428631
נראה לי שיש איזו החמצה בהתייחסות לשיר כאל מאמר דעה. אני חושב שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות שאם המחבר היה רוצה לשכנע אותנו במשהו הוא היה כותב מאמר מנומק ומפרסם אותו בפורום המתאים. מאחר שעיקר יוקרתו של המחבר אינה בהיותו משורר, אני מניח שיש לו את הכלים לכתוב מאמרים ולפרסמם אם ירצה בזאת. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ראה המחבר לכתוב דווקא שיר.

בקריאה ראשונה של השיר, גם אני מתעצבן. אני מרגיש מאוים מדי ע"י האירועים מכדי שאוכל להיכנס למרחב הנפשי של הזדהות עם הלבנונים – גם אלו החפים מפשע. אני קרוב אצל עצמי, אצל העם שלי והמדינה שלי. אבל במחשבה שנייה, אולי זה הנושא האמיתי של השיר. השיר יוצר מתח אדיר בין הפרטיקולארי לאוניברסאלי. המישור האוניברסאלי הוא מישור התוכן: הוא משווה בין מעשי הודו למעשי ישראל, והוא טוען לטובת מוסר והזדהות אוניברסאליים. המישור הפרטיקולארי הוא מישור הצורה: הוא משתמש בסמלים ואסוציאציות שכולם נטועים עמוק בתוך התרבות היהודית.

ערכו של השיר, בעיניי, הוא דווקא בכך שהוא לא מתעלם מהמתח הזה. בצורתו, הוא משקף את היותנו "אנחנו", וה"אנחנו" הזה הוא בפירוש יהודים. בתוכן שלו, הוא עוסק בהשתייכותנו ל"משפחת האנושות". אפשר לקרוא את השיר כמאמר שמאלני, אבל בעיניי זאת קריאה משעממת. אני לא קורא את השיר כמציע אלטרנטיבה פוליטית, ולדעתי המתח בשיר אינו מגיע לפתרון.
אין לי ארץ אחרת 428648
שאלתי את עצמי את השאלה שלך, וחשבתי על תשובה אפשרית כזו: מי שרוצה לשכנע לאו דווקא כותב מאמר. לא פעם פניה אל הרגש משכנעת ומשפיעה הרבה יותר מפניה אל ההגיון. אם תמונה אחת טובה יותר מאלף מילים, אז שיר מוצלח חזק יותר מאלף מאמרים (ואני האחרון להגיד אם זה שיר מוצלח.. אני בקושי יודע איך מאייתים דיסוננס). דרך אגב, הרבה סופרים שאני אוהב משתמשים מדי פעם בשירה.

לגבי הפסקה השלישית: אני מסכים שהשיר אינו מציע אלטרנטיבה פוליטית.. אבל בהחלט יש בו ביקורת פוליטית. אני חושב שזה קצת גדול על שיר להציע אלטרנטיבה פוליטית. זה גם גדול על מערכון של "ארץ נהדרת" להציע אלטרנטיבה פוליטית.
אין לי ארץ אחרת 428651
אולי יש מי שרוצה לשכנע וכותב שיר, אבל ודאי לא שיר כזה - עם שפה כה גבוהה ומבנה תחבירי כה קשה.
אין לי ארץ אחרת 428654
השיר אכן פונה לקהל יעד מצוצמם.. בכלל יש סתירה פנימית בשירה מודרנית - אם המשורר רוצה לאמר משהו, למה הוא מצפין את זה? עדיין יש לא מעט שירים מודרניים עם מסר, ואולי יש קהל יעד קטן שמתחבר לזה. Small, but proud. Like the jewish people

ומצד שני, שמעתי על אנשים שכותבים מאמרים באתר אלטיסיטי על הוכחות במתמטיקה (כן, גדי, אני מתכוון אליך) - אולי קהל היעד של זה אפילו יותר קטן.

עכשיו אם נסמן את השיר ב S, את המחבר ב M, את קהל היעד ב K ואת מידת ההשפעה ב I נקבל ש:

I(S) = K(S)*I(M) + I(K(S))

עד כדי קבוע כמובן.
אין לי ארץ אחרת 428656
בכל זאת יש הבדל בין מקרה שבו לוקחים משהו ברור ומצפינים אותו, לבין מקרה שבו לוקחים משהו מוצפן ומנסים להפוך אותו לברור (דגש על ''מנסים'').

אם כל הרעיון בשירה היה ''להעביר מסר בצורה מוצפנת'' לא היה בה טעם. אני חושב שהמטרה היא קודם כל לגרות את העניין (ואולי גם את בלוטות היופי) כדי לסייע למסר לעבור טוב יותר (או לעבור בכלל).
אין לי ארץ אחרת 428663
אני מסכים איתך.. השוותי רק את קהל היעד של המאמר, לא את התוכן. ברור שהתוכן שלך הרבה פחות מובן (סתם! סתם!).

המטרה של שירה (בין היתר) היא לגרות את העניין ו\או להעביר מסר.. וזה שהשירה קשה להבנה זה סוג של אמצעי או אולי תופעת לוואי של המדיום. אבל הקושי להבין איננו מטרה בפני עצמה (וכמובן שיש יוצאים מהכלל).
אין לי ארץ אחרת 433251
ההצפנה היא טבע השירה , וההצפנה המכוונת היא שטח מצומצם מאוד מאותה התכונה המדוברת, שטח שמצוי ברובד המובלט של של ההכרה , אנחנו קוראים לו "להעביר מסר בצורה מוצפנת" מפני שבמרכז השיר ובפנימיותו עומד רעיון אקטואלי המוכר זה מכבר ובעזרת הסימליות ,וכמו שאנו עדים לכך בשיר זה , היא יכולה להיות פרועה למדי, השימוש במיתוס, ההציור הלשוני , כולם בחינת אותה סימליות הנועדה לערער אותו רעיון פנימי
ואת אותם הערכים . ההצפנה למעשה היא "המרחק ממנו דובר המשורר" היא אחת מאיכיות המסר המתקבל . השאלה העולה כאן היא מה ערך לה לסימליות הפרועה בדיבור מפה לאוזן ]בכנסת,בשוק,ובצבא] . אנו למעשה עדים להפך הגמור של מהלך מחשבה, היסוד הכרונולוגי צורני של השיר כולו משועמד לרעיון , משמעות הדבר היא שהצורה בשיר משמשת למטרות מסחר/ מעמד/פוליטקה. דמיינו זאת כך, איכות המסר נקבעת על פי האימפקט שלו,המרחק למעשה הוא הזמן המגביל את האמצעים כלומר את הדובר, ככל שהמרחק גדול יותר כך גם הזמן וכך על המסר להיות יותר איכותי , נמשיל זאת לגנים בהם מוצפן כל המערך החי אלו מגיעים אלינו ממרחק אשר פרקו כפרק חיו של החי עלי האדמות ועדיין שומרים על שלמות. השיר שאנו עוסקים בו רחוק משלמות ומקוהרנטיות . אני באופן אישי רואה במעמד המדובר של שירה מעמד נחות ונחוץ מידי . כמובן, שכאן טמון הקלון והגזרה שבשירה למשוררים. התהליך היוצר הוא למעשה המשורר, ובעבר אכן התייחסו למשוררים כאל מדיומים בלעדיים של האלוקות, הנה כאן ניתן לראות בברור שלא מדובר במשורר אלוקי אלא במשורר פוליטי בנוסף סביר להניח שבשלב מוקדם כל שהו בחיו נפל קורבן לתנועה לאומית כזו או אחרת.

אין שירה ראוייה מספיק ולא תהיה שירה ראוייה מספיק, לכן אפעם לא יחלתי לעצמי להיות למשורר, הויכוח היחידי הראוי שיגרר לו בשירשור השיר הזה הוא וויכוח פוליט נוקב.
אין לי ארץ אחרת 428680
אבל בסופו של דבר האמירה פה ברורה למדי, למרות השפה והתחביר. היא בטח יותר ברורה מבכמה שירים אחרים שהובאו לאייל, ששם באמת לא הבנתי מה רוצים ממני.
השפה פה היא חצי-תנכית, ולא כ"כ סתומה בעיני אלה שעברו את מערכת החינוך בתקופה שבה עדיין לימדו תנ"ך כמה פעמים בשבוע (ולא במסדר בוקר). ופה אולי כדאי להוסיף לקונוטציות שהזכיר ליפשיץ, את האלוזיה בשיר ל"מכת צפרדע" ששם, כשמשה מסיר את המכה, הצפרדעים המתות נצברו חומרים חומרים. וה"הוקעה" הזכירה לי את בני מיכל בת שאול, ובני רצפה בת איה, שהוקעו בהר לפני ה'- כאשר פה ההוקעה היא במובן של הוצאה להורג, ולא של חרפה פומבית. (אם כי אולי המובן השני צמח מתוך הראשון).

אז- או שהמשורר תמיד כותב את שיריו בשפה כזו, גם כשמדובר בנושאים אחרים (אם יש). או שהוא נוקט רק בשיר הזה שפה כזו, כדי להיות הנביא המוכיח בשער. בכל מקרה לא ממש הפריע לי הסגנון, אלא רק המסר האצור בו, שהוא כאמור די ברור. והוא -בכללי- מה שאמר ליפשיץ בפרושו.

מה שמחזיר אותי לתגובה הראשונית שלי- של התנגדות רגשית חזקה לעמדת השיפוט המוסרי שבשיר. אבל היות והמסר והשיפוט האלה מובעים ב/שיר/, זה יוצר להם מעין "הגנה" מפני טיעוני נגד. כי הרי זה שיר, ולא מאמר.
ואולי באמת המשורר בחר לכתוב שיר ולא מאמר כי בשיר מותר לכתוב דברים שבמאמר אסור, או בעייתי יותר (מבחינה ציבורית).

רק נקודה סופית (בהתחשב במקצועו של הכותב), אולי הפואנטה שלו היא דווקא בקטע הסופי, עניין הלב המבאיש והמעלה נחיל זבובי מוות, כלומר- מה שהכורתים מעוללים לעצמם. (מצד שני- אולי לא).
אין לי ארץ אחרת 656625
הוקעה זו תליה. וכן אמר משה על הזונים אחר בנות מואב ''והוקע אותם נגד השמש''. התליה נועדה להודיע על חרפתו של ההרוג ברבים, ולכן ''הוקע אותם נגד השמש'' - בדין תורה, מורידים את הנתלים וקוברים אותם עם רדת הערב, כדי להגביל את חרפתם.
אם אני זוכר נכון, בית דין לא תולים אישה, שחרפתה גדולה משל האיש.
אין לי ארץ אחרת 428660
מערכון סאטירי טוב דווקא כן יכול להציע אלטרנטיבה פוליטית.
הבהרה: עפ"י רוב, ארץ נהדרת זו לא סאטירה טובה, אם כי תכנית מצחיקה.
אין לי ארץ אחרת 428665
אתה צודק. יכול להיות שהמחבר מנסה לבצע בנו מניפולציה. אולי הוא פרסומאי מתוסכל במסווה של משורר. אני באמת לא יכול לדעת מהי האמת. השאלה היא לאן אני ממשיך מכאן. או, אם תורשה לי סטייה מתחום השירה אל תחום שיותר מדבר לאיילים כמונו, מהי ההתייחסות *הרציונאלית* מצידי למקרים שבהם אני לא יכול לדעת מהי האמת.

התייחסות אפשרית אחת היא פסילה על הסף. האם הטקסט עמד בקריטריונים של לוגיקה, קוהרנטיות וסבירות? אם לא, אין טעם להתייחס אליו (למשל, בהתייחס לוויכוחים ישנים כאן, האם לאקאן מבין את המתמטיקה שהוא משתמש בה או שבגלל שהוא מקשקש על מתמטיקה, כל התורה שלו היא קשקוש?). הבעיה בגישה כזאת היא שהיא חוסמת את האפשרות שלי לדיאלוג עם הטקסט.

מדוע שארצה דיאלוג עם הטקסט? ההנחה שלי היא שדיאלוג עם טקסט שכתבו אנשים אחרים היא שדיאלוג כזה יכול להרחיב את זוויות ההסתכלות שלי על האירועים ועל העולם בכלל. אני רוצה להניח שהמחבר בוחר לפנות אלינו באמצעות שיר כי הוא מבקש מאיתנו לשחק איתו קצת. הוא מזמין אותנו לשדה שבו אנחנו צריכים לבצע השעיה זמנית של נקודת השיפוט האישית שלנו כדי להשתתף במשחק של אסוציאציות, מטאפורות והזדהות. ודוק: אני לא מתכוון כאן ל"הנחת חסד" כלפי המחבר. מהרגע שהשיר יצא למרחב הציבורי, לא אכפת לי מה הייתה כוונתו של המחבר כאדם. העיסוק שלי הוא בתוך עצמי. אני שואל את עצמי: איזו אסטרטגיה תאפשר לי להרחיב את גבולות עולמי? אסטרטגיה פוסלת ומוציאה או אסטרטגיה פרשנית ומכלילה? אני בוחר באפשרות השנייה כי אני חושב שהיא רציונאלית מהבחינה הזאת שהיא עשויה להעשיר את חיי, ולא בגלל שהיא מייצגת איזושהי אמת על כוונתו של המחבר. האמת היא בכל מקרה מחוץ להישג ידי.

השאלה המעניינת כאן, מבחינתי, היא עד כמה אני מצליח באמת ליצור קשר עם האסוציאציות והמטאפורות של המחבר, או עד כמה כל הדיאלוג הזה מתרחש בתוך חלקים באישיות שלי עצמי. גם במקרה שכל הדיאלוג הזה מתרחש בתוכי נראה לי שהרווחתי, אבל זה עדיין מייאש לחשוב שאני כלוא בתוך עצמי ללא יכולת להבין באמת אחרים.
(אני מקווה שזה נשמע הגיוני. אני רווי אלכוהול כרגע).
אין לי ארץ אחרת 428666
אני מניח שאין לך ברירה אלא לברור את הטקסטים איתם אתה בוחר לנהל דיאלוג, אחרת לא יישאר לך זמן אפילו לאלכוהול (רק באייל אתה נחשף לכמות בלתי-אפשרית של טקסטים מדי יום). משהו בשיר הזה משך במיוחד את תשומת ליבך?

חוץ מזה, פעם בשנה אני מזכיר לך שגם הפוץ הנוקדני והיבשושי ביותר באייל לא מכריח את *כל* הטקסטים שהוא מתעניין בהם להיות לוגיים, קוהרנטיים וסבירים - רק את אלה המציגים יומרות מסויימות, נניח לרפא אנשים ממחלות הנפש שלהם.
אין לי ארץ אחרת 428673
אני מאד מבקש שלא תדבר בשמי.
אין לי ארץ אחרת 428676
נדמה לי שהבעיה מהם הטקסטים שכדאי לנהל איתם דיאלוג היא מקרה פרטי של בעיה כללית יותר, שמאוד מטרידה אותי כבר זמן מה, אבל עד עתה לא הצלחתי להתקדם לעבר תשובה. הבעיה היא שאין לי שיטה ליצירת סדר-עדיפויות לבעיות שראוי או שכדאי להתמודד איתן. ברור לי שאני עלול להיכשל בפתרון של בעיות, אבל גם להיכשל בפיתרון של בעיות וגם להיכשל בבחירת הבעיות שאכשל לפתור נראה לי מרגיז מדי. אם לך, כמתמטיקאי, או למישהו אחר כאן יש רעיון כיצד לתקוף את "הבעיה של בחירת הבעיות", אשמח אם תשתפו אותי.
בכל אופן, מה שמשך את תשומת ליבי לשיר ויצר אצלי רצון התחלתי לנהל איתו דיאלוג הוא היכרות אישית עם המחבר.

"הפוץ הנוקדני והיבשושי"? מאיפה זה בא? האם אתה מרגיש מותקף?
אני לא מכיר אף פילוסוף שעמד ביומרות שהוא הציג. נפסול את כולם?
אין לי ארץ אחרת 428678
לא לימדו אתכם איך לבחור בעיות בזמן מסדר הבוקר?
אין לי ארץ אחרת 428679
בחר בעיות כאלה שעצם חיפוש הפתרון יביא לך תועלת כלשהי (גם הנאה מהחיפוש היא, כמובן, תועלת). הנסיון שלי מראה שאם הבעיה מעניינת אותי, בד"כ אני לא מתאכזב במיוחד מהנסיונות להתמודד איתה, למרות אחוז ההצלחה הנמוך‏1. מה שטוב כאן הוא שאין צורך בשום שיטה מובנית, שכן העניין בבעיה מסוימת מופיע מאליו - או לא - כשאתה נתקל בה.

במלים אחרות, אני מציע לך להוריד את העדיפות של הבעיה שהעלית.
_____________
1- מלבד במקרים בהם התשובה מופיעה במהופך.
אין לי ארץ אחרת 428717
תודה.
הספרים שלא קראתי 428683
כך אני מכנה את "הבעיה של בחירת הבעיות".
בתוך הספרייה העצומה של העולם, שממנה קראתי אולי פרומיל של פרומיל, איך אפשר להמשיך הלאה?
יש כמה אסטרטגיות של סינון והעדפה, למשל:

דגימה: "כולם" מדברים על מישל וולבק. קראתי רק ספר אחד שלו, אבל זה הספיק לי, לא אוהבת את זווית הראייה שלו ולא רוצה יותר להיחשף אליה. אני עוברת הלאה ומתעניינת בסופרים אחרים. אם מישהו כותב בביקורת שסופר X הושפע מוולבק, אני יכולה לפסול גם אותו.

דמיון ושיטתיות: קראתי ספר אחד של פול אוסטר והתלהבתי מאוד. מוציאה רשימה מסודרת של כל ספריו ומתחילה לפי א"ב או בסדר אחר. בכל פעם שסופר אחר מוזכר בקשר אליו, או גדל ברחוב שלו, או שספר מסוים מוזכר בטקסט של אוסטר, אני מוסיפה אותם לרשימה.

אקראיות: אני הולכת לחנות הספרים של איתמר לוי, לשורה 3 מדף 2 מלמעלה ושולפת ספר אחד. הצליח? יצא לי משהו של חיים הזז. אם טוב, ממשיכה הלאה. אם לא, מעבירה לחברתי זהבית.

אנלוגיות רב חושיות: בימי חורף מעוננים אני אוהבת לקרוא שירה ולכן כל פעם שאלך לחנות הספרים אשלוף ספר שירה מן המדף. בקיץ הלוהט מתאים לי לקרוא ביוגרפיות וכולי.

(בכל שיטה יש כמובן קמצוץ משיטה אחרת).

אחרי שכתבתי את כל זה עולה בדעתי שאולי בכלל זה תטל"א. לא משנה. איך ההנג אובר?
הספרים שלא קראתי 428685
פעם, בימי נאפסטר, היתה תוכנת הורדות בשם winmx. מה שהיה יפה בה הוא שיכלת להסתכל באתר שלהם על איזשהו שיר, והם היו נותנים לך רשימה של שירים שפופולרים אצל מי שיש לו את השיר הזה. ככה גיליתי הרבה מאד שירים יפים שלא שמעתי עליהם קודם.
הזנב הארוך 428687
הזנב הארוך 428693
זה פחות הזנב הארוך ויותר מה שברקת כתבה בתגובה 428688: הרעיון לפיו כדאי להמליץ לך על דברים שעשו/רכשו אנשים שעשו/רכשו דברים דומים לשלך, מתוך הנחה סמויה שזה משקף טעם דומה אצלכם.
הזנב הארוך 428694
מישהו (סמיילי) הביא פעם לינק למנוע חיפוש כזה- אתה נותן לו כמה שמות של סופרים שאהבת והוא יוצר מן ענן כזה של סופרים דומים. לצערי שכחתי את שם המנוע.
הזנב הארוך 428695
לאחרונה גיליתי את http://www.librarything.com - לאחר שאתה פותח שם חשבון ומכניס את רשימת הספרים שלך, יש לו שם לשונית של suggestions שבה יש למשל: People with your books also have: fiction / non-fiction books

אגב, אם מישהו יצליח לחבר את האתר הזה גם למאגרי מידע על ספרים בעברית, תבוא עליו הברכה.
LibraryThing בעברית 453313
עובדים על זה.
בינתיים אפשר להעלות ספרים מספריית הקונגרס, המחזיקה כמעט כל ספר עברי מקורי, כמו גם מאוניברסיטאות אקדמיות שונות המחזיקות אוספים יפים של ספרות עברית.
אני קטלגתי שם את כל הספרים שלי, כולל אלה העבריים, עם שם המחבר בתעתיק לועזי ושם הספר - גם בעברית וגם בתעתיק.
ככל שיהיו יותר ישראלים, יהיה קל יותר לשכנע את הנהלת האתר שהמאמץ לתמוך בעברית יהיה משתלם.
LibraryThing בעברית 542504
יצא מזה משהו? מה המצב כיום?
הזנב הארוך 428705
תגובה 377580
הזנב הארוך 428706
תודה!
הספרים שלא קראתי 428688
אאל''ט הראשונה שיישמה עיקרון כזה ברשת היתה אמזון, בחנות הספרים שלה.
הספרים שלא קראתי 428696
בהקשר הזה חייבים לציין את פנדורה.
הספרים שלא קראתי 428697
גם לי מייד קפץ לכתוב "פנדורה", אבל אני לא בטוח שפנדורה מתחשבת בהעדפות של גולשים אחרים כשהיא מחליטה איזה קטע להשמיע לך, אלא רק בהחלטות של הצוות של ה-Music Genome Project . ראה:http://www.pandora.com/mgp.shtml
הספרים שלא קראתי 428698
פנדורה מבוססת על בינה מלאכותית, למיעוט ידיעתי.
הספרים שלא קראתי 428701
לפי מה שאני הבנתי הם מצמידים מאפיינים לכל שיר, ושיר שיש לו מספיק מאפיינים כמו לשיר שלך מובא לשמיעתך.
השאלה היא, האם הדירוג של השירים המובאים משפיע על הבאת השירים הבאים? ואיך?
הספרים שלא קראתי 428704
בהחלט. בזמן השמיעה אפשר לדרג את השיר (שלילי, חיובי או לבקש לעבור לשיר הבא). אני מניחה שהם עורכים ככה כוונון עדין ולומדים למשל לא להביא עוד שירים שדומים לשיר שהמשתמש דירג כשלילי.

יש לי כמה תחנות אישיות שם, ורובן די מאוזנות (למעט אחת שכל הזמן מזייפת מבחינת בחירת השירים, כנראה מפני שאין להם מספיק מבחר באותו ז'אנר).
''יש עוד שירים שלא שמעתי'' 428715
_________
העלמה עפרונית, בתגובה ריקה, מרחמת מראש ובדיעבד על האנשים שהיו נופלים על רשימת השירים שיש לה על המחשב.
הספרים שלא קראתי 428718
הנג אובר זה שטויות. השילוב של הנג-אובר יחד עם הטעם של יותר-מדי-סיגריות-אתמול-בלילה זה הכיף האמיתי.

תודה על התגובה (כתבתי כבר תגובות ארוכות לך ולשכ''ג, כשהחלטתי שבעצם אתם צודקים, או שלפחות אני צריך לחשוב על זה עוד קצת).
הספרים שלא קראתי 428730
בפעם הבאה, כוס מים לפני שהולכים לישון. מרכך את פטישי ההתעוררות.
שערו של הכלב שנשך אותך 428818
מתכונים ושיטות להתגבר על הנגאובר. צדפות פריירי (ערבה): שתי ביצים חיות עם טבסקו ורוטב וורצ'סטרשייר, או מים מים מים, סוכר, פיצה, או עפ"י המדריך לג'נטלמן דרום אמריקאי: מתכון מבואנוס איירס - מקפא של מרק בשר וברנדי. יש אומרים שהכי טוב זה לשתות בבוקר בדיוק את מה ששתית בלילה הקודם, תרופת "שערו של הכלב."
שערו של הכלב שנשך אותך 428820
תודה. אבל בהתאם להמלצתו של השוטה בדיון זה (תגובה 428679), אני בוחר לעסוק בבעיות כאלה שעצם חיפוש הפתרון יביא לי תועלת כלשהי. כאן, החיפוש לא מביא לי כל תועלת (פתרון הבעיה יביא לי תועלת, אבל זה כבר נושא אחר). על כן, החלטתי להוריד את העדיפות של הבעיה, ולהישאר עם הנג-אובר.
אין לי ארץ אחרת 428726
בעניין תעדוף הבעיות, אין לי מושג. אני רק יודע די בוודאות שלמתמטיקאים אין איזה יתרון מיוחד בנושא הזה.

בעניין הפוץ - מה פתאום מותקף, עזוב. סתם ניסיתי להתבדח (ונכשלתי).

בעניין הפילוסופים, הייתי מפריד בין יומרות פילוסופיות ליומרות מעשיות, אבל גם על זה אני לא מציע שנריב. אנחנו חלוקים בעניין לאקאן וזה לא נורא. אולי נחכה ששים שבעים שנה ונראה מה נשאר ממנו (ואולי גם זה לא קריטריון ראוי).
אין לי ארץ אחרת 428837
לגבי "הבעיה של בחירת הבעיות", אני ממליץ בחום להשקיע שעה או שעתיים בקריאת ההרצאה של פרופ' ריצ'ארד המינג במעבדות בל, ב- 1986.
כאן: http://www-static.cc.gatech.edu/~agray/hamming-on-re... .

לך אין צורך לומר, אבל אולי אחרים יתפתו ויקראו: ההרצאה מאלפת, אבל דרושה גם מידה לא קטנה של קריאה ביקורתית; ולא בגלל תחום המחקר שעליו הוא מדבר (כביכול, מדעי המחשב; בפועל, כל דבר אחר).
אין לי ארץ אחרת 428887
בעוד עשר שנים התגובה שלך תיראה משונה מאד: למה צריך *לקרוא* את ההרצאה, יתמה האייל העתידי, במקום לצפות בה ב youtube?
אין לי ארץ אחרת 428888
כי בקריאה אפשר לרפרף ולדלג על פסקאות?
אין לי ארץ אחרת 428920
עשר שנים? יותר כמו עשרה חודשים.
אין לי ארץ אחרת 432907
תודה, זה טקסט נחמד. קצת מזכיר ספרי מוטיבציה אמריקאיים כמו דייל קנרגי ושות'. שונה מאוד מטקסטים של פילוסופים על הנושא.

(רק עכשיו הגעתי לקרוא אותו).
אין לי ארץ אחרת 432910
אני מצאתי דמיון בין שולחן הפיסיקאים והאייל הקורא.
אין לי ארץ אחרת 432911
"An exciting place"?
סוד ההצלחה של המינג 432923
זה, וגם
"The moment that physics table lost the best people, I left"
סוד ההצלחה של המינג 432924
The moment you left, the pasture lost the best people.
סוד ההצלחה של המינג 432927
ממני ממילא לא יצא הרבה, כך שאחת היא אם אני הולך או נשאר. אבל יהונתן בחור מוכשר, אז אולי עדיף שינצל את זמנו באופן פרודוקטיבי יותר.

(לא, יהונתן, אל תלך!!...)

-------------
האם עד לא מכבר הציג מנוע החיפוש האיילי את התאריכים והשעות של התגובות בתוצאות, או ששוב זכרוני נוהג בי כמספר 2 בדן חלוץ?
סוד ההצלחה של המינג 433171
---------
לא, הזכרון שלך בסדר. התאריכים והשעות שהיו ונעלמו חסרים גם לי, אבל אולי חוץ ממך וממני זה לא מפריע לאף אחד אחר. בכל זאת לא יזיק לפנות בקריאה למערכת (או למתכנת? טל כהן?): אנא החזירו לרשימת התוצאות המתקבלות מן השימוש במנוע החיפוש את התאריכים והשעות של התגובות, כמו שהיה עד לא מזמן. תודה.
סוד ההצלחה של המינג 433212
אין לי מושג על מה אתם מדברים.
סוד ההצלחה של המינג 433223
תודה! :-)
סוד ההצלחה של המינג 433230
תודה.

(התכוונתי לבקש בדוא''ל, אבל רציתי קודם לודא שאכן חל שם שינוי).
428728
לדעתי המתח הזה הוא מדומה: הוא קיים רק אם לשיטתך לא ייתכן שיהודי החי בישראל ב-‏2006 ועובר את מלחמת לבנון השניה יזדהה עם הלבנונים. אבל זו טעות כמובן. אני, למשל, מאוד הזדהיתי איתם, ויש רבים כמוני. כולל כאלה שיהדותם משמעותית להם פי כמה מששלי משמעותית לי.
428729
למה כוונתך? האם הזדהית הן עם חיילי צה"ל מטילי הפצצות והן עם הפליטים שברחו מההפצצות? או שמא זאת טענה עקרונית שאומרת שאפשר לטעון מתוך ערכים פרטיקולריים-יהודיים לטובת אוניברסאליזם כלל אנושי?
428756
אכן כן: במלחמה האחרונה הזדהיתי עם החיילים, עם תושבי צפון הארץ ועם הלבנונים, שכולם היו לדעתי קורבנות של האינטרסים עתירי העוול והאיוולת של השלישייה חלוץ/פרץ/אולמרט, לפי סדר השפעה לא ברור - ושל נסראללה.
ובשטחים יש הרבה מקרים שבהם אני מזדהה עם תפלסטינים וכלל לא עם החיילים, ודאי שלא עם המתנחלים.
וגם: אכן "אפשר לטעון מתוך ערכים פרטיקולריים-יהודיים לטובת אוניברסאליזם כלל אנושי". ע"ע הרבנים לזכויות אדם.
428759
אכן אפשר להזדהות בו-זמנית גם עם המפציצים וגם עם המופצצים אם אנחנו הופכים בני-אדם למריונטות. לא האנשים הם אלו שמשגרים פצצות, בתוכם לא מתחולל מאבק הרואי בין טוב לרע, אלו חלוץ/פרץ/אולמרט ונסראללה שהתיישבו להם בפינה קטנה במוחם של אנשים ומשם הם שולטים על התודעה של כל השאר. כולנו קורבנות.

אפשר לטעון מתוך ערכים יהודיים לטובת אוניברסאליזם כלל אנושי, אבל אפשר לטעון מתוכם גם לטובת ערכים פרטיקולריים עד כדי גזענות. אז נראה שהסיבוב הזה דרך ערכים יהודיים הוא סיבוב קצת מיותר. אם היהדות לא מכתיבה את הבחירה באילו ערכים נבחר, ובמילא אדם צריך להפעיל שיקול דעת אישי כדי לבחור את ערכיו, מדוע לא לטעון לטובת ערכיו ישר מתוך הטיעונים ששימשו אותו בשיקול הדעת?
428761
(חבל שאינני יכולה לצטט לך כאן שיר של מאיר ויזלטיר על מלחמת לבנון הראשונה, ששלמה ניצן קרא עכשיו ברדיו. בדיוק מתאים).
מדוע מריונטות? איפה השליטה על התודעה מפינה קטנה בראש? האם חייל בודד יכול להחליט לצאת למלחמה? כמה חיילים קרביים יכולים לסרב לצו שמונה? או לסרב לצאת למלחמה כשהם סדירים? וכמה שיקול דעת יש להם בתוך המלחמה? או.קיי., נניח שמדובר במ"כ: הוא יכול לשנות משהו מדברי מפקדו. להחליף מסלול. לא לצאת למקום מסוים. זה קרה במלחמה הזאת, וכנראה גם הציל חיים. אבל רוב החיילים? מאיפה לקחת את המאבק ההירואי שלך בין טוב לרע?
ואזרחי צפון הארץ ודרום לבנון? איזה שיקול דעת יש להם? אם לברוח עכשיו או אחר כך? או לשבת במקלט? ללכת לעבודה או לא? האם הם יכולים להשפיע על קיום המלחמה או עצירתה? כמובן, אפשר להפגין. הייתי בהפגנות גם כאן. אבל זה עזר במשהו? זוד גרוסמן פנה במכתב נרגש לאולמרט שיקיים את הפסקת האש. זה הציל את בנו?
428776
אבל אנחנו לא מדברים על היכולת של הפרט לשנות את מהלך ההיסטוריה. אנחנו מדברים על האפשרות שלך ושלי להזדהות בו-זמנית עם צדדים שנלחמים זה בזה, כשאנחנו שייכים לאחד הצדדים.

כישראלי אני חושב: שיזדיינו הלבנונים. נפציץ אותם עד שהם ילמדו לא להתעסק אתנו. אני רוצה את החיילים השבויים שלנו חזרה ואני רוצה את הסרת האיום על הערים שלנו. אין לי שום עניין בלבנון או רצון להרוג, אבל מי שמרחם וגו'. כאוניברסאליסט אני חושב: אין "ישראלים" ו"לבנונים". יש בני אדם, וכל אדם צריך להישפט על בסיס מעשיו בלבד ולא להיפגע בגלל השתייכותו הקבוצתית.

לדעתי, המתח בין העמדות שריר וקיים. הפתרון שאומר "אין 'ישראלים' ו'לבנונים', יש בני-אדם חפים מפשע ומולם יש את אולמרט-חלוץ-פרץ ונסראללה" הוא בעיניי היפוך של סיבה ותוצאה. יש ישראלים ולבנונים, *ובגלל זה* יש את אולמרט-פרץ-חלוץ ואת נסראללה.
428783
א. לא כולם חושבים בהכרח כמוך.

ב. גם אני רוצה את השבויים שלנו בחזרה. לולא המלחמה כל הסיכויים שהם היו כבר מזמן בבית.

ג. גם אני רוצה את הסרת האיום על הערים שלנו. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה לעשות זאת הייתה להכפיל את האיום פי כמה וכמה למשך למעלה מחודש ולממש אותו בעשרות הרוגים ופצועיפ רבים, פליטים ואכולי טראומות.

ד. *מבחינתך* המתח שריר וקיים אין זה אומר שמבחינתו של נתנאל לאור כך הוא.
428785
ג. גם אני לא בטוח.

ד. בודאי. במקרה זה, אני מנהל דיאלוג עם השיר ולא עם פרופ' לאור.
428793
לגבי ב': לפעמים אני מעריץ את היכולת של אנשים להתנתק בקלות שכזו מקרקע המציאות.
428794
ומדוע זה נראה לך כמו ניתוק מקרקע המציאות? אתה לא סבור שהמלחמה עיכבה את החזרת השבויים?
428797
אני סבור שפעולה שמטרתה היתה החזרת השבויים בלבד היתה פעולה קצרת-רואי להחריד. מטרת המלחמה לא היתה החזרת השבויים, אלא מניעת החטיפה הבאה. לעת-עתה לא ניתן לדעת אם המטרה הזו הושגה, אבל (לי לפחות) ברור לחלוטין שזו מטרה חשובה בהרבה.
428799
לרגע לא חשבתי שמטרת המלחמה הייתה החזרת השבויים. מאיפה לקחת את זה? מניעת החטיפה הבאה, לעומת זאת, היא מטרה מצוינת - אבל קשה לי מאוד להאמין שהמלחמה הזאת השיגה אותה. קשה לי גם להאמין שהיא באמת הייתה המטרה.
הזדהות 428821
אני לא מבין משהו. מינוחית ,האם אתה טוען שהזדהות ממניעים פרטיקולריסטיים היא הזדהות עם הקבוצה המיידית שלך - יהודים/ישאלים, לעומת אוניברסלים שזה נניח אנושיות כללית?

שנית, האם זה אומר שבפניך עומדת ברירה בינרית של או הזדהות מנקודת מבט ישראלית או מנקודת מבט אנושית? האם לא ניתן לחשוב על מצב שבו אתה מזדהה בעת ובעונה אחת מתוך שתי נקודות המבט? (וזה מבלי להכנס בכלל לשאלות של מ"ט אבסטרקטיות מצד אחד הפועלות עפ"י עקרונות בוליאנים, או מצד שני לפעילות ניורונית הפועלות עפ"י עקרונות של כל דאלים גבר).

אפילו אם נניח שאלו שתי האפשרויות היחידות על פיהן פועלת ההזדהות שלך, האם לא ניתן למשל לשנות את נקודת החיתוך המפרידה בין קבוצות המטרה הפרטיקולרית והאוניברסלית. ז"א, במקום לראות את קבוצת היחוס המיידית שלך שהיא הישראלים, למול הכללת הלבנונים בקבוצה אוניברסלית, הקבוצה הפרטיקולרית שלך תהיה האזרחים התמימים שסובלים מהמלחמה - ישראלים ולבנונים, לעומת מחרחרי המלחמה - ממשלת ישראל ומנהיגי החיזבאללה/אירן?
הזדהות 428823
בעניין המינוח, דומני שאלו מונחים שמתארים תנועות במחשבה ובהיסטוריה האירופאית יותר מאשר מניעים. האוניברסאליסטים הם הוגי ההשכלה מול הפרטיקולריסטים שהם הוגי הרומנטיקה והלאומיות. אני לא יודע על מתאם בין פילוסופיה לבין מניעים, ולהשקפתי גם כל מחקר אמפירי שינסה למצוא קשר כזה הוא מוטעה ביסודו.

בעניין התוכן, אני חושב שהנקודה החשובה היא שיש כאן מתח בין נקודות ההזדהות. השיר עומד במקום שהמתח מתקיים. ברור שאפשר לפתור את המתח הזה, כמו שאפשר לפתור כל בעיה. פתרון הוא תמיד שאלה של מחיר. פתרון של הזדהות עם שתי נקודות המבט בו זמנית מחייב אותנו לצאת מעמדה של מעורבות לעמדת הפסיכולוג. בעיניי, זה מחיר גבוה מדי לשלם. אני רוצה להיות מעורב ואני רוצה שיהיה לי אכפת, ולא להיות זה שמבין ועושה ''א-הא''.
הפתרון של שינוי נקודת החיתוך לאזרחים מול הנהגות אינו קביל בעיניי. תמיד אפשר לייחס את הרוע בעולם ל''תודעה כוזבת'' שנוצרת ע''י השליטים, אבל המחיר - הפיכתנו למריונטות של השליטים - שוב נראה לי גבוה מדי.
הזדהות 428827
אני לא חושב ש"פתרון הוא תמיד שאלה של מחיר," ואני לא חושב שיש [רק] בסיס "כלכלי" להתנהגות (כמושג כללי שאיננו מוגבל רק להתנהגות נצפית). אני לא התעמקתי בשיר ולא בניתוחו אלא רק בדיון בינך לבין האלמוני בנוגע "[ל]אפשרות שלך ושלי להזדהות בו-זמנית עם צדדים שנלחמים זה בזה, כשאנחנו שייכים לאחד הצדדים." הרגשת היזדהות "דיאלקטית" של דבר והיפוכו היא דבר אנושי, ואיננו מוגלב לעמדת הפסיכולוג המתבונן המרוחק. בעצם צריך לכתוב "היפוכו" כי ההגדרה הזו היא פועל יוצא של נקודת ההשקפה שלך. צריך אולי לזכור שמדובר במצב של "נוכחות המוות" (ראה את המאמר שלי בנידון) בו רמת ההזדהות עם הקבוצה שלך עולה באופן כללי. אבל זה לא אומר שאנשים שונים לא יגיבו בצורה שונה לסיטואציה הזו ואצלם אולי רמת האמפטיה הכללית תעלה, ואם תצרף לזה את ההכרה שיש לאנשים זהויות שונות כך שלא בהכרח לבנוני=אויב, אפשר לראות כיצד ניתן להזדהות בעת ובעונה אחת עם הקבוצה שלך ואם [לפחות חלק מ] הקבוצה השניה, האויבת לכאורה. ולכן, לא מדובר גם בניתוח סוציולוגי של "תודעה כוזבת," כפי שכתבת אלא שאנשים שמרגישית התנגדות ממשית להחלטות המנהיגים שלהם יכולים לפתח הזדהות גם עם אלא שסובלים כתוצאה מאותן ההחלטות, בשני הצדדים.
הזדהות 428829
אפשר להתווכח על הפרטים. אבל האם אתה לא מסכים לנקודת המוצא שלי?
אני חושב שהעמדה של "אנחנו מול הם" היא עמדה פסיכולוגית בסיסית וראשונית. ה"אנחנו" וה"הם" יכולים להיות לאומיים, הם יכולים להיות כוחות האור הרציונאליים מול כוחות החושך של הימניים והדתיים והם יכולים להסתדר בצורות אחרות. עכשיו, כמובן שאנחנו לא מוגבלים לעמדות פסיכולוגיות ראשוניות. אנחנו מסוגלים לעשות אבחנות מורכבות יותר, לאדם המודרני יש מארג מורכב של זהויות וכולי. אבל אלו כבר פתרונות. פתרונות פילוסופיים, או - אם תרצה - פתרונות פסיכולוגיים במובן של תיאוריות פסיכודינמיות: הפתרונות "מתלבשים" על עמדות ראשוניות "ושואבים" מהן את האנרגיות לקיומן.
הזדהות 428830
את ההזדהות עם "אנחנו" ו"הם" אפשר לעורר במעבדה על סמך קריטריונים הזוים לחלוטין. השאלה היא מיהם אותם "אנחנו/הם" עבורך, כשאתה מגיב לסיטואציה ריאלית מסוימת. פתרונות פסיכולוגים אינם כלים שאתה נוטל מהמדף כשאתה נתקל בדילמה, כביכול כאילו יש פער בין האני לבין הפתרון אותו הוא מחליט ליישם אחרי תהליך של עיבוד נתונים, שיקלול עלויות וקבלת החלטות. אלא שזוהי הדרך בה אתה מתמודד עם המציאות. קרי, ה"פתרונות הפסיכולוגים שמתלבשים על" הם תיאור בדיעבד. אנשים בהחלט יכולים להזדהות עם הקבוצה המיידית שלהם אבל באותה מידה הם יכולים להזדהות עם הקבוצה אותה אתה, כמתבונן מהצד, תופס כקבוצה עוינת. יש לך מספיק דוגמאות מההיסטוריה. (אגב, לא ברור לי למה רק לאדם המודרני "יש מארג מורכב של זהויות," אני לא חושב שעבר מספיק זמן כדי שיתפתח זן אדם עם פסיכולוגיה שונה מזו של האדם בעת העתיקה). בכל אופן, הרגשת ההזדהות הלאומית לא עובדת על כל האנשים בצורה שווה, ובהחלט יתכן שישנם אנשים שיזדהו לאורך קווי מתאר שונים, או עם שני קבוצות בעצ ובעונה אחת, כפי שכתבתי מקודם. אני לא חושב שהדיכוטומיה אותה ניסית לצייר (דסקרפטיבית? נורמטיבית?) תופסת אקסיומטית. הרי כל הפסיכולוגיה מבוססת על מתח בין הכללה להכרה בשונות אנושית.
הזדהות 428832
ברור שהרגשת ההזדהות הלאומית לא עובדת על כל האנשים בצורה שווה, ושהחלוקה ל"אנחנו-הם" לפי קווי המתאר הלאומיים היא תרבותית ואינה שייכת לטבע האדם. אבל עדיין, זאת התרבות כיום, ואדם בחברה המודרנית צריך לפתח יחס כלפי החלוקה הזאת, גם אם הוא אישית אינו מרגיש שהחלוקה הזאת מבטאת את רגשותיו: האם הוא מאמץ אותה, מתנגד לה, מתעלם ממנה או אוחז באחת מאינספור עמדות הביניים כלפיה.
יכול להיות שאדם שהחלוקה הזאת אינה מבטאת את רגשותיו פחות יהנה מהשיר (או לפחות, מהפרשנות שלי לשיר).
הזדהות 428839
מעניין לראות שבמובלע לפחות אתה מניח שישנה הזדהות קוגנטיבית (רציונלית?) בנוסף להזדהות שלצורך העניין אקרא לה אמוציונלית. היינו, ישנה הנטיה הפנימית להזדהות עם X ויש מה "[ש]אדם בחברה המודרנית *צריך* לפתח" (הדגשה שלי). אלא שאתה גם מתעלם במידה מסוימת מהטענה שהעליתי שאדם יכול להזדהות עם X ועם Y גם אם לצופה מן הצד נראה שיש סתירה בין X ל Y. מה עוד, וכאן אני חוזר על עצמי, שאני מניח (בלי כל תימוכין אמפירי) שלאנשים יש יכולת לשרטט קווי מיתאר שונים, ולאו דווקא בינריים. אני גם לא הייתי מגביל את התאור הזה ל"חברה המודרנית" כפי שכתבתי מקודם. המודרניות היא אולי במורכבות ההסברים שלנו, ולא במורכבות ההתנהגות האישית, או אפילו בסביבה התרבותית-חברתית, אבל זה ממש במאמר מוסגר.
הזדהות 428848
אני חושב שזאת שאלה של מתודולוגיית חשיבה על הנושא. אני לא רואה בעצמי ''צופה מהצד'' על המחשבות והרגשות של אנשים. בתור צופה מהצד לעולם לא אוכל להבין מה הולך כאן. הדרך היחידה שלי להבנה היא שימוש בעצמי כאדם שחי בחברה הישראלית ומבין (פחות או יותר) את המושגים התרבותיים העיקריים שבאמצעותה היא פועלת. כך אני יודע שהחלוקה ל''אנחנו מול הם'' לפי קווי מתאר לאומיים היא חלק מאוד חשוב ובסיסי בתרבות שלנו.
אני לא חושב שהחלוקה הזאת היא הדרך היחידה שהחברה הישראלית מציעה לנו כדרך למפות את המציאות סביבנו. בחברה הישראלית ישנם גם אידיאלים אחרים (כמו אחוות-עמים ואוניברסאליזם). אדם יכול להחליט שלמרות שאלו הם המושגים הנפוצים, הוא אינו מקבל את החלוקה לפי קווי-הלאומיות ואפילו בוחר להאבק לטובת אידאל אחר. אבל אדם לא יכול להיות ישראלי ובד בבד להתעלם מהחלוקה הזאת. התעלמות מהמושגים החברתיים הבסיסיים מצביעה על אוטיזם חברתי או לפחות על תכלול חברתי דפוק.

בנוגע לקווי מתאר שונים ולאו דווקא בינאריים, אין לי מושג. כרגע לא עולה בדעתי דרך לתקוף את הנושא.
הזדהות 428856
אתה יכול להבין באמצעות כל מני "שיטות." אחת מהן היא האנלוגיה כפי שכתבת "שימוש בעצמי כאדם שחי בחברה הישראלית." אתה גם יכול לפעול לפי "תאוריה" פנימית על איך פועלת נפש האדם, ולהסיק מסקנות לגבי מי "שחי בחברה הישראלית." אתה גם יכול לדמיין כיצד יפעל/ירגיש מישהו "שחי בחברה הישראלית" ולהגיע למסקנות או רגשות בנידון, ואפילו לכדי נקיטת דרכי פעולה. מכיוון שאין זו החלוקה היחידה - אנחנו ולצרינו - הרי שוודאי שישנם אנשים שיכולים לגלות מידה שונה של הזדהות עם קבוצות אחרות או עם הקבוצה שלך, מה שאומר שהחלוקה הבינרית שהצעת בהתחלה איננה תופסת לגבי כולם, וגם ה"צריך" איננו אלא בגדר המלצה שבאה ממי שיש לו השקפת עולם מסוימת (ורציונלית-מודעת-קוגנטיבית). שהרי אזרחות ישראלית איננה מחייבת בהכרח פטריוטיות ישראלית, עם כל ההזדהות שכרוכה בזה.
הזדהות 428842
מה פירוש "ואדם בחברה המודרנית צריך לפתח יחס כלפי החלוקה הזאת"? מאיזה בחינה *צריך*?
ושוב אני חוזרת - מדוע מריונטות? ומדוע הסתכלות מהצד? אני אינני מסתכלת מהצד כלל ועיקר. נהפוך הוא, אני מאוד מעורבת.
הזדהות 428847
לשאלה הראשונה, ראי תגובתי לרון.
אני אמרתי שאת מסתכלת מהצד? אפשר לאמץ כל מיני פתרונות לדילמה, ואפשר לדגול בזווית הסתכלות אחת בלבד (נניח, אוניברסאליזם).
429222
ועכשיו - לא ייאמן - חלוץ התפטר!
428764
"זוד" צ"ל "דוד", כמובן.
ובעניין הערכים היהודיים: הסיבוב דרכם הוא מיותר גם לגבי, אבל לא לגבי אנשים דתיים. והגענו לזה בכלל משום שטענת שהשיר מקיים מתח בין הדימויים היהודיים בשיר לבין ערכיו האוניברסליים. כל מה שאמרתי הוא, שהמתח הזה כלל איננו הכרחי.
אין הבדל? 428775
את מזכירה בנשימה אחת את מנהיגויות ישראל והחזבאללה. אי האבחנה קצת מקוממת אותי. האם באמת אין הבדל מוסרי ביניהן?

אני מניח שיש לך ביקורת על מוסריותה של ישראל.
התבונני לרגע בתקופת מלחמת העולם השנייה. בארה"ב הייתה אפלייה גזענית כנגד שחורים עד כדי אפטהייד. בריטניה הייתה מעצמה קולוניאלית. במהלך המלחמה הורו מנהיגי המערב להשמיד רכוזי אוכלוסייה שלמים, והיו מוכנים להקריב מיליוני חיילים כדי להשיג לא פחות מנצחון מוחלט. למרות פגמים מוסריים רבים אלה, רבים יסכימו שסטלין ובוודאי היטלר, היו גרועים יותר מבחינה מוסרית.

למרות כל הפגמים שבה, ההנהגה הישראלית היא עדיין דמוקרטית, ליברלית, ומאופקת הרבה יותר מההנהגה של השכנים.
אין הבדל? 428790
דווקא טרחתי בכוונת מכוון *לא* להזכיר אותם בנשימה אחת. עם זאת, עליי להזכיר לך שנסראללה עדיין איננו ההנהגה של השכנים, לפחות לאר של שום מדינה שכנה, אם כי עשינו כמיטב יכולתנו על מנת שיגיע למעמד זה.
428831
מעניין המעבר הכביכול-מובן-מאליו, מישראל:לבנון לחיילי צה"ל מטילי פצצות:פליטים בורחים, ולא (למשל) לאזרחים מופצצים:אנשי חיזבאללה יורי קטיושות.
428833
דווקא לא כל כך מעניין. לא חשדתי באלמונית שהיא הזדהתה עם אנשי החיזבאללה ששיגרו קטיושות על ישראל. תהיתי אם היא הזדהתה עם חיילי צה''ל שנשלחו מטעם המדינה שלה להפציץ בלבנון.
428841
אין לי שום הזדהות עם אנשי החיזבאללה, אלא רק עם הישראלים ועם תושבי לבנון.
428866
פרט קטן שאת מתעלמת ממנו הוא, שתושבי לבנון מזדהים עם חיזבאללה, בעיקר בכל הנוגע למלחמתה הצודקת נגד הכובש הציוני. כפי שתושבי ישראל (היהודים) הזדהו עם ממשלתם במלחמתה בלבנון. ההבחנה שלך בין אזרחים זכים ומנהיגים מרושעים היא תמימה.
428879
לא ממש. ראשית, הזדהותם של תושבי לבנון עם החיזבאללה נבנתה בהדרגה תוך כדי המלחמה, ולאור ההתקפות הישאליות שהרגו בהם והעיפו אותם מבתיהם. שנית, אין ספק שהתושבים משני הצדדים הזדהו (ברובם) עם המלחמה, אבל לא הם שהחליטו עליה ולא הם אלה שגייסו את הלוחמים.
428904
הם לא המחליטים, אבל הם בחרו את המחליטים, כשבמצע שלהם הופיעה האידאולגיה של מלחמה באויב הציוני.
428914
אה? זה חידוש מעניין. יש סימוכין?
428917
מה חדש? שאחת ממטרותיה המוצהרות של חיזבאללה היא סילוק בכוח של הכיבוש הציוני?
428918
לא, שהלבנונים בחרו בחיזבאללה.
unity, struggle, unity. 429002
Your emphasis should be on what creates unity among Israelis. We both know what creates unity among Lebanese in the last 25 years, but what are the unities between Israelis when supporting their governments? Is it a religious unity? Is it an economic unity? Is it a fear that all Arabs are just waiting to kill them? What makes you the only one on this thread to declare solidarity with the Lebanese masses?
We should expose all unreal unity; this would be the only way to create a polarization in the Israeli society.

unity, struggle, unity. 429011
לא נראה לי שהארץ הזאת זקוקה לעוד קיטובים מעבר לאלה הקיימים: הציבור כאן מקוטב להפליא גם כך. הבעיה היא שגם בין אלה המכנים את עצמם "שמאלנים" יש רוב גדול של אנשים שעיקר "שמאלניותם" היא האופן שבו הם תופסים את התועלת הבטחונית של ישראל. מה שמטריד אותי במיוחד ביחס למלחמה האחרונה הוא שגם לשיטתם אינני רואה שום היגיון אפשרי בתמיכה בה, כשהייתי סבורה שכל אדם בר דעת יראה מראש שמלחמה זו תביא רק נזק לכולם. ובמיוחד איך אפשר לתמוך בה בדיעבד? נבצר ממני. כל הנימוקים ששמעתי עד היום מדוע צריך היה לצאת למלחמה הזאת נראים לי נימוקים טובים מאוד נגדה.
אגב, גם אם אני היחידה *בפתיל הזה* שהביעה הזדהות עם הלבנונים, הרי אינני היחידה בציבור הכללי שמרגישה גם, ואפילו לא באייל.
oceans, like water, break away from my eyes. 429090
Before I reply to your comment I would like to share with you a story that I was reminded of while reading your other comments on this thread. I once had a conversation with a person who was tortured in the Khiam prison. He was caught trying to bring food into his village while the village was under curfew for more than a mouth (the person was working for the Red Cross). While tutored by the SLA (I would spear you of how he was tortured) who were trained and paid by the Israeli military, Israelis were present, and the prison it self was run by Israeli generals. After being tutored for more than a couple of months he was led into an Israeli helicopter and thrown into the ocean at a close distance to shore. I gauss my point in telling you this story is that in the bigger picture Israeli soldiers are not “forced” into or are “obligated” to perform the fascist orders of the Israeli government. Israelis do have choices; they can refuse orders and save lives.

I would like to only add some thoughts to your latest comments which I feel both of us agree on. The disagreement among Israelis in regard to latest invasion of Lebanon revolves fully around the question of how could the war be “managed better”, or why were so many Israeli soldiers killed. There is nothing in this debate about the more than a thousand Lebanese who died during the invasion, nor there is any mentions of the long occupation of Lebanon by the state of Israel and the condition this occupation gave rise too. In other words, both sides see themselves as part of a collective whose interest is represented by the IDF and the Zionist government. If we want change, if we want to stop the next invasion by state of Israel to god knows where, we need to break this false unity. We need to attack the brainwash thinking that enforces and creates unity between Israelis and their corrupt government, and build and farcify the solidarity between humans.

Yes, there are some Israelis who agree with you, they are however, the rare acceptation in the Israeli society. People like you are allowed to stick around only to propagate the usual mantra that Israel is the “only democracy in the Middle East”. Ideas like the ones that you raise are only tolerated as long as they stay in the realm theory and are kept away from the main-stream news, schools, and universities. Furthermore, when people take the ideas that you wrote about and apply them to reality they are spied on, subjected to harassment, and imprisoned. Almost anyone can declare in Israel to be religious and avoid the army, on the other hand, people who declare that the state of Israel is committing crimes against humanity and therefore would not enlist are put in prison. Settlers (the modern version of the KKK) are allowed to kill and terrorize Palestinian while other people are not allowed to oppose the building of an illegal apartheid wall.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים