מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701919
למרות יובל נח הררי, הקטבים פורחים

מדי שנה בשנה, בחודש ספטמבר, שבות הכותרות בדבר התמוססותם של קרחוני הקוטב. בפנים חמורות סבר מסבירים לנו כי פני הימים והאוקיינוסים יעלו על גדותיהם בשל ההפשרה ההולכת ונמשכת של הקרח הצפוני והדרומי. לכותרות מתלוות תמונות של דובי קוטב עייפים הטובעים אל מותם, איים העומדים על סף כיליון במצולות, ומומחים המציעים פתרונות כיד הדמיון.
השקט היחסי בספטמבר האחרון עורר בי חשד, שמא המומחים כולם יהודים והם מחכים ל"אחרי החגים". הלכתי לתצלומים ולגרפים וגיליתי סיבה אחרת. באופן לא מפתיע, הקרח בקוטב הצפוני ממשיך להיערם, והוא עומד כעת, בשיא ההפשרה, על 4.43 מיליון קילומטרים מרובעים. שהם 96 אלף קמ"ר יותר מהממוצע של 11 השנים האחרונות, 350 אלף קמ"ר של קרח יותר מאשר בשנת 2016, 472 אלף קמ"ר יותר מאשר בשנת 2007, ו־1.2 מיליון קמ"ר קרח יותר מאשר ב־2012.
חשבתי להתקשר לאל גור, הגורו של הירוקים, ולהזכיר לו כי בשנת 2009 התנבא שעד 2013 תיעלמנה כיפות הקרח בקטבים. שנתיים לפני אל גור, בישר מרכז החיזוי בבריטניה לילדים, כי ישכחו כיצד נראה שלג. מומחי האקלים, אלה הנקנים בכסף, צפו כי פני הימים יעלו בשישה עד שבעה מטרים עד סוף המאה. לפני שנה תיקנו במעט את נבואות הזעם והעמידו את מועד היעלמות הכיפות על שנת 2040, שאז עתידים פני הימים לעלות במטר עד 3 מטרים.
מה אומר לכם, מצב הספקולציות מעולם לא היה כה מזהיר. לעצמי סברתי, שמדע המכבד את עצמו כמדע האקלים, חוקריו יהיו זהירים יותר, ולכל הפחות יתקנו תחזיות השווא שלהם. ובכל זאת, שמא אני טועה? בדקתי שוב. שבתי אל הגרפים והמפות. המעטים שבודקים את אמיתות הכותרות, שמים לב, ש"מומחי האקלים" הירוקים מפריחים הצהרות ונבואות בלי שיתלוו אליהן ראיות.
ובכן, מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון. התחזיות לעתיד חם מנשוא הולכות אל פח האשפה ההיסטרי. בשלוש השנים האחרונות מסתמנת ירידה מתמדת בטמפרטורה העולמית, שאינה מפתיעה את מי שעוסק בתחום. כמות סופות הטורנדו המככבות בחדשות, יורדת יחד עם עוצמתן, למרות מה שמספרים לנו. למסכת ההפחדות זה 30 שנה, מוסיפים בעקביות את הצונאמי ורעידות האדמה לרשימת אסונות הנובעים ממה שנקרא היום במרמה: "התחממות גלובלית" או בשמה המכובס "שינוי האקלים".
לאחרונה יצא ספרו השלישי של פרופ' יובל נח הררי. טרם צאתו הוכרז שהספר יעסוק ב"משבר האקלים". קניתי וקראתי. כך כתב: "זה לא מקרה שספקנות בנוגע לשינויי אקלים היא נחלתו הכמעט בלעדית של הימין הלאומני, ושרק לעתים נדירות אפשר להיתקל בסוציאליסט שמאלני שמצייץ ששינויי אקלים זו תרמית סינית. מאחר שאין תשובה לאומית לבעיית ההתחממות הגלובלית, יש פוליטיקאים לאומנים שמעדיפים להאמין שהבעיה לא קיימת". אז הנה תשובה מפורשת להררי: מדע האקלים נגנב על ידי השמאל. למרות שהמדידות מראות ההפך ממה שהשרלטנים הירוקים טוענים, העולם ממשיך לנסות לתקן את מה שאינו דורש תיקון.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701920
יש מי שחושבים אחרת. ליתר דיוק, עכשיו הם טוענים שיש התחממות (בערך ארבע מעלות עד סוף המאה: התרחיש הקיצוני) אבל אין לנו כבר יותר מדי מה לעשות לגבי זה אז לא כדאי אפילו לנסות.

כמובן שהממסד העולמי לא מסכים לזה וחושב שיש עדיין מה לעשות.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701921
כמוכן, הנה הצגה אחרת של הנתונים, והנה הדף של נאס״א על הנושא. יש שם המחשה של גודל כיפות האקלים בשנים שונות ואפשר להשוות. זו של 2018 עדיין קטנה בהרבה מזו של 2001 שגם היא קטנה מזו של שנות ה־80 (לא מוצגת שם).
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701922
לא נכנסתי לקישורים אך מה שכתבת לגבי "כיפות האקלים" לא סותר את מה שכתוב במאמר. ההשוואה במאמר היא למה שהיה לפני 11 שנים כלומר 2008 ולא 2001 כמו במה שכתבת.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701924
בגרף הזה יש הרבה רעש. כשיש מספיק רעש תמיד תוכל לבחור נקודות כרצונך כדי להתאים למטרה הראויה. בדף של נאסא יש גם הצגה של הכיסוי המקסימלי בכל שנה: שם יש הרבה פחות רעש ולכן שם המגמה ברורה: ירידה עקבית ברמת הכיסוי.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701923
כמו כן שים לב שהמאמר באייל נכתב בשנת 2010, ולכן ההשוואה של גבי אביטל מלמדת אותנו על מה שקרה מאז ולא על מה שידענו אז.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701925
אבל שמענו ממנו לפני שנה (תגובה 696438) וגם אז התברר שהוא הביא נתונים נכונים (בערך) אבל מטעים.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701936
אם תשים לב יש בגרפים קווים ישרים מקווקוים שהם איזה סוג של החלקה, שאולי הם הישרים שסכום ריבועי המרחקים האנכיים מגרף המדידות אליהם הכי קטן.
עשיתי איזה ניסוי קטן. לקחתי רק את החלק הימני של גרף ספטמבר החל מ 2009 וניסיתי למצוא את הקו הזה על גביו. להפתעתי המרובה יצא לי קו אופקי לגמרי בדיוק מאד גבוה. כלומר, לפי זה לא הייתה בשנים האלה לא התחממות ולא התקררות.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701942
הערת תיקון: כתבתי "התחממות" ו "התקררות" מתוך הרגל. הגרפים נוגעים לשטחי קרח שאולי הם תוצאה של ההתחממות וההתקררות, אבל לא באופן ישיר הם.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701943
ועוד הערה: כתבתי "להפתעתי". זה לא בגלל שצפיתי להתקררות או ההפך. מה שהפתיע אותי הוא הדיוק שבאי השינוי‏1.

זה מזכיר לי את הסיפור על המורה שמדווחת להורים על בנם שהוא תלמיד מאד בינוני.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701937
אני מתכוון לגרף של נאסא שיותר מצא חן בעיניך.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701944
שוקי קישר לי את הגרף של ממוצע שטח הקרחונים בכל שנה מאותו אתר שקישרתי קודם. קו המגמה יורד בעליל. רואים גם את השנים החריגות 2007 ו 2012 שיחסית אליהן 2018 נראית יותר טוב, והכותב שציטטת בחר להתייחס רק אליהן.

אני חושב שחלוקת ימין-שמאל בעניין התחממות כדור הארץ היא כי השמאל הוא גלובליסטי והימין בדלני. שינויי האקלים מעניינים את הימין רק אם הם משפיעים על גידול התירס באיווה, וגם זה בקושי, כי כמה עוסקים כבר יש בחקלאות?
זה שכמה איים בסוף העולם יוצפו, והקרקע החקלאית בבנגלדש תקטן, נראה לבדלנים כמו משהו שהניזוקים צריכים להתמודד איתו בעצמם.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701948
ואני התייחסתי לגרף של נאס"א אליו קישר צפריר. השקעתי בו די הרבה מאמץ, ודי לי בו. אבד לי החשק להסתכל על גרפים אחרים.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701950
מתחת לגרף של צפריר כתוב:
Cycles of natural variability such as the Arctic Oscillation are known to play a role in Arctic sea ice extent, but the sharp decline cannot be explained by natural variability alone. Natural variability and rising global temperatures have worked together to melt greater amounts of Arctic sea ice. Some modelers have forecast an ice-free Arctic for at least part of the year before the end of the 21st century.

יש משהו מעניין בסרטון החורף של כיפת הקרח (למעלה מימין). בעוד שבסרטון הקיץ (משמאל) רואים יפה מאד את המסת כיפת הקרח, הרי שבחורף גבולות הקרח חוזרים כמעט לאותם קוי גבול בכל השנים.
צריך להסתכל על הגרף למטה כדי להווכח שמראה העיניים משקר. גם בשיא החורף יש בממוצע ירידה כמעט באותו קצב כמו בשיא הקיץ.
זה כנראה אומר שבשיא הקיץ שטח הקרח כמעט שאינו משתנה אבל עוביו כן. ושוב נראה זה קשור לכך שהשינוי בטמפרטורת פני המים הרבה יותר קטן מהשינויים בטמפרטורת האויר שמעל פני המים.
נו טוף, לטראמפ ולגבי אביטל לא כדאי להתאמץ על האתר של צפריר.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701960
תגובה 701959 הייתה אמורה להיות מודבקת כאן.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701959
העבודה המאומצת שעשיתי אתמול נעשתה (במקרה) דווקא על הגרף של ספטמבר, כלומר הקיץ, שבו לטענתך רואים יותר טוב את המסת הקרח. אני מניח שאת הגרפים האלה מקבלים באמצעות בדיקת הצילומים, ולכן אם "מראה העיניים משקר" למה בכלל טורחים לפרסם את הגרפים האלה?
בגרף הזה יש קו מקווקו ישר לאורך כולו, והוא נראה יורד ברציפות לאורך כל התקופה, כלומר כביכול מראה על הצטמצמות שטחי הקרח. מה שעשיתי הוא לבדוק אם המגמה הזאת קיימת גם כשבודקים רק את התקופה מ 2009 כי לטענת אביטל בתקופה הזאת לא היה צמצום בשטחי הקרח. כיוון שהועלתה טענה לפיה אביטל בחר נקודות שבמקרה מתאימות לו הבדיקה שלי עושה איזה סוג של ממוצע על התקופה כולה. מהסתכלות בגרף חשדתי שייתכן שיתברר שאביטל צודק ואולי בתקופה הזאת הייתה דווקא מגמה של עלייה בשטחי הקרח. מה שמצאתי הוא שלא הייתה לא עלייה ולא ירידה אלא בממוצע מצב קבוע בזמן.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701963
אולי אתה יכול לפתור לי חידה: איך הגלובליזציה הפסיקה להיות אג'נדה שמרנית ( ראה מהומות ארגוני השמאל בפגישות ה G7 G8) ונהפכה לאג'נדה של השמאל ?
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701965
היא אג'נדה שמרנית. מי ששמרן זה המרכז שמותקף מהשמאל הקיצוני והימין הקיצוני.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701969
אתה בטוח שהשמאל הקיצוני תומך בפרישה מ nafta ו tpp? אולי האנומליה היא רק בארה"ב?
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701970
השמאל הקיצוני התנגד ל־TPP. לפי חיפושים שלי נראה שג’יל סטיין מתנגדת גם ל־NAFTA.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701972
אני חושב שמפלגות הימין ביוון ובמזרח אירופה הן בעד ברקזיט.
אבל, אם אתה מכוון לכך שהייחוס שמאל-ימין הוא מטעה בשאלת הגלובאליזם, לדעתי אתה צודק. תאורטית, השמאל עשוי/אמור להיות אנטי-גלובאליסטי מפני שהוא בעד שלטון מרכזי ורגולציה חזקה יותר. גלובאליזם עשוי להתפס כהחלשת השלטון המרכזי אם מזהים אותו עם המדינה.
הקיטוב הגלובאליסטי הוא יותר על הציר ליברלים-שמרנים, או אפילו יותר מדוייק כפי שעושה נדב אייל בין גלובאליסטים לאנטי-גלובאליסטים.
ההדגמה של התיישנות מודל השמאל-ימין היתה הברקזיט בבריטניה, שם המחלוקת לא היתה לאורך קוים פוליטיים, משום שהחלוקה הפוליטית שם היא מיושנת ועדיין לפי שמאל-ימין.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701980
אני לא חושב שגלובליזציה היתה אי פעם ממש אג'נדה ימנית. במובן הצר של סחר חופשי כן, אבל לא במובן הרחב.
"אחוות עמים" זה שמאל קלאסי. מסוציאליזם ועד קומוניזם.

לעומת השמאל הקלאסי, את גלגולו הנוכחי (אסמול?) אני לא מבין. את אלו שעבורם זכויות של חיות שוות יותר מזכויות של אנשים, וזכויות של זרים שוות יותר משל מקומיים. אין לי שמץ הבנה באידאולוגיה הזו, שחשודה באנטישמיות (קורבין), כיתתיות ומיליטנטיות. אני לא יכול לפרשן אותם או לסנגר עליהם.

מה שכן, הימין הנוכחי הוא לאומני ובדלן ולכן אנטי גלובליסטי בהגדרה. ראה נאום טראמפ באו"ם. מהכחשת התחממות כדו"א ועד הקטנת התמיכה במוסדות או"ם שונים.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701994
גלובליזציה תמיד היה אג'נדה של חלקים בימין הפוליטי ושל חלקים בשמאל הפוליטי. התנגדות לגלובליזציה תמיד היה אג'נדה של חלקים בימין הפוליטי ושל חלקים בשמאל הפוליטי. פשוט מפני שגלובליזציה מעולם (עדיין?) לא הייתה קו פרשת מים פוליטית, ולכן אנשים עם אג'נדות מנוגדות ביחס לגלובליזציה יכלו (ויכולים) להקים קואליציה משותפת.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701927
רק למען הגילוי הנאות: גבי אביטל הוא אמנם חבר רב זכויות ב"חוג הפרופסורים לחוסן מדיני" (שהוא יופימיזם ל"הפרופסורים לחוקן מדיני") אבל במקביל יש לו דעות פחות קונצנסוסאליות בעניינים כמו אבולוציה והתחממות גלובלית. זה לא אומר שהוא טועה, אבל כדאי לזכור את זה. כדאי גם לזכור שהוא לא מומחה באף אחד משני התחומים האלה. בעניין ההתחממות הגלובלית אני מחזיק לו אצבעות. הלוואי.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701929
"דעות פחות קונצנסוסאליות בעניינים כמו אבולוציה והתחממות גלובלית" ו-"בעניין ההתחממות הגלובלית אני מחזיק לו אצבעות", נכתב מטעמי נימוס ולשון המעטה, הלא כן?
ההתחממות הגלובלית היא היום עניין קונצנסוסאלי לא פחות מהאבולוציה. הויכוח היום הוא על קצב ההתחממות. בפעם האחרונה ששמעתי את פרופ' ניר שביב התרשמתי שהוא מתמקד בויכוח הטכני אם מחשבים נכון את המחזוריות והרנדומליות של קרינת השמש בלי קשר ישיר והדוק לשאלת ההתחממות הגלובלית. (מי שרוצה יכול לפרש את דבריו כך: קצב ההתחממות הגלובלית הרבה יותר איטי ממה שנטען, מפני שמחשבים לא נכון את המעטפת של השינויים המחזוריים והרנדומליים).
פתיחת נתיבים ימיים ארקטיים ויבולי חיטה מגרינלנד הם עובדה. עד כמה הם מבשרים בהכרח האצה בעליית פני המים שנוי במחלוקת.
נ.ב. גם הוענה שההתחממות הגלובאלית קשורה לפעילות האנושית, אינה שנוייה יותר במחלוקת.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701932
נ.ב. גם הטענה שההתחממות הגלובאלית קשורה לפעילות האנושית, אינה שנוייה יותר במחלוקת.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701935
ניר שביב וגבי אביטל אינם סבורים כך. איני חושב שחל שינוי בעניין הזה מאז שהידיעה התפרסמה באייל.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701938
אני עדיין לא מבין למה הטענה הזו צריכה לעניין מישהו חוץ מהיסטוריונים. השאלה היותר דחופה היא איזו פעילות אנושית, אם בכלל, יכולה להאט או להפוך את המגמה. זו שאלה שיש לה קשר כלשהו לשאלה האם ההתחממות עד כה קשורה לפעילות אנושית, אבל זו בהחלט שאלה שונה.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701946
אני לא בטוח שהבנתי מה שאלתך. אם תשובתי לא לעניין, אשמח אם תבהיר.
א. בזמנו אחת הטענות של אוייבי הגלובליזציה היתה שההתחממות הגלובלית אינה מעשה ידי אדם אלא קשורה למחזורים טבעיים. אם הבנתי נכון את ניר שביב לפני הרבה שנים, טענתו היתה שההתחממות נובעת ממחזוריות של כתמי השמש ולא מפליטות CO.
ב. מה עניין היסטוריונים? אם הטענה בא' נכונה אז בני אדם ממילא לא צריכים ולא יכולים לעשות כלום בעניין זה. זה בהחלט עניין למדעני אקלים.
ג. מאז קראתי במקום כלשהו, אולי באייל, על מחקר שנעשה באמצעות ספקטרוסקופיה וצילומי א"א מלווינים שהוכיח מתאם בין טמפרטורת קרקע גבוהה לבין התפוצה של אבקנים של צמחים תרבותיים (תבואה וכו'). אם מישהו מכיר ref, אשמח לראות. היו גם מחקרים אחרים שהראו את הקשר בין ההתחממות להפקת CO תעשייתי.
ד. יש עדיין וכמובן היו, גם אחרים שטענו שכדוה"א בכלל לא מתחמם. לחוכמת האיפכא מסתברא אין גבולות (ע"ע גבי אביטל).
ה. אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ, נח-הררי טוען שיש קשר בין הכחשת התחממות (על כל סוגיה) לפוליטיקה ימנית אנטי גלובאליסטית. זו טענה פוליטית שיכולה להיות נכונה או לא נכונה, אבל אין לה קשר לויכוח על עצם ההתחממות. נח-הררי אינו מומחה אקלים.
ו. באשר לדאגתך האקולוגית לעתיד/רווחת האנושות, שאני שותף לה, חוששני שהולכת ומתגבשת הבנה שהאנושות לא יכולה לעשות הרבה בנידון. ואני לא מתכוון לטיעונים של מכחישי ההתחממות למיניהם. להבנתי, רוב המומחים סבורים שהסכמי פריס (גם אם ארה"ב תחזור להתחייבותיה מימי אובמה) לא יצליחו לעצור בזמן את מגמת זיהום הסביבה וההתחממות. פשוט, מימדי צמצום הפליטות להם התחייבו המדינות, לא מספיקים. באקלים הנכחי, לא נראה לי שיצליחו למצוא מנגנון שיחייב את המדינות השונות להתחייב וגם לבצע צמצום פליטות דראסטי יותר ממה שהתחייבו עד היום.
ז. וזה באמת בעייה להיסטוריונים, פסיכולוגים ואנשי מדע המדינה ולא למדעני אקלים. זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לראות.
ח. הסיבה לכך קשורה להסבריו הותיקים של ג"ארד דיאמונד על הקושי והזמן הרב שלוקח לתרבויות אנוש להתאים עצמן לשינויים באקלים ובזמינות המשאבים. בספר "התמוטטות" דיאמונד מנה כ-‏5 קריטריונים המשפיעים על היכולת להסתגל. אאז"ן, תפוצת האנוכיות והאוילות לא נמנתה שם.
מאמר של גבי אביטל ב"ישראל היום" מהיום - טל"ח 2 701947
''זה שאני יודע מדוע אני שמן, לא אומר שאני מסוגל לרזות.''
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701949
לעניין שרבוב שמי בסעיף ה'.
אני בסך הכל העתקתי והדבקתי מאמר של גבי אביטל מ''ישראל היום'', ולא הבעתי לגביו שום דעה. אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב על מה שחושב נח הררי או אם בכלל שמעתי פעם על האיש הזה, למעט עכשיו במאמר הנ''ל אתה מוזמן לשאול.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701951
לא. לא. מעניין אותי לשאול משהו אחר.
אתה באמת טוען שלא ידעת שאובמה טרח במיוחד לשבח את ספרו "קיצור תולדות האנושות"? (שמו אגב יובל נח-הררי).
אם אתה דוקא מכיר ומעריך אותו, יעניין אותי לשמוע מדוע.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701958
עד כמה שזה ייראה מוזר, על הספר ''קיצור תולדות האנושות'' לא רק שמעתי, אלא אף טרחתי פעם וקראתיו מתחילתו ועד סופו, ובכל זאת שמו של מחברו לא זכור לי כלל. בזמנו שמעתי על הספר הזה ממספר אנשים, ואף לקחתיו בסופו של דבר מבני שהיה אחד הממליצים וקראתיו. גם את הידיעה לפיה אובאמה המליץ על הספר הזה אני מכיר (איני בטוח אם שמעתי זאת לפני או אחרי שקראתי), ונדמה לי שאף הזכרתי זאת באחת מתגובותי באייל.
איני זוכר אם יש בספר הזה התייחסות להתחממות הגלובלית, ואני לא סבור שום דבר בקשר למחברו, וגם איני זוכר שהתייחסתי פעם לקשר בין הנושא המדעי וענייני שמאל וימין. העתקתי לכאן את מאמרו של גבי אביטל מבלי להוסיף שום פרשנות. לכן הפסקה ''אם הבנתי נכון את דב אנשלביץ'' לא הייתה לעניין. מה גם שסכמנו פעם ש''דב'' יספיק ואז לא יהיה צורך שתזכור שבשם ''אנשלוביץ'', יש שני ו'-ים, דבר שהוא מעל לכוחותיך.
שני ו'-ים? 701975
זאת מין בדיחה קטנה או שאני מתעוור?
שני ו'-ים? 701977
אם אתה מתכוון לזוג הו'-ים באנשלוביץ, אז כן. שיחפש ומשלא ימצא יוותר ליתר ביטחון בכלל על הזכרת שם המשפחה.
שני ו'-ים? 701979
<אנחת רווחה>
שני ו'-ים? 701978
אופס. לא שמתי לב ששינית את הכותרת. אז ''אם אתה מתכוון. . .'' מיותר בתגובתי.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701957
אני חוזר בי.

לפי הפרשנות שהנחתה אותי, מי שדן בשאלה האם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם, וחושב שזו שאלה חשובה מבחינה מעשית, מניח כך:

1. אם ההתחממות היא תוצאה של מעשי האדם אז מעשי האדם יכולים להפוך אותה.
2. אם התתחממות אינה תוצאה של מעשי האדם, אז מעשי האדם לא יכולים להפוך אותה.

ורציתי לטעון ששתי ההסקות אינן בהכרח נכונות, שאנחנו צריכים להסתכל על מה אנחנו יכולים לעשות בעתיד ולא מה יכולנו לעשות אחרת בעבר, ושהדיכוטומיה כן או לא מעשי ידי האדם מלאכותית ואולי לא מוגדרת היטב. אבל אני חוזר בי כי הפרשנות יכולה להיות גם

1'. אם ההתחממות היא במידה רבה תוצאה של גידול בפליטת גזי חממה בגלל מעשי האדם, בפרט שריפת דלקים וריבוי פרות, אז הקטנה דרסטית של אותה פליטה תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי מגמת ההתחממות.
2'. אם ההתחממות היא במידה מעטה או בכלל לא תוצאה של הגידול בפליטה, אז גם הקטנה דרסטית של אותה פליטה לא תביא, בסבירות גבוהה, לשינוי המגמה.

ועם אלו אני לא יכול ממש להתווכח.

הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 1 ל-‏1' - יכול להיות שתהליכי משוב שאינם קשורים לאדם כבר הביאו את ההתחממות מעבר לנקודת האל-חזור. אבל אפילו אם כך, נראה לי כמעט מובן מאליו שאם ההתחממות היא תוצאה וגו', אז לקצב הפליטה העתידי יש השפעה מכרעת על קצב ההתחממות העתידי. ייתכן תיאורטית שאפילו זה לא נכון, אבל זה נראה לי כבר צירוף נסיבות מוזר מדי. וקצב ההתחממות הוא קריטי: אפילו אם המשך ההתחממות כבר נגזר, הקצב שלה הוא הרי שאלה של חיים ומוות למיליונים.

הבדל שאני יכול לחשוב עליו בין 2 ל-‏2' - מעשי האדם להפיכת מגמת ההתחממות לא מוגבלים להקטנת הפליטה. יש למשל את הרעיונות הפנטסטיים שעולים לפעמים ליצור מנגנונים של צל באטמוספירה או מעליה. אז זו הסתייגות שכבודה במקומה מונח, אבל השאלה המעשית-פוליטית הגדולה היא האם להתאמץ לפעול להקטת הפליטה. ולצורך השאלה הזו הסקה 2' רלוונטית לחלוטין. אגב, אם הצד הזה של המשוואה הוא הנכון - אם ההתחממות לא נובעת מהגידול בפליטות, ומכאן הקטנתן לא תשפיע הרבה על ההתחממות, ולמרות זאת ההתחממות תימשך בסבירות גבוהה, אז נובע מזה לא בהכרח "לא צריך לעשות כלום, רק להתכונן פסיבית לאסונות הצפויים", אלא "אולי צריך להשקיע הרבה יותר בלבדוק ולקדם את אותם פתרונות פנטסטיים".
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום - טל''ח 701961
כאמור בקישור מתגובה 701920 (כתבה שממנה מקושר מסמך של 500 עמודים), יש לפחות התחלת אימוץ של 1', ובפרט הטענה שגם אם בעתיד יהיו מכוניות חשמליות, זה כבר מאוחר מדי כדי להשפיע על ההתחממות הגלובלית ובכל מקרה נקבל עליה של הטמפרטורה העולמית הממוצעת בשבע מעלות פרנהייט עד סוף המאה. אז למה לטרוח?
הערה קטנונית לסדר 701974
זה לא נח-הררי אלא הררי. נח הוא שמו האמצעי של יובל הררי. אגב, אותה שגיאה היתה במוסף הארץ מפני שבועיים בכתבה של אחת, נטע אלכסנדר, בנוגע לסכנות ואתגרים של רפואה מרחוק.
הערה קטנונית לסדר 701985
מסתבר שמאחורי שוטה הכפר מסתתר שוטר מקף.
מאמר של גבי אביטל ב''ישראל היום'' מהיום 701931
המגמה ברורה. נתון אחד לא משנה את המגמה.
המחבר משתדל לבחור נקודות זמן ספציפיות ולא מדבר בכלל על ממוצעים. על כן הוא חשוד בהטיה.
2012 היתה שנה רעה במיוחד. 2018 גם היא גרועה, אבל פחות. קליק על הגרף הימני כאן ידגים את זה בבירור.
שומר פתאים 701934
שטח ארקטיקה
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702143
בוא נאמר שטראמפ היה מכנה את השגיאות האלה במילים יותר חריפות..

ײמדידות הלוין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרוןײ.

מתוך הדוח של NOAA: ספטמבר 2018 היה החודש הרביעי החם בהיסטוריה (בתיקו עם ספטמבר 2017). 5 הספטמברים החמים ביותר בהיסטוריה היו ב 5 השנים האחרונות. https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201809

ײב 3 השנים האחרונות מסתמנת ירידה מתמדת בטמפ העולמית..ײ

שלוש השנים החמות בהיסטוריה הן: 1. 2016 2. 2015 3. 2017 (2018 עוד לא נגמרה) וצריך לקחת בחשבון ש 2017 קורית בחלק קר של המחזור הרב שנתי (לה ניניה): https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201713

ײכמות סופות הטורנדו המככבות בחדשות יורדת יחד עם עוצמתן ײ.

מעניין, הוריקאנים מככבים בחדשות, לא סופות טורנדו.

ײהקרח בקוטב הצפוני ממשיך להערם.. ײ

מאז 1958 הקרח בקוטב הצפוני איבד 2/3 מעוביו‏1 והקרח הקבוע (משנה לשנה) הצטמצם ב 2 מיליון קמײר:
1 אתם מוזמנים לנתח באופן עצמאי את נתוני הסונאר של הצוללות.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702144
למען הסר ספק: החם בהיסטוריה = החם בהיסטוריה של המדידות, שזה מאז 1880.
כמו כן, כשמודדים את ספטמבר מודדים כמובן רק חודשי ספטמבר (למעט אם קוראים לך גבי אביטל ואז אתה פחות מחויב לכללים.. )
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702145
ולהלז קוראים בארצנו לא סתם "מדען" אלא "מדען ראשי"!
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702147
אתייחס רק למשפט האחרון, כי הוא קשור בבדיקה שערכתי. לגבי היתר צריך להקדיש עוד זמן כדי לבדוק מי כאן צודק, ואני מתעצל להיכנס לזה.

ובכן 1958 זה לפני כ 60 שנה, ואביטל מדבר על שינוי מגמה בשטחי הקרח ב 11 השנים האחרונות.
כפי שספרתי, גרף שטחי הקרח של נאסא בחודשי ספטמבר לאורך כל התקופה, אכן מראה על הקטנת בשטח הקרח, אבל אם בוחנים רק את חלק הגרף הימני של נאסא (שאינו מכיל את 2018 ואולי גם לא את 2017) התוצאה היא שוויון: בממוצע לא הגדלה ולא הקטנה.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702150
יש המון סדרות מספרים. אביטל (או ליתר דיוק: מי שמזין אותו) מצא סדרה אחת שבמקרה קצת סוטה מהמגמה הכללית (קצת. אם תסתכל על הטמפרטורות במרץ באותו מקום תראה תמונה שונה). המגמה הכללית היא התחממות שכבר משפיעה על כולנו.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702151
מה שאתה אומר לא קשור במה שאמרתי.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702152
שמת לב למה אתה ענית?
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702153
?
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702154
אתה זוכר את תגובה 701924? השינויים של שיא הקרח יותר עקביים והמאמר המקושר מסביר למה. ושם רואים שיש ירידה עקבית בגודל כיפת הקרח. אז יש בנתונים של החורף יותר רעש, אבל בסופו של דבר (אם לא יהיו שינויים) המגמה היא אותה מגמה.

ובסופו של דבר, למה אתה מתמקד בנתון אחד שנראה קצת סותר ומתעלם מהתמונה הגדולה של המון נתונים שמצטרפים למגמה? האם אתה (כמו איציק) שונה אגרגטים?
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702157
וכמובן: סטטיסטיקאי שונה אגרגטורים. איציק שונא אגרגטורים.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702158
לקחתי את הגרף של נאסא (כפי שאתה רוצה) ולקחתי את הקיץ (כפי שאתה רוצה) והגעתי למסקנה שהייתה התייצבות בשינוי שטחי הקרח ב 11 השנים האחרונות שעליהם מדבר אביטל. אם יש נתונים אחרים שמראים אחרת אז הם מראים אחרת. אני מדווח רק על החלק שבחנתי.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702161
החורף. לא הקיץ. המספרים בשנים האחרונות בסוף החורף הם הנמוכים ביותר. נמוכים יותר גם מאלו של שנת 2012.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702162
טוב. את יתרון הקיץ לקחתי כנראה מאיזו תגובה של שוקי שזכרתי וייחסתי אותה בטעות לך. מהסתכלות בתרשים אני כלל לא בטוח שלו עשיתי את אותה בחינה עם החורף באותו תרשים הייתי מקבל תוצאה אחרת, אבל איני מתכוון לעשות זאת כי קבלת הערכים המספריים מהגרף היא עבודה די מייגעת.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702169
עשיתי משהו פשוט בהרבה: בדף הזה יש בגרף שני קווים. אני מתמקד בעליון. כדי להשוות בין שני ערכים שונים אני גולל את את הקו הזה לקצה העליון של המסך. אפשר לראות שהנקודה האחרונה שם (מהשנה) נמוכה יותר מכל מה שהיה שם קודם. הגרף העליון די קרוב לגרף המגמה הלינארי (השנתיים האחרונות אפילו קצת מתחתיו).
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702177
לא הבנתי מה שעשית, ותצטרך אולי להסביר שוב. לעומת זה אני עשיתי מה שהבטחתי לא לעשות, ואת אותו תהליך שעשיתי עם גרף הספטמברים עשיתי עם גרף החורף, שבו לטענתך שטחי הקרח קטנים יותר עם השנים. התוצאה הפעם: בממוצע שטחי הקרח גדלים (בצורה משמעותית), כפי שטוען אביטל.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702185
מסתבר שטעיתי. בחורפים דווקא יצא לי שיש ירידה בשטחי הקרח.
תגובה 702183
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702160
לעניין ה''אגרגטים'', אין לי מושג במה מדובר.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702532
בעברית-מיצרפיים. נתונים מצרפיים מגהצים את המרכיבים השונים לכיוון הממוצע.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702155
אני מתעצל לבדוק אם אתה צודק..
אבל לי יש סיבה: מה שאתה כותב הוא חסר כל חשיבות.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702159
מה לעשות? כנראה שחלק מהדברים שאני כותב עליהם, יש כאלה שסוברים שאין להם חשיבות.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702163
ולמה לדעתך לקח אביטל דווקא את המספר 11?
האם זה מספר עגול במיוחד? לא. ראשוני אפילו. ואפילו לא משתתף בסדרת פיבונאצ'י.

לאביטל היתה סיבה טובה מאוד לקחת את המספר 11.
הסיבה היא שכאשר הוא לוקח את המספר 11 הוא מתחיל את הסדרה בשנת 2007.
ומה קורה כשהוא כן משתף את שנת 2007 אבל לא את השנים לפניה?

מה שקורה הוא שיש לו סדרה קצרה של 11 נתונים, ובתוכם שני נתונים- שנת 2007 ושנת 2012 - היו נמוכים במיוחד.
כאשר יש לך שני נתונים נמוכים במיוחד בסדרה כל כך קצרה שאר הנתונים נראים גבוהים יותר.
וכאשר רוב הנתונים הפחות גרועים- הגבוהים יותר- נמצאים בסוף הסדרה (עד וכולל שנת 2012 יש לך 4 נתונים גבוהים יחסית ושניים נמוכים במיוחד, ואחרי 2012 יש 5 נתונים גבוהים יחסית ואף נתון נמוך במיוחד, כך שהמשקל של הנתונים הגבוהים יחסית נמצא יותר בסוף הסדרה), זה נראה כאילו המגמה נמצאת בשיפור.

אבל הנתונים הגבוהים יחסית בסדרה של 11 השנים האחרונות הם נתונים נמוכים יחסית בסדרות ארוכות יותר.
אם תיקח 20 שנה - המגמה תהיה כלפי מטה כי הנתונים הגרועים יותר יהיו בסוף הסדרה והגרועים פחות בתחילתה.
אם תיקח 30 שנה- עוד יותר
אם תיקח 40 שנה -עוד יותר
וכן הלאה.

רק אם תיקח 11 שנה או 6 שנים- עם 2012 האיומה אבל בלי השנים הפחות גרועות שלפניה - רק אז תוכל למצוא שיפור במגמה.

לכן אביטל לקח את המספר 11. זה פשוט המספר שמתאים יותר מכולם לסמן את המטרה מסביב לחץ. אין מספר טוב ממנו (חוץ מ 6, אולי, ו 6 הוא מספר קטן). אם תמצא סיבה טובה מזו לבחור את המספר 11 אני אוכל את המקלדת שלי.

לפרקטיקה הזו- לבחור בפינצטה את הנתונים שהכי מתאימים לאג'נדה שלך- קוראים צ'רי פיקינג. כמה הולם שבערך Cherry picking [Wikipedia] מופיע בתור דוגמה גרפית ניסיון להכחיש את ההתחממות הגלובלית.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702179
הגרף של נאסא הוא משנת 2000 עד 2017‏1 המחברים מציגים בו קו ישר יורד ובעזרת זה מראים שיש ירידה בשטחי הקרח.
הבדיקה שעשיתי היא משנת 2007, כלומר עשר שנים אחרונות (עד 2017 כי כך זה בגרף) מתוך 17‏2. אז מבדיקה של 17 שנים מותר להסיק מסקנות, ומבדיקה של "רק" עשר (או 11 עכשיו) אסור?
יתרה מכך. עד כה טפלתי בגרף הקיץ, ועכשיו עשיתי את אותו דבר על גרף החורף. וכאן ישנה עלייה בשטחי הקרח בממוצע, ורואים גם בעין שהקו עולה (כמו שרואים שהקו של נאסא על כל התקופה יורד).

1 חשבתי בתחילה שאןלי אינו מכיל את מדידת 2017 כי גרף הקיץ משום מה קטוע קצת מימין, אבל ממש עכשיו כשטפלתי בגרף החורף ראיתי שהוא מגיע ממש עד 2017.
2 אחרי שקראתי את תגובתך החדשה הוספתי עוד שנה משמאל, והדבר שינה את התוצאה (לטובת הגדלת השטחים) רק במעט מאוד וקו הממוצע נראה בעין גם כך ממש אופקי.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702182
הוא שאמרתי- אביטל לקח את המספר המתאים לו ביותר של שנים אחורה. כל שינוי, אפילו של שנה אחת, כבר משנה את הקו לרעה. שנה אחת תשנה מעט, מספר שנים ישנו יותר.

נאסא התחילו מתחילת המאה, אז יצא להם 17. ממה התחיל אביטל? ממה שנוח לו.
אבל אל דאגה (בלשון סגי נהור), כשתצטרף לנתונים שנת 2018 גם היא תטה את הקו מעט למטה.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702184
איני מקבל את מה שאתה אומר. הוא טוען שבשנים האחרונות, בעצם מאז שיצא לראשונה עם העניין הזה חלה התקררות, ואת הטענה הזאת הוא בודק. בכל מקרה לפי מה שאני רואה כשבוחנים את החורף בשנים האלה שטחי הקרח יורדים דווקא.
מגוון שגיאות עובדתיות במאמר של גבי אביטל 702183
נראה לי שטעיתי. מה שחשבתי שהוא עליה בשטחי הקרח בחורף הוא בעצם ירידה. קצת התבלבלתי בין מיקום הפיקסל שנמדד מלמעלה למטה והמספר שמייצג את והשטח. בקיץ, כאמור, ללא שינוי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים