הקונץ כן הצליח? 9715
Ynet מהיום:
הקונץ כן הצליח? 9735
את דעתי בדבר הזיות ומציאות אביע הערב מהבית.
הקונץ כן הצליח? 9745
זכותך לטמון ראשך בחול ולהאמין ל "גורם פלשתיני".
אני רוצה לסכם את המציאות:
בפסגת קמפ דויד הוצעו לערפאת הצעות מפליגות: ויתורים בתוך ירושלים בניגוד להצהרות מאד ברורות של ברק עד לפני שבועות ספורים, הבקעה בניגוד לעמדה רבת שנים של מפלגת העבודה כחלק מתשעים וחמישה אחוזים מיו"ש.
ערפאת סרב. דובריו אומרים שהישראלים תקעו את המו"מ בעניין ירושלים ואינם מוכנים לדון בנושאים אחרים. "הנושאים האחרים" הם, למשל, החזרת פליטי 48. ערפאת (לא גורם פלשתיני נעלם) אומר עד ממש הימים האחרונים שלא יסכים לשום חלופה להחזרה של האנשים האלה לבתיהם.
מייד אחרי כישלון השיחות הודיע ברק שכל ההצעות האלה נמחקות בגלל הסירוב של ערפאת, ואת השיחות הבאות נתחיל מעמדת הפתיחה של השיחות האלה.
תגובתו של קלינטון היא הכנת מסמך בו נרשמים כל הסכמות קמפ דויד, כלומר ההצעות הנ"ל, על מנת שישמשו נקודת התחלה לשיחות הבאות.
לכאורה מדובר ביריקת גוש רוק די גדול על ברק, שאמר פעם עוד לפני הבחירות שתמיד יגיע להסכמות מראש עם האמריקאים. אבל ברק מחה את הרוק בשקט. אין הוא מנסה להסביר את הסתירה בין דבריו ובין המהלך האמריקאי, והתקשורת שלכם הולכת על קצות האצבעות כדי לא לקלקל את ה "שלום", כלל אינה מציקה לו בעניין זה, וממשיכה לשדר: "אמריקה אתנו".
עכשיו נשאר לנו לחכות ולראות מה יהיו ההצעות האמריקאיות החדשות שלפי הגדרה אינן יכולות להיות פחות מפליגות מהצעותיהם האחרונות, ואיך ינמק ערפאת את סירובו להם אם ידובר בהצעות להסכם קבע סופי.
הקונץ כן הצליח? 9746
גם מבעד לגישה הרציונלית-פרגמטית שאתה מתאמץ להציג בעקביות בטיעוניך, מבצבץ מדי פעם ראשה המכוער של הגזענות שמתחבאת בבסיס הדיעות שאתה מביע. הפעם היתה זו הקביעה המתנשאת והמזלזלת לערן בילינסקי 'זכותך להאמין ל''גורם פלשתיני''' ששמה מבחינתך סוף פסוק לנקודת האור הזאת. כשאתה מצטט את ערפאת שרוצה לקבל את כל ירושלים ויפו וחצי מרמת-אביב אז הוא מנהיג רציני שאומר את אשר על ליבו, אבל כשהוא או מי מסגניו מדברים על הסיכוי להתפשרות מצידם, פתאום הם הופכים לחבורת ערבושים שקרנים שפראייר מי שמאמין להם. חוץ מהגזענות (המהולה בצורך הכפייתי שלך להיות תמיד צודק) קשה למצוא הסבר לפליק-פלאק המחשבתי הזה.
הקונץ כן הצליח? 9752
אני מוחה על טענתך שבדבריי יש שמץ של גזענות.
אבל בהנחה (שאני מפקפק בה) שאמרת את דבריך בכנות אסביר את עצמי.
אני לא אוהב את המושגים "גורם פלשתיני" כמו "גורם בכיר במטוסו של ראש הממשלה" (מושג שבו השתמש לראשונה קיסינג'ר.), או "גורם צבאי בכיר" וכדומה.
הסתתרות כזאת אינה מובנת לי ומרגיזה.
שימוש במנגנון שאין בו נטילת אחריות על דברים פותח פתח לסטיות מהאמת לא רק ע"י הדובר (אם באמת קיים כזה בכלל) אלא גם על ידי העיתונאי וכדומה.
בדברי הייתה אולי מחאה וחוסר אמון, בשום פנים ואופן לא גזענות.
דבריי תמיד נכתבים מתוך כבוד דעתם של הערבים ואני רק מנסה להסביר שדעתם סותרת את האינטרסים שלנו.
דווקא בקרב השמאל אני מוצא המון סימנים גזעניים, כמו למשל דברים שאמר פעם רבין ז"ל : "לצערנו לא גרים פה סקנדינבים", התבטאות שלא אהבתי מהרבה טעמים וגם מהטעם הזה.
יש לי המון דוגמאות בעיקר מהתבטאויות של חברים שמאלנים שמצביעות הרבה פעמים על כך שנטיתם הפוליטית נובעת דווקא ממניעים גזעניים.
הקונץ הוא לחוש את מצוקתו של האחר 9760
אתה מאוד מכבד את דעתם של הערבים אבל מצידך שימשיכו לדבר אל העצים והאבנים.
כל מי שמוח בקודקודו אינו זקוק להסבריך המייגעים שהאינטרסים שלהם נוגדים את שלנו, במציאות שלנו זה מובן מאיליו ואין צורך להכביר מילים רבות כל כך בנושא. וגם אולי מן הראוי שתקח לתשומת לבך את הערתו של האלמוני בנוגע לצורך הכפייתי שלך להיות צודק כל הזמן (אבל מה בעצם אתה יכול לעשות בעניין זה - זו פשוט עובדה אובייקטיבית שאתה צודק כל הזמן, לא?).
רטוריקה אינה אלא ביטוי חיצוני לגזענות. האם מכיוון שהיידר נזהר בדבריו וחדל להשמיע רטוריקה גזענית הוא חדל להיות גזען?
וזאת כדאי שתבין: לולא היית גזען היית חש את מצוקתם של הפלסטינים ומבין יותר ללבם, ואז, יש לשער, גם היית מוכן לעשות צעד ממשי לקראתם ולא לכבד אותם מן הפה לחוץ בלבד.
הקונץ הוא לחוש את מצוקתו של האחר 9767
לא אענה מעתה ל''גורמים משמיצים'' אלומי שם.
אם ברצונך בתשובה פרסם את שמך האמיתי או כנוי שהשתמשת בו כאן.
אם מדובר בשם שהופיע כבר כאן, אולי כזה שכבר היו לי חילופי דברים עמו, תזכה לתשובה.
בלי קונצים בבקשה 9769
מר אנשלוביץ הנכבד,

למרות חילוקי הדיעות העמוקים הקיימים בינינו בנושאים פוליטיים שונים, מסכים אנוכי לחלוטין לדרישתך, כי אלו החולקים קשות על דעתך יגלו מעט אומץ לב ציבורי ולא יסתתרו מאחורי פסיבדונים זה או אחר.

ברשותך האדיבה אחזור על דבר, אשר אותו גרסתי לא אחת:

נימוקיך השונים הינם לגיטימיים לחלוטין, ובוודאי תתפלא לשמוע כי קיימות נקודות שונות בהן דעתי אינה רחוקה מדעתך, אם כי כתוצאה מסיבתיות אחרת.
לצערי בצעת לפני מספר חודשים דבר, האינו עולה בקנה מידה אחד עם רמתה העניינית והקורקטית בה הינך על פי רוב מתנהל.
כוונתי הינה להגדרתך את חיסולו של דר' ב. גולדשטיין כ'רצח' - דבר אשר לצערי ממקד אותך בפינות היותר סהרוריות של הימין הקיצוני הישראלי.

חשוב נא על כך

בידידות

א. מאן
בלי קונצים בבקשה 9773
ההתפרצות כנגדי והאשמתי כגזעני באה בגלל הפסקה בדבריי: "אתה יכול להאמין ל 'גורם פלשתיני' וכו"'. עד כה איש לא האשימני בגזענות. מוטיבציה להאשימני בכך אני משער שהייתה, אך כנראה שלא הצליחו למצוא סימוכין מתאימים. כפי שהסברתי, וכפי שיכול היה להבין כל מי שמעט שכל בקדקודו מה שרציתי לומר הוא שתמיד צריך להעדיף דברים שבאים בשם אומרם על דברים שבאים תחת מסתור. בצמד המילים "גורם פלשתיני" המילה "גורם" היא זאת שהייתה חשובה לצורך טיעוני ולא המילה "פלשתיני". מה שהפריע לי הוא היותו של הגורם הפלשתיני "גורם" עלום שם ולא היותו "פלשתיני". לכן לא היה כל קשר בין צמד מילים זה ובין גזענות. אבל את האלמונימים והפלמונימים למיניהם כנראה זה לא שכנע, ובעקבות ההתנפלות הראשונה הבלתי מוצדקת באה עוד אחת, מוזרה עוד יותר. (אני מצפה שהאיש יציג את עצמו כדי שאוכל לנתח את המוזרות שבה.)
ציפיתי לתמיכה שתבוא דווקא מצד אנשי שמאל לפחות בויכוח זה, וכבר הכנתי את עצמי להגיב בדרך זו או אחרת על כך שלא באה. אבל דברי התמיכה שלך טרפדו את כוונתי, ואני מודה לך עליהם. גם אם מדובר בתגובה בודדת, זה עדיף על לא כלום.
ועכשיו לעניין שקולניק וגולדשטיין.
בזמנו חזרתי וניסיתי להסביר את דבריי אך ללא הצלחה. זה כמעט ניסיון אבוד, אך אנסה שוב. מאמרי ההוא לא בא בכלל (לפחות מבחינת החלק המודע שבי) מעמדה ימנית, אלא היה ניסיון אובייקטיבי להשוות בין היחס למעשהו של שקולניק ובין היחס למעשים שבעיני הם דומים, אחרים.
איני זוכר אם הבעתי בזמנו את דעתי על מעשהו של גולדשטיין אך אם לא עשיתי זאת (כי זה לא היה בדיוק העניין) אעשה זאת עכשיו: אני מגנה בכל לשון של גינוי את מעשהו. היה זה רצח נתעב שאי אפשר להצדיקו משום נקודת ראות. גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק ממש כמו כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת.
אשר למעשה שעשה שקולניק, רצח של מחבל כפות, שוב אני מגנה את המעשה גינוי מוחלט ואני זוכר שבחילופי הדברים ביני ובינך, עמדתי על האופן שיש לנהוג כלפיו היית חמורה יותר מהעמדה שאתה הצגת. (אם זכרוני אינו מטעני אתה אמרת שאתה מצדיק חנינה, ואני חשבתי שאין הצדקה לכך.)
ועכשיו לאירוע שבו הומת גולדשטיין. (אני כבר חש כמי שעומד לטפס על קיר חלק.)
יכול להיות שמחמת האירוע שאותו ביצע גולדשטיין כמה שניות קודם לכן אי אפשר בכלל לשפוט שום דבר שנעשה סמוך אליו. אני ניסיתי בכל זאת לעשות את ההפרדה הזאת.
גולדשטיין הומת, דומני בעזרת מוטות ברזל אחרי שהתחמושת שלו אזלה, והוא הפך לנוכח ההמון ליצור חסר יכולת הגנה. לא יעזור שום דבר. נכון שעשה דבר נורא, אך המתתו לא הייתה מעשה של הגנה עצמית. כפי שכתבתי בזמנו בחילופי הדברים ההם, ועדת שמגר שמעה את בקשתה של אלמנת גולדשטיין לחקור את אירועי הרצח שלו. אני זוכר שהשופט שמגר השיב לה. הוא לא ניסה לטעון כלל שהיה מדובר בהגנה עצמית כמו שטענתם כנגדי כל העת, ואמר שעליה לפנות לגורמים אחרים, משום שאין זה בסמכותה של הועדה שלו. אילו היה זה מובן מאליו שהיית כאן הגנה עצמית, השופט שמגר בודאי היה אומר זאת במפורש. כידוע, חקירה כזאת לא נעשתה.
בכתבי את הדברים עולה בדעתי דוגמא חדשה לגמרי שאולי תבהיר יותר את עמדתי. אני מתכוון ל "נוקמים". אלה ש "הוציאו להורג" נאצים לאחר מלחמת העולם השנייה. מבחינת ההזדהות הנפשית, הזדהותי עמם מלאה. אני מניח שלו הייתי אז בגיל המתאים והיו מציעם לי להצטרף לחבורה כזאת, הייתי עושה זאת בנפש חפצה. אבל מבחינת החוק והסדר ברור שלא היו כאן מעשים של הגנה עצמית, ולא יעזור שום דבר. זה רצח. לו היה נערך ל"נוקמים" משפט ע"י איזה בית דין בין לאומי לא היה אפשר באיזה דרך הגיונית להתלונן על כך.

כזכור , הבאתי במאמר ההוא כדוגמא לרצח דומה את המתתם של מחבלי קו שלוש מאות בידי השב"כ, וזה בודאי לא מנקודת ראות ימנית.
ולסיכום אי אפשר בכלל לטעון שאני מכנה את המתתו של גולדשטיין "רצח", בגלל שיש לי עמדות ימניות. אני חוזר ואומר שעד כמה שאני מבין את עצמי לא היה כל קשר לכך.
אתה צודק 9782
כשאתה מחליט שלא לענות לגורמים אלמוניים למיניהם. מאחר וענית לו כמו שענית, אני למשל לא רואה שום סיבה להגיב בכלל. אני גם לא חושבת שאתה צריך קול נוסף מול גורמים אלמוניים.
בלי קונצים בבקשה 9783
תגיד, אתה בכלל קולט את חומרת הדברים שאתה כותב פה?! אדם עמד וירה לתוך ציבור מתפללים עד שהתחמושת שלו אזלה, ואז הפך (לפי תיאורך) ל"יצור חסר יכולת הגנה". והרי אם החלאה היה רוצה להיות מוגן, כל שהיה עליו לעשות הוא להישאר בביתו באותו בוקר, ואיש לא היה מסכן על חייו. יודע מה, אפילו יותר מזה, מספיק שהנבלה היה משאיר כמה כדורים במחסנית, וכבר לא היה נקלע למצב הביש של חוסר יכולת להגן על עצמו. אבל לא, גולדשטיין בחר במודע להתייצב במקום הפשע, וכן בחר להשקיע את כל התחמושת שלו בהרג כמה שיותר מתפללים. הרופא הטוב הביא את עצמו לאי-יכולת להגן על עצמו מתוך בחירה, וככזה הוא אינו ראוי לשום סנגוריה ממכבסת המלים שלך. סיבת המוות הנכונה והמדוייקת ביותר במקרה זה היא פשוט התאבדות.
בלי קונצים בבקשה 9796
אני מסכים עם כל עם כל המילים שבהם תיארת את מעשהו של גולדשטיין. קרא היטב את דבריי.
חלילה לי מלסנגר עליו כמו שאתה כותב.
אני פשוט השותי את מעשי רוצחיו למעשיו של שקולניק.
גם במקרה של שקולניק מדובר ברצח של רוצח.
בלי קונצים בבקשה 9797
במקרה של שקולניק *לא היה סיכון שהרוצח ימשיך לתקוף*. נקודה. לא ניתן לטעון זאת בכנות במקרה של גולדשטיין.
בלי קונצים בבקשה 9801
זאת בדיוק השאלה שלא נחקרה
בלי קונצים בבקשה 9798
אם אתה מקבל את כל הטיעונים כלשונם, אנא הסבר מדוע אינך מקבל את המסקנה הנגזרת מהם לפיה מותו של ברוך גולדשטיין היה תוצאה של מעשה התאבדות ומדוע אתה ממשיך להתעקש שמדובר ברצח.
בלי קונצים בבקשה 9790
האם המתפללים *ידעו* שאזלה לו התחמושת? האם *ידעו* שאין בכיסו מחסנית נוספת?

האם יכלו להניח במידה גבוהה של וודאות שהוא אינו מתכונן להמשיך ולתקוף אותם, כשהוא משתמש ברובה כבכלי נשק קר (אלה)?

האם *אתה* יודע שזה אינו, למעשה, בדיוק מה שעשה?

אם היו עוברות 15 דקות מהירי שלו ועד שנרצח – דיינו. אם היו עוברות 10 דקות – דיינו. אם היתה עוברת דקה אחת – דיינו. אולם ניתן להניח בוודאות די גמורה כי אפילו דקה לא עברה. מדובר ברצף אירועים. הוא בפירוש הותקף *במהלך* מעשה הטרור שלו, ולא (כפי שאתה מנסה להציג זאת) אחרי המעשה.

למעשה, מניין אתה יודע כי התחמושת לא אזלה לו *אחרי* שהותקף (ובמקרה כזה, ההתקפה היתה בפירוש הגנה עצמית)? אתה באמת חושב שהמתפללים חיכו עד שהמחסנית אזלה, *ורק אז* תקפו אותו? אני בספק. ואם מישהו תקף אותו (כהגנה עצמית), ואז נגמרה לרוצח התחמושת, האם על התוקף/מתגונן מיד להפסיק?
בלי קונצים בבקשה 9795
מר אנשלוביץ היקר,

כפי שהינך נוכח מתגובותיהם על מר עמית ומר כהן - גם דעתם אינה נוחה מהסבריך בסוגיית גולדשטיין, ומן הסתם שותפים עוד רבים אחרים לדעתם זו, כולל גורמים שקולים ונכבדים בימין הישראלי.

חבל שבנקודה זו ממשיך הינך בקו, הגרוע אף מקיר חלקלק. זוהי דרך ללא מוצא, ובצורה שכזו גורם הינך לדיסקרדיטאציה מוחלטת לכלל שלל נימוקיך הימניים, העשויים היטב לעניות דעתי.

אנא תן דעתך על כך פעם נוספת.

בברכה

א. מאן
בלי קונצים בבקשה 9802
כאשר כתבתי את דבריי ידעתי שלא יהיו לי שותפים רבים. יש לי ניסיון עוד מהסיבוב הקודם.
ובכל זאת נוע תנוע . . .
בלי קונצים בבקשה 9800
אתה נכנס לפרטים ומעלה אפשרויות שונות שלפיהן דובר באמת בהגנה עצמית.
אבל העניין הזה לא נחקר למרות הבטחתו המפורשת של שמגר לאלמנת גולדשטיין שאם תפנה לגורמים המתאימים הם יחקרו.
לא נגבו הודאות של אנשים שהיו שם לגבי הקטע הזה, ודומה שזה לא עניין איש.
אילו הייתה נערכת חקירה והיה מתברר שבאמת דובר בהגנה עצמית הייתי חוזר בי מכל דבריי.
אפילו לו היו מגיעים למסקנה שלא ניתן לברר מה בדיוק היה שם לא הייתי מביא את הדוגמא הזאת לדוגמא לרצח. אבל פשוט התעלמו וברחו מהקטע הזה.
ללא חקירה ההיגיון שלי אומר שאי אפשר לתאר הכאת איש עד מוות במוטות ברזל כהגנה עצמית.
כאשר מכים אדם תחילה הוא מאבד את הכרתו, ורק במקרה נדיר ייגרם מוות אם לא ימשיכו להכותו אחר איבוד ההכרה.
הסיכון ממנו נעלם ברגע שבו הוא מאבד את הכרתו וכל הכאה נוספת אינה קשורה בהגנה עצמית.
בלי קונצים בבקשה 9809
Just a short summary, then:
1. Goldstein knew he was going to die that day.
2. The attacked arabs were, of course, totally panicked when they hit him with iron bars.
3. They didn't make an attempt to capture him, but to kill him.

The question is whether people under these emotional circumstances can avoid commiting a lynch, assuming that the first blow in the head already left Goldstein unconscious.
זורע מוות יקצרנו 9808
הוויכוח שהתעורר הזכיר לי את הפתגם העתיק שבכותרת ואגדה/משל של ביאליק:

********** שלשלת הדמים *********

ויהי היום ויבוא השלדג ויצעק אל המלך שלמה לאמור:
- אהה, אדוני ומלכי! הלא אתה הוא אשר בישרת שלום ואמת בימיך לכל שוכני הארץ. האם לא צווית את השלום גם בין החיה ובין החיה?
ויאמר המלך:
- ומי הפרו?
ויען השלדג ויאמר:
- ירד ירדתי המימה לצוד ציד, ואפקיד את גורי ביד החולדה, ותקם עליהם ותשמידם. ועתה דמי ילדיי הנקיים צועקים אלי: מוות לרוצחת!
וישלח המלך להביא את החולדה לפניו ויחקרנה:
- האת רצחת את ילדי השלדג?
ותאמר החולדה:
- אנוכי, אדוני המלך. ואולם חי המלך, אם בזדון ואם בצדיה. כי שמע שמעתי את הנקר בהרעם מקורו בקול התוף, כמזעיק למלחמה, ויהי בחופזי אל המערכה, וארמוס בלי צדיה את הילדים.
ויקרא המלך לנקר וישאלהו:
- האתה החרדת לקרב ברעם תוף?
ויען הנקר:
- אנוכי, אדוני המלך. ואולם מראותי את העקרב משחיז פגיונו עשיתי זאת.
ויקרא המלך לעקרב וישאלהו:
- למה השחזת פגיונך?
ויען העקרב:
- כי ראיתי את השלחופה ]שם ארכאי לצב[ מורקת שריונה.
והשלחופה הנשאלת הצטדקה ותאמר:
- כי ראיתי את הסרטן לוטש חניתו.
והסרטן השיב:
- כי ראיתי את הסרטתן מנופף כידונו.
והמלך ציווה להביא את הסרטתן ויוכיחהו:
- למה הניפות את כידונך?
ויען הסרטתן ויאמר:
- כי ראיתי את השלדג יורד המימה לטרוף את ילדיי.
אז ישעה המלך אל השלדג ויאמר:
- נקיה החולדה מעוון. דם ילדיך בראשך. זורע מוות יקצרנו.

**********************

דוב,

התלבטתי אם לכתוב את הדברים הבאים, שכן אתה מותקף משמאל ומשמאל ללא הרף, וכל תגובה שלך אך מכפילה את ההתקפות ואין לזה סוף, ומתי תבוא מנוחה לייגע? ולכן אשתדל לפחות למתן את תגובתי.

א. האלמונימים האשימוך בגזענות ומהכרותי את כתיבתך אני סבור שהפריזו. עם זאת, אחד מהם התייחס לחוסר הרגישות שלך, והייתי מוסיף של כל הימין הישראלי, לסבלם של הפלסטינים, ויש ממש בדבריו בנקודה זו. אתה מרבה להציג טיעונים רציונליים כדי לגונן על עמדותיך, ולכאורה אליהם בלבד צריך להתייחס, אבל למען האמת הניתוק הזה בין השכל לרגש אינו לגמרי אפשרי. אצטט בעניין זה אמירה של הפילוסוף לודוויג ויטגנשטיין החביבה עלי:
Being convinced is an emotional condition, even if reason leads us to it.
(להיות משוכנע זהו מצב ריגשי, גם אם ההגיון הובילנו אליו).
ולדעתי יש מידה רבה של אמת גם בכיוון ההפוך: ההגיון הצרוף ביותר לא יצליח להבקיע עמדה רגשית מבוצרת.

ב. אני עומד להיטפל למשפט "כמעט תמים", ובמידה רבה אגבי, בסנגוריה שלך על עמדתך בסוגיית קיצו של גולדשטיין. אתה כותב שם כך:
"גם מבחינת התועלת לעמדה הימנית הוא גרם רק נזק, ממש כמו רצח רבין, ולכן כימני אין לי שום סיבה לתת לו אפילו נקודת זכות אחת".

דוב, האינך מבין שהתנסחות מעין זו מזמינה מיד את השאלה הרטורית הבאה: ולו מעשהו היה מביא תועלת לעמדה הימנית, האמנם, אתה דוב, היית במקרה כזה מעניק לו נקודות זכות כלשהן?

בברכה,

ג. שמעון
זורע מוות יקצרנו 9812
אני חושב שהודעתי זו תהיה האחרונה בנושא זה, ויסלחו לי LG ואחרים שאולי לא עניתי להם. הנושא שאותו העליתי היה היגיון אוסלו לנוכח המציאות המדינית היום. חילופי הדברים התפתחו לכל מיני נושאים אחרים. פתאום אני מוצא את עצמי דן בשאלה: "האם לדב אנשלוביץ' יש נטיות גזעניות ?" או בדיון על אירוע מותו של גולדשטיין שאותו די מיציתי בזמנו, ונותר לי עכשיו רק לחזור על טענותיי ההם. פתאום הכל נראה לי חסר תכלית ובלתי מתמקד בעיקר, ולכן לא אוסיף דברים אחרי הודעתי זו אלא אם כן אקרא משהו ממש בלתי צפוי.
תחילה אענה על א'.
אמנם אמרתי שלא אתייחס לדברי האלמוני, אך איני יכול לענות לך מבלי לעשות זאת לפחות בחלק זה של דבריו שאתה העלית. נתחיל מזה שנבדוק מה בדיוק הוא אמר בנושא זה. הניסוח שלך: "הוא התייחס לחוסר הרגישות שלי לסבלם של הפלשתינים" לוקה בחסר. מה זאת אומרת "התייחס" ? איך הוא "התייחס" ? הוא הביא נקודה זו כהוכחה לכך שאני גזעני.
חוסר רגישות לסבל הזולת יהיה מי שיהיה הוא תכונה רעה, ואני מקווה שאיני לוקה בה. בכל הפתרונות, בכל ראייתי את העתיד בצורה שבה הייתי רוצה, הייתי שואף למצב שבו הפרט הפלשתיני לא ייפגע חומרית, אם כי יפגעו (בגלל התנגשות אינטרסים) שאיפותיו הלאומיות. יתרה מזאת, אני חושב שמנקודת ראות של רווחת הפרט הפלשתיני דווקא הדרך המנוגדת תוביל למצב רע יותר. עדיין לא יצא לי לדבר על כך בפורום, ואולי אעשה זאת פעם.
אבל גם אם ההנחה (שאני כאמור כופר בה) שאיני רגיש לסבל הפלשתינים נכונה, אין לכך שום קשר לגזענות. גזענות פרושה יחס מתנשא וזלזול בבני הגזע האחר, חשיבה שהם נחותים מאחרים (כמו מה שמשתמע מהציטטה שהבאתי מדבריו של רבין) . אם כדי להיטיב את מצבך אתה פוגע בבני גזע אחר, הרי מדובר באמת בחוסר רגישות, באנוכיות וכדומה, תכונות אמנם לא מלבבות. אבל כדי שזה יהיה תוצאה של גזענות המניעים צריכים להיות אחרים. אולי הדוגמה הכי קלאסית לגזענות היא יחס הנאצים ליהודים. האם יהיה נכון לומר שהנאצים לא היו רגישים לסבל היהודים ? הרי זו בדיחה. הם דאגו לכך שיהיה סבל כזה מטעמים אידיאולוגיים, לא מתוך אנוכיות ורצון לשפר את מצבם הם.

ולחלק ב'.

אני מתפלא עליך. את השאלה הרטורית שלך אין טעם לשאול כי התשובה נמצאה בגוף דבריי. גיניתי וחזרתי וגיניתי את מעשיו של גולדשטיין, וניסיתי להפריד בין מעשה הרצח שהוא עשה, ובין מעשה הרצח שנעשה בו. (אגב, לא טענתי ואיני טוען שמדובר בדרגת חומרה שווה. לא השוויתי את שני המעשים. יש כל מיני דרגות חומרה לרצח, והטבח שעשה גולדשטיין עומד אולי בראש הסולם הזה.) השוויתי את הרצח שנעשה בו לרצח מחבלי קו שלש מאות ולרצח המחבל ע"י שקולניק. אמרתי שבשלושת המקרים רק שקולניק נענש, והיה ראוי מבחינת החוק והסדר להתייחס באופן שווה גם למבצעי העבירה בשני המקרים האחרים.
אבל עיקר טענותיהם של אלה שהתווכחו אתי היו שמניעי נובעים מהגנה על גולדשטיין והבנתי שהם מאשימים אותי בכך שהגינוי שלי הוא מהשפה ולחוץ. לכן הבאתי גם את הטענה הזאת. נניח שאפשר לחשוד בי שאני "מת" על מעשי רצח של ערבים. אבל לא הגיוני לחשוד בי שאני רוצה לפגוע בקבוצה הפוליטית שאני שייך אליה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9977
לא אפתח בעמדה המתחסדת של "אני מגנה את.. אבל...". אכתוב את מה שבאמת על ליבי. אני לא יכול לשפוט את הקדוש ברוך גולדשטיין הי"ד משני טעמים. האחד שלא זכיתי לעמוד במחיצתו של צדיק זה, לפני אותו פורים, ובטח ובטח לאחר שמסר את נפשו. הטעם השני הוא שאני באמת לא יודע האם לחייב את מעשהו או לשלול אותו.

כדי להבין את התלבטותי נפתח בתיאור האירועים בשבועות שקדמו.
אווירה שמחה בחברון. רכבים עוברים עם מגאפונים ברחובות, ומצריחי המסגדים קוראים לאזרחים להצטייד במזון לשבועות. להרבה שבועות. כדי שיהיה לכם מושג, פיגוע ירי סטנדרטי גבה מחיר ידוע מראש של יומיים עוצר. כאן הם חשבו ללכת בגדול. ד"ר ברוך גולדשטיין שתחת ידיו נפחו את נשמתם היהודים שנרצחו בחברון באותם שנים, ועוד הרבה יותר מזה ניצלו תחת ידיו, נקרא על ידי הצבא להתכוננן לחג פורים במערך חירום מיוחד. בית חולים הדסה, נערך במערך חרום. ראש אמ"ן יומיים לפני פורים בחברון מכנס את התושבים ומזהיר אותם.

ערב פורים. מנחה+ ערבית. באופן חריג המון ערבי מוסת נמצא במערה ומשבש את קריאת המגילה בקריאות איטבאח אל יהוד (המצאה של היהודים על פי כבוד השופט זועבי) ד"ר גולדשטיין יוצא בזעם מהתפילה.
תפילות "ערבית" - של הערבים, להקת החימום כבר מנגנת במלוא המרץ מספרת להמונים ש"מחר יהיה האות הזה".

בוקר. כמה מאות ערבים נמצאים באופן חריג מאוד במערת המכפלה עם שחר. סתם יום של חול. רק כמה עשרות יהודים באותה שעה במערה. ד"ר גולדשטיין נכנס לאותו אולם המלא ב'מתפללים' וגורע את חלומם. הוא מתכנן לצאת מהדלת השניה אך היא במפתיע נעולה. בעודו מנסה לחזור לדלת הכניסה, מחליף מחסניות וחוטף מטף בראש.

אחרי מספר שעות. חלקי גופתו נאספים מכל חלקי אותו אולם. יחד עם גופתו מוציאים הממערה מגוון כלי נשק (עליהם העידו מתפללי המניין היהודי בפני וועדת שמגר שקבעה כי "לא ניתן לקבוע זאת").

כן אני מצפה לשלל הגינויים המתחסדים, אני רק קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית לשקול היטב את הנתונים ומשמעותם אפילו אם התוצא יהיה דעה לא מקובלת. שאלת ההגנה העצמית לא הייתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל (שלושה מבוקשים חוסלו אגב באותו מבצע בדד) לרצוח את ד"ר גולדשטיין, אלא האם היה צריך ד"ר גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9980
כלומר, לשיטתך, גולדשטיין פשוט פעל ע"פ "הקם להורגך השכם להורגו". נניח - מה שאינו מקובל עלי, אבל לשם הדיון, נניח - כי הוא ידע בוודאות מלאה, ללא צל של ספק, כי מתוכנן פיגוע.

נניח גם כי הוא ידע בוודאות כי המפגעים העתידים נמצאים באותו מסגד, מתפללים.

השאלה המתבקשת אינה אלא פרפרזה על דבריו של אברהם אבינו בפני אלוהיו: ואם היו שלושה צדיקים - או אף פחותים מכך, סתם שלושה חפים מפשע - בקרב קורבנותיו?

היכן המוסר? מנין ההצדקה ללקיחת החוק לידיים? מדוע לא סמך על רשויות הביטחון שיצליחו לסכל את הפיגוע?

הרבה דברים ניתן לומר על גולדשטיין. אולי יש בינהם אפילו דברים טובים (אשרי המאמין). אבל לתואר "צדיק", איך לומר, הוא לא ממש זכאי. לא לפי תפיסת המוסר שלי, לפחות.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10000
זו בדיוק הנקודה.
במצב של מלחמה, האוייב אותו נהרוג במידה ויהיה צורך הוא כלל האוכלוסיה שמולנו, כלומר אנחנו פטורים מלעשות הבחנה בין אלו מהמנסים להורגנו לאלו שרק מסייעים בידם ודנים את כולם כאחד. אולם הדבר העושה זאת מוסרי, הוא העובדה שבמלחמה אנו עומדים כעם מול עם (ועמנו הוא הצודק כמובן) ולא כאנשים פרטיים הנלחמים באנשים פרטיים. לכן החסרון במעשהו של גולדשטיין הוא שהדבר קיבל אופי של סכסוך שכנים.

כל הנ''ל נכון אם אכן היו שם ''צדיקים'' בקרב המתפללים המסכנים. יש לי חשד למעלה מסביר שבניגוד לסדום שם לא היה אפילו לוט.
ההנחה של ד''ר גולדשטיין והיא סבירה בעיני היתה שמתוך אותם מתפללים הולך לצאת הפיגוע (וייתכן אף שהיה מתוכנן מספר דקות מאוחר יותר. מכיוון שאותם מתפללים הביעו את אהדתם הברורה והבלתי מסוייגת באותם מעשים כפי שבא לידי ביטוי לילה קודם, אין שום סיבה לשפוט אותם כצדיקים.

לא נכנס ל'זכאות' לתארים אבל אם אתה סבור שאותו אדם שהציל עשרות נפשות (ובתוכם ערבים רק שזה יראה מוזר להדגיש את זה) אין בין מעשיו כאלו טובים שיערב לך. לי יש חבר טוב שחייב לו את חייו.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10007
חשד "למעלה מסביר" יש לך? אני חושב שבנקודה הזאת ערן בילינסקי טיפל היטב. ילדים וקשישים, להזכירך, וזאת *לפני* שנדרשנו לשאלה האם *כל* ההרוגים היו מפגעים בפונטציה.

לפחות אל תשלה את עצמך: נהרגו שם חפים מפשע – בוודאות.

(למעשה, גם אם נהרגו, כפי שניסית לרמוז, מאש חיילי צה"ל, הרי שעדיין דמם בראשו, משום שהוא הוביל למהומות).

והערה עובדתית אחת: גם בשעת מלחמה מלאה, האויב אותו מותר לך להרוג, על-פי החוק הבין-לאומי, הינו *חיילי* האויב. לא ילדים, קשישים, ואזרחים לא מגוייסים. לכן גם ניסיונך להציג את הדברים באור של "במלחמה כמו במלחמה" נכשל.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10011
אני מודע לחוק הבין לאומי,ואני חולק עליו. כמובן שאין כל צורך או רצון מיוחד להרוג אזרחים אולם במצב של מלחמה בו קיימת התגייסות כללית של הצד האחד כנגדנו אנחנו רשאים על מנת שלא להפגע להרוג גם ''אזרחים'' כלומר מגויסים שלא אוחזים בנשק.
במצב כזה מי שבוחר לתת מחסה לאוייב, ובהשלכה למקרה זה (בו הבעייה היתה פרטיותו של ד''ר גולדשטיין, כלומר אם המדינה היתה בוחרת בפיתרון רדיקלי זה הוא היה כשר עקרונית) מכיוון שאותו אולם בכלל ואותה תפילה בפרט היו עתידים לשמש לפיגוע נגדנו, ומכיוון שלא סביר להניח שמישהו מהמתפללים לא ידע על כך (בלי להכנס לנבכי נפשם בדבר הזדהותם הדי וודאית) הדבר מספיק בשביל להצדיק את קטילתו, של כל אחד מהם (במידה ונדרש כמובן) כחלק ממלחמה.

צה''ל כיום לא חושב כמוני וכשהצגתי עמדה דומה בשיעור שנתתי על הערך ''טוהר הנשק'' בקורס צבאי מסויים הדבר גרם לסערונת זוטא, אולם זו דעתי ואני לא רואה בה פאן לא מוסרי.
גזירה שווה? 10013
מעניין אם היית מוכן לגזירה שווה גם לגבי הישוב היהודי בתקופת המנדט, במיוחד האצ''ל והלח''י.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10015
ברור שהמעשים שקולים ולכן התנהגות כזו מצד הבריטים היא צפויה ואף סבירה. אולם היא לעולם לא תהייה מוסרית, מכיוון שאנחנו היינו הצד הצודק, ואנו גם עכשיו ולכן התנהגות שכזו כלפי זולתנו היא מוסרית וצודקת.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10017
ובפינתנו ''מי אתה שתקבע מי צודק'' מתארח הפעם משה דורון...
שני כתובים המכחישים זה את זה 10022
לא אני אקבע, הא-ל קבע.
בפינתו אי שם בפרשות לך לך וירא תוכל למצוא שלל הבטחות וקביעות מי צודק בסכסוך הנוכחי.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10023
והתשובה הקבועה - קדימה - לכבוש את הגלעד והבשן, ולהחזיר את הרצועה כולה וכל שטח אחר שלא כלול ב*ארץ* ישראל.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10029
''הא-ל'' קבע. ובכן, בזאת הסתיים הדיון באופן רשמי. מרגע שאתה מסתמך על טיעונים דתיים, ללא כל ביסוס במציאות, המצב בשטח, ההיסטוריה, חוקי המדינה, חוקים בין-לאומיים וכו' אלא פונה ל''עזרה משמיים'', הדיון, ידידי, הסתיים.

הרי בתגובתך זו הבהרת רשמית ובאופן שאינו משתמע לשני פנים שאף טיעון, לוגי, הגיוני, מוסרי, והוגן ככל שיהיה, לא ישכנע אותך. אני מצטרף בזאת לעמיתי ופורש מהדיון.

יטבחו נא הפנאטים הדתיים זה בזה להנאתם. רק שיניחו לנו בשקט.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10031
דיון מוסרי אכן לא מסתמך על טיעון רציונאלי מכיוון שהמוסר כולו הוא לא רציונלי מנקודת מבטו של הפרט. דיון בשאלה מי צודק מהבחינה המוסרית, ולא מי התחיל או מי מסכן יותר, הוא אכן דיון תאולוגי ולכן התשובה תאולוגית.
שני כתובים המכחישים זה את זה 10044
לא, לא כל מוסר הוא תאולוגי, וכבר חיוויתי את דעתי בשאלה בדיון ''בין מוסר להשכל - חלק א'''. יתר על כן, אם לא תסתמך במובן כלשהו על הרציונליות אזי אוכל לטעון כי הבטחת האל לאברהם לא תקפה יותר - סתם, כי ככה בא לי.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9987
מר דורון הנכבד,

תגובות רבות, שונות ומשונות זכה לראות 'האייל הקורא' בשנתו הראשונה, מהן מלבבות, שנונות ומשעשעות, ומהן קשות, אטומות ופוגעות.

עם זאת סבורני כי בתגובה גזענית, מיזנטרופית, צינית ומרושעת כשלך טרם חזה איש באתר זה.

הנני מודיע בזאת על התנצלותי הרשמית בפני מר אנשלוביץ - אשר כידוע זכה לקיתונות של שופכין על התבטאויותיו - אך לפחות גינה מכל וכל את אותו רוצח נתעב.

לפלא הוא בעיני מדוע הגיב והתייחס מר כהן, להזכירכם - חבר מערכת 'האיל הקורא', לטענותיך אלו באופן ענייני וקורקטי.

א. מאן
גולדשטיין אחת ולתמיד 9990
טל כהן ניסה פשוט להראות כי גם מנקודת מבט דתית/פנאטית, גולדשטיין אינו אלא רוצח. האמן לי כי נדרש מאמץ רב לכתוב את התגובה הנ"ל באופן שקט ורגוע.

אני מאמין כי גם מול פנאטים, קיצוניים ושאר מתלהמים, יש מקום לדיון ללא איבוד העשתונות (אלא אם כן נחצים קווי החוק. אם, למשל, מר דורון היה קורא לאחרים ללכת בדרכו של גולדשטיין, תגובתי היתה שונה לחלוטין).

נקודה חשובה לציון: העובדה שאני חבר מערכת לא מורידה ולא מעלה דבר. עניתי כשאני מייצג את עצמי בלבד, כאדם פרטי. אין מדובר ב"דעה רשמית של האתר", פשוט משום שאין דבר כזה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9988
ברוך גולדשטיין הוא *רוצח*. אפילו הניסוח המחמיא שהבאת כאן לא מוריד מכך. אבל בוא ננסה לנסח זאת אחרת - ברוך גולדשטיין חי בתוך ציבור ערבי עוין מתוך כוונה להתסיס. השנאה ההדדית שלו לערבים ושל הערבים המקומיים אליו ולשכמותו העבירה אותו על דעתו, הוא הרגיש את עצמו כשליח אלוהים. הוא יצא לטבח בחוסר שפיות מוחלט, וסיים אותו מת, כפי שהיה ברור מראש.

זה מה שקורה כשפנאטים דתיים מנסים לחרחר מלחמה עם פנאטים דתיים אחרים.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10001
לא הכרת אותו ואינך מכיר את שכמותו, תגובתך משקפת בעיקר חוסר הבנה של האנשים ושל הסיטואציה.
גולדשטיין אחת ולתמיד 9991
מר דורון סיים את הודעתו המרגשת בקביעה כי "שאלת ההגנה העצמית לא היתה האם היו צריכים אותם מרצחים בפוטנציה ובפועל ]...[ לרצוח את דר' גולדשטיין, אלא האם היה צריך דר' גולדשטיין לרצוח אותם או שהיה יכול לנקוט בפתרון שונה."

אכן, מלים כדרבנות. להלן מספר פתרונות שונים לכל ממשיכי דרכו של דר' גולדשטיין אשר צופים מצב בו יעמדו יום אחד גם הם בנעליו של הצדיק אך אינם רוצים להירצח:

1. אטימת המבנה המדובר מבעוד מועד והזרמת גז מסוג "ציקלון בי" לתוכו. כפי שהוכח פעמים רבות בעבר, מדובר בפתרון אפקטיבי ויעיל למצב בו אין כוונה לקחת שבויים.

2. פריצה באישון לילה לביתו של המבא"ב ("מרצח בפוטנציה או בפועל", כלשון הכותב) ואינוס אשתו ובנותיו. מדובר באקט שתועלתו כפולה: כבודו של המבא"ב ייפגע באופן בלתי-הפיך (והרי מזמן למדנו שאצל הערבי הכבוד חשוב מכל), ואילו לצדיק העושה במלאכת ההפרייה מובטח תענוג כפול ומכופל הן במישור הגשמי והן מעצם היותו שליח מצווה.

בהיותו רופא, עמדו בפני דר' גולדשטיין מספר שיטות יצירתיות לקדם את מטרותיו בשקט וללא ההמולה התקשורתית המיותרת שיצר מעשהו הקדוש. נביא כאן רק שתיים מהן:

1. במקום לסרב לטפל בערבים, היה על הדוקטור להתייצב ראשון בכל הזדמנות בה נפגע אחד מהמחבלים דנן, וללמד את המבא"ב לקח ע"י הזרקת כמות בינונית של נפט לוורידיו.

2. במקרים מיוחדים רשאי היה הרופא הטוב כמובן לבצע במבא"ב ניסויים רפואיים. ניסויים בספק-בני-אדם ממין זה עשויים לקדם בשנות אור את המאמץ הכלל עולמי למצוא מרפא למחלת הסרטן או לאיידס, ובד בבד גם היו מלמדים את אותו מבא"ב ואת בני משפחתו המרובים שיעור או שניים במה שייעשה למי שיפגע - בפוטנציה או בפועל - בזקיפות קומתו של העם היושב בציון.

ניתן להוסיף עוד רעיונות קונסטרוקטיביים כיד הדמיון הטובה, אלא שהעקרון כבר מובן, הזמן קצר והבחילה מרובה ולכן ברשותכם אסתפק באלה ואחזור לעבודתי.
גולדשטיין אחת ולתמיד 10002
תגובתך כמובן איננה רלוונטית, רק אמחה נגד ההשוואה המרומזת לשואה. היהודים לא עשו כלום לגרמנים. זה ההבדל.
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 9995
כל הראוי להאמר בעניין דעתך המקורית נאמר למעלה. ברצוני, עם זאת, לההרחיב מעט בנושא אופן האמירה שלך.

אתה "קורא לאלו מכם שיש להם טיפת עצמאות מחשבתית" - אתה מרמז כי כל השאר, אלה שיגנו את דעותיך, שבויים כביכול באיזו קונספציה מחשבתית מעוותת ואטומה, פרימיטיבית, אולי, שאינה מאפשרת להם לראות את ההגיון הפשוט שאתה מביא.
ומה הבעיה בכך?

ראשית - את היות מסקנותיך בלתי הגיוניות *גם מנקודת הראות של הדת עצמה* הדגים טל כהן באופן מבריק. הרשה לי להוסיף - גם לו היתה המערה מלאה כולה במבוקשים, וגם לו שהייתם שם היתה בלתי חוקית בעליל, ואפילו לו חרצו הם לשון ארוכה לעברו, גם אז לא היתה נתונה בידו הזכות לטבוח בהם. לא חוקית, גם לא דתית.
שנית - קונספציה מחשבתית מעוותת, אטומה ופרימיטיבית קיימת, אכן. הפנאטיזם. הרעיון של "אני ואפסי עוד". מוזר ומעניין, אך נראה כי רוב הפנאטים על פני כדורנו (למעט, כמובן, החבר'ה של Greenpeace) באים מרקע דתי. הרי לך מעט חומר למחשבה.
אבל חמורה מכל היא קריאתך לנו להפגין "עצמאות מחשבתית" - עצמאות מחשבתית כזו הדוגלת ברצח על רקע לאומני. תמהני - מה היה נופל בחלקך לו אכן היינו מפגינים ראש פתוח שכזה?
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 10004
בהסתמך על אופייך המעט טמפרמנטי כפי שהודגם לא פעם בתגובתך ובמאמריך המשעשים. תמהני מה היה נופל בחלקו של שכנך לאחר שהיה מאיים עליך ברצח ואף קובע תאריך.
גולדשטיין אחת, דורון שתיים 10016
הבה נראה.
והיה ושכני איים עלי ברצח, והיה ונראה לי כי כוונתו אמיתית וכנה - הריני פונה למשטרה.
והיה ולא נענתה פנייתי, הריני מנסה להקדים תרופה למכה באמצעים, איך לומר, לא-פאטאליים.
והיה והתפתח קרב ביני ובין שכני המאיים, והיה כי גברה ידי והרגתיו בטעות (שכן לא הייתי מכוון לכך - נשק נתן לכוון גם לרגליים, אתה יודע) - הייתי מתבייש במעשה.
בכל מקרה - לא הייתי הורג את אישתו ובנו הקטן!

אני מוצא את טיעוניך השונים בדבר "הלך הרוחות" ו-"המצב בשטח" מופרכים מיסודם. אין, לא היה ולא יהיה כל מצב המצדיק מוסרית הריגתם של אזרחים, וכל משחק מילים ופילפול שתמציא לא ישנו זאת. דם הנרצחים זועק אליך, אדוני, מהאדמה. זכור - בצלם אלוהים ברא אותם.
- 10021
יפה נמצאנו למדים:

1. במקרה ו"אם אין אני לי" - "מי לי" כלומר גם אזרח שוחר חוק יגן על עצמו. זה המצב שהיה אז בשטח.

2. מכיוון שכל המתפללים באותו מקום זוהו כמאיימים ברצח, ממילא הריגתם איננה משולה להריגת בנו החביב של שכנך.

3. אני מוצא את טיעונך הכללי תלוש משהו מההויי-ה החברונית, הדי ברורה.
גולדשטיין 1-2-3 10027
1. "אזרח שומר חוק יגן על עצמו" - כנראה מוגבלות מחשבתית היא זו שאינה מאפשרת לי לראות ירי חסר אבחנה לתוך קהל אנשים כ-"הגנה עצמית". וממילא, על פי התאור שסיפקת, היה הצבא בכוננות - כלומר (על פי האנלוגיה שהצגת) - המשטרה *נענית* לפנייתי. בקיצור - גם טיעון ה-"אם אין אני לי - מי לי" אינו תופס.

2. המזהה של כ-ו-ל-ם - כן? מר גולדשטיין עבר, ודאי, בין אותם המתפללים אחד אחד וזיהה אותם ואת כוונותיהם, כן? גם אותם ילדים שנכחו שם, אמת? ורק אז, כמובן, לאחר זיהוי נאות, הוא ירה. נו, באמת.

3. אתה צודק. טיעוני הכללי תלוש מההוייה החברונית. רוצה לדעת למה? היות והטיעון שלי הגיוני, ואילו ההוייה החברונית, כפי שאתה קורא לה, אינה הגיונית בתכלית, והגיע הזמן כי תחדל מלהתקיים על פני האדמה. כל "הוייה" הגורמת תדיר למעשי אלימות וטרור, ראוי להחליפה בהקדם באחרת.
''איוולת'' וקדושה 9997
אני אעשה מה שאחרים לא עשו (טל התחיל קצת, אני ארחיב), ארים את הכפפה, ואתמודד עם הצד המעשי של דבריך.

לפי מה שאתה אומר, כל הסימנים המקדימים היו - התריעו על עוצר קרוב שיבוא בעקבות פעילות חבלנית, קריאות הסתה בערב החג, נוכחות מוגברת של מוסלמים ביום החג - ואף אחד לא שם לב? המצב שאתה מתאר הוא של מתאר ידוע מראש ולא יתכן שאף אחד לא הבחין במתרחש. צה"ל לא נמצא בחברון מתענית אסתר - האינתפדה כבר נמשכת כשש שנים ומחצה עד פורים תשנ"ד.

שנית, ונאמר שד"ר גולדשטיין (ואני נגד נקמה באופן עקרוני, אפילו מידי שמיים) הבחין במתרחש, באותו יום. ביום שלפניו. לא יכל לפנות לחייל, לקצין, ל מ י ש ה ו מ ו ס מ ך ? הד"ר הצדיק (שיודע לעשות אבחנות מדויקות ומהירות כפי שספדו לו) לוקח את החוק לידיו ויורה ללא אבחנה, ואני שב ומדגיש, *ללא אבחנה*. באותו ארוע נהרגו: ילד בן 11, ארבעה ילדים בני 12, ילד בן 16 (כדאי לחסל אותם כשהם עוד קטנים, הא?) זקן בן 71 ואדם נוסף בן 67. כלומר, לפחות 7 בני אדם שלא סביר שהיו קשורים למזימה, אם הייתה. מי כאן הקדוש המעונה אמרת?

אני קורא גם לך, שיש לך טיפת עצמאות מחשבתית לשקול את הנתונים שלי, שהסקתי אפילו בלי להיות נוכח בארוע או בחברון ב-‏15 השנים האחרונות, אלא רק מהתאור שלך ומהגיון בריא. ד"ר גולדשטיין אולי היה רופא טוב ויהודי יקר לליבך, אבל גם חמום מוח שלא פעל כדי לדור בשכנות טובה עם שכניו. לקיחת החוק בידיים על ידו לא הייתה בגדר אי-ציות, שמקובל בחברה דמוקרטית כדרך מחאה של האזרחים נגד השלטון, אלא מעשה רצח. *ואין* לזה שם אחר.

וחוץ מזה, אתה אמרת כבר בפורום הנ"ל שכל נגזרות השורש ק.ד.ש. לא ראויות לשימוש בפורום הנ"ל - ואינך עומד בדיבורך.

ואסיים בדבריו של חנן פורת, הרגיש והספונטני:
"פורים שמח!"
וגם נפצעו 9998
כן, יש להוסיף גם שנפצעו מקליעים (אני לא סופר רסיסים או רמיסה תוך כדי מנוסה) 14 ילדים מגיל 16 ומטה - הצעיר מבינהם בן 6 וגם שלושה אנשים מעל לגיל 65. אני מניח שתגיד שהם הביאו את הילדים לשם כדי שילמדו "איך לעשות את העבודה". ממש הגיוני. לא בלוגיקה שלי לפחות.
וגם נפצעו 10005
למיטב ידיעתי הילדים נהרגו מאש חיילי צה"ל (שהרגו באותו יום אפילו יותר ערבים מאלו שהרג ברוך גולדשטיין). יתכן שהם נהרגו מאישו של גולדשטיין, זה לא יהיה בלתי סביר להניח שהם הובאו ללמוד את העבודה. ישנם תיאורים של ש"י עגנון ממאורעות 36 בם הוא מתאר את הילדים המחונכים למצוות...
וגם נפצעו 10006
כלומר אתה מסכים שד"ר גולדשטיין יכל לפנות לשלטונות במקום לפצוח בירי בלתי מרוסן, שיש תמיהה לא מבוטלת לגבי הטענות שהעלת בדבר הידיעה המוקדמת, ושהשימוש במילה "קדוש" הוא פסול ומוטעה מצידך.

יתר על כן, כאשר כתבת באחת התגובות כי יש לך עניין כמעט אישי בדבר (לטענתך אחד מידידיך "ניצל" ממות הודות לפעולתו של הרופא הטוב) הרי אתה כמעט ופסול לעדות בעניין כיוון שאתה מראה מעורבות רגשית ועיוורון אידאולוגי. אל תצפה שתביא עובדות מפוקפקות ש"במקרה" תומכות בדעתך ושנקבל אותן בלי כחל ושרק.

ולהזכירך, ילדים *וזקנים* היו באיזור, תוך ידיעה ברורה שמעשה טבח יגרום לתגובה הגנתית מצד החיילים באיזור כך שהתיאוריה שלך היא לא רק קצת אלא מאד לא הגיונית ומציאותית.

"פורים שמח!"

ערן
''איוולת'' וקדושה 10008
כלהסיסמאות היפות והטובות של לא לקחת את החוק בידיים וכן הלאה, או שיש להשאיר את אכיפת החוק לגורמים המוסמכים , הם נכונים וטובים עקרונית אולם צריך להבין בחברון העניינים מה לעשות עובדים אחרת. ככה זה המציאות שונה קצת מהספרים.
הדרך בה החליטה המדינה להלחם באינטיפאדה, כלומר מאבק פאסיבי (ולצורך העניין לכידת מבוקשים זו לא יותר ממגננה, יש לטפל בראש ולא בזרועות כלומר במערכות האזרחיות שעודדו וליבו אותה, בין הייתר) זרקה אנשים שאם היו חיים במקומות פחות מסובכים היו אזרחים שומרי חוק למופת, לקחת את החוק לידיהם אחרי הסכמי אוסלו חלה עלייה עצומה בכמות הפיגועים והמצב עוד החריף בהרבה ומנגד וויתור כללי ואווירה של מכירת חיסול מצד המוסמכים לטפל בעניינים. מכיוון שזו לעיתים הדרך היחידה לשרוד.
בתגובתי הצגתי את הצד המצדיק את מעשהו של גולדשטיין, אך התייחסתי לצד הפוך אותו לא פירטתי, מכיוון שהוא צד מובן מאליו. והוא גם נכון ואמיתי, אלא שיש לבחון את מעשיותו בחיי היום יום.

כדי להבין את ההבדל העקרוני בין מה שנראה כקנאות דתית פנאטית לבין דעה מיושבת שהיא לדעתי היתה הגורם למעשהו של ד''ר גולדשטיין, דע שפורים תשנ''ד היה יום אבל בחברון ובקריה שכן ''ד''ר גולדשטיין שלנו נרצח''. כלומר בניגוד למשפחות שהידים שעושים היללולה ושמחים במותו של קרובם (הרע מתנחם בכליונו) יהודים חברון וקריית ארבע היו באמת ובתמים אבלים.
יום נקם ושלם 10010
כלומר חזרנו ל - two wrongs make a right. אם הם "לא בסדר" אז גם לנו מותר להיות "לא בסדר". תורת הגמול והנקם. יופי.

הסיסמאות הללו אינן רק סיסמאות, הן ניסיון להגן מפני התדרדרות לאנרכיה ו"איש הישר בעינו יעשה" שהוא תוצאה ישירה של הנקמה. ודרך אגב, אתה משתמש בססמאות שחוקות לא פחות בפסקה השניה.

אני גם מתפלא שאתה באמת מאמין שאפילו החיילים והקצינים במקום היא מוכנים למות על מזבח הפסיביות ובלבד שלא למנוע את הטבח הצפוי לדבריך ואני שב ומערער על העובדות כפי שאתה מציג אותן. ולראיה, בארועי הכותל בסוכות 1990 הגיבה המשטרה כך שאינך יכול לטעון את טיעון הפסיביות.

אשר ל"שהידים", יש כאלו ויש כאלו, ברוב הפעמים נפתחו סוכות אבלים ולא פנטזיות. ואתה גם לא לוקח בחשבון את האלמנט הסביבתי, ובקיצור - אתה שב *ומכליל*.

יתר על כן, כפי שכבר ציינתי, אתה חשוד על פי הודאתך במעורבות אישית בנושא ולכן דעתך מוטית מלכתחילה ואינה ראויה בהכרח להתייחסות רצינית.
אל נקמות ה' 10018
בתגובתי טרחתי להסביר מדוע כשהם לא בסדר אז אנחנו בהורגנו אותם כן בסדר. זו שאלה עקרונית האם ל''רחם על אכזרים'' זו רחמנות או באמת ''אכזריות על רחמנים''. בא ננסה להתרומם מהדיון סביב העובדות שכבר בתחילה הצהרתי שאינני יכול לפשוט.

הרב קוק מסביר (הסבר כללי) שהרע שואף להתכלות כלומר האופן הכי טוב שאפשר לנהוג ברע הוא לעזור לו. זה בלשונו חסד.
אולם הרע איננו מופיע כרע נקי אלא כטוב ורע מעורבים באופן שבו הרע אמנם שואף להתכלות אולם הטוב חש שקיומו תלוי ברע ומגן על הרע בלהט.
ככל שמעלתנו יותר גדולה, אנו יודעים ''לברר'' את הטוב מהרע, שזה יכול לבוא לידי ביטוי במספר אופנים שהבסיסי ביותר זה לדעת מה טוב ומה רע ויותר מורכב הוא להבחין היכן הרע נולד משאיפה לטוב, וכיצד ניתן להוציא אותה אל הפועל בכלים טובים. אחרי הבירור נותר הרע לעצמו והטוב לעצמו ועל ידי כך הרע מתכלה שכן זו רצונו ושאיפתו והטוב מתקיים. לעניין זה יש גם צד הפוך והוא שדבר שעיקרו רע הוא בדרך לכליה שכן זה טבעו ועל ידי השפעה של טוב עליו אנו לעיתים מחיים אותו שכן אנו נותנים לו קיום אמיתי, שהיה חסר לו.

הסבר תאורטי זה שהוא שיסודו בתורת הסוד, מוסבר על אופן התפתחות העולם, והאדם בכלל ויכול להיות מיושם גם באופן פרטני יותר על שאלות כגון כיצד יש לדכא אינטיפאדה (וכמובן שיש לדכא מכיוון שהטענה הערבית הנוכחית עומדת בסתירה מוחלטת לשאיפותיו ולצריכו של עם ישראל ולפיכך מייצגות את הרע).
ניתן לדכא אינטיפאדה ביד קשה ו''להעיף שבבים'' כלומר ניצוצות טוב יחד עם עצי הרע הגדועים אולם זו מעלה פחותה. המעלה היותר גדולה היא לברר עד כמה שניתן את הטוב מהרע וממילא לכלות את הרע. העניין הוא כמובן מה יש בכוחו של עם ישראל. כל שמעלתנו אנו יותר גדולה, והמאבק הלאומי אכן מצטייר כמאבק מוסרי מוחלט, ממילא ברור מה טוב ומה רע והניתוח יותר מדוייק, אולם במקום בה לאומיותינו נושאת אופי שטחי של לאומיות גויית, לאומניות, מאפייה מורחבת, הרי שממילא גם הצד שכנגדנו פחות ברור ואנו ממוקדים פחות. כלומר שאלת היד הרכה או רכה פחות היא נגזרת ממצבנו הכללי, אך בשום פנים ואופן איננה רעה כשלעצמה.
משה דורון עוזר לרשע להתכלות 10020
אתה מתעקש לגלוש לכיוון שאתה יודע מראש שאני חולק עליך בו ומתעלם מהשאלות המעשיות.

מעשית, מה שעשה ברוך גולדשטיין היה מעשה טפשי ומיותר כפי שהדגמתי בפניך. אם אתה מחפש בו רסיסי גאולה ובירור ניצוצות נגד הקליפות או הסברים קבליסטיים-מטפיסיים - שיבושם לך.

אני מושך ידי מהתנצחות הנ''ל.
משתדל, תודה. 10024
העלת מספר נקודות:
1. שאלת הסמכות. אני מסכים איתך עקרונית אך מצביע על הצורך לעיתים לחרוג.
2. המוסרית המתפרטת למעשהו של ברוך גולדשטיין בהתחשב בעובדה שהיו שם חפים מפשע, אל חפותם של הנוכחים התייחסתי, ואל השאלה הכללית האם התנהגות זהה של המדינה היא מוצדקת. התשובה היא לשיטתי שכן אולם זו התנהגות פחותה מהתנהגות מבוררת יותר במידה ואכן יש בכוחה של זו לגרום לאותם תוצאות.
3. אני חושב שמעשהו של גולדשטיין בשורה התחתונה מילא את מטרותיו (בהנחה שהוא לא היה תוצא של התלהמות רגעית אלא של שיקול תועלתני) ולכן לא היה טיפשי כל ועיקר.

הסברי הארוך היה כללי מאוד, אם היית קורא אותו במקום לקטלג אותו במגרה השמורה להסברים "קבליסטים-מטפיזים" בפחות רפרוף היית מגלה שהוא מצביע דווקא על חסרון במעשהו של גולדשטיין.
ומשהו כללי- באחד מהדיונים הלנת ספק בצחוק וספק ברצינות על כך שאני מסתפק בהסברים רדודים, אז הנה הרמתי את הכפפה והשתדלתי להסביר קצת יותר לעומק, אבל זה מטפיזי מידי.... קבל את התנצלותי.
רק בגלל הסיפא 10047
...חזרתי וקראתי את ההסבר המקורי ואני יורד כעת לסוף דעתך (אני מקווה), גם לגבי ה''חסרון''. אולם, הטיעונים שהבאת בתחילה היו מעשיים לגמרי (אם כי גם מעוותים לגמרי לטענתי) ולכן הגלישה לתורת הסוד הייתה תמוהה וחסרת מובן ועדיין לא רלוונטית לשאלה האם ערבים תכננו לבצע פיגוע או האם היה על ד''ר גולדשטיין לפנות לחיילים או לקחת דין לעצמו. אתה מוזמן לגלוש לתורת הסוד לפעמים - רק תבהיר את הקשר בצורה יותר ברורה ואל תקפוץ מנושא לנושא.

אני חושב גם שה''חריגה'' שאתה מרשה לא עומדת בשום מבחן סביר ביחס לכוונה ולתוצאה. ועל כך כבר פרטתי דרכי פעולה אחרות - מה שמתקשר גם למטרה.

ואני מקווה שברור לך ששנינו מבססים את חיינו על סט שונה במקצת של ערכים - וזה עיקר שורש המחלוקת.

ועכשיו באמת אין לי מה להוסיף - אתה מוזמן לקחת את זכות התגובה האחרונה.
רק בגלל הסיפא 10054
הסברי התייחס, וסליחה ששכחתי להבהיר זאת, ל:
two wrongs make a right.
כלומר הסברתי מדוע זה דבר טוב גם מנקודת מבטו של הרע להשמידו, והוספתי הסתייגות שקשה למצוא רע נקי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים