מתכון ליצירת מינים חדשים 40014
שלום לכולם,אני מבקר חדש במחוזותיכם.
תראו, נראה לי שמאד מטרידה את כותב המאמר וגם מספר לא מבוטל של מגיבים העובדה כי לא הצליחו לתעד התפצלות של אורניזם לשתי קבוצות שאינן ברות הפריה מוצלחת (=התפצלות מין לשני מינים חדשים).
להלן העובדות:
1.מוטציות כרומוזומליות, וטראנסלוקציות, בהם קטעי כרומזום שלמים נדבקים לכרומוזומים לא להם (כמו "בורקיץ לימפומה"), הם אירועים שרירים טבעיים וקיימים (שבד"כ גורמים לחולי או מוות)
2.במידה והאורגניזם עצמו ניצל מהשינוי בקריוטיפ של (=מבנה ומערך הכרומוזומים) ואינו ניזוק מהמוטציה, הרי שצאצאיו ינזקו או ימותו מכיוון בת הזוג שלו(*) תהיה בעלת קריוטיפ "נורמלי", והכרומוזומים בגמטה של העובר פשוט לא יתאימו זה לזה (ואז, איך יתרחשו מיטוזה,מיוזה ותיקון כרומוזום על סמך כרומוזום הומולוג?)
* המוטנטים מצויינים בלשון זכר ומתייחסים לזכר ונקבה כאחד. (-;

כדי ליצור "מחסום רבייה" דרוש מצב בו שני בני הזוג המתרבים ישאו מוטציה כרומוזומלית דומה.
הסיכוי לזה הוא נמוך ,ולא פשוט ליצור בתנאי מעבדה, אבל גם לא לגמרי נפרץ שבמערכת טבעית *כן* מתרחש.
למשל,ולא עלינו,אם הייתי מנהיג ניאו-נאצי,שרוצה להגן ה"הגיינה" של הגזע הארי מ"זיהום גזעי" שבהתבוללות, הייתי רוקח בהנדסה גנטית עכשוית גנום אנושי-ארי לקריוטיפ מעורבל, וכך הייתי מבטיח שיצירי כפיי יתרבו (בהצלחה) רק עם בני מינם המהונדסים.
עד כאן לגבי התפתחות באקראי- כן, אני מאמין בזה !

לגבי המאמר המקורי, יש לי כמה חילוקים בסיסיים עם ד"ר הושע אבינתן:
1.פסקת בהחלטיות כי "כל גן אמור, כידוע, ליצור חלבון אחד". גישת ה"one gene-one protein" מזמן פשטה את הרגל, והודות לתהליכים כמו alternative splicing,ועריכה שלאחר תרגום,מתקבל מספר חלבונים גדול בהרבה ממספר הגנים.
2.אומדני הגנים שנתת משתנים כל שני וחמישי,אני לא חושב שיש מישהו שמוכן להתחייב בנפשו כיום כמה גנים יש איפה, ובכלל מה זה גן (מושג שגם כן קרס).
3.אתה טוען כי "ניסוי ותעיה" יוביל בהכרח ליצירת המוני "חלבוני חסרי ערך" ולכן העדרם מעיד על כוונה ולא אקראיות. שגית, משום שניסוי ותעיה זה פוגע בגן באופן כה נואש עד שזה כלל אינו מתרגם לחלבון. לכן יותר מ-‏90% מהגנום שלך אינו אקטיבי (נקרא בעגה junk-DNA) ומכיל פסאודו-גנים (מעין שברי גנים בלתי פעילים), ועוד מיני נסיונות אקראי (כחזרות נשנות של רצפים).
4.ולסיכום,כתשובה למטאפורת "ספר החוכמה הנכתב באקראי": התפתחות לא צריכה להמציא כל פעל את הגלגל מחדש כשהיא "רוצה" ליצור התפתחות חדשה, הגנים החדשים הם בסה"כ שיפצור של גנים ותיקים למטרות חדשות.

עד כמה שהדבר נשמע מעיק ומציק, כנראה שהחיים הם תוצר של אקראי ואבק של כוכבים.
מתכון ליצירת מינים חדשים 40042
המשך ל4.

כמו שנאמר התחלנו בדוס המשכנו בwin3.11 אחר כך בה אלינו לטובה הwin95 המשיך הnt4 ואיתו בה גם הwin 98 המשיך להתפתח והגיע winme ואיתו nt5 והיום שולבו שניהם ויצא לנו nt5.1 הידוע בכינויו xp .
ומי אמר שאין התערבות אלוהית? תשאלו את ביל גייטס האלוהים של מייקורוסופט.
ברוך הבא ויופי של תגובה 40132
הצלחת לכתוב תגובה מפורטת המסכמת בפעם אחת
מספר רב של הערות שאני כתבתי כאן.
אבל כמה הערות:
ראשית, יש להפריד בין מוטציות סומטיות
לבין מוטציות בתאי המין. מה שמעניין אותנו הוא רק מוטציות
בתאי המין, שכן רק אלו יובילו ליצירתו של מין חדש.

לכן, אין טעם לדבר על כך "במידה והאורגניזם ניצל מהשינוי בקריוטיפ",
שכן שינוי בקריוטיפ של תאים סומטיים יגרום למחלה (סרטן מן הסתם)
אבל לא יוביל ליצירת מין חדש (אלא אם כן כוונתך שבמהלך המיוזה
נוצרו מוטציות שהובילו ללידת צאצא חולה, למשל תסמונת דאון).
בכל מקרה- בדרך כלל לא מדובר על שינויים כרומוזומליים גדולים.
מלבד זאת - לא זוכר כרגע איפה קראתי אבל כיום
ישנן השערות שביצירת מין חדש יש חלק חשוב להחתמת גנים
(נושא בו דנו באחד הפתילים כאן) ושהשינויים הראשונים
הם במערכת הרביה.

עם שאר דבריך אני מסכים, ואף אמרתי זאת כאן מספר פעמים בעצמי.

וחוצמזה - יופי של כתובת דוא"ל :-)
חן חן למתחנפן : ) תודה 40144
נכון,זו נקודה טובה להבחין בין מוטציות סומטיות למוטציות בגמטות.
בד"כ יעניינו אותנו מוטציות בגמטות כמו שציינת, אולם, שגם מוטציות בתאי נבט (stem cells), מהם מתפתחות הגמטות, יעברו בסבירות גבוה לצאצא.
מוטציה כזו יכולה להתרחש באורגניזם בהיותו במצב עוברי מוקדם, למשל בגסטרולציה כשתאיו בשלב טוטי-פוטנטי, עם היכולת להתמיין לכל רקמה אפשרית.
כמו כן,אמנם צמצמנו את מספר המוטציות הרלוונטיות לענייננו (קרי,יצירת מין) אבל כדאי לזכור כי הגמטות הזכריות (ביונקים לפחות) נוצרות בקצב חלוקה מסחרר וככאלה נתונות לפגיעות יתר מחומרים מזיקים ומוטגנים (לדוגמא,רטרווירוסים וכימותרפיה).
בכל מקרה,
ההבחנה בין המוטציות אינה באה בסתירה לדבריי אך מחדדת את דיוקם.
תודה.
מתכון ליצירת מינים חדשים 40407
לכרובי שלום.
1. מוטציות נתפסות היום כ"תקלות" במבנה הכרומוזום ש"באקראי" גרמו לו להתאים יותר את בעל החיים לתנאי הסביבה (בגלל טעות דפוס, הספר החכם נהיה עוד יותר חכם)
ברור שלא כל מוטציה גורמת לחוסר אפשרות להעמיד משפחה עם בן זוג שלא עבר את המוטציה. לו היה כך לא היו קיימים בכלל זנים, אם כי תיאורטית בהחלט תיתכן מוטציה כזאת. אולם במידה שזה יקרה המוטנט יוכל להקים את המין החדש רק עם בן זוג שגם אצלו התרחשה בדיוק אותה "טעות דפוס חכמה". מה הסבירות לכך ? האם תוכל להביא דוגמה ל"טעות דפוס חכמה" שהביאה ליצירת מין חדש.

2. האנזימים הגורמים ל- alternative splicing גם הם נוצרו בידי הד-נ-א ומהווים דרגת תחכום נוספת של המערכת הזאת שמופיעה רק בצורות החיים היותר משוכללות.
האם מערכת כזאת שעל ידי "קלקול" החלבונים הקיימים לא רק שלא גרמה למחלות אלא עשתה את בעלי החיים למותאמים טוב יותר לסביבה, נוצרה במקרה ?

3. אני טוען שאם מערכת החיים נוצרה באקראי, על כל חלבון שמתאם את בעל החי לסביבה חייב להיווצר מספר עצום של חלבונים שאינם מתאימים אותו לסביבה, כי הרי ההתאמה היא מקרית לגמרי, ומספר החלבונים האלה חייב להיות הרבה יותר מאשר פי עשרה מהחלבונים "היעילים".
במידה שהגוף מסוגל לשתק ד-נ-א המייצר חלבון לא מותאם, הרי גם זו פעולה מתוחכמת ומפליאה.

4. כמו כולם לא הבנת אותי. אינני מוסמך להחליט אם תורת ההתפתחות נכונה או לא. אך אני טוען שלא חוקרים במידה מספקת את ההסתברות להתפתחות החיים מבסיסי הד-נ-א בצורה אקראית. הרי אפשר לסדר את הבסיסים באין סוף של צורות שלא יניבו יצורים מותאמים לסביבה. לדוגמה, תורת ההתפתחות טוענת שבעלי החיים עלו מהיום ליבשה והתפתחו בהדרגתיות ליונקים הודות לשינויים אקראיים בסידור בסיסי הד-נ-א. יפה. אך הנה לפתע משפחות יונקים (כגון הלוויתנים) נזקקו שוב, משום מה, למים. הם לא "סידרו" את בסיסי הגרעין בצורה מתאימה להתפתחות מחודשת של זימים, אלא לחיים במים של יצורי ענק בעלי ריאות של יצורי יבשה! כיצד זה קרה ?
מה היו צורות המעבר של התהליך המקרי הנפלא הזה ? מה הסיכויים להתפתחות מקרית כזאת.

ייתכן מאוד כי מחקרים כאלו יניבו חוקי טבע חדשים שיקדמו אותנו מאוד בהבנת העולם (אם כי גם "החוקים" אינם אלא עלה תאנה לבורותינו. האם לאחר החוקים של קפלר וניוטון, אנו מבינים כיצד הארץ מושכת אליה את התפוח למרות שאין לה כל מגע פיזי איתו ? האם אנו מבינים מה הקשר בין כוח המשיכה והכוחות האחרים בטבע ?) לי נראה כי מחקרים אלו לא נערכים מחשש כי יערערו את הבסיס לאידיאולוגיה של החברה המערבית ועל כך אני מצר.
הטרגדיה של האדם היא כי למרות שכנראה, לעולם לא יגיע לאמת המוחלטת, עליו תמיד לשאוף אליה ואסור לו להיות מושפע במחקריו מגורמים רגשיים. האם אתה מסכים איתי ?
מתכון ליצירת מינים חדשים 40440
שבות ועולות טענות רטוריות-משהו מצד הכותב, שנדמה כי תשובה פשוטה עליהן יכולה לבוא מצד כל חוקר הקרוב לתחום הביולוגיה. אלמלא היה זה סביר להניח, ואף מוכח באופן טריביאלי, כי בכל מין נצברות עם השנים רבבות מוטציות בלתי-לתאליות שונות בגנום, לא היה מקום לתמוך בגישה האבולוציונית במרוצת המאה העשרים. כיוון שלכל פרט המאפיינים הגנטיים היחודיים שלו, ניתן לצפות, סטטיסטית, לשטף נתון של הזדווגויות בין שני פרטים החולקים אותה 'טעות דפוס' גנטית סתמית. בפרט, אין צורך במוטנטים כדי לקבל מין חדש מאוכלוסיה קיימת. מספיק שבאיזור מסוים תתקייים נטייה של פרטים שטוחים יותר, או אפורים יותר, או חמקניים יותר, להתרבות בינם לבין עצמם, כדי לקבל תוך מספר דורות מין חדש שאינו מזדווג עם בני המין המקורי. מקרים כאלה תועדו כבר במאה העשרים ואסמכתאות ניתנו במרוצת הדיון להלן.

חוקי הטבע אינם עלה תאנה לבורותינו, לדעתי, כי אם עדות מופלאה לחריפות השכל האנושי ויכולת התרבות האנושית להתבסס על ידיעות קודמות ולחלוק תובנות משותפות על הטבע. מפליא אותי לשמוע אדם שהביולוגיה היא תחום עיסוקו מחזיק בהשקפות מעין אלה על חוקי הטבע. בפרט, למרות שלשמחתי הפיסיקה עדיין רחוקה מלהיות תחום סגור ונושא האיחוד בין הכוחות היסודיים נתון במחקר עמוק, יש לנו מודלים מהימנים ביותר המתארים כוחות הפועלים ממרחק (ללא "כל מגע פיזי") בהתאמה מצוינת למציאות.

תורת האבולוציה עמדה לביקורת עניינית ולא-עניינית לאורך עשרות רבות של שנים, ומתוקף כך גם הסוגיות הסטטיסטיות הכרוכות בה נבחנו ואומתו שוב ושוב במרוצת הזמן. אם אחד ד"ר אבינתן סבור "שלא חוקרים במידה מספקת את ההסתברות להתפתחות החיים מבסיסי הד-נ-א בצורה אקראית", ביכולתו להפנות זאת לתשומת לבה של הרשות המחקרית התומכת בו, ולבקש תמיכה במחקר בנושא. לדעתי ההדיוטית המדובר בנישה מחקרית רחבה מכדי להניח שלא נבחנה היטב עד כה, אך אני פתוח לסימוכין. לי לא נראה סביר כי מחקרים אלו לא נערכים מחשש כי יערערו את הבסיס לאידיאולוגיה של החברה המערבית, כשם שלי לא נראה טעים לאכול שוקולד בטעם תפוז. כל עוד זוהי השקפתי האישית, שאינה מבוססת על ראיות ואינה נתונה לויכוח, איני מוצא לנכון להזכיר אותה בדיון, אך לא אוכל לדרוש זאת מן השותפים האחרים לדיון.

לסיום אתייחס להערת הכותב כי כמו כולם, גם כרובי לא הבין אותו. אצלי באופן אישי מתקבל הרושם כי בכל נקודה בדיון בה היה מובן מה מנסה הכותב להגיד, נסתרו טענותיו באופן עובדתי בצורה שלמה ומניחה את הדעת. כנגד זאת היטיב הכותב לעורר מוטיבציה להמשך הדיון בסוגייה השנויה *כביכול* במחלוקת ע"י פיזור הערות המצרות על חוסר-נכונות לכאורה של העולם המודרני להתמודד עם השלכות מפתיעות בכיוון התיאולוגי. כאשר ביקשתי לשמוע משהו על אותן השלכות לא זכיתי להתייחסות, אך מי אני שאלין.

למותר לציין כי כשלונו החרוץ של הכותב אינו מעיד על מצבה של היהדות ככלל "מול המדע", כי אם על שטחיות ראייתו שלו, לדעתי. גם אם הסברה שהעלתי בסיום מאמרי בנושא ('הבורחים תרשישה') אינה רלבנטית לגבי הכותב, סבורני שבתרגילי ההתחמקות שלו במרוצת הדיון פגע זה בשמה הטוב של תורת החיים שלזכותה יצא, כנראה, במאמרו.

שבוע טוב.
מתכון ליצירת מינים חדשים 40559
שלום ד"ר אבינתן.
חתמת את תגובתך האחרונה בשאלה האם אני מסכים אתך, ואני נאלץ בלב דואב לומר שאיני מסכים לגבי חלק נכבד מדבריך.
אענה לדברים בסדר בו התייחסת אליהם:

1א-אם מוטציה נחשבת ל"תקלה", הרי שזה רק במושג הפופולרי שלה, שכן בתקלה יש לרמז על ציון (שלילי במקרה זה) של הפעולה, והרי הגנטיקאים מנסים לשלול את רגשותיהם מתוך המחקר.
"מוטציה" זה עניין של הגדרה, קיים קו דק ואפרורי בין מוטציה לאלל, כשמוטציה הופכת שכיחה מעבר לרף מסויים, היא מוכללת כתוספת חדשה לפולימורפיזם ומכונה "אלל".
כמו כן, לא המוטציה אלא הסלקציה היא שתקבע אלו מן המוטציות האקראיות שארעו (בין עם מועילות או מזיקות) הן שישרדו במרוצת הדורות.
1ב-אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. ודאי שלא כל מוטציה תהווה "מחסום רבייתי", ציינתי שמדובר במוטציות בקנה מידה גדול במיוחד: מוטציות כרומוזומליות וטרנלוקציות. מוטציות נקודתיות ואף מוטציות תסף וחסר לרב לא יהיו בעלות אפקט שכזה.
1ג-כדי לחצות "מחסום רבייה" שכזה, לא דרושה אותה מוטציה בדיוק, אבל היא צריכה להיות דומה למדי (אמורפי קצת..נכון), ומבחינה סטטיסטית בטבע, בהתחשב במספר אירועי המוטציות ואורך הזמן, הדבר אפשרי לדעתי.
1ד-ציינתי בתגובה הקודמת כי לחולל "אירוע יצירת מין" מעין זה בתנאי מעבדה הוא קשה לביצוע, ולפיכך אין בידי דוגמא מעין זו, אך אין בכך להפריך את דבריי, מקסימום, לשלול מהם את החיזוק שבדוגמא...

2א-תהליך ה-splicing מתבצע כולו (או רובו,אני לא בטוח בנקודה זו) ע"י מולקולות RNA קטליטיות המכונות במכלול ה-"splicozome" ולא ע"י אנזימים.
2ב-אין בתחכום שבתהליך זה לשכנע אותי בדברייך כנגד האקראיות.
אם רצית לומר כי הטבע הוא קסום,יפיפה ומורכב עד אין קץ, הרי שאתה משכנע את המשוכנעים, אני חושב כך בעצמי.
אלא שפליאתי על יופי זה לא דוחקת בי לצאת כנגד כלי בניין פשוטים כמו אקראיות.
רק מפני שאיני מבין לחלוטין איך פעולה פשוטה יצרה תוצר מורכב, אינה הוכחה כנגד כלי בניין זה.

3א-הגוף אינו "משתק" חלבון שאינו מותאם, גן שעבר מוטציות רבות מדי נפגע באחת מהמערכות הרבות הדרושות לביטויו, כגון ה-promoter, איזור תחילת השעתוק,איזור תחילת התרגום (ויש עוד דוגמאות רבות).
אין בכך שום החלטה מושכלת ולדעתי אין זה מפליא.
3ב-מי אתה שתחליט (ובאותה רוח וכדי לצנן את הטון הקרבי, מי אני שאחליט) מהו "חלבון יעיל" או "מועיל" ?!
אין דבר כזה בביוכימיה, לא נתקלתי מעודי במדד המדרג את מידת החיוניות של חלבון.
רבים הם החלבונים שתפקידם לא הוברר כלל או שעולם המדע מוסיף להם במרוצת השנים עוד ועוד שימושים. התדע למשל לומר לי מהו תפקידו של החלבון prp, המצוי ברקמות העצבים שלך ?
3ג- ושוב, "פעולה מתוחכמת ומפליאה" היא התרשמות סוביקטיבית שאני מקווה שלא תוביל אותי לעולם למסקנות בקשר לטיב הגורם.

4א-צא מתוך הנחה קיצונית כי כל צורות הארגון של DNA נוסו ע"י הטבע ורובן הושמדו ע"י הסלקציה תוך דור, היינו במושגים של אבולוציה, כלל לא התקיימו.
תהיה בטוח שגם צירופים מוצלחים נכחדו לפעמים בשם "ביש מזל", שכן האקראיות שלובה גם בסלקציה.
4ב-"מה הסיכויים להתפתחות מקרית כזאת?" שאלת, נמוך- לכן זה לקח מליוני שנים וסבל מכשלונות רבים (כדוגמת הכחדות המוניות)

פסקה לא ממוספרת-ד"ר אבינתן, את סקרנותך והביקורתיות שאתה רוחש לדוגמה המקובלת אני מעריך, אך איני מבין את המקור למידת החוסר אמון שלך בחוקרי התחום.
אני מאמין ומקווה כי שיקולים רגשיים אינם פקטור בעבודתם, ולא מבין איך תוכל להאשים ציבור שלם ובלתי תלוי של מדענים בכך.
כמו גם שאין, אני מקווה, שאין נושאי מחקר שהם "טאבו" אשר נמנעים מסיבה זו או אחרת להתייחס אליהם.
אמנם בורים אנחנו, אך בורים שעשו דרך ארוכה ומחכימה מהיכן שהינו לפני 50 שנה בלבד.
מכה מתחת לחגורה? 40590
כפי שכבר אמרו לפני, נראה שטיעוניו של ד"ר אבינתן הופרכו ונשחקו עד דק בידי הקוראים, ותגובה זו + תגובתו של ליאור גולגר:
תגובה 40440
ממצות את התגובות. עד כאן התגובה העניינית.

רציתי רק להוסיף שמעניין שדווקא ד"ר אבינתן, שנדמה שדווקא הוא בא מעולם בו הטאבואים מרובים, עולם בו האמת שניה היא לאמונה וכריכת הטריאדה של רגשות, ערכים ועובדות היא לחם חוק, דווקא הוא מנסה לטעון שעולם המדע, שהאמת היא דגלו והספק ופריצת מסגרות הם עמוד הענן שלפניו, הוא שמחפף/מסתיר/חושש מן האמת. זה משעשע.
מתכון ליצירת מינים חדשים 41222
תודה על הערותיך המחכימות.
אכן נקודת המוצא של הבעיה היא כפי שכתבת ב-‏4א, כי צריך להניח שרוב, או כל, צורות ארגון הד-נ-א נוסו על ידי הטבע והלא יעילות הושמדו על ידי הברירה הטבעית. לדעתי, חשוב מאוד היה לבדוק אילו צורות אינן עולות בקנה אחד עם חיים, אילו צורות תומכות בחיים, ואילו נייטרליות.
אז נוכל לדעת אם אכן הזמן המיוחס להתפתחות מספיק לניסיונות ותעייה אלו.

חבל שלא אתה ולא העונים האחרים התייחסו לדוגמא של התפתחות משפחת הלוויתנים מחיות היבשה. התפתחות המצריכה, ללא ספק, מספר עצום של ניסיונות ותעייה ושהתנאים הסלקטיביים להם, כלומר הכורח לחזור מהיבשה לים, אינם ברורים כלל. כמו כן, תמוה מאוד שלא נשארו שרידים, ככל הידוע לי, של יצורי ביניים בין חיות יבשה ולוויתנים, בכל ההתפחות המסובכת והמתוחכמת הזאת.

כשאני מדבר על ארגון מתוחכם ומפליא, כוונתי כמובן לכך שלד-נ-א יש תמיד תכלית וייעוד להתאים את בעל החיים הנושא אותו אל תנאי הסביבה, דבר שבלי ספק מצריך סלקציה עצומה. במקרה של התפתחות הלוויתנים ממשפחת חיות היבשה, הדברים אינם ברורים כלל וכלל. כמו כן, יש לזכור שההתפחויות באו בהתפרצויות. תוך זמן קצר יחסית היו חייבים לקרות התפתחויות אקראיות (?) מרובות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם מקריות.

נוסף לכך, אם אכן מדובר בניסיונות ותעייה, הרי כפי שאמרתי בפעם הקודמת, היינו חייבים למצוא שרידים רבים של חלבונים אינדיפרנטיים, שאינם מועילים ואינם מורידים מבחינת הסתגלות בעל החיים לסביבתו.
לעומת זאת, הביולוגיה מוכיחה יותר ויותר שמספר החלבונים מצומצם להפליא לעומת התופעות שלהן הם גורמים.
לדוגמא, ההבדל בין הקוף והאדם קיים בשני אחוזים של הד-נ-א בלבד, מהם נגזרים לא רק השינויים התפקודיים בין הקוף והאדם, אלא גם ההתפתחות האינטלקטואלית העצומה של האדם. לבעלי החיים שלוש מטרות : מציאת מזון, התגוננות מסכנות ופרייה ורביה. האדם פיתח, נוסף לכך, בזכות חלק מאותו הבדל של שני אחוזים, את הפילוסופיה, את המדעים על כל סוגיהם (אני מתכוון למדעים לשמם, לא לטכניקה היישומית, שהיא בבחינת הסתגלות לסביבה) ואת האמנות על כל ענפיה. לצורך כל זה נדרשת התפתחות מאוד אינטנסיבית של הנוירונים במוח שאירעו לפי תורת הביולוגיה במאה אלף השנים האחרונות (זמן קצר ביותר בהתפתחות ששקול לפחות ממאה שנות דרוזופיליה ופחות מחודש של חיידקים, על פי שיעור התרבותם)
כל זה מבלי שלפילוסופיה, למדע לשמו או לאומנויות תהיה השפעה על ההישרדות ואפשרות ליטול חלק בברירה הטבעית, במובן החיובי.

למרות זאת אנשי המדע מדגישים את ההבדל הקטן בשינויים בד-נ-א בין האדם לקוף ומתעלמים מכך שהבדל קטן זה גרם שינויים אינטלקטואליים עצומים באדם לעומת הקופים, שגם הגבוהים ביניהם יעודם מוגבל לשלוש המטרות שציינתי. אינני רואה, אם כן, איך התפתחות זו של האדם יכולה להיות מוסברת על ידי מוטציות מקריות, הקורות בהכרח בחלק קטן מאוד של האוכלוסייה ומתפשטות על ידי ברירה טבעית, שאין לה כאן מקום (אולי רק במובן השלילי, משום שהקיום לפילוסופים ואומנים בעולם הזה, אינו דווקא מהדברים הקלים).

נראה לי שעצם העובדה שאנו יושבים ודנים בכובד ראש, מזה חודשים, בשאלה אם החיים נוצרו באופן אקראי או לא, כתוצאה מחלק מאותו הבדל ד-נ-א המפריד בינינו לבין הקופים, אינה ניתנת להסבר על ידי תורת ההתפתחות בצורה הנוכחית, וקשה מאוד להסבירה על ידי בניין אקראי של מוחנו.
מתכון ליצירת מינים חדשים 41231
רק הערה לגבי השוואה DNA אדם קוף.

אתה מניח יחס לינארי בין ההבדל בDNA לתוצא. זו הנחה לא מבוססת. מספיק שהDNA יקודד "התפתחות מוח גדול יותר" כדי שהתוצר יהיה שונה באופן אקספוננציאלי או לחילופין לקודד גן שגורם לסקרנות יתר או לכושר למידה. הDNA לא צריך לקודד בתוכו פילוסופיה ומתמטיקה - אלו הן "תופעות לוואי".

אגב, מוזר לי שאף אחד לא התייחס בינתיים לנקודה הבעייתית יותר בשאלת ההתפתחות - כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו, כפי שנוסחה במאמר לא-קל-לקריאה של ישעיהו ליבוביץ המנוח.
למה כוונתך? (לגבי הפסקה האחרונה) 41241
מה זאת אומרת "כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו"?
לזה 41292
המאמר של ישעיהו ליבוביץ': "האם מסבירה התורשה את ההתפתחות? מקנט ועד הצופן הגנטי" מתוך "מדע" כ"ז-‏3, 1983.

ליבוביץ' טוען כי התורשה מסבירה את המבנה, אבל לא את תהליך הבניה. הוא טוען למשל שגנים לא מקודדים סידור של תאים. מתוך המאמר:

"כל מילירדי התאים של גוף-האדם, הנוצרים בשרשרות של מיטוסות מן הנבט, התא המקורי האחד – מצוידים באותה מערכת של גנים, ואעפ"כ הם שונים זה מזה, לפי השתייכותם לרקמות השונות המתפתחות בעובר ולפי השתלבות הרקמות השונות באיברים שונים. מה שונים זה מזה תא-מוח ותא-כבד. הן מבחינת המיבנה והן מבחינת התפקוד. אעפ"י שזה וזה מכילים את אותם 46 הכרומוזומים עם הגנים המסודרים בהם! למה וכיצד נוצרים הבדלים כאלה בין תאים, הבאים כולם ממקור אחד (בעית הדיפרנציאציה) ומדוע מתמקמים הם במקומות שונים באורגניסם (בעית האורגניזציה), כאילו מוטל עליהם להגשים תוכנית מסויימת, שאין להגדירה בקטגוריות של הכימיה? כל גן הוא יש המוגדר מבחינת מהותו הגדרה כימית ומוגדר מבחינת תפקודו כגורם כימי. האם אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה? העדר גורם מארגן (פורמטיבי) במנגנון הגנטי מעורר ספק אם ייתכן לראות את המנגנון הזה כמחולל האורגניסם".
ובכן, הידע שלי בנושא הוא מועט 41302
אך למיטב הבנתי המאמר של ליבוביץ' כבר מיושן.
*כן* יש גנים שקשורים לדיפרנציאציה ואורגניזציה, אם כי אני
לא זוכר כיצד בדיוק הם פועלים, אך אני משער שהפעלתם קשורה
לריכוזים הורמונים ו/או חומרי מזון/חמצן/אחר.

זכורה לי הרצאה בה הראו שגן יחיד, pax6 נדמה לי, הוא שאחראי לדיפרנציאציה ואורגניזציה של העיניים (או לפחות של חלק מרקמת העין. העדשה והרשתית נדמה לי).

לא כל הגנים פועלים בכל התאים וגנים בתאים שונים פעילים ברמות שונות,
ותוצריהם פעילים בצורות שונות, במקומות שונים בתא או מחוצה לו.

כיצד זה התפתח מבחינה אבולוציונית? יש כיום מיני רב תאיים כמו האדם,
בהם יש דיפרנציאציה ואורגניזציה רבה ויש יצורים בהם כמעט ואין אורגניזציה
ודיפרנציאציה. זכור לי מלימודי בתואר הראשון במעורפל שמשערים שיצורים
נחותים אלו החלו כמושבות תאים לא ממויינים, אך ריכוזי חמצן ומזון
הובילו להתמיינות של תאים הסופגים מזון וחמצן מן החוץ (על פני המושבה)
ותאים בתוך המושבה שמייצרים אנרגיה ומאגרי מזון, למשל.
אה כן? לא ידעתי 41342
(גם לכרובי)

תודה על המידע. האם תוכלו לפרט יותר?
דפרנציאציה- פלא שהוסבר 41321
אני לא בטוח אם לענות לך או לפרופ' ליבוביץ' ז"ל, ומתקשה להבין איפה הבעיה ב"בעיית הדיפרנציאציה".
נכון, הבנת ההתמיינות היא אתגר אינטלקטואלי, אבל נצבר ידע רב בתחום זה של "גנטיקה התפתחותית", ביחוד במחקר על דרוזופילות.
"אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה?"- ודאי שכן, מכירים היום כבר רבים מעין אלה.
בין שמות המפתח בתחום הם:
1. גנים-הומאוטיים, המשפיעים על התפתחות האיברים במקומם המיועד
(למשל, מוטציה בגן כזה גרמה להתפתחות רגליים על ראש הדרוזופילה במקום מחושים).
2. גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים תאים, אשר ממפים תלת-מימדית איזורים ברקמה ומייעדים אותם לתפקיד מסויים
(כך מוסברת למשל המורכבות של המוח, בהעדר מספיק גנים לתמוך במערך הכ"כ סבוך שלו).

בנוגע להסבר שנתת על ההשפעה האקפוננציאלית של DNA על האורגניזם, ח"ח, יופי של דוגמאות, לא יכלתי לומר זאת טוב יותר.
מתכון ליצירת מינים חדשים 42814
אם הד-נ-א יקדד ''התפתחות מוח גדול יותר'' בלי לקדד את תפקוד התאים, יווצרו תאי עצבים חסרי ''תועלת'' עבור הבעל חי בדומה לתאי גידול.
קידוד חומרים על ידי ד-נ-א אשר משפיעים על ההתמיינות של הרקמות והאיברים מצביע שוב עד כמה התפתחות בעלי החיים מסובכת ועד כמה נמוכים הסיכויים שתווצר בצורה אקראית.
ראה גם תשובתי לגל.
מתכון ליצירת מינים חדשים 42828
הושע, אני שמח לראות את תגובתך בדיון.
חששתי כי זה, בא על סיומו, ואם לא כך, אשמח להעמיד אותך על טעותך, או לעמוד על טעותי ולהחכים.
אני חושב שהבנתי מהו אחד החילוקים הבסיסיים ביני לבינך,
אתה מאמין כי יש תכנון וכוונה, כמו גם קידוד גנטי לכל פעולה ו"תפקוד תאים" (ציטוט מתגובתך).
למעשה (לדעתי), הדבר *אינו* כך, הגנטיקה רק מכינה את הבמה, השחקנים (התאים) כבר "בוחרים" את פעילותם בעצמם.
גן המגדיל את המח, יגדיל את הפוטנציאל של תאים להסתדר במערכים חיוניים ותבוניים.
ההוכחה הטובה ביותר לדבריי היא שלא די בכל הגנים בגנום האנושי כדי לקודד את מילארדי הקישורים העצביים במוח האדם.
המסקנה המתבקשת (ולא רק שלי, של הקונצנזוס המדעי) היא שהגנום אינו מקודד מידע זה, אלא רק את קוי המתאר של איזורי המח באמצעות גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים (בד"כ חלבונים).
לדעתי, הגיע הזמן שתזנח את טיעונך הכ"כ שחוק בדבר כמה החיים מסובכים ועד כמה זה הוכחה לאי האקראיות שבהיווצרותם.
זו לא הוכחה, זו התרשמות אמוציונלית בלבד...
מתכון ליצירת מינים חדשים 44606
אם השחקנים בוחרים בעצמם את תפקידם באקראי איך הם עושים זאת כל כך "טוב"? התאמה מלאה בין וכו". הרי קימים אין סוף אפשרויות חלופיות ללא התאמה. הרעיון מאד מענין אבל מסבך עוד יותר.
מתכון ליצירת מינים חדשים 42848
אוסיף לתגובתו של כרובי את העובדה שלמשל הוספת זיכרון למחשב משפרת את תפקודו. אין צורך בהוספת חומרה נוספת למחשב (מעבר לתוספת הזיכרון) כדי לנצל את הזיכרון הנוסף. אני חושב שאפשר להחיל את אותו מודל גם כאן. לכן, לדעתי, הדימוי המתאים אינו ''גידול'' אלא למשל ''תוספת תאי שריר''.

אשר לשאלת ההתמיינות ולסיפא, אם השאלה היא ''מקרית או מוכוונת'' הרי שהמדע לא מסוגל לומר שום דבר על התפתחות מוכוונת ולא יכול להניח התערבות ''דאוס-אקס-מאכינה'' כיוון שהיא סותרת את הנחות היסוד שלו ולכן לעולם לא יוכל לספק את התשובה ''התפתחות מוכוונת''.

אגב, מוזר לי שבתגובה לגל כתבת ''צריך עוד לעמול הרבה כדי להוכיח את אמיתותה באופן סופי''. כמדען אתה הרי בוודאי יודע שתיאוריות אי-אפשר להוכיח, אפשר רק להפריך.
מתכון ליצירת מינים חדשים 42898
הדימוי לא תופס כאן.
כשאתה ''מוסיף'' זיכרון למחשב, אתה למעשה ממלא כניסות זיכרון שתוכננו מראש למטרת ניצול הזיכרון הנ''ל, ע''י המהנדסים שתיכננו את לוח האם שלך. המחשב איננו ''מסתגל'' לזכרון החדש - הוא מלכתחילה מתוכנן ספציפית על מנת לנצל אותו.
בכלל, קשה לי לראות את הרלוונטיות של דימוי המחשב בקונטקסט הספציפי הזה, שכן המחשב הוא התכנון מראש בהתגלמותו, בכל רמ''ח איבריו, כשזה נוגע לאינטראקציה עם חומרה ברמה הבסיסית.
המוח, הסיפור שלא סופר 46037
אני לא יודע אם זה עדיין רלבנטי, אבל במקום להתווכח על אנלוגיות, רציתי רק להזכיר מה כן קורה במוח, וסליחה על הפשטנות היתרה (למשל המושג "תא מוח" ועוד).

המוח כולל בתוכו אלגוריתמים המסוגלים לעשות שימוש ב(כל?) הגדלה של החומרה.

להבדיל מזיכרון של מחשב, תא מוח אינו רק אוגר מידע. הוא מהווה גם יחידה פשוטה לעיבוד מידע. פשוטה אך רב שימושית. רב שימושיותה אינו ניכר דווקא באופני פעולה מגוונים של היחידה אלא ביכולתה להשתלב במערכי עיבוד שונים במוח.

למשל, ידוע שכאשר איזור במוח אינו פעיל, למשל עקב פגיעה באיבר אליו הוא קשור אך אינו מתפקד עוד, גדלים אזורים שכנים במוח ע"י פלישה לאיזור זה ומשפרים ע"י כך את תיפקודם. עוד דוגמא לפלישת אזורים: למי מאיתנו לא קרה שעקב למידה מאומצת למבחן שכח הוא איך ללעוס מסטיק?

גם ללא זה, מאחר ובמשך החיים משתנה מספר התאים במוח (בשני הכיוונים), האלגוריתמים מתמודדים יפה וברציפות עם מה שיש ומה שניתן לחמוס מאזורים שכנים.

מה אנו למדים מזה?
למשל, שמשהתפתחו במוח האלגוריתמים הבסיסיים, לא היה צורך בשינוי מתוחכם במיוחד כדי לשפר את את היכולות הקוגניטיביות. כל שנדרש היה קידוד להוספת תאים. האלגוריתמים שכבר היו טבועים במוח ידעו לעשות שימוש הולם בחומרה הנוספת.

כמובן, ישנם אילוצים נוספים בגינם למוח גודל אופטימלי, למשל, צריכת אנרגיה היתרה שלו, מעבר בתעלת הלידה ובאופן כללי, המידה בה משרת גידול הדרגתי נוסף בנפח המוח את נושאו, במסגרת אילוצי וצרכי הגומחה האבולוציונית בה הוא נמצא.
המוח, הסיפור שלא סופר 46042
גם זיכרון מחשב (RAM) הוא (או לפחות היה פעם) מבוסס בעצם על יחידה פשוטה לעיבוד מידע - Flip-Flop (דלגלג) שבאמצעות חישוב מתמיד משמר את ערכו. אם תחשוב על כל מעגל VLSI, הרי שגם הוא בנוי, בסופו של דבר, משערים לוגיים (נדמה לי שבימינו משתמשים בשער NAND בלבד, שהוא בעצמו מערכת פעולות שלמה). כמובן שמעגלי VLSI נעדרים בינתים את היכולת "לנוע" או "לגדול", שכנראה מאפיינת את המוח. עד כמה שאני יודע, גם במחשבים הוספת זיכרון נוסף לא מצריכה הוספת בקר חדש (המקביל לאלגוריתם במקרה הזה).

אגב, בינתיים לא שכחתי אחך ללעוס מסטיק.
המוח, הסיפור שלא סופר 46882
אכן ישנם במוח תאים אסוציאטיביים המסוגלים להתחבר לכל מרכז תחושתי, אבל עבור כך דרוש מרכז תחושתי ייחודי.
למשל: אם למישהו אפזיה תחושתית מלאה, התאים האסוציאטיביים לא יעזרו לו.
מתכון ליצירת מינים חדשים 46878
1) תוספת תאי שריר מחייבת תמיד תוספת עיצבוב מוטרי וסנסורי שעובד בהתאמה עם עצבי תאי השרירים האחרים ותנאי הסביבה. מנגנון מסובך ביותר.

2)תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית.

3)תיאוריה אמיתית אם יש לה כוח ניבוי. וגם אז ניתן "להפריכה". זאת אומרת להוכיח כי "אמיתותה" היא חלק מתיאוריה מקיפה יותר ו"מנבאת" יותר.
מתכון ליצירת מינים חדשים 46884
1. לא בהכרח, להבנתי מדובר על הכפלה של מנגנון קיים. משהו כמו קצת יותר מסובך מ"תוספץ זקיקי שיער" אבל לא בלתי אפשרי.

2. לא הבנתי. אספקטים מסויימים מממכניקת הקוונטים נראים "לא סבירים". האם מכניקת הקוונטים אינה תיאוריה מדעית?

3. לא, תיאוריה היא *מקובלת* אם יש לה כוח ניבוי. כאשר היא כושלת בניבוי אחד אזי היא מופרכת ויש צורך להחליפה בתיאוריה אחרת שאותו ניסוי לא מפריך אותה. אני בטוח שסמילי ישמח להרחיב בנושא, שכן אני לא אהיה זמין בשבוע הקרוב.
מתכון ליצירת מינים חדשים 46897
3. עד כמה שאני מבין ,התאור של הושע קרוב יותר לתאורית התאוריות האומרת שתאוריות לא מחליפות אלא ניבנות אחת על השניה תוך שמירה על איזה יחס מתמטי ביניהן כשהתאוריה החדשה מקיפה וכללית יותר מהקודמת.
מתכון ליצירת מינים חדשים 49061
1)לאורגניזם התכונה המדהימה לגרום לשגשוג תאים שהוא זקוק להם. תאי שרירים העומדים בעומס יתר, תאי אנדותל כשדרושה אספקת דם מסיבית יותר, תאי עור במקרה של פצע. וכולי. המנגנון מבוסס על הפרשת חומרים שונים הנוצרים ומווסתים על ידי מספר רב של גנים הפועלים בשיתוף פעולה ביניהם ובהתאם לצרכי האורגניזם.
לא נראה לי כי תופעה זו יכולה לשמש ראיה כלשהי לאפשרות שתאי מוח יתרבו באדם לעומת יצורים אחרים ללא מבנה גנטי מתאים.

2)המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה, אך כוח הניבוי שלה עצום.

3)מסכים
מתכון ליצירת מינים חדשים 49136
1. תטל"א (תשובה טובה לשאלה אחרת) - אבל עדיין לא הבנתי מדוע אתה גורס שמדובר בדבר בלתי אפשרי, להבנתי מדובר עדיין בהכפלת מנגנון קיים.

2. מדוע אתה גורס כי המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוואנטים? נדמה לי שאני מכיר כמה אנשים שיכולים... עדיין לא שוכנעתי שהפיזיקה הקוואנטית אינה מדעית ובהטיעון המקורי ("תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית").
מתכון ליצירת מינים חדשים 50119
בזמנו שאלתי למה נחלשו עיניה של החפרפרת, ועניתם כי המח משלם מחיר מאד יקר עבור פעילותיו ומפנה לכן את הפוטנציל שלו לצרכים קיומיים. מח האדם מקדיש הרבה מאד לתכונות ,"רוחניות " לא קיומיות, דוגמה: מוסיקה. מסקנה:מלחמת הקיום אינה הגורם היחיד. ידיעותי על מצב תורת הקונטים נובעות מ:Nature 406 :25 6yuli 00."schrodinger cat is now fat.
מתכון ליצירת מינים חדשים 50126
אני חושש שאתה מתעלם מתחום שלם של סוציוביולוגיה. באותו אופן שאין לאדם לכאורה ''צורך קיומי'' במוסיקה אין גם צורך ב''ריקוד חיזור'' של בעלי חיים. בכל מקרה, ריצ'רד דוקינס מומחה בהסברים כאלו סוציוביולוגיים שכאלו ובחישובים הסטטיסטיים שנותנים בסיס מתמטי לעניין.

כיוון שלא קראתי את המאמר הנדון האם תוכל לסכם אותו בקצרה כדי שהפיזיקאים שבינינו יוכלו לחוות דעתם ונבין את ההקשר שלו לנושא הדיון בינינו (מדעיותה של הפיזיקה הקוואנטית, אם זכור לי).
מתכון ליצירת מינים חדשים 51229
אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום. אין ספק שגם תכונות מוזיקליות יעילות בחיזור, אבל כמו כן אין ספק שהמרכזים המוזיקליים במוח שלנו התפתחו מעל ומעבר לצורך החיזורי. ולכן קשה מאוד להסבירם כנובעים מצורך קיומי.

לא טענתי שתורת הקוואנטים אינה מדעית. טענתי שבן אדם אינו מסוגל להשיג אותה בשכלו מאחר שלפיה אלקטרון אחד יכול לסובב שני אטומים, גם כאשר אחד מהם יגרום למותו של חתול, והשני יגרום להישארותו בחיים (חתולו של שורדינגר). פרטים במאמר הנזכר.
ישחק המוח לפנינו 51292
קצת כללי "אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום". אתה יכול לפרט? דווקא אמצעי חיזור חריגים (כדוגמת זנב הטווס) גרמו מבוכה רבה לתיאוריות הנאו-דארוויניסטיות עד אשר שלף ד"ר אמוץ זהבי את "עקרון ההכבדה".
אני נמנע מלהיכנס לנושא "מרכזי המוזיקה" למשל (למרות שסביר שסוציוביולוגים ימצאו הסבר גם לזה). אני מסתפק בהיותו של המוח אמצעי למידה רב-תכליתי ובעדיפות לצד ה-nurture בסוגיית nature or nurture.

חוץ מזה, מתוך תגובתך מתאריך 08/12/2001 :
"תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית."
(תגובה 46878). איפושהו שתי האמירות שלך לא מסתדרות לי זו עם זו, אבל תקן אותי אם אני מפספס משהו.
מתכון ליצירת מינים חדשים 50153
כשבנו את המחשבים הראשונים, לא עשו את זה כדי שהם יוכלו לשחק "life" (למשל), ובכל זאת, כתוצאה מיכולות שהוקנו להם לצרכים "קיומיים" כמו פתרון משוואות דיפרנציאליות, המחשבים זכו גם ביכולת הזאת.

אני חושב שמשהו כזה יכול להסביר גם את אותן תכונות "רוחניות" שאתה מציין, אולי כ by product (שכחתי את המונח העברי) ליכולות מתמטיות.
מתכון ליצירת מינים חדשים 51110
תוצאה נלווית?
מתכון ליצירת מינים חדשים 51120
תוצר-לוואי
מתכון ליצירת מינים חדשים 49139
2. "המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה" איזה פרדוקסליות?
מתכון ליצירת מינים חדשים 49445
אותה פרדוקסליות שמנעה מהמוח האנושי להבין שהעולם עגול.
מתכון ליצירת מינים חדשים 49447
זו בעיה רצינית מאד בתחום הניורופילוספיה - שאלת הבלתי-ניתן-לחשיבה Unthinkable מהן גבולות היכולת ומה ואיך נקבעים הגבולות האלה. הכוונה היא לא למה שאיננו יכולים לדמיין אלא מהם הגבולות הפיזיים של פעילות המוח שממהן ניגזרות גבולות המחשבה.
מתכון ליצירת מינים חדשים 41240
אין שום סיבה להניח ש*כל* הצירופים בהן דנא יכול להיווצר נוסו ע"י הטבע.
מה ש*נוסה* ע"י הטבע הן צורות קצרות ופרימיטיביות שונות, אני הייתי
משער באורכים של כמה עשרות או מאות בסיסים בלבד.
רק המוצלחים מאלו שרדו וגדלו למימדים גדולים יותר ומאלה,
כנראה שרד רק אחד, המוצלח ביותר, שהיווה את התא הקדמוני ממנו
התפתחו כל החיים על פני כדור הארץ.
אבל גם לגבי הצורות הקצרות אין להניח שנוסו *כל* הצירופים -
זה תלוי בגורמים כימיים רבים ויתכן שהעדפות תרמודינמיות פשוטות
קבעו את הצירופים של המולקולות הקדמוניות.

לטענותיך על הלוויתנים:
ראה קישור זה - מתוך science, ספטמבר השנה.
(ולמי שמתעצל לקרוא- הנה תקציר:
הלוויתנים עברו לים לפני כ-‏50 מיליון שנה. ישנם מספר מאובנים של
"מיני ביניים" (כפי שד"ר אבינתן אוהב לקרוא להם).
מחקרים מורפולוגיים טענו שהלוויתנאים מקורם בקבוצה נכחדת של טורפים
מפריסים (mesonychians) בעלי פרסה יחידה, אך מחקרם גנטיים העלו
את ההשערה שמקורם ב- artiodactyls - מפריסים בעלי פרסה זוגית
(צאן, חזירים, איילים, היפופוטמים). ואכן, מאובן חדש שמראה עוד שלב ביניים
בהתפתחות הלוויתנים מחזק את הטענה שללוויתנים ולהיפו יש אב קדמון משותף)

לגבי מוח האדם - אצל כל היונקים המוח גדל בקצב מסוים בזמן ההריון,
אך לאחר הלידה קצב גידול המוח קטן. אצל האדם לעומת זאת, קצב
גידול המוח במשך השנה הראשונה לאחר הלידה *זהה* לקצב גידול המוח
בזמן ההריון. רק בתום השנה הראשונה לחיים קצב גידול המוח באדם קטן.
ההבדל הזה עשוי לנבוע בשל פעילותו של מאסטר-גן רגולטורי יחיד.
והבדל של 2% זה לא מעט. 2% זה 60 מיליון בסיסים.

עכשיו לענין הפילוסופיה והאומנות - ראשית, אני לא בטוח שאין להם
יתרון אבולוציוני. לאומנות למשל, במקור לפחות, יתכן והיה יתרון
כאמצעי גרפי להעברת מסרים וללימוד הצעירים.
וודאי שלמדע היה יתרון, אחרת האדם לא היה מפתח כלים.
פילוסופיה, אומנות לשם אומנות ומדע לשם סקרנות ולא ליישום
הגיעו אאל"ט די מאוחר בתרבות האנושית, לאחר שהאדם כבר סיגל
את הסביבה לעצמו, במקום להסתגל לסביבה.

זהו בינתיים
מתכון ליצירת ''בעיות'' חדשות 41265
היכונו לשלב הבא במשחק מיני הביניים.
מתכון ליצירת מינים חדשים 41862
בקשר לאומנות למשל, נדמה לי שמדובר גם בתוצאת לוואי של צורך בסיסי מולד לממש תבניות מופשטות הקיימות במוחנו (באופן מולד או נרכש) באשר הן, ושהוטבעו לצורך יותר מעשי.
(התייחסתי לזה גם ב
סיבה אפשרית לכך היא שככל שמידע במוח נקשר ליותר דברים (שונים), כך נטבע הוא בזכרון חזק יותר. ובמקרה זה, תבניות שנתפסות כחשובות, אך אין בתדירות היקרותן כדי לתחזק את עמידותן בפני עשבי הזמן, יש לאמנן וללטשן, גם אם זה לא על הדבר האמיתי. בעצם, כמו הריצה אליה אצא בעוד רבע שעה.
שלוש מסקנות על האבולוציה 42818
1) באשר להתפתחות האדם. כדי להמחיש את הבעיה שאני רואה, אמקד אותה.
הדיבור הוא פעולה מסובכת ביותר המצריכה מבנה מיוחד של הגרון, מיתריו ושריריו, הלוע והפה, וכן התקשרות לחלק נכבד ממערכת העצבים. היא בלי ספק מסייעת לקיום האדם, אולם שירה היא פעולה ביו-פיזיקלית מסובכת יותר ואין לה כמעט השפעה קיומית. לדעתי, אי אפשר לומר שהיא תופעת לוואי של הדיבור מאחר שההבדל בינה לבין הדיבור איכותי ולא כמותי, ולכן אצל אדם אחד כושר השירה מפותח יותר ואילו אצל השני - פחות. האדם לא קיבל את כושרו לשיר באופן אקראי, כפי שכינור או פסנתר לא נוצרים או פועלים באופן אקראי. וכאמור, כמעט שאין בה צורך קיומי.

מערכות ההיגוי והשירה של האדם היו חסרות משמעות אלמלא הייתה מתפתחת במקביל מערכת קליטה לא פחות מורכבת וסבוכה, והלא היא האוזן ובמיוחד - השבלול באוזן הפנימי עם מערכת המיתרים המפותחת שלו אשר תהודתה מתאימה בדיוק לתנועות גלי הקול אשר משמיע הגרון. אם הסבירות של היווצרות מערכת ההיגוי והשירה היא 10 בחזקת 10-, הרי שהסיכוי שבמקביל תיווצר מערכת קולטנית מורכבת כמוה, הוא 10 בחזקת 20-. נוסף לכך, צלילי המוזיקה שאנו שומעים מועברים לאזורים במוח אשר "במקרה" מסוגלים להשפיע על רגשותינו בהתאם לאיתות שהם מקבלים מהעצבים האפרנטיים.

וקיימת גם הוכחה מתמטית שכוח היצירה והקליטה של צלילים מוזיקליים על ידי האדם אינו אקראי. כידוע אנו מציינים כצלילים "נעימים" (הרמוניים) רק צלילים שהיחס בין התהודות שלהם ניתן לביטוי על ידי מספר שלם. צלילים שיחס התהודות שלהם מבוטא במספר לא שלם מתקבלים על ידידנו כ"צורמים" (דיסהרמוניים). הגם זה מקרה ותופעת לוואי ?! אין בכך צורך קיומי. ומכאן למסקנות:

מסקנה א'- נראה כי יהיה בכך עניין רב לבדוק את ההסתברות שסידורים שונים של הד-נ-א יהיו בעלי משמעות "חיובית" לבעלי החיים. הפתעות ייתכנו לכאן ולכאן.
אם קטעי ד-נ-א קצרים מסוימים הם בעלי משמעות "חיובית" לבעל החיים, אין זאת אומרת כלל שאם נאריכם או נשכפלם, הם יישארו כאלו. מספר מחלות נוצרות עקב שכפול גנים. המפורסמת שבהן היא המונגוליאדיות.

מסקנה ב'- לדעתי, נעלה מעל לכל ספק סביר שמלחמת הקיום והברירה הטבעית אינן יכולות להיות הכוח המניע היחידי של ההתפתחות, אם אכן הייתה כזאת.

2) תודה רבה עבור המאמר על הלוויתנים. הדמיון בין צאן, סוס יאור ולוויתן קטן מאוד. מוכרחים להיות מיני ביניים רבים נוספים, אבל אני מבין שאפילו במאובנים לא נותר להם זכר, ומכאן למסקנה שנסמכת גם על עובדות רבות אחרות :

מסקנה ג'- המעבר ממין למין הוכח רק בהוכחות עקיפות ונסיבתיות ולא ישירות. ההוכחות מעוררות סימני שאלה.

התפתחות הלוויתן מצאן גם מעמידה את הברירה הטבעית בסימן שאלה. האם הכבשים המסכנות נשטפו על ידי הים, ורק הכבשה שהייתה הכי דומה לסוס יאור שרדה ?

מעולם לא כפרתי בכך שאין לנו תיאוריה מדעית אחרת מלבד תורת ההתפתחות שתסביר את הנתונים המדעיים, אולם למרות זאת צריך עוד לעמול הרבה כדי להוכיח את אמיתותה באופן סופי, ואם אומנם יסופקו הוכחות כאלו, סביר להניח שהתיאוריה תשתנה בצורה ניכרת, כשם שתורת ההתפתחות שהיום דוגלים בה שונה במידה ניכרת ביותר מהתורה שהגה צ'רלס דארווין.
שלוש תשובות על המסקנות 43137
"האדם לא קיבל את כושרו לשיר באופן אקראי, כפי שכינור או פסנתר לא נוצרים או פועלים באופן אקראי"
כינור ופסנתר אולי לא, אבל כלי הנגינה הראשונים היו אבנים שהכו בהם ושאר כלים לא מעובדים.
מתוך נגיד 100 אבנים שמר קדמוני הכה בנבוט, רק אחת הפיק צליל הרמוני- באקראי, לא בגלל שהאבן בחרה ביעוד של תוף.

"סידורים שונים של הד-נ-א יהיו בעלי משמעות "חיובית" לבעלי החיים"
הושע, חזרתי ואחזור שוב,
חיובי זה עניין של עיתוי, היום אגמאגלובולינמיה (XLA) היא מחלה אימונית תורשתית המתבטאת בהעדר נוגדנים וגורמת לחוליים רבים-חסרון.
מחר יתברר שרק החולים ישרדו כנגד נשק ביולוגי חדיש התוקף נוגדנים - יתרון גדול!
ככה גם היתרון שמקנה מחלת האנמיה חרמשית כנגד המלאריה.

"נעלה מעל לכל ספק סביר שמלחמת הקיום והברירה הטבעית אינן יכולות להיות הכוח המניע היחידי של ההתפתחות"
נעלה מכל ספק? האמנם?
אתה מוזמן להציע כוחות נוספים ו\או להסביר את הבטחון הרב הזה.
שלוש תשובות על המסקנות 44613
הטכניקה האנושית התפתחה עקב נסוי ותעיה כשהברירה נעשית על ידי הנאתו של האדם.מי ,בירר" במשך התפתחות מנגנון השירה?

חיובית במובן של הסתגלות היא אמנם יחסית לתנאים.
חיוביות במובן של מורכבות הרבה פחות.גם אם התנאים
לחיי וירוס יהיו יותר נוחים מאשר לחיי אדם, האדם ישאר 'חיובי' יותר מהוירוס.
דברנו מספר פעמים על כך שישנם התפתחויות שקשה מאד להסבירם על ידי הברירה הטבעית. בנוסף נראה לי כי גן שמשתכפל, לפני שנוצרים במשך הדורות ההתמרות הנקודתיות,לרב אינו מוסיף לכשר השרידה.זה שאין לנו הסבר מדעי אחר אינו מאמת הסברים שלא מסבירים.
אני שמח שהסכמת בשתיקה למה שכתבתי על התפלגות המינים.
טענתם שאני מושפע מרגשות.זאת תכונה אנושית שאפשר להמלט ממנה רק אם מודעים לכך.לכן צר לי מאד כי "שכחתם" את המאמר המפורסם של פרופסר סטיבן גיי גולד מהרווארד "DARWINISTIC FUNDAMETALISM'
שלוש תשובות על המסקנות 44709
לא ידוע לי על חשיבות השירה האנושית (ומקווה שלא נהפוך זאת לדיון על שירה) להשרדות (אפשר לקרקר ולזייף ועדיין לשרוד), לכן כנראה, כשרון בשירה אינו נחלת הרוב אלא של מיעוט, אשר זכה לכך ע"י הקוקטייל הנכון של גנים, הכשרה וסביבה - כלומר, אין על כך בקרה מכוונת.

חיובי זה חיובי. מורכב זה מורכב.
אל תלחים את השניים.
אני טוען כי חיובי הוא עניין סובייקטיבי לחלוטין כך שאפשר לשים אותו בצד.
על המורכבות האדם אל מול הוירוס אין לי מחלוקת איתך.

גם אם גן "אינו מוסיף לכושר השרידה", הוא יכול להתקיים בגנום, תוך כמה אלפי\\מליוני שנים (או לחלופין,עם השתנות הסביבה), הוא עשוי לעבור מספיק מוטציות ולהפוך לחיוני.
רב הגנום שלך נמצא במצב זה, קוראים לכך ה-C-Paradox.

באשר לשתיקתי על התפלגות המינים, אין בה משום ההסכמה, היכן שאיני בקיא, אני שותק, מקשיב ולומד מהבקיאים ממני.

יד על הלב? הדיון הזה די מתסכל,
אנחנו פה בזיגזג אינסופי של נושאים.
נעים לנו בין מוטציות לסוסי יאור, וירוסים וסטיבן גולד, וחבל...אנו מנסים להקיף הכל ומתקדמים מעט מדי.
מהות החיים ומנגנון יצירתם הם הנושא של המאמר וגם הנושא הכי פיקנטי (בעיניי), ואני מודה שלשם מועדות פניי.
שלוש תשובות על המסקנות 45161
כל אדם מסוגל ליצור צלילים מוסיקליים ולהיות מושפע רגשית מהם. אם כי מידת השכלול של פעולות אלו שונה מאדם לאדם. גם בעלי חיים מסוגלים ליצור ולקלוט הברות אך שום צירוף גנים לא יעלה אותם לרמה מוסיקלית. לכן נראה לי כי מדובר כאן בהתפתחות איכותית של האדם שלא תלויה ב''ברירה טבעית''. אנסה לברר זאת עם מומחים לדבר.

הערתך על הגנים (לדבריך רוב הגנים) שאין להם כרגע תפקיד חיוני, אבל עלולים לפתח זאת בעתיד מעניינת ביותר, אך כנראה לא הבנתי אותה כראוי.
אין כל סיבה שהגנים הללו לא ייצרו חלבונים, ואם כן חלבונים אלו יהיו ''מיותרים''. הסבירות שמגנים אלו יתפתחו אי פעם באקראי מוטנטים חדשים שיסגלו את בעל החיים לסביבתו במידה רבה יותר אינה גדולה, ובוודאי שאין כמעט סיכוי שיתפתחו מההתמרה הראשונה גנים שיעשו את הבעל חי יותר מורכב. לפיכך היינו מצפים שבבעלי חיים יהיו הרבה חלבונים חסרי משמעות, ומהגנים של חלק קטן מהם יווצרו בעתיד גנים ''חיוביים''. אך העבודות האחרונות הוכיחו שמספר החלבונים קטן מאוד ביחס לרבגוניות החיים (גם אם נניח שהייתה טעות מסוימת בהערכה כלפי מטה) ועד כמה שאני יודע אין חלבונים מיותרים. בזה חזרנו לנקודת המוצא של הדיון. אנא הסבר.
שלוש תשובות על המסקנות 45609
maybe I am doing history - the first response from ITALY ... (trip)

Avinatan, please, leave behind these subjective terms as "positive", "negative" & "useless" , it has nothing to do with reality, just with a narrow point of view.
proteins are nor posetive or negative, they are in all spectrum in between, from most needed, to not-needed, and it depends on the situation .
as I said before, there is NO meter for the usefulness of a protein, so I really don't know where you get these ideas about "no useless proteins" - no such thing.
the beauty of life is this, and mark my word : life procedures are NOT efficient, they tend to be inefficient (replication, translation, photosythesis). this is VERY efficient in the long-run, since the unexpectable state of the enviroment picks up the most suitible resolution , one that was "invented" in random.
life has no plan , it scatters in random, the best wins.
שלוש תשובות על המסקנות 46885
My fundamental question is do exist proteins in the
body which have no effect on body function

I think that evolution of trial & error makes the existence of many such proteins a necessity

'They are inevitable products of that 'error

חלבונים לל תפקיד 47066
אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שבשל האופי של "ניסוי וטעיה" של ההתפתחות האבולוציונית, אנו צפויים להתקל בחלבונים ללא-תפקיד, שגם אין להם השפעה על הביולוגיה של הגוף.
אתה צודק וטועה !
צודק:
יש חלבונים ללא פעילות. המון. בגלל זה יש לנו המון המון מחלות גנטיות ומחלות סרטן ואחרות. זה הכל תוצאה של גנים שעברו מוטציה מסוימת ועכשיו מייצרים חלבון לא-פעיל. כמובן, לא תמיד זה מתבטא כמחלה.
טועה:
גם אם זה לא מתבטא כמחלה, עדיין - קיומו של חלבון לא פעיל מהווה בזבוז משאבים של הגוף. על כן, בטווח הארוך (ואנו מדברים כאן על דורות על גבי דורות כזכור) גנים שיבטאו חלבונים לא-פעילים ישותקו. אלו הם הפסאודוגנים, בהם כבר דנו כאן.
arrr, not quite 48887
we almost agree, but not.
functionless proteins? yes , I guess it could be (but protein killers like ubiquitin will trash most of them)- but, be carful not to mix "functionless" with "useless".
and I will explain:
even a "usless protein", one that has no catalitic function, has an effect, how so?
it may bond to other cellular components, or aggragate in the cell (usually it is bad news for the cell), or change the osmotic tension by its sear existance.
you see, no free meals and easy answers in biology.
there are no inert proteins.
they all count.

about the other part, i must compleatly disagree.
unless we are talking about a strees enviroment, exposure to hunger (and so on), I believe the body (or selection, if you want) will NOT minimize the energy loss of these "functionless proteins"
we are very enrgy wasting.
that is the fundemental differance between a human made machine and a nature made machine- nature, unlike us, does leave loose-ends in it's creations
חלבונים לל תפקיד 49062
הבנת אותי חלקית.
ישנם גנים מוטנטים הגורמים להכחדת האורגניזם, ויש כאלו המסגלים אותו לסביבה.
לפי הדעה כיום, האחרונים נוצרים על ידי שכפול גן קיים ואחר כך התמרות נקודתיות.
שאלתי את כרובי מה היתרון הקיומי של הגן המשוכפל לפני השינויים הנקודתיים. הבנתי ממנו כי עד היווצרות השינויים הנקודתיים לא יהיה בדרך כלל יתרון בשכפול הגן.
אם כן, אני שואל: מאחר ש"התמרה מסגלת" נדירה, הגן המשוכפל יופץ בין הרבה מצאצאיו של המוטנט הראשון ללא תועלת קיומית, כל זמן שלא תתהווה באחד מהם "התמרה נקודתית מסגלת".
לפיכך, מבחינה סטטיסטית צריכים להימצא בטבע הרבה גנים, שהם כרגע אינם "מזיקים", אך גם "חסרי השפעה מסגלת" ומייצרים חלבונים. האם גנים כאלו אותרו ? אודה עבור תשובתך.
חלבונים לל תפקיד 49585
at last, we agree!
it will be reasonable to essume there are redundent copies of a gene.
in fact, we know there are, the phenomenon of redundancy of genes, and of metabolic pathays is well documented.
also, the existance of pseudo-genes (mentioned in this talk many times) is a indirect proof for such redundencies ,
as they used to be genes, but the body tolerated their loss of function (because they had doubles).
another point to take in mind is the regulation of expression, mainly feedback-inhibition, which means the more protein is created, the less it will further be created.
in this kind of regulation, the original amount of proteins will stay the same even if the body will make duplicates of the gene.

if I may diagnose you for a second,
your problem is not with the lack of knoladge, but in your rigid concepts, which you continiusly stick to : good-mutatuions, bad-mutations, ussless-proteins, and so on.
these are all simplifications, the data we knowy shows us that they are all ralative and not constants..
exmples 48888
Avinatan, if I understood corectly, you are a medical doctor.
if so, I have for you an example that should be femiliar, and it will show you the vast use of randomness in the body.
The immune system.
How is the body capable of fighting new pathogens it never has exposed to before?
Does it relay on "genetic knowladge" of the pathogens? - NO.
Does it depend only on the unlearning innate system, like plants do? - NO.
and most important,
Does the body analys the menis, the cause of illness, and then creats the cure? - NO.
This is a fundemental principal:
not a plan or a will is the driving force, but random, blind guesses, by the body.
Our immune system, for all its capability and diversity, is all derived by randomly created proteins, namly : antibodies and MHC receptors.
This is a fine example of the complexity and "wisdom" that may origin from random.

another example , from the field of phisics is the whole notion of CAOS.
complex fractals and beautiful patterns (like life?) may be created with very few forces.
האלו כרובי 48889
הדיון תחת הסקר האחרון עוסק בעניינים גסטרונומיים, ובין היתר חשפתי בו את המטבח האיטלקי בערוותו. נראה לי שכולנו נשמח לקבל ממך דיווחים מעוררי-בלוטות מהשטח על המאכלים המוצלחים יותר הבאים אל קיבתך.

שמור על הכיס (ועל הגרון).

האלו כרובי 48893
hay! we are both online - cuwl!
guys,
every area in italy has different cookings and kitchen.
so "italian food" is an invention of us, non-italians...
: )
In the north they have the most stupid bread-bans, the intefada shabab can use them as rocks (that hard).
The food in toscana is a dream (damn, I sound like ron meybarg..), and sicily's cakes with all their sugar covers are the best.

bon epetit
exmples 49074
You are quite right. I'm a physician.
I have always thought that the development of the immune system and the 'random' creation of billion antibodies against every possible antigen in the world are a very good model of the evolution. However, in this case we ought to find many harmless and useless proteins exactly as each of us have many antibodies which would never be used.
Therefore, the publication in the science, which argued that the proteins of the live creatures are very few comparing the diversity and complexity of the biology had driven me to seek other explanations.

A second point, Do you really think that the somatic mutations of the Limphozites which are responsible for the creation of immune system were a result of random process ? That phenomena seems to me too much sophisticated.

exmples 49471
as for this "lack of usless proteins" argument, I believe I replied on it previously.
if thae immune system is derived from random - what does that tell you about nature and the use of random?

yes, I do.
(until other proof will show up)

exmples 50286
. Thank you for your interesting answers. Further questions would clarify the issue. 1.Duplications mutations which stil are not "advantageous" would appear only in a small section of the population, Have you examples for such "poly morphisms" which are probebly waiting for point mutations.?
2.Assuming that A.C.T.H. developed from a duplicature of the gen of M.S.H. also M.S.H. receptor should have been converted to A.C.T.H. receptor. Why the D.N.A. of this new receptor would be expressed only in the adrenal tissue, where it is usfull, and not in any other tissue?
3.There are about thirty thousands protein produsing gens in the humen being, but ten trilions anti bodies due to spontaneous somatic mutations in the iymphocytes .Why shuch somatic mutations are observed only in the Igv section of the lymphocytes , and not any where else? I would be very thankful for your answers.
exmples 50867
שלום, חזרתי מחו"ל ! (אפשר לחזור לשפת האבות)
שים לב שנוגדנים הם גם כן חלבונים, כך שהשוואה שלך בין חלבונים לנוגדנים קצת לא במקום. (אפשר לתקן זאת אם תשווה בין כמות הנוגדנים לכל *שאר* החלבונים).
לא כ"כ הבנתי את השאלות,ביחוד הראשונה, תוכל לחזור עליהן בבקשה ?

דבר נוסף,
לפי שעה, גוללתי לפנייך את ההבנה שלי את היווצרות החיים באקראי.
מהן החלופות שאתה מציע? במה אתה מאמין אם לא בהסבר שאני מציע ?
exmples 52285
ברוך בואך!

אכן, גם עשרת טריליון הנוגדנים שבגוף האדם הם חלבונים, אך בניגוד לעשרות אלפי החלבונים האחרים הם נוצרים עקב התמרות סומטיות בחלק המתאים של הד-נ-א בלימפוציטים. התמרות אלו אינן עוברות בתורשה, אלא מתבצעות בכל בעל חיים מחדש. עד כמה שידוע לי, לא נצפתה תופעה דומה באיזה שהוא תא בריא אחר. נראה לי כי התופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד.

מקובל כי חלבון חדש נוצר משכפול של גן של חלבון קיים. כעבור דורות רבים השכפול עובר התמרות נקודתיות באחדים מצאצאיו של המותמר הראשון, ורק אז הוא מביא תועלת. עד אז יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי. לפי זה, היינו חייבים למצוא בגנום גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת קיומית. עד כמה שאני יודע, תופעה כזו לא נצפתה.
ACTH ו-MSH הם הורמונים דומים במבנם, אך בעלי יעוד שונה לגמרי. אם נניח שה-ACTH נוצר מגן משוכפל של MSH, הרי גם הקולטן של MSH היה חייב לעבור במקביל שינויים שיתאימו אותו ל-ACTH. נוסף לכך, מדוע הקולטן של ACTH בא לידי ביטוי רק בקליפת האדרנל, היכן שהוא עשוי להביא תועלת, ולא בשום מקום אחר בגוף ?

אין לי הסבר מדעי תחליפי להסבר המקובל, מאחר שאין לי תשובה לשאלות האלו ולכיוצאות בהן. אך אני חושב כי חייבים למצוא להן תשובה.
exmples 52354
רענון קצר לפיסקה הראשונה-
alternative splicing
luciferase@hotmail.co.il 53286
ברוכים הנמצאים,

כשאנו באים לדון בשאלה כ"כ פתוחה כמו מהות החיים והמנגנונים להיווצרם, אני מאמין שאנו צריכים להגיע עם ראש חף ככול האפשר מהרגלים ומסקנות ישנות, ביחוד כאשר אנחנו נמצאים בתוך השאלה ולכן להיות אוביקטיבי דורש כמה פליק-לקים.
אני חושב שאתה מערב בין סטטיסטיקה לאינטואיציה,
אחרת, מניין לך כי עריכת-ה-DNA בלימפוציטים הינה "תופעה בעלת סבירות נמוכה מאוד" ? על פי מה בדקת סבירות זו?
האם הנטייה של מיקרואורגניזמים להכפלה מרובת-שגיאות של ה-DNA במצב עקה אינו דומה, ולו במבחן התוצאה לעריכת-ה-DNA, תא סומטי השונה בגנום שלו מתא ההורה.
יתרה מזאת,
אתה שב ומניח כי גן שהוכפל, ושאחד מעותקיו לא מעלה את שרידות האורגניזם ("חלבון חסר ערך") "יתפשט רק בחלק קטן של האוכלוסיה, מאחר שאין בו צורך קיומי". את הרעיון הזה אני מזהה גם בתגובות הקודומות שלך.
אבל, ידוע זה זמן רב כי *מרבית* הגנים מבקרים את מידת ההתבטאות שלהם לכמות התוצר הנדרשת לגוף.
כך, שני עותקים של אותו הגן לא יצרו מנה כפולה של חלבון, אלא מנה זהה, כשכל גן מקודד לכחצי מנת חלבון.
זו למשל הסיבה שרב ההטרוזיגוטים לתכונה מונוגנית הינם בעלי פנוטיפ זהה להומוזיגוט הדומיננטי.
תופעת היתרות (redundency) של "גנים משוכפלים "המחכים" לאפשרות של התמרות נקודתיות המביאות תועלת" הינה תופעה מתועדת היטב.
משפחות גנים כמשפחת הגלובינים באדם היא דוגמא לכך.
התופעה בולטת באופן מיוחד בצמחים, הסובלים בכבוד פוליפלואידיה (ריבוי אבנורמלי של כרומוזומים), ואף גורמים לה במידה לא ברורה עדיין.
53435
רב תודות עבור התשובות. 1.נראה לי כי לו התופעה שהלמפוציטים מסוגלים ליצר ע"י התמרות סומתיות עשרה טרליון חלבונים אינה אקראית כי אחרת הייתי מצפה למצוא את תופעת ההתמרות הסומתיות במדה קטנה יותר באופן אקראי גם בתאי גוף אחרים של היונקים אולי בלי משמעות מיוחדת וראה סעיף 2

2.לפי ידעתי את הספרות אפשר לחלק את התמרות לשלש קבוצות התמרות א.התמרות המשפיעות בצורה משמעותית על הישרדות הבע"ח לפני תום תקופת הרבייה ובצורה שלילית והן כמובן מעטות ב.משפיעות על הנ"ל בצורה חיובית ולכן מתפשטות בכל המין ג.התמרות שאינם בעלי השפעה מיוחדת על השרדות בתקופה המצוינת ומתפשטות לכן בחלק מאוכלוסיה התמרות מהסוג האחרון נחקרות לאחרונה הרבה ומיחסים להם השפעה מרובמ על אופי התפשטות מחלות הגיל המאוחר כגון מחלות כלי דם ברונכיטס כרונית. לו ההתפתחות היתה כפי ששנינו מתארים לנו הייתי מצפה ש"הגנים המחכים להתמרות נקודתיות" ישתיכו לקובוצה השלישית וע"י איתורם יוכלו לשער לאיפו מועידה ההתפתחות את הבע"ח ואולי אף לנווט אותה. את הדוגמא שהבאתה מהגנים של הגלובנים אינני מכיר ואודה עבור רפרנס
3.לא דנתה בשאלה הנראת לי מאד מענינת של ההתפתחות המגבילה של אגנט וקולטן והתמקמות " האקראית" של האחרון במקום המביא תועלת לבע"ח ובא בלבד.
מוטציות 53900
אולי יש מנגנוני V(D)J (היוצר נוגדנים) גם ברקמות סומטיות אחרות שעדיין לא נמצאו, הרי ספר התשובות השלם על גוף האדם אינו פתוח על ברכיי...
ואולי לא.
בקרות התבטאות הינן מאד מדוייקות וספציפיות כך שחלבונים מסויימים מתבטאים (כידוע כיום) רק ברקמות יעודיות, ע"י בקרת פקטורי שעתוק, מתילציה וצפיפות כרומטין.

אני מקבל את חלוקתך של המוטציות לשלושת הקבוצות.
אולם אני חש צורך להזהיר אותך מלהתבסס יותר מדי על חלוקה זו, בה המושג מוטציה הינו לוט בערפל (היכן נגמרת המוטציה ומתחיל האלל? האם רקומבינציה היא אירוע מוטציה?),
וכן השימוש (החוזר ונשנה) בתפיסת ה"חיובי" וה"שלילי" לשרידות האורגניזם, דבר שהינו פעמים רבות תלוי מצב.
טוב,
אז שמת גנים שעברו דופליקציה במחלקת ה"נטראליים".
קודם כל, למה? גן ששוכפל זהה (במודל) למקור, אז איפה ה"מוטציה"? (ושוב המחסור בהגדרת המוטציה עולה)
ונאמר ששכפול זה אכן הינו מוטציה-נטראלית שרק "מחכה למוטציות" נוספות שיהפכו אותה לגן אחר, מה לזה ולמה שאמרת בדבר "לשער לאיפה מועידה ההתפתחות את הבע"ח" ?
שים לב כי אתה מגניב פה את הנחת המוצא שלך בדבר יד מכוונת (ולא אקראי), באומרך ש"ההתפתחות" (מה זה?) "מועידה".

לא היה בידי זמן למצוא רפרנס למש' הגלובינים אך זו דוגמה מוכרת, פתח TextBook ביולוגי בערך משפחות-גנים ו\או פסאודו-גנים.
שם הגן לבתא-גלובין הוא HBB, תרשום ב-GenBank, ודאי תקבל שם חומר נוסף.

לגבי "הקו-אבולוציה" של הרצפטור והליגנד, אין לי ממש תשובה, אני יכול להנפיץ איזו תיאוריה בגרוש, אבל האם זה מה שאתה רוצה?
הבעיה די מזכירה את התפתחות היכולת של צלופח החשמל לייצר איבר מחשמל, ומה התועלת בשלבי הביניים.
יש האומרים כי היו שימושים אחרים, פחותים יותר בתועלתם.

בדיחה קטנה לסיום:
ממה סובלת פרה משוגעת ? ממווווווטציה !!
;)
מוטציות 55250
תודה עבור התשובות.
כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים. נראה לי כי החידה הגדולה היא כיצד "בקרות ההתבטאות" "חשים" מה "חיובי" ומה "שלילי".

נראה לי שיש להגדיר 'התמרה' כשינוי כלשהו במערך בסיסי הגרעין. כמובן שרה-קומבינציה של אללים היא גם סוג של התמרה ואף שכפול של גן שיכולות לו השפעות חשובות ביותר על אופי בעל החיים. קיימים כ-‏11 תסמונות קליניות שהן תוצאה מתוספת כרומוזומים או חלק מכרומוזומים לאחד מהסטים האפלואידים, כלומר שכפול של גנים. המפורסמת שבהן היא המונגלואיזם. אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים. נראה לי כי גם מי שסובר שעולם החי נוצר עקב שינויים אקראיים וברירה טבעית, חייב להודות כי בדיעבד קיים "ייעוד" להתפתחות: להגיע מבעלי חיים "פשוטים" ל"מורכבים". מוירוס לאדם.

כמו כן נראה לי כי את השאלה "האם קיימת יד מכוונת" בהיווצרות החיים יש לנסח: "האם היווצרות החיים בצורה אקראית עולה בקנה אחד עם חוקי הסבירות". אני חושב כי מה שמפריע למענה חיובי לשאלה הזו הוא שחוקי הסבירות היו מחייבים הרבה יותר חלבונים נייטרליים המצפים ל"שעתם" בדיוק כמו אותם עשרה טריליוני נוגדנים החסרים משמעות אם הבעל חי לא פגש באנטיגן. זה ששאר עשרות אלפי החלבונים שבגוף מסודרים בצורה כה חסכנית נראה לי נוגד את חוקי ההסתברות.
מוטציות 55296
המענה ל"חידה הגדולה" הוא בחלק ניכר : סלקציה.

כמוך, אני מחזיק בגישה כי רקומבינציה הינה אירוע משרה מוטציות. הגישה, אגב, לא פופלרית כ"כ.

מונגולואיזם היא אמנם מחלה שנובעת ממנה עודפת של גנים ,אך שים לב כי זו, לא נגרמת מהכפלה לא הומולוגית שלה-DNA אלא מאברציה ברמה הכרומוזומלית, אי הנדידה של כרומוזום 21 במהלך המיוזה.

אתה אומר משפטים כמו:
"כמובן שהמושג "חיובי", "שלילי" או "נייטרלי" הוא יחסי לתנאים",
ומספר שורות אחר כך גורס ש:
"אם נאתר גנים משוכפלים "נייטרליים" נוכל לשער איפה עלולה להופיע התפתחות גנטית שאולי תסייע להסתגלות בעל החיים"
אם תרומתו של גן הינה עניין יחסי, איך אתה מצפה לאתר אותם, עפ"י אילו מדדים בדיוק? ומה לכל זאת ולחלקו השני של המשפט, לא הבנתי איך מציאתם תסייע להבנת הגורמים התורמים הסתגלות האורגניזם.

בא נכרות ברית קטנה, מעין פעימה ראשונה אם תרצה:
המנע מלומר "חיובי","שלילי" או "נטראלי", או, שתצרף להם בכל פעם הסבר למה בדיוק אתה מתכוון, כי לי הם סתומים לחלוטין. ok?

נגעת בנקודה חשובה שאני מודה כי אינה לגמרי מובנת לי, יש אבולוציה, יש התפתחות, יש עלייה בסולם הפילוגנטי.
אם לזאת אתה קורא יעוד, אני אעקם קצת את האף, כי בשביל יעוד צריך מייעד, ואני לא רואה איך הוא משתלב בתמונה.
אולי המילה "מגמה" תשרת אותנו טוב יותר?

החלבונים אינם נטראלים ואינם מסודרים, כבר דשנו בכך.
ויתרה מזאת, האין זה שטריליוני רצפטורים-נוגדנים אקראים לחלוטין קיימים "ומחכים לשעתם", כמו שהתנסחת, הינה טיעון בפני עצמו כנגד שאלותיך? הרי אפילו אם תמצא סדר מופתי בשאר החלבונים (ואין כזה,ידידי), עדיין יהיו ה-IgM תזכורת לך על הבלאגן עליו מבוסס הגוף.
ורק להעמיד דברים על דיוקם, בגופך לא שטים להם כעת טריליוני נוגדנים יתומי-אנטיגן כמו הפרפרים הלבנים ב"החיים", אלא טריליוני לימפוציטים-B אשר העלו על פני השטח שלהם (=ממברנה) אנטנות חישה אקראיות (=IgM).

דבריך עד כה הם רק ניגוח של דיעות אחרות
אני עדיין מחכה ורוצה לשמוע במה אתה *כן* מאמין.
מוטציות 57027
אתה אומר כי המענה לחידה הגדולה הוא רק בחלק ניכר סלקציה. מכאן אני מבין שגם אתה לא בטוח שהברירה הטבעית יכולה להסביר בהתאם לחוקי ההסתברות את הכול: את ההתפתחות המקבילה של האג'נטים והקולטנים ואת ייחודם לתאים מסוימים. אם כן, אתה סבור כמוני שיש לבדוק בצורה מדעית ומדוייקת, אם אכן לפי הנתונים שבידינו ההתפתחות המשוערת אפשרית לפי חוקי הסבירות.

במערכת ההגנה של הגוף אין "בלגן" אלא להיפך. הלימפוציטים מסוג T מזהים את האנטיגנים בעזרת תאים אחרים ומערכת חלבונית אלקטרונית מסובכת ביותר. במנגנון דומה הם מייצרים חומרים נגד חלבונים זרים ומפרישים חומרי איתות ללימפוציטים מסוג B ותאים אחרים וכך משפעלים אותם לפעול להגנת הגוף. לו המדענים היו יכולים לחקות את המערכת שהקים "הטבע" בחוכמתו האקראית היינו מתגברים ללא ספק על מחלות רבות. צריך לזכור שתקלה קלה במערכת אקראית זו, ותקלות רבות אפשריות, משביתה את המערכת כולה. האם ניתן להסביר כל זה לפי חוקי ההסתברות ? בהחלט טעון בדיקה!

לפי התפיסה הנוכחית, התמרות מתחילות בשכפול גן, שכשלעצמו, כנראה, אינו בעל ערך ברירתי, אלא אחרי היווצרות התמרות נקודתיות. נראה לי שאיתור גנים משוכפלים ומעקב אחריהם במינים ובגזעים שונים יתרום הרבה להבנת הביולוגיה. לדוגמא, באדם קיימים לפחות שישה גורמי קרישה תלויי ויטמין K. ארבעה מהם מגבירים את הקרישה ושניים גורמים לתמס. לפי המשוער, מוצאם מגורם קרישה אחד שהשתכפל בדגים בתקופת הקמביום. האם גורם מגביר קרישה התפשט כשהדגים היו נתונים משום מה לסכנת דימומים, וגורם התמס - כשהיו נתונים לסכנת קרישת יתר ?
על כל פנים, העניין אינו ברור, ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות (קולטנים למיניהם, אינטרלויקנים וכו')

אינני חושב שקיים הבדל בהשפעה על מערכות הגוף, אם גן משתכפל עקב פעולה אנזימטית, או עקב 'תקלה' במיוזיס.

תיאוריית ההתפתחות מבוססת על התמרות ומלחמת קיום. כדי לקשר בין שני הגורמים האלה חייבים לציין אם התמרה מסוימת בזמן ובתנאים מסוימים מסייעת למותמר במלחמת הקיום, מזיקה לו או לא משפיעה כלל. אחרת אי אפשר לדון בנושא בכלל.

אינני חושב שיש לכך משמעות אם נאמר כי הופעת יצורים מורכבים יותר ויותר הינה 'יעוד' של 'הטבע' בחוכמתו האקראית והעילאית או מגמה, אך לדעתי לא טוב לכנות את הערותיי בקשר לתיאורית ההתפתחות כ'ניגוח', כי כך אנו מניחים ביסוד ההתכתבויות שלנו 'מלחמת תרבות' טעונת רגשות.זאת כנראה הסיבה שבמשך שנה של דיונים לא הגענו לסיכום משותף. אנו לא מנגחים, אנו כולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית, יחסית לנתונים הידועים לנו עכשיו ומתדיינים באפשרויות השונות (אמת זו עלולה כמובן להשתנות אם ייחשפו נתונים חדשים).

מעניין לעניין באותו עניין, אתה שואל במה אני מאמין. הרי אנו עוסקים במדע ולא באמונה. לא יכולה להיווצר סתירה בין מדע לאמונה, שכן הם שייכים למישורים שונים. מסקנות מדעיות, לפי הגדרתן, נתונות להפרכה ולכן לשינוי, והאדם יכול להבינן עד תום. אמונה המבוססת על התגלות, כגון התגלות הבורא בהר סיני, שביסוד היהדות, אינה נתונה מעצם מהותה להפרכה, והאדם לעולם לא יגיע לחקר דעתו של יוצרו.
מוטציות 57079
כמובן שכולנו מחפשים את האמת האובייקטיבית.
עצם כך שאתה *מאמין* בקיומו של אמת כזו, כמוני, מראה שיש לנו הרבה במשותף.
גם קיומם של המדע והאמונה על מישורים שונים מקובלת עלי לחלוטין.
אם "ניגוח" צרם לך, אני מתנצל, זו לא היתה הכרזת מלחמת-תרבות.
אולם, התזכור כי אמרת דברים כמו "חטא לאמת ובזיון למדע" וגם "עלה תאנה לבורותנו" - אני מודה שקצת לקחתי את הדברים ללב בתור אדם שייעד את דרכו למדע, אבל - חפיף, אנחנו מדברים והכל ברוח טובה.

אין לי תשובות לכל, והיכן שנגמרות העובדות האמונה ממלאת את החלל.
אני חושב שהגענו לנקודת ה"חילוק", שנינו מכירים בנפלאות הגוף והטבע, אני אומר נוצר באקראי, אתה אומר לא יתכן.

אני מתרשם שיש לך איזו טרוניה (תרגע,זו לא מלחמה : ) ) כנגד הביולוגים, כתבת מאמר ובו בגדול אתה טוען כי שאלה גדולה וחשובה לא זוכה לטיפול הולם, נכון?
אני מדען, יש לך הצעה? איך היית רוצה שיטפלו בנושא שהעלת? מה יניח את דעתך?
מוטציות 58152
הבהרתי כי לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם (למשל המערכת האימונית).
ייתכן וימצא כי האחוז קטן מאוד ואז יהיה מעניין לבדוק כמה נסיונות טעיה ''הטבע'' חייב לבצע כדי לבנות את המערכת.
יתכן ונופתע והאחוז יהיה גדול. תגלית כזאת תוכל לשמש בסיס לגיבוש חוקים ביולוגיים (אם כי כאמור חוקים מדעיים הם עלה תאנה לבורותינו פעמים רבות, מאחר שאין אנו יודעים ממה הם נובעים).
תהיה התוצאה אשר תהיה, לדעתי אין להקיש ממנה לבעיות דתיות השייכות לאטמוספירת מחשבה שונה לגמרי בדיוק כמו שאין מסיקים מסקנות דתיות מכך שתיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו למרות כוח הניבוי העצום שלה. על חוסר ההתעניינות בהיבט ביולוגי בסיסי זה אמרתי כי הוא ''חטא לאמת ובזיון למדע''.
הסתברות 58293
מה כוונתך במילים "תיאוריית הקוואנטים אינה עומדת בכללי ההסתברות הידועים לנו"?

תורת הקוונטים עומדת יפה מאוד בכל הכללים המתמטיים המגדירים אותה, ובתוכם גם ההסתברות.
הסתברות 59497
מה עם החתול של שורדינגר, שלפי חוקי ההסתברות צריך למות ולא למות בו זמנית ?
הסתברות 59499
אתה מבלבל מונחים.

במכניקת קוונטים ישנם דברים שאינם ודאיים עד שמודדים אותם. התוצאה שלהם ניתנת באופן הסתברותי. החתול של שרודינגר הוא התרסה כנגד אינטרפרטציה מסויימת של בעיה זו - אינטרפרטצית קופנהגן, אם אינני טועה. לפי אינטרפרטציה זו, אפשר ליצור מצב בו לא ודאי אם חתול חי או מת אלא אם כן פותחים מיכל בו הוא נמצא.

כל זאת תוך שימוש בתורת ההסתברות, בין שאר המתמטיקה בה משתמשים במודלים הקוונטיים, ולא בסתירה לה. כללי ההסתברות אף פעם לא יומרו לך שצריך לקרות דבר והיפוכו.
הסתברות 59502
אתה מתבלבל.
החתול לא צריך למות ולא למות בו זמנית, אלא שכל עוד לא נבדוק מה מצבו, אין לנו דרך לנבא את מצבו ומצב חוסר הידיעה ניתן לתאור כשילוב של מת בהסתברות אחת וחי בהסתברות שניה, כך שסכום ההסתברויות בכל רגע נתון הוא 1.
ברגע שנבדוק את מצב החתול, נמצא אותו חי או מת. אם נחזור על הנסוי מספיק פעמים, נראה שהתפלגות התוצאות חתול חי וחתול מת תואמות את יחס ההסתברויות.
ההסתברויות הנ"ל הן תלויות זמן ולכן אפשר לדבר גם על תוחלת זמן החיים של החתול (זהה לתוחלת זמן החיים של האטום) ואם נבדוק את מצב החתול אחרי שבוע, נוכל למצוא מגוון של אפשרויות, החל מחתול חי (על סף גוויעה מרעב) וכלה בחתול בשלבי רקבון מתקדם.
הסתברות 59511
ובאיזה כלל הסתברותי זה לא עומד?
הסתברות 61811
נראה לי כי אי הבנת הבעיה נובעת מתוך כך שלפי תורת הקוואנטים אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני כגון מניעת וגרימת מותו של החתול ולפי ההגיון * כל * אטום במערכת משתתף באחת משתי הפעולות הנוגדות הנ"ל. לפיכך לא ניתן כלל לפתור הבעיה כפי שאתם מנסים, על ידי דרך החשיבה ההסתברותית אקראית המקובלת עלינו בעולם המיקרוסקופי והמיוצגת על ידי עקומת גאוס. כי בעוד שבעולם המיקרוסקופי המציאות היא תוצאה מכך שמספר שונה של גורמים משפיע מדי פעם על התוצאה לפ חוקי האקראיות, הרי שבעולם האטומי ההשפעה חייבת להיות אחידה ולפיכך אינה יכולה להיות פרדוקסלית.
עם זאת הוכיחו פרידמן וחבריו כמובא באותה חוברת, כי מוליכות על המתחייבת מתורת הקוואנטים מתיישמת גם בעולם המיקרוסקופי למרות פעולתם הסותרת של האלקטרונים. תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה.
נהיר לי שמוח אנושי מסויים 61823
אינו מסוגל. אני אתן לך לנחש איזה.

ניסוי החתול של שרדינגר מבוסס על התפרקות רדיואקטיבית, ואינו כולל התייחסות לאלקטרונים.
חצי מיאו 61842
וחתול שהוא סופרפוזיציה של חתול חי וחתול מת עד שהקופסה נפתחת זה משהו שהמוח שלך מסוגל להבין? אני לא מתכוון להבנה של המשואה של שרדינגר, אלא להבנה של האינטרפרטציה הנ"ל.
That's why I think.. 61915
.. that this interpretation is faulty. I don't think that the cat is in a superposition until he is contaminated with a human observer - the cat itself is the observer, and it's already dead, or not.

In any case, once I've studied Quantum Mechanics a bit, I'll tell you which interpretations makes more sense to me. As it is, I don't know enough about it to choose any of the other interpretations.
הסתברות 61828
התאוריה הקוונטית, שמסבירה על-מוליכות ברמה המיקרוסקופית (B.C.S) קיימת מאז 1957 ולא רק כותביה (Bardeen, Cooper and Schrieffer ) נחנו במוח המסוגל להבין אותה, אלא רוב הסטודנטים של תואר שני בפיזיקה (כולל אותי) מסוגלים להבין אותה.

סתם פרט טריוויה, ב1972 זכה ברדין (בשותפות עם קופר ושריפר) בפרס נובל בפיזיקה עבור התאוריה האמורה. (מה שאומר, שעוד כמה אנשים הצליחו להבין אותה) זו היתה הזכיה השניה שלו בפרס הנ"ל, הראשונה היתה ב1956 (יחד עם שוקלי ובראטיין) עבור גילוי/המצאת הטרנזיסטור.
הסתברות 61998
יש אי הבנה ויש אי הבנה. האם לדעתך המח האנושי מסוגל להבין את זה שהאלקטרון מתנהג כאנרגיה וכמסה בעת ובעונה אחת ?
הסתברות 61999
זה לא האלקטרון, זה הקשר האוניברסלי בין מאסה ואנרגיה.
E=mc^2

כפי שקיימות אנרגיה קינטית ואנרגיה פוטנציאלית, כך גם קיימת אנרגיה של מאסת מנוחה ואין עם זה שום בעיה. המוח האנושי (אני מקווה) שלי מסוגל להבין את הדואליות מאסה-אנרגיה בלי שום בעיה, כפי שהוא מבין את הדואליות מהירות-אנרגיה או גובה-אנרגיה.
הסתברות 62776
המשואה נכונה לגבי כל מסה ואנרגיה, אך האלקטרון מתנהג בו זמנית כאנרגיה וכמסה.הוא נמצא בכל מקום מצד אחד ויש לו מסת מנוחה מצד שני.האם תתכן מסה הנמצאת בכל מקום? נראה לי כי יש להבדיל בין ההכרה כי אפשרות מסוימת מתחיבת מנתונים נסיוניים ובין הבנת האפשרות.
הסתברות 62778
אני מתקשה להבין במה שונה האלקטרון מכל חלקיק חומר אחר.

האלקטרון לא נמצא בכל מקום אלא מיקומו הוא לא ידוע עד שימדד. לתוצאת המדידה יש הסתברות התלויה במקום בו ננסה למדוד. ההסתברות היא 0 ברוב נפח היקום וגדולה מ0 בתחום ספציפי.

מצד שני, גם אנרגיה לא "נמצאת בכל מקום".
אנרגיה קינטית נמצאת בדיוק במקום בו נמצאת מאסה בתנועה, אנרגיה של שדות אלקטרומגנטיים נמצאת במקום בו יש שדות כאלו ואנרגיה גרעינית נמצאת בגרעיני אטומים.

לסיכום, מה שאמרת לא נכון באותה מידה לאלקטרון, לאנרגיות ולחלקיקים אחרים. לי אישית לא ידוע על כל פעולה סותרת של האלקטרונים (או של חלקיקים אחרים) והמוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון. (או התנהגות של חלקיקים אחרים)
הסתברות 62935
"המוח שלי מבין את התנהגות האלקטרון"
אני מטיל ספק אבל אשמח לשמוע.

רוברט אופנהיימר אמר בנושא, ואני מצטט:
אם נשאל, למשל, אם האלקטרון נשאר במקומו, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, אם מיקומו של האלקטרון משתנה עם הזמן, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, האם האלקטרון מצוי במנוחה, עלינו לומר "לא"
אם נשאל, האם הוא בתנועה, עלינו לומר "לא"
הסתברות 62942
יתכן שהניסוח לא טוב.

אני לא מתיימר להבין למה, איפה ומתי האלקטרון ''נמצא'' ומה המשמעות של זה, אבל אני מסוגל לתאר ולהסביר את החוקים הנוגעים להתנהגות הנצפית של האלקטרון ומבחינתי זאת ''הבנה'' של התנהגות האלקטרון.

פונקצית צפיפות ההסתברות של מיקום האלקטרון במרחב ובזמן ניתנת לחישוב (בד''כ מקורב, אבל בדיוק הרצוי) וזהו התחליף לשאלות של רוברט אופנהיימר.

יתכן, שהדור שלי, שלמד אצל מורים ומרצים, שכבר בעצמם קיבלו את תורת הקוונטים כחלק אינטגרלי מהפיזיקה, מסוגל לראות בתורה זו תאור מספק של העולם ו''להבין'' את תורת הקוונטים ואת תוצאותיה.

אני מניח, שלאנשים בימיו של ניוטון היה קשה לא פחות לקבל, שגופים נוטים לשמור על הגודל והכיוון של מהירותם, וזאת בסתירה לאמונה המקובלת וכן בסתירה לנסיון היום-יומי.
התקשיתי מאוד להסביר לאדם ללא רקע פיזיקלי, שבזמן פניה ימינה, פועל עליו כוח בכיוון הפניה ולא בכיוון ההפוך.
ברור לי, שתורת הקוונטים מנוגדת באספקטים מסויימים לאינטואיציה ולנסיון, אבל בדומה לדוגמא שהבאתי, אין לי בעיה עם זה.
הסתברות 63121
אם כך, תרשה לי לשאול אותך כפיסיקאי (?), אנו יודעים מדואליות הגל-חלקיק שאלו בעצם שני היבטים של אותה התופעה.
האם לתופעה זו רק שני מצבים קיצוניים,היינו גל וחלקיק, או שיש גם מצבי ביניים (שליש חלקיק-שני שליש גל) ואם כן, עד כמה אנו מבינים אותם מתמטית ואינטואיטיבית?
הסתברות 63152
יש מצבי ביניים. למעשה זה תמיד מצב ביניים, בו אותו חלקיק הוא גם גל וגם חלקיק (זאת אמרת, מאה אחוז גל, מאה אחוז חלקיק).
הסתברות 63183
סמילי ענה, אבל אני רוצה להוסיף, שבקנה המידה הקוונטי ניתן להסתכל על כל דבר כעל גל. אלקטרון פוגע באטום מחליף פונקצית גל של תנועה חופשית בפונקצית גל של אינטראקציה בין אלקטרון לאטום. מכאן נובע, שלמעשה מדובר בגל בלבד.
החלקיקיות באה לידי ביטוי בכך, שפונקציות הגל האפשריות הן בדידות, כלומר תיתכן פונקצית גל של אלקטרון בודד או של שני אלקטרונים וכן הלאה. לא תיתכן פונקצית גל של אלקטרון וחצי. (חופשי או קשור)
באותו אופן גלאי חלקיקים (נניח אלקטרונים) יכול לספור רק חלקיקים שלמים ולא חצאי חלקיקים.
אני עוד לא פיזיקאי אבל זה הכיוון. (סטודנט לתואר שני)
הסתברות 64329
אם ניתן לתפוס את האלקטרון כגל, כיצד יש לו מסת מנוחה ?
הסתברות 64332
איפה כאן הבעיה?
הסתברות 64334
כגל יש לו מאפיינים של גל (כמו אורך גל), כחלקיקי יש לו מאפיינים של חלקיק (כמו תנע, או מאסת מנוחה). בעזרת חוק דה בורלי, אפשר לתרגם את מאפייני הגל למאפייני החלקיק וההפך. אגב, לא לכל החלקיקים יש מסת מנוחה, והדוגמה הידוע היא של הפוטון.
מה?! 61866
"אותו אלקטרון יכול לשרת בו זמנית שני אטומים הפועלים בניגוד אחד לשני"? נראה לי שלא הבנת את עקרונות מכניקת הקוונטים (ובגלל זה אתה חושב שמדובר ב"תופעה שאין המוח האנושי מסוגל להבינה"), נסה לקרוא את תגובה 51892 ואז להסביר לי באיזה כלל הסתברותי החתול של שרדינגר לא עומד.
מוטציות 58363
"לדעתי יש מקום לבדוק באיזה אחוז מהסידורים האפשריים של בסיס הגרעין בגנים של מערכת ביולוגית מסוימת תוכל המערכת הזאת לפעול להשרדות בעל החיים בתנאים כלשהם"

איך?
מוטציות 59498
על ידי השריית התמרות בבע'ח מותמנים. נראה לך משימה דמיונית ?
מוטציות 59622
למען הבהירות,
האם התמרות זה מוטציות ומותמנים זה מוטנטים?

בכלל לא דמיוני ,אם כי לא ברור לי איך זה מקדם את השאיפה שלך לסתום את החור בביולוגיה.
גם עושים את זה בכל מיני אמצעים, למשל, טיפול במוטגן הסטנדרטי EMS המשרה מוטציות אקראיות.
טוב, אז החדרת המוני מוטציות אקראיות לאיזה אורגניזם מודל (חובבי החיות: לא לצעוק, אפשר גם על חיידק) - ומה הלאה?
מוטציות 61895
מותמנים :אמור להיות מותמרים. כנראה טעות דפוס.
אני חושב שמענין מאד לדעת מה הסכוי להתפתחות חיים אקראים ללא התמרות שבאיזה מצב שהוא גורמים להשרדות.
באורגניזים לא יתכנו חיים.חוץ מזה יתכן שמספר התמרותב אלה גדול מהשיעור וקימת בנדון חוקיות מסוימת שלא ידועה לנו
מוטציות 62928
אתה הולך סחור סחור
תציע ניסוי (אפילו תיאורטי)
מוטציות 64336
המספר המבטא את האפשרויות האקראיות של סידור בסיסי הגרעין בד-נ-א מסוים הוא בעל מספר ספרות הקרוב למספר בסיסי הגרעין שבד-נ-א. לדוגמא בד-נ-א של האדם 3 מיליארד בסיסי גרעין, ז"א שמספר האפשרויות של סידור 4 בסיסי הגרעין הוא 4 בחזקת 3 מיליארד, מספר בעל כמיליארד ספרות (נצטרך לכותבו לאורך 5,000 ק"מ).

אני חושב שניתן לחלק את האפשרויות האלו לפי השפעתן על הישרדות בעל החיים.
1)אפשרויות שהשפעתן על ההישרדות אינה ידועה
2)אפשרויות שאינן מאפשרות בשום תנאים לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות
3)אפשרויות שמאפשרות עקרונית לבעל החיים לשרוד עד שלב ההתרבות, אך משפיעות על הישרדותו בכיוון זה או אחר (ייתכן בתלות בתנאי הסביבה).
אני חושב שמעניין מאוד לדעת:
1)כיצד מבחינה כמותית מתחלקות האפשרויות לסידור בסיסי הגרעין בין שלוש הקבוצות
2)האם יש לקבוצות מאפיינים במבנה הביוכימי.
אני חושב שחלק מהמידע הדרוש ניתן לדלות מעבודות שכבר נעשו ושהבנת הנושא תעמיק את הבנתנו במהות החיים.
אך נראה לי שגם תשובה לשאלה זו לא תסביר לנו:
1)כיצד כל החלבונים הנוצרים בתא מגיעים "באקראי", כל אחד אך ורק למקום, ואליו בלבד, בו הוא מסוגל לתפקד.
2)מדוע החלבונים השונים נוצרים "באקראי" אך ורק בתאים הזקוקים להם כדי לתפקד.
מוטציות 64358
אתה טוען שאלוהים עסוק כל הזמן בכיוון התנועה של חלבונים אצל בני-אדם ושאר חייתו יער?
מוטציות 64446
טוב, אז הרכבנו 4 בחזקת 3 מיליארד גנומים חדשים לאדם (אפשר להתחיל במשהו פחות יומרני, נאמר חיידק)
עכשו אתה רוצה לסווגם עפ"י מידת השרידות של האורגניזם המתקבל.
איך אתה מתכוון לעשות את המעבר מנתון גנטי כרצף לנתון אקולוגי כשרידות?
נשמע לי לא ישים, ולא שמעתי על שום דבר דומה אפילו, אבל אני מוכן לשמוע הצעות.
מה שכן, תוכל לבחון כמה מסגרות קריאה חלבוניות התקבלו לך באקראי, אם זה מעניין אותך - זה אפילו די נחמד.

לשאלתך בסוף,
נראה לי ששיטה זו לא תסביר לנו כמעט כלום.
בעניין ניתוב החלבונים - לחלבונים ישנו סיגנל פפטידי המנייד אותם ליעדם (ואז בד"כ נחתך ע"י פרוטאזות).
בעניין הביטוי המקום הרצוי (יו, יצא חרוז!) - זה לדעתי עבודתה של הסלקציה, ובאמת לפעמים ניתן לפגוש בחסרי המזל שלהם אין ביטוי מוצלח שכזה ואז הם חולים, וללא הרפואה של ימינו הסלקציה ודאי היתה כבר טורפת אותם (אתה בתור רופא אמור להכירם טוב ממני)
  מוטציות? אולי, אבל למה? • בועה
  למה? כי הם שם • ארז ליבנה
  אמונתכם חזקה משלי!... • בועה
  איש במפעלו יחיה • כרובי
  על החכמים לחפש נתיבים חדשים • בועה
  על החכמים לחפש נתיבים חדשים • האייל האלמוני
  המדע אינו מעון פתוח • כרובי
  המדע אינו מעון פתוח • דנידין
  המדע אינו מעון פתוח • דותן
  המדע אינו מעון פתוח • דנידין
  המדע אינו מעון פתוח • גלעד ברזילי
  המדע אינו מעון פתוח • ירדן ניר
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  חופש בחירה ודטרמיניזם • רון בן-יעקב
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ערן בילינסקי
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ערן בילינסקי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • טל כהן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • כרובי
  קורא לא מיומן • רועי
  לקורא המתמיד • כרובי
  לקורא המתמיד • רועי
  הסרת הלוט • ארז ''כרובי'' ליבנה
  הסרת הלוט • רועי
  אולי מכאן? • האייל האלמוני
  אולי מכאן? • ארז ''כרובי'' ליבנה
  הסרת הלוט • חומוס ט. שטראוס
  ?? • ארז ''כרובי'' ליבנה
  ''כרובי'' זו סדרת סלטים • חומוס ט. שטראוס
  ברצינות? • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות באיברים נפרדים • בועה
  מוטציות באיברים נפרדים • יעקב פופק
  מוטציות באיברים נפרדים • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • בועה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • בועה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • בועה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • בועה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • רון בן-יעקב
  בלי פורנוגרפיה • האייל השמרן
  בלי פורנוגרפיה • ארז ''כרובי'' ליבנה
  התיאוריה האנדוסימבינטית • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • בועה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • ארז ליבנה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • בועה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • בועה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • שוטה הכפר הגלובלי
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • ארז ''כרובי'' ליבנה
  עובד, עובד • שוטה הכפר הגלובלי
  מעניין ומטריד כאחד • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מעניין ומטריד כאחד • רועי
  מעניין ומטריד כאחד • טל כהן
  אבעבועות שחורות • שוטה הכפר הגלובלי
  אבעבועות שחורות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מעניין ומטריד כאחד • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מעניין ומטריד כאחד • שוטה הכפר הגלובלי
  פחד • שוטה הכפר הגלובלי
  מעניין ומטריד כאחד • ארז ''כרובי'' ליבנה
  אני ולא אחר • שוטה הכפר הגלובלי
  ולעניין הסטייק ההוא • שוטה הכפר הגלובלי
  this could happen only in the united steak of america • ארז ליבנה
  שאלות, שאלות... • עוזי ו.
  עד שיבוא המומחה • שוטה הכפר הגלובלי
  וירוסים וירטואליים • עוזי ו.
  וירוסים וירטואליים • שוטה הכפר הגלובלי
  וירוסים וירטואליים • ארז ליבנה
  הביולוגיה המודרנית • עוזי ו.
  הביולוגיה המודרנית • ארז ליבנה
  הביולוגיה המודרנית • האייל המלנקק (א.ק.א שכ''ג)
  צעד קטן לאדם • עוזי ו.
  הביולוגיה המודרנית • שוטה הכפר הגלובלי
  הביולוגיה העתיקה • אלון עמית
  הביולוגיה העתיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  הביולוגיה העתיקה • ערן בילינסקי
  הביולוגיה העתיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  הביולוגיה העתיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  הביולוגיה העתיקה • אייל מולד(ר)
  DAG טקסנומי. • אביב י.
  DAG טקסנומי. • עוזי ו.
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • טל כהן
  מהאנדוסימבינטית חזרה קלה לDNA • שוטה הכפר הגלובלי
  והצעד הבא הוא: • האייל המלנקק
  והצעד הבא הוא: • ארז ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • רועי
  ואם עוד לא מחר, אז מחרתיים? • ערן בילינסקי
  טענה מסורתית ותשובתה הנושנה • אפופידס
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • האייל הטכנולוג
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • האייל העתידן
  מוטציות • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • שוטה הכפר הגלובלי
  Book report • ארז ליבנה
  התחלת לחסוך? • שוטה הכפר הגלובלי
  ובמסגרת פינתנו "עוד צעד": • שוטה הכפר הגלובלי
  ועוד: • שוטה הכפר הגלובלי
  כן, עוד אחד: • יהושפט ברכה-גלולה
  חשבתם שאתעייף? • שוטה הכפר הגלובלי
  מן הסתם • אפרים סומאתוא
  טעית • שוטה הכפר הגלובלי
  טעית • האייל האלמוני
  עוד חדשות: • שכ''ג עוד חי
  עוד חדשות: • שכ''ג עוד חי?
  התור לMRI • ראובן
  התור לMRI • חיידק אלים
  התור לMRI • ברקת
  התור לMRI • ראובן
  התור לMRI • שועל המשלים הגלילי
  לא נמאס לו? • שוטה הכפר הגלובלי
  טעית • ארז ליבנה
  טעית • שוטה הכפר הגלובלי
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • שוטה הכפר הגלובלי
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • הפונז
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • שוטה הכפר הגלובלי
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • שוטה הכפר הגלובלי
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • האייל האלמוני
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • שוטה הכפר הגלובלי
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • אריק
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • אנטילופה
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • הפונז
  חיידקים מהונדסים כננו-מכונות • אריק
  חשבתם שאתעייף? • כרמית מגישה כוס מים עם הגלולה
  ובמסגרת פינתנו "עוד צעד": • אלמוני לרגע
  מוטציות • האייל האלמוני
  מוטציות • ארז ליבנה
  מוטציות • האייל האלמוני
  דארוין נגד דארוין • שוטה הכפר הגלובלי
  מוטציות • שוטה הכפר הגלובלי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • ארז ליבנה
  רופאים וביולוגים • טלי
  רופאים וביולוגים • ארז ליבנה
  רופאים וביולוגים • רועי
  רופאים וביולוגים • ארז ליבנה
  רפואה על בטוח • עוזי ו.
  רפואה על בטוח • שוטה הכפר הגלובלי
  זאת ועוד • שוטה הכפר הגלובלי
  רופאים וביולוגים • שוטה הכפר הגלובלי
  רופאים וביולוגים • טלי
  רופאים וביולוגים • ארז ליבנה
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • שוטה הכפר הגלובלי
  מוטציות • ד''ר הושע אבינתן
  מוטציות • ארז ליבנה
  הנפצה - • שוטה הכפר הגלובלי
  הקרצה, הפלצה • ארז ליבנה
  מקודם חשבתי • ד''ר הושע אבינתן
  מקודם חשבתי • ארז ליבנה
  מקודם חשבתי • ד''ר הושע אבינתן
  אולי זה יעניין מישהו • שוטה הכפר הגלובלי
  book report • ארז ''כרובי'' ליבנה
  מוטציות • שוטה הכפר הגלובלי
  מוטציות • ראובן
  מוטציות • שוטה הכפר הגלובלי
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • ראובן
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • שוטה הכפר הגלובלי
  אם נחיה, נראה. • ראובן
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • ארז ליבנה
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • שוטה הכפר הגלובלי
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • ארז ליבנה
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • שוטה הכפר הגלובלי
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • ארז ליבנה
  אנחנו לא הורגים, רק עוקרים להם את הלשון • שוטה הכפר הגלובלי
  quorum sensing • ארז ליבנה
  quorum sensing • ראובן
  quorum sensing • שוטה הכפר הגלובלי
  quorum sensing • ארז ליבנה
  שגר ושכח • ירדן ניר-בוכבינדר
  מוטציות באיזמים • בועה
  מוטציות באיזמים • כרובי
  אתה ''מוכן לחתום'' ואני ''להמר'' • בועה
  המדען הפנטזיונר • בועה
  מה עניין שמיטה לאוטיזם? • כרובי
  מה עניין שמיטה לאוטיזם? • בועה
  יד מכוונת • רועי
  מבוא לאבולוציה • דנידין
  מבוא לאבולוציה • ד''ר הושע אבינתן
  הסבר... • דנידין
  לויתנים בדרך • דנידין
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  לויתנים בדרך • סתם כליל נאורי
  תיקון • סתם כליל נאורי
  כמעט שבוע ההודעה הזו עומדת כאן, • סתם כליל נאורי
  כמעט שבוע ההודעה הזו עומדת כאן, • אפופידס
  תודה, אבל... • סתם כליל נאורי
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  לויתנים בדרך • סתם כליל נאורי
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  לויתנים בדרך • דנידין
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  לויתנים בדרך • דנידין
  לויתנים בדרך • ד''ר הושע אבינתן
  אני אמרתי דבר כזה? • גל
  לויתנים בדרך • שוטה הכפר הגלובלי
  לויתנים בדרך • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • האייל שמחפש שם חדש
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • שוטה הכפר הגלובלי
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • האייל שמחפש שם חדש
  ישיבת האייל • אפופידס
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • האייל האלמוני
  סוכה מעורו של לוייתן • ארז ליבנה
  סוכה מעורו של לוייתן • easy
  סוכה מעורו של לוייתן • שוטה הכפר הגלובלי
  סוכה מעורו של לוייתן • גלעד ברזילי
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • אורב או
  דארווין בעד הדתיים • שחר
  דארווין נגד דרעי (או: הוא זכאי) • אורב או
  על וירוסים ואנשים • ארז ליבנה
  על וירוסים ואנשים • אורב או
  על וירוסים ואנשים • שוטה הכפר הגלובלי
  על ראשוניים • עוזי ו.
  נכון • שוטה הכפר הגלובלי
  וירוס חי או דומם • שלום
  וירוס חי או דומם • ארז ליבנה
  וירוס חי או דומם • עוזי ו.
  חוץ ממונטי פייטון, כמובן [ל"ת] • שוטה הכפר הגלובלי
  (לא קשור לוירוסים) • עוזי ו.
  האלגברה המופשטת היא לא המקום • האייל המגונה
  האלגברה המופשטת היא לא המקום? • עוזי ו.
  האלגברה המופשטת היא לא המקום? • האייל המגונה
  האלגברה המופשטת היא לא המקום? • עוזי ו.
  על כך אין לנו מחלוקת. • האייל המגונה
  על וירוסים ואנשים • ארז ליבנה
  על וירוסים ואנשים, חיים או דומם • אורב או
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • ד''ר הושע אבינתן
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • אורב או
  אל תדאג, אינך ספק נשק.. • ד''ר הושע אבינתן
  טוב, נלך אחד אחד (1) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (2) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (3) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (4) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (5) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (6) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (7) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (8) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (9) • אורב או
  טוב, נלך אחד אחד (10) • אורב או
  תגובה לעשרת התגובות • ד''ר הושע אבינתן
  אגיב רק לסעיף האחרון. • כליל נאורי
  לא נדבקים באיידס במקווה. • טלי
  לא נדבקים באיידס במקווה. • כליל נאורי
  לא, חמודי • האייל האלמוני
  טוב, נו. • כליל נאורי הלא חמוד במיוחד
  טוב, נו. • האייל האלמוני
  אוי, • כליל נאורי
  גם איידס (?) • שוטה הכפר הגלובלי
  אוי, • האייל האלמוני
  עכשיו לא, אולי. • כליל נאורי
  טוב, נו. • עוזי ו.
  טוב, נו. • האייל האנומלי
  גם במקווה • אשר לבשן
  טוב, נו. • האייל האלמוני
  אההה, הבורות • טלי
  אוקיי. • כליל נאורי
  ובכלל (סודות מחדר הניתוח) • טלי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • גלעד ברזילי
  ועל כך אוסיף • כליל נאורי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • עוזי ו.
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • גלעד ברזילי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • אורב או
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ד''ר הושע אבינתן
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ערן בילינסקי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ד''ר הושע אבינתן
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ערן בילינסקי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ערן בילינסקי
  גם איילת מצאה • טלי
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ד''ר הושע אבינתן
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • טל כהן
  נגיף, נגיף • שוטה הכפר הגלובלי
  עלילת דם ודם עוללים • שוטה הכפר הגלובלי
  עלילת דם ודם עוללים • ד''ר הושע אבינתן
  כמה תגובות נקודתיות בלי קשר ל10 • ד''ר הושע אבינתן
  דבר בשם עצמך • רון בן-יעקב
  תגובה לעשרת התגובות • ערן בילינסקי
  תשובה לתגובה לעשרת התגובות • אורב או
  הפוסל במומו פוסל • גלעד ברזילי
  הפוסל במומו פוסל • אורב או
  הפוסל במומו פוסל • אשר לבשן
  הפוסל במומו פוסל • אורב או
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  ווליקובסקי • ערן בילינסקי
  ווליקובסקי • ד''ר הושע אבינתן
  ווליקובסקי • ערן בילינסקי
  ווליקובסקי • ד''ר הושע אבינתן
  ווליקובסקי • ערן בילינסקי
  קואצרבטים ? • ד''ר הושע אבינתן
  קואצרבטים ? • טל כהן
  קואצרבטים ? • ארז ליבנה
  קואצרבטים ? • ערן בילינסקי
  קואצרבטים ? • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • האייל החולמני
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • שלום
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • שלום
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • שלום
  הר סיני • אסתי
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • שלום
  הר סיני • אסתי
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • טוני
  הר סיני • שלום
  הר סיני • שלום
  הר סיני • טוני
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • דורון הגלילי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • שלום
  הר סיני • רועי
  הר סיני • טל כהן
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • טל כהן
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • ערן בילינסקי
  אפילו יל''ג • ד''ר הושע אבינתן
  אפילו יל''ג • ערן בילינסקי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • אביב י.
  רפרנס • ד''ר הושע אבינתן
  רפרנס • ערן בילינסקי
  רפרנסים פה. • אביב י.
  רפרנס • ד''ר הושע אבינתן
  רפרנס • ערן בילינסקי
  רפרנס • גלעד ברזילי
  רפרנס • ארז ליבנה
  רפרנס • עמית מנדלסון
  רפרנס • ארז ליבנה
  רפרנס • ד''ר הושע אבינתן
  רפרנס • ערן בילינסקי
  רפרנס • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • ארז ליבנה
  הר סיני • רועי
  הר סיני • אורב או
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • אורב או
  סתם לידע כללי • ליאור גולגר
  סתם לידע כללי • אורב או
  סתם לידע כללי • ליאור גולגר
  סתם לידע כללי • אורב או
  הר של פיחסל'ך • אביב י.
  הר של פיחסל'ך • אורב או
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות: • כליל החורש נאורי
  הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות: • ד''ר הושע אבינתן
  הכשל שבמוסר מבוסס-אלוהות: • כליל החורש נאורי
  ייעודנו בעולם • ד''ר הושע אבינתן
  ייעודנו בעולם • אורב או
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  למה? • ערן בילינסקי
  למה? • ד''ר הושע אבינתן
  איזו? • ערן בילינסקי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • ערן בילינסקי
  הר סיני • רועי
  הר סיני • אורב או
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • רועי
  הר סיני • ד''ר הושע אבינתן
  הר סיני • רועי
  הר סיני • רון בן-יעקב
  הר סיני • שלום
  not again?! • ערן בילינסקי
  not again?! • שלום
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • ערן בילינסקי
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • שלום
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • ערן בילינסקי
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • שלום
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • ערן בילינסקי
  השמועות על מותה של האבולוציה היו מוקדמות • אורב או
  not again?! • אביב י.
  הראיה היא בעיני המתבונן • רון בן-יעקב
  שבע ייפול צדיק וקם • שוטה הכפר הגלובלי
  שבע ייפול צדיק וקם • שלום
  מה דורש מענה כאן, • שוטה הכפר הגלובלי
  ובאותו הזמן, בגלקסיה רחוקה: • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד צעד קטן: • שוטה הכפר הגלובלי
  הר סיני • יעקב פופק
  הר סיני • שלום
  הר סיני • יעקב פופק
  טול קורה • האייל האלמוני
  הר סיני • רועי
  הר סיני • אורב או
  הר סיני • רועי
  תגובה לעשרת התגובות • שלום
  תגובה לעשרת התגובות • שוטה הכפר הגלובלי
  תגובה לעשרת התגובות • גלעד ברזילי
  תגובה לעשרת התגובות • אורב או
  תגובה לעשרת התגובות • האייל האלמוני
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • ארז ליבנה
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • אורב או
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • רון בן-יעקב
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • טל כהן
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • רון בן-יעקב
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • האייל האלמוני
  עצה ידידותית מאותו צד של המתרס • האייל האלמוני
  מאמרו של ליבוביץ • האייל האלמוני
  לויתנים בדרך • שוטה הכפר הגלובלי
  לויתנים בדרך • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים