ועכשיו לפינת ההימורים 705530
המשימה החשובה ביותר בקדנציה הקרובה היא תוכנית השלום של טראמפ.

ביבי (משתלב) מעוניין ליישם את תוכנית המשתלב שמעבר לים, וכנראה יש כאן חלון היסטורי עם יורש עצר סעודי, שליט קטארי ונשיא מצרי שיכולים לששבן ברצינות את הנושא (תוך מחאות רפות של הפלסטינאים).

אם זה אכן העיקר, קואליציית ימין לא תעבוד כאן, וההצגה תתחיל: ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו"בלית ברירה", יציע לגנץ לחבור אליו.

גנץ, "באנחה כבדה" לא פחות יגיד לבוחריו שאי אפשר לפספס שעת כושר היסטורית לשלום אחראי, ובעצם מעולם לא אמר שלא יישב עם ביבי, כלומר לא בלי להצליב אצבעות מאחורי הגב, ושהאחריות הלאומית מחייבת זאת (ויהיה צדק בדבריו).

להערכתי זו גם הסיבה שטראמפ מסר שהוא מזדרז להגיש את תוכנית השלום שלו עכשיו ולא להמתין להרכבת הממשלה - כדי להשפיע על איזו ממשלה תוקם.

זה גם מסביר למה הימין החדש ויתר מפלגות הימין לא נלחמים בחורמה כדי לבדוק לאן נעלמו כ 1500 קולות כדי להוסיף מנדטים לגוש. מאוד נוח שאת ה 5 האחרונים שצריך לקואליציה ימנית מחזיק ליברמן, שכרגע נושא בנטל הרכבת ממשלת המרכז הרחבה.

הצפי (האופטימי) שלי הוא שיהיו בה רק 3 מפלגות: הליכוד-כולנו (40), כחול לבן (35) וישראל ביתנו (5). 80 מנדטים שיוכלו להעביר החלטות קשות והסטוריות מול התוכנית של טראמפ, ואולי על הדרך לאייד את ההישג החרדי, ולסלול את הדרך גם להפחתת כח הרבנות ולשילוב חרדים טוב יותר בהוויה הישראלית.

בהמתנה להתפתחויות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705534
אם הם יעשו זאת, יהיה לכך מחיר מטורף. רוב מוחלט של מצביעי כחול לבן הצביעו למפלגה לא בגלל שהם ממקמים את עצמם במרכז המפה הפוליטית בספקטרום הימין/שמאל אלא כי הם חד וחלק רצו לשים את הפתק עם הסיכוי הטוב ביותר למימוש ״רק לא ביבי״ ו״רצון לפוליטיקה נקיה״ בקלפי. אני לא מכיר אף אדם שהצביע כחול לבן שלא אמר את זה כמניע העיקרי שלו להצבעה למפלגה. אם גנץ ולפיד ישתמשו במנדטים האלה כדי לחזק את שלטונו של ביבי (ולא חשוב עם איזה תירוץ), זה יהיה לא פחות מבגידה בבוחרים שלהם. דרגת הציניות והיאוש בקרב כמליון מצביעים תגיע לשיאים חדשים. כנראה שמאות אלפים יחליטו לא ללכת להצביע בבחירות הבאות, אם זה מה שיקרה. למה להם? הרי אי אפשר להאמין כבר לשום דבר ואין שום משמעות למה שפוליטיקאים אומרים.

תוכניות שלום כושלות וסבבים כושלים עם הפלסטינאים יש פה כבר עשרות שנים וכל פעם מוכרים לנו את הלוקשים של ״אחריות לאומית״ ועל שהפעם באמת (אבל באמת באמת) מדובר בהזדמנות היסטורית שאסור לפספס. עוד חלון הזמנויות אחרון שאסור לפספס. בלה בלה. הבלים.
את האמון של הציבור בדמוקרטיה הישראלית - זה הדבר שאסור לפספס. סבבים ונסיונות לשלום עם הפלסטינאים יהיו גם בעתיד. יותר חשוב לא לשבור את הדמוקרטיה שלנו לרסיסים.
ועכשיו לפינת ההימורים 705540
שלשה רמטכ"לים ישבו באופוזיציה?
הרי הם אנשי ביצוע. תן להם משרד ממשלתי והצלת אותם משממון (גנץ) ועד חיתוך ורידים (אשכנזי). השאלה היא לא אם הם יסכימו אלא אם ביבי יציע. הוא יכול לתת להם להתייבש למוות באופוזיציה ולמנוע מהם כל נכס אלקטורלי בבחירות הבאות.
ואולי יותר חשוב- המשימה הראשונה של קואליציה ימנית תהיה למנוע פתיחת משפט נגד ראש הממשלה, לא כך קואליציה עם כחול לבן.
לפיכך יש לביבי שתי סיבות (אישיות) מצוינות לא להציע. אני אופתע מאוד אם יציע ואסיר בפניו את הכובע.
ועכשיו לפינת ההימורים 705543
אני מעריך שהוא יציע אם וכאשר כל הנסיונות להושיב באותה קואליציה את דרעי וליברמן יכשלו.
ועכשיו לפינת ההימורים 705553
הוא יציע רק אם הוא יתקשה להושיב את ליברמן והמפלגות החרדיות באותה קואליציה (אני בספק).
להסכים להצעה כזאת יוציא את כל האוויר מסיבת ההצלחה של כחול לבן בבחירות האחרונות ו*זה* מה שיגרום להם לאבד את הנכסים האלקטורליים שלהם. אם כחול לבן איננה אלטרנטיבה לשלטון נתניהו, אין למפלגה הזאת שום דבר מיוחד להציע שאין במפלגות אחרות.
ביבי יכול ליבש אותך גם בקואליציה - להסכים להכנס איתו לקואליציה זה להיות השכפץ כשלונות שלו (כפי שקרה ללפיד כשהוא היה תמים מספיק להיות שר האוצר שלו).
ועכשיו לפינת ההימורים 705549
אתה מניח מחד את ההנחה הצינית הרגילה, שכל מי שנבחר רוצה בעיקר לשמר את עצמו במחיר קידום האג'נדה הפוליטית שלו, ומאידך את ההנחה הנאיבית שכל הבטחת בחירות חייבת להישמר.

הפוליטיקה בעולם, ובפרט שלנו, מלאה בדוגמאות שסותרות את שתי ההנחות. ודרך אגב - לא ראיתי שלפיד זכה לעדנה אלקטורלית משהותו באופוזיציה. "התקווה הלבנה הגדולה" שהגיעה מספר חודשים לפני הבחירות נטלה ממנו את ההובלה, וזה מה שצפוי לגנץ אם יחמם את ספסלי האופוזיציה בקדנציה הזו.

מה גם, שעם כל הכבוד לסנטימנט "רק לא ביבי", זה לא ממש מצע ערכי. אפשר להחליף אותו ב"סיכוי לשלום אמיתי", "אחריות לאומית", "אי כניעה לתכתיבי החרדים" ועוד כמה סופרלטיבים שעדיין קורצים לאותו ציבור.

כנראה שגם אתה היית מעדיף לראות את ביבי "מחוזק משמאל" כדי לתת הזדמנות לנושאים חשובים, במקום לתת לשנאה לפעפע עוד 3-4 שנים (עד שינצח בפעם השישית...)
ועכשיו לפינת ההימורים 705554
״רק לא ביבי״ הוא מצע בהחלט ערכי.
לא. אני לא מעדיף לראות את ביבי ״מחוזק משמאל״ (בעיקר כי אני לא מסכים עם מדיניות השמאל בנושא המדיני).
השנאה לביבי היא מן המוצדקות ויש לפמפם אותה כל יום. מבוקר ועד ערב. מעולם לא היתה אישיות כה מסוכנת לדמוקרטיה הישראלית כמו מלאך החבלה הזה. אם עדיין לא השתכנעת בזה (אין לי מושג למה), אתה תשתכנע בכך לבד מהמהלכים הפרסונליים שיוביל הליכוד למען הארדואן הישראלי בקדנציה הקרובה.
ועכשיו לפינת ההימורים 705555
אז אתה לא תומך בביבי, אבל גם לא תומך במדיניות אלטרנטיבית לזו של ביבי.
סתם לצורך הסקרנות: במה אתה כן תומך?
ועכשיו לפינת ההימורים 705559
לא הבנת.

הטענה שלי היא שלא ראוי כרגע שהנושא המדיני יהיה הנושא. המצב הוא מצב חירום לאומי - סכנה להפיכת מדינת ישראל מדמוקרטיה למשטר בסגנון המשטר בטורקיה.
ביבי מסוכן להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ו*זה לא משנה מה עמדתו או מעשיו בהקשר של הנושא המדיני* (לדעתי ההבדלים בינו לבין כחול לבן זניחים עד לא קיימים בנושא זה). המשך שלטונו מסוכן באופן מיידי לישראל יותר (בכמה סידרי גודל) מכל סכנה נוכחית מהאויב הערבי.

לכן, לא אכנס איתך לדיון ולא אספק את סקרנותך לגבי העמדות שלי בנושא המדיני. לא רק שזה לא הנושא (לדעתי) אלא ראוי שזה לא יהיה הנושא.

נבחר לכהונה נוספת ראש פאקינג ממשלה עם שלושה פאקינג כתבי אישום (וחשדות לפגיעה בביטחון המדינה והסתרת סודות ממערכת הביטחון ושר הביטחון - בלי שנפתחת חקירה רצינית בנושא) ומקים קואליציה עם עבריין מורשע נוסף שיצא מהכלא וחזר לתפקידו (וכנראה יוגש נגדו כתב אישום נוסף בקרוב) ואתם בעסקים כרגיל - מדברים על פוליטיקה של שמאל, ימין, אוסלו ושמוסלו. אתם הישראלים - התחרפנתם לגמרי. החלקתם על בננה. איבדתם את הגולות...
ועכשיו לפינת ההימורים 705561
מבין שאתה לא מעוניין בדיון ("אתם הישראלים", "פאקינג" ו"לא אכנס איתך לדיון").

אז כל מה שנשאר זה לומר פאקינג סופ"ש נעים :)
ועכשיו לפינת ההימורים 705564
פאקינג סופ״ש פולני נעים גם לך.
ועכשיו לפינת ההימורים 705570
מסכים עם כל מה שאמרת: תגובה 704486 ואחרות (ואשנה את עמדתי אם נתניהו יבחר בטובת המדינה על פני טובתו האישית ויציע ראשון לגנץ).

יש לך פתרון חוץ מאשר "צריך להחליף את העם"?
ועכשיו לפינת ההימורים 705795
אין לי. אין פתרונות קסם, אי אפשר להחליף את העם וישראל תמשיך לכיוון הזה (רפובליקת בננות) לכל הפחות בשנים הקרובות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705568
יש כבר שתי גוויות פוליטיות של מי שנגררו לממשלת נתניהו (מופז והרצוג). גם מהבחינה המעשית זו התאבדות פוליטית. מה שיותר סביר יהיה נסיון של נתניהו להכניס לממשלה חלק מרשימת כחול לבן: הוא צריך שמונה ואולי הוא יצליח למצוא שמונה מתוך המאגר הגדול הזה. לכן אני צופה שגם הפעם הוא ישאיר תיק אחד או שניים לא מאוישים.

כשמסתכלים היום על הימין שוכחים שחלק לא מבוטל ממנו הוא הנאמנות לביבי. לא סתם נאמנות עיוורת, אלא העובדה שהוא מתנשא מעל שאר המתחרים. לעומת זאת הוא בכוונה טרח לא ליצור לא יורש בימין. לכן הבחירות הראשונות בלי ביבי יהיו מקום מאוד מעניין. הליכוד יהיה עדיין עם מורשת ביבי, אבל זה לא כמו האיש עצמו.

אם יש לגנצים סבלנות, הם יחכו לנפילה הבלתי נמנעת, ויתחילו לעבוד כבר מעכשיו לקראת הבחירות הבאות.
ועכשיו לפינת ההימורים 705571
אם נתניהו יצליח למשוך לליכוד רמטכ''ל לשעבר או שניים, וזה לא נראה לי תסריט בלתי סביר היות שרמטכ''לים הם אנשי ביצוע ולשבת באופוזיציה זו לא כוס התה שלהם, הליכוד יכול להפוך למכבי תל אביב בכדורסל של הפוליטיקה הישראלית. יש כאלה שיגידו שהוא כבר, אבל עריקה מסיבית מכחול לבן לליכוד תשים על זה לדעתי את החותם.
ועכשיו לפינת ההימורים 705575
קצת על ההשגות שהיצגת:

1. מופז כבר היה גוויה כשנכנס לקואליציה עם הליכוד (2 מנדטים), ובוז'י זכה ב 24 מנדטים (שנחשב לפני גנץ להישג מרשים).
2. הימין לא נאמן לביבי, והוא הוכיח את זה ב 99. אפשר לטעון באותה מידה שעם גדעון סער, למשל, שנתפס כנסיך ליכוד ויורש לגיטימי, הימין יזכה לקולות שנמנעו להצביע לו, בגלל החשדות נגד ביבי. לא לי ולא לך יש נתונים בנושא. הכל ספקולציות, ואני לא בטוח שעל ספקולציות כאלה שווה לכחול לבן לבסס את התנהלותה הפוליטית.
3. צריך לזכור שבבחירות האלה התאיידו מהימין כארבעה מנדטים (ואולי יותר) שהלכו לזהות והימין החדש. לא בטוח שמישהו יחזור שוב על איסטרטגיית הפיצול הזו. כך גם אם בבחירות 2021 גנץ גורף 40 מנדטים, הוא עלול למצוא עצמו שוב עם הגוש הקטן יותר.

ואחרון חביב, כבלבניסט, אני חושב שבעוד שחלק מהמשחק הפוליטי הוא הגעה לעמדות כח והשימור שלהן, חלק חשוב יותר הוא מה אתה עושה פוליטית עם הכח שיש לך. ואם גנץ, כמו שאני מאמין, הינו שותף לראיה הפוליטית של ביבי להסדר העתידי הרצוי עם הפלסטינים, וגם לדמותה הרצויה של מדינת ישראל, הוא ימצא את ההסבר המתאים כדי לייצר את השותפות הזו, ולתת סיכוי לתוכנית טראמפ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705580
אם הימין החדש היו עוברים את אחוז החסימה אז היו להם ארבעה מנדטים, אבל זה לא אומר שלגוש הימין היו נוספים ארבעה מנדטים.
וקולות לזהות הגיעו גם על חשבון קולות מהשמאל. יש אפילו מצביעי מרץ לשעבר שהצביעו הפעם לזהות (בגלל סיבות שקר כלשהו).
ועכשיו לפינת ההימורים 707019
אתה לא לוקח בחשבון שמצביעים רבים לכחול לבן (מכירה כמה באופן אישי) לקחו בחשבון *ואף ייחלו* לתסריט שבו ממשלת אחדות תהיה פתרון הכרחי.
בהחלט עדיפה ממשלה כזו על ממשלת ימין עם המון סחטנים קטנים. היא עדיפה אפילו לבוחרי ליכוד, שכן ברור שביבי עדיין ייתן את הטון בממשלת אחדות (ויסכל רוטציה כך או אחרת).
ועכשיו לפינת ההימורים 707024
*ממשלת אחדות, אבל בלי נתניהו.

כל תסריט בו כחול לבן משתפת פעולה עם נתניהו זה לא פחות מהתאבדות כפולה: פוליטית וערכית.
ועכשיו לפינת ההימורים 705579
בשביל הסקרנות, מי לשיטתך בדלן, בימים אלו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705586
ממובילי המפלגות אין הרבה. בפוליטיקה הישראלית, על פי הניתוח שלי, הם נמצאים כיום רק במקומות הרחוקים יותר. כמובן שיש חדשים (כמו רפי פרץ) או ישנים שלא נבחנו ב MONEY TIME (כמו תמי זנדברג) שאין לי מספיק מידע לנתח אותם.
בדלנים אקראיים, לאו דווקא לפי סדר חשיבות: אשכנזי, פרץ, יחימוביץ', סמוטריץ', חיים כץ.
ועכשיו לפינת ההימורים 705594
וגם מתוך סקרנות: אתה עדיין מנסה לנתח בשיטה זו?
ועכשיו לפינת ההימורים 705663
לא, יצאתי בשאלה מזמן, אני חושב שהיא שגויה מאל''ף ועד ת''ו.
ועכשיו לפינת ההימורים 706757
זה תסריט "הלוואי" של רוב מי שנתנו לסיעות את 80 המנדטים הללו. ממשלת מרכז-ימין ללא חרדים וללא חרד"לים.
בונוסים נוספים:
- תעסוקה מבצעית לרמטכ"לים בדימוס כשרים, במקום שיכלו את ימיהם באופוזיציה חסרת מעש.
- חברי הכנסת המוצלחים של לפיד (שעולים על היו"ר שלהם בסדרי גודל שלמים בעשיה פרלמנטרית) יקבלו ראשות ועדות כנסת.
- סמוטריץ' לא יהיה שר המשפטים ואף אחד לא יעלה על בג"ץ עם D9

לדעתי Too good to be true, אבל הלוואי.
ועכשיו לפינת ההימורים 707110
''ריקוד סחטנות מטורף, שבראשו ליברמן (שיעשה חיים קשים במיוחד לביבי, ולדעתי הוא כבר התחיל). ואז ביבי, באנחה כבדה ו''בלית ברירה'', יציע לגנץ לחבור אליו.''

בינתיים שתיים משתיים. מחזיק אצבעות.
ועכשיו לפינת ההימורים 707117
החיבור נתניהו גנץ לא אפשרי, ולו בגלל שבמקרה כזה מפלגת ה''לא כלום'', תאבד את הכלומצ'יק הקטן שבכל זאת יש בה.
גם לי יש כדור בדולח 707164
הצפי (האופטימי) שלי אומר שנתניהו לא ידבר עם גנץ ויעדיף ללכת לבחירות...
גם לי יש כדור בדולח 707165
:-)

כולם טעו כי הכל יותר מטומטם משסביר להניח.
גם לי יש כדור בדולח 707166
אכן נגמרו ההסברים...
גם לי יש כדור בדולח 707167
אני לא טעיתי. הערכתי (אם כי נמנעתי להביע כאן את הערכתי זו) שאי אפשר להקים ממשלה שליברמן הוא לשון המאזניים בה, כי האיש הזה הוא מעין פירומן בחירות. אני חושב שבחירות נוספות הן הטובה שברעות. אולי בעקבות לקחים מתוצאות הפיצול בימין הוא ידע להתעשת ולהתחבר כדי להתגבר על אחוז החסימה, ואפשר יהיה להקים ממשלה שליברמן אינו לשון המאזניים בה, או (הכי טוב) שייעלם בעקבות צפי לבני, אם כי הדבר הזה כלל לא מובטח.
גם לי יש כדור בדולח 707168
אני פי-‏1000 יותר צדקתי. לא מספר במה.
גם לי יש כדור בדולח 707170
אני מניח שדבריך מביעים אי אמון במה שאמרתי. נראה לי שבתגובה 707105 יש רמז לכך שכך חשבתי. מכל מקום באזני אשתי אמרתי שלא תוקם ממשלה מיד אחרי שהתברר לי שהימין החדש וזהות לא עברו את אחוז החסימה, והבוקר גם הזכירו לי שניים שיושבים אתי באותו חדר בעבודה שזו הייתה הערכתי (בניגוד להערכתם), למרות שאני עצמי לא זכרתי שאמרתי זאת בפניהם.
I've been smalled 707172
מה שנפלא היא מהירות הבזק שבה הפך ליברמן לאיש שמאל. בשידור החי של ביבי אתמול מישהי לא יכלה להתאפק ונפלטה לה התגובה האמיתי הראויה - צחוק מתגלגל בשידור.
I've been smalled 707176
ליברמן, לדעתי, אינו איש שמאל. הוא מתאים לסיסמת כחול לבן: "אין שמאל ואין ימין". הוא ליברמן. פירומן הבחירות. אולי בעל מקצוע טוב מתחום הנפש יוכל לעקוב אחרי מניעיו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707180
ביבי, לדעתי, אינו איש ימין. הוא גם מתאים לסיסמת כחול לבן: ״אין שמאל ואין ימין״. הוא ביבי. כולו רעש וצילצולים. ימכור את אמא שלו ואת האינטרסים של איחוד מפלגות הימין אם זה יתאים לאג׳נדה שלו (אפילו אם זה רק לטווח הקצר - פוליטיקאי סופר זגזגן, שקרן ותוקע סכינים בגב לשותפיו כל שני וחמישי).
הוא הוא זה שדחף, לחץ ועבד קשה כדי שיעבור החוק לפיזור הכנסת (באמצעות המיניונים שלו), למרות שזה ממש לא היה הכרחי כדי שתקום ממשלה על פי רצונו של רוב הציבור. רק צריך שביבי יעוף מהחיים שלנו והמערכת הפוליטית תחזור לתפקד בצורה תקינה כמו פרלמנט ולא כמו מועדון פרטי של המאפיונר מקיסריה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707192
לא מבין איך נכנס כאן נתניהו. דיברתי על ליברמן.
אשר לממשלה חלופית שתתאים לרצון רוב הציבור, איני מסכים אתך. 35 המושבים שקיבל הליכוד הם הרבה בזכות נתניהו. הליכוד הציג את עצמו כמפלגה בראשות נתניהו ועל כך קיבל את כוחו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707195
זה נכון: אין בליכוד מספר 2 ומספר 3. אין בליכוד כיום שום חלופה לביבי.

יש מדד שנקרא Bus factor [Wikipedia] - האם ארגון יכול לשרוד את זה ש־x אנשים יידרסו פתאום על ידי אוטובוס (או מטוס, כמו במקרה של ממשלת פולין). במקרה של קדימה, היא הצליחה לשרוד שני אירועי דריסה של ראש המפלגה (שרון ואולמרט). לא נראה שהיכולת הזו קיימת במפלגת הליכוד כיום.

(וחוץ מזה: 34 מושבים. בזכות ביבי, מושב אחד מהם משועבד למפלגה אחרת)
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707196
די כבר עם הקשקוש הזה של ה ״בראשות״. צורת מחשבה של דרדסים שבוחרים דרדס-אבא. בבחירות מצביעים למפלגה, לדרך, לאידיאולוגיה ולקואליציה אפשרית ל-‏4 שנים הקרובות. מימיהיה ראש ממשלה זה מעניין אבל לא אמור להיות העיקר או הדבר הכי חשוב שהולכים בגללו לקלפי. להניח שהצבעה לליכוד זה לבחור נתניהו זה הלל מחשבה שמנוגד לשיטת המשטר שלנו. לא מעט ליכודניקים מצביעים ליכוד למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו. אם היו עושים משאל עם אם צריך ללכת לבחירות או להקים קואליציה של כחול לבן והליכוד בלי נתניהו, התוצאות היו מפתיעות אותך. רוב הציבור זה לא מרצ ולא סמוטריץ׳.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707197
אני עצמי בוחר בפתק ההצבעה לפי הדרך וכמעט לא לפי ראשה או האישים האחרים. אבל כפי שאני מכיר את הסביבה אצל רבים זה לא כך. הבוחרים בליברמן בוחרים בו בגלל ליברמן ולא בגלל ''ביתנו'', וגם בוחרי הליכוד (שאני מזכיר שאני לא אחד מהם) בוחרים בליכוד הרבה בגלל נתניהו. אפשר להתווכח אם זה צריך להיות ככה או לא צריך להיות ככה אבל זה ככה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707198
אם אמרת שזה ככה אז זה ככה? אין לנו נתון שאומר שזה ככה. יש לנו נתונים שמראים שהיה ליכוד עם נתניהו עם מעט מנדטים וליכוד עם נתניהו עם יותר מנדטים (אבל עדיין פחות מנדטים מהליכוד בראשות שרון או יצחק שמיר). מה אפשר ללמוד מזה? שום דבר.
אף אחד לא שואל בבחירות את הבוחרים בקלפי אם הם מצביעים לליכוד בגלל נתניהו או למרות נתניהו ואין לנו נתוני אמת לגבי הנושא הזה.
בבחירות האחרונות נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה. כלאמר, על פי שיטת הבחירות שלנו הוא לא נבחר לראשות הממשלה. נקודה. אין על מה להתוכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707199
מישהו מתווכח? ולפי השיטה שלנו הולכים לבחירות. נתניהו לא היה יכול לעשות את זה בעצמו. נקודה. אין על מה להתווכח פה בכלל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707206
נו, ברור שעל פי חוק זכותה של הכנסת לפזר את עצמה. ברור שנתניהו לא היה יכול לעשות זאת בעצמו, אבל הוא לא יכל לעשות זאת משום שהיתה לו סמכות כלשהי או כי הוא נבחר לראשות ממשלה (הוא לא). הוא יכל לעשות זאת משום שהיה ניתן לגייס רוב לחוק הפיזור (עם אינטרסים שונים לח״כים שונים למה להצביע בעד החוק).

בקיצור: נתניהו לא נבחר בבחירות האחרונות לראשות הממשלה. אנשים הולכים לקלפי מהמון סיבות ונתניהו (כן או לא) זאת לא הסיבה היחידה שבגללה הם שמים פתק *של מפלגה* בקלפי. אפשר להגיד שמישהו נבחר לראשות ממשלה רק אם הוא מצליח להרכיב קואליציה. אי יכולת להרכיב קואליציה משמעותה שנכשלת בלהבחר לראשות הממשלה (כי אין לך ממשלה נבחרת ולכן ברור שלא נבחרת להיות הראש שלה).

לצערי, בעולם העקום של הביביזם, צריך להגיד בקול רם דברים שאמורים להיות ברורים מאליהם / טריביאלים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707209
למרות מאמצי איני מבין למה אתה חותר. מישהו טוען שנתניהו כן הצליח להרכיב ממשלה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707210
לא. מודים שהוא לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל בו זמנית אומרים שהוא נבחר לראשות הממשלה בבחירות האחרונות (גם ביבי עצמו חוזר ואומר את השטות הזאת כחלק מהטיעונים שלו נגד כל אלה שמפריעים לו בדרך - הם בעצם פועלים בניגוד לרצון הבוחר שבחר אותו לראשות הממשלה).

זה בדיוק מה שקרה, לא פחות ולא יותר: הוא קיבל הזדמנות מהנשיא להרכיב ממשלה בראשותו, נכשל בכך וגייס רוב לפיזור הכנסת לפני שהנשיא יתן הזדמנות למישהו אחר שהיה עלול חס וחלילה להרכיב קואליציה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707211
נו אז מה הבעיה? הוא הצליח לגייס רוב של למעלה מששים חברי כנסת לשם כך.

אבל יש איזה נושא אחר שבו יש לי ביקורת רבה על נתניהו, נושא שבעצם כבר דנו בו אבל איך שהוא לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר לגביו. אני מתכוון לטיפול בעניין החסינות ובעניין חוק פיסקת ההתגברות. אני חושב שעל נתניהו היה להכריז באופן מפורש שאין הוא מתכוון לנצל את החסינות לא במתכונתה הקיימת ולא וגם לא במתכונתה החדשה, אם תתקבל, לצורך הטיפול באפשרות שיעמוד לדין, אלא להיאבק באמצעים המשפטיים הרגילים. בכך שאין הוא פועל כך הוא פוגע במאבק להחזיר את בית המשפט העליון לממדים נכונים. בהתנהגותו הוא יצר מצב שבו נוצר ערבוב בין בעיותיו המשפטיות האישיות ובין המאבק הזה, ובכך הוא נותק נשק בידי "הנאורים" שמציגים, לדעתי במתכוון באופן שקרי, את המאבק הזה ככלי לטיפול בבעיות האישיות שלו. כאילו מאבקה של שקד, למשל, למינוי שופטים "שמרנים" וכל הפעילות רבת השנים במאבק הזה לא נעשתה לגופו של עניין, אלא רק למען נתניהו. זה כמובן שקר גס ומכוער, ועל נתניהו היה להתעלות ולא לתקוע במעשיו מקל בגלגלי הנלחמים למען המטרה הזאת, ולחזק את השקרנים. בקדנציה האחרונה אי אפשר היה לקדם חוקים למען המטרה הזאת, בגלל המנדטים הרבים של כחלון שלא נתן לכך יד, ואחרי הבחירות האחרונות נוצר, לכאורה, מצב‏1 שבו אולי בכל זאת היה נמצא רוב למהלך כזה.

1 כמובן אם הייתה מורכבת ממשלה, אבל המצב יכול לחזור אחרי הבחירות הקרובות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707214
השאלה הנשאלת היא למה אתם במחנה מעדיפים את נתניהו על פני האידיאולוגיה שלכם? מדוע בכל זאת טובתו של האיש חשובה לכם יותר מהמאבק האידיאולוגי? למה אתם סובלים את ההדבקות שלו לכסא למרות שהוא פוגע בפעילות רבת השנים שלדעתכם היא מבורכת?
הזיזו אותו הצידה ותאפשרו לעם ישראל לחזור להתוכח על הנושא לגופו של עניין. לא עדיף?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707215
לי אישית לא היה אכפת שבראש הליכוד הייתה נמצאת אישיות אחרת, גדעון סער או איילת שקד או יריב לוין או מישהו אחר. אבל בסיטואציה הנוכחית זה לא היה מקדם שום עניין, למעט אותו עניין של מאבק בסמכויות היתר של בית המשפט העליון בגלל רצונו (כנראה) של נתניהו להיעזר בחוק החסינות. כי מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל. אני אומר זאת כי יש לנו היכרות רבת שנים עם יאיר לפיד ואנשיו, ואת גנץ אנו מכירים עוד מהימים שהבטיח לנו יציבות בכל הגזרות לאחר ההתנתקות‏1, ודבריו לאחרונה שהוא מתכוון ליישם מנגנון דומה גם ביהודה ושומרון. יועז הנדל יעלון והאוזר יש להם דיעות ימניות אבל אין להם כוח פוליטי עצמאי, ובשום אופן לא ירצו להיפרד מביתם החדש. כך או כך, מבחינת הדמוקרטיה ורצון הבוחר היה ראוי לעשות מהלך כזה (של בלי נתניהו) רק לפני בחירות ולא לסלק אותו אחריהם, ובליכוד כולל בין המצביעים שלו אין שום רצון כזה, למרות שכתבת בתגובה אחרת שאין לכך הוכחה.

1 אתה יכול לומר שגם נתניהו הצביע עבור ההתנתקות וזה נכון. אבל לדעתי נתניהו לא תמך אידיאולוגית בהתנתקות ולא היה מנהל מאבק פומבי למענה, בניגוד לגנץ שהאמין בדרך הזאת, והצהיר בפומבי שהוא מתכוון ליישם את הרעיון בגזרת יהודה ושומרון. תמיכתו נבעה, לדעתי, מסיבות של תועלת פוליטית אישית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707216
למה אתה צריך להפנים את התעמולה של נתניה- מפלגת כחול לבן היא מפלגת שמאל? שמאל וימין נבחנות ביחס להתנתקות? הרי גם אתה שמאל ביחס למיכאל בן ארי. לשמאל וימין יש גם הגדרות קצת פחות יחסיות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707217
אני לא מאמץ את התעמולה של נתניהו. אני אומר בדיוק מה שאני חושב, ואם נתניהו כן אמר או לא אמר, זה כלל לא משפיע עלי.

ואם ת'לא מאמין, אתה יכול להיכנס לכלי החיפוש של האייל לרשום את שמי למטה (די ב - ''דב א'') ואת המילה ''גנץ'' למעלה יחד עם ''ללא הגבלת זמן'', ותמצא שפע של חומר ובו דעתי על גנץ כימין או שמאל, עוד בטרם חלם הוא או מישהו אחר על ''כחול לבן'', ועוד כשהוא ונתניהו היו חברים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707224
אתה מאמץ את התעמולה של ביבי כשיטת חשיבה-אצל ביבי זו רק תעמולה. הככינוי ''שמאל'' הוא בגדר גידוף ולא תיאור השקפה. הכינוי ''ימין'' הוא תג מאיר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707228
האם מה שאתה אומר הוא שעוד ב 2009 כשאבחנתי את גנץ כשמאלני, היה זה עקב תעמולה של ביבי שתגיע עשר שנים מאוחר יותר? עד כדי כך אתה מאמין ביכולת הנבואית שלי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707234
אני מתכוון לשימוש התעמולתי במילה ''שמאל'' בלי להסביר מהו התוכן של המילה הזאת בעיניך. לפעמים שימוש במילה מסוימת בלי הסברים הוא לא יותר מגידוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707240
אתה טוען כלפי טענה מופרכת, וכשאני מוכיח לך באופן שלא יכול להיות מדויק ממנו, שטענתך כלפי מופרכת, אתה חוזר וטוען אותה. אין לי שום דרך להתמודד עם זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707241
ואם אתה שואל מה הוא בעיני שמאל, אז אני מתכוון למה שמקובל כשמאל בארצנו. כלומר קבוצה שלא רואה בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים ערך שראוי לשמור עליו, ומוכנה לוותר עליהם בקלות. נובע מגישה זו גם יחס מתנשא מזלזל ואף עוין כלפי המתיישבים בחבלי ארץ ישראל האלה, שמוכנים להלחם על שמירתם כחלק ממדינת ישראל.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707245
והאם השימוש שעושה נתניהו במילה "שמאל" הגיוני בעיניך? (למשל, ההכרזה כי תושב מסוים מהתנחלות נוקדים הוא "שמאל").
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707249
ב תגובה 707176 כתבתי שאיני חושב שליברמן הוא איש שמאל.

אף על פי כן אפשר להבין את נתניהו בהגדירו אל ליברמן כשמאל. זאת משום שמנע ממשלה ימנית בגלל סיבה שלי נראית לא עד כדי חשובה לו, ומשמשת רק כתירוץ למנוע הקמת ממשלה ימנית. לו היה מתעקש על פינוי אל אחמר או עמדה תקיפה מול החמס, או על אי בנייה ביהודה ושומרון, ובגלל זה היה מונע את הקמת הממשלה ניחא. אבל מה שימש לו כתירוץ? לי ברור לגמרי שמה שהניע אותו היה אי רצון שהממשלה הזאת תוקם ורצון עז ללכת שוב לבחירות, בדיוק כפי שכבר פעל פעמיים בעבר.
האם אבישי רביב (שמפניה) היה איש ימין? אולי הוא היה כזה בתחילת דרכו. אבל מרגע שגויס והפך לסוכן שב"כ שתפקידו הכפשת הימין בעיני הציבור באמצעות פרובוקציות, הפך לאויב הימין. לכן לכנותו איש שמאל זה לא בלתי נכון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707537
הזיגזג החדש של ליברמן כשהוא פתאום בעד ממשלה עם כחול לבן ואפילו ממשלה שבראשה גנץ, בניגוד מוחלט לדברים מפורשים שאמר קודם, ממחישה היטב מי האיש. אני מעריך שמסקרים פנימיים הוא למד שלמרות כל התחמונים ההתפתלויות שלו הוא עלול להיעלם כליל בבחירות הקרובות, ויורה איזה כדור כדי להציל את עצמו פוליטית. כאן פרצופו האמתי מתגלה בכל כיעורו, וטוב שהדבר קורה לפני מערכת בחירות.
אני חושב שאם בכל זאת נראה את פרצופו זה אחרי הבחירות הבאות זה כפי הנראה מגיע לנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707544
וזה בניגוד לזיגזג של נתניהו שמוכן לשבת עם כל אחד רק כדי להציל את עורו?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707546
אני לא מומחה לניגודים וגם לא הסנגור של נתניהו וגם אין לי מושג על מה אתה מדבר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707547
אם תכתוב תגובה מסודרת שבה תסביר איך נתניהו פועל להצלת עורו על ידי נכונות לשבת עם כל אחד, אני מבטיח לך לא לשאול אותך אם זה כן או לא בניגוד לליברמן.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707554
דומני שהוא התכוון לגניבת הסוסים עם אבי גבאי, יומיים לפני פיזור הכנסת האחרון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707557
שווה בנפשך שלא היה מונח שום תיק כנגד נתניהו והוא היה זוכה בתואר "האיש הישר של השנה" על ידי המוסמכים לתת תואר זה‏1. ועם המטען הזה הוא היה הולך לבחירות, כש"כחול לבן" בגלל סיבה כזאת או אחרת לא הייתה מוכנה להיכנס לקואליציה בראשותו, ולפתע הוא רואה שגם ליברמן "הימני" שבלעדיו אין לו רוב, אף הוא לא מוכן להיכנס לקואליציה אתו‏2. האם לא היה מנסה לגייס מישהו או ממפלגת כחול לבן או מהעבודה על מנת להקים ממשלה? הרי ממש אין בכך שום בעיה אם המגויסים מוכנים להסכים לקווי יסוד שלא סותרים את המצע של מפלגתו באופן משמעותי. בזמנו הוא ניסה לגייס גם את מפלגת העבודה עם הרצוג, ואז לא היה תלוי ועומד נגדו שום תיק, כך שהטענה הזאת, לפחות אז, לא הייתה יכולה להיטען.
אם אתה מדבר על פעילות מסואבת כדאי לך להיזכר בגיוס הפושע והאפס באמצעות שוחד מיצובישים על ידי רבין הנערץ.

1 אלה מטבע הדברים שועי האצולה של השמאל, כך שהדבר לא אפשרי בכלל, אבל מותר לשאול שאלה היפותטית.
2 אני עצמי המלצתי כאן באייל לנסות לגייס מתוך "כחול לבן" את אנשי הימין שבה לצורך הקמת ממשלה ימנית. אבל הבנתי שהמצע של כחול לבן "לא נתניהו" גבר אצלם על כל שיקול ולכן כשנוסה הניסיון הזה הוא לא צלח.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707559
אני לא מצליח לדמיין "סיבה כזו או אחרת" שכחול לבן לא היתה מוכנה להכנס לקואליציה אם נתניהו היה זוכה בתואר. בתרחיש הזה ליברמן בכלל לא היה יכול לבצע את התרגיל שלו, כי היה יודע שכחול לבן יכשכשו בזנב. שלשה רמטכ"לים שיעדיפו להתייבש באופוזיציה על פני משרד ביצועי? צריך משהו מאוד יוצא דופן כדי שזה יקרה והמשהו הזה הוא נתניהו.
הרי כבר אמרתי תגובה 707230 שלדעתי אילו אדלשטיין, ארדן או סער היו מקבלים את המנדט במקום נתניהו הם היו יכולים להרכיב קואליציה של 80 תוך יומיים.
אתה מניח שכחול לבן מתנגדת לשבת עם נתניהו בגלל שקוראים לו נתניהו ולא בגלל ההתנהלות שלו בשנים האחרונות. אני מניח ההיפך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707560
נראה לי שהחמצת את טענתי. לא רק שלא התייחסתי לשאלה אם המצב ההיפותטי שתיארתי הוא אפשרי או לא אלא שטענתי וגם נימקתי בהערה מדוע נתינת התואר ''האיש הישר של השנה'' לא אפשרית. אבל לצורך השאלה שלי אמרתי ''נניח''.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707564
כן, אבל.

נתניהו משגע את המערכת הפוליטית כבר שנתיים בתמרוני חמיקה בגלל תיקיו האישיים. לכן מגיעה התגובה הזו של „רק לא ביבי״ גם של אנשי ימין שונים. לכן ההנחה שלך היא שאלה על הגלגלים של סבתא.

מעבר לכך, שגב לא היה פושע בזמן ההצבעה על אוסלו ב’ (אם כבר מזכירים את מעמדו החשוד בדיעבד של ביבי). נתניהו הציע למישהו ממפלגה אחרת כיסא בטוח בכנסת בתוך רשימת הליכוד. וכחלק מאותו המהלך דאג לשלב כהניסט בסיכוי סביר להיכנס לכנסת (בן־גביר היה במקור במקום החמישי ברשימה. בהנחה שהסיעה נכנסת, כלומר: ארבעה, ומקבלת שר אחד ושמופעל נורווגי, הוא נכנס לכנסת).
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707580
נראה לי שהתכוונת לבן-ארי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707568
השורה האחרונה בתגובה שלי מתייחסת בדיוק ל''נניח'' שלך.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707570
לא לא. לא הבנת שום דבר. אבל אני עייפתי מלהסביר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707261
אז לאור זאת, מה דעתך על ראש ממשלה שמוכן לצרף את מפלגת העבודה לקואליציה שלו, כולל תפקיד שר בטחון לראשה ובטח עוד כמה תפקידים ראשיחם ומשפיעים לסתיו שפיר ושלי יחימוביץ'?
מה יותר מזה ישכנע אותך באפסות ושקריות שיח ה"שמאל ימין" של נתניהו? שהוא יעשה גוש חוסם עם הערבים?‏1

1 אופס, איזה קטע, זה בדיוק מה שהוא עשה ביום חמישי בערב כדי להבטיח את פיזור הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707263
1 הוא עשה גוש חוסם עם ליברמן. הערבים הצטרפו משיקוליהם שלהם, אבל גם בלעדיהם היה לו רוב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707265
אני לא קראתי אם ליברמן הצביע בעד או נגד, אבל בלתי סביר לחלוטין שביבי היה מסתמך על ליברמן בנושא הזה. תאר לך שליברמן היה מחליט להצביע נגד - ואז המנדט היה חוזר לנשיא? אין סיכוי שביבי היה מאפשר לסיכון כזה לקרות.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707266
וראה גם תגובה 707262 למטה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707268
איני רואה שום בעייה בהקמת קואליציה עם מפלגת העבודה כחול לבן, ותתפלא, אולי אפילו עם אחת מהמפלגות הערביות‏1. הכל תלוי בהסכמים הקואליציוניים ובהבטחת רוב לימין בקואליציה. לפי מה שנמסר הובטח למפלגת העבודה שלא יהיה טיפול במערכת המשפטית, אבל לא היה בהסכם שום תנאי של פינוי ישובים "לפי ליקחי ההתנתקות" שבחלומו של גנץ. אי טיפול במערכת המשפטית הוא בעייה, אבל בדייסה שיצר הליכוד עם הערבוב של הטיפול הזה בחוק החסינות, והצגת הכל כמקשה אחת אני כבר לא בטוח שאני בעד זה, ולכן אם אין בהסכמים הקואליציוניים שום פגיעה בהתיישבות ובהרחבתה, אין לי, כאמור, שום בעיה עם כך. לא אכפת לי שגנץ יהיה שר הביטחון. אם אפסנאי מוסמך לשעבר יכול אז גם רמטכל לשעבר יכול.

1 למרות שכפי שהן הן אינן כשרות בכלל להיות בכנסת. אבל הם כבר שם וזו עובדה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707269
זה נהדר שאין לך בעיה. זה רק מראה כמה מיותרת החלוקה הזאת של ימין שמאל, כשבעצם כולם יכולים לשבת עם כולם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707270
אמור זאת למנהיגי המפלגות שמניתי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707271
הבעיה שלהם היא לא מפלגתית, היא פרסונלית, ובצדק. תזיז את הפרסונה הבעייתית החוצה, והם היו רצים לקואליציה כמו יוסיאן בולט.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707274
הצדק שלך מתנגש עם רצון הבוחר ולכן הצעתך אינה מעשית ואינה צודקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707275
רצון הבוחר העניק 70 מנדטים לשתי מפלגות שהקואליציה הסבירה היחידה שהן יכולות להקים היא זו עם זו, אלא שהאפשרות הזו מותנה בכך שאחת מהן תחליף את העומד בראשה.
רצון זה התנגש עם רצונם של הבוחרים בפריימריס של הליכוד.
אז
או שבפריימריס הבאים של הליכוד הבוחרים יחליטו להחליף את הראש (מישהו בליכוד יקבל ביצים)
או שהקונסטלציה המפלגתית לקראת הבחירות הבאות תשתנה (נתניהו יצליח לערער את כחול לבן, או שהיא תתערער מעצמה)
או שבבחירות הבאות הבוחרים יחליטו לשנות את הצבעתם (פחות סביר, אבל לא בלתי אפשרי. אולי אחוזי ההצבעה ישתנו)
או שנשאר תקועים באותו מצב.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707276
כבר כתבתי למעלה שהקירוב המיידי והישיר ביותר לרצון הבוחר הוא הרכב הכנסת ומפלגותיה על פי תוצאות הבחירות. כל תיאוריה אחרת המתבססת על השערות, קומבינטוריקה, פסיכולוגיה, ניתוחים פוליטיים ומאווי נפש היא פרשנות גרידא שאיננה קרובה יותר לרצון הבוחר מפרשנות אחרת. בהינתן ההרכב הזה, כל תוצאה אפשרית של שאר הפרמטרים היא קבילה ולגיטימית לחלוטין.
והרי קואליציה של 70 או 75 חברי כנסת מביעה באופן הרבה יותר נרחב את רצון הבוחר מכזאת של 61 חברי כנסת, הלא כן?
ועל אותו משקל, הדבר ש*הכי מנוגד לרצון הבוחר* הוא לקחת את תוצאות בחירתו - הרכב הכנסת - ולזרוק אותה לפח שבועות מספר אחרי השבעת הכנסת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707283
אם אנחנו לא יודעים ''קומבינטוריקה פסיכולוגיה וניתוחים פוליטיים'', צריך לברר זאת באמצעות בחירות חדשות והגדרות יותר ברורות שבהן הבוחר יוכל להבהיר בדיוק במה הוא בוחר. אם מעיפים את ראש אולי מוטב להעיף את ליברמן. הוא גם כן ראש שבכלל לא מתייעץ עם הגוף.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707287
למה חייבים לבחור נתניהו או ליברמן? עדיף לערוף ל-Ettin הזה את שני הראשים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707291
הכנסת פוזרה ברוב של 75 כנגד 45. נכון שבדמוקרטיה שלנו אין לכך שום משמעות וכל אחד יכול לרוץ לבג"ץ ולבטל את ההצבעה חסרת המשמעות הזאת, ולקבל החלטה לפיה על ראש הממשלה להיות מסולק, ועל יתרת הליכוד להצטרף לממשלה שגנץ בראשה, אבל אתה והפונז פשוט היססתם ופספסתם. כרגע נראה לי שזה מאוחר מדי.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707300
אי אפשר לעשות את זה בדמוקרטיה שלנו.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707302
מדוע לא? הרי אל אחד יכול לעתור, והרי "הכל שפיט", והרי בג"ץ יכול להפעיל את "עקרון הסבירות". ואם השופטים יחליטו שהחלטת הכנסת הזאת אינה סבירה, וגם יסבירו מה כן סביר, יהיה מישהו שיוכל לומר להם שזו החלטה דווקא כן סבירה? הרי אתה והפונז בפרוש אומרים שהיא לא סבירה, וסביר משהו אחר. מה הבעיה?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707305
בג"ץ (והוא אמר את זה אלף פעם) לא מתערב בחקיקה. הוא לא בוחן אם היא סבירה, לא אם יש בה מן התבונה, ההגיון או הצדק. את הסמכות לבחון את סבירות ההחלטות יש לו רק מול הרשות המבצעת.
בג"ץ בוחן רק אם החקיקה היא חוקית, לפי החוקים שהכנסת עצמה קבעה.
הכנסת יכולה לחוקק מחר בבוקר חוק שמחייב ללבוש ירוק ביום שלישי. כשבג"ץ ידון בעתירה נגד החוק הזה הוא לא יבדוק אם הוא סביר, הגיוני או צודק. הוא רק יבדוק אם הוא עומד בתנאי פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שהכנסת חוקקה. כשחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא היה קיים לבג"ץ היה קשה מאוד לבטל חוק לבישת ירוק ביום שלישי ואני לא חושב שהוא היה עושה את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707312
העניין הוא, וכאן אני שוב חוזר לדבריו של השופט פוזנר, שבית המשפט לפי האסכולה של ברק מתייחס לחוק כאל טיוטה ראשונה, ובונה עליו חקיקה כרצונו.
לשפטל יש דוגמה שהוא חוזר עליה פעמים רבות על אופן הפרשנות של בג"ץ את חוק כבוד האדם וחירותו. בית המשפט מפרש שמ"כבוד האדם" נובע שוויון. על סמך הפרשנות הזאת הוא פסק מספר פעמים. אבל, לפי שפטל, המילה שוויון לא מופיעה בשום חוק, ולדעתו הפרשנות הזאת היא הסתמכות על חוק שאינו קיים בחקיקה של הכנסת.
לגבי הדוגמה שהבאתי, לפיה בג"ץ יפסול את חוק פיזור הכנסת שהתקבל ברוב ענק, אתה אומר שהוא לא ייעשה זאת כי מותר לו להסתמך רק על החוק. אבל מה אם יקרה והוא בכל זאת ייעשה זאת, וכמובן יצרף לפסיקתו שלש מאות עמודים בשפה משפטית? אני יודע מה יקרה. אני אתעצבן, ואילו אתה תסביר לי למה פיסקת בג"ץ היא בדיוק כחוק, וכנימוק תפנה אותי לשלש מאות העמודים האלה ותמליץ לי לקראם‏1.
וכמובן הדבר הזה יהיה סופי. כי בעוד שחשוב מאד שתהיה "ביקורת שיפוטית" על החלטות הכנסת, על החלטות בג"ץ אין שום ביקורת. הרוב יתעצבן והמיעוט ישמח ולפסק הדין הזה איש לא יתייחס כטיוטה ראשנה והוא יקוים כלשונו.

1 אופס. נזכרתי שהעמודים הרבים שכתב אדמונד לוי בשפה משפטית בדעת המיעוט שלו בנושא ההתנתקות נשארו יתומים, ועדיין לא מצאת, למרות שהבטחת, זמן לקרוא אותם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707317
ערכי היסוד של מדינת ישראל מאז ראשיתה התבססו על המלחמה באפליה וגזענות, החתירה לשוויון בין כל אזרחי המדינה והשמירה על כבוד האדם באשר הוא אדם. ביטוי מובהק לערכי יסוד אלה ניתן במגילת העצמאות, הקובעת כי "מדינת ישראל... תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". עקרון השוויון פירושו שוויון בפני החוק וניטרליות של החוק ביחס לשונות שבין בני האדם. עקרון זה אין פירושו דין אחד לכול אלא הבחנה המוצדקת על פי טיב העניין ומהותו.‏1

המלה שוויון מופיעה בהרבה חוקים‏2 אבל לענייננו היא נוספה בשנת 1994 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כאשר נוסף לו סעיף 1. הקובע: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל". אותה הכרזה שצוטטה למעלה.

גם המלה "דמוקרטית" לא הופיעה באף חוק עד שנוספה ב 94' בסעיף הבא של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. "1.א. חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

אבל כבר בשנת 1953 בבג"ץ קול העם השופט אגרנט קבע ש"העקרון של חופש הביטוי הוא עקרון הקשור קשר אמיץ עם התהליך הדמוקרטי." והשתית את הפסיקה שלו על ערכי הכרזת העצמאות אף שלא דמוקרטיה ואף לא חופש הביטוי מופיעים בה כלל, ובכוונה! "מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה"

אם כך לא אהרן ברק המציא את השיטה, או דרך החשיבה הזו של בג"ץ. אני חושב שבפסיקותיו ברק פחות הרחיק לכת מאשר אגרנט בפס"ד קול העם, או בייניש בפס"ד מגדלי העופות, אלא שההתבטאויות שלו העלו עליו את חמתם של מפעילי הצמ"ה. לא ראיתי שהתבטאויות אלו, שנובעות מהפילוסופיה המשפטית והקריירה האקדמית של ברק, עשו את דרכן לפסיקה שלו, אלא רק להערות בשוליה.

אני מבין את הביקורת שיש לך על בג"ץ. מה שאני לא מבין הוא למה יש לך בעיה עם זה שפסיקת בג"ץ היא סופית. איזה מנגנון היית מציע לביקורת על בג"ץ?

_________
1 מבקר המדינה.
2 חוק שווי זכויות האשה, התשי"א­ 1951 ; חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-‏1988 וכו'
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707318
אין חולק על כך שמדינת ישראל צריכה להעניק שוויון זכויות לכל אזרחיה, אבל אני מניח ששפטל מדבר על שוויונים מסוג אחר. למשל היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי ככתוב במגילת העצמאות גם כן מובילה למסקנה שבעניין זה אין שוויון.
אשר לסמכות הסופית לדעתי בשאלות של פוליטיקה וערכים המילה האחרונה צריכה להיות של נבחרי העם.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707320
כשהכרזת העצמאות מכריזה על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה אומר שאין שוויון בהתקבלות למועדון, אבל הכרזת העצמאות מפרטת ברחל בתך הקטנה שיש שוויון מלא לכל חברי המועדון.

באשר לסמכות הסופית- הסמכות לחוקק חוקים היא של הכנסת. הסמכות לפרש אותם היא של בית המשפט. הסמכות להנהיג ולבצע במסגרתם היא של הממשלה.
האם לדעתך צריך לשנות את חוק יסוד: השפיטה על מנת שבית המשפט לא יהיה הפרשן המוסמך של החוקים שחוקקה הכנסת?
מה המנגנון החלופי שאתה מציע?
ואם זרועות הממשל חורגות מהערכים היסודיים של המדינה מי במנגנון החלופי שלך צריך להגיד להם את זה?

________
כבר הערתי על כך קודם, אבל נראה לי שאתה עדיין מערבב בין הביקורת השיפוטית של בג"צ על הרשות המבצעת (הממשלה על כל זרועותיה), שהיא תפקידו המרכזי וחובתו החוקית, ובכלל לא אמורה להיות שנויה במחלוקת, לבין הביקורת השיפוטית על הכנסת, שהיא מוגבלת ומצומצמת ושנויה במחלוקת.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 707323
אם אין שוויון בהתקבלות למועדון, כדבריך, ואפילו בכל יתר הפרמטרים יש שוויון, דבר שאיני משוכנע בו לגמרי, אז הדוגמה שנתתי לאי שוויון נכונה. שפטל לא פרט במה פסק בית המשפט תוך הנחה לא נכונה, כדבריו, ששוויון נובע מהחוק, ואולי צריך לבקשו להביא דוגמה כזאת. אפשר לבקש, אבל תגובה ממנו קשה לקבל.
אשר לסמכות לפרש חוקים של הכנסת, אנו שוב מגיעים לדבריו של פוזנר שציטטתי מספר פעמים, לפיהם לפי אסכולת אהרן ברק, פרוש חוקים פרושו שינוי צורתם לחלוטין. לדעתי פרוש חוקים אינו יכול להיות שונה מהפרוש שהמחוקק, כלומר הכנסת, מפרשת. כל עוד הכנסת מסכימה לפרוש זה בסדר, אך ברגע שמתעוררת מחלוקת, ברור שהמחוקק הוא זה שיודע הכי טוב למה הוא התכוון.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723846
האם לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שוויון הנו זכות יסוד, בגלל שהזכויות האלה צריכות להיות מכובדות "ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? כאן שפטל מקריא את השאלה שלי‏1 ועונה עליה. תשובה מספקת? ייתכן, אך אשאיר זאת לשיפוטו של כל קורא.

1 ניתן להכניס פחות מ200 תווים כולל הרווחים, וזה לפעמים בעיה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723847
תשובתו של שפטל לגיטימית. המחוקק השאיר לקונות ענק בחוקי היסוד. ערך השוויון מעולם לא מצא את דרכו אל חוקי היסוד עקב התנגדות הדתיים‏1.
אבל תשובתו של שפטל מדבר על הרצוי ולא על המצוי. גם אני הייתי רוצה שהמחוקק יעשה סדר, יחוקק את חוק יסוד: החקיקה, יכנס אסיפה מכוננת ויכונן חוקה. בינתיים המערכת עובדת עם הטלאים שיש.

בית המשפט הכניס את ערך השוויון וערכים דמוקרטיים נוספים, דרך הכרזת העצמאות, מבלי שמצאו ביטוי מפורש בחקיקה, הרבה לפני שנחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שוב אביא את פס"ד "קול העם" של השופט אגרנט מ 1953 כדוגמה מכוננת: לחופש הביטוי לא היה זכר בחוק, אבל בכל זאת השופט אגרנט רואה בו זכות יסוד עילאית, מתוך הנחת היסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (שגם לזה לא היה זכר בחוק), ומבטל החלטה של שר הפנים כדי לקיים את הערך הזה.

קיימת הנחת יסוד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וככזו היא דוגלת בערכים הדמוקרטיים של חופש הביטוי, השוויון, חופש הדת וכו'. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נתן ביטוי מפורש בחקיקה שהמדינה היא אכן דמוקרטית, ולחלק מהערכים הנובעים מכך, אבל גם לאותם ערכים שהוא נתן להם ביטוי מפורש וגם לכמה שלא כבר היה שובל ארוך של פסיקה בבג"ץ עוד לפני כן.

יכול להיות שבג"ץ היה מוציא את פס"ד קעדאן גם בלי שהיה מחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ללא ספק עזר.

___________________
1 אגב- הנה עוד הוכחה בשביל הדיון המקביל שהמפלגות החרדיות פועלות ממש נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723848
בנושא האשמת החרדים בפעולות נגד היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית, נושא שאתה מעלה שוב ושוב, חסרה לי הפנייה למעשה ספציפי שלהם. פעם כתבת שזה כתוב במצע שלהם, אבל לא הפנית אותי לסעיף המתאים במצע שלהם. ללא הפניות כאלה למקרים ספציפיים איני יודע על מה אתה מדבר.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723849
הסעיף הראשון במצע של יהדות התורה (הדגשה שלי)
"חינוך
רשימת "יהדות התורה המאוחדת" קובעת, כי החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו. חינוך זה יוענק לכל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל, מתוך הכרה ובטחון, כי האמונה בה' וקיום מצוותיו, הם הגורם היחיד המלכד והמאחד את כל שבטי ישראל לעם אחד בארץ"
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723851
צר לי אך איני רואה איך במשפט הזה יש פגיעה בדמוקרטיה. בדמוקרטיה מותר למפלגה לשאוף לחינוך כזה, כפי שאולי מפלגה אחת תשאף לחנוך חילוני בלבד וכדו'. בסופו של דבר מה שקובע הוא החלטות הרוב, שנקבעים, נניח, בהסכמים הקואליציוניים.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723854
בדמוקרטיה אסור לכפות חינוך דתי על מי שאינו מעוניין בכך, גם אם יהיה לזה רוב של 99%.
אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723858
אני ממש מתפלא על כבודו שחוטא בהבנת מהות הדמוקרטיה הליברלית.

אתה אולי לא לומד היסטוריה ביחד עם שיעורי אזרחות וקורסים במבוא למשפטים ולכן זאת התוצאה של מסקנת דבריך.

אני אזכיר לך שהדמוקרטיה כמו שאתה מכיר אותה נולדה על רקע תבוסת הנצרות הקתולית לנצרות הפרוטסטנטית, זה כמו ובזעיר אנפין שהאורותודקסיה היהודית תכנע ליהדות הרפורמית ומכאן גם תראה את התפלגות הנצרות בהתאם למדינות אשר לימים יהוו את הקבוצה הליברלית הדמוקרטית העולמית ‏1 לעומת המדינות הקתוליות.

ויש להבין שהנצרות הפרוטסטנטית היא יותר דתית ורוחנית מהנצרות הקתולית אשר מצטיירת כסחטנית ונצלנית ופרזיטית וכו'- ובאותה מידה שחלק לא מבוטל מהאליטות בישראל מתייחסת לחרדים - זהו הנוצרי הטוב וההגון שלא צריך מתווכים/כמרים/רבנים בשביל לנהל שיחה עם אלוהים, אבל הוא דתי.

כעת, הסבר נא לי-איך אפשר לטעון שהקתוליות אסורה לבוא בקהל הבוחר?

הרי זה הפוך! הקתולים והיהודים קיבלו אמנציפציה בצרפת - מולדת הדמוקרטיה - ביחד. עכשיו מנסים שוב להדיר אותם מהמשחק הפוליטי?

וזאת - אי הבנת הדמוקרטיה ובייחוד שיש לזכור שבמקרה זה, הבנת מהות הדמוקרטיה הכללית בכלל והדמוקרטיה הישראלית בפרט גוברת על הפרוצדורה - סעיפי החוק.

1 למעט גרמניה שאצלה הרומנטיות הסתבכה מעל המצופה
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723859
ואם במצעה של מפלגה פלונית יהיה כתוב: "החינוך במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להכיל לימודי חשבון וטבע לכל הילדים ללא יוצא מהכלל.", זה אומר שמשהו במפלגה הזאת לא דמוקרטי?
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723860
חשבון וטבע לא נוגדים את אמונתו של אף אחד. כפיית חינוך דתי נוגדת גם נוגדת. נדמה לי אפילו שיש משפט במגילת העצמאות שמזכיר את חופש הדת והאמונה.
ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום 723863
מי אמר שהם לא נוגדים? אולי הם כן נוגדים.
ולא רק אולי. הנה יש לי דוגמה: לימודיהם נוגדים את אמונת לפחות חלק מהחרדים, שכן הדבר מפריע מבחינתם להתמקדות בלימוד התורה.
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • הפונז
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוטה הכפר הגלובלי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוטה הכפר הגלובלי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • צפריר כהן
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוקי שמאל
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • ברקת
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוטה הכפר הגלובלי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • האלמון האיילי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • קוזמו
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוטה הכפר הגלובלי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • ידידיה
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • ידידיה
  חוק פו זה פה? • הפונז
  חוק פו זה פה? • ידידיה
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • דב אנשלוביץ
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • אריק
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • שוטה הכפר הגלובלי
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • האייל האלמוני
  ראש ממשלת הלא כלום - ביבי לא כלום • הפונז
  I've been smalled • הפונז
  I've been smalled • הפונז
  I've been smalled • צפריר כהן
  I've been smalled • הפונז
  I've been smalled • דב אנשלוביץ
  I've been smalled • האייל האלמוני
  I've been smalled • דב אנשלוביץ
  I've been smalled • איציק ש.
  I've been smalled • יובל נוב
  I've been smalled • צפריר כהן
  I've been smalled • דב אנשלוביץ
  I've been smalled • הפונז
  I've been smalled • אריק
  עולם הפוך • האייל האלמוני
  עולם הפוך • אריק
  גם לי יש כדור בדולח • האייל האלמוני
  ועכשיו לפינת ההימורים • בלבניסט
  ועכשיו לפינת ההימורים • הפונז
  ועכשיו לפינת ההימורים • בלבניסט
  מראה שחורה • הפונז
  מראה שחורה • בלבניסט
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • בלבניסט
  מראה שחורה • kozmo5449@gmail.com
  מראה שחורה • צפריר כהן
  מראה שחורה • kozmo5449@gmail.com
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • הפונז
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • בלבניסט
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • האייל האלמוני
  מראה שחורה • אח של אייל
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • אח של אייל
  מראה שחורה • אריק
  מראה שחורה • בלבניסט
  מראה שחורה • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים