 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכל זאת חושב שהטענה שמוצא האדם מהקוף, *וגם* הטענה שהעולם נוצר במפץ הן לא מדעיות. (יותר מזה! אני אפילו חושב שהטענות ההפוכות (האדם לא נוצר מהקוף וכו') לא מדעיות!). הסיבה לזה היא שאי אפשר להוכיח (וקל וחומר להפריך) את הטענות האלה ע"י ניסוי. הרי אין שום ניסוי בעולם שאפשר לבצע בעבר (ולא משנה מה התקציב שלך). ולכן שום תיאוריה לגבי העבר היא לא מדעית. למשל, האם אפשר להוכיח את הגרויטציה (או לפחות את הטענה "כל פעם שעוזבים כוס היא נופלת ונשברת"), כן - אתה יכול לעזוב כוס, אם היא תיהפך לצפרדע או משהוא כזה אז התיאוריה של הגרויטציה נכשלה, אחרת לא. באופן לא כ"כ אינטואיטיוי אי אפשר בשום דרך *ניסויית* להוכיח את הטענה (אפילו אם היא נכונה!!!) "אתמול ראיתי כוס שלא נפלה כשעזבתי אותה". כי כדי להוכיח את זה אתה צריך לשחזר ניסוי שאחד הפרמטרים שלו הוא שהוא מתקיים בעבר! במילים אחרות: הטענה "כל קוף יתפתח לבן אדם בסופו של דבר" או "כל פיצוץ ייצור את כדור הארץ בסופו של דבר" מדעיות ואולי אפילו יום יבוא וניסוי יאשר שהן נכונות (או אם לדייק "לא הופרכו ע"י הניסוי") אבל הטענה שמוצא האדם מקוף היא טענה לא מדעיית. בהגדרה. אולי למי שלא מבין את *זה* לא כדאי ליהיות שר המדע... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. קיום או אי הקיום של מלחמת העולם השניה היא טענה מדעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, היסטוריה היא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, תוצאה של ניסוי מאתמול זה היסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הניסוי אפשר לערוך שוב, ואילו את מלחמת העולם השנייה - ובכן, היא לא תהיה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא ניתן לחזור על הניסוי שוב? על הרבה מהניסויים בביולוגיה אסור לחזור עקב סיבות אתיות אבל על חלקם אי אפשר לחזור. לדוגמה קיימת טענה שסוגים מסוימים של קופים המשמשים כחיות ניסוי פופולריות נמצאות בסכנת הכחדה. אזי אם הם אכן יכחדו כל התוצאות יעברו ממדע ללא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נאה, ומישהו מתחום הפילוסופיה של המדע (יהונתן?) עשוי לענות תשובות טובות יותר. הנה תשובה מגומגמת משהו לבינתיים: הטענה שמין מסוים נכחד ניתנת להפרכה, ועל כן - מדעית, ואילו כל טענה על אופן היכחדותו של אותו מין נכנסות לתחום של הנחות יסוד מוסכמות. אפשר לטעון שהן עודן מדעיות מכיוון שבזמנן הן עמדו בדרישות, אבל אין לכך משמעות מעשית. מהבחינה הזו הטענות מדעיות כל עוד אפשר לבחון את הנחות היסדות של הטענות הללו - למשל, טענה על איך מינים נכחדים - או לחלופין את איכות המתודולוגיה ששימשה להשגתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא ניסה לדבר על הסיטואציה שבה ניסוי שבעבר היה ניתן לביצוע הופך לבלתי ניתן לביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך הגבתי... (אם כי לא למקרה האתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות טובות יותר זה קשה. הכי טוב להסיט את הנושא. א. למרות שפרגמטיזם אינו כוס התה שלי, אני אתפוס לרגע את התפקיד של ירדן ואשאל: מה זה משנה? איזה הבדל מעשי יש אם נגדיר את התיאוריה אודות הקופים שנכחדו כמדע או כלא-מדע? ב. בדומה לתיאור שלך, אני חושב שטענות פרטיקולריות לא צריכות לעמוד בקריטריון ההפרכה אם אפשר לגזור אותן מתיאוריה מדעית שהיא עצמה ניתנת עקרונית להפרכה. ג. קריטריון ההפרכה לתיחום בין מדע ללא-מדע אינו קריטריון מקובל היום. דבר שהופך את הדיונים בו, עמוקים ככל שיהיו, למיותרים במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתוך תחומי האקדמיה אין לכך משמעות רבה, אלא שפוליטיקאים אוהבים הגדרות, ולכן כל הטיעונים נגד התפישה של גבי אביטל ודומיו מנפנפים במדעיות של הדרוויניזם. ג. גם לא במדעים המדוייקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אה, דרוויניזם, לא המקרה של הקופים שנכחדו שהביא אינקוגניטו. אם אנחנו רוצים להישאר פופריאנים, פופר כותב (ב"דלות ההיסטוריציזם") שדרוויניזם כהסבר להיווצרות האדם זאת תזה היסטורית ולא תיאוריה מדעית. מה שמבדיל אותה מתזות אחרות זה שהיא נסמכת על חוקי המדע. היא יישום של מדע, כמו טכנולוגיה. כאמור, זאת לא הגישה המקובלת. החיסרון הגדול של קריטריון ההפרכה זה שהוא פרסקרפטיביסטי לחלוטין ולא מתחשב במה שהמדע ומדענים עושים בפועל. היום הכף נוטה לכיוון השני: במשפט האחרון על הכנסת בריאתנות למערכת הלימודים הוזמן להעיד steve fuller שהוא סוציולוג של המדע. לא עקבתי אחרי דבריו, אבל אני יודע שהוא עורר את זעמם של לא מעט פילוסופים של המדע בפרשנות הסוציולוגית שלו. ב. לא. גם לא אצל פופריאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כדי למצוא טענה בחרתי רנדומלית הודעה עם המילה בונובו ובאופן מפתיע דווקא קיבלתי טענה על הסיקסק תגובה 466359 . כיום ניתן להפריך טענה זאת וניתן להוכיחה בניסויים (או תצפיות) חוזרים ונשנים אבל אם הסיקסק יכחד לא יהיה ניתן להפריך את התאוריה או לאששה וגם לא ניתן (בהנחה שהסיקסק היא ציפור ייחודית) לקבל את המסקנה הזאת מאף תאוריה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל...אז מה? אני מבין מדוע הדיון על גבולות המדע חשוב בהקשר של דרוויניזם או מרקסיזם או פסיכואנליזה. אבל מה זה משנה בקשר לסיקסיק? חסרות בעיות פתוחות בפילוסופיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סתם מוזר שהגדרה של מדע היא תלויית זמן. 2. אתה הוא זה שטען שפסיכולוגיה צריכה להיות לנבוע מהסוציולוגיה אז אני לא בטוח שאני מקבל את הטענה אבל פרקטית היא נכונה. הרבה מהטענות הפסיכולוגיות נובעות מהחברה שאנחנו חיים בה לכן כשהחברה תשתנה הפסיכולוגיה תשתנה אזי אם רוצים לטעון שפסיכולוגיה היא מדע (או לפחות חלקים ממנה) אז כדאי לברר את הטענה הזאת באופן נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "פסיכולוגיה צריכה להיות לנבוע מהסוציולוגיה...פרקטית היא נכונה" כולל שתי תמיהות, אחת קטנה ולא ככ חשובה והשניה עקרונית. מה משמעות "צריכה, בהקשר הזה? ו-האם אתה טוען שתינוק נולד עם ביולוגיה שאותה מעצבת הסוציולוגיה לכלל פסיכולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הטענה המקורית של יהונתן (אולי הוא יותר ברור ממני) תגובה 525562 "צריכה" הכוונה עדיף שהיא תנבע. כלומר אם נבסס את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה נקבל תוצאות יותר מדויקות. הטענה שלי הרבה יותר מתונה, אני טוען שחלק מהטענות שאנחנו מחשיבים כפסיכולוגיות לא יהיו נכונות בחברה שונה (או כשהחברה תשתנה). לדוגמה הטענה "תמונה של המבורגר גורמת לאדם להיות רעב בסבירות זו וזו" היא לכאורה טענה פסיכולוגית אבל אם נלך לחברה שבה אנשים לא מקשרים בין המבורגר לאוכל היא תפסיק להיות נכונה. (אני בטוח שליהונתן יש דוגמאות יותר מציאותיות אבל אני מקווה שהרעיון מובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפסיכולוגים ינסחו כך את הבעיה. הם ישאלו "מהו המנגנון שגורם לנו ללכת למקרר למראה תמונה של <אוכל>" ויחליפו <אוכל> ב<המבורגר> לאוכלוסיה ישראלית/אמריקאית. ההקשר החברתי של הפסיכולוגיה הוא עמוק יותר (נגעתי בו בדיון 2315) ואילו הטענה שלך בתגובה 538910 היתה קטגורית לגמרי בדבר התלות המוחלטת של מנגנונים פסיכולוגיים בהקשרים חברתיים אבל אני מבין שמיתנת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול (המובן לגמרי) שלך נובע מכפל המשמעות של המילה פסיכולוגיה אני התכוונתי למדע החוקר את המנגנונים הפסיכולוגיים ואתה הבנת מנגנונים פסיכולוגיים. תמיד טוב להבהיר. בקשר להמבורגר מה שעשית היה במובן מסוים להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה. אבל לא תמיד זה נעשה ולא תמיד זה כזה ברור מה הוא המשתנה החברתי ומהם הערכים שהוא צריך לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להבהיר: אתה מתכוון לכך שמדע הפסיכולוגיה צריך לההיות מבוסס על תאוריות סוציולוגיות? 2. בקשר להמבורגר: במובן מסוים זה נוכן, אבל כנראה לא באותו מובן אליו אתה מתכוון (אפשר לחזור על זה אחרי שנבהיר את 1). לא הייתי משתמש ב"להעמיד על" אלא לתת הקשרים חברתיים וזה דווקא נעשה לא מעט בנסיון להסביר הבדלים פסיכולוגיים וגם מסיבות מתודולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש לויקיפדיה להגיד על http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy_of_knowledge אחת התוצאות של הפרדיגמה הזאת היא שבספרי כימיה אין ביולוגיה. כל משפט (או תיאוריה) בכימיה מכילה אך ורק אובייקטים כימיים(נניח חמצן) פיזיקליים (מסה) ומתמטיים (חיבור) וכך כל מדע מכיל רק אובייקטים מהמדעים היותר בסיסיים ממנו.יתרה מכך קיימת שאיפה להסביר כמה שיותר מכל מדע באמצעות המדעים היותר בסיסיים. לפי דעתי לא ניתן להסביר פסיכולוגיה רק באמצעות אובייקטים פסיכולוגיים ומטה וגם לא ניתן להסביר סוציולוגיה רק על ידי שימוש באובייקטים סוציולוגים. כך שאם יש היררכיה היא הרבה יותר מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הגדרת ה"מדע" תלויה בזמן? * שיטת העבודה המדעית? * מאגר הידע המוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות שנחשבות מדעיות היום (לדוגמה הטענה על הסיקסקים) יהיו לא מדעיות בעתיד (אם חלילה הסיקסקים יכחדו). ברור לי שברוב ההגדרות טענות יכולות להשתנות ממדעיות ללא מדעיות, אבל בגלל שהן מופרכות או משהו בסגנון לא מכיוון שהמציאות טיפה משתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע הוא לא איזו מהות שאינה תלוית זמן. הוא מוסד חברתי, תלוי היסטוריה, שבכמה מאות השנים האחרונות התפתח לכדי כללים ומסורות שכנראה מאוד טובים להשגת מטרות מסוימות (ולמטרות אחרות, כנראה לא מוצלחים במיוחד). אני מניח שהאמת היא לא תלוית זמן ושהרבה פעמים מתבלבלים בין אמת לבין מדע. את 2 לא ממש הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדע הוא מוסד חברתי מה בכלל פירוש המשפט "דרוויניזים היא טענה מדעית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש המשפט תלוי, אני מניח, בהשקפה שלך על המדע. הוא יכול להיות ''דרוויניזם היא תיאוריה שמדענים עוסקים בה'', והוא יכול להיות ''דרוויניזם היא תיאוריה שעונה על קריטריונים צורניים מסוימים שהופכים אותה למדעית''. אגב, גם פופר חשב שהמדע הוא מוסד חברתי, והאכזבה מקריטריון ההפרכה נובעת גם מזה שהוא עצמו לא הצליח להציג תיאוריה שתיישב בין התפיסה של המדע כמוסד חברתי לבין התפיסה של המדע כהליך צורני-לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא כל כך כדאי לשאול אותי כי מבחינתי גם היסטוריה היא מדע. בכלל אם היתה מילה (נניח אקדמי) שלתוכה אפשר להכניס את כל המדעים שנודו היינו יכולים לשכתב בקלות את המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הפופריאני לא מובן לי. תוכל לפרט טיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקריו של פופר מצביעים על כך שקריאה מדוקדקת בכתביו מעלה שיש לו שתי תפיסות שונות של המדע. תפיסה אחת היא תפיסה לוגית. פופר פוסל את התיאור האינדוקטיבי של המדע בטענה שאינדוקציה אינה היסק תקף לוגית ובלתי אפשרי פסיכולוגית. במקומו, הוא מציע תיאור של המדע כפועל ע"י השערות והפרכות. הפרכה היא היסק בתבנית דדוקטיבית. פופר ממשיך ומתאר את המדע בהתאם לשיקולים לוגיים. למשל, טענה שלו שאני אוהב, אומרת שבניגוד לדעה המקובלת, המדע לא חותר לידע בטוח, מבוסס ויציב. השיקול הוא לוגי: צירוף של היפותזות שלכל אחת מהן יש סיכוי כלשהו להיות אמיתית, מפחית את הסיכוי שצירוף-ההיפותזות אמיתי. מכאן, שגידול הידע, שמאפיין את המדע, הולך בכיוון ההפוך לביטחון באמיתותן של ההיפותזות שלנו. טענה חשובה נוספת היא שהיחס בין בעיות לבין פתרונן הוא יחס תלוי-תוכן. פתרונות לבעיות צריכים לעמוד בקריטריונים קבועים מסוימים, ופתרונות אלו "מולידים" את הבעיות החדשות שצצות בעקבותיהם. למעשה, ארנסט גלנר הטיח בפופר שבכך הוא חוזר לגרסה של תורת האידאות של אפלטון, כי נראה שכל הקשרים בין רעיונות הם נתונים מראש, ועכשיו נותר לבני אדם רק למצוא אותם או להיכשל במציאתם. התפיסה השנייה שמופיעה בכתבי פופר היא של המדע כמוסד חברתי שבנוי על הסכמות אינטר-סובייקטיביות בין מדענים. המדע הוא תהליך של דיאלוג בין חברי הקהילה המדעית, שיש לו כללים מוסכמים. המאפיין החשוב ביותר של הדיאלוג המדעי הוא בהיותו ביקורתי. במסגרת הכללים המוסכמים מדענים תוקפים היפותזות ותיאוריות של מדענים עמיתים, ובאמצעות הביקורת מצליחים בכל פעם להפיל תיאוריות ולהציע במקומן השערות (היפותזות) חדשות, שמתאימות יותר לממצאים האמפיריים שבידינו. שתי התפיסות הללו נראות, במבט ראשון, כמתיישבות זו עם זו. הבעיות מתחילות כשמנסים לרדת לפרטים. דוגמא לכך היא עיקרון ההפרכה כקריטריון תיחום בין מדע ללא-מדע. קריטריון התיחום מציע את אפשרות ההפרכה של תיאוריה ככלי להבחנה בין תיאוריה מדעית לתיאוריה לא-מדעית. אבל מה קורה עם תיאוריה שיש מולה הפרכה פוטנציאלית, אבל מדענים מציעים היפותזות שונות כדי להגן עליה משיקולים לא ענייניים (היפותזות אד-הוק)? כיצד נדע מתי היפותזות הגנה הן ענייניות ומתי הן אד-הוק? פופר מציע לנו כלים לוגיים לאיתור היפותזות אד-הוק (למשל, בחינות של ההיפותזה באופן בלתי-תלוי בתיאוריה שעליה אנחנו מנסים להגן). אבל הוא יודע שזה לא מספיק, שתמיד אפשר להשתמש בהיפותזות אד-הוק להגנה על תיאוריה: מספר ההיפותזות אד-הוק הוא אינסופי ואי אפשר לבדוק כל אחת מהן בנפרד. לכן הוא קובע שתיאוריה שהוסכם בקהילה שהגנו עליה מפני הפרכה ע"י היפותזות אד-הוק נהפכת לתיאוריה לא-מדעית. כאן הוא כבר מערבב בין תפיסה חברתית (ההסכמה של הקהילה המדעית שהיפותזה היא אד-הוק) לבין התפיסה המחמירה לוגית של קריטריון ההפרכה. מבקריו של פופר טוענים שהערבוב הזה מוציא מקריטריון ההפרכה את כל עוקצו, והופך אותו מקריטריון לוגי לקריטריון קונבנציונלי. כמובן, מי שאינו פופריאני מלכתחילה לא זקוק לכל הסיבוב הזה. שתי האלטרנטיבות הבסיסיות לפופר הם האינדוקטיביסטים והסוציולוגים. אינדוקטיביסטים לא מקבלים את עיקרון ההפרכה וחושבים שמה שמבדיל בין מדע ללא-מדע הוא מידת הביטחון שלנו בתיאוריות. תיאוריה שאוששה שוב ושוב יכולה להיקרא מדעית (עבור פופר אין כל משמעות לאישוש). לעומתם, סוציולוגים של המדע יטענו ש"הפרכות", דהיינו, חריגות מהחיזויים המצופים לפי התיאוריה, מצויות בשפע, אבל הקהילה מחליטה מתי חריגה הופכת להפרכה ומתי אפשר להתעלם ממנה. מצטער שזה יצא כזה ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה פסקה: 1. "צירוף של היפותזות שלכל אחת מהן יש סיכוי כלשהו להיות אמיתית, מפחית את הסיכוי שצירוף-ההיפותזות אמיתי" - רק אם הן בלתי תלויות. במדע המצב הוא הפוך, ההיפותזות תלויות זו בזו בקשר חזק מאד, והעובדה שבקצה השרשרת אתה מקבל חיזויים שאינם מופרכים בעליל דוקא מחזקת את תקפותן של אבני הדרך. אולי טובה יותר האנלוגיה לפסיפס (כי המדע אינו חד ממדי): אם יש לך השערה לגבי הפינה הימנית העליונה, והפינה השמאלית התחתונה, ואתה ממשיך אותן עד שהן משיקות ומתחברות בדיוק, סביר שהתמונה שקיבלת היא הפתרון הנכון (באמת, מעניין אם מישהו יצליח אי פעם ליצור פסיפס לא טריויאלי עם יותר מפתרון אחד). בגלל זה, אגב, כל המהומה שמתחוללת בגלל שהפינה "יחסות כללית" והפינה "תורת הקוואנטים" לא מצליחות להתחבר). 2. "כי נראה שכל הקשרים בין רעיונות הם נתונים מראש, ועכשיו נותר לבני אדם רק למצוא אותם או להיכשל במציאתם." - אם הרעיונות באים לתאר מציאות קיימת, לא צריך להיות אפלטוניסט כדי להסכים. 3. "המדע הוא תהליך של דיאלוג בין חברי הקהילה המדעית" - זה לא המדע, זה ההנגנון בעזרתו המדע נוצר. אבל בעצם אני לא מדבר עם פופר אלא איתך, אז אם זה באמת מה שהוא אמר, שיהיה. 4. "כיצד נדע מתי היפותזות הגנה הן ענייניות ומתי הן אד-הוק? " - זאת שאלה מעשית, לא עקרונית. גם התיאוריה המקרוית עם אותם תיקונים אד-הוקיים היא כבר תיאוריה חדשה. העובדה היא שאנחנו יודעים - לא תמיד בזמן - מתי תיאוריה חלופית עדיפה על התיאוריה המטולאת. התער של אוקהם עוזר ברוב המקרים - אם כי הוא עצמו אינו "קריטריון לוגי" להלן. 4.5. "מבקריו של פופר טוענים שהערבוב הזה מוציא מקריטריון ההפרכה את כל עוקצו, והופך אותו מקריטריון לוגי לקריטריון קונבנציונלי." - אולי לפילוסופים יש עניין בשאלה הזאת, מאחר והם מחפשים "קריטריון לוגי". לי, אישית, היא נראית לא מאד מעניינת כי היא עוסקת בסוציולוגיה של התהליך המדעי, והסוציולוגיה אינה במצב שאפשר להחיל עליה "קריטריונים לוגיים". במידה מסוימת הטיעון הזה מזכיר התקפה אחרת נגד פופר, לפיה שגם ההפרכה עצמה מתבססת על תיאוריות (למשל אלו שלפיהן נבנו מכשירי המדידה) ולפיכך לעולם לא נוכל לדעת איזו תיאוריה בעצם הופרכה. על זה אני רק יכול להעלות שוב את האנלוגיה לפסיפס - כדי להיות יותר מדוייקים צריך לדבר על פסיפס רב מימדי, וגם להודות שהתמונה השלמה עוד אינה בידינו, אבל יש לנו חלקים גדולים ממנה ובהרבה מקרים הם כבר נוגעים זה זה ומתאימים להפליא - כדי לפטור את הטיעון הזה כפלפול של פילוסופים שיותר ממה שהם מנסים לגלות אמת כלשהי הם מנסים להראות כמה הם חכמים. מעניין שהם אינם מעלים אותם ספקות בקשר לעבודתם שלהם - הרי הם עצמם מנסים להפריך את פופר, וזאת ע"י הטענה שלא ניתו להפריך כלום (אתה ודאי תזדרז להעיר שפילוסופיה אינה מתימרת להיות מדע). בקצרה, שיהיה "קריטריון קונבנציונלי". יותר טוב מכלום. 5. טוב. אני אמנם חושב שהאינדוקטיביסטים ופופר לא כל-כך שונים (שוב, אני מניח שפופר התעלם מהאישוש כי ראה בעיני רוחו אינסוף אפשרויות שכל כמות סופית של אישושים לא משנה אותו כלל), כי בעזרת אותו תער משובח כמות התיאוריות הראויות לבדיקה אינה אינסופית וברוב המקרים אינה גדולה כלל. אבל זה עניין "קונבנציונלי" לא "לוגי" כך שאפשר להניח לזה. 6. אל תצטער. מי שלא רוצה לקרוא מגילות באורך 30 שורות או משהו כזה יכול לדלג על התגובה שלך במאמץ קטן מאד. תודה. 7. למותר לציין שלא קראתי את פופר, כך שזאת קצת יומרנות מצידי להכנס לדיון. מצד שני, גם אם הייתי קורא אותו לפני חצי שעה הייתי שוכח הכל לפני שהקלדתי את המילה הראשונה, כך שאפשר להתעלם מהפגם הפעוט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בנוגע לשאלת התלות בין ההיפותזות, תשובה והערה (ללא תלות ביניהן). א. ברגע זה ממש, עובדים מדענים בכל העולם על מנת למצוא היפותזות אחרות ולהחליף את החוליות בשרשרת שתיארת בהיפותזות טובות יותר. מכאן, אני חושב, אנו למדים שהתלות בין ההיפותזות בשרשרת היא חלשה מהתיאור שלך. זאת תלות של תנאים הכרחיים, דהיינו, כל תיאוריה חדשה צריכה להתאים לשרשרת; אבל, זאת אינה תלות של תנאים מספיקים, דהיינו, החוליות ניתנות להחלפה באחרות שאינן זהות להן. עכשיו אנחנו ניצבים בפני שתי ברירות. האחת היא להעדיף את החוליות הישנות, שיש להן פחות תוכן אמפירי, ולכן מעניקות לנו פחות ניבויים אבל בטוחות יותר (לוגית, מאחר שיש להן פחות הזדמנויות להפרכה). הברירה השנייה היא להעדיף את התיאוריות החדשות, שמעניקות יותר ניבויים אבל פחות בטוחות (לוגית). מאחר שהמדע תמיד מעדיף לאמץ את התיאוריות החדשות, אלו שיש להן יותר תוכן אמפירי, המסקנה היא שהמדע אינו חותר לביטחון. (הטענה: מאחר שיש לנו ברירה, התלות בין החוליות חלשה). ב. ההערה היא שאני חושב שזאת תפיסה נאיבית ולא נכונה של המדע. לעולם המדעי יש תיאוריות מעולות שמתארות מקטעים מהמציאות. חלק מהתיאוריות משתלבות אחת בשנייה (בעיקר בגלל שהן נבנות כך שתשתלבנה אחת בשנייה, ובצדק הן נבנות כך), חלק אינן משתלבות. אין לנו שרשרת אחת שמתארת את כל המדע, אפילו לא בתיאוריה. 2. גם אם הרעיונות מתארים מציאות קיימת, אני לא מבין רואה מדוע הטענה שהקשרים וההשלכות ביניהם נתונים מראש אינה גרסה של אפלטוניזם. הרעיונות אינם המציאות שהם באים לתאר, והקשרים בין רעיונות (למשל, הקשר בין תיאוריה שהופרכה לתיאוריה שבאה במקומה) אינו מצוי במציאות הפיזית או הנפשית אלא הרעיונית. 3. המדע הוא מוסד חברתי. אם אתה מייחס את המילה "מדע" ל"התוצאות/מסקנות שהוסקו באמצעות המתודה המדעית", אזי בכל פעם שהמסקנות מתבררות כמוטעות, כל המדע מתגלה כשקרי. זה לא נראה רעיון טוב. 4. לעניין ההיפותזות אד-הוק. זאת הליבה של קריטריון התיחום! הדוגמאות של פופר - המרקסיזם והפסיכואנליזה, עוברות מצוין את התער של אוקהם. הטענה של פופר היא שאפשר תמיד להגן עליהן באמצעות היפותזות אד-הוק, ולכן הן אינן מדעיות. אם פופר עצמו אינו יכול למצוא קריטריון לוגי להיותה של היפותזה אד-הוק, מהו ההבדל בין מדע ללא-מדע? אנחנו חוזרים למקום של "החלטה של הקהילייה". קון ישמח עם התשובה הזאת, אבל זהו המקום שממנו פופר ניסה לצאת מלכתחילה. 5. פופר והאינדוקטיביסטים שונים מכל בחינה אפשרית. ללא קשר אליך, זה אחד הדברים המתמיהים ביותר שנתקלתי בהם שוב ושוב: פופר מתנסח בצורה בהירה להפליא, נלחם כל חייו באינדוקטיביסטים, ובכל זאת, רוב הפילוסופים משייכים אותו לאותה סביבה אינדוקטיביסטית, לא מבינים מה הוא אומר ולא את המסגרת הכללית שהוא בונה. 7. זה שאני קראתי את פופר לא אומר שהבנתי אותו נכון, זה שהבנתי לא אומר שאני יודע להגן עליו בצורה טובה, וגם אם אני יודע להגן עליו לא אומר כמובן שהוא צודק ואתה טועה. (אבל הוא צודק ואתה טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. המדע אינו "חותר" לבטחון, אבל זה התוצר הנלוה של החתירה לגילוי האמת, או, אם תתעקש, החתירה להתקרבות אל האמת. אתה (או פופר, אני לא בטוח עם מי אני מתווכח) מתייחס לפעילות המדעית במנותק מהעניין הפעוט הזה של מציאות קיימת שע"פ האקסיומה המדעית היא קונסיסטנטית וניתנת להבנה. בתנאים האלה, המסקנה שהתיאוריות החדשות יותר פריכות1 מעצם כך שהן מסבירות יותר תופעות, היא חזיון תעתועים, מעין להטוט לוגי של דוד קופרפילד ולא אמת. כל הנסיון להעריך את פריכותה של תיאוריה ע"י ספירת הניסויים האפשריים להפרכתה אינו מחזיק מים כי אין לנו שום מושג לגבי ההסתברות של כל ניסוי כזה להפריך את התיאוריה, כך שמספר ללא שקלול הוא חסר ערך. אבל אולי לא הבנתי את כוונתך. ב"עכשיו אנחנו ניצבים בפני שתי ברירות", על איזה "עכשיו" אתה מדבר? עכשיו בו התיאוריות הקיימות עומדות בקשיים וצריך להחליט אם לתקנן אד-הוק או להחליפן לגמרי, או אולי "עכשיו" אחר שאינו ברור לי? 1.ב. כן, אבל זאת גיזת הזהב אותה מחפשים. 2. כי אם יש התאמה בין הרעיונות לבין המציאות העקביות של המציאות תתבטא בעקביות של הרעיונות, ואם אין התאמה כזאת הרעיונות לא יתקבלו כנכונים. 3. בעיני המדע הוא מתודולוגיה להכרת המציאות (לא הגדרה שחשבתי עליה יותר מדי, כך שלא אופתע אם אצטרך לחזור בי). 4. מצטער, איבדתי את הקשר (אני רואה רק את ההודעה שלך, לא את זאת אליה אתה מגיב). על מרכסיזם אני יודע מעט מדי, אבל הפסיכואנליזה - לפחות בחלקה - אינה עוברת את התער של אוקהם ללא פגע. לדוגמא, ההנחה שחלומות מבטאים משאלות כמוסות (ומשם קיומו של צנזור מתוחכם ומנגנונים שונים של הכמסה) היא הנחה חזקה שהתער ישמח לגלח. קון, ממה שאני יודע עליו, לא מרשים אותי בכלל. בעיני הוא מבלבל בין מדע לבין סוציולוגיה של המדע (דומני שכבר אמרתי את זה). 5. ככל שאנחנו מדברים על זה, אני הולך ומשתכנע שאני אינדוקטיביסט ולא פופריאני, בלי שבכלל ידעתי. בעיני המדע הוא מעין משחק צוללות שאנחנו משחקים עם העולם, כך שכל ניחוש מקרב אותנו לנצחון (אפילו אם הלוח אינסופי ולעולם לא ננצח, יש משמעות לתגלית שמשבצת מסוימת ריקה). 7. אם הייתי צריך להמר, הייתי שם את הכסף עליו. אני אולי מגלומן, אבל לא טיפש גמור. _____________ 1- ניתנות להפרכה, וגם מתאים למדי למשמעות הרגילה של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קטנות: 1ב: מחפשים את הגביע הקדוש, לא את גיזת הזהב (הארגונאוטים מבקשים עושר ותהילה - הקאמלוטים מוּנָעים מרגשות דתיים עמוקים). 4: בשביל זה יש טאבים: אם משתמשים בכרום, עושים לטאב "Duplicate" ובכפיל הולכים אחורה חזרה לדיון. בשוא״ש הולכים אחורה תוך לחיצה על קונטרול. בספארי לוחצים על "אחורה" עם כפתור עכבר אמצעי (אין לי מושג מה עושים אם אין לך כפתור כזה)1. בכל המקרים אתה נשאר עם טאב אחד עם התשובה, וטאב שני עם הדיון. 8: הערה ברמה של "נדמה לי": גם אני לא ממש קראתי את פופר... אם מחרידים את וויליאם איש אוקהאם מרבצו, גישתו של פופר מנצחת את האינדוקטיביסטים עם ידיים בכיסים: אם תשאל את האינדוקטיביסטים מה זה מדע או איך מבדילים בין מדע למה שאינו כזה הם מסתבכים ברמות שקשה להאמין, בעוד פופר מספק קריטריון פשוט ואלגנטי. גם לשאלה מה המתודה המדעית העדיפה אני חושב שיש לו תשובה טובה יותר. כמו במקרה של הרבה קריטריונים פשוטים ואלגנטיים, אפשר למצוא מקרי קצה מפוקפקים - אבל עדיין זה ממש לא כוחות. עד כמה שהבנתי המוגבלת מגיעה, מי שמבקר את פופר מתבקש להביא משהו יותר טוב, לא פחות טוב. במבחן הזה אני לא חושב שהאינדוקטיביסטים עומדים. זה לא אומר שביקורת על פופר אסורה או לא רלוונטית, אלא שביקורת כזו כשלעצמה לא מספיקה כדי שנזרוק אותו לפח - לא בלי משהו יותר טוב. 1 אם אתה משתמש באכספלורך אין לנו בסיס משותף לשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שנתפשר על הגיזה הקדושה? 4. תודה. אני עדין שומר לעצמי את הזכות לאבד את הקשר - אחרי כל השנים האלה קשה לי לוותר על ההרגל. 8. ראה תשובתי ליהונתן, להלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. זה היופי בטיעון, אני לא זקוק למספרים והסתברויות. רק ללוגיקה בסיסית. ובנוגע לקשר בין התיאוריה למציאות, אתה מתעלם מהעובדה שכחלק מהתהליך המדעי, תיאוריות מוחלפות בתיאוריות אחרות. וגם אם אנחנו מנסים להתקרב לאמת, אנחנו מחזיקים בתיאוריות באופן טנטטיבי עד שתהיינה לנו תיאוריות טובות יותר. 1ב. גם אם זאת גיזת הזהב או הגביע הקדוש, אנחנו לא יכולים להסתמך על מה שלא מצאנו כדי להסביר את מה שיש. 2. כאמור, אתה מתעלם מכך שהמדע הוא תהליך שבו תיאוריות מוחלפות. 4. הקשר שאיבדת הוא שקריטריון התיחום מסתמך על האבחנה בין תיאוריות שניתנות להפרכה ותיאוריות שאינן ניתנות להפרכה. אם אין לנו קריטריון לוגי להיפותזות אד-הוק, האבחנה הזאת מאבדת את עוקצה וממילא אפשר לזרוק את קריטריון התיחום. והפסיכואנליזה בהחלט עוברת את תער אוקהם. בקלות. היא מסבירה את כל המערכת הנפשית באמצעות מודל מצומצם שיש לו מעט הנחות. כדי לטעון שהפסיכואנליזה אינה עוברת את התער, אתה צריך כמובן להעמיד אותה להשוואה מול תיאוריות אחרות. התיאוריות הללו צריכות להסביר את כל מה שהפסיכואנליזה מסבירה באמצעות פחות הנחות. למיטב ידיעתי, אין כאלה תיאוריות בכלל, שיכולות להסביר את כל מה שהפסיכואנליזה מסבירה. כיצד קון מבלבל בין מדע לבין סוציולוגיה של המדע? 5. גם פופר חושב שהמדע הוא שורת ניחושים וניסיון להתאים אותם למציאות על-מנת לגלות כיצד העולם בנוי. האמת היא שזאת הליבה של תורתו: מאחר שאנחנו מדברים על ניחושים, וכל מה שיש לנו הם ניחושים, הם יכולים להתגלות בכל שלב כמופרכים. אינדוקטיביזם – לפחות זה הנאיבי – מדבר על המדע כהיסק מתוך התצפיות ולא מאפשר מקום לניחושים. 7. לא יודע. אתה תהיה בחברה טובה. הרבה פילוסופים טוענים שפופר הוא "פילוסוף מהשורה השנייה". לדעתי הם טועים לחלוטין והוא מהגדולים. הוא איכשהו נופל בין הכיסאות בגלל סיבות סוציולוגיות: הוא מתעב גם את הפילוסופיה של השפה וגם את הפילוסופיה הקונטיננטלית, הוא לא מצדיקן בשעה שהפילוסופיה בכללי היא מצדיקנית, והוא אהב להיכנס בפילוסופים מוערכים. אבל אף אחד לא שואל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"מצדיקנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שואלים שאלות כמו במה רציונאלי להאמין וכיצד נדע אם מה שאנחנו מאמינים בו הוא אמיתי. באופן מסורתי, מאז אפלטון, הטענה הפילוסופית היא שרציונאלי להאמין בהאמנות שאנחנו יכולים להצדיק אותן. ההצדקה יכולה לקבל מגוון צורות: אמפיריציסטית או רציונאליסטית, דתית או חברתית. דוגמא רציונאליסטית היא דיקרט שמחפש "עקרונות ראשוניים" שכליים שבאמצעותם הוא יוכל להצדיק את כל שאר ההאמנות. דוגמא אמפיריציסטית קיצונית היא הפוזיטיביזם, שמנסה לבנות את המודל של העולם שלנו ממשפטי תצפית אל כל שאר ההאמנות (בעלות המשמעות) שלנו וכך להצדיק אותן. פופר מתנגד לרעיון ההצדקה. מטעמים עקרוניים, הוא חושב שלעולם לא נוכל למצוא את ההצדקות שאנחנו מחפשים ושאין זה נכון לחפש אותן. במקום תהליך ההצדקה, שהוא "מלמטה למעלה", דהיינו מטעמים להאמין אל ההאמנה (או מתצפיות אל מסקנות, או ממקרים פרטיים להכללות), פופר בונה פילוסופיה "מלמעלה למטה". דהיינו, אנחנו קודם כל מנחשים השערות, ואז בוחנים אותן כנגד התצפיות בתהליך של ניסוי וטעייה. לפי פופר, לימוד מהניסיון הוא תהליך של השערות והפרכות, ולא ביסוס ההאמנות שלנו על הניסיון. יוצא מכאן, שאין זה משנה כמה אישושים יש לנו להיפותזה, כי אנחנו לא מחפשים הצדקה אלא רק הפרכה. לגישה הלא-מצדיקנית יש גם השלכות רבות בכל בתחומים מחוץ לתורת ההכרה, בכל הנוגע ליחס למסורת, לפוליטיקה, אסתטיקה וכולי (אבל זה לא שאני יודע לפרט את כל ההשלכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. אבל לא יכול להיות שהניחוש של ההשערה הוא עיוור/מקרי/שרירותי. חייב להיות איזה רכיב רציונלי-מצדיקני, שבגינו אנחנו בוחרים השערה אחת על פני אינסוף האחרות, לא כן? אם הוא טוען שזה עניין קונבנציונאלי אני מודיע מראש שאני מאוכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת, אם יורשה לי להגיד. כאן נמצאת ההיפרדות הגדולה של הפופריאנים מהמצדיקנים. הפילוסופיה המצדיקנית היא ביסודה מוניסטית: בהתבסס על העקרונות המצדיקנים שלנו, אנחנו אמורים להסיק מה אמיתי ומה שקרי. הפילוסופיה של פופר נוטה לפלורליזם, כי אנחנו יכולים עקרונית להחזיק בכל השערה כל זמן שאנחנו מוכנים להעמיד אותה לביקורת ולהכיר בכך שהיא עלולה להתגלות כטעות. בגלל שאין לנו הצדקות, אין לנו אף פעם ערובה לכך שההשערות שלנו אמיתיות, ו"מותר" לנו להחזיק בכל השערה שאין נגדה ביקורת תקפה. הקריטריון של ניתנות-לביקורת הוא כנראה לא מספיק, ופופר וממשיכיו עוסקים הרבה במתודולוגיה ומנסים להעריך קריטריונים לבחירה בין היפותזות (כמו כוח הסברי ועוד). כאן הם די נפרדים מהשיח "הרגיל", כי מה שמעניין אותם זה באיזה היפותזה רציונאלי להחזיק ולא כיצד אפשר להצדיק את ההיפותזה. הדיון עוזב את המטאפיסיקה לטובת המתודולוגיה. היחס של פופר לקונבנציונאליזם מורכב. הוא בוודאי לא קונבנציונאליסט, כי הוא חושב שאנחנו (האדם הבודד, לא הקהילה) יכולים לבקר כל עמדה. עם זאת, הוא כן חושב שההשערות שאנחנו מעלים מגיעות מההשפעות של התרבות ומהחברה. והוא כן חושב שהמדע בנוי על הסכמות שמאפשרות שיח מעניין. מאז הנאורות, הזרמים המצדיקנים רואים בחברה ובמסורת אוייב שעומד בינינו לבין הרציונאליות. בניגוד להם, פופר רואה ערך למסורת (וכי מניין יגיעו ההשערות?), קורא לנו לקבל אותה טנטטיבית ולהתאמץ לבקר אותה בו-זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז ממה שאני מבין הרעיון של ביקורת על השערה הוא סוג של רעיון מצדיקני, רק שהוא מצדיקני במובן חלש יותר, ולא תולים בו את התקוות שדיקארט למשל תלה ברעיון של הצדקה - שאמורה לכונן ולעמוד ביסוד כל הידע שלנו. לגבי הקונבנציונאליזם, זה גם דרך נחמדה להתמודד, כי אין וויתר על מושג האמת האובייקטיבית והחתירה אליו, אלא שנקודת הפתיחה של החתירה אל האמת היא קונבנציונאלית. אחלה. עשית לי חשק לקרוא פופר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. גם אם לא מסכימים איתו, פופר שווה קריאה. והוא גם נעים לקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: למיטב הבנתי לא מדויק לומר "אין זה משנה כמה אישושים יש לנו להיפותזה". זה משנה: כל פעם שהיפותזה עומדת במבחן הפרכה, כלומר מסיקים מההיפותזה מבחן הפרכה חדש, וההיפותזה עוברת אותו, היא מקבלת "אישוש". לפי מה שאני הבנתי (ושוב, לא קראתי את המקור) נכון יותר לומר שלא ניתן להוכיח היפותזות, אבל ניתן גם ניתן לאשש אותן, ובהחלט משנה כמה אישושים יש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מתאים לאינדוקטיביסטים מאוחרים שהכניסו גם הפרכות לתיאוריה שלהם (קרנפ, המפל). פופר בכלל לא מכיר בתוקפה של אינדוקציה, והמושג של אישוש לא קיים אצלו. אם אנחנו חושבים על התקרבות לאמת כתהליך אינסופי של ניסוי וטעייה, כמו פופר, נראה לי ברור שלאישוש לא יכול להיות כל תפקיד. אם אנחנו נאחזים באישושים, אנחנו מחמיצים את האפשרות להתקדם לעבר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני גונז את המספור וגם לא אתייחס ישירות לכל נקודה ונקודה, אחרת הדיון יהיה קטנוני מדי לטעמי (אני יודע שאני הייתי זה שהתחיל עם המספור, לא צריך להזכיר לי). אולי בהמשך נשוב לנקודות עצמן. במקום זה, אנסה להבהיר את העמדה הכללית שלי. התפיסה שלי של מצב העניינים, שמבוססת על המעט שאני יודע והמעט עוד יותר שאני מבין, היא כזאת: קריטריון ההפרכה של פופר הוא תנאי הכרחי כדי שתיאוריה תוכל להתיימר בכלל להקרא "מדעית". זה, בעיני, כל מה שהוא, ובתור שכזה הוא טוב למדי, ומכל מקום אינני מכיר שום אלטרנטיבה (אם כי מתחילים להשמע קולות לפיהם ייתכן שניאלץ להפרד ממנו בעניינים שקשורים ל multiverse , אבל חוץ מאשר להפנות ל דיון 2832 של ראובן אין לי הרבה מה להגיד על זה). אלא שצריך לא להסחף ולראות בו את חזות הכל, ודאי שאין לראות בו הגדרה של תיאוריה מדעית, או תנאי מספיק לכך שתיאוריה תהיה מדעית, או כלי שמאפשר לדרג תיאוריות מתחרות. לפיכך אני לא רואה שום בעיה עם קבלתו בתפקיד הזה תוך כדי הוספת אפיונים נוספים לתיאוריות שעמדו בו. באופן פרדוקסלי, הסיבה לכך שזה קריטריון טוב בעיני מכילה בתוכה אחד מאותם מאפיינים נוספים, כפי שאסביר מיד. בפעם הראשונה ששמעתי על העקרון הזה, שמעתי גם על הביקורת - שאותה כבר מחזרתי לא פעם, כולל בפתיל הזה - לפיה אי אפשר להפריך תיאוריות בודדות אלא רק מערך שלם של תיאוריות. לא עולה בדעתי אף ניסוי שיכול לבדוק תיאוריה אחת בלי להסתמך על אינדוקציה פיזיקלית1, על הנחות תיאורטיות לגבי המרחב-זמן, על התשתית התיאורטית של מכשירי המדידה וגם על הנחות אפיסטמולוגיות. ניסוי שלא עומד בקנה אחד אם ניבוי של התיאוריה הנבדקת מצביע, אם כן, רק על כשל באיזשהו רכיב מכל אלה, לא בהכרח על התיאוריה הנבדקת. ברגע הראשון ההתקפה הזאת נראתה לי מאד משכנעת, אבל אחרי קצת זמן חשבתי שכל זה נכון אולי בעיניים של לוגיקה קרה, אבל לא מהווה בעיה מעשית. מאחר וממילא המדע אינו יכול להיות מבוסס על לוגיקה בלבד (אחרת לא היינו צריכים שום קריטריונים והיינו פטורים מכל הסמטוכה הזאת מלכתחילה), הפגם הזה בקריטריון כבר לא מטריד יותר מדי. נכון, אולי לא מצאנו את חלקיק היגס בגלל שהגלאי מבוסס על תיאוריה שגויה, אבל הסיכוי לכך קטן עד אפסי שכן המכשיר הזה ומכשירים אחרים שמבוססים על אותה תיאוריה נוסו כבר בנסיונות רבים מספור, שהם עצמם נעשו בעזרת מכשירים אחרים שעברו תהליך דומה לפני כן, והסיכוי שהבניין בן מאות הקומות שהקמנו2 עומד על עמודים עקומים מדי כמעט לא קיים: הוא היה מתמוטט מזמן. אבל זאת הנמקה אינדוקטיביסטית, כפי שלמדתי ממך לפני כמה ימים, כיוון שהיא מתבססת על הרעיון המשונה שתיאוריה שעמדה בהרבה מבחנים זוכה בכך לאישוש, וככל שגדל מספר המבחנים השונים כך קטן הסיכוי שהתיאוריה תתמוטט. היא אולי תעבור הרחבות ותיכלל כמקרה פרטי בתוך תיאוריה מקיפה יותר, כפי שקרה למכניקה הניוטונית, ואין לי בעיה אם אתה רוצה לקרוא לכך הפרכה של ניוטון כל עוד אנחנו זוכרים שבתנאים בהם בוצעו כל אותם מליוני ניסויים שאוששו אותה היא לא הופרכה מעולם, ואני מרשה לעצמי לנבא שגם לא תופרך. אם כך, יחסית לאריסטו ודאי שהמכניקה הניוטונית היא יותר חסינת הפרכה דה-פקטו3. כלומר, אני חושב שהקריטריון של פופר מוצלח מנימוקים אינדוקטיביסטים! לסיכום, אני לא רואה למה אי אפשר לקבל את הקריטריון של פופר כתנאי הכרחי, ולהשתמש באינדוקציה כתנאי מסייע בדרך להגדלת הבטחון שהתיאוריה היא לא רק מדעית אלא גם נכונה, או קירוב טוב לזה (ברור שלעולם הבטחון לא יהיה שלם. כמוך, אני ער לכך שתיאוריות מוחלפות מדי פעם, אם כי ברוב המקרים אלה הקומות העליונות של אותו בניין, ורק פעם בכמה מאות שנים מתברר שצריך לעשות שיפוץ רציני בקומות הנמוכות). אחרת, למה מתעקשים כל הספרים להגיד דברים בנוסח "מכניקת הקוואנטים אומנם נראית מנוגדת לשכל הישר, אבל הניבויים שלה נבדקו באינספור ניסויים ונמצאו מדוייקים עד עשר ספרות אחרי הנקודה העשרונית"? האם פופר באמת היה מושך בכתיפיו ואומר "סו וואט" או איך שאומרים את זה בגרמנית? לוגית ודאי שהוא צודק, לא פחות מההוא שאמר שאין לו שום בטחון שהשמש תזרח מחר, אבל מעשית הוא לא היה מתערב איתי על זה. נעשה כבר מאוחר ואני בטח עוד פחות קוהרנטי מהרגיל, כך שלא אמשיך כרגע. אם אתה מרגיש שאתה מדבר עם הדיוט שאין טעם להשתדם איתו, לא אכעס. ____________ 1- שהיא הרבה פחות מבוססת מאינדוקציה מתמטית, כי החלק החשוב - זה שאומר שמתוך הנכונות לארוע נובעת הנכונות לארוע העוקב - לא קיים כאן. 2- די מעצבן אותי לכתוב כל פעם "שהמדענים" או "שהחוקרים" כך שאני מרשה לעצמי לדבר בגוף ראשון רבים. יש לקרוא זאת בהבנה ש"אנחנו" כאן מתייחס להומו-סאפיינסים באשר הם, לא כאיזו טענה לגבי חלקי שלי בעסק (אני בסה"כ המצאתי את האינטרנט והסברתי לאיינשטיין משהו בקשר לגרביטציה ותאוצה, שום דבר מעבר לזה) 3- לפני שעורכים ניסויים, יש דוקא יתרון לתיאוריה שפריכותה גדולה שכן אם היא תעמוד בכל הניסויים שוב קטנה ההסתברות שזה מקרי. אגב, זה אחד היתרונות שהיה לתיאוריה הקופרניקאית על פני התלמאית. מסתבר שבעזרת מספיק אפיציקלים ניתן להסביר כל מסלול שהפלנטות יכולות לשוט בו, כולל מסלולים מלבניים ומפלצות דומות, ומכאן שהקופרניקאית היתה קלה יותר להפרכה. אבל אחרי שתיאוריה פריכה דה-יורה עומדת בכל הניסויים, היא כבר פחות פריכה מאחיותיה, מעצם עמידתה באותם ניסויים מגוונים, בעוד הן עמדו תחת פחות התקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שאני מדבר עם הדיוט. ההיפך, אלו ביקורות טובות מאוד. והטון הנחרץ והפסקני שלי הוא לא בגלל שאני מומחה ויודע כל כך הרבה. זה יותר עניין של שיווק. ברשותך, נחזור לרגע לבסיס. השאלה שאנחנו שואלים היא "איך אנחנו לומדים מהניסיון?". האינדוקטיביסטים אומרים: ע"י חזרה. כל אישוש של הדעות שלנו מעלה את הסיכוי שהן אמיתיות. פופר אומר: ע"י פסילה. אנחנו מחזיקים בדעות, והניסיון פוסל אותן ומחייב אותנו למצוא לנו דעות חדשות. פסילה זה כל מה שיש בלמידה מהניסיון. אישושים רק מצמידים אותנו לדעות שבאנו איתן מהבית. פופר כמובן לא ימשוך בכתפיו לנוכח הניסויים המוצלחים בתורת הקוונטים שמוצגים בספרי הלימוד. הוא יראה בהם ניסיונות הפרכה, והוא כנראה יסכים איתך שהצלחת הניסויים הללו צריכה לחזק את האמונה שלנו בתורת הקוונטים מול השערות שלא נבדקו. לעומת זאת, הוא לא יסכים שהצלחת הניסויים מעידה על נכונות התיאוריה. התיאוריה יכולה להתגלות כמופרכת בניסוי הבא. ניסויים מוצלחים יכולים לחזק את הרציונאליות שבהחזקת תיאוריה, אבל לא את הערכת המידה שבה היא אמיתית. בניסוח אחר, ניסויים מוצלחים לא נוגעים ליחס בין העולם הנחקר לבין בני אדם, אלא ליחס בין תיאוריות בתוך התודעה של בני אדם 1. בנוגע להיפותזות אד-הוק, אני חושב שאתה רואה אותן באופן מצומצם מדי. בכל תיאוריה יש סטיות מהעולם הממשי, וכל הסבר של הסטיות יכול להיראות כהיפותזת אד-הוק מזווית ראייה של תיאוריה רדיקלית יותר. השאלה מתי אנחנו צריכים לוותר על תיאוריה בגלל שהסטייה מוגדרת כ"הפרכה" ומתי להסביר את הסטייה במסגרות הקיימות היא שאלה שאין לה (בינתיים) תשובה. בנוגע לשילוב של הפרכה ואינדוקטיביזם, אני לא רואה מדוע הוא אמור לעבוד. אלו שתי השקפות עולם מתנגשות. בהשקפת העולם לפיה למידה מהניסיון היא פסילה של תיאוריות, אין כזה דבר היסק אינדוקטיבי. הניסיון להסתמך על אישוש במדע הוא דוגמטיזם שרק מרחיק אותנו מלמידה מהניסיון. לעומת זאת, השקפת העולם לפיה אנחנו לומדים מהניסיון באמצעות חזרה ואישוש, לא מסתדרת עם קריטריון ההפרכה. כל מה שאפשר לאשש, יכול להיות אמיתי. 1 אגב, אגסי, תלמידו של פופר, לא מקבל גם את הרעיון שרציונאלי יותר להחזיק בתיאוריה שעברה ניסויים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מאמין לתוצאות ניסוי שלא אתה ביצעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת יש הרבה ניסויים שאני אאמין יותר לתוצאותיהם אם הם יערכו על ידי אנשי מקצוע מאשר על ידי. מה גם שאין לי מספיק זמן וכסף לחזור על כל הניסויים שאני מעוניין להשתמש בתוצאותיהם. ולמה זאת שאלה טובה, כנראה שילוב של רצינות המדענים עם חוסר הרציונלית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסטרופיזיקה זה לא מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באסטרופיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסמולוגיה, למשל. אבל בכלל אי אפשר לבצע ניסויים אסטרופיזיים, אפשר רק להתבונן במה שיש (טוב, אולי אם בצרן יצרו חורים שחורים אפשר יהיה להחשיב את זה כניסוי באסטרופיזיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה אינה ''ניסויים'' אלא יכולת כלשהי לאשש או להפריך טענות תיאורטיות, והיכולת הזו ישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסטרופיזיקה אפשר רק להתבונן בצילום מצב ולנסות להרכיב ממנו תמונה על ציר הזמן של אירועים ב*אבולוציה* של כוכבים. אי אפשר לעקוב אחרי התפתחות של כוכב בודד במשך מיליארד שנה כדי לבדוק אם הוא בסוף יהפך לננס לבן או לא. כדי להפריך או לאשש טענה לגבי מהלך ההתפתחות של כוכבים הנמשך מיליוני שנים, נהוג להסתכל בשרידים היסטוריים ולהסיק מסקנות לגבי הרצף הסביר ביותר של הארועים תוך שימוש בתורה מדעית מסויימת. כך גם בפליאונטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההודעה שלך תהיה קצת פחות קיצונית אם תפחית את מינון סימני הקריאה שבה. ב. דרך אגב, ביולוגים לא טוענים שמוצא האדם מהקוף. אם אתה רוצה להפריך טענה, כדאי אולי לנסח אותה בדיוק רב יותר. ג. אתה יכול לתת לי עדות לכך שהפיזיקה הניוטונית שגויה? היא נכונה לכוס ז"ל שהיתה על שולחני. ד. את הכוס לא הצלחתי לשחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אל דאגה זו בדיוק הייתה העצה של מנגנון ההודעות של האייל :-) בכל זאת מאחר שבדרך כלל כמות הגובות שאני מקבל תלויה לינארית במספר הסימני קריאה בהודעה שלי החלטתי להתעלם מהעצה :) ב) אוקי אני אנסה לדייק כמה שאני מסוגל: הטענה "מוצא האדם מהקוף" שהיא *לא* אבולוציה לא נובעת ממנה. ואף ביולוג לא טוען אותה. והיא גם הטענה שמצוטטת בפסקה האחרונה במאמר ("אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף - ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן."). הטענה הזו לא מדעית. ג) מי אמר שהפיזיקה הניוטונית שגויה, אני אפילו לא אומר שהטענה שלך שהכוס שלך נשברה לא *נכונה*. אני אומר שהיא לא מדעית. שוב את הפיסיקה אפשר לבדוק (בזה שתזרוק כוסות והן באופן עקבי ישברו). את העובדה שהכוס שלך נשברה לא (ייתכן שהיא ריחפה באוויר או נהפכה לצפרדע לא תצליח לעשות ניסוי בעתיד שיאשר שזה לא קרה בעבר). ד) בתור גולש באייל אין לי חוש הומר אז אני לא יכול לצחוק מהבדיחה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בעצם "מוצא האדם מהקוף" זה דווקא נכון (אולם לא "מוצא האדם מהשימפנזה" או משהו דומה). ליתר דיוק: עדויות לקרבה המשפחתית היחסית אפשר לקבל ממאובנים שונים שהתגלו, מהמרחק היחסי בין הגנים השונים, ועוד. למעשה, המרחק בין הגנים זו דוגמה לעדות חדשה ולא ידועה שמעמידה למבחן תאוריות קיימות. אם תאוריה מצליחה לעמוד באותם מבחנים רק בעזרת תרגילי אקרובטיקה משובחים, אולי משהו בה לא מוצלח במנוחד. ג. למה בדיוק הטענה שלי לא מדעית? כתבתי עליה באייל (תגובה 538900). למה אתה פוסל את עדותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות הללו הן תולדה של תאוריה, תאוריה שהניבה שלל ניבויים שהתממשו. לכן אנו מניחים שהתאוריה שלנו היא קירוב טוב מספיק של המציאות, בפרמטרים המדוברים (זה קצת יותר נכון לגבי אבולוציה, אבל תקף גם לגבי המפץ) כדי להסיק גם לגבי טענות שאין ביכולתנו לבדוק. למה הדבר דומה ? מורה שואלת תלמיד על רכבת שיוצאת היום מחיפה לת"א ותעבור דרך של מאה קילומטרים במהירות של מאה קמ"ש, מתי תגיע 1 ? מייד אתה יכול לקום להגנת התלמיד ולהגיד שלא ניתן לקבוע, כי ניסוי כזה לא התקיים היום, ולאור השעה המאוחרת אין סיכוי להספיק לבצעו. במקרה כזה תאלץ המורה להכשיל אותך, היות והמתודה המדעית מאפשרת לנו להסיק גם לגבי ניסויים שלא בוצעו ולא יכולים להיות מבוצעים, כל זמן שהם מצייתים לפרמטרים מסויימים בתאוריה שלנו. הדמיון בקוד הגנטי בינינו לבין הקוף מאפשר להעריך את הסיכוי ששני יצורים התפתחו באופן כל כך דומה במקרה ולא דרך אב קדמון משותף, הסיכוי הזה כל כך זניח שאני בספק אם החישוב אי פעם נעשה. 1 הערות גאוגרפיות נא לשמור לשיעור הבא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכורת, גם החבר'ה בצד השני משתמשים בטיעון "הסתברות בדיעבד": מה הסיכוי שהאבולוציה תוביל לאן שהיא הובילה (אדם תבוני) בהיעדר מישהו שדואג לנו שם למעלה. כמו כן, יש כאן אנכרוניזם קל - הטענה שמוצא האדם מהקוף נחשבה ל"מדע" זמן רב לפני שהתבסס מדע הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאני מבסס תאוריה, מוכיח את נכונותה, ואז מתייחס למסקנות הנובעות ממנה. הם תוקפים את המסקנות בלי לבנות תאוריה (אלוהים זה לא תאוריה, אלא אם תמצא ניסוי שיכול להפריך אותו) על סמך חישובים מגוכחים וטיעונים שזכו למענה לפני כבר למעלה ממאה שנה. הטענה שלאדם ולקוף אב קדמון משותף אפשר להסיק ממגוון רחב של תצפיות, לכן גם בטרם אומצה המתודה הנוקשה של ימינו, דמיון צורני באיברים איפשר את המסקנה הזו ברמה גבוהה של וודאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |