הם לא השאירו לי דבר 710284
הארכיאולוג ארז בן יוסף פרסם מאמר מעניין. הוא טוען כי שרידי מכרות הנחושת בתמנע ובפינאן (בירדן) מראים על ממלכות בעלות ארגון מורכב וכוח פוליטי; אך כאלו שלא הותירו אחריהן מבנים גדולים, כי הם היו ממלכות נוודים. חברות נוודים לרוב לא משאירות ממצאים ארכיאולוגיים משמעותיים, ולכן במידה רבה הן שקופות לארכיאולוגים; אלו של כורי הנחושת, בגלל עיסוקן הייחודי, יוצאות מן הכלל ואפשר ללמוד עליהן. אבל עד כה נטו ארכיאולוים, כמעט מבלי משים, להניח שחברות נוודים בעבר, כמו חברות נוודים היום, אינן בעלות מבנה פוליטי וכוח צבאי מורכב. את ההנחה הזו מפריכים הממצאים ממכרות הנחושת.

מכאן משליך בן יוסף לויכוח על ממלכת דוד ושלמה: האסכולה המינימליסטית טוענת, כזכור, כי היעדר ממצאים מונומנטליים מהתקופה לכאורה של דוד ושלמה, ומאידך מציאת מעט כפרים חקלאיים קטנים, שוללת את האפשרות שהיתה אז ממלכה חזקה ביהודה. כעת טוען בן-יוסף כי ייתכן שממלכה כזו היתה, והיתה חזקה ככתוב בתנ"ך, אך היתה ממלכת נוודים בעיקרה (בשלב מעבר שבו חלק קטן מאוכלוסייתה כבר מתגורר בישובי קבע קטנים). האפשרות הזו מחייבת ויתור על מעמדה של הארכיאולוגיה כפוסקת מכריעה (ובפרט על הטיעון "חוסר עדות הוא עדות לחוסר"), והשבת משקל לביקורת המקרא, כדרך לידיעת האמת ההיסטורית.

זאב הרצוג, מינימליסט אמריטוס, כופר בטיעון, אבל לדעתי תוקף אנשי קש.
הם לא השאירו לי דבר 710287
למה תוקף אנשי קש? בן-יוסף טוען טענה חסרת שחר שממלכות גדולות היו יכולות להיות מורכבות מיושבי אוהלים ללא הסבר כיצד היה אפשר לקיים מנהל מורכב הדרוש לממלכה כזו ומדוע ישובי הקבע מאותה תקופה, כולל של עיר הבירה, כל כך קטנים וכל זה על סמך ממצא במקום מדברי שככל הנראה לא היה ישוב קבע עירוני בעצמו אלא מחנה עבודה של ממלכה ששכנה מזרחה לו. כל המאמר שלו נראה כמו עוד נסיון לתרץ את העמדה המקסימליסטית המופרכת והצדקתו לפירסום בעיתון רציני כמו הארץ היא אך ורק פתיחות לדעות והשקפות שונות, מופרכות ומפוקפקות ככל שיהיו.
הם לא השאירו לי דבר 710291
אלו שתי השגות מעניינות שגם אני שאלתי את עצמי. הרצוג לא העלה אף אחת מהן, והעלה שתי טענות אחרות שהן אנשי קש. אולי יש סיבה: בן-יוסף לא נכנס לפרטים של *איך* הסיקו מהממצאים באתרי המכרות שהם היו שייכים למממלכת נוודים עצמאית, והרושם שלי הוא שזה די קונצנזוס בין החוקרים, ולכן הרצוג לא תקף את החלק הזה. אבל אני באמת לא יודע.

עכשיו, משהו בקשר לעמדה שלך, אם יורשה לי. עד כמה שאני יודע, אינך היסטוריון מקצועי ולא ארכיאולוג מקצועי. מאידך, יש לך עמדות אידיאולוגיות נחרצות בנוגע לעכשיו, והעמדות האלו גורמות למסקנות של אחד הצדדים בויכוח ההיסטוריוני-ארכיאולוגי להיות יותר נעימות. אילו הייתי במקומך, הייתי חושש מאוד שמה שנראה לי סביר ולא סביר בארכיאולוגיה-היסטוריה מוטה מהאידאולוגיה שלי. הייתי משתדל להיות פחות נחרץ.
הם לא השאירו לי דבר 710292
ועדיין, בארכיאולוגיה כמו בתחומי מדע אחרים, עדיף לנסח תיאוריות על פי נתונים ש*כן* מצאת/מדדת, על פני ספקולציות לגבי נתונים ועדויות שלא מצאת.
ודוקא בתחומים שאי-הוודאות לגביהם גדולה, בגלל קשיי מדידה שנובעים מהמתודולוגיה (מרחק במרחב/בזמן, קושי בהפרדת משתנים וכו'),כדאי להיות הרבה יותר זהירים ולהסתמך על מה שיש, לא על מה שאין.
אם אין עדויות לקיום ממלכה גדולה, צריך לעבוד ממש קשה ולקבל הרבה עדויות נסיבתיות צולבות כדי להניח קיום של ממלכה כזו.
ונראה שאין אוסף כזה אצל כותב המאמר (לדוגמה - אם בעוד מקומות במזה"ת או בעולם היו עדויות נסיבתיות מתקופות דומות על ממלכות נוודים עצומות ממדים זה היה עוזר), ומצד שני אפילו המקור החביב עליו - התנ"ך - לא החלטי בכלל באשר לנוודיותן של ממלכות יהודה וישראל.

יחד עם אמירות פומפוזיות בכיוון של "כל הארכיאולוגיה עד היום טעתה ואני צודק", החשד לשרלטנות ולא למדע מבוסס מתחזק עוד יותר.
הם לא השאירו לי דבר - אבל ממש 710296
אני נאחז במשפט שלך "בארכיאולוגיה כמו בתחומי מדע אחרים, עדיף לנסח תיאוריות על פי נתונים ש*כן* מצאת".

לאחרונה היו דיווחים שבגלל כביש 16 החדש מבית זית לירושלים, שמשרד התחבורה החליט בזריזות לסלול, יכוסו בעפר החפירות הארכאולוגיות של הכפר הניאוליתי הגדול בן כ-‏9000 שנה שנחפר בסיבוב מוצא. היום, ברכיבה אל ירושלים ראינו מלמעלה את האתר מכוסה עפר.
הם לא השאירו לי דבר 710298
אני לא מסכים בעניין החשש לשרלטנות.
ד"ר ארז בן יוסף עומד בראש פרויקט תמנע, פרויקט החפירות המחודשות בתמנע של אוניברסיטת תל אביב, שהחל בשנת 2012. אתר הפרויקט מפרט את המתודולוגיה, הממצאים, וההשערות שהממצאים מעלים. ניתן לראות שהמהימנות של תיארוך הממצאים גבוהה. באתר השתמרו באופן נדיר ממצאים אורגניים.
יש כאן תעלומה. הממצאים מראים שאתרי הפקת נחושת שנחשבו עד כה מצריים הם למעשה מאוחרים יותר. לפי הממצאים שני מחנות ההתכה הגדולים באתר 30 ובגבעת העבדים (אתר 34) נוסדו אחרי ימי הממלכה המצרית החדשה, והגיעו לשיא רק במהלך המאה ה- 10 לפנה"ס (תקופת הברזל, ימי הממלכה האדומית וממלכת ישראל המאוחדת). בתקופה הזו, על פי הארכיאולוגיה המקראית, עדיין לא עלו הממלכות המקומיות. כלומר שלפי הפרדיגמה הקיימת לא היה גוף שיתמוך במבצע כה מורכב כי היה ואקום שלטוני באיזור.
ד"ר בן יוסף מעלה השערה שמסבירה את הממצאים. אמנם ההשערה הזאת שוברת פרדיגמה קיימת אודות המורכבות של החברה הנוודית, אבל זה לא הופך אותה ל"לא מדע". אני חושב שד"ר בן יוסף מתנסח בזהירות המדעית הראויה.

ד"ר בן יוסף לא מהסס לחלוק על המקרא כשהממצאים מראים כך. במסגרת הפרויקט בתמנע נמצא הגמל המבוית הקדום ביותר רק בסוף המאה העשירית לפני הספירה, ולא לפני כן. ממצא שתואם את הופעת הגמל באתרי הארץ הנושבת. "כיוון שהגמל מוזכר בסיפורי המקרא הקדומים, הופעתו המאוחרת מעוררת שאלות לגבי המהימנות ההיסטורית של הטקסט, ומצביעה על תמונה מורכבת של אנכרוניזם בתאור סיפורי האבות"
הם לא השאירו לי דבר 710300
אתה אומר שעדיף להסיק ממה שמצאת ולא ממה שלא מצאת, אבל להסיק ממה שלא מצאת זה גם מה שהאסכולה המינימליסטית עושה, כשהיא קובעת פוזיטיבית שלא היתה ממלכה חזקה.

אני חושב שאתה מחמיץ משהו על בן-יוסף, או קורא בין השורות שלו יותר ממה שאני מצליח לקרוא. הוא לא אומר במאמר "היתה ממלכה חזקה בתקופת דוד/שלמה, והמקרא הוא ראיה חזקה בהיעדר סתירה מצד הארכיאולוגיה." הוא אפילו לא אומר "בתקופת דוד-שלמה (לכאורה) היה רוב נוודי ביהודה". הוא רק טוען שזו אפשרות, ושההוכחה על דרך השלילה הארכיאולוגית היא חלשה. אם לא קוראים בין השורות שלו, הוא לא מוסיף טענה פוזיטיבית, אלא מבקש לבטל טענה פוזיטיבית (המינימליסטית) ולחזור לספק. הוא אפילו לא קורא להסתמך על המקרא (כפשוטו), אלא על ביקורת המקרא; זה לפחות מנקה אותו מחשד לאמונה דתית במקרא.
הם לא השאירו לי דבר 710347
אם הטענה שלו חלשה יותר, לשיטתך, אכן קל יותר לעכל אותה.
אבל חלשה גם פחות מעניינת. אם כל מה שהוא אומר זה שלא ''הוכחנו'' שעם ישראל לא נדד במדבר, אז קל לקבל את זה, אבל זה לא מאד מעניין. גם אם עדיין נותר מקום לספק, צריך להבהיר שהספק הזה הוא לא בינארי או חמישים-חמישים אחוז.
הספק הזה צריך להיתפס כ''עד שלא מצאנו שום עדויות, אזי עד כמה שידיעתנו מגעת היום, לא היה עם גדול שנדד במדבר'', וכל אמירה אחרת היא מגדל באוויר.

גם לגבי המכרות שאריק מזכיר שוב, הייתי מצפה לשמוע על אפשרויות נוספות שמסבירות את תארוך הממצאים - אם לא המצרים, אולי ממלכות אחרות כמו אדום שהוזכרה, או אולי הפלישתים שאפילו התנ''ך מזכיר ששלטו בטכנולוגית הברזל, או שאולי היה שם קונגלומרט מתכת בינלאומי שמכר את מרכולתו למרבה במחיר, או שאולי ממלכה מרוחקת יותר הקימה דוקא שם את מפעלי האייפון (סליחה, החרב האישית) שלה משיקולי כח עבודה זול והרחקת הזיהום מעריה.

הוא לא מביא שום תיאוריה כזו, ולכן קשה להעריך למה דוקא תיאורית ''השבטים האפלים'' שלו עדיפה.
הם לא השאירו לי דבר 710351
משהו קטן שאפשר ללמוד מהתנך:

ברשימת היוחסין של אדום (בראשית ל״ו) מופיעים, בין השאר, זרח וקנז. במקומות אחרים מופיע זרח במקום מכובד‏1 ברשימת היוחסין של שבט יהודה. קנז מופיע במקומות שונים (לדוגמה: שופטים א’) כקבוצה על סף המדבר.

יש מועצה אזורית בשם בני שמעון. ואמנם בני שמעון נזכרים בתנך. הרשימה שלהם מופיעה חמש פעמים, עם שינויים. באחת מהן מופיע זרח כבנו של שמעון. מופיעים שם גם שאול וימין. שאול מופיע גם ברשימת מלכי אדום.

מה שרומז שהיה בלגן (גם בהתחשב באפשרויות הבלגן בשלבי המסירה והעריכה השונים) בכל הקבוצות שהיו במרחב הדרומי. חלק נספחו בסופו של דבר לאדום וחלק ויהודה. ואולי גם היו קבוצות שנשארו באמצע.

1 או שלא. התאומים בני יהודה ותמר
הם לא השאירו לי דבר 710354
ומעבר לבלגן ברשומות, ייתכן גם ששני אנשים שונים בזמנים אחרים נקראו זרח. לו התנ''ך היה נכתב בקוריאה, חצי מהדמויות היו קים וחצי אחר פארק.
הם לא השאירו לי דבר 710355
השייכות לשבטים נקבעה לפי מקום המגורים הגיאוגרפי ושמות השבטים היו בעצם מחוזות גדולים. במהלך דורות רבים, עד לחתימת התנ"ך, נקבעו מוצא וקרבה משפחתית בהתאם למיקום המגורים כאשר שם השבט/מחוז הוא כביכול שם אבי המשפחה השבטית הגדולה. מכיוון שהקביעות הללו לא היו אחידות ובאזורים שונים כמו הנגב שכנו שבטים וממלכות שונים, גם מגילות היוחסין לא זהות והתנ"ך כמו בכל נושא אחר, חסר עקביות פנימית.
הם לא השאירו לי דבר 710356
מדובר על תקופת המלך שלמה (המאה העשירית לפנה"ס). מוקדם לדון בהשלכות לתקופות אחרות (יציאת מצרים) לפני שהתאוריה התחזקה בממצאים נוספים.
בענין תאוריות חלופיות- פרופ' בן יוסף עצמו, במאמר מלפני חודש, מייחס את המכרות לממלכת אדום- "את הראיות שמצאנו לתעשיית הנחושת בערבה ניתן לייחס אך ורק לממלכה ריכוזית והיררכית, כלומר לאותה אדום קדומה ומקראית".
הם לא השאירו לי דבר 710357
בעצם, זה מה שהוא טוען גם במאמר הנוכחי.
"מעבר לניתוק ההקשר האימפריאלי, התיארוך החדש קיבע את זמן הפעילות במכרות לתקופה שבה אין יישובי קבע במרחב כולו, והמסקנה ההכרחית היא שיש לייחס את המפעל האדיר לאוכלוסייה הנוודית של האזור. בנוסף, מכיוון שאופי העדות הארכיאולוגית לא השתנה במהותו, הארגון החברתי־פוליטי של אותם נוודים היה חייב להיות מורכב — אם לא אימפריה (כפי שפורשו השרידים עד כה), אז לכל הפחות ממלכה היררכית וריכוזית שחלשה על הערבה ואזורים סמוכים. במילים אחרות, יש לנו עדות ראשונה לממלכה חזקה, מבוססת נוודים, ולכך שנוודים בתקופת המקרא יכלו ליצור (ויצרו לפחות במקרה אחד) מבנים חברתיים החורגים לחלוטין מ"המודל הבדואי". את הממלכה הזאת — שהיתה קואליציית שבטים שמרכזה סביב נאות המדבר הגדולים של פינאן — יש לזהות עם אדום המקראית, שאוכלוסייתה התיישבה מאוחר יותר ביישובי קבע בדרום עבר הירדן (ובבירתם בצרה)."

אני חושב שהעובדה שאין ישובי קבע בסביבה מספיקה להוכחה על דרך השלילה. שכן בהעדרם לא ניתן לייחס את מכרות הנחושת לשום אימפריה אזורית (ממילא האימפריה המצרית והאמפריה החתית קרסו שתיהן במאה ה 12 לפנה"ס). גם אם אתה רוצה לשער ש"גויי הים" שלטו במכרות (השערה די מופלגת כי הם תמיד נשארו באיזור החוף), כיצד יכלו לשלוט באיזור בלי להקים בו עיר?
הם לא השאירו לי דבר 710358
האימפריה המצרית לא קרסה. השפעתה בארץ פחתה. אבל בן־יוסף מגייס אותה לצורך היפותזה אחרת שלו: שבעקבות מסע שישק (כלומר: ששונק) חל שיפור רציני באיכות הייצור במכרות (וגם שבעקבותיו הגיעו גמלים לאזור).
הם לא השאירו לי דבר 710359
בערך כמו שאנחנו שולטים באזור בה"ד 1 או מכרות ים המלח בלי להקים שם עיר.
הם לא השאירו לי דבר 710360
אני חושב שההשוואה מאוד לא מדויקת.
העיקר הוא שלא נמצאו בסביבה שום שרידי יישוב קבע.

ההשערה החלופית להשערת הממלכה הנוודית מהי? שאימפריה כלשהי שלטה במפעל של כריית וצריפת הנחושת מרחוק?
כיוון שלא נמצאה עיר שגרו בה הפועלים עדיין היו אלה נוודים שביצעו את הכריה בפועל. הרי לא היו להם אמצעי יוממות כמו לפועלי מפעלי ים המלח.
על פי ניתוח השרידים האורגניים במכרות תמנע בתקופה הרלבנטית התפריט של העובדים לא היה מצרי.
אז ההשערה החלופית היא ששבט נוודים ביצע את הכריה עבור האימפריה המצרית?
הם לא השאירו לי דבר 710361
אני לא קורא לעובדי מפעל שעשו רילוקיישן זמני "שבט נוודים".
ואולי זו אימפריה אחרת מהסביבה, למה דוקא המצרים?
הם לא השאירו לי דבר 710368
>> רילוקיישן זמני
ואיפה הם גרו? עשו להם יוממות באוטובוסים?

>> אולי זו אימפריה אחרת מהסביבה

אז זהו- שאין. העניין של התיארוך מאוד חשוב כאן. מתוך המאמר:"המחקר השיטתי באזור הפריד כרונולוגית בין תמנע ופינאן, וייחס את הפעילות בשני האזורים לשליטה אימפריאלית — מצרים בדרום הערבה במאות ה–13 וראשית ה–12 לפנה"ס, ואשור בצפון הערבה במאה ה–7 לפנה"ס". ואז התיארוך של הממצאים החדשים עשה מהפך כשהראה באופן חד־משמעי "שהפעילות העיקרית במכרות התרחשה באותו הזמן בשני האזורים, במהלך המאות 11–9 לפנה"ס".

העניין הוא שמאמצע המאה ה 11 לפנה"ס עד אמצע המאה ה 9 לפנה"ס לא היו אימפריות חזקות באיזור בכלל. במאה ה 12 לפנה"ס חלה התמוטטות של האימפריות באיזור- Late Bronze Age collapse [Wikipedia] כמעט כל הערים המשמעותיות במזרח הים התיכון חרבו בתקופה די קצרה. פלישת גויי הים [ויקיפדיה] כנראה אחראית לכך, אבל החוקרים מציינים גם שינויים אקלימיים ובצורת.
מצפון- האימפריה החתית נחרבה, כשנפלה בירתה בערך ב 1178 לפנה"ס. שבטים ארמים התיישבו בצפון-סוריה וייסדו ממלכות עצמאיות קטנות שמילאו את החלל שנוצר בעקבות נפילת האימפריה החתית. הארמים היו עם נוודי והאזור שיישבו מעולם לא היווה אימפריה או מסגרת מדינית לכלל הארמים והם היו מפוצלים למספר ממלכות. האימפריה האשורית, שהתרחבה בימי תגלת פלאסר הראשון עד הים התיכון ושלטה גם בארמים, נחלשה אחרי מותו ב 1076 לפנה"ס, והחלה להצטמק במהירות אחרי מותו של בנו אשור בל-קלה ב 1056.
מדרום- המצרים נסוגו מכנען באמצע המאה ה 12. למרות שרעמסס השלישי (שלט 1186-1155 לפנה"ס) ניצח בקרבות נגד גויי הים, האימפריה המצרית הלכה ונחלשה בגלל המחיר הכלכלי הכבד של הקרבות, שחיתות, ובנוסף שני עשורים של בצורת. רעמסס השלישי נחשב למלך החזק האחרון של האימפריה המצרית ולאחר מותו כוחו של המלך הלך ונחלש באטיות ולאורך זמן.
אם כן במאה העשירית לפנה"ס, תקופת שיא פעילות המכרות בדרום וצפון הערבה, לא היתה שום אימפריה בסביבה. באמצע המאה ה 9 לפנה"ס, ניסה שלמנאסר השלישי להחזיר את שליטתה של אשור בסוריה אך נבלם בקרב קרקר (בין היתר מול אחאב מלך ישראל). רק באמצע המאה השמינית לפנה"ס הצליח תגלת פלאסר השלישי להחזיר את השליטה של האימפריה האשורית בסוריה וכנען. אבל במהלך המאה העשירית והתשיעית לפנה"ס כל הממלכות באזור, למעט יהודה, ישראל ופלשת, היו של שבטי נוודים. Arameans#/media/File:Kingdoms_of_the_Levant_Map_830.png [Wikipedia]

המועמדים החלופיים היחידים שאני יכל לחשוב עליהם כמי שהפעילו את המכרות באיזשהו שת"פ עם האדומים- הם הפלשתים. מסתבר שגויי הים עברו להתיישב גם במזרח הירדן.בסביבות 1100BC
הם לא השאירו לי דבר 710370
אתה מזכיר מסעות אשוריים בודדים אבל לא טורח להזכיר מסע מצרי מצרי שהגיע לאזור ממש. ששונק הגיע לארץ וברשימת היעדים שלו מזכיר לא רק מקומות בצפון ובמרכז אלא גם בדרום:
אחד מהם הוא בעל שם דומה ל„אברם״.

אבל מה עם מואב? במצבת מישע מאמצע המאה התשיעית יש שימוש רב בפועל בנ״ה. מישע בונה לא מעט מבנים (גם בתגובה לפעולות של עמרי ואחאב). האם לפניכן בני מואב היו נוודים? זה לא מה שמשתקף מהמצבה. סביר להניח שגם הם התפתחו לאיטם כמו ישראל ויהודה. גם בהרי אדום יש מקום להתפתחות חקלאות ובסיס לממלכה לא נוודית.

באותו השלב ממלכת ישראל הייתה כבר מספיק מסודרת כדי שתוכל לשלוח צבא שכולל 2,000 מרכבות ועוד 10,000 רגלים לברית שהתייצבה כנגד אשור בקרב קרקר (לפי הדיווח האשורי).
הם לא השאירו לי דבר 710384
מסע שישק לא סותר את התאוריה. מפעל הכריה בשני האתרים נמשך לאורך כמאתיים שנה. האם אפשר לומר שנערך תחת ממשל מצרי?
פרופ' בן יוסף אף מוצא עדויות להשפעה של מסע שישק על הטכנולוגיה של כריית הנחושת באמצע המאה ה 10 לפנה"ס:
"פרופ' בן יוסף וצוותו ניתחו כימית ומיקרוסקופית סיגי נחושת – דהיינו את פסולת הכבשנים – והצליחו להראות נפילה סטטיסטית ברורה בכמות הנחושת בסיגים, כלומר זינוק ביעילות תהליך ההפקה. את הזינוק הזה מייחסים הארכיאולוגים למסע הצבאי של פרעה שישק"‏1

מוסכם עלי גם העקרון של התפתחות אטית משבטי נוודים ליושבי ערים. גם זה לא סותר את התאוריה. השאלה היחידה היא האם ממלכת נוודים עם מרכזים עירוניים קטנים יחסית כמו ממלכות אדום, מואב ויהודה באותה עת, היתה מסוגלת לקיים חברה מורכבת ששלטה על המרחב ושלטה בתעשייה רצינית של נחושת.
לפי פרופ' בן יוסף הטענה של החוקרים האחרים היא ש"מדובר באוסף רופף של שבטים שהפיקו נחושת באופן ארעי ומזדמן". אם זו אכן הטענה הנגדית אז פרופ' בן יוסף הצליח לסתור אותה עם ממצאיו.

__________
1הידען 19.9.2019
הם לא השאירו לי דבר 710373
וראה זה פלא - את הפתרון שלך כבר הציעו בתגובה 710347.
הם לא השאירו לי דבר 710383
אבל כל עוד לא מוצאים שום עיר בסביבה התאוריה שלו תקפה.
זה לא משנה מאיזה לאום היו הכורים והצורפים. כל עוד הם לא גרו בעיר יש יסוד לסברה ששבטים נוודים קיימו ממשל מספיק מתקדם לפרויקטים מסדר גודל כזה.
הם לא השאירו לי דבר 710289
אז נבדוק אם הסיפור של התנך סביר. לפי שמואל ב’ ו’ א’, דוד ערך גיוס כללי וגייס 30,000 אנשים. בפרק ח’ נזכרים גדלים דומים של צבאות שהוא ניצח. ההערכה המקובלת היא שניתן לגייס בערך עשירית מגודל האוכלוסייה (רק גברים ובגיל המתאים). אם כך, ביהודה ובישראל הייתה צריכה להיות אוכלוסיה של לפחות 300,000 איש.

אני לא מוצא כרגע מהן הערכות גודל האוכלוסייה של יהודה ושל ישראל לפי פינקלשטיין ושות’, אבל למיטב זכרוני מדובר על פחות מ־50,000. לכן צריכים להתגורר עוד יותר מ־200,000 נוודים בשטחים הללו. 200,000 נוודים צריכים לגור איפשהו. הם משאירים שרידים. השווה לשרידים שנמצאו במקומות שונים בסיני.

יש כאן מישהו שמאוד רוצה להוכיח את נכונות סיפורי התנך ומכופף לשם כך את הארכאולוגיה.
הם לא השאירו לי דבר 710293
במאמר הוא חוזר מספר פעמים על כך שתרבויות נוודיות הן אינהרנטית "שקופות" מבחינה ארכיאולוגית:
"המקרה של הערבה, יש להדגיש שוב, הוא ייחודי ביותר; ברוב המוחלט של המקרים הקשורים בנוודים לאורך ההיסטוריה, חלק הארי של תרבותם החומרית פשוט לא השתמר, ואת המצב הזה לא תשפר שום שיטה מדעית כזו או אחרת."
הם לא השאירו לי דבר 710295
בנקודה הזו פינקלשטיין חולק עליו. בספר ראשית ישראל הוא מתייחס, בין השאר, לאפשרות שקבוצה גדולה של בני ישראל נדדה במדבר סיני בסוף תקופת הברונזה:

„גם אם מספר בני ישראל הנמלטים, שעל־פי הכתוב מנו שש מאות אלף נפש, מוגזם מאוד, הרי שהמקרא מתאר את הישרדותם של בני אדם במספר מאוד גדול ובתנאים קשים ביותר. כך או כך, דור שלם של נדודים בסיני היה אמור להשאיר אחריו שרידים ארכאולוגיים כלשהם. ברם, למעט המצדים המצריים שלאורך החוף הצפוני, לא זוהה מעולם בסיני ולו אתר חניה יחיד או סימן כלשהו ליישוב מימי רעמסס השני, ימי קודמיו או ימי יורשיו המידיים. ולא מפני שלא חיפשו אחריהם. סקרים ארכאולוגיים חוזרים ונשנים בכל רחבי חצי האי, לרבות ליד מנזר סנטה קתרינה, לא הניבו אלא ראיות על דרך השלילה: אף לא חרס יחיד, מבנה, בית או שריד לאתר חניה קדום. אפשר יהיה לטעון כי לא ניתן לצפות מקבוצת נוודים – יהא גודלה אשר יהא – להשאיר אחריה שרידים חומריים. אולם הארכאולוגיה המודרנית מסוגלת לאתר גם שרידים דלים ביותר שהותירו רועים־נוודים, בעיקר אם מספרם היה משמעותי. למעשה הממצא הארכאולוגי מחצי האי סיני מציג ראיות לפעילות רועים בתקופות אחרות, כגון האלף השלישי לפני הספירה והתקופה ההלניסטית־ביזנטית. בזמן המיוחס ליציאת מצריים פשוט אין ראיות כאלה.״
הם לא השאירו לי דבר 710299
אני חושב שיש הבדל בין לחפש שרידים של נדידה של עם בן מאות אלפי, אפילו עשרות אלפי נפש שנודדים וחונים יחד, לבין שרידי עם של נוודים בן נניח 200 אלף נפש שהיה מפוזר על פני כל א"י המקראית.
(בכל מקרה אני חושב שהכי קל היה לחפש את סימני החריכה שהשאיר עמוד האש.)
אני גם מנחש שאילו היו הרבה אוהלים מסביב לירושלים במאה העשירית לפני הספירה היה הרבה יותר קשה למצוא לכך שרידים מאשר במדבר סיני. הרי אין לך תל לחפור בו אם התרבות לא השאירה מבני קבע.
לכן אני חושב שגם אם פינקלשטיין צודק לגבי יציאת מצרים, זה לא פוסל את ההסבר של בן יוסף, שהוא כפי שאני מבין ההסבר היחיד כרגע לממצאים באתר.
הם לא השאירו לי דבר 710301
אני לא יודע אם הסקה ארכיאולוגית על דרך השלילה שתקפה במדבר תקפה גם באזור כמו יהודה. מבחינת שימור ממצאים, אני מנחש שהמדבר שומר יותר טוב על שרידים אורגניים. יתרה מכך, באזור יהודה היה רצף של נוכחות אנושית אינטנסיבית הרבה יותר מבמדבר. אם אוכלוסיה עברה בהדרגה מנוודות לישובי קבע, נשמע לי הגיוני שישובי הקבע יכולים ''להטיל צל'' ממצאי על שרידים נוודיים קודמים. אבל אני לא ארכיאולוג.
הם לא השאירו לי דבר 710363
אני זוכר שראיתי לפני כמה שנים מאמר בהארץ שסיכם את עמדות שני הצדדים בויכוח על הממלכה המאוחדת. היה שם פרק רחב שעסק במכרות הנחושת בערבה. נכתב שם פחות או יותר מה שציינת (מכרות שהופעלו ע"י חברה נוודית). אאז"ן השיוך לאדום המקראית הוזכר, אבל נאמר שישנה אפשרות סבירה שמדובר בישות בלתי מזוהה ולאו דוקא אדום. זה נשמע סביר בגלל שגבולותיה ואפילו מרכזה של ממלכת אדום היו די דינמיים או לפחות לא ידועים בוודאות (עבר הירדן, מרכז הנגב הדרומי). יתכן שמדובר באבות הנבטים או שבטים אחרים מגבול המדבר.
לדעתי, המחלוקת בין מקסימליסטים למינימליסטים הולכת ומתמוססת עם הזמן. מה שפינקלשטיין לא מוכן עדיין להודות בו הוא שהסקר הארכיאולוגי שהוא ערך באזורי ההר לא היה מדוייק. האיזור של ממלכות ישראל ויהודה לא היה נטוש במאה ה-‏10 לפנה"ס. היו שם ישובים קטנים עם מבני אבן וחומות שבהחלט יכלו לקיים יישויות מאוחדות בגודל כזה או אחר. כלומר הויכוח הוא יותר על ההיקף האופי והעוצמה של הממלכות האלו מאשר על עצם קיומן. פינקלשטיין עצמו מזהה יישובים כאלו כנקודות גבול דרומיות של ממלכת ישראל או מערבית של ממלכת בנימין (שמרכזה בגבע בנימין) היפוטתית. לכל מי שלא נמצא בקצוות ממש, ברור שהיו באיזור ההר ישויות מדיניות וברור שלא מדובר באימפריה מקומית בנוסח ממלכת דוד המקראית. האם היתה ממלכה מאוחדת? גם כאן השאלה היא מאוחדת באיזו מובן. האם הקשר היחיד היה קשר של תרבות ושפה, או קשר של בריתות מזדמנות וזמניות כמתואר בספר שופטים, או ממלכה הירארכית, מאורגנת ועשירה כמתואר במקרא, על כך אפשר להתווכח. אני נוטה לשער שכותבי המקרא נוטים לפאר ולהפריז בתפארת העבר יותר מאשר להמציא מיתוסים חסרי בסיס היסטורי.
הם לא השאירו לי דבר 710364
אפשר גם להשתמש בטיעון שלך לגבי שאר האושפיזין. מה עם הסיפורים של אברהם, יצחק, יעקב, יוסף, משה ואהרון? למה רק הסיפור של דוד חייב להתבסס על גרעין אמתי?

גלגמש הוא מיתוס עם בסיס היסטורי? גילגמש היה, לפי הידוע, אחד ממלכי ארך השומרים. עם השנים הוא זכה במיתולוגיה לסיפור גבורה. הוא היה לחצי אל שכמעט השיג חיי נצח. יכול להיות שתהליך דומה קרה גם לדוד?
הם לא השאירו לי דבר 710371
"פינקלשטיין עצמו מזהה יישובים כאלו כנקודות גבול דרומיות של ממלכת ישראל או מערבית של ממלכת בנימין (שמרכזה בגבע בנימין) היפותטית."
כל השערה היא היפותטית אבל ההשערה של פינקלשטיין סבירה ומוצקה יותר מזו שטוענת שכפר יבוסי קטן בעל חשיבות זניחה (ירושלים) שלט על ערים בצורות גדולות בשפלה.

"אני נוטה לשער שכותבי המקרא נוטים לפאר ולהפריז בתפארת העבר יותר מאשר להמציא מיתוסים חסרי בסיס היסטורי."
נכון אבל לא מדויק. גרעין האמת הבסיסי הוא ממלכת דוד ושלמה עם הקמת בית המקדש ע"י האחרון. ההפרזה כאן היא לא רק בגדולתה ועוצמתה של הממלכה אלא בעצם הטענה שהייתה לה גדולה כלשהי. מדוע זה נעשה? הסיבה פשוטה - פוליטיקה. בין נפילת אשור להתבססות בבל הייתה ליהודה שאיפת השתלטות על שטחי ממלכת ישראל החרבה ולשם כך הומצאה תיאורית הממלכה המאוחדת שהתפרקה לאחר ימי שלמה שאין לה שום אחיזה במציאות ההיסטורית. האדרת מלכים קדמונים שלא היו יותר משליטים מקומיים נעשתה מוכרת גם ממקומות ומזמנים אחרים - למשל המלך ארתור.
הם לא השאירו לי דבר 710374
הידד, אני בעד לנסלוט כהן וגבינה עברית המלכה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים