ולמרות הכל... 92097
מה דעתך על זה בתור אפור:

אני אתאיסט. אני לא סתם אתאיסט אלה אתאיסט עם פילוסופיית חיים מאוד ברורה ויציבה בקשר לחיים היקום וכל השאר. לא אני לא מתיימר לדעת הכל, להיפך אחד מהעקרונות שמובילים אותי בחיים הם שלא משנה מה, לעולם אני לא אדע הכל.
אני לא חושב שיש אלוהים. אין יום שעובר שבו אני לא שוקל לרגע לפחות את האפשרות שאני טועה, ומה ההשלכות של זה על הכל. מאוד נהניתי לקרוא את ספרו האחרון של ג'רלד שרודר, אבל בניגוד למסקנה הסופית שלו, זה רק חיזק יותר את דעתי שאפילו אם יש כוח חושב כלשהו מאחורי הבריאה שלנו, אז הוא רחוק מלהיות הכוח שהדעה המסורתית הרווחת מתארת. ואם כבר מדברים על הדעה המסורתית הרווחת, אז אני דיי סולד ממנה. ומהממסד הדתי איתה. ויש מעט מאוד דברים שמרגיזים אותי יותר מאשר זיוני השכל הטיפוסיים של כל סוגי המחזירים בתשובה למיניהם. מהרב אמנון מצחיק ועד האינטלגנטיים מכולם.
בכלליות הייתי מגדיר את עצמי כחסיד של תאוריות מרכבות האלים למיניהן. אני לא חיי לפי זה ומחכה לצלחת המעופפת שלי. פשוט מבין כל ההסברים - מהדתי ועד הניהליסטי זו התאוריה שמתיישבת לי הכי טוב בראש (ועייני ערך ספרו האחרון של ג'רלד שרודר).
אני בא ממשפחה שחציה מסורתית (אמא) וחציה כופרים מושבעים (סבא מצד אבא). כשהייתי בכתה ב' אמא שלי גררה אותי בוכה וצורח לבית הכנסת והכריחה אותי לצום עד שעה מסויימת. לא התנגדתי נמרצות כ"כ לשום דבר שהכריחו אותי לעשות בכל שבע שנותיי עד אותו רגע. אתאיסט מלידה אם תרצי. בכתה ג' הצטמצמו נסיונות השכנוע שלה למבט מאוכזב. מבט שנשאר שם עד יום כיפור האחרון.
אני לא בטוח שכל מה שאמרתי עד עכשיו מעביר לגמרי את המסר שאני רוצה להעביר, אני רואה את עצמי פחות או יותר כאחד האנשים האחרונים שהייתי מצפה מהם לצום ביום כיפור.

אבל היום כיפור הזה צמתי. עד הסוף. כשאני אומר לצום אז אני מתכוון לאוכל. כמובן שמחשב והכל לא קשור לעניין בכלל (כי הרי אין אלוהים). ובכל זאת יותר מכמה אנשים, שהם פחות אתאיסטים ממני.
למה ?
זה בליל של סיבות. שאני בעצמי לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. יש לי תמונה חזקה בראש של הסנסאי לשעבר, אדם דתי בערך כמוני כשהוא אומר בסוף אימון מפרך ומענה במיוחד לפני (לכבוד ?) יום כיפור, שהוא צם ביום כיפור כי זה בריא. כן יש את הפן הזה של האתגר. זה אולי לא כ"כ קשה, אבל אם זה לא קשה, אז אין בעיה לעשות את זה נכון ?
אבל מעל הכל יש את המבטים האלה של אמא שלי. היום כשהיא אמרה שהיא הולכת לבית כנסת, לבד, זה ממש נגע לי ללב. התמונה הזאת שלה הולכת לבד לבית כנסת נראתה לי פתאום הדבר הכי עצוב בעולם. חיכיתי עד שהיא חזרה כדי לשבור איתה את הצום (היי זה עוד 30 דקות אחרי שעת ה-ש). והרגשתי ממש טוב עם עצמי.
ביום כיפור הבא אני אלך איתה לבית כנסת.
לא זה לא סדק בסלע. אני עדיין חושב שזה בזבוז של אנרגיה בגלל אשלייה פרימיטיבית שלא מועילה לכלום. אבל ההליכה שלי לבית הכנסת לא תהיה בזבוז של אנרגיה בעיניי.

ואם זה מסקרן אותך, אז אני רואה את עצמי כיהודי. לא מזיז כקליפת השום מה דעתו של איזשהו רב בקשר למה אני צריך לעשות כדי להיות מוגדר בעיניו כיהודי. זה כנראה איכשהו יעבור דרך מאתיים שקל קטנים שילכו ישר לכיס שלו. אני לעומת זאת רואה את עצמי, שעושה שמונה שמונה עם שכפ"ץ וM-16 מול קבר רחל, כהרבה יותר יהודי מכל אדם אחר שמסתפק בלבוא ולמלמל מילים, לגעת באבן ולהאמין אמונה שלמה ולבכות על רחל אמנו. אבל זה רק אני.

מספיק אפור ?
ולמרות הכל... 92108
''אני צם בשביל אמא'' - זו אחת הסיבות הכנות ביותר שהועלו בדיון הזה.
ולמרות הכל... 92367
לא מוזר שאף אחד לא אמר: "אני צם כי אני מאמין"?
האם זה אומר משהו על המשתתפים בדיון?
ולמרות הכל... 92369
זה דיון של אפורים. השחורים והלבנים לא משתתפים.
ולמרות הכל... 92383
אני דווקא מכירה די הרבה אפורים שמגדירים עצמם כמאמינים. הבעיה היא שהם נתפסים כלא רציניים. בדיוק כמו הסיפור על הארנב הלבן שהיה לו משולש קטן ושחור בקצה אוזנו הימנית.
שחורים ולבנים 92435
כמובן שהם כן. יש לנו מן הצד האחד משתתפים דתיים, ומן הצד השני אותי ואת שכמותי. הדיון מעניין *כיוון* שיש נציגות לכל הגוונים.
שחורים ולבנים 92606
משום מה מצטייר קשר של הדוברים עד כה בין אמונה לדת.
ראשית האמונה בקיומו של אלוהים שקולה לאמונה באי קיומו של אלוהים. מכיוון שאין הוכחה לכאן או לכאן הרי שאתה בוחר בעמדה כלשהיא. היה ובחרת להאמין מה הקשר בין זה לדת?
דת זה אוסף של סיפורים ומסורות שרובם נוצרו על מנת לשרת מטרה פונקציונלית כזו או אחרת.
לא שקולה 92631
אני איני מאמין בקיומו של אלוהים בדיוק כפי שאיני מאמין בקיומו של פיל שקוף עם עיניים סגולות או בקיומו של ג'וק מדבר. הצידוק שאני צריך לאמונות אלו שונה לחלוטין מהצידוק שמישהו יהיה צריך כדי להאמין שיש אלוהים, פיל שקוף או ג'וק מדבר ובוודאי שאמונותי נהנות מסבירות גבוהה לאין שיעור מהאמונות ההפוכות. מעבר לכך, את אמונותי ניתן להפריך בקלות (על ידי הצגת אחת מהישויות האמורות בפני) ואילו את האמונות ההפוכות לא ניתן להפריך ללא חיפוש מקיף ביקום כולו. דת אינה אוסף של סיפורים ומסורות, דת היא אוסף של ערכים, מנהגים, חוקים ועקרונות המנומקים בחלקם על ידי מסורות וסיפורים.
שחורים ולבנים 92657
האם שקולות גם אמונה ואי אמונה בפֶיות? בסנטה קלאוס? באנשים שהופכים לערפדים?
שחורים ולבנים 92662
אני לא רואה איך אמונה בקיומו של אלוהים קשורה לערכים. דת בהחלט כוללת בתוכה גם ערכים שקבלתם או אי קבלתם אינה קשורה בהכרך באמונה בישות אלוהית. הדת היהודית כוללת בתוכה ערכים היסטוריה ועוד הרבה דברים אחרים אבל בעיקר היא כוללת פרשנויות אנושיות לחלוטין לסיפורים קדומים יותר שמאיזה שהיא סיבה אסור לחלוק עליהם בתרוץ (העלוב)ש''הולך ופןחת הדור''.
שחורים ולבנים 92666
אם אין אלוהים, נשמט לחלוטין הבסיס מתחת לדת היהודית. גם אם חלק מערכיה דומים לאלו של אידאולוגיות חילוניות, הרי שהבאר ממנה היא שואבת את הסמכות בה היא משקה את שדות ההלכה יבשה. את יכולה להשוות את חשיבות האלוהים לקיום היהדות לחשיבות הטאבו לקיום בעלות על קרקע או לחשיבות הריבון לקיום מושג האזרחות.
Jewish values - Layman overview 92726
Sometimes one has to go abroad and watch other cultures in order to notice the values deeply embedded into our Jewish origin.

Let's see - we believe in a single god, that is unhuman, uncomprehendable, unbeatable, infinite and eternal. We also believe that he (they) is alive, i.e. that by addressing him we can try to change his (their) decisions.

That implies we consider no one else to be divine, including paraohs, kings, lords, generals and experts. All are equal in front of his seat, all are humanly narrow minded, arrogant and stupid. No one knows the truth but him, we're all a herd of rednecks, easily pissed off by nothing, never willing to listen to the other, never trying to understand the motives to the behaviour of one another, never intelligent enough to understand the concequences of our own actions, always late, always reacting too slowly and without the right proportions, always reluctant to admit that.

This is what Jews try to remind themselves (one to another, to be exact) every second day or so. We're also obliged to listen carefully to the torah and also read from it ourselves. Which implies that we must know how to read and write in Hebrew, keeping strictly the same signs and panctuation as the ones the bible was written in.

All this is absolutely non trivial. In Catholic Christianity the holy texts are all in Latin, which is a dead language. Only the priests learn it, only they understand what they read, and there's no new creation of words in Latin except for new terms in Medicine and some other fields of science.

In Protestant Christianity the holy books are translated again every generation in order for Protestants to keep following them. However every Protestant has a slightly different text, and they are all based on old Greek translations of the bible. One should strive to behave like the church says Jesus has behaved like, and Jesus was the son of god and not exactly an ordinary layman. So its morals are not human, and it requires you to abandon your own morals and be willing to accept misery in order to bring love to the world. Or something, I never really understood Christianity.

Then there's Islam which believes in accepting the fate from Alla with no doubt or argument. And there's greek mythology where fate is determined and there's nothing you can do to change the oraccle's prophecy. There's Indian Budhism where your soul is eternal but your social status in your present life is a reward for your previous lifestyle, nothing you argue about. Correct me if I'm wrong, because I'm very bad at Eastern religions. There's shintu that believes in spirits of the forces of nature, mediated by the spirits of our ancestors, which shall be appeased by material sacrifices.

Then there's Humanism that puts the individual in the center of the universe; Reformist Judaism that omits the primitive parts of the Jewish texts such as zionism, urge to build the temple and how it should be done; and Conservative Judaism that attempts to turn Judaism into something every German or American can live with and visit on his free Saturdays to enjoy songs in Hebrew accompanied by an organ. As I said the orthodox and the conservative jews in Stockholm stay in good relations with eachother, which led me to visit the conservative synagogue in Yom Kipur, during the break between Musaf and Mincha. Fortunately they started a while before their orthodox brothers, so I could quietly sit on of their benches and try to see how they read the torah and haftarah. Well, the priest read the torah in a monotone, quiet voice that was hard to follow. The textbooks they gave us had no te'amim, so no one could see whether he reads correctly. The haftarah was read facing the audience, just like a priest giving a sermon. Behind me sat a couple of adult American Jews who didn't stop talking. I gave them a freezing look, just like secular Israelies get in a synagogue when the kid is having bar mitzvah and they don't know where to read in the siddur so they start chatting or making candy artilerry discussions. They gazed back anxiously and stopped talking for about half a minute. Then I walked out for a minute to see if the security men are interrogating my (Christian) Swedish friend already. But there was no sign for her, so I walked back to see the priest keep reading the haftarah quietly and monotonically as if he's reading a Latin text. No one understood him, no one cared, they were mostly day dreaming or chatting. I asked the two fellows on the back 'excuse me, I'm not from this community, is it common here to talk while reading Torah'
then one of them shot back like an anxious yankee protecting his baseball addiction:
'well sometimes we do'
so I answered 'well, it's your tradition' and asked for the time
It was quarter to five, I went out and start striding back slowly to the orthodox synagogue. I landed unsuccessfully on my right foot when I made a conceptual picture of me jumping off an 80cm high bench in front of the Riechstagg, so I'm still walking slowly and painfully. I arrived in time to conclude the political discussion the Israeli immigrants in Stockholm have held outside the hall. We were Swedes, Spharadim, Russians, Marrocans, Iraqis, Israelies, Americans and even one Yemenite all praying together. We sang loud and clear like a herd of scared lambs, it was beautiful. We beat our chests together, whining and embarassedly laughing. The chazann made nigunim and the shamash added his comments in Swedish and English every once in a while to keep us focused. The synagogue was swarming with people crying for forgiveness together while the sun slowly set. Then the shofar... And we're all happy and greeting each other. Then a quick but highly motivated Ma'ariv, slowly finding our way down the stairs to grab a cookey and some juice. Then scattering to the underground and home, so the security men could quickly lock the school and walk home themselves. No valuables to protect in the hidden syangogue, only some old papers and benches. No reason to keep a guard up all night, no reason to call the police or break the bones of some stupid Nazi. Such a beautiful routine. I realize I'm satisfied with my origin and status, it might not be perfect but it's as good as it gets.

Isn't it?
שחורים ולבנים 92729
אני רק טענתי נגד עניין השקילות בין אמונה לאתאיזם.
Atheism is a belief of course 92733
Atheism - Belief that there is no god.

Agnosticism - Denial of the right to choose yourself if you believe that god exists or he (it?) doesn't.

Secularism - Belief in God, not accompanied with doing much about it, mostly due to laziness, ignorance, protest against fanats or mental weakness. Exists only in modern Judaism.
שחורים ולבנים 92735
תודה ליאור, הוצאת לי את המילים מהמקלדת. בדיוק הלכתי להסביר לאמיגלדה על ההבדלים בין אתיאיזם לאגנוסטיות.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92742
הלא תפיסת האלוהות בדתות השונות משתנה בטווח כה רחב, עד שאגנוסטיקן צריך לשלול את היכולת לדעת אם אפילו אחת מהאלוהויות הללו קיימת ולכן עליו (או עליה) להכיר את כל הדתות כולן.

אגב, מה תגיד אגנוסטיקנית (או איך שלא אומרים את זה בעברית) לגבי דתות שאין בהן אלוהים ככזה?
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92748
אגנוסטיקן אומר "אני לא יודע" (המשמעות המילולית של המילה "אגנוסט" היא "לא יודע"), ואף טוען שאי-אפשר לדעת - כפי שכתבת, לא ניתן להוכיח שיש אלוהים ולא ניתן להוכיח שאין. כדי לשלול את היכולת לדעת אין הכרח, לדעתי, להכיר את הדתות כולן - הגישה היא סקפטית בעיקרה, משהו כמו "תראו לי שיש, ואז נדבר; עד אז אני ספקן".

אני חושבת שדתות החסרות את מושג האל עדיין מייחסות יכולות מטאפיזיות לדברים או ישויות שונות, כך שהאגנוסטיקן יכול עדיין לבוא ולומר "תוכיחו".

אני רואה עצמי כאתיאיסטית, אם כי פגשתי פעם בחור שטען שאתיאיזם טהור לא יכול להתקיים, כיוון שהאתיאיסט האמיתי יסבול מפחד מוות שישבש את חייו לחלוטין או יביא אותו לידי שגעון. ולצערי, הוא די צדק.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92817
אגב, ההגדרה הזו של אגנוסטיות די מפריעה לי, ולכן איני משתמש בה כדי להגדיר את עצמי. אני לא "טוען שאי-אפשר לדעת"; אני טוען, בפשטות, כי "אני לא יודע".
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92842
ופֵיות? מה עם הפֵיות?
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 92990
תשאל את האירים.
ראיתי שם כביש ששינו את מסלול סלילתו בעלות של מיליון וחצי יורו מכיוון שבמסלול המקורי היה ''עץ פיות'' שכל דחפור שעבד שם קרה לו משהו.
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 93026
"A-Knowist"
אם אני מבין נכון ?
האגנוסטיות 93036
על פי פילוסופים מסויימים, אמונה היא היכולת לענות בחיוב כשנשאלים אם מחזיקים באותה אמונה. "האם אתה מאמין באלוהים?", "כן".

נטיה זה חלק מעצמיותו של האובייקט, מלח נמס במים לא משום שהוא רוצה אלא משום שזה חלק מהגדרתו. כך המאמין בקיום או אי-קיום האלוהים, האמונה היא חלק מהגדרתו, היינו מן מצב מנטלי אמוני. אפשר אולי לנסות לתאר באופן תיאורטי שמושא האמונה יכול להשתנות, דבר המזכיר אולי פעילויות תשובה והתפקרות, או אמונה-באל או אמונה-בלא-אל או לא אמונה-באל.

לעומת זאת, אגנוסטיות‏1 מבוססת על חוסר האפשרות לשלול את מה שאין לנו שום סיבה טובה לאשר, הגדרה האדם הזה לא כוללת את המונח אמונה.

על נושא "יש או אין אלוהים, לא זה מה שמענין" כתבתי כאן, כי לא ברור לי אם בכלל ניתן לענות על השאלה הזו - כפי שכתבתי בתגובה לשי‏2, הרמב"ם עמד על כך שחקירה תמיד תוביל לשרש של סיבת הסיבות. בזה אין שום דרך ידועה לי שיכולה להביא להכרעה. לכן, השאלה המעניינת יותר היא אולי - אם בכלל קיים אל כזה, האם יש לו בכלל אפשרות להתערב בנעשה בעולם, כולל לברוא עולם? תגובה 64451

______________

1 אגנוסטיות תגובה 67767

2 יפה שזיהית את הרמזים שזרעתי - מעיל עור, כלב אוכל (בחולם). תגובה 92690
מעולם לא הבנתי את האגנוסטיות 93056
לא.
"גנוסיס" ביוונית - ידע. מכאן - agnostic: חסר-ידע, והכוונה היא ספציפית ל"ידע רוחני": המונח נקבע בהקשר דתי כדי לסמן אי-ידיעה הקשורה לרוחניות.
שחורים ולבנים 92880
רק לפרוטוקול לא השתמשתי במושע אתאיסט או אגנוסטי ובכוונה. באופן אישי אני לא יודעת אם יש או אין אלוהים. אני מאמינה שאם יש כשה הרי שלא נראה לי סביר שהוא דומה לדמותו המצטיירת ביהדות.
Atheism is a belief of course 92737
תיקון: מרבית הנוצרים והמוסלמים בימינו הם חילוניים, במידה כזו או אחרת.
Atheism is a belief of course 92741
yap, but Christianity says lots of bullshit about the nature of the world, so people accepting the modern discoveries of science have a hard time accepting the pope's occasional patches to the Christian dogma.

As for Dutch muslims, they certainly have to make comprimises if they want to get drunk and stoned with you in Amsterdam.

To conclude my chain of meetings with the future Arab leadership, I bought wonderful Labanese pitot at the vegetable store just outside the Ubahn on the way home. I felt a bit like a niger buying crack at the local pizzeria, but my addiction to humus does not harm my short memory.

How are you, my dear Gilad? Would you like to meet in Prague? I have a place for both of us, just mail me if you catch an easyjet or another last minute deal.
Atheism is a belief of course 92763
בינתיים, בין השערות על התמסטלות והשתכרות באמסטרדאם עם מוסלמים הולנדיים, ובין צפייה במלחמות שוורים בספרד עם אינקוויזיטורים ספרדיים - קוראי האייל בטח היו מתפלאים לשמוע על אורח החיים הזעיר-בורגני והמשעמם שלי.
אולי תחבר לי איזו רשימה על פגמי כל מקום ומקום ברחבי הגלובוס, בהתבסס על הניסיון שלך מהקיץ הזה, כך שאוכל לבחור על דרך השלילה את המקום הפחות-עלוב ביותר?

ונחזור לנושא. גם היהדות אומרת הרבה שטויות על טבע העולם - זה לא מפריע לה, וגם לא לנצרות הקתולית, לסתור את עצמה כל כמה מאות (או עשרות) שנים כדי להתאים את התיאוריה למציאות.

את השאר אני אשמור לדוא"ל.
Skip Amsterdam, Go to Copenhagn 92766
Good morning Gilad,

I'm sad to hear you're stuck with us. I'll do my best to entertain you as long as my exams are not too near. For a start, I invite you and all the Ayal herd to my return party next week. Since the editorial hates our invitations and we certainly don't want another FAZ to come to life now, I will only say it will take place at my big empty house on the eastern coast of Herzliya airport, and is currently scheduled to the night of September 22nd and the whole day afterwards. It might be postponed to the 24-25th, though I have a demonic exam on the 29th so I'm afraid that's all I can afford, but you're all invited. Send me an email for exact details.

Anyways, your request is a bit strange to me as I sent you a similar list on Yom Kippur. So for a start I will paste it below, and thank you for preparing me the ball for the spike (heramta li lehanhata, as we say in volleyball). Cheers...

**** Pastery - Subject: I Love Denmark ****

Yes folks, your Judeo-Nazi mate has fell in love with the Danish crown,
and would now use Karine's lovely computer in Stokholm to explain you why
Denmark is absolutely the best place in the world (for a lazy Israeli
physicist at least). Well, let the bone dry facts speak for themselves:

BECAUSE they're not as poor as the Portugeuse, or Catholic like the
Spanish, or lunatic like the French, fragile like the Belgians or Greedy
like the Swiss. It's not obsolete like Lichtenstein, stagnate like Monaco,
pathetic like Luxemburg, expensive like England or exotic like Iceland.
They're not as antipathic as the Irish or pale white as the Scottish, nor
too as stoned as the Dutch or too drunk like the Deutch. They're not
conservative like Austrians (Bavarians) or nationalistic like the
Hungarians (Magyars), nor are they impulsive like the Italians,
bloodthirsty like the Bosnians, criminal like the Albans or opinionated
like the Greek.

And because it's not corrupt like Turkey, insignificant like Bulgaria,
racist like Ukraine or hopeless like Mongolia. Because they're not
demotivated like the Croats, bizarre like the gypsies, stinky like the
Georgeans or canibal like the Siberians. Because in Denmark you can't lose
your joy of life like in Russia, your job like in Romania, your finger in
Armenia or your limbs in Chechnia. Because it's more efficient than
Poland, warmer than Finland, closer to civilisation than Australia, more
mature than Israel, not primitive like Egypt, fascist like Syria or
fragmented like Lebanon. They're not suicidal like the Palestenians, cruel
like the Iraqis, violent like the Hashemite bedouines or careless like the
Tais.

Because it's not artificial like Taiwan, agressive like the USA, redundant
like Canada or miserable like Argentina. Because Mexico is too hot,
Colmobia is too humid, Aquador is too low in oxygen and good luck studying
in Madgascar. Because there's chaos in Bolivia, CIA puppets in Paraguay,
drug barons in Aurugway and AIDS in Brazil. Because Tibet is occupied,
South Corea is terrified, Yemen is swarming with thieves and Cambodia with
land mines. Because the Japanese are workoholics whereas the Cubans
wouldn't work, and living in Nepal is exhaustive enough without doing any
work.

The Algerians still massacre each other and nothing good ever came out of
the Baltic republics. In Zimbabowe you'll be lucky if you're fifty, 15
year old soldiers feed the endless war between Ethiopea and Erithrea, no
chance for high studies in Sudan.

The Carrebean islands are nothing but tax refuges, Tivoli exists merely
for the .tv, no one understands Malaysia and give me a break about
Micronezia. No one gives a shit if you're exterminated in Rwanda, Starving
in North Corea, malnourished in Pakistan or opressed in Indonesia. Law in
Afghanistan is a nice touristic souvineer, you'll be killed for a camel in
Mali, too many people have vanished in Turkish Cyprus, while on its other
end you can only get laid or married. Malta is too small, the Czech beauty
is only exposed to the world when they're fucked, Slovakia is waiting for
any occupying army to rape the women and send the men to labour duties,
Slovenia and Macedonia are no more than excuses for some more poor balkans
to chop eachothers' heads off. How bored can you be moving to the Arab
Emirates, how naive when expecting liberty in Liberia, better wait for
Iran to be fully democratic.

Norway is too oily, even if it's more cultural than Kuwait or Baharain.
Only move to Sweden if you withstand coffee as a national drink and
bananas as all the fresh tropical fruit you can bring over. Oman is no
longer a fascinating gate to the Indian ocean, now that it's also all
about importing cars and models for oil. Consider moving to Nigeria if
you're into diamond mining, head hunting & free AIDS. You can always apply
for a fascinating dynamic and challenging position in Senegal, Uganda,
Somalia or Kongo as an arms seller or a hitman or a whore.

Job opprutinities in Antarctica without a diploma aren't promising, if you
want to clean fish in Alaska you better bring a nanny with you, there are
not enough qualified secondary schoold in Lapland (unless you send your
kids to the Niels Holgersonn Goose Summer School high over Yurop). There's
a defficient ozone layer above Chille, horrible radioactive contamination
in Kazachstann, green algae all over Crete, sharks around Tasmania and
French nuclear tests on every decent spot in the Pacific. It will take New
Zealand another century to regain its pictorial spots documented in 'Lord
of the Rings', by then the Tamills may finally take over Sri Lanka.

Leave Papua for the Orang-Otans, Galapagus to the turtles and Maiorca to
the fucking tourists. You don't want to live in Ibiza, Hawaii eventually
implies melanoma, and the Romans knew very well why their internal rivals
shall be exiled to all these rocky islands in the meditarrenean. Madiera
is nothing a brand for wine. The Americans really don't want us to like
Lybia, Tunisia is just the graveyard of Cartagho, can't get a diploma on
the moon.

AND THEN DENMARK looks as if someone has copied the southwestern part of
northern Israel, then pasted it with a terrain editor over and over again
to be saved us 'Den.mark'. Commercial Xmas trees plantations, free range
pig farms, evergreen forests and a blue blue baltic sea have then been
smeared in to cover up the mess. Just before putting it online this
annonymous editor has picked a red flag with two white stripes to signify
a hazy vision of some old drunk viking and a voila - the best country in
the world is now open for business.

You can raise your kids in modern, tolerant, socialist country while
having very good universities & cheap islands for sale. You can always go
hiking in Norway's fiords or raid the markets of Koln & London, just like
in the good old Viking days. In fact, Denmark looks like a place for
veteran Nordic warriors who just gave up fighting and got satisfied with
their own beautiful piece of land. Just like England would have looked
like hadn't it been occupied by stupid French knights for the past 936
years. But worry not lads, a millenium is not much in the history of
nations. Look at us - we're still reading every week the same old
five scrolls we wrote down about 2700 years ago, and we're still slowly
recovering from the bloody results of the crusades on the bright Arab
middle east of the 11th century.

Perhaps the middle east will also look like Scandinavia, once the oil is
over or efficient fuel cells devised, or the Husseini family crashing
their sports' car against the Edom mountains, giving the Palestenians the
chance to establish their long deserved country, and bringing an end to
all this senseless bloodshed.

As for myself, I'll probably move to Denmark once I finish my eternal
military service and my kids are mature enough to leave their kindergarten
friends and write emails. That will be around 2009, taking another year or
two to make enough money to buy a decent farmland or a private island in
under the Danish crown (part of the EU by then). How will I make all this
money? Well in a decent country there shouldn't be a problem for a ph.D.
with background in engineering and 6 years of experience, to get a decent
job even for two years. But until then we will keep getting smart bombs
from the USA, and Europe keeps on funding Arafaat's tactical missile
program, their ammuntion, TNT and salaries, then by 2009 I could only make
very good money by signing up even more to the army. And you call it
embargo.

Anyways, if you read until here now is about the time to mention I had a
*fascinating* 5 hours meeting with Rabih Abou-Khalil. I will now use
Karine's tape to record the 3 hours of recorded conversation into MP3s so
you could listen in astonishment to a Labanese telling all about the
Syrian ruthless regime, the Egyptian stupidity, the American imperialism
and much deeper discussions about the origin of western and oriental music
and the nature of science and art.

The holiest day for the jews begins in about 21 hours, so I hope you'll
forgive me by then for all my stupid remarks and insults and whatever.
You can always come to the synagogue in Stokholm and finish me off. DON'T
CALL MY CELLULAR EVER ANYMORE, it is now sleeping with the
fish near the reichstagg since I'm so stupid.

Tata,
Lior
Stokholm

Skip 92773
מעבר להשמצות (הכל ברוח טובה) נראה לי שתרגיז הרבה אנשים בכך ששיבשת את שם ארצם/עמם.
כבר בכותרת יש שגיאה, אבל זו רק ההתחלה:
Copenhagn - Copenhagen
Portugeuse - Portuguese
Lichtenstein - Liechtenstein
Luxemburg - Luxembourg
Georgeans - Georgians
Chechnia - Chechenya
Palestenians - Palestinians
bedouines - Bedouins
Colmobia - Colomobia
Aquador - Equador
Madgascar - Madagascar
Aurugway - Uruguay
Corea - Korea
Zimbabowe - Zimbabwe
Ethiopea - Ethiopia
Carrebean - Caribbean
Tivoli - Tuvalo (.tv)
Micronezia - Micronesia
Baharain - Bahrain
Chille - Chile
Kazachstann - kazakhstan
Tamills - Tamils
Galapagus - Galapagos
Maiorca - Mallorca
Madiera - Madeira
meditarrenean - Mediterranean
Thanks mate 92787
Kindly forgive my ignorance. I thought Colombia is derived from Colombus and made a typo, but now you say his Greek nickname was Colomobus... I wonder what his real name was? Molocho?

And you're right - it's Kazakhstan, or even Khazakstan, because it's named after the Khazakim - a.k.a. the mighty Kozaks.

Maiorca - Read the last minute deals wrong, well I looked for Lisbon and failed to find any. Only Germans can call 'last minute station' a servicepoint where you sign up to trips to Mallorca leaving in a month and costing some 500$ instead of 1500$ if you book well in advance... Good luck finding any last minute flights to Europe in their airports... Only foreign companies would offer such connections. I flew with British Airways from Berlin to Munich for 98EUR including everything, for a flight that left an hour after buying the ticket, just because the same plane serviced American passengers continuing to their eversecure homeland on September 11. And it wasn't because of the day - I could get the same flight for 60EUR two days earlier had I been more decisive and willing to report to the airport by 05:15. So now you know how much did it cost me to reach Rabih Abou-Khalil in Munich, and you'll be ever more willing to tell me which MP3 recorder could be used to send Dubi et al the records of the interview. Right?

Anyways, if the Greek would be more strict about correct naming, we would still call the fertile delta of the Nila ee-kaftor and not Egypt, the ruins under Tunisia would have been called Karta-Hadata (new city) rather than Karthago (why didn't you correct that?), and the Romans will still call Barcelona after Hanibal's kin, Gadir rather than Cadiz and ee-Shfanim rather than Espania.

But the Romans called ruined Yehuda Palestine rather than Pleshet, creating a people out of thin air 2000 years later, so who am I to be judged?

Not to mention one Shaul guy, possibly from Tarshish or something, who heard about one Yeshua guy and made him a messhiach. Now we're stuck with a big concrete monument after him in Roma called Holy Shaul Church, which sounds like the perfect name for Mifgash Shaul in Tel Aviv. Who knows, maybe when the Schwarma becomes the flesh of Hesus they will stop mixing lamb with chicken (only with Peaguins and fish, yak)
ולמרות הכל... 92373
לא. זה מעיד על הדת היהודית.
הדת היהודית היא דת של חוקים (''הלכות'') והוראות (''מצוות''). הדת היהודית אינה דת של אמונה.
מי שמכריז כל בוקר ''אני מאמין באמונה שלמה'' וגו', ואפילו הכרזתו שקרית, הריהו מקיים את אחת ממצוות היהדות. מי שמאמין באמונה שלמה כי ממש ברגעים אלו עולה המשיח במדרגות ביתו, ובטרם אסיים להקליד משפט זה יתדפק המשיח על דלתו, אך אינו מצהיר על אמונתו זאת, אינו מקיים אותה מצווה.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93382
לדורון היקר,

אני קראתי שוב, וחשבתי שוב על דבריך, והגעתי לשתי מסקנות:
א. אתה צודק.
ב. זה מסיר את הבסיס מתחת לחלק נכבד של הטענות שעלו פה, ושלי בראשן.

הדת היהודית אכן עוסקת במעשה הרבה יותר מאשר בכוונה (ראה דוגמת "מתוך שלא לשמה, בא לשמה"), ואם כך, מה יגידו כל אותם אלה המגדירים את עצמם "יהודים" אך לא מקיימים את מצוות היהדות?

תמהתני.

תמהתני האם הגיע הזמן להעביר את מוקד הדיון בשאלה האם היהדות היא דת או לאום. :-)

הזבוב
איפכא , לא היפכא 93384
וגם: תמה*ת*ני? האם אתה זבובונית או זבובון?
היפכא מסתבר, גם נכון. 93550
למרות החיוך שבסוף תמיהתך, אני אנצל את ההזדמנות ואכן אנסה להעביר את מוקד הדיון לשאלה הנ"ל, ע"י שאציג את עמדתי בנושא.

קיימת דת יהודית וקיים לאום יהודי - ואע"פ שלאורך ההיסטוריה הם היו קשורים בינהם בד"כ‏1 בקשר חזק, הרי כיום יש לכל אחד מהם קיום עצמאי.

אני אביא את עצמי בתור דוגמה:

אני אינני אדם דתי. אדרבה - אני מאמין בכל לבי שאין אלוהים (ובפרט, שאלוהים "של היהודים" אינו קיים - ומכאן גם שחלק גדול מסיפורי התנ"ך הם, אכן, סיפורים). לכן גם אינני שומר מצוות (לא צמתי ביום כיפור) - ובכלל - אינני רואה את עצמי "שייך" לדת היהודית. אם ישאלו אותי מה דתי - אשיב "חסר דת" או "אתאיסט".

עם זאת - אני בהחלט רואה את עצמי כבן לעם היהודי, ואני גאה בהשתייכות הזאת. בתוקף זה אני חש רצון להכיר את התרבות היהודית - תרבות שלאורך ההיסטוריה היתה, מה לעשות, כמעט תמיד קשורה באופן זה או אחר לדת היהודית. לכן ניסיתי להשאר ער בשעורי תנ"ך בתיכון (ולעתים באתי על שכרי), ולכן אני נענה בשמחה כשמישהו ממכריי הדתיים מזמין אותי להאזין ל"דבר תורה". אני מסוגל גם להקשיב בהנאה לדיון בשאלות הלכתיות שונות ומשונות - לא מפני שהמסקנה ההלכתית באמת מעניינת אותי - אלא מפני שההנמקות, המקורות, ודרך הסקת המסקנות - הן כולן חלק מתרבות שהיא תרבותו של העם שלי.

זו גם הסיבה שאני, כמו רוב החילונים, שומר על מנהגים יהודיים מסויימים: יש לי מזוזה על משקוף הדלת, אני אוכל תפוח-בדבש בראש השנה, ואם יום אחד אתחתן בע"ה‏2, אני רוצה שהכלה תהיה יהודיה, ושהטקס יהיה טקס יהודי. אני רואה בכל הדברים האלה לא מצוות דתיות‏3, אלא מנהגים לאומיים - וכבן לעם היהודי אני מכבד אותם, ושמח לקיימם.

---
1 אבל לא תמיד - ע"ע הכוזרים, שקיבלו עליהם את הדת היהודית, אך מעולם לא היו חלק מהעם היהודי.
2 :-)
3 בטח לא התפוח-בדבש
היפכא מסתבר, גם נכון. 93575
איפסילון היקר,

קראתי את תשובתך מספר פעמים, וקמטים עלו במצחי.

רק לוודא שאני מבין נכון, האם לדעתך מהות הלאום היהודי היא המסורת בלבד? "כך נהגו אבותינו"? זהו?
אבל מה עם "למה הם נהגו כך" (והתשובה היא, כמובן, מסיבות דתיות)?
לקבל את מה שעשו אבותיך בד בבד עם התעלמות מהסיבה למעשיהם דומה בעיני להליכה עם קפוטה ושטריימל במאה העשרים לחוף הים התיכון רק כי אבותינו הלכו בלבוש דומה (עם התעלמות מכך שזה היה במאה ה 18 בפולין, וזאת הייתה האופנה אז).

אני מודה שאני מקנא בך. הסיבה וההסבר הזה כמות שהוא לא מספיקים לי. למה? בוא ננסה עוד כמה שאלות "לא נחמדות".

ומה עם ארץ, אדמה? מה לפי דעתך הוא הקשר בין הלאום יהודי ואדמתו? המסורת? הדת? במילים אחרות, אם אינך מאמין שהבורא הבטיח את הארץ הזאת לאברהם וזרעו, מה ה"קושאן" שלך בפיסת הקרקע הצחיחה ממים, מחד, ורוויה בדם, מאידך, הזאת?
אתה יודע מה, עזוב אותך זכות. לא רוצה להכנס לויכוח, המעניין בפני עצמו, על מהות הזכות שלך לפגוע בבני אדם כמוך (גם אם בני דת אחרת) בגלל אדמה שלא בטוח שהרישום של זכותך עליה בטאבו המוסרי ברור מספיק.
בבקשה, שאלה אחרת.
למה אתה פה? למה אתה נשאר? למה אתה עושה מילואים בכמויות, משלם מס הכנסה גבוה, מתחזק טפילים שעל ברז הכסף שלהם רשום "המדינה" ועל הדלת שלהם כתוב ש"ס, "אגודה" וכאלה, ובכלל חי בסיכון מתמיד שהילדים שלך יפסיקו לנשום הלילה כי יהיה גז עצבים באוויר, ושסבתא שלך תחזור היום הביתה משוק מחנה יהודה בשלוש שקיות נפרדות???

ובבקשה, בבקשה, אל תגיד לי "כי אני רגיל". זה חוזר לתחילת הדיון. של מודעות וחיפוש משמעות למה שאנחנו עושים, ולא תנועה רק בזכות האינרציה.

לסיכום, לדעתי הניתוק בין הדת והלאום היהודיים אינו טריויאלי ואולי גם אינו אפשרי. אשמח לשמוע דעות אחרות.

הנה, לכל המלעיזים. לא תמיד יש לי תשובות להכל. :-)

הזבוב

נ.ב. למתעניין האלמוני: אכן זבובון אני ולא זבובונית. זה בולט, אפילו. :-)
היפכא מסתבר, גם נכון. 93606
הכוונה של האלמוני הייתה שכותבים תמהני בזכר ותמהתני בנקבה. גם אני נפלתי על זה פעם, וגם אני לא הבנתי כשתיקנו אותי.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93763
זבובון חביב,

מהות הלאום היהודי אינה *רק* מסורת, אלא גם שפה (עברית), טריטוריה (ארץ-ישראל), ומטען תרבותי (למשל: התנ"ך, שירת ספרד, שלום-עליכם, ומאיר שלו). לא כל בני הלאום היהודי הם שומרי-מסורת, לא כולם דוברים עברית, לא כולם מתגוררים בארץ-ישראל, ולא כולם נושאים את כל ה"מטען התרבותי" הנ"ל, או אפילו את חלקו - אבל הצירוף של כל הדברים הללו, הוא בעיניי מהות הלאום היהודי.

מסורת מטבעה יש לה "שורשים" כלשהם (פרקטיים או דתיים) - אך טבעם של השורשים הללו שהם נשכחים (או נעשים בלתי-רלוונטיים) במשך הדורות, והמסורת היא שנשארת. יש כאן תהליך של "ברירה טבעית" - לא כל מה שאבותי עשו הוא בעיניי בבחינת "מסורת" שיש לשמר אותה (הלבוש המזרח-אירופי מהמאה ה-‏18 אינו כזה בעיניי, מה עוד שהוא מייצג מסורת רק של חלק מהעם היהודי). אני אדם חופשי - אין עלי מורא של מצוות דתיות, ולכן אני יכול לבחור לי את המסורות שהן בעיניי יפות וראויות לשימור - ולקיים אותן. אם חלק נכבד מהעם בוחר באופן דומה לי - נוצרת מסורת לאומית.

הקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל הוא בעיניי בראש ובראשונה קשר *היסטורי*: "בארץ ישראל קם העם היהודי. בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."
בקיצור - ארץ-ישראל היא ארצו של עם ישראל, כפי שאנגליה היא ארצו של העם האנגלי ואיטליה - ארצו של העם האיטלקי. האנגלים והאיטלקים אינם נזקקים לטיעונים דתיים כדי להוכיח את זיקתם לארצותיהם. מדוע שאני אזדקק לטיעונים כאלה?

זו גם הסיבה שאני נשאר פה. זו הארץ שלי - האחת והיחידה. בכל מקום אחר אני ארגיש זר. אני עושה מילואים כדי לשמור על הארץ כך שהיא תישאר שלי. זה חשוב לי. לא תמיד קל לחיות בארץ‏1 - ובכל זאת קשה לי עוד יותר לראות את עצמי חי במקום אחר. למה - גם, אני מודה, כי אני רגיל (ומה נורא כל-כך בתשובה הזאת? בני אדם הם יצורים שאוהבים הרגלים, לפחות רובם, לפחות חלק מהזמן. ללא הרגלים חיינו היו מבולגנים מאד‏2 - וספק אם היינו נהנים מהם כל-כך).
אבל זה לא רק עניין של הרגל. יש לי תחושה עמוקה שכאן מקומי, בקרב בני-עמי - ושבכל מקום אחר ארגיש זר ומנותק. זה ההסבר הטוב ביותר שביכולתי לספק (כרגע, לפחות).

---
לעניין התשלומים לש"ס ואגו"י - בכל מדינה דמוקרטית ישנן קבוצות-אינטרסים העושות שימוש בכלים פוליטיים כדי לקדם את ענייניהן - גם הכספיים. המערכת הדמוקרטית אמורה לדאוג לאזן בין הקבוצות הללו באופן שיהיה, בסופו של דבר, פחות או יותר "צודק". במדינת ישראל, בגלל נסיבות שונות ומשונות, לציבור החרדי יש יותר כח פוליטי (ולכן - יותר תמיכה כספית מתקציב הממשלה, כלומר מהכיס שלי) מכפי ש"צודק" שיהיה לו. אני עושה את שלי בנסיון לשנות את המצב הזה, ע"י כך שאני *לא* מצביע ש"ס או אגודת-ישראל. אם בעינייך זהו הנושא החשוב ביותר העומד על סדר-היום הציבורי במדינה, אתה רשאי להצביע למפלגות אשר חורתות אותו על דגלן - כמו "שינוי" או "מרצ". בקיצור - כל העניין הוא ויכוח פוליטי-כלכלי מהסוג הקיים במדינות רבות - וודאי שאיננו, בעיניי, סיבה לעזוב את ארצי ולחפש לי אחת אחרת.

---
1 אם כי לא תמיד כל-כך קשה כפי שנוטים לצייר זאת. הרטינה המתמדת על "כמה קשה המצב" היא מסורת יהודית ארוכת-ימים - ונראה שעל המסורת הזאת, לפחות, גם אתה שומר.

2 כמו שדן קוויל אמר פעם - "אם לא נצליח, יש סיכוי טוב שניכשל".
היפכא מסתבר, גם נכון. 93654
אתה תתחתן דווקא עם כלה יהודיה, משום שזה מנהג לאומי?
היפכא מסתבר, גם נכון. 93765
לא - אתה סתם תופס אותי כאן במלה.

אני אתחתן‏1 עם כלה יהודיה, מפני שיהיה לי הרבה יותר מן המשותף אתה, ומשום שאתה יהיה לי קל יותר להמשיך ולקיים את אותם מנהגים שאני מקיים, ולהנחיל אותם לילדיי.

זה לא ממש כלל ברזל - ובסיטאציה היפותטית לגמרי של אהבה עזה כמוות למישהי שאינה יהודיה ייתכן שאסכים להתפשר - אבל גם במקרה כזה אעדיף לאמץ אותה אל הלאום היהודי, מאשר להיות מאומץ ללאום אחר (או לקיים משפחה דו-לאומית).

1 משום מה קשה לי לכתוב את זה בלי להעיר איזשהו סוג של טפו-טפו-טפו. אז הנה.
היפכא מסתבר, גם נכון. 93822
מה דעתך על משפחת כל אזרחיה?
אז מישהו יגיד 92404
אני צמה כי אני מאמינה.

וכי זה כיף לאכול כפול יומיים אח''כ.
אז מישהו יגיד 92610
אכלתי ביום כיפור, וכל ביס של לחם פשוט עם גבינה היה טעים פי שתיים מאשר ביום רגיל.
ואני כנראה אפורה- כי בתקופת חו''ל שלי צמתי ביום כיפור, כדי לדעת שהיום יום כיפור- כשגרים באזור נטול יהודים, והאוטובוסים נוסעים כרגיל, והרדיו והטלוויזיה פועלים, והכול כרגיל, אז פתאום היה חשוב לי להרגיש שזה לא סתם עוד יום.
אשר לפסקתך האחרונה 92639
אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי יותר מכל מיני אנשים אחרים. אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה, כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי.

אני מרגיש הפוך ממך.

מבחינת ההלכה, אני יהודי כשר. אלא מאי, שמעולם לא טרחתי לקחת על עצמי את עול ההלכה, אני מתנגד לדברים רבים בה ולעקרון הדביקות בהלכה עצמו, ולא נראה לי שאתן לה להגיד לי שאני יהודי. מאסתי בדיוני "מיהו יהודי?"
באיזה מובן אני יהודי? לא עברתי ברית (אף כי נימולתי), מרצוני ולבקשתי לא עליתי לתורה, מעולם לא צמתי ביום כיפור, בבית כנסת הייתי רק בטיולי כיתה, וכאשר אני אוכל צ'יזבורגר טוב, אין אף בדל של חרטה בלבי. רק ההלכה היהודית, היא זו, שבאופן רקורסיבי, מגדירה אותי כיהודי כי הגדירה את אמי כיהודיה. אבל זו אותה הלכה ממנה התעלמתי כל חיי. דווקא בדבר חשוב זה, בהגדרתי העצמית, אכרע ברך לפניה?

גל אוחובסקי ביקש ביום כיפור מן היהודים הדתיים להתפשר טיפה, אולי אם יציגו את הדת בצורה נעימה יותר לעין, יצליחו למשוך אותו חזרה לקיום מצוות, מי יודע. אין מגוחך מזה. המהות של הקיום היהודי הדתי היא קיום ההלכה כערך, ולא לשנותה למען יהיה נוח למישהו. היהודי למען ההלכה, ולא להיפך. לכן, אינני מצפה מן הדתיים לשנות דרכם. אדרבה, אני מבין ומכבד את דרך חייהם. אני גם לא אפתה אותם בהבטחות שווא שאולי, אם יוותרו פה או שם, אולי אצטרף אליהם. אין לי כל כוונה לעשות זאת. אני אתאיסט, ומעבר להשפעות תרבותיות ותורשתיות, אינני יהודי. קבלוני כפי שאני: ישראלי, ואתאיסט. ישראלי, אשר אינו מכיר בהלכה בכל אורחות חייו, ובפרט אינו מאמין לה כאשר היא קוראת לו יהודי. ומתוקף זאת, אני דורש שלא יכריחו אותי לשבת בבית ללא רדיו ביום כיפור, כשרק רעש הילדים בחוץ מהווה לי נחמה. מתוקף זאת, אני דורש שלא יגידו לי מה לראות בטלויזיה שבביתי. מתוקף זאת, אני דורש להחליט בעצמי כיצד, ואם, ועם מי להתחתן. אני לכם כמו כל גוי אחר, תנו לי את הכבוד הראוי, ולא את יחס התינוק שנשבה - מעשה פטרוניות נתעבת.

אז, האם צמתי ביום כיפור? לא, זה עבורי יום חופש לאומי ישראלי, ואכלתי בו, כבכל יום. איזו מין שאלה מטופשת.
אשר לפסקתך האחרונה 92713
"אין לי מושג מאיפה הגעת למסקנה שהדברים הנ"ל "מוכיחים" שאתה יהודי"
מוכיחים ? מי דיבר על הוכחות ? הנה ציטוט של עצמי:
"...אני לעומת זאת רואה את עצמי... כהרבה יותר יהודי..."
אין פה שום הוכחה. יש פה בנאדם עם עצמו.

"אולי הם מראים שאתה נוח להשפעה"
נגיד שאני מבין את הקשר, או את הצורך לזרוק את ההערה המיותרת הזאת, רק בגלל שאין לי חשק להתווכח על זה.

"כי נראה לך שאי אפשר להיות פטריוט ישראלי, מבלי להיות יהודי"
לא מדוייק. קודם כל אתה חייב להבין את ההבדל בין להגיד "להיות יהודי" ו"לראות את עצמך כיהודי". הראשון הוא הגדרה של הסביבה אותך ומשתנה בהתאם למתבונן - חילוני יגיד שאני יהודי, אולי, בזמן שחרדי יכול לטעון שאני גוי. ודווקא בגלל שלא אכפת איך רואה אותי מי, אלה רק איך אני רואה את עצמי (="אני רואה את עצמי כיהודי") שוב מראה את חוסר ההבנה שלך את הדברים שלי, לאור ההערה שהזכרתי לעיל.
עכשיו אחרי שהבנת את ההבדל הזה, ונניח שאתה מתכוון לאפשרות השנייה (רואה את עצמי כיהודי) אז כן אדם יכול להיות פטריוט ישראלי ולא לראות את עצמו כיהודי. אבל, ופה הנקודה שאתה מפספס, ובגדול, יש לדברים כמו מסורת, מורשת, מנהגים וזהות קבוצתית השפעה חזקה על הראייה של אדם את עצמו כחלק מקבוצה זו או אחרת. ואני לא רואה את עצמי כיהודי כדי שאני אוכל להרשות לעצמי רגשות פטריוטיים. אני רואה את עצמי כיהודי כי אני חושב שאני חלק מהקבוצה הזאת שמתקארת יהודים, ויותר חשוב - אני רוצה להיות חלק ממנה.

אני ואתה, שנינו עברנו תהליך דומה. הגענו בנקודה זו או אחרת למסקנת האתאיזם. ואז נוצר הקונפליקט בין אתאיזם ליהודי. אתה פתרת אותו בכך שהוצאת את עצמך מהקבוצה הזו. אין לך צורך בא. אתה מסתפק בישראלי. אני פתרתי את הקונפליקט בזה ש"הבנתי" שאין בהכרח קשר בין שת, מסורת וזהות לאומית. יש קשר, אבל רק מגלל שהאדם יוצר אותו. לא צריך להיות אלוהים בשמיים כדי שאני אהנה מלשבת מסביב לשולחן בליל הסר עם המשפחה שלי ואקרא מההגדה. וזה בכלל לא חשוב בעיני אם כל מילה שאני קורא היא אגדה או אמת. מה שחשוב זה שבעוד חצי מיליון בתים בישראל מתבצע טקס דומה באותו זמן פחות או יותר. מה שחשוב זה שזה מכנס את המשפחה ביחד.
אתה יכול להוציא את עצמך מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. אבל לפי דעתי אתה גוזר על עצמך נידוי מיותר, ובכל בעצם "נותן להם לנצח". ולא הכוונה היא לא לפלסטינאים או לנאצים. וד"א הם לא היו רואים את הבדל ביננו.
אשר לפסקתך האחרונה 92715
אוף התכוונתי לערוך לעזזל ! מי שם את כפתור ה"אשר" בדיוק שם באמצע !!!
טוב אתם תצטרכו להתעלם מהשגיאות כתיב שלי. עמכם הסליחה.
מצטער על האנטגוניזם המיותר. 92791
פשוט ראיתי יותר מדי אפולוגטיזם חילוני במהלך יום הכיפור, והוצאתי אותו עליך. אני מקווה שלא נפגעת יותר מדי מנימתי הזועפת.

עתה לעניין: לא הגעתי למסקנה הזו שנקראת אתאיזם, אפשר לומר שמעולם לא ממש חשבתי אחרת. רק בחצי העשור האחרון נוכחתי לדעת שיש שם לעמדה שלי, וקוראים לה אתאיזם.

אני לא מוציא את עצמי מהקבוצה הזאת שנקראת יהודים. כלומר, לא היום. אני פשוט מכיר בעובדה שמעולם לא הייתי ממש שייך אליה, והדחקתי זאת בהשפעת שנותי בתיכון, בהן האמנתי לשקר הגדול, דהיינו, שמה שיש לנו כאן זו מדינה יהודית, וקיומה כל כולו למען יהודים הוא. אינני מרגיש שותפות גורל עם כל היהודים בעולם באשר הם יהודים, אינני מרגיש רצון או צורך לשמור על המסורת היהודית ובודאי שלא על הלכתה (מסיבות שהעליתי בהודעה הקודמת). עם מי אני מרגיש שותפות גורל, אם כן?
עם אתאיסטים כמוני ברחבי העולם, במיוחד בארה"ב, בה רק לאחרונה הועילו להעלות לדיון ציבורי את חוסר החוקתיות של פרט קטן שבועת הנאמנות, אותה ללא מחשבה דיקלמתי כל בוקר, בשנת השבתון של הורי בה למדתי בבית ספר אמריקאי. ואילו תגובות זה עורר! תגובות לא ענייניות, תגובות שמראות שרבים בציבור האמריקאי לא יודעים ולא מבינים מי אלה האתאיסטים האלה, שמעיזים ברוב חוצפתם לבקש את זכותם החוקתית והאנושית לחיות במדינה, בה שום דת או ראייה דתית לא נאכפת בשום דרך על ידי הממשל.
עם ישראלים כמוני, אלה הרואים עצמם יהודים, אלה שהם ערבים וגם אלה שהם בכלל רוסיים אתניים מן המניין, אבל משרתים בצבא, ומשרד הפנים זורק את משפחותיהם לגולה בתום השירות, כי הם לא יהודים לפי ההלכה או בכלל.
עם עתודאים כמוני, שלומדים באוניברסיטאות השונות, ומצפים בחרדה ובהתרגשות לששת שנות השירות שלהם בצבא ההגנה לישראל. בכלל, עם החיילים בגילי ושלא בגילי המשרתים בצה"ל או את צה"ל.
עם משפחתי וחברי, השייכים כל אחד לחלק כלשהו, אולי אחר, מן הקבוצות אותן הזכרתי, וחלקם אף לא להם.
אבל עם היהודים, כקולקטיב, עד כמה שאפשר להגדירו, אני לא מרגיש איזו הזדהות, איזו זהות בגורל. ואני לא חושב שזה צריך להפריע לאף אחד, וזה בטח לא עושה את הישראליות שלי לפחות לגיטימית מזו של רוב ככל באי האתר הזה.

ואשר לניצחון, למי אני נותן לנצח? אני חושב שזה ניצחון שלי, בכך שסוף סוף אני מודה בפני עצמי ובפני אחרים בזהותי כפי שאני באמת תופש אותה, ולא כפי שה"מיינסטרים" בישראל רוצה שאתפוש אותה.

על הנאצים אני מבין כאשר אתה מכליל, ואומר שהם לא היו מוצאים את ההבדל ביננו. אבל הם היו מתייחסים לעובדה הלא מעורערת, שלשנינו שורשים גנטיים וגזעיים משותפים. עבורם, זה מספיק בשביל לשים את שנינו באותו התא, באותו מחנה הריכוז. ואני חשבתי שהעולם עבר את השלב בו אדם צריך להתייחס בפני עצמו לגזע שלו כמאפיין זהותי. (אגב, חוק גודווין, הפסדת, הא הא!)
אשר לפלסטינים, אם אתה מתייחס לרוצחים, חברי כנופיות הפחד והשנאה, הם לא מבדילים ביני לבינך, אבל הם גם לא כל כך מבדילים ביני לבין התושב הממוצע מאום אל-פחם. אולי ברטוריקה, אבל לא בפועל. שלושתינו ברי מוות, כי שלושתינו משתמשים באוטובוסים ישראלים, שלושתינו יושבים במסעדות ישראליות, שלושתנו חיים במדינת ישראל. כמובן שאינני מתעלם מסממנים גזעניים ואנטישמיים בעליל המופיעים אצל פלסטינים מסויימים, כמו גם אצל חברים אחרים בקולקטיב המפוקפק (לא מבחינת חבריו, אלא מבחינת הגדרתו כקולקטיב) הנקרא "הערבים." אבל לא אתן לשונאי, מכל האנשים בעולם, להכתיב לי את זהותי.

אגב, עדיין אפשר למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות?
מצטער על האנטגוניזם המיותר. 92811
תוציא ת''ז חדשה, והיא תהיה כבר בלי לאום.
תודה. 92814
מן הסתם, לא ציפיתי שאני יבוא לשם, והם יוציאו את ''מחק תעודות הזהות (כל הזכויות שמורות),'' ופיסית ימחקו את סעיף הלאום.

בעצם, יתכן שכדאי לי גם להכניס תמונה עדכנית יותר. (במקורית אני נראה כמו טרוריסט אלבני ממוצא, לא נעים.)
תודה. 92819
תבחר- אתה יכול להיות
טרוריסט אלבני ממוצע, או
טרוריסט ממוצא אלבני
אבל לא מה שכתבת...

welcome back
אוף! 92824
דווקא בהודעה אחרת הקפדתי יותר.
כן, טרוריסט אלבני ממוצע, זו הייתה כוונתי.

ותודה רבה. לא ממש עזבתי, למעשה פרסמתי כמה הודעות תחת כינויים לא כינויים. בפועל, לא התעדכנתי באייל אולי שבוע, שבועיים, בזמנו.
אוף! 92834
שבוע, שבועיים בלי האייל ולא נכנסת לקריז?
לולא הייתי נכנס לקריז, 94779
לא הייתי חוזר..
תודה. 92839
לא, כוונתי הייתה שזה כבר לא עניין של בחירה - לך, תוציא תעודת זהות חדשה, והיא תהיה בלי לאום. לא צריך לבקש.
תודה. 92850
אל תתן להם לעבוד עליך. הרישום במחשבי משרד הפנים עדיין כולל לאום, וכדי שכל אחד יוכל להבחין, תאריך הלידה רשום כתאריך עברי אך ורק עבור מי שלאומו ''יהודי''.
תודה. 92854
לא חשבתי שהם יסירו את זה מהמחשבים שלהם. אני בטוח שיש להם הרבה דברים רשומים שם שצריכים להטריד אותי יותר מההגדרה שלהם ל"לאום" (קרי: דת) שלי.

אפשר לבקש ת"ז בלי תאריך עברי?
תודה. 92954
אני לא חושב. שאלה הרבה יותר מעניינת היא האם אפשר להזמין ת"ז *עם* תאריך עברי, אם במחשבי משרד הפנים רשום שאתה, נניח, ערבי, ר"ל.
תודה. 92981
האם שעת הלידה מופיעה בתעודת-הלידה? אם לא, אני חושב שבתור התחלה הערבי הנ"ל צריך להמציא תצהיר חתום ע"י הרופא המיילד המעיד על שעת הלידה.
למה? 92984
למה? 92986
כדי לקבוע מה היה התאריך העברי בו נולד הפונה -- אפשר לחשב זאת לפי התאריך הגרגוריאני, השעה והמקום.
תודה. 92993
א. השעה מופיעה בתעודת הלידה.

ב. עד כה, התאריך העברי כן הופיע (למיטב ידיעתי) גם אצל לא-יהודים. השינוי נעשה לאחר ביטול סעיף הלאום, כדי ש''אנשי שלומנו'' יוכלו לזהות מיד לא-יהודים.
תודה. 93008
ב. מדהים. זה חוקי?
תודה. 93009
כאמור, ''למיטב ידיעתי''. בכל מקרה, סעיף הלאום הוסר, ע''פ דרישת ביהמ''ש.

כן, גם לדעתי זה ביזיון. אפילו אם התאריך העברי לא הופיע בעבר אצל לא-יהודים, השיטה הנוכחית מקוממת.
תודה. 93012
למיטב זכרוני, סעיף הלאום לא הוסר ע''פ דרישת ביהמ''ש. הוא הוסר כיוון שביהמ''ש הורה לשנות את רישום הלאום של כמה אזרחים, ושר הפנים לא רצה להנפיק להם תעודות בהם מופיע הרישום המתוקן, ולכן ביקש לבטל את רישום הלאום בת''ז. השיטה הנוכחית, כפי שאתה מתאר אותה, מפלה באופן שקשה להאמין שהוא חוקי. מעניין אם בתעודות של העותרים המקוריים מופיע בסופו של דבר תאריך עברי (ואז שר הפנים בכל זאת הנפיק להם תעודות מהן משתמע שהם רשומים כיהודים) או לא.
חשוד מאד מאד. 94782
ואני חשבתי לתומי, כי לפני מספר שנים חוקק חוק, האוסר הוצאת מסמך רשמי של מדינת ישראל בו יש תאריך לועזי ללא תאריך עברי.
חשוד מאד. 94780
האם ניתן לבקש מחיקת הרישום הנ"ל ממחשבי משרד הפנים?
למה אתה מחכה? 94787
למה אתה מחכה? 94789
לנסיעתי הבאה לעיר מכורתי, אילת, שם אוכל לחדש את תעודת הזהות שלי בבטחה. (עוד השבוע, אם ירצה ארקיע.)
ובאופן כללי.. 94790
אני סתם מתייחס לאמירתה של דינה מוקירתנו. אפסיק מעתה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים