תנו לצה"ל לנצח? 45009
ההשוואה של המלחמה עם הפלסטינאים והמלחמה בצ'צ'ניה מעניינת ונכונה. אז ברשותכם, נמשיך עם ההשוואה מעט.

* לרוסיה אוכלוסיה גדולה בהרבה מאשר ישראל, ולכן היא יכולה "לספוג" כמות גדולה יותר של הרוגים בקרבות מאשר ישראל.
* לרוסיה יש פחות מעצורים בהפעלת כוח צבאי (ע"ע גרוזני לעומת רמאללה), והיא לא מהססת להפעילו.
* על רוסיה לא מופעל לחץ מדיני לריסון תגובותיה.
* וכפי שהוזכר במאמר, לצ'צ'נים פחות יחסי ציבור ומקדמי עניין בתקשורת לעומת הפלסטינאים.

ולמרות כל ה"יתרונות" הללו, רוסיה לא מצליחה, במשך יותר משנתיים, לנצח את הצ'צ'נים.
אז מהיכן היומרה לטעון שישראל יכולה לנצח בסכסוך באמצעים צבאיים? והכוונה לאמצעים צבאיים שהמדינה יכולה לעמוד בהם.

לדעתי, על ישראל להבין שבהעדר אפשרות להכרעה בזירה הצבאית, יש לכוון את מירב המאמצים לכיוון הזירה ההסברתית והמדינית. אין ויכוח שבתחום זה יש מקום רב מאוד לשיפור. כל עוד הפלסטינאים מובילים בזירה זו, מדוע להם להפסיק את העימות ולוותר על הסיכוי להתערבות בין-לאומית לטובתם?
אם יתרון זה יעלם, אני מאמין שהלהבה המזינה את הסכסוך תדעך לאטה לרמה המאפשרת דו-קיום, גם אם ללא הסכם שלום רשמי (שכיום לא נראה אפשרי בדור הזה).
כמובן שיהיה גם על ישראל לתרום את חלקה להקטנת האש.
תנו לצה"ל לנצח? 45026
איני יודע היכן במאמרי מצאת יומרה כלשהי לניצחון ישראלי בסכסוך באמצעים צבאיים. כלל לא התייחסתי לפן הצבאי של הסכסוך. בודאי איני מתיימר לטעון כי הסכסוך כלל ניתן לפתרון.
ברור שבמצבה הנוכחי של ישראל, כאשר היא מוגבלת לפעולות קומנדו ושיטור, אין לה שום אפשרות להכריע את הפלסטינים מבחינה צבאית.
במאמר שלי טענתי שהחלפת אש''ף בחמאס כמנהיגי הרשות הפלסטינית תשפר את מצבה של ישראל בכמה מובנים, בעיקר בהיבט הבינלאומי והתקשורתי.
תנו לצה"ל לנצח? 45047
פירוש על קצה המזלג מה מאחורי המילים "ישראל מוגבלת (משתמע כי מדובר לצערו של הכותב) לפעולות קומנדו ושיטור":

באני נימרה 15 סאלפיט מחסום צפוני נורה בחזה מוחמד עאדל 16 דרום מערב טול כארם נורה בחזה ובצוואר סאמאר אל עאואיסי 16 קלקיליה כניסה מערבית נורה בצוואר טאהר מאעאלה 20 ממחנה הפליטים אל עמארי/ראמאלה נורה בראשו בצפון אל בירה עדנאן אסאעאד 21 ממחנה הפליטים באלאטה נורה בראשו בכדורי דומדום על יד מחסום כפר קואליל נידאל אל אשקאר 22 מג'נין נורה בחזה באל ג'אלאמיי פיראס זעיד 26 מטובאס מכונת ירייה בחזה ליד מחסום כפר קאליל עמג'אד אבו עיסה 32 ירייה בחזה ליד מחסום כפר קאליל עיסה פאעור 32 ממחנה הפליטים בלטה נורה בראשו ליד מחסום כפר קאליל עומאר אל באהיסי 16 מדיר אל בלה/עזה נורה בליבו ליד כפר דרום פאעייז אל קאיימארי 30 נורה בראשו בעמדו על מדרכה בחברון מאג'יד האואמרה 15 מאל סאמבוא/חברון נורה בראשו בצפון אל בירה טאריק אל האנטולי 22 נורה בגבו בסיליט אל טאהר/ג'נין ווו'עאל אל נאשית 13 מחנה הפליטים ג'אבלייה נורה בראשו במחסום ארז/עזה נעאל אל זאמארה 25 נורה בחזהו חלחול עימאד אל האועמדה 23 נורה בליבו באל סאמבוא אחרי הלוויתו של מאג'יד האועמדי סאלה נאג'ים 14 מאל מאגאזי נורה בליבו ליד כפר דארום עשראף הבאעייב 15 נורה בראשו באסקאר מת מפצעיו כעבור שבוע סאעד אל טאנבור 17 מת שלושה ימים לאחר שנורה בראשו בחברון נאדה סרוג'י 53 מת מהתקף לב בעת שנרדף על ידי המשטרה הישראלית במחסום אל טאייבה, מערב טול כארם עבדול עזיז אבו סנאינה 55 נפגע בתוך הבית בעת הפגזת טנקים ארבעה ילדים נפצעו בהתקפה זו עיאד שעאת 13 נורה בראשו מת שלושה ימים לאחר פציעתו בחאן יוניס/עזה נידאל אידבאייקי 16 מהר אל דאראג'/עזה כדור דומדום בבטן מחסום ארז/עזה נימיר מראיי 22 מכפר דן/ג'נין כדור דומדום בחזה באל ג'אלאמייה אלה ג'אוואברה 14 נורה בראשו באל ערוב מת תשעה עשר יום לאחר פציעתו אחמאד קאוזים 25 מכונת ירייה בחזה טול קארם באשר שאלאוי 15 חרש נורה בבטנו בקלקיליה גאסאן עאוייסה 26 נורה בחזהו באל בירה/ראמאללה ג'אבר אל מישעל 23 ממחנה הפליטים אל שאעטי נורה בחזהו במחסום ארז/עזה חוסני אל נאג'אר 16 נורה בראשו בראפה בילאל סאלאט 22 נורה בראשו יאבאד/ג'נין הילאל סאלאט 18 נורה בראשו יאבאד/ג'נין פאדי אל דאבאיה 22 נורה בראשו מחנה הפליטים בג'נין מת שלושה ימים לאחר שנפצע שעאדי אל שולי 22 מאסיירה אל שאמאלייה נורה בחזהו על דרך חברון-ירושלים סאמר עליווא 31 נורה בחזה ובבטן צומת אל מנטאר/עזה עיסמאת אל סאביר 34 נורה בראשו בדרך חברון-ירושלים שאדיי אוודה 16 מאל זייתון/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה יאזים אבו דאף 22 מאל זייתון/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד חאלאס 23 מאל שאג'אעאיה/עזה נורה בחזה בצומת אל מינטאר/עזה טאהר אל זאעיד 17 ממחנה הפליטים אל ג'אלאזון נורה בבטן באל בירה/ראמאללה מוחמד אבו אל קהיר 20 מאל שאעג'יאיה/עזה נורה בחזה אל מינטאר/עזה אחמד אבו טאיין 14 מאל שעאטי/עזה נורה בראשו אל מינטאר/עזה מוחמד אל חאג'אג' 15 מאל שעאטי/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד אל חרוב מכוחות הבטחון נורה בראשו אל דיר סאמיט/דורה וועייל שואייב גנעאיים 27 נורה בחזה מהליקופטר רחב טווח איברהים ריזיק עומאר 15 ממחנה הפליטים אל שאעטי נורה בחזה אל מינטאר/עזה מרוואן אסף 21 מוואדי ווילאג' רובה אל קאדאר/בית-לחם עדלי עבאייד 21 ממחנה הפליטים אל שעאטי רובה אל מינטאר/עזה מת מפצעיו כעבור שלושה ימים חאלד ראזאק 17 יריה בחזה ובקיבה חיצמה/ראמאללה יאזאן מוחמד עיסה חליקה 15 מכפר אל קאדר נורה בראשו אל קאדר מחמוד עיסאייד 19 מעזה, חי במחנה הפליטים בטול כארם נורה בחזה הכדור נכנס בצידו השמאלי ויצא בימני חיצמה ראמי מאטאווי 15 מחיצמה נורה במותן בחיצמה נהיד אל לוא 21 מדיר אל בלה נורה בחזה טול כארם מהיר אל סעידי 16 מאל באראג' נורה בראשו באל באראג' מרוואן אל גאמרי 27 מאל שאג'אעיאה נורה בראשו צומת אל מינטאר/עזה מוחמד אל ג'אזאר 17 נפטר במרוקו תשעה ימים אחרי שנורה בראשו בראפה ואג'די חאטאב 15 מטול כארם נורה בליבו בסביבות כדורי מוחמד אל טאבאן 17 מדיר אל באלה נורה בגבו בצומת כפר דרום עבדולה עמארני 24 מבית-לחם נורה בליבו באל דורה, בית לחם אחמד אל קאפש 7 נדרס למוות בידי מתנחלים בסאלפיט על הדרך המובילה להתנחלות סעיד אבו – 24 נורה בבטן מת מפצעיו ימים ספורים לאחר מכן איברהים אל קוואסאס 16 נפטר חמישה ימים לאחר שנורה בראשו באל דוהה/בית-לחם פאריס אעודה 14 מאל זייתוניה נורה במותנו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד מאהאני 24 מאל שאג'עאיה/עזה נורה בבטן בעזה מת מפצעיו למחרת מוחאמד אבו גאלי 16 מחאן יוניס/עזה נורה בחזה מחסום אל תופה/עזה רעאייד דאווד 14 מהאריס/סלפיט נורה במותנו בכפר האריס חליל אבו סעיד 18 מג'אבלייה/עזה נורה בליבו באל מינטאר/עזה חוסיין איביאת 37 נרצח בטיל מכוון מהליקופטר נורה בליבו בית סחור/בית-לחם עזיזה מחמוד דאנון ג'ובראן 58 עקרת בית נרצחה על יד חוסיין איביאת נקלעה להתפוצצות הטיל בית-סחור/בית-לחם ראמה ראשיד שהין הינדי 54 עקרת בית נקלעה לאותה התפוצצות בבית סחור/בית-לחם מוחמד שאראב 18 נורה בליבו בלוויה של אבו גאלי חאן יוניס/עזה אוסאמה עזוקואה 15 נורה בראש ובחזה בג'נין איעד פאחמאווי 25 כדור דום-דום בראש בג'נין במחסום ג'אלאמי עלי מוחמד חאמד 23 ממחנה הפליטים ג'אבלייה נורה בפניו צומת בית חנון/עזה חוסאמה אל ג'ירג'אווי 17 יריה בחזה אל מיטאר/עזה ראעד אל מוטאסאב 22 נורה בגבו ממכונת יריה בעת שישב במכונית בשטח A בזמן הפצצה על חברון חאני מארזוק 37 נורה בצוואר מת מוות קליני מאז תחילת אוקטובר אישתו היא אחותם של התאומים שנהרגו בעשרים ותשיעי לאוקטובר מוסה אל דיביס 14 ממחנה הפליטים ג"אבליה נורה בליבו בתוך מכונית צומת בית חנון/עזה מונצר טאסין 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומרי נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף מוחמד אל מאדון 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומר נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף בעזה מוניב אבו מונשאר 18 נורה בחזהו עת פרק משאית בחברון איימאן וואדי 19 נורה בראשו בחאן יוניס/עזה מת יומיים אחרי אוסאמה אל באוואב 28 נורה בראשו בעת הפגזה לילית באזור מגורים באל בירה/ראמאללה מאג'יד ראדואן 32 נורה בראשו בעת הפצצה לילית באזור מגורים באל בירה/ראמאללה מחמוד נאג'י אבו נאג'י 15 משייך רדוואן/עזה נורה בחזה צומת בית-חנון/עזה אחמד חאסאן דאלאן 18 נורה בראשו בחאן יוניס/עזה מת כעבור יומיים מוחמד נאסר אל תאוויל 18 נורה בחזה בידי צלף שעמד מאה וחמישים מטר ממנו חאן יוניס/עזה יחייה נאייף אבו שאמאלה 17 נורה בליבו בידי צלף שעמד מאה וחמישים מטר ממנו חאן יוניס/עזה תאופיק אל ג'אעידי 32 מכוחות הביטחון שלושה כדורים בפנים בקלקיליה סאביר איבראש 15 ממחנה הפליטים אל עמארי נורה בחזה בצפון אל בירה מוחמד אל איג'לה 13 נורה בראשו אל מינטאר/עזה רעד שאקפה 23 מחאן יוניס/עזה נורה בבטן אל תופה/עזה מוסטפה אליאן 50 ממחנה הפליטים אסקאר נרגם באבנים למוות בידי מתנחלים בחברון אחמד באשאל 17 נורה בגבו בצומת אל מינטאר/עזה פאטי סאלם 18 נורה בחזה במערב טול כארם סאמיר חאדר 29 מקופר רומאן, טול כארם נורה בחזה במערב טול כארם ג'אדוע אבו אל קיבאש 16 נורה בבטן אלשמוע/חברון עבדול חפז חרוף 20 מעקבאת ג'אביר/יריחו נורה בחזה בדרום יריחו אחמד שאבאן 20 נורה בבטנו במחסום אל ג'אלאמי נאסיר אל שאראפי 18 נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה איברהים אל ג'עיידי 15 כדורי דומדום בראה ובכלייה ד"ר הארי פישר 55 רופא גרמני שנהרג בעת פעולת חילוץ בעת הפגזה ישראלית על בית ג'אלה דרום יריחו היה נשוי לאישה פלשתינית, גר שנים רבות בבית ג'אלה והיה אהוב ומכובד על הקהילה גיהד אבו שאהמי 13 מחאן יוניס/עזה נורה בראשו מחסום אל תופה/עזה ועוד ועוד...
תנו לצה"ל לנצח? 45051
אני מניח שתגובתך המרשימה מודבקת מאתר כלשהוא, אבקש לינק. מכונות היריה שבידי ישראל מכונות לרוב מקלעים - המקור שלך מתורגם כנראה מערבית. המקור שלך לא מבדיל בין חיסולים מכוונים - למשל של חוסיין עביאת, או פגיעות הצלפים והמסוקים - לבין פגיעה לא מכוונת בילדים. המקור שלך לא מתאר את נסיבות האירוע או את עיתויו ובכך מקשה על אימות הטענות.

מלבד זאת, אני, איך לומר, מסכים איתך.
נראה, עם זאת, שההתקוממות המזוינת הפלשתינית נכשלה. סיבה מובילה לכך היא חוסר שיתוף הפעולה מצד העם הפלשתיני, לאור עריצות המשטר והשואה שערפאת (המצרי) ממיט על העם הפלשתיני.
תנו לצה"ל לנצח? 45054
לא יודע אם המקור הוא פלשתיני. אבל זה נחתך והודבק מאיפושהו באמצע:
"מונצר טאסין 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומרי נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף"
תנו לצה"ל לנצח? 45057
עוד דוגמה טובה - איך אפשר לכלול ברשימה אחת ילד דרוס בן 7, עם מחבל המשליך מטעני נפץ על מכונית ישראלית? האחד נדרס בשוגג (יש לקוות) והאחר נורה ונהרג כהגנה על חיי אזרחים חפים מפשע.
(השאלה מופנית לדודי)
תנו לצה"ל לנצח? 45191
אם העם הפלסטיני כל כך לא מזדהה עם ההתקוממות, כיצד אתה מסביר את העובדה שאחוזי התמיכה בחמאס הכפילו את עצמם בשנה האחרונה? בכלל, קשה להמנע מהמסקנה שערפאת לא פועל בצורה נחרצת לסיום האינתיפאדה בגלל שביסודם של הדברים העם הפלסטיני לא מעוניין בסיומה. אלא אם כן אתה מעדיף לדבוק בהשקפה הפרימיטיוויות וה"אוריינטליסטית" משהו, לפיה ערפאת הוא רוצח ושקרן, ושאין משקל להגיון ולחישובים פוליטיים במעשיו.
תשובתו של פרימיטיב 45194
אחוזי התמיכה בהנהגה הם שצונחים. כפועל יוצא - בסקר תמצא תמיכה באפשרויות האחרות. כפרימיטיב אני סבור כי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני שטובת העם הפלשתיני לא משחקת בו. ולראיה - ערפאת אחראי לרצח לא פחות פלשתינים מישראלים, ערפאת טרפד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים מאז 1970, ערפאת העדיף להמיט על עמו שואה וחורבן מאשר לקבל את הצעות השלום בטאבה. הפלשתינים מאסו בו, ההנהגה הפלשתינית מאסה בו, ההנהגה הישראלית מאסה בו, וגם אני (מזמן) מאסתי בו. אם האגזוזן המושחת הזה ישתנק באמצע האקט, אני לא אתעצב.
תשובתו של פרימיטיב 45195
כמובן שהדבר החשוב בעיניו של ערפאת הוא ערפאת עצמו, בדיוק כפי שהדבר החשוב בעיני שרון הוא שרון (עם קצת התחשבות גם בעומרי). ובכל זאתף לא הסברת מדוע האינטרס העיקרי שלו צריך להיות המשך האינתיפאדה - שהרי ברור שהמצב המתוח מביא לערעור יציבות שלטונו (ראה מקרה הישאם מאכי).

בכל מקרה, אתה יכול לראות בערפאת רוצח מטורף הנטול כל יכולת רציונלית אם אתה באמת רוצה, אבל אז יהיה קשה לך להסביר כיצד הוא הצליח להשאר מנהיג העם הפלסטיני במשך יותר משלושה עשורים. אם תרצה לדבוק בעמדה זו, הדבר בהחלט לא יהפוך אותך לחריג: דעה פשטנית זו על ערפאת נפוצה בכל כלי התקשורת. אבל היא לא משאירה מקום לדיון.
תשובתו של פרימיטיב 45199
אני לא כ"כ יודע מה אתה רוצה ממני, למען האמת. ערפאת הוא רוצח עם שיקול דעת פגום. הוא לא מטורף, אך כמנהיג הוא לא משהו, ולא במעט בזכות המדיניות הילדותית בה הוא דבק. בכל אופן, בשבתו בתוניס נוצר בין הנהגתו לעם בציון נתק חריף דיו כדי לפקפק בטענתך כי הוא מנהיג העם במשך יותר משלושה עשורים. ערפאת היה מנהיג העם עד 82'.

ערפאת, ככל רודן, מעוניין שעמו ישב בחרא וישנא אותנו, כדי לבסס את שלטונו שלו. כמו אסד, כמו סדאם, כמו קסטרו וכמו סטלין. ואם בהסברים עסקינן - אם ערפאת כ"כ אהוד, מדוע נדרש לחסל אלפי פלשתינים לביסוס שלטונו העריץ?

האמפתיה שלך לרודנים מאפיינת, יש להודות, גישה שמאלנית פטרנליסטית כמוה כבר שמעתי מיעל דיין ואחרים. ערפאת מוצג כמנהיגו הנבחר של העם הפלשתיני, כדמות שאסור למדינה ריבונית אחרת להתערב בבחירתו. זהו כמובן שקר וכזב - ערפאת הובא לפה ע"י פרס ושות., שלטונו נכפה על תושבי הרשות, ואנשיו עשו הכל כדי למוטט את ההנהגה המקומית הדמוקרטית שצמחה מן השטח. בכלל זה ניתן למנות גם רצח חוסייני שלא זכה לגינוי מצדך. אנחנו הבאנו אותו לפה, אנחנו נתנו לו את הנשק כדי לחסל את האופוזיציה לעריצותו, ומתפקידנו כעת להוציא אותו מעמדת השלטון לטובת כל הצדדים.
תשובתו של פרימיטיב 45224
רצח חוסייני? יש לך לינק לידיעה?
סליחה, אירוע הלב הספונטני שחטף 45225
בעקבות ויכוח עם עובדי מלון פלשתיניים בכווית. איזה צירוף מקרים היסטורי, דווקא המנהיג המקומי האהוד שמנע מערפאת להצית את ירושלים ונוטרל על-ידו בכל דרך אפשרית, מוצא את מותו בתאונה מוזרה ומצערת כאחד זו.

מי יודע, אולי גם דחלאן עשוי חלילה להיחנק ממרק חם מדי או להישמט מחלון ביתו, רחמנא ליצלן.

או שמא נזכיר את רצח השופט סירטאווי (1), המנהיג המקומי האהוד עמו ניסה רבין להגיע להסדר?

ערפאת ואנשיו רצחו בדם קר את מתחריו הפוליטיים משנות השישים ועד היום, כמו גם עיתונאים ואנשי רוח שהעזו לפרסם את האמת על רצחנותו. במלחמת לבנון נעלמו עיתונאים זרים שכתבו עליו רעות, בשנה האחרונה איימו אנשיו על צוות הטלויזיה האיטלקית שצילם את הלינץ', כמו גם על הצוותים הזרים שצילמו את השוטרים המשתתפים בחגיגות עם נפילת התאומים. האיומים עשו את שלהם.

יופי של פרטנר מצאנו. בלי בג"ץ ובלי בצלם.

(1) תגובתו המופרעת אך המרתקת של ערן בזמנו:
תגובה 6724
תשובתו של פרימיטיב 45368
כדרכי, אנסה לקצר על מנת להמנע מלגרור את שנינו לדיון שבו היינו כבר אלפי פעמים. הדרך הטובה לעשות זאת היא להשיב בסעיפים:

א. קשה לי להבין מדוע אתה חושב שערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלסטיני מלבנון, אבל לא מטוניס. בכל מקרה גודל האוכלוסייה הפלסטינית בלבנון לא עולה על כ-‏400,000 נפש, חלק יחסית קטן מכלל העם הפלסטיני. המנהיגות של ערפאת נבעה תמיד ממעמדו כראש אש"ף, ולא ממיקום גיאוגרפי זה או אחר. הסקרים של ד"ר חליל שקאקי העידו, עד לשנת 98' בערך, כי רוב גדול מהפלסטינים בשטחי האוטונומיה ראו בערפאת את מנהיג העם הפלסטיני.

ב. הסברה שלך שדיקטטור זקוק לשנאת עמו כדי לשרוד היא סהרורית משהו. דיקטטורה אמנם מתבססת פחות מדמוקרטיה על תמיכת העם, אבל היא עדיין זקוקה לה כדי לשרוד. ראה המהפכה הצרפתית, שלטון השאח באיראן, וכו'. בתשובה לשאלתך, כל דיקטטור נוטה לפעול בצורה תקיפה נגד אופוזיציה נקודתית (להבדיל מאופוזיציה רחבה) לשלטונו. ערפאת דווקא עשה את זה פחות מאחרים: לא היו אצלו, לדוגמא, הוצאות להורג של בכירים בממשל, בניגוד למשטרים של אסד או סדאם חוסיין. שלטונו של ערפאת אמנם מתאפיין בשחיתות רבה, נפוטיזם וכן הלאה, אך נראה כי עד לאחרונה הדבר לא יצר עבורו בעיה משמעותית. כראיה, עד לתחילת אינתיפאדת אל-אקצה ההפגנה המשמעותית היחידה נגד שלטון הרשות התקיימה בשנת 98' (אם איני טועה), כמחאה על הריגת עציר פלסטיני בידי מנגנון המודיעין הצבאי של מוסא ערפאת.

ג. אסור לשכוח שערפאת הובא לכאן כראש הרשות הפלסטינית ביוזמתה של ישראל. היא עשתה זאת בזמן שמעמדו בתוך ארגון אש"ף היה בנקודת שפל, ולאחר שמנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית. כנראה שמטרתה היתה לחזק את החלש ובכך ליצור עליו מוטת שליטה. קשה לי להאמין, אגב, שיכולת הניתוח שלך דלה מספיק על מנת לא להבין שאותה 'עריצות' של ערפאת שיחקה במהלך שנות אוסלו לידיה של ישראל. בחלק גדול מהמקרים הוא עשה את העבודה המלוכלכת של צה"ל.

ד. אל נא תייחס לי עמדות חסרות שחר מבלי לשאול אותי לפני כן. אין בי שום אמפטיה לערפאת, למרות שחוסר רצונך לנתח את פעולותיו בצורה קצת פחות ילדותית נראה לי גזעני במידת מה - אני מניח, לדוגמא, שלא היית ממהר להדביק את התווית 'רוצח' לג'ורג' בוש, למרות שמספר ההרוגים החפים מפשע באפגניסטאן עולה בהרבה על מספר ההרוגים הישראלים באינתיפאדה.
תשובתו של פרימיטיב 45419
באשר לב' - קרא שוב את מה שכתב גולגר.
ליאור, רק ליאור בבקשה 45421
(פרוסה על כל פרוסה)

ניתאי, החיבה שלך לרודנים, כמו גם נסיונותיך המוזרים לזהות בין שחיתות מוסדית גורפת בדיקטטורות לשחיתות נקודתית גורפת בדמוקרטיות, אינו מוסיף אמינות לטיעוניך, השקולים לרוב. יש בינינו מחלוקת וזה עניין אחד, אך לא הייתי רוצה לרדת לקנטרנות זולה במעקב אחר שיעור הדמגוגיה בדבריך.
ואם תאמר שכל התגובה הזו חוטאת בקנטרנות זולה, אני לא אתווכח איתך.
ליאור, רק ליאור בבקשה 45430
הממם. נעזוב את נושא הקנטרנות, מאחר וממילא לא הגבת לדברי כלל. אבל עדיין לא ברור לי כיצד הפגנתי חיבה לרודנים, שכן כל הנימוקים שהבאתי היו עובדתיים לחלוטין.
תשובתו של פרימיטיב 45452
ראשית אבקש להתנצל על כך שלא התייחסתי כלל לתגובתך זו, שחמקה (כולל מכותבה) משום מה מעיניי, אף לאחר התייחסותו של האלמוני. לא מנומס ולא לעניין - לא בכוונה.

ולעניין:

א. ערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלשתיני גם מתוניס, הוא פשוט לא היה כזה, לדעתי. זאת מתוקף אישיותו הרצחנית המסואבת, גם אם ריחוק גיאוגרפי מקשה על מנהיגות של ממש מעצם טיבו. יחד עם זאת, אני מקבל את מחקריו של ד"ר שקאקי כמקור מוסמך לעמדה ההפוכה(1). האם הנ"ל ערך סקרים גם לפני 93'?

ב. עיין, כמוצע לעיל, בדבריי. דיקטטור זקוק לעם חלש וכנוע כדי לשרוד, שנאת מוות כלפי העם השכן היא אחד האמצעים לכך. כאמור רצח ערפאת מאות רבות של פלשתינים כדי לבסס את מעמדו, בהם בכירים כסירטאווי וחוסייני. ידיו מגואלות בדם נקי רב, ולא מן הנמנע שתזכה לצפות גם בהוצאות פומביות להורג של בכירים ברשות כאשר יוכרז ערפאת רשמית כשמש העמים של מדינת פלשתין.

ג. קשה לי לקבל את טענתך כי ישראל "מנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית." לפי מספר התייחסויות קודמות של ערן לסוגיה, רבין המנוח עשה הכל כדי לנצל את האינתיפאדה לביסוס 'אש"ף שטחים' - שכבת הנהגה מקומית בלתי תלויה בערפאת. רצח אבו-ג'יהאד נועד בין היתר, אליבא דבילנסקי, לחשוף את הקשרים בין תוניס לשטחים ולקטוע אותם. בכל אופן, אני מתנגד לתהליך אוסלו של פרס ושות. (להבדיל משיחות וושינגטון של רבין ז"ל ושות.), בין אם ציפו מערפאת להתנהג כבובה ישראלית ממושמעת ובין אם לאו.

ד. לשאלתך, לדעתי בוש הוא רוצח. הנה, אמרתי את זה. לומר את זה שוב?
הוא גם לא הרבה יותר חכם מן האגזוזן המזוקן.
או שמא יש לומר - הפדופיל עם השערות על הפנים?
(ממילא שפנפני האייל לא ימהרו להזדהות בשמם בדיון רכילותי בנושא)

(1) בחופשת הסמסטר בפברואר 2000 התקיים סמינר עולמי על טרור במרכז הבין-תחומי בהרצליה, מרחק שבע דקות הליכה מביתי. אז הלכתי, והשתעממתי עד מוות מרדידות ההרצאות. קצינים בכירים הקשיבו שם לבכירי המומחים בתחום, ובכ"ז אני לא זוכר שאמרו שם משהו שלא היה צפוי או טריביאלי. ד"ר שקאקי לא ריתק אותי למושבי, אך לדעתי איש מהדוברים לא אמר דברים אינטליגנטיים מדבריו. הוא יותר מקוריוז זה בטוח.
תשובתו של פרימיטיב 45370
אגב, אני אכן מגנה את התקפי הלב בכל רחבי העולם, וקורא להפסקתם המיידית.
תשובתו של פרימיטיב 45205
האם תסכים איתי שאולי אתה וערפאת לא רואים עין בעין את טובת העם הפלשתיני?
אם כן, האם תסכים איתי שאולי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני, אבל שטובת העם הפלשתיני *לדעתו* כן משחקת בו?
האם ייתכן שהוא חושב שרצח פלשתינים רבים, טרפוד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים, ושואה וחורבן כדי להמנע מהצעות טאבה, הם מחירים כואבים שכדאי לשלם בטווח הקרוב תמורת טובת העם הפלשתיני (לדעתו) בטווח הרחוק, שהיא - כאן אני כבר מגמגם, אבל אני אנסה - אולי לבנות את עצמו ("עצמו"= העם, לא ערפאת)תוך מלחמה עם ישראל, כשהאלטרנטיבה (שלום עם השתלבות וכל זה) עלולה להיות להתקע לנצח כחוטבי עצים ושואבי מים בישראל?

אני ממש לא חושב שההסבר שלי סגור או אפילו משכנע במיוחד. אבל אם לא, מה כן מניע את ערפאת? כסף? במשך כל שנותיו, ונדמה לי שגם היום, הוא עמד בראש ארגון שנגוע בשחיתות בכל הדרגים - חוץ מהדרג של הראש עצמו, שככל הידוע לי שומר על כפיים נקיות למשעי (מכסף, לאו דווקא מחומרים מזהמים אחרים). האפשרות של תאוות בצע נראית לי עוד פחות משכנעת מההסבר שלי.
על המודל שלך אני צריך לחשוב 45217
לגבי הפסקה השניה, כל הזמן מדברים על החשבונות האישיים של ערפאת בשוויץ, ועל הזרמות הכספים הישירות של החזרי מע"מ וכו' לחשבונותיו האישיים. גם אם כפותיו נקיות עד כדי וזלין*, הרצון להיות שליט אבסולוטי ולמשול אישית במענקים של מיליארדים לטובת ענייניו עשוי להיות מניע משמעותי כשלעצמו. לי נשמע סביר יותר שערפאת מונע תחילה ע"י הרצון לשלוט (ואולי גם לקדם את ענייניו של העם הפלשתיני כפי שהוא תופס אותם), ורק באופן משני ע"י מנעמי השלטון התקציביים. בכל אופן, המדובר במנהיג מדור קודם, בעידן בו יותר רודנים מתים מאשר מתחלפים.

דומני שהעם הפלשתיני התעצב בדמותו המודרנית יותר מכל בהיעדרו של ערפאת, בעידודה הפעיל של ישראל. הקמת האוניברסיטאות בשטחים הוכיחה את עצמה לדעתי - העם הפלשתיני בציון הוא מן המשכילים ושוחרי הדמוקרטיה באומה הערבית.

* - אולי כדאי להבהיר כאן כי נטיותיו ההומוסקסואליות של הראיס אינן סיבה לגנאי, כשלעצמן. הייתי קורא לחסל אותו גם אם נישואיו לסוהא היו יותר ממראית עין + ילדה. מקורות יודעי דבר טוענים שגם הבחורצ'יק מחוות השקמים לא טומן ידו בצלחת, אך זו כבר ירידה לרמת הרכילות הזולה (ואני חייב לטוס לטכניון כי נגמרה השביתה). מה שבטוח, טעמם הדומה לא תורם לכימיה בין המנהיגים.
צפירת הרגעה 45218
השביתה בטכניון מסתיימת רק ביום א'. פו...
טוב, אפשר לחזור לרכילות זולה.

על המודל שלך אני צריך לחשוב 45343
אבל נטיותיו הפדופיליות הן סיבה לגנאי. לא, אין לי הוכחה.
באשר לנטיותיו ההומוסקסואליות – האם עוד מישהו שמע על הסרט בכיכוב ערפאת ושומר הראש שלו, בו נהגה לצפות הגב' צ'אושסקו ע"ה?
מוסף השבת של ידיעות סבור אחרת 45662
במוסף הנ''ל ניתן למצוא ניתוח פסיכולוגיסטי של אישיות ערפאת. ניתוחי אישיות כאלה אינם ספל התה שלי (אוך זה נשמע חרא בעברית), בפרט כשהם מתפרסמים בראש חוצות, אך אם כל אותם מומחים בגרוש לרכילות זולה על מנהיגים זרים, קובעים חד-משמעית שערפאת לא אוכל בתחת, כנראה שהם יודעים על מה מדברים.
נו טוף, אני עדיין חושב שהיה צריך להעיף אותו מכאן כבר מזמן, ואפילו בדרך כל בשר אם נדרש.
תנו לצה"ל לנצח? 45196
מה עניין אוריינטליזם לעובדה שערפאת הוא רוצח ושקרן? (בדוק את הלוגיקה של הטענה בסוף ההודעה שלך).

ערפאת הוא רוצח ושקרן וחישוביו הפוליטיים בהחלט יכולים להיות מוטעים את זה מבינים כבר גם חלק מהפלסטינים. (לא הכול גורסים כבילינסקי שפוליטיקאים אינם טועים).

ושוב לעניין האוריינטליזם מזווית אחרת. גיבור ספרו החדש של א.ב. יהושע "הכלה המשחררת" הוא מזרחן. הוא מנסה להבין מה בהיסטוריה האלג'ירית הכשיר את הקרקע לרצחנות שגילו האלג'ירים בשנות ה-‏90 בשחטם שם אלה את אלה, אך הוא נכשל בנסיון לספר סיפור רציונלי של סיבות ותוצאות ומגיע למסקנה כזו: "אין לנו שום תקווה להבין רציונלית את הערבים, לכן אין ברירה אלא לחזור ולהתעמק בשירתם."
(ברומן משובצים מספר שירים ערביים נהדרים).
מי אמר בילינסקי? (גם לewilde) 45212
למה לומר ששיקוליו וחישוביו הפוליטיים מוטעים? אולי מטרותיו פשוט שונות ממה שאתה סבור? למשל, אם מטרתו (כפי שטענתי בעבר) לשמר את המזרח התיכון כאזור סכסוך אזי שיקוליו מצויינים ומוצלחים.

ואגב, כבר אמרתי מספר פעמים. ההנחה המוקדמת שפוליטיקאים אינם טועים נחוצה לשם בניית מודל עקבי. זו לא בהכרח המציאות.
מי אמר בילינסקי? (גם לewilde) 45221
אפילו בפיסיקה אין לנו תורת שדות מאוחדת שיוצרת מודל עקבי, קל וחומר כשמדובר בהיסטוריה האנושית.

כשהמודל העיקבי מתחיל להתנתק יותר מדי מהשכל הישר (כידוע לך יש גם אסכולה פילוסופית כזו) ומהעובדות ההיסטוריות אולי כדאי לזרוק את המודל.
פנה ימינה בשכל הישר 45230
אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח ארוך ומייגע (גם צה"ל קורא לי לתרום את חלקי בשבוע הבא) אבל ננסה בזהירות.

(אני קורא עכשיו את "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת אז הדוגמאות יושפעו משם). הצגת טיעון אנלוגיה ואשיב באותו מטבע.
מהפיזיקה המודרנית עולות מסקנות שונות שגם הן סותרות לכאורה את השכל הישר. דוגמא? דואליות גל-חלקיק למשל - האור הוא גם כזה וגם כזה. אני לא מחוייב לדוגמא זו ספציפית (אני לא מעודכן עד כדי כך) אולם הפיזיקה המודרנית מציבה כל מני פרדוקסים שכאלו, שלא מתיישבים עם נטייתנו הטבעית. האם אתה מציע גם לזרוק את הפיזיקה המודרנית?
פנה ימינה בשכל הישר 45233
ההפך, אני מציע לזרוק מודלים שמעלתם היחידה היא יכולתם ליצור עקביות מדומה.
פנה ימינה בשכל הישר 45235
ואיזה קריטריון מפעיל כבודו בבואו לקבוע כי עקביות אחת היא אמיתית ועקביות אחרת היא מדומה?
פנה ימינה בשכל הישר 45261
אין לי כל תביעה לקביעה שחייבת להתקיים איזשהי עקביות במהלך ההיסטוריה האנושית.

כל קביעה אפריורית מעין זו שאתה דבק בה נראית לי מדומה. באותה מידה של תוקף שאתה טוען שפוליטיקאים אינם שוגים, אפשר לבנות את המודל ההפוך, קרי,לטעון שהם תמיד שוגים (מה שנראה לאור המצב בו שרויה לעיתים קרובות האנושות הרבה יותר מתקבל על
הדעת :-) )
פנה ימינה בשכל הישר 45270
אני יודע שכבר אמרתי את זה פעם אבל for the record.

כדי לנסח תיאוריה פסודו-קואזי-כאילו-(השלם את החסר)-מדעית צריך להניח עקביות (הנקבעת על ידי "חוקים"). טענתי בעבר שכדי לקבל מודל עקבי צריך לבחור אחד משני המודלים (כהנחות יסוד, שאינן ניתנות להוכחה או לסתירה - אקסיומות) - או שהם טועים כל הזמן או שהם לא טועים. כל תיאוריית ביניים היא תיאורייה שיכולה להסביר גם דבר וגם היפוכו, על ידי שימוש ב"טעות" כלומר תיאוריה שמסבירה כל דבר.
מדוע אני מעדיף את המודל בו הפוליטיקאים לא טועים? הגישה הערן-צנטרית שלי אומרת שאני ברוב הדברים שאני עושה, במיוחד בתחום עיסוקי, לא טועה. אני מניח שאני דוגמא מייצגת של בן-אדם (למרות שיש כאלו שטוענים שלא...) ולכן בני אדם בדרך כלל לא טועים. גם פוליטיקאים הם בני אדם לכן אני חושב שלרוב הם לא טועים כלומר תיאוריה שתצא מנקודת הנחה שפוליטיקאים לא טועים נראית לי יותר מתאימה למציאות מהתיאוריה ההפוכה.
ברור שהקביעות הן מופרכות, אולם גם המדע המודרני נסמך על הנחות דומות. אני מסכים שקל הרבה יותר לקבל את הנחות היסוד של המדע המודרני אולם אני טוען שזו נובע מגישה הומוצנטרית שגורסת "נראה לי שאני טועה לפעמים, כנראה שכל בני האדם טועים לפעמים, פוליטיקאים הם בני אדם ולכן גם הם טועים". באותה מידה, אחת ההנחות במדעי הטבע היא שיש חוקיות בטבע, כלומר ניתן להגדיר חוקים. הנחה זו כנראה נכונה אמפירית אבל היא אינה ניתנת להוכחה אלא משמשת כאקסיומה. מדוע גישה זו מקובלת והגישה שאני מציג לא? אני שב ותולה זאת בהומוצנטריות שלנו.

אין קשר בין מצב האנושות לבין פוליטיקה. הפוליטיקה שאני מציג (שאתה תקרא לה ריאל-פוליטיקה) לא בהכרח מובילה למה שבעיניך נחשב "טוב" לאנושות.
פנה ימינה בשכל הישר 45285
ההיסטוריה במובן שאני מכיר ומבין אותה אינה פסאודו-קווזי מדעית, ואולי משום כך אין לי צורך (וגם לכל ההיסטוריונים שקראתי או למדתי אצלם) בהנחת עקביות מעין זו. וגם אין כל קשר בין "הישנו", "הרצוי", "הטוב", "הרע" ו"המכוער" לבין העובדה שהיסטוריונים אינם דורשים עקביות שמסוג זה שצורת חשיבתך תובעת. דומני שאתה מנסה להחיל תביעות מדיסיפלינת הפיסיקה על דיסיפלינת ההיסטוריה.

לדיסיפלינת ההיסטוריה דרכים משלה להגיע להכרת אמיתות היסטוריות. לא נותר לי אלא לעשות כאן מה שאני עושה בערך אחת לשבוע ולהפנות אותך לספר "הסטוריה מהי?" מאת א.א. קאר כמינימום הכרחי לניהול דיון רציני בנושא. (אתה יכול לבחור ספר מתודי אחר בתחום זה אם אתה מעדיף, אולם ספרו של קאר תורגם לעברית ונחשב לקלאסי בתחום זה).
פנה ימינה בשכל הישר 45290
מסכים איתך לגבי ההיסטוריה בצורתה הנוכחית, וזו הטענה שלי (שלי? של פרופ' עודד בלבן ואחרים, ראה ספרו "Politices and Ideology") כנגדה. בעבר טענתי שהמתודה המוצעת תעביר את ההיסטוריה (ליתר דיוק, חקר הפוליטיקה) מתחום מדעי הרוח לתחום המדעים המדוייקים. כיום אני סבור שהיעד המתאים הוא מדעי החברה - תיאוריות דיסקריפטיביות ולא תיאוריות שמספקות תחזיות.
בלבן, שטראוס, הוסרל והפוליטיקאים 45829
הייתי סבור שלא הוגן מושגית מצד האדונים הנכבדים האלה מאונ' חיפה לסייג-לכאורה את טענתם הכוללת, כלומר לאמר תוך היענות למתינות הפילוסופית ''ברוב המקרים'' ולהמביא טעון מעגלי ורטרוספקטיבי ממנו משתמע ''בכל המקרים''. הפרגמטיקה של טעונם אינה מותירה בעניין זה ספק רב.
לכן בצעתי את המהלך בהערתי הקודמת, השומט את הבסיס מהטעון ''המדומה'' (''ברוב המקרים'').
אשר לטעון ה''אמיתי'', הרי שכאן יש להשמיט את הבסיס מפנומנולוגיית ''פני השטח'' של הוסרל, מתוך מהלך פילוסופי רדיקאלי ומנומק יותר (ובוודאי שלא בנימוקים חוץ פילוסופיים נוסח גאורג לוקאץ או לנין), וקיימת אפשרות כזאת.
אשר להחמאה לתחושות הבטן של פוליטיקאים מסויימים, בניגוד כביכול ללינאריות אקדמית המחטיאה פרמטרים רבים, אולי יש לכך מקום, אך זאת בדיסיפלינות חקר לא פילוסופיות כגון פסיכולוגיה קוגניטיבית.
פנה ימינה בשכל הישר 45822
"בדרך כלל לא טועים". כלומר יש מקרים בהם הם טועים.
הנחה זאת מתיישבת עם האפשרות של אוולות קולוסאליות בהיסטוריה (ראה ברברה טוכמן), כלומר נכנס גורם השקלול של הטעות ונזקה. אין סימטריה בין טעות ונזק, מול אקט נכון ותועלת. אבן טיפשית אחת שנזרקה, אלף חכמים לא יצליחו להוציאה, כמאמר החוכמה העממית.
ב) האם אדוני רואה עצמו כפוליטיקאי, כלומר שטענתו
"פוליטיקאים ברוב המקרים אינם טועים" היא טענה נכונה?
יוצא שרק פוליטיקאים יכולים לטעון טענות מטא-תאורטיות תקפות?
פנה ימינה בשכל הישר 45852
א."בדרך כלל לא טועים" כלומר:
1. אין לנו שום קריטריון אובייקטיבי לא-ערכי להכריע מתי פוליטיקאים טועים.
2. גם אנשים מן הישוב בדרך כלל אינם טועים כשהם עוסקים בתחום עיסוקם. בדרך כלל כאשר נגר רוצה לבנות שולחן הוא לוקח עץ ולא מנסה לנסר אותו בפטיש או לחילופין מנסה לבנות את השולחן מגפרורים.
3. מה עניין טוב ורע (או לשיטתך, נזק ותועלת) לתיאוריה שמנסה לתאר את המציאות? האם אנתרופולוגיה למשל טוענת כי אנשים מסויימים הם "טובים" ואילו אחרים "רעים"? העובדה שברברה טוכמן המנוחה בוחרת לשפוט ערכית את נשואי המחקר שלה אומרת בסך הכל שברברה טוכמן מערבת את הצופה (במקרה זה, היא עצמה) בתיאוריה. מה שלא ייתכן.
ב. לא הבנתי איך הגעת לצעד הלוגי הזה. אתה יכול להסביר?
מחשבות בפילוסופיה מדינית 45870
ניתן להכריע על פי שיקולי סבירות מתי פוליטיקאים מתקרבים
או סוטים ביחס למטרות לאומיות/סקטוריאליות/מפלגתיות ואחרות הנמצאות במוצהר או ברקע פעולתם.
הערה א': ראיית התקרבות או סטייה כזו כתלויית ערכיות הצופה הינה מעין הכנסת פיל לבן מושגי לדיון עניני.
הערה ב': 1 ) טענת hidden agenda ביסוד החלטות הפוליטיקאי
יכולה להצדיק post hoc מהלך a אך גם את היפוכו a ~
באותה מידת סבירות. 2) טענה כזו לא רק שאינה ברת בדיקה אמפירית, אלא שמראש היא מנפנפת החוצה את נושא מטרות רקע הפעילות (שהינן "הנדבך האוביקטיבי" של הצופה), ומכניסה פנימה ככל העולה על דמיונו של הכותב.

ניתן עדיין לטעון טענה כזאת, אך מקדמית ולא בדיעבד: כך למשל בעבודה מ-‏1970 במסגרת צבאית ("שלטון ונחשלות", שאולי יש מקום כיום לפירסומה הנרחב) טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה (נ.ב., אולי ישראל והטינה כלפיה הם נכס למערב ולאוליגרכיות במדינות ערב בין היתר בגלל סיבה זו, דבר המבטיח, פרדוקסאלית, את האינטרס הרחב בקיומה באיזור).

ואמשיך. לאור מטרות רקע כאלו ניתן למשל להשוות אספקטים במדיניותו של קונרד אדנאאואר לשיקום גרמניה לאחר המלחמה, לעומת מדיניות שליטי מזרח גרמניה. מחד מדובר בקידום רווחה ואינטרסים של כלל האומה, ולעומת זאת, אקטים דיכויים והשלטת טרור פוליטי בעיקר למען אינטרסים של מעצמה זרה (בריה"מ).האם שיפוט הצופה כאן הוא תלוי ערכיות?
האם רק בדיעבד ניתן לאמר ש-א' היה נכון יותר מ-ב' (ביחס לאינטרסים ולרווחה של האומה הגרמנית, שהם מישור ההתייחסות של ההתקרבות או ההתרחקות ממטרות הרקע הגלובליות?
ניתן עוד לשאול, בהקשר השוואתי כזה, כשמטרות הרקע מוגדרות כ"שיקום כלכלי ולאומי לאחר המלחמה" באיזה מידה הישיגה מפלגת הלייבור האנגלית שנבחרה לאחר המלחמה (קלמנט אטלי, 1946) משהו בדומה למה שהושג בגרמניה, והאם היה זה נכון מלכתחילה לתת עדיפות לשיקולים מעמדיים וקו סוציאליסטי נוקשה בסיטואציה דאז? או היה כאן ניצול הרצון הציבורי לשינוי אווירה, למען השלטת מדיניות חברתית רדיקלית למדי?
עם כל הרומנטיות שבדבר, האם היה זה הדבר הנכון מצד השלטון בד.ד.ר. להתרפק מחד על האתוס של קרל ליבקנכט ורוזה לוקסמבורג, אך גם לאמץ את שיטותיו של "שמש העמים"?
ובצד ברטולד ברכט, לתת כבוד ויקר גם לאלמנטים נאציים מובהקים מהמשטר הקודם, כל זאת למען השגת לגיטימציה שלטונית ולמען מטרות שלטוניות הזרות לאינטרס הלאומי?
אכן, גורמים שונים עשויים לפעול לסטייה ממטרות רקע גלובליות. למשל:
1) אינרצייה ואי התאמה לשינויים בזמן אמת. 2) נאמנות לקו ישן, לעיתים עד כדי אובססיה, אף שהמציאות משתנה רדיקלית, כמו במקרה של מר שמעון פרס שהתעקש להפגש עם עראפת עד לפני זמן מה. ברם, פרס כמדינאי וותיק שלרשותו גם רקורד מעולה- הראייה הנכוחה גברה אצלו בנקודה זו, לאחר שהסטטיסטיקה הראתה שמפגשיו והדברותו עם עראפת מביאים דווקא לעלית הפיגועים במקום להורדתם. מדובר אם כן במבחן מציאות ברור לאור התקרבות או התרחקות ממטרות רקע מוצהרות, ובשיקולי תועלת מול נזק.
3) שיקולי פופוליזם אישי/סיעתי לעומת מטרות גלובליות.
כך למשל צ'מברליין בפגישותיו המאוחרות עם היטלר, אף שזה האחרון הפר מסגרות הסכמים בזה אחר זה, ונקט במדיניות תוקפנית ובהתחמשות מואצת. צ'מברליין פנה כאן לרצון העם לשלום ושקט, אף שמחובתו היה לזהות עד הסוף מה לפניו, ולא לתת למשאלות לב לגבור על ראיית מגמות המציאות.
4) לחצים קבוצתיים וסביבתיים העשויים לגרום לפוליטיקאי לסטות ממטרות רקע גלובליות. כך למשל בזמן התקרבות חניבעל לרומא במלחמה הפונית השנייה, נמנע הקונסול (פביוס דומני, שזכה לכינוי "קונטטור" -המתמהמה)להכנס לעימות צבאי ישיר עם חניבעל, מתוך כוונה להתישו. דווקא לרשותו של חניבעל לא עמדו זמן ומשאבים מספיקים, והיה עליו להשיג הכרעה מהירה. דעת הקהל הרומית לחצה "להראות לו, לחוצפן הברברי הזה", הקונטטור הועף, הקונסול שהחליפו נכנס לקרב עם אמן המלחמה הקרטגי, והובס בגדול באחד הקרבות האלגנטיים בהיסטוריה הצבאית, של אסטרטגיה לא ישירה.
5) GROUP THINK כלומר קונפורמיות למחשבה קבוצתית, שהינה לרוב
דלה, רגרסיבית, נותנת פתחון פה לצעקנים נבובים,ורואה את המציאות של אתמול במקום את המחר העומד בפתח.

הערה 3: לא דיברתי על טוב ורע, אל נא ישים מר מילים בפי.
דיברתי על שיקולי תועלת מול נזק ביחס להתרחשויות במציאות הממשית.
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45918
א. החלטה לפי שיקולי סבירות היא היא בהכרח תלויית צופה, ויתרה מזאת, היא הנחת המבוקש (המטרות הפוליטית) והתאמת המציאות הפוליטית להנחה זו. וככזו היא שגוייה לדעתי.

ב. טענת hidden agenda לא באה מראש אלא כתוצאה, והיא לא טענה כללית לקיומה של hidden agenda אלא טענה ל-hidden agenda ספציפי - התצפית‏1 היא X, המטרה המוצהרת (ה agenda) היא Y כאשר X-> לא Y . מתוך הנחה מוקדמת ש-X אינה טעות הרי ש Y אינה האג'נדה אלא Z כאשר יתכן ש Z = ~Y. דווקא אצל טוכמן למשל הרבה פעמים (למשל בדוגמאת האצטקים) יש אנכרוניזם (במשמעותו הנכונה - הוצאת דבר מחוץ לזמנו, ולא במשמעות הפופולרית). אני דווקא מציע להתייחס ביתר פירוט לקונטקסט הפוליטי כאשר למשל אנו בוחנים אמירה פוליטית כלשהי. דוגמא? התלהמותו של השר דוד לוי בנאום "דם מול דם" כאשר על הפרק עומד, במקרה, המשא ומתן עם סוריה.

ג. אינרציה, פופוליזם, לחצים, קונפורמיות וכו' אינם קבילים בעיני כהסברים כיוון שהשימוש בהם אינו עקבי. אני מחפש שיטה עקבית להסבר התנהגותם של פוליטיקאים. המצב הוא שברוב המקרים ההיסטוריון/איש מדעי-המדינה *לא* משתמש ב"הסברים" אלו כדי להסביר את מהלכיהם של פוליטיקאים. הוא עושה זאת רק כאשר אין לו הסבר יותר טוב. ההסבר, אם כך אינו עקבי ומשקף סוג של "עצלנות" (בלי כוונה לשיפוט ערכי) - אין לנו הסבר מדוע פוליטיקאי פעל כפי שפעל אז הבה נתלה זאת בדברים שמלכתחילה אין לנו אפשרות להוכיח או להפריך כמו "פופוליזם" או "אינרציה". כך נוהגת ברברה טוכמן המנוחה. היא המציאה את מושג ה"איוולת" כדי להמנע מלהסביר. אצל טוכמן מדוע הפוליטיקאי פעל בצורה שאנחנו לא מבינים? איוולת כמובן! אני יכול להפנות אותך שוב לספרו של עודד בלבן "Politics and Ideology", בחלק השלישי של הספר הוא עונה לטוכמן בקשר למדיניותו של הנשיא קנדי (שמבוקרת קשות על ידי טוכמן). אך יתרה מזאת, כפי שכתבתי גם בתגובה לאסף שרעבי, "פופוליזם", "טעות", "אינרציה" הם כולם סוג של שיפוטים ערכיים על נשוא התיאוריה. תיאוריה לא אמורה לשבח או לקלל את נשוא המחקר - היא אמורה לתאר אותו. ברברה טוכמן למשל "מגנה" את הפוליטיקאים - נשואי המחקר שלה - וזה לא ייתכן, לא במדעי הטבע ולא במדעי החברה.

ד. נזק ותועלת הם לעולם ערכיים. אם אני רוצה למות הרי שלהינזק בתאונת דרכים יכולה להיות תועלת עבורי, ואם אני רוצה לחיות הרי שזהו נזק בשבילי. לכן, נזק ותועלת שקולים מבחינתי לטוב ורע. וככאלו, אין להם מקום בתיאוריה מדעית או דיסקריפטיבית.

ה. דווקא הדוגמא שהבאת בתחילת דבריך במסגרת הדיון שלך על "שלטון ונחשלות" מוצאת חן בעיני ואתה כותב "טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה".
כלומר, מצאת הסבר שאינו דוגמאטי אלא מעשי - הנצחת המבנה הפוליטי והתעלית מעל השיח הערכי המקובל.

1 סליחה על הלוגיה הגסה, אני מקווה שהכוונה הכללית מובנת.
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45924
הטעות אינה רק מנקודת מבטי - אין כאן שיפוט ערכי של המתבונן מהצד, אלא תיאור מצב מפי מבצע הפעולה (פרס).
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45925
אתה מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. אני לא, וטענתי כבר במקום אחר שהאמירה ''טעות'' אינה אמירה תאורית (מלשון תאור) מצד פרס אלא אמירה תכליתית שבאה כדי להשיג מטרה (במקרה זה, ניסיון לשינוי ההחלטה בדבר ראש צוות המשא ומתן).
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45928
כן, אני מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. תום לב זו תכונה או מצב אנושי.
אין לי 'תאוריית על' המדברת על תום לב מאז ולתמיד, אלא בחינה מדוקדקת של כל ארוע וארוע, והנחה נקודתית לתום לב.
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45935
מדוע אתה בוחר להשתמש בהנחה הנקודתית על תום לב במקרה פרס? על סמך איזה קריטריון אובייקטיבי?
הרבה ביקורת על ברברה טוכמן 45997
אני לא טוען לתום לב. אני *יכול* לטעון לטעות שנעשתה בתום לב. זה אפשרי. אני צריך לחקור את המקרה, לראות מי יכול להפסיד מכל אפשרות של פעולה, לנסות לנתח את הסיטואציה ממירב הזוויות האפשריות, ואז להעריך. זאת תהיה הערכה. שיתכן ותהיה שגויה. אני מודה.
אבל גם התאוריה שלך יכולה לשגות. כך שאין לך יתרון על פני.
היתרון היחיד הוא שבשיטה שאני מציג, התשובות קשות יותר להשגה, אני צריך לחקור יותר, ולעיתים לא בטוח שאמצא תשובה שלא לדבר על נכונה.
אבל הדרך שלי (שהיא הדרך של מדעי החברה) עדיפה על הדרך שלך, דרך שיבאת ממדעי הטבע, דרך המתייחסת בסלחנות אל הנחה מופרכת, גם במקרים בהם ברור (או כמעט ברור) שהיא מופרכת.
תנו לצה"ל לנצח? 45267
בטח יעניין אותך לקרוא מה יש לסמואל הנטינגטון ופרשניו להגיד על זה:

(אחרי ההתחלה אפשר לדלג עד לחלק על אלג'ריה)

תנו לצה"ל לנצח? 45286
תודה על ההפניה. אקרא בהזדמנות הראשונה.
תנו לצה"ל לנצח? 45369
השימוש במונח ''אוריינטליזם'' היה במובן הסעידי (ע''ע אדווארד סעיד). ועם כל הכבוד לא.ב. יהושע, איני רואה בו סמכות במה שקשור לעולם הערבי, או לפוליטיקה בכלל. לגבי אותם ''מזרחנים'' שנהנים להגיד עד כמה הערבים פועלים בלא כל רקע של סיבה ותוצאה, האוניברסיטאות שבהן הם עובדים צריכות לסיים את העסקתם, שכן אין סיבה שהם יקבלו מכספי משלמי המיסים רק בשביל להגיד לי שאין אפשרות להבין את ההתפתחויות בעולם הערבי. שרשרת של סיבה ותוצאה נמצאה בכל האירועים המשמעותיים בעולם הערבי. במקרה הספציפי של מלחמת האזרחים באלג'יריה, המסקנות הברורות והמובנות ביותר פורסמו על ידי רוברט מאלי, שהתפרסם מאוחר יותר, יחד עם חוסיין אגה, כשחשף בעיתונות האמריקאית את הדרך בה התנהל המשא ומתן בקמפ-דיוויד.
תנו לצה"ל לנצח? 45056
תזכיר לי, ממתי צה"ל משתמש בכדורי דומדום?
לא שאני חושב שבצה"ל חושבים יותר מדי לפני הירי, אבל במלחמה נפגעים אנשים.
ציניות 45068
אם באמת היה אכפת לך מכל ההרוגים האלה היית כותב את הקטע הזה אחרת. בוודאי תסכים אתי שלכל איש הרוג מגיעה (לפחות) שורה, או פסקה, נפרדת משלו.

אפילו רשימת מכולת נראית יותר טוב מהקטע הזה שבו מגוללים שמות גילים ומקומות ברצף בלתי נלאה ובלי שום סדר.

כמובן, יתכן שזה בכוונה- אילו השמות והנסיבות היו מופיעים אחד אחד ובנפרד היה קל יותר לעין (ולמחשבה) להתחיל להתייחס, ולבדוק מה קרה בכל אחד מהאירועים האלה.

בכל מקרה- שימוש ציני במתים.
זכות הצעקה 45074
מכיוון שאין להם קיום בתודעה הישראלית כמה KB על server נידח זה גם משהו.
צעקה חלולה 45076
אילו הייתי בת משפחה של אחד ההרוגים האלה הייתי נעלבת.

אני במקום דודי הייתי לפחות מוסיפה רווחים בין שם לשם.
צעקה חלולה 45082
טוב קיבלתי

אבל עדין חסר לי צד באתר שלמטה

צעקה חלולה 45084
מה מונע מהפלשתינאים להקים אתר כמו זה לחלליהם?
צעקה חלולה 45086
הפסקות חשמל יזומות ברמאללה של הצבא ...

השאלה צריכה להיות מה מונע מהציבור הישראלי להיות חשוף לאתרים פלסטינים שכאלה ?
צעקה חלולה 45090
הפלשתינאים מפוזרים בכל העולם, כולל בארצות שבהן אין שום הפסקות חשמל. וגם אמצעים כספיים לא חסרים להם.

קרא בבקשה את השורות הראשונות בלינק הבא:

שאלות:

למה המקום מכוסה זבל בכל ימות השנה?
למה הם מסלקים את הזבל רק ביום השנה, ורק לקראת הטקס?
מה מונע מהם לטפח את המקום, אפילו באמצעים דלים? (שלט קטן, עציץ או שניים...)

ושאלה לגבי חללי האינתיפדה:
למה אני צריכה להתאבל על אנשים ש:

א. רצו במותי.
ב. בני עמם לא נראים כמתאבלים על מותם.
imagine 45097
1)סתם סתם בדיחה בדיחה יש להם גנרטורים רבי עוצמה לא לדאוג

2)מנהגי האבלות הפלסטינים לא ממש מענינים אותי

3)את לא צריכה להתאבל ,אבל בשביל להגיע להבנה מלאה של הסכסוך צריך לראות לדעתי את הפאן הטרגי שלו משני הצדדים.

4)אני בטוח שחלק ניכר מקורבנות הסכסוך יהודים ופלסטינאים לא רצו במותו של אף אחד.
imagine 45098
1. אה.

2. הנקודה היתה, ש/נראה לי/ שהאבל שם קיים ברמה המשפחתית (אני מניחה). ואילו ברמה הלאומית יש רק משהו שנראה כמו שימוש ציני במות אנשים לצורכי תעמולה.

3. מקבלת. אך העצה הטובה הזו צריכה להיות מופנית לשני הצדדים...

4. בפראפרזה על חיים נחמן-
אם יש פלשתינאים שלא רוצים במותי- יופיעו מיד!
בינתיים שומעים ורואים רק את האחרים- הרוקדים על הגגות וברחובות, נושאי הדגמים של אוטובוסים מפוצצים בהפגנות,יוזמי תערוכות זוועה (הפיצוץ ב"סבארו"), מעלי קומדיות מצחיקות (על נחשון וקסמן) וכולי.

5. השיר יתגשם אבל לא בזמן הקרוב.
imagine 45193
מעבר לכך שאין לך שום דרך לדעת כיצד בדיוק נשמר זכרם של כ- 800 הרוגי האינתיפאדה בצד הפלסטיני, האם את באמת לא מזהה "שימוש ציני במות אנשים לצורכי תעמולה" גם בצד הישראלי? או שזה יותר בולט אצלם כי הם ערבים, ולכן גם שקרנים ומניפולטיבים?
imagine 45228
אני באמת לא יודעת, ולכן גם נזהרתי וכתבתי בכל פעם שהתייחסתי לנושא "נראה לי", "נראה כמו" "אינם נראים כ-"...
אולי אתה יכול להאיר את עיניי בעניין.
ואולי גם תוכל לענות על שאלותיי לקריבו בקשר ללינק שהבאתי למעלה. (השטח שבאדמתו טמונים לפי הטענה כ-‏400 מנטבחי סברה ושתילה, והמשמש בד"כ כמזבלה+מגרש כדורגל).

תכונות כמו שקרנות ומניפולטיביות אינן יחודיות לעם זה או אחר. השאלה היא של דרגה.
וכאן /נראה לי/ שאצל הערבים אמירת אמת אינה קיימת כערך בעל מוסריות אינהרנטית.
אם אתה ממש רוצה, אפשר לבדוק בעזרת דוגמאות מי משקר- מתי, למה וכמה.
imagine 45293
שני דוגמאות היסטוריות של הסכמים שערבים חתמו עליהם והם עדין מקימים אותם

1)הסכם השלום עם מצריים
2)ההסכם השלום עם ירדן

למה הם מקימים אותם לאור תרבות אמירת האמת הבעיתית שלהם ?
אולי כי הם עסוקים ב"לשקר" לבני עמם ?
imagine 45299
קריבו, לא אמרתי שהערבים משקרים כל הזמן.
אמרתי שאמירת אמת אינה ערך בעל מוסריות אינהרנטית אצלם (לדעתי, לדעתי!); (כלומר, האמת אינה ערך בפני עצמה).

ולכן הם ישקרו, או יאמרו אמת, או חצי אמת,
או יחתמו ויחליטו אחר כך למה הם מתכוונים, הכול לפי הצורך.

ורק להבהרה- אני לא אומרת זאת מעמדה של
"אני עליונה עליהם מבחינה מוסרית כי אני מאמינה באמירת אמת והם לא".
אני חושבת שלחברה הערבית יש את קודי ההתנהגות שלה, שהם תוצאה של (וגם סיבה להמשך קיומם של) מבנים חברתיים מסויימים.

נ.ב. מה היה עולה בגורל הסכמי השלום הנ"ל לולא היו קשורים למענקים המאסיביים מארה"ב,
פלוס שיקולים "ריאל-פוליטיים" אחרים?
imagine 45372
מן הסתם, מאחר והרוגי האינתיפאדה לא נקברים במקום אחד, הטיפול בחלקות הקבר נתון בידי המשפחות. איני יודע אם מישהו ברשות רוצה לקבור אותם במרוכז במקום המיועד לכך, אך בכל מקרה הדבר אינו אפשרי: הן בגלל הסגרים למיניהם, והן בגלל שחלקם נהרגים מחוץ לשטחי האוטונומיה.

הכתבה של רוברט פיסק, שהוא במקרה אחד הכתבים הזרים היותר טובים במזרח התיכון, עונה בעצמה על השאלה השניה שלך. אתר הקבורה אינו מטופח ומטופל משום שאף אחד לא מגיע אליו: לא התקשורת הזרה (חוץ מה"אינדיפנדנט"), לא אישים פוליטים ולא מדינאים מאירופה או ארה"ב. האוכלוסיה, שהיא עניה בלאו הכי, ככל הנראה לא מוצאת טעם בהשקעת זמן וכסף בטיפוח חלקה שרק קרובי המשפחה של הקורבנות יראו.

אני לא יודע מה איתך, אבל לי נראה שהיהודים משקרים בדיוק כמו הערבים. על מה את מתבססת כשאת אומרת שנראה לך שערבים משקרים יותר? האם את מיודדת עם ערבים, ואם כן, האם הם משקרים לך יותר מידידיך היהודים?
imagine 45374
לגבי חללי האינתיפדה- לא שאלתי איפה הם קבורים. (אני מניחה כמוך שכל אחד מהם קבור בכפרו/עירו). העניין עלה לאחר שדודי הביא רשימת שמות מגובבים יחד שנראתה לי כמו ניסיון להראות כמה רבים הם המתים, אך בלי שום התיחסות לכל איש ואיש מהם.

לגבי סברה ושתילה- אילו הייתי פלשתינאית שחיה שם, ליד המגרש שבו טמונים 400 המתים,
הייתי דואגת לפחות שלא יזרקו שם זבל, ולטיפוח מינימלי, שלא צריך לעלות כלום; וזאת גם אם איש מהמתים לא היה בן משפחתי, וגם אם שום פוליטיקאי ושום עיתונאי לא היה בא מעולם למקום. אתה לא?
ואם הם בד"כ לא מטפחים, אז למה פתאום הם כן עושים זאת כשמגיעים פוליטיקאים ועיתונאים?
ולמה (כפי שאומר פיסק) בעוד כמה ימים האתר שוב יהיה מכוסה בזבל?

לשתי הדוגמאות האלה התכוונתי כשאמרתי שלא נראה שהם מתאבלים (ברמה הלאומית) אלא רק מנצלים את המתים לצורכי תעמולה.

על רוברט פיסק אפשר לכתוב מאמר שלם- בעיניי הוא נושא דגל העיתונות החד צדדית והמעוותת לחלוטין. אך הוא לא הנושא כאן.

לגבי שקרים- אני מתייחסת למה שמפורסם בכלי התקשורת- מנהיגים שמשקרים לבני עמם, לאנשי המערב, זה לזה. תעמולה שקרית פרועה בעיתונות, גניבת כספי ציבור בהיקף שלא ניתן אפילו לדמיין אותו בשום מדינה מערבית.
מה עוד אתה רוצה?
[פירוט בנושא זה ובעוד נושאיים הקשורים לחברה הערבית תוכל לקרוא בספרו של דייויד פרייס-ג'ונס The Closed Circle.]
imagine 45382
גם בעיתונות הישראלים מרבים להביא רשימות וסיכומים של כל ההרוגים היהודים מאז תחילת האינתיפאדה, אך משום מה לא זכור לי שהערת על שימוש ציני בהרוגים מהצד הישראלי. בכל מקרה, בעיתונים הפלסטינים מובאים בדרך כלל סיפוריהם של אלו ש"התשהאדו" (מלשון "איסתישהאד"), ובדרך כלל בפירוט ובהיקף קצת נרחב יותר מזה הנהוג, לדוגמא, ב"ידיעות". אבל רגע, עכשיו את בטח תגידי שמדובר בתעמולה והסתה.

לגבי שאלתך השניה, אילו הייתי פליט בלבנון (שם מצב הפליטים הפלסטינים הוא הגרוע בעולם הערבי), הדבר האחרון שהיה מעניין אותי הוא לדאוג למתים. קודם הייתי מנסה לדאוג לחיים, משימה קשה כשלעצמה.

התיזה שלך לגבי "השקרנים הערבים", אגב, הופכת מגוחכת מרגע לרגע. נתייחס לטיעוניך לפי הסדר:

1. מנהיגים שמשקרים לבני עמם - במה שונה מובארק (שהוא במובנים רבים בובה אמריקאית, אבל אין זה מעניינינו כרגע) מקלינטון, שאמר שהוא "לא קיים יחסי מין עם האשה הזו?". מנהיגים שמשקרים לבני עמם נמצאים בכל העולם, ואפשר להגיד שהשקרים הללו הם הנורמה, ולא היוצא מן הכלל.

2. העיתונות הערבית - כל עיתונות היוצאת לאור בדיקטטורה תהיה מלאה שקרים, בין היתר משום שהעריץ אינו מעוניין בכך שהאמת תצא לאור. במובן הזה, אין הבדל בין מצב חופש העיתונות אצל בשאר אל-אסד ואצל רוברט מוגאבה, לדוגמא. למעט העובדה שבסוריה מצב העיתונות נמצא במגמת שיפור, בעוד שבזימבבוה הוא מדרדר.

3. גניבת כספי ציבור ושחיתות - במה שונה השחיתות בירדן, מצרים וערב הסעודית (כולם, אגב, משטרים שנשענים בצורה כבדה על תמיכת ארה"ב), מהשחיתות, נגיד, באוקראינה, שם חשוד הנשיא לאוניד קוצ'מה בכך שהורה על מותו של עיתונאי שביקר את השלטון? האם השחיתות מיוחדת למשטרים הערבים? האם אין שחיתות במדינות אפריקה?

אגב, בכל הנימוקים שלך את מתייחסת רק לעיתונאים ולשכבה השולטת, חלק קטן מאוד מהחברה הערבית בכללותה. האם את מסוגלת להראות כיצד האוכלוסייה הרגילה גם היא נוהגת לשקר יותר מהרגיל, או שמא תוכלי להודות סוף סוף שהעלית כאן סטיגמה גזענית שכלל לא ראויה לדיון?

מצחיק, אגב, שאת ממליצה לי על ספרים של דיוויד פרייס-ג'ונס בזמן שאת מבקרת את פיסק כחד צדדי. פרייס-ג'ונס ידוע כאחד הכותבים השוביניסטים והקסנופובים ביותר בכל הקשור לעולם הערבי. בספר שציינת, שלצערי גם יצא לי לקרוא, הוא מקפיד להציג תמונה לפיה שורשי החברה הערבית נמצאים באוהל ובמדבר, ולכן אין לה סיכוי להשתנות אף פעם; ולפיה הכבוד הוא המניע העיקרי להתנהגות הערבים, ולכן אין לצפות מהם להתנהגות רציונלית על בסיס של סיבה ותוצאה. ברוב המקרים, הניתוחים שהוא כותב ב"נשיונל ריווי" חפים באופן מוחלט מאיזו שהיא התייחסות להשפעה החיצונית על המזרח התיכון, למרות שלכל בר דעת שבוחן, נגיד, את ערב הסעודית, ברור שאותה השפעה היא מכרעת.
פסיכולוגיה בדינר 45392
הערונת קטנה בעניין השקרים:
מהיכרותי עם ערבים בתקשורת, בחוגי השמאל, בביקורים בשטחים, כידידי משפחה, באוניברסיטה, במילואים (הן כחיילים והן כ"נכבשים"), אני יכול לומר באופן נחרץ שיש בהם אנשים ישרים ויש שאינם, כמו בכל עם. עדיין, לפי המדגם (הלא מייצג) שלי, הצמדות לאמת נפוצה בקרבם הרבה פחות מאשר אצלנו, בכל הרמות, מן האינטלקטואלים ועד לאנאלפבתים.

הסיבות לך קשורות בנושאים כמו מחוייבות לקבוצה, שאותה אמורה ה"אמת" לשרת (כמו ב"ריאליזם סוציאליסטי"), וכן לפחדים, שהופכים אצלם לאינסטינקט לשקר בגלל התחושה שגילוי אמת נותן דבר בעל ערך בידי הצד השני, גם אם לא ברור להם בדיוק מה זה והן בגלל התחושה שהדמיון יכול תמיד לנפק משהו מוצלח יותר מן המציאות המוגבלת משהו.

דרך אגב, בתקופת האינתיפאדה האמיתית (הראשונה בה שירתתי ולאחר מכן סירבתי), היו לא מעט מקרים בהם הסתבכות של חפים מפשע (נדמה לי) בשקרים מיותרים ותמוהים (אף כמעט ללא לחץ עליהם) גררה את הרשעתם, ע"י שופטים חסרי לב, מוח וזמן.

שוב, חשוב להזכיר כי התנהגות כזו ניתן למצוא גם אצלנו, בצבא, בפוליטיקה, באקדמיה ובעצם בכל מקום. עדיין, בתרבות המזרח, הדבר נפוץ יותר באופן משמעותי.
תאמין לי!
פסיכולוגיה בדינר 45418
האם היית אומר דברים דומים גם לגבי יהודים-ישראלים-ממוצא מזרחי?
פסיכולוגיה בשקל 45420
שם הבעייה פחותה וקשה לי לבודד אותה ממעמדם החברתי של אחי. אבל אפשר לבדוק זאת במחקר (שאף אחד לא ירצה לממן או להעסיק את עורך המחקר לאחר מכן).
פסיכולוגיה בדינר 45496
בהחלט, ולא באשמתם, הרי הם (אבותיהם וכו') גדלו והתחנכו בסביבה ערבית/מזרחית מאות בשנים. מיותר לציין כי הטענה אינה נכונה עבור *כל* היהודים ממוצא מזרחי, ואלו שנטמעו היטב בחברה הישראלית (האשכנזית/בעלת-אוריינטציה-מערבית) אמצו ברובם את ערכי המערב. לסיום רק אוסיף כי השקר אינו בהכרח רע מיסודו, אף כי אני רואה בו דבר שלילי (שכן חברה אשר אנשיה נוטים לשקר פחות, תהיה בסבירות גבוהה פרימיטבית פחות), יתכן ובקונטקסט תרבותי מסויים יהיה שמור לו תפקיד חברתי חיוני לקיום חברה זו.
imagine 45305
אתה שם לב שכמעט כל תגובה שלך כוללת את התבנית : "או שאתה חושב בדיוק כמוני או שאתה פסיכי לגמרי"?
imagine 45461
4.ובאמת לרגע דמיינתי. אך התברר שזו אשליה-

מבזק ב"הארץ":במחנה הפליטים של ג'נין צעדו כ-‏3000 תושבים במצעד שמחה על פגוע האוטובוס אמש ליד מחנה 80"

המלים "מצעד שמחה" נראו לי לרגע קל כמדברות על מחאה. הבטתי בידיעה באי-אמון מהול בגץ של תקווה- היתכן?...
חצי שניה של מחשבה הבהיר לי את פשר ה"נס".
חבל שהרשימה כה קצרה. 46019
חבל שהרשימה כה קצרה.
באמת.
חבל שהרשימה כה קצרה. 46053
א. הרשימה כוללת אנשים שנהרגו בידי טרוריסטים יהודים, בכמה מקרי "ירי ממכונית חולפת" בשטחים.

ב. במקום אחר טענת כי "בשום מקום באייל" אינך קורא להרג אלא בידי כוחות הביטחון.

מסקנה: אתה ממשיך לסתור את עצמך (ולבזות את עצמך, ולהציג את עצמך כמוקיון עלוב).
חבל שהרשימה כה קצרה. 46113
טל, אני מצטער להגיד זאת, אבל אתה מציג את עצמך כאדם שעושה איפה ואיפה, שכן הצהרת באופן חד-משמעי שתמחוק הודעות הקוראות לעבירה על החוק (והרג, גם של פלסטינאים, עדיין נחשב לעבירה על החוק).

אז הגיע הזמן להחליט:
- יש חוק אחד לכולם
- יש חוק אחד לכולם, ול"בעלי המאה" חוק אחר
- אין חוק לכולם (מלבד שיקולי אסטתיקה ותרבות דיון)

אם לי היה קול, הייתי מצביע ג'.
כרגע המצב הוא ב', למרות ההצהרות שהוא א'.
חבל שהרשימה כה קצרה. 46139
אסטתיקה ותרבות דיון הם ערכים פחות חד משמעיים מחוקי/לא חוקי...
חבר'ה, די 46141
האומנם יש בדבריו של שי משום עבירה על החוק? הייתי *שמח* אם מישהו היה מראה לי שכך הדבר, ומנפנף את ההודעה מהאתר.

ההודעות שנמחקו עד היום הוסרו, רובן ככולן, בשל ניבולי פה או איומים אישיים, ספציפיים (כמו איומים על חייו של אחד הקוראים בדיון על ניסויים בבע"ח). התגובות של שי, נאלחות ודוחות ככל שיהיו, אינן עבירה על החוק למיטב הבנתי (ושאלתי מומחים גדולים ממני). בתגובה הנידונה, למשל, הוא פשוט מביע צער על כך שלא מתו יותר פלשתינאים. אידיוטי ואינפנטילי, אני יודע, ולא מפתיע לכל מי שמכיר את דעותיו החולניות; אבל מכאן ועד קריאה להרג פלשתינאים יש מרחק. בכל המקרים בהם קרא מפורשות להרג, הוא הקפיד לקרוא להרג כפעולה צבאית, כאקט מלחמתי; והמלצה ליציאה למלחמה אינה עבירה, עדיין.

אגב, כדי להבהיר, אחת ולתמיד: שי אינו "בעל המאה" באתר, ואף אינו מחזיק ברוב הבעלות. האתר התקיים גם לפני שהתארח על השרת שבבעלותו של שי, ובמקרה הצורך יוכל לשוב ולהתקיים על שרת אחר. ההצגה הנמשכת של הדברים, על ידיך ועל ידי קוראים אחרים, כאילו יש כאן איפה ואיפה, היא שגויה ופוגעת בי אישית - וגם בדובי, שאינו נמנה על בעלי האתר, אינו מקבל שכר על עמלו, ודבר אינו מונע ממנו להסיר את תגובותיו של שי. אולי גם כדאי לספר כי כמה מאמרים שכתב שי נדחו על הסף על-ידי דובי, בשל שיקולי עריכה רגילים, ממש כפי שנדחים לעיתים מאמרים של כותבים אחרים. דובי זוכה, במוצהר, לחופש עריכה מוחלט באתר, וחופש זה מגובה על-ידי כל בעלי האתר (ושי בינהם).

יש חוק אחד לכולם, והוא מופרט בדף "תנאי השימוש". אם שי יקרא לעבירה על החוק, או ינבל את פיו, תגובותיו יוסרו אחר כבוד. מעבר לכך, מדיניות האתר היא שלא להסיר תגובות בשל תוכן מקומם. גם בנושא "קריאה לעבירה" אנו גמישים למדי - דיונים בנושא עבירות על חוק זכויות היוצרים, למשל, או עישון סמים, לא צונזרו. אולי אין כאן קו מדוייק, אבל אני מאמין שההבדל די ברור.
חבל שהרשימה כה קצרה. 46266
והיא כוללת גם מחבלים שניסו לרצוח יהודים ונהרגו בכישלונם. מדוע שלא תניח כי שי דוגל בעיבוי הרשימה במקרים כאלו?
2 קליקים ימינה 45060
היומרה לא כוונה אליך, אלא אל מפגיני הימין וממציאי הסיסמה התלושה הנ''ל.

הטענה שלי, ונראה לי שאתה מקבל אותה, היא שבנוסף לכך שלא ניתן להגיע להכרעה בזירה הצבאית, הסכסוך לא יסתיים כל עוד יש לפלסטינאים יתרון ההסברתי, ועל-כן ישראל חייבת להתייחס לזירה ההסברתית באותה החשיבות שהיא מתייחסת לזירה הצבאית.
גם בחזית ההסברה הכוחות לא שקולים, אבל זו סיבה נוספת שאל לה לישראל להפקיר את הזירה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים