לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521422
אני לא יכול שלא לחשוב על משפט של ויניקוט:

"חלק גדול מהצמיחה אינו אלא צמיחה כלפי מטה. אם אחיה די זמן, אני מקווה כי אצטמק עד שאהיה זעיר מספיק כדי שאוכל לעבור דרך החור הקטן המכונה 'מיתה"'.

קשה למצוא דבר טוב בהתאבדות של אדם, ובוודאי שאין דבר טוב במעשים שעשה טופז או במה שעבר עליו לאחר שנתפס. ובכל זאת אני מקווה שמה שעבר עליו היה גם תהליך של התבגרות וצמיחה עבורו.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521430
למה קשה למצוא דבר טוב? נחסך זמן וכסף רב לכולנו. השאלה היא רק האם עכשיו הקורבנות יקבלו פיצוי כספי הולם.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521431
טוב, זו נקודת מבט מאוד..יעילה על הדברים. המשפט של ויניקוט עלה בי בשל אסוציאציות אחרות.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521432
אני לא אומר שאין רע בהתאבדות, רק שאפשר למצוא דברים טובים גם בלי להתאמץ יותר מדי. מכיוון שהחמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן, אני צריך להתאמץ כדי למצוא את הדברים הרעים דווקא (למשל, צער המשפחה - גם הם קורבנות של טופז).
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521574
"החמלה שלי לטופז ובריונים כמותו אבדה כבר מזמן" באמת? כמה חבל ועצוב. איילת עוז כותבת (יפה, לדעתי), על החמלה
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521575
מצטער, לא משכנע אותי. אני לא חושב שזה עצוב - אולי פשוט יש לי השקפה יותר צינית על החיים.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521664
אני רואה כאן שתי אפשרויות - או שלא חשבת על העניין עד הסוף, או שאין לך ילדים.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521675
שתי האפשרויות נכונות (טוב, אולי הראשונה לא), אבל קצת עצוב לי שאתה לא רואה אפשרות שלישית - שאני ''צודק''.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521703
אולי עליך לשמוח שהוא לא מציג את האפשרות הרביעית שסבירה, כנראה, בעיניו - שאתה בן אדם אכזר.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521712
חשבתי שעל זה כבר כולם הסכימו ונותר לנתח את הסיבות הפסיכולוגיות.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521862
האפשרות הזו לא סבירה בעיני כלל. היא אפילו קלושה יותר מהאופציה השלישית שעלתה כאן.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521870
אני עדיין סקרן באשר לאופן שבו ילדים היו גורמים לי לרחם על טופז.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521872
גם אני. בינתיים, עד שאבין איך זה עובד בדיוק, אמשיך להשליך עליך דדוקטיבית בהסתמך על מדגם של איש אחד.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521805
איילת כותבת יפה ונכון על החמלה, אבל היא כותבת על "נער צעיר שהוא שבר כלי וברור לך שהעתיד לא צופן לו שום דבר פרט לכניסה ויציאה מבתי סוהר" ומציינת (נכונה!) כי "האנושיות שיש בכולנו מושכת אותך להצטער על המצב. להתעצב על כך שחייו של האדם שלפניך הם כל כך גרועים". אבל המקרה של טופז כל-כך שונה מהמקרה של אותו נער; ההבדל נעוץ דווקא במצבם טרם החליטו לפשוע; במידת הברירה שהיתה להם, ובציפיות הסביבה המיידית מהם. לכן גם מידת החמלה שהם זכאים לה שונה, בעיניי.

עוד נקודה שנעלמה בדיון הציבורי היא, לדעתי, זכותו הבסיסית של כל אדם לשים קץ לחייו (ר' דיון 140). אני תוהה איך היתה הטרגדיה של טופז נתפשת בחברה בה התאבדות היא מעשה קביל מוסרית (גם אם נדיר).
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521866
לא ידעתי שלכל אדם מוקנית זכות מרחיקת לכת שכזו. האם זו זכות מולדת, או שיש לעבוד על מנת לרכוש אותה ?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 521978
אנשים הסובלים ממחלות נפש כמו דיכאון, מועדים יותר לחשיבה והתנהגות אובדנית. האם גם במקרים אלו אתה דוגל בזכותו של אדם לשים קץ לחייו? יש כאן שאלה עד כמה התאבדות במצבים כאלו נעשית מתוך בחירה של האדם.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522235
כלומר, התאבדות היא אופציה סבירה רק אם אתה במצב רוח טוב ואופטימי?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522251
לא דיברתי על מצב רוח אלא על מחלת הדיכאון. לאדם הסובל מדיכאון, המחלה מתבטאת בהרבה דרכים נוספות מלבד מצב רוח ירוד. למשל- ייאוש, נוקשות בחשיבה, נטייה לחשיבה דיכוטומית (''אם לא טוב לי כעת לחיות, אז עדיף למות''), חשיבה אובדנית, אובדן הנאה, שינויים בתיאבון ובשינה.
מעל לכל, חלק מהאנשים הסובלים מדיכאון מתאבדים לא בגלל שבחרו לסיים את חייהם, אלא מכיוון שזו דרכם לשים קץ לכאב נפשי בלתי נסבל.
הדבר עולה בבירור מתוך דבריהם של אנשים שסבלו מדיכאון ועשו מעשה אובדני שנכשל.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522252
זאת בדיוק הנקודה שלי - חולי דיכאון *סובלים*. כאב נפשי בלתי נסבל גרוע באותה מידה ( ואולי יותר) מכאב גופני בלתי נסבל. אם יש הצדקה "רציונלית" להתאבדות, זה כדי למנוע סבל בלתי נסבל וחסר תכלית.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522262
הכאב הזה הוא זמני. התאבדות היא פתרון סופי לבעיה זמנית.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522270
יש ויש. בדיכאון עמיד אנשים סובלים שנים על גבי שנים.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522424
בין "כותבת יפה" ל"צודקת" יש לצערי פער מאוד גדול שרוב האנשים לא מפנימים. הפער הזה מאפשר לאנשים בעלי יכולות מילוליות ואסתטיות גבוהות לכתוב שטויות גמורות כך שעצם החיבור היפה בין המילים ישכנע את האדם הממוצע. למעשה, פחות או יותר כל תופעת הניו-אייג' והקואוצ'ינג מבוססת על חוסר היכולת להבין את הפער הזה.

קראתי. לא הבנתי. למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ששכר בריונים לפוצץ את הצורה, להכניס אותם לבית חולים, לשבור להם עצמות, לסכן את חייהם (לעתים מול עיני ילדיהם), רק בגלל שלא רצו לתת לו להופיע בטלוויזיה? וואו. אם כלפי אדם כזה אני צריך לחוש חמלה, אז מה יגיד אחד מבלטה, שהחיים שלו היו הרבה יותר קשים ובאופן מידתי החליט לבצע פיגוע התאבדות?

כמובן, אבקש תשובה קצרה, קוהרנטית, רצוי בצורת 0 ו-‏1. אחרת קשה לי לרדת לעומק.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522446
"למה אני צריך לחוש חמלה כלפי אדם ש...?" כי הוא בן אדם, ואתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי שלרובנו יש) לחוש אותו כלפי כל אדם אחר (ובגלל זה מה שמופיע ב... לא משנה).
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522448
אני חש חמלה. קבל נא פרומיל של דמעה ממני.

מהי המשמעות המעשית של החמלה הזו בעיניך? האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522449
בו נחשוב ביחד: אם אתה חש חמלה לגבי כל אדם, אז מה ההבדל המעשי בין לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה לבין לא לתת הנחה למי שאתה חש כלפיו חמלה?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522450
הנקודה היא שטופז הגיע למצבו דווקא בגלל שפתאום הוא לא קיבל הנחה.

הבני־זונות שינו את הכללים. וכשסיפרו לו, הוא התרגז.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522452
ביקשתי לחשוב, לא? נעשה את זה לאט וביחד.

ש: באי הדמיוני מסויים יש מאה גנבים שנתפסו ונכלאו לעשרים שנה כל אחד. האם הם קיבלו הנחה בגלל חמלה? (לא, על תדאג, הפעם אני לא אשאיר שאלות פתוחות שדורשות מחשבה)
ת: אי אפשר לדעת.
ש: אז מה ההבדל המעשי בין אי שבו כל בני האדם מקבלים הנחה בגלל חמלה לאי שבו אף אדם לא מקבל הנחה בגלל חמלה?
ת: אין הבדל.
ש: אם כך, האם טופז היה צריך "לשלם את חובו לחברה", או שבשל מצבו הוא היה זכאי לקבל הנחה?
ת: לא, כמו כל הפושעים הוא צריך לשלם את חובו לחברה וכמו כל הפושעים הוא זכאי לקבל הנחה, שכבר מובנית בתוך מערכת הענישה שלנו באופן אינהרנטי.
ש: אם כך, האם יש מצב בו מישהו "פתאום" לא מקבל הנחה?
ת: מה פתאום, אם החמלה ניתנת לכל אדם, היא ניתנת תמיד, ולכן היא לא גוררת שום דבר "פתאומי".
ש: האם הבני־זונות שינו את הכללים?
ת: לא. הכללים היו קיימים תמיד.
ש: האם כשסיפרו לו, הוא התרגז?
ת: לא. הוא ידע את זה תמיד.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522470
אז הוא סתם שלח בריונים לחבוט בבבני־זונות ולא בגלל שהם סיפרו לו שהם שינו את הכללים.

מזל שהוא לא שלח אותם להכות אותי.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522476
הוא היה שולח אותם באותה מידה גם בלי חמלה.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522501
בצורה מפורשת יותר: אתה רוצה להגיד שדודו טופז הוא פסיכופת ולא סתם בריון חמום מוח.

אם אתתה רוצה לטעון שהוא לוקה בנפשו ולכן לא אחראי למעשיו: אני לא מקבל את זה.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 524171
כמו שכתבה איילת, משמעות החמלה אינה "לתת הנחה" לפושע. ברור (לי לפחות, אני מקווה שאיילת תסכים איתי) שהצדק קודם ואדם שפשע אמור לקבל את ענשו ללא שיקולי חמלה.
אז מהי המשמעות המעשית של החמלה? למשל, לא "לרקוד על הדם". במקרה של טופז למשל, הקרקס שנעשה לאחר מותו לא היה חומל, ולא היה ראוי.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 524175
אמחזר את השאלה שלי - למה לא? טופז עצבן הרבה אנשים בחייו. למה לא ראוי שלפחות במותו הוא ישמח אותם?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 524176
מי זקוק לחמלה לאחר המוות?
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 524183
אף אחד לא זקוק לחמלה (ולשום דבר אחר) אחרי המוות, וגם לפושע חי החמלה לא אמורה להפיק תועלת מעשית, כאמור.
נראה לי שהחמלה נחוצה יותר לנו, לחברה הנורמטיבית שמכבדת את האדם. אדם שפשע ראוי לעונש, להוקעה, להרחקה מן החברה, וחובה עלינו כחברה לדאוג לכך שישלם על פשעיו את מלוא המחיר.
אבל לבזות אדם סתם כך, זה כבר לא צודק. את הגבול הזה, שהוא לעיתים דק, בין ענישה והוקעה של פושע ולבין ביזויו ללא צורך משרטטת אותה חמלה. זה ''הביטוי המעשי'' שלה.
אני משערת שלו החמלה היתה נפוצה יותר, היינו מרוויחים שיח חברתי-תקשורתי צהוב פחות וענייני יותר.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 524187
שיח פחות צהוב הוא עניין שונה. החמלה, כמו כל רגש, היא נקודה שעוזרת לסחוט דמעות כשצריך.

דוגמה לדילמה: http://www.the7eye.org.il/Metukshar/Pages/050909_LAT...
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522453
שונא, שונא את הטיעון הזה. זה שמישהו שייך לאותו מין ביולוגי כמוני לא הופך אותו לראוי לחמלה. הוא גם אנתרופוצנטרי ומגוחך (לכל אדם אחוש חמלה, אבל סבל של חתולים הוא לא מענייני?), והוא גם נופל כל כך קשה על האף בסיטואציות מסויימות (נניח שבני סלע מתאבד - האם קורבנותיו אמורות לחוש חמלה כלפיו?) שעדיף לא להזכיר אותו מלכתחילה.

אם חמלה היא רגש אנושי, גם תיעוב/שנאה/שמחה לאיד/כעס הם כאלו. לדעתי אתה כבן אדם אמור (לא צריך, אמור, זה רגש אנושי וכו') לחוש אותם כלפי טופז.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522456
ראוי לחמלה? מה זאת אומרת *ראוי* לחמלה?

רוב בני האדם הם יצורים מורכבים מספיק על מנת שיוכלו לחוש חמלה וכעס בו זמנית.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522458
ראוי, כלומר אני אמור לחוש את זה כלפיו.

אני חושב שבמשפט השני שלך עדיף להחליף את ''מורכבים'' ב''מבולבלים''. בכל מקרה אני חוזר על שאלת בני סלע.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522462
אתה אמור לחוש את זה כלפיו כי זה הטבע האנושי, ואתה בן אנוש, לא בגלל שזה טוב או רע, ראוי או בלתי ראוי.

הקורבנות של בני סלע כנראה יתקשו לחוש חמלה. כי שכזה אישי, אז האדם לוקח דברים אחרת. גם זה אנושי. אנחנו, אתה יודע מה, אני, בהחלט מרגיש חמלה כלפי בני סלע שנקלע (באשמתו, כמובן שבאשמתו) למצב קשה. אני לא חושב שהעובדה שאני מסוגל להכיל גם חמלה וגם שנאה, גם רחמים וגם כעס, גם שמחה וגם עצב... הופך אותי ליצור מבולבל, אלא לייצור מורכב. אם הרגשות השונים היו מבלבלים אותי, הייתי מבולבל, ואני לא חושב שזה המצב (ולמעשה, אני מניח שאתה נמצא במצב דומה לשלי, רק שאתה מחליף חוסר בלבול בחוסר חמלה).
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522463
מה פירוש "נקלע, באשמתו, כמובן שבאשמתו"? או שנקלע או שבאשמתו. אם זה באשמתו הוא לא נקלע ואם הוא נקלע אז אין כאן עניין של אשמה.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522464
שמע, אני לא יודע מה זה ''הטבע האנושי'' אבל קצת מוזר לי שאתה מגדיר אותו ביחס למה שאנשים מסויימים מרגישים, ואז הופך כך את כל מי שלא מרגיש זאת ל''מנוגד לטבע האנושי''.
לאור עלייתו ונפילתו של טופז... 522469
לניו-אייג'רית שהטיפה לי פעם על "אלוהים הוא אהבה" ושכולנו ילדים של אלוהים גם סטלין וא.ה. יימח שמו(שלא אחטא בגודוויניזם),
סיכמתי את משנתו של וונגוט ג'וניור : אין בי מספיק אהבה לכל מיליארדי החיים הראויים לה, אני מעדיף לחלק אותה בין הקרובים לי והנקלעים בדרכי, או המטרידים את מחשבותי.
חמלה רגש יותר בריא 522461
תיעוב ושנאה הינם רגשות לא פחות אנושיים מחמלה, אבל הם רגשות פחות בריאים. אלה רגשות של חולשה, קרובים לפחד. חמלה, לעומת זאת, הינה רגש של עוצמה. על-כן, ראוי לשאוף להרגיש חמלה ולא תיעוב או שנאה.

ואגב, גם היטלר אינו מושא ראוי לתיעוב או שנאה (אם כי אנושי מאוד להרגיש רגשות אלה לגביו). אדם כהיטלר ראוי להמית כמו נחש מסוכן - לא מתוך שנאה או תיעוב, אלא משום הסכנה.

ואם אתה מצליח להרגיש חמלה כלפי משהו שעשה לה מעשה נורא, הרי שהוכחת בזאת שהתגברת על הטראומה, ושהינך אדם חזק. זו לא דרישה מוסרית, אבל זה כן דבר שראוי לשאוף לו.
חמלה רגש יותר בריא 522465
מוזר. אני לא רואה מה ''לא בריא'' בשנאה, ומה ''עוצמתי'' בחמלה. ואני הייתי הורג את היטלר (רצוי לאט) גם אם הוא היה כלוא בצינוק אפל לשארית חייו, אז לא הסכנה היא מה שמעניין אותי.
חמלה רגש יותר בריא 522500
אתה כנראה אדם מאד יציב ולכן אינך רואה (וטוב מכך, כנראה לא חשת) את ה''לא בריא'' וה''עוצמתי'' בשתי התכונות כשהן חורגות בעוצמתן, בהתאמה.
מי שחווה על בשרו עד כמה השנאה, באי מידתיות, יכולה להרעיל את חייו או לחילופין, מי שחווה עד כמה הרחבת תחושת החמלה ו-כן (צר לי על השפה הניו אייג'ית) הרחבת תחושת החמלה והחיבור למין האנושי, מיטיבה את חייו, יכול להבין את דברי האלמוני.
יתכן שמידתיות היא מילת המפתח.
חמלה רגש יותר בריא 522502
איך באמת הרחבת תחושת החמלה מיטיבה עם חייך?
חמלה רגש יותר בריא 522507
בעיקר בהפחתת השיפוטיות. בלראות יותר את האדם השני ולקבל אותו כפי שהוא גם כשהוא אומר ועושה דברים שבעבר היו מעוררים בי,
בשל השיפוטיות ואי החמלה, זעם ותגובות בהתאם.
כלומר, בעזרתה הפכתי ליותר ידידותית (ויש אומרים: אפשרית) לסביבה.
חמלה רגש יותר בריא 522509
ולעודד דודו־טופזים להרביץ לסביבה כשאכלו להם ושתו להם?
חמלה רגש יותר בריא 522513
ממש לא. למצות את הדין ובמקביל להבין את תחושת היאוש (עם שיפוטיות - הילדותית) שאחזה במי שחשב שהוא מיוחד מאד.
רק להרחיב את טווח ההבנה גם של מי שעושה דברים איומים. זו כבר רמה שונה של חמלה וחיבור אנושי.
חמלה רגש יותר בריא 522515
כלומר: החמלה שלך לא היתה עוזרת לדודו טופז בפועל. אז אין מחלוקת אמיתית בינינו.
חמלה רגש יותר בריא 522519
כנראה שלא במובן המעשי. אולי ברמת השיפוטיות של האיש נותר פער.
חמלה רגש יותר בריא 522521
מהו בדיוק הפער?

מהי המשמעות של החמלה במקרה הזה? ביטוי מעשי שלה?
חמלה רגש יותר בריא 522527
אם אחזור לכותרת ולתחילת הפתיל, היתה אי הבנה מדוע דובר על חמלה כרגש ''עוצמתי'' ולכן התייחסתי לביטוייה בחיי היומיום.
במקרה הזה מן הסתם ברמת התחושה, אני אחוש פחות שמחה לאיד (אם ארחיב את החמלה על אדם שמבצע התאבדות, גם אם כתוצאת מעשיו) מאדם שיתייחס לעובדות ביתר שיפוטיות.
המשמעות היא בשוני בתחושה לגבי האירועים, הסכמתי איתך שאין הבדל ברמה המעשית, בשיפוט החוקי הפעם.
יתכן שאין לכך הרבה משמעות לגביך, בהתנהלות היומיומית, בה המעשים פחות קיצוניים, יש להרחבת החמלה אפשרות לביטוי מעשי רב יותר ולכך יש משמעות רבה בעיני.
חמלה רגש יותר בריא 522532
אה, אבל מה רע בשמחה לאיד? אנשים שמחים חיים יותר. או משהו.
חמלה רגש יותר בריא 522538
כמובן.
חמלה רגש יותר בריא 522593
החמלה אפילו המיזערית מאפשרת לך להתבונן בדברים ללא תאוות הנקם וצמאון לראות דם.
חמלה רגש יותר בריא 522531
מה הטעם בלקבל את דודו טופז? מה הטעם בלקבל בסלחנות אלימות באופן כללי? למה להיות ידידותי לסביבה הזו? האם מי שמרחם על האכזריים לא מתאכזר לרחמנים?

אני דווקא מעדיף עולם שבו הדודו-טופזים מעוררים זעם בחברה עד שהיא מקיאה אותם מתוכה, מאשר עולם שחומל עליהם.
חמלה רגש יותר בריא 522536
מעניין. אני מסכים עם כל מה שאיילת ואת אומרות לגבי החמלה, אבל אני לא חושב שהחמלה מיטיבה עם חיי. אני כן מאמין שעלינו לחוש חמלה כי אני חושב שזאת דרישה רציונאלית ודרישה מוסרית. אבל החמלה הופכת את חיי לקשים יותר במובן זה שאני מצטער הרבה יותר במקום סתם לכעוס או לנפנף אנשים ותופעות מעלי.
חמלה רגש יותר בריא 522537
מה הרציונל שבלחוש חמלה לדודו טופז? אם להמשיך את הגישה הצינית, זה שהוא התאבד ופטר אותנו מעונשו (בגלל שלא הפגנו כלפיו מספיק חמלה) שיפר פלאים את מצבנו (חסך לנו כסף וזמן והתעסקות בנודניק הזה, ואת הסכנה שהוא ימשיך לבריין). הדבר הרציונלי שהיינו צריכים לעשות כחברה היה להתאכזר אליו עד שיתאבד.
חמלה רגש יותר בריא 522539
חמלה באופן כללי. דודו טופז הוא רק מקרה פרטי.

אני חושב על זה כך. ככל שאנחנו מתאמצים להבין את הזולת דרך "להעמיד את עצמנו במקומו", אנחנו מרחיבים את יכולת ההבנה שלנו של העולם מסביבנו. זהו אותו רציונאל שעומד בבסיס המדע, גם אם כאן זאת מתודה אחרת (אפשר לשאול מה הטעם לנסות להבין את העולם מסביבנו במקום לשכב על החוף עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אבל זאת כבר שאלה שונה).
הקשר לחמלה כאן נראה לי דו-כיווני: כדי לבצע את התרגיל של להעמיד את עצמנו במקום הזולת אנחנו זקוקים לחמלה שתביא להשעיית השיפוט לטובת הבנה, וגם התוצאה של המהלך הזה היא חמלה כי אנחנו מזדהים עם הזולת ובמסגרת המגבלות שלנו - מבינים את רגשותיו.
חמלה רגש יותר בריא 522540
אין לי התנגדות לחמלה באופן כללי. יש לי, כשהיא מופנית באופן גרף כלפי כל העולם ואחותו, ובפרט כלפי דודו טופזים פרטיים (כל דבר כללי הוא אוסף של מקרים פרטיים שמטופלים באופן גורף).

אין בעיה *להבין* את דודו טופז. אני חושב שאני מסוגל *להבין* אותו. זה לא קשור, בעיני, לחמלה. או להזדהות.
חמלה רגש יותר בריא 522545
אתה חושב שאתה מסוגל "להבין" אותו? לא רק להבין את ההסברים שניתנו בתקשורת לתהליכים הנפשיים שהוא עבר? אני מתקשה בזה, אני מודה. אני גם מתקשה לראות כיצד אפשר "להבין" בלי לחמול. נראה לי שהבנה מחייבת לדמיין את עצמי מרגיש את הכאב, הזעם והעלבון העמוק שהוא חש, ושבאופן רגיל מתעוררת בי חמלה לאדם שחש ככה כי אני מכיר בעצמי - בקטן, מאוד בקטן - את הרגשות הללו. אני חושב שכדי להבין בלי לחמול הייתי צריך לייצר נתק בתוך עצמי. אבל אולי זה עניין של מבנה אישיותי שונה. אני לא יכול להוכיח קשר סיבתי בין הבנה לחמלה.

ככל שמקרים הם קיצוניים יותר, הם מרחיבים את ההבנה שלנו של בני אדם. מכאן הערך של מקרה דודו טופז. אני מתכוון לערך הרציונאלי, שמתבטא בהרחבת ההבנה שלנו את העולם. בעיניי, יש גם ערך מוסרי לחמלה על אדם במצוקה, אבל זה עניין אחר.
חמלה רגש יותר בריא 522546
(וגם לשאול מדוע לעסוק במדע במקום לשכב בשמש עם קוקטייל ושמשייה קטנה בתוכו, אותה מתודה)
חמלה רגש יותר בריא 522549
לא הבנתי.
חמלה רגש יותר בריא 522551
ניסיתי לומר שזהו אותו ראציונל ואותה המוטיבציה שיש בעיסוק במדע. נדמה לי שציינת הבדל שבעיני אינו קיים.
חמלה רגש יותר בריא 522554
ההבדל, בעיניי, הוא במתודה.
חמלה רגש יותר בריא 522635
במחשבה שנייה, גם במדע וגם בניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת, מדובר על העלאת השערות וניסיון להתאים אותן לעובדות. אז ההבדל העיקרי בעיניי הוא שהמדע הוא מוסדי, ומהמוסדיות הזאת נובעים קריטריונים אינטר-סובייקטיביים לקבלת ההשערות. זאת, בעוד שהניסיון להסביר לעצמי את התנהגותו של הזולת נשאר בתחום הסובייקטיבי.
חמלה רגש יותר בריא 522676
למה הכוונה ב"אינטר-סובייקטיבים"? תודה.
(אני מבינה כללית ונהנית מחידוד ההבדל אך רוצה להבין במדוייק)
חמלה רגש יותר בריא 522697
באופן מסורתי, אנחנו מנגידים אחד לשני את המושגים אובייקטיבי וסובייקטיבי. במאות האחרונות היו ניסיונות רבים להראות שהמדע הוא אובייקטיבי. הניסיונות הללו כשלו כולם. לא רק שאנחנו לא יכולים להצדיק את המדע, אנחנו אפילו לא מבינים מהו אותו דבר אנחנו רוצים להצדיק. אף אחד לא מצליח ליצור תיאור סביר, לוגית, של עבודת המדען ומכאן של התנהלות המדע.

הכישלונות לתאר ולהצדיק את המדע הביאו אנשים לקוטב השני. המדע תואר כסובייקטיבי, והבחירות שעושים המדענים תוארו כשרירותיות. העלייה של תיאוריות מסוימות ודחיית תיאוריות אחרות תוארה בעיקרה כמשחק של יחסי כוחות חברתיים.

גם הגישה הסובייקטיבית לא מצליחה לתת הסברים מספקים למדע. וחוץ מזה, היא הורסת את חלום המודרניות של האנושות כמתקדמת לעבר עתיד טוב יותר. על כן, נעשו ניסיונות לשבור את הדיכוטומיה אובייקטיביות/סובייקטיביות, ע"י מושג חדש, של אינטר-סובייקטיביות. הרעיון הכללי הוא שמצד אחד, ידע מדעי אינו דבר אובייקטיבי. אמנם יש בו מרכיב עובדתי, אבל המרכיב הזה אינו מכריע לוגית. מצד שני, ידע מדעי גם אינו דבר סובייקטיבי, שרירותי, אלא תוצר של מוסד חברתי. בנוסף למרכיב העובדתי, יש בו מרכיב הסכמי. תקינותו ותוצאותיו הן תוצאה של סוג המוסד שהוא (פומבי, מאפשר ביקורת וכדומה) ולא של פעילות נכונה של המדען הבודד. הידע המדעי הוא "גוף ידע" שאינו מצוי בראשהם של מדענים כאלה ואחרים, אלא הוא משותף לכל החברים במוסד המדעי, ושאלת היחס בין גוף הידע הזה לבין המציאות מתעוררת מחדש בגרסאות אחרות מאלה שהכרנו כשחשבנו שידע הוא דבר אישי.
חמלה רגש יותר בריא 522727
וואו. מאד מעניין וחדש לי. המושג מחד מערער את תחושת הביטחון ולא מאפשר להתייהר עוד בחזות ''אוביקטיבית''
ומאידך זהו בדיוק היופי בגישה המדעית, הרצון לדייק גם במטה התייחסות למדע, מרשים. תודה רבה.
חמלה רגש יותר בריא 522730
אל תספרי לאף אחד כדי שאני לא אצא חנון מושלם, אבל אלה מסוג הרעיונות שמרגשים גם אותי וגורמים גם לי ל''וואוו''. אני קורא אותם בניסוחים מוצלחים (וארוכים) הרבה יותר, ואז אני נזקק להניח בצד את הספר ולעשות טיול קטן כדי להרגיע את עצמי.
חמלה רגש יותר בריא 522735
אהבתי, סודך שמור עימי.
חמלה רגש יותר בריא 522786
נתקלתי עכשיו שוב בתגובה שלי, ובעצם אני חושב שהיא מאוד חסרה. בנוסף לניגודים אובייקטיבי/סובייקטיבי, יש עוד ניגוד שירשנו מהפרה-סוקראטים, זה של אובייקטיבי/קונבנציונאליסטי. האינטר-סובייקטיביות שונה מהקונבנציונאליזם בכך שהיא טוענת שבמדע יש מרכיב עובדתי והוא לא רק הסכמי. במילים אחרות, המדע הוא ניסיון לתאר את העולם שמאחורי התופעות ולא רק למצוא קשרים בין התופעות באמצעות שפה פורמאלית. אבל עדיין, מה שנחשב לאמת מדעית או למתודה מדעית תלוי גם בהסכמה כללית בין חברי הקהילה המדעית. הבדל נוסף הוא שקונבנציונאליזם נוטה להיות השקפה הוליסטית, שכופה את מושגיה על המדען הבודד, בעוד שאינטר-סובייקטיביות מייחסת למדען הבודד יכולת רבה להשפעה על התכנים. הוא אמנם צריך להשיג הסכמה כללית על רעיונותיו באמצעות כללי המוסד המדעי, אבל המדען אינו מוגבל מראש לקונבנציות שבאמצעותם נהוג לראות את התופעות.

המעניין כאן הוא שמההשקפות השונות על טבעו של המדע נגזרות גם אסטרטגיות פעולה למדען. קון, למשל, שהוא קונבנציונאליסט, ייעץ למדען להיצמד לפרדיגמה כדי לעשות "מדע טוב" ולהיות חבר בקהילה המדעית. קוויין, שהוא אינדוקטיביסט ומצדיקן, טוען שכשמתגלה סתירה בין תיאוריה מדעית לבין משפטי תצפית, עלינו לשאוף לבצע את השינויים הקטנים ביותר בתיאוריה כדי ליצור התאמה מחדש בינה לבין הידע העובדתי שלנו (כי רוב הידע שלנו מוצדק ע"י אינדוקציה). פופר, שדוגל באינטר-סובייקטיביות וטוען שידע הוא קודם כל אנושי ולא מוצדק ע"י העובדות, ממליץ לנו את ההמלצה ההפוכה, וקורא לראות בכל סתירה בין תיאוריה למשפט-תצפית עילה להפרכת התיאוריה.

מה שמגניב הוא שאין סיבה להגביל את הדיון הזה רק למדע. גם בהתנהלות שלנו בחיים אנחנו בתהליך רציף של ניסיון ליצור התאמה בין המחשבות וההאמנות שלנו לבין המציאות. ועל כן, הויכוח התיאורטי הזה ממשיך לתוך תיאוריות של רציונאליות: מה קורה כשאנחנו מגלים שהמחשבות שלנו אינן תואמות את המציאות? האם עלינו לקבל נורמות חברתיות ומוסדיות ולהניח שהן מייצגות חוכמה חברתית? (קון). האם עלינו ליצור תהליך מתמשך וסבלני של בדיקת העובדות ושינויים הדרגתיים וזהירים בהאמנות שלנו על העולם? (קוויין). או האם עלינו להיות נכונים לזרוק את כל מה שחשבנו ולהעלות השערות חדשות ולפעול לפיהן עד שהן מתגלות כמופרכות? (פופר). והויכוח נמשך.
חמלה רגש יותר בריא 522795
נשמע הגיוני שהתשובה לשאלה האחרונה לא ממש נתונה לשליטתנו. מבחינה פסיכולוגית (או אולי ביולוגית?) אני לא בטוח שאנחנו מנסים ליצור מודלים של המציאות ("ליצור התאמה"?) כמו שאנחנו מנסים להתמודד עם בעיות שמקורן במציאות. המודלים הם תופעת לוואי, ומספיק שיהיו טובים דיים. בקיצור, התנהלות חיי היום-יום שלנו איננה מדע משום שהיא...אישית יותר.
חמלה רגש יותר בריא 522802
אני לא רוצה לטעון שההתנהלות היומיומית שלנו היא מדע (היא לא), אלא שאנחנו יכולים לקחת את המדע כמודל מוצלח לבחינת רציונאליות ההאמנות שלנו. כמו שבמדע אנחנו מנסים למצוא הסברים לעובדות הנתונות, כך גם בחיי היום-יום שלנו, ועל כן יש מקום לאימוץ אסטרטגיות טובות מהמדע לבניית המודלים המחשבתיים שלנו.

בנוגע לכך שהמודלים צריכים להיות "טובים דיים" - עד כמה שאני מבין את הטענה הזאת, משמעותה היא שאנחנו מוותרים על למידה מהניסיון כי המודל שלנו עובד במידה מסוימת. ובכפוף לאילוצי משאבים, זאת נראית לי גישה לא רציונאלית: אנחנו צריכים להפיק את המירב מהניסיון כדי לבנות מודלים אמיתיים של המציאות, שיאפשרו לנו לפעול בצורה שתקרב אותנו להשגת המטרות שלנו.

בנוגע לכך שזה לא נתון ממש לשליטתנו - זאת תיאוריה פרספקטיביסטית של רציונאליות, לא דסקרפטיביסטית. אבל מדוע אנחנו לא יכולים לשאוף לשם? אף אחד מבני האדם אינו רציונאלי לחלוטין, אבל אנחנו יכולים להתקרב להתנהגות רציונאלית. מי אמר שאנחנו צריכים להתבוסס כל חיינו במי אפסיים של הצירוף של ביולוגיה ומסורת חברתית? (טוב, קון אמר. אבל אני חושב שכאן הוא טועה).
חמלה רגש יותר בריא 522915
(ואני רציתי להודות לך על שתימצת את ההסברים הארוכים :))
מאד מעניין אף שלחלק מהמושגים התייחסתי יותר מהבנת ההקשר ולא לפי ידע מעמיק קודם.
מתוך מה שהבנתי אני נוטה לגישתו של קוויין ובעיני ברציונאליות או בשאיפה לרציונאליות יש כוח מנחם ומחזק כך שתיקונים קטנים (או כפי הצורך) בתיאוריה ובהסברים לעצמנו, תוך בדיקה זהירה של העובדות, נשמעת כדרך מדליקה לחקירת חיינו.
חמלה רגש יותר בריא 522920
העונג כולו שלי.
חמלה רגש יותר בריא 522924
ומספיק עם האייל האלמוני, מאיה.
חמלה רגש יותר בריא 522927
בסדר, יהונתן.

(אלא אם אשתפן שוב, כמובן)
חמלה רגש יותר בריא 522917
האסטרטגיות הללו כלליות מדי בעיניי, גם למדע וגם לחיים. זה קצת כמו לשאול - מה על בית המשפט לעשות כשהנאשם אינו מודה? האם הוא צריך להאמין לו, להרשיע אותו, או להכריז על משפט חוזר?
חמלה רגש יותר בריא 522921
בבקשה, אני אשמח לשמוע הצעות חליפיות. מה על המדען לעשות כשהוא נתקל בחוסר התאמה בין התיאוריה לבין התצפית.
חמלה רגש יותר בריא 523034
1. לחזור על הניסוי.
2. לודא שהתצפית היא אכן מה שהוא חושב שהיא.
3. לודא שחוסר ההתאמה הוא באמת חוסר התאמה.
4. לחפש את השינוי הקטן ביותר בתיאוריה שיסביר את התצפית.
5. לחפש תיאוריה חדשה.
חמלה רגש יותר בריא 523046
למה 4?
חמלה רגש יותר בריא 523049
ככל שהשינוי גדול יותר, הוא ידרוש התאמה של עובדות רבות יותר.

המורה שלי לפיזיקה בתיכון המחיש את זה ע"י הדוגמה הבאה:

אם יש לך תמונה שתלויה עקום, יש לך שתי אפשרויות: ליישר את התמונה או ליישר את הקיר. יישור הקיר יידרוש כמובן התאמה של של עוד קירות אחרים בבית. מן הסתם של הבית כולו. אולי גם של המדרכה שעל־ידו והלאה.
חמלה רגש יותר בריא 523050
אז מה? המטרה שלי היא לא חיסכון באנרגיה אלא התקרבות לאמת.
חמלה רגש יותר בריא 523055
כמה אמיתות אחרות אתה מקריב על מזבח ההתקרבות לאמת?
חמלה רגש יותר בריא 523060
אף אחת. ברור שכל תיאוריה חדשה צריכה להסביר את מה שהסבירה התיאוריה הישנה פלוס מה שהיא לא הצליחה להסביר.
חמלה רגש יותר בריא 523061
אבל מה אם החדשה לא מצליחה להסביר את כל הדברים? זה פוסל אותה אוטומטית?
חמלה רגש יותר בריא 523064
כן.
חמלה רגש יותר בריא 523067
הסיכוי שמשהו פגום בתאוריה כולה הרבה יותר נמוך.

ככל שהיא עברה כבר בחינה ע''י יותר אנשים ועברה יותר מבחנים (תחזיות מוצלחות), האמון שלי בה גובר.

בתור תוכניתן, כאשר אני מגיע למצב שבו נדמה לי שנתקלתי בבאג בספריה שבה אני משתמש אני בודק את עצמי היטב לפני שאני מדווח על באג (בהנחה שבאמת מדובר על ספריה יציבה) - הקוד שלה עבר הרבה יותר עיניים מאשר הקוד שאני כותב עכשיו. ואכן ברוב מוחלט של המקרים הללו מתברר שה''באג'' הוא שגיאה בקוד שלי.
חמלה רגש יותר בריא 523070
אישוש הוא מהלך לא תקף, ותיאוריה שהופרכה היא, איך לומר, מופרכת.

ובאמת אם מצאת "באג" פרטי בתיאוריה אף אחד לא ידחה אותה לפני שתפרסם מאמרים במוסדות המתאימים ותראה הדירות וכל זה. אינטר-סובייקטיביות, כבר אמרתי? לא המדען מקבל או דוחה תיאוריה אלא הקהילה המדעית.
חמלה רגש יותר בריא 523073
תזכורת: בתגובה 522921 דובר על תצפית אחת שלא מסתדרת עם התאוריה.
חמלה רגש יותר בריא 523074
גם אני יכול: תצפית מדעית אחת. תצפית מדעית היא כזאת שאפשר לחזור עליה, ציבורית וכולי.
חמלה רגש יותר בריא 523078
דוגמה בשבילך:

נניח שקיבלת תוצאות של מדידת מסלולו של כוכב הלכת החדש אורנוס. הן לא מתאימות לתאוריה הזו של ניוטון מלפני מתאיים שנה.

מה אתה עושה? נניח שכבר עברנו את השלבים של האשמת התצפיתנים.

האם צריך להניח שתורת המשיכה שגויה? או לתקן קצת את התאוריה?
חמלה רגש יותר בריא 523081
זה לא כל כך רלווטי. אתה לא דוחה תיאוריה כל זמן שאין לך חלופה של תיאוריות אחרות שמסוגלות לספק ניבויים, אחרת זה כמו לדחות את כל הדיסציפלינה. כל זמן שאין לך חלופה, אתה עוסק בתיקונים והטלאות. העניין הוא תמיד תחרות בין היפותזות.
חמלה רגש יותר בריא 523159
אז מבחינתך אין הבדל בין "שינוי קטן" בתאוריה לבין החלפתה?
חמלה רגש יותר בריא 523154
להפוך לטרחן כפייתי.
חמלה רגש יותר בריא 523214
מן הסתם, זה מאוד תלוי בסיטואציה הספציפית ובענף המדע הספציפי. למשל, בניסויים המתבססים על תרביות חיידקים, חלק גדול מאוד של התצפיות הוא רועש בגלל זיהומים וכד'. כך שהדבר הראשון לעשות הוא לשחזר את הניסוי כמה שיותר פעמים ובצורה כמה שיותר סטירילית.
בפיזיקה היתה הבעיה הידועה של אי-התאמה בין המודל הסולארי לכמות הניוטרינו שנמדדים בכדוה"א (solar neutrino problem). היא נפתרה אחרי 40 שנה באמצעות תאוריה חדשה על מודל ההתנהגות של ניוטרינו (ניוטרינו יכול "לעבור" בין כמה מצבים, שחלקם לא ניתן לגילוי). הווה אומר, על פני עשרות שנים בוצעו ניסויים חוזרים, הועלו השערות, אחת מהם קיבלה עדויות תומכות ממספר ניסויים ונתקבלה כתאוריה *חדשה* (לא הפרכה של קיימת).

במילים אחרות - "על המדען" להכיר את תחום המדע שלו, לנסות להעלות השערות ולאשש אותם אמפירית, ו*אם* יש השערה סבירה שמתיישבת יפה עם תצפיות ותאוריות קיימות - אפשר לקבל אותה. (אם אין, ממשיכים לנסות). יש משקל קטן מאוד לשאלה האם ההשערה היא בחזקת הפרכת תאוריה או שינוי קטן לתאוריה קיימת.
חמלה רגש יותר בריא 523235
דוגמא יותר אקטואלית: החומר האפל.

רוב המדענים מניחים את קיומו ולא את מופרכותה של תורת היחסות, אבל יש קומץ שדוגל דוקא באפשרות השניה (כולל כמה במכון ויצמן). עד שהפילוסופים של המדע יגמרו להתווכח איזו גישה נכונה, סביר שהבעיה כבר תמצא את פתרונה.
חמלה רגש יותר בריא 523266
זאת בעיה מדעית, לא? כדאי שהמדענים יפתרו אותה. הפילוסופים לא יודעים לעשות את העבודה של מדענים.
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • אפופידס
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • אייל מולד(ר)
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • ראובן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אפופידס
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אורי גוראל גורביץ'
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אורי גוראל גורביץ'
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אורי גוראל גורביץ'
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אינקוגניטו
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  מקבץ שאלות ריאליסטיות • אינקוגניטו
  מקבץ שאלות ריאליסטיות • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אפופידס
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אפופידס
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • ראובן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • יהונתן אורן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אפופידס
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • ראובן
  הבנת העולם ומדוע התער של אוקהם • אפופידס
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • ברמנית נעדרת נוכחת
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  אני ראשון • צפריר כהן
  אני ראשון • אפופידס
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • ברמנית נעדרת נוכחת
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • ברמנית נעדרת נוכחת
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • ברמנית נעדרת נוכחת
  חמלה רגש יותר בריא • איתי כ.
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • ברקת
  אכלנו כמה דברים, שתינו כמה דברים • דורון הגלילי
  חמלה רגש יותר בריא • שחף ירוק
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • אנטילופה
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • האייל האלמוני
  חמלה רגש יותר בריא • גדי אלכסנדרוביץ'
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • צפריר כהן
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • איציק ש.
  חמלה רגש יותר בריא • יהונתן אורן
  חמלה רגש יותר בריא • גיל
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • אלמון
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • גיל
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • עמרי גולדשטיין
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • האייל האלמוני
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • גיל
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • אנטילופה
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • גיל
  לאור עלייתו ונפילתו של טופז... • אנטילופה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים