הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429149
כבר הערתי על הקשר בין זכות השיבה לחוק השבות, בתגובה 413177.

אם לצטט מהמאמר:

"עם זאת, רק הפליטים הפלסטינים (600-800 אלף איש) הם שזכו למעמד בינלאומי משודרג, כהגדרת ימיני."

-- לא נכון. גם ל"פליטים היהודים," שכוללים את כל היהודים ובני משפחותיהם, לרבות מי שהמירו דתם ליהדות, יש מעמד מיוחד, לפי חוק השבות.

"והמעמד המשודרג הזה מתבטא באופנים שונים. כך למשל, רק לפליטים הפלסטינים יש ארגון מיוחד באו"ם - אונר"א."

-- וליהודים יש את הסוכנות היהודית, קק"ל, ועידת הנשיאים, והשד יודע כמה ארגונים אחרים שמסייעים להם. יש להם מדינה מיוחדת משלהם, והיא חברה באו"ם. קצת יותר מוצלח מארגון סיוע.

כשאדם שיש לו עדיין מפתח לביתו הישן בעכו, ויושב עכשיו במחנה פליטים בגדה, רואה איך קמות סביבו התנחלויות המלאות ביהודים ש"חזרו" ארצה מתוקף חוק השבות, אני חושב שאפשר להבין את התסכול שלו, למה הוא ירצה זכות שיבה ולמה הוא יתמוך בארגונים שיפעלו למען זכות השיבה הזו; מכאן קיומה ונצחיותה של אונר"א.

זוהי תגובה רציונאלית לחלוטין, ואיני רואה צורך להסברים פסיכולוגיסטיים הגובלים בפוסט-מודרניות, עם שדים ורוחות ועבר שחור ואפל שבורחים ממנו.

שום פלפולים לא יואילו: נמאס לכם מהתביעות לזכות השיבה? לכו ומחקו את חוק השבות.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429157
וואו, אני מכיר מישהו שהיה אומר עליך שאתה לא יודע לקרוא. אתה לא מבין מה התפקיד של המילה "בינלאומי" במשפט הראשון שציטטת? אתה לא מבין את ההבדל בין ארגון בינלאומי שדואג לקבוצה מסוימת לבין ארגון של חברי הקבוצה שדואג לאותה הקבוצה?
מי? 429159
מי? 429186
אני, למשל.
מי? 429191
האייל האמוני מכיר אותך?
מי? 429198
מסתבר שכן.
יכול להיות שהוא התכוון למישהו אחר? 429201
יכול להיות שהוא התכוון למישהו אחר? 429227
לסמילי
יכול להיות שהוא התכוון למישהו אחר? 429230
(זה היה ניחוש, לא כתבתי את תגובה 429157)
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429160
על פי הפתיל המפואר האחרון שכליל השתתף בו אפשר להסיק שהוא אכן מתייחס לכל סוג של ארגון באותה הצורה, זו נבלה וזו טריפה.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429162
שום תשובה שלך לא תהיה מספיק טובה אם תפחית תפוחים מתפוזים. ימיני, ובעקבותיו מחבר המאמר, מדברים על מעמד *בינלאומי* משודרג, ואין לדבר כל קשר וכל הקבלה עם "מעמד מיוחד", כהגדרתך, במסגרת פנימית של מדינה, היינו חוק השבות.

כנ"ל לגבי אונר"א, שכאמור הוא ארגון סיוע במסגרת *האו"ם* - ואין הדבר דומה לסוכנות היהודית, לקק"ל, לועידת הנשיאים וכיו"ב.

המאמר אינו עוסק בנקודות שאתה מעלה כאן, עם כל הכבוד, אלא מדבר על נקודת הראות הבינלאומית ומנסה לפענח (אולי לא ממש בהצלחה, אבל זהו עניין אחר) מדוע היא כה אוהדת את העניין הפלסטיני. ולעניין *זה*, העניין שבו עוסק המאמר, ובלי קשר, כרגע, למה שמרגיש בעל מפתח לבית בעכו היושב בעזה (עם כל החשיבות שבדבר) - אתה ברצינות חושב שברגע שישראל תבטל את חוק השבות, העולם פשוט יישען אחורה בכורסתו, יפלוט אנחת רווחה, יחייך מאוזן אל אוזן ויגיד: "אה, סוף-סוף הישראלים צודקים והפלסטינים סתם נודניקים"?

אם כך אתה חושב, נשאלת השאלה מי כאן באמת מתפלפל ואצל מי באמת חוגג הפסיכולוגיזם.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429176
היטב ניסחת בדיוק את מה שחשבתי.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429224
זה שלקבוצה מסויימת יש מדינה משל עצמה זה מעמד _בינלאומי_ הרבה יותר טוב מכל ארגון סיוע שמנוהל ע"י האו"ם: ישראל יכולה לאזרח, יכולה לתקוף ולהרוג, יכולה לארגן מסחר ואף להטיל סנקציות, יכולה להצביע באסיפה הכללית של האו"ם, ועוד דברים רבים שאונר"א הייתה חולמת לעשות. האם יש מדינה שמוכנה לתת מחסה לכל פלסטיני ברחבי העולם אם הוא נרדף ע"י הרשויות? האם יש מדינה שתאזרח כל פלסטיני מתי שיתחשק לו, ותתן לו הטבות על כך שיהגר אליה?

חשוב מה המשמעות של קיום מדינה למעמדה של קבוצה מנקודת הראות הבינ"ל. מי שאין לו מדינה משלו בעולם הזה משול לתת-אדם. אי אפשר לזלזל בכך, ומצד שני להתייחס לכל מיני מס-שפתיים של השמאל הבינ"ל, שהשפעתו, מה לעשות, דלה עד מאד, ברצינות תהומית.

יש תמיכה לא-פרופורציונאלית ומגוחכת בעניין הלאומי הפלסטיני - אבל גם בעניין הציוני. אני נוטה להסכים עם גיל לדרמן למטה, שהעניין הוא בסכסוך הישראלי-פלסטיני כולו, ולא בצד אחד שמקבל תשומת לב מיוחדת. אתם עוורים לתשומת הלב החיובית שמקבלים הציונים ברחבי העולם, פשוט כי אתם חושבים שמגיע לכם, שזה מובן מאליו. זה לא.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429372
תגובה יפה. לפנתיאון.
במיוחד המשפט: "חשוב מה המשמעות של קיום מדינה למעמדה של קבוצה מנקודת הראות הבינ"ל. מי שאין לו מדינה משלו בעולם הזה משול לתת-אדם."
זוהי מבחינתי *ה*סיבה לתמוך במדינת ישראל ולחזקה, גם מפני אנרכיסטים אקסצנטריים למיניהם.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429394
"מי שאין לו מדינה משלו _בעולם_ _הזה_ משול לתת-אדם."

באותה המידה אדם שחור שלא היה לו אדון משלו בדרום הגזעני היה משול לתת-אדם, ביחס לעבדים השחורים. זה לא אומר שהעבדות היא הדבר הכי טוב שהם יכלו לשאוף אליו.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429443
Imagine there's no country

בשמחה. אבל אלה הם רק דמיונות.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429505
בהקשר של המאמר: שימו לב עד כמה אנו זוכרים ומכירים את ההיסטוריה של העבדות בארצות הברית, וכמה מעט אנו שומעים על העבדות במדינות אחרות בעולם. העבדות בארצות אמריקה הלטינית, למשל, בוטלה רק אחרי מלחמת האזרחים האמריקאית ובהשראתהּ.

עם זאת צאצאי העבדים בצפון אמריקה זוכים לקשב בינלאומי גבוה יותר מצאצאי העבדים בשאר העולם. מדוע? יש לכך שלל סיבות, למשל זהות המשעבד ומעמדו הנוכחי בעולם. באנלוגיה ניתן למצוא סיבות נוספות למעמד המשודרג של פליטי פלסטין. (לצערי אין לי זמן לפרט)
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429462
אתה מתעלם מכך שהחלטת האו"ם מנובמבר 47 העניקה לפלסטינים מדינה. אי אפשר להאשים את ישראל -שהסכימה לקחת ולהסתפק במה שניתן לה- בכך שהצד השני לא הסכים לקחת ולהסתפק במה שניתן לו.
ולכן טענה כמו "לישראל יש מעמד בינ"ל כמדינה, ולפלסטינים יש רק את אונר"א", שממנה אפשר להבין שהיהודים קיבלו משהו גדול, והפלסטינים לא קיבלו משהו זהה ולכן צריך לפחות לפצותם במשהו קטן- זו הצגה לא נכונה של הדברים.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429486
אני לא מתכוון להכנס לסבך המעופש הזה של האתוס הציוני השקרי ("אנחנו רצינו - הם לא", "ידנו מושטת לשלום") במסגרת דיון זה.

המצב כרגע הוא שלפליטים יהודים יש מעמד הרבה יותר גבוה ברמה הבינ"ל מלפליטים הפלסטינים; מי שמעמיד פנים שהמצב הפוך פשוט חוטא לאמת.

אשר ל"הצגה לא נכונה של הדברים", הרי כבר הודיתי שארגונים כמו הפת"ח ואונר"א אחראים גם הם למצבם העגום של הפליטים. שו בידכ מני כמאן? אני לא מתכוון להפוך לציוני בשביל לעמוד בסטנדרטים שלך לנכונות.
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429490
מה שקרי ב"אנחנו רצינו, הם לא"? ההסכמות החוזרות של ישראל והסירובים החוזרים של הצד שמנגד, מתועדים, ולא ע"י ישראל. גם התיעוד שקרי?
הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. 429494
ההצהרות מתועדות. אבל גם המעשים מתועדים, כמו "חומה ומגדל".

בנוסף, גם הסכמים חשאים מתועדים, כמו הבנות עבדאללה-בן גוריון. אני מעתיק קטע מתוך אתר "דעת", שלא ידוע בפרו-פלסטיניות המשתפכת שלו:

"ב-‏17 בנובמבר, זמן קצר לפני החלטת עצרת האו"ם בדבר חלוקתה של ארץ-ישראל, נפגשה גולדה מאירסון-מאיר (לימים שרת-החוץ וראש ממשלת ישראל) עם עבדאללה מלך ירדן. הפגישה החשאית התקיימה בנהריים בביתו של אברהם רוטנברג (מנהל מפעל החשמל במקום) ונכחו בה גם אליהו ששון ועזרא דנין, מומחים לענייני ערבים בסוכנות היהודית. אברהם רוטנברג, יחד עם עוזרו אברהם דסקל, נהגו לבקר בלוויית נשותיהם בארמון המלך עבדאללה בעמאן, והמלך אהב להתארח בבית רוטנברג בנהריים. דסקל, שהשתייך למודיעין של ההגנה, היה מבאי ביתו של עבדאללה, ויחד עם עוזרו של המלך ארגן את הפגישה עם גולדה מאירסון. האווירה בפגישה היתה ידידותית ודברי המשתתפים נאמרו ברוח טובה. בפרוטוקול של הישיבה, שנכתב בידי דנין, נאמר, בין השאר:

עבדאללה: בין הערבים וביניכם לא קיים סכסוך. הסיכסוך הוא
בין הערבים לבין הבריטים על שהביאוכם וביניכם לבין הבריטים על
שלא קיימו את אשר הבטיחו לכם. עתה אני משוכנע שהבריטים הולכים
ונשארנו אנו ואתם פנים אל פנים. כל התנגשות בינינו בעוכרי
שנינו. בזמנו דיברנו על חלוקה. אני מסכים לחלוקה אשר לא תבייש
אותי בפני העולם הערבי...

הסברנו לו כי ענייננו נידון עתה באו"ם ואנו מקווים ששם
יוחלט על הקמת שתי מדינות: האחת יהודית והאחת ערבית, וברצוננו
לדבר עתה על הסכם אתו על יסוד החלטות כאלה. אמר שהוא מבין זאת
והיה רצוי שמיד לאחר קבלת החלטות האו"ם, ניפגש שנית ונדון על
דרכי שיתוף הפעולה לאור החלוקה. כאן הוסיף ושאל מה יהיה יחסנו
לניסיון מצידו לתפוס את החלק הערבי של הארץ? לתשובתנו כי נביט
[על כך] בעין יפה, בייחוד אם לא תפריע לנו להקמת מדינתנו ולא
תביא להתנגשות בינינו לבין כוחותיו...

עבדאללה: אני חפץ בחלק זה על-מנת לצרפו למדינתי ואיני רוצה
ליצור מדינה ערבית חדשה שתפריע לתוכניותיי... אשר לגבול
הערבי-יהודי בארץ-ישראל - הוא מוכן יהיה לקחת את הדבר לידיו
ולשמור שלא תהא התנגשות בין יהודים לערבים. הוא מייעץ לנו
להשיב במהלומות קשות במקרה שהמופתי יעז וינסה לפגוע בנו...
כששאלנו אותו בסוף השיחה אם נמצא רקע משותף, בין מדיני ובין
כלכלי-ביטחוני - האם יהיה מוכן לחתימת הסכם בכתב, ענה בחיוב
וביקש שנמציא לו טיוטה...

לפגישה זו, שנערכה בין גולדה מאירסון לבין המלך עבדאללה, היו השלכות מרחיקות לכת, מאחר שהונחו בה היסודות לעתיד היחסים בין ממלכת ירדן לבין מדינת ישראל. הושגה הסכמה בדבר התנגדות להקמתה של מדינה ערבית-פלשתינית בארץ-ישראל המערבית. גולדה, שדיברה בשם בן-גוריון, הסכימה שעבדאללה יפלוש לארץ-ישראל המערבית, ויספח למדינת ירדן את השטח שהיה מיועד למדינה הערבית-פלסטינית. בתמורה, לא יפגע עבדאללה במדינת היהודים, ויימנע מהתנגשות צבאית אתם."

''אנחנו הסכמנו, והם לא'' 429514
הקטע מעניין לקריאה אומנם, אבל לא כ"כ רלוונטי לענייננו.

שיחה חשאית שבה הישראלים, (שכבר היו במצב מלחמה מול כוחות פרו-פלסטינים לא סדירים, פלוס איומים לפלישה מצד צבאות סדירים) אמרו שלא איכפת להם שירדן תשלוט בגדה- לא מהווה דוגמה לסירוב ישראלי להסדר שלום. לישראלים (כנראה) לא שינה הרבה מי ישלוט בשטח שממזרח לישראל- הירדנים או הפלסטינים. מה שעניין אותם הוא- להקים ל/עצמם/ מדינה, ולהבטיח שקט למדינה הזו, עד כמה שאפשר. אם הפלסטינים נלחמים נגדם, ועבדללה מבטיח להם שתחת שליטה שלו האזור שמחוץ לתחומם יהיה שקט- למה שיתנגדו לזה? הם הרי לא היו שם כמייצגי העניין הפלסטיני, וכמגני זכויות הפלסטינים מול שאיפות עוינות של צד שלישי כלשהו.
הייתי אומרת שאם כבר, הקטע מוכיח (שוב) שהיהודים רצו הסדר של שלום ושיתוף פעולה, או לפחות של אי לוחמה- עם הצד השני, יהיה אשר יהיה.

ובינתיים, באו"ם, היהודים עדיין הסכימו להחלטת החלוקה, ואנשי הצד שכנגד (פלסטינים, או ליגה ערבית, או מי שלא יהיה) סירבו. נכון, היהודים הסכימו לחלוקה מפני שרצו מדינה לעצמם, לא מפני שרצו מדינה לפלסטינים. אבל הם הסכימו. ו(נציגי) הפלסטינים סירבו.

ולפני שאתה מביא לפה עוד סיפורים על פגישות שונות ומה שנאמר בהן- לדעתי, כשבאים לבדוק את אמיתות/שקריות הטענה "אנחנו הסכמנו, הם לא" מה שקובע באמת הוא לא שיחות חשאיות וחשאיות-למחצה, ופרטיות ופרטיות-למחצה, (שלגביהן ממילא קשה יותר לברר את האמת), אלא ההצעות הבינ"ל הרשמיות, וההצבעות הרשמיות, אלה שבהן צריך היה לומר "כן" או "לא" להסכם או הסדר כלשהו.
שם ישראל תמיד אמרה כן, והצד הפלסטיני אמר "לא". והדברים האלה מתועדים בארכיוני האו"ם ובהחלטותיו, ביומני ועידות השלום למיניהן, ובספרי ההיסטוריה.

ולא משנה שההסכמות של ישראל להצעות ולהסכמים השונים היו לא בגלל שהיהודים הם צדיקים פציפיסטים מטבעם, אלא בגלל שזה מה שהיה הכי טוב להם, לדעתם. וגם לא משנה שלערבים היו ויש סיבות טובות (בעיניהם) לסרב להצעות ולהסכמים השונים.

עדיין- אנחנו הסכמנו, והם לא.
''אנחנו הסכמנו, והם לא'' 429560
כן, אבל השאלה היא "הסכמנו" למה. לגבי 48, זה כמובן נכון, וגם די ברור (תארי לך שהיום מגיע הנה איזה עם ורוצה להקים מדינה משלו ליד תל אביב...).
אבל במצב שבו השטח מחולק בצורה לא שוויונית בעליל, ואם אנחנו מתעקשים גם לשמור איים וחציי איים של מדנית ישראל בתוך השטח הקטן גם ככה של הפלסטינים בגדה, אז זה לא חוכמה גדולה ש"אנחנו הסכמנו והם לא", וזה גם לא אומר הרבה, כי אנחנו הסכמנו למצב שבו יש לנו די והותר שטח, והם צריכים להסכים למצב שכמעט מבטיח להם עתיד רע.
אז באותה מידה אפשר להציע את תכנית החלוקה היום, ונראה מי מסכים ומי לא.

אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם כל ה"הסברה" הזו, ולראות את האמת כמו שהיא. זה ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי.
''אנחנו הסכמנו, והם לא'' 429562
אהבתי את ה''ללא ספק ישרת את האינטרס הישראלי.''
וכדי לחזור לנושא המאמר 429611
להפך- הגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו עם התעמולה הגסה שלהם, שהפכה את ''ציוני'' למלת גנאי ששווה באירופה כמעט ל''נאצי'', ומציגה את התנועה הציונית כקבוצת בני-עוולה שטניים שהמציאו יש מאין עם שלא היה קיים קודם, והמציאו גם את אגדת השואה (ולחליפין- ארגנו בעצמם את השואה) כדי לקבל לידיהם ארץ שלא היה להם שום קשר אליה, מפני שהיהודים של היום הם בכלל צאצאי הכוזרים.

והגיע הזמן שהפלסטינים וידידיהם יפסיקו להמציא כל מיני אנלוגיות למעשי הרשע הכי גרועים ממקומות אחרים בעולם- ישראל כנאצית, ישראל כמדינת אפרטהייד- ושאר שקרים וסילופים שהפכו את ישראל למוקצה מחמת מיאוס בחוגים רחבים באירופה, והכול כדי להשיג דרך לחצים בינ''ל את מה שלא השיגו בכוח הזרוע- לא מדינה לעצמם אלא חיסול מדינת היהודים.

שהפלסטינים יודו באמת, ויתחילו לראות את המציאות כפי שהיא, זה רק ישרת את האינטרס שלהם.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429623
אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת. למה זה 'להפך'? תעמולה קיימת בשני הצדדים, ואנשים שמשכנעים את עצמם שהצד שלהם חף מפשע ורק הצד השני אשם ומונעים מעצמם לראות את המציאות כפי שהיא קיימים בשני הצדדים, והייתי מוסיף ואומר שהם הרוב.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429625
דבר אחד נכון: הציונים המציאו עם שלא קיים. וזה לא שהיהודים אינם עם כמו שהעם במדינת ישראל הוא לא המשך של העם היהודי.
לכן יש צדק מסוים בטענה הפלסטינית על גניבה, מצד שני עכשיו כבר אי-אפשר להחזיר את הישראלים למקומות מהם הם באו.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429627
עומר, מתוך סקרנות; מתי וכיצד התוודעת לראשונה לתובנות האלה? לא מקובל כאן לשאול שאלות אישיות ולא אעלב אם לא תענה, אבל ממש מסקרן אותי. האם אתה במקרה תלמיד בי"ס? פשוט אתה נשמע כמו מישהו בגיל ההתבגרות - הכל מרדני פשוט וברור.
אני בשום אופן לא מתכוון לנגח אותך בשאלה זאת. אשמח אם תחליט לענות.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429640
מה כל כך מופרך בטענה שהעם הישראלי הוא לא הגלגול החדש של העם היהודי, אלא משהו חדש, שפשוט אחוז גבוה ממנו הוא העם היהודי? אני עדיין לא מסכים עם זה בעצמי, אבל כל שנה זה נהיה יותר נכון.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429646
מה, מה עם ישראלי? אתה רוצה להגיד שאחד כמו מוקי ואחד כמו טיבי מאותו עם?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429648
אחד כמו היטלר ואחד כמו [חסיד אומות עולם גרמני] הם מאותו עם?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429649
[או אוסטרי, אם אתה רוצה]
וכדי לחזור לנושא המאמר 429652
מוקי לא חסיד ולא מאמין באלוהים בכלל. למוקי לא איכפת כל כך מה הבנאדם חושב, מה הדעות שלו. מוקי מאמין במשפחה. בשביל מוקי עם זה כמו משפחה גדולה. כאילו כולם בנים של אמא אחת מה חייה לפני הרבה זמן.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429654
מוקי החליט מה מוקי ספרדי?
וכדי לחזור לנושא המאמר 429655
דורפל, לא הבנתי כל כך. אגב, לי די נמאס ממוקי, אם אתה מעוניין אז בהצלחה!
וכדי לחזור לנושא המאמר 429657
אותו כתבתי למה חשבתי שאצלך מצאתי תבנית לשונית מסויימת.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429661
יפה, אבל ''מה'' בנוסף לתפקידה הרגיל כמלת שאלה, משמשת אצל מוקי כביטוי למחאה וכן כתחליף ל''אשר'' או ''ש...''.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429676
העלתי ניחוש לגבי מקורה של התופעה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429653
קשה לי למצוא את הלינק, אבל הוזכרה כאן כבר פעם השערה (מבוססת על כך-וכך ממצאים) של היסטוריונים/גנטיקאים(?), כי הפלסטינים מוצאם מעם ישראל.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429656
זה הגיוני מאוד בעיני, לא רק כשמדובר בפלסטינאים אלא בערבים בכלל. לאן יכלו הגנים של היהודים מתקופת התנ"ך ללכת? הכי נח להשאר בסביבה.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429742
אתה צריך גם לקחת בחשבון שיש לך בעיה לומר את זה אם אתה לא דתי, שכן העם היהודי עד לא מזמן היו אנשי הדת היהודית.
שים לב: אחוז גבוה ממנו הוא צאצאי העם היהודי.
לדעתי מראש זה היה נכון שכן המדינה לא הוקמה על הדת שהיא המאפיין היחיד של העם היהודי. אבל בזה כבר יהיה מי שיחלוק עליי.
וכדי לחזור לנושא המאמר 429829
אתה יודע, כבר אסתר המלכה התייחסה אל היהודים כאל ''עם''. לא רק דת.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429832
ממתי בכלל מביאים דמות מרומן היסטורי פיקטיבי כסימוכין?
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429841
מי שחיבר את הרומן ההיסטורי הפיקטיבי ראה את היהודים כעם, כבר אז.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429872
ודאי!
עם שהמאפיין היחיד שלו זו דתו. אין לו שפה משותפת (לפחות לא בתקופות הבאות...), לא מיקום משותף, לא כלום! רק דת. וזה מה שמגדיר אותו כ*עם*.
ברגע שמתעלמים מהדת אז אין שום ייחוד ליהודים. העם הישראלי בא לומר: אנחנו יהודים בלי דת.
ובכן, זה עם אחר.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429876
כבר מאתיים שנה שחלקים גדולים בעם הזה אינם שומרים מצוות, ובכל זאת הוא רואה אותם כחלק ממנו.

הדת שאתה שומר אינה הדת ששמרו חז''ל (היא אפילו לא הדת ששומרים החרדים), ובודאי אינה הדת ששמרו ישראל בימי בית ראשון.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429877
מי זה ''הוא''.
נכון, התהליך שאני מדבר עליו (הגדרת עם ישראלי) החל לפני מתאים שנה.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429879
הוא זה העם היהודי, כלומר - היהודים.

כיצד התחיל עם ישראלי להיווצר לפני מאתיים שנה כאשר לא היה שום מכנה משותף (אפילו לא דתי) בין מרכיביו?
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429898
זה בדיוק העניין!!!!!
לא היה שום מכנה משותף! לכן הגדרת העם הישראלי היא שקרית מיסודה.
כל הכבוד שעלית על זה בעצמך. זה לא ציני...
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429929
ואם כן אתה מסכים איתי שאין דבר כזה עם ישראלי, וממילא טענתך שקם כאן עם חדש שגויה.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 430147
הטענה היא שקם כאן עם חדש שבסיסו שיקרי.
הבעיה עם האמירה: אין כאן עם. היא שאי-אפשר להגיד לאנשים שאומרים שהם עם "לא נכון" (עקרון ההגדרה ה*עצמית*)
מה פרוש "לא כלום"? 429883
למה אין שפה משותפת? לשון הקודש! יהודים בכל העולם הבינו אותה. ותקשרו באמצעותה בהעדר שפה משותפת אחרת.
ובנוגע לדת, כבר קבעו חכמים שישראל שחטא ישראל הוא, וכך גם יהודים חילוניים הם יהודים. וזה ללא כל קשר לאמונה או אי אמונה באלוהים. מה גם שיהודים נרדפו גם אם לא היו דתיים כלל, וגם אם התנצרו.
מה פרוש "לא כלום"? 429895
השפה העברית הייתה שפה מתה! דיברו אותה רק בהקשר של לימוד תורה.
יכול להיות שמבחינתי כדתי אני רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא לא מקיים אותם מונעת ממנו אפשרות לראות את עצמו כחלק מהעם היהודי שהתבסס רק על תורתו, שהביטוי המעשי היחיד שלה הוא המצוות.
בהקשר הזה גם הגויים לא מעניינים אותי.
מה פרוש "לא כלום"? 429930
אל תספר לחילוני שאין לו אפשרות לראות את עצמו כמשהו. אתה לא בעל בית על איך אנשים רואים את עצמם - לכל היותר על איך אתה רואה אותם. הוא רואה את עצמו כחלק מהעם היהודי הקיים היום, שאינו מתבסס רק על תורתו - ובזה הוא צודק במאה אחוז.
מה פרוש "לא כלום"? 429974
דיברו אותה בכל הקשר כמעט, גם חברתי ועסקי אם לא היתה לשון משותפת אחרת. יהודי מטורקיה ויהודי מגרמניה יכלו לדבר ביניהם את לשון הקודש, ולהבין זה את זה.
מבחינתך כדתי אתה אולי רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא אינו מקיים אותם לא מונעת ממנו כלל לראות את עצמו כיהודי, ועובדה היא שרוב רובם של של החילוניים, גם בועלי הנידות ואוכלי השפנים, רואים עצמם כיהודים אף על פי כן.
מבחינתך כדתי, אתה גם אמור לדעת שיהודי הוא יהודי אם נולד ליהודיה, כל עוד לא בחר בדת אחרת והשתמד (ובמקרים מסויימים, גם אז הוא עדיין יהודי). יש ערימות על גבי ערימות של פסקים שעוסקים בדיוק בעניין זה, גם לפני היות חילוניים פורקי עול בכמויות, וכל יהודי החי בארץ מקיים כמה מצוות חשובות ביותר, גם אם הוא לא מתכוון להן.
מאידך, כל הכפיה הדתית במדינתנו, ואי הפרדת הדת מהמדינה, מתבססת בדיוק על זה. אם אני לא יהודיה, אולי תעזבו אותי בשקט ותנו לי להתחתן מתי, איפה ואיך שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, בארץ שלי ולא אצל ראש עיריה בקפריסין, ותנו לי גם להתגרש שלא דרך הרבנות.
מה פרוש "לא כלום"? 430150
אז ככה:
לעניין השפה: ומה זה לאדינו? יידיש? ערבית-יהודית?
זה שהחילוני (וגם המשומד) מחוייב במצוות אומר שאני יכול לראות אותו כחלק מהעם היהודי, אבל לא אני מגדיר את העם היושב בציון, החילונים מגדירים אותו. זה יהיה בעייתי לחילוני לומר: "העם שאני משתייך אליו מבוסס על מי שמחוייב במצוות" אם הוא לא רוצה לעשות מצוות (כלומר לא להיות מחויב בהם), יש פה איזו שהיא סתירה פנימית...
אני אומר שהחילונים הרואים את עצמם כ"יהודים" מתכוונים ליהודים במובן אחר ממה שהתכוונו כל הדורות, עד לא מזמן, לכן העם שקם פה, ומגדיר את עצמו כיהודי ללא קיום הדת, הוא עם אחר.
אמנם בשני המקרים מוזכרת המילה "יהודי", אבל אין בין היהודי שאני מתכוון אליו ליהודי שהחילוני מתכוון אליו אלא שיתוף השם בלבד.
אגב, "מצוות צריכות כוונה"
מה פרוש "לא כלום"? 430159
לאדינו היא עברית עם ספרדית מדייבלית, יידיש היא עברית עם גרמנית מדייבלית, וערבית יהודית היא ערבית יהודית.
והן משמשות כשפות מדוברות במקומות בהם ישבו דוברי לאדינו, יידיש וערבית יהודית. אבל כשיהודי דובר לאדינו נפגש עם יהודי דובר יידיש, וזה קרה, או כשיהודי דובר פרובנסלית יהודית או צרפתית יהודית פגש יהודי דובר יידיש, הם יכלו לדבר ביניהם לשון הקודש.
לגבי הכוונה, נשאלת השאלה האם חילוני שמקיים את מצוות יישוב הארץ, שלחם למען המדינה ובכך הציל חיי יהודים, אבל עשה זאת ללא כוונה לקיים מצווה - מקבל על זה שכר או לא.
מה פרוש "לא כלום"? 430184
העניין הוא שבחיי היומיום העברית לא דוברה.
אבל אפילו אם נניח שכן זה לא משנה. גם אם מישהו ידע במקרה עברית בלי להתגייר (ואנחנו מדברים על ידע ולא שימוש) הוא עדיין לא נחשב כחלק מהעם היהודי ה"ישן".
לעניין המצוות: לא.
מה פרוש "לא כלום"? 430210
אבל אנשים ידעו אותה.
לעניין הגיור: ידיעת עברית, גם היום, אינה חלק מהדרישות הקבלה לעם היהודי. גם בימה"ב היו מספיק כמרים שלמדו עברית לצרכי דת, הם אינם מענייננו. ידיעת שפה בכלל אינה מספיקה להתקבל לעם. כל מי שדובר צרפתית הוא צרפתי?
לעניין המצוות: היית ליד אלוהים, או שאלת את הבירוקראט הממונה על ספירת מלאי מצוות בעולם הבא?
מה פרוש "לא כלום"? 430326
אז את סותרת את עצמך... גם השפה העברית לא הגדירה את העם היהודי? (תשובה לדידי: נכון) אז מה כן? (תשובה לדידי: הדת) מה התשובה שלך?
לעניין המצוות: המצוות לא נספרות בעולם הבא, אני לא יודע מי הכניס לך את הרעיון הזה לראש... הציטוט "מצוות צריכות כוונה" הוא מהגמרא ושם נידון הנושא כמה פעמים וסוכם שכן, לראיה: ברכות על מצוות.
מה פרוש "לא כלום"? 430351
עד לפני מאה ומשהו שנים, כל שני משכילים באירופה יכלו לדבר זה עם זה בלטינית. אני לא חושב שזה עשה מהמשכילים עם.

אבל אני בצד שלך בויכוח עם עומר. אני חושב ששפה משותפת, דת משותפת (וגם מטען גנטי משותף, ואזור מגורים משותף) הם טפלים להגדרת עם. הדבר היחיד שבאמת מהותי הוא הזהות - הרצון של קבוצת אנשים לראות בעצמה עם, ולבדל עצמה מקבוצות אנשים אחרות שרואות בעצמן עם. כלומר, טענה עצמית על שיוך לעם היא טענה שמוכיחה את עצמה, קצת כמו הקוגיטו של דקארט - וזאת בתנאי שהיא עונה על כמה תנאי סף: אני מניח שהקריטריון לפיו תכונת השיוך ה"עממי" עוברת בתורשה, כברירת מחדל, מהורים לצאצאיהם יכול להיחשב למהותי. והנה, האנשים שהיום רואים עצמם כעם היהודי בהחלט רואים עצמם כהמשך של הקבוצה שפעם ראתה עצמה כעם היהודי, אפילו שהם יודעים שפעם הדת היתה מהותית לעם והיום פחות. לפיכך, לדעתי הם אכן המשך של אותה קבוצה.

יש לי עוד טיעון, שאני לא בטוח עד כמה הוא משנה, אבל למקרה שכן: נניח שליהודים מהדורות הקודמים, כאשר הדת היתה מהותית לשיוך כיהודים, היה כדור בדולח והם היו רואים את המצב היום - שצאצאי צאצאיהם כבר לא שומרים על הדת אבל עדיין רואים עצמם כעם יהודי (ויתרה מכך, הגשימו את החזון של הראשונים, המתבוניים בכדור, לחזור לארץ ישראל, ודווקא בה הם מגדירים עצמם בחוזקה כיהודים-לא-דתיים). האם הם היו מסיכמים איתנו שאנחנו יהודים? נראה לי שכן.
מה פרוש "לא כלום"? 430541
שוב אני מבהיר. אני לא כופר בזכות העם היושב בציון להגדיר את עצמו כעם! אני רק אומר שזה עם אחר.
לדעתי, אם היהודים הראשונים היו יכולים לדעת מה יקרה, הם היו מנסים למנוע את זה, לפחות המנהיגים. כי אין שום עניין בארץ, גם לאדם דתי, בלי הקדושה שבה. ומאחר שקדושה איננה אימננטית אלא דבר מסויים מתקדש במצוות, אז אין כל עניין בארץ בלי קיום מצוות בה.
יכול להיות שהם היו מנסים לראות את צאצאיהם כיהודים, ולו רק מתוך אי-נוחות, אבל לדעתי גם הם היו מודים שאין בינהם קשר, לא שזה משנה לעניין החיוב על קיום המצוות.
מה פרוש "לא כלום"? 430606
את מה שאתה מבהיר הבנתי. והצגתי טיעון בזכות ראיית היהודים היום כאותו עם שהיה אז. הבה נחדד: נראה שאתה מקבל שההגדרה עצמית של היהודים היום כעם מספיקה כדי שזה יהיה נכון אובייקטיבית שהם עם. נכון? אחרי שתאשר, נמשיך.

(החלק עם היהודים של פעם וכדור הבדולח הוא פחות מרכזי, ואפשר לעזוב אותו - בכל אופן, זה שהיהודים הישנים היו מאוד מצטערים על החילון ומנסים למנוע אותו זה ברור, אבל לא משנה לענייננו. כמו שהדתיים של היום מאוד מצטערים על החילוניות של יהודים אחרים, ומנסים במידה זו או אחרת "לבטל" אותה, אבל עדיין רואים בהם יהודים.)
מה פרוש "לא כלום"? 430685
אני מאשר ומוסיף הבהרה: העם היושב בציון מוזמן להגדיר את עצמו עם אבל לדעתי הוא לא המשך של העם היהודי ההיסטורי ב1800 השנים האחרונות, לפחות.
מה פרוש "לא כלום"? 430703
כלומר, מה שמהותי לצורך זיהוי כעם הוא הגדרה עצמית כעם; מאפיינים משותפים אחרים הם לא קריטיים. מסכים?
מה פרוש "לא כלום"? 430710
כן.
מה פרוש "לא כלום"? 430756
האם לא סביר לטעון שמה שרלוונטי לקביעה האם קבוצה היא עם או לא, הוא מה שרלוונטי גם לצורך הזיהוי *איזה* עם היא?
מה פרוש "לא כלום"? 430776
לא.
לכל עם יש הגדרה מסודרת, לפחות בתיאוריה.
שים לב שההגדרה יכולה להיות גם: "הגרמנים הם העם שחי בגרמניה" שזו טאוטולוגיה לשמה.
אם אני רואה שמה שהחזיק והגדיר את היהודים כעם זו דתם אז התכחשות לדת כמוה כהתכחשות ללאום. ובכל זאת, אני לא יכול לומר לעם הישראלי שהם לא עם.
מסקנה: זה עם אחר.
מה פרוש "לא כלום"? 430777
מה ה"הגדרה המסודרת" של עמים אחרים? נגיד:
הגרמנים הם ....
הצרפתים הם ....
האנגלים הם ....
האוסטרלים הם ....
הסינים הם .....
הטורקים הם ....
מה פרוש "לא כלום"? 430817
כרגע, לצערי לרוב העמים יש הגדרה כמו לגרמנים, שאותה הבאתי כדוגמה. אני חושב שכמעט כל הלאומים מתבססים על שטויות.
אם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט.
מה פרוש "לא כלום"? 430828
ההגדרה שלך היא איש קש. לא הגרמנים עצמם, ולא רוב הלאומים האחרים מגדירים את עצמם כך. לדוגמא, עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Germans
מה פרוש "לא כלום"? 430850
אבל יש משהו קצת קוסמטי במאפיינים האלה, לא כן?
אני מנסה מאוד שלא להגדיר עם לפי מוצא, כי זה קצת גזעני (אחרי שהתנפלו עליי למעלה אני אוסיף: לאו דווקא מפלה לרעה).
יש עוד אנשים שמדברים את השפה הגרמנית בלי להיות גרמנים (אוסטרים? חלק ממהשוויצרים?).
מה זאת התרבות הגרמנית? שניצל? אופרה? אלה דברים שנראים לי משותפים לכולם. זו תרבות קלקר במובן מסוים.

בכל מקרה, זה לא אומר כלום לגבי ההגדרה של העם היהודי שאין לו אף-אחד מהמאפיינים האלה.
מה פרוש "לא כלום"? 432131
"מה גרמני בגרמנים" - סמדר שפי, "הארץ".

תגובה 432103 432180
צק-צק-צק
מה פרוש "לא כלום"? 432522
אני לא רואה איך זה מהווה תירוץ להיפרדות מכלל האנושות.
מה פרוש "לא כלום"? 432735
יש לי הפתעה קטנה בשבילך:
כל האנושות כבר מופרדת. וולשים, קורנים. קטלנים. קסטיליאנים. בסקים. פלמים. ואלונים. צ'כים. סלובקים. אירים. פינים. קאזאחים.
גם לגרמנים מותר.
ואפילו ליהודים.
מה פרוש "לא כלום"? 432769
מה שנאמר על הגרמנים הוא כמובן רק דוגמה. את מוזמנת להחיל את הכל גם על שאר הקבוצות/עמים/אחר:___ שכתבת.
מה פרוש "לא כלום"? 430855
רק עכשיו שמתי לב שכתוב שהגרמנים מאופיינים האזרחות גרמנית. זה נכון, כמובן, השאלה היא מה הערך של אפיון כזה.
גרמנים 432103
?! 432521
מה רצית לומר?
מה פרוש "לא כלום"? 430834
מפני שהדת כללה אורח חיים שלם שכבר היו לו סממנים של עם. הדברים לא ענו לגמרי להגדרות המקובלות של שפה וטריטוריה,אבל זה היה רק סימן שההגדרות המקובלות היו שיטחיות. במאה ה-‏19 התפתחה הגישה הרומנטית שדיברה על רוח העם שכוללת את המיתוסים והאגדות עליהן צמח. גישה זו דיברה גם אל יהודים שונים (משה הס למשל). בכל אופן באוירה הלאומית/לאומנית של המאה ה-‏19 -היתה בעיה ליהודים להגדיר עצמם כעם. לי אף פעם בחיי הבוגרים לא הפריע שהגדרת ציבור כעם איננה תמיד מדוייקת והיא לפעמים חופפת מספר הגדרות- אמריקאי- איטלקי וכד'.
מה פרוש "לא כלום"? 430851
אני בספק אם הבנתי אותך עד הסוף אבל אני אנסה לענות:
המאפיין היחיד שהיה לעם היהודי הוא הדת, הדת מתבטאת בעיקר, אם לא רק, בשמירת מצוות. ככה זה. להגיד "הדת זה מיתוס מכונן" לא משנה דבר, אם אין קיום מצוות אין דת.
מה פרוש "לא כלום"? 430863
מה זה "ככה זה"? ככה מה? מי אמר?

סיפורי התנ"ך הם באמת מיתוס מכונן, אבל זה כל מה שהם – סיפורים. אני לא מנסה להטיל ספק באמיתותם, ונראה לי שזה לב העניין. אני לא רואה הבדל מהותי בין צרפתי החוגג את יום הבסטיליה, לקיום סדר פסח – צום ביום כיפור – התרגשות בעלת מוטיב "לאומי" בכל ביקור במצדה – והרשימה עוד ארוכה.

אפילו על ההגות התנ"כית, והפרשנית (למרות שאיני בקי בה די הצורך) אני לא שש לוותר. אלא שבשמירת-מצוות (ו/או אמונה בבורא) אין לי בשלב זה של חיי כל צורך פסיכולוגי, וללא שכזה, העניין הופך להיות חסר טעם, הלא כן?
מה פרוש "לא כלום"? 430880
לא
כאמרתי ''ככה זה'' התכוונתי לכך שהביטוי של הדת היהודית הוא מצוות.

אני כן רואה הבדל בין הצרפתי ביום הבסטיליה ליהודי בפסח. יהודי עושה את זה כדי לקיים את מצצות הפסח.
יהודים דתיים שומרים מצוות לא כי הם מרגישים צורך אלא כי הם עובדים את ה'. שמירת המצוות לא באה לטובתי לכן אין זה משנה אם אני צריך לקיים מצוות פסיכולוגית או לא. יש טעם לקיום מצוות כל עוד אתה מאמין שיש אלהים והוא דורש ממך לקיים את המצוות האלה.
התנ''ך קורא קודם-כל לשמירת מצוות. התנ''ך הוא ספר דתי ולא ספר היסטוריה ופולקלור.
מה פרוש "לא כלום"? 430918
למען האמת אינני מסכים עם אף לא אחת מהטענות הנ"ל.

מה שכן, אם שנינו מנסים לשמר את הזיקה והמטען התרבותי והלאומי(אצלי)/דתי(אצלך), מה זה בעצם משנה מהי המוטיבציה שעומדת מאחרי זה? עצם השמירה על מרכיבי זהות משותפים חזקה מספיק לטעמי על מנת לקשור אותנו לכדי שייכות לאותו העם.
מה פרוש "לא כלום"? 430920
אבל כדי להיות חלק מהעם היהודי ההיסטורי עליך קודם כל לקיים מצוות, כי זה היה המאפיין היחיד שלו. אם אתה לא שואף לקיים מצוות אתה לא ממש חלק מהעם היהודי ההיסטורי. רוצה להגדיר עם אחר שקשור לתנך כספר היסטוריה? בבקשה.
מה פרוש "לא כלום"? 430929
זה המאפיין היחיד שלו?

מחר מחליט שבט נידח באפריקה להתחיל לקיים מצוות (לשיטתך אני מבין שאין אפילו צורך בגיור), בין רגע הם הופכים לחלק מהעם היהודי ההיסטורי?

ואפשר להקצין אפילו יותר; אותו שבט נידח, לא משנה את אורח חייו, אלא מה – נולדת בקירבם *שאיפה* לקיים מצוות. מה אז?
מה פרוש "לא כלום"? 430931
יש צורך בגיור כי הוא חלק מקיום מצוות. כן, ברגע שהם שומרים מצוות (אחת מהן, להתגייר) הם חלק מהעם היהודי. זה מדגים טוב את ההבדל בין העם ה''ישן'' ל''חדש'', ללך זה נראה לא הגיוני בעליל.

התכוונתי שאיפה שמתבטאת במעשים. זה בא לשלול את המחשבה שאם חלק מהעם מקיים את המצוות קצת שונה כי זו הייתה הפסיקה במקומו אז הוא לא נחשב חלק מהעם היהודי.
מה פרוש "לא כלום"? 430937
הבנתי.

ואתה כמובן תחוש זיקה חזקה יותר ל-"יהודים" האלה, מזו שאתה חש לבני הלאום היהודי אשר אינם שואפים לקיים מצוות.

לגבי הגיור, אני כאמור לא בקי בהלכה, אבל מצוות חלות רק על יהודים, לא? איך אם כן, להתגייר יכולה להיות מצווה? אין כאן איזשהו פרדוקס?
מה פרוש "לא כלום"? 430944
והזיקה הזאת מגדירה עם.

מצוות חלות על מי שאימו יהודייה ועל מתגיירים. בלי התגיירות אין חיוב מצוות, ובלי חיוב הן לא מצוות. לכן, אם אותו שבט אפריקאי רוצה לקיים מצוות עליו להתגייר. אז אין פרדוקס.
מה פרוש "לא כלום"? 430949
אה-הה.

אז מה מונע ממני להגדיר את העם היהודי ההיסטורי, ששנינו משתייכים אליו, כקבוצת האנשים שמצוות חלות עליהם?
מה פרוש "לא כלום"? 430974
קודם כל זה נראה לי מעט בעייתי מבחינתך להגדיר את העם כמי שמחויב במצוות שאתה לא רוצה לקיים, ושואף שאף אחד לא יקיים (כחלק מרצון שלך לשכנע אנשים במה שלדעתך נכון, אתה לא דתי, נכון?).
חוץ מזה שההגדרה הזאת לא נכונה. יש היום מלא גוים שמחוייבים במצוות בעצם היותם בנים של משומדות.
מה פרוש "לא כלום"? 430984
אני מתקשה לעקוב אחרי כל ההגדרות החדשות וההסתייגויות שאתה מכניס לדיון. קודם הצהרת שרק מי שהוא יהודי מחוייב במצוות?

זה נחמד אגב שעברנו לדבר על מה שבעייתי מבחינתי. אז לא, אינני דתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית לכך שיהודי, או כל אדם אחר, יקיים מצוות, מכיוון שאני מבין את התועלת הפסיכולוגית שבכך. מאידך, אני לא משוכנע שהדת תחזיק מעמד כתופעה חברתית נפוצה – לפחות לא דת המניחה בבסיסה בורא כל-יכול, כך שלמרות שהשטאנץ הזה עבד כמה אלפי שנים – אולי בכל זאת כדאי לשקול חלופות.

ובכלל, בקריאה שניה, פתאום נראה לי כאבסורד להניח שהרצונות שלי, בשנת 2007 יכולים להשפיע איכשהו על הגדרה החלה אלפי שנים אחורנית. כל מה שרציתי להראות שאין זה מדוייק להניח כי עצם קיום המצוות הוא הוא המגדיר היחידי של העם היהודי ההיסטורי – ונראה שאכן הצלחתי בכך.
מה פרוש "לא כלום"? 431000
אני הצהרתי הפוך. מי שמקיים מצוות הוא יהודי.

אני לא קורא לאף-אחד לחזור בתשובה. אבל אם אתה חילוני אז אתה לא יכול להסתמך על הדת, גם לא כשאתה בא להגדיר את עמך.

אני לא חושב שהצלחת, אותי, לפחות, לא שיכנעת. מה המפיינים הנוספים של העם היהודי ההיסטורי?
מה פרוש "לא כלום"? 431005
נכון, ואני מנסה להרחיב את ההגדרה ל-"מי שמחוייב במצוות הוא יהודי".

למה כחילוני אינני יכול להסתמך על הדת? החילוניות שלי – מקורה בשלילת קיום השגחה עליונה, לא בשלילת הדת כתופעה חברתית שרירה וקיימת.
מה פרוש "לא כלום"? 431008
אתה לא רוצה שיהיה קיום מצוות (בעצם הדחף, גם אם הבלתי-מודע, לשכנע אנשים בעמדתך). לכן אם נביא לך עולם שבו אין שמירת מצוות לא תוכל להבדיל בין יהודי למי שאינו כזה.
מה פרוש "לא כלום"? 431009
תגיד לי, האם יש איזשהו עולם שבו אני אוכל להבדיל בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה? על פי איזה קריטריון?
מה פרוש "לא כלום"? 431010
אתה מגדיר עם עפ"י מוצא אתני? העם היהודי ההיסטורי לא מוגדר כך...
מה פרוש "לא כלום"? 431011
אני אמרתי מוצא אתני? המשפחה שלך מוגדרת ע"י מוצא אתני? משפחה היא חוג שיכולים להיוולד לתוכו או להצטרף אליו באמצעות טקס. כמו כן, לבני אותה משפחה יש בד"כ זכרונות והווי משותפים והם חשים זיקה רגשית מסוימת כלפי החברים האחרים. עכשיו אמור לי כיצד תבחין בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה.
מה פרוש "לא כלום"? 431014
אני לא אבחין ללא הזיקה. אבל אני לא שואף לבטל אותה, לכן זה לא אותו דבר. אם הייתי שואף לבטל את הזיקה הייתי מתכחש למשפחה שלי.
זו האנלוגיה המתאימה.
  מה פרוש "לא כלום"? • תשע נשמות
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • MRP
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • MRP
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • MRP
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • איציק ש.
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • איציק ש.
  מה פרוש "לא כלום"? • חשמנית על מונית
  מה פרוש "לא כלום"? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה פרוש "לא כלום"? • חשמנית על מונית
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • גילי
  מה פרוש "לא כלום"? • ראובן
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • חשמנית על מונית
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  ומה עם הבדיחות היהודיות? • תורין
  ומה עם הבדיחות היהודיות? • עומר גולדמן
  ומה עם הבדיחות היהודיות? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ללא עניין מעשי
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  הואל ומצא, כרפס רחצה • ראובן
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • נועה ו
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • תשע נשמות
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עמרי גולדשטיין
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • ברקת
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • ברקת
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • ערן בילינסקי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • ערן בילינסקי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תורין
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עדי סתיו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • תשע נשמות
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עדי סתיו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • גילי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורפל
  וכדי לחזור לנושא המאמר • גילי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • יהודאי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • שוטה הכפר הגלובלי
  נרשם התקף חריצות אצל האיילים במישור החוף • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • דורון הגלילי - הונג קונג
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • נועה ו
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עומר גולדמן
  וכדי לחזור לנושא המאמר • איציק ש.
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • האייל האלמוני
  וכדי לחזור לנושא המאמר • גילי
  וכדי לחזור לנושא המאמר • עו''ד אחד
  וכדי לחזור לנושא המאמר • גילי
  מפני שיבה תקום • ירדן ניר-בוכבינדר
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • צפריר כהן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • אסתי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפסקת הבניה זה דבר בסיסי • ישראל סבא
  הפסקת הבניה זה דבר בסיסי • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • איציק ש.
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • איציק ש.
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • אסתי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עומר גולדמן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • אסף ארצי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • אסתי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • אסתי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • נועה ו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  מתיוון‏1, דבר יוונית! • ירדן ניר-בוכבינדר
  מתיוון‏1, דבר יוונית! • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • ברקת
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עדי סתיו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • נועה ו
  ניתוח אקדמאי • דרור
  ניתוח אקדמאי • האייל האלמוני
  ניתוח אקדמאי • תורין
  ניתוח אקדמאי • האייל האלמוני
  הא? • תורין
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • נדוניה
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • האייל האלמוני
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עדי סתיו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • סמיילי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עדי סתיו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • סמיילי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • עדי סתיו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • טל כהן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • טל כהן
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • כליל החורש נאורי
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • נועה ו
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • תשע נשמות
  הפתרון הרבה יותר פשוט, והרבה פחות פסיכולוגיסטי. • primakuku

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים