553776
הוזכר פה "יונתן" - מקרה חריג בעברית, אפילו המדוברת, של הטעמת הברה שלישית מהסוף‏1. יש עוד דוגמאות (אם לא בשמות, אז במילים שאינן מושאלות מלעז)? יש תיאוריה סבירה למה זה קרה כאן? (נתונה העדפה ברורה לא להשאיר את הטעם על ההברה האחרונה בשמות חיבה, אבל למה לא נוטים להטעים את ה"נָ"?

1 אין לזה מילה אפילו...
553777
1 ל־"שלישית מהסוף" אולי אין מילה, אבל אפשר להסתכל על זה גם כ"הברה ראשונה", ואז זה נקרא "הונגרית" (ודייק: הֿונגרית).
יוחנן 553781
יוחנן 553794
גם "מיכאל" לעיתים קרובות מוטעם כך, ואפילו "אביתר" שמעתי.

"פפריקה" לא מעניין כי זה מושאל, נכון?
יוחנן 553804
אוניברסיטה
יוחנן 554199
וגם דניאל, אוריאל, רפאל.
יוחנן 597419
זה אמנם מלעז, אבל אי אפשר להתאפק: גם רשקולניקוב.
יוחנן 597449
ואני חשבתי על רוגעלך, אומדנא (מילה ארמית שפירושה אומדן. משמשת רבות לומדי גמרא, ונהגית בהטעמה על ההברה הראשונה בפי האשכנזים שביניהם) ויוקנעם.
אמנם רק האחרונה היא בעברית, וגם היא שם, אך השתיים הראשונות גרמו לי לחשוב שאולי התופעה הזו היא שאריות של צורת הגיה אשכנזית, יידית.
בניגוד להיגייה הספרדית (שהיא הרווחת בעברית) שאוהבת מלרע
ההגיה האשכנזית מטעימה במלעיל ככל יכלתה (שאבעס!).

ואז, במילים ובשמות תלת-הברתיים שבמקור נהגות במלרע, משום מה "מדלגים" אחינו האשכנזים מעל ההברה האמצעית ומטעימים את הראשונה. למה? לא יודעת...
אבל לזכותם יאמר שבכל המילים שצוינו בפתיל זה הטעמה בהברה האמצעית נשמעת מאולצת למדי.
יוחנן 597451
ל''יקנעם'' שתי הברות.
נעם ממלטה? 597455
נעם יוק
נעם ממלטה? 597527
?
נעם ממלטה? 597530
טוב, עכשיו למדתי בזכותך את מקור המילה "יוק" (תודה!) אבל לא הבנתי אם יש קשר למספר ההברות.
נעם ממלטה? 597568
אני לא למדתי. מה המקור?
נעם ממלטה? 597580
שיחה:המצור הגדול על מלטה [ויקיפדיה]. לא מופיע בערך עצמו כרגע, למרבה הבושה. "מלטה לא קיימת". הצי העותומני שלכאורה לא מצא את מלטה. בפועל הצי העותומני מצא אותה והצבא העותומני נחת במלטה, אך לא הצליח לכבוש את כולה ונאלץ לסגת.
נעם ממלטה? 597599
תודה.
נעם ממלטה? 597600
טעות שלי (ועדכנתי גם את דף השיחה שם) - הצי הטורקי שלכאורה פיספס את מלטה הוא הצי הטורקי שהנחית את הצבא שכבש את כרתים בשנת 1645:
<wikipedia Cretan War (1645–1669)>
Cretan_War_%281645%E2%80%931669%29 [Wikipedia]
(לא ברור לי למה הראשון לא עובד)
מלטה היתה מראש תוכנית הטעיה (שעבדה: הוונציאנים בכרתים היו מופתעים).
סאב-מילעיל 553803
בדיבור של ילדים בגיל בי"ס יסודי יש מילים שלפעמים נהגות עם ההטעמה הנ"ל: גלגלון, החלפות, ועוד שכרגע שכחתי.
מלעילעיל 553806
(אם כבר, סופר-מלעיל, לא? "מלעיל" פירושו "מלמעלה", וגם "סופר" פירושו "על". אבל אני מעדיף את האפשרות בכותרת כאן.)

נכון, יפה! כשהיינו ילדים, למשחק ששיחקנו בפריזבי קראנו "פֶּגוזים", אין לי מושג למה, וזה היה במלעילעיל.
ומשהו מהצבא: "אגמי" ו"בסיסי", כסוגים של קורס קצינים, לפי פרסומים זרים הוגים במלעילעיל. בשני אפילו מוסיפים תנועת A לבי"ת, על פניו רק כדי שאפשר יהיה להגות אותו כך!
מלעילעל 553841
מלעילעל 553875
נזכרתי שבאיסלנדית ההגיה בדרך כלל מלעילעלית - תמיד מדגישים את ההברה הראשונה, אפילו במילים ארוכות (ויש להם מילים ארוכות!).
מישהו מכיר עוד שפה שבה תופעה דומה?
OFF קל 553909
אם כבר איסלנד, הדבר הכי מגניב שם הוא שאין שמות משפחה. אנשים נקראים בשם פרטי ובשם האב. כך ביורן בנו של אריק הוא ביורן אריקסון, וקלרה בתו של אותו אריק, ואחותו של אותו ביורן, היא קלרה אריקסדוטיר. אשתו של אריק, מרתה, תהיה גם היא עם שם ''משפחה'' אחר, נניח מרתה סיגורדסדוטיר (כי האב נשאר אותו אב גם כשנישאים).
למרות שה נראה כמו הזמנה לבלאגן, איכשהו האיסלנדים מסתדרים טוב בשיטה הזאת והחיים שם מתנהלים בסדר מופתי.
OFF קל 553915
אפשר לדפוק את המערכת, תגובה 81587
OFF קל 553916
אישית הייתי מעדיפה לשנות רק את שם המשפחה שלי, מאשר לשנות את כל הקומפלקס ל''ולדימיר אשכנזי''.
OFF קל 554077
בספרד יש שיטה אחרת: לכל אדם יש שני שמות-משפחה. אשה שמתחתנת אינה מקבלת את השם של בעלה; רק כשמדברים על המשפחה כולה מתיחסים אליה בשם הבעל, אבל האשה עצמה שומרת על שמותיה. הילדים בוחרים להם שם אחד מהאב ואחד מהאם. גם זה קצת מסובך אבל עובד.
OFF קל 554081
אם נמשיך בכיוון הזה ודאי נגיע בסוף להצעת רבינוביץ'-פטל. אז בוא נחסוך זמן ונקשר לתגובה 47600 במקום.
מלעילעל 554126
כל השפות האורליות (Uralic_languages [Wikipedia]), שהמפורסמות בהן - פינית, הונגרית ואסטונית. גם בפינית יש מילים ארוכות מאוד. אין לי מידע מכלי ראשון או שני‏1, אבל יוצא מזה שצריך כלכלת נשימה כשמדברים אותן.

1 אוף, איזה החמצה! לפני שלוש שעות דיברתי עם פיני, אבל שכחתי מהתהייה הזו שלי.
מלעילעל 554133
מעניין. עכשיו שמתי לב שכשאני רוצה לחקות הונגרי טיפוסי אומר את המילה ''הונגרית'', אני באמת מטעים את ה''הו''.
מלעילעל 554169
זו הסיבה שבעל תגובה 553777 סימן ב"רפה" את ההו. או במילים אחרות, חרומפפתָ.
סאב-מילעיל 703465
הבן שלי ביקש לשחק איתי ''המכניס נכנס'', בהטעמת ''ה'' ו''נכ''.
סאב-מילעיל 703469
מאגניבים, גוגואים, סחבקים.
יש פה איזה ענין שמלעיל ביחיד הופך לסאב-מלעיל ברבים.
באסה.
553811
למה לא נוטים?
אפשר גם יונתן. וגם יששכר ומיכאל. למעשה, היכרתי שני מיכאלים שככה בדיוק קראו להם.
554142
זה סיגנון דיבור של מורות

מיכאל האם הכינות את שיעורי הבית?
554144
דווקא מורות נוטות לסוג דייקנות מעצבן שמדגיש במכוון את הטעויות של כל הסובבים אותן.
554158
לא.
אצל מורות זה "מיכאל, האם הכינות את שיעורי הבית?"
בצ'כונה, לעומת זאת, זה "מיכאל, תבעט כבר!"
אולפנה 597394
בגלל פרשת גבעת האולפנה, שומעים בתקופה האחרונה הרבה בתקשורת את המלה "אולפנה" בהטעמה קדם-מלעילית. האם כך הוגים את המלה הזאת בחוגים הרלוונטיים גם שלא בהקשר השכונה הספציפית בבית אל, כלומר כשמתייחסים לסוג הכללי הנ"ל של תיכון לבנות?
אולפנה 597395
האולפנא (תיכון לבנות, לא הגבעה) בה למדתי ממוקמת בעיר קטנה, והיא מוכרת וידועה לרוב תושבי העיר.
אם מישהו ברחוב שאל אותי "את לומדת באולפנא?" יכולתי לשייך אותו מיד לאחת משתי קבוצות לפי האופן בה הטעים את המילה:
אולפנא בהטעמה על ההברה הראשונה (כמו בהגיה הרווחת של יונתן, אליה התיחס ירדן) = מישהו "מבפנים" (תלמידה/מורה/אחד מקרובי המשפחה של הנ"ל/ סתם מישהו דתי).
אולפנא במלרע = אאוטסיידר.

לפי המעט ששמעתי, בתקשורת נוטים להגות במלרע (כמו האאוטסיידרים).
למה כוונתך ב"הטעמה קדם-מלעילית"? הטעמת ההברה הראשונה?
אולפנה 597396
תודה, זה בדיוק מה שחשדתי.

ב''הטעמה קדם-מלעילית'' התכוונתי לתופעה שירדן תיאר וחיפש לה מלה - הטעמה של ההברה השלישית מהסוף. במילה כמו ''אולפנה'', שיש בה שלוש הברות, זה יוצא כמובן ההברה הראשונה.
ארבע מי יודע? 597421
ועכשיו, הבה נלך ונקרא ונביא לכאן את המילים הלועזיות שנהגות בעברית (ובמקור, לא מצאתי הבדל) עם טעם בהברה הרביעית מהסוף. מה שיש לי מסריקה חפוזה של מגירות המוח, חוץ מכמה שמות (וולדיסלבה, אולי ברוניסלבה, אני לא בטוח איך מטעימים, כריסטינה אגרסגי [ויקיפדיה]), וביורק [ויקיפדיה]), זה אימובילייזר, השיבוש הישן והנחמד שלו אימבולייזר, ופומפרניקל.
ארבע מי יודע? 597426
בשם דובי, אני נעלב מכך שבקטגוריית השמות לא ציינת את ''קננגיסר''.

נתת לי אתגר - אני אנסה לחשוב על מילים שאינן שמות.
ארבע מי יודע? 597427
אינטרנט.
ארבע מי יודע? 597428
?
ארבע מי יודע? 597433
זה בעצם קשור לתגובה 597394
ארבע מי יודע? 597466
מילים ממקור לועזי עם הטעמה על ההברה השלישית מהסוף יש בשפע: מתמטיקה, אוניברסיטה, לוגיסטיקה, ועוד הרבה. האתגר הוא למצוא מילים עם ההטעמה הנ"ל ממקור עברי, או מילים בעברית (מאיזה מקור שהוא) עם הטעמה על ההברה הרביעית מהסוף.
ארבע מי יודע? 597473
הבנתי, כאילו איצ'יקידנה?
ארבע מי יודע? 597517
נחמד. אבל אני חושב שאם ישראלי ממוצע יאמר את המילה הזו מחוץ למנגינת השיר, הוא ישים רק טעם משני על ההברה הראשונה, וטעם ראשי על השלישית.
ארבע מי יודע? 597740
אנחנו שנולדנו צ'חצ'חים1 עדיין מלאי התפעלות‏2 מהשיר.

1 אתה מקבל שתי הגייות בווידאו אחד, ישראלית ופולנית (כולל השם דודו טופז)
2 נחשב?
ארבע מי יודע? 651293
מצאתי!

מילים עבריות לחלוטין עם הטעמה על ההברה השלישית מהסוף: מישהו, איכשהו, מתישהו, וכו'.

והשוס הגדול - מילה בעברית עם הטעמה על ההברה הרביעית מהסוף: איפשהו.

כן, כל הדוגמאות האלה הן של שתי מילים שהצטרפו לאחת, אבל אפילו האקדמיה אומרת שאלה מילים כשרות לחלוטין.
ארבע מי יודע? 651332
יפה מאוד. זה גם מסביר למה מקובל לשבש את ההגיה ולומר ״מישו״.
ארבע מי יודע? 651379
פעם היה כנראה איזה פאב או מועדון (הכרתי רק דרך סיסמה על סטיקר) ''אנשו'' - המקום שאליו יוצאים כדי להגשים את המשאלה לצאת לאנשו.
ארבע מי יודע? 703511
אה, מצאתי הוכחה.

ועכשיו שוב מי שרוצה לצאת לאנשו יכול, רק צריך להצפין אם הוא לא מטולאי או מג'דל שמסאי.
ארבע מי יודע? 703516
ואם הוא נמצא כבר בסביבה, הוא יכול להמשיך בכביש, לפנות פעם אחת שמאלה, פעם אחת ימינה ולהגיע לסוף העולם שמאלה (במשגב עם).
ארבע מי יודע? 651338
ההטעמה התקנית של "איפה" היא http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... מלרעית ולא מלעילית כפי שמקובל בלשון הדיבור. איפה בעצמה היא הלחם עתיק של אי+פה, כך ש"איפשהו" היא הלחם משולש (שאיננו מוזכר במפורש, אגב, בתשובת האקדמיה).
ארבע מי יודע? 651345
נו. בפסקה האחרונה אתה רואה שהאקדמיים נעים בחוסר נוחות.
ארבע מי יודע? 651380
!
ארבע מי יודע? 597429
גם קננגיסר וגם פומפרניקל הם מלעיל כפול: חיבור של שתי מילים מלעליות. יש טעם על ההברה הראשונה ועל השלישית. האם לכך התכוונת?

אם כך, אני בטוח שתוכל למצוא מילה איסלנדית עם טעם בכל הברה רצויה.
ארבע מי יודע? 597518
אני חושב שגם בגרמנית וגם בעברית לא שמים שום טעם על ההברה השלישית.
ארבע מי יודע? 597534
אה, ועל איסלנדית אני לא יודע הרבה, אבל הפינית, עד כמה שאני יודע, משלבת באכזריות שני כללים: הטעם תמיד על ההברה הראשונה, ומחברים מילים חופשי. אם הולכים על סלבריטאים לא מאוד ידועים, אפשר לציין את המלחין הזה. עד כתיבת התגובה הזו חשבתי שגם שמו הפרטי וגם שם המשפחה שלו הם ארבע-הברתיים, אבל כאן גיליתי שטעיתי בשמו הפרטי, ובעצם מדובר בחמש הברות.
ארבע מי יודע? 597465
אני לא מצליח למצוא! דווקא באנגלית יש הרבה מילים כאלה, למשל: dictionary, television, inventory.

בזכות דוגמת ה"אימובלייזר" (המצוינת) של ירדן, נזכרתי היום בזמן הסידורים להיכנס לחשמלאי רכב ולטפל בבעיה עם השלט של האזעקה, שאני מזניח כבר שנתיים לפחות. לפחות משהו אחד טוב יצא מזה...
ארבע מי יודע? 597526
צורת הריבוי של שם עצם עם הטעמה על ההברה השלישית מהסוף היא לפעמים‏1 מילה עם הטעמה על ההברה הרביעית מהסוף. למשל: קונטרבסים, ג'נוסיידים (וגם ארטישוקים, לפחות בחוגים מסוימים).

הטריק הלא-ממש-חוקי הזה נותן לנו מלה עם הטעמה על ההברה החמישית מהסוף: אימובילייזרים. האם יש בעברית דוגמה "נקייה" - כלומר שלא דרך צורת הריבוי - להטעמה כזו?
______________
1. אבל לא תמיד: אנטיביוטיקה -> אנטיביוטיקות
ארבע מי יודע? 597533
טוב שאף אחד לא מנסה להגיד ''צ'רלי הצליח לגנוב את המכוניות על אימובילייזריהן''.
יום הולדת ל-ה-יו-הו-סי 608782
טוב, מה שבאמת צריך בעברית הוא שמות לילדים עם ארבע הברות כשהשנייה מוטעמת. מצידי אפילו לצרף סיומות חיבה, נניח ''כרמלושצ'יק''. ילד עם שם כזה יזכה שישירו לו בלי מליסמות, ושאר התעללויות בשם ובלחן, את שיר הילדים הנודע ''יום הולדת למילושביץ', השמחה לילדים''.
617641
עוד דוגמא להטעמה על ההברה השלישית מהסוף: קורס הקצינים של הג'ובניקים בבה"ד 1, שהיום נקרא "מגמת נחשון", נקרא עד לפני כמה שנים "קורס קצינים בסיסי", עם בי"ת פתוחה (קמוצה?) ומוטעמת ב"בסיסי". אין לי מושג למה.
617642
אופס, רק עכשיו ראיתי שכתבת בעצמך על התופעה הנ"ל. :-(
מי פילל ומי מילעיל 617647
זה בסדר, לא מעלים לוועדת הדחה על העבירה הזאת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים