הזרת המונפת 1253
מסע בעקבות מנהג מוזר אחד.

זה זמן רב שהדבר היחיד שאני חושב עליו זה הזרת. כף יד ימין, כף יד שמאל, לא משנה. העיקר זה הזרת. זרת זרת זרת. ולא סתם זרת, אלא אותה זרת המונפת אל כיוון ספר התורה בשעה שמגביהים את הספר בפני קהל המתפללים בבית הכנסת. לאלו שאינם בקיאים בהלכות בית הכנסת, הנה תקציר העלילה בשני משפטים:

אמצע תפילת שחרית בשבת בבוקר, מוציאים את ספר התורה, פותחים אותו בפרשה הרלוונטית ומגביהים את הספר לפני הקהל. בשלב זה, אותו פונקציונר המרים את ספר התורה, אומר "וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל וגו"'. הציבור, מצידו, מרים ידיו בהתרגשות מה אל עבר ספר התורה, ומנשק את היד. כמו לנשק מזוזה, רק שאת זה אפשר לעשות ממרחק של כמה מטרים תוך, בעצם, נישוק האוויר. בכל אופן, יש כאלה הפורשים את כל כף היד, יש כאלה האוחזים בציציות הטלית באותו אקט, יש כאלה הפורשים את שתי כפות הידיים ועוד. וכאן בדיוק אני מגיע אל הזרת: ישנם כאלה, אמנם מעטים, המניפים את כף היד לעבר ספר התורה, תוך שאצבעות כף היד קפוצות לבד מהזרת. רק הזרת מונפת לעבר הטקסט הקדוש.

תודו שזה מוזר.

מה יש לאותם האנשים עם הזרת? מה מקור המנהג המשונה הזה? מה זה בעצם אומר? או, כמו ששואל השיר המפורסם: what's pinky got to do with it?

במסגרת הפינה "דברים איזוטרים שמעסיקים את אסף" ניסיתי לתחקר אנשים לפשר המנהג המוזר. רוב הנשאלים משכו בכתפיהם. לכולם, בעצם, לא היה מושג. אחד שאני מעריך, כזה שמילא כירסו בש"ס ופוסקים, אמר לי את משפט המחץ היהודי - אין בזה עניין. ביהודית, זה אומר 'אין לי ממש מושג, אבל זה רק בגלל שזה לא ממש חשוב.'

בצר לי, עברתי לספרים. חיפשתי בכאלה העוסקים במנהגים, טעמי מנהגים. מקורות מנהגים. אבל גם שם לא מצאתי דבר. אין זכר למנהג, לא כל שכן לטעמו. זה הריח כמו נוהג חדשני שכזה. עניין של מאה שנה. גג.

בכל זאת לא ויתרתי. זאת אומרת, אני ותרן ידוע. כל חיי אני מוותר. עוד בארבעים ושמונה ויתרתי. (כשהערבים רצו גם מדינה, אמרתי, יאללה - קחו חצי). אבל זרת קטנה לא תכריע אותי. אז עברתי לתותחים הכבדים באמת.

נכנסתי לאתרי "שאל את הרב" הקיימים ברחבי האינטרנט, והפצתי את השאלה. היו כאלה שהשאירו את השאלה ביתמותה. חלקם ענו. הרב שי פירון היה הראשון:

המקור הוא בדברי חכמים שבשעה שנתנה תורה לישראל הצביע כל אחד באצבעו ואמר: "זה אלי ואנוהו". השימוש בזרת היא רק בגלל נוחות.

נוחות? מה נוח בזרת? כל מי שאי פעם הניף את ידו (לצורך נישוק ספר תורה, כדי לתת סטירה, וכו') יודע שפריסת כל האצבעות זה הכי נוח, הנפת האצבע בלבד היא גם נוחה. אבל זרת?! זה אפילו מעצבן. לא טבעי (תודו שניסיתם!). כל חיינו אנחנו מצביעים בעזרת האצבע, אז מה פתאום נוח כאן להצביע עם הזרת? חזרתי לרב פירון עם השאלה הזאת, והוא ענה:

התכוונתי לומר שאין סיבה עקרונית לענין הזרת.

יופי. צריך לעבור לרב הבא. קבלו אותו - הרב שמואל אליהו:

לא ידוע לי שדווקא מקפידים על הזרת. אבל אם מישהו עושה כן אולי הוא רוצה לרמוז על החושן שהיה "זרת אורכו וזרת רוחבו" והיה על לב אהרון תמיד, וכך צריכה להיות התורה. אולי, אני כותב זאת מסברה. אבל בכל מקרה לא כך לימדו אותי ולכן איני עושה כן.

היה לזה עוד המשך, אבל לא ממש רלוונטי. מה שחשוב לראות כאן הוא שלמרות שהרב לא מכיר את המנהג, הוא יכול למצוא לזה הסבר מהמקורות. הסבר בדיעבד. ואין פלא: התנ"ך מכיל כל כך הרבה מילים, שיש צירופי מילים לכל סיטואציה. לכל מנהג אפשר בקלות להצמיד פסוק. פסוק מוכיח. הסבר בדיעבד. הסבר בדיעבד שכזה קיבלתי גם מהרב אמנון יצחק. גדול המחזירים בתשובה שלח לי קובץ אודיו בן עשר שניות שבו הוא זורק פסוקים ובסוף אומר:

ומדוע הזרת? אני עוד אשוב אליך בעניין הזה.

מאז נעלמו עקבותיו.

אני לא אלאה אתכם. גם כך בטח קשה לכם. אני רואה את העיניים הכבויות. אז רק עוד רב אחד וגמרנו:

העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה, כפי שכתב בשו"ע או"ח קלד, ב: "שמצווה על כל אנשים ונשים לראות הכתב ולכרוע, ולומר וזאת התורה וגו’". ואינני זוכר מקור לכך שמצווה לנשק בזרת אבל הוא ביטוי של חיבה לתורה. וכנראה שנהגו לנשק בזרת שהיא האצבע הקטנה, לבטא נגיעה עדינה של כבוד שיש לנו כלפי התורה. ויש נוהגים לנשק הציצית, שהיא מזכירה את כל מצוות התורה.

כבוד הרב אליעזר מלמד. לא קונה את הסיפור הזה. לבטא נגיעה עדינה של כבוד? חשבתי לעצמי שאם אפשר להביא פסוק בדיעבד על מנהג שאתה לא מכיר, לבטח אפשר לנמק בדיעבד את אותו מנהג בהסברים שונים ומשונים.

אז מה היה לנו? ציבור של מניפי זרת שאין לו מושג ירוק למה הוא עושה את זה, מנהג שלא מצוי בכתבים (ולכן, כנראה, נוהג חדש), רבנים שרובם אינם יודעים ומיעוטם מנסה להשיב עם הרבה כנראה ואולי, אבל בלי תשובה של ממש.

ואולי - טוען ד"ר קופר מאוניברסיטת בר אילן - השאלה החשובה באמת איננה מדוע הזרת מונפת. אולי לא חשוב באמת מדוע אנו נוהגים כמו שאנו נוהגים בחיי היום יום. זאת אומרת, זה חשוב, אבל לא רק. הרי רוב הפרקטיקות היומיומיות שלנו הן חיקויים או תבניות החוזרות על עצמם. ברוב המקרים מדובר על יד המקרה. מוטציה התנהגותית שהתאימה לאותה סיטואציה ובכך נשתמרה. אם כך, חשוב לברר מה הזרת עושה לאנשים. מה משמר את מנהג הזה? מה גורם לדיפוזיה שלו ולשימור שלו?

וכאן אנחנו באים בהפוך על הפוך. אולי דווקא המוזרות היא המשמרת את המנהג? אותו מתפלל המניף את הזרת, מסמן בכך לשאר המתפללים, שלא עושים כן, שהוא יודע משהו שהם לא יודעים. קחו נשימה ארוכה: אקזוטיפיקציה. המתפלל הפשוט יכול להתייחס לזה כאל צורת ביטוי לא מובנת. לא ברורה. הם - מניפי הזרת - בטח יודעים כאן משהו שאני לא יודע. או - יש כאן משהו מאחורי זה, אחרת זה לא היה קיים. דברים כאלו קיימים בכל תרבות דתית, וגם ביהדות: טקסים מסתוריים, לחשושים ידועים לאנשי ח"ן, ועוד.

בהיבט הזה, אין חשיבות לעובדה האם הרבנים מכירים את המנהג ויודעים את פישרו. החשוב הוא שציבור המתפללים - מניפי הזרת ואלו שלא - אינם יודעים בעצמם את פשר המנהג. האניגמטיות של הנפת הזרת היא הנקודה החשובה בסיפור הזה. היא, בעצם, כל הסיפור.

כך שבפעם הבאה שתגיעו לבית כנסת (בשבת הבאה, ביום כיפור הבא, בגלגול הבא), לא רק שאל תתנו למניפי הזרת לעבוד עליכם, אלא הניפו את הזרת בעצמכם! כך תשדרו לשאר המתפללים, שאתם לא חובבנים בעסקי הדת. אתם בהארד־קור של הדתיים!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

109299
וואלה, כבר הרבה זמן לא קראתי משהו כל כך בהנאה. אני מניחה שזה בגלל שאני יכולה להזדהות עד כאב עם כל עניין ה"לחקור בדבר שאף אחד לא מבין למה הוא אמור לעניין מישהו".

וחוצמזה, אני ממש מתאפקת לא לקשר בין הפסקאות האחרונות שלך לבין שאני חושבת על צייר מודרני אחד וכמה קווים.
אבל אני מתאפקת.

_______
העלמה עפרונית, שבאמת ניסתה לבדוק את הקטע הזה עם הנפת הזרת, ויכולה לספר לכם שזה באמת לא נוח.
גם אני אהבתי. 109333
כך שבפעם הבאה שתגיעו לגלריה (בשבת הבאה, ביום כיפור הבא, בגלגול הבא), לא רק שאל תתנו למהנהני הראש לעבוד עליכם, אלא הנהנו בעצמכם ואף הוסיפו "הממממ..." מעמיק! כך תשדרו לשאר המתפלפלים על כתמים, שאתם לא חובבנים בעסקי אומנות. אתם בהארד-קור של הקצפת התרבותית!

_______
אביב, שבניגוד לעלמה השקולה, לא יודע להתאפק אפילו במילימטר.
וואו, כל-כך נהניתי לקרוא את זה עכשיו. 109302
וואו, כל-כך נהניתי לקרוא את זה עכשיו. 109308
וואו, גם אני.
וואו, כל-כך נהניתי לקרוא את זה עכשיו. 109315
וגם אני.
גם אני. רק איפה קראתי זאת קודם? 109316
גם אני. רק איפה קראתי זאת קודם? 109320
לפני כמה זמן שלחתי את זה בתפוצת אימייל לכמה אנשים.
אני לא 109426
וגם לא שועשעתי, כי זה טקסט דמגוגי במידה לא נעימה. טקסט מיתמם ומלא זלזול במנהגם של אחרים. ומילא היה זה מנהג פוגע או משפיל, שאז היה מותר לזלזל.

ולפני שאתם קופצים עם ההקבלות, אני מוכנה לחלק לימונדה לחבר'ה שיילכו לצחוק על מבקרי המוזיאון. מזמן לא יצא לי לבקר שם, ואומרים שיש פיקאסו נורא נחמד.

__________
ברקת, מאמצת מנהגים של אחרים, שאף אחד לא זוכר איך התחילו.
אני לא 109616
מעיון זריז בתגובותיי לאורך האייל הקורא, ניתן לראות בבירור שאני לא מזוללי הדתיים לארוחת הבוקר. להיפך. אני תמיד מוצא את עצמי מתפקד על תקן מליץ היושר של הדתיים והחרדים. אין בליבי נגד הדת היהודית, שהרי היא תבנית נוף מולדתי. היא מי שאני. בין אם ארצה או לא ארצה. ואני רוצה.
לכן לא היתה כאן כוונה לזלזל במסורת ישראל אלא רק כוונה לנסות ולומר משהו על מנהג קטן, ומשם על מנהגים בכלל.

מדוע, אם כן, לא דיברתי על מנהגים "חילוניים" ונטפלתי דווקא לזה הדתי?
ראשית, דווקא בגלל חיבתי העזה לנושאים הללו.
שנית, התגובה של מבצעי אותם מנהגים. להיות דתי פרושו להיות קשור בעבותות של ברזל אל ההיסטוריה של הדת. כמעט ואין קטגוריות חדשות. מכיוון שאתה חייב להיות קשור לעבר, אתה כמעט תמיד מרחיב קטגוריות קיימות. מנהג, לכן, חייב להיות קשור לעבר ולא יכול להיות מנותק כך סתם במרחבי ההווה. מניפי הזרת מניחים שיש סיבה גם אם הם עצמם לא יודעים אותה. הסיבה, כמובן, לא תתכן שתהיה אקראית. אחרת היא מנותקת מהעבר.
לרבנים עצמם יש תפקיד מיוחד בכל הסיפור. מאחר והם אוצרי הידע, עליהם מוטלת החובה לספק סיבות ורצוי שיהיה בהם מן ההגיון. אי ניפוק סיבה, משמע ערעור על אוצר הידע.
אני לא 109653
או.קיי, כנראה שלא קראתי נכון. בדיעבד יכול להיות שהמשפטים האחרונים (שנקראים כאילו הוספו בנשימה אחת), נראו לי כמרמזים על זלזול מסוים. אבל טוב, מקבלת.
אני לא 109618
למה זלזול? אני כלל לא בטוחה שזו המילה המתאימה, הוא הרבה יותר הומוריסטי ומשעשע מאשר מזלזל.
הנח להם לישראל 109330
אם לא נביאים הם, בני נביאים...
109337
א. בגלל שאתה שרעבי, מגביהים אצלכם את הספר עצמו. אם היית צנעני, ייתכן שהיית זוכה לחזות בטריק בלעדי - מרימים רק את יריעת הספר.

ב. הצנעינה הם כנראה היחידים שעובדים לפי השולחן-ערוך, וכורעים (במקום להניף זרת)

ג. נסה לשלוח את שאלתך לשמואל גלברד, מאתר מורשת.
109345
א. לא קשור. ראיתי את הנפת הזרת בהרבה בתי כנסת ללא קשר לעדה מסויימת. לגבי הרמת יריעת הספר בלבד - ראיתי את זה לראשונה כשביקרתי בילדותי בבית כנסת במושב של סבא וסבתא. שרעבים לגמרי. כבר אז זה היה נראה לי שאין להם כח להרים את כל המשקל הזה. אני מניח שזה קיים בעוד כמה מקומות.

ג. שלח אתה, תגיד לי מה אמר.
כנראה שגם הוא לא יודע 109735
חיפוש זריז הראה שמר גלברד ענה לשואל, וגם הוא לא הסביר מדוע דווקא הזרת.
על פי הטעם השני שנתן, עדיף היה להראות באגודל דווקא.

109893
אולי זכור לך - האם במושב אמרו קדיש "ויפרוק עמיה" (אמן אחרי "יתברך") או קדיש "ויקרב משיחיה" (אמן אחרי "ויקרב משיחיה")?
תימנים שדיברתי איתם סיפרו לי שבתימן נהגו כולם לומר קדיש "ויפרוק עמיה", אך בארץ עברו רוב מתפללי השאמי לומר "ויקרב משיחיה", ורק במקומות ספורים עוד שומרים השאמי על "ויפרוק עמיה".

האם בעת הגבהת היריעה הצביעו עליה, או כרעו למול הספר ואמרו "בואו נשתחווה ונכרעה, נברכה לפני ה' עושנו"?
109919
לא ידוע לי שהיו בין השאמים שאמרו ''ויפרוק עמיה''. פעם ראשונה שאני שומע את זה. חשבתי שזה בלאדי מובהק.
בכל אופן במושב הזה אין אומרים זאת. ומצביעים, לא כורעים. או לפחות לא כריעה מלאה. שהרי זה מתבקש לכרוע מעט עם הנפת כף היד. עושים את זה בלי לשים לב.
109410
ושוב נחשפת הלבשניות מבעד למעטה האלמוניות.
על דת, אמנות ואבולוציה של ממים 109347
דת היא מרחב תרבותי, כמו אמנות (בהקשר של התגובה של ע"ע. גם לי עברה אסוציאציה מתבקשת, אמנם לתחום שונה מעט). אופיים של מרחבי יצירה ותרבות אנושית הוא כזה שהם מספחים לתוכם המוני ממים, שעם חלוף הזמן הופכים למובנים מאליהם. לא מדובר רק על מניירות כמו הנפת הזרת או שימוש בקוים חסרי פשר כאלה או אחרים, אלא גם על תוכן מהותי.

הרבה ממנהגי הדת כפי שאנחנו מכירים אותם כיום הם תוצאה של אבולוציה תרבותית מתמשכת. רוב המנהגים היהודיים כלל אינם מופיעים במקורות הראשוניים, כמו ובעיקר התורה. רובד נוסף על רובד במשך מאות ואלפי שנים, וכאשר רובד נטמע הוא הופך עם הזמן ל'מובן מאליו'. come to think of it, כמעט כל המנהגים וההלכה הם צורת יישום מעשי, תרבותי, של הוראות התורה המפורשות (ובעיקר המרומזות, אך הברורות) מחד ושל פרשנות מרחיקת לכת שלהם (לכיוונים שונים ומגוונים) מאידך.

כך גם בכל תחום אמנותי. כלי הנגינה כפי שאנו מכירים אותם נוצרו במקרה, השימוש בסוגי צבעים כמו גואש או פסטל הוא תולדה של נסיבות היסטוריות אקראיות לחלוטין. כך גם בהקשרים כמו לבוש, מבנה חברתי, שפה, וכל הקשר תרבותי אחר שסופג ממים. מנהגים ונוהגים פשוטים ובלתי מובנים אמנם מושכים את תשומת ליבנו, כמו בהקשר שעליו נסוב המאמר, אך כלום אנו טורחים לשאול שאלות דומות על הלכאורה מובן מאליו הסובב אותנו, שהתפתח במידה דומה של אקראיות?

מה שרציתי להגיד, בעיקרון, הוא שלכל דבר, מוזר ולכאורה הגיוני כאחד, אפשר לחפש ולמצוא צידוקים היסטוריים, מסורתיים, צורניים, אסתטיים, טכנולוגיים וכד' ובד"כ זה שלכאורה הוא המומחה בתחומו איכשהו ימצא משהו. המציאות היא על פי רוב פשוטה בהרבה - למה? ככה. אבולוציה.

___
אדון חרדון, עייף וחסר פואנטה.
על דת, אמנות ואבולוציה של ממים 109465
(אם כבר מדברים על ממים שמאומצים מסיבות היסטוריות בלבד, הקו התחתון וההערות האישיות שמתחת לו הן מם שכזה, למורת רוחה של העלמה)
על דת, אמנות ואבולוציה של ממים 109485
נכון.
הנקודה שלי היתה שכל דבר מאומץ בסופו של דבר מסיבות 'היסטוריות' כאלה או אחרות.
אפשר לקרוא לזה 'אבולוציה מונחית'.

___________
אדון חרדון, פיאסקו אבולוציוני מוקצן.
מה זה ממים? (ל"ת) 109489
מה זה ממים? (ל"ת) 109509
אולי כאן ההסבר - תגובה 106817
מה זה ממים? (ל"ת) 109513
ראה דיון 533.
לגבי ''ל''ת'' 109578
אין כל טעם בסימוני "ל"ת" בכותרות באייל. ראה את הדיון הקצרצר שהתפתח לאחר תגובה 92298.
מה זה מם? (MEME) 109610
המם הוא רעיון נחמד (אם כי לא צריך להגזים בחשיבותו או ב"החזקת המים" שלו) פרי מוחו הפורה של המרצה לזואולוגיה - ריצ'רד דוקינס. אפשר לקרוא על תחילת רעיון ה"ממים" בספרו הראשון: הגן האנוכיי, פרק 11 "ממים: המשכפלים החדשים" (עמ' 200).

ספר מצויין! בעיקר בגלל כל הממים האחרים שבו (הנוגעים לאבולוציה וגנטיקה).

הגדרה לא מדויקת:
אבל עדיף לקרוא את דוקינס בשביל לדייק לגבי כוונתו (אני מוצא הן את ההגדרה בקישור והן את השימוש שנעשה למעלה במושג כסילוף מסוים של כוונת המשורר).
מה זה מם? (MEME) 109652
למה רק "רעיון נחמד"?

סתם, בו נראה אם אפשר לאמר שרעיון האל יחיד עבר מפלשטינא לרומא במוחם של הגולים היהודים, או שרעיון הדמוקרטיה עבר מאירופה לאמריקה במוחם של התושבים הראשונים, כמו שעברו, נניח, העכברושים בבטני הספינות?
למה רק "רעיון נחמד"? 109661
אכן אפשר להשתמש בממים לשם כך, אבל בדוגמא זו אין שימוש מיוחד במושג מם. הצלחת לנסח זאת בעזרת המילה רעיון באותה מידה של הצלחה. רעיון המם מוסיף עוד דבר או שניים, יחסית לשאלתך.

לגבי "נחמד":
לא אמרתי בכך שהוא רעיון ללא שמץ של אמת מסוימת, אלא שהוא מעורפל מדי מכדי להיות רעיון מצויין כמו מושג "הגן", למשל. עניין של דירוג יחסי.

כמו כן, יש (בניגוד לכוונת המשורר) הגזמה בהסבר "הברירה הטבעית" לגבי הממים (משכפלי הרעיונות), למרות שאופיים ("הברירה הרצונית" קריטית לגביהם) שונה כמעט *לחלוטין* מאופיים של המשכפלים הביולוגיים (נרצה או לא נרצה, הגנים האנוכיים נשארים בשלהם‏1).

אפילו דוקינס נוקט בהמון צניעות כאשר הוא מדבר על הממים שלו (ובצדק) לעומת הפגנת הביטחון שהוא מפגין כאשר הוא מדבר על הגנים האנוכיים שלו (וגם בצדק).

אני לא מסתייג מרעיונו של דוקינס (כפי שהוא הציג אותו), אלא מהשימוש הלא זהיר (ולפעמים מסולף או מוגזם) שנעשה בו.

_______________
1 סתם רעיון לא רלבנטי שעלה כרגע במוחי (אפשר להתעלם): אנחנו לא מתקרבים לרגע בו הגן יפגוש את המם? (המם כבר פגש את הגן) אנחנו עומדים להוסיף לגן את הברירה הרצונית, לא?
מה זה מם? (MEME) 109692
הטקסט המלא של פרק 11 מספרו של דוקינס (זהו הקאש של גוגל, כי האתר המקורי לא עולה לי).
מה זה מם? (MEME) 109700
תודה. "הערה 2" - לכך התכוונתי כשאמרתי "כוונת המשורר" בתגובה 109661 ולכך שמגזימים בשימוש ברעיון כאילו מדובר בתאוריה שיכולה להסביר בהצלחה מרובה את ההתנהגות האנושית.

זאת היתה כוונתו העיקרית:
"My purpose was to cut the gene down to size, rather than to sculpt a grand theory of human culture."

אצלנו בחבר'ה אומרים 109378
ועל זה אומרים - מי שהולך לישון עם רבנים, שלא יתפלא שקם בבוקר עם הסברים לא מספקים.
תודה אסף 109380
שאתה מלמד אותנו את כל הדברים האלה.
נדע איך לבלבל אותכם בעתיד.
תמשיך.
בורים ועמי ארצות 109382
ליקוטי מוהר''ן קלג
''...נמצא כל העולם כולו כזרת אחת משלושת אלפים ומאתים מתורה. נמצא שהתורה גדולה ורחבה מאד, רק שהזרת הקטן, שהוא העולם, עומד בפני מאור העינים, ומונע מלראות אור הגדול של התורה, אף שכל העולם הזה הוא רק זרת קטן, נגד התורה שהיא גדולה מאד ורחבה מני ים (איוב י''א). ולכאורה קשה, איך יוכל דבר קטן כזה להפסיק ולחצץ בפני דבר גדול כזה, שגדול כמה אלפים פעמים כמותו. אך הוא כמשל המובא, כמו מטבע קטנה אם תחזיק אותה נגד עיניך, ימנע מלראות הר גדול, אף-על-פי שההר גדול אלפים פעמים כמו המטבע הקטנה. אך מחמת שהמטבע עומדת כנגד עיניו, על-כן חוצצת בפני ראית העינים, עד שאינו רואה הדבר הגדול ממנו כמה פעמים. כן שמגיע ובא אל העולם הזה, נשאר שקוע שם בהבלי העולם, ונדמה לו שאין טוב מזה. והעולם הזה הקטן והמעט, מונע אותו מלראות אור גדול ומפלג של התורה, שהוא גדול כמה אלפים פעמים כנגדו כנ''ל. והוא ממש משל השמש, שהארץ מפסקת מלראות אור גדול של השמש, אף שהשמש גדול כמה פעמים כמו הארץ, והוא כמשל הנ''ל שמובא.''

יבוא גולגר ויצעק ככרוכיה ''פרלקסה, פרלקסה''. ונאמר לו שנאמר צא ולמד. והכוונה דרך ארץ קדמה לתורה.
בורים ועמי ארצות 109384
פיספסת את הנקודה.
קיימים עשרות הסברים כמו שאתה מביא. אי אפשר באמת לדעת היכן הכל התחיל. אבל זה התחיל. ומשעה שזה התחיל זה עבר והתפשט בין המתפללים.

הנקודה היא לא מדוע התחיל מי שהתחיל להניף את הזרת. את זה כנראה שלעולם לא נדע.

הנקודה היא מדוע אנשים כיום מניפים את הזרת למרות שאין להם מושג ירוק למה הם עושים את זה. מדוע המנהג ממשיך להתפשט. (גם אם יש לאותם אנשים הסברים, הם הסברים בדיעבד. וכאלה, הרי, תמיד אפשר לייצר)
.
אז למה מחכים? 109393
אתה לא פוסל במקרה כל הסבר אפשרי כהשערה גרידא?
סביר להניח שהלכה מפורשת לא תמצא, ושמדובר במנהג שלא זכה להירשם בכתובים.
אך מצד שני זה לא אומר שאין לו טעם לחלוטין. גם כל אותם "לחשושים" שונים מבוססים על מקור כזה או אחר.
אז למה מחכים? 109467
הוא לא פוסל כל הסבר אפשרי. השאלה אינה אם יש הסבר או אין. ודאי שיש הסבר. מישהו התחיל עם זה, מתישהו, מסיבה כלשהי השמורה עימו. הפואנטה היא בדיוק זה שאין המשכיות להסבר ההוא, והסיבה המקורית אינה רלוונטית עוד. המנהג קיבל חיים משלו, במנותק מההסבר המקורי.
זה נעשה לכן יש לעשות. 109615
זה נובע מאופיה של היהדות היום בניגוד לאופיה של היהדות פעם. הלוואי ונפנופי זרת היה שיא המוזרות חסרת הפשר בדת היהודית, שמימיה עומדים ומתעפשים.
בורים ועמי ארצות 109439
יש לך אגב הסבר מי התחיל עם המנהג של שבירת כּוֹס בחתונות?
בורים ועמי ארצות 109451
מר בריה דרבינא.
מי זה היה, והיכן מופיע הסיפור? 109667
מי זה היה, והיכן מופיע הסיפור? 109892
זהו אמורא, הסיפור מופיע במסכת ברכות, התרגום הקצר שלי:
"בנו של רבינא עשה חגיגה לבנו. ראה שהחכמים התבדחו יותר מדי, הביא כוס יקרה בת ארבע מאות זוזים ושבר לפניהם, והתעצבו. רב אשי עשה חגיגה לבנו, ראה שהחכמים התבדחו יותר מדי, הביא כוס של זכוכית לבנה ושבר לפניהם, והתעצבו".
הסיפורים הם חלק מקטע שעניינו חינוך לכובד ראש.
בימיהם לא היתה שבירת הכוס מנהג אבלות. זו הופגנה על ידי הנחת אפר מוקלה על ראש החתן, במקום הנחת התפילין. היום נוהגים כך בעיקר יוצאי תימן, אך יש שאימצו אותו גם מבני עדות אחרות, וכך נהגתי גם אני בחתונתי, אף על פי שאינני תימני.
מי זה היה, והיכן מופיע הסיפור? 110307
דוקא במקרה עשיתי מחקר קטן על הנושא לפני שהתחתנתי. לצערי אני כבר לא ממש בטווח גישה לסיפריה של האוניברסיטה, ולכן אני לא יכולה לאתר מחדש את מראי המקום, אז תצטרכו לסמוך עלי (או לא. גם אפשרות.).

בכל מקרה, ישנה תופעה שידועה בעיקר מתחילת דרכה של הנצרות (אבל קימת גם בדתות אחרות כמו ביהדות), של "הלבשת" נימוקי דוגמה (DOGMA) דתית על מנהגים טרום-מונותאיסטים, או שקדמו להשתלטותה של דת מאורגנת.

למשל, הכנסיה המאורגנת מגיעה לחבל ארץ מסוים ומגלה פולחן מפותח מאוד לאל מקומי כלשהו, נקרא לו ג'ו אל האספרסו. אנשי הממסד הכנסיתי מבינים שאין להם סיכוי אם הם יגידו למקומים שג'ו לא היה ולא נברא, ועליהם לנטוש את פולחניו מאחור ולהשליך את אוסף הסיפלונים החינני שלהם.
במקום זה הם ממציאים לג'ו ביוגרפיה מעורפלת, שתואמת פחות או יותר את דמותו וקוי אופיו כמקובל אצל מאמיניו, הופכת את כוחותיו האלוהיים למעשי נס בחסד האל, ומכריזה עליו כעל קדוש נוצרי למהדרין.
כמה מן המאמרים שקראתי טוענים כי זהו מקורם של רוב הקדושים הנוצרים המוקדמים.

ובחזרה לנושא שעל הפרק:
האמונה העממית הקדומה במחוזותינו לגבי טכסי פריון (וטכס נישואין הוא טכס פריון לכל דבר), היא מענינת. מאחר והיא רואה באישה את הכל הפורה ובגבר את הכח המפרה, היא מניחה שבשיאם של טיכסי הפריון האשה במלוא עוצמתה והגבר במלא פגיעותו.
מכאן גם נובע המנהג שלא להשאיר חתן (ובעדות מסוימות גם כלה) לבד בימים לפני החתונה, וגם המנהג שבו הכלה סובבת את החתן שבע פעמים לפני החופה על מנת להגן עליו ולאפוף אותו בכוחה המוגבר.
ומי מסכן את החתן? השדים כמובן, שבאים לכל מקום שמחה בתקוה שזוהי שמחת חתונה והם יוכלו לגנוב מאונו של החתן, או שמחת לידה ויוכלו לגנוב את נשמת התינוק, או סתם הזדמנות להשבית שמחה באשר היא.
מה עשו אבותינו הערמומיים? קבעו מנהג שלפיו בשיאה של השמחה נמצא אחד מהמאפינים האופינים ביותר לאבל - שבירת הכלים. השדים התמים שומעים את נפץ כוס, נבהלים על מאד, וגם מבינים שמדובר בטעות- זו לא חתונה אלא הלויה.

באו חזל"נו, ראו מנהג פגאני נחמד, הזדעזעו עד מעמקי נשמתם הרכה ותיקנו תקנה חדשה - אפשר לשבור כוס, אבל שזה יהיה לזכר חורבן ירושלים. או במילים אחרות- הגן עלינו בחסדו של ישו, סיינט ג'ו של הג'אווה!
מי זה היה, והיכן מופיע הסיפור? 110373
א. בימים בהם אירוע המעשה המתואר לא היו שטופים היהודים בפגאניות.

ב. מנהג שבירת הכוס החל להשתרש רק מאות שנים רבות אחרי המארוע המתואר בגמרא - אולי יותר מאלף.
בורים ועמי ארצות 109449
הנקודה היא שגם לחילונים יש מנהגים כאלה:

- נשיקה לידה של גברת
- הצדעה לדגל (למה דווקא הצדעה?)
- אמירת "הלו" כמענה לצלצול טלפון
- שמירת מלח ופלפל על השולחן בתוך קופסאות קטנות בעלות חורים
- לבישת צבע כהה בזמן אבל
- משלוח פרחים (למה פרחים?) למי שרוצים למצוא חן בעיניו
- ספירה על בסיס עשרוני (טוב, זה בעקבות המוסלמים, או השומרים, או האצטקים, אבל למה?)
- הדפסת ספרים בפורמט קבוע פחות או יותר.

ועוד כהנה.
בורים ועמי ארצות 109450
בסיס 10 - כנראה בגלל שיש 10 אצבעות. אם היו 12, חיינו היו קלים יותר.
בורים ועמי ארצות 109495
הכי טוב אם היו 8. ספירה בבסיס אוקטלי היא מוצלחת בהרבה מהבסיס העשרוני או התריסריוני.
איזה כיף לסימפסונים...
בורים ועמי ארצות 109550
לא רוצה לקלקל, אבל בבסיס בינארי אפשר לספור עד 1023 על 10 (1010) אצבעות. הלאה הבסיס העשרוני!
בורים ועמי ארצות 109553
לפי אותו הגיון בבסיס דצימלי ניתן לספור על 10 אצבעות עד עשרה מיליארד (פחות אחד).
בורים ועמי ארצות 109554
אבל בשביל זה אתה צריך שלכל אצבע יהיו 10 מצבים שונים.
בורים ועמי ארצות 109555
מה שמזכיר לי איך איפשהוא בכיתה ח' או ט' התחלתי לספור עם האצבעות בבינארית... מה שמאפשר לספור מאפס עד 1023 בעשר אצבעות בלבד. עם מעט אימון ניתן לספור מהר מאד בלי יותר מדי שגיאות.
בורים ועמי ארצות 109593
אפשר, אבל בסיס בינארי הוא מאוד לא נוח כי כבר במספרים יחסית נמוכים, מהסוג שמשמש בחיי היום-יום הם נעשים מאוד ארוכים וקשה לזהות באיזה מספר מדובר. (שלא לדבר על בעיתיות בשמות של המספרים)
בסיס אוקטלי הוא גם סביר מבחינת שמות ואורך המספרים בתחום השימושי וגם מאפשר מעבר קל לבינארי/הקס.
כמובן שגם שמונה אצבעות ביד נראה כאופציה לא רעה, אבל כנראה שלאמא טבע זה יצא מסובך מדי.

סתם מידע לא מעניין, סכום הכתובה שלי הוא מספר בינארי עגול. הרב התקשה לכתוב אותו בתוך הכתובה (במילים) וסירב להצעתי לכתוב אותו בהקס. (כמתואר בתגובה 103720)
בורים ועמי ארצות 109695
לא כל כך קשה, מסתבר. סתם מקריות. וזה המקום, כמובן, להמליץ על הספר החמדמד "שמונה חזירונים קטנים" של יקיר העורך הראשי, סטפן גולד (זצ"ל). הוא תורגם לעברית, אבל כאן יש גם התייחסויות של ממש לספר, אז אני אתן את הלינק הזה:
בורים ועמי ארצות 109698
ואני חשבתי שיקירך הוא דייב בארי.
בורים ושאר דרום אפריקאים 109808
זה לא אותו בחור אמריקאי שכתב ספרון משעשע על יפן?
בורים ושאר דרום אפריקאים 109809
אמריקאי עם הומור דלוח ברמה של כיתה ו' (יסלח לי הדוב).
בורים ושאר דרום אפריקאים 109811
זה כנראה הוא, היו לו דווקא כמה הברקות בתיאור ביקורו ביפן (לא הרבה אבל היו).
בורים ושאר דרום אפריקאים 109897
לטעמי יש באיים הבריטים הומוריסטים שנונים ומשעשים ממנו, כמו למשל ניק הורנבי.
אבל עליונות האנגלים על האמריקאים היא אקסיומה ישנה.
בורים ושאר דרום אפריקאים 109901
לדעתי, המושג 'הומור בריטי' הוא הומוריסטי כשלעצמו. :)
בורים ושאר דרום אפריקאים 109911
שמעת על ג'רום ק. ג'רום, פ. ג'. וודהאוס, בן אלטון, מונטי פייטון, כן אדוני השר/ראש הממשלה?
(ואלה רק דוגמאות על קצה המזלג.)
בורים ושאר דרום אפריקאים 109916
אל תעשה צחוק. בוודאי שאני מכיר. גם ההערה שלי היתה מבודחת.

(הומור של ייקים. זר לא יבין זאת. גם אף אחד אחר לא.)
וכבר נאמר 109934
A German joke is no laughing matter

בורים ועמי ארצות 109452
מה בדיוק הבעיה עם "שמירת מלח ופלפל על השולחן בתוך קופסאות קטנות בעלות חורים" ?
הרי כך אפשר לווסת לא רע את כמויות המלח והפלפל באוכל (ניסית פעם לזרות מלח מתוך קופסה גדולה על הצ'יפס שלך ?)
ב/ברקת 109457
אה, אז בשביל *זה* עשו את החורים ההם. ולחשוב על זה שאני סתם מפרקת את תחתית המלחיה בכל פעם.
בורים ועמי ארצות 109461
מה עם כמויות הפפריקה והכורכום? מה עם הפטרוזיליה והשום? למה כל תבלין פרט למלח ופלפל נשמר בארון תבלינים והשף אחראי על וויסות הכמות?
בורים ועמי ארצות 109459
הלו זה שלום באנגלית.
פרחים זה פשוט יפה.
בורים ועמי ארצות 109464
הנה הבאתי בונבונים
זה בשבילך במקום פרחים
כל הפרחים בסוף נובלים
לכן הבאתי בונבונים.
בורים ועמי ארצות 109472
לא נכון. אנחנו לא אומרים Hello, אלא Hallo. זה יותר קרוב להגייה הצרפתית, אבל שם לא ממש מבטאים את ה-ה' בהתחלה. בכל מקרה, מדובר בקונבנציה. למה בטלפון ולא ברחוב? למה כשנהגתי להשתמש במילה "הלו" כסתם מילה להשגת תשומת ליבו של המצד השני, שאלו אותי אם אני חושב שאני מדבר בטלפון? המילה "האלו" קיבלה פונקציה ספציפית מאוד בתרבות הישראלית (ואולי גם בתרבויות אחרות, לא יודע), שאין בה משום הגיון ברור.
אבל מרגע שקיבלה את המשמעות הזו כמילה, אין לתהות יותר בשאלה למה אנשים משתמשים בה - הרי שאלה כזו אפשר לשאול על כל מילה. למה אנחנו משתמשים במילה "מילה" במשמעות זו? קונבנציה. השפה כולה היא קונבנציות.

פרחים זה יפה? גם ציורים זה יפה. אף אחד לא מביא ציור לדייט. צדפים זה יפה. יש אנשים שחושבים שתכשיטים (גם זולים) זה יפה (אני לא, אישית. אני מתעב תכשיטים, אבל אף אחד לא שואל אותי). אז למה פרחים? הרגל. אנחנו מקבלים את זה מהתרבות שלנו.

קונבנציה אחת שאני חושב שהיא אידיוטית במיוחד זה הקפיצה + נקישה בקרסוליים, שנועדה לסמל עליזות ושמחה. אין לה שום יסוד בהתנהגות אנושית. למעשה, אנשים עושים אותה אך ורק, ובאופן מודע, כציטוט של הקונבנציה הקולנועית הזאת (שנוסדה על ידי צ'ארלי צ'פלין?). העניין הוא שאפילו בקולנוע עצמו, אף אחד לא רומז שמישהו נוהג כך באופן טבעי - גם בקולנוע הדמויות עצמן תמיד עושות זאת כציטוט של הקונבנציה הקולנועית. מדובר פה, אם ככה, בקונבנציה נטולת בסיס. היא לא קיימת, אלא כחיקוי של עצמה. ממש מושכת את עצמה בציציותיה שלה.

אני לא חושב שהטור של אסף בא כדי ללעוג לדת באופן ספציפי, אלא כהתייחסות להתנהגות האנושית באופן כללי. אנחנו כולנו משתמשים בקונבנציות שטבען לא ברור לנו. באותה מידה שעניין את אסף נושא הזרת, אפשר היה לחקור בכל קונבנציה אחרת.
הדבר היחיד ששונה בעניין הזרת הוא בכך שמעטים יחפשו הסבר מטאפיזי לקונבנציות כמו פרחים בדייט או אמירת "הלו" בטלפון. לעומת זאת, חלק מהרבנים דווקא מצאו לנכון לנסות ולתרץ את המנהג הזה, במקום להגיד בפשטות - "אין סיבה, ככה השתרש, וככה זה". זו כבר כן ביקורת על הדת, אבל הדת לא לבדה בנושא הזה.
בורים ועמי ארצות 109475
השאלה היא מה המקור של המנהג, והאם הנוהגים מכירים את המנהג, לא כמה הוא הגיוני או כמה הוא קבוע.
בורים ועמי ארצות 109582
קפיצה + נקישה בקרסוליים? לא נראה לי שצ'פלין המציא את זה. אולי זה נובע ממסורת בתיאטרון הוודוויל.
בורים ועמי ארצות 109529
תשובות:

נשיקה לידה של גברת- מנהג עתיק ששומש בעיקר בחצרות מלוכה באירופה שהראתה שהאדם הוא ג'נטלמן, בתקופה זאת נשיקה על היד הייתה שיא הנועזות המינית הגלויה(נראית בפומבי) ונחשבה למעשה צנוע. אני משער שזה התפתח מהמנהג לנשק את טבעת האפיפיור הנוצרי לשם מזל וכבוד..

הצדעה- עוד מנהג עתיק שנועד להיות סימלי. הכוונה היא להראות כבוד לאדם, מקום או מדינה, כאשר ההצדעה לדגל מצביעה על הצדעה למדינה ואם תרצי אז פטריוטיות. אם אינני טועה קראתי איפשהו שהמנג הונהג ע"י מנהיג צבאי על מנת לחנך למשמעת ולכבוד במאה מוקדמת ביותר.

ה"הלו"- מילה אנגלית מעוברתת, בדיוק כמו המילה טלפון, HELLO באנגלית זה שלום, אנחנו פשוט לקחנו את המילה והשארנו אותה בצורתה עם שינוי קל בהגייה.דברים מעיין אלה קיימים כמעט בכל שפה שבגלל התפתחות טכנולוגית כלשהי נוספו לה מילים ללקסיקון.

מלח ופלפל- פשוט יעיל, קל יותר לשמור על שפיכת כמויות קטנות ומקל על התיבול לאחר שהמנה הוכנה והוגשה לשולחן, אם אינני טועה מנהג זה התפתח במאה ה-‏14 לצד הסכו"ם.

צבע כהה- מנהג מולווה מהנצרות דווקא, אם אינני טועה ולהם מדתות פגאניות. אצלהם לבן זה שמחה ושחור זה אבל. אומנם ביהדות זה הפוך למרות שאם אינני טועה החרדים לובשים שחור בגלל שימות המשיח לא הגיעו דהיינו-רע ואילו הם ילבשו בגדים לבנים בימות המשיח דהיינו-טוב, כך שאולי היה מנהג כזה גם אצלנו בדת בתקופה מסוימת.

פרחים- זה דבר יפה שלפי דעתי נעים לקבל.. יש לך משהו נגד פרחים? לאט לאט זה הפך גם למנהג מקובל. לא ידוע לי על מקור היסטורי מיוחד למסורת זו.

עשרוני- בדיוק מהסיבה שנאמרה באחת התגובות לפני לפתיל זה. וזה התפתח במקומות שונים. למרות שלפי זיכרוני היו גם שיטות אחרות לאורך תקופת קיום התרבות, זו הייתה השיטה הנוחה ביותר לחישוב ולמסחר.

הדפסת ספרים- על מה בדיוק את מדברת??

ובקיצור- ולמה האצבע?

כל סוף שימוש לידע הכללי שלי!
בורים ועמי ארצות 109532
החרדים אינם לובשים שחור כמייצג של אבל, אלא (שוב!) מסיבות היסטוריות. לבושם נחשב בעבר במזרח אירופה כלבוש הגון ומכובד.
בורים ועמי ארצות 109533
יש להוסיף - לבוש הגון ומכובד בקרב הגויים באירופה.
בורים ועמי ארצות 109559
ולמה הוא נמשך כיום?
לדעתי 109606
בעיקר כאלמנט של היבדלות.

בדומה, נערות חרדיות לא ילבשו את החצאיות נושקות המדרכה של הנערות מהזרם הדתי-לאומי, על אף שמדובר בבגד צנוע.
בורים ועמי ארצות 109548
הצדעה - שייר מהמנהג העתיק להרים את מכסה הקסדה כדי להראות מי אתה, ולהראות כבוד וידידות.
בורים ועמי ארצות 109558
אוי ואבוי לי! את כלכך צודקת! ועכשיו אני חושב שמה שקראתי\ראיתי על המנהיג הצבאי היה ההסבר שלו על המנהג העתיק ושימושו וזה כנראה היה באיזשהו סרט.. אני בוש ונכלם.

תודה לך על שהעמדת אותי במקומי. (-:
בורים ועמי ארצות 109570
ראית את זה בסרט ''המבצר האחרון.'' שם אכן הסביר רוברט רדפורד מנין המנהג הזה, כשהדריך בחור שם להצדיע באופן נאות.
בורים ועמי ארצות 109575
וואלה!

סרט גרוע דרך אגב. סימבולציה פטריוטית חסרת הגיון. וכנראה בגלל רדפורד חשבתי שהוא עתיק..
בורים ועמי ארצות 109730
בול. ומסרט אחר - השקת כוסות כשארית מימי עבר, בהם היו מושקות הכוסות כדי שטיפה מהמשקה בכל כוס תתעופף לה לכוס השניה, כדי להוכיח כי אף אחד לא ניסה להרעיל אותך (שוב - מחווה של רצון טוב ואמינות).
ועוד טריוויה 109749
מאותה משפחה: לחיצת ידיים באה להוכיח לעמיתך שאין לך פגיון חבוי.

ותוספת שלי: הרמת המגבעת נועדה להראות שאינך העורך הראשי של האייל.
בורים ועמי ארצות 110100
בורים ועמי ארצות 109586
זהו, שההסברים שלך כוללים את המקור הגיאוגרפי והתקופה של כל מנהג, אבל לא את הסיבה האמיתית לו (אצל היפנים לבן מסמל אבל דווקא, כך ששחור אינו מחויב המציאות בכל תרבות).

לגבי רוב הדברים כבר ענו פה. לגבי הדפסת ספרים - למה ספרים באים בפורמט המוכר לנו, גיליון A-2? בגלל גודל גיליונות הדפוס של המכונות, מן הסתם. אבל למה ספרים לפני העידן התעשייתי באו בפורמט כמעט אחיד, גדול יותר? למה פנקס רשימות קטן יותר מספר? למה אלבום גדול יותר מספר?
בורים ועמי ארצות 109594
מזכיר את הסיפור על קוטר רקטות ההאצה של מעבורות החלל.
ולמי שלא מכיר:
קוטר הרקטות הוא הקוטר המקסימלי שניתן להעביר במנהרת רכבת שמפרידה בין מקום היצור לאתר השיגור.
קוטר המנהרה נקבע לפי רוחב המסילה.
רוחב המסילה (143.5 ס"מ לידיעת חובבי הטריוויה) הוא רוחב המסילה הבריטית הסטנדרטית. (כמו בארץ)
רוחב המסילה הבריטית הסטנדרטית הוא המרחק הסטנדרטי בין אופני הכרכרות.
המרחק הסטנדרטי בין אופני הכרכרות הוא המרחק בין השקעים שנוצרו בדרכים העתיקות של אנגליה מהמרכבות שעברו בהן עוד מהתקופה הרומית.
המרכבות בתקופה הרומית נבנו כך שיהיה ניתן לרתום אותן לשני סוסים במקביל.
מסקנה - קוטר רקטת ההאצה של מעבורת החלל נקבע לפי רוחב הישבן של סוס רומאי.
נו באמת 109669
את זה אתה רואה כמשהו מיוחד ? קוטר של רקטה ? פפףףף.

וכמה החלטות שנגעו לחייהם של המוני אנשים לאורך ההיסטוריה, ועד ימינו אלה, נקבעו בגלל ישבנו של חמור ?
נו באמת 109670
אבל חמור הוא חיה יותר אינטילגנטית מסוס.
נו באמת 109671
אולי, אבל אני לא בטוח שהפרש האינטיליגנציות בין חמור לסוס מצדיק קביעה של החלטות הרות גורל על ידי חמורים.
נו באמת 109673
עובדתית, החלטות הרות גורל אכן מתקבלות על ידי חמורים, דבר יום ביומו.
נו באמת 109682
הזכרתני באותו בנקאי בריטי שיצא לגמלאות וביקש להגשים חלום נושן, לתור את אנגליה וחמדותיה בכרכרה רתומה לחמור.
שאולוהו מכריו מדוע חמור? שהרי סוס וגו'...
השיבם,עם סוס יהא המסע משעמם, with a donkey you have to negotiate.
נו באמת 109675
אפרופו רוחב מסילות, בכנס בינלאומי בנושא רכבות הוזמן לנאום מנכ"ל רכבת ישראל. ויפתח ה' את פי האתון ונשא הנ"ל נאום כאורך הגלות.
כשסיים שאל אם יש שאלות, מנכ"ל Amtrack שאל בנימה עוקצנית משהו "מה אורך המסילות הכולל שלכם, שם בישראל?"
מנכ"לנו לא התבלבל והשיב, "אני לא זוכר בדיוק את האורך הכולל, אבל הרוחב הוא אותו הדבר כמו אצלכם."
בורים ועמי ארצות 109777
מוכר ונאה :-)
בורים ועמי ארצות 109795
לגבי המקור להצדעה, נתקלתי פעם‏1 בהסבר הבא:

בתקופות שבהן האבירים לבשו שריון וקסדות שכיסו את כל הראש (כמו בגרסאות המוסרטות של אייבנהו), דחיקת הצוהר כלפי מעלה לגילוי העיניים היתה מחווה שהתפרשה כברכת שלום, או כ"הכרה" (בנוסח ה"אהלן" שבהרמה קצרה של שתי הגבות). ההצדעה, היא שריד לתנועת היד שנדרשה לדחיקת הצוהר.

1 לא זוכר איפה.
והתנצלות 109796
בקריאה הראשונה חמקה ממני תגובתה של נגה (תגובה 109548)
והריני מסיר בפניה את הקסדה.
למה הגבר צריך ללכת בצד הכביש 109841
פעם קראתי במילון לארוס הסבר מדוע כשגבר ואישה מטיילים על המדרכה, הגבר צריך ללכת קרוב לכביש. משום שפעם היו נוהגים לזרוק את הזבל מהחלון וסביר שהלכלוך יפול בקשת על הגבר ולא על האישה.
למה הגבר צריך ללכת בצד הכביש 110132
אה, אהמ... לא רק את הזבל. את מי השופכין גם, ואת הביוב כולו :-( וגם - סביר יותר שעגלה שנוסעת ליד שולי הרחוב תשפריץ את השפכים הזורמים על הג'נטלמן.
לא משם 109385
לא סביר להניח שמקור המנהג הוא בליקוטי מוהר"ן.
1. משום שהוא לא מציין את המנהג הזה בכלל (לפחות לא בקטע המצוטט כאן).
2. משום שלו היה זה מנהג מקורי משלו, חזקה על כל קהל החסידים (להוציא חסידי ברסלב) שהיו נוהגים את ההיפך הגמור.
דווקא כן. 109527
כחלק מ''למען תזכור וגו''', אנחנו עושים הרבה דברים כדי לזכור, לסמל ולהזכיר לעצמנו. כיסוי הראש, אות הברית וכהנה.
אין כאן משמעות, אין כאן מצווה, אין כאן הוראה מפורשת. יש מנהג בעת הושטת היד כלפי הספר להזכיר לעצמנו משל נאה של הרבי. עלינו להזכיר לעצמנו זאת השכם והערב, אבל אנחנו מנצלים את ההזדמנות בה התורה מוצגת לפנינו.

אפילו תום הנקס, שייגעץ, עשה מעשה באגודל ובלבנה באפולו י''ג.
לא זה המנהג 109658
נאה ומשובח המנהג לזכור מדברי מוהר''ן בעת שמגביהים את ספר התורה. אולם, כמאמר אסף שרעבי נ''י, רוב קהל עדת ישראל אינם זוכרים אפילו סיבת ההצבעה בזרת, על אחת כמה וכמה אינם משמרים מנהגכם הנזכר, שכן אין הוא מקובל עליהם מבית אבא.
משוואה ריבועית 109660
שייגעץ = שיקוץ

שיקסע = ?
משוואה ריבועית 109662
שקצה,פרחחית.
משוואה ריבועית 109734
שייגעץ = שקץ
משוואה ריבועית 109739
שייגעץ = שיקוץ

שיקסע = שיגול
משוואה ריבועית 109805
לא משוואה ריבועית כי אם אנלוגיה.
אם היית מוסיפה ארבע אפשרויות, זה היה כמו בפסיכומטרי.
משוואה ריבועית 592040
שייגעץ הוא גוי, והשיקסע היא גויה. בהשאלה, יהודיות כמוך שמתנהגות כמו שיקסעס, מכונת בשם התואר המכובד הזה. לא מדובר בשיקוץ חס ושלום.
משוואה ריבועית 592052
תודה, אבל תהיתי על המקור הלשוני של הכינויים הללו.
משוואה ריבועית 592057
מקור היידיש הוא גרמנית, ושאר שפות אירופאיות. שווה לשאול דובר גרמנית, ולהשוות ל''זר'' היפאני. בכל אופן, אחרי שייבאו את שייגץ, שיקסה זו פשוט הטיה לנקבה. ואין קשר לשיקוץ, לא ברור לי מאיפה הבאת את זה.
משוואה ריבועית 592058
הפולקלור שאני מכיר דווקא כן אומר שזה בא מ ''שקץ''.
משוואה ריבועית 592075
שפיל (?) לרישיה דקרא: תגובה 109662
למשל, 1805.
משוואה ריבועית 592078
עם כל הפעמים שמקשרים כאן לבדיחות עם מספרים, אף אחד לא טרח עדיין לספק להן קישורים ישירים?

לדוגמה: 1805

השינוי שבוצע:
perl -pi -e 's|(\\d{4})(<span)|<a name="$1" href="#$1">$1</a>$2|' droyanov_makom.html

(נא להחליף זוגות של גרשים בגרשיים)

עם השקעה קצת יותר סבירה אפשר להגיע למשהו יותר מוצלח.
משוואה ריבועית 592108
יש אפשרות לעשות את זה בלי דף שמתארח בשרת שלך?
משוואה ריבועית 592110
את העריכה? בטח. אם יש לך כוח לרדוף אחרי מישהו מפרוייקט בן יהודה ולנסות לשלב את זה שם, זה גם אפשרי אולי. הם עובדים עם מסמכי וורד ולכן תידרש אולי עריכה אוטומטית של מסמכי וורד.
משוואה ריבועית 592091
מה המילים האלה?
משוואה ריבועית 592107
כשרוצים להפנות למשהו שנמצא בהמשך, לפעמים אומרים "שפיל לסיפיה דקרא", כלומר "רד לסוף הכתוב". כאן הפניתי למעלה ולכן אני לא בטוח ש"שפיל" מתאים.
בעצם היה עדיף לו חסכתי וכתבתי "לעיל" (ולהיפך: "לקמן").
משוואה ריבועית 592149
תודה.
משוואה ריבועית 592087
זהו, שיש גם יש קשר. נא לא להסוות את הבורות שלך בהתחכמויות.
משוואה ריבועית 592240
אני מצטער, גם אחרי שכינית אותי בכינויי גנאי, עדיין לא ברור לי ולשאר הקוראים מה המקור לזה ששייגץ הוא שקץ. את יכולה לנסות לכנות אותי בכינויי גנאי אחרים, אולי זה ישכנע את הקוראים בקשר בן שייגץ לשקץ.
משוואה ריבועית 592242
גם אני מצטערת שאתה ממשיך גם להיות גס רוח וגם לטעות ולהטעות. בוא ננסה לשאול את הדוד יחד, ונביא הנה כמה מקורות (בסדר אמינות יורד):

"שייגעץ – גוי צעיר חצוף; פוחח, פרחח (גם ככינוי של חיבה). במקור: שֶׁקֶץ (דבר מאוס, טמא)"

שייגעצ (ביידיש: "פרחח", מלשון "שקץ")

"שייגעץ = שקץ ... וברבים שקצים. שְקָצִים".
משוואה ריבועית 592245
המקורות בסדר אמינות יורד, אבל הוא מתחיל מתחת לאפס. במקור שקץ? איזה מקור, בעברית שממנה צמחה היידיש? הרי כשהיידיש משאילה מילים מעברית, הן נכתבות בכתיב עברי (ומבוטאות כמובן במבטא יידי) כל הנושא בכלל מופיע בהערת אגב (בעמוד הזה גם מופיעה הפנינה שגזלן זה ביידיש. על זה נאמר, נו שוין).

את הולכת אחרי זה להערת אגב בערך בויקיפדיה על להקה בשם שייגעצ, ובסוף מדרדרת לפורום יידיש, בו מישהו בכלל לא מזכיר ששייגץ הוא גוי. אני לא יודעת אם את יודעת, אבל שייגעץ אף פעם לא משמש בתור כינוי ל"שקץ" או שרץ. הוא תמיד מוסב על אנשים.

אם את רוצה באמת "מקור", יש שלל ספרים ללימוד יידיש, שנכתבו על ידי בלשנים, (זו שפה שנלמדת באוניברסיטאות). לכי לספר אמין, ותני לנו ציטוט משם, ואז כולנו נחכים. הקלדת מילים במנוע חיפוש והפניה לכמה תוצאות לא אמינות לא כל כך משכנע.

אבל איך לא מצאנו עמוד שמתייחס לשאלה הפשוטה, מהו מקור המילה שייגעץ, ולא כהערת אגב. רצוי אולי מבלשן שגם מבין יידיש?

(אני קורא את השורה הראשונה שלך, ושואל את עצמי מי מאיתנו גס רוח. אולי חפשי בגוגל "גס רוח" נחפש ביחד ונמצא בדוד תשובה לשאלה?)
משוואה ריבועית 592254
צר לי אם התבטאתי בישירות יתר. אבל אני מודה, זה מרגיז, תגובה אחר תגובה של סתירה, בלי שום נימוק חוץ מהטענה "אני יודע ואת לא". אם יש לך גישה לשלל ספרים ללימוד יידיש, אדרבא, הבה נחכים.

בינתיים, פסעתי לעבר ספרייתי ושלפתי את "מילון הסלנג המקיף" של רוביק רוזנטל. אמנם לא מומחה ליידיש, אבל אולי זה מקור אמין בעיניך?
ואני מעתיקה ישירות:

*שייגץ*. שובב, לא רציני: "אם ימשיך לעשות לה ככה נחת ייצא ממנו 'שייגעץ' שמן" (אלבוים, 27); יידיש: שייגעץ (שקץ, נער גוי, חוצפן).
משוואה ריבועית 592256
דודה מרים נחשבת?
מעניין איך הפך השקץ ל"שייגעץ" (זו לא קריאה רגילה בהברה יידישאית) ולמה השקצה הפכה ל"שיקסע" ולא "שייגצה" או משהו בדומה.
משוואה ריבועית 592272
ניחוש, בתקווה שזה יעודד מישהו שמבין לתקף או לתקן: אולי זה קשור לזה שב"שיקסה" ה'ס' צמודה וזה עיצור לא קולי. אולי יש גם קשר להטעמה השונה של שייגץ ושקץ, שאליה התייחסת.
משוואה ריבועית 595057
נו, ואיך "נוסה" הפכה ל"שיקסע"? רב הנסתר.

משוואה ריבועית 592305
ההגדרה שקץ במילון החדש עברי-יידי/יידי-עברי, הוצאת ש. זק, ירושלים 2003:
שקץ(ז) מיאוסקייט; מיגל; עקל; עקלדיקער ווארעם; שייגעץ.
משוואה ריבועית 592308
צודקים, אני חוזר בי. לא הכרתי את זה, והיה נראה לי מוזר שהתעתיק של קוף הוא גימל, וגם שהכתב של מילה עברית לא נהיה עברי.

תודה,
משוואה ריבועית 592310
אם לא היית שייגץ היית כותב ''תודה וסליחה'', פסקוניאק.
משוואה ריבועית 592337
עזוב, זה מקרה קשה של ''בבניין ציון ננוחם''.
דווקא כן. 109678
האם כל הברסלבים ממניפי הזרת? חוששני שלא.

נראה לי שיש לפננו מקרה מעניין של ניכוס מנהג.

הנה הצעה לתהליך:
מנהג יתום מאב. אבל הוא קיים. אז למה שלא נמצא אזכור כלשהו בדברי המוהר"ן. אחרי הכל הוא דיבר על הרבה דברים. הרבה מהם סתומים וחסרי פשר (לכאורה). כמו כל גורו גאון. אז בטח אפשר לחפש ולמצוא איזכור לזרת ולרוץ עם זה.

נניח, אמרתי לעצמי, שהיו נמצאים מניפי האגודל. מה אז? או! אז היה אפשר להביא את הדרש של מוהר"ן (ליקוטי מוהר"ן, פ') - אין מוציאין אגודל במקדש. בהפוך על הפוך סברינן.

(והכל כמובן ברוח טובה, שברקת לא תכעס)
דווקא כן. 109688
only towards the end of the discussion did someone mention the fact that the rabinnate (which we are commended to hate, and love the work instead) and the rabbis and scholars are entrusted with preserving the body of knowledge and facilitating it to the laymen. when a rabbi gives you a reply such as "i'll get back to you on that...", or is unfamiliar with the basics (i think likutei mohoron can now be considered basics, considering the immense popularity it enjoys among breslovs, which are one of the major tshuva forces nowadays) what shall we call them?
maybe i need to clarify what i meant to all, so no one is insulted.
mechila achi, mechila.
:)
דווקא כן. 109701
אני לא הייתי קורא לליקוטי המוהר"ן basic.
אבל אפשר לפתוח את זה כשאלה לשאר הקוראים.
דווקא כן. 109703
הספר ''ליקוטי מוהר''ן'' לא התקבל בציבור, והוא ודאי אינו מקור למנהגים (פרט אולי לחסידי ברסלב). לכן אין מקום לצפות מרבנים לבקיאות בספר הזה דווקא.
ואפילו אם אתה מוצא בו רמז למנהג שאסף הביא, זה לא עונה על השאלה מהיכן המנהג צמח. כפי שציינתי קודם, לא סביר שליקוטי מוהר''ן הוא המקור.
יריות באפלה 109386
(טוב, שש בבוקר..)

1. אדיר! אסף, תבוא כל יום!

2. אולי השימוש בזרת הוא כי לשימוש באצבעות אחרות יש משמעויות אחרת. לפעמים משמעויות גסות- אצבע זקורה, אגודל תחוב בין אצבע לאמה, ובאנגליה- אצבע ואמה זקורות (כשהכף פונה אל המצביע, ההפך מסימון "וי") הן כולן מחוות של up yours.

אצבע ואמה שלוחות קדימה הן מעין גירוש, או הרחקה של השטן, או עין הרע.

ואת האצבעות הפרושות בצורה המיוחדת של ברכת הכוהנים (וסטאר-טרק) כולם, אני חושבת, מכירים.

לזרת יש נטיה להתרומם כשמחזיקים כוס תה, וזה הפך בעמים מסויימים לסימן מוטעה למעודנות- כלומר, זה שמנסה להראות טוב זוקר זרתו מעדנות, אבל המנומס באמת יגחך על זה (בלבו, כמובן. אחרת הוא לא מנומס באמת) ויקפיד לשמור את הזרת עם שאר האצבעות.

מה כל זה בא לומר? שאולי הזרת זה מה שנשאר אחרי ששאר האצבעות נתפסו ע"י משמעויות אחרות. מצד שני- אולי לא...
יריות באפלה 109388
תיקון, וחשד בצידו:

נזכרתי שהמחווה להרחקת השטן/עין הרע היא דווקא פשיטה קדימה של האצבע והזרת (לא אצבע ואמה).
וזה נעשה כשגב היד כלפי מעלה.

אולי פשיטת הזרת לבדה, כשהכף כלפי מעלה, היא היפוך של מחווות הרחקת השטן/עין הרע?
יריות באפלה 109402
על-פי דסמונד מוריס, הרמת הזרת בזמן השתייה, הנחשבת לשיא העידון הנשי הפלצני, מקורה דווקא במשמעות ההפוכה בדיוק. הזרת נחשבה מאז ומעולם לסמל המיניות הנשיות ולכן אשה טובה וצנועה הייתה אמורה להקפיד לשמור אותה צמוד לקמיצה. הפרדת הזרת משאר האצבעות הייתה סימן לעצמאות מינית דווקא. כאשר פרצה המהפכה הפמיניסטית, נשים רבות ועצמאיות החלו דווקא להרים את הזרת כדי שייראו וידעו שהן עושות מה שהן רוצות ולא מוליכים אותן באף. המניירה תפסה חזק כל-כך ובצורה כל-כך אופנתית עד שהרמת הזרת נהייתה סמל דווקא לעידון ואופנתיות בטקסי שתיית תה של חברת הנשים -- זאת אומרת, למשמעות הכמעט לחלוטין הפוכה. (אני, אישית, לא רואה סיבה להאמין לאף מלה. אבל זה עדיין משעשע)
ורק אני 109401
רואה פה עוד קצת ביקורת על הדת ? רק אני אני ראיתי את הזרת כמטונימיה לכל השאר ? (E tu אביב י. ?)

בכל מקרה זה היה מעניין, גם אם באופן מעט שונה.
אצבע אלהים 109419
(למה אני לא קיבלתי את זה במייל? הא?)

עד כמה שידוע לי הסיבה היא די פשוטה- הכהנים הרי היו לוקחים קומץ טבק, וזה היה מלכלך את כל האצבעות האחרות.

למה זה נשאר? מסורת. ראו ההדיוטות את הכהנים וכשרצו לשמר את כל מנהגי הכהנים שיחזרו גם את האופן בו היו מחזיקים ספר תורה. באותה מידה יכולת לשאול למה אוכלים סופגניה בחנוכה. מנהג שהשתרש כדי להזכיר לנו סימפטום.
אצבע אלהים 215969
(באיחור של שנה וחצי)
לכהנים היה טבק? חשבתי שהטבק הגיע מאמריקה.
אצבע אלהים 215974
וממי אתה חושב גנבו אותו האינדיאנים? מאריסטו?
אצבע אלהים 216054
מאריסטו ד'.
אצבע אלהים 223014
היא מתכוונת לקנה בושם.
אצבע אלהים 223029
ומאיפה, לדעתך, גנבו אותו האינדיאנים?
אצבע אלהים 223034
אתה ממחזר? תגובה 215974
אצבע אלהים 223036
וואו, שאני סניחי. לא. סניפי? סנימי? שיט. ברחה לי המילה.
אצבע אלהים 223041
אני מקווה שזה לא קשור לזה: דיון 617.
לא יודעת אם זה קשור 109420
אבל בימים קדומים (מהבבלים ועד הדרואידים) אנשים נהגו להניף זרתות ולשלב זרת בזרת כדי להביע נאמנות וקשר בל יינתק.
לא יודעת אם זה קשור 109474
ימי קדם? עד היום. או לפחות, עד שאני הייתי ילד‏1. ככה עושים "שולם", לא? זריקת בוהן היא "ברוגז", בעוד הושטת ושילוב זרתות זה "שולם.

1 אין לי ספק שהגעתי לעולם הילדים היוותה טלטלה חמורה בעולם זה, ודבר לא נשאר כשם שהיה לאחר מכן, ולכן אינני יכול להיות בטוח בכך שדווקא מנהג זה שרד את רעידת האדמה שהייתי אני...
10 אצבעות לי יש 109482
בֹּהן ברוגז אצבעות
זרת מתפיסות הן
10 אצבעות לי יש 109490
לי יש תשע.
תגובה 62534
הכל תלוי תרבות 109486
בכל תרבות באשר היא ישנם מנהגים מקובלים שאיש אינו תוהה על קנקנם, ועושים אותם בלי שיש מושג כלשהו מדוע.
לדוגמא: לאות הן אנו מנידים ראשנו מעלה מטה, ולאות לאו - ימינה שמאלה. אבל זה רק אנחנו. הקוצ'ינים, למשל, עושים הפוך: מה שאצלנו סימן להן, אצלם סימן ללאו. (לכן כשהגיעו לארץ גרמו מבוכה לכמה אנשים חשובים, אבל זה כבר סיפור אחר). למה ככה? ככה. אין שום סיבה אמיתית לכך שלאות כן נניע ראש דווקא בכיוון שאנו מניעים אותו.
כך נראה בעיני גם לגבי הנפת הזרת בזמן הגבהת ספר התורה: המשותף לתשובותיהם של הרבנים הוא שזה סמל לכבוד לתורה. למה? ככה. לכל תרבות ותת תרבות סמלים משלה, שאינם מתקשרים באופן הגיוני דווקא למושא הסמל.
אם אינני טועה 109493
אני חושב שראיתי את המנהג הזה גם בדת הנוצרית ואולי גם בתמונות הסטוריות של מלומדים, לאו דווקא הקשורים לדת.

בכל מקרה זה נשמע כמו אנשים שראו את 'פסוקו' פעם אחת יותר מדי..
אם אינני טועה 109505
עובדי האלילים המכונים 'נוצרים' אינם קוראים בתורה או מתייחסים בצורה מיוחדת (פיזית) לכתבי הקודש שלהם כפי שעושים זאת היהודים.

לדת יש תכונה מאוד מעניינת להפוך את עצמה לדת, אם אתה יורד לסוף דעתי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109883
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109884
בוודאי. יש להם סממנים של עבודת אלילים, כמו אלים מרובים, השתחוות לפסלים ותמונות והאלהה של בשר ודם.
עובדי אלילים משתחווים 109886
על זה בדיוק אסף כתב

העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה, כפי שכתב בשו"ע או"ח קלד, ב: "שמצווה על כל אנשים ונשים לראות הכתב ולכרוע, ולומר וזאת התורה וגו’".
עובדי אלילים משתחווים 109887
כן, אבל הם לא משתחווים לצלם.
עובדי אלילים משתחווים 109891
מה, קשה לך לקרוא? הרב ענה לאסף "העיקר הוא לכרוע בעת ההגבהה" הגבהה של מה? של ספר תורה. זה לא צלם?
עובדי אלילים משתחווים 109902
לא. האם אתה יודע מהי ההגדרה של צלם?
עובדי אלילים משתחווים 109904
כן. כל דבר גשמי שמסמל אלוהות וכל חפץ שמקבל קדושה בתור מתווך גשמי של אלוהות חסרת צורה.
עובדי אלילים משתחווים 109908
לא. צלם פירושו דמות, בעיקר במובן של דמות אנוש.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109889
אלה הם מוטיבים פאגנים שנשארו בנצרות, אבל עצם קיומם לא עושה אותה לדת אלילית.
(מי שקורא בעיון בתנ''ך יכול לראות שגם שורשי היהדות פאגנים וכך גם באיסלאם.)
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109907
הם לא נשארו.

הנצרות התפתחה מהיהדות, שלא הכילה באותו זמן את המוטיבים הללו. (כיום גם זרמים רחבים ביהדות אימצו רבים מהמוטיבים הללו ורבים אחרים, וחבל.)

הנצרות אמנם לא אלילית בהגדרתה את עצמה, אך כמות וחשיבות המוטיבים האליליים השונים שבה הנן דומיננטיות בהחלט.

ביהדות, לאף אחד אין מושג, ולאף אחד לא אכפת איך נראה משה רבנו או דוד המלך.

באיסלאם, לאף אחד אין מושג ולא אכפת איך נראה מוחמד.

לנוצרים יש ציורים, פסלים ופסלונים כיד הדמיון הטובה על היוצר של ישו התינוק, הבוגר והצלוב ושל אימו (הבתולה עאלק). יש להם בעצם פנתיאון שלם - מתפללים גם למריה ולכל הקדושים והפטרונים המשונים שלהם.

גם ליהדות השתרשו מוטיבים כאלה ברמה מסוימת (של תפילה שמופנית לצדיקים, למשל), אבל בניגוד לנצרות, אין ביהדות קונצנזוס על המנהגים האלה ויש מספיק מי שמגנה אותם, במיוחד כשהם עוברים את גבול הטעם הטוב (תפילה שמופנית לצדיק במקום תפילה שנעזרת בזכותו, למשל), ואלה שתולים תמונות של צדיקים לא נוהגים להתפלל לאנשים שבתמונות (לכל היותר להתפלל לעבר התמונות, מה שנקרא ציון). ובוודאי שאף אחד לא מחזיק תמונה דמיונית של משה רבנו או בכלל מגדיר אותו כאלוהי.

יותר מזה: ישו הוא המשיח של הנוצרים, על פי נבואות הדת היהודית (כמו למשל בישעיהו נ"ג). במקורות היהדות מודגשת השכם והערב דמותו של המשיח כבן אנוש בשר ודם שמקבל תפקיד שעליו לבצע (ראה למשל ביחזקאל ל"ד, כ"ג, או ישעיהו י"א, א'-ה'). הנוצרים לקחו את המוטיב הזה, שביהדות הוא עיקר ובנצרות הוא הבסיס הראשוני ונקודת המוצא היחידה לדת כולה, והפכו אותו לאלילי על ידי האלהה של הבשר. לכן, ניתן לטעון שהיא אלילית מיסודה, בנוסף למוטיבים הנקודתיים השונים שבה שניתן להגדיר כפגאניים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109910
האיסלאם סוגד לאבן קדושה - פאגניזם.

היהדות במקור נוצרה משבטים עובדי אלילים - בעל אל החקלאות ויהוה אל המלחמה.
כמו כן, הקידוש של מקומות כגון הכותל המערבי וקברים של גיבורים תנ''כיים כביכול, הוא בהחלט פאגניזם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109913
אם אלה המונחים שבהם אתה עושה שימוש על מנת להגדיר את היהדות והאיסלאם כדתות פגאניות (או בעלות שורשים או מאפיינים פגאניים), הרי שודאי שעל אחת כמה וכמה שהנצרות היא עבודת אלילים מובהקת.

אגב, קידוש של מקומות ואפילו עצמים אינו עבודת אלילים. עבודת אלילים היא, ובכן, עבודה של אלילים. עץ, אבן או בשר ודם. שזהו כאמור בסיסה של הנצרות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109935
הצלמים והאיקונות מצויים אצל הקתולים והאורתודוכסים, אבל לא אצל הפרוטסטנטים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109952
הסברתי בתגובה הקודמת שלי לארז מדוע לדעתי הנצרות בבסיסה היא דת של עבודת אלילים, גם ללא קשר למוטיבים הנ''ל.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109938
לא הבנתי מדוע טקס דתי במרכזו קלף ועליו סימנים גרפיים הוא מונותיאיזים?
וטקס דתי שבמרכזו עץ אבן או בשר ודם הוא עבודת אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109951
ההבדל הוא מאוד שורשי ומהותי - כאשר שבמרכז הטקס עומד הקלף, התפילה אינה מופנית כלפי הקלף, והטקס אינו מופנה לקלף עצמו, בעוד שבמסגרת טקסט שבמרכזו בשר ודם או דמות מפוסלת התפילה *מופנית* באופן מפורש כלפי הצלם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109961
מדוע אתה מניח שאלה שמשתמשים בקלף משתמשים בקלף ובטקס כסמלים ומפנים את בקשותיהם למשהו נעלה יותר ואילו אלה שמשתמשים בדמות מפוסלת אינם משתמשים בדמות זאת כסמל,ואינם מפנים את בקשותיהם למהות נעלה יותר?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109963
אני לא ''מניח''. התייחסתי להגדרות הקיימות. הדת היהודית אינה מפנה תפילה כלפי התורה, אלא כלפי אל שמיוחס לו מתן אותה תורה. אלה שמפנים את בקשתם לפסל אולי משתמשים בו כ'מתווך' בינם לבין מהות נעלה יותר מהפסל עצמו (ספק שהנוצרים עונים להגדרה הזאת מפני שה'מהות הנעלה' היא בעצמה בשר ודם), אלא שדווקא זו בדיוק היא הצורה הנפוצה ביותר של עבודת אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109968
לתומי חשבתי שעבודת אלילים מאופינת במספר רב של מהויות נעלות שמאכלסות את עולמו הרוחני של המאמין ולא בטכניקה של העברת המסר אל האלוהות.
עדין אניני מבין מדוע טכניקה סמבולית אחת שמוש בקלף ובסימנים גרפים תוך הנסיון להפנות דרכם את הבקשות לאל הוא מונותאיזים ושמוש בטכניקה שניה, שמוש בפסל או באמונה שבשר ודם גישר פעם בין המאמין לבין האל היא עבודות אלילים,
האם יש לכך איזה שהיא אסמכתא מהאל המפרטת את הטכניקות המועדפות אליו?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109972
עבודת אלילים היא בין השאר שימוש בצלם כ'מתווך' בין המאמין לבין המהות לה הוא סוגד. אין לי אסמכתאות חתומות ע"י היושב במרומים, אנחנו דנים כאן בהגדרות. אחת הסיבות שהיהדות או האיסלאם נלחמות גם ובעיקר בעבודת אלילים מהסוג הספציפי הזה היא שבהדרגה הצלם עשוי להתקבע בתודעה כמושא התפילה, ושצאצאיו של המתפלל כבר ישטחו את תחינותיהם הנרגשות בפני הצלם עצמו ולא בפני האל שהוא לכאורה מייצג. צריך לזכור שמבחינת הדתות המונותאיסטית (והנצרות היא צבועה בקטע הזה) יש כאן גם אלמנט עקרוני: התפילות אמורות וחייבות להיות מועברות לאל עצמו, ישירות, בלי שום מתווכים, ובלי תירוצים להזדקקות למתווכים שכאלה ("הוא בטח נורא עסוק, בוא לא נפריע לו, נדבר עם פקידים בדרג נמוך יותר" וכיוצא בזה).

מעניין לציין שהתיעוב אינו סימטרי. לעובדי אלילים ברובם אין בעיה עם עובדי האל המונותאיסטי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109981
על סמך מה אתה מסיק שהשמוש בטכניקה של צלמים עשויה לבלבל בין האל ובין הצלם,הנצרות מוכיחה אולי שאין בהגדרה שלך ממש, במשך 2000 שנה מתפללים שם לצלמים כטענתך,ומצבה של האמונה באל עדין סביר.
לא ברורה לי גם הטענה על הקשר הבלתי ישיר עם האל.
האם ביהדות המונותיאיסטית כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך התפילות שלו בכל זמן ומקום שהוא רוצה, או שהוא קשור למציאות טקסית סבוכה של מנהגים ופעולות שהוא מחויב אליה.
ובלעדי שכבה מתווכת זו (ההלכה) הוא לא יחשב ליהודי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109985
ההגדרה הזו אינה שלי אישית, אלא של הדת היהודית בכללותה. היהדות מכירה בכך שעל פי רוב המתפללים לצלם משתמשים בו בעצם כמתווך, וגם עם המצב הזה יש לה בעיה.

מצבה של האמונה באל בנצרות הוא אכן 'סביר'. זו הגדרה מאוד מדויקת. הנצרות מהללת את ישו הרבה יותר מאשר את אלוהים, ונוצרים רבים מתפללים למריה הקדושה או לפטרון כזה או אחר בהתאם למושא התפילה או הבקשה שלהם.

ביהדות המונותאיסטית (יש גם יהדות לא מונותאיסטית? אולי חב"ד, בעצם) אכן כל אחד יכול לתקשר עם האל ישירות דרך תפילה בכל מקום ובכל זמן, עד כמה שידיעתי משגת. הוא קשור למציאות טקסית סבוכה ברמות כאלה או אחרות (יש לזכור שרוב הטקסים והמנהגים הם פשוט מנהגים שהשתרשו והתפתחו, והתורה כלל אינה מדברת עליהם או מזכירה אותם, לא כל שכן מחייבת את מרביתם) שהוא מחוייב אליה ברמה כזאת או אחרת, אך אין הדבר גורע מ'יכולתו' או מ'זכותו' לפנות ישירות לאל (אם האל יקשיב, זו שאלה אחרת).

יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה.

אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109989
אז התקדמנו אני מבין, טענתך המדויקת היא שהנצרות מוגדרת על ידי היהדות כעבודת אלילים וזוהי איננה הגדרה בעלת תוקף אחר,
אני אחסוך ממך ברשותך את שלל ההגדרות שהנצרות השתמשה בהם להגדרת היהדות.אני מניח שאתה בקיא בהם יותר ממני.
וגם על הדעה של הנצרות, על מצב האמונה באל בקרב היהודים, אני משער שאנחנו יכולים לותר.

ההלכה מבלבלת (אולי בכוונה) בין דת ולאום,
היא אינה מתבללת בין יהודי שמוגדר בלאומיותו לבין מי שהגדרתו היא דתית.מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי,לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109992
הנצרות יכולה להשתמש באילו הגדרות שהיא רוצה, ואתייחס אליהן בדיוק באותה מידה של הערכה וכבוד שאני נוהג לתת להגדרות ורעיונות אחרים של השטות הזו.

"מי שאינו מתקשר עם האל דרך התיווך ההלכתי, לתפילותיו אין כל משמעות מבחינה דתית" - יש רבים, רבים שיחלקו עליך. אולי אתה יוצא מנקודת הנחה שעל פי היהדות ישנה חובה לקיים את ההלכה על מנת לזכות בתשומת ליבו של האל למשאלות ליבך. לי לא ידוע על שום דבר כזה. להפך. יהודי נדרש לקיים את המצוות על מנת לקיים את המצוות, לא על מנת לזכות בלגיטימיות של פניה שלו לאל. להפך, התפילה עצמה היא מצווה.

אולי אחרים יוכלו לשפוך אור רב יותר על הסוגיה. גילית? רב"י?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109996
האל נענה גם למי שלא פונה אליו על פי ההלכה היהודית?
האם מי שמחזיק "בשטות הזו" ופונה אל האל האל יענה לתפילתו?
האם האל יענה לתפילתו של מתאבד ממוצע מן החמאס רגע לפני הלחיצה על מתג ההפעלה משום טוב ליבו והיותו אל מלא רחמים?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109997
אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי. אין לי מושג מה היא אומרת לגבי האפקטיביות של התפילה הנוצרית (למרות שנוצרים בד"כ ממענים את תפילתם במפורש לבן אדם שמת לפני קרוב לאלפיים שנה, מה שעשוי אולי לעזור לנו לאמוד את מידת האפקטיביות שניתן לצפות לה מהתפילות שלהם).

האם האל יענה לתפילתו של מתאבד מהחמאס או הג'יהאד? אלס"ת ‏1, אבל לעניות ומסכנות דעתי הצולעת סביר להניח שהוא פשוט שולח אותו לכל הרוחות.

_______
1 ...סמכות תיאולוגית.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110005
אז ככה
לפי ההגדרות שלך מספיק שהנך יהודי והאל יענה לתפילתך
הגדרתך ליהודי היא:
"יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שנתגייר, ללא קשר למידת ההקפדה שלו על ההלכה, או מודעותו לכך שקיים דבר כזה שנקרא הלכה.

אתה יכול להתנצר, להתאסלם, להשתמד ולהתאבד. עדיין תהיה יהודי. מקסימום יהודי משומד."

לפיכך אם נולדתי לאם יהודיה והחלטתי להתאסלם ולהצטרף לחמאס ולהתפוצץ בין בני עמי, תפילותי יענו על ידי האל מפני שהאל עונה לתפילות היהודים.

ולפי אותו היגיון בני ישמאל בן להגר (יהודיה כשרה?)
ובני מרים (יהודיה גם היא ) תפילותיהם יתקבלו לא?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110007
יופי של התחכמות. אתה אולי פוסט מודרניסט במקרה?

הגר לא היתה יהודיה. היא היתה מצרייה. היהודים הם צאצאי שבטי יהודה ובנימין.

בני מרים - ישוע ואחיו - אכן היו יהודים.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110047
אני הרבה יותר גרוע מפוסט מודרניסט (אתה יכול לחשוב לבד גם מה אני ?)
אבל אתה אני מבין שאתה רציונליסט ,שזה ההפך מפוסט מודרניסט אז כרציונליסט תעמוד בבקשה מאחורי ההגדרות שלך למיהו יהודי שאלוהים מוכן לקבל את פניותיו הדתיות.
אותם צאצאי יהודה ובנימין קשורים ,בקשר ההגדרה שלך,
יהודי הוא בן לאם יהודיה,עד לאשה היהודיה הראשונה שרה.(אלא אם השרשרת נגדעה איפה שהוא לא ?)
היהודים הם צאצאי שרה אימכם שהיתה בת אצולה מאור כשדים להבדיל מהגר השפחה המצריה.
אין לי מושג מה עשה את שרה ליהודיה חוץ מהקשר שלה אל אברהם.ואין לי מושג למה הקשר עם שרה יהד אותה ,והקשר עם הגר השאיר אותה כמצריה?
אני מוכן להציע פרשנות שהקשר עם אברהם מספיק על מנת שאתו צאצא יחשב כ"יהודי" מבחינת זכותו להאזנה של אלוהים לתפילותיו.
משהו לא בסדר במסקנות שלי.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110059
אני רציונליסט? טוב לדעת.

יותר גרוע מפוסט מודרניסט... תן לי לחשוב... שודד ים?

ההגדרה שיהודי הוא בן לאדם יהודיה לא תמיד היתה קיימת. ככל הידוע לי בעבר ההגדרה היתה על פי האב (ולכן עובד, בנה של רות, סבא של דוד המלך, היה יהודי למרות שאמא שלו היתה רות המואביה).

בכל מקרה, לא כל כך מובן לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון ההזוי הזה. אמרתי את מה שידוע לי בנוגע ל'מדיניות' של הדת היהודית. מאחר שמה לעשות ואני לא יודע הכל, הפניתי בקשה פתוחה ליודעי צפונות להתערב ולתרום דעה או ידע.

חוץ מזה, אם יש לך השגות, טענות, מענות והצעות לייעול בנוגע למדיניות קבלת קהל של היושב במרומים, למה שלא פשוט תשאל אותו?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110061
שאלתי בזה הרגע
אבל הוא לא ענה לי,
כך שמה שנותר לי הן קביעותך הפסקניות:
שנוצרים הם עובדי אלילים.
והקרטריונים להאזנה של האל, לתפילות מאמיניו.

ומסקנותי ההזויות מהם.

מה שכן למדתי שההגדרה למיהו יהודי לא תמיד נקבעה לפי האם
מישהו יכול להוסיף?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110065
היכן אתה מוצא קביעה פסקנית מצידי לגבי הקריטריונים להאזנה של האל לתפילות מאמיניו? עניתי את הידוע לי בנוגע לדעתה של הדת היהודית בנידון. למה אתה עושה לי רבניזציה?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110071
מה זה רביניזציה?

נו טוב קיבעתך הלא פסקנית:

"אתה מפנה אלי שאלות כאלה בניסוח כזה כאילו שאני מה בדיוק, נציגו עלי אדמות? דיברנו על מה שהיהדות אומרת, ולמיטב ידיעתי והבנתי היא לא אומרת שאם לא תקפיד על א' ב' ג' ד' אלוהים יענה לך שהוא עסוק ושתדבר עם המזכירה שלו אם תפנה אליו. זה, אם אתה יהודי."

דרך אגב אני תמיד בעד עניי הדעת.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110073
רבניזציה זה הפיכה של מישהו לרב.
אני לא רב. אני גם לא ישו, בניגוד לדעתו של חתך מסוים באוכלוסיה.

נכון, זו היתה קביעתי הלא פסקנית. ציטטת אותה במדויק. יפה מאוד. אבל לא ברור לי לאן אתה חותר.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110137
כן, ומה שלא בסדר במסקנות שלך הוא, שגם אם אלוהים מאזין (בגלל שאתה יהודי), הוא לא בהכרח נענה לתפילותיך (וזה מסיבות השמורות עימו, או אולי בגלל שאתה לא ראוי). לכן, לך אפילו עד שבע דורות אחורה בבדיקת היהדות, ועדיין תפילתך לא תיענה, אם עשקת יתומים ואלמנות למשל ‏1. אבל זה ברור, לא?

1 ולמיטב זכרוני הדל מאוד, היה גוי אחד בתנ"ך שאלוהים שעה לתפילתו. הייתכן? ומיהו? החזר הוצאות נסיעה לפותרים.
ניחוש. 110138
איוב?
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110139
אבימלך
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110140
וגם מלך נינוה ועמו
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110144
גם הגר כמובן
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110146
וכיוון שגם אתם צודקים, תוכלו לנסוע איתו אבל רק עד בנימינה.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110148
אנחנו אחד
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110147
למעשה, ישמעאל (''שמע אלהים את קול הנער'')
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110154
אתה מבלבל אותי ואני מבקשת להחזיר את הכרטיסים. הוועדה שלנו לא ערוכה לפניות כאלה.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110206
למה מבלבל? נתתי שלוש תשובות פשוטות בתכלית:
א. אבימלך (גם כאן בעיה קטנה: אלוהים לא קיבל את תפילתו לגמרי, אלא הורה לו לבקש מאברהם להתפלל בעדו)
ב. להגר אמר המלאך ששמע אלוהים את קול הנער (ישמעאל) - ופה חוזרים לדיון של הקריבו ואדון חרדון בשאלת "מיהו יהודי"
ג. מלך נינוה

ברשותך, אצרף את אשתי לנסיעה. כמו כן אשמח לעצירת ביניים בזכרון יעקב.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110226
אשתך כן, זכרון לא. סתם בשביל הפרינציפ. אבל כסף לבייגל'ה טרי בדרך - בהחלט.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110145
עליו חשבתי :-) הפרס יינתן לך תמורת קבלות.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110149
אבימלך באמת הכי מתאים, כי שאלת על ''גוי'', כדבריו ''הגוי גם צדיק תהרוג''.
היהודים הם עובדי אלילים? סליחה? 110182
אולי יש לך טעות בעניין שמה שעשה את שרה ליהודיה זה הקשר שלה לאברהם. תקרא טוב את הפרק שבו מבקרים 'האורחים' את ידידם אברהם אז תבין.
ששש... אל תספר לפלשתינים....
תיקון חוק השבות 110185
בהגדרה האינדוקטיבית של "מיהו יהודי" חסר בדרך כלל תנאי ההתחלה. ההגדרה צריכה להיות כדלקמן:
יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה, או התגייר כהלכה, או עמד במעמד הר-סיני ואמר "נעשה ונשמע".
שנאמר - "היום הזה נהיית לעם" (דברים כ"ז ט').
תיקון חוק השבות 110230
הרוסיה שניקתה בבית שהייתי בו היום אני לא לגמרי בטוח שאמה יהודיה, התגיירה כהלכה (ואל תספר לבניזרי) ואני גם לא בטוח שבשנתיים שהיא בארץ יצא לה לעבור את גבול טאבה, ז''א היא לא היתה בסיני.
אבל היא היתה עם האנשים באותו בית בהדלקת נרות והתעניינה בברכה ובכל הדברים הקשורים לזה. היא גם לומדת עברית מצויין ובכלל רוצה להרגיש שותפה פה, למרות שבעלה לא יהודי בכלל.
בעיני היא יותר יהודיה מכמה שלקחו ולוקחים מונופול על מה זה להיות ''יהודי''.
אני אישית מרגיש ישראלי ועברי בערך באותה מידה שאני מרגיש יהודי, ויהודי על פי ההגדרה שלי זה הרגשה, זה סוג של גורל ואופי, המנוגד למדי לאופיים של אלה שמתעקשים לדחוף הלכה לעניין עד לזרא.
תיקון חוק השבות 110231
אכן, אין לי מה להוסיף על דבריו של הראשל''צ.
תיקון חוק השבות 110451
אני מבין שלדעתך יהודי זה עניין של אופי, ואנשים שמוצאים חן בעיניך (הרוסיה שהזכרת) מקבלים את התואר הזה בקלות רבה יותר מאלו שלא (בעלי המונופול).
אבל כשאתה לוקח מושג מוכר (''יהודי'') ומדביק לו הגדרה חדשה, אתה מטעה בעיקר את עצמך.
תיקון חוק השבות 110452
אולי אני מטעה את עצמי, אבל אני מעדיף את זה על פני הקשבה לאנשים שיודעים הכל.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110180
רגע, ותפילין אינם בדרגת 'צלם מתווך'?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110285
לא.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110324
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110404
האם לא ניתן להבין על פי תשובותיי ותגובותיי השונות במעלה פתיל זה את הנימוק לתשובה זו, ואת החזרה עליו כסיבה שאינני מוצא לנכון להוסיף ולפרט מעבר לחזרה על שלילת ההגדרה המסוימת כפי שהוצגה?

אם לאחר קריאה נוספת של דבריי התשובה עדיין תהיה שלילית, אנא ספר לי ותיענה בהקדם.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110435
במעלה הפתיל (אחלה שם להתנחלות הבאה) מצאתי הגדרה אחת שלך המדברת על "עץ, אבן, בשר ודם" כחומר לאלילוּת. תפילין יש בהן חלק עשוי מעץ, לא (תקנני אם אני טועה) כמו כן מזבחות היו עשויים מאבן. ובאשר לדם — כל הקטע שבני ישראל מרחו דם על הדלתות שלהם, יש בו לדעתי הד לאיזה טכס בכלל של כישוף קדמון.
אתה עושה לעצמך חיים קלים כשאתה מצד אחד מכריז הכרזות, ומצד שני כששואלים אותך שאלות ספציפיות אתה אומר "אני לא אלוהים ולא נציגו". בחרת להגן על משהו, תגן עליו עד הסוף!
בוודאי שהיהדות כוללת רעיונות של התנגדות לעבודת אלילים במובן של שימת חפצים במקום הרשות העליונה, אבל השאלה כמה במהלך ההיסטוריה לא חדרו מנהגים/ או שהיו שם תמיד ו"בוייתו" על ידי מי שלא יכול היה לעקור אותם לגמרי.
מהבחינה הזאת, אנחנו לא שונים מהנצרות שהולבשה על עובדי אלילים שונים מבלי יכולת לעקור את כל המיתוסים שהיו להם קודם ולכן היא התאימה את עצמה אליהם. (למשל ישו אולי זה בעצם התמוז, האל הכנעני שמת בקיץ וחוזר לתחייה בסוף החורף אם אני מדייק, או אדוניס היווני, וכו'. למרות שה"ישות המתווכת" אצל הנוצרים היא בעייתית בגלל כל הסתירות שבתולדות חייה וכו', בעיקרון האל הוא בראש. ואמנם אין תמונות של הראשונים: האבות, משה ודוד, אבל לבאים אחריהם מצויירות כבר תמונות שספק אם הן אותנטיות, כמו רשב"י ורמב"ם, ואני זוכר לפני שנים, כשרצו לעשות שטר של רמב"ם, הדתיים התנגדו בגלל שאנשים עשויים ללכת כשהשטר בכיסם לבית השימוש...)
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110521
תפילין עשויים מעור ומנייר.

(לא?)
נייר נטול עץ 110614
עור מעובד וקלף (שהוא גם עור, כמובן).
דם-די-דם 110529
אם אתה מחפש דם- תסתכל על מצוות הקרבת הקורבנות בבית המקדש, יש שם עסק שלם של התזת דם על המזבח וסביבותיו.
מי קבע? אדון חרדון? אז כמובן! 110531
לא, יקירי. 'אליל' אינו 'מה שעשוי מחומרים נתונים' אלא דמות מלאכותית (או אנושית) שמשמשת כמושא לתפילה וסגידה. 'צלם', בנוסף, פירושו דמות (ובהקשר שאנו דנים בו מדובר על דמות מקודשת), ולא 'עצם מקודש'.

לא ברורה לי ההצהרה בנוגע ל'חיים קלים' שבחרתי לעשות לעצמי, כדבריך. אנו דנים בהגדרות, וה'הכרזות' שאני מכריז כלשונך הן פירוט של ההגדרות המוכרות ו/או הידועות לי. אין לי שום בעיה לענות על שאלות ספציפיות שאני יודע או מאמין שאני יודע את התשובה עבורן, אבל ייתכן גם מצב חלופי שבו היא אינה ידועה לי (הייתכן? ובכן, כן). לכן אמרתי שמי שיודע יותר מוזמן לתרום לדיון. מאחר שהופעל עלי מעין לחץ להשיב בכל זאת, נאלצתי להדגיש ש"אני לא אלוהים ולא נציגו" ואין לי ענין או יכולת להשיב על שאלות שאת התשובה להן אינני יודע. לא בחרתי למעשה להגן על שום דבר, אלא לנסות ולעשות סדר בדברים ולהסביר את דעתי שהדת הנוצרית היא עבודת אלילים מובהקת וזאת לאור בקשת הקהל. לגיטימי?

מבחינה מעשית, הנצרות היא עבודת אלילים מן הטעם הפשוט שבפועל תפילתם של הנוצרים על פי רוב אינה מופנית לאל, אלא לבשר ודם שחי, נצלב, מת ונקבר. ליהדות ולאיסלאם אכן חדרו מוטיבים אליליים שונים ומשונים, שראוי בהחלט לגנות אותם ולשמור מהם מרחק, אולם שתי הדתות הללו הן לדעתי הדתות המונותאיסטיות האמיתיות, בעוד שהאיסלאם הוא דת פוליתאיסטית אלילית לכל דבר וענין (גם אם היא מתעקשת לראות עצמה כמונותאיסטית למרות שתכניה השונים אינם עולים ומתיישבים בקנה אחד עם ההגדרה הנ"ל).
משה וישוע יצאו לשדה, משה הרועה וישוע השה 110533
במשפט האחרון צ''ל 'נצרות' ולא 'איסלאם', כמובן.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110208
מה מפריע לצאצאי המתפלל לשטוח את תחינותיהם הנרגשות בפני עצם לא-צלמי? למשל, קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים, למשל, מצבות קברי צדיקים, למשל, ספר תורה מפואר, למשל, קיר ישן ומתפורר..
התשובה היא כלום. אבל אלה נקראים בפיך מונותאיסטים, לא עובדי אלילים, מסיבה שלחלוטין אינה ברורה לי. שכן, לו הייתה המצבה מצבתו של קדוש נוצרי, היו הם לפתע עובדי אלילים. אם במקום הקיר היה קיר עם ציור של ישו - הופ! - עובדי אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110288
ההבדל הוא ברור ואני אף מפנה אותך לתגובות קודמות שלי בפתיל על מנת לראות שגם התייחסתי אליו - ספר תורה אינו מושא התפילה, קיר ישן אינו מושא התפילה, ומקורו של מנהג התפילה על קברי צדיקים הוא מעין סוג של 'שיתוף פעולה', בקשה להיעזרות בזכותו של הצדיק על מנת לעורר השפעה לקיום הבקשות שבתפילה.

קמיעות הניתנים על ידי רבנים מקובלים הם עבודת אלילים לכל דבר וענין, כמו גם יחס מהותי של קדושה לעצמים כמו מזוזה וציצית, שהמשמעות שלהם היא 'פונקציונלית' גרידא, או אפילו כיפה - שהיא מנהג סמלי, שורשי ומסורתי של דרך ארץ ולא ציווי מדאורייתא.

לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו - כלומר, בדיוק כמו שעושים הנוצרים עם שלל הקדושים, הפטרונים והאלוהימים שלהם - מעין ציביליזציה שלמה של אלילים בשר ודם שגורמת גם לאוכלוסיית האלים היווניים לחיוורון וכלימת-מה.

אני מקווה שבזאת קיבלת מענה מספק על תהיותיך והשגותיך בנוגע למדיניות ההמשגה של החרדונים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110343
"עובד אלילים" המייחס כוחות ל"חפץ" גם הוא אינו באמת מאמין ש"החפץ הוא האל", לפחות לא "עובד אלילים" בעל השכלה שהיא מעל להשכלה של ילד בן 5. הבנתו השכלית של "עובד אלילים" כזה היא שקיים איזה כוח, או "רוח" הפועל דרך החפץ. החפץ הוא מעין "מכשיר קשר" אל "הרוח". בגדול, זה לא שונה הרבה מהרעיון של תפילין, או "קשר אל הצדיק" המושג דרך התפללות על קברו. אלה מלים אחרות, אולי פחות מתוחכמות. "הרוח" או "הכח" שפועל לגביו של "עובד האלילים" דרך החפץ, הוא ממשי מאד לגביו. הוא שומר עליו, הוא מתגמל אותו על נאמנותו ומביא לו ברכות.
הרעיון המונותיאיסטי המקורי אומר: הכח העליון בורא עולם הוא מופשט, אין לו קשר לחפצים. ז"א, אין לו מזבחות, אין לו קברים, אין לו גם לבוש. לא יועיל גם לשים כיפה ולהניח תפילין.
אגב, יש מדרש יפה למה לא ידע איש את מקום קבורתו של משה: כדי שלא יהפכו את המקום ההוא לקדוש. חבל שלא כתבו את אותו פסוק גם לגביהם של אלו שקבורים במערת המכפלה, או יוסף, ולי יש חשד אחר מדוע מקום קבורתו של משה לא נודע, אבל נעזוב את זה כרגע.
הבעיה ברעיון המונותאיסטי המקורי הוא שהוא לא מתאים לצורך של האדם: האדם צריך להרגיש שאיזה כח שומר עליו אישית, מייחד אותו, ויש לו דרך מוחשית להתקשר איתו. האדם צריך גם סדרים חברתיים שידריכו אותו מה לעשות ואיך לעשות, ומשהו להיות נאמן לו: מפלגה, קבוצת כדורגל, לא משנה מה. הכהנים המונותיאיסטים בחכמתם הערמומית, מצאו את הדרך המושלמת למזג בין הצרכים השונים האלה של האדם באמצעות מוטיבים "אליליים" (מה לעשות, ה"אלילות" היא בעומק נפש האדם, אי אפשר להפריד אותו ממנה) ש'מוזגו' אל רעיון מופשט.
אין שום דת שאפשר להפריד אותה מאלילות, להוציא אולי דתם של מתבודדים מהחברה שאיש לא רואה אותם. דת היא עניין חברתי, היא לבוש, היא משהו שמזהה אותך ואת הקבוצה שאליה אתה שייך. כמו שאם אתה אוהד בית"ר אתה לובש צהוב ואם אתה אוהד מכבי חיפה אתה לובש ירוק, כך אם אתה מ"קבוצת היהודים" אתה שם עליך כיפה ואם אתה מחסידות הרב זלמנאסר שניאור מק"ק קרעפצין אז הקפוטה שלך היא בפסים שחורים וירוקים ולא שחורים חומים כמו החסידות האחרת השנואה עליך.
כך שאין מותר לאף אחד בעניין הזה, כל אחד בדרכו הוא עובד ל"רוח", יש מי ששוכח את זה ומתחיל לעבוד לחפצים —— וגם זו מחלה אנושית הנמצאת בכל דת, כלומר בכל "מסגרת חברתית של עבודה לרוח".
וד"ש לחרדונה.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110364
איש חכם אחד הסביר לי פעם, שמהות הכיפה היא להזכיר לנו שיש ''גבול'' למקום אליו אנחנו יכולים להגיע.
רוצה לומר, הכיפה משמשת לנו תזכורת לבל יגבה לבבנו.
שלכל אדם, מוכשר וחכם ככל שיהיה יש מישהי שצופה בו מלמעלה ומשגיחה עליו.

הכוונה מקסימה לדעתי. וכמה חבל שכמו הרבה דברים נכונים ויפים לדעתי בדת, גם המהות טובעת מתחת לערימות הטקסים והסמלים שמאבדים את המשמעות שלהם.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110430
אכן גם אני שמעתי את ההסבר הזה.
חבל רק, שיש כאלה שהימצאות הכיפה על ראשם לא שמה להם "גבול" ולעומתם אני מכיר לפחות אדם אחד חרדי, המקפיד על תרי"ג מצוות, אשר הולך לפעמים בלעדיה.

ומה, ויתרת על הקו?
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110576
לעומת זאת, לנשים אין צורך לשים כיפה, כי להן הרי ברור שיש גבול, לשכלן וליכולותיהן.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110618
לנשים יש כיסוי ראש (אם אתה כל-כך מחפש משהו לשים עליהן).

המשפט שלך (גם אם נאמר בציניות) מבזה את האוכלוסיה הדתית, בקיצור (הייתי מפרטת, אבל יש גבול לשיכלי וליכולתי).
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110621
אינני חושב שיש משהו בדברי שמבזה את הציבור הדתי יותר מיחסו האינהרנטי לנשים.

אני לא מחפש לשים שום דבר על נשים, אני, הרי, לא מיזוגן. (שקט, ברקת.)
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110626
אהה.

ואתה מתכוון ל......?
תסביר, בבקשה. אתה מוצא משהו לא בסדר ביחס של (רובו של)הציבור הדתי לנשים?
אוקיי, אני מודה: 110628
סתם רציתי להיות פרובוקטיבי ולעורר עניין.
האמת, שהאחרון שכתב כתבה לאייל שעסקה ביחסו של הציבור לנשים היה הבחור הנודניק ההוא, שנורא עצבן אותי. ("חשופות בצריח," משהו כזה.)

אשמח אם מישהו, המעורה בחברה הדתית, (נדמה לי שאת העלית השגות במאמר הנ"ל, אולי את?) יכתוב מאמר בנושא.

הערה: הודעה זו נכתבה בלשון נקב, אך מיועדת לזכרות ולנקבים כאחד.
אה - הה!! 110633
אז עצבנת אותי לחינם? לא יפה.

לקרוא מאמר על זה בטח יהיה מעניין, אבל (לצערי) לא אני זאת שתכתוב אותו.
אה - הה!! 110731
אני מתנצל, הכל למטרה טובה.

מדוע את לא תכתבי אותו?
אה - הה!! 111107
חוששתני שאין בי את הכישרון הדרוש לכתיבת מאמרים, זה הכל.
אוקיי, אני מודה: 110659
השגות שעדי העלתה בעבר על השובניזם הדתי: תגובה 73534
תגובה 73980
אני באמת שותקת 110718
אתה מדבר לא לעניין הרבה יותר טוב ממני :-)

ולרקורד: היה גם מאמר של רבה רפורמית פמיניסטית.
לשרותך. 110730
כן, אבל היא, מהגדרתה, אינה חברה בחברה הדתית-אורתודוקסית (כיפות סרוגות ושחורה), אליה אני מכוון.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 110776
לנשים יש כיסוי ראש רק אחרי שהן מתחתנות. בשאר הזמן הן יכולות לחרמן גברים (?!) בחופשיות.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111109
ניסיתי וניסיתי, ולא הצלחתי להבין למה התכוונת ב"?!".

נו טוף, רוצה ?!, שיהיה ?!.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111422
ההנחה ששיער של נשים עושה את זה לגברים עד כדי כך. כאילו, עם כל הכבוד...
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111508
אבל זה לא רק השיער. נשים נדרשות לכסות כמעט כל איבר ואיבר בגופן, לא רק את השיער‏1. לדעתי יש לכיסוי ראש עוד מטרה- אמירה שהאשה נשואה, מין סמל כזה. אם המטרה היחידה היתה *להפחית* מהיופי של האשה, אז למה כ"כ הרבה נשים חרדיות הולכות עם פאות, שלרוב הן יותר יפות מהשיער הטבעי שלהן? (חבישת פאות. זו באמת שאלה שעד היום לא מצאתי לה שום תשובה שמתקבלת על הדעת).

1כן, אני יודעת ששיער זה לא איבר.

________
מה, זה לא עושה לכם את זה עד כדי כך? זותומרת (שאלה היפוטתית מתקרבת) שאם השיער שלי נורא אבל הגוף פיצוץ אז אפשר להפסיק לדאוג?
הקאובוייס קוראים לזה branding 111509
שלא לדבר על סימוני בעלות אחרים
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111557
אני מאוד בעד סימולים כאלה. מונע פדיחות. חבל שחילונים לא עונדים איזו סיכה על הבגד לציון "זהירות, תפוס!".

מצד שני, בחורה שתלך בלי סיכה כזו עלולה לסבול מהטרדות, בזמן שאשה תפוסה תפסיד מחמאות. כנראה שיש יתרונות לעמימות. יכול להיות שסימולים כאלה מקובלים בחברה הדתית/חרדית בגלל שממילא יוצרים קשרים פחות ברחוב ויותר בשידוך?

בנוגע לפיאות – עוד לא ראיתי פאה שתתחרה בשיער טבעי בשום אופן. מצד שני, יכול להיות שהפאה נראתה כל-כך טוב שלא שמתי לב :)

_____________
עדי סתיו, שרעמת תלתלים משגעת דווקא עושה לו את זה הרבה יותר מרגליים חשופות. וכשחורף אז בכלל.
הערה קלה בנוגע לכיפות: 111572
בקיצור - הטבע לקח מהנשים את הישבן הנפוח, אז הדת נתנה במקום מטפחת על הראש? תאוביולוגיה!
הטבעת היא לא סימול? 111574
הערה קלה בנוגע לשמתחת לכיפות: 111587
ובכן, תגובתי להערה היא a qualified "yes."
כמובן, אני צריך לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת "נורא."
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110406
אין לי מה להוסיף על דבריך פרט לכך שלמיטב הידוע לי הסיבה המקובלת לכך שאיש לא ידע את מקום קבורתו של משה אינה בגדר של 'מדרש נאה' אלא בגדר עובדה ידועה ומוסכמת. ומעבר לקטנוניות הזו, אינני מסכים עם ההגדרות העומדות ביסודן של הקביעות האחרונות שלך. בהחלט ניתן להפריד דת מאלילות, אם אנו מסכימים שדת משמעותה ופירושה תכניה השונים של אמונתו של האדם. אם נגדיר דת כמערכת של מוסכמויות וסדרים חברתיים המתבססת על האמונה או לחילופין מהווה את הבסיס לאמונה, הרי שייתכן שאתה צודק, אם כי אינני מסכים לחלוטין עם ההגדרה של היהדות (ובהזדמנות זו גם של האיסלאם, שלא לדבר על רבים מהרעיונות הפנתאיסטיים והתאיסטיים לסוגים ולמיניהם השונים) כדת אלילית - לפחות לא בצורתה השורשית, זו שמעניקה לחפצים ועצמים דוממים משמעות פונקציונלית ואינסטרומנטלית ואיננה מדברת על נופך כלשהו של קדושה אשר צריך להיות מיוחס להם בין הלכה למעשה ובין מן הבחינה החברתית הפורמלית.

נכון, עם זאת, שבעידן הפוסט-מודרני ועם השפעות ניאו-פאגניות למיניהן של 'העידן החדש' לא ייפלא על כך שגם זרמים רחבים בדת היהודית פונים לכיוונים אליליים במובהק תוך זילות של כל התכנים הרעיוניים שעומדים ביסודה של המורשת האמונית היהודית.

בעבר יצא לי לשמוע ניסוח מעניין המדבר על 'הפרדת דת מאמונה', כלומר ניתוק רגשי ומעשי בין מוסכמויות חברתיות והיסטוריות למיניהן לבין תכניה הממשיים של האמונה בצביונה האינדיבידואלי שניתן לה על ידי הפרט הבודד. אישית אני מרשה לעצמי להאמין שניתן בהחלט ללקט מכל מקור את הרצוי ואת הראוי לך לפי טעמך האישי ולפתח את רעיונותיך ואמונותיך בצורה עצמאית וללא תלות מובנית בסמכות תיאולוגית, רבנית, פילוסופית, חברתית או אחרת שתאמר לך במה לבחור. ייתכן בהחלט שמהות חשובה של חלק מהבחירות הללו היא בחירה של אופי הסמכויות ושל המחזיקים בהן שעליהם ברצונך להסתמך ברמה או בצורה כזאת או אחרת, אולם חשוב שזו תהיה בחירתך האישית כאינדיבידואל המעוניין לעשות את האמת שבנפשו ולקשר בצורה הדוקה בין האינטלקט הרציונלי אך האינדיבידואלי לבין המיסטי, תלוי-האמונה והבלתי ידוע. זו דעתי, וזו גישתי לנושא האמונה בכללותו ולהגדרות השונות המתארות מושגים כמו דת, אמונה ומרכיב הבחירה החופשית אשר מתקשר להללו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110429
בצורתו האידיאלית, הרעיון המונותיאיסטי אמור להיות מנותק מייחוס קדושה לחפצים, וזה נמצא בעשרת הדיברות כשאומרים "לא תעשה לך פסל ומסכה..." הכוונה כנראה היא זאת. אולם קשה לדעת מתי וכמה זמן בפועל התקיימה עבודה מונותיאיסטית טהורה ברוח הזאת. ברגע שאתה עושה איזשהו חפץ, היות ואנשים מתקשים לראות "אל מופשט" הם מעבירים את הציפיות האלוהיות שלהם אל החפץ. אפילו מזבח. זה צורך אנושי המתבטא בסיפור עגל הזהב. מייסדי המונותיאיזם לא יכלו גם אם רצו לנתק לגמרי את העם מטבעו ולכן הם תיעלו את האנרגיה "האלילית" שלו לצורות פולחניות "מותרות" או שמא נאמר "מולבנות".
באשר לקבר משה - "המדרש הנאה" הוא באשר לסיבות שאיש לא ידע איפה נמצא הקבר. לא תסכים שזה די מוזר שאיש לא ידע היכן נמצא הקבר של איש חשוב כזה?
מסכים לחלוטין עם הפרשנות שלך 110549
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110409
אייל הראשון?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110431
תשאל אותו.
עבודת אלילים 110433
אתה כותב "לדעתי האישית ניתן לכלול בהגדרה של עבודת אלילים גם תפילה שבהגדרתו של המתפלל ממוענת לצדיק ולא נעזרת בו". זו בדיוק ההלכה שקבע הרמב"ם, הלכות ע"ז, פרק ב' הלכה א': "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים – לא מלאך ... ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה ... הרי זה עובד עבודה זרה."
עבודת אלילים 110666
אבל יש גם נוצרים רבים שמודעים היטב ש'השילוש הקדוש' אינו אלא *ייצוג* של האל ולא שפסל מריה (נניח) הוא האלוהות. לשיטתך, אלו *אינם* עובדי אלילים ואילו יהודים שסוגדים לקמעות הם כן עובדי אלילים.
עבודת אלילים 110675
1. הרמב"ם, על-פי הגדרתו שלו שהבאתי קודם, קובע ש"הנוצריים עובדי עבודה זרה הן" (הלכות ע"ז, פרק ט' הלכה ד'). אני לא בקיא בהסטוריה של הדוקטרינה הנוצרית, ואולי היא השתנתה מזמנו של הרמב"ם.

2. גם הנוצרים שמודעים לכך שהפסל כשלעצמו אינו אלהות, סוברים (למיטב הבנתי) שהשילוש הקדוש עצמו הוא כן אלהות. בפרט, הם מתפללים לישו, ולא מחשיבים אותו לנביא או קדוש בלבד.

3. כדי ש"סגידה לקמעות" תחשב עבודה זרה, צריך העובד לחשוב שיש לקמע כח משל עצמו, ונראה לי שזה בדרך כלל לא כך.
עבודת אלילים 111075
עך מה אתה מתבסס?
הוגים נוצרים רבים רואים את השילוש כייצוג של האל. האם זה שקוראים לאלוהים היהודי גם יהוה ואדוניי וכד' אומר שהיהודים סוגדים לכמה אלים?
תשאל את אנשי ש"ס האם לקמע יש כוח בפני עצמו. הם יגידו שלא, לרב כדורי יש כוח בפני עצמו והוא מעניק לקמע את כוחו.
ומה בדבר אלו הטוענים כי הרבי מלובביץ' הוא המלך המשיח? האם זו לא עבודת אלילים?
עבודת אלילים 111076
ההבדל הוא ש"האב", "הבן" ו"רוח הקודש" אינם שלושה שמות לאותו אל, אלא (גם) ישויות נפרדות. המנטרה Jesus loves you אינה מתייחסת לאל, אלא לאדם ישו שנצלב וקם לתחיה כדי לכפר על חטאינו. האינקוויזיציה שרפה אנשים שלא היו יכולים להסביר את שתי הבחינות האלה.

מי שחושב שלרב כדורי יש כוח משל עצמו, ומתפלל אליו או אל חפץ שהוא מחשיב להתגשמות שלו, עובד אלילים.

הטוענים שהרבי מלובביץ' הוא מלך המשיח אינם עובדי אלילים, אם כי המרחק מכאן ליחוס כוחות לרבי עצמו (ולא בבחינת "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים"), שהוא כן עבודת אלילים, אינו גדול במיוחד.
עבודת אלילים 111113
המרחק בין לצדיק כוחות לבין הצדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים סמנטי לחלוטין.
עבודת אלילים 111180
לא נכון, זה הבדל מהותי.
השימוש התכוף בביטוי הזה בסיפורי חסידים, מבטא עד כמה היה חשוב לחסידים להרחיק מעל עצמם את החשד של עבודת אלילים.
עבודת אלילים 111182
טוב, ידידנו ומוקירנו ה. גרינג כבר אמר, שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, הוא הופך לאמת. זה שהחסידים חיו בהדחקה של היותם עכו''מים לא אומר שאני צריך לעשות את אותה הטעות.
עבודת אלילים 111222
מצאת לך אילן גדול להתלות בו.
אני טוען שההבדל בין כח-משל-עצמו לבין "צדיק גוזר והקדוש-ברוך-הוא מקיים" הוא מהותי. הראני נא את האור - מניין לך שהטענה הזו היא "שקר"?
עבודת אלילים 111266
בלי אילנות להתלות בהם, ולא בשם כליל, מה דעתך על הטענה ששני הדברים ("צדיק עושה נס" ו"צדיק דורש וקב"ה עושה נס") אינם ברי הבחנה לאדם שאינו הצדיק? (=> הטענה שלך שקר).
עבודת אלילים 111274
באופן מפתיע וחסר תקדים, דעתי היא שהטענה שלי דווקא אינה שקר.

האבחנה מי עושה את הנס היא מהותית. מכיוון שמדובר באמונה, אנחנו לא מנסים לתכנן ניסוי שבעזרתו יכריע החסיד בין שתי תאוריות (הצדיק עושה את הנס, או הקב''ה עושה את הנס). השאלה היא בדיוק באיזו מן האפשרויות האלה הוא מאמין (הראשונה - עבודה זרה. השניה - לא).
עבודת אלילים 111276
אבל מאחר ואינן ברות אבחנה (והבחנה) ברשות הרבים, הרי שדווקא בטשטוש הזה טמונה עכו"מיותם, כי עכו"מ הוא (גם) בעיני המתבונן. אני חושב שכאן בעצם המחלוקת בינך לבין כליל. בעיניך זה שאדם לא חושב שהוא עכו"מ => האדם באמת אינו עכו"מ. אבל כליל רוצה לשפוט לבד.

אני חושב שכאן כעקרון דעתי כדעתך.
עבודת אלילים 111282
השאלה אינה מה האדם חושב על עצמו (הלאה זכות ההגדרה העצמית), אלא האם הוא עונה להגדרה.
כל עוד מדובר באמונה, נכון שיהיה קשה למישהו לבחון אותה מבחוץ (לפחות עד שימציאו את כדור הבדולח ההוא שגם קורא מחשבות). אבל לאמונה יש מרכיבים חיצוניים, שאותם אפשר לבדוק. למשל - נוסח התפילה.
עבודת אלילים 111340
אתה סותר את עצמך.
בתגובה אלי (למעלה) טענתך בבדיוק לכדור בדולח כזה, והסברתי לי במה 'הנוצרים' מאמינים. ראשית, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים; שנית, התיימרת לומר במה הם מאמינים. הסימוכין היחיד לטענתך הוא מה שהאינקוויזיציה עשתה לפני מאוד בשנים. זה טיעון?
הויכוח נסוב שוב ושוב על נקודה אחת פשוטה: *אתה* טוען שישו היה בן-אנוש. הנוצרים מאמינם שהוא היה התגלמות האל. לא מדובר פה על צלם, או אפילו על אדם חי (כגון כדורי או לובביץ'). מדובר פה, ללא ספק, על ישות מופשטת, 'רוחו של ישו'.
מהכרותי האישית עם נוצרים, רבים מהם רואים את ההתיחסות לישו בדיוק כמו שתיארתי אותה - בתור פן אחד של האלוהות. הרי גם ביהדות יש לאל פנים רבות ('מידת הדין' ו'מידת הרחמים') ואין בכך עבודת אלילים או פוליתאזים, לפחות בדרך שבה אני מפרשת את המונח.
יתר על כן, כל נוצרי שתשאל יאמר לך שהוא מאמין וסוגד לאל *אחד*. מבחינתי, זו ההוכחה היחידה הנדרשת לכך שהנוצרים הם מונותאיסטים. הם חלוקים עם היהדות לגבי מה האלוהות יכולה לעשות וכיצד היא בוחרת להתגלות, וזה ויכוח שלא ניתן להכריע אותו, אבל מנקודת מבט חיצונית, שתי התפיסות מאמינות באל אחד, ולכן הן מונותאיסטיות.
עבודת אלילים 111533
השאלה אם הנצרות נחשבת לדת מונותאיסטית או לא אינה מעניינת אותי. שאלת מדוע הם נחשבים לעובדי אלילים, ואני מנסה לענות.

את כותבת שהנוצרים מאמינים שישו היה התגלמות האל (לתשומת לבך, הכללת באופן גורף על כל הנוצרים). בתירוץ הזה יכול להשתמש כל עובד אלילים - בעיניו, העץ ואבן שלו הוא הרי התגלמות האל.
אלא שזה לא רלוונטי. כפי שכבר ציטטתי מן הרמב"ם, "עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים"; התגלמות או לא התגלמות, ברגע שיש בו איזשהו פן אחר (של אחד מהברואים), עבודתו היא עבודה זרה.
עבודת אלילים 111540
אתה ממשיך להפעיל קריטריונים *יהודיים* וזה ההבדל בינינו. למעשה, תגובה זו סיימה במידת מה את הוויכוח, שכן הכל החל מזה שמגיב מסוים טען שלא ניתן לכלול את הנצרות במסגרת הדתות המונותאיסטיות, כי הנצרות היא 'עבודת אלילים'.
האם אתה מוכן לקבל את הניסוח הבא:
"הנצרות היא מונותאיסטית. עם זאת, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', היא נחשבת ל'עבודת אלילים'. "
אם כן, אין בינינו ויכוח כלל.
עבודת אלילים 111550
למיטב הבנתי, לפי ההגדרה היהודית של המושג 'עבודת אלילים', הנצרות נחשבת ל'עבודת אלילים'.
לגבי מידת המונותאיסטיות שלה, זה כמובן תלוי בהגדרה שבה את בוחרת להשתמש.

אגב, לא ברור לי למה (למד בקמץ או שווא, לבחירתך) זה משנה. כמה דתות יש בעולם (כולל הסטוריה)? כמה מאות? וכמה תכונות רלוונטיות יש? כמה עשרות (כולל ווריאציות על ההגדרות השונות)?
ישבו נא כל התאולוגים שבעולם, יכינו מטריצה גדולה-גדולה עם מספיק מקום לכל הדתות והתכונות, יושיבו מאסטרנט למלא כן/לא (עם סימוכין) בכל משבצת שלה, ושלום על ישראל.
עבודת אלילים 111561
בקיצור, אין לי ויכוח אתך.
פשוט אי שם למעלה טען מישהו כי הנצרות אינה יכולה להיחשב אחת משלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות, כי היא עבודת אלילים. עכשיו מסתבר שההגדרה למושג 'עבודת אלילים' שונה ביהדות ממה שאני הייתי קורא 'עבודת אלילים' (תפילה לחפץ פיזי או לצלם). תחושתי היא שההגדרה הזו *נועדה* בעצם כדי להפוך את הנצרות לעבודה זרה, ולכן תוכננה בקפידה כדי ללכוד את האמונה הנוצרית הרשמית בתוכה.

רק לצורך העניין: להגדרתך, עבודה זרה פירושה 'תפילה לאחד מן הברואים'. מה אם אני מאמין בשני אלים, שניהם טרנסצנדנטיים ושניהם לא נבראו מעולם, והם יצרו יחד את העולם. האם אני חוטא בעבודה זרה? לפי הההדגרה שהבאת, לא.
עבודת אלילים 111562
"קורא", "מאמין", אתה בן עם שם של בת?
אוווף.... 111878
ככה זה כשמבקשים מאחי להגיב בשמי... שויין, הוא היה צריך לרמות קצת יותר טוב.
עבודת אלילים 111660
ההגדרה אינה שונה בהרבה מזו שאת מציעה. אם מתפללים לחפץ פיזי או צלם ש"מייצג" משהו, נדמה לי שזו בעצם תפילה לאותו המיוצג. הנצרות היא עבודת אלילים לא בגלל התפילה ל*דמות הצלוב*, אלא בגלל התפילה לצלוב עצמו.

לשאלתך, למיטב הבנתי, אמונה בשני בוראים לא תחשב ל"עבודת אלילים" אלא לסתם "עבודה זרה".
עבודת אלילים 111588
וואו, מגניב. אני עוזב לסופ"ש, ולא רק שאתה משתלט על הויכוח שלי עם מר וישנה, אלא שאתה עושה את חלקי בצורה טובה יותר משאי-פעם אוכל. לו הייתי חושב כובע, הייתי מורידו.

הערה נוספת: הבעיה של מר וישנה היא שהוא מחליט שרירותית למי הוא נותן את הזכות לחשוב שאינו עכו"מ. כלומר, הוא למעשה צבוע - מצד אחד, העכו"מיות בראשו של העכו"מ, ומצד שני, זה בסדר כל עוד הוא חבר בדת הספציפית של מר וישנה, באופן זה או אחר של קירבה - עבור היוונים, הוא החליט שהם עכו"מ, אף כי איננו יודע כלל כי חשבו כי ב_פסלים_ הכוח, במקום שיהיו סמל.

למעשה, הוא מרוקן את עניין העכו"מיות מתוכן, והופך אותו לכלי ניגוח בלבד. (כמו "טרוריסט" בשיח המערבי הנוכחי.)
עבודת אלילים 111677
אני מודה לך על הניתוח הזריז של עמדותי. כדי שאוכל להתעמק בהן יותר בעצמי, אשמח אם:
1. תפנה אותי למקום שבו כתבתי משהו על היוונים או דתם.
2. תעזור לי למצוא היכן התייחסתי לעבודת אלילים באופן שיפוטי.

כדי למנוע אי-הבנות, אני מקנה בזאת לכל מי שחפץ בה, את הזכות המלאה לחשוב שאינו עכו"ם. אם המחשבה הזו נכונה או לא, זה כבר תלוי בעמידה בהגדרה של עכו"ם, אותה הבאתי. רוצה להשתמש בהגדרה אחרת? התכבד ומצא לך מלים אחרות. המונח "עבודת אלילים" תפוס; הרמב"ם היה כאן קודם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110575
ההבדל כלל לא ברור. מצד אחד אתה נותן הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים, מנימוקים מסויימים. כאשר הראיתי לך שלנימוקים אלה אין כל השפעה, החלטת להפנות אותי לדבריך הקודמים. דבריך הקודמים אמרו שהסיבה לזריקת האלילים היא הרצון למנוע מצב, בו הצאצאים שלך יסגדו לחפץ ולא למהות. אבל זה קורה בין אם החפץ הוא בעל צלם, ובין אם לאו.
בקיצור, בלבול מוח. רד מהעץ.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110586
1. איפה נתתי 'הסבר אד-הוק לחיסול עבודת האלילים'?
2. היכן וכיצד הראית לי שלנימוקים כלשהם (איזה?) אין השפעה?

מי שסוגד לחפצים במקום להעניק להם את המשמעות הפונקציונלית הייעודית שלהם (שבהחלט עשוי להשתמע ממנה שיש לנהוג בו בכבוד, אבל בהחלט לא לסגוד לו) עושה זאת על אחריותו הבלעדית.

גם מי שמשתמש במונחים כמו 'בלבול מוח' כדי להביע חוסר הסכמה ענייני.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110587
הפסקה השניה שלך לא מבדילה בין עובדי אלילים ששגו בעיקר אמונתם לבין ''מונותאיסטים יהודים'' ששגו בעיקר אמונתם. רד מהעץ.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110591
איזה עץ? "מונותאיסטים יהודים" ששגו בעיקר אמונתם הם אנשים ששגו בעיקר אמונתם, נקודה. על איזו הבדלה שיש לעשות אתה מדבר? הטיעון שלך (אם קיים כזה) אינו ברור לי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110592
במחשבה שניה, מתקבל אצלי הרושם שלא ממש ברור לך ההבדל בין סגידה לחפץ לבין קידוש 'מוגזם' שלו: אין יהודים מונותאיסטים שטוענים שהמזוזה או התפילין שלהם הם אלוהים בכבודו ובעצמו, שהם בראו את היקום, ומבקשים מהמזוזה (בתור מזוזה) כל מיני בקשות.

אבל מאחר שנראה לי הגיוני להישאר עם ההנחה שההבדל הזה אמור להיות, לכאורה, מובן מאליו, עדיין לא ברור לי מה אתה טוען והיכן בדיוק נעוץ חוסר התיאום בין המושגים שלנו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110598
רגע, אז אתה חושב שיש נוצרים שחושבים שאיקונין של ישוע הוא ישוע בעצמו, או שהוא ברא את היקום, או מבקשים מהאיקונין (בתור איקונין) כל מני בקשות?

אמנם יש את עניין זליגת הדם מפסלים נוצריים כאות לפצעי הצליבה, אולם נדמה לי שהתופעה שולית למדי, ונדמה לי גם שיש לה גם מקבילות ביהדות (קברים שזולגים מהם מים והם "בוכים").
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110602
זו הייתה, פחות או יותר, הטענה שלי.

וכמנהג קאטו:

אדון חרדון, רד מן העץ!
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110640
מה שאמרתי לערן.

עכשיו אתה מוזמן לשקוט. הולך?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110732
ל"פנתיאון" שלך לא אתייחס, שכן הקדושים הנוצרים הם לא יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים.

הטענה היחידה שלך שהיא בעלת תוקף רציני היא שישו, בהיותו איש בשר ודם שבמוצהר ובמפגיע הנוצרים מאמינים בו וסוגדים לו, הוא אליל. זו נראית לי טענה, שאולי הנוצרים בקהאל יוכלו להתווכח איתה. אני יכול רק לשאול כיצד יהודי אמור להתנהג כלפי המשיח שלו. (כלומר, האם חב"ד הם עכו"מים כמו הנוצרים?)
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110735
אינני יודע האם חב''ד הם עכו''מים, אבל הם (לפחות חלקם) בהחלט כמו הנוצרים מבחינה זאת.
ועל כך, כאשר נשאל בזמנו הרב ש''ך (זה מהשפנים), איזה דת היא הקרובה ביותר ליהדות, היתה תשובתו ''חב''ד''.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110736
הקדושים הנוצרים אינם יותר אלילים מאשר הצדיקים היהודים? זו טענה מופרכת מיסודה. הנוצרים בפירוש מפנים תפילות אל הקדושים הללו, בהתאם, למשל, לנושא הספציפי של התפילה. כך שכל מתקפת האד-הומינם הגועלית והרדודה הזו היא מיותרת מן הבחינה העניינית.

על חב"ד נאמר שהם הדת הקרובה ביותר ליהדות, ולא בכדי. קיים כבר חשש רציני שסיפור התפתחותה של הנצרות מתו היהדות עשוי לחזור על עצמו.

הגישה ביהדות כלפי המשיח היתה בדיוק הבסיס לטיעון שלי: היהדות מדברת על אדם, בשר ודם, שיקבל תפקיד ויבצע אותו. לא על בן אלוהים או על התגלמות האל בבשר ודם. האלהה של המשיחות והפיכתה למושא הסגידה היא המצאה נוצרית, והיא שעושה את הנצרות כבר בבסיסה וביסודה לעבודת אלילים, עוד לפני שנטמעו בה המנהגים הפוליתאיסטים של תפילה לפטרונים ובקשות מהם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110737
היהודים בפירוש מפנים תפילות אל הצדיקים הללו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110738
המיסיונרית האחרונה ששוחחה איתי הסבירה, שבניגוד ליהודים, שרשאים לפנות בתפילה ישירה לאל, הרי הנוצרים מחוייבים לפנות לאל דרך בנו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110739
תמוה בעיניי שאתה חוזר על טענות שכבר התייחסתי אליהן ברצף בזו אחר זו, ואחר כך בא בטענות על כך שאני חוזר ומפנה אותך אל דבריי הקודמים באשר לטענות הללו.

פעם אחרונה, כי נמאס: יהודים לא אמורים (בניגוד לנוצרים, שבהגדרות שלהם כן אמורים לפנות לישו ולפטרונים השונים) לפנות לצדיקים, להתפלל אליהם, ולבקש מהם בקשות, אלא רק להיעזר בזכותם, מעין שיתוף פעולה. אלו מהם שאינם מבינים זאת ולכן מפנים תפילה הממוענת אל הצדיק, הם עובדי אלילים לכל דבר וענין.

רד מהעץ.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110741
הנוצרים גם כן לא אמורים לעשות זאת, ולמעשה, לא כולם עושים זאת. את הקתולים, אשר עושים זאת, הייתי משווה לחלק בציבור היהודי שעושה זאת, והם עושים זאת מסיבות דומות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110743
התכוונתי לומר, "את הקתולים אשר עושים זאת," שכן, מנהג זה של התפללות לקדושים פטרונים שייך כמעט בלעדית לקתולים, למרות שלא כולם עושים זאת.
למעשה, זו שאלה מעניינת בפני עצמה - איזה אחוז מן הנוצרים מאמין בסגולותיהם של קדושים, עד כדי כך שיתפללו אליהם ישירות, ואיזה אחוז מן היהודים מאמין בסגולותיהם של צדיקים, עד כדי כך, שיתפללו אליהם ישירות?
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110855
המתפלל פונה לקדוש ברוך הוא ומבקש את בקשתו תוך כדי תקווה שזכות הצדיק תגן עליו. התפילה היא לא ישירות לצדיק. הצדיק לא יכול לעשות כלום בעצמו. הוא רק יכול לשמש מליץ יושר.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110905
כך בתיאוריה. בפועל המצב הפוך. נא לא להתמם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110750
בכל זאת יש הבדל מהותי - הקתולים "אמורים" לעשות זאת, בעוד שיהודי שיעשה זאת עושה דבר שאסור לו לעשות ושדתו מגדירה כעבודת אלילים לכל דבר וענין. במקרה הזה, ברור שהיהודי יותר גרוע, כי הוא סותר את אחד מעיקרי אמונתו.

מלבד זאת, כל הנוצרים הם עובדי אלילים בהגדרה מכיוון שהם עובדים ומתפללים לישו. ההגדרה הזו לא תקפה אם אתה מאמין שישו *אכן* היה בן אלוהים, ו*אכן* היה התגלמות שלו. אתה יכול כן להאמין בכך, אבל אז יש סתירה פנימית באמונה שלך, מכיוון שנטען שישוע היה המשיח המתואר במקורות היהודיים, והגדרתו כהתגלמות של האל עלי אדמות אינה עולה בקנה אחד עם תיאורי המשיח במקורות הללו.

אגב, אולי ניתן לזהות כאן דפוס: גם החב"דניקים ה'קיצוניים' טוענים שהרבי מלובביץ היה לא רק משיח שמת ויקום לתחיה, אלא אלוהים בכבודו ובעצמו בדמות בשר ודם. זאת, למרות שהוא עצמו בכלל לא טען או רמז שום דבר כזה. ההשלכות של השטות הזו, אם תימשך, הן מדאיגות, וייתכן שצריך להתייחס אליהן כיותר מאשר הזיות של כת אלילית, כי בסרט הזה כבר היינו. הרצחנות המוסלמית והמונגולית ביחד אינן משתוות להיקף הרצחנות הנוצרית.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110753
אנחנו לא מדברים על הקתולים, אנחנו מדברים על הנוצרים ככללם. גם לקתולים אני חושב שאתה לא עושה חסד - אני לא בטוח שהם "אמורים" לעשות זאת יותר משיהודים "אמורים" לעשות זאת. האבחנה שלך היא מאד מלאכותית.

אני באמת חושב שהגיע הזמן שכמה נציגים של הנצרות והאיסלם יואילו בטובם להגיב לאייל בנושאים אלה.

אני לא הייתי מתחיל להשוות רצחנות. מה שכן, גם למוסלמים יש את הכת המשיחית שלהם, האחמדייה. הנה מאמר נחמד בנושא החב"דניקים וכד':
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110875
לא הבנתי את הקשר בין האחמדייה לרצחנות. למיטב ידיעתי האחמדיים הינם הפצפיסטים ביותר מבין כל הכתות המוסלמיות, והשאיפה לשלום היא חלק מעקרונות דתם.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110907
בחירת פיסוק לא נאותה. התכוונתי שהם משיחיים, לא אלימים, חו''ח.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110908
באופן כללי אני מעדיף משיחיים המאמינים שהמשיח כבר בא, על פני משיחיים הפועלים להבאת המשיח באמצעות לבוי מלחמת גוג ומגוג
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110919
שוב, לא הייתה כוונתי לתת את דעתי, אם יש כזו, על האחמדיים, סתם הערתי כי הם משיחיים (והם הוזכרו בכתבה אליה קישרתי, לכן זה נראה לי מתאים.)
במידה ואין לך דעה על האחמדיים 110921
אתה מוזמן לרכוש לך אחת. ניתן להשיג במחיר מציאה בכל מכולת בכבביר (מרחק הליכה ממרכז הכרמל).
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110777
אבל גם ה"העזרות בזכותם" היא קצת אווילית, לא? הרי אלוהים יודע טוב מאוד אם מגיע לך או לו. למה רק בגלל שהצלחת לארגן פרוטקציה אצל איזה צדיק אחד (שלא מרצונו החופשי, יצויין, כי הבחור כבר מת), שאלוהים יתחיל לעשות כרצונך? בכלל, כל עניין התפילה כדי לבקש משהו לא ברור לי. אלוהים החליט לדפוק לך את החיים. מי אתה שתערער על הקביעה הזאת? תגיד "השבח לאל" ולך חפש ת'חברים שלך. יותר הגיונית השיטה של לייבוביץ' ז"ל - התפילה היא מכניקה מסוימת, שהיהודים נדרשו למלא, ואין שום סיבה לצפות לפרס על זה שהיא מתבצעת כהלכה. בדיוק כמו שאתה לא נותן צ'ופר למחשב שלך בגלל שהוא מפעיל תוכנות כמו שצריך. זה התפקיד שלו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110784
נכון. אלא שעל פי כל הדתות המונותאיסטית, אלוהים *רוצה* שיתפללו אליו. פה נכנס כל הקטע של 'כוונה שבתפילה', אם תתפלל כמו שצריך, או אפילו תנג'ס מספיק זמן ובעקשנות, ייתכן שתוכל לשנות דברים.

השלמה אוטומטית עם כל מציאות שנדמית כרצונו של האל ופאסיביות מולה היא דווקא כלל יסוד באיסלאם (איסלאם בערבית = השלמה), אך לא ביהדות (ובנצרות), שמגדירה את המציאות מזוית מעט יותר רחבה שבה האירועים הם חלק אחד של רצונו של האל, והרצון הנסיון שלנו לשנות ולהשפיע עליהם הוא חלק אחר, לא פחות חשוב ואף יותר מהותי (שסביבו, למעשה, נסובה המציאות).

כל הקטע של 'היעזרות בזכותם' אף הוא לא ברור לי לחלוטין. נראה שמדובר על מעין 'בקשה למשיכה' מה'רזרבות' של זכויות שצבר הצדיק בחייו (אלה שנחשבים לצדיקים בסדרי הגודל האלה לרוב נחשבים לאנשים שצברו כמויות כל כך גדולות של זכויות שיכולות להספיק בחייהם ואחר מותם להמון אנשים למשך המון זמן). אישית, אני מסתייג גם מהענין הזה, אבל לא אני המצאתי אותו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110857
הפאסיביות נטועה עמוק בשורשי הלותרניות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110856
אולי הקדוש ברוך הוא החליט לדפוק אותך(כך במידת הדין), אבל תמיד אתה יכול לבקש את מידת הרחמים - ולבקש מבורא עולם שאף על פי שאינך ראוי, שיעשה עמך חסד. חסד ולא אמת.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110861
נכון. זה שורש הטעם בצדקה ותפילה. הדת הנוצרית אף מבוססת כולה על עיקרון החסד האוניברסלי.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110859
אין, ככל הנראה, ''אמורים'' בדת. דת היא מה שהיא. לא רק הטקסט המקורי וכוונת המייסד.
צריך, לכן, לבחון כל דת על פי מה שקורה בפועל ולא מה שצריך לקרות באופן תאורתי.
ואחרי שאמרתי את זה, אולי כדאי לעשות קצת הבחנה בין היהדות לאורך התקופות והמנהגים והבחנה בין כל זרמי הנצרות.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110862
זו גם הגישה שלי. וכפי שהערתי במקום אחר, ברמיזה, לדת יש נטיה להפוך את עצמה לדת. כלומר, להתחיל לקדש כל מיני דברים שאיכשהו קשורים אליה ולקחת את עצמה בכובד ראש עצום, עד כדי כך שקיום מנהגי הדת (מנהגים ולא עקרונות) כשלעצמו הופך ליותר מחובה דתית: הוא הופך לדת עצמה. דת בתוך דת.
היהודים מתפללים לצדיקים 110742
עדות מהימנה:
עובדי אלילים המתכנים 'יהודים' מתפללים לצדיקים 110745
התייחסתי לכך כבר: מי שעושה זאת הוא עובד אלילים, לא משנה אם הוא קורא לעצמו יהודי, מוסלמי או מכשפה.

מי שמבקש לחזור ולציין את הדברים הללו פעם אחרי פעם, כאילו הם לא קיבלו מענה כבר כמה פעמים, עושה זאת על דעת עצמו, ולכן חשוב שיידע שזה נהיה משעמם באיזשהו שלב.
יפה. 110748
ועובדי אלילים המתכנים 'נוצרים' מתפללים לקדושים. אך זה לא אומר שכל הנוצרים עושים זאת. מתוך סכנה שאשעמם אותך אחזור שוב על מה שכבר אמרתי איפשהו בפתיל- הפרוטסטנטים אינם מתפללים לצלצים, וגם לא לקדושים.

מצטערת, אדון חרדון, אין לך בלעדיות על המונותאיזם.

[אגב, בכל פעם שאני רואה את ניקך מזדמזם לו בראשי השיר הידוע על אדון חרדון וגברת חרדונה]
אהמ.. 110749
הם לא מתפללים לצלצים, וגם לא לצלמים... :)
אבל היא כזאת שמנה 110751
הפרוטסטנטים (שהם ה'נחמדים' והסובלניים שבין הנוצרים; הפרוטסטנטיות היא לפי דעתי אחד הדברים היותר חיוביים שקרו לנצרות, בסדר גודל של מה שעשתה החסידות ליהדות) מתפללים לאליל אחד.

אל צער, אסתי, לאף אחד אין בלעדיות על המונותאיזם, הפוליתאיזם, התאיזם, האתאיזם או הקומוניזם. הגדרות למושגים הללו - יש גם יש. רוצה ממחטה?
אבל היא כזאת לא מוגדרת 110876
הבעיה היא לא הגדרות אלא במשמעויות החבויות שנקשרות אליהן.
מדוע הפרוטסטנטיות היא דבר טוב (רק לשם הערה נדמה לי שתפיסתך את היהדות גם היא מושפעת ממנה)
ועבודת אלילים היא דבר רע.
סכ''כ מדובר בשמי טכניקות שונות להעברת מסרים לישות עליונה
ונדמה לי שכבר הגענו למסקנה שלא ממש ברור לנו מה היא מעדיפה.
אבל היא כזאת לא מוגדרת 110939
עבודת אלילים היא ביטוי המתאר סגידה לשקר. גם סגידה לכסף או לזוהר הוליוודי נקראים כיום עבודת אלילים. למעשה, הייתי מגדיר עבודת אלילים בתור כל סוג של סגידה לחומר. בוודאי גם במונותאיזם לסוגיו יש הרבה מוטיבים שאפשר להגדיר כאליליים וחומרניים, אבל הרעיון של ישות מופשטת מתיישב לי, אינטואיטיבית, הרבה יותר בנוח בתודעה מאשר הרעיון של פסל שאתה בעצמך יצרת, וטוען שהוא זה שיצר אותך (או הרעיון שהישות הזו היא אדם כמוך). כמובן שהוא יכול להתיישב בתודעה שלי ושלך כאינדיבידואלים פחות או יותר טוב מאשר אלוהות אימננטית (פנתאיסטית), קיום ריבוי של כוחות עליונים (פגאניזם ללא עבודת אלילים), אתאיזם או אגנוסטיזם.

הפרוטסטנטיות לדעתי היא לא דבר 'טוב' במונחים אבסולוטיים, אבל יש לי תחושה והתרשמות שאילו הנצרות של תקופת מסעות הצלב וימי הביניים היתה פרוטסטנטית, הצלבנות והאינקוויזיציה כלל לא היו משחקים תפקיד על במת ההיסטוריה.

מובן שאי אפשר להגיע למסקנה מה 'ישות עליונה' מעדיפה, אבל אולי אפשר להגיע למסקנה מה אנחנו מעדיפים. אתה רשאי בהחלט שלא להסכים עמי ואף לנמק זאת ולדון בכך. גם על היהדות יש לי ביקורת רבה, אך זה מחוץ לנושא הדיון.
אבל היא כזאת לא מוגדרת 110967
אז אם עכשיו אני מבין אותך נכון עבודת אלילים היא סגידה למהות שקרית.
שזה לא ממש המצב הקים בנצרות אלא אם המאמנים מחליפים את ישו או את הצלם באל ואז הם סוטים מעקרונות הנצרות כמו אותם יהודים שסוטים מעקרונות היהדות.כך שהקביעה שהנצרות היא עבודת אלילם היא רחבה מידי.

למען האמת נראה לי שעובדי אלילים יטענו שהם אינם ''עובדים'' את החפץ הקונקרטי, שסגידתם נתונה אליו, אלה שדרך החפץ הזה הם ממשים איזה שהיא דינמיקה סמבולית המצביעה על מהות בעלת סגולות או כוחות המשפיעה על המציאות,מהות שלה כוחות שאינם נמצאים בידי בן אנוש רגיל (אולי גם לשחקני קולנוע הוליבודים יש כוחות כאלה)
בסגידתם הם מבקשים מן המהות הזו איזה שהיא השפעה על המציאות.
לא ממש ברור לי ההבדל האינטואיטבי בין האמונה שיש איזה שהיא מהות שהיא בעלת סגולות על טבעיות והיא מופשטת לבין האמונה שלמהות הזו יצוגים מוחשיים.

אלא אם הטוען שלמהויות האליליות אין השפעה על המציאות ולכן הסגידה אליהן היא שקר בעוד שלמהות המופשטת יש השפעה על המציאות והסגידה אליה היא אמת.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110638
1. יש עובדי אלילים לא נוצרים (כלומר, כאלה שבאמת עובדים לפסלונים, יפים ככל שיהיו), ואליהם התייחסה ההשוואה *המסוימת הזאת*.

2. הנוצרים הם עובדי אלילים מכיוון שהם עובדים לבשר ודם, ומכיוון שהם מגדירים עצמם כמונותאיסטים בעוד שהם עובדים לפנתיאון שלם של אלילים בשר ודם בנוסף לאליל בשר ודם שלמעשה (להבדיל מ'במוצהר') החליף אצלם למעשה את האלוהים 'המקורי', המופשט. נוצרים מדברים כמעט אך ורק על ישו, מתפללים כמעט אך ורק לישו, ובעצם שמים את אבא שלו להתייבש הרחק מאור הזרקורים שלהם.

עכשיו ברור? כי זה לא כיף שעושים סלט מהדברים שלך, ואז אומרים לך לרדת מהעץ.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110639
התגובה הקודמת נכתבה על ידי, כמובן.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110604
והאביר הנוצרי העובר בדרך ונכנס לכנסייה כורע ברך ומתפלל מול הצלוב חושב שדמות העץ הזו בראה את העולם?
וכשהוא ממשיך בדרכו ועוצר בכנסייה בכפר אחר ושב ומתפלל שישוב לביתו בשלום, הוא מתבלבל וחושב הפעם שזה פסלון העץ הזה ולא הפסלון הקודם שברא את העולם?
אל תעשה ממנו אימבציל, הצלוב שמולו מסייע לו לחבר התכוונות מחשבה עם רגש, הרגש נענה ומתעורר במפגש עם אמנות, זו מטרתן של יצירות האמנות הדתיות, זו מטרת המוזיקה הדתית של באך שנכתבה לעוגב, לסייע לאדם להתרומם מהיום יום גם בספירה הרגשית.
היהדות באיסורה ליצור דמות אלוה הפכה לדת אינטלקטואלית למדנית וקפואה, הנוברת בגווילים עתיקים.
האל נהיה כה מופשט ומרוחק, ומאמיניו למדו למצוא את סיפוקם הרגשי בהתפלפלות ההולכת ומתרחקת מן חיים הממשיים.
(לבחירה חד צדדית כזו יש כמובן תוצאות מעניינות ומרשימות).
המרד החסידי לא צמח בחלל ריק.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110641
בקשר לשתי השורות הראשונות: ראה את תגובתי לע"ב.

המוסיקה הדתית היפה ביותר של באך, אגב, לא נכתבה לעוגב, לא לעוגב לבדו בכל אופן (ראה תגובה 110410).

אגב, אפשר לומר שמה שהמרד החסידי עשה בסה"כ הוא להחזיר את היהדות לנישה השורשית שלה, שממנה צמחה הנצרות (גם המסרים של ישוע ושל השליחים לא צמחו בחלל ריק - קריאה בברית החדשה מגלה בעצם עיבודים ואף העתקות של רעיונות ומסרים יהודיים, שמהווים למעשה את בסיסה המקורי של התיאולוגיה שלה, שעליו נוסף נדבך משיחיות השקר). הנישה הזאת היא עבודה של האל דרך הרגש, והתמקדות ביופי ובשמחה ולא בקיפאון וברוע. התמקדות ביופי שבדת (כפי שהחסידות מגדירה אותו), ולא באיסורים (כפי שהדת בכללותה מגדירה אותם).

באך, מה לעשות, היה עובד אלילים, אבל לא במושגים שלו, כמו כל הנוצרים. קצת צבוע, קצת לא מודע, אבל בהרבה מקרים גם מאוד אפקטיבי. כשאני מאזין לבאך, אני שומע שירה ופיוט אוניברסליים והעברה נפלאה של תחושות דתיות שחודרות את הלב וחוצות הגדרות, אמונה, פלפולים, דת וכל גבול אחר. כי
התחושות שהמוסיקה שלו מעבירה מדברות לכולם (לכל מי שאוהב ומעריך מוסיקה), בלי קשר לדת, אמונה, היעדרה, דעה על דת ספציפית ודעה על דת בכלל.

זה טבעה של אמונה, היא יכולה להיות הרסנית (ע"ע האיסלאם הרדיקלי של ימינו, מסעות הצלב והאינקוויזיציה, או הפנאטיות של המתנחלים הקיצוניים), פרודוקטיבית ומפרה בצורה אדירה (באך, מונומנטים ארכיטקטוניים, מפעלי צדקה וחסד), וכמובן גם מדכאת בכל המובנים. הדבר תלוי הרבה פעמים במאמין עצמו ולא רק באופיה של האמונה או הדת.

המונותאיזם, מה לעשות, גרם הרבה יותר נזק מתועלת. אמונה לפי לדעתי היא במיטבה כאשר היא דבר אינדיבידואלי, פרטי, עד כדי אינטימיות (אם במהותה ואם בתור נדבך אישי נוסף על אמונה סדורה וממוסדת כמו היהדות או הנצרות על גרורותיהן השונות). זו הנקודה שממנה נוצרת וצומחת האמת שבדבריך, ועל כך אנו מסכימים בכל פה.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110665
הפסקה האחרונה מבטאת ממש דברים שגם אני אומר.
אני עוד חייב לך תשובה בקשר לנושא שענית לי בו, ואני עוד אענה. אך כרגע, אני חייב לזוז.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109966
נכון. אבל העובדה שציירו את ישו בכל התקופות אין פירושה ש''היה להם איכפת איך הוא נראה'' - כי בכל תקופה ציירו אותו בצורה אחרת, על פי המקובל אז. ישו היה כבר שחרחר, בלונדי, גבוה, נמוך, כל התפריט כולו. אולי יותר נכון לומר ש''היה להם איכפת שישו ייראה (איכשהו)''.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 109976
לזאת בדיוק היתה כוונתי. "אכפת להם איך הוא נראה" פירושו "אכפת להם שיהיה תיאור ויזואלי כלשהו שלו".

_____________
אדון חרדון, בעל בעיה אישית עם המנהג הנוצרי הזה, בגלל שאח"כ אנשים אומרים לו שהוא נראה כמו ישו.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110159
למה האלהה של הבשר? אם כבר של נצחון הרוח על הבשר, המוות איננו סוף החיים רק סוף הבשר.
מה לא יפה באמונה שגורסת שהאל הכל יכול חפץ להתגשם בבשר?
הוא כל יכול, אז אתה תמנע ממנו אם זה חפצו? ומה אלילי בזה?
במונחים שלנו היינו קוראים לזה הקרבה, במונחים שלו אינני יודעת, הוא חי עמנו כאן על האדמה כך וכך שנים, סבל נאהב נרדף, ומת. אח"כ קם לתחיה והשאיר דוגמא זו כמורשת רעיונית לאנושות שהמוות אינו סוף פסוק.
חוץ מעוד כמה רעיונות יפים עליהם דיבר.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110189
בעיני לא זו הבעיה, אלא אחרת ‏1 - הלא על פי הברית החדשה, הכל התחיל כיוון שהעם חטא והאל חיפש דרך למחוק לו את החטאים האלה. אבל קשה להבין למה אלוהים בכבודו ובעצמו צריך לייצר טוויסט מחשבתי מפותל כזה - ליצור ילד חצי אנושי וחצי אלוהי, לגרום לו להישמע, אחר כך לגרום לו להתייסר, לתת לו למות, לתת לו לקום, לתת לו להיעלם ורק אז להוציא את בשורתו לעולם. כל זה, וכל זה גם היה צפוי וידוע מראש, וכל הכאב לא יכול היה למנוע את זה - למעשה, הכאב היה המניע לכל זה, כיוון שרק הכאב של המושיע יכול לגאול. בעיני זו הקטנה והגחכה של מושג האלוהות ‏2, וכמו שאמרו פה, האלהה מיותרת של דמות מופתית, שבדת אחרת היתה משמשת כיופי של נביא.

1 וכאן אולי אני דווקא מייצגת את הזרם הפרח'י של מבקרי הנצרות :-)
2 No offence , אני מדברת על הדוגמה ולא על רחשי לבם של המאמינים.
גם אני פרח' 110192
"קשה להבין"? ודאי שקשה, ואולי בלתי אפשרי. הטענה הניצחת של המאמינים כנגד טענות כאלה היא שנפלאות הן דרכי הבורא, ואנחנו, שבשכלנו הרופס בקושי מסוגלים להבין את ירדן ניר, לא בהכרח מסוגלים להבין את ה"הגיון" של אלוהים.

הרי לא רק סבלו של ישו מעלה סימני שאלה, הטבע הוא אכזר ובכל פעם שנשיונל גיאוגרפיק מראים חבורת זאבים טלואים אוכלים איזה גנו בעודו בחיים המחשבה "חייבת להיות דרך טובה יותר" עוברת לנו בראש‏1. נדמה לי שספר איוב מתעסק קצת בבעיה הזאת, והתשובה הכי טובה שאני זוכר משיעורי התנ"ך היתה שכל נסיון להחיל את עקרונות התבונה, המוסר והרגשות שלנו על פעולות הבורא הוא פשוט פאתטי.

אני חייב לציין שבאופן אישי הטיעון הזה מעלה אצלי תהיות אחרות, למשל: אם כך, מניין לנו שתורתו תורת אמת ושהוא לא הניח אותה לפנינו כדי להפיל בפח את התמימים ולהעניק את חיי הנצח דווקא לאתיאיסטים, וכיו"ב התחכמויות זולות שמתכנסות (בהחלט) מהר מאד למסקנה שהכל מתמצה בהנחת אכסיומת קיום של אל חנון ורחום עפ"י דרכו.

אני גאה מאד בכך שלא נפלתי בפח של גודווין בהודעה זאת.

_________
1- או, אם לקחת דוגמא מזעזעת עוד יותר, כשמכבי חיפה חוטפת רביעיה מאיזו חבורת גויים יוונים בערב חנוכה.
גם אני פרח' 110195
טוב, אני מניחה שכל מאמין מצייר לו את האלוהים שלו בסופו של דבר, עם כל תכונות האופי המתאימות. מה שכן, האלוהים היהודי גם הוא קשה עורף לא קטן, אבל כשהוא מסביר את עצמו זה תמיד פשוט וישיר - חטאתם/פשעתם/צדקתם/טעיתם/עשיתם הטוב בעיני/עשיתם הרע בעיני. קצת דיכוטומי, אבל לפחות חומר שאפשר לעבוד איתו :-)
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110289
אני מאמין שנתתי כבר מענה לשאלה המסוימת הזאת - מאחר שלפי הנצרות ישו הוא המשיח על פי הכתובים היהודיים והגשים את הנבואות המפורשות בנוגע למשיח שמופיעות בהם, הוא בהגדרה לא יכול להיות התגלמות של האל בבשר. הנבואות (שהמובהקת שבהן היא ישעיהו נ"ג) מדברות בפירוש על בן אנוש שנבחר על ידי האל ולא על התגלמות של האל. גם הברית החדשה עצמה מכילה סתירות בשאלה האם ישו הוא אכן צורת התגלמות נוספת של האל או 'בנו' במובן של ישות נפרדת, שהרי הנוצרים בעצם טוענים ש'השילוש הקדוש' הוא בעצם אחד. אגב, המושג של 'רוח הקודש' שאול אף הוא מהיהדות - מדובר בעצם על 'שכינה', שהיא אכן מעין צורת התגלמות של האל ולא ישות נפרדת.

מי שמעט מתעמק בפרטים יכול לראות שהנצרות סותרת את עצמה ומבולבלת בכל ההגדרות והשיוכים השונים שלה בנוגע לישו - בשביל מה בדיוק צריך לקרוא את כל שושלת אילן היוחסין מאברהם עד ישוע בפתיחת הבשורה הקדושה על פי מתי, אם בסופו של דבר נטען שלא נולד באמת מזרע שושלת דוד, אלא שהאחרון באותה שושלת לפניו בסך הכל נישא למרים, שממנה נולד 'מרוח הקודש'? וזו רק דוגמה מייצגת פשוטה.

אם את מקבלת את הנצרות כאמת, בוודאי שלא תתייחסי אליה כעבודת אלילים מהבחינה המסוימת הזאת, מהסיבה המסוימת הזאת. אני בתור מי שלא מקבל את הרעיון שהאל מתגלם בבשר ודם, במיוחד לא כפי שהרעיון הזה מוצג בברית החדשה על שלל הסתירות הפנימיות והסתירות ביחס לנבואות שעליהן הוא מסתמך, נשאר עם העובדה שהנוצרים סוגדים לבשר ודם, ועם ההגדרה של סגידה לבשר ודם כעבודת אלילים.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110667
בקיצור, אתה ממציא תמה אחת (אלוהים לא יכול להתגלם בבשר ודם) אבל מקבל תמות אחרות, לא פחות מטומטמות (אלוהים יכול לעצור את השמש בגבעון, לדבר דרך הסנה, להיפגש עם משה על הר סיני). בשם הההמצאה שלך על מה אלוהים יכול לעשות, אתה קורא למי שמאמין באלוהים המתגלם באדם 'עובד אלילים'. אתה טוען שהנצרות מלאה סתירות, אך מתפלפל למוות כשמראים לך סתירות ביהדות.
הנצרות, כמו כל דת, היא מלאה סתירות.
אתה יודע מה? בהגדרה שלך, הנוצרים הם 'עובדי אלילים', אבל אז אין למונח הזה משמעות כלל. פירושו 'עושים דברים בקשר לאלוהים שאדון חרדון לא מאמין שאלוהים יכול לעשות'. אין עם מי לדבר.

------------------------------------------
מיכל מלול, הולכת לעשות לעצמה צבע.
נוצרים הם עובדי אלילים? סליחה? 110670
סאחה על הטולרנטיות.

ולענייננו: איפה אמרתי שאני מקבל את כל ה'תימות' של היהדות? נכון שמרגע שמקבלים את הקונספט של אלוהים פרסונלי (שאפשר לקבל או לא לקבל, ואפשר גם לקבל אותו באלף דרכים והגדרות שונות ומשונות) אפשר גם בהחלט לקבל שאין דבר, כולל כזה הסותר לכאורה את חוקי הטבע, הנבצר ממנו ומיכולתו. הדעות שלי על הקונספט המונותאיסטי של ישות פרסונלית ומתערבת אינן מגובשות די צרכן, ובוודאי שאינני מקבל את סיפורי התנ"ך השונים כאמת עובדתית. כך שכל הפסקה הראשונה שלך היא התקפת אד הומינם מיותרת, ובוודאי שלא קומוניקטיבית או מעודדת תנאים של קומוניקציה.

גם היהדות מלאה סתירות, כמו כמעט כל יצירה אנושית. גם בתיאוריות פיזיקליות יש סתירות. עם זאת, חוזרת ועולה מתגובתך (ומתגובות הדומות לשלך) תחושה מובהקת ולא נעימה של חוסר נסיון אמיתי לקומוניקציה ואף נימה של אד הומינם, מהסיבה הפשוטה שכלל לא 'התפלפלתי למוות' כש'הראו לי סתירות ביהדות'. דווקא הדוגמאות שהועלו בקשר ליהדות כדי לכאורה לסתור את דבריי, חידדו אותם יותר. לא אכחיש ואף אצהיר שיש לי זיקה מהותית ליהדות - זיקה תרבותית, חברתית והיסטורית, ואינני רואה בכך כל רע, כפי שאינני רואה זיקה שכזאת מצד נוצרים או אנשים המשתייכים לתרבויות פגאניות כדבר רע (עם כל הביקורת והתיעוב שלי כלפי רעיונות שונים ויישומם בתרבות ובהיסטוריה הנוצרית בכללותה).

אבקש, שלהבא תימנעי מלתקוף על בסיס אישי, לא ענייני, לא מנומק ולא ראוי, ותתמקדי בפרטי הדיון עצמו, אם וכאשר ברצונך לומר ולהוסיף דבר מה. תגובתך זו הינה דוגמה ומופת לטעם רע ולהיעדר סובלנות ודיאלוג - וזאת ללא כל סיבה עניינית או מוצדקת. זאת, בתקווה שדבריי אינם נופלים על אוזניים ערלות של אדם אשר מעדיף באופן מודע ומתוך בחירה מושכלת ומודעת להשליך אל חלל האויר ביטויים חסרי תוכן כמו 'אין עם מי לדבר' כתחליף לנסיון להתדיין על בסיס ענייני כלשהו.

בברכה,

א. חרדון
טולרנטיות????.. 110671
אתה מדבר על טולרנטיות?
כשאתה באופן דוגמטי תוקף קבוצה גדולה מאוד של נוצרים ומעליל עליהם עלילות כאילו הם סוגדים לצלמים, זה מפתיע שאתה מצפה לטולרנטיות לדעותיך.
התעלמת לגמרי מהתוכן של טענתי ולכן מעבר לזה אין לי מה להגיד לך.
לילה טוב.
לא יודע למה אני טורח לענות לרפש הזה, אבל 110673
מדוע לדבר על העללת עלילות? הנוצרים אכן סוגדים לצלם - ישוע.

למותר לציין, שהנני מכיר לחלוטין בזכותם של הנוצרים ושל כל מאמיני דת אחרת לעשות ככל העולה על רוחם כל זמן שאינם פוגעים באדם אחר, ואני בכלל זה.

טענתך קיבלה תגובה עניינית, אולם מאחר שברור מתוכן תגובתך שאינך מעוניינת בדיון, דיאלוג או תקשורת אלא בזריקת בוץ אקראית, אאחל גם לך לילה טוב, ואף אוסיף בקשה קטנה וצנועה ממך להימנע ולכתוב לי בנושא זה או בנושא אחר כלשהו אלא אם כן תצליחי להתגבר על יצר התוקפנות והשנאה המפעפעת ולכתוב דברים ענייניים.

ללא כבוד

א. חרדון
נתפסת! אהוההו! 110712
מה קרה, חרדוניוס? איך שוכחים למלא שם אופציונלי? זה אלמנטר!
חזקי ואמצי, מיכל! 110711
לא זרת לא כלום 109598
לק''י
בתור דרדעי אינני מניף לא זרת לא יד לא אגרוף ולא כלום. אני רק כורע מול הכתב. צודק הכותב שיש עוד מנהגים מוזרים כגון זה אבל כשייך לאסכולה של מורי יחיא הישיש יחיה לעולם אינני עושה שום דבר כזה.
אליצור
על זרת ומנהגים אחרים 109601
הסבר ששמעתי על מנהג הנפת הזרת נובע מההווי אצל האשכנזים שבעת קריאת התורה מריחים טבק הרחה, דבר המעסיק את האצבע והאגודל. עקב משקל הטבק, היד נוטה, כך שהזרת מזדקרת אל על. תופעה דומה ניתן לראות בשתית תה בקרב נשים מעודנות שנאלצות לאזן את משקל הספל (המיקרוסקופי!) על ידי הנפת הזרת.
כמובן שרק החלק הראשון רלוונטי.
ולדתיים הסקרנים: הפנייה אל עבר ארון הקודש בעת קריאת "גדלו לה'..." אפשר ונבעה מהצורך להחזיר את הסידור למקומו.
אין בסיבות הארציות למנהגים אלו (הן רק השערות) בכדי לטעון שכך הוא מקור כל מנהג, אלא רק רצון לעוד על קדושתם של =נוהגים אלו ואחרים.
משהוא כאן מנגן על חליל צד? 109861
בחליל צד הזרת מחזיקה את כול קובד הצליל למשל ואני כן מקליד אם הזרת בהקלדה עיוורת גם בעיברית אנגלית וערבית אני מקליד בשיטה עיוורת
אני רוצה להחמיא על המאמר המצויין והמעניין ועשה לי את מישמרת הלילה של א אתמול
____________
גידי אהרונוביץ שמנסה לעמוד על זרת אחת ולנגן בחליל כמו IAN ANDERSON
טוב אני יודעה שהמשפט האחרון לא היה מצחיק אז מה קורה
הזרת חוזרת 109890
מנהגים משונים יש לכת היהודית, אבל אני תוהה האם הזרת אינה אלא סימן היכר סודי של קהילה של כופרים התעקשים לחדור אל תוך היהדות כדי שיוכלו לכבוש אותה מבפנים ומשתמשים בזרת כדי לקשר ביניהם?

--------------------------------
קונספירציה היא הפתרון הפשוט ביותר.
הזרת חוזרת 110062
מיכל מלול מיכ'קה?? ההיית או חלמתי חלום?
הה? 110092
אנחנו אמורות להכיר מאיפשהו?
הה? 110466
אם גם לך היה פעם סרט סגול על הכתף, אז כן.
הה? 110597
תודה.
הה? 110603
מה משמעותו של סרט סגול, אם מותר לי לשאול?

וכמנהג קאטו:

אדון חרדון, רד מן העץ!
מעולם לא היה לי סרט עגול על הכתף. 110668
אינני אדון חרדון.
אינני מכירה את כרמית (אם כי תומכת אני באהבה בדעותיה בנושא הפגניזם).
יש כנראה מיכל מלול אחרת.
סורי.
מעולם לא היה לי סרט עגול על הכתף. 110733
לא דיברתי אל אדון חרדון.
שאלתי את כרמית, ולא אותך.
לא מכיר אותה.
סליחה.
הסבר אפשרי 110191
ראשית- עד כמה שאני יודע- רוב מוחלט של האשכנזים מצביע בזרת.

הסבר אפשרי (שמעתי ממישהו וטרם מצאתי מקור, אם כי לא חיפשתי ברצינות):
מצד "זה אלי ואנווהו" והמדרש שמסביר "מלמד שהורה באצבעו.." היה צורך להצביע. הבוהן נפלה כיוון שהיא מצביעה לצד ולא קדימה. האמה, מסיבות מובנות, לא יכלה לשמש ואת הקמיצה איא אפשר לפשוט בנוחות. נותרנו עם האצבע והזרת, האצבע שימשה אצל הנוצרים להצטלבות ולכן היהודים לא רצו להקביל את שתי המחוות. וכך נותרנו עם הזרת.

לא התעמקתי כראוי בתגובות אבל האם מישהו שאל חוקרי תלמוד באוניברסיטה. אני משוכנע שמי מהם יוכל לספק הסבר כלשהו. פורפ' דניאל שפרבר מבר-אילן כתב חמישה כרכים של הסברים למנהגים מוזרים יותר ומוזרים פחות.
ואולי, סתם רעיון, שווה לבדוק את הסיפור עם אנתרופולוג.
הסבר אפשרי 110254
כמה זמן נהוג עניין האצבע המשולשת, בכלל? קשה לי להאמין שזה קיים כל כך הרבה זמן כדי להשפיע על המנהג הזה...

הממ...
טוב, אולי כן.
הסבר אפשרי 110417
עברתי על הספר של שפרבר. לצערי אני כבר לא זוכר מה הוא כתב על זה.
ודר' קופר הוא אנתרופולוג.
כמה דברים על הזרת 110771
למשל, יש פרשנות שקובעת כי כל איבר ואיבר בגוף נוצר למטרה מסוימת ושיש בו תועלת (כמו התוספתן?), ומטרת האצבע הקטנה היא "לקנח האוזן". כל אצבע שייכת לחוש אחד, והזרת עומדת כנגד חוש השמיעה. על זה מוסיף התלמוד ואומר שהסיבה שהאצבעות עשויות כיתדות היא "שאם ישמע אדם דבר שאינו הגון יניח אצבעותיו באזניו". אכן, סוף מעשה במחשבה תחילה.

יש מדרש נאה שמחשב את גודל העולם בזרת של אלוהים "ושמים בזרת תכן" (ישעיהו) והארץ היא שליש מהזרת, והעולם כולו הוא אחד חלקי 3200 מהתורה שאמר זכריה "אני רואה מגילה עפה ארכה עשרים באמה".

האם מישהו יכול לקשר את הדברים האלה יכולים לפתרון הקושיה?

אגב, בעדות מסוימות נהוג לטבול את הזרת בכוס הדם, סליחה היין, בליל הסדר בזמן דיקלום עשרת המכות.

---------------------------------

*מישהי כתבה למעלה (עפרונית?) על דבר שלימד אותה חכם אחד - חובשים כיפה כדי לשים גבול. מה חכמה באימרה הזו? כדי שזו תהייה אימרה חכמה, צריך קודם כל לקבל את ההנחה הבסיסית של אותו חכם, והיא שיש "למעלה" וגו'.
כל אצבע שייכת לחוש אחד, והזרת עומדת כנגד חוש השמיעה 110786
תן לי לנחש:
האצבע עומדת כנגד חוש הריח. (ותפקידה לחטט באף)
הקמיצה עומדת כנגד חוש הראיה. (ותפקידה לנקות את העיניים בבוקר מהג'יפה בפינות)
האגודל כנגד חוש הטעם. (ותפקידו להמצץ)
האמה היא כנגד חוש המישוש. (ותפקידה למשש במקומות שהצניעות יפה להם)
כל אצבע שייכת לחוש אחד 110839
חוש מישוש - כי האמה היא הגדולה ביותר. אני לא בטוח אם מותר למשש באותם מקומות שדמיונך מוליך אותך - אסור לנשק שמה - אם כי אולי יש איזה היתר מסוים.

אתה יודע איך בודקים בתולה בשיטה מדעית?
כל אצבע שייכת לחוש אחד 110879
אני חושש שכל השיטות לבדיקת בתולות שאני מכיר הן בלתי מדעיות בעליל. החכימני נא.
אפרופו בדיקת בתולות 111029
ביתו של רב זרח ממאה שערים היתה נבדקת בכל ערב על ידי אביה אם היא בתולה.
יום אחד יצאה בת הרב העירה, ופגשה בבחור ששינה את מצבה. לאחר מכן, נחרדה הבחורה, מה תעשה לעת ערב, כשאביה יבדוק שוב את בתוליה וימצא שהם אינם. הציע לה אותו העלם להשתמש בחתיכה מתוך נקניק סלאמי שהיה במקררו.
באותו ערב לאחר הבדיקה, אמר רב זרח לביתו: ביתי ביתי, זה כעשרים שנה שאנוכי בודק בתולין, ועד כה טרם נתקלתי בבתולין שכה כשרים הם, עד כי הבד"ץ נתן עליהם את חותמתו!
אפרופו בדיקת בתולות 111117
הבדיחות שלך משעשעות עד 0 מקום
נ...נח...נחמ...נחמן מאומן! 111244
נ...נח...נחמ...נחמן מאומן! 111708
אני בכלל לא מאמינה בסגולה אז בבקשה לא לכתוב לי אותה
כל אצבע שייכת לחוש אחד 111187
קבוצת מבחן - שתי שפחות אחת בתולה השניה בעולה. מושיבין אותן על גבי חבית יין. גם את הנערה נשואת הבדיקה מושיבים על חבית יין ובודקים אם עולה ריחה. אם נודף ריח בעולה היא. אגב, אם לא נודף ריחה, משקים ומאכילים אותה כדי להשיב נפשה ואז החתן בועל אותה שנית ובודק פעם נוספת אם יצא דם.
בועל אותה שנית, אה? 111246
כל אצבע שייכת לחוש אחד 110924
היי! זה עוד מקרה שבו המדידה משפיעה על התוצאה!
כל אצבע שייכת לחוש אחד 113261
כדי לחסוך לכם התלבטויות ובעיות, אני מוכן, בהתנדבות מלאה, לבדוק בתוליה של כל בת ישראל. פניות בכל שעות היממה תיעננה בשמחה.
כמה דברים על אמירות 111305
אני לא חושבת שזה קשור בעובדה שיש או אין אלהים. זאת אומרת, לא מבחינתי לפחות.

כמו שאני רואה את זה, הדת תפקידה לעצב. מטודה תרבותית חינוכית אם תרצו.
הרעיון שאדם, כל אדם, מבלי קשר לעובדה שיש לו או אין לו אמונה באל מסויים, מקבל תחושת ענווה וצניעות מסויימת, יפה בעיניי.

_________
העלמה עפרונית, אחרי ארבעה ימים מלאים במטודות תרבותיות-חינוכיות-חילוניות.
זרת או אצבע? 113514
אני לא רב ולא מתיימר להיות כזה...
אבל לפי הבנתי (התמימה משהו...) הסיבה שמניפים את אחת האצבעות היא כפי שנכתב בשו"ע (כפי שהיטיבו להסביר לך הרבנים).
הסיבה שמשתמשים בזרת דוקא? - מכיון שיש לנו כבוד לספר התורה ובדיוק כפי שאם תלך עם חברך ברחוב ופתאום תראה איזה מישהו מפורסם או סתם מישהו שאתה מכיר ותרצה לחוות לכיוונו ע"מ שהחבר שיראה אותך יזהה אותו אף הוא (תוך כדי אמירת במילים "תראה, הנה השר פלוני"), אתה (מטעמי כבוד) לא תניף את האצבע וגם לא את האמה וגם (מטעמי נוחות) לא תניף את האגודל או את הקמיצה (ניסית פעם להניף את הקמיצה?) ולכן אתה תניף את..........הזרת!!!
תנסה בפעם הבאה שיקרה לך מקרה כזה ותראה שאני צודק.
כאמור - זוהי דעתי האישית ללא בירור הלכתי מקיף!

בברכה,

ארז
זרת?! 113592
באופן טבעי?!
וחוצמזה, שאמא אמרה לי פעם שזה לא יפה להצביע על אנשים. ואמא יודעת!

בכל מקרה, אם כבר להפנות את תשומת הלב, אז בדרך כלל מדובר במירפוק קליל ולאחריו הפניית הסנטר בטיק עצבני.

או סתם "פסססט.... עברי לידר בגופיה בשעה תשע"

_______
העלמה עפרונית, מנומסת.
כחובב נלהב של עברי לידר 113722
אנא הזמיני אותי בפעם הבאה שאת רואה אותו בגופיה. בכל שעה.
מצאתי מקור מלפני 430 שנה 114772
ובכן בס' ילקוט מעם לועז הידועה והחביבה שנדפסה לראשונה בערך בשנת ה'שלה בפ' כי תבוא כ''ז,כ''ו, בקטע שמתחיל ''וכמה מנהגים יש בהגבהת התורה'' וכו' בשורה התחתונה כותב ככה...
''ונהגו להצביע באצבע הזרת לעבר הכתב ולנשקה''
מה אתה צריך יותר מזה..
כן, אבל למה? 114878
יש מקור למנהג - 121030
ילקוט מעם לועז, בפרשת כי תבוא.

(מביא שמצביעים עם הזרת)
יש מקור למנהג - 121034
התקשרתי לרב בנימין המבורגר
שהוא מומחה למנהגי אשכנז,
והוא אמר לי שהמנהג הזה הוא
מנהג תמוה שרבים חיפשו לו טעם.

נתתי לו את המקור (ילקוט מעם
לועז) והוא הסיק שכנראה מדובר
במנהג יהודי תורכיה (כמחבר
הילקוט) מכיוון שגם בספר ''אוצר
מנהגי ישראל'' מובא בשם ר' חיים
פלאג'י שהוא גם חכם תוכרי, המנהג הזה.

לכן מסתבר שהביאוהו יהודי תורכיה
לירושלים ומשם התפשט.
בסרט הזה כבר הייתי? 122834
אולי אני טועה, אבל יכול להיות שקראתי את המאמר הזה בפורום "בחדרי חרדים"?
בסרט הזה כבר היית, אבל פה הוא הוקרן קודם... 123019
המאמר כאן פורסם ב-‏25.11.02
ב"בחדרי חרדים" - פורסם ב-‏12.12.02 עם קישור לכאן.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/Topic.asp?topic_i...
חדרי חרדים 123020
אפשר ללמוד מהם משהו בהלכות און-טופיק...
חדרי חרדים 123022
סיכום למתענינים שמתעצלים:
- "מעם לועז" לספר דברים נכתב בכלל-לא-מזמן (ולא לפני ארבע מאות שנה).
- תמונות רבות של "ידיים" מכסף לספר תורה מוכיחות שתמיד הובלטה האצבע.
- ר' חיים פלאג'י הסביר ונימק למה דווקא יש להניף את האצבע
- השערה מעניינת - האצבע והאגודל מלוכלכות מטבק-ההרחה, ולכן מצביעים בזרת (-:
חדרי חרדים 123264
זה און-טופיק (ובתוכן, צריך להאשים את הטופיק עצמו). מצאת משהו אוף-טופיק?
חדרי חרדים 123299
באתי לברך, לא לקלל...
ואני באתי לנחם ויצאתי מנוחם. 123317
ואני באתי לנחם ויצאתי מנוחם. 123338
והמדקדקין יאמרון: באתי לחזק ויצאתי מחוזק.
149292
שרעבי שלום,
בתחילה שקלתי להפסיק הקריאה לאלתר עקב שימוש שלא לעניין בהומור שלא במקומו. אבל בסופו של דבר קראתי עד סוף השורות ואיני מתחרטת כלל וכלל. נדמה כי שלושת הפיסקאות האחרונות מבטאות משהו שנוגע בכל כך הרבה דברים, שאפשר,רק מהן, לפתח נושא חדש. ''אקזוטיפיקציה'' היא מילה שבעצמה מכילה הומור עדין בעניין טבע האדם-ששואף לנסות בכל כוחו להישאר מסתורי, חכם יותר, יודע סוד. מילה (חנוך) לווינית על אנשים פשוטים עם זרת (יש אפילו קטע שלם במחזה ''פופר'' על אישה, בעל וזרת). לעיני, על אחת כמה וכמה גובר העניין כשמדובר בטקסים רוחניים או באנשי רוח ודת. איפשהו ישנו סוד שאיש דתי יודע וחילוני לא מכיר. מבחינה זו, כיפה צבעונית היא דבר שאין שני לו. מעין חיה נדירה של זוהר, ערכים וליבראליזם. ניסחת יפה משהו יפה.
המשך לכתוב 153897
מבלי להכנס לעצם העניין, הכתיבה חמודה ומושכת לקרוא עד הסוף. אתה צריך להמשיך לכתוב. בהצלחה.
הזרת 297256
יש בבני ברק רב חכם ושמו יהודה אשלג הוא הנין של בעל הסולם ואצלו שמעתי את התשובה שפתרונה נעוץ בקבלה לכן ממולץ לשאול אותו הרב הרב נמצא הישיבה ברחוב אבן עזרה בבני ברק ישיבת חסדי השלג
הזרת 297261
למדת ממנו את הסיבה או את התירוץ?
אולי פשוט לא נעים לכוון 327202
עם אצבע שאתה לא בטוח אם הייתה אצלך לפני רגע באף
דברים שלומדים במחנה רפורמי.... 354388
הזרת בהיותה האצבע הקטנה ביותר מסמלת את קטנותינו מול האל
יום טוב
358880
הרב וואזנר בעל שבט הלוי באחד משיעוריו לבני הישיבה אמר שהרמת הזרת אין לו אסמכתא בהלכה.
עוד קצת מד''ר קופר 390050
לא מזמן למדתי אצלו קורס והוא הזכיר את המנהג הנ''ל. הוא הסביר שכנראה התחילו עם זה מי שרצו להראות את הזרת שלהם. אלו הם אנשים שהאריכו במכוון את הציפורן של הזרת. אנשים שיכולים לעשות דבר כזה הם רק אלו שלא עובדים בעבודת כפיים...
ההצבעה בזרת ביטאה את רצונם להראות את מעמדם וכבודם, שהרי אין זה לכבודם לעבוד קשה...
זה גם מסביר איך המנהג התפשט, הרי כל אחד רוצה להידמות אל המצביע ארוך הציפורן...
זו בכל אופן היתה השערתו של ד''ר קופר.
הקמיצה וכל שמותיה 450581
"אצבע מס' 4, הקמיצה, זכתה לאורך השנים למספר גדול למדי של שמות בשפות שונות - תופעה מתמיהה למדי שכן זה איבר חסר ייחוד לכאורה. משמעותו של אחד השמות בלטינית, למשל, הוא "אצבע הרופא" - היחיד מבין שמות איברי הגוף שבו יש התייחסות ישירה למקצוע הרפואה".

תפסיקו לקשקש בדברים שאתם לא מבינים בהם 472407
להלן ציטוט מספר הרוקח (ספר קבלה בסיסי וקדום מן המאה ה12):
פירושי סידור התפילה לרוקח [צו] תפיסת התורה עמוד תקנד:

"למה ניתנה תורה למ' יום ומ' לילה דכת' ויהי שם עם ה' ארבעים יום וארבעים לילה שהם תתק"ס שעות, כנגד מקוה מ' סאין שהם תתק"ס לוגים. בשעה תתר"ף חלקים הרי במ' יום ובמ' לילה ק"ג ריבוא ו' אלפים ות"ת חלקים, וכן מגילה עפה כ' על י', עפה כשתפשוט אותה תהיה כ' אמה על כ', וכת' פנים ואחור, כי קלפת לה כשתחלקנה תהיה כ' על מ' הם ת"ת אמות, ובכל אמה ל"ו טפחים, הרי ל"ו פעמים ת"ת הם רפ"ח מאות הם כ"ח אלף ות"ת שהם ב' ריבוא וח' אלף ות"ת טפחים, ובכל טפח על טפח ל"ו אצבע קטנה, הרי ב' ריבוא פעמים ל"ו שהם ע"ב ריבוא, ול"ו פעמים פעמים ח' אלף הם רפ"ח אלף הם כ"ח ריבוא וח' אלף, הרי ק' ריבוא וח' אלף, ול"ו פעמים ת"ת הם כ"ח אלף ות"ת, שהם ק"ג ריבוא ו' אלף ות"ת אצבע קטנה על אצבע קטנה, לכך ניתנה תורה למ' יום במ' לילה"

אינני מצפה מאף אחד מכם להבין את הטקסט, אך לפחות תבינו שישנו קשר עמוק בין ה"אצבע קטנה" - הזרת, למתן תורה ולספר התורה, ותשכילו להבין שיש דברים שאינכם מבינים בהם כלום, ואל לכם לחוות בהם דעה!!
אני יודע מי אתה 472409
קוראים לך סוקָל.
המקור לזרת- עיין ב''פסקי תשובות'' 564949
עיון פשוט בספר ''פסקי תשובות'' (על שו''ע אורח חיים - לפי סדר המשנה ברורה) היה מגלה לך ולכל שאר הרבנים כי המקור הוא קדום. ספר החיים של הרב חיים פלאג''י זצ''ל וכן ילקוט מעם לועז פרק כז פסוק כו. (יש טעות הדפוס בפסקי תשובות במראה מקום). מצוה לפרסם ברבים ובמיוחד תעדכן את הרבנים הנשאלים.
המקור לזרת- עיין ב''פסקי תשובות'' 673701
הפסקי תשובות כותב שהמקור 'קדמון' ומביא מקור מ1770.

פה למעלה העלו השערה שמקור המנהג הוא ב100 שנה האחרונות, לאור העובדה שאף אחד לא יודע מה הסיבה למנהג ומהיכן מקורו.

גם בילקוט מעם לועז אין סיבה למנהג, אלא רק ציון שכך נהגו.

ההבדל בין 100 ל200 שנה בהסתכלות רחבה על כלל עולם ההלכה, הוא הבדל זניח.

לכן, השאלה העולה מתוך המאמר לעיל נותרת בעינה.
דוקא בזרת כי אינה נוחה 592015
לענ''ד ואין לי אסמכתא ממקורות קדומים, דווקא משום שהצבעה בזרת אינה נוחה אנו משתמשים בה וזאת על מנת שלא נוכל להצביע על התורה בתנועה שהיא כלאחר יד.
יש תשובה 658008
שאלה:
בס"ד שלום רב, אבקש לדעת את פשר המנהג הנפת זרת יד ימין בזמן הנפת ספר תורה. תודה

תשובה:
שלום וברכה

הרבה מן הקהילות לא נוהגות כך אבל טעם אלו שנוהגים כך היא על פי הקבלה וכדלהלן.

הזרת שייכת למידת הוד כמבואר בדברי המקובלים והתורה שבעל פה גם כן ממידת הוד על כן נהגו להניף בזרת ולהראות זאת התורה לומר שהתורה שבכתב מתפרשת אך ורק על ידי מידת הוד - התורה שבעל פה וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל התורה ששם צמשה לפני בני ישראל היא רק התורה שבעל פה המפרשת את התורה שבכתב.

נלקח מאתר הדברות
רביעי כ"ו אדר התשע"ד|09:55 26.02.14
סברה פשוטה 684635
כיוון פשוט יותר...
בשולחן ערוך, כאמור כתב: "שמצוה על כל אנשים ונשים לראות הכתב".
כתב על זה המשנ"ב שם: "וטוב שיראה האותיות עד שיהיה יכול לקרותם כי כתבו המקובלים שעי"ז נמשך אור גדול על האדם".
על כן, ע"מ שיוכל לסמן באופן מדויק, עליו להשתמש באצבע דקה, איתה יוכל לכוון לכתב הקטן. אחרת, הוא יסתיר את הכתב ולא יוכל לקיים כראוי את המנהג הנ"ל.
רק טוב!
לכל מי שלא הבין שיקשיב לתגובה שלי 688401
אוקי אז לכל מי שלא הבין למה כולם טועים ועושים עם הזרת זה בגלל שהרב שלהם בא להצביע עם האצבע בספר תורה והרגיש שיש צורך דחוף בלחטט באף ואז הוא חיטט באף ותוך כדי עשה עם הזרת ואז הציבור עשו גם עם הזרת כי ראו את הרב עושה את זה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים