אוסלו - הטוב שבטוב! 5874
אני הולך להביע כאן כפירה מחרידה: אוסלו היה הסכם מצויין.
אתם זוכרים את פרופ' יהושוע פורת בתשדירי הבחירות של ביבי? פורת זעק בלהט שהסכם אוסלו הוא זריעת חול בעיניים, שהוא דבילי, כי הוא לא פותר שום בעיה. פורת טען שמי שחושב שאפשר לקחת סכסוך מסובך כמו זה, שמתנהל כבר כמאה שנים, ולפתור אותו בהסכם, הוא אדיוט.
כמובן שפורת צודק, ובדיוק בגלל זה הוא טועה.
לא רק שאין שום סיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים, זה גם טפשי ולא כדאי לנסות. אנחנו חיים באותו חבל ארץ גיאוגראפי, חיים על אותם מאגרי מים, אותה רשת ביוב, אותה רשת כבישים, אותה מערכת כלכלית. להפריד את כל המערכות הללו בלתי אפשרי (תחשבו על זה: מה מונע מהביוב של הרש"פ יכול לזרום לתוך גוש דן?) ולא כדאי. הרש"פ זה לא לבנון, ויש שם ישובים ישראליים - אנחנו לא יכולים לבנות גדר אפקטיבית ולהמלט משם.
חשוב גם להבין שאנחנו לא משחקים עם הפלשתינאים "משחק סכום אפס". (דמקה, או ששבש הם משחקים סכום-אפס: אחד מנצח והשני מפסיד) יש להם אינטרס שאנחנו נחיה בשלום ובנחת, ולנו יש אינטרס שמצבם ישתפר (אנשים שיש להם מה להפסיד לא הולכים להתפוצץ בדיזינגוף). אבל להסכמה על גבולות וזכויות הדדיות לא נגיע בהסכם בודד.
הסכם אוסלו הוא גאוני, משום שאין בו מילה אחת על הסדר הקבע. אוסלו הוא הסכם על הסכמים. הוא לא הסכם שלום. הוא הסכם שניסה ליצור תהליך שלום. ותהליך זה משהו שמתרחש בזמן. הסכם אוסלו רק קובע לוח זמנים להשגת הסדר קבע - לוח זמנים שבמסגרתו אנחנו והפלשתינאים אמורים לשבת וקבל החלטות נקודתיות, קטנות, שיצטברו למשהו גדול יותר. הסכם אוסלו הניח שבאווירה של שיתוף פעולה ועבודה על אינטרסים משותפים, אנחנו והפלשתינאים נגיע במהלך חמש שנים להסדר כלשהו. מה ההסדר הזה יהיה בדיוק? אי אפשר לדעת מראש. זה תלוי בהסכמי הביניים ובמה יעבוד בשטח - כלומר, בנסיון של חמש שנות עבודה משותפת.
האם הסכם אוסלו נכשל? לכאורה, כן. עם התקפות הטירור הפרועות של החמאס ועליית ממשלה ימנית בישראל, לא היה סיכוי לשיתוף פעולה ישראלי - פלשתינאי, ובלי שיתוף פעולה כזה, אין תהליך שלום, ואוסלו הדרדר למסגרת ריקה מתוכן.
אבל, לפני שבוכים על החלב שנשפך, תנסו לדמיין מה היה קורה בלי הסכם אוסלו. האם ביבי היה מקיים הסדר קבע עם הפלסתינאים, כזה שכולל הקמת מדינה פלשתינאית, למשל? בחיים לא. האם הפלשתינאים היו מפסיקים את האינתיפאדה ועוצרים את הטרור של החמאס בלי הסכם אוסלו? בחיים לא.
אוסלו נכשל להשיג שלום, משום שהצדדים איבדו את היכולת לנהל תהליך שלום. אבל הוא הציל אותנו מאלימות גואה. גם בהמסגרת הריקה שלו לבדה היה די לסכור את האלימות. וזה לא עניין של מה בכך.
הטוב שבטוב ? 5879
הסכמת עמי בעצם שהסכם אוסלו אינו מוביל לשלום.
אז למה הוא כן מביא ? לשם מה עשינו אותו ?
קראתי את כל דבריך ומצאתי לבסוף את התשובה:
"הוא הציל אותנו מאלימות גואה"
עשרות הרוגים בבית ליד
עשרות הרוגים במרכז דיזינגוף
הרוגים בקפה אפרופו
יריות בשוק בבאר שבע
כחמישים הרוגים בשלושה ימים באוטובוסים בירושלים
ועוד עשרות נפגעים באוטובוס קו חמש בתל אביב
שישה עשר חיילים הרוגים במהומות הכותל

אירועים שלא ידענו כמותם בכל תקופת האינתיפדה מכל בחינה שהיא, ואין שום סימנים שהעתיד נראה טוב יותר.
ללא הסכם שלום הדלק שמזין את כל האלימות הזו ימשיך להיות קיים.
פגועי טרור היו גם לפני מלחמת ששת הימים, תקופת הפידיון ופעולות התגמול. החזרת השטחים שנכבשו ב 67 ללא הסכם שלום אין בה ערובה לשום ביטחון.

ממש "הציל אותנו מאלימות גואה"

לולא היה זה כה עצוב הייתי אומר : הצחקת אותי.
הטוב שבטוב ? 5882
ע"פ הבנתי את התגובה של עומר מוצפי, עיקרה לא היה במסקנה שההסכם לא הביא לשלום, אלא בכך שהוא יצר מסד מצוין להגעה לשלום; מסד שלא נוצל בגלל הגורמים שציין (פיגועי טרור של ארגונים קיצוניים, מסע הסתה פרוע מצד המחנות הניציים בשני הצדדים, ממשלה אשר לא מילאה את חלקה בהסכם במשך תקופה ארוכה והערימה קשיים על קיומו וכו').

בנוגע לדוגמאות שנתת אני חושש שהמדובר בדמגוגיה:
- כל הדוגמאות הן של אירועים מבודדים אשר משכן לא היה יותר מיום בודד
- הדוגמאות הנ"ל מתקבצות כולן לסך של כמה שנים, כלומר אם נבחן באופן סטטיסטי את מספר הנפגעים נראה שהממוצע אינו גדול במיוחד
- הדוגמה האחרונה שנתת ("מהומות הכותל") שאני מניח שמתייחסת ל"סלע קיומנו" איננה שייכת לפי עניות דעתי לשאר האירועים שהזכרת משום שהיא מהווה תגובה ישירה להתגרות ישראלית בוטה, ולא אירוע חבלני טהור (עצם העובדה שהנפגעים היו חיילים בלבד מאשרת זאת).
- מכיוון שהמדובר באירועי טרור, ולא במרי אזרחי, ופגיעתם העיקרית היא באזרחים ועוצמתם גדולה לרוב, מובן מאליו שהם יעוררו הדים ציבוריים ותקשורתיים רבים יותר ממאבק מתמשך ע"פ חודשים רבים כנגד כוחות כיבוש ודיכוא צבאיים, אשר בו לרוב נפגעים ונהרגים יותר לאורך זמן.

מובן מאליו שאלו אירועים שלא ידענו כמותם בתקופת האינתיפאדה, *הרי זוהיא בדיוק גדולתו של הסכם אוסלו* - הוא הפך את הפוגעים בישראל מלוחמי חופש כנגד חיילים לטרוריסטים המגונים בפי כל הפועלים כנגד אזרחים!
בזכותו של הסכם אוסלו חדלו האירגונים החילוניים הפלסטיניים לפגוע בישראל ועברו תהליך של התמסדות ושל דה-מיליטריזציה, הארגונים הדתיים הקיצוניים אשר נשארו כגורם ההתנגדות היחיד חיזקו את שורותיהם וכעת הם הפוגעים בישראל, בניגוד למדיניות הרשמית (והמעשית) של ארגוני הטרור לשעבר - אש"פ, הפתח וספיחיהם.

"אלימות גואה" איננה חד-סטרית - עצם ההמצאות של כוחות ישראליים בשטח כבוש והאחזותם של גורמים הזויים ב"נחלת אבותינו" הם עצמם מעשים של אלימות, ולכן - כן, הסכם אוסלו עזר לנו לצמצם את האלימות משני צדי המתרס.

גלעד
הטוב שבטוב ? 5885
מעניין תגובה לאיזו התגרות, הם "מהומות אבודיס"
הסיבה שמספר הנפגעים במהומות אלו לא היה גדול כבמהומות הכותל הוא, שהפקנו לקחים והתגוננו בהתאם. מבחינת חומרתם אין הבדל גדול.
אני גם רוצה להזכיר למי שמעדיף לשכוח נשכחות כגון ההתפרעויות ברצועת עזה בהם ההמון בלווי שוטרים פלסטינאים הסתערו על האזור תעשייה בארז ירו בחיילים ועובדים (לא זוכר כמה נפגעו) ושרפו כמה מאות אוטובוסים. מאורעות אלו התרחשו הרבה אחרי הסכמי אוסלו והרבה לפני מאורעות הכותל.

אגב מה בדיוק התגרות בלפתוח דלת מסויימת ולחנוך רשמית אתר תיירותי בצורת מחילה שקיימת שנים בלב ירושלים? העובדה שאתה לא ממש אוהב את המקום לא עושה את הדבר היותר לגיטימי מלגיטימי הזה התגרות משום סוג.
הטוב שבטוב ? 5887
1. בהסכמי אוסלו ננקב תאריך שבו יש להתחיל במו"מ על הסכם קבע לאחר סיום הפעימות, ומה שמגוחך יותר, יש שם גם תאריך (ממש תאריך) שבו יש לסיים את המו"מ הזה, ולהגיע להסדר הקבע, כלומר לשלום. (אני מניח שאי עמידה בלוח הזמנים היא כמובן אשמת הממשלה הימנית, שאותה הזכיר עומר, ועכשיו כשכבר שנה יש לנו ממשלה נכונה העיכובים ימחקו מייד והשלום יגיע מחר.)
עומר מוצפי כותב בהודעתו: "לא רק שאין שום סיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים, זה גם טפשי ולא כדאי לנסות." מהעובדה שאי אפשר, לדבריו, לקיים את הסכם אסלו הוא מסיק שזה הסכם מצויין . . .
לנוכח שתי העובדות שלמעלה, פרשנותך לדברי עומר בראשית דבריך בלתי ברורה, ואני מציע שתקרא שוב את דבריו ותנסה לפרשם שוב.
2. אתה כותב: "אם נבחן באופן סטטיסטי את מספר הנפגעים נראה שהממוצע אינו גדול במיוחד".
לידיעתך: מספר הנפגעים כבר נבדק באופן סטטיסטי, ונמצא שמספר ההרוגים לשנה הוא הגדול ממה שידענו בפעולות טרור עד כה, בכל תולדות קיומנו. (אני לא מדבר רק על מה שהיה בזמן ממשלותיהם של רבין ופרס, שבהם הסטטיסטיקה הרקיעה שחקים, אלא מדבר על הממוצע על כל השנים מאז ועד עתה.)
בעניין זה אתה מכנה את דבריי "דמגוגיה", ומצטרף בכך לעוד שני משתתפים שכבר עשו זאת בעבר. אני מודיע בזאת שלהבא לא אגיב על דברים שמכילים ציונים כאלה או דומים להם. הנייר סובל הכל, וכל אחד יכול לתת לחברו איזה ציון שהוא רוצה, אבל אני מעדיף לא להשתתף בתחרות כזאת. דברים "לוקים בחסר", כפי שכתבת בתגובתך האחרת לדבריי, הם המקסימום שאני מוכן לסבול.
3. ההבדל העקרוני היחיד בין מהומות הכותל ופיגועי החמס הוא בכך שהראשונים אורגנו ישירות בידי הרשות הפלסטינית, בעוד שהאחרונים נעשו באופן עקיף באמצעות "החלל" כפי שכינהו ערפאת אבו עייש, ודומיו.
האשמת נתניהו במהומות הכותל היא שטות שהוכנסה לראשי רבים מאתנו ע"י שטיפת מוח מסיבית של התקשורת. באותה תקופה ערפאת רצה באירוע מסוג זה. כמה ימים לפני כן היה ניסיון ע"י הרשות, לארגן מהומות כאלה, ניסיון שמשום מה לא "תפס". אילו גם אחרי פתיחת המנהרה ארגון המהומות היה נכשל, הרשות הייתה מוצאת כבר הזדמנות איזו שהיא אחרת כדי לבצע את תוכניתה.
אירועי אבו דיס מוכיחים זאת. האלימות הייתה באוויר. ברק לא רק שלא פתח מנהרה, אלא ניסה למנוע את האלימות ע"י העברת אבו דיס, ובכל זאת לא הצליח למנוע זאת.
נכון שבזמן מהומות מנהרת הכותל מספר ההרוגים בצד שלנו היה גדול בהרבה, אבל הסיבה היא שצה"ל למד את הלקחים מהאירוע הראשון, ובנה נוהל מסודר להתנהגות במקרה כזה. הנפגעים הרבים של אז היו תוצאה של סדרה של "פשלות" שבדרך כלל קורות כשאירוע מסוג שלא היה בעבר, שהצד השני יוזם, קורה בפעם הראשונה (כמו אי ההצלחה במניעת רצח רבין).
4. האם ראש המשטרה הפלסטינית ששלח את אנשיו לירות לעבר מתנחלים נענש על מעשיו ?
מה עשה ערפאת ל "שוטריו" שפתחו באש במהומות אבו דיס ?
איפה בדיוק אני צריך לחפש את המהפך שקרה שם ?

נ.ב. עם שליחת דבריי ראיתי שהתייחסות למהומות אבו דיס ע"י משתתף אחר שהשיב לך. לא מדובר בגניבה ספרותית. כתבתי את הדברים שלמעלה לפני שראיתי את תגובתו
הסתייגות אחת 5889
לגבי סטטיסטיקת הפיגועים - סטטיסטיקות הן דבר מסוכן. ידועה הבדיחה על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ.
כאשר מסתכלים על הפיגועים שלאחר אוסלו, יש לציין ש*כל* פיגועי ההתאבדות הפלסטיניים החלו רק לאחר פיגוע ההתאבדות היהודי של ברוך גולדשטיין. הפיגועים בחדרה ובעפולה בשנת 94, באו כחודשיים אח"כ, ופתחו את גל פיגועי ההתאבדות. גם פיגועי אדר תשנ"ו השחור החלו ביום השנתיים לטבח במערת המכפלה.
חשוב לי מראש לציין: אני לא מצדיק פיגועים אלו, וכמובן שלא את התמיכה של הרשות הפלסטינית במבצעי הפיגועים. אני רק מציין שלא ייתכן להתייחס לפיגועים רק על רקע אוסלו, ובלא להתייחס לפיגוע גולדשטיין שהיה הטריגר למעבר לסוג נורא זה של פיגועים.
את רחבת הקבר הרסו רק לפני זמן קצר, ולמיטב ידיעתי עד היום לא שללו מגולדשטיין המנוח את הדרגות הצבאיות או את תואר הדוקטור לרפואה, כך שקצת קשה לנו להתלונן על היחס של ערפאת ליחיא עייאש ודומיו...
הסתייגות אחת 5892
1. הפיגועים הם פונקציה של יכולת. בלי שום קשר לגולדשטיין רבין החזיר מלבנון את 300 מגורשי החמאס שקיבלו השתלמות ממצה בחבלה. אם החמאס היה מספיק מאורגן גם לפני גולדשטיין הוא היה מבצע כנראה את אותם פיגועים בלבד.
ההוכחה לזה היא שאת הסנוניות לפיגועים אלו בדמות משאית התופת שלא התפוצצה ברמת אפעל, ובדמות שני רכבי תופת שכן התפוצצו בחניונים בבקעה, ביצע החמאס לפני גולדשטיין.

2. מי מוסמך לשלול את תואר ד"ר ברפואה? אגב אולי תרצה לשלול מהיהודים והערבים הרבים שהוא הציל בהיותו רופא, את חייהם?
ראה את תגובתי לדב אנשלוביץ' 5897
''מגורשי החמאס'' 5911
נו, באמת. אתה באמת חושב שהאנשים האלה היוו סכנה למישהו? אתה באמת חושב שבמשך שנים הם היו ברשימת "המסוכנים ביותר" של השב"כ, ואף אחד לא עשה כלום? אתה באמת חושב, שרק לאחר רצח ניסים טולדנו, כשרבין היה צריך להראות לציבור שריר, החליט השב"כ, במקרה, לפעול נגדם? גירוש אנשי החמאס היה פעולה פוליטית, ופעולה פוליטית כושלת. נזקה היה רב מתועלתה. אני, אישית, מתקשה להאמין שהשב"כ ידע על מחבלים היושבים באזור שליטתו - באותה תקופה לא קיבלו הפלסטינאים אף בדל שטח - ולא עשה כלום. הם פשוט היו ברשימה של "אנשים המקושרים לחמאס, שלא שווה לנו לעצור אותם". ואז, כשהיה צריך להפגין שריר, עצרו אותם.
הסתייגות אחת 5894
דיברו אלי בסטטיסטיקה ואני עניתי בסטטיסטיקה.
הבאת נימוקים אחרים מ ''השלום'' לריבוי הפיגועים.
אני חולק עליך אבל זו כבר שאלה של אמונה.
הפיגועים הגדולים נעשו כמעט תמיד תוך חפיפה לאיזה שלב משמעותי בתהליך השלום.
למשל, הפיגוע בשוק בבאר שבע נעשה ממש לאחר הסיכום בוואי.
אני חושב שהמפגעים לא חשבו כלל על גולדשטיין בבצעם את הפיגועים, אלא על האירועים האקטואליים שהתרחשו באותו זמן.
הסתייגות אחת 5895
לפני גולדשטיין היו לנו בעיקר פיגועי ירי, סכינאות ובקבוקי תבערה.
אני לא אומר שכל מחבל מתאבד חשב על גולדשטיין (אגב דווקא בפיגוע בבאר-שבע, המחבל בא אם אני לא טועה מחברון שם קודם לכן רצח מתנחל).
אני אומר שלאחר גולדשטיין, הפכו פיגועי התאבדות לגיטימיים בעיני הפלסטינאים.
משאית התופת ברמת אפעל - למיטב זכרוני, לא היתה כוונה שהמחבל יתאבד. מתאבדים זה אחרי גולדשטיין.
ונכון ש''אוניברסיטת הטרור'' של מגורשי החמאס בלבנון אף היא חלק מהעניין.
הסתייגות אחת 5909
פיגועי ההתאבדות הראשונים היו דווקא של החיבאלה בלבנון. כך הם פגעו בחיילנו בצור, וגם באמריקאים. אחר כך הם הפסיקו.
אם אתה מחפש הקשרים ייתכן שמתאבדי החמס למדו מהחיזבאלה לעשות זאת.
אבל כאן מדובר בשיטה, ואין ספק ששיטת ההתאבדות הביאה לתוצאות הכי קשות.
דבר אחר הוא מה נתן להם את המוטיבציה לבצע פיגועים קשים. אני חושב שהדבר קשור בתהליך השלום. בעצם גם בשמאל טענו טענות דומות. הם דיברו על ''אויבי השלום'' שמנסים לטרפד אותו כך.
אני טוען שהפיגועים שרתו גם את הרשות, ונעשו בהסכמתה האילמת. נימקתי את דעתי זו בעבר (בעיקר בואללה) ולא זו השעה לחזור על כך.
הסתייגות אחת 6015
הערה לסדר:
לא ניתן לשלול ממישהו תואר 'דוקטור לרפואה', אלא אם יוכח שלא עמד בדרישות אקדמיות.
מה שאפשר לשלול הוא את הרישיון לעבוד כרופא, דבר שנראה קצת מאוחר במקרה דנן.
ובל נשכח עוד כמה רופאים שהשפיעו על חיינו בצורה זו או אחרת: ד"ר יוזף מנגלה, ד"ר ג'ורג' חבש. לא זכורה לי דרישה תמוהה לשלול ממישהו מהם את התואר האוניברסיטאי.
הסתייגות אחת 6034
מר רבינוביץ הנכבד,

רופא עיניים חביב אחד שכחת - ועל כך לא יסולח לך...

ד''ר באשר אל-אסד.

בברכת רפואה שלמה

א. מאן
הסתייגות אחת 6064
דווקא חשבתי עליו, אך החלטתי שלא לכלול אותו, היות והוא עדיין לא עשה דבר שהשפיע על חיינו.
לא מצאתי לנכון לכלול גם פוליטיקאים ישראליים שהם רופאים, כמו ד"ר אפרים סנה, ד"ר אחמד טיבי ואחרים.
primum non nocere
הטוב שבטוב ? 5898
1. הסכם אוסלו הציב תחומי זמן מוגדרים למילוא חלקיו; הסכם אוסלו בנוי בצורת תהליך, כלומר - ישנה הדרגתיות שכמעט בלתי אפשרי לשוברה באם ברצון שני הצדדים לקיימו כלשונו או כמעט כלשונו;
מסקנה: מן הרגע שאחד מן החלקים לא מולא במסגרת הזמן שהוצבה לו במקור (סיבות לצד כרגע) כל שאר חלקיו יידחו בהכרח, בהנחה שמשך הזמן שנקבע בין ביצוע חלק לחלק הוא ממשי.
אינני יודע מה עבר בראשם של הוגי ההסכם כשקבעו תאריך סיום לכל חלק, אך זה נראה לי אך הגיוני לקבוע מסגרת זמנים כלשהיא ע"מ שההסכם יהווה זרז למעשים ויבטיח שאם צד כלשהוא יתמהמה הוא לא יוכל להסתתר מאחורי טיעוני סרק של "רצון למלא אחר ההסכם, אבל...", כפי שלמעשה קרה לבסוף.

עומר מוצפי הסיק שאין אפשרית מעשית להפרדה בין שני הגופים - הישראלי והפלסטינאי. זכותו.
אני לא מקבל את חלק זה של טענתו, וגם לא התייחסתי אליו בתגובתי - אך ורק להצגתו את ההסכם כבסיס להמשך שיתוף פעולה.

2. אשמח אם תוכל לשתף אותי במספרים המדוייקים, והרבה יותר חשוב - בהגדרות של הסקר הזה בנוגע ל"נפגעים" ו-"פעולות טרור". נדמה לי שזוהיא בסיס הבעייה...
בנוגע ל"ציונים" - אתה מוזמן לכנות את דבריי בכל שם תואר שתחפוץ, אני מבטיח לך שאלמלא יהיה שם תואר זה מלווה בהסבר הגיוני כלשהוא, לא אטרח להעלב ממנו. ואני ממליץ לך לעשות ככה לגבי דבריי שלי ושל אחרים.
כבר כתבתי היום בתגובה לסקר שאינני מחבב התחסדויות-לשוניות למיניהם, אך אם נפגעת באופן אישי מדבריי - אני מתנצל.

3. האם יש לך עדויות לכך שהרשות הפלסטינאית אחראית באופן ישיר או עקיף לפיגועי הטרור של החמאס? אם כן, הצג אותם בבקשה ודאג לשלוח עותק גם לבית המשפט הבינלאומי בהאג, שם אני בטוח שישמחו לדעת על פשעים חמורים שכאלה.
באם לא... חזור בך מדברייך

ואיך בדיוק מוכיחים אירועי אבו-דיס את טענותייך? העברת האיזור איננה קשורה לאלימות שפרצה באותו יום, מן העובדה הפשוטה שהוחלט עליה לפני-כן (שאחרת לא הייתה ההצבעה בכנסת באותו הזמן), ובנוגע לסעיף 4 - ראה סעיף 3 של תשובתי אלייך.

גלעד
האבסורד חוגג 5903
מדוע בדיוק צריך להוכיח קשר בין פיגועי החמאס לרשות, כשאפשר להוכיח קשר בין פיגועי הרשות לרשות עצמה?!?

אני מניח שדוברי צה"ל והממשלה אמינים בעיניך בקביעתם שהרשות אחראית למהומות. וכל זה בלי להזכיר "זוטות" כמו מפקד המשטרה הפלשתינית רזי ג'יבאלי המבוקש בידי ישראל, או נאום השלום הידוע של עראפת בו הוא נתן פרשנות מקורית ומפתיעה למושג "ג'יהד".

ההתממות שהפגנת בתשובתך האחרונה מדהימה. אם את עצמך שכנעת מה טוב אני חושב שהקורא האינטלגנט דורש קצת יותר רצינות בהתייחסות לטענות.
הטוב שבטוב ? 5907
1. ממש איני מבין איך הגענו לתסבוכת הזאת.
בוא נתחיל מהיסוד. עומר טען שהסכם קבע (או הסכם שלום. זה אותו דבר.) הוא בלתי אפשרי וטפשי (צטטתי את הדברים אין לי הכח כרגע לחזור ולחפשם.)
אתה טענת בשמו שהוא טוען שהסכמי אוסלו הם מסד טוב לשלום.
האין כאן בעיה מסוימת ?
לשם מה דרוש מסד טוב למשהו בלתי אפשרי שטפשי אפילו לחשוב עליו ?
והעובדה שהסכמי אוסלו גופם קובעים תאריך לדבר הטפשי הזה לא מוסיפה חוכמה לכל הצגת הדברים בצורה זו, וגם על כך דברתי.
ממש סבכת אותי בתגובתך האחרונה . איני יודע למה דבריך קשורים.
2. לגבי הסטטיסטיקה , אין לי ספק שהנתונים שהבאתי נכונים אך כרגע אינם לפניי ואיני יכול לצטט דבר. אם אתגבר על עצלותי אולי אמצא את המקור לדברי ואביא אותו.
אשר לדמגוגיה, כאשר מנהלים כאן ויכוח ואין הסכמה אפשר מבחינת השפה וההקשר תמיד להוסיף שדברי בר הפלוגתא הם דמגוגיים.
תוספת זו לא מוסיפה דבר, ומיותרת.
3. בודאי אין לי הוכחה לכך שהרשות מעלימה עין ממעשי החמס.
זו הערכה. אני יכול להביא עובדות ופרטים רבים שמסבירים מדוע זו הערכתי אך גם בהם לא תהיה הוכחה.
בכמה מקרים השב"כ עצמו פרסם הערכה כזו (למשל אחרי הפיגוע באפרופו) ואף הוא לא הביא הוכחות ולא העביר הוכחות איזה שהם לבית הדין בהאג, שעד כמה שידוע לי מוסמך לשפוט רק שני צדדים שמוכנים להישפט בפניו.
לא אמרתי שההחלטה על העברת אבו דיס גרמה לפרץ האלימות.
טענתי הייתה שהאלימות יכולה לפרוץ גם ללא "סלעי קיום", ללא ממשלה ימנית, ובזמן שיש כוונה לבצע "מעשה טוב".
הדברים היו קשורים בטענה שפתיחת מנהרת הכותל היא זו שגרמה לאלימות אז, ושללא המעשה ההוא היא לא הייתה פורצת.
הטוב שבטוב ? 5942
הבהרה קטנה:
אני לא טוען שאי אפשר בשום אופן להגיע אי פעם להסדר קבע. אני טוען שאי אפשר לפתור את הבעיות (ירושלים, ביוב, תלות כלכלית הדדית...) באבחת הסכם אחת.
אני טוען שהדרך היחידה לעשות זאת (בלי אבסורדים מגוחכים) היא בתהליך של כמה שנות עבודה משותפת פלשתינאית-ישראלית. אני טוען שאי אפשר לנחש מראש איך יראה דו קיום בינינו לבין הרש"פ. לכן צריך לבנות את הדו-קיום, בהדרגה. זה מה שאוסלו ניסה לעשות. הפיגועים לא נראים לי כתוצאה של אוסלו. להזכירך, לאורך כל תקופת האינתיפאדה היו בשטחים מעבדות נפץ שלא הצליחו לבנות מטענים אפקטיביים. אני זוכר ידיעה חדשותית אחת לחודש בערך על פשלתינאי שפוצץ את עצמו בנסיון לבנות מטען. לא מאוד מפתיע אותי שהם הצליחו ללמוד איך עושים את זה לבסוף. לקח להם הרבה זמן. אולי, אם אוסלו היה קורה 4 שנים קודם (ע"ע הסכם לונדון), היו הפיגועים הגדולים נחסכים מאיתנו.
אבל הביוב כן זורם 5891
אם לא ידוע לך, שפכי קלקיליה זורמים דרך נחל קנה התחתי לירקון.
שפכי הערים שכם וטולכרם מגיעים דרך נחל שכם לנחל אלכסנדר, והשפכים של חברון מגיעים מנחל חברון לנחל באר-שבע .
אז אל תמהר לתת דוגמאות שגויות.
חול וכולרה 5950
חול זורים, לא זורעים; מכאן שצ"ל 'זריית חול', ולא 'זריעת חול'.
היות וכתיבתך חפה משגיאות מרובות, חשבתי שכדאי להעיר על זו.
חול וכולי 5999
אמת. אבל מה עם חופש פואטי?
בעניין הביוב, אתם צודקים לחלוטין, כמובן. אבל... מה זה אומר?
1. מי היה אחראי על תשתיות איו"ש משך 30 שנה ולא פתר את הבעיה?
2. אז יש לנו בעיית ביוב. יופי. זה רק מוכיח ששיתוף פעולה הכרחי כדי לפתור אותה.
תודה על ההערות.
חול וכולי 6008
אמת שהיתה הזנחה. דווקא בשנים האחרונות, כאשר יש ניסיון ישראלי להציע לפלסטינים שיתוף פעולה בנושא, הם דוחים זאת משיקולים פוליטיים.
לפני כשנתיים, עלתה הצעה ישראלית להקים מכון טיהור משותף לחברון וקרית-ארבע. הפלסטינים דחו זאת על הסף.
גם יוזמה של המועצה האזורית עמק חפר להקמת מכון טיהור משותף עם טולכרם (בלי התנחלויות שכן אין בסביבה), למעשה טורפדה ע''י הפלסטינים והביוב ממשיך לזרום לנחל אלכסנדר עד היום הזה.
אוסלו - הטוב שבטוב! 13837

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים