באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71570
וטוב לראות שיש ממשיך פוטנצילי לבן-גוריון ורבין, המנהיגים היחידים שהיו בעלי ראיה אסטרטגית.

יש לביילין תוכנית כוללת בכל התחומים, שאמורה להוציא אותנו מהבוץ בו אנחנו מתבוססים בשלטון הליכוד, באדיבותה של מפלגת העבודה מתלקקת השלטון והאסון הלאומי - שרון.

ביילין מקים תנועה חדשה שנקראת שח"ר - שלום,חינוך,רווחה.

בסיום הכנס עמדו בחוץ בני טפשעשרה עם מדי הליכוד שכנראה לא הבינו את האמירות הפשיסטיות והמטומטמות ששולחיהם שמו בפיהם.

בין האמירות והכתובות:"שלום עכשיו - סכין בגב" ו"ביילין מהנדס אוסלו". מה שמראה שהימין לא שוכח דבר ולא לומד דבר לא רק בתחום המדיני, אלא גם מרצח רבין (ומרצח גרינצוויג).
אה, כן. 71575
וראוי להזכיר שמחר 35 שנה לכיבוש ו20 שנה למלחמת לבנון שמחוללה עומד כעת בראשות המדינה.(האם אנחנו מזוכיסטים או סתם מטומטמים?)
אה, כן. 71594
מהי בדיוק הבשורה הגדולה של אותו יוסי ביילין ?
איך אתה מתכוון לציין את יום ה35 שנה לכיבוש ?
(אני יכול רק לשער שאתה בין אלה הטוענים שהטרור שהוא מנת חלקנו היומיומית איננו כתוצאה מתהליך אוסלו,אלא כתוצאה מהכיבוש,אם כך ארה"ב וודאי סובלת מהטרור הנוכחי עקב כיבוש ודיכוי האינדיאנים. . .)
האמת,הוא רק מקטין את סיכויי השמאל לחזור אל השלטון,
(מה שכנראה לא מגיע לו ובצדק . . .)
אה, כן. 71666
ה"בשורה הגדולה" של ביילין היא:
א.חזרה למו"מ ובמידה ויכשל הקמת גדר וחזרה לגבולות 67.
ב.שיויון מלא לערביי ישראל ע"י חקיקה. (באומץ הוא קרא להם אחינו.חוץ אולי משולמית אלוני וזהבה גלאון,אני לא חושב שיש עוד פוליטיקאי ישראלי שהיה מתבטא כך.)
ג.גיור עפ"י קריטריונים חילוניים ולא עפ"י הרבנות. (עם דגש על סיום המצב המופרך והלא מציאותי בתחום חיי האישות)
ד.הפסקת מדיניות הקצבאות, ביחוד בנושא הילדים והישיבות.
החרדים יוכלו לבחור בין שרות צבאי או לימוד בישיבה, אבל במקרה האחרון המדינה לא תממן אותם.
ה.השקעות בכבישים לאזורי הפריפריה והפיכת אזור המרכז ("בין גדרה לחדרה") לריאה ירוקה ומקום נעים למחייה.

לגבי הטרור שארה"ב סובלת ממנו, ראה כאן:http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=897&rep=58...
אה, כן. 71667
מהו קריטריון חילוני לגיור?
אה, כן. 71672
מבחנים שיקבעו ע''י ועדה מסוימת בנושאי היסטוריה, ספרות וכו' והם יקבעו את כשירותו של אדם לקבל את התואר ''יהודי''.
מבחנים כאלה יכולים להיות קשים יותר ממבחני הרבנות, ולא יכפו על אדם חילוני קיום מצוות שאינו מאמין בנחיצותן.
אה, כן. 71675
אם כך, לא מדובר בגיור. מדובר במשהו אחר, התאזרחות אולי. את המבחנים שאתה מציע יכול גם לעבור למשל סטודנט נוצרי ליהדות שאינו מעוניין כלל להיות יהודי. יתרה מזאת, אני לא מבין מדוע אותם מבחנים שאתה מציע יעניקו את התואר ''יהודי''. הייתי מבין אולי אם הם היו מעניקים את התואר ''ישראלי''.
אה, כן. 71678
את ב', ג' ו-ד' אני מוכן לקבל ואף מעריך. אבל סעיף א' קצת מוזר לי. כמה פעמים צריך להמשיך ולנסות לפני שנקבל על עצמנו שזה לא עובד?

תזכורת: גם הסכמי אוסלו עצמם כללו סעיפים של "אם זה לא יעבוד", אבל במקום לפעול על-פי סעיפים אלה, מציע ביילין לנסות שוב. כל זה היה יכול להיות נחמד אלמלא היה המחיר נמדד בחיי אדם (בשני הצדדים).
wrong 71686
הדבר לא נוסה שוב ושוב. ברק בקמפ-דיוויד לא ''הפך כל אבן''.
עובדה שבטאבה הוא הציע יותר, אלא שאז זה היה לפני בחירות.
הדם שנשפך הוא בגלל קריסת אוסלו ולא קיומו.
wrong 71697
האם ייתכן כי דווקא בגלל שדיוני טאבה נערכו בצל בחירות, ברק הציע בהם דברים שאסור היה לו להציע, מבחינת בטחון מדינת ישראל, למשל? יש הבדל בין "הפך כל אבן" לבין "נכנע לדרישות הצד השני במו"מ". אני מסכים לחלוטין כי ברק בקמפ-דיוויד לא נכנע לדרישות הצד השני במו"מ.

מדוע קרס אוסלו? בשל אי-קיום ההסכמים. היו באוסלו סעיפים שאמרו בדיוק מה צריך לקרות אם ההסכם לא מקויים. מדוע לא פועלים על-פי סעיפים אלה?
wrong 71700
בקמפ-דיוויד הגיע ברק עם תוכנית שאותה ניסה לכפות על הצד השני (השארת גוש התנחלויות גדול בשטחים), ועוד התפלא שהוא לא מוכן לקבלה.
בטאבה הוא התגמש, אכן, הרבה מאוד בגלל הבחירות המתקרבות, אבל בהחלט לא הציע דברים שאסור היה לו להציע או הפקיר את ביטחון המדינה.

מדוע קרס אוסלו? בגלל הכישלון בקמפ-דיוויד וקירבת טאבה לבחירות. ותודה לברק שהביאנו עד הלום ולשרון שהמשיך במלאכתו.
wrong 71731
נכון. אוסלו לא קרס, חלילה, בגלל שאחד הצדדים החליט לפתוח באלימות (ועוד בזמן המשא-ומתן).
ושוב טעות 71810
האלימות פרצה כמה חודשים אחרי קמפ-דיוויד, כאשר הפרובוקציה של שרון בהר הבית משמשת לה זרז.
שיחות טאבה נעשו תחת אש כדי להפסיק את האלימות, ונכשלו בגלל מועדן הסמוך לבחירות.
מה יהיה? 71838
האלימות פרצה זמן קצר מאוד לאחר קמפ-דיוויד.

האלימות פרצה לפני עליית שרון להר הבית.

האלימות היתה מתוכננת מראש, כפי שמספר דוברים פלשתינאים כבר הודו, ועליית שרון להר הבית (למרות שהיתה טפשית) היוותה רק תרוץ קלוש.

האם עליית שרון להר הבית מצדיקה אלימות שבמסגרתה נהרגו, עד כה, מאות אנשים?

האם מבוי סתום במו"מ, ונניח שבאשמת הצד הישראלי, מצדיק זאת?
מה יהיה? 71914
לא. שום דבר לא מצדיק אלימות, אבל כמו שאש לא פורצת אלא נגרמת כך גם לאינתיפאדת אל-אקצה יש סיבה. החוכמה היא למצוא את הפתרון לבעיה.
מה יהיה? 71925
אני כמובן מסכים לכך שיש לפתור את הבעיה (למרות שנדמה שאנו לא מסכימים באשר לגורמים). אלא שלטענתי, בשלב זה, לאור כשלונות המו"מ האחרונים‏1, הגישה של ביילין - לנסות שוב מו"מ, ורק עם יכשל לעבור להפרדה חד-צדדית - היא שגויה. יש להכיר בכך שבשלב זה, הצדדים לא בשלים לפתרון בהסכמה, ולפעול בהתאם. בזבוז זמן על נסיון מו"מ נוסף פירושו בזבוז חיי אדם.

1 או "המו"מים האחרונים"? מה הרבים של מו"מ?
מה יהיה? 71981
ומהי הסיבה? עליית שרון להר-הבית? מה זה הפלסטינים האלה? רובוטים? למה כל-כך מפריע להם שיהודים יעלו על הר הבית? למה זה בלתי מקבלת על הדעת עבורם שימנעו ממוסלמים לעלות להר הבית בגלל סיכון בטחוני, אבל בו בזמן הם לא מוכנים לאפשר ליהודים לעלות לשם כדי להתפלל?

ואפילו אם זה מרגיז אותם - זה ממש לא תירוץ להתפרצות הרצחנית שנגרמה. בתור סיבה, היא ממש גרועה.
מה יהיה? 72021
שים לב, לא אמרתי שעליית שרון להר הבית היא סיבת פרוץ האינתיפאדה אלא שהיא היוותה זרז עבורה.
למעשה היא היתה מתנה גדולה לפלסטינים הקיצונים ובנוסף, העליה הזו כ''כ הצליחה לשרון עד שהיא הפכה אותו ליהודי האחרון שהיה בהר הבית.
מדוע קרס אוסלו 71738
לפחות לפי נתניהו (ראש ממשלת ישראל לשעבר), אוסלו קרס ביוזמתו, לאחר חתימת הסכם וואי.
מדוע קרס אוסלו 71740
אמרתי כי אוסלו קרס בשל אי-קיום הסכמים. לא טענתי שרק אחד הצדדים אשם בכך. כן שאלתי מדוע לא נוקטים שני הצדדים בסעיפים המדברים על הפרה.
מדוע קרס אוסלו 71741
לא חלקתי עליך (ולא הסכמתי איתך), רק ציינתי שדעתו של נתניהו שונה מזו שלך.
הטענה של נתניהו היא שבחתימתו על הסכם וואי הוא הביא לסיומו של הסכם אוסלו (והלפתו בזה של וואי), ולכן מה שצריך לשאול (במידה ומקבלים את טענתו) זה למה קרסו הסכמי וואי.
wrong 71715
ברק הפך יותר מדי אבנים. הוא אמנם עשה זאת בדרך גסה שאיננה מקובלת במגעים מדיניים (הוא ניסה לנהל מחטף) אבל הוא עדיין הציע הרבה מעבר למה שאזרחי המדינה היו מוכנים לתת. הדם שנשפך קשור בחבלים עבותים לאוסלו, עד כמה שלא נעים לומר זאת, וליאסר אהוב נפשנו. לשבת על מדשאות הבית הלבן ולנשק לראש ממשלת ישראל ביום א ולנהל את אינטפאדת אל-אקצה ביום ב, זו זנות מדינית. עשינו עסק עם זונה. אולי עוד אפשר להפיק ממנו משהו - אבל עם הרבה פחות עדינות והרבה יותר חשיבות עצמית.
wrong 71718
זו בדיוק הגישה המתנשאת שבה ברק הרס את תהליך אוסלו.(בסה"כ מדובר בערבים שצריך לחנך אותם כי הם לא "מתקדמים" ולא "מתורבתים". אולי הימנים צודקים בזה, כי הם מכירים את זה מסביבתם הטבעית.)
על כך בדיוק אמר ביילין אתמול שאצל הימין ההגיון פועל שעות נוספות: אם יש אש, נכבה אותה בנפט.
הגישה הזו רק מוליכה לאלימות נגדית מצד עם שנלחם על חירותו (גם אנחנו היינו במצב הזה ב45-48) ואלימות חוזרת מצידנו ולהימשכות מעגל הדמים.
אפילו חכמי חלם היו מבינים יותר טוב.
נקודה מעניינת 71735
האם רק אני שמתי לב לכך כי ארז לנדוור מרבה להשתמש בביטוי "חכמי חלם" ?
למה בכלל אני כותב זאת ? אני חושב שקראתי לא מעט תשובות/טענות שנכתבו ב"אייל" והצביעו על כך שישנו מעין טון של התנשאות בגישתו לעניין,אפילו מעיון בהודעותיו של ארז ובהודעות התגובה לו בעמוד זה ניתן להבחין כי בניגוד לרוב הכותבים האחרים,ארז הוא אדם אשר יודע בדיוק(!!!) מה צריך לעשות , שימו לב כמה הוא נחרץ , מי שאינו רואה את המצב עין בעין איתו אינו נכלל בקבוצת ה"מוארים" אלא בקבוצת חכמי החלם (אשר אינם רואים את הפתרון הטריוויאלי כ"כ למצב , אשר אינם מבינים שאם היינו מוותרים רק עוד קצת,אם היינו בדיעבד . . .), אני דווקא למד מההיסטוריה שכדאי להזהר מאנשים אשר יודעים בדיוק ובכזו נחרצות מה צריך לעשות בכל רגע נתון,אני מסכים עם 2 ההנחות שהועלו כאן כבר :
א) גישה זו (ההתנשאות והמונופול על הידע והצדק בתוספת לפירוד אשר זורע בייליניינו בימים אלה במחנה השלום) תוביל להפסד גדול של השמאל בכלל בבחירות הקרובות.

ב) כנראה שהמטען גדוש האמוציות אכן ניטע בך מהבית(כמו שהזכיר אחד הכותבים בדף זה),אך
לדעתי על אדם לבדוק תמיד את השאלות לעומקם של הדברים,
להתייחס לעובדות ולא להפעיל רק את אותם מנגנוני הגנה שכנראה דאגת לטפח עם השנים,אשר מאפשרים לך להקיף את הגישה הישנה בעוד ועוד חומות חדשות ברגע שהישנות נפרצות . . .

זה אכן נראה פתאטי שדווקא שהדרך שאותה הוביל ביילין התגלתה כחלמאית והיום אתה מטיף לנו להמשיך וללכת בדרכו הישנה/חדשה .
מזל הוא לנו שתהליך אוסלו קרס דווקא בתקופת ברק ולא חלילה בתקופת נתניהו או כל תקופה אחרת שבה הייתה ממשלה יונית בשלטון . . .
(אה,סליחה,ברק היה מתנשא וכן הוא גם לא הציע מספיק ואילו רק . . .)
נקודה מאוד מעניינת 71809
ברגע שאני אצטרך פסיכולוג כדי להבין את ''מנגנוני ההגנה'' שלי, אני אפנה אליך.
בינתיים, עדיף שתקרא את התיחסותו של דב אנשלוביץ לתומכי אוסלו כ''תומכי הארץ השטוחה'' (כאילו דרך הכיבוש הביאה לפתרון) ותבלום את פיך.
נקודה מאוד מעניינת 71849
התרגזת,
אני מצטער,
לא התכוונתי שנגיע למחוזות כאלה,
אז אם פגעתי באיזושהי צורה אקח מיד את דברי חזרה.

אנסה להסביר שוב את כוונתי : ברגע שאני נתקל באדם שיש לו עמדה אשר לדעתי מעט "תלושה" מהמציאות , אני מנסה להבין הכיצד זה הוא אוחז בעמדה כזאת . . .

"תומכי הארץ השטוחה" - לא אני כתבתי דברים אלה,אינני מאמין בכיבוש כפתרון,חיבה יתרה אין לי כלפי ההתנחלויות,הצבעתי בזמנו ליצחק רבין , תמכתי בתהליך השלום (בדיעבד - האילוזיה) , אך המהלך לא צלח ,אתה יודע מה - נכשל , זה טוב ? לא,זה גרוע מאד אבל זו המציאות . . . ביילין הוא פתאטי ומגוחך,קראתי את ספרו "מדריך ליונה פצועה" ואת מאמריו בעיתון הארץ כדוגמת "שנה לכמעט הישג" וכו' , מה אוכל לומר ?
ראשו של האיש הנחמד הזה נמצא כנראה במחוזות אחרים . . .
(מה לעשות,אני נשארתי על אותה פלנטה,הוא נמצא ביקום מקביל,כנראה במקום טוב יותר . . .)
ומהי אותה פלנטה? 71916
פלנטה של מעגל אלימות בלתי פוסק ו"פתרון" של "זבנג וגמרנו"? עד עכשיו זה עבד רק בהשארת המצב הקיים.
ומי שרוצה לנסות לשנות את המצב הזה הוא תמהוני ומנותק מהמציאות? שיבושם לך.
הנה היא הפלנטה,כאן לפניך ! 71940
הי,הי,הי,אתה מעוות את העובדות !!!
העובדה שאתה ביילינאי אינה מוכיחה שרק אתה רוצה לשנות את המצב,שוב לקחת בעלות . . .
אני יודע שתתפלא,אך גם אני שואף לחיים נורמליים,
אתה יודע מה - אלך רחוק יותר , אני אפילו מהמר שמר דב אנשלוביץ (כותב קבוע ורהוט באייל וגם בעל דעות ימניות) אינו נהנה במיוחד מהמצב הנוכחי והיה רוצה לחיות כאן בשקט . . .

ההבדל הוא שפתרונותיו של ביילין יוכיחו לנו במהרה כי התחתית של התהום עדיין רחוקה . . .

אולי אני טועה,אבל אני חושב שלמקום שממנו יוצא אדם ומכוון את נשקו לגן ילדים ואחרי שהוא רואה בבירור בכוונת ילדה בת 4 הוא לוחץ על ההדק , למקום הזה צריך להכניס טנק . . .
אולי אני נאיבי,אולי באמת אם נזרוק הרבה פרחים ונחבר הרבה שירים ממש ממש ממש יפים,אולי אז הם באמת יפסיקו ויבינו ויחברו עימנו יחד אל דרך השלום ואחוות כל אדם באשר הוא אדם . . .
הנה היא הפלנטה,כאן לפניך ! 71943
מי שמעוות פה את העובדות זה אתה, ועוד מוסיף לכך דמגוגיה מטופשת המציגה כנאיבי את מי שתומך בדרך המתינות והשפיות.

מה שאתה אומר זה להרוג אנשים כתגובה על הרג אנשים. (מה שנקרא נקמה - גישה פרימיטיבית ובלתי יעילה) ושוב, דבר כזה רק יגביר את הטרור ולאנשים כמוך זו תהיה נבואה המגשימה את עצמה.(הנה, אמרנו לכם שאי אפשר לעשות איתם שלום וצריך להיכנס בהם)

זה גם הפתרון של דב אנשלוביץ', ואיך הוא יגיע בכך לשקט, הפתרונים לו...
התנשאות 71982
מזה זמן מה אני עוקב אחרי הדיון הזה ודיונים דומים לו ורק עכשיו בחרתי להגיב.
ראה, מר לנדוור, הדיון מתקיים בשני מישורים. במישור הפתרונות המעשיים ובמישור הדיון האמוציונלי. איני מעוניין לדון במישור הפתרונות המעשיים (רק אומר שלדעתי קיים אופי אחר של פתרון, ואני לא מוצא אותו לא ''בימין'' ולא ''בשמאל'', אבל זה כבר ענין לדיון אחר).
הטענה שלי כלפיך (וכלפי דומיך, אתה בהחלט נמצא בחברה טובה..) היא גישתך המתנשאת בהחלט כלפי מי שלא שותף לדעותיך. עוד אומר שלדעתי גישה זו באה לחפות על מחסור בטיעונים. חיזוק לטענתי זו יוכל למצוא מי שיעקוב אחרי פתילי התגובות השונים, ויראה שככל שהטיעון שמעלים כנגדך הוא מוצק יותר, כך הטיעון הנגדי שלך הוא מתנשא יותר, מנותק יותר, ופחות מדוייק בפרטים.
הבט מר לנדוור, איני חושב שאתה עושה זאת באופן מודע. לדעתי, בשנתיים האחרונות נשמטה הקרקע מתחת לרגליך, כמו לכולנו, אלא שאתה המשכת להיאחז בתמונת עולמך, שהייתה גם תמונת עולמי. לי היה את האומץ לאסוף את השברים ולנסות להבין איפה טעיתי ומה צריך לעשות. אתה עדיין מתבוסס בסחי ומסרב לפקוח את עינייך.
זה לא טוב, זה אף פעם לא היה טוב.
אסיים בכך שבמצבך הנוכחי אתה ''בלתי וכיח'' במישור הפתרונות המעשיים, מכיוון שאני חושש שאם אעלה מולך כל טיעון או אפילו שאלה אם ריח שלא ימצא חן בעיניך, אתקל בחומה טוטליטארית של התנשאות צודקת תמיד.
ממה נפשך, להיות צודק או להיות חכם.
התנשאות 72028
אני מוכן לקבל את האפשרות שאין לנו פרטנר בצד הפלסטיני (ואז הפתרון הוא לדעתי גדר בגבולות 67), אבל עדיין לא עשינו מספיק כדי להגיע למסקנה סופית זו, וזה מה שאני טוען בתגובותיי.
בכל אופן, האם דרך הימין של א"י השלמה לא קרסה ועוד לפני אוסלו? האם הפתרון בכל מקרה לא יהיה חלוקת הארץ ושתי מדינות לשני העמים?
התנשאות 72051
יפה,
גם אני עוקבת מזה זמן אחרי הדיון הנ"ל,
גם לי הציק הסגנון של תגובותיך (התנשאות + מקובעות מחשבתית),עכשיו לענין :
מה עוד צריך לקרות כדי שנגיע למסקנה הסופית שאין לנו פרטנר בצד הפלסטיני ? (תרחיש אפשרי : ביילין הופך לראש ממשלת ישראל ואחרי שנה הוא ושריד יוצאים בהודעה משותפת לעיתונות ולעולם - "אין פרטנר לישראל")
שנית,מה הקשר של א"י השלמה לכל העניין הזה ?
מרבית האוכלוסיה היהודית בארץ תומכת בפתרון כלשהו של שטחים תמורת שלום אך באותו זמן גם צריך להכיר בעובדה שכנראה כרגע זה אינו על הפרק כלל . . .

(אוף טופיק - מחשבה משעשעת שלי : בהודעות קודמות ראיתי דברים בסגנון של "חלמאות/טפשות/מתי יבינו . . ." וכו' ,לומר את האמת : זה נשמע כאילו והדברים נאמרו באיטונציות הקול של אותו דרדס שנקרא בר-מח ("דרדס אבא תמיד אומר . . .") וזה די מסתדר עם התדמית הביילינאית . . .
התנשאות 72053
בודאי שזה אינו על הפרק כי אנחנו עסוקים במשחקי מלחמה באדיבות שרון, פואד ומופז (שבקרוב יוחלף בבוגי יעלון).
התנשאות 72078
שלום.
בתגובתך משתמע כאילו אני תומך ברעיון ארץ ישראל השלמה, למרות שזה בפירוש לא נכון ולדעתי מספיק ברור במכתבי.
את התזה שלי לפתרון אפשרי (שהיא עדיין מעורפלת!) אני מקווה לכתוב כשיהיה לי זמן.

לגבי הנקודה אם עשינו מספיק או לא, האם רק כשכולנו נשחה חתירה לכיוון אירופה מדע שבעצם אין (לא היה) לנו פרטנר??
דמגוגיה 72110
כאשר נקבל יוזמות כמו מיטצ'ל, טנט או היוזמה הסעודית נדע האם אכן יש לנו פרטנר או לא.
ולגבי א''י השלמה, לא אמרתי שאתה תומך בזה, אלא שרעיון חלוקת הארץ עדיין שריר וקיים, גם אחרי פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה.
דמגוגיה 72112
דמגוגיה 72144
כל זה טוב ויפה, אבל כשמצד אחד מצהירים על תמיכה ביוזמות ומצד שני מפציצים ומחסלים ללא הפסק, יש כאן סתירה.
רטוריקה 72163
אהיה מליץ יושר לדב אנשלוביץ, ואתחיל באנקדוטה קטנה: לפני כשנתיים (קצת לפני ועידת קמפ דייויד) הכרתי את אתר זה ועקבתי אחר הדיונים השונים. אני מודה ומתוודה, שכאשר ראיתי את תחזיותיו הקודרות של מר אנשלוביץ חשבתי לעצמי "הנה עוד ימני טיפוסי, בעל מח חמום ואטום שיותר מכל מפחד מהשלום" (במחילה ממך, מר אנשלוביץ). מקמפ דייויד לטאבה, מקבר יוסף לסופת הפיגועים, משידורי התעמולה בקול פלסטין למהלכים הפוליטיים השונים, ראיתי איך תחזיותיו של מר אנשלוביץ הולכות ומתממשות, ואילו תחזיותיו של מחנה השמאל מתנפצות אל חומת המציאות.
(עדיין איני מסכים עם דרך הפעולה של מחנה הימין, אך אני בהחלט נוטה להסכים עם הבנת המציאות).
מה גם, שאי אפשר כך להמשיך. בתחילת הסכמי אוסלו הבטיחו לנו שזה רק ניסוי, ושאם זה לא יצליח אז נחזור לערי הגדה. אז הנה, זה לא הצליח, מה עכשיו? עכשיו מר ביילין אומר לנו שעדיין זה מספיק, וצריך ללכת על ההצעה הסעודית, ואם זה לא יצליח, אז נחזור אחורה. למרבה הצער, אנחנו יודעים שההצעה הסעודית היא הצעה שממנה רק צד אחד יכול לחזור אחורה וזה לא אנחנו (מה גם שכולנו יודעים שבצב שכזה מר ביילין יאמר לנו שעדיין לא עשינו מספיק וצריך לנסות עוד משהו...).
לדעתי ניתן להעלות הרבה מאוד ממצאים שמראים שאין לנו שותף לשלום בהנהגה הפלסטינית (ואני אומר הנהגה פלסטינית ולא עם פלסטיני), ממצאים שאותם אי אפשר לסתור או להסביר. מצד שני, בהחלט ניתן לסתור את כל הממצאים שמעידים כביכול שפניה של ההנהגה הפלסטינית היא לשלום.
לא ימני ולא שמאלני 71737
"אמר ביילין אתמול שאצל הימין ההגיון פועל שעות נוספות: אם יש אש, נכבה אותה בנפט."
אולי הדברת הטרור ע"י הצבא היא המים לאש ,
ואילו אתה מציע לנו לנסות ולכבות את האש עם פרחים יפים ושירים ?
לא ימני ולא שמאלני 71816
כיבוי האש אכן נעשה עם מים - חידוש התהליך המדיני.
ולפי דבריך, אתה ימני.
הכל יחסי בחיים . . . 71845
טוב,
אולי יחסית אליך אני ימני . . .

(מנסה לשמור על ראייה מפוקחת וריאלית של המציאות,
מה לעשות הבייליניזם נראה בעיני תמהוני בימים אלה . . .)
הכל יחסי בחיים . . . 71919
לגבי התמהונות, ראה כאן:
wrong again 71774
אם יש גישה מתנשאת באמת, היא מתבטאת בעמדה שלך לפיה הגישה המתנשאת של ברק הרסה את התהליך, כאילו הפלשתינאים הם חבורה של ילדים מטומטמים שבגלל שמישהו העליב אותם, או לא התייחס אליהם מספיק יפה, הם פתחו במלחמת הטרור שלהם.

טול קורה, מר לנדוור, ותן לפלשתינאים טיפה יותר קרדיט. האינתיפאדה הזאת היתה מתוכננת מראש, והיא לא תוצאה של קפריזה ילדותית. מדובר כאן באנשים רציניים, לא בדוד לוי.
wrong again 71776
האינתפדה הייתה אכן מתוכננת מראש. עימד פאלוג'י אמר את זה:

תגובה 36584
אני מצער שאני מציק, אבל 71812
מה קורה עם סיכום עיתי ב-"נסיגת האיוולת"?
אני מצער שאני מציק, אבל 71840
כן כן, אני יודע. אני ממש לא בסדר ואפילו הבטחתי. אני אשתדל מתישהו לחזור לזה. אני מקווה שלפחות רואים שבזמן האחרון התגובות שלי קצרות יחסית, עדות לכך שאין לי זמן לתגובות ארוכות ומסודרות, כפי ש''דו''ח לבנון'' מצריך, לאור ההתרחשויות בחודשיים וחצי האחרונים.
wrong again 71791
מצד שני, כפי שהעירו לי, אין סיבה להניח שדוד לוי פחות רציני מפוליטיקאים אחרים. כשהוא נושא את נאום ''דם מול דם'' באמצע המשא ומתן עם סוריה, נראה לי שהוא מבין טוב מאד מה זה אומר. ואנחנו יכולים ללמוד משהו על הפוליטיקה שלו.
wrong again 71822
הפלשתינאים פתחו במלחמתם לאחר שנואשו מדרך המו''מ, כמו כל עם אחר הנלחם על עצמאותו (כולל ההודים בראשות גנדי ואנחנו מול הבריטים).
לכן אין כאן התנשאות, אלא להיפך, התיחסות אליהם כמו לכל עם אחר.
wrong again 71839
נכון. הרי ידוע לכל שגם אנחנו וגם ההודים פגענו ללא הבחנה בין כוחות הכיבוש לבין האוכלוסיה האזרחית של העם הכובש. בכלל, אל מול האלימות ההודית בראשות גנדי, הפלשתינאים הם טלית שכולה תכלת.

מזל שלא מצאת אילנות גבוהים יותר להתלות בהם.
wrong again 71917
גם ביננו היו טרוריסטים חסרי הבחנה כלפי אוכלוסיה אזרחית - האצ''ל והלח''י.

וההשואה נעשתה לא כדי להצדיק את הטרור חלילה, אלא להראות שמצבו של כל עם כבוש זהה. הדרך שהוא בוחר לנקוט בה - זה כבר ענין אחר.
wrong 71872
מצגת 'פלאש' התומכת בדעתך: http://www.gush-shalom.org/media/generous.swf

וכדף רגיל: http://www.gush-shalom.org/generous/index.html

על "ההצעות הנדיבות" של ברק...
wrong 71875
עיינתי באתר ובמצגת. אני חשבתי (חשבתי? קיוויתי), שבזמן שלום יוכלו פלסטינים (וישראלים) לנוע בחופשיות בין המדינות, כך שאין משמעות להצגת השטח כ"מפותל" וכל עניין הריבונות הוא משני. כנראה שהחבר'ה ב"גוש-שלום" לא חושבים כמוני... אם זה השלום שהם פועלים לקראתו אז "לא תודה", זה לא שלום, זו סתם הפסקת אש.
מה? 71877
"בזמן שלום... כל עניין הריבונות הוא משני" - דווקא אתה? הריבונות בסיכסוך שלנו יכולה אי-פעם להיות דבר משני?! מבלי להביע דעה על "החבר'ה ב"גוש-שלום"", נראה לי ריאלי (בניגוד לתדמיתם...) לשאוף בתור התחלה ל "הפסקת אש". בעצם, אינני רואה בעיה איומה כל-כך אם זו תהיה התוצאה הסופית: אני מסתדר יפה מאוד עם החומוס של ה "דרבי-בר" (פרסומת סמויה?), אני לא צריך את החומוס של רמאללה/דמשק.
wrong 71946
סקרנות: האם הסכם השלום עם מצרים נחשב בעיניך לשלום או להפסקת אש?

יש חשיבות לריבונות לא רק בקטע של מעבר אנשים אלא גם אם למשל הפלסטינים רוצים לסלול כביש מהיר שכם - טולכרם.
או כל קו מים, חשמל, טלפון ודלק שהפלסטינים רוצים להניח בין ערי יו"ש.
מהמפה של ברק שאני רואה פעם ראשונה, ישראל היתה אמורה לשלוט על קטעים כמעט מכל הכבישים בין ערי יו"ש:
- שבי שומרון חולשת על כביש שכם-טולכרם ועל כביש שכם-ג'נין המערבי
- שילה ועלי שולטים על כביש שכם - רמאללה
- בית-אל ופסגות צמודים לרמאללה
- קדומים שולטת על כביש שכם - קלקיליה
- גוש עציון שולט על כביש בית-לחם - חברון
- קרית ארבע שולטת על הכביש העורפי בית-לחם - חברון
וכמובן אזור מעלה אדומים השולט על כל המעבר בין הר חברון לשומרון ובנימין.
אני נאלץ לקבוע שבמקום הפלסטינים גם אני הייתי דוחה מפה שכזו. דווקא הנחתי שגבולות ברק כללו יותר שטח בדרום הר חברון ליד הקו הירוק, ובצפון ים המלח (ב-‏10% שיסופחו לישראל) - אזורים בהם החיכך היומיומי עם אוכלוסייה פלסטינית נמוך בהרבה - כאשר אין טעם לשלוט ביישובי גב ההר שבי-שומרון, קדומים, שילה, עלי, מעלה לבונה, רחלים, שבות רחל, כפר תפוח, בית אל, עפרה, פסגות, כוכב-יעקב, קרית ארבע, פני חבר.
wrong 71985
מדוע העובדה שקיים ישוב הצופה אל עבר כביש המחבר בין ערים מהווה בעיה?
מספר לא קטן של יישובים ערביים צופים על כביש ירושלים-ת"א שעובר דרך מודיעין. לדעתך זו בעיה שעור-אל-פוקא "שולט" בכביש ת"א-מודיעין?
wrong 72001
הבעיה היא הדרישה לרצף טריטוריאלי קרקעי.
משמעות סיפוח שבי-שומרון למשל היא סיפוח קטע מהכביש שכם-טולכרם, באופן כזה שהפלסטינים לא יוכלו אפילו לסלול מחדש את הכביש בלי אישור ישראלי.
ובמקרה של הבעיה, בית ע'וא אל-פוקא לא מסוגל לשלוט בכביש ת''א-מודיעין, לכל היותר בכביש ירושלים - מודיעין...
העליבות, העליבות 71957
ציטוט מתוך האנימציה של גוש שלום :
"הוויתור על 78% מהארץ היווה פשרה היסטורית מצד הפלשטינים. אך ישראל לא הסתפקה בפשרה זאת..."
ראשית כל - אי אפשר לוותר על משהו שהוא לא שלך. להגיד שהשטחים הכבושים הם שלהם זו תמהונות מדינית. אנחנו לא אלג'יר וצרפת. לא מדובר באימפריליזם. מדובר במלחמה, שבמהלכה אחת המדינות הרחיבה את שטחה. במלחמה כמו במלחמה. נכון - אחרי שהאש שוכחת - מגיע זמן הפשרה, ובמקרה שלנו -מדובר אפילו בפשרה די נדיבה (מצידנו!!!). (מי בכלל מדבר על פלשטין המנדטורית? מה זה השטויות האלה?)
נשאלת השאלה - למה אנחנו בכלל מוותרים על שעל? והתשובה , שרק בשלה, ולא בשל שום ישראל מנדטורית WHATSOEVER הצבעתי (וכנראה גם אתמיד בכך...) למועמד השמאל היא שהחזקת שטחים עם 3-5 מיליון (תלוי למי אנחנו מאמינים...) פלשטינים היא לא עניין בריא למדינה בת 8 מיליון אזרחים . ראוי שיהיו להם שטחים אוטונומיים משלהם. המילה "טרנספר" קופצת לעין, אבל זו לא אופציה שנראית לי סבירה הומנית (ומאידך - אם הבחירה היא בין הסכם החלוקה לבין טרנספר TRANSFER SHALL IT BE!).

העליבות בטיעוני הפלאש של גושלום היא שמבחינתם *אנחנו* לא פרטנר. אסור לנו להתמקח , כפי שמקובל במו"מ, (וכפי שהצד השני עושה באגרסיוויות ובכלים לא כשרים כל הזמן), אנחנו צריכים לקבל בהכנעה את תנאיה של רשות שנחותה מאיתנו צבאית אלפי מונים. היא תכתיב ואנחנו נבצע. ובזמן שמתבצע הסכם החלוקה 2002 הזה, מותר לצד השני לשלח חיילים חמושים שמבצעים טבחי ראווה באוכלוסייתנו, אבל לנו אסור לגעת בהם, כי לפי הרטוריקה הביילינית, אנחנו נשפוך נפט על אש.

זה כל כך עלוב שאחרי כל פיגוע לוקחים ארגונים ידועים גדולים (שאנחנו מכירים את אנשיהם ואת המטות שלהם) אחריות מתוך ידיעה שלא יקרה להם כלום. כי אם יקרה להם - זה כמו נפט בפיתה, לא?

נ.ב. - באשר לתגובתך אלי, מר לנדוור - כאשר תגיב לגופו של עניין, אשמח להתייחס. כל עוד זה ישאר ברמה של אבחון אופיי המתנשא, אין לי מה להגיד. אתה צודק....
העליבות, העליבות 71959
כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. תגובתי בהחלט היתה עניינית.

ולגבי מה שאמרת כאן, הארץ בהחלט שייכת גם (והדגש הוא על גם) לפלסטינים, צאצאי יושבי הארץ לדורותיהם (כולל יהודים שהתנצרו והתאסלמו במהלך הדורות). הטענה שלך היא גירסת הראי של הפלסטינים הקיצונים שאומרים שלנו אין זכות על הארץ הזאת.
וכמו כן, זה אכן קולוניליזם-מדיניות של הריסת בתים, הפקעת אדמות, מעצרים מנהליים, סגרים, כתרים והתנחלויות.
מה שגוש שלום שכחו לספר לך: 71984
א. השטחים שהיו אמורים להשאר בידי ישראל מהווים 9 אחוזים מהשטחים הכבושים, לא עשרה (ע"פ פרסומים פלסטיניים).
ב. בתמורה לשטחים הללו נכללו בהצעה לפלסטינים שטחים בגודל של אחוז אחד משטחי מדינת ישראל, שהם, אם החישוב העקום שלי נכון, בסביבות ה- 4 אחוזים מהשטחים הכבושים. לא מלא - אבל ראוי לציין.
ג. השליטה ה""זמנית"" היא באמת זמנית - מדובר על חכירה לתקופת זמן מוגבלת.
ד. ההצעות בטאבה, שים לב, הן בסיס לדיון. ואני חשבתי שההצעות בקמפ-דיוויד הן בסיס לדיון. כלומר, מבחינת הפלסטינים, כל דבר שהוא פחות מהכל לא נחשב. אז איך מצפים מאיתנו לוויתורים? הפלסטינים עשו ויתור היסטורי? גם ישראל עשתה ויתור היסטורי. כל הגישה הזו, שרק צד אחד מוותר כאן, היא מופרכת. שני הצדדים מוותרים - על שאיפות, על תקוות, וגם על שטח.
הבעיה העיקרית, בשני הצדדים, היא חוסר אמון בצד השני. הפלסטינים לא מוכנים לסמוך על ישראל וישראל לא מוכנה לסמוך על הפלסטינים. בכלום. אי אפשר לבנות ככה שום דבר. ישראל צריכה להיות מודעת לצרכים של הפלסטינים, והפלסטינים צריכים להיות מודעים לחששות של הישראלים. ושני הצדדים צריכים להבין זה את זה, כדי שיוכל לצאת מכאן משהו. צריכים להעשות וויתורים מהותיים אך זמניים משני הצדדים - הפלסטינים צריכים לוותר על חלק מהחרויות שלהם לזמן מוגבל ("תקופת נסיון"), כדי להפיס את החששות של הישראלים. הישראלים צריכים לוותר על חופש התנועה שלהם לתקופה מוגבלת, לפחות עד שייכון שלום ויהודים יוכלו להסתובב בכל שטחי ארץ-ישראל/פלסטינה בלי לחשוש ובלי לעורר מדנים. בשני הצדדים אין סיבה לוותר על הזכות לחיים ולבטחון. כל עוד הפלסטינים יתעלמו מהצורך הקריטי הזה שלנו, וימשיכו לתמוך בפעולות אלימות כנגד ישראלים, אין סיכוי לשינוי, ואין טעם למו"מ.
wrong 71912
"עובדה שבטאבה הוא הציע יותר". איזו מין "עובדה" היא זאת ?
אפשר להציע 40 אחוזים מיו"ש כפי שנדמה לי הציע פעם שרון. ואפשר להציע לא רק שטחים בנגב ליד ניצנה כפי שהציעו ברק ובן עמי, אלא את כל הנגב, ואולי גם את הגליל. ואפשר להציע לא רק הכרה עקרונית בזכות השיבה, אלא את חזרתם של כל פליטי 48 כפי שתבע ערפאת לא פעם אחת.
אפשר גם להציע את סגירת מדינת ישראל ומסירת הכל לערבים. "יצירתיות" תאפשר להציע אף יותר מכך.
אתה מתבטא כאילו מדובר כאן באיזו עובדת על אובייקטיבית בעוד שהכל עניין של השקפה. דעתך שברק הפך כל אבן רק בטאבה (לפי עדותו של שריד ששמעתיה בראיון עמו הפלשתינים דחו את ההצעות שהוצעו להם בטאבה וזו הייתה סיבת הכישלון ולא הבחירות), אבל זו רק דעתך הסובייקטיבית, ומישהו אחרי יכול לחשוב רחוק ממך. אין כאן שום "עובדה".
אה, לא. 71648
בתקשורת הפלסטינית הועלתה בשבוע שעבר השאלה :
עד כמה יהיו עמוקות הרפורמות ברשות וכמו כן האם ישנו סיכוי להחלפת ערפאת , במידה וכן הועלו מספר אופציות אפשריות :
1) אבו מאזן/אבו עלא
2) מוחמד דחלאן/סאיב עריקאת
3) יוסי ביילין !

מי הכי מתאים לדעתכם ?
אה, לא. 71663
מספר אפשרויות להחלפת שרון:
1)נתניהו
2)ריצ'רד ניקסון
3)ז'אן-מרי לה פן
4)בניטו מוסוליני
5)סלודאן מילוצ'וביץ

מי הכי מתאים לדעתכם ?
אה, לא. 71664
איך אפשר להחליף את שרון באנשים שכבר נפטרו?
אה, לא. 71670
אז בוא נחליף את אפשרויות 3 ו4 באיווט ליברמן ואפי איתם.
אה, לא. 71671
אתה לא חושב שכל רעיון הסקר הוא אעפס, דבילי משהו?
אה, לא. 71673
לא אני פתחתי בו. הראיתי רק שמול כל דמגוגיה ימנית ניתן להעמיד דמגוגיה שמאלנית.
אה, לא. 71674
אז זהו, שזה נראה, בעיני, יותר כמו שרות דוב למטרה ה''שמאלנית'', במקום לומר ''הנה דמגוגיה ימנית, תראו כמה הימנים האלו לא ממש מבריקים'' ולהסביר מדוע מדובר בדמגוגיה ולא במשהו רציני, בחרת להשתמש בדמגוגיה משל עצמך.
אה, כן. 71681
מקווה שיעמידו לדין את בילין בתור פודל , טיפש , חנפן ובוגד.

בינתיים שירוץ.
מה שאמרתי כאן. 71687
מ.ש.ל
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71597
לא מזמן, בחילופי דברים בינינו, הזכרת את הויכוח המר שהיה בזמנו בין בן גוריון ושרת, ונוצר הרושם שאתה בעניין הויכוחים של אז מתומכי שרת דווקא, ואפילו אמרת ששרת היה הביילין של אז. איך זה שעכשיו אתה מזכיר דווקא את מתנגד דרכו של שרת - בן גוריון, כדמות שבילין דומה לה . משהו כאן מבולבל במקצת. לא כן ?
אשר לרבין. אלה שרואים בו אפילו היום, כשהדרך שאותה פתח הוכחה כטעות בכל ההנחות המוקדמות שלה, ושהובילה לאסון ההווה, דמות מופת, מזכירים לי את התנועה למען כדור ארץ שטוח . . .
ביילין יוציא אותנו מהבוץ. זה מזכיר לי את הסיפור של שלום עליכם "נס הושענה רבא" שבו מסופר על יהודי אחד שמעשיו גרמו לסכנה גדולה לו ולכומר אחד שהיה בחברתו. כאשר ניסה לתקן את מעשיו בדרכו, עצר בו הכומר ואמר: "אל תסובב. כבר סובבת דייך. הלואי יסובבך השטן . . ."
בענין בן-גוריון 71669
אכן, באותו נושא דעתי היא ששרת צדק, אבל זה לא משנה את העובדה שבן-גוריון היה מנהיג בעל חזון ועשייה מסוג נדיר ביותר, ולמעשה אולי רק בזכותו התאפשרה הקמת המדינה, תשתית הביטחון והכלכלה והעלייה הגדולה (של יותר אנשים ממה שהיו כאן, דבר חד פעמי וחסר תקדים בהיסטוריה).

דרך אגב, לאחר מלחמת סיני התמתן בן-גוריון ונהיה ''שרתיסט'' עד שלאחר מלחמת ששת הימים תמך ביציאה מרוב השטחים הכבושים. את הפרגמטיות שלו ירש יצחק רבין שהיה ממשיכו הראוי וראש הממשלה הטוב ביותר חוץ ממנו.
פרגמטיות 71677
אל תשכח את בגין הפרגמטי.
wrong 71688
בגין לא היה פראגמטי. הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: עזר ויצמן, משה דיין ואהרון ברק.
תרומתו לענין היתה התחמקות קטנונית על כל קוצו של סעיף, מה שגרם להרס האוירה הטובה ויחסי האמון בין הצדדים הדנים. (התיחסות לכך ניתן למצוא בספריהם של טדי פרויס ויהושפט הרכבי)
two wrongs 71691
טוב, ועכשיו באמת, מה הופך את רבין ("הוא פעל כתוצאה מהשפעת אנשים פרגמטים: יוסי ביילין, שמעון פרס ומיכאל בן-יאיר") לפרגמטי ואת בגין ללא-פרגמטי? או בקיצור, איפה אני קונה פרגמטומטר?
two wrongs 71692
נכון, גם לרבין היו אנשים שפילסו את הדרך, אבל הוא הגיע לתובנה הפרגמטית שהביאה אותו בסופו של דבר לדרך אוסלו בעצמו, בתקופה שהיה שר הביטחון בממשלת שמיר וראה שלא ניתן לשלוט בעם אחר בניגוד לרצונו (בנוסף לכך שהחברה הישראלית אינה חפצה יותר במלחמות, דבר שראה במלחמת המפרץ).

בגין, לעומת זאת, היה אדם שצריך להוביל אותו לכך, כמו ילד קטן. לדוגמא, להצהרת סאדאת בנכונות להכרה ומו''מ עם ישראל הוא ענה רק לאחר זמן מה אחרי שלחצו עליו לענות, מה שהוביל לביקור סאדאת בארץ ופתיחת המו''מ. (למלחמת לבנון, לעומת זאת, לא היה צריך להוביל אותו והוא נענה לכך מיוזמתו, תוך כדי הערצה לשרון.)
?make a left 71701
טוב, על הטכנולוגיה לקריאת מחשבות אני מוותר, כנ"ל על רשימת חברי מועדוני-המעריצים ההדדיים, אבל האם יש משהו ב"פרגמטי" מעבר ל"אומר דברים שארז לנדוור מסכים איתם"? אם כן, אשמח אם תציג לי את הקריטריון האובייקטיבי לפיו אתה מסווג פוליטיקאים ל"פרגמטיים" ול"לא פרגמטיים".

במאמר מוסגר, אגיד שאפשר להסביר את התנהגותו של בגין (טקטיקת-מו"מ, יצירת תנאים פוליטיים מתאימים בישראל, רצון לפעול תחת לחץ פנימי, ואלה רק שלושת הדברים הראשונים שעולים לי בראש. יש כאן אנשים שמכירים את הנושא טוב ממני) כמוכוונת-מטרות לא פחות מאת זו של רבין.
?make a left 71704
פרגמטי פירושו אדם שפועל על סמך המציאות וצרכיה ולא שבוי בקבעונות. מנהיגים מהסוג השני מביאים אסונות כמו גולדה ויום כיפור, בגין ולבנון ושרון והמצב הנוכחי.
made my point 71706
ואת "צרכיה" אתה קובע, אני מבין. טוב, מסתבר שכל מה שחשבתי על פוליטיקה (אנשים שונים חושבים שצריך לעשות דברים שונים) היה שגוי מעיקרו. הייתי מבקש את הערכה לאבחון קבעונות, אבל אני מתחיל לחשוד שיש כאן דפוס מוכר (תמיכה עקבית בנסיגה מהשטחים - פתיחות מחשבתית; התנגדות עקבית לנסיגה מהשטחים - קבעון מחשבתי... התנגדות עקבית לישיבה בממשלה עם אריאל שרון - פרגמטיזם; כניסה לממשלתו לאחר שנבחר ברוב קולות ("המציאות") - פעולה תחת אילוצים‏1 למרות קבעון מחשבתי...).

1 "נאלץ", "בעל כרחו", "תחת לחץ" - המושגים בלקסיקון שלך המסבירים התנהגות שעשוייה להיחשד כ"פרגמטית" כשהיא ננקטת ע"י "לא-פרגמטי".
בענין בן-גוריון 71703
"המתינות" של בן גוריון באה מאד מאוחר, הרבה אחרי מלחמת ששת הימים כשאמר פעם שלדעתנו עליו לצאת מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן. אבל אז הוא היה איש מאד מבוגר (כמדומני קרוב לגיל 90) וגם "חשוד" בכך שלא כל חושיו עמו.
לפני כן, ובודאי כשכיהן בפועל כראש ממשלה וממש השפיע לא היה כל סימן כזה. בזמנו, בתקופה קודמת אף העלה על נס את מסקנות ועדת פיל "בגלל רעיון הטרנספר לערבים שהיה משולב בהם". ההיסטוריונים החדשים מרבים להזכיר את תופעות הגרוש של הערבים שחלו בעת מלחמת השחרור, שהתחוללה בעת שהוא היה המנהיג.
לכן, מגוחך להציג את בן גוריון כדמות "ביילינית", ואפילו אתה עצמך, כאמור, הבאת את שרת כדמות כזאת, וזה היה יותר נכון.
הויכוחים בין שרת לבן גוריון לא היו רק בנקודה אחת, אלא לאורך כל הדרך.
אשר לרבין, הכתרתו כראש הממשלה הכי טוב היא מין "מנטרה" בלתי ברורה ותמוהה (משהו כמו אמונה דתית) שחוזרת שוב ושוב ללא נסיון לחזקה בנמוקים.
בענין בן-גוריון 71705
לא הצגתי את בן-גוריון כדמות ''ביילינית'', אלא אמרתי שכשם שבן-גוריון היה בעל ראיה אסטרטגית, כך גם ביילין מסתמן ככזה. (ולא רק מעכשיו, ואני לא מכיר פוליטיקאים אחרים חוץ אולי מעמי איילון, פוליטיקאי פוטנצילי, שהם כאלה.)

ולגבי רבין, פתיחתו בתהליך היסטורי שמטרתו לשחרר אותנו משליטה בעם אחר והכרה בזכותו לחיות לצידנו עם הגדרתו הלאומית, תחילת שילוב ערביי ישראל כאזרחים שוים באמת (ולא רק להלכה), השקעת כספים בכבישים ובשכבות החלשות במקום בהתנחלויות, פריחה כלכלית כתוצאה מהגורמים הנ''ל ופתיחות תרבותית יותר שאפיינה את תקופת שלטונו (השקעות בקולנוע, תיאטרון וכו', יצירות כמו ''החמישיה הקאמרית'')
עושים אותו לראש הממשלה הטוב ביותר מלבד בן-גוריון.
בענין בן-גוריון 71708
לא זכור לי שהצגת את בן גוריון כבעל ''ראיה אסטרטגית'' דברת על ''חזון'' או משהו כזה. אבל אלה רק מלים. אתה לא מביא כלל דוגמאות לפעולות של בן גוריון בהן אתה תומך וכלל לא ברור אילו ממעשיו גרמו לו להיות מוערך על ידך.
אשר לרבין. אני חושב שדרך אוסלו הוכחה היום ככשלון גדול, וכמעט כל אלה שתמכו בה בעבר חוץ מקומץ ''חסידי עולם שטוח'', מודים שהייתה זאת טעות. וזה היה המעשה המרכזי של רבין.
לגבי מעשיו בכלכלה הדעות מאד חלוקות. בתקופתו ובתקופת פרס אחריו הגיע הגרעון בתקציב המדינה לשיא שלא נודע לפניו, וממשלת נתניהו הייתה חייבת לעצור את ההדרדרות ע''י מעשים חריפים.
פריחת תכניות כחמישיה הקמרית אינה קשורה לדעתי בהשפעת ראש ממשלה אלא בדרכם של עיתונאי התקשורת האלקטרונית ששולטים בה. בתקופה ההיא הם היו באופורית שלום מוחלטת. היום, בשל ראיית המציאות רבים מהם התפכחו.
בענין בן-גוריון 71710
דיברתי עליו בדיוק כאן:
בענין בן-גוריון 71714
בן גוריון נפטר בסוף 1973.בגיל 87.
ואם בזכרון וכושר הבנה עסקינן, 71690
משעשעת העובדה שבהתייחסותך לנוער הליכוד אתה משתמש במילים ''טפשעשרה'', ומתאר את בגדיהם ''מדים'' ואת אמירותיהם ''פאשיסטיות''.
ואז, לפתע אותם בני ''טפשעשרה'' נעשים ''הימין'', והם אינם שוכחים ואינם לומדים...אני מניח שהשדה הסמנטי של מלחמה ופאשיזם נטבע בך מתישהו בצעירותך ע''י אבא ואמא. בחור, הגיע הזמן להשתחרר מהקבעון המחשבתי הזה ולגבש דיעה שמסתמכת על רציונליות ועובדות, לא על התלהמות פופוליסטית.
חשוב על כך - גם אני יכול לכתוב את הודעותי על מחנה השמאל תוך שימוש בשדה סמנטי של קבוצת חסרי החוליות התת-מימיים. אני מאמין שאני יכול להעביר את המסר שלי גם בלי זאת.

במקרה מוכר לי המקרה של נוער הליכוד בכנס ''רוץ ביילין אוץ'' וידוע לי שבני הנוער יזמו את ההגעה למקום - כך שמגדל הקלפים שאתה מנסה לבנות פה מעורער מיסודו.

בתודה, ובתקווה שכולנו נלמד דבר או שניים ממותם של אנשים, ולא רק של ראשי ממשלה -

ליאור חיימוביץ'.
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71782
ארז!!!
תעשה טובה, תחזור לכנס ואל תצא משם יותר עד שלא תעבור על העיתונים מהשנתיים האחרונות.
ביילין הוא ממשיך דרכו של בן גוריון ורבין???
טוב שלא כתבת שהוא ממשיך דרכו של גנדי(ההודי) ושל נלסון מנדלה...
ביילין הוא איש חכם, שקצת מנותק מהמציאות. קצת הרבה.הוא לא מבין שאין לנו פרטנר( וזה לא סתם סיסמה--"אין לנו פרטנר"). אין עם מי לדבר, חבל"ז.וידידך ביילין חי באשליות ומנסה להמשיך לנסוע ברכבת שמזמן, מזמן ירדה מהפסים.למה לא, בואו נשחרר את ברגותי, ונזמין את ערפאת לנאום בכנסת .
נו באמת...
באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין 71802
אלכס!!!
תעשה טובה, תעבור על העיתונים מהחודשיים האחרונים.
מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.
כמו שכתבתי למעלה, במידה ותיכשל דרך המו"מ יש אלטרנטיבה - הקמת גדר בגבולות 67.
בכל מקרה, מה שנכשל הוא הכיבוש ולא הניסיון למצוא לו פתרון.
האמת המדעית של השמאל 71837
איך אפשר להגדיר מעבר ממספר פיגועים ביום וקצב רצח של למעלה ממאה בני אדם בשבוע, לפיגוע אחד בשבוע במלים: "הגברת הטרור" ?

ולא צריך להבין מדבריי שאני חושב שכניסה לאזורי הרשות ויציאה מידית הם הדרך הנכונה. אני חושב שיש להכנס ולהישאר.
אבל לומר שהמבצע הגביר את הטרור ? מבצע חומת מגן הרי היה הפעולה הראשונה שעשינו שהוכיחה מעל לכל ספק שאפשר לטפל בטרור, וכשלוחצים על הטרוריסטים הם נלחצים.
אבל, כאמור, הלחץ צריך להיות מתמיד, מבלי לחדול ולנסוע לוושינגטון בכל רגע, השד יודע בשביל מה.
ההגיון של הימין 71920
הגברת הטרור התחילה כתוצאה ממדיניות החיסולים שלכאורה היתה אמורה לפתור אותה. כתוצאה מכך נכנס צה''ל לשטחים ואכן הרס חלק ניכר מתשתית הטרור, אבל הגביר את המוטיבציה לפיגועים בקרב כלל האוכלוסיה הפלסטינית. את התוצאות אנחנו רואים ביום יום. ואם נקבל את הצעתך, לא רק שהטרור לא יפסק, אלא גם ישראל תמצא את עצמה מנודה (ובצדק) בזירה הבינלאומית ואת כלכלתה הולכת וקורסת.
ההגיון של הימין 71970
אתה מומחה בניתוח הסיבות והבנה מפוקפקת של מה גרם למה בדיעבד. אני, לעומת זה, יכול להפנות אותך לקישוריות מדבריי שבהם חזיתי את פרוץ האינתיפדה עוד לפני פסגת קמפ דויד, כתוצאה הכרחית של סיום פרק "המתנות" בהסכמי אוסלו, וגם את המעבר לפיגועי התאבדות בראשית תקופת האלימות הנוכחית, שהתבטאה אז בעימותים עם חיילים, כשהדעה הרווחת הייתה שמדובר בתקופת אלימות שתסתיים כך או אחרת תוך פרק זמן קצר.
אמירתך שפיגועי ההתאבדות הן תוצאת מדיניות החיסולים היא אמירה תמוהה.
כתוצאה ממה היה רצח הצנחנים בבית ליד בתקופת רבין ?
חוץ מזה 71971
בדבריי הקודמים סתרתי את דבריך:

"מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער"

אתה, כדרכך, באופן אלגנטי ובשיטת פעולה בלתי הוגנת שכבר הערתי לך עליה בעבר, עברת לנושא אחר: נושא הקשר בין הגברת הטרור ומדיניות החיסולים שאינו קשור במבצע חומת מגן, ושגם בו אתה טועה. אבל שוב, במקום להשיב עברת בזהירות לנושא אחר . ..
חוץ מזה 72022
אלגנטיות? לכבוד הוא לי. אופן בלתי הוגן? אני מוחה.
כשמתעוררים בדיון נושאים נוספים אני מגיב אליהם - זוהי צורה אסוציטיבית וכך מתפתחים אוף-טופיקים.

לגבי אי מענה, הסיבה היא שכדעותינו שונות וכל אחד הציג את עמדתו, אין טעם לחזור לאותם נימוקים שהצגתי כבר (שאותם "סתרת"). כך יווצר דיון מעגלי אינסופי.
חוץ מזה 72036
החלק שסתרתי הוא דבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור. אמרתי שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו בדיוק את ההפך, ולכן שמה שהבאת כעובדה הינו ''לא אמת''. על כך לא ענית , ואתה ממשיך לא לענות ומעדיף לעבור ל''אסוציאציות''.
אם אתה רוצה תשובה 72038
כל עוד קיימים מעשי טרור ומוטיבציה לטרור גם אחרי ולמרות חומת מגן, זה מראה שהמבצע לא פתר את הבעיה שכנגדה נוצר.
ואני מקווה שלא ''יוגבר'' הטרור למען התחשבנות בכמות הדם הנשפך.
אם אתה רוצה תשובה 72043
אני מקווה שלפחות בעניין הפרטי הזה ''התכנסנו'' איך שהוא.
אני מקווה שמוסכם שדבריך שמבצע חומת מגן הגביר את הטרור היו לא נכונים.
מאידך גיסא אני מסכים בהחלט עמך שהמבצע לא פתר את הבעיה. מדוע לא פתר, ומה צריך לעשות לדעתי כדי לצמצם את הבעיה לממדים שאפשר לחיות עמם (''לפתור'' דברים כאלה בלחיצת כפתור זה דבר שאיני יודע איך עושים), את זאת כתבתי יותר מפעם אחת.
ההגיון של הימין 72023
כמו שאמרתי לא פעם בעבר, הטרור בתקופות רבין ופרס (וגם נתניהו, בוא לא נשכח) נעשה ע''י הפלסטינים הקיצונים שהתנגדו לתהליך השלום (ובכך שירתו את אינטרסי הימין), כאשר היו גם סיבות ישירות ומיידיות - הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה וחיסול יחיא עייש.
ההגיון של הימין 72030
מה שיפה אצלך הוא שהכל אתה יודע ובכל אתה בטוח כאילו אתה ממש יושב מעבר לכתפו של אלוהים.
הפיגועים האחרונים הם תוצאה של מדיניות החיסולים. בכל התקופה של מימוש הסכמי אוסלו היו פיגועים כאלה ואז לא הייתה מדיניות חיסולים. נו טוב. אז זה היה בגלל שהיו "אויבי השלום". ולו לא הייתה היום מדיניות חיסולים ובכל זאת היו פיגועים האם היית נאלם דום ?
בודאי לא.
אז זאת הייתה תוצאה של קיום "אויבי השלום" או עדיין תוצאה של חיסול עייש או טבח גולדשטיין.
מלאי מספיק של סיבות יש לך. צריך רק למצוא אירועים כדי שתתאים להם את הסיבות.
ההגיון של הימין 72032
וערפאת הרי מגנה גם היום את הפיגועים ואומר שהם פוגעים באינטרס הפלשתיני (תוך כדי כך שהוא חותם על הצ'קים למימונם). אז אולי אתה "מתבלבל" והפיגועים של היום הם לא בגלל מדיניות החיסולים אלא בגלל "אויבות השלום". זה לא מסתדר יותר טוב בפאזל של השמאל ?
ההגיון של הימין 72033
וגם אתה הכל יודע. כל הפיגועים בכל התקופות היו בגלל אוסלו (ומה עם קו 405 בתקופת שמיר ואפרופו ומחנה יהודה בתקופת נתניהו?) ולא חלילה בגלל הכיבוש ומעשי העוול הנעשים בשטחים, המשניאים אותנו על הפלסטינים. (באמת, חוצפה מצידם שהם לא מנשקים אותנו ומקבלים אותנו בפרחים.)
ההגיון של הימין 72039
מעולם לא טענתי שכל הפיגועים היו בגלל אוסלו. הפיגועים התחילו כפי שאמרתי פעם עוד בטבח תל חי ובטבח חברון בתחילת המאה העשרים. המוטיבציה לבצע אותם שררה תמיד מראשית הציונות, ואין שום הוכחה לכך ש"הכיבוש" הגביר אותה.
מה שטענתי הוא שאלימות הפצצות והמתאבדים שמקורם בתוך השטחים התאפשרה בשל קיום "רשות הטרור" החמושה ששמשה מדגרה למעבדות הנפץ שלא היו ידועות קודם כלל במקומות האלה. קיום הרשות הזאת הוא שהביא לעלית מדריגה בטרור. התקופה שקדמה להסכמי אוסלו התאפיינה באינתיפדת אבנים שדעכה בשלהי ממשלת שמיר וכמעט לא הורגשה. (אבל אני יכול להסכים שהייתה יכולה להתגבר שוב). אירוע קו 405 שאתה חוזר ומזכיר שייך ל "אינתיפדת האבנים". אין מאחוריו תשתית ואירגון, והוא מעשה של אדם בודד, וככזה הוא יכול לקרות פעם ביובל. עובדה שלא היה אפילו אירוע בודד מסוג זה למרות שמוטיבציה קיימת. גם אירוע הדריסה בתל אביב (באינתיפדה הנוכחית) מתאפיין ע"י חוסר צורך בתשתית. אבל כאן מדובר בנהג שעבד כמה שנים אצלנו, ושוב מדובר באירוע שאינו יכול להיות יום יומי ולכן שאינו מהווה בעיה, ואפשר לחיות אם ארוע בודד פעם אחת בשנה כזה.
הבעיה היא באירועים שהם תוצאה של קיום רשות הטרור שהיא תוצאה של הסכמי אוסלו. המצב ששרר ערב מבצע חומת מגן הוא תוצאה של קיום רשות הטרור. לולא רשות הטרור לא היו יכולים הפלשתינים להגיע למצב כזה.
ההגיון של הימין 72040
אשר לפיגועים שהיו בתקופת נתניהו, איני יודע מדוע לשיטתך אתה מזכיר אותם.
הרי נתניהו לקח על עצמו להמשיך בתהליך אוסלו, ביצע את הסכם חברון והפעימה הראשונה וגם חתם על הסכמי המשך.
(על החלק שבו הצליח בדרך מסוימת לבלום את הטרור כתבתי במאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'', שם הסברתי שהפטנט שלו לא היה יכול להחזיק מעמד לאורך זמן.)
  ההגיון של הימין • ארז לנדוור
  ההגיון של הימין • דב אנשלוביץ
  על קו 405 • ארז לנדוור
  על קו 405 • דב אנשלוביץ
  בטח שהכיבוש נכשל... • אלכס
  באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין • אבישג
  באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין • ארז לנדוור
  אתה שוב עושה את זה • אבישג
  באתי עכשיו מכנס התמיכה בביילין • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים