מוצדק ? 41166
חוליה שעמדה לבצע פיגוע התאבדות כולל המתאבד אותרה ע"י "זרועות הביטחון", ובוצעה "פעולת חיסול ממוקדת" שמנעה את הטבח.
ערפאת הגיב ואמר שמדובר ב "פעולה נפשעת".
אני חושב שקשה למצוא פעולה צבאית מוצדקת יותר מזאת. (וכידוע אני תומך גם בפעולות פחות מוצדקות.)
בהנחה שאכן מדובר בחוליה שעמדה לבצע ביצוע הרג המוני באחת מערנו, האם לדעת המשתתפים הפעולה מוצדקת ?
במיוחד מעניינת אותי דעתם של יונתן ניתאי חזי אסף גלעד אמיר ואחרים בעלי דעות דומות שאולי שכחתי.
מוצדק ? 41168
השאלה היא, כמובן, האם אנו מקבלים ללא סייג את טענת צה"ל כי החבורה אכן היתה בדרך לבצע פיגוע. בד"כ פיגועים בתוך ערי ישראל מתבצעים ע"י מתאבדים; ומבצעי הפיגועים, המתאבדים, אינם הדרגים הגבוהים בארגון ואף אינם מוכרים. כאן מדובר במבוקשים, כלומר מוכרים וכנראה לא בעלי דרג זוטר בארגונים השונים.

אם אכן החבורה היתה בדרכה לביצוע פיגוע, אין ספק שהחיסול מוצדק. אני לא משוכנע שזה המצב. ואם הם לא היו בדרך לפיגוע, אבל מדובר באנשים שבאופן כללי מסכנים את בטחון ישראל (למשל, מפקדים על פיגועים)? זו כבר שאלה אחרת.
מוצדק ? 41169
Ynet כותב שגם מקורות פלשתיניים אישרו את העובדה שמדובר בחוליה שהייתה בדרכה לבצע פיגוע. עם זאת, קשה שלא להבחין בסתירה שבין המשפט הראשון:
"מקורות פלסטינים אישרו כי השניים היו פעילי חמאס אולם טענו כי מדובר בדרג "מדיני צבאי"."
לבין המשפט השני:
"המקורות הוסיפו שהפעולה שסוכלה היתה אמורה להיות משותפת ל"גדודי עז א-דין א-קאסם" של החמאס ול"חללי גדודי אל-אקצה" של הפתח."
המשפט הראשון טוען כי מדובר בדרג "מדיני צבאי". לא ברור לי בדיוק מה זה אבל מה שברור לי שדרג שכזה הוא לא הדרג, שלפי המשפט השני, צריך אי פעם להיות "בדרכו לפיגוע" (או לא אמור להיות, אחרת על מה הטענה בעצם? אלו "חיילי האינתפדה" וככאלו, כמו כל חייל במדים, נחשבים למטרה לגיטימית בעת מלחמה). זה כמובן מעלה את חשדותי באשר לאמיתות המידע.
שכחת אותי? 41519
במידה ואכן מדובר במניעה של רצח, מדובר בפעולה מוצדקת לדעתי, אבל, כמובן, הודעה של דובר צה''ל לא יכולה להספיק לי כהוכחה.
בכל מקרה, אם כבר מדברים על זה, אולי הגיע הזמן להודיע על פשיטת רגל מעשית (בנוסף לחוקתית והמוסרית) של שיטת החיסולים, שעד היום לא הצליחה להפסיק את הטרור או להוריד את רמתו.
שכחת אותי? 41535
בהודעתך כפי שהיא, ישנה סתירה בין חלקה הראשון וחלקה השני.
הבהר את דבריך.
שכחת אותי? 41536
רק עכשיו שמתי לב לכותרת שנתת :)
שכחת אותי? 41539
אין סתירה. למעשה אין קשר, בחלק הראשון אני מדבר על הנחה של הגנה עצמית מובהקת ("מניעה של רצח"), ובחלק השני אני מדבר על מדיניות החיסולים (שים לב שגם אתה מכיר בעובדה שמדובר במקרה שונה "אני תומך גם בפעולות פחות מוצדקות" http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=752&rep=41...).
מדיניות החיסולים היא, כזכור, מדיניות של הוצאה להורג ללא משפט. אני טוען שמעבר לאי חוקיותה של אותה מדיניות (בישראל רק בית המשפט העליון אמור לתת עונשי מוות, ורק על עברות מאד מסוימות) ואי מוסריותה (אשמתם של אותם אנשים לא הוכחה, ולדעתי, עונשי מוות אינם מוסריים), המדיניות גם לא מועילה (ולמעשה רק מזיקה, במידה ודובר צה"ל לא היה נאלץ להמציא סיבות לכל מחוסל ומחוסל, היתה לו אמינות גבוהה בהרבה, וכמה פעמים כבר חיסלנו את "ראש הנחש" ואח"כ התברר שלא רק שעדיין יש מי שיתכנן ויבצע פיגועים, אלא שעכשיו יש להם סיבה לנקמה...) ולראיה ההידרדרות המתמשכת במצב הבטחוני (ולפני שכל תלמידי הלוגיקה המצטינים יקפצו, נכון שאין שמץ של מושג מה היה קורה אילו לא היתה מדיניות החיסולים, אבל יש לי וודאות מוחלטת מה לא קורה כשמשתמשים בה לאורך שנה, ואני לא רואה את התוצאה כאופטימלית).
מאוחר מדי. 41549
בהתייחס לסוף הודעתך, מן הסתם אתה מתייחס לפרקי הזמן שנוחים לך, במקרה זה לשנת העימות בהשוואה לשנה שלפניה, למשל. בהתחשב בעובדה שהאימות לא התחיל ממדיניות החיסולים, השוואה יותר משמעותית תהיה כזו של תקופות בתוך שנת העימות, אלו בהן הופעלה מדיניות החיסולים לבין אלו בהן היא לא הופעלה. אולי גם כדאי להמנע מהתייחסות לתקופת ברק, כדי להוציא כמה שיותר משתנים אחרים מן המשוואה.
למה לסבך? 41558
השואה הרבה יותר פשוטה תהיה בין העימות הנוכחי (בו הופעלה מדיניות החיסולים) לבין עימותים קודמים (אחרי אוסלו). כל השוואה כזו תוכיח את הנקודה שלי.
למה לסבך? 41573
השוואה כזו לא תהיה רלוונטית, כי היא תגביר את מספר המשתנים הבלתי תלויים. ולא, זה לא יוכיח את הטענה שלך יותר משירידת גשם מוכיחה את קיום שדוני הגשם.
למה לסבך? 41575
בגלל ריבוי המשתנים, ואי הוודאות של מידת השפעתם, אי אפשר באמת להוכיח מתמטית טענה כזו. חשוב להדגיש שאי אפשר להוכיח גם את הטענה ההפוכה (זאת אומרת, אי אפשר להוכיח שמדיניות החיסולים מונעת טרור), לכן גם במידה ואתה רוצה הוכחות מתמטיות, חובת ההוכחה נמצאת על היוזם (של המדיניות), משום שבאין הוכחה לצד זה או אחר, עלינו לבחור בדרך היותר כדאית כלכלית (וכאן אני מקווה שלא צריך להוכיח שמחיר הטסת מסוקים יהיה *לרוב* זול יותר ממחיר אי הטסתם, ומחיר השימוש בתחמושת חיה יהיה יקר ממחיר אי שימוש בה). במידה ותתפשר על הוכחה סטתיסטית, אני חושב שריבוי המשתנים מתבטל לעומת ריבוי הניסויים והתוצאה החד משמעית מהם (הפעם היחידה בה השתמשו במדיניות החיסולים, היא הפעם היחידה בה מספר ועוצמת אירועי הטרור לא ירדו לאורך שנה).
למה לסבך? 41593
אף אחד פה לא מדבר על הוכחה מתמטית.

מה שאני כן אומר הוא שאם בכלל רוצים באמת לדעת מה האפקטיביות של מדיניות החיסולים, במקום סתם למצוא את הנתונים הנוחים לדעתך שלך בעניין, צריך להכניס את המידע לקונטקסט - להשוות את מצב העימות החמוש הנוכחי לשקט היחסי שהיה לפני שנה, ולומר: "מדיניות החיסולים אשמה בזה, יש להפסיקה," זה לא הגון, מבלי קודם להראות שהעימות החמוש החל ממדיניות החיסולים, דבר שאינו נכון. לעומת זאת, לעשות ניתוח שמתמקד בתקופת ממשלת שרון, ומשווה בין תקופות ללא שימוש במדיניות החיסולים לבין תקופות עם שימוש במדיניות החסולים, ולראות מה הייתה רמת הנפגעים הכוללת בתקופות אלה, תהווה דרך פעולה יותר יעילה. אבל, כמובן, מי שלא מחפש את האמת, יבושם לו.
הבנת הנקרא 101 41603
לרגע לא טענתי ש"מדיניות החיסולים אשמה בזה, יש להפסיקה" ואין לי שום סיבה לטעון ש"העימות החמוש החל ממדיניות החיסולים", וגם לא הייתי טוען טענות כאלה. טענתי, ואני לא מבין למה זה לא ברור, היא שמדיניות החיסולים *נכשלה* בהפסקת (או אפילו בהורדת הכמות והעוצמה של) פעולות הטרור, ולו רק בזכות העובדה שפעולות הטרור לא נפסקו ונשארו בעוצמה זהה (שאפילו עלתה) במהלך השימוש במדיניות. עם כל הכבוד, קצת הבנת הנקרא לא תזיק.
כמובן שאי אפשר להשוות לתקופה מקבילה ללא מדיניות חיסולים תחת שילטונו של שרון, משום שמדיניות החיסולים לא התחילה בממשלת שרון (וזו הממשלה הראשונה בישראל ששרון עומד בראשותה), לכן ההשוואה הכי הוגנת תהיה השוואה לעימותים קודמים לפני מדיניות החיסולים (אותה הצעתי). אבל כמובן, מי שלא יודע לקרוא, יכול לענות לטיעונים לא שייכים.
שכחת אותי? 41606
בודאי יש סתירה, ובודאי מדובר בעניינים דומים, וברצוני להסביר אולי קצת יותר באריכות את עצמי.
בזמנו היה לי ויכוח עם ניתאי בו העליתי את השאלה האם "מדיניות חיסולים" מצד ארצות הברית כלפי בן לאדן ומרעיו (היה זה בעקבות הכרזת נשיא ארצות הברית שהוא מבקש את בן לאדן "חי או מת") מוצדקת, מבחינה מוסרית, ואם היא אכן מוצדקת, מדוע מדיניות החיסולים שלנו אינה מוצדקת.
עמדתו של ניתאי היא שלארצות הברית זה מותר ולנו אסור, כשהנימוק שלו הוא שהפלשתינים מנהלים מאבק שחרור, ושם מדובר ברצח אזרחים ללא סיבה, או בגלל סיבה שניתאי לא מקבל אותה. הוא לא טען אז שבפעולה אמריקאית עתידית אפשרית כזאת יש יותר "מניעה".
אני גרסתי שאין כל קשר, מבחינה מוסרית, בין התר לבצע מדיניות חיסולים כתשובה לטרור, ובין סיבת הטרור. במקום אחר בתשובה לו הבאתי את משל המתאבק הענק שמסביר בדיוק למה אני מתכוון.

תגובה 36595

האירוע הנוכחי נתן לי הזדמנות להבהיר שוב את עמדתי וחיכיתי לתגובה של מישהו ממתנגדי מדיניות החיסולים כדי להעלות שוב את העניין, ולהבהירו. לכן שמחתי שסוף סוף הגיעה תגובה כזאת שלה ציפיתי (ובהזדמנות זו אני מתנצל על ההשמטה הרשלנית והמבישה שלך מרשימת המכובדים.) כאמור, אתייחס תחילה לשאלה המוסרית, אך בהמשך גם לעניין התועלתיות.

החיסול הזה הוא, אולי שונה מקודמיו (אבל השוני הזה בעיניי אינו עקרוני), בכך שדובר באמת ממש בחוליה שהייתה בדרכה לבצע פיגוע התאבדות (ואני חושב שההנחה הזאת, ככל שעובר הזמן, ולא מגיעים אלינו סיפורים סותרים הופכת להיות מאד מבוססת).
אבל בכל זאת, גם אם אנו מאמינים שאכן דובר בחוליה שהייתה בדרכה לבצע פיגוע התאבדות, עדיין לא היה משפט, לא היו עדויות ולא הייתה הרשעה, והיו כאן גם דעות (לפני שעלה עניין האמריקאים והתאומים), שבכל מקרה, אין לנקוט בשיטת חיסול ממוקד גם כמניעה. חייב להיות משפט ורק אחריו ענישה.
עכשיו צעדנו צעד קטן. אתה מתנגד למדיניות החיסולים, אך את הצעד הזה אתה מצדיק. חוץ ממך לא הגיב איש מאלה שקראתי להם להגיב לעשות זאת (אולי לא קראו את תגובתי), חוץ מטל שאיני בטוח אם הוא בדיוק שייך לקבוצה הזאת. במקרה שמדובר בחוליה שנמצאת ממש בדרכה לבצע פיגוע התאבדות גם אתה וגם טל חושבים שכמניעה, פעולה כזאת מותרת, ואני מניח שרבים מקבוצת שוללי החיסולים הממוקדים יצטרפו אליכם. קשה לחשוב על מצב שאתה יודע שחוליה מסוימת בדרכה לבצע טבח, ושלא תמנע זאת בדרך של חיסול, אם זו הדרך המעשית היחידה שבאפשרותך לנקוט בה, ואני מאמין שגם יתר אלה שנמצאים ב"רשימת המכובדים", לו ענו, זאת הייתה תשובתם. פשוט קשה לי חשוב אחרת.

ואם את הצעד הקטן הזה צעדנו, נשאלת עכשיו השאלה הזאת: האם קבוצת טרוריסטים שעוסקת בייצור מטען שאמור להתפוצץ, נניח אחרי יומיים, אינה ראויה לחטוף טיל ממסוק קרב בזמן שהיא עוסקת במלאכתה ?
האין פעולה כזאת אף היא פעולת מניעה ?
ומפקדם, האיש שאחראי גם על חוליות הייצור וגם על החוליות המבצעיות, והוא האיש הכי חשוב בקבוצה, האם חיסולו אינו פעולת מניעה ? האם רק פגיעה בקבוצה שנמצאת על רכב תוך כדי תנועה לביצוע פיגוע היא מוצדקת ?
היכן הגבול ולמה ?
ולשאלת התועלתיות. חשבתי תחילה לפתוח בהרצאה מלומדת, אך לבסוף החלטתי להסתפק במספר שאלות. באמת, כפי שאמרת, לא ניתן "להריץ את אותו סרט" עם חיסולים ובלי חיסולים, ולספור את מספר הנפגעים בכל מקרה. השוואת תקופות שונות אינה רלוונטית כי מדיניות החיסולים אינה הפרמטר היחיד. אבל בכל זאת, איזו תשובה אתה מציע למצב הזה שבו מתוך הרשות יוצאים אנשים וטובחים את אזרחנו ? איך לשיטתך עלינו להתגונן ? רק אל תגיד שהדרך היחידה שבה עלינו לנקוט היא לדרוש מערפאת לעשות מאה אוחז מאמץ. . .
האם אינך חושב שאם העושים במלאכת הטרור יוכלו לעבוד באין מפריע ללא שום חשש, יכולתם לפעול תהיה גדולה יותר, דבר שיחמיר את המצב ?
שכחת אותי? 41614
נחמד שאתה מנצל תגובה שלי בשביל להמשיך ויכוח עם מישהו אחר, אבל אין לי שום מחוייבות לעמדותיו של ניתאי (כמו שלך אין מחויבות לעמדותיו של שי כהן). אני עדיין לא מוצא את הסתירה אצלי, כנראה שיש סתירה בין דעותי לדעותיו של ניתאי.
לאורך כל הדיונים איתך ועם אחרים הבהרתי שאני מקבל את הזכות להגנה עצמית, כזכות מוסרית גבוהה מהזכות למשפט הוגן (ואולי אני חייב להבהיר, ואני אחזור לזה בהמשך, שהגנה עצמית היא רק מפני סכנה ברורה ומידית, אין זכות מוסרית לרצוח את כל הערבים כשהם קטנים, כי אולי אחד מהם יגדל להיות מחבל).
אני לא בטוח, למעשה אני די בטוח שלא כל המתנגדים למדיניות החיסולים מסכימים איתי. למשל בדיון אחר, הבהיר אמיר שני שהוא מתנגד להרג כל שהוא (כולל מסגרת של הגנה עצמית, למעשה הוא התנגד אפילו לסיכון של שהוא של חיי אדם כלשהו ללא קשר לנסיבות) ושהוא מאמין בעקרון הלחי השניה כעקרון מוסרי (אני מאמין שהוא לא היחיד, אם כי הקיצוני והשטחי ביותר).
הגבול שלי הוא ברור ומובהק, רק סכנה ברורה ומידית לחיי אדם, ללא אפשרות מעשית אחרת, יכולה להתיר חיסול. בטח שלא חיסול כנקמה, כעונש, כטכניקה פוליטית, או כאמצעי מניעה סטטיסטי. למעשה, אני חושב שהעיקרון של מדיניות החיסולים צריך להיות זהה לזה של מדיניות העינויים, זאת אמרת, רק במקרה של "פצצה מתקתקת" (או משהו שווה ערך).
הטיעון (המעשי) שלי הוא פשוט, מדיניות החיסולים לא הוכיחה את עצמה. עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, מדיניות החיסולים לא נועדה למניעת (או הקטנת) טרור, אלא למניעת מצב בו "מתוך הרשות יוצאים אנשים וטובחים את אזרחנו", יכול להיות שאתה צודק, קשה לי להבין איך דווקא חיסולים ממוקדים מונעים נהירה המונית כזו.
האם אתה לא חושב שבמידה והעוסקים בטרור ידעו שהם יובאו למשפט, ישפטו, ויוענשו, לא תיצור אפקט דומה להרג אצל אותם אנשים (שכזכור, רואים במוות כמטרה!), תוך כדי חיזוקינו המוסרי (ומכאן החלשתם היחסית). ואולי גם חוסר במוטיבציה מסויימת (לא מוחלטת כמובן, אבל פחות נקמות על מתים ויותר על שבויים).
בכל מקרה, אפשר (וכבר הזכרתי את זה למעלה) פשוט להרוג את כל הערבים (וכן, אני יודע שדעה זאת רחוקה ממך כמו שהיא רחוקה ממני), דרך זאת תפטור את כל בעיות הטרור הערבי בארץ, ותקטין מאד את הטרור היהודי.
שכחת אותי? 41617
האמת היא שלא זכרתי בדיוק את הדעות שהבעת בעבר בעניין החיסולים (אולי אינך ראוי להיכלל בכלל בתוך "המכובדים"), ומה שזכרתי שיש קבוצה שחושבת פחות או יותר מה שייחסת עכשיו לאמיר, וכנציגם (לא בא מהם אף אחד אחר), עניתי לך.
לכן, הבה נראה בדבריי תשובה גם לאלה שלא הגיבו עכשיו, שגם השאלה המוסרית חשובה להם, ולאחר שהבהרת את עצמך, אתייחס להבהרות אלה.
אתה אומר: "מדיניות החיסולים לא הוכיחה את עצמה".
בעצם עניתי על כך. אין שום דרך להוכיח אם הוכיחה או לא הוכיחה את עצמה מדיניות החיסולים ע"י השוואת תקופות שונות, כי, כפי שאמרתי, הפרמטרים שמשפיעים אינם רק מדיניות החיסולים. כל תקופה מושפעת לא רק מבחינת הפעלת מדיניות החיסולים אלא מטבע הדברים מהרבה בחינות והשוואת תקופות זמן שונות כפי שעשית אין לה שום ערך.
אולי לו יכולנו להשוות תקופות שונות וארוכות במשך שנים רבות היינו יכולים להכניס את הנתונים לסטטיסטיקה מסוימת ולבנות איזה שהוא מודל בעל משמעות.
לכן, אין ברירה, וצריך לנסות לעמוד על ההשפעה באמצעות ניסיון להסתכל בהיגיון. בעיקר לכך התכוונתי כאשר שאלתי אותך מה עלינו לעשות . התכונתי שרק כך נוכל להקטין את תופעת הטרור. לנקמה התכוונתי כגורם מאד משני וזניח.
אתה מצדד בחיסול החוליה. לשיטתך, למה בעצם ? הרי חקרת ובדקת שהחיסולים לא עוזרים. במה יעזור חיסול החוליה ? התשובה שאתה, בעקיפין, משיב לעצמך היא שיש כאן חשיבה הגיונית שגוברת על התיאוריה הסטטיסטית הבלתי מקצועית של השוואת תקופות שאותה עשית, ואתה עצמך מעדיף במקרה זה את ההגיון הזה על התיאוריה הבלתי מקצועית ההיא.
וכאן מקומן של השאלות ששאלתי בסוף דבריי הקודמים. האם חיסול מפקדם של אותם אנשים שמקדיש היום את חייו לתכנון פיגועים ולשליחת אנשים לביצועם אין בו משום מניעה, מבחינת ההיגיון הזה ? הרי זה בדיוק אותו דבר.
אתה מדבר על הבאת העוסקים בטרור למשפט. בודאי. גם מבחינת ההגיון שלי זה היה משפיע. הייתי אומר שזה היה אפילו עדיף מהרבה בחינות. אבל במצב שהביאונו אליו "הסכמי השלום" זה בלתי אפשרי. שוב אני חוזר לאותה חוליה. היא נוסעת לה איפה שהוא באזור A . היה נפלא לו יכולנו לתפוס אותם ולהביאם למשפט. היה נפלא לו הפלשתינים היו מקיימים את חלקם בהסכמי אוסלו ותופסים אותם בעצמם. אבל זו לא המציאות. הפיגוע עומד להתרחש עוד כמה שעות. עד שנוציא את הטנקים ונכבוש את האזור (ונספוג תוך כדי כך גערה מארצות הברית), ונתחיל לחפש אותם כדי להביאם למשפט, הפיגוע כבר יהיה . . . וזה נכון גם לגבי פיגועים שיתרחשו לא עוד כמה שעות אלא עוד יום או יומיים, ושמדובר לא בחוליה אלא במפקדה. לפעמים אנחנו באמת חודרים לאזור A כדי להביא למשפט, דבר שבעיניך הוא עדיף, אבל אז אומרת לנו הקבוצה "המכובדת" (אני לא בטוח. מבחינת אספקט זה אתה שייך אליהם ?) שגם זה לא בסדר.
אז מה נעשה ? אני חוזר שוב לניסוח מתגובתי הקודמת : נגיד לערפאת לעשות מאה אחוז מאמץ ?
ועוד משהו 41661
הבה נחזור ונתבונן במלחמתה של ארצות הברית בטרור.
כל הזמן הם אומרים שלא הצליחו עדיין בהפצצותיהם באפגניסטן לפגוע בבן לאדן ועוד איזה ברנש ששכחתי את שמו.
כלומר, ברור להם ש"חיסול נקודתי" ייחשב הצלחה גדולה.
אבל אם ננסה לחשוב מה ייקרה אם במקרה תיפול פצצה על ראשו של בן לאדן. מאיזו בחינה זאת תהיה הצלחה. ברור שיהיה לו יורש. ברור שלא תהיה כאן פגיעה בתשתית שלו. נניח שאחרי הפגיעה בו שוב יהיו פיגועים בארצות הברית, ואין שום סיבה להניח שמותו של בן לאדן בלבד הוא שיפסיק את הפיגועים.
האם יהיה בכך כדי להסיק שלא היה צריך לפגוע בו ?
בודאי לא. אני חושב שהרבה יותר משמעותי לחסל ולהחליף *משטרי מדינות* תומכות טרור, ואפגניסטן היא רק אחת מכמה. אבל זה לא קשור. פגיעה בבבן לאדן אף היא חשובה אם כי בעלת חשיבות קטנה יותר.
ושוב אלינו.
כל חיסול של מנהיג טרור הוא חשוב במלחמה בטרור. אבל כמובן ריסוק רשות הטרור היא שלב הרבה יותר חשוב ומשמעותי במלחמה זו.
ועוד משהו 41751
אני אנסה להתייחס לכל הנקודות (משתי התגובות) לפי הסדר
1. אני לא ראוי להכלל באף רשימת מכובדים.
2. למדיניות החיסולים יש מטרה מובהקת, מטרה זו לא הושגה. אפשר להשוות את זה להסכם אוסלו, הסכם אוסלו נועד ליצור מצב של שלום בין העמים, מצב זה לא קיים היום (לאחר ההסכם), ולכן אומרים לנו מתנגדי הסכם אוסלו (ואתה אחד מהם) ש"הסכם אוסלו נכשל". וכמו שאין דרך להוכיח חד משמעית שמדיניות החיסולים נכשלה (אולי היה הרבה יותר גרוע בלי) אי אפשר להוכיח שהסכם אוסלו נכשל (אולי היה יותר גרוע בלי). ההבדל הוא, שהסכם אוסלו נכשל כאשר מנהיגי ישראל היו מתנגדיו, ומדיניות החיסולים נכשלה כאשר מנהיגי ישראל היו בין תומכיה (כמובן שכאן יהיה מי שיחלוק עלי...).
3. הבהרתי כבר פעמיים, אני חושב שחיסול החוליה היה מוצדק מסיבות של *הגנה עצמית*.
4. אני תמיד יעדיף את ההגיון, אבל ההגיון שלי מראה שחיסולים רק מגבירים את הטרור, ולכן אני לא מבין מה ההגיון בחיסולים (שאינם הגנה עצמית מובהקת). כמו שהראתי, המציאות מצייתת (עד עכשיו) להגיון שלי.
5. חיסול של מפקד שלדעתך (או לדעת דובר צה"ל) "מקדיש היום את חייו לתכנון פיגועים ולשליחת אנשים לביצועם" הוא לא הגנה עצמית (מסכנה ברורה ומידית).
6. במידה והעיקרון של הגנה עצמית לא מקובל עליך כגבול, אני חייב לחזור עליך עם השאלה ולשאול איפה הגבול שלך (ז"א למה לא להרוג את כל הערבים כשהם קטנים, כמה מהם בטח יהיו מחבלים)?
7. מה לעשות, אין לי נוסחת קסם, אבל, לדעתי, צריך לעבוד במספר מישורים במקביל. במישור המדיני, לנסות ולהחזיר את ההנהגה הפלשתינאית למשא ומתן (כל משא ומתן הוא פתח של תקוה). במישור הצבאי, צריך לנסות לשחק עם המקל והגזר (ולא רק עם המקל והמקל), תוך כדי שמירה על מוסר וחוק (ככל האפשר). לדעתי, פירוק חלק של ההתנחלויות, יקל על צה"ל, יעלה את רמתה המוסרית של ישראל (ושל אוכלוסיית ישראל), יוריד את המוטיבציה הפלשתינאית לטרור, יוריד את החיכוך בין העמים, ועוד...
8. הצלחה אמריקאית גדולה בהרבה תהיה הבאת בן-לאדן למשפט צודק, והרשעתו. בדרך זו, לא רק המדינה האמריקאית תנצח, אלא גם ה"דרך האמריקאית" (שהיא בהקשר זה דרך הדמוקרטיה המערבית) תנצח.
9. אם בנוסף לזה אמריקה תצליח להפסיק את הסיבות לטרור נגדה (או לפחות את הסיבות לתמיכה בטרור), למשל ע"י יצירת דמוקרטיה חופשית ועשירה באפגניסטן ומדינות נוספות, ההצלחה תהיה גדולה יותר.
10. אם מסתכלים על החלק המעשי בלבד, רק חיסול של מנהיג "חד-פעמי" (כזה שאין לא מחליף שוה ערך) יכול לעזור (אני לא יודע על בן-לאדן, ברור שעד היום אף אחד מהחיסולים שלנו לא היה כזה).
ועוד משהו 41789
1.. עניין "המכובדים" עלה אצלי לאחרונה בקשר לשאלה האם אתה בעד השתלטות זמנית על שטחים בתוך אזורי A לצורך תפיסת מבוקשים והבאתם למשפט, כפי שנעשה בפעולה האחרונה.
אם לא, איך נביא את המבוקשים למשפט כהמלצתך ?
חבל שלא ענית על כך ונתת תשובה סתמית.
2.. אנחנו מתקינים על מכוניותינו אימובילייזרים מכשירי אזעקה רבי בריח ואמצעי מיגון אחרים. האם העובדה שמכוניות ממשיכות להיגנב מראה ש "המטרה לא הושגה" ושעלינו להפסיק לנהוג כך ? במה שונה הדוגמה שהבאתי מהעניין שבדיון.
4.. לא הסברת מדוע זה ההיגיון שלך. אולי אם תענה בצורה משכנעת על סעיף 2 אוכל להבין אותו. כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת היית רחוק מלהראות שהמציאות מצייתת להיגיון שלך.
5.. 6 . 3. 10. כל מי שעוסק בהכנה בתכנון ובביצוע פיגועים הוא יעד לחיסול בדיוק מסיבות של הגנה עצמית. זה הגבול שלי. האם אתה חושב שחיסול בן לאדן הוא מוצדק ? האם זו "הגנה עצמית מסכנה ברורה ומידית" ? מה זה מנהיג "חד פעמי" ? ערפאת, למשל, הוא כזה ?
7.. אני לא יודע מה זה "גזר צבאי" (משום מה זה מזכיר לי את האמירה של עזר ויצמן עליה קראתי כאן באיזה שהוא מקום באייל "עוד מעט תקבל בעמידה"). אשמח אם תפרט בעניין המקל. זה מה ששאלתי והמילה "מקל", כשהיא באה לבד, לא עונה על שאלתי. מדיניות החיסולים למשל היא מקל אבל אתה נגד. לכן שאלתי מה כן.
אשר להחזרה למשא ומתן. הרי זה מה שאנו ובמיוחד פרס עושים כל הזמן. האם אתה יכול להראות באמצעות המדדים שלפיהם קבעת ש "המטרה לא הושגה", לגבי מדיניות החיסולים, שהמטרה בפגישות התכופות בן פרס וערפאת כן הושגה ? הנה היו פגישות ובכל זאת הטרור נמשך. אולי בכלל מדיניות החיסולים הייתה מחסלת את הטרור לחלוטין אבל הפגישות האלה קלקלו ? (אני לא באמת חושב כך ורק רוצה להראות שלפי השיטה של בחינת המציאות שלך אפשר להגיע לכל מקום.)
8.. כפי שאמרתי באחת מהודעותיי הקודמות אני מסכים. עכשיו צריך רק לשלוח אותך עם אבקה מיוחדת שתפזר לבן לאדן על הזנב כדי שאפשר יהיה לתפוס אותו. . .
9.. אני גם בעד יצירת דמוקרטיה חופשית ועשירה לפלשתינים מעבר לירדן. אבל אני בטוח שלא העוני הוא הסיבות לטרור נגדנו, והוא גם לא הסיבה לטרור נגד האמריקאים. העולם מלא יותר עניים שאיש לא מעלה על דעתו שיתחילו להרוס מגדלי תאומים. הסיבה לטרור היא קנאות איסלמית ולא עוני. באלג'יר הטרור מופנה לעניים, ושם הוא הכה בשנים האחרונות עשרות מונים ממה שהוכינו אנו או האמריקאים.
ועוד משהו 41802
1+8. כשאתה מציע לכבוש את שטחי הרשות אתה מתכוון שאתה תסע על הטנקים? כחלק מהעובדה שאנחנו חיים במדינה מודרנית אנחנו מקבלים חלוקת תפקידים (אני עובד ומשלם מיסים, ראובן נוהג בטנקים וכובש כשצריך ושמעון חוטף אנשים מעבר לקווי אוייב. כידוע, החיים אינם הוגנים), לכן לא אני אחטוף את בן-לאדן (עם האבקה הלבנה), ולטובת המדינה לא כדי לתת לי משימות כאלה. אני חושב שהבהרתי מספר פעמים, במידה ויש חשודים ברצח, והרשות (או מדינה ריבונית כלשהיא) לא מסגירה אותם (או שופטת אותם במשפט צדק), ישראל צריכה לנסות לחטוף אותם ושפוט אותם אצלה.
2. דוגמא טובה, אני לא מתקין הזעקה בשביל למנוע גניבת מכוניות, אני מתקין הזעקה כי חברת הביטוח דורשת ממני (ואולי זאת ההזדמנות לצאת בקריאה, יש להוציא מחוץ לחוק את הזעקות הרכב, הן לא מועילות, עולות הרבה כסף, ומפריעות למנוחת השכנים). האימובילייזר אולי מפריע לגנב הרכב לגנוב אותו, אבל הוא בהחלט לא עושה את התפקיד שלו. בדיוק בגלל זה יוצאות חברות הביטוח עם מדיניות חדשה מדי פעם, וכשהגנבים לומדים לעקוף את השיטה הישנה, היא נהיית מיותרת (ע"ע הזעקות).
4. ההגיון שלי אומר שבעקבות כל חיסול עולה המוטיבציה של חבריו ומשפחתו של המחוסל (ושל המחוסלים במקרה).
5. אז (כמו שהצעתי) גם כל מי שיכול להיות מחבל (להלן מחבל פוטנציאלי) הוא יעד לחיסול? "מנהיג חד פעמי" הוא מנהיג שבהעדרו המונהגים יהיו חלשים בהרבה (בכמה סדרי גודל), מפוצלים, או לא קיימים (ראה מנהיגותו של הרבי מלובוויץ), אני לא חושב שערפאת עונה למאפיינים האלה (אבל אולי כן). חיסול בן-לאדן אינו מוצדק עד כמה שידוע לי, הריגתו במלחמה כן.
7. למשל, גזר כמו הקלות בסגר, מקל זה הכבדה בסגר. מדיניות החיסולים אינה מקל, אלא אם כן מחסלים אזרחים באופן רנדומלי (ואז אני מקווה שתסכים איתי, היא לא מוסרית). לא חזרנו למשא ומתן, לכן מבחן התוצאה (לגבי קיומו של משא ומתן) לא תקף, אני באמת לא מבין את התועלת במפגשי פרס-ערפאת אם הם לא במטרה לחזור למשא ומתן (וגם כאן מבחן התוצאה לא תקף, כמו שהוא לא היה תקף אם רוב החיסולים היו נכשלים).
9. אולי העוני (הבורות, חוסר החופש וכו) הוא לא הסיבה לטרור, אבל אני משוכנע שהוא מהסיבות לתמיכה בטרור, טרור שאין לא תמיכה חזקה הוא טרור מוחלש (לדעתי). אני מאמין (או יותר נכון, מקווה) שיחד עם רווחה, חופש ודמוקרטיה יבוא תהליך של חילון או התמתנות דתית.
ועוד משהו 41823
עניין האבקה היה להסביר שקל לומר "לחטוף" אבל זה לא תמיד פשוט. תאר לעצמך שהיינו יכולים לחטוף את נסרלה. זה היה יכול מאד לעזור (לפחות לפי צורת החשיבה שלי. אם אתה מסכים איני יודע.), אבל זה לא פשוט. הוא יושב לו בבקעת הלבנון בתוך אזור סורי.
לו רצו באמת לחטוף אותו או לפגוע בו היה צריך קודם כל להשתלט על האזור הזה (כן. עם טנקים). אז לתת עצות כאלה "צריך לחטוף", זה נחמד אבל לא תמיד אפשרי.
לא הבנתי לגמרי את עניין חלוקת התפקידים, וגם לא ברור לי בסוף למרות ששאלתי כמה פעמים אם אתה בעד השתלטות זמנית על חלקים מאזור A לצורך תפיסת מבוקשים או לא.
לעניין המיגון. ברור שיש מלחמה מתמדת בין מגיני המכוניות והגנבים. זו דרך העולם. אבל כפי שהגנבים לא מרימים ידים כך גם הצד השני לא מרים ידים ומנסה כל הזמן אמצעים חדשים. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזאת, מכוניות היו רק אצל הגנבים. העובדה שחברות הביטוח דורשות ממך אמצעי מיגון מראה שהמיגון עוזר. הן בנויות על אינטרסים כלכליים, וכנראה המיגון עוזר להן לשלם פחות.
הזלזול שלך באמצעי המיגון ממש מפתיע, ואינו במקומו.
עכשיו הבנתי שהתשובה הצבאית שלך להרג 25 נערים בדולפינריום היא הגברת הסגר, אחר כך אם יהיה שקט יום יומים אז הקלת הסגר ואחרי עוד 25 עוד פעם סגר.
זה ממש פתטי. הם טובחים ואנחנו עושים סגר.
אבל זה גם משהו. "בקבוצת המכובדים" יש כמה שמתנגדים לסגר התנגדות מאד חריפה. . .
ועוד משהו 41951
א. ישראל כבר חטפה אנשים ללא טנקים (וענונו אייכמן), ברור שלא מדובר בדבר קל, וזה מה שיגרום לישראל להקדיש את המשאבים בלוויתנים ולא בדגי הרקק.
ב. לפי עקרון חלוקת התפקידים לא כל האנשים עושים את כל הדברים, למשל, אתה מהנדס (אם אני זוכר נכון) אתה לא מגדל פרות ותרנגולות, אבל עדיין אוכל מוצרי חלב וביצים (גם אם לא, אני מדבר על עיקרון), אין לך בעיה לומר שהחלב צריך להיות נקי ומפוסטר, למרות שלא אתה תנקה אותו ותפסטר אותו. באותו אופן, זה שאני אומר שישראל צריכה לחטוף חשודים ולהביאם למשפט, לא אומר שאני אסחוב את האבקה הלבנה לביתם של כל החשודים.
ג. אני מתנגד לכניסת צבא ישראלי לשטחי A (בתנאים הנוכחיים).
ד. הצד השני לא מרים ידיים, אבל לא מנסה דרכים שנכשלות.
ה. לו לא היו מקיימים את המלחמה הזו לא היו מכוניות (לא כדי לייצר משהו שאף אחד לא יקנה, ולא כדי לקנות משהו שיגנב בוודאות).
ו. חברות הביטוח זזות בקצב איטי מהגנבים (הן יבטלו או ישנו את ההזעקות בסופו של דבר).
ז. הזלזול שלי נובע מידע, אני לא מזלזל בכל אמצעי המיגון, את החדשים קשה לפצח (בינתיים?).
ח. עוד לא הבנתי מה הגבול שלך?
ט. מה תגובתך לרצח 25 נערים בדולפינריום? רצח 250 ערבים בראמאללה?
י. גם אני מתנגד לסגר, אבל לפעמים יש דברים שהם רע הכרחי.
ועוד משהו 42097
כפי שאמרתי כבר, לא התכוונתי כלל לשלוח אותך לשום משימה. "שלחתי אותך" בדרך ההלצה, כדי להציג את עמדתי שלחטוף זה יותר קשה מאשר לומר את המילה הזאת (ולומר הצלחת). אילו הבנת את כוונתי בתחילה לא היית מעלה את נושא חלוקת התפקידים כלל, אני מניח, כי הוא אינו לעניין. כיון שהסברתי זאת כבר, איני מבין מדוע אתה חוזר ודש בעניין זה. העניין הזה סגור וברור.
אני חזרתי ושאלתי אותך כמה פעמים מה עלינו לעשות לנוכח הטרור, ולאחר מאמצים מרובים הצלחתי לדלות ממך שני דברים: האחד לפעול בשיטת המקל והגזר. לא הבנתי את כוונתך, ואז הסברת שמקל וגזר פירושם לפתוח ולסגור סגרים. עכשיו אתה אומר שאתה נגד סגרים, כלומר אתה מתחרט.
מה שנשאר לנו במלחמתנו בטרור, אפוא, לשיטתך הוא רק שיטת החטיפות, ובדבריך האחרונים אתה מנסה להסביר שהעניין הזה אינו בלתי אפשרי ע"י הבאת שתי דוגמאות: חטיפת אייכמן וחטיפת ואנונו. אפשר להוסיף לכך גם את חטיפת הקצינים הסוריים לצורך החלפת שבויים, מבצע שהתברר כמוצלח מאד והשיג את מטרתו.
בכל שלושת הדוגמאות לא מדובר כלל באיזו שיטת לחימה, בעמידה כנגד תוקף, וכדומה. גורם הזמן לא שיחק כמעט כלל. הנסיונות לחטוף, למשל, את אייכמן לקחו חודשים ושנים. היו ניסיונות שנים קודם שנכשלו. היה גם מאמץ רב שנים לחטוף את מנגלה ללא הצלחה. אין אלה כלל דוגמאות ללחימה. מדובר בהבאת אנשים לצורך הענשה או סיבה אחרת שאינה הקדמת פני סכנה. כך נילחם בטרור ? כך נקדם פני פיגועים שיכולים להגיע מחר או מחרתיים ? ע"י תכנון של שנים ?
אני לא פוסל חטיפה, אבל את זה ניתן לעשות רק כשנוצרת הזדמנות, ובהפתעה. ואי אפשר להפתיע כל הזמן. כאשר משתלטים, זמנית, על שטח זה קל יותר. ( אני גם מניח שבפעם השנייה שנעשה זאת הם יתכוננו לכך, וההצלחה תהיה יותר קטנה) אבל אתה בכלל נגד כניסה והשתלטות כזאת. כך שבעצם, לא הצעת שום דבר משמעותי, חוץ מלספוג מכות, וזו הצעה שאי אפשר לקבל. כמתקיפים אותך אתה חייב להתגונן, וזכותך וחובתך להכות במתקיפיך.
לגבי אמצעי המיגון במכונית. גם כאן הגישה שלך מפתיעה ומוזרה. האם אינך נועל את דלת מכוניתך למרות שקל מאד לפרוץ ? האם אין אנו נועלים את בתינו משום שיש דרך לפרוץ ? זה שיש תשובה לאמצעי מיגון אינו אומר שהדבר מיותר. גם אמצעי פחות טוב מעכב את הגנב, ובכך מקטין את הסיכוי להצלחתו, וגם לא מושך גנבים פחות מוצלחים. זה ממש אלף בית. לכן גם העובדה שלמרות מדיניות החיסולים הפיגועים נמשכים אינה סיבה להפסיקה (אני חוזר לקשור בין נושא המיגון והנושא שבויכוח, למקרה שהדבר נשכח.)
לגבי הגבול שלי במדיניות החיסולים. כתבתי על כך בפרוש באחת מתגובותיי הקודמות : כל מי שעוסק בתכנון הכנה וביצוע של פיגוע טרור באזרחים שלנו הוא מבחינתי יעד לחיסול.
בעבר דברתי גם על שיטה אחרת שאינה קשורה במדיניות החיסולים (לכך התכוונתי שאני גם בעד פעולות פחות מוסריות). כאן מדובר במדיניות הרתעה. מדובר בפרוש בנכונות לפגיעה באזרחים כפי שעשו אומות נאורות כאמריקאים והבריטים בהיותם במלחמה. כתבתי על כך בהרחבה, ועל מה שכתבתי בהרחבה איני רוצה לחזור ולכתוב בקיצור. לכן, התשובה לסעיף ט' שלך היא בפרוש כן, אבל בתנאי שהדבר יהיה מלווה באזהרה מוקדמת ברורה ומפורטת, והמפגע המתאבד ידע בוודאות שזו תהיה תוצאת מעשהו.
ועוד משהו 42152
הבנתי את ההלצה, וניסיתי (ונכשלתי) להחזיר באותו מטבע, אחרי ששאלת אותי במפורש מזה חלוקת התפקידים נאלצתי לחזור ולדוש בעניין.
אני נגד סגרים. אני חושב שבמצב הנוכחי, מול עיקרון חופש התנוע עומד עיקרון הזכות לחיים, שהוא לדעתי עיקרון חשוב יותר, ולכן אני נאלץ לתמוך בסגרים (כפשרה זמנית).
שיטת החטיפות היא לא שיטה למנוע את הטרור, אלא שיטה להביא פושעים לצדק, אני לא עד כדי כך נאיבי לחשוב שבעזרת מספר חטופים אפשר להפסיק את הטרור. איך להפסיק את הטרור, עניתי לך בדיון הזה ובדיונים קודמים, לא זכור לי שהבאתי את החטיפות כדרך להפסקת הטרור.
אני בהחלט מסכים שחטיפות אינן שיטת מלחמה, הצעתי אותן רק כאמצעי להבאת פושעים לבית משפט (וכאן אני כמובן חייב להסתיג מהשיטה של ישראל בלבנון לחטוף אזרחים חפים מפשע ולהחזיק אותם ללא משפט...).
כבר הזכרתי (כמה תגובות למעלה) שחלק מאמצעי המיגון נועדו להפריע לגנבים, ואני באמת לא מבין למה אתה חוזר על זה (בכלל, כנראה שאני כותב לא ברור, אבל אם אתה לא מבין את מה שאני כותב, תברר לפני שאתה תוקף, זה יכול לעזור לי לשפר את הכתיבה שלי), אבל האם מדינת ישראל צריכה לירוק על המערכת המשפטית שלה ועל מוסר אזרחיה בשביל הפרעה קטנה (וכאן בדיוק באה המציאות כמו שהראיתי אותה) למחבלים. בנוסף לזה, צריך לזכור שמדיניות החיסולים מעודדת את המחבלים (ע"י הצורך בנקמה), בהבדל גמור ממיגון הרכב.
הגבול שלך עדיין לא ברור לי, מה עם מי שיעסוק ב...? על מי מוטלת חובת ההוכחה שאותו אדם עוסק ב...? ומה עם יהודים שעוסקים ב...? ומה עם מי שעוסק ברצח לא על רקע לאומי? ומי שעוסק בבגידה במדינה? ומי שעוסק בהטפה? ומי שעוסק בגניבה?
זאת אמרת שאתה בעד ענישה קולקטיבית, האם היית תומך בענישה כזו גם עם אתה היית המועמד לעונש?
ועוד משהו 42167
אני חושב שחילופי הדברים האלה פחות או יותר מיצו את עצמם ולפחות אני כבר הבהרתי את עמדתי כמיטב יכולתי.
אתייחס, לכן, רק לסיפא של דבריך.
כשיש מלחמה מבוצע הרג הדדי ואין אפשרות למנגנון של הוכחות משפטיות (וגם במקרים אחרים, כשיש מקום להוכחות ולמשפט ואלה נעשים, יכולות בכל זאת להיות טעויות. "חוק ומשפט" אינן מילות קסם שפותרות כל בעיה ערכית. יש מקרים שפועלים לפיהם ויש מקרים (מלחמה) שלא פועלים לפיהם)
ובמלחמה כל פרט בכל צד צריך לא לשכוח באיזה צד הוא, לחשוב על האינטרסים של עצמו ואיך לנצח.
אם בתנאים מסויימים אני בעד פעולות שנראות כענישה קולקטיבית, אין כוונתי להעניש "כי זה מגיע להם", אלא לנקוט בפעולות שיטיבו את מצבי במלחמה הזאת.
לגבי השאלה ששאלת: "מה עם יהודים שעוסקים ב ?"
יש באמת כנראה חוליות יהודיות שעוסקות בירי על אזרחים ערביים, שעדיין לא נתפשו.
תאר לעצמך שגורמים פלשתיניים יאתרו את האנשים האלה, יפגעו בהם ויחסלום אפילו ללא חוק ומשפט.
לדעתי, מבחינתם, זה יהיה שיא המוסר. הרי הם יותר אוהבים לירות על ילדים בדרכם לבתי ספר. . .
אז למה לנו אסור ?
אפרופו, אני זוכר שאחרי רצח גנדי שמעתי טיעון מהכוון שלהם שאמר שגנדי ישב בועדת שרים והצביע בעד חיסול, ולכן היה יעד לגיטימי לחיסול, וחשבתי לעצמי שהטיעון הזה מבחינתם הוא צודק ונכון. אבל שוב. אני שייך לנו. לא להם.
אז נסכם להפעם 42175
א. אין מלחמה, ואין לישראל (לדעתי נכון לעכשיו) אינטרס שתהיה מלחמה.
ב. ''חוק וסדר'' הן מילות הקסם בכל מה שנוגע לענישה במדינה דמוקרטית.
ג. גם לנו וגם להם אסור (לדעתי), גם הם וגם אנחנו לא מקשיבים לי (לצערי). אני מאמין שיש לי סיכוי גדול יותר לשכנע אותנו (כשאצליח בזה, אעבור לשכנע אותם).
ד. כמו שהראתי, הפעולות האלה לא מטיבות את מצבינו.
עכשיו הכל ברור. (כמעט) 42199
אתה תשכנע אותנו.
אחר כך תשכנע אותם.
אחר כך תשכנע את האמריקאים להפסיק את השטויות שלהם באפגניסטן.
אחר כך תשכנע את בן לאדן להפסיק עם המשחקים האוויליים שלו בהריסת מבנים גבוהים.
אחר כך תשנע את המשטרה להפסיק לרדוף אחר הגנבים.
אחר כך תשכנע את הגנבים להפסיק לגנוב.
יהיה יופי.
רק דבר אחד איני מבין.
בשביל מה לחטוף ? פה ! (פ' סגולה).
עכשיו הכל ברור. (כמעט) 42201
ביום שבו אצליח לשכנע את הישראלים, מקבילי הפלשתינאי יצליח לשכנע את הפלשתינאים.
את המשפט האחרון לא הבנתי.
הסבר למשפט האחרון 42221
לנוכח אמונתך העזה ביכולת השכנוע שלך התפלאתי שהצעת בכלל לחטוף מבוקשים. לא יפה לחטוף כשאפשר לשכנע.
פה עם פ' לא דגושה שמנוקדת בסגול למי שמכיר קצת את אווירת האידיש היא מילת הסתייגות שמביעה משהו כמו : "לא יפה ! ככה מתנהגים ? וכד'
הבהרה 42240
לא הבעתי ולא שמץ של אמונה ביכולת השכנוע שלי.
לשפוט את בן-לאדן? 41957
לדעתי הכוחות האמרקאים ינסו במפורש להרוג את בן-לאדן, ולא ללכדו ולהביאו למשפט, גם אם יוכלו לעשות זאת טכנית.

זאת משום שבמשפט, הוא יזכה כפי הנראה ל- 4000 מאסרי עולם, אבל קיים סיכון, קטן מזערי ואפסי ככל שיהיה, שיזוכה. בגלל מושבעים פסיכים, בגלל טעות טכנית של התביעה, או בגלל שאולי, בסופו של דבר, אין לאמריקאים הוכחות חותכות (שיעמדו במבחן משפטי) בקשר לאשמתו.

את הבזיון של לכידת בן-לאדן, ואז שחרורו לאחר משפט, הם לא יכולים להרשות לעצמם.

אגב, אני תוהה אם בן-לאדן הקליט כמה קלטות בהם הוא טוען, "אמרו לכם שחיסלו אותי. עבדו עליכם. האמריקאים משקרים, והנה, אני עוד כאן. נה-נה-נה-נה" – קלטות שתפורסמנה לאחר שיחוסל, אם יחוסל, כדי להביך את ארה"ב.
לשפוט את בן-לאדן? 42091
אם אין לאמריקאים הוכחות חותכות לאשמתו של בן לאדן, כאלה שיהיו קבילות בבית המשפט, מהי ההצדקה שלהם להרגו?

זאת ועוד - אם הם יהרגו אותו מבלי שהוא האחראי לפיגוע במרכז הסחר העולמי, המצוד אחרי המפגע האמיתי ייפסק, דבר הטומן בחובו סכנה מוחשית.
לזהות את גופתו 42094
כבר כתבתי את זה במקום אחר. על פי יוסף בודאנסקי שכתב ספר עליו, המשמר האישי של בין לאדן נשבע [בחיי אלוהים] להרוג אותו כדי למנוע תפיסתו החיים. הבעייה הגדולה היא למצוא את הגופה ולזהות אותה בוודאות מוחלטת.
לשפוט את בן-לאדן? 42096
דעת-קהל. להרגיע את הציבור האמריקאי, כי המפגע חוסל, כלומר "Justice was done". תזכורת: "צדק" הוא ה- newspeak האמריקאי לנקמה.

לאחר שהצורך הציבורי בנקמה הושבע, יכולים הכוחות השונים להתפנות למצוד האמיתי, הרחק מאור הזרקורים, אחרי האשמים. כל זאת, כמובן, מתוך הנחה - לא סבירה אך קיימת - שהאשם אינו בין-לאדן כלל.
לדלג על בין לאדן 42105
טל.

אני רוצה להפנות אותך למאמר מעניין ביותר שפורסם אתמול על ידי הפרשן הבכיר של הני"ט, וויליאם ספאיר. (הוא היה כותב הנאומים של ניקסון, מה שמסביר את מסגרת המאמר). ההצעה שלו היא בהחלט חומר למחשבה.

ספאיר מציע לדלג מעל השלב האפגניסטני שאין בו הרבה תועלת, ולעבור לשלב המשמעותי - עיראק. הציר המרכזי למאמץ שהוא מציע, כביכול בשם ניקסון, הוא טורקיה. טורקיה היא המדינה היחידה שהיא מוסלמית אבל לא ערבית, עם קשרים וצפיות השתלבות בקהיליה האירופאית, ובעלת אינטרס מובהק בצפון עיראק.

לדלג על בין לאדן 42112
(טרם קראתי את המאמר, אבל) איך בדיוק יוסבר לציבור האמריקאי כי "מדלגים" על אפגניסטן, ומוותרים על "עשיית צדק" עם בין לאדן?
לדלג על בין לאדן 42117
אם תשיג את מספר הטלפון של הגיהינום (רק שלא יהפכו את השלוחה הזו לדיון בבעיות התרגום של purgatory) נוכל לבקש מדובי להתקשר ולשאול את ניקסון (מן הסתם שיחה מקומית בירושלים)
לדלג על בין לאדן 42119
חוצמזה, האם אין העם האמריקאי, כמו העם הישראלי והעם הפלמונימוני, אלא יציר כפיה של המערכת המשולבת של עיצוב דעת הקהל ושיווק דעת הקהל דרך התקשורת?
לדלג על בין לאדן 42556
אני עצמי עובד על תקציב מוגבל, ואני חושב שאפילו בפיננשל טיימס ירימו גבה על שיחה בין-עולמית...
לדלג על בין לאדן 42122
בערך כמו שהוסבר להם שהמבצע הנוכחי (שהתוצאה העיקרית שלו היא הרעבתם למוות של כ-‏7 מיליוני בני אדם בעוד מספר חודשים) הוא "עשיית צדק" עם אותו בין-לאדן שטני וחמקני (שאשמתו עדיין לא הוכחה, להזכירך).
לדלג על בין לאדן 42123
מרגע התרחשות האסון, היו חייבים למצוא אשם, *ומהר*.

מרגע שנמצא אשם (ללא משפט, כמובן, או *שום* הוכחת ראיות ציבורית), החל מצוד אחריו, ועבור מרבית האמריקאים, כל האמצעים מקודשים ע"י המטרה.

אם לפתע הממשל "ישנה כיוון" ויחליף מטרה, הציבור יתקשה לקבל זאת.
לדלג על בין לאדן 42126
בוא נגיד שבהוכחות שהביאו לאשמתו של בין-לאדן, ניתן להשתמש גם להוכחת מותו / פירוק ארגונו / השגת המטרות האסטרטגיות האמריקאיות / הפצצת עירק (משם בא האנטרקס, לא?)

ובא לציון (גירסה II) גואל.
לדלג על בין לאדן 42132
ציון 2.0 תתקשה לטעון שבין לאדן מת, אם הוא עדיין חי, במקרה. קלטת וידאו בה הוא נראה מנפנף בעיתון המכריז על הריגתו תגרום למבוכה אדירה.
לדלג על בין לאדן 42136
יש לו כפילים, כמו לסדאם.
אל תזלזל בעוצמת מערכת התעמולה של הממשל האמריקאי, ובטיפשות ובנכונות להאמין לשקרי הממשל של העם האמריקאי.

השאלה היומית (לא לילדים):
איזו מדינה הורשעה בידי בית המשפט הבינלאומי לצדק ומועצת הביטחון של האו"ם בנקיטת אמצעי טרור, וכתוצאה מכך החליטה להתכחש לסמכותו של אותו גוף, למרות שהיא חתומה על האמנה שלו?
לדלג על בין לאדן 42148
האם החלטות האו"ם חלות גם על מדינות אשר לא חתומות על אמנה זו? אם כך הוא הדבר, הרי תהיה המדינה אשר תהיה, ההחלטה למעשה נכפתה עליה, ואין כל פגם מוסרי בסירובה לציית.

... ושאלה נוספת; האם קיימת מקבילה בינלאומית ל-בג"צ, כלומר בית דין בו ניתן לערער על החלטות האו"ם?
לדלג על בין לאדן 42158
מה? אותה מדינה (X, בוא נקרא לה) הייתה חתומה גם חתומה על אמנת בית המשפט הבינלאומי, כחלק ממוסדות האו"ם.

כאשר זה פסק נגדה, והכריח אותה לחדול ממעשיה ולשלם פיצויי ענק, הודיעה מדינת X כי היא לא מכירה יותר בסמכותו של בית המשפט.
אז פנתה המדינה התובעת אל מועצת הביטחון של האו"ם, אשר הוציאה הודעה הקוראת לכל המדינות, באשר הן, לציית לחוק הבינלאומי.
מדינת X הטילה וטו על הקריאה הזו.

לאחר מכן פנתה המדינה התובעת לאסיפה הכללית של האו"ם, אשר קראה גם היא בתורה לציות לחוק הבינלאומי, עם התנגדות של מדינת X (הנחשבת למעשה כוטו) יחד עם שתי מדינות חסות שלה, פושעות אף הן.
שנה לאחר מכן קראה האסיפה הכללית שוב לכל המדינות לציית לחוק הבינלאומי, והפעם הצליחה מדינת X לגייס רק חברה פושעת אחת.

מי ינחש מי היא מדינת X, מי המדינה התובעת, ומי המדינות שתמכו במדינה X?

השאלה הבאה כבר מוכנה...
ארה''ב, גרמניה, איי מרשל, ומדינת 42164
... ישראל (למה לכל הרוחות?!).
לדלג על בין לאדן 42243
1. אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל תרשה לי לנחש:

מדינה X הפושעת היא ארה"ב. המדינה התובעת היא ברה"מ לשעבר (או, אולי דיקטטורה אחרת). המדינה הפושעת שתמכה במדינה X פעמיים היא ישראל. המדינה הפושעת השניה שתמכה במדינה X היא - ממש הימור פרוע - אנגליה.

2. אשמח לשמוע את דעתך לגבי המשמעויות הערכיות של הדבר, כיוון שיש לי תחושה שדיעותינו מנוגדות בעניין זה.
לדלג על בין לאדן 42340
גם אתה וגם MRP טעיתם באופן כללי (אוקיי, X זה ארה"ב, ואחת המדינות התומכות זה ישראל, חוכמה גדולה). אענה בסוף השבוע, וגם אפרט. ברשותכם.
חומר למחשבה 42707
X - ארה"ב.
המדינה התובעת - ניקרגואה.
המדינות התומכות - ישראל ואל-סלבדור, ולאחר מכן רק ישראל.

פסק הדין ניתן לקריאה כאן:
השאלות העולות: מדוע ארה"ב (וישראל) מתנגדת להצהרה כללית להימנע ממעשי טרור?
האם יש אפשרות להגדיר את המונח "טרור" באופן רציני, ולא להגיע למסקנה החד-משמעית כי ישראל וארה"ב נוקטות גם הן באמצעי טרור?
כיצד מדינת-חוק צריכה להגיב למעשי טרור שמבוצעים בידי מדינה אחרת? ניקרגואה נקטה בדרך החוקית והאמיצה, היא פנתה לערכאות בינלאומיות, וניצחה - אך ארה"ב החליטה כי כוח משמעו צדק.
מדוע ארה"ב מזלזלת בחוק הבינלאומי ובמוסדות האו"ם?

ארה"ב הביאה להרס כליל, כמעט, של ניקרגואה. בתגובה נקטה ניקרגואה בדרך של שלום, משדרך זו נכשלה, ניקרגואה נאלצה לוותר - ללא פיצויים, ללא הכרה אמריקאית בעוולות שנגרמו, ללא עונש על האנשים שאחראים להרס ולמוות, ללא צדק וללא דין. ארה"ב תקפה את אפגניסטאן ללא הרשעה, ללא הוכחות, ובקושי עם כתב אשמה מסודר - האם יש ערעור על הקביעה כי לניקרגואה יש עילה חזקה בהרבה לתקוף את ארה"ב, מאשר לארה"ב לתקוף את אפגניסטאן (תחת הכותרת המעליבה של "הגנה עצמית")?
אפגניסטאן הסכימה להסגיר את אוסאמה בין-לאדן לגוף משפטי נייטרלי, ולפתוח במשא ומתן עם ארה"ב, ארה"ב סירבה בתוקף והחלה לתקוף, תוך עידוד ארגון טרור ‏1 מקומי בשם "הברית הצפונית".
הנפגעת העיקרי, עד כה, היא האוכלוסייה המקומית, הנמצאת בין הפטיש הנוחת עליהם משמיים ובין הסדן המוסלמי הפונדמנטליסטי.
האם זה צדק? האם כך נוהגת מדינה דמוקרטית בבואה להתמודד עם העוול הנורא שנעשה לה?

מה משיגה ארה"ב בהתקפה זו? אינני חושב שישנו אדם המסוגל לטעון ברצינות כי מתקפה זו תביא לקץ הטרור, היא בטח שאינה מקדמת את השלום העולמי, היא פוגעת בעיקר באוכלוסייה האזרחית (המוגנת לפי אמנות בינלאומיות), והיא גורמת לארה"ב להיהפך למדינת חוק, על סף הפשיזם, בה אנשים מעוכבים ללא משפט, אנשים נעצרים על פי המראה והחזות שלהם, מגילת הזכויות סופגת מכה אחרי מכה, הפרטיות נעלמת, הכוח הפדרלי גדל על חשבון הזכויות החוקתיות המובטחות לכל, וכל מי שמעז להביע עמדה אנטי-מלחמתית, או לערער על ה"מובן מאליו", מואשם ב"אנטי-אמריקאיות" ופיו נסתם.

על אילו ערכים ארה"ב נלחמת, אם אין ביסוס למעשיה, אם אין צדק מאחורי תקיפותיה, ואם יד שמאל שלה הורסת את מה שיד ימין מתעקשת לגונן עליו?

------
1 - פירוט קצר של מעללי "הברית הצפונית"
חומר למחשבה 42717
או"ם-שמום. כולם אוהבי ערבים שם, אתה לא יודע?

חוץ מזה, אמריקה היא זאת שיצרה את האו"ם, ולכן היא יכולה להתעלם ממנו.

(דיסקליימר: החתום מעלה לא באמת חושב ככה)
חומר למחשבה 43060
האו"ם הוא גילדה שבה כוווולם פושעים. אלא מה, 80 אחוז הם רוצחים (דיקטטורים) ו20 אחוז הם גנבים (דמוקרטים). הגנבים הם עשירים, אך למעשה רק חלק מזערי מהעושר שלהם הוא תוצאה של גניבה מהרוצחים, רוב העושר שלהם הוא תוצאה של יכולת יצרנית פנטסטית בגלל עדיפות טכנולוגית. הרוצחים אינם רוצחים את הגנבים בגלל שהגנבים גונבים מהם, אלא משתמשים בזה כתירוץ בלבד. הם רוצחים כי רצח זה בעצם הטבע שלהם.

בגלל שהגנבים הם עשירים וטכנולוגים, הם גם חזקים יותר, ולכן הרוצחים לא מסוגלים לחסל אותם, אף שהיו עושים זאת בשמחה, אילו רק הייתה ניתנת בידם האפשרות, אז מה הם עושים במקום זה?: טרור.

אני לא חושב שהתכוונת להתחיל פה דיון על ניקרגוואה (מונח שאינו במקומו, שהרי יש לדבר על המשטר המרקסיסטי), ועל המחתרת של אל-סלוודור שנתמכה על ידי ארה"ב. אני חושב שמשל "גילדת הפושעים" מתאר באופן מופשט את המציאות.
אתה בעצם בא לומר שהעובדה שארה"ב וישראל התנגדו בהצבעה "נגד הטרור" מעידות על כך שהן משתמשות בטרור, ולכן התנגדו. למה הן התנגדו? כדי "שירשו" להן להשתמש בטרור? תסכים איתי שזה מגוחך. ההתנגדות היא מחאה על המצב האבסורדי בו הרוצחים מבקשים מהגנבים שלא לרצוח.
אחרי שאמרת בתגובה הקודמת שאתה לא רואה במערכת המשפט הבינלאומי עשיית צדק, אני לא מבין מדוע אתה מביא את זה בתגובה זו כטיעון המעיד על עשיית צדק.

ההגדרה הרצינית לטרור היא:
התקפה מכוונת נגד מטרות אזרחיות למען השגת מטרות פוליטיות.

הליגה הערבית (עוד גילדה של דיקטטורים רצחניים) הגדירה טרור כהתקפה נגד אנשי שלטון במדינה - ההיפך הגמור מההגדרה לעיל. שוב, הרוצחים דורשים שלא ירצחו אותם.

ארה"ב סירבה לכל נסיון לעשיית צדק כמו שדרשו הטליבן, כיוון ששוב, מדובר בדיוק על אותו המקרה בו הרוצחים מבקשים מהגנבים שלא לרצוח.
במציאות לצערי, אין מצב פנטסטי בו ניתן לעצור את הזמן, להגיד פוס למלחמה, ולהעמיד כל אדם שאינו בשטח השיפוט למשפט צדק. צריך להגיע למסקנות ולפעול בהתאם, במסגרת חוקי מלחמה, כלומר נגד מטרות צבאיות. *ככל שאזלת ידך תהיה רבה יותר, כך יפגעו יותר חפים מפשע*.

אין צורך להוכיח שבן-לאדן אחראי ל911. 911 היה רק הקש ששבר את גב הגמל. ישנה רשת טרור בינלאומית, וכדי להפסיק בסופו של דבר את הטרור צריך לחסל את הרשת. חיסול הרשת משמעותו חיסול המשטרים הדיטטורים שתומכים/מפעילים טרור.
ולכן:1. הטליבן הוא המטרה הנכונה והלגיטימית. 2. הטילבן אינו המטרה האחרונה, שאלת המפתח בעידן החדש אליו נכנסנו מאז 911 היא, האם ארה"ב תלחם בדרכים כאלו ואחרות (לוא דווקא מלחמה ממש), למען חיסול המשטרים האחרים ובראשם המשטרים באירן, עירק, סעודיה וסודן.
חומר לפיזור ממטוסים (?) 43061
האם השימוש האמריקאי ב"אייג'נט אורנג"' במלחמת ויאטנם נחשב לפי הגדרתך לטרור?
חומר לפיזור ממטוסים (?) 43063
בהחלט. כל התקפה *מכוונת* נגד אזרחים היא טרור (אני לא מבדיל לצורך הדיון הזה בין פשע מלחמה לטרור). אז מה? גם הירושימה נגסקי, ודרזדן, וכפר קאסם היו פשעי מלחמה.

two wrongs don't make right אתה לימדת אותי את זה.
חומר לפיזור ממטוסים (?) 43065
לא טענתי שלא, רציתי בכלל לברר משהו אחר. במקרה הזה ההתקפה הייתה יותר נגד ''היער'' ופחות נגד האנשים.
חומר לפיזור ממטוסים (?) 43088
בוצע שם מעין ניסוי בנשק ביולוגי, שתוצאותיו לא היו לגמרי ידועות מראש. בהזדמנות אחרת נרחיב את היריעה.
חומר למחשבה 43085
מילים כדורבנות. רק הערה/שאלה אחת לי; מדוע הגבלת את הגדרת הטרור למטרות אזרחיות – האם, למשל, פגיעה בחיילים הממתינים בטרמפיאדה אינה טרוריסטית?
חומר למחשבה 43177
אני מרשה לעצמי להתעלם מהמשל שלך, משום שאינני אוהב את ההכללות האלו, והוא לא נראה לי רציני באופן כללי.

אני טוען שארה"ב וישראל משתמשות בטרור ללא קשר לאותו גינוי, רק שגינוי זה חשף את ערוותן לעיני כל, שכן אין כל סיבה הגיונית לא לגנות את אותו מעשה פסול, אלא מתוך מניעים פוליטיים ברורים וציניים.
ההתנגדות הייתה בעיקרה כדי שלא ניתן יהיה לקחת את הגדרת הטרור ולהחיל אותה על מעשיהן, זה ברור והגיוני הרבה יותר ממשלי ה"רוצחים" וה"גנבים" שלך.

לא אמרתי שאינני רואה במערכת המשפט הבינלאומית מערכת לעשיית צדק, אלא לא *בהכרח* מערכת לעשיית צדק, כפי שאני מתייחס לכל מערכת משפטית אנושית. התיקון של ירדן היה במקום, וקיבלתי אותו.
לפי דעתי, במקרה זה כן הושג צדק - רק שהוא לא יושם, בשל כוחניותה הפושעת של ארה"ב.

מזל שיש הגדרה "רצינית", כך אני יודע שאני אינני רציני. אפשר גם לשחק בזה?

ההגדרה של האנשים החכמים ל'טרור', היא:
"פעילות הפוגעת, או מאיימת בפגיעה, באוכלוסייה אזרחית, למען השגת מטרות פוליטיות"

ואגב, יש התבטאויות של קצינים אמריקאיים הטוענים כי מטרת התקיפה באפגניסטאן היא לפגוע באזרחים, כדי שאלו יפעילו לחץ על הטליבאן, שיסלק (או יסגיר, שזה מה שהם הציעו מלכתחילה) את אוסאמה בין-לאדן.
זה עונה על ההגדרה שלך?
ולא חסרות דוגמאות נוספות. (כולל ניקרגואה)

אם אתה מעניש אדם בשל מעשה מסוים, חובה עליך להוכיח אשמתו. כל עוד לא הוצגה הוכחה כזו, כל מעשה ענישה הוא בגדר פשע.
(ואני כבר לא מדבר על הפשעים היומיומיים שנעשים נגד האזרחים, שאין ולא היה להם שום קשר לאותו אירוע)
שמום 42366
אני חולק עליך, וזאת עוד לפני שנתת את התשובה.
אין בית משפט בינלאומי לצדק. אולי יש "בית משפט בינלאומי לצדק".

כשאני שומע שבית משפט ישראלי הרשיע את רבינוביץ' (לא יובל, אלא זה שהוא לא בוזגלו) במעשה מנוול, אני נוטה לחשוב שיש סיכוי די טוב שאכן רבינוביץ' עשה משהו מנוול. זאת כי יש לי יסוד לחשוב שיש קורלציה סבירה בין הצדק לבין ההכרעות של מערכת המשפט (אנא אל תתוכחו איתי על זה; אם אפילו זה לא נכון, זה עוד יותר מחזק את עמדתי!), בין השאר כי זו מערכת משפט במדינה די מתוקנת, מהבחינות הרלוונטיות.

כל זה לא מתקיים במקרה של האו"ם והארגונים הנספחים לו. אלו הם עדיין בעיקר זירה להתגוששויות פוליטיות ודיפלומטיות. אין לי ספק שארה"ב מבצעת מעשי נבלה רבים, אבל לא הייתי לוקח את פסקי הדין הבינלאומיים כהוכחה לכך.
שמום 42368
מקובלת עליי ההסתייגות שלך, משום שהיא כללית. במקרה הספציפי הזה, ואני מתעקש שלא לחשוף את מלוא פרטיו, משום שזה קריטי עבורי להראות עד כמה אנשים לא מודעים לזה, הצדק היה לצידו של ''בית המשפט לצדק'', למיטב הבנתי ותפיסתי.

לא התיימרתי לטעון כי פסק הדין מייצג ''צדק'' אולטימטיבי, וכי ארה''ב, בהתכחשה אליו, היא בהכרח פושעת. רק הצגתי מצב משפטי-מדיני שהוא חשוב.
על פשעיה השונים של ארה''ב אפשר להרחיב גם בלי הדוגמה הזו.
לשפוט את בן-לאדן? 42147
עד כמה שאני יודע, לצערכת המשפט האמריקאית יש שתי בעיות חמורות שמונעות ממנה לשפוט את בן-לאדן, הראשונה היא שיטת המושבעים, והשניה היא דוקטורינת פרי העץ המורעל, שאומרת שגם עם אפשר יהיה להוכיח את אשמתו של בן-לאדן הוא עדיין יצא לחופשי, בגלל שאי אפשר לתפוס אותו לפי ''כללי המשחק''.
לשפוט את בן-לאדן? 42171
אני מקווה שאתה לא תובע לעצמך זכויות יוצרים על "צערכת"‏1. אני כבר מתחיל לחכות להזדמנות להשתמש בזה בעצמיץ.

מיץד שני, אני בספק אם זיכוי בבית-משפט אמריקאי יהווה עילה למניעת הליך בבית-דין בינלאומי (בריסל, היכוני! אנחנו באים) או אף טיעון בעל-משקל בהליך שכזה (אולי בקרוב נוכל לראות מה המשקל של מסקנות ועדת כהן בהליך דומה).

ולסיום אבהיר שהדיון הזה נראה לי פנטסטי לחלוטין, כי התחזית שלי היא שארה"ב לא תצליח לתפוס את בן-לאדן או לפגוע בו (אבל לנטרל אותו - אולי כן), זולת אם תשתמש בנשק השמדה המונית.

1 צערכת (צער+מערכת) - מנגנון גדול הנכשל בצורה מצערת במילוי יעודו, בד"כ עקב כשל פנימי.
לשפוט את בן-לאדן? 42173
איך אני יכול לתבוע זכויות יוצרים על מושג עליו למדתי ממך?
סליחה על הבורות 42503
"דוקטורינת פרי העץ המורעל"?
סליחה על הבורות 42648
לפי "דוקטורינת פרי העץ המורעל" ("Fruit of the Poison Tree doctrine"), שמקובל על בתי המשפט בארה"ב ולא בישראל, אי אפשר להסתמך על עדויות שהושגו בניגוד לחוק.
אולי אחד המשפטנים מהמגיבים יוכל להסביר את ההגיון (עד כמה שאני מבין, הכוונה היא שהעץ מורעל ולכן אסור להנות מפרותיו), לי הוא לא מש ברור.
סליחה על הבורות 42661
ומה הגישה בישראל? להסתמך על העדויות ואז לתבוע את מי שהשיג אותם באופן לא חוקי? (נשמע לי הרבה יותר הגיוני).
סליחה על הבורות 42663
במקרה זה, ההגיון שלך, שלי ושל בתי המשפט בישראל זהה.
אלע''ד 42706
הכוונה היא שהצדדים (למעשה, בד"כ התביעה הפלילית) ידעו שראוית שהושגו שלא-כדין אינן תקפות, ולכן מלכתחילה לא תהיה להם מוטיבציה לפעול בדרכים בלתי-חוקיות לצורך השגת ראיות. למשל: אם החוק אוסר חיפוש בכליו של אדם ללא צו-חיפוש (אלא בנסיבות מיוחדות), השוטר עשוי לבצע את החיפוש בין כה וכה, ע"מ להשיג (אולי) ראיה להרשעתו של האדם. אולם אם ידע מראש שגם אם ישיג את הראיה לא יוכל להשתמש בה - הוא ימנע מהחיפוש הבלתי-חוקי.
אלע''ד 42716
ומה רע בידיעה שהוא יואשם בעבירה על החוק ויכנס לכלא בשל אותו חיפוש בלתי-חוקי? לא הרתעה יותר מוצלחת?
אלע''ד 42721
לא. הפשע (השגת ראיות שלא כדין) נשאר משתלם (אם לא לשוטר השעיר-לעזאזל, אז בוודאי לצערכת).
אלע''ד 42729
אבל למה שהשוטר ישתף פעולה עם הצערכת, אם הוא יודע שיושלח לאחר מכן לאשפתות? ואם ניתנה לו פקודה ישירה לעבור על החוק, הרי גם מפקדיו נושאים באחריות, וגם הם יועמדו למשפט.
אלע''ד 42736
ולמה בכלל אנשים מבצעים פשעים? תשובה אפשרית אחת היא שלעתים, מכל מני סיבות, הפשע דווקא משתלם, שהרי יש בו אמנם מרכיב גדול של סיכון, אך גם סיכוי לא מבוטל. אפשר, כמו שאתה מציע, להגדיל את הסיכון, ואפשר - כמו בארה"ב - לנטרל את הסיכוי, כלומר את התמריץ החיובי לבצע את העבירה.
אלע"ד? 42754
סליחה על הבורות, אבל מה זה אלע"ד?
בכל מקרה, בדיאבד, לאחר שהראיות הושגו, האם אפשר להתעלם מהם? האם לא מדובר בהתעלמות מהאמת? ולמה "פרי האץ המורעל"?
אני לא עורך-דין! 42772
אפשר וצריך, גורסת השיטה (דיני-הראיות) האמריקאית, ונימוקיה (שכבר נתתי) עימה. השיטה, ככלל, מתיימרת לשרת אינטרס ציבורי (=חברתי?) רחב יותר מבירור האמת בנקודה ספציפית, או מהרשעתם של כל הפושעים. נדמה לי שהדברים הקודמים שכתבתי בנושא - בעניין "הוכחה מעבר לספק סביר" לעומת "הוכחה" - היו גם כן במסגרת חילופי-דברים בינינו.
שכחת אותי? 569414
נראה שהצליחו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים