618229
אני חושב שאם מחר תיסגרנה כליל הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור תת ענף שיוצא מן החוטר של מדעי המחשב.

אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בחשיבה הרציונלית, בעיון הלוגי, ובשיטה המדעית, נדמה שאין מנוס מלהגיע למסקנה שציוויליזציה זו שורה בשיאה בעת הנוכחית אשר יותר מכל ניתן אולי לכנותה - עידן הידע (בשונה מעידן התבונה) וכי היא חולשת על כלל המין האנושי. שהרי גם אם ניוולד מחדש כולנו תמימים, העולם לא יחזור לבערות. שכן הידע וגם שיטות הידע מכונסות כולן ומגולמות בכל מה שהצמיחה האנושות עד כה. במבני מופת אדריכליים, ברשתות תעבורה מסועפות, במערכות ייצור מתוחכמות, במוסדות החינוך וההכשרה וכל כיוצא באלה. כל אחד מאיתנו, בין שירצה ובין אם לאו, משתתף ומקיים באיזו שהיא צורה- מערכת מבוססת ידע. רוצה לומר, הידע, המדע, הידיעה, החקר לפותים בציוויליזציה ומשכפלים אותה לאין סוף.

לדעתי, עלינו לשלול את המחשבה שהעולם עשוי לסגת למעמד אשר עולה ומצטייר מתקופת הרנסאנס על אודות עימות אשר חל בין אנשי דת לבין אנשים רציונליים, ובו עומדים ותלויים גורלה, תכונותיה, אופייה של הציוויליזציה האנושית. תמונה זו בתולדות האנושות חלפה ולא תשוב. אף שישנם אשר זוהי פריזמה יסודית עבורם, שביסודה מצוי הדימוי על אודות מאבק בין השכליות וההיגיון לבין היצריות, בין התבונה הערכים והאור לבין החושך, לדעתי זוהי פיקציה. בלון נפוח. ואולי צורך פסיכולוגי כלשהו. שכן גם אם יתכנסו כל אנשי הדת החשוכים ביותר שאפילו קרוא וכתוב הם אינם יודעים, וידם תהיה על העליונה, אין בכוחם להפך את דמותה של הציוויליזציה אשר חייהם מובנים באופן בלתי הפיך בתוכה. למשל אם יבקשו להפעיל פצצת אטום, הרי שקודם לכן יצטרכו ללמוד פיזיקה. ומשם הדרכים מתפצלות ממילא. כשילמד פיזיקה, באיזה שהוא שלב הוא יגיע בהכרח גם לפיזיקה של אריסטו.

אם עניינה של הציוויליזציה המערבית הוא בשגיא ובשגב של מה שקרוי רוח האדם, ואשר מוצא את ביטויו ביצירות מוזיקליות, במחזות תיאטרון וביצירות ספרותיות, לדעתי דבר זה מת. היכן שהוא בשלהי המאה התשע עשרה. ובמה הדברים ניכרים. בכך שכל השגב של התרבות האירופית, כל המונומנטים אשר יצרה, וכל יפעת רוח האדם, לא מנעו את הקטל ההמוני של שתי מלחמות העולם, שאולי אפשר לראותן מן הבחינה הזו כמלחמה אחת בת שתי מערכות. ואילו הקטל ההמוני, אותו ניתן לראות כביטוי תרבותי של העידן התעשייתי, ואולי כסימן מוקדם של תרבות הפופ.

הנה למשל אנו מוצאים במפנה המאה את האובטורה 1812 של צ'ייקובסקי המתייחסת אל מלחמות נפוליאון. זו יצירה של המאה התשע עשרה, ולא כי מתייחסת אל ראשית המאה, אלא כי היא מתייחסת אל חיותה של רוח האדם ואף אל תחייתה, חרף המלחמה. לעומתו אנו מוצאים את יצירותיו בנות אותה התקופה, של תומאס מאן. מוות בונציה, בית בודברוק. אלה יצירות של עידן חדש. הן מתארות את גוויעתה של רוח האדם. פעם היא גוועת, ופעם היא טובעת, וברקע הניגוד בין דמותו החיובית של איש המעשה המקדש כפי שארז מתאר, את המעשי, לבין הדמות המבכרת את הרוחני ואשר הולכת ומידרדרת עד שנעשית לגרוטסקית וחולנית. לא רוח אשר נושמת אוויר פסגות, אלא דמות שמתבוססת ברפש קיא של אלכוהול.
618230
את כניסתה של אירופה אל הרנסאנס נוכל לדמיין בדמותו של נער צעיר, כאותם צעירים שהסתערו על הכתבים הקלאסיים לתרגמם, ובידו ספרון של אריסטו. בידו, משמע עדיין לא קרא אותו. תכף לכשיקרא, אנחנו יודעים שהוא יתרגש, כי זה יהיה עבורו יותר מפקיחת עיניים או לימוד של דבר חדש, אלא זה יהיה גילוי רוחני אשר ישנה מן היסוד את כל ההתייחסות שלו אל העולם. מאותו הרגע והלאה כאותו הנער, תעסוק אירופה בניסיון לעצב את דמותה הפיזית והרוחנית, באותה חוויה של גילוי. זו, בעולם שעדיין לא הונחו בו מסילות ברזל, של נתגלו בו כל הארצות, שגם הערים הן סוג של כפרים מעט יותר מפותחים, שלא ניתנה בו הדעת על פיצוץ אוכלוסין או המסת הקרחונים, הייתה להם תחושת קידמה- פרוגרס, אך היא שונה בתכלית מזו שלנו, שכן את אותה הקידמה הם ביקשו לכונן לפי אותה חוויית יסוד, כלומר ברוח. זה הינו מה שאנו מכנים ''התרבות המערבית'' שהקימה תיאטראות ובתי קונצרט וספריות. המחשבה שיצירות אמנות נכתבו עבור מלכים ונסיכים, וכי הללו היו הראשונים להיות נוכחים לכדי לקרוא לראות או להאזין, יש בה כדי להעיד מאווייה ועל אופייה של אותה התרבות.

אבל זו הייתה שעה ייחודית שחלפה מן העולם. גם אם נבקש לשקע את חיינו מחדש במדעי הרוח, זה כבר לא יתפוס, כי אותם לימודים הומניסטיים, אינם קשורים עוד במסילות חיינו. ההומניסטיקה, אינה עוד מרכז הכובד של התרבות שלנו. לא רק שהיא הודחה בגלל הפופ, אלא שהיא הודחה בגלל הידע. סטודנט פורץ דרך של היום שיקדיש את חייו לאקדמיה ולהומניסטיקה, אולי הוא יכתוב יצירה מקורית חדשה, עוד יצירה, עוד כוריאוגרפיה, עוד תסריט, ואולי הוא יוציא מתחת ידו אלגוריתם כלשהו שיודע לשקלל הגיונות היסטוריים, או תבניות מילוליות או מחולל סטטוסים ואולי עוד תהיינה יצירות להתפעל מהן, אבל זו כבר אינה הומניסטיקה. זה כמו שתוכנת מחשב יודעת לשחק שחמט בצורה כל כך משוכללת, שלפעמים נדמה לנו שלמחשב יש דמיון.

הנה אפוא חזרנו אל המחשב, ואשר על כן אני סבור שלו היו נסגרות כיום הפקולטאות למדעי הרוח, קרוב לוודאי שהן תיפתחנה מחדש כעבור זמן מה בתור קורס מחשבים.
618515
הדברים שלך מאוד מעניינים אבל חסרי היגיון. האמנות קיימת משחר האנושות לא לשם הוספת ידע או חידוש כלשהו אלא כי היא מאפיין טבעי של תגובת האדם לסביבתו. העובדה שאין מה לחדש נובעת מהתמצות של ז׳אנר או סגנון אמנותי כלשהו. כך פינתה המוזיקה הקלאסית את מקומה לג׳אז ולרוק והשירה והפרוזה הלינארית לפרוזה הלא לינארית. כל אלה גם מיצו את עצמם בתורם ואיבדו את פוטנציאל ההתפתחות שלהם. אין שום סיבה להניח שתרבות העתיד לא תספק לאמנות אתגרי חידוש והתפתחות ותביא בכך ליצירת גישות אמנותיות חדשות ובלתי ניתנות לחיזוי כעת.
618493
אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה שהאמנות אמורה לשנות את המציאות ולא כך הוא. כשם שתפקידו של המדע הבדיוני (גם סוג של אמנות) הוא לא לחזות את העתיד אלא להציג התפתחות פוטנציאלית על סמך תנאים מסוימים, כך גם אין תפקידה של האמנות לשנות את המציאות (הנוצרת כתוצאה מצירוף גורמים כלכליים, חברתיים ופוליטים) אלא לשקף אותה בצורה מסוימת. לכן אין ביצירות כמו של תומאס מאן "התנוונות" רוחנית כלשהי אלא הצגה אנושית אקזיטנציאלית על רקע התקופה.

בנוסף, צריך לזכור שהמאה ה19 היתה משופעת ב"יצירות פופ" לא פחות מהמאה ה20. ההבדל הוא שממנה אנחנו זוכרים רק את היצירות החשובות יותר ושבמאה ה20 התפתחו והשתכללו אמצעי היצור וההפצה וזה אחד הגורמים שגרמו לתרבות ההמונים לגבור על התרבות האליטיסטית.
618517
כשלעצמי דווקא אינני מועיד לאמנות תפקיד כלשהו בכל רובד שהוא של המציאות, אף שישנן יצירות אשר בין אם התכוונו לכך לבין אם לאו, השפיעו עמוקות על המציאות לדורות. האיליאדאה, האודיסיאה, שתי יצירות ליריות, הן יצרו דת ופולחנות וטקסים, ותרבות שעיצבו את תולדות העולם. למשל. אך אני מבין את המעמד הכפול של היצירה, פעם אחת בתור סובייקט המתייחס למשהו, למציאות, לרעיון, לזמן, לכל מה שעולה בדעתו או בדמיונו של האמן, ופעם שנייה בתור אובייקט הנתון בתוך הקשרי הזמן והתקופה ואולי הוא מתעלה עליהם. כך למשל אם תומאס מאן מתייחס אל גוויעתה של "התרבות" האירופית, אין פירוש הדבר שכך אכן אירע רק כי תומאס מאן ליקט כך את הדברים במחשבתו, אבל כך כתב תומאס מאן, זה המעמד הסובייקטיבי של היצירה במציאות, ופעם שנייה לרשותנו יצירה בת התקופה אשר זה הנושא שלה, אלו הם תכניה, זה אופייה זה סגנונה ואולי בתוך כל אלה ומעל לראשו של הסובייקט, נלכד משהו מרוח הזמן והמקום.

אינני יודע לומר אך נדמה לי שמסוף המאה ה-‏19 האמנות באירופה מפסיקה לבטא את ההרמוניה או את השגב של האדם, ומתחילה להעלות תכנים של שבר. שבר במציאות, שבר גם באדם. צורות גיאומטריות מפוצלות, חיתוכים חדים, דיסוציאציות, סוריאליזם ולבסוף הדיכאון הקיומי שמבטא האקזיסטנציאליזם. האם כל זה ארע בגלל שדארווין כתב את מוצא המינים, או כי פרויד הציג את הפסיכואנליזה, או כי ניטשה תקף את האתיקה, או כי הוקמו מפעלים והתפתחה תרבות של ערים ועיתונים יצאו לדפוס וההמון החל להשתתף בחיים הפוליטיים. אין זה שרוח האדם גוועה, אבל נדמה לי שבתקופה ההיא פחות או יותר משתנה היחס של התרבות אל רוח האדם.

אם בעבר יכולה הייתה ההומניסטיקה להיחשב ליהלום של התרבות, מכיוון שנועד לה תפקיד לפתח באדם את הסגולות החבויות בו, שהרי זה עניינה של ההומניסטיקה- האדם. הרי שכיום היא יכולה להילמד כפרק היסטורי. האדם לא מעניין יותר את התרבות שלנו. לא כאן ולא בכל מקום אחר. עוד רגע יעלה אל הבמה האדם הביוני. האדם הרובוט, האדם המשובט, האדם המהונדס מה לאלה ולהומניסטיקה.
618525
האם אדם משובט יהיה לדעתך פחות אנושי ממך או ממני‏1?

1 לא ברמה האישית כמובן.
? 618528
האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות?
? 618529
האבחנה אליה כיוונתי היא בדיוק לקו המפריד בין אנדרואידים לבין אדם משובט. למישהו לא ברור ההבדל הזה?
? 618531
מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לאדם משובט.
? 618532
"מכיוון שאין הגדרה מדויקת לאנדרואיד, לא יכול להיות קו מפריד בינו לבין אנטילופה" - אתה בטוח שאתה עומד מאחורי הלוגיקה הזאת?
אני לא דג אני דייג 618541
אנדרואידים יש רק ביצירות המד''ב ואין הסכמה על מהותם, האנדרואידים ביצירתו הנ''ל של פ.ק.ד הם שיבוטים שנוצרים במעבדה בהליך דמיוני (בניגוד לשיבוט המדעי המודרני) ויוצאים לשוק כבוגרים בלי שיגדלו עשרים שנים.
השיבוט המודרני הוא רק בתחילת דרכו ואין ערובה לכך שישאר כמו שהוא. שליטה על תהליכי ההזדקנות בהחלט יכולה להביא ליצירת שיבוט אדם,שע''י האצת ההתבגרות יגיע לבגרות פיזיולוגית בחמש שנים (במטרה לבגרם מנטלית עד לרמת בני חמש) ולהוציאם לשוק העבודה ברמה פיזיולוגית של בני עשרים.
(אפשר גם לחלקים)
אני לא דג אני דייג 618542
אז יש לנו אי הבנה. לפי ויקיפדיה, אנדרואיד הינו יציר מלאכותי שאינו חולק דנא עם שום אדם, וזה גם המינוח המקובל ברוב ספרי וסרטי המד"ב. C3PO הוא אנדרואיד. הגיבורים בסרט "האי", שמגודלים במהירות לבוגרים על מנת לשמש כחלקי חילוף לעשירי העולם (ללא ידיעתם כמובן), אינם אנדרואידים.

שיבוט, לעומת זאת, כבר הודגם במעבדה עם הכבשה דולי המפורסמת - שנולדה ככל כבשה, אלא שהדנ"א שלה היה זהה בדיוק לדנ"א של כבשה קודמת. טענתי היא שאדם הנוצר בשיבוט מהצורה הזאת, שהדנ"א שלו זהה לשל אדם אחר, אינו פחות אנושי ממה שקראו פעם 'ילד מבחנה' - וכאלה יש לא מעט שמסתובבים בינינו.

ייתכן והיצירה המסוימת שנודעת של פ.ד. דיק מהלכת על הגבול הדק כאן, אני לא זוכר את המכניזם שמתואר שם בדיוק, אבל אני התייחסתי לשימוש המקובל לשני המונחים הנידונים.
אני לא דג אני דייג 618545
אני מקבל שמדובר באי הבנה ומציע לא להכנס לדיון על מה מקובל ובאיזה תקופה, על האנושיות של כל הנזכרים בשמות שונים אני מסכים איתך בהחלט.
? 618539
אני לא יודע על מה חולמים אנדרואידים, אבל לאנדרואיד המותקן בטלפון שלי יש, ללא ספק, רצונות משלו.
הוא יוזם שיחות לאנשים שונים, מזמין מונית, מנווט ליעדים ברחבי הגלובוס, משלם על חניה בערים שאני לא חולם לבקר, שלא לדבר על לחנות, בהן ועוד כהנה וכהנה.
618540
כנראה שלא, אלא שמעצם בריאתו בתהליך של שיבוט, הוא הופך להיות משוכפל. כמו מה. כמו פחית קוקה קולה, כמו צבע פלסטי, כמו שיר של שלמה ארצי. כמו גרסת קאבר לאודה לשמחה, ועוד גרסת קאבר לאודה לשמחה. ואפשר יהיה לשכפל אותו שוב. ושוב. ושוב. אם אותו אדם יבוא חשבון נפש עם עצמו וישאל- מה אני מבחינת התרבות שהגיחה אותי, שאליה הגחתי ובתוכה אני חי, הרי שקרוב לוודאי שהתשובה המתקבלת ביותר על הדעת תהיה- אני מוצר. כדי לשוב אל עולם מושגים שבו לחיים יש ערך אחר, יהיה עליו לנסות וללכת נגד הכיוון ולחפש לעצמו איים ולחיות מבחירה חיים אחרים אשר כאילו שייכים לזמן אחר, וגם זה מתוך ידיעה שמתישהו המטריקס ישיג גם אותו.

עניינה של התרבות שבה אנו חיים, כפי שאני מבין, היא תאווה בלתי מרוסנת לקידמה. מה שיכול אולי לסמל זאת הם התורות הארוכים שמשתרכים לקראת השקה של מוצר טכנולוגי מן הדור הבא. אין זה שבני האדם איבדו את שאר הרוח, אלא שלמי יש זמן לשאר רוח כאשר מתנהל מירוץ של מחקר ופיתוח. יש ירחים להגיע אליהם, מקורות אנרגיה ליצור, להאריך את תוחלת החיים, לרסן את פגעי הטבע, ועוד ועוד, וזה רק כדי לאפשר לאנושות להמשיך ולהתקיים. את כל אלה אי אפשר לתפעל בשאר רוח. קופי אדם עם ידע טכנולוגי, זה לדעתי בדיוק מה שהתרבות מעצבת אותנו להיות, ולכך הייתי מוסיף- קופי אדם משוכפלים. אך ההומניזם כתרבות יכול להתחדש ולהופיע כמוטיב קבוע של תרבות הנגד, או תת תרבויות השוליים, המבקשות להתמרד כנגד מנגנוני השליטה ולשוב אל האנושיות הפשוטה, או אז עשויה גם להתהפך ההבחנה של אי אילו לגבי שחור ולבן, ולגבי מי חשוך ומי מואר.
618543
האדם הזה לא יהיה מוצר יותר ממני וממך, או מכל זוג תאומים שאתה מכיר. וכשהוא יגדל ויתעצב על ידי הוריו וסביבתו, ממילא יהפוך להיות שונה עד מאד משאר אחיו הגנטיים. יתירה מזו, אפשר לחשוב על אנשים רגילים שיחונכו שצורה מאד קונפורמית ומוגבלת, שיהיו יותר דומים זה לזה כבני אדם ברמה הקוגניטיבית והתרבותית, מאשר תאומים גנטיים שיחונכו בצורות שונות ומגוונות.

ולעומת זאת, גם אם מחר אני אצור פחיות קולה באלגוריתם אקראי שיגרום לכל אחת ואחת להיות שונה לחלוטין מרעותה, זה לא יהפוך אף אחת מהן לפחות מוצר מחברותיה הזהות.
618552
בוודאי שהוא לא יהיה מוצר. הוא יהיה אדם במלוא מובן המילה, עם נפש ואישיות ותכונות ייחודיות, ולשם המחשה הוא גם יהיה רב אמן ואיש אשכולות, הוא יכתוב שירים ויפזר שאר רוח, אבל התרבות שבה הוא חי, תרבות אשר כביכול תייצר בני אדם, לא תהיה וגם לא תוכל להיות תרבות הומניסטית. כי ההומניזם אינו מייצר. לא שירים ולא סיפורים, וכל שכן לא בני אדם. הוא יוצר. ואם בא לעולם אדם בתהליך של ייצור, הרי שמן ההכרח שהוא חי בתרבות שעבורה החיים הם מוצר. הסובייקט שלה, האדם, הוא בראש ובראשונה רצף גנטי נתון.
618561
לא כל כך ברור לי למה תהליך הפרייה מלאכותית המקובל היום איננו "תהליך של ייצור", בעוד שיבוט הוא כן "תהליך של ייצור". בגלל שאלו גנים שדומים יותר (פי 2) למישהו קיים? זה בכלל לא קשור לתהליך.
618563
הפרייה מלאכותית היא תהליך של ייצור. ככל שאני יודע יש בתוך כך גם אלמנט כלשהו של השבחה, הבחנה כלשהי של איכות הזרע. זה לא פסול בהכרח. רק ציוויליזציה מתועשת המבוססת על ידע מתקדם יכולה לתמוך בכשבעה מיליארד בני אדם. זה לא אומר שרוח האדם גוועה, אלא רק, אולי, לדעתי, שאותה ציוויליזציה עסוקה בידע, עסוקה בתעשייה, עסוקה בטכנולוגיה, והאדם הוא לא המרכז שלה.

קראתי את מאמרו האחרון של גיא בכור, ובו הוא מאזכר את שיטת הסרט הנע, אשר אגב נקלטה באותה תקופה. כמה כבוד כבר יכול להיות כלפי האדם כמושג, ה-human כשמושיבים אותו בתוך סרט נע. שמעתי לאחרונה על איזה מנכ"ל חברת הייטק שקיבל הוראה להיפטר בתואנות שונות מעובדים שעוברים את גיל הארבעים ומשהו..כי הם רוצים "מוחות צעירים". עצם ההתייחסות לבני אדם בביטוי הזה יש בה כדי להעיד מה אנחנו בעיני, נאמר אותה חברת הייטק. אבל נדמה לי שהתייחסות כזו היא אופיינית באופן כללי לתרבות שלנו. אינך חושב כך?
618564
ואתה חושב שבמאה השמונה-עשרה התייחסו לעובדים אחרת? נראה לי שהרבה יותר גרוע. לחלקם אפילו וויתרו על ה-ו'.
618565
נכון. עדיין פעלה השיטה הפאודלית ועוד הייתה שכבה שלמה של אריסים ובחצי השני של המאה אדם סמית' מביע את רעיון ההתמחות, ועדיין אני חושב שהאידיאלים של התקופה הביעו אמון באדם. הרי אז דובר על ''שיפור'' האדם לא באמצעות טכנולוגיה, אלא באמצעות חינוך. אז ביקשה התבונה להתמרד נגד הדעה הקדומה או נגד הדוגמה. חיפשו לכונן דת המבוססת על היגיון שתוכל להיות משותפת לכולם. לבסס את החיים החברתיים על התבונה. לשים סוף למלחמות בעזרת התבונה. עמנואל קאנט כותב את ''השלום הנצחי'' המהפכות הליברליות מנסחות את עצמן במושגים של -אדם, ''זכויות האדם'' . צריך להעמיק בכל אלה ולפתוח ספרים, אבל נדמה לי שבהכללה אפשר לומר שהאידיאלים של התקופה רוממו את רוח האדם.
618571
טוב, האידיאלים רוממו וגו', אבל המחצית הראשונה של המאה העשרים נתנה להם על הראש. נשמע לי סביר ורצוי שהאידיאלים ישתנו לאור המציאות. כשזה לא קורה - גם בתקופנו אנו - זה די מדאיג.
618610
(אני רק אעיר שאריס הוא אדם חופשי, שחוכר את האדמה שהוא מעבד ומשלם עליה).
ענבי זעם 618991
גם הסיפור שסיפר סטיינבק הוא על אריסים.
ענבי זעם 618998
אגב, סטיינבק באמת מספר סיפור. סטיינבק מספר על איכרים שסבא שלהם הרג אינדיאנים בשביל האדמה שהם יושבים עליה, בעוד שרוב האריסים היו עוברים מחווה לחווה כל כמה שנים.
618566
הרושם שלי, ואני קראתי על הדברים האלה יותר ממה שבריא - רגולציה, רגולציה, ורגולציה.

שוק העבודה של המאות ה-‏18 וה-‏19 היה חף מרגולציה והתערבות, בדיוק כמו שחפצים החופשיסטים. שיפור תנאי העבודה לא הושג בזכות תחרות, להיפך. ככל שהתחרות גברה, תנאי העובדים ירדו.
הוא הושג באמצעות התערבות ממשלתית וחקיקה.

___________________
אם כי, למיטב ידיעתי, הרעיון שעובד בן 40 הוא תרח עם רגל בקבר חדש למדי, ולא היה קיים אז.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618568
תנאי העבודה שופרו תודות לתעשיינים כמו פורד (טפו!) שרצו למשוך עובדים למפעלים שלהם, ולשם כך סיפקו משכורות גבוהות מאוד ביחס לשוק, תנאים סוציאליים ואף חינוך ודיור למשפחותיהם, ומשכו את כל שוק העבודה למעלה.
יותר מאוחר, כשועדי העובדים של אותן חברות קיבלו תיאבון מוגזם, הם גרמו לכשלון אותה תעשייה ולגדיעת הענף ממנו התפרנסו.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618598
את הדברים האלו ניסו למכור ראשי חברות הרכב והם הופרכו. לא זה מה שהכניס את תעשיית הרכב האמריקאית למשבר.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618605
פורד פתח את המפעל שלו ב-‏1903, בתקופה שבה יום עבודה של 8-9 שעות היה הנורמה במקומות עבודה רבים‏1. ב-‏1914 פורד הקפיץ את השכר לעובדיו מיוזמתו, והוריד את שעות העבודה מ-‏9 ל-‏8 (שוב, ביוזמתו).
השאלה מה עושים לא עם בעל מפעל כפורד, שסבור שפועל צריך להיות מסוגל לקנות את הרכב שמיוצר במפעל, אלא עם בעלי מפעלים שסבורים שיום עבודה של 14 שעות הוא סביר בהחלט, ובתקופה הבוערת לגיטימי שעובדים יעבדו 16 ו-‏18 שעות, ובלי תשלום נוסף.

1 אם כי לא חסרו מפעלים שעדיין עבדו בהם 12-14 שעות ביום.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618620
לבעלי המפעלים עם יום עבודה של 14 שעות תהיה בעיה. לא יהיו להם עובדים.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618641
כי יש מספיק מקומות עבודה לכולם אצל פורד? או שמא מפעל הוא מפעל הוא מפעל, ואין שום הבדל בין טקסטיל למכוניות, מבחינת ההתמחות?
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618652
לא הבנתי. כל שאר המפעלים רקמו קנוניה בשביל לקבוע ששעות העבודה יהיו 14 שעות חוץ מפורד?
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618672
פריפריאלי / שייגץ יקר.
במטותא למד היסטוריה, או הרחב ידיעותיך בנושא: במפעלים שעות העבודה היו רבות בערך מאז המהפיכה התעשייתית, פשוט משום ש
1. יש תאורה מלאכותית.
2. אפשר להעסיק עובדים ככה.

רוב ההיסטוריה, לרוב האנושות לא היו את הפריבילגיות התעסוקתיות של מתכנת צעיר בישראל של ראשית המאה ה-‏21, לקום ולמצוא לו מקום עבודה אחר.
_____
חוץ מזה, בוא נגדיר את זה ככה. עכשיו תחילת המאה ה-‏20. מזה 50 שנה ויותר עובדים מנהלים מאבק עקבי למדי, להורדת שעות העבודה. הם חושבים ש-‏8 זה מספיק, עצלנים שכמותם.
רוב העובדים מאוגדים.
נניח שאתה פורד, אתה שונא איגודים, אתה לא מוכן שאף עובד מאוגד יעבוד אצלך.
לאור זה, אתה מציע תנאים הרבה יותר טובים ממה שהעובדים המאוגדים אי פעם דרשו אצל מתחריך, אתה מושך אליך עובדים, ואתה נותן להם כל סיבה אפשרית למה לא להתאגד. תנאיהם טובים גם כך.
השיטה הזו, אגב, פועלת כל עוד כל היתר מאוגדים. אחרת פורד לא היה טורח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618716
שעות העבודה היו רבות בעיקר כי היה צורך בהרבה שעות עבודה. יש את אותה תופעה היום בסין. השאלה היא האם רגולציה היתה פותרת את העניין. זו שאלה פתוחה, אבל תחרות בוודאי פתרה את הבעיה.

אם את יכולה להביא תימוכין להשערתך (שחברות לא היו משפרות את התנאים אלא אם היו איגודים אחרים), אשמח לשמוע. אני בינתיים סקפטית.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618718
לא סתם תחרות: התאגדות של העובדים. החוקים של ביסמארק בתחום נחקקו בדיוק מאותה סיבה: כחלק מניסיונו לשבור את הסוציאליסטים.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618720
"היה צורך בהרבה שעות עבודה".
ולמה היה צורך בהרבה שעות עבודה? למה היה צורך ביותר שעות עבודה לתפעל נול מכני במפעל שמייצר עשרות מטרים בדקה, מאשר בנול יד שייצר מטר בחצי יום‏1?
זה לא שצריך אלא שאפשר. והתופעה היום בסין היא אותה התופעה בדיוק: אפשר, ולכן עובדים שעות רבות. שכיש רגולציה / כשהעובדים מתאגדים, פתאום מגלים שאפשר גם אחרת, ועדיין העסק מתפקד.

איך, בדיוק, תחרות פתרה את הבעיה? מה, בעידן שיש עובדים כמים, פתאום בעלי מפעלים היו צריכים לרוץ אחרי העובדים במקום להיפך?

_
תחליטי, במטותא, אם אתה גבר או אשה. את עובר מלשון זכר לנקבה בלי הרף, ואני חושדת שאת גבר דווקא.

1 נניח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618739
שלא להגיד, אם ''צריך'' יותר שעות עבודה כדי לתפעל נול מכני שמייצר עשרות מטרים בדקה, אפשר פשוט להעסיק עובדים במשמרת נוספת.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 618972
זה לא רק ש*אפשר*, אלא שמאמינים שזה המצב האידיאלי - לפחות מאז שהקונספט הקפיטליסטי-פרוטסטנטי הציג את מושג ה"צמיחה". לא רק שאפשר לייצר עוד ועוד, אלא שאם חברה לא תעשה זאת היא עומדת במקום.

בימים קדומים יותר, בעל מלאכה או אומן כפרי היה רשאי להחליט לעצמו כמה הוא עובד ועם מי, איזה פרויקטים הוא לוקח, מה הלו"ז שיסכים לעמוד בו וכולי. כמו פרילאנסרים (כמוך וכמוני) היום, רק בלי שוטף+90. כמובן שזה לא הבטיח לו רווחה כלכלית בלתי נפסקת, אבל אפשר לו לווסת ולהחליט כמה הוא מתאמץ ומה הקו האדום שלו. האינדיבידואל לא היה זקוק לשום "צמיחה" והגדלת תפוקה אלא כשהתנאים האישיים חייבו זאת (למשל אם התחתן והוליד).
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 619064
וכמובן שאת לא משתתפת בדיוני שו''ח.
ספרי את זה לעובדים בתעשיית הרכב 619065
אני לא משתתפת בדיונים עקרים, ודיוני שו''ח באייל שייכים לסוג הזה. לעומת זאת אין לי בעיה לנהל שיחות עם נועה, ואתה לא חייב להקשיב.
618570
________________
נדמה לי שבסוף המאה ה-‏18,סטטיסטית, אנשים רבים בגיל 40 - עובדים או לא - היו עם רגל אחת בקבר. חלקם עם שתיים.
618573
זה נכון שבאירופה בתקופה הנ"ל (המהפכה התעשייתית) תוחלת החיים היתה מאד נמוכה - מתחת ל-‏30 שנה באנגליה, למשל - אבל זה בכלל לא אומר שמי שהגיע לגיל 40 היה עם רגל אחת בקבר. פעם ניתחתי נתוני תמותה אנגליים מהתקופה, ובאופן שהוא בדיעבד לא מפתיע, גיליתי שהסיבה המרכזית לתוחלת הנמוכה היא תמותה מסיבית של תינוקות וילדים (40% נפטרים לפני גיל 10); למי שהגיע לגיל 40 או 50, התפלגות אורך יתרת החיים לא היתה שונה דרמטית מההתפלגות המקבילה כיום.
618574
כן, היה לי איזה זיכרון מעורפל בנושא.

עכשיו כשאני חושב על זה, זה נתון די מפתיע ופסימי. נוריד תמותת תינוקות וילדים, ולפי הטענה שלך כל ניתוחי הלב וטיפולי הסרטן והאנטיביוטיקה של העשורים האחרונים לא העלו משמעותית את תוחלת החיים של בני 40? אם זה נכון, יש מקום לסברה שחלק מגורמי המוות בגילאים הללו התחזקו משמעותית מאז המאה ה-‏18.
618575
הפיתוח הרפואי החשוב ביותר הוא מים זורמים בכל בית.
618576
לא בטוח, אבל גם אם כן הטיעון/דאגה שלי עדיין בתוקף.
618717
אני מבקש:

The most important discovery of modern medicine is not vaccines or antibiotics, it is the randomized double-blind test, by means of which we know what works and what doesn't.
618577
אתה יודע שילדים לא מתו לפני גיל 10 באקראי?
618578
כן, ו-?
618579
ולכן "הם" (= בני זמננו אם המאפיינים שלהם‏1) מורידים את תוחלת החיים של בני זמננו.

1 שהם מן הסתם חלקנו הגדול.
618587
עדיין לא הבנתי, אשמח לניסוח מחודש ושלם של הטענה שלך.
618591
אם תיקח את כל מי שחי היום ותהרוג את מי מהם שהיה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-‏18, ואת מי מהם שאחד מהוריו או הורי הוריו היה מת לפני גיל 10 אילו חי במאה ה-‏18, ואז תבדוק את תוחלת החיים תגלה (מן הסתם) שהיא גבוה יותר מתוחלת החיים של הנוכחית.
618596
הניסוח שלך לא לגמרי ברור, כי אתה מתאר ניסויון-מחשבה (מבין מי שחי היום, מי היה מת אילו חי במאה ה-‏18) שבו לא ברור מה אתה משאיר קבוע.

אבל אני חושב שהבנתי את כוונתך, ואנסה לנסח אותה במילים אחרות. תמותת התינוקות הגבוהה אז סיננה החוצה ילדים חלשים-בריאותית‏1, והשאירה בחיים ילדים חזקים, שגדלו להיות מבוגרים חזקים, ולכן הם האריכו חיים למרות יכולות רפואיות לא מזהירות גם למבוגרים. היום נשארים בחיים גם הילדים החלשים-בריאותית, והם גדלים להיות מבוגרים חלשים, שעם כל הישגי הרפואה מתים באותו גיל (או פחות) של המבוגרים החזקים של פעם.

הבנתי נכון?

נשמע לי הגיוני שיש אפקט מסוים בכיוון זה, אבל הטענה שהוא דומיננטי (מספיק כדי לסתור את הדאגה של הפונז, או אפילו להקל עליה משמעותית) נראית לי לא מובנת מאליה, ואני אופתע אם היא נכונה. בניסוח שלי שמתי בפיך את המונח "חלשים/חזקים בריאותית", והנחתי (בשמך) שזו מין תכונה מהותית שנשארת קבועה אצל אדם מילדות לבגרות. אתה רומז שאולי אפילו זו תכונה שעוברת (במידת מה) בתורשה.

וזה נראה לי על פניו לא נכון (או לפחות דורש חיזוק). ילדים מתו אז בעיקר ממחלות זיהומיות (נכון?). נניח אפילו שמה שקבע מי יחיה ומי ימות ממחלה זיהומית הוא תכונה מהותית וקבועה למשך החיים של "חוזק חיסוני" (וגם ההשערה הזו נראית לי נועזת), והאפקט שאתה מתאר יכול להסביר יותר מוות ממחלות זיהומיות בגיל מבוגר היום. עדיין, הרוב המכריע של המבוגרים היום מת ממחלות לב וסרטן - וגורמי הסיכון הידועים לאלו לא כוללים, בקנה מידה גדול, חולשה חיסונית (אם יש דבר כזה).

1לאורך התגובה הזו, לצורך הפשטות והקיצור, אני מדבר רוב הזמן במונחים של "אם ורק אם", אבל כוונתי היא כמובן רק לקשרים חזקים דיים סטטיסטית.
618599
מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי‏1. מאד יפתיע אותי לגלות שסרטן או מחלת לב לא קטלניים יותר אצל אדם חולה מאשר לאדם בריא‏2. אם אני טועה בשתי ההנחות שלי, אז התשובה לתגובה 618577 היא שלילית.

1 ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים. ע"ע התמותה של ילידי אמריקה ממחלות במפגש עם ילידי אירופה...
2 ע"ע הגיל הממוצע בו אנשים מתים מסרטן או מחלת לב.
618600
1. אז כנראה שאתה צריך להיות (מאד) מופתע. הסיבה (העיקרית) שתינוק הודי פחות בריא מתינוק ישראלי היא לא הגנים שלו אלא תנאי התברואה של הארץ בה הוא גדל, ושירותי הרפואה בה. הטיעון שלך הוא דוגמה מצוינת למה קורלציה וסיבתיות הן לא אותו דבר.

2. סרטן או מחלת לב דווקא נוטים להיות קטלניים יותר אצל אנשים צעירים, הראשון עקב קצב גידול תאים גבוה יותר בצעירים, והשני עקב כך שבגיל ארבעים הלב עוד לא בנה מעקיפים לעורקים שמתחילים להיסתם. מן הסתם יש גם הבדל בין אדם חולה לאדם בריא, אבל זה לא הגורם העיקרי במי ימות ומי לא, אני לא חושב שהתמותה מסרטן/לב תלויה בשפעת שהיתה למישהו כשהוא קיבל את ההתקף.
618607
1. כן, אבל ההשוואה רק בין הודו לישראל היא דמגוגיה. אתה יודע שיש עוד כמה מדינות בעולם (נגיד, יפאן ודנמרק או הראשות הפלשתינית וסקוטלנד)?

2. אם קבלת סרטן והתמותה ממנה היתה נפוצה יותר אצל אנשים צעירים היא לא היתה הגורם העיקרי למוות של אנשים זקנים בהגדרה. אתה הרי יודע שזה לא המקרה. התמותה מ- והקבלה של סרטן ו/או מחלות לב לא תלויה בשפעת, היא כן תלויה ממצב בריאותו של החולה בפוטנציאלי באופן כללי.
618618
1. לא נכון, זאת לא דמגוגיה, זאת דוגמה רלבנטית שמראה לך מה הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על תמותת תינוקות. זה לא אומר שאין עוד פרמטרים, כמו הגנטיקה החביבה עליך, אבל משקלם נמוך הרבה יותר. ומאחר שהתחלנו מהמאה ה-‏18, שבה המצב התברואתי בעולם היה יותר דומה להודו, זה יותר רלבנטי מאשר ההבדל בינינו לבין דנמרק.

2. אפשר לחשוב על מודל שהפוך לתיזה שלך (כל עוד לא תגדיר שמי שלוקה בסרטן/לב מצב בריאותו נמוך יותר משל אחר שלא, שאז הטענה שלך מצטמצמת לטאוטולוגיה לא מעניינת): נניח שמחלת לב תלויה בכמות השומנים המצטברים על עורקי הלב, ובהם בלבד. מטבע הדברים, אותם שומנים מצטברים יותר ויותר ככל שהאדם מתבגר, שכן אנשים נולדים ללא שומנים בעורקיהם. לכן ברור שככל שאדם מתבגר, סיכויו לחטוף התקף לב גדלים. וזה יכול להיות מנותק מזה שבכל פרמטר אחר, מערכת חיסונית, מספר ימי המחלה שלו וכו' - הוא בריא הרבה יותר מחברו החולני והחלוש שחוטף שפעת פעמיים בחורף, אבל עורקיו צלולים ונקיים.
618701
1. איבדת את ההקשר של הדיון. ההקשר נתון בתגובה 618577. איזה עוד פרמטרים מלבד גנטיקה ומזל גרמו תינוק אחד למות בגיל 3 ולתינוק אחר מות בגיל 80? שניהם. הרי חיו באותם מצבים תברואתיים, ושבאותה מערכת בריאות. את ההשוואה בין המדינות העלתי כדוגמה לכמה הגנטיקה משפיעה. לצורך זה, ההשוואה בין יפן ודנמרק (שתי מדינות מתקדמות בעלי מערכת בריאות מודרנית ותנאים תברואתיים דומים) מדגימה מאד יפה את העובדה שהגנטיקה משפיעה, השואה בין הודו לישראל לא מדגימה שהגנטיקה לא מפשיעה, ולכן היא דמגוגיה.

2. עבדתית, ברור שהמודל שלך לא נכון משום שילדים בעלי מערת חיסונית לא מפותחת נמצאים בסיכון גבוהה לקבל מחלות לב. באופן כללי אפשר לחשוב על הרבה מודלים, אבל כשמאות מחקרים רפואיים מצביעים על מודל אחד כנכון צריך קצת יותר מדמיון על מנת לטעון שהוא לא נכון.
618724
2. כדאי לנו לחזור לתגובה 618596, ירדן מנסח את טענותיו יותר טוב ממני ככל הנראה. ראה שתי הפסקאות האחרונות שלו.
618732
קראתי אותה והגבתי לה.
618680
אתה נטפל לניסוח לא זהיר של האלמוני. הוא כתב "מאד יפתיע אותי לגלות שהגנטיקה היא לא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי‏", אבל לצורך תגובתו הקודמת זה צריך להיות "כמעט כל בן 10 אנושי".
618694
למה נטפל, אני מכבד את מה שהאלמוני כותב מילה במילה. בניגוד להיכרות שלי (ושל רובנו, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים) עם תמותת תינוקות במאות הקודמות והסיבות לה, העלאת הדיון לגיל 10 מביאה אותי לתחום שיש לי הרבה פחות נתונים מובהקים לגביו, ולכן גם קשה לי לנסח אמירות ברורות לכאן או לכאן.
618606
1 שקשורים קשר ישיר לתנאי חיים, הגיינה, תזונה, והרגלים.
מי שחי בלי מים זורמים, שוטף את ידיו לעיתים רחוקות יותר ורגיש יותר לזיהומים. מי שחי בלי ביוב, או שהביוב ומי השתיה עלולים להתערבב זה בזה, חשוף יותר לכולרה. מי שלא מקבל מספיק ויטמין D או אור שמש מספק עלול לחטוף רככת. מי שלא מקבל מספיק ויטמין B עלול לחטוף ברי-ברי. מי שמבלה מגיל 10 בבית חרושת מלא רעלים, צפוי לחיות פחות ממי שמבלה את ימיו באויר החופשי. מי שמעשן, הוא והסובבים אותו חשופים יותר לסרטן ריאות.
מי שבמדינתו יש שירותי רפואה זמינים וזולים לכל, צפוי לחיות יותר ממי שבמדינתו רפואה היא עניין יקר, והולכים לרופא רק כשממש אין ברירה (ואז מאוחר מדי).

אם גברים צעירים לוקחים על עצמם יותר סיכונים (נוהגים בפראות, שולפים סכינים על כל צעד ושעל), הם יחיו הרבה פחות מנשים.
אם רפואת נשים נדחית לקרן זוית, נשים ימותו יותר בלידות, ויחיו פחות מגברים.

וילידי אמריקה נתקלו במחלות שמעולם לא נתקלו בהן, בעוד שהאירופאים כבר היו מחוסנים חיסון טבעי (מי שלא מת - מחוסן). שום עניין גנטי. היום ילידים בארה"ב לא מתים משפעת יותר מלבנים.
618609
יש גורמים שקשורים להרגלים, יש גורמים שקשורים למערכת הבריאות ויש גורמים גנטיים. לא ברור לי למה זה לא מובן מאליו, הרי ברור ששני אנשים שחיים אם אותם הרגלים ואם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן, לא?

גם ילידי אירופה נתקלו במחלות שהם מעולם לא נתקלו בהם. המחלה העיקרית ממנה מתו ילידי אמריקה היתה אבעבועות שחורות, שהיתה (ועדיין) קטלנית לילדים כמו גם למבוגרים. היום ילידי ארה"ב‏1 (שגנטית רובם ילידי אירואסיה) הם אלה שכבר עברו את הסינון הגנטי נגד המחלה.

1 וברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו, ופרו... בהקשר הזה לקרוא לאמריקה ארה"ב זה לא במקום.
618611
ילידי אירופה נתקלו בעיקר בעגבת. אתה מוזמן לעיין ברובים, חיידקים ופלדה.

יש גורמים גנטיים, זה נכון. לשבט א-סייד יש נטיה לחרשות, עקב נישואי קרובים מרובים, ויש מחלות שאשכנזים נוטים לחלות בהן, כנראה מאותה הסיבה בדיוק‏2. ליהודי תימן יש מחלה שגוררת עיוורון הדרגתי.
אני לא יודעת עד כמה אלה נחשבים למקצרי-חיים.
היום ילידי ארה"ב מחוסנים נגד אבעבועות שחורות. בהעדר חיסון, אני מבטיחה לך שהאבעבועות השחורות ישתוללו, גם כאן. והאוכלוסיה השכיחה בברזיל, וארגנטינה, וקנדה, ומקסיקו ופרו לא מתה משפעת, פרט ליאנומאמי ודומיהם בג'ונגלים, שעלולים למות מהצטננות רגילה.
אני לא אשת מקצוע, אבל לי נראה שזה לא עניין גנטי בכלל: אם מעבירה לולד נוגדנים למחלות שהיא נתקלה בהם, באמצעות הנקה.

2 לא יודעת מה אתכם, אבל לי במשפחה המורחבת יש 2 מקרים של בני-דודים מדרגה ראשונה שנישאו זה לזה, בדורות קודמים. במקרה הראשון - עם השלכות של 50% תמותת ילדים, ובמקרה השני - עם 0% תמותה, פשוט מפני שהם לא הביאו ילדים לעולם.
618679
מה שכן - אכן, אם ננטרל את הגורמים האחרים - ניקח אנשים שונים בעלי הרגלים דומים, נדאג שהם יקבלו תזונה נאותה, פעילות פיזית במינון הנכון, וכיו''ב - ישאר הגורם הגנטי.
618702
אני לא מדבר רק על מחלות גנטיות פר סה, אלא יותר על נטיה גנטית לקבל מחלות מסויימות, או על קושי להתמודד עם מחלה מסויימת. את מוזמנת להסתכל בטבלת גורמי המוות המובילים במדינות מתקדמות ולראות איזה הבדלים מובהקים יש ביניהן. נגיד בין ישראל ליפן.

החיסון לאבעבועות שחורות התגלה במאה ה-‏18, האירופים הגיעו לאמריקה כמה שבועות לפני זה, לפי ההגיון שלך המחלה אמורה היתה להרוג אירופים כמו, ולמעשה הרבה יותר, מאמריקאים. למעשה, בזמן שהיא בקושי דיגדגה את אירופה במאה ה-‏16, היא חיסלה את האוכלוסיה הילידה באמריקה באותו זמן.
618707
לאירופאים היא היתה מחלה מוכרת. לאמריקאים - לא.
618733
מוכרת אישית?
618710
מעניין. חצי עוף-טופיק:
מה קורה ב איי מארשל?
618619
לנו זה ברור מאליו, שיש הרבה גורמים חשובים ויש גורמים גנטיים. אבל זה לא ברור למי שכתב במעלה הפתיל ש:"הגנטיקה היא החזאי הטוב ביותר לבריאותו ואורך חייו של כמעט כל תינוק אנושי".
כשיש כמה גורמים, מקובל ש"החזאי הטוב מביניהם" הוא הגורם העיקרי ובעל ההשפעה הניכרת ביותר (עשרות שנים במקרה שלנו). לא מדובר על החזאי שיושב בבית בכוננות ומוזעק רק כששני החזאים הראשיים נוטרלו והם לא רלבנטיים לשידור.
618677
עוד משהו שיכול להשפיע על אורך החיים של אדם חוץ ממערכת בריאות ואורח חיים, והוא לא גנטיקה: אפקט הפרפר. נניח שיש לנו יכולת בלשית דמיונית, ואנחנו חוקרים על יחזקאל שמת מהי השרשרת הסיבתית (או העץ הסיבתי) שהביאה למותו. אני מנחש שבהרבה מקרים נגלה איזשהו אירוע מקרי לחלוטין שהיה תנאי הכרחי לכך שיחזקאל מת ביום שהוא מת (שנתיים קודם נדבק בחיידק מאיזה פצע, חמש שנים קודם נחשף במקרה לקרן UV תועה שבדיוק עוררה את התא הסרטני); כזה שאם היו לאותו אדם מאה תאומים גנטיים באותה מערכת בריאות ועם אותם הרגלי חיים, לתשעים ותשעה האחרים זה לא היה קורה. ואני ממשיך ומנחש שמתוך אותם תשעים ותשעה, רבים היו חיים עשר שנים ויותר אחרי יחזקאל (ורבים אחרים מתו עשר שנים ויותר לפניו, ממזל ביש).

מעניין אם חקרו את זה על תאומים זהים שחיו בתנאים דומים ועם הרגלי חיים דומים. ברור שחקרו. אני לא יודע אם נטרלו שם הבדלים במערכת בריאות ובהרגלי חיים, אבל בעיקר אני לא יודע להעריך מתוך התוצאות שכתובות בתקציר מה המשמעות - האם ההפרשים שכתובים שם הם מעט או הרבה? איך הם ביחס לזוגות של אנשים שאינם תאומים? יש סטטיסטיקאי בקהל?
618703
ברור שלמזל (ואפקט הפרפר הוא עוד סוג של מזל) יש חלק גדול מאד בשאלה אם יחזקאל ימות או יחיה, אבל ככל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה מיחזקאל בודד לאלפי מקרים המזל של יחזקאל אמור להתקזז עם חוסר המזל של שלמה, ואנחנו אמורים להשאר עם סיבות אחרות (אם יש כאלה, ואם לא אז צריך לנסח את התשובה לתגובה 618577 מחדש). בהנחה שיש כאלה, ולא משנה מהן, אז ההסקה בתגובה 618574 לא נכונה.
618807
כן, ברור שמספרים גדולים מנטרלים את אפקט המזל (אחרת לא היינו טורחים לקשור בין תוחלת חיים לבין עישון). אבל למעלה כתבת ''הרי ברור ששני אנשים שחיים עם אותם הרגלים ועם אותה מערכת בריאות לא יחיו לאורך אותו זמן'', ומכך הסקת שהגורם הגנטי הוא כנראה מה שמבדיל.

אם אתה משווה בין אוכלוסיות שלמות אתה מנטרל את אפקט המזל. אבל כשאתה משווה בין ישראל, יפאן ודנמרק, נדמה לי שאתה נשאר עם הבדלים גדולים בהרגלי החיים - תזונה, לחץ נפשי, מזג אוויר וכאלה.
618808
המשפט השלם שלי היה: "ע"ע תוחלת החיים השונה עד כדי מובהקות סטטיסטית בין מדינות שונות או באותה מדינה בין קבוצות אתניות שונות, או באותה קבוצה אתנית בין גברים לנשים". תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהתשובה לתהיה שלך נמצאת אי שם מעבר למילה ה-‏12. אם לא, זה לא ממש קשה למצוא דוגמאות נוספות.
618715
יש סטטיסטיקאי בקהל, אבל גם לו אין גישה למאמר המלא.

נעזוב את ההבדלים בפרמרטים שנראים לי פחות מעניינים - כמות שיער השיבה, התקרחות, והתדרדרות הראייה - ונתמקד באורך החיים: ההבדל בקרב תאומים זהים (6.65 שנים פלוס מינום 5.6) אכן קטן בממוצע מההבדל בקרב תאומים לא-זהים (8.66 שנים פלוס מינוס 7.2). גם לי לא ברור אם זה נחשב הבדל גדול או לא, ומפליא אותי שלא מצוין באבסטרקט אם הוא מובהק סטטיסטית (סטיות התקן הרחבות יחסית גורמות לי לחשוד שלא). במחקר אחר בנושא, עם מדגם הרבה יותר גדול, כתוב:

… The genetic effect was small, and, for males, perhaps absent. ... Model fitting procedures based on twins reared apart and twins reared together indicated that most of the variance in longevity was explained by environmental factors.

לא יודע על מחקרים שמשווים תאומים עם אחים רגילים.
618719
אם אני זוכר נכון, יצא הבדל של בערך 10 שנים עבור אלה שהגיעו לגיל 50. לא הייתי קורא להבדל כזה "לא משמעותי", אבל הוא בוודאי לא דרמטי כמו ההבדל בתוחלת החיים בקרב כלל האוכלוסיה. קח בחשבון שהרפואה המודרנית שיפרה לא רק את משך החיים, אלא במקרים רבים גם את איכותם (פה אני מתכוון לכל מיני מחלות כרוניות שהיום יודעים לטפל בהן לא רע, ולא למצב העגום של קשישים גוססים/דמנטיים, שהרפואה המודרנית לפעמים רק מאריכה את סבלם).

בדיוק היום נכתב ב"הארץ": "גיל הפרישה נקבע לגיל 60 בתקופת ביסמארק, לפני יותר מ–150 שנה, כשתוחלת החיים היתה 40 שנה. מאז תוחלת החיים כמעט הכפילה את עצמה, אבל אנחנו עדיין חיים בעולם שבו גיל הפרישה הוא כ–60 שנה. כמובן שלא יהיה מנוס מלעשות התאמות של העלאת גיל הפרישה, כדי שבסופו של דבר מערכת הפנסיה תוכל לספק קצבה הולמת וראויה לכל אזרח בישראל". בזזזזט. הנתון הרלוונטי הוא ההבדל (בין אז להיום) בממוצע גיל המוות בקרב אלה שהגיעו לגיל שישים, שהוא כאמור הרבה פחות דרמטי מההבדל בתוחלת החיים הכללית.
618725
מצויין, 10 שנים נראה לי אכן משמעותי, וכנ"ל גם איכות החיים. החזרת את אמונתי ברפואה המודרנית!
ואני כמובן יותר ממסכים למשפט האחרון שלך. הציטוט שהבאת הוא ביזוי של סטטיסטיקה במיטבו.
618572
אני רוצה להוסיף ולומר שאני מסכים איתך באשר ליחס הפונקציונלי הקפיטליסטי המנוכר של חברות לעובדיהן - וזה נכון לא רק בהייטק. וזה בלי קשר לאם זה יותר טוב או פחות טוב ממה שהיה פעם. לדעתי אחת הרעות החולות שמביאות ליחס הזה היא השמת בעלי המניות וצרכיהן (הרבה) מעל העובדים וצרכיהם.

אולי כבר הבאתי כאן פעם את הדוגמה ההיפוטתית של חברה בת 10 אנשים שמרוויחה 10 מיליון דולר, שנה אחר שנה באופן אמין ורציף. כל תלמיד כיתה ד' ( או פחות) יכול לומר שהחברה הזאת עושה המון כסף פר עובד, ואם היא גם מחלקת חלק מרווחיה לעובדים‏1, הרי שכולם יכולים לחזור הביתה ולשמוח כל הדרך אל הבנק. אלא שעבור בעלי ומשקיעי המניות של החברה - היא ממש לא מומלצת להשקעה, מאחר והיא לא מציגה גידול לאורך זמן, ולכן המניה שלה מן הסתם לא תניב לבעלי המניות אגורה.

1 כאן גם נכנסות הנורמות הבזויות של לשלם המון למנכ"ל, בלי קשר לביצועיו, ולא לתגמל כראוי את העובדים, אבל נשאיר את זה בצד במקרה הזה.
618583
בהערת אגב, גם חברה שרווחיה צומחים באופן קבוע (נגיד 5% לשנה) ללא שינוי בקצב השמציחה, לא תרווה נחת את משקיעיה בבורסה.
זה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ציבורית.
618586
זה רק מעלה את האבסורד בריבוע.
נדמה לי שחלוקת דיבידנדים משפרת קצת את הבעיה הזאת, אבל אני חושש שלא מעלימה אותה. ויש לא מעט חברות שלא טורחות לחלק דיבידנדים ממילא.
אפשר הסבר בבקשה? 618589
האם התכוונת שהחברה מרוויחה 10 מיליון (אחרי הוצאות) לשנה?

אם כן, והחברה אינה מחלקת דיוידנדים, אז ערכה צריך לעלות ב 10 מ' בכל שנה. (באיזשהו שלב המשקיעים ידרשו לדעת למה הכסף אינו מושקע או מחולק להם, אבל זה כבר סיפור אחר)
אפשר הסבר בבקשה? 618590
היא מחלקת את זה כבונוס לעובדים, ו/או משקיעה את זה בקניית מחשבים חזקים יותר כל שנתיים, סתם לדוגמה.
אני גם לא חושב שכמות המזומנים שיש לחברה בבנק קובע את מחיר המניה שלה.
618597
הדוגמה עם חברת הרווח הקבוע נחמדה מאוד, אבל אני לא בטוח שהיא רלוונטית למה שאתה מנסה לטעון. אתה בעצם אומר שהנהלות של חברות, בגלל העדפת בעלי המניות, ימנעו מלבנות את החברה באופן כזה, אלא יעדיפו מודל אחר - איזה? של גידול ברווחים, מן הסתם - על חשבון מה? אולי על חשבון סיכון?

אלא שמאפיין של רווח קבוע לאורך שנים הוא מאפיין בדיעבד, הוא לא משהו שקל לחתור אליו בהחלטות הנוגעות לעתיד. הקלישאה אומרת שבכלכלה הדינמית של היום, אין לחברות דרך של ממש לחתור לרווח קבוע (מבלי לחתור לגדול). מידת העדפת הסיכון/סיכוי שונה ממנהלת למנהלת ומחברה לחברה, אבל קו המחשבה של כולן הוא "מה צפוי להיות השוק העתידי, ומה אני צריכה לעשות כדי להיות הכי גדולה שאפשר בו" (אתה יכול להציע קו מחשבה אחר?). והאינטרסים של בעלי המניות ושל העובדים מתלכדים כאן‏1. (שוב, עד כדי שונות באהבת הסיכון/בטחון, שונות שקיימת בין עובדים לא פחות מאשר בין בעלי מניות ומנהלים).

1 בהנחה שרווחיות עתידית של החברה היא אינטרס מובהק של העובדים - את זה גם אתה הנחת.
618601
וודאי שעל חשבון סיכון. וגם על חשבון תגמול העובדים למשל, הרי העובדים ומשכורותיהם הם בין סעיפי ההוצאה הגדולים ביותר.
הייתי עונה בקלישאה שמאחר שהכלכלה הדינמית של היום בנויה כולה על בורסות ושערי מניות, היא מאלצת את החברות לחתור לגדול (או להיעלם).

קו מחשבה אחר: אני רוצה להיות הכי רווחי פר עובד, ולא הכי גדול, למשל. אם תחשוב על קוקה קולה במקום על חברת הייטק, תראה אולי שיש הבדלים משמעותיים בסיכון שחברה כזאת יכולה ורוצה לקחת.

לדעתי העובדים אוהבים סיכון הרבה פחות מבעלי המניות. זה מאחר שהמחיר שעובד עשוי לשלם על הפסדים הוא גדול הרבה יותר משל משקיע במניה - אובדן מקור פרנסתו העיקרי. הרצון של לא מעט עובדים בוועד חזק(== יציבות לעובד קודם כל), והרצון החזק של לא מעט מנהלים באי-קיומו של וועד כזה, מראה לך באופן מובהק את השוני בין המנהלים ובעלי המניות לבין העובדים.

ועוד נקודה באשר ל"על חשבון מה" מבצעים המנהלים מודל כזה ולא אחר של רווחים: הדיווח לבורסות הוא רבעוני. זה מחייב חברות להראות ביצועים, שיפורים ושאר זיקוקים מדי רבעון ברבעון, בעוד שלא תמיד הפעילות העסקית האמיתית אוהבת את סקאלת הזמן הזאת‏13. מי שלא ראה מנהלי כספים של חברות מלהטטים במספרים (ומנהלי פיתוח מלהטטים בשעות השינה של עובדיהם) לקראת סופי רבעון, לא ראה להטוטנות פיננסית מהי.

1 בפיתוח מוצר למשל, וודאי כזה שמכיל קצת יותר‏2 מכמה שורות קוד (וגם אלה), כלום לא קורה בסקאלה של 3 חודשים.
2 הכוונה ליותר חומרה ושאר מולקולות של העולם הלא ווירטואלי.
3 בעיבוד אותו זה נקרא דגימת יתר - כשאתה דוגם סיגנל בתדירות גבוהה מדי, מה שאתה מוסיף זה בעיקר רעש. רעש בשוקי המניות בעיקר מגביר היסטריה, ופועל לרעתך. זה נכון גם כשאתה בוחן את תיק ההשקעות שלך.
618608
1 אני חושבת שבגלל זה הולכים להנפקה בבורסה רק אחרי שיש מוצר, אם בכלל?
ואז אפשר להראות גידול במכירות, או כיו"ב.
(כמובן שזה גורם לחברות לפטר אנשי פיתוח, או אחרים שעושים את העבודה ומייצרים מוצר, ולשכור במקומם אנשי שיווק, גם כאשר נמשך פיתוח של מוצרים אחרים).
618616
1 את יודעת, חברות רוצות להתקיים ולהרוויח הרבה אחרי המוצר הראשון, ולבורסה אפשר ללכת רק פעם אחת.
618629
אפשר ללכת לבורסה יותר מפעם אחת.

לגבי החברה שהצגת קודם (זו שמרוויחה 10 מליון בשנה באופן אמין ויציב), הכל תלוי במחיר. אשמח להשקיע בה לפי שווי של 50 מליון, אתה יכול להפנות אותי?
618630
(כמובן בהנחה ש-‏10 מליון זה אחרי חלוקת הרווח לעובדים).
618636
היא כבר נסחרת בבורסה‏1, אתה רשאי לקנות כמה מניות שאתה רוצה (רק למה אתה חושב שערך המניה יעלה מתישהוא בקרוב?)

1 לצורך הדיון כמובן.
618642
אם היא נסחרת בבורסה לפי 50 מיליון, אני אקנה כמה מניות שאוכל כי לדעתי הערך שלה גבוה יותר, ובעתיד גם אחרים יבחינו בזה.
618643
הנחה: היא לא משקיעה את הכסף אלא צוברת בבנק (אחרת הייתי מצפה שהרווח יגדל ולא יישאר קבוע). מכאן שבעוד חמש שנים יהיו לה 50 מליון במזומן (הנחה נוספת: היום יש 0 מזומנים ו-‏0 חוב).
618644
כמו שאמרתי, היא משקיעה את הכסף בבונוסים לעובדים ובקניית מחשבים חזקים יותר כל שנה. יתרות המזומן שלה לא גדלות ונשארות די יציבות על ~10 מיליון דולר.
618645
אה, התכוונת לרווח גולמי? "קניית מחשבים חזקים" ו"בונוסים לעובדים" הם הוצאות, את הרווח הנקי מחשבים אחריהם. במקרה שלך הרווח הנקי 0. אם אין חוב, אקנה את החברה שלך תמורת 9 מיליון דולר (בהנחה שלא יעלה לי יותר ממיליון לפטר את העובדים).
618648
למה שחברה, שנותנת לכל עובד בה כמעט מיליון דולר מדי שנה בשנה‏1, תהיה מעונינת ב-‏9 מיליון הדולר העלובים‏2 שלך? ב-‏11 החודשים הקרובים הם ירוויחו אותם גם בלעדיך, אבל עדיין תהיה להם תרנגולת זהב ביד, כשבמקום זה אתה מציע להם לקבל את זה עכשיו וללכת לחפש עבודה?
אני לא הגדרתי מראש שזאת חברה של טמבלים, נכון?

1 בהנחת עשרה עובדים, אפשר לכתוב במקום "נותנת לסך עובדיה כמעט 10 מיליון דולר בשנה".

2 נא לא להעלב, בבקשה, זאת סתם צורת ניסוח.
618649
כנראה לא הבנתי קודם. החברה הזאת שייכת לעובדים, והם אלו שצריכים להחליט? לכל אחד יש 10%? משלמים להם בונוס במשכורת או מחלקים דיבידנד?

אם משכורת, כדאי להם לקחת בדחיפות יועץ מס. אם דיבידנד, מה ההבדל מסתם חברה שמרוויחה עשרה מליון (רווח נקי, בלי לחלק לעובדים בונוסים מטורפים)? חברה כזו הייתי כאמור מוכן לקנות ב-‏50 מיליון (וגם יותר אבל אל תגלה להם), נותן לכל עובד 5 מיליון, ממשיך להעסיק את העובדים [נניח] ולוקח את הדיבידנד של ה-‏10 מיליון לעצמי.
618651
טוב, אנחנו קצת סוטים מהנושא, הטיעון העיקרי שלי היתה שחברה כמו שהצגתי, במודל הנוכחי בשוק ההון, לא אטרקטיבית מבחינת ערך המנייה שלה.

לצורך הענין נשים דיבידנדים בצד, אם זה מפשט את הענין מבחינתך. וגם יועצי מס. החבר'ה מרוצים ממשכורתם המכובדת כמו שהיא.
618681
מה שהצגת היתה חברה שלא מרוויחה שקל (אחרי הוצאות ותשלומים לעובדים, תקרא לזה משכורת או בונוס). פלא שאין לבעלים תועלת ממנה? זה לא קשור בשום צורה לשוק ההון. גם למכולת שתחלק לעובדים את כל הרווחים לא יהיה ערך. אם נשארים רווחים בקופה, או שהם מושקעים כך שבשנה הבאה הרווח יגדל, יהיה ערך.
618696
נניח וזו חברה עם אדם יחיד, ונניח שזה אני לצורך הענין. אני מייצר לעצמי מיליון דולר בשנה ולוקח אותם הביתה, ומרוצה עד הגג. לדעתי העסק שלי לא רק מרוויח יפה, הוא מרוויח נהדר. אז אם כלפי עובד אחד זה ברור, למה זה לא ברור לעשרה עובדים?
נראה לי ששוב התבלבלנו בהגדרות בין המונח 'רווח' בעברית למונח 'רווח' בשוק-הונית.
618699
נהוג להבדיל בין "עובדים" ולבין "בעלים". עובדים מתוגמלים עבור עמלם בשכר, והבעלים מתוגמלים עבור השקעתם ברווח*. האם אתה מתנגד לה? מאיזה מטעמים? מרקסיסטיים? אחרים?

נניח שפונה לחברה שלך, שמרוויחה מיליון דולר בשנה, מובטל שמוכן (ויכול) לעשות את עבודתך בחברה תמורת 100,000 דולר בשנה. מה פסול בכך שתשלם לו את השכר שהוא מבקש, תיקח לעצמך את ה-‏900,000 הנותרים, ועם הזמן שהתפנה לך תמצא עיסוקים אחרים (למשל תקים עסקים חדשים, או תצא לחופשה ללא הגבלת זמן באיזה אי טרופי)?

* אמנם "בעלות" היא נכס שאפשר למכור הלאה, אבל עזוב את זה כרגע.
618723
דווקא ברוב הסטארטאפים חלק ניכר מאד מהבעלות, לפחות בהתחלה, הוא אכן של העובדים (שחלקם גם המקימים כמובן).

בוא נסכם שלא תאמר לי איך לנהל את העסק ומה לעשות עם הכסף שלי, ותדון איתי בשאלה העקרונית. את רוב המנהלים במשק שמרוויחים עשרות מיליונים אפשר להחליף במובטלים (או אנשים שמרוויחים עשירית מהם) שלא ישנו בהרבה את תוצאות החברה. אז למה זה לא נעשה? ככה. זה היפותטי בדיוק כמו השאלה שלך.
גם השאלה שלך יצאת מנקודת ההנחה השוק-הונית שלך - שהמטרה היא תמיד להקים עסקים חדשים ו'להתרחב'. זאת בדיוק התפיסה שאני מנסה לערער עליה - אין שום רע בהכנסה קבועה ומכובדת מבלי לשאוף כל הזמן להתרחב.
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • זם
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • ו העונ
  מעת לעת • אריק
  ללא כותרת • ו העונ
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • הפונז
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • ידידיה
  ללא כותרת • עומר
  ללא כותרת • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  טא דאם • אריק
  טא דאם • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • צפריר כהן
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • צפריר כהן
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אביר הקרנפים
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אביר הקרנפים
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אביר הקרנפים
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  קונים נפט • רון בן-יעקב
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבראש • ברקת
  דרך החור שבראש • אריק
  דרך החור שבראש • ברקת
  דרך החור שבראש • אריק
  דרך החור שבראש • ירון
  דרך החור שבראש • אמ
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • איילי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • איילי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • איילי
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ירון
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דברי הוצאו מהקשרם • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • צפריר כהן
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • מלאכי
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • מלאכי
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • שוטה הכפר הגלובלי
  אז חלכן היה נגזר • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • שוטה הכפר הגלובלי
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • שוטה הכפר הגלובלי
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • שוטה הכפר הגלובלי
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • אריק
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  אז חלכן היה נגזר • הפונז
  ומתי ערן כרדו? • ידידיה
  ומתי ערן כרדו? • הפונז
  ומתי ערן כרדו? • ידידיה
  ומתי ערן כרדו? • הפונז
  ומתי ערן כרדו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומתי ערן כרדו? • הפונז
  ומתי ערן כרדו? • ידידיה
  ומתי ערן כרדו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומתי ערן כרדו? • הפונז
  ומתי ערן כרדו? • ירדן ניר-בוכבינדר
  ומתי ערן כרדו? • הפונז
  דרך החור שבגרוש • ירון
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • שוטה הכפר הגלובלי
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אא
  דרך החור שבגרוש • ירדן ניר-בוכבינדר
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אמ
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • האייל האלמוני
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ירון
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • הפונז
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • דורון הגלילי
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • עומר
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • עומר
  דרך החור שבגרוש • איציק ש.
  דרך החור שבגרוש • עומר
  דרך החור שבגרוש • איציק ש.
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • איציק ש.
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • אריק
  דרך החור שבגרוש • ידידיה
  דרך החור שבגרוש • איציק ש.
  דרך החור שבגרוש • ידידיה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים