 |
טיבי, בשארה ומרזל בפנים, מופז ופייגלין בחוץ | 1306 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אדמונד לוי היה בעבר חבר הליכוד. היום הוא תמך בהכשרת מרזל ובפסילת בשארה. כך עשה גם יעקב טירקל, שידוע כשמרן וכימני. איילה פרוקצ'יה, שבעלה פעיל מרצ, תמכה בהכשרת בשארה ובפסילת מרזל. שוב מסתבר ששיקולי בית המשפט הם ענייניים ומשפטיים בלבד, וצריך להוציא את ההכרעה מידי הפוליטיקאים ולהעבירה לידי בית המשפט. ברצינות. נשאלת השאלה, מדוע שאזרח במדינה יקפיד על החוק כששופטי בג''ץ עצמם אינם מקפידים עליו, ועושים ככל העולה על רוחם, אף שהחוק מורה להם לפסול רשימה התומכת בטרור. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא ידעתי דבר על אדמנוד לוי כששמעתי עכשיו על דעות המיעוט שלו. האינפורמציה בדבר עברו שמסרת, מחזקת את התיאוריות שלי בקשר לאופן שבו שופטי בית המשפט העליון שופטים, ומה הדרך לבחור אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי לא מפתיע - בייניש, הנשיאה הבאה של בית המשפט, ובעבר פרקליטת המדינה, תמכה בפסילת מרזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינו של אחמד טיבי: ונניח שלא היועץ של ערפאת היה נושא הדיון אלא ערפאת עצמו. (נניח שהיה תושב מזרח ירושלים כמו חוסייני, והייתה לו תעודת זהות כחולה). האם היה מקום לפסול אותו ? מה הוא בסך הכל עשה ? את הפיגועים הוא כידוע מגנה. אז הוא לא עושה מאה אחוז מאמץ. בשביל זה לפסול ? בעניינו של בישארה: בישארה קורא בפרוש ובאופן ישיר לרצוח יהודים. אבל יש הרבה כאלה. למה שלא ישב בכנסת ? בעניינו של פייגלין: פייגלין עשה דבר איום ונורא. הוא ניסה להתנגד להסכמי אוסלו שהביא עלינו יותר מאוחר את אסון ההווה, ע"י חסימת כבישים ושיבוש התחבורה. רק לפני ימים מספר עשו זאת נהגי משאיות במאבק על כיסם הפרטי. הם לא נידונו בשל כך לחצי שנת עבודות שרות, לא צברו שום קלון ואיש לא יעלה על דעתו את פסילתם לכנסת. כנראה שמאבק למען הכלל באותם האמצעים שנוקטים אחרים למען כיסם, יש בו קלון. אני חושב שאת כל בית המשפט הזה צריך להפוך לבית משפט פנימי של מר"ץ, ולבית המשפט העליון של כולנו צריך למנות שופטים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שבשביל האינטגריטי של ההודעה שלך, היה עדיף שהיית כותב איך מרזל משתלב בתיאוריה שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלי היא לא תיאוריה במתמטיקה. ויש שם פליאה עוד יותר גדולה בעיניי, שהיא איך זה שטירקל (ועכשיו לאחר שאני יודע מי זה אדמונד לוי, גם הוא) הצביע בעד השארת טיבי. לדעתי השארת טיבי, יועצו של ערפאת, בכנסת היא ממש זעקה. פשוט איני יכול להבין איך זה יכול להתקבל על דעתו של כל מי שיש בו טיפת היגיון. אני לא אומר שכל השופטים הם לא ישרים, ובכוונה הם מטים כל הזמן את הכף לטובת הדעות הפוליטיות שלהם. אני רק טוען שבעניינים כאלה (והעניין שלפנינו הוא בדיוק הדוגמה) יש נטיה טבעית של האדם לראות את האמת והצדק באופן שבו הוא גם חושב פוליטית, ולכן יש נטיה של פסק הדין לכוון הזה. הדבר הזה משפיע להטית הממוצע בסטטיסטיקה, ואי אפשר להסיק לפי מקרה בודד. ברור לי שאם לכל השופטים היו דעות פוליטיות כמו לטירקל ואדמונד לוי התוצאה הייתה לגמרי אחרת. צריך להבין שגם השפעה הדדית קיימת, ושופט שנמצא בהרכב שרוב מכריע שלו מתנגד לדעתו, מרגיש שלא בנוח. והמסקנה שלי היא לשנות את שיטת בחירת השופטים (חבר מביא חבר). יש לנו נטיה להמציא המצאות. הבה נעשה מה שרבי ניסיון מאתנו עושים וזה עובד . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל לא הייתי מרגיש נוח במיוחד להיות נאשם או תובע במשפט, בו השופט נבחר על ידי הציבור, ולכן ההחלטה שלו במקרה שלי תונע על ידי הרבה מאד מניעים פופוליסטיים, במיוחד אם התקשורת החליטה שאני אשם, או שהנאשם זכאי על לא עוול בכפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרונות שמנית נמצאים גם אצל שופטים שנבחרו לפי השיטה הקיימת. אף הם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסרונות האלה הרבה יותר משמעותים כאשר השופטים יודעים שלא רק שהם יאלצו לשמוע מחאות פופוליסטיות, הם גם עלולים לאבד את מקומם בביהמ''ש בגללן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להביע דעה על שיטת הבחירה עצמה, סביר לקבוע שלאחר ששופט נבחר (ולא חשוב איך), לא ניתן לפטר אותו. ודאי שלא בגלל שהוא ''לא נענה לרחשי לב הציבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע בחירה לכל החיים? נדמה לי שיש מדינות בארה"ב בהן שופטים, כמו גם הפרקליט הראשי, נבחרים ע"י הציבור. אם לשפוט עפ"י הספרות הזולה שאני קורא לפעמים, זאת לא שיטה אידיאלית1. __ 1- אני יודע שזה לא ממש נימוק חזק, נא להתייחס לזה כאל הערה לא מחייבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא אידאלי - בחירת שופטים לכל החיים (או עד גיל הפרישה, מה שבא קודם), או בחירתם על-ידי הציבור? כפי שמציין אליהו בדודה של התגובה הזו (תגובה 119942) בחירה לכל החיים היא הנוהג המקובל (וזה נראה לי מאד סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי לבחירתם ע"י הציבור. בחירה לכל החיים ע"י הציבור נראית לי עוד יותר בעייתית. יש לכך איזו דוגמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא ידעתי שהבחירה שם היא לכל החיים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בחירה ע"י הציבור לכל החיים: זה אמור לפתור את בעיית מרמורו של הציבור לגבי הזהות הפוליטית של שופטיו, איך בדיוק? זה עלול אפילו להחמיר את הבעיה. כך רק נגביר את הזהוי של שופט מסוים כשייך לציבור מסוים (הציבור שבחר בו). במערכת בחירות מסוימת, שבה באופן מקרי לשמאל יש יותר כח, יבחר לו שופט ססמולני לבית המשפט העליון, לכל החיים. לאחר חילופי השלטון או לאחר שינוי בדעת הקהל, הציבור שוב יצעק בקול - הוציאו את הסמולני מבית המשפט, איננו מעוניינים שהוא ישב שם. הציבור שדורש בחירות לבתי המשפט, ידרוש גם כהונה מוגבלת זמן, בסופו של דבר. הפעם הם יודעים לבטח והם צודקים לחלוטין, שבחירתו נבעה מתוך שיקולים פוליטיים לא מקצועיים. הרי הציבור הוא זה ששם אותו שם מתוך שיקולים פוליטיים. הצבעה של ציבור לבטח לא יכולה להיות מקצועית ובלתי פוליטית, אז איך בדיוק פתרנו כאן בעיה? אם יש בעיה ברמת המקצועיות של השופטים, שיעלו את הדרישות ושישפרו את תהליך הסינון וההשמה. לא צריך להפוך את בית המשפט לכנסת-2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה ששופט, לאחר שנבחר, לא ניתן לפטר אלא בנסיבות מיוחדות, חשובה בעיני עוד יותר מדרך הבחירה שלו. אני לא תומך בבחירת שופטים על-ידי הציבור בבחירות (כמו בארה''ב), אבל אפילו במקרה הזה עדיף בעיני שופט ש''ירוץ'' למשרה פעם אחת, ולא יהיה מחוייב לבוחריו אחרי שנבחר, מאשר שופט שצריך לעמוד לבחירה מחודשת כל כמה שנים (כי אז ודאי שפסקי הדין שלו יושפעו מהכורח הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אך בחירה ע''י הציבור, לכל החיים, נראת לי כמו רעיון שלא יעמוד במבחן המציאות לאורך זמן, משום שהציבור ידרוש בחירת שופטים לתקופה מוגבלת, מן הסיבות שהראתי מעלה. גם לכל החיים וגם לא ע''י בחירת הציבור - ''יותר עדיף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצב הפרקטי כיום. על פי החוק ניתן להדיח שופט מכהונתו, באמצעות הועדה לבחירת שופטים או באמצעות בית הדין המשמעתי. באופן פרקטי מעטים, אם בכלל 1 השופטים שהודחו מכהונתם. בדרך כלל וגם זה במקרים ספורים זה נסגר בהתפטרות השופט אחרי שמסבירים לו את העניין. הבעיה מתחילה לא עם שופטים שלא שמעו לרחשי לב הציבור. בעניין הזה בית המשפט 2 נתפס כבית משפט מקצועי. הבעיה היא מה קורה עם ששופטים שנתקעים במערכת והם אינם מקצועיים. עיקר הביקורת המקצועית שמופנת איפוא כלפי המערכת, מקורה במערכת בחירת השופטים. בשנה האחרונה היו מספר כתבות 3 על הועדה לבחירת שופטים והוטחה ביקורת רבה על כך שהשיטה כיום היא שיטת "חבר מביא חבר", על כך שאין מספיק מידע על המועמדים, ובעיקר שדיוני הועדה חסויים ואף ספק אם מנוהל שם פקוטוקול מלא, אם בכלל. בשעתו ביילין שהיה שר משפטים ניסה להעביר רפורמה כך שהבחירה תתבסס על הערכה מקצועית רבה יותר, מבדקי אישיות והעיקר, כי אחרי שנתיים ייבדק תפקוד השופט פעם נוספת לפני שייכנס למערכת באופן סופי. מטעמים שונים ומשונים הרפורמה לא עברה ולמעשה הועדה לבחירת שופטים ממשיכה בהתמנהלות חסויה תחת מעטה רב של חשאיות. אם תשאל אותי4 יש טעם רב בדבריך כך שלאחר שהשופט נבחר לא יהיה ניתן להוציא אותו מכהונתו ואולם עדיין יש להשאיר מספר מקרים בהם כן יהא ניתן להדיחו מכהונתנו כפי שגם כיום ניתן. המקרים הם:(א) נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו (ב) התנהגות שאיננה הולמת שופט (3) הרשעה בעבירה שיש עימה קלון (4) השגת מינוי שלא כדין. הבעייתי כמובן הינו מקרה (א) שבו קיים חשש מוצדק כי ניתן יהא לראות בסעיף זה פנים שלא יפורשו כראוי, כגון הדחה על רקע פוליטי. אלא שכאן יש להוסיף שתי הערות שלדעתי יקהו את עוקצו של זה: האחת - בית הדין המשמעתי מורכב מרוב של שופטי עליון. ויתר חבריו ממונים על ידי נשיא בית המשפט העליון דהיינו מדובר בועדה מקרב השופטים. גם בהדחה על פי הועדה לבחירת שופטים יש צורך ברוב של שבעה מתוך תשעה כאשר שלושה חברי הועדה הם שופטים -שוב מנגנון שיגרום לנטרול להדחה על רקע פוליטי. השניה ולדעתי היא העיקר. למעשה עיקר הביקורת המקצועית כאמור הועלתה בעיקר כי בית הדין המשמעתי לא פעל. כמובן שעונש ההדחה הוא החמור והאחרון שבין העונשים המשמעתיים שניתן להטיל 5. למעשה הביקורת נובעת מכשל שוק של המערכת. ביקורת פנימית טובה יותר של המערכת הייתה מונעת ביקורת חיצונית ונסיונות התערבות חיצוניים תוך השפעות פוליטיות-מקצועיות על אופן בחירת השופטים. _________ 1 אינני בטוח ולכן ההסתייגות 2 עד לפני מספר שנים בודדות המערכת המשפטית נתפסה בעיני רוב הציבור כמקצועית ואמינה. בשנים האחרונות חל כרסום במעמדו של בית המשפט העליון, בעיקר בחוגים הדתיים והחרדיים. דומני כי לא אטעה אם אומר כי עדיין רוב הציבור נותן אמון בבית המשפט, בוודאי בערכאות הנמוכות (מחוזי ושלום). 3 סדרת הכתבות המופרסמת ביותר הייתה בעיתון "העיר" אך דומני כי גם בגלובס היו מספרת כתבות בעניין זה כמו גם במספר בבטאונים מקצועיים. 4 רק למען הנימוס, בכל מקרה הייתי כותב. 5 העונשים (מהקל לחמור):הערה, התראה, נזיפה, העברה למקום כהונה אחר, העברה מין הכהונה - בין בקצבה ובין בהעדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אז אם אני מבין נכון אתה מציע לשקף בבית המשפט העליון את מגוון הדעות הפוליטיות? אפשר באופן פשוט להפוך את הכנסת לבית המשפט העליון ולהוסיף נציגים (לפי כמות) למי שהחרים את הבחירות? 2 א) מה אמורים לעשות אם שופט לא מרגיש בנוח? ב) והאם אתה מאמין שהדבר מהווה בעיה כל שהיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלנו נהוגה שיטה ייחודית שאינה קיימת בשום מדינה. מה שאתה מציע בשמי הוא שיטה ייחודית עוד יותר משונה, קיצונית לכוון השני, וכמובן זה לא מה שאני מציע. אני מציע בסך הכל שיטה בדומה למקובל בעולם הדמוקרטי. השופטים צריכים להיות כמובן משפטנים מקצועיים, אבל לא טוב שייבחרו בשיטת "חבר מביא חבר". 2. לא כל כך הבנתי את שתי השאלות. אם יש בהן התייחסות למלים "חש שלא בנוח" בתגובה שלי, כוונתי הייתה לכך שדעה רווחת בקרב שופטים משפיעה גם על המיעוט שאינו חושב כך, שעלול להסס לפסוק לפי דעתו האמיתית, ולכן, למען הצדק, רצוי שבקרב השופטים יהיו כל מיני דעות, ולא רק דעה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 התייחסתי למילים בתגובתך א) מדוע שהמיעוט יושפע? השופטים אמורים להיות מעל לחצים חברתיים (והכוונה בלחצים חברתיים: "כל השופטים המגניבים פוסקים שמאלה אל תהיה חנון") ב) איך אתה מתכוון לארגן את בה"מ העליון כך שייצג מגוון דעות? ג)A) מה הדעות השונות שאתה מתכוון לדאוג לייצגן B) ובאילו פרפורציות? ד) מי יחליט בעתיד על הוספת או הסרת דעות הכרחיות לייצוג? ה)A) איך תיקבע ההגדרה הדעתית 1 של שופט B) ובידי מי? 1 חידשתי מילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אופציה: הכנסת תרכיב ועדה על בסיס מפלגתי, בראשות שר המשפטים(?). הוועדה תבחר את השופטים מתוך רשימה שתקבע ע"י שופטי בית המשפט העליון, שתמיד תכלול פי n מועמדים ממספר המקומות שיש לאייש. הוועדה יכולה לדחות את הרשימה כולה, ולדרוש הכנת רשימת מועמדים חדשים, אך הדבר יהיה חייב להיות מאושר ע"י ועדת חוק חוקה ומשפט (ככה קוראים לוועדה הזו, נכון?). אסור שתהיה חפיפה בין החברים בוועדת חוק חוקה ומשפט לבין ועדת בחירת השופטים. אפשר להוסיף עוד סייגים, אם רוצים: הוועדה צריכה לאשר ברוב של שני שליש את הרשימה הסופית של השופטים שנבחרו, למשל, כדי למנוע השתלטות של רוב קטן על כל הרשימה. (כדי להבהיר, אינני מתמצא בשיטות בחירת שופטים. אני לא מביא כאן שיטה שאני יודע שקיימת במדינות אחרות. אני סתם מגלגל רעיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה כזאת תביא להפיכת מינויי שופטים לעוד קלף מיקוח לכניסה לקואליציה והצבעה לחוקים וכו' לא בטוח שבאופן משמעותי כמו שרים אך בעל כוח מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחזרתי ואמרתי כבר כמה פעמים המלצתי על אימוץ שיטה שנהוגה במדינות דמוקרטיות אחרות, כמו בארצות הברית למשל, שעמדה במבחן הזמן, ולא ספגה כל כך הרבה ביקורת ועצבנה כל כך הרבה אנשים כמו השיטה שנהוגה אצלנו, שגם פסולה מבחינת השכל הישר. איני חבר בועדה להמצאת עוד שיטה חדשה (דברתי דווקא על שיטות ישנות שהוכיחו את עצמן במרוצת הזמן במדינות ותיקות ולא על עוד המצאה שאחר כך יתגלו חסרנותיה), ולכן לא אתייחס לסעיפים וסעיפי הסעיפים, נוסח סמילי. רק לגבי "השופטים אמורים להיות מעל . . .", זאת עובדה שהמערכות המשפטיות עצמן מנסות ליצור מנגנונים שיעזרו לשופטים להיות כאלה, חוקי הסוב יודיצה וכדומה, משום שאינך יכול לשנות את האופי האנושי ע"י זריקת מלים והוראות לשופטים: "תהיו מעל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה עמד בה"מ העליון לביקורת לפני הבחירות האחרונות? ועד כמה הביקורת הייתה חריפה בהשוואה לביקורת בארה"ב (ד"א אפשר גם בבחירות האחרונות שם) כיום נהוגה שיטת וועדה בעלת 9 חברים: 3 שופטים מבה"מ העליון 2 מלישכת עו"ד 2 מהכנסת ועוד 2 פוליטים (לא ידוע) מה רע בה? יש רוב למשפטנים מה שמכוון לשיפוט (וועדה) על פי שיפוט (שופט) ולא על פי דעות פוליטיות. הצעתך לגרום למגוון דעות מכוונת לאפליה מתקנת. כרצונך לא אכתוב אליך בעתיד בסעיפים על אף שהדבר מקל עלי. אשמח לתשובות מפורטות יותר או פחות. הכוונה הייתה ש"להנחתי" השופטים לא מושפעים מלחצים חברתיים של "קהילת" השופטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה בקשה לא לכתוב בסעיפים, אלא הסבר מנומק מדוע לא אתייחס לאמור בהם הפעם. כתוב איך שנוח לך. חוץ מזה, וחוץ מתגובה ליהונתן אורן למטה (שאף היא חזרה על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות) אין לי מה להוסף כרגע לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה ביחס לארצות-הברית, אבל יש משהו יותר בסיסי שאני לא מבין. האם העמדה שלך היא ששופט לא יכול להפריד בין הדעות הפוליטיות שלו לבין ההכרעות השיפוטיות? ואם כך, מה לדעתך הרעיון בנתינת סמכות *כלשהי* לבית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא רק העמדה שלי. זאת הנחה שמקובלת גם במערכות המשפט, וברורה מאליה גם מבחינת ההיגיון. למה יש סוב יודיצה ? למה שופט לא יכול לשפוט בעניין שיש לו בו נגיעה אישית (למשל, אחד המתדינים בפניו הוא מורה של הבן שלו, דוגמא שנתקלתי בה לאחרונה.) ? הרי הוא מסוגל לעשות הפרדה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מהן ההנחות המקובלות במערכת המשפט. מהמעט שאני מכיר, אני יכול לומר שנתקלתי בשני עקרונות לטובת בחירת שופטים ממקומות שונים באוכלוסיה. הראשון, הרעיון שהמשפט קשור קשר הדוק (אולי אפילו קשר של תוצאה, עדיין לא חשבתי על זה) לתרבות שבתוכה שוכן בית-המשפט. באופן יותר עמוק, נדמה לי שהרעיון הוא שכדי לעשות משפט צדק השופט צריך "להבין" את עולם המושגים והחוויות של המתדיינים. העיקרון השני, שמצא את מקומו בהמלצות של ועדת זמיר, הוא שהרכב בית-המשפט צריך "לשקף" (ולא לייצג) את הרכב האוכלוסייה כדי לא לגרום לניכור מצד חלקים ממנה. אם אני מבין נכון, הרעיון לא קשור לעשיית צדק, אלא לעקרון שצדק צריך גם להיראות. אני גם לא בטוח שדעה פוליטית זהה למעורבות אישית – האנלוגיה נראית לי קצת גסה. אבל עדיין לא הסברת למה לשיטתך יש בכלל טעם או צדק בנתינת סמכות לבית-המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מדוע אתה מסרב להבין את מה שאני אומר. "ההנחות המקובלות במערכות המשפט" אינן איזה שהם סודות שנודעו לי בבמקרה אלא דברים שכולנו יודעים עליהם והזכרתי שניים מהם בשמם המפורש. במערכת המשפט עושים פעולות שתכליתן אי השפעה על השופטים, למשל אוסרים על התקשורת לפרסם פרטים שקשורים במשפט כדי הכותבים לא ישפיעו על השופטים, כלומר ההנחה היא שהשופטים אכן יכולים להיות מושפעים. והעניין השני הוא ששופט שמכיר מישהו מהמתדיינים פסול לדון, כלומר ישנה הנחה שהיותו מכר של אחד המתדיינים עלולה להשפיע על פסיקתו, למרות שהוא אמור להפריד. האם דעה פוליטית של שופט לא יכולה להשפיע על פסיקתו כשנושא המשפט קשור בעניין הפוליטי שבו יש לו דעה ? מה "גס" באנלוגיה הזאת ? למשל, היה פעם דיון בבית המשפט העליון על זכותו של רבין לדון על הגולן לאחר שהבטיח לפני הבחירות לא לעשות זאת. האם דעתו האישית של השופט בעניין הגולן לא יכולה להשפיע ? למה קרבתו לאחד המתדיינים כן יכולה להשפיע ודעתו הפוליטית לא ? שמחתי, (והאמת הופתעתי) להבין מדבריך שאיזו ועדה שבראשה יצחק זמיר, (מצביע מרץ אופייני. איך אני יודע ? הרי איני אמור לדעת. זאת הנקודה בדיוק.), חשבה שהרכב בית המשפט צריך לשקף את הרכב האוכלוסיה. זה משהו קצת דומה למה שאני טוען, למרות שלדעתך הדבר קשור לא בצדק אלא "בראיית הצדק", ולכן הופתעתי מהכוון שממנו זה הגיע. אם בארזים נפלה שלהבת . . . ואני מניח שזו הודעתי האחרונה בעניין זה, כאי אנחנו בעצם חוזרים על עצמנו ללא הרף, וחבל על האנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטים אחרים — כמובן, כדי שבית המשפט יהפוך לבית משפט פנימי של מפלגות הימין ושל "רצון העם". אז תשקוט ותנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשקוט ואנוח כשבית המשפט העליון לא יהיה מורכב ממצביעי מרצ & חדש + שני אחרים לקישוט. לא ארצה גם שחלקם של השופטים מצביעי הימין יהיה גדול מחלקם באוכלוסיה. מה רע בכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב שאתה תשקוט ותנוח כשבית המשפט העליון יחליט החלטות לרוחך. אני אשקוט ואנוח כשהעם יצביע הצבעות לרוחי. אבל זה אף פעם לא יקרה, כנראה, לפני ביאת הגואל, כלומר בגלגול הזה. אז מה שנשאר לאזן את ההחלטות של שלטון-העם (להבדיל מדמוקרטיה) ולשמור על הדמוקרטיה, זה בית המשפט. וטוב שהוא כמו שהוא, גם אם תוכיח לי שמשקלה של מרצ (כפי שאתה טוען) גדול שם ממשקלה בקלפי. בקלפי הקול של מרצ, שהוא הקול השפוי בעיני, לא מקבל את הראוי לו כי העם הזה מיוחם. נקודה. אם משקלו של הקול השפוי בבית המשפט יהיה כמשקלו ברחוב, אני לא יודע לאן נגיע (בעצם אני יודע, אבל פוחד לחשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדינה מיוחדת. הרוב ''מיוחם'' ו''בלתי שפוי'', ויש בה רק מיעוט שפוי ובלתי מיוחם. אתה שייך למיעוט השפוי והבלתי מיוחם, ולכן אתה מרוצה מבית המשפט הזה. אני שייך לרוב המיוחם והבלתי שפוי ולכן איני מרוצה. ובית המשפט הזה נשאר על כנו, כי דמוקרטיה אינה כידוע שלטון העם, אלא שלטון השפויים הבלתי מיוחמים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון (הרשות המבצעת והרשות המחוקקת) מייצג את הרוב בעם (שהוא מיוחם). זו דמוקרטיה. הרשות השופטת צריכה לפעול ככוח מאזן מול הרשויות האחרות.(מאחר ושתיהן מיוחמות היא נדרשת למאמץ מיוחד שלא בטובתה). זו דמוקרטיה. מכאן שהרשות השופטת חייבת להיות מן המיעוט השפוי ולא מן הרוב המיוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות השופטת לא חייבת להיות מן המיעוט השפוי, מן הרוב המיוחם או מן הג'ינג'ים המזוקנים. הרשות השופטת צריכה להיות מורכבת מאלה שהם בעלי הכישורים המשפטיים הטובים ביותר - וסליחה על האמירה הטריביאלית הזאת. אפשר לדון - והאמת היא שזה דווקא די מעניין - אם זה מקרה בלבד ששופטי ביה''מ העליון הם שמאלנים ברובם (בהנחה שזה בכלל נכון), כפי שאפשר לדון באותה שאלה בקשר לעיתונאים, שדרנים וחוקרי שב''כ ( אליבא דניצה). אפשר לבחון אם האליטות האקדמיות בכלל הן שמאלניות ברובן, ולתמוה מה הסיבות לכך. אשמח לדעת אם למישהו יש סטטיסטיקות, ובפרט מעניינת אותי חלוקה עפ''י תחומי העיסוק (מדעי הרוח, החברה, החיים, מדעים מדוייקים) - אבל לקבוע את ההרכב של גופים מקצועיים עפ''י הדיעות הפוליטיות פירושו להתפשר על האיכות במקומות שיש לשאוף למצויינות אובייקטיבית. יש די והותר מינויים פוליטיים במשרד לשחיתות הסביבה, לא מוכרחים לזהם בהם גם את בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השופטים צריכים להיות בעלי הכישורים המשפטיים הגבוהים ביותר, שיעשו מבחן אובייקטיבי (רצוי בשיטה אמריקאית של בחירה מתוך ארבע תשובות), שהבוחנים לא יראו את שמות הנבחנים, ומקבלי הציונים הטובים ביותר ייבחרו. אני לא חושב שהחברים של ברק(או אשתו) הם בהכרח בעלי הכישורים הגבוהים ביותר. אגב, יצא לאחרונה ספר: "אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק" שלפי מה שהבנתי מתאר לכאורה מעשים בלתי ראויים. תגובת ברק (באמצעות דוברת בית המשפט) הייתה שהדברים אינם ראויים לתגובה. האם מישהו קרא את הספר ? או שאפשר לסמוך על ברק בלנקו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שכתבת את תגובתך זו בעקבות אי הבנת תגובתי. רמז: "מיעוט שפוי" ורוב "מיוחם" הם כינויים. בדוק במקור למי נתן המשורר את הכינויים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בוא נעשה את זה ככה: מעכשיו, נשים קלפי מחוץ לבית המשפט. בכל נושא עקרוני ולא עקרוני, יטיל העם פתק. השופט יפסוק לא על פי שיקוליו, אלא על פי החלטת רוב העם. השופט ישמש רק כפקיד הקורא והמבצע את תוצאת רוב העם. (תגיד, בארה"ב יש חבר מושבעים. אני כמובן לא בטוח שאנחנו מפסידים שאין לנו, אבל הצעתי המהפכנית מבטלת את הסיכוי שגם חבר המושבעים יהיה מורכב מאיזה "אליטה" שלא תמצא חן בעיניך, או שתוכל לטעון כך). למה יש הפרדה בין הרשות המבצעת לרשויות אחרות? גם בגלל הכישורים כמו שנדמה לי שוטה כתב כאן, אלא גם בגלל ההבדל בין האופי של הרשויות. בגלל שצריך מנגנון בקרה, והאופי של עם, מה לעשות, אם נותנים רק לו להחליט, עלול לרמוס מנגנוני בקרה, כפי שקרה גם בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר עוד, מה מפריע לי בשיטה הקיימת. ברור גם ששיטה אידיאלית בודאי אין, וצריך למצוא את השיטה האופטימאלית. במערכת המשפט רוב המשפטים הם מסוג כזה שאין עליהם ויכוח ציבורי. לא אכפת לי שהשופטים שיושבים במשפט אונס ייבחרו כולם ע"י ברק (אלא אם כן יתברר שיש לו עניין אישי בנושא הזה: למשל בתו נאנסה בעבר, או לחילופין הוא עצמו היה עברין ידוע שטוף ר"ל בנגע הזה בנעוריו. . .) אבל בבית המשפט העליון דנים הרבה בסוגיות שיש עליהן ויכוח ציבורי, ולפעמים גם דנים בגורלם של אנשי ציבור. השופט, חוץ מזה שהוא שופט הוא גם הולך לבחירות ויש לו דעה, ועובדה זו כבר עושה אותו משוחד בבואו לדון בסוגיות כאלה. מה שאני רוצה הוא שהשופטים שדנים בסוגיות האלה יהיו אנשי מקצוע. אבל בנוסף לכך שההרכבים שלהם יהיו מאוזנים מבחינת הדעות האישיות. בארצות הברית (ונדמה לי גם באירופה) האזון הזה נעשה ע"י כך שממונים שופטים מקצועיים ע"י פוליטיקאים, ואז מתקיימים שני הגורמים האלה. אני מניח שיש לכך גם חסרונות. שום דבר אינו יכול להיות מושלם, אבל זאת עובדה ששם השיטה פועלת כך שנים ולא ידוע לי על ביקורת כה חמורה על בתי המשפט העליונים כפי שזה אצלנו. אני מאמין במנגנונים שפועלים זמן רב מבלי שמתרוממים גלים. אנחנו יודעים יותר טוב מאחרים ? אולי הביקורת הזאת היא בגלל בעיות שיש אצלנו בשיטה ? וראה את העוות גם בדוגמה האחרונה. עובדה היא שטירקל ואדמונד לוי שידועים בדעות פוליטיות שונות מהרוב בבית המשפט (אבל לא שונות מהרוב בציבור), היו להם פסקי דין חריגים. האם זה לא מצביע על כך שיש בעיה במערכת הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה קורה בארה"ב ובאירופה, אבל אני חושב שכאן בארץ יש סכנה גדולה בכך ש"כל פוליטיקאי ימנה את השופט שלו" ובייחוד שמינוי השופטים יהיה כפוף לרוב הפוליטי השולט, ופסקי דין ייקבעו לפי הרוב השולט, בייחוד באווירה הפוליטית הקיימת, בה הרבה מבקשים לדכא פשוטו כמשמעו את המיעוט - השמאלני, הערבי או מה שזה יהיה. תקרא תגובות בכל פורום חדשותי מצוי באינטרנט, ותבין למה כוונתי. אני לא רוצה שנגיע למצב שבו אדם שלא מיושר עם הקונצנזוס לא יזכה לקייס משפטי. אני לא בטוח לגבי טענתך שהשופטים הם שמאלנים או מצביעי מרצ. פשוט לא ערכתי סטטיסטיקה, ואני לא יודע מאיפה אתה שואב את הבטחון והידיעה שלך. ואגב, מי ממנה את השופטים? משרד המשפטים קשור בזה, והוא לעולם על פי ידיעתי לא נשלט על ידי שר ממרצ. נראה לי שאתה מזלזל בשופטים הישראלים כשאתה מבדיל בינם לבין אנשי מקצוע. מה הם לא אנשי מקצוע? הם אנשי מקצוע לכל דבר ודבר, והקשר בין פוליטיקאים לבין מינוי אנשי מקצוע (ראה צחי הנגבי) הוא אצלינו רופף ומפוקפק למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים אותו כל פעם מחדש איך מיעוט ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, משחק את האנדרדוג, ומפחד שהרוב ישתלט. מצטער לאכזב אותך, אך בדמוקרטיה הרוב שולט. בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה, אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק. הכי מצחיק אותי לראות כותבי טורים כמו סילבי קשת, שעקב היותם שמאלנים קצת יותר קיצוניים, בטוחים כי כל התקשורת מגויסת לימין. (אגב זו עוד נקודה ראויה לציון - אנשי שמאל נוטים להגדיר את עצמם כמרכז, וכך להסיט את כל הציר ולגרום לדה-לגיטימציה של הימין;לא מזמן שמעתי את בורג טוען כי העבודה היא המרכז, מרצ היא השמאל, והליכוד הוא הימין "הקיצוני".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר את המצב לדעתי: מרצ היא מרכז. העבודה והליכוד הם ימין מתון, נאור אלק. יש כאלה שיגדירו גם את מרצ, אגב, כימין כלכלי. (מבחינת "חושבים בשמאל וחיים בימין"). מה שאותי מפתיע כל פעם מחדש, כיצד מתינות מחשבתית הנחשבת בכל מדינה מערבית כנורמליות בסיסית, מוגדרת בארצנו כ"שמאל" "קיצוני" ו"מחוץ לקונצנזוס", והציבור הדורש לקבור אותה "מחוץ לגדר" ובדרך שלא תתקבל בכל מדינה דמוקרטית מערבית, מוכתר כמלך. והתקשורת מתקרנפת ומתחנפת בדרך כלל לאותו ציבור (בעיקר ראה ערוץ 2) ולכן הגם שאיני חושב שהיא מגוייסת לימין, הייתי אומר שנכון לומר שהיא מתנדבת לרצות את האספסוף (לא מתנצל על המלה הזאת.) משהו חולה במדינה הזאת, וצריך משהו כמו בית המשפט כפי שהוא כיום, כדי להגן על שמורות הטבע של הבריאות. הבעיה שהסרטן הלאומני-האספסופניקי מתפשט, ורוצה לאכול גם את התאים הבריאים האלה שעוד נותרו. וכמה פעמים אני צריך להזכיר לך, שגם היטלר נבחר באמצעות "רוב דמוקרטי אמיתי". ונסיים במילותיו של שלום: אם אתה עובר אצלינו בשכונה תראה שם על הקיר כתובת ישנה גם המציאות זקוקה להגנה (ישמור אותי האל מפני האמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון לא ידוע לי כמה פעמים תצטרך להזכיר לי לגבי היטלר (בהתחשב בעובדה שמעולם לא הזכרת לי, ומעולם לא שכחתי). נתעלם לרגע מהגדרות כלכליות (ונתעלם מהעובדה שמרצ מנסה להשיג את הבלתי אפשרי - שמאל חברתי ביחד עם ימין כלכלי) ונתרכז בהגדרות מדיניות. מפלגה שמוכנה לוותר על כל עקרונותיה על מנת לקדם תהליך שלום כושל אינה נחשבת מרכז, וגם אינה נחשבת שפויה (אם יורשה לי לשאול ממך ציטוט). כמו כן, מלפגה שמתיימרת לשאוף לשיוויון וכיבוד זכויות, אך בו בעת מתעלמת מזכותם של אנשים בעלי דעות שונות לדבוק באמונותיהם, גם היא אינה נחשבת שפויה. במילים אחרות, המצע של מרצ אומר ''שיוויון וזכויות לכל מי שחושב כמונו'', וזה נחשב במקרה הטוב חתירה לאולגירכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה לא התכוונה אליך אישית, אלא לכלל אלה שצריך להזכיר להם את זה מפעם לפעם. על איזה מעקרונותיה ויתרה מרצ על מנת לקדם "תהליך שלום כושל"? אם אתה מתכוון לקואליציה עם הדתיים — גם לי יש ביקורת על זה, אבל זה עדיין לא אומר ויתור מוחלט על העקרונות. בפוליטיקה מתפשרים לפעמים ומעמידים בראש סולם העדיפויות ערך אחד על פני ערך אחר. עדיין לא מצאתי אצל כל חכמי הימין תחליף אמיתי לתהליך שלום בזמן כלשהו, חוץ מ"טרנספר לערבים" וכאלה. גם ליכודניקים מודים כיום בכך שיהיה צורך במדינה פלשתינית ונסיגה מרוב השטחים. ואני לא דובר של מרצ, ולא אומר שמפלגה אין לה טעויות.אבל לצד "התעלמותה של מרצ מזכותם של אנשים בעלי דעות שונות לדבוק באמונותיהם וכו"'... בולטת מאד נכונותם של אנשי הימין להכיר בזכויות כאלה אצל אנשים בעלי דעות שונות משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך בור בערכי הימין מדוע אתה מתעקש להגיב. לימין קשת רחבה של פתרונות הכוללת בין השאר אוטונומיה, הפרדה (קצת שונה מהסוג הקיים בשמאל), טרנספר ברצון, טרנספר שלא ברצון וכו', וגם לגבי יישום כל אחד מהפתרונות האלו יש אינספור רעיונות. לכל ימני יש את ההעדפות שלו לגבי הפתרון "הנכון" מבין הפתרונות האלו. כל זה לא יישנה את העובדה הבסיסית שהימין לא מאמין שהפתרון הוא פה מעבר לאופק כמו שמשיחי השמאל מנסים לשכנע אותנו. הסיבה שהשמאל כל כך קוסם להרבה אנשים, היא מפני שהוא ממשיך להגיד: "עוד קצת ואנחנו פה. רק ניתן את זה ויהיה שלום / רק נבנה גדר ויהיה ביטחון / רק נפנה התנחלויות וכל בעיות הכלכלה תיפתרנה", תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שאנחנו מתעסקים בבעיה בת מאה שנים ויותר, שלא תיפתר בחמש דקות. הימין ממשיך להגיד את האמת מה שגורם לו להישמע כנביא זעם מחרחר מלחמה. לגבי נכונותם של אנשי ימין להכיר בזכויות של אנשים אחרים לדבוק בדיעותיהם, בניגוד לתפיסה המקובלת, הימין הרבה יותר ליברלי בנושא זה, אך עובדה זו מוסתרת בעזרת ההתעסקות הכללית באותם מקרים בהם הימין מנסה למנוע מאנשים בעלי דיעות שנוגדות את חוקי המדינה מלהיבחר לכנסת. מעולם לא פגשתי ימני שהגדיר דיעות של איש שמאל כלא לגיטימיות, או כבלתי שפויות, אך נתקלתי ברבים בשמאל שהגדירו את דיעות הימין ככאלו (כולל אותך, שמצביע למפלגה שאמורה לייצג את הדמוקרטיה במיטבה). דוגמה מצוינת לכך היא ההכרזה של עמוס עוז כי במקרה של טרנספר לערבים השמאל "יפוצץ את הגשרים", בעוד מונעים מחבר כנסת מן הימין להיבחר מכיוון שהוא חסם כביש כמחאה בלתי אלימה על רצון לבצע טרנספר ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נתקלתי בימנים ששללו דעות שמאל או ראו אותן כלא שפויות. הביטוי "יפי נפש" מזכיר לך משהו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמנם צודק, אך משום מה ביטוי זה נראה לי מערער פחות על דעותיהם מאשר ''בלתי שפויים'' או ''מיוחמים''. בכל מקרה, הביטוי שציינת שגור לרוב בפי אנשי ימין שאכן ראויים לזלזול(ביחד עם קוראי ''מוות לערבים'', זורקי האבנים על מסגד חסן בק, חומסי הזיתים וכו'), והם רחוקים שנות אור מהימין האידיאולוגי שאליו אני מאמין שאני שייך. אגב, עצם העובדה שאני מעביר ביקורת כה בוטה על אנשים שכביכול שותפים לי בדיעות, מבדילה אותי מן השמאל שלרוב אינו מסוגל לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. -- אבירי, שיצא לו לכנות מחזיק דעות שמאל או שניים "יפי נפש"... מה לעשות לפעמים הם חיים באגדה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שה''פתרון הוא מעבר לאופק'' ואף פעם לא הייתי בטוח בזה. מה שאני כן מאמין עדיין, שישנן דרכים לנסות לפתור לפחות חלקית את הדברים, והימין לשיטתו שם רגל לזה לא רק משום ש''הערבים רעים'' אלא מפני שמטרתו העליונה היא ארץ ישראל השלמה, וגם אם הפתרון לא נמצא בזה שמחר בבוקר ניתן את הכל, ההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון ולכך הן נועדו מלכתחילה. הפלשתינים לא יסכימו שתשלוט עליהם כמו שאתה בדיוק לא תסכים שהם ישלטו עליך, ועוד יחסמו לך את הדרך בהתנחלויות ומאחזים. ואגב, גם אם תטרנספר אותם, זה לא יביא לך לטווח רחוק את השקט שאתה רוצה. אבל אתה לא בעד טרנספר. או.קיי. ויש קשר בין ההתנחלויות לכלכלה, כי הכסף שהולך לסלילת כביש להתנחלות מעלה זרח ג' הוא אותו כסף שיכול היה ללכת להרחבת שעות החינוך באיזה עיירת פיתוח, הקמת מעון לילדים בסיכון או אפילו הקמת מחלף נורמלי באיזה כביש במרכז הארץ. אז זאת לא משיחיות אלא ראיית קשר בין דברים. אתה ממש יודע איזה מפלגה אני מצביע מעצם זה שאני מגן עליהם. אולי הביקורת שיש לי על מנהיגותו של יוסי שריד, דחיקתו של יוסי קריים למקום עוד יותר לא ריאלי תגרום לי עד יום הבחירות להצביע למפלגה אחרת. ובקשר לטענה המדהימה שלך שמעולם לא פגשת איש ימין שהגדיר את השמאל וכו', רק נשאר לי לשאול בן כמה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה מדהימה שלי, אנא קרא את תגובתי לאבירי. הטיעון הכלכלי כנגד ההתנחלויות הוא דמוגגי בעליל. אין מה לעשות ותקציבים באים אחד על חשבון השני, אבל באותה מידה אני יכול לטעון שאם נוותר על ספורט ותרבות (ואולי גם על תנועות נוער), נוכל להאכיל הרבה פיות רעבים. לגבי העובדה שההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון, צר לי לומר לך שאתה הולך בעקבות אשליות השמאל. לפני הסכם אוסלו היו הרבה אנשי התנחלות שהיו ביחסים מצוינים עם שכניהם, הוזמנו לחתונות אחד של השני וכו'. מאז הסכמי אוסלו המצב הידרדר - פתאום חלה הבנה שמדובר בשני עמים יריבים, החלה חשדנות, כל פיגוע או הפרת הסכם גרמו לירידה באמון, והמחסומים (שהם תחלואה של אוסלו ולא של ההתנחלויות כמו שנהוג לחשוב) גרמו להמשך המגמה הזאת. לפעמים חתירה מאומצת לשלום גורמת למלחמה. (וגם להיפך - קשה להאמין שהסכם שלום עם מצרים היה נחתם לולא מלחמת יוה"כ). כאן הנקודה להזכיר שהעובדה שאני ימני אינה מונעת ממני לחתור להסכם שלום (רבים בשמאל שוכחים זאת). אנחנו פשוט חלוקים לגבי הדרך בה ניתן להגיע אליו. לגבי מר"צ, ראוי גם שתהיה לך ביקורת על מקרה חוסניה ג'בארה, וגם על יעל "העבודה היא ביתי ואני נשארת בה ויהי מה!" דיין, אך זה לא העניין וגם לי יש ביקורת רחבה כלפי מפלגות בימין. מה שמשנה הוא שאתה, שמגדיר את עצמך כתומך (גם אם לא מצביע) במפלגה, שטוען שהיא היא המרכז השבוי, וזולת בלבדה, תוך דה לגיטימציה של עמדות שונות, כולל עמדתו של הרוב ה"מיוחם", שחושב שראוי שכל בג"ץ יהיה בעל דיעה פוליטית אחידה (הדיעה נכונה לדעתך) כדי לאזן את העם שאינו יודע מה טוב בשבילו, מתיימר להיות דמוקרט. זה מזכיר לי את תמר גוז'נסקי לפני ההצבעה על מה שנקרא "חוק ביבי", שלאחר נאום ארוך בגנות החוק הקודם וחשיבות החוק החדש והדמוקרטי יותר, הודיעה כי היא מתכוונת להצביע נגד התיקון כי "חייבים למנוע מנתניהו לרוץ בכל מחיר!" ממש חגיגה לדמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ"יפי נפש" יש גם "עוכרי ישראל", ומלבד השמאל קיימת שנאה לעוד ציבורים (הומואים ורפורמים למשל). נכון, לא כל הימין כאלה. אבל מי שנמצא בסכנה ברחוב הישראלי, אל מול ציבור שכבר הוכיח בימים שלפני רצח רבין (וגם אחריהם) מה דעתו על סססמולללנים, זה השמאל. כשאני מדבר על הרוב ה"מיוחם" אני לא מדבר על דן מרידור אלא על ציבור רחב ואחוז שנאה לאינטלקטואלים, וביחוד לאינטלקטואלים שמאלנים אשכנזים וחילונים, שאתה רק צריך לגלוש לפורומים באינטרנט או לשמוע את התגובות בתכניות רדיו כדי לחוש בפנאטיות שלו. אני לא רוצה לחשוב מה יהיה כשדעתם של אלה תנהל את בית המשפט העליון. זה יהיה בדיוק לתת לחתולים את השמנת שהם באמת רוצים. אני חושב שהמצב הנפשי של רוב הציבור הזה, ביחוד כשהוא מחובר בהמונים, הוא עובדה מצערת. אולי לא נוח לך כאיש ימין להתמודד עם זה. אתה משווה ספורט ותרבות להתנחלויות, כאילו שבכל מדינה שלושת הדברים הם צורך בסיסי. אבל ספורט ותרבות הם צורך בסיסי בעוד שהתנחלויות הם תוצר של שיטה פוליטית, העושה, בעיקר בהיותה בשלטון, הכל כדי להגן עליהן. או שאולי אתה חושב שלא צריך ספורט ותרבות? לא, אתה לא מאלה המיוחמים שחושבים שתרבות זה של ססמולנים הומואים לפלפים בעלי משקפיים עגולות, אתה ימני אחר. לפעמים אני מרחם עליך אם כך, כי הסיכויים שהקול של מתון כמוך (אני מניח שאתה מתון לפי הדרך בה אתה מציג את עצמך) יישמע בקרב המחנה שלך הוא נמוך. שם מנצח לרוב הדמגוגי, האספסופי והמסית. ראה מקרה ביבי. ומרידור. אז זכותי כמי שמאויים על ידי הציבור הזה לא רק פוליטית אלא גם קיומית — אם יתנו לו לעשות את כל מה שהוא רוצה — להגן על עצמי ואני בהחלט מבין את דבריה של ת. גוז'נסקי כי אני זוכר איזה חוסר בטחון אישי הרגשתי בתקופתו לא מחשש הפלסטינים — אלא מחשש "אחי היהודים" שהאווירה שהוא יצר, שתקופתו יצרה עם כל הלחישות הפזיזות שלו לרב כדורי ועוד כאלה דברים, הסיתה אותם נגד כל מה שדומה לי. לפחות אצל שרון, האווירה הזאת קצת פחות קיימת. דבריך על היחסים בין המתנחלים לשכניהם פשוט הראו לי עד כמה אני בור בהיסטוריה. אני חשבתי שהיחסים האלה נפגעו כבר באינתיפאדה הראשונה, שהיתה רק שאלה של זמן עד שתפרוץ וחזה את זה גרוסמן ב"זמן הצהוב" שכתב שנה לפני, ובכל אופן, תאשים בעוד האשמות את אוסלו. עוד נגיע למסקנה שהם נסעו מאוסלו במכונת זמן כדי לרצוח את ארלוזורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לא הולך לשום מקום אז הרשה לי רק להגיב על שני דברים: 1) העובדה שאני מחשיב את עצמי כשייך לימין האידיאולוגי ומתנכר לימין ה"אספסופי" לא בהכרח עושה אותי ליותר מתון לשיטתך. לא זכור לי שפירטתי את דיעותיי המדיניות, אלא רק את שייכותי הפוליטית. (אם אפרט אותן מתישהו, תוכל לשפוט אם אכן אני מתון יותר). אם התכוונת למתון מבחינה סגנונית, אני מסכים איתך. 2) קשה לי להאמין שאתה לא יודע את ההבדל בין רצועת עזה לבין יהודה ושומרון. אני מכיר את היחסים בין מתנחלים לערבים לפני הסכם אוסלו (ממקור ראשון), ומכיר אותם גם אחרי, וההבדל הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) האם שמת לב לאותו הבדל ממקור ראשון, יום לאחר החתימה על הסכם אוסלו (או אפילו חודש אחרי) או שההבדל העצום נבע ממספר גורמים נוספים שהתרחשו לאחר הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, אוסלו החל תהליך. מן הסתם זה לא קרה באותו יום וגם לא באותו חודש, אך זה קרה אך ורק בעקבות גורמים הקשורים לאוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהימין הישראלי איננו ''גורם הקשור לאוסלו''. מה לעשות שהימין, שהיה חלק בלתי נפרד ממנהלי ההחלטות לאורך גילגולי התהליך השונים, השפיע על מה שקרה וקורה כאן, לא פחות מן השמאל. הימין איננו קורבן הצופה מן הצד על התהליך, הוא היה חלק בלתי נפרד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, כנראה התכוונתי מבחינת הסגנון. 2) עם מי שקורא לעצמו מקור ראשון קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. בכפוף להערתי, שבמקרים רבים הסגנון הוא גם המהות (לא כולל את דעותיך שאינני מכירן, כפי שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד טענתי שסגנון יותר חשוב ממהות. הנה הצעד הראשון שלנו לקראת הסכמה על משהו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר כאן דן מרידור. מישהו ראה אותו לאחרונה? יכול להגיד איפה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הצטרף למכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא הוזכר כמחליף אפשרי לאפרים הלוי בראשות המל''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסומים והכבישים העוקפים הם אכן תחלואה של אוסלו אבל לא נגזרו ממנו בהכרח. הם נועדו להגן על ההתנחלויות במקום לפנות אותן כמו שהיה צריך ולכן אוסלו לא הביא אותנו למצב שהיה צריך להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו לא הביא אתכם למצב שהיה צריך להביא, מכיוון שבמקום לפנות התנחלויות (כמו שהיה צריך), הוא הותיר אותן. צא וחשוב מדוע מנסחי ההסכם לא עשו מה שצריך ונכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשמאל הישראלי לא לחץ עליהם כפי שהיה צריך, מתוך ציפייה נאיבית שהדברים ייעשו מעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נותרת השאלה מי לידך יתקע שבפעם הבאה שביילין שותף לעיצוב מדיניות, השמאל הישראלי יהיה שם כדי ללחוץ עליו לעשות את הדבר הנכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלכם היא שהשמאל הישראלי הוא גדול וחזק מספיק כדי שמישהו יתרגש מהלחץ שהוא מפעיל. לדעתי הפוליטיקאים ממשו נאמנה את רצון הציבור כפי שהוא התבטא במערכות הבחירות המזגזגות, מאז החתימה על הסכם אוסלו. הציבור היה מבולבל ויישום ההסכם היה מבולבל גם כן. קצת מוזר, לדעתי, להאשים את השמאל בחוסר היכולת לעצב את המדיניות. הרי המושכות בכלל לא בידיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לתקופת רבין שבה היה על השמאל ללחוץ עליו ''להשמאיל'' עוד יותר. הזדמנות טובה היתה לאחר הטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה שאז היתה לרבין סיבה לעקור את כל הישוב הקנאי בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה אינה שלי אלא מה שהשתמע לי מדבריו של ארז. שנית, לא דנו ביישום ההסכם אלא בניסוחו, ובפרט בהיעדרו של סעיף פינוי ההתנחלויות. שלישית, קצת מוזר מצד ארז, לדעתי, לייחל לכך שביילין יהיה קובע-מדיניות, אם בסופו של דבר לשיטתו-הוא, ביילין לא קובע מדיניות נכונה אלא אם מופעל עליו לחץ מצד השמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל קובע מדיניות מופעלים לחצים סביבתיים המשפיעים על ביצוע המדיניות. לכן השמאל לא יכול לייחל שהעבודה תיעשה עבורו, אלא גם להשפיע ולקדם בכיוון זה כפי שפועל הימין לשיטתו. זה נכון גם אם מדובר בילד הפלא של השמאל הישראלי. באשר להתנחלויות, כפי שאמרתי זו היתה טעות חמורה של תהליך אוסלו לא להתחיל לפרקן כבר מהתחלה. היום היינו נמצאים בהרבה פחות בוץ אם היו פועלים בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור הוא מדוע לשיטתך כדאי שביילין יהיה קובע-המדיניות ולקוות שהשמאל ילחץ עליו לא לטעות פעם נוספת, במקום שאנשי השמאל עצמם יהיו קובעי-המדיניות, ולקוות שלא ילחצו עליהם (נגיד מהימין) כן לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחובתו של כל אזרח טוב להשפיע על הנעשה בארצו ולא להסתפק בהסתמכות על פוליטיקאים. (קוראים לזה קבוצות לחץ.) אם השמאל היה נאבק במדיניות ההתנחלויות עוד בימים השחורים של הליכוד ייתכן שמצבנו היום היה אחר. עוד דוגמא- אם הסוציליסטים והליברלים בגרמניה בשנות ה20 וה30 היו פעילים ציבורית, ייתכן ורפובליקת ווימאר לא היתה נופלת והנאצים לא היו עולים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות ש"הימים השחורים של הליכוד" לא היו שחורים, אלא, נאמר, סגולים כהים? או אפורים-נוטים-לשחור? או אולי חומים עם פסים? אתה גורם לכל התגובות שלך להשמע כמו תשדירי הבחירות שכולנו מגחכים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זה שהתחיל את ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי בששון. לא היה גוף ציבורי-עממי שיהווה משקל נגד לגוש אמונים, ורבין טען בשעתו שלא היה בידיו הכוח הפוליטי לעצור את ההתנחלויות, בפרט כאשר *חלק* מאותו "שמאל" - כולל פרס ואלון וכמובן גלילי - היה באותה תקופה ימני למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך היא תמימה לחלוטין. ההתנחלויות מעולם לא היו מכשול לשלום, כפי שהוכיח אהוד ברק. ישנם שלושה מכשולים: 1) ירושלים. 2) זכות השיבה. 3) סיום הסכסוך. ערפאת יודע שהכרזה כזאת תהפוך אותו לבלתי רלבנטי בעליל (בניגוד למצב הפסבדו - בלתי רלבנטי שלו היום). ישנו גם הפחד שעם הכרזה כזו הוא יהפך למגונה בקרב הציבור המוסלמי העולמי (ע"ע סאדאת, שעד היום מובארק לא מעז להניח פרחים לקברו מחשש שיהיה מזוהה עם "בגידתו"). עראפת הוא מנהיג מהפכה, לא מנהיג מדיני, וכך הוא רוצה גם למות. אין שום דרך שנוכל ע"י משא ומתן עם עראפת להגיע לשלום. אם לפלשתינים תהיה מדינה, ולא יהיה להם את ישראל להאשים במצבם, חיצי הביקורת יחלו להיות מופנים כלפי השילטון ולעראפת לא תהיה תשובה. מכיוון שגם אני חותר לשלום לבסוף, מכיוון שאני לא חושב שכוונתו של אוסלו טעות (ומתוך הנחה מופרכת שלא ניתן היה להסיק אז על אופיו של עראפת - וכאן המקום לציין שהימין שהשתתף בועידת מדריד דאג להתדיין עם פלגים מתונים יותר בקרב הפלשתינים; השמאל החייה את עראפת ואת ארגון הטרור אש"ף), אלא רק יישומו, אלו שתי הטעויות המרכזיות שאני רואה בהסכם (ישנן גם טעויות רבות מאז חתימתו, אך לא נעסוק בהן כעת): 1) תוכנית ה"שלבים", תוך הנחה שנורמליזציה מלאה תגיע עם הזמן. 2) דחיית שאלות בוערות כמו ירושליים והפליטים למועד מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לפלשתינים תהיה מדינה, הם יוכלו להמשיך להאשים את ישראל באלפי עוולות, אמיתיות ומדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללו, למשל, את ח'יידר עבד-אל-שאפי, שהיום מתנגד לעראפאת על רקע פשרנותו ביחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. המונח "מתונים" אולי אינו מובן היטב בהקשר זה. "פלגים מתונים" אינם פלסטינים תומכי שרון. מדובר בפלסטינים שמאמינים באידאלים מערביים כפי שאנחנו רואים אותם. פלסטינים חילוניים, ליברליים ותומכים בזכויות האדם והאזרח. אבל כל המודרניות שלהם לא עומדת בסתירה לרצונם העז לראות מדינה פלסטינית עצמאית בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה (לפי קוי 67) ללא נוכחות צה"ל או ישראלים חמושים באותה מדינה. ההעדפה של חוגים מסויימים בשמאל אל "מתוני מדריד" נובעת בעיקר מהעובדה שכאשר תקום מדינה פלסטינית, יתכן ועדיף שהיא תנוהל על ידי חילונים דמוקרטיים וליברליים. 2. חיידר עבדלשאפי מתנגד לפשרנות של ערפאת בעניין ההתנחלויות. זו לא דעה כללית על הפשרנות של עראפת, אלא חילוקי דעות בנושא ספציפי. בניגוד לעראפת, לעבדלשאפי אין בעיה להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים לצד מדינה פלסטינית לפי קוי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנחש למי מתכוון מר לנדוור. "אתכם" יהיה נכון לבטח; "אותנו" עלול לפספס את כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שה"אותנו" של ארז בתגובה 120430 מתייחס למדינת ישראל, ולפיכך ה"אתכם" של מיץ העלה אצלי את התהיה אם גם הוא נטל את מטלטליו והיגר למחוזות יפים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיני ולא מקצתי. ראה תגובתי מאתמול לבועז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון שבו ה''רוב שולט'' אינו שלטון דמוקרטי אמיתי. כאמור, גם היטלר עלה לשלטון ברוב קולות ובהחלט ייתכן שרוב הזמן הוא גם נהנה מתמיכת רוב האזרחים. בשלטון דמוקרטי אמיתי יש מנגנונים כדי להגן על זכויותיהם של כל האנשים ובפרט זכויות המיעוט. במיוחד במדינה שבה אין חוקה, מנגנון עיקרי להגנה על זכויות המיעוט (ובפרט הזכות להיבחר) הוא בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתם מזכירים את היטלר כל הזמן? אם אני הייתי מזכיר אותו כבר הייתם מאשימים אותי בהסתה :) בואו נהיה רציניים לרגע, ונשים בצד את כל הטיעונים הדמגוגים שכוללים את היטלר (משום מה אנשים תמיד חושבים שטיעון כזה "מכניס" לצד השני מתחת לחגורה). שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט. כמו שאמרת, מנגנון חשוב בשמירה על זכויות המיעוט הוא אכן בית המשפט העליון. עכשיו עולה השאלה: "מה הקשר?". האם הנחה זו מצדיקה מצב של בית משפט מוטה פוליטית? כלל וכלל לא. ונאמר, סתם לשם הדיון, שהנחה זו אכן מצדיקה מצב כזה של בית משפט מוטה פוליטית, מדוע זה יהיה דווקא לשמאל? האם שופט שמאלני רגיש יותר לצרכי המיעוט משופט ימני? אם תענה "כן", אומר שאתה גזען (לא ממש גזען, אבל אין מילה מתאימה למי שמפלה על בסיס פוליטי); אם תענה "לא", הרי טענתך שווה כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך ששלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, אבל אין לי שום רצון להתווכח על משמעויות של ביטויים. ההנחה שלי היא אכן שתפקיד מרכזי של בית המשפט העליון העליון הוא להגן על זכויות המיעוט. אני *לא* חושב שבית המשפטו הנוכחי מוטה פוליטית. אם תחליט שבגלל שבית-המשפט מתערב לטובת הזכות של המיעוט הערבי לבחור ולהיבחר לכנסת שבית המשפט מוטה פוליטית לשמאל, אז כל הרכב שממלא את תפקידו ייקרא אצלך שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עד לרגע זה לא טענתי שבית המשפט מוטה פוליטית. פשוט הגבתי ל -"א. הראשון" שטען שהוא צריך להיות מוטה. 2) בית המשפט לא מתערב! הוא מכריע בעתירות שמוגשות אליו ונמצאות בתחום סמכותו, וכך צריך להיות. אפילו אהרון ברק החל להסתייג מאמירתו כי "הכל שפיט". 3) לטעמי בית המשפט אכן מוטה פוליטית, אבל לא בגלל הפסיקה במקרה טיבי. קרא את תגובותי בדיון זה ותראה שתמכתי בהחלטת בית המשפט במקרה טיבי (אף כי אני סבור כי יש צורך לחוקק חוק שמונע מאנשים אשר מילאו תפקידים מדיניים במדינת אויב או בארגון עוין מלהיבחר לכנסת, אך כל עוד אין חוק כזה אין עילה לפסול אותו). הטענות שלי הן כלפי מקרה בשארה, שתומך באופן גלוי בטרור (ואני לא חושב שפסילתו היתה מונעת את זכותו של המיעוט הערבי לבחור כמו שניסחת זאת), ומקרה פייגלין בו נפסל אדם רק בשל התנגדות אזרחית בלתי אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיילגין נפסל על בסיס טכני לחלוטין - הוא נשפט לשלושה חודשי מאסר, ובית המשפט קבע אז שיש בהרשעתו קלון. לבית המשפט, למעשה, לא נותר אלא לקבוע כי באופן ברור, לפי החוק, פיילגין חייב להפסל. אין הבדל בין פסילת פייגלין לפסילת מופז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מגלגל את האשמה הלאה. מדוע נקבע אז כי יש בעבירתו קלון? כיצד ייתכן שמרזל, שאינו בוחל באמצעים אלימים ובלתי חוקיים להבעת מחאתו, יכול להיבחר, ואילו פייגלין, שבסה"כ הלך בתורתו של גאנדי (המקורי, לא רחבעם זאבי), אינו יכול? הרי זה אבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בית המשפט שדן את פייגלין לא התייחס לשאלת הקלון. לפיכך, הוטל על חשין לקבוע אם יש קלון, והוא קבע שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בית משפט השלום בירושלים, אשר הרשיע את פייגלין לא קבע 2 כי העבירה שפייגלין הינה עבירה שיש עימה קלון. 2.על פייגלין נגזרו שמונה-עשר חודשי מאסר, מתוכם שישה חודשים לריצוי בפועל ושנים-עשר חודשים מאסר על-תנאי. כן הופעל, בחופף, מאסר על-תנאי בן שישה חודשים שהיה תלוי ועומד נגדו. לא הוגש ערעור על פסק-הדין, ופייגלין רצה את עונש המאסר בפועל שהוטל עליו בעבודות שירות 2. 3.פסילתו של פייגלין כמועמד מטעם הליכוד על ידי יו"ר ועדת הבחירות נסמכה על שני טעמים. טעם טכני וטעם מהותי. 4.טעם טכני - על פי סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת 3 מי שהורשע בעבירה ונגזר עליו למעלה משלושה חודשי מאסר בפועל וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 7 שנים מסיום ריצוי המאסר אזי הוא אינו יכול להתמודד בבחירות אלא אם כן קבע יו"ר ועדת הבחירות כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. על פי סעיף 56ב' לחוק הבחירות 4 מועמד בבחירות לכנסת אמור להגיש הצהרה לעניין סעיף 6 לחוק היסוד: הכנסת הנ"ל ואם הורשע המועמד בנסיבות הקבועות בסעיף 6 עליו לבקש מאת יו"ר וועדת הבחירות לקבוע כי עבירה שעבר אין עימה קלון. את הבקשה יש להגיש ליו"ר לא יאוחר מיום הגשת רשימות המועמדים. אלא שמר פייגלין אפילו לא טרח לבקש מיו"ר ועדת הבחירות כי יקבע כי בעבירה שעבר קלון. רק לאחר הגשת בקשת הפסילה ורק לאחר שהוסבר לו ההליך5ביקש פייגלין, בתוך התגובה לבקשת הפסילה, כי יקבע כי העבירה איננה עבירה שיש עימה קלון. לאור האמור נקבע, כי רק פגם טכני זה מונע מפייגלין להתמודד ועליו להיפסל. 5.טעם מהותי - כאמור, בית המשפט השלום שהרשיע את פייגלין לא קבע כי העבירה היא עבירה שיש עימה קלון. לפיכך יו"ר הועדה, למעלה מן הצורך, התמודד עם השאלה המהותית האם יש קלון בעבירה של פייגלין. הקביעה, אם יש קלון או אין קלון בעבירה איננה קביעה טכנית כלל ועיקר אלא קביעה מהותית - אין מדדים כמותיים לקלון אלא מדדים ערכיים. הדעה הרווחת, כפי שאומצה גם בהחלטת יו"ר הבחירות, היא שמושג הקלון הינו פגם מוסרי שדבק במעשה העבירה - וממילא, גם בעבריין - בשים לב על טיב העבירה ועל נסיבות ביצועה. הכרעה בה תיעשה, אם כן, בכל מקרה ומקרה לגופו ולא לכל עבירה ועבירה. כידוע, קבע יו"ר ועדת הבחירות כי יש קלון בעבירות שעבר פייגלין. 6.בשלב זה בית המשפט העליון טרם פירסם את נימוקיו. אני משער כי הוא אימץ 6 בעניין זה הן את הנימוק הטכני והן את הנימוק המהותי, כמוסבר לעיל. החלטת יו"ר ועדת הבחירות בעניין פייגלין: 1 וגם העמדת העובדות על דיוקם. 2 לא הצלחתי לאתר את פסק הדין בו הורשע פייגלין לפיכך העובדות לקוחות מתוך החלטת יו"ר ועדת הבחירות בענין פסילת מועמדתו של פייגלין, אשר קישור להחלטה מובא בסוף התגובה. 3חוק יסוד: הכנסת - 4 חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] 5 פייגלין ניסה לטעון כי לא ידע את הפרוצדורה. טענה זו נדחתה כיוון שכל מועמד לכנסת חותם על כתב-הסכמה. בכתב הסכמה זה הצהיר פייגלין כי "קראתי והבנתי את הוראות הסעיפים 6 ו- 7 לחוק-יסוד: הכנסת וכן את הוראת סעיף 56 לחוק הבחירות [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (ונוסח סעיפים אלה הוא חלק מכתב ההסכמה); כי "לענין עונש המאסר האמור בסעיף 6 הנ"ל הובהר לי כי: (א) מאסר בפועל - לרבות עבודות שירות"; וכי "אני מצהיר שלפי מיטב הבנתי וידיעתי לא נמנע ממני מלהתמודד לכנסת לפי הסעיפים הנ"ל. 6 למעט השופט אדמונד לוי אשר תמך בהכשרת מועמדותו של פייגלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה היה המחוקק צריך להכניס את ההבחנה של "קלון" לספר החוקים? לעשות זאת, מבלי לתת ל"קלון" שום הגדרה ספציפית יותר מ"לא מוסרי", מזמין צרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך טומנת בחובה דיון עמוק ורחב כיצד אמור להיראות ספר החוקים. דיון זה נסוב סביב השאלה האם החוקים אמורים להיות מסוג כלל (RULE) או מסוג סטנדרט (STANDART). הסבר קצר: כלל (במובהק)- נורמה התלויה בהתקיימותו של רכיב עובדתי אחד או יותר ששאלת התקיימותו ניתנת להכרעה בקלות. דוגמא - אסור לסוע במהירות מעל 50 קמ"ש. סטנדרט (במובהק)- נורמה התלויה בהפעלת קריטריון, המגלם בד"כ ערך מסוים. דוגמא - יש לסוע במהירות סבירה 1. ככלל ניתן לומר שנורמה מסוג כלל היא נורמה "סגורה" 2 לעומת נורמה מסוג סטנדרט שהיא נורמה "פתוחה". נורמה מסוג סטנדרט על דרך הכלל מתמלאת תוכן על ידי בית משפט בעוד נורמה מסוג כלל מתמלאת תוכן על ידי המחוקק ולבית המשפט בדרך כלל הוא רק בודק את התקיימותם של התנאים. ניתן להעלות על הדעת מספר השלכות לשימוש בנורמה מסוג כלל או סטנדרט: נורמה מסוג כלל גורמת לוודאות משפטית בעוד שנורמה מסוג סטנדרט יוצרת אי וודאות אלא לאחר הכרעת בית משפט. מצד שני נורמה מסוג כלל איננה גמישה שכן היא איננה צופה את כל המקרים בעוד שנורמה מסוג סטנדרט גמישה יותר שכן ניתן להתאימה לכל מקרה באופן ספיציפי. כמו כן נקודה נוספת שיש לשים לב היא זמן ועלות החקיקה. נורמה מסוג כלל גוזלת משאבים של זמן ממון רבים יותר מייצור נורמות מסוג סטנדרט 3. קובץ החקיקה שלנו, כמו גם של רוב הארצות איננו אחיד. דהיינו הוא אינו מכיל רק נורמות מסוג כללים או רק נורמות מסוג סטנדרטים. אם ניקח את הדוגמא של נהיגה - רובנו ודאי סוברים שמהירות הנסיעה היא נורמה מסוג כלל - מותר לסוע בדרך מסויימת במהירות שקבועה בחוק ובהתאם לתמרור. ובכן אם אינך זוכר את שיעורי הנהיגה קיימת תקנה 51 לתקנות התעבורה הקובעת, כי: "לא ינהג אדם רכב אלא במהירות סבירה בהתחשב בכל הנסיבות ובתנאי הדרך והתנועה בה, באופן שיקיים בידו את השליטה המוחלטת ברכב". הוראה זו היא כללית והוראות הנסיעה במהירות ספיציפית אינן גורעות מהוראה זו והיא תמולא תוכן על ידי בית המשפט בהתאם לכל מקרה ומקרה. דהיינו גם אם יש תמרור המתיר לך ליסוע 90 קמ"ש בדרך בין-עירונית אבל לצורך העניין אם נסעת 70 שיש ערפל יתכן שזו לא תהיה מהירות סבירה בהתחשב בנסיבות (הערפל) ולכן בית המשפט עלול להרשיע בנסיעה במהירות בלתי סבירה. כדי לענות לשאלתך יש אם כן לקיים דיון מעמיק האם היה מקום לקבוע את "הקלון" כנורמה מסוג כלל או כנורמה מסוג סטנדרט כפי שהיא בפועל. אני מניח כי הטיעונים בעד קביעת קלון כנורמה מסוג סטנדרט היא ליתן את הגמישות הראויה לעבירות ובעיקר לנסיבות שבעבירות. קשה, עד בלתי אפשרי, לצייר, מראש, את כל קשת המקרים והנסיבות, לכל עבירה ועבירה, מתי יהיה זה קלון ומתי לא. ההכרעה, איפוא, נתונה לבית משפט 4 שיבדוק לכל מקרה ומקרה על פי נסיבותיו האם יש קלון או אין. בהחלט יכול להיות מקרה בו על אותה עבירה - לאדם אחד יקבע כי יש במעשיו קלון ולאחר לא יקבע כך. ________ 1 מונחים נוספים המשמשים לרוב בנורמות מסוג סטנדרט הם: תום לב, דרך מקובלת, צדק, בנסיבות העניין, היה עליו לדעת. 2 נורמה סגורה - נורמה שנקבעה מראש על ידי המחוקק וברמה גבוהה של ספיציפיות. פתוחה היא כמובן ההיפך. 3 שכן בנורמה מסוג כלל יש צורך לפרט ולכסות מספר רב של מקרים. 4 במקרה דנן - ליו"ר ועדת הבחירות שהוא שופט עליון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את הנימוקים אני מבין יותר טוב מדוע נפסל פייגלין. אני עדיין סבור שלו היה פייגלין פועל לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק, היה צריך לאפשר לו להתמודד ולקבוע שבנסיבות הענין, לעבירה שהוא ביצע אין קלון. בכל אופן חשין לא היה חייב להתייחס בכלל לעניין הקלון בגלל שפייגלין לא פעל לפי הפרוצדורה הנכונה. אני מקווה שיתברר שבית המשפט העליון פסל את פייגלין רק מהסיבה הטכנית ולא קיבל את קביעתו של חשין בנושא המהותי. (אם כבר היה צריך לפסול את פייגלין אז זה רק בגלל הסעיף האידאולוגי (7א), אבל בצדק נמנעים מפסילות כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה אותך מגיב לו מועמד מטעם המפלגה לה אתה מצביע היה נפסל בגלל עילה טכנית מטופשת שכזו. אם אכן הוא לא הלך לפי הפרוצדורה אין זה בהכרח בזדון. 2) באיזו אמתלה בדיוק יש לפסול את פייגלין לפי הסעיף האידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ''בעסה, בפעם הבאה נקפיד''. חוק הוא חוק. מי שלא פועל לפי החוק, גם אם זה סעיף טכני קטן ומעצבן, צריך לשאת בתוצאות. ובסוגריים יאמר שיתכן ובית המשפט היה יותר רחמן עם מר פייגלין אילו מפלגתו שלו הייתה בכלל חפצה בהתמודדותו ברשימתה. אבל זה כבר אשמתה של חוקת הליכוד, וגם הליכוד היה צריך לשאת בתוצאות של שיטת הבחירות הטפשית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שדעותי רחוקות משל פייגלין, התגובה הראשונית שלי לכך ששמעתי שנפסל היתה אכזבה מחשין ובית המשפט העליון. לאחר שקראתי את הנימוקים של חשין אני יותר מבין את הפסילה. כמו שאמרתי, אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד אם היה מגיש את הבקשה שחשין יכיר בחוסר קלון כפי שכתוב בחוק. זה לא עילה טכנית מטופשת. זו פרוצדורה שבה הוא אמור לבקש עד לתאריך מסויים שייקבע שבעבירה שבה הוא עבר אין קלון. היית מצפה ממי שמיועד להיות ח"כ ועוד ממפלגת השלטון (שלא חסרים לה עורכי דין ויועצים משפטיים) שיהיה מודע לחוק, במיוחד שהוא חתם על כתב הסכמה שמכיל את החוק הזה. יש הרבה "פרוצודורות מטופשות" בתהליך כגון להגיש את רשימת המועמדים בזמן וכו', ורשימה שרוצה להתמודד בכנסת צריכה לעבוד לפיהן. 2) מטרתה של סיעת "מנהיגות יהודית" בליכוד, בראשות פייגלין היא שישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית. אתה יכול לקרוא את המצע שלהם ב מבחר פנינים: א) הם מציעים שיהיה מעין "סנט עליון" מעל הכנסת שהוא זה שיקבע בעניינים של יחסי חוץ וכו'. בסנט יהיו 70 מושבים שמהם 50 משוריינים ליהודים תושבי הארץ, 7 ליהודים מחו"ל ו 13 ללא-יהודים. ב) הם מציעים שיהיה בית דין תורני עליון שמורכב מתלמידי חכמים ויוכל לפסול כל חוק אשר לדעתו יש בו סתירה לחוקי ההלכה. אם המפלגה שלך מאפשרת לכזאת סיעה ולכזה מועמד להיות חלק ממנה, אולי כדאי שתחשוב להצטרף למפלגה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הצעה מקורית, כך בדיוק פועלת השיטה באירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא ברור לי איך בעזרת מבחר ה"פנינים" הללו אתה קובע שיש שלילת דמוקרטיה, אבל גם לו היית מוכיח זאת, אני יכול לבחור לך פנינים שיוכיחו שיש חתירה לקומוניזם (ואני בטוח שאני יכול להוכיח הרבה דברים שלא חשבת עליהם ממצעים של מפלגות שונות). אתה לא יכול להסתכל על מצע מפלגתי ולבחור מה שנוח לך; דברים קשורים אחד בשני. 3) לא זכור לי שאמרתי שהליכוד היא המפלגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על שויון בין אזרחיה (מכאן גם נובע שלטון הרוב) אצל הפרלמנט של פייגלין יש רוב אוטומטי ליהודים מסוימים מאוד. וחוץ מזה מתוך הלינק שהובא: "בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה" 2ב)הוא גם לא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפי הבנתי המושבים שמורים לפי מפתח בוחרים ולא לפי מפתח נבחרים (כלומר עבור 50 מושבים מצביעים היהודים וכו'). בכל מקרה, הפרלמנט העליון הנ"ל לא מנהל את המדינה, ואינו מתעסק בחקיקה יום יומית. זהו גוף שמהווה מעין אסיפה מכוננת. מכיוון שבמצב נורמלי אסיפה מכוננת מוקמת עם הקמת המדינה ומגבשת חוקה, היא פעמים רבות ממונית מטעם עצמה, מה שהופך אותה לפחות דמוקרטית מזו של פייגלין. אין בדבריי להצדיק אותו, אלא רק להוכיח כי דבריו אינם נוגדים את הדמוקרטיה. כפי שמובהר, לבית הדין המדובר אין שום סמכות והוא רק מהווה גורם ייעוץ (כפי שיש יועץ משפטי לממשלה, לשיטתו יש יועץ דתי). לא נבון ולא רצוי לדעתי, אך שוב, לא אנטי דמוקרטי. 2ב) השמש זורחת במערב! או, כשאתה זורק הצהרות לאוויר, דאג לגבות אותן על מנת שלא יישמעו מגוחכות ונטולות קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)אין לי כוח לקרוא מחדש את המצע של פייגלין. אבל אם תוקם במדינה X פרלמנט עליון לחקיקה משפטית מופשטת בלבד, ויקצו בו Y מקומות ליהודים בלבד על פי מפתח דתי פייגלין יהיה הראשון לצעוק אנטישמיות.(או שני טועה והוא יברך על הדמוקרטיות שבענין) היועץ המשפטי לממשלה עושה עוד כמה דברים חוץ מליעץ לממשלה בעיניני רוח ומשפט-זהו אחד מתפקידי המפתח של המשטר הישראלי.אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. כמובן שהיועצים הדתיים יעבדו לשם שמים ולא יתענינו בנעשה בחיי הבשר המושחתים שמתנהלים ביום יום. ממש כמו מועצת חכמי התורה של ש"ס. דמוקרטיה לא מכירה בשיטת המשטר שלה בסמכויות בלתי פורמליות בעל תחום השפעה בלתי ברור.ואם ישנם חיות כאלה כמו במונרכיה הבריטית הן כפופות לפרלמנט ולא להפך. 2ב)לפי הציונות היהדות היא בראש ובראשונה לאום אצל פיגלין היא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אין לך כוח לקרוא - אל תגיב! יכול להיות שפייגלין היה הראשון לזעוק אנטישמיות, אך אני מייצג את עצמי ולא אותו. על כל מקרה כזה להיבחן לגופו. מועצת הדין לשיטת פייגלין אמורה למלא תפקיד שהוא מקביל ליועץ המשפטי אך מבחינה דתית. לא ברור מה אתה מנסה להשיג בנסיונות להראות שזה רעיון רע - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט ציינתי שהוא לא אנטי דמוקרטי. 2ב) העובדה שהיהדות היא בראש ובראשונה לאום, לא סותרת את העובדה שהיא גם דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)הספיק לקרוא פעם אחת בשביל שלא יתחשק לי לקרוא עוד פעם. בגרמניה (משם נדמה לי נלקח הרעיון המופלא של בית המשפט לחוקה אבל אולי אני טועה) החליטו להקים בית משפט עליון לחוקה ולתת בו מקום ליהודי אחד על פי מפתח דתי.אנטישמיות או דמוקרטיה במיטבה? היועץ המשפטי לממשלה נתון לחוק הארצי של המדינה מועצת החכמים של פייגלין לחוק התורה. דמוקרטיה במיטבה או תיאוקרטיה? 2ב)הציונות כוננה בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הדת ואלוהים הוצאו אל מחוץ למסמך המכונן של מדינת ישראל-מגילת העצמאות. (נו טוב הם הוכנסו בצורה מתחכמת שמאפשרת גם קריאה של המגילה בלעדיהם) פייגלין יוצא מנקודת מוצא אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא מכיר את הנושא מספיק לעומק (לא הזכרת תקופה, רקע להקמה וכו'). המועצה הדתית אחראית על ייעוץ בלבד ואין לה תפקיד ביצועי - אין פה שום שלילה של הדמוקרטיה. (אגב, על אף שתיאוקרטיה היא אסון לדעתי, היא לא בהכרח פוסלת דמוקרטיה) 2ב) מה משנה נקודת המוצא שלו? עוד לא הוכחת כיצד הוא אנטי ציוני, רק הוכחת שיש לו חילוקי דעות עם מייסדי הציונות. גם לי יש (ואני בטוח שגם לך יש), ועל אף זאת אני מגדיר את עצמי כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)בתאוקרטיה הרבון הוא זה שמפרש את האל בצורה הטובה ביותר. בדמוקרטיה היונית הקלאסית הרבון הוא העם (יותר נכון אזרחי הפוליס אבל נעזוב כרגע), בדמוקרטיה מערבית מודרנית הריבון הוא האדם או האינדיוידואל. אולי תסביר לפורום איך תאוקרטיה מסתדרת עם דמוקרטיה או מה הפרשנות שלך למושג דמוקרטיה? למשטר דמוקרטי אין מועצת חכמים שנתונה לריבונות וסמכות הקימים מחוץ למשטר עצמו. 2ב) אילצת אותי לקרוא עוד פעם את המצע של פייגלין ולהפתעתי מצאתי את השורות הללו: "הנורמה הבסיסית השוררת במדינת ישראל היא התורה שבכתב והתורה שבעל-פה. חוק מדינה לא יסתור את חוקי התורה." זוהי תאוקרטיה לא ציונות ולא דמוקרטיה.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) א+ב) תיאוקרטיה במובן שחוקי המדינה מושתתים על חוקי התורה אינה סותרת דמוקרטיה, כשם שניתן לומר שבדמוקרטיה טהורה, חוקי המדינה מושתתים על "דת" הדמוקרטיה. שתיהן מערכות אמונה בעלות משנה סדורה של כללים. (אפשר להתווכח על מה לדעתנו עדיף, אך אי אפשר לומר שזו טובה מזו באופן אבסולוטי). מכיוון שמר פייגלין אינו מציע מועצת חכמים כל יכולה שתפקידה לפרש את התורה ולשלוט בעם, אלא בסה"כ מועצה אשר נועדה לייעץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על חוקי התורה, תפקידה אינו שונה מתפקידו של היועץ המשפטי אשר אחראי על ייעוץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על מערכת חוקים דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה (על חצי דגל אחת) איננה מערכת של אמונות היא משטר שמבוסס על אמנה חברתית של בני אדם שבמרכזה עומד האדם או האינדיודואל או האזרח. השלטון ניתן בהסדר לתקופה מוגבלת לנבחרים מאותה קבוצה לפרק זמן מוגבל שבסופו הם מחזירים את המנדט לאותה קבוצת אזרחים על מנת שינתן מחדש. אין כאן שום אמונה או דת אלא הסדר חברתי.ואין כאן שום דבר שהוא טוב או רע אלא מכניזים של שיתוף פעולה המבוסס על הנחות יסוד של ריבונות האזרח ושויון מול שאר האזרחים. פיגלין מציע משטר שמבוסס על חוקי התורה שמבוססים על גחמות הקדוש ברוך הוא שהוא אינו בן אדם (ככל הידוע לי) והעקרון של שויון בינו ובין שאר הברואים גם לא ממש מקובל עליו.אין לי מושג מה בדיוק פייגלין מציע דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים שונים של דמוקרטיה, והיא יכולה להישען על מערכות שונות: ליברלית, סוציאליסטית, רפובליקנית וכו'. הדמוקרטיה על פי פייגלין נשענת על חוקי התורה בתור בסיס רעיוני, אבל מוסדות השילטון נשארים דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בקו הדמגוגי מעט שלי אין סוגים שונים של דמוקרטיה לפי ההגדרה שלך בברית המועצות לשעבר בסין של היום ובעירק של סדאם חוסין מתקים משטר דמוקרטי עובדה קימים שם מוסדות דמוקרטים והשליט נבחר בבחירות ומקבל את אישור הרוב בעם לשילטונו. אני משער שהדמוקרטיה התורנית של פיגלין תהיה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לגוף המחוקק זכות לשנות חוקים (משום שחוקי המדינה הם חוקי התורה), אלא לכל היותר זכות לפרשן את החוק הקיים, זו אינה דמוקרטיה. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבמדינה עם חוקה לגוף המחוקק אין סמכות לחוקק חוקים שסותרים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לגוף המחוקק סמכות לשנות את החוקה. כל מגילת הזכויות, ורוב הסעיפים המצוטטים ביותר מהחוקה האמריקאית הם תיקונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תמיד כך, או שיש מדינות בהן צריך גם או רק אישור במשאל-עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לענות לך בוודאות. לא שזה קריטי לטיעון שלי - הרי העברת השאלה למשאל עם היא פשוט הרחבה של הכלל הקובע כי השליט האמיתי הוא העם, והפרלמנט רק פועל "בשמו". האם רוב קולות בעם היהודי יכול להחליט לבטל חוק שניתן בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מתווה פייגלין, פרשנות חדשה לתורה יכולה להיות מעין תיקון חוקה (הוא מזכיר במפורש שיש להסתמך על פרשנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חוקה יכול להתבטא גם במחיקת סעיף. למשל, כיום בארה"ב יש דיון נרחב בשאלה אם למחוק את הסעיף שמקנה לאזרחים את הזכות להתארגן במיליציות ולשאת נשק. האם לפי פייגלין מותר למחוק סעיפים מהתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, שאלות למפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקב"ה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא דמוקרטית. התשובה הדמוקרטית היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מציע להפוך את חוסר חוש ההומור ללא דמוקרטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקנו, נהננו, אבל אולי עכשיו בכל זאת תשובה לשאלות ששאלו אותך, החל מתגובה 122229. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי באתר של פייגלין התייחסות לגבי מי ממנה את המפרשים, כך שאין לי מה לענות על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנחש, מתוך מה שידוע לך על פייגלין ועל הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב הכללות. ובכל מקרה, אין זה משנה כל כך כרגע, כי הרי הרבה מוסדות מהדמוקרטיה של היום לא שייכים להגדרה המקורית של דמוקרטיה, וכמו שהדמקורטיה התגמשה וקיבלה אותם, היא יכולה גם להתגמש ולקבל את רעיונותיו של מר פייגלין (ולמען השם אני מקווה שזה לא יקרה!). כל מה שניסיתי להוכיח, הוא שאין בדבריו סתירה מהותית של הערכים הבסיסים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם והאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שעשית בין חוקי תורה לחוקה היא מעניינת, אבל התעלמת מהעובדה שחוקי התורה סותרים כל חוקה דמוקרטית ליברלית שבנמצא ושלא כל דבר הוא עניין של 'פירוש' (חוקי הכשרות והשבת למשל וכן גם הנישואין והגירושין). התעלמת גם מכך שחוקה דמוקרטית מתקבלת במשאל עם או ע"י פרלמנט וכמו שכבר נאמר פה, ניתן לתקן אותה רק באותו אופן. לא ידוע לי, אגב, מנין הקביעה באחת מתגובותיך הקודמות שאסיפה מכוננת היא לא מוסד נבחר. לשם דוגמא: ב1949 נבחרה בישראל אסיפה כזו. מטעמים שונים היא החליטה שלא לחוקק את החוקה שהייתה אמורה לחוקק. פייגלין לא מקבל את הדמוקרטיה המערבית ולא מסתיר זאת (כמו הרבה אנשים מסוגו, כמו הלל וויס ומוטי קרפל). אמנם הוא מוכן להשאיר ממנה חלקים מסוימים (רק אם הם לא יסתרו את ההלכה האורתודוקסית), אבל את הבסיס שלה הוא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על דמוקרטיה נוסח פייגלין. חולי נפש,תבוסה,וחוסר התוחלת בשכנוע או הדברות לתפארת מדינת יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין טעם לנסות לשכנע אותם. צריך להביס אותם'' נו, איילת, ניצה, כל החבר'ה. תתחילו להסביר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברום בורג, בהפגנה המפורסמת מול בית המשפט העליון: "יש מלחמה בישראל... זהו מאבק לחיים ולמוות". יוסי שריד, באותה הפגנה: "זאת מלחמה! עליכם להבין סוף סוף שזאת מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר הצהרה מסוג זה מפי מנהיגי השמאל, שקדמה לימים של רצח רבין? כל ההצהרות האלה באו אחרי שיגאל עמיר, והימים החשוכים של עליית ביבי לשלטון (עוד לפני שהוא נהיה המשיח הכלכלי החדש של עיתון הארץ), הראו לשמאל עם מי יש עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כל המצע תראה שלבית הדין המדובר יש סמכות לבטל חוקים אם לדעתו הם נוגדים את ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני לא חשבתי שיש הרבה מה להוכיח או להתחכם פה. ה"פנינים" האלו מדברות בעד עצמן והמצע הוא בפירוש לא דמוקרטי. אם תקרא את כול המצע תגלה "פנינים" נוספות. נראה לי די ברור שפייגלין הוא דמוקרט כמו שבשארה הוא ציוני. אם לדעתך המצע הזה דמוקרטי אז גם איראן מדינה דמוקרטית. 3) OK אז לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה לא טענת אז אני אטען. בית המשפט מוטה פוליטית. לא יכול להיות שהוא לא יהיה מוטה פוליטית. השופטים הם לא חייזרים. הם ישראלים. בשר ודם. עם מחשבות, רגשות וכו'. חשין אמר שהוא יצא המום מהחלטות הועדה שפסלה את טיבי ובשארה. רציתי לקחת אותו הצידה ולהרגיע אותו. לחבק אותו ולומר לו שלא ידאג, הוא לא יצא (עתיד) המום מחברי בית המשפט העליון. הם (רובם המכריע) בשר מבשרו. ואם אין חשש שחשין יצביע ליכוד, אז כך גם בנוגע לברק ושאר החבר'ה. אני מניח שגם בשארה ובמיוחד טיבי לא היו לחוצים מי יודע מה. הם היו צריכים לשמוע מהי עמדת מפלגת העבודה ומר"צ בנוגע לעניינם ואז להבין איך בדיוק יכריע בג"צ בנושא. שהרי בג"צ המורכב ממצביעי מר"צ ומפלגת העבודה לא יכול להיות מנותק ממי שהוא. מההוויה שלו. מהזהות שלו. אכן, עומדים כאן לפנינו זקני השבט ומחליטים את החלטות המוסר עבור השבט. אך כמו בהרבה שבטים, גם כאן הזקנים באים מבית אב מסויים. מסויים מאוד. ולמרות כל האמור לעיל, אני תומך בהשארתם של טיבי ובשארה במירוץ לכנסת. איך אמר חשין? - הדמוקרטיה הישראלית יכולה להתמודד עם חריגים כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגן על חופש הפרט הוא החלק הליברלי של האוכלוסיה, שהוא, לפי הגדרה, שמאל1. ככה זה, עצוב, אבל ככה זה. אשמח אם תראה לי מפלגת ימין ששמה את חופש הפרט בראש מעייניה, כמו שרצ עשתה בזמנו, וכיום עושות מרצ ושינוי (הליברטריאנית). 1 לא כולל ליברליזם כלכלי, שזה דווקא ימין. הליברטריאנים הם גם שמאל חברתי וגם ימין כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיפה מגיעה ההכרזה כי החלק הליברלי של האוכלוסיה הוא שמאל. (אפילו מפלגת הליברלים חברה לחירות על מנת להקים את הליכוד, אבל נתעלם מכך כי שמות לרוב לא אומרים הרבה). לגבי מפלגות ששמות את חופש הפרט בראש מעייניהם, היש דוגמא יותר טובה מצומת? אם הזכרת את שינוי אסור לשכוח כי בתוך השישיה הראשונה שלה ישנם שלושה נציגים מן הימין (ואפילו דוד מגן עושה רושם שמתיימר לדאוג לחופש הפרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צומת תמיד טענה שיש להתנות זכויות אזרחיות שונות בשירות לצבא. האם חובת שירות בצבא עולה בקנה אחד עם חופש הפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפלגת הליברלים'' הייתה מפלגה של ימין-כלכלי, שגם הוא, כאמור, מכונה ליברלי, אבל אין לבלבל בינו לבין הליברליזם החברתי של השמאל. חופש הפרט מזוהה פר הגדרה עם השמאל. ככה זה בכל העולם. צא וראה. צומת, וציינתי זאת גם בדו''ח החדש, עוסקת בשוביניזם סוציאלי. זכויות הפרט מוקנות רק לחברי קבוצת הפנים - במקרה שלהם, יהודים חילונים. הם ממש לא עוסקים בזכויות הפרט. ובאשר לדבריך על שינוי, רציתי להדגיש שוב שכשאני מדבר על שמאל, אני מדבר על סוגיית חופש הפרט, ולא על שאלות בטחוניות, שלחלוטין לא קשורות לעניין. תיאורטית, אפשר שתתקיים מפלגה בעלת עמדות בטחוניות ''ימניות'' עם עמדות ליברליות ''שמאלניות''. קשה לי לראות את זה קורה בשל המחוייבות של הליברליזם לשיוויון מלא לכל אזרחי המדינה, כולל, במקרה של ישראל, אלו הערבים. בני בגין היה קרוב למדי לגישה הזו, אבל הוא עזב ואת מקומו תפסו, אויה, קליינר ומרזל. אם הוא היה מת, הוא היה מתהפך בקברו. מכיוון שהוא לא מת, אין לי אלא לתהות על שתיקתו אל מול השפטים שעושים השניים הללו בשם מפלגתו של אביו ז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא אוכל לסתור אותך, מכיוון שכל דוגמא שאביא, תאמר שזו דוגמא לשילוב של ימין מדיני עם שמאל ליברלי. זה שווה ערך למצב שבו אגדיר חילוניות כימין, וכל דוגמא לשמאל חילוני שתביא לי אומר שמדובר בשמאל מדיני עם ימין חברתי. בכל מקרה, שינוי לא שונה מצומת אותה הגדרת כשוביניזם סוציאלי. מדוע היא כשרה כדוגמא? אל תשכח גם כי מודי זנדברג, מספר 5 בשינוי, הוא פליט צומת. 2) איך יגיב שופט שמאלני כאשר יצטרך לשפוט בבמקרה של ערבי שביצע פשע במתנחל, כאשר לדעתו עצם הישיבה של המתנחל שם היא פרובוקציה המעודדת כל פשע שהערבי יכול לחשוב עליו? יש עוד אינספור דוגמאות כאלו שאני יכול להביא לך של מקרים בהם שופט מוטה פוליטית לשמאל יהיה גם מוטה שיפוטית. (ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו של גזען ערבי התומך בטרור אשר נפסל ע"י וועדת הבחירות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת לא יכול לסתור אותי, כי אני מביא את ההגדרות המקובלות. אתה יכול להראות אולי מקום שבו הדברים מוגדרים אחרת. בהצלחה. אני שוב (שוב!) רוצה להדגיש את ההבדל בין שמאל חברתי לשמאל מדיני. שמאל מדיני הוא המצאה ישראלית ולא מתחייב קשר בינו לבין שמאל חברתי, לשני הכיוונים. קרה המקרה ואני לא יכול לחשוב על מפלגה שהיא גם ימין מדיני וגם שמאל חברתי. הכי קרוב לזה מגיעים שינוי, אם כי הם, כאמור, יותר ליברטריאנים מאשר שמאל חברתי. אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי. מודי הוא אכן פליט שינוי, אבל עמדותיה הרשמיות של שינוי עוסקות בשיוויון מלא, ואינן מציבות את הצבא כתנאי לדבר (אלא כדרישה, כדי לקיים את השיוויון). שינוי אינה מבקשת להטיל סנקציות על החרדים בגלל שהם לא משרתים, אלא פשוט לחייב אותם לשרת. 2. למיטב ידיעתי לא השופט ישפוט את הערבי, משום שהחוק הישראלי אינו חל על ערביי השטחים. אם מדובר בערבי אזרח ישראל, כי אז ישפוט השופט (אמר דובי והתייעץ בכדור הבדולח שלו) לפי החוק בישראל - כלומר, לחובת התוקף. ודוגמא מהמציאות: איך שופט מן השמאל יגיב כאשר ידון בעתירתו כנגד גזען יהודי התומך בגירוש והשמדה, ואשר לא נפסל ע"י ועדת הבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קרא לזה איך שאתה רוצה, העניין הוא שבית המשפט העליון מוטה מבחינה מדינית, כך שכל הגדרותייך הן לשווא. (אם כבר הזכרת את עניין הצבא אענה למרות שזה שייך לדיון אחר שלנו: הטבות לאנשים שמשרתים את המדינה אינן אפליה, ואינן נחשבות סנקציות בשום דרך) 2) לא דובר על תקיפה. דובר על איזשהו פשע עלום, ואני מבטיח לך שהתשובה לא פשוטה כפי שאתה מציג אותה (וגם לו אכן היה השופט פוסק לחובת התוקף, היה מתחשב ב"מצבו" בקביעת גזר הדין). 3) מרזל בהחלט ראוי להיפסל, וכמו שנראה לי העילה היחידה לאי פסילתו הייתה ניסיון של בית המשפט העליון להיראות מאוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אז היית פוסל את מרזל? עוד הוכחה אם כן לטענתו של דובי שהימין איננו יודע מהו ליברליזם חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של ליברליזם - יש עניין של חוקים, ולפי החוק מי שחותר תחת היסודות של מדינה כיהודית וכדמוקרטית אינו רשאי להיבחר. לשום שופט אין זכות לסטות מהחוק הזה. תפקידו הוא לקבוע האם האדם היושב מולו נופל תחת הגדרת החוק או לא. כמו שחשין (שאי אפשר להאשימו כנציג ימין) טוען כי מרזל חותר תחת דמוקרטיותה של המדינה, אני נוטה להסכים עימו. ולכל השמאלנים שמבינים ליברליזם חברתי כל כך טוב, קשה להאמין שמי מכם היה פוצה פה לו מרזל היה נפסל, ולהיפך רובכם הייתם מצדיקים את בית המשפט (כמו שעשיתם במקרה כ''ך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני הייתי שמח (וכמובן לא פוצה פה) לו מרזל היה נפסל. מצד שני (כפי שכבר אמרתי) לא הייתי פוצה פה לו היו פוסלים את טיבי ובשארה. לעניות דעתי שלושתם חותרים תחת דמותה של המדינה בניגוד לחוק. אזה מזל, אלש''ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1/30 ודובי היו מגדירים אותך כשמאלן מדינית וימני חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שדובי היה מגדיר אותי כימין חברתי. אני מתנגד באופן נחרץ לגישה של שינוי ותומך בעמדות סוציאל-דמוקרטיות. (פעם הייתי סוציאליסט. התבגרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה את המיליון הראשון שלך כבר עשית. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כשלא פוסלים את הערבי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים וכשהם לא פוסלים את היהודי זה בגלל שהם שמאלנים מניאקים שמנסים לעשות פרצוף של מאוזנים. הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה סגנון ההתבטאות שלי באיזשהו שלב? מעולם לא טענתי שהם "מניאקים" (מעולם גם לא השתמשתי במילה הזאת באייל) ומעולם גם לא טענתי לאיזשהי כוונת זדון. העניין הוא פשוט, בבית המשפט העליון יש רוב לבעלי דיעה מסוימת. באופן טבעי, כל אדם מושך קצת לכיוונו (למען האמת הייתי מצפה לקצת יותר אובייקטיביות משופטי בית המשפט העליון, אך קשה לדרוש מאדם אובייקטיביות מלאה), וכך יוצא שהכל נמשך לכיוון אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין. הם שמאלנים אבל מידי פעם הם נותנים פסיקה ימנית רק בשביל לבלבל את הציבור שלא יחשוד בהטיה המקורית שלהם. מזל שיש אנשים שלא נותנים לפסיקות לבלבל אותם ויכולים לקרוא את המחשבות של השופטים. מה שכן הם לא מניאקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד השופטים לא פירסמו את נימוקיהם, לא תשכנע אותי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את פסק הדין. הוא יופיע מתישהו באתר של בין המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אשמח אם תביא לי מפלגות שהן ימין מדיני עם שמאל חברתי. אאל"ט אולי אחדות העבודה במיוחד אחרי מחמת ששת הימים היתה כזו. ניציות בטחוניסטית בשילוב עם סוציאליזם, קיבוצים, התנדבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ''אין לי ידיעה'' על אחדות העבודה או עמדותיה. כאמור, לא פסלתי את האפשרות התיאורטית לקיומה של מפלגה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים ממפלגת העבודה הם ההפך - שמאל (פלוס מינוס) מדיני, וימין כלכלי-חברתי מובהק למדי, עם גישות דומות לאלו של 'צומת' כלפי קבוצת הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 108699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון היסוד בדמוקרטיה המודרנית אינו 'שלטון הרוב' אלא דווקא 'מוגבלות הרוב' ושלילת יכולת הרוב לעשות כרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הבינה מזמן (לא ממש מזמן, אבל מספיק מזמן) שאת ''דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט'' אסור להשאיר בידיו של הרוב אלא בידי מנגנוני המדינה. אי אפשר לסמוך על הרוב שיגן על זכויות המיעוט מתוך טוב ליבו וכוונותיו הטובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.", האם, למשל, מדינה בה שוללים את זכויות השמאליים (איטרי יד ימין) היא מדינה דמוקרטית לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע בחרת להתעלם מ "מכיוון שאנחנו לא עוסקים בדמוקרטיה טהורה, אלא מעניינות אותנו גם שאלות מוסר וזכויות אדם, ניתן לומר שהשלטון שאנו רוצים בו צריך להיות שלטון רוב, תוך דאגה והבנה לצרכיו של המיעוט."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי להתעלם כלל, לא שאלתי על "השילטון שאנו רוצים בו" שאלתי האם שלטון מסויים הוא דמוקרטי בעיניך. האם התשובה חיובית? על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך1? האם השלטון באיראן הוא ה"שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (שים לב, אני לא שואל "האם השלטון באיראן הוא השלטון שאנו רוצים בו")? ----------------- 1 בטח לא זאת תגובה 91583 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם, לכן כל עוד לא ניתן ליישם דמוקרטיה ישירה, שלטון שבו הרוב שולט הוא הכי דמוקרטי שיש. (עם כל ההסתייגויות לגבי טיבו, כמובן) אנשים נוטים לייחס לדמוקרטיה גם ערכים כמו זכויות האדם וכו', שאינם בהכרח שייכים אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא ההגדרה של דמוקרטיה, זה הפירוש המילולי של המילה "דמוקרטיה" (וגם לפי הפירוש המילולי, המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" הוא לא נכון). ההגדרה של דמוקרטיה (או לפחות אחת מההגדרות) היא מה שנתתי בקישור (שאר ההגדרות דומות לה), והיא כוללת בתוכה "ערכים כמו זכויות אדם וכו" (סעיף 5 "הבטחה של זכויות אדם בסיסיות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה רק בגלל שבימינו יש זהות מוחלטת עבור רוב האנשים בין דמוקרטיה לבין ''דמוקרטיה ליברלית''. המילה דמוקרטיה היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו, לא היה מקום לזכויות אדם. לפיכך, מי שטועה כאן הוא אתה, ולא בן שיחך. לא כל הדמוקרטיות הן דמוקרטיות ליברליות. יש דמוקרטיות עממיות, יש דמוקרטיות אתניות -- אף אחת מהן אינה משהו שאנחנו דוגלים בו במיוחד, ואנו אף עשויים לנחור לעברן, אבל אי אפשר לשלול מהן (לפחות במקרה הדמוקרטיה האתנית) את ההתאמה לדרישות המינימום הפורמליות של דמוקרטיה (לא ליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון דובי... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המילה ''פיזיקה'' היא בעלת היסטוריה ארוכה, ובחלקה הגדול של זו לא היה מקום לחוקי ניוטון. פורמלית גם הפיזיקה האריסטוטלית היא פיזיקה, אבל כאשר משתמשים במילה הזאת היום, אם לא מציינים במפורש אחרת מתכוונים לפיזיקה בת זמננו. אני חושב שראוי להחיל אותו הגיון גם על דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובא לציון שט''ג... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה מעולם לא השתנתה. הפיזיקה היא אותו תחום שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי1. מה שהשתנה הוא מה שידוע לנו במסגרת אותו תחום המחקר. אינך יכול להגיד שהפיזיקה האריסטוטלית היא "פחות טובה" (במובן המוסרי) מאשר הפיזיקה הקוונטית. היא פשוט הופרכה, בעוד שהפיזיקה הקוונטית לא. לא יכולה להתקיים יותר מפיזיקה נכונה אחת (אם כי יכולות להתמודד בו בזמן מספר תיאוריות שטוענות להיות הפיזיקה הנכונה) - אבל כן יכולות להתקיים מספר דמוקרטיות שונות בו בזמן, ולא תהיה בכך שום בעיה. ניתן אף לדרג את הדמוקרטיות בהיררכיה ערכית (ע"פ ההעדפות הערכיות של המדרג), מה שכאמור לא ניתן לעשות במקרה של הפיזיקה. לסיכום: פיזיקה שקולה למדע המדינה, לא לדמוקרטיה. הדמוקרטיה שקולה, נגיד, ל"אטום" - יש הגדרה ברורה פחות או יותר מהו אטום, אבל ישנם הרבה סוגים שונים של אטומים. 1 ולכן כימיה וביולוגיה אינן אלא תת-קבוצות של הפיזיקה, אבל אל תגיד את זה לביולוגים או לכימאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיגרר כרגע לפילוסופיה של המדע, טענתי רק שהיום כאשר מישהו מזכיר את המונח ''פיזיקה'' בלי אפיונים נוספים, הוא אינו מתכוון לפיזיקה אריסטוטלית. באופן דומה, כשמישהו אומר ''זאת מדינה דמוקרטית, מותר לי להצביע'' אין הרבה טעם להזכיר לו את הדמוקרטיה האתונאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, המצב שאנו עומדים מולו הוא שמישהו (שועל) אומר "דמוקרטיה זה ככה וככה". בא אליו סמילי ואומר לו - לא, דמוקרטיה חייבת לכלול גם זה וזה. עונה לו שועל - אתה מדבר על דמוקרטיה ליברלית, בעוד שאני מדבר גם על סוגים אחרים של דמוקרטיה, שבהם אין בהכרח זה וזה. עונה לו סמילי - חבוב, פה זה לא שוק. יש רק דמוקרטיה אחת, ויש בה זה וזה. טייק איט אור ליב איט. כאן נכנס ביעף סופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה1, ואומר שאף כי אכן מקובל, כשאומרים "דמוקרטיה", להתכוון ל"ליברלית", הרי שאין הכרח בכך, וברגע ששועל הגדיר בבירור שהוא אינו עוסק בהכרח בדמוקרטיה ליברלית, טענתו נכונה. 1 יכול להשוות משטרים שלמים בחצי עמוד! מסוגל לסכום התנהגות של ציבור שלם בנוסחא ורבע! יותר מהיר מחוק דיברג'ה במהירות מופרזת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק דיברג'ה? או, הצל אותי, סופר-דב, מן המונח הלא מוכר הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברג'ה הוא חוקר צרפתי ותיק ומהחשובים בתחום. בין שאר מפעלותיו, הוא ניסח את מה שזכה לשם "חוקי דיברג'ה" - עקרון שמורכב משלושה חלקים, אבל אני זוכר רק שניים מהם: הראשון אומר שבמערכת רובנית (דוגמאות מוכרות: ארה"ב, אנגליה) תהיה התכנסות למערכת דו-מפלגתית, בעוד שבמערכת יחסית (ישראל) יהיה ריבוי מפלגות. זה נראה די אלמנטרי כיום, אבל משום מה היה שוס גדול בזמנו. כמובן שיש בחוקים הללו יותר מאשר שתי האמירות הללו, אבל אני לא אכנס לזה כרגע. רק אציין שלשני החוקים הללו יש יוצאים מן הכלל. קנדה, לדוגמא. בכלל, קנדה היא תמיד דוגמא טובה. בכלל, קנדה היא תמיד טובה. הו! קנדה קנדה! קנדה קנדה קנדה! (וכך חשף הארכי-אויב של סופר-דב את הפיתוח החדש שלו כנגד הגיבור האהוב, הקריפטונייט של הדובים: קנדה!) אהם. סליחה. (Blame Canada!)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה היא דוגמה לשיטה רובנית רב-מפלגתית או לשיטה יחסית דו-מפלגתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובנית רב מפלגתית. כמובן שהאשמה האמיתית, כמובן, היא בצרפתים המעצבנים האלה שמצביעים בהמוניהם לבלוק קוויבק - המפלגה הלאומנית הבדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני רוצה לעודד מפלגה שלישית בארה"ב, אני צריך להקים (למשל) מפלגה לאומנית בדלנית של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן] ולהריץ מועמדים בהרבה מדינות עם ריכוז גבוה של [הכנס קיבוץ תרבותי כאן]? טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לנסות, אבל בבריטניה המפלגה הסקוטית הלאומית (SNP) לא מגיעה להשגים מרשימים אפילו עם תומך מובהק כמו שון קונרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא עם שון קונרי!? אויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך גם שיהיו לאומנים בדלנים, בין השאר, כמובן. אבל באופן כללי, עדיף לרכז כוחות בפרובינציה אחת ולא לנסות להתפרש על כמה. ההתפרשות על מרחב גדול היא בדיוק הסיבה שבגינה חוק דיברג'ה עובד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.. אבל בכל זאת צריך כמה וכמה חברי קונגרס וסנאט.. מדינה אחת לא תספיק. אבל יש בזה משהו. קח מדינה מעוטת-תושבים כמו הוואי, או אלסקה - זה מקום טוב להתחיל בו. לאט לאט מעבירים יותר ויותר אנשים לשם, לקראת הבחירות המתקרבות לקונגרס, מריצים איזה בחורצ'יק כסנטור, ובוחרים בו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך זה לרכז מספיק קולות במדינה גדולה אחת. אם מפלגת המפגרים המיללים1 תזכה ברוב קולות בטקסס, למשל, יהיה להם ייצוג נאה בפרלמנט. 1 הידעת כי באנגליה התמודדה במשך תקופה ארוכה, מידי בחירות, מפלגה בשם The Monster Raving Loonies Party? באמת! למונטי פייתון יש גם מערכון על מערכת בחירות2 בין ה- sensibles לבין ה- sillies, כולל מחוז אחד שבו היה מתמודד very silly, שזכה לאפס קולות, ומחוז אחר שבו המתמודד ה- slightly silly (שמו, אם אני זוכר נכון, היה אריק זזזזזוט!) גרם לפיצול בקולות (הוא זכה לשניים) שגרם לנצחון הסנסיבלז. אבל זה לא קשור. 2 And I'm getting a... buzzing sound in my ear. Euuuch!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מדינה קטנה, יותר סיכוי. היללות יבריחו את המקומיים, ואז.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תקבל מעט מאוד נציגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מדוייק, בא שועל ואמר "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 130650), שאל אותו סמילי, "על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך?", ענה לו שועל "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" ענה לו סמילי "לא, זאת לא ההגדרה של דמוקרטיה, זה הפירוש המילולי של המילה "דמוקרטיה"". "כאן נכנס ביעף סופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה, ואומר שאף כי אכן מקובל, כשאומרים "דמוקרטיה", להתכוון ל"ליברלית", הרי שאין הכרח בכך, וברגע ששועל הגדיר בבירור שהוא אינו עוסק בהכרח בדמוקרטיה ליברלית, טענתו נכונה" מה שמראה, כנראה, שסופר-דב לא ממש קרא איזה טענה הוא טען שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן לך הגדרה של דמוקרטיה, אליה הוא התכוון, ובכך, במשתמע, קבע כי הוא אינו מתייחס לדמוקרטיה ליברלית. מספיק טוב עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן שתי הגדרות שונות (לא נכונות) וסותרות, ששתיהן סותרות את המשפט הראשוני (והלא נכון גם הוא) שלו. טענתו לא נכונה, *לפי הגדרותיו הוא* (ולא נכונה כלל, אבל זה במקום אחר), ולכן טענתך שטענתו נכונה, לא נכונה אף היא. אולי בשבילך לא נכון זה לא מספיק טוב, בשבילי לא נכון זה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שתי הגדרות סותרות? וכיצד הן סותרות את המשפט הראשוני? ומה לא נכון באותו משפט ראשוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אילו שתי הגדרות סותרות?" א. "democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system."" תגובה 131041 ב. "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" תגובה 130744. 2. "וכיצד הן סותרות את המשפט הראשוני", ראה סעיף 1 א. (עבור הגדרה א.) וב.(עבור הגדרה ב.) בתגובה 134487. 3. "ומה לא נכון באותו משפט ראשוני?", אם קיימת סתירה בין שני משפטים, רק אחד מהם יכול להיות נכון. אם אחת ההגדרות שהובאו בדיון (בין השאר, שני אלה שאתה הבאת) נכונה, המשפט הראשוני לא נכון. לוגיקה, רבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מעבר לזה שא' הרחבה של ב', אני לא רואה סתירה בינהם. בכל מקרה, א היא לא הגדרה שלי, אבל אני סומך ידיי עליה. 2) אני לא רואה שם סתירה, לא בא' ובוודאי שלא בב'. מה בדיוק הוכחת שם? 3) טענה מעגלית: כל עוד הטענה שלך נכונה - היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) סותרות במפורש ולא יכולות להיות הרחבה, ראה הרחבה בתגובה 134487. בכל מקרה, אם אתה סומך את ידייך על הגדרה א' אז: א. הגדרה ב' מבוטלת בזאת, ואפשר להפסיק להתיחס אליה? ב. המשפט הראשוני שלך הוא לא נכון (ראה הרחבה ב<134487>), ואפשר להפסיק את הדיון? ג. הגדרותיו של דובי אינן נכונות? 2) הוכחתי שהמשפט שלך, לא מתישב אם ההגדרה שנתת, ע"י דוגמאות מההיסטוריה. ולכן הוא, כמובן, לא נכון. 3) לא, הטענה היא שכל עוד *אחת* מההגדרות שנתת, או לחלופין, אחת מההגדרות שנתן דובי קננגיסר, או לחלופין ההגדרה שאני נתתי, או לחלופין כל הגדרה אחרת שהועלתה במהלך הדיון הזה עד רגע אישור תגובתי (בהנחה שאף אחד לא יאשר תגובה עם הגדרה חדשה בזמן שלוקח לי לאשר) נכונה, המשפט הראשון שלך לא נכון. אין כאן מעגליות, יש כאן לינאריות מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לצטט את כל המשפטים ולהגיד "הנה - הם סותרים" זו לא הוכחה ולא נעליים? הראה היכן הם סותרים, מה בהגדרה מסוימת סותר את השניה, פשוט לצטט את המשפטים שוב זו לא חוכמה גדולה. 2) שוב פעם עם ה"הוכחתי" הזה. להצהיר ולהוכיח זה שני דברים שונים. קודם תוכיח, אחרי זה אני אוכל להגיד מה לא נכון בהוכחה שלך. (אני יודע שקשה לנסח טיעונים לוגיים שלמים, והרבה יותר קל לציין את כל הנתונים מבלי להסיק דבר חדש, אבל אנא השתדל) 2) לינארי כמו הליכה על קו המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראה עוד פירוט, כולל דוגמאות, תגובה 135056 2) נתת משפט מכליל => נתתי דוגמא סותרת =>הפרכתי את המשפט המכליל => הוכחתי. לוגיקה. אם אתה חולק על אחד משלבי ההוכחה, בבקשה פרט ואתייחס בפירוט נוסף. 2) כמה בוגר, שים לב *שוב* למהלך הלוגי: א. שועל טוען שמשפט מסויים X נכון. ב. סמילי שואל תחת איזה הנחות יסוד משפט X נכון. ב. שועל עונה שהמשפט X נכון תחת הגדרה Y. ג. סמילי מראה שהגדרה Y לא מובילה למשפט X. ד. מכאן, סמילי מראה שסמילי צודק. אין בשום מקום הנחה שסמילי צודק, להפך, יש הנחה ששועל צודק *פעמיים* מה שמוביל לסתירה, מה שמוביל להפרכת ההנחה הראשונית1, מה שמוביל לכך ששועל טועה *לפחות פעם אחת* מה שמוביל לתוצאה שסמילי צודק. -------------------------- 1 "ששועל צודק פעמיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אילו תנאים מגבילים יש בב' שאין בא'? 2) הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות. הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני עונה על משהו, אתה שואל אותו שוב, וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי. כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי. אבל העיקר שאתה כל הזמן מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. i. "the supreme power is vested in the people". א. "דגומאות", האם מדובר בטעות כתיב, או רמיזה שאני, *אני, דמוגוג? ואם האפשרות השניה היא הנכונה, בבקשה תסביר את עצמך.ii. "exercised directly by them or by their elected agents". iii. "under a free electoral system". 2. ב. "הדגומאות הנגדיות שנתת כבר קיבלו התייחסות.", איפה? לא היו דברים מעולם, כל התיחדות נענתה בזמנה. במידה ואתה חולק עלי, הבא את הקישור המתאים! ג. "הנה בעיה בלוגיקה הסמילית. אם אני ..., אתה ..., וכשאני ..." האם אתה בטוח שהמילה שרצית להשתמש בה היא "לוגיקה"? ואם כן, באיזה הגדרה של המילה "לוגיקה" אתה משתמש? ולמה לא להשתמש במילה שהגדרתה המקובלת תתאים יותר להקשר, אולי "טקטיקה", אולי "טכניקה", תחליט לבד. ד. "אתה שואל אותו שוב", איפה, אנא הבא קישור שמראה שאלה שנענתה ונשאלה שוב. ה. "וכשאני עונה שוב אתה טוען שאני חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור שמראה מקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך. ו. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך לאחר שענית על שאלה ששאלתי אותך בפעם השניה. ז. "כשהתשובה שלך לא מספקת אותי ואני שואל שוב, אני גם חוזר על עצמי", איפה, אנא הבא קישור למקום בו אחת התשובות שלי לא סיפקה אותך, וששאלת אותי שוב את השאלה. ח. אנא הבא קישור למקום בו טענתי שאתה חוזר על עצמך בעקבות זה ששאלת שוב שאלה שלא קיבלת עליה תשובה מספקת. ט. סעיף 2. בכלל הוא התקפה אישית לא עניינית (תראה למה הגבת) ולא מנומקת מהסוג הנחות ביותר. אין לי כוונה להכנס לתחרות השמצות מהסוג שמאפיין "דיונים" בטוק-בוק של ווי-נט. אם אתה רוצה להתיחס לעניין, בבקשה, אם לא, תמצא לך מישהו אחר להתדיין איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) והאם אלו סותרים את ההגדרה הראשונה? לא, הם מחדדים אותה, כפי שכבר טענתי בעבר. 2) אמנם רק 'ו' שהחליקה שלא במתכוון, אבל דווקא מטבע לשון לא רעה. ב-ח) הייתי מביא לך את כל הלינקים אם הייתי מספיק משועמם / זה היה מספיק מעניין אותי. ט)2) אתה מעז לומר זאת אחרי כל ההתנגחויות וההתקפות הילדותיות שלך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמובן שסותרים, ראה את דוגמאת הכסא שהביא דובי, וראה את המקרים ששיכים לאחד ולא לשני. יש לי תחושה שאתם מתקשים להבדיל בין "הגדרה" לבין "תכונה", לא ביקשתי תכונה או מאפיין של דמוקרטיה, ביקשתי הגדרה. 2) ב-ח) לא היו דברים מעולם. כל זמן שאתה לא מביא קישורים שכאלה (ולא תביא, משום שאין, לא היו ולא יהיו), אתה על תקן של שקרן. השיטה של התקפה אישית במקום תגובות ענייניות היא שיטה נחותה שמאפיינת (לא מגדירה, מאפיינת, תחשוב על זה, אם אתה יכול) אנשים נחותים שאין להם מה לומר. אני חושב ומאמין שמגיעה לי התנצלות פומבית ממך, ויפה שעה אחת קודם. אני חושב שאין מקום לשקרים בדיון אינטלקטואלי. ט) להד"ם. אתה ממשיך לשקר במצח נחושה. תמצא לי מקום אחד, *אחד*, בו התנגחתי או תקפתי בצורה ילדותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חסר תקנה. אחרי שאתה מאשים אותי בשקרים פעם אחר פעם, אתה דורש התנצלות?!? תהיה בריא, אני את הדיון הזה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתקשה לעקוב, זה לא שאני דורש התנצלות על כך שאני מאשים אותך בשקרים, זה שאני דורש ממך התנצלות על העובדה ששיקרת (וכמובן שדרישה שכזו תהיה לא במקומה אם לא אטען ששיקרת, לכן ה''האשמה'' בשקרים היא חלק הכרחי מהדרישה). בכל מקרה, אם אתה סיימת את הדיון, אני פונה באופן פומבי לקוראי האייל ההגונים לעזרה, אנא, לדעתי שועל עשה כאן מעשה שלא יעשה בדיון מתורבת, ברגע שהבין שהטענות שלו סותרות זו את זו, במקום לנסח אחת מהן מחדש, האשים את הצד השני בהאשמות אישיות חסרות שחר, תוך כדי סירוב להביא סימוכין מינימלי, בבקשה עיזרו לו להבין את הבעייתיות בסגנון ובטקטיקה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שאתה פונה לעזרת הציבור, עליך לבדוק את עצמך. כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של ''שחור לבן'' שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך. הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון. אני, למשל, לא אטרח שוב לעבור על מסכת חילופי הדברים המוזרים האלה כדי ''לשפוט'', כי הניסיון האישי שלי בויכוחים אתך מראה לי שהדבר הזה חסר תכלית. אבל סתם, מתוך סקרנות, אם בחילופי הדברים האלה היה איזה שהוא מסר שלדעתך חשוב למוסרו לציבור שממנו אתה מבקש תמיכה (אבל לא ''הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה''), ובמוסרך אותו תגרום לציבור איזו שהיא העשרה של הידע או ההבנה שלו, ואתה יכול לנסח זאת בקצרה (אם זה חייב להיות עם סעיפים, שיהיה), אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שאתה צודק, אני כל הזמן מנסה לבדוק את עצמי, ומבקש מאחרים שיתנו לי ביקורת בונה אם כתגובה באייל, ואם בדואר אלקטרוני1. יש גבול למידת הביקורת העצמית שיכול אדם להפעיל כלפי עצמו באופן אובייקטיבי. "כמעט כל דיון אתך נגמר במסכת פלפולים בהם אתה הופך נושאים שלא יכולה להיות בהם הכרעה חד משמעית (וזו מהות הויכוחים שאנו נתונים בהם) לדיונים לוגיים של "שחור לבן" שבהם אתה מתעקש לטעון שהצדק כולו בצד שלך.", אני לא חושב שזה נכון, דיונים לוגיים הם באמת דיונים של שחור ולבן, ועד היום לרוב באמת צדקתי (בדיונים הלוגיים). במקומות בהם הבנתי שאני לא צודק, ניסחתי את הטענה שלי מחדש. לא זכור לי מקרה אחד2 בו "התפלפלתי" במקום להודות בטעות. לא זכור לי מקרה אחד2 בו בדיונים בהם לא הייתה יכולה להיות הכרעה חד משמעית התפלפלתי והתעקשתי לטעון שהצדק כולו בצד שלי. "הדבר הזה מיותר ומשעמם, ובהגדרה לא יכול להיות נכון..." כאמור, זה נובע מהעובדה שאתה לא מבין את כוונותי3, ולא ממהות העניין. המסרים: א. המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." לא נכון4. ב. השליטה כביכול בתקשורת ובמערכת המשפט של השמאל לא גורעת מהדמוקרטיות של מדינת ישראל4. ג. הכותב "שועל" משתמש בטקטיקה לא הגונה, משקר, תוקף אישית ומשמיץ במקום להתיחס לעניין1. ---------------- 1 לינקים ינתנו לפי בקשות. 2 לינקים יתקבלו בברכה. 3 תגובה 136363 4 כל זמן שההגדרה של דמוקרטיה היא זו המקובלת בציבור דוברי העברית ובאקדמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח חופשה קח אויר קח פרוזק קח משהו אבל תניח לנו מהטרחנות התפלה והטפלה הזו די נמאסת מספיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש צורך פתאומי לומר את המובן מאליו: מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים, וממילא, אף אלמוני אינו מדבר בשם כל האלמונים באשר-הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה המופיעה לפני, האומרת שכביכול "מעולם לא היו בחירות לראשות ועד האלמונים" היא *מוטעית* ולפיכך מטעה. להלן רשמו לפניכם: היו בחירות לועד, ואני נבחרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לועד האלמונים התנהלו באורח לא תקין. 1. דבר קיומם לא פורסם ברשומות (דהיינו אתר "האייל הקורא"), ואלמונים רבים לא קיבלו הזמנה אישית לישיבה החשובה. 2. עפ"י שמועות הנמצאות בחקירה, שוחדו בוחרים בטובות הנאה (דהיינו בורקס). אי לכך מצאתי לנכון לממש את זכותי כאזרח אלמוני מן השורה, להודיע על פיזור הועד הנבחר. אני ממנה את עצמי בזאת לראש ועד האלמונים, וקובע שאם בתוך עשרים וארבע השעות הקרובות לא תגובש רשימת מועמדים שתענה על הקריטריונים הקבועים בחוק, אשאר בתפקידי זה לצמיתות. ראש ועד האלמונים החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורקס לא היו שוחד אלא פתיון. כל מי שטעם מהם נאלץ לרוץ לשירותים וכך לא היה יכול ליטול חלק בהצבעה שנערכה בו במקום. כפי שהעיר מי שהעיר, כל העניין הדיף ריח רע מאד של מחטף פוליטי עם ביצה סרוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים זה מספיק אוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אלא כך: 1. לקחת לראות? 2. ברוך שובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך שנה ותריסר חודשים יותר מדי. ולקאם בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך, אבל חבל שבאת בדיוק כשסוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: האם אתה בעד לסגור את אתר "האייל הקורא"? 1. כן. 2. לא. 3. לא, וישא"ק. ניחוש: 2 לוקח בגדול. רוב הקוראים והכותבים בעד להמשיך. העורכים, לעומת זאת, מצביעים פה-אחד אחד. נמאס, כמה אפשר, הרמה מתנמכת, אין מי שיכתוב מאמרים חדשים, כולם עייפים. ואז נגלה אם יש או אין רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 288033 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניינת אותך עמדתי לגבי המסרים הרי שאת א' אני מקבל למעט הניסוח המוגזם מעט (כלומר מקבל את המשפט וחולק עליך), לגבי ב' הייתי מוחק את המילה "כביכול" ואז מסכים עמו לגמרי (ושוב חולק עליך), ולגבי ג' אין לי עמדה כי לא עקבתי. אשר לדברים שכתבתי בתחילה, אתה התעלמת מהטענה המרכזית שבדבריי, כשאמרתי שאתה *הופך* נושאים שבמהותם אינם לוגיים, לויכוחים לוגיים, ואחר כך מתחיל בויכוח לוגי. מבחינתי, כפי שאמרתי, כל הויכוח שמתפתח מזה חסר עניין ומשעמם, ובכלל לא חשוב לי מי צודק בו, כי כל מהותו היא פספוס. אולי כדי להבהיר עוד למה אני מתכוון אחזור לפרה שהיא כביכול סוג של וקטור. איני זוכר אם הבאתי את האנקדוטה ההיא בחילופי הדברים האלה, או במקום אחר, וכשעשיתי זאת באמת לא התכוונתי לשום דבר חוץ מאשר לשעשע. אתה ענית לי שקלעתי (למרות שבאמת לא התכוונתי לכלום), אבל הלקח שאני רוצה עכשיו להוציא מהסיפור יהיה בודאי הפוך ממה שאתה חשבת. אני חושב שכאשר הסטודנים להנדסה הגדירו וקטור כ "משהו שיש לו גודל וכוון", והמתמטיקאי קיבל זאת בבוז מופגן, דווקא הם, מבחינתם השתמשו בהגדרה מספיקה, למרות שאם נלך לפי חוקי הלוגיקה נראה בנקל שהיא פשוט לא נכונה. הם אומרים משהו לא נכון אבל מתכוונים למשהו, וגם משתמשים במושג הזה בצורה נכונה, כשהאינטואיציה משלימה את ההגדרה הכושלת להגדרה נכונה, ומאד פשוטה להבנה. יוצא מזה שהמתמטיקאי שהביא להם אחר כך הגדרה מושלמת (אבל האמת היא (ומעניין מה חושב על כך עוזי), שגם במתמטיקה כשהולכים לבסיס של הבסיס כששם חייבים להתבסס על שפת דיבור רגילה ולא על שפה מתמטית, מתגלות כל מיני בעיות ולא הכל חלק), אולי צדק מבחינתו, אבל גם הם צדקו בדרכם. זו דוגמא דווקא מתחומי המדע שהעמידה על קוצו של י' היא לא תמיד העניין. קל וחומר בויכוחים שלנו כאן, שרבים מהם אם הופכים אותם לויכוים בדבר הגדרות מדוייקות ועומדים על קוצו של י' מחמיצים את העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במתמטיקה, כשצריך לטפל במושגים היסודיים ביותר, שפת הדיבור הרגילה היא זו שגורמת לבעיות, וצריך להזהר יותר. עם שאר דבריך בפסקה האחרונה אני מסכים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא בדיוק מה שאני אמרתי, אבל טענתי (או אולי השערתי. לכן אני פונה לעזרתך.) היא שכאשר מתחילים משהו, ממש ביסוד שביסוד במתמטיקה, ניסוחי אקסיומות, הגדרות ראשוניות וכדומה, *אין ברירה* וחייבים להשתמש בשפת דיבור רגילה לפני שההמשוואות והנוסחאות מתחילות לרוץ, ולכן הבעיות והאי בהירויות ששפת הדיבור הרגילה גוררת אחריה ממילא קיימות בחלק הזה של המתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי ''להתניע'' את המערכת, יש צורך להשתמש בשפה המדוברת. לעומת זאת, הבעיות היסודיות עם המבנה הלוגי של המתמטיקה אינן נובעות ממושגים לא ברורים בשפה, אלא מתוך המערכת עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע מה שאתה אומר לגבי השערתי, אך, בעצם, מה שרציתי לומר בויכוח עם סמילי הוא שאפילו במתמטיקה שהיא התורה הכי מוגדרת ומדוייקת, יכולות להתעורר בעיות בלוגיקה. לכן, הפיכת הסוגיות מהחיים שבהן אנו עוסקים כאן לשאלות לוגיות, או בעצם להפוך את עולמנו לעולם של ''שחור לבן'' שבו תמיד יש צד צודק וצד טועה (למשל, אם יש חילוקי דעות בקרב הרכב שופטים בבית המשפט העליון, בהכרח חלקם צודק וחלקם טועה), וניתן להוכיח בדרכים לוגיות מי הצודק, היא מעשה שאינו לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להיות בטוח שאני עוקב - נכון שסעיף ט, עם הכותרת שבחרת לתגובה, הוא פרודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רות גביזון הגדירה במאמר אחד שלה את הדמוקרטיה בצורה הפורמליסטית - כלומר, משטר שיש בו בחירות באופן סדיר. היא ציינה שם במפורש שזכויות אדם, פרט לזכויות הפוליטיות, אינן חלק מההגדרה של הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לסדר תגובה שכוללת התיחסות להגדרה של המילה "דמוקרטיה" ע"י גורמים שונים באקדמיה (מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה), אם יהיה לי זמן לסיים אותה, אפרסם אותה, בכל מקרה, היא כוללת, כמובן, גם את גביזון, וגם אחרים, את הסיכום אני יכול לפרסם מראש: אני צודק. אבל, לצורך העניין, גם אם נקבל את ההגדרה החדשה שלך, אז: 1. ההגדרה הישנה שלך זאת מתגובה 131086 לא נכונה (ותעשה לי טובה, תחסוך לי את הזמן של להביא דוגמאות שעונות לראשונה ולא לשניה וההפך, אתה לא שועל, נכון?). 2. שתי ההגדרות של שועל לא נכונות. 3. המשפט הראשוני של שועל הוא לא נכון. אולי צריך לעצור רגע ולהזכיר, עד עכשיו הובאו כאן 5 הגדרות שונות, שתיים שלך, שתיים של שועל ואחת שלי, כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל. האם יכול להיות שהמשפט של שועל לא נכון? או שאולי תמשיכו לחפש הגדרה לפיה המשפט של שועל נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה על פי סמיילי: אני צודק => אין לי צורך להוכיח זאת => אין טעם לענות על שאלות של אחרים בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק" => כשאחרים עונים, להתעלם מתשובתם, ולטעון שעוד לא ענו. אם אתמיד בכך מספיק הם יתייאשו => אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאין לי צורך להוכיח זאת, להפך, הוכחתי זאת בתגובה 134487, להבדיל, לא זכור לי שמעלה הטענה (שחובת ההוכחה עליו) הוכיח את טענתו. 2. על איזה שאלה לא עניתי בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק", למרות שזו לא התשובה? 3. מתי התעלמתי מתשובתו של אחר? 4. מתי טענתי שאחר עוד לא ענה, לאחר שענה? 5. האם אתה רואה את עצמך כבעל סמכות בענייני לוגיקה? 6. ואם התשובה ל5. היא חיובית, איך אתה מסביר את הסתירות הלוגיות שהוסברו בתגובה 134487? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזר אתה. ההבדל היחיד בין ההגדרה של גביזון לזו שלי שאתה ציטטת, היא שבזו הראשונה הבחירות הן "סדירות". כלומר, לא מדובר בהגדרה שונה, אלא בתוספת של עוד תנאי על התנאים שאני הצבתי. מכיוון שאפילו הדמוקרטיה האתונאית עמדה בתנאי הזה, ומכיוון שאין שום מקרה שעונה להגדרה אחת ולא לשניה1, אין שום סתירה ביניהן, והן יכולות לחיות בשלווה ובנחת זו עם זו. אולי כדי לעזור לנו להבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת כאן רשימה של כל חמש ההגדרות השונות (לא רק לינקים, גם את ההגדרות עצמן), ולמה לדעתך הן אינן תואמות אחת את השניה ואת המשפט הראשון של שועל (מה שזה לא היה)? 1 מה שמציג את הסוגריים שלך באור מוזר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשות הפלשתינאית (רק דוגמא אחת) היו בחירות פעם אחת לפני (לא זוכר כמה) שנים, מכאן הרשות הפלשתינאית עומדת בהגדרה הראשונה שלך, ולא בהגדרה השניה. מכאן שיש מקרה שענה להגדרה אחת ולא לשניה, מכאן שיש סתירה והן לא יכולות לחיות ביחד בשלווה זו עם זו. לבקשתך, חמש ההגדרות: א) "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" (שועל, תגובה 130744). ב)democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." (שועל תגובה 131041). ג) "דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (דובי קננגיסר תגובה 131086). ד) דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" ( דובי קננגיסר תגובה 134856). ה) דמוקרטיה היא צורת שלטון שממלאת את התנאים המפורטים בתגובה 91583, בין השאר: שלטון הרוב, זכויות המיעוט, זכויות אדם בסיסיות, בחירות חופשיות והוגנות ושיוויון בפני החוק. המשפט של שועל (שהוא הנושא של הדיון): ו) "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. הסתירות: ו) לא תואם את ה) בגלל שה) כולל את זכויות המיעוט. ו) לא תואם את ד) בגלל שיכול להיות מצב בו יש בחירות סדירות ועדיין הרוב לא שולט (סוריה). ו) לא תואם את ג) בגלל שיכול להיות מצב ששלטון שנבחר ע"י ציבור לא יהיה רוב (בברה"מ השלטון נבחר ע"י ציבור החברים באיך-שלא-קראו-לפרלמנט-שלהם, ועדיין לא היה זה שלטון רוב). ו) לא תואם את ב) משום שיכול להיות מצב בו ברוב שולט ללא שיהיה כח בידי האנשים/עם (צרפת לאחר המהפכה). ו) לא תואם את א) משום ששלטון הו הרוב שולט הוא שלטון רוב העם שהוא בפירוש לא שלטון העם. --------- הפסקה לנשום אויר ולהסתכל מהצד -------------- אפשר לסכם את הדיון כאן, חוסר התאימות בין ההגדרות השונות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ממש בסקופ של הדיון. המשפט של שועל לא מתיישב עם שום הגדרה מוכרת של דמוקרטיה, ולכן, המשפט של שועל לא נכון, כל השאר הוא באמת בזבוז זמן. --------- חזרה לחוסר ההתאמות --------- את הסתירות בין ה) לא-ד) תחסוך ממני? ד) לא תואם את ג) מהסיבה שהוזכרה למעלה (סדירות הבחירות). ד) וג) לא תואמים את ב) וא) משום שבב) וא) אין חובת בחירות, שהיא המהות של א) וב). א) לא תואם את ב) משום שבב) יש תנאים מגבילים שבא) אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. לשיטתך, לא רק ששתי ההגדרות הללו לכסא סותרות אחת את השניה, אלא שבהכרח אחת מהן שגויה. כשתסביר לי איך זה הגיוני, נמשיך. נתחיל מהסוף כי זה הכי כיף: א' תואם את ב', משום ש-ב' הוא בסך הכל החמרה על א', וראה את הדוגמא בראש התגובה. כנ"ל לגבי ג' ו-ד'. ב', שהוא הרחבה של א' (כלומר, הוא מסביר כיצד העם יכול לשלוט), תואם לחלוטין את ג' ו-ד', שכן כל מהותו היא נושא הבחירות החופשיות. למעשה, ב' הוא הגרסא המחמירה והברורה ביותר של ג' ו-ד', משום שהוא כולל את תנאי ה"חופשיות" (ונניח לצורך העניין שכשנאמר "מערכת אלקטורלית" מדובר על בחירות סדירות), שפוטר אותנו ממקרים כמו סוריה וברה"מ. ה' שלך לא מעניין אותי משום שזו הגדרה של משהו שהוא הרבה מעבר ל"דמוקרטיה". שאלת ו' מול ד' ו-ג' מצריכה אותנו להגדיר "בחירות". האם בחירות בהן יש רק מפלגה אחת, או בחירות בהן יש עיוות מכוון של התוצאות יכולות להחשב "בחירות"? לטעמי, לא. בסוריה ובברה"מ אין, לפיכך, בחירות כהלכתן. איך אתה יודע שהרוב שלט בצרפת של המהפכה? המכניזם של הבחירות החופשיות הרי נוצר כדי לברר היכן נמצא הרוב. אם לא היו בחירות, אי אפשר לדעת איפה נמצא הרוב, ולפיכך טענתך היא במקרה הטוב נסיבתית. מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם? בכל אופן, כפי שאמרתי, ב' הוא הרחבה והסבר של א'. קודם טען שועל את א', ולאחר שהקשו עליו בנקודה הזו, הוא הרחיב והסביר, וצמצם את הקבוצה ע"י הגדרה ב' הברורה יותר (כמו ההבדל בין הגדרה נומינלית להגדרה אופרציונלית של מושגים). בקיצור, הראית בדיוק נמרץ איך גם אני וגם שועל הצלחנו (גאספ!) להוסיף תנאים להגדרות שלנו לאחר שהצביעו על בעיתיות בהגדרות הראשוניות. לא הראית שום סתירה, לא בתוך כל צמד של הגדרות ולא בין שני הצמדים, ואפילו לא בין הצמדים לבין המשפט הראשון. חשוב מכך - לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות. אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושד שאין לך שמץ של מושג מה משמעות המושג "סתירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. כטענות על כיסאות, אין סתירה ושתיהן כנראה נכונות. כהגדרות לכיסא, יש סתירה (אני מסתכל כרגע על משהו שהוא כיסא לפי (1) ולא לפי (2)), ולפחות אחת אינה נכונה. סליחה מראש אם בהקשר הדיון התגובה הזו היא לא לעניין; אני לא ממש עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא הוא רהיט" זה לא ההגדרה של כיסא, זה מאפיין של כסא. אחרת, גם שולחן היה כסא. 2. ראה את הסברו של ירדן למטה. 3. למילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות *שונות*, המילה "שלום"1 יכולה לאפיין יחסים בין מדינות, להוות מילת ברכה לבואו של אדם, או מילת פרידה מאדם. אף אחת מההגדרות2 הללו לא שגויה, ועדיין, כשאומרים/כותבים שלום מתכוונים רק להגדרה *אחת*. ולכן, לגיטימי ביותר לשאול אדם שמברך אותי ב"שלום" האם הוא התכוון לברך לבואי, או אולי הוא רצה להפרד ממני. התשובה לא יכולה להיות "התכוונתי לשלום במובן של יחסים בין אומות". זו תשובה לא הגיונית3. 4. מכאן, כשאתה משתמש בהגדרה אחת, השניה שגויה. מובן? אפשר להמשיך? 5. א' לא תואם את ב', כמו שג' לא תואם את ד'. ברגע שיש דוגמא שמתאימה לאחד ולא לשני, הם לא יכולים להגדיר את אותו מושג. ראה הסבר בסעיפים 1 עד 4. 6. ב' בטח שלא תואם את ג' וד', בג' וד' יש חובת בחירות, בב' אין. בג' וד' ציבור הבוחרים יכול להיות כל ציבור, בב', ה"עם". 7. איפה בג' או בד' רשום "חופשיות"? מצאת עוד הבדל בינהן, אתה מנסה לעזור לי? 8. ה', מעניין או לא מעניין, הוא ההגדרה הרחבה המפורטת *והמקובלת*4 ביותר של דמוקרטיה. 9. כזכור5, הגדרת מראש שציבור הבוחרים לא מחייב להגדרת הבחירות, לכן בחירות בהן כל המצביעים הם חברים באותה מפלגה (כמו בברה"מ) עונות באופן מפורש להגדרות ג' וד'. זה לא שיש רק מפלגה אחת להצביע, זה שציבור הבוחרים הוא חברי מפלגה אחת, וזה לא אשמתם שאף אחד מהציבור הבוחר (חברי המפלגה) לא הקים מפלגה. 10. זה לא משנה, העובדה היא שיכול להיווצר מצב כזה, בחרתי בצרפת על מנת לא ללכת לדוגמא המתבקשת מעליה, על תכריח אותי ללכת לשם (אם אתה חייב, הצץ בתגובה שפתחה את הפתיל). 11. המכניזם של הבחירות החופשיות לא מחייב שלטון הרוב, בבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2000 קיבל אחד בשם אל גור 50.16 אחוז מהקולות, רוב, ועדיין השלטון מצוי בידי אחר, שקיבל 49.826 אחוז מהקולות. 12. "מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם?", משום שלמילה "רוב" ולמילה "עם" יש, עד כמה שידוע לי, הגדרות שונות. 13. בקיצור, אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שאתה ושועל צריכים להוכיח את שהמשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645 מתיישב עם אחת מהגדרות הדמוקרטיה שהבאתם. 14. "לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות.", אין דבר כזה "הגדרה מדוייקת", ואני לא טוען שההגדרה שלי היא "מדוייקת" אני טוען שההגדרה שלי מקובלת4, ואני מודע לכך שחובת ההוכחה לנקודה זאת עדיין עלי, אבל *זה לא משנה* לעניין הדיון הנוכחי, כל מה שאני רוצה להוציא מהדיון הנוכחי הוא באיזה הגדרה השתמש שועל לצורך הקביעה "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. יבוא שועל ויומר, כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, בדיון הזה, אני מתכוון ל"שלטון הרוב", והדיון יסתיים. *אבל* כל זמן שאתם ממשיכים להחזיק באחת7 ההגדרות האחרות, הקביעה הזו פשוט לא נכונה. -------------------------------- 1 כסא זה ממש לא דוגמא טובה, עד כמה שידוע לי לכסא יש הגדרה יחידה, וכאמור, רהיט זה לא הגדרה של כסא. 2 לא הבאתי את ההגדרות עצמן, אני מקווה שהן מוכרות לציבור הקוראים. 3 לא שזה לא הגיוני להשתמש ב"שלום" במובן הזה, זה לא הגיוני לברך אדם ב"שלום" במובן הזה. 4 ע"י הציבור הרחב, ע"י מערכת החינוך וע"י המערכת האקדמית בתחומי מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה. 5 "דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה הציבור" תגובה 131086 6 שזה, למי שלא עוקב, או לא יודע לספור, פחות. 7 ואני מקווה שלאור סעיפים 1 עד 4 מובן למה אני מבקש להחזיק בהגדרה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא עלה על דעתי לקרוא את כל מערכת הסעיפים הסבוכה הזאת אבל כיוון שמדובר בהגדרות, נזכרתי בסיפור משעשע. חבר שלי שהיה מתרגל במתמטיקה שאל את הסטודנטים (להנדסה) מה ההגדרה של וקטור. תשובתם הייתה: "משהו שיש לו גודל וכוון", ועל כך הוא העיר: "יענו למשל פרה . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר כאן מאחור עדר שלם של איילים שאינם עומדים בקצב הדהרה הפראית שלך. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שיש איזה "משפט ראשוני"1 של שועל, זה שמוזכר בסעיף 3 לעיל, והנה מתברר שיש גם "המשפט הראשון" של אותו שועל, ההוא שאליו אתה מתייחס במשפט: "כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל" ואני מבולבל. אצל מישהו אחר הייתי מניח שהוא פשוט מתייחס לאותו משפט בשתי צורות שונות, אבל אצלך בטח יש לזה משמעות. נא הסבר. _________________ 1- "משפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון, ראשוני, שניהם מתיחסים לאותו משפט ("שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתווכח עם ההגדרות של שכ"ג - הוא יודע את מי לצטט... מה דעתך על D+4, כאשר D הוא השורש הריבועי של 10? מצד אחד, הוא לא מתחלק בשום מספר שלם (מהצורה n+mD כאשר n ו- m שלמים). מצד שני, הוא מחלק את המכפלה של 2 ב- 3 (כי D+4)(4-D) = 16-10 = 6) ), אבל לא מחלק אף אחד מהגורמים 2 ו- 3. לטובת כל הנוגעים בדבר, לא רצוי לקרוא לו "ראשוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינם עוקבים בדריכות אחרי כל המתרחש באתר, הנה: תגובה 90892 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייתי באשליה שהמושגים 'ראשוני', 'פריק' ו'מתחלק ב' רלבנטיים רק עבור מספרים שלמים, ולבטח לא לגבי מספרים אירציונליים כמו זה שהבאת. או, במלים אחרות, שההגדרה היא 'מספר ראשוני הוא מספר *שלם* המתחלק רק בעצמו ובאחד." אנא תקנו אותי והבהירו לי באיזה מובן אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ש- d *מחלק* את n אם קיים מספר c כך ש- n=cd. מספר u הוא *הפיך* אם הוא מחלק את 1, כלומר, קיים v כך ש- 1=uv. אם a=ub כאשר u הפיך, אומרים ש- a ו- b *חברים* (תרגיל: אם a חבר של b אז b חבר של a; חבר של חבר הוא חבר). כאשר מספר p שאינו הפיך לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p *אי-פריק*. ניסוח שקול: מספר אי-פריק הוא מספר שמתחלק רק בעצמו ובאחד, ובחברים שלהם. הנקודה העקרונית היא שכל ההגדרות תלויות בשאלות של קיום מספרים בעלי תכונות מסוימות, והשאלה הטבעית היא - קיימים איפה? בדרך כלל, מדובר על קבוצת המספרים השלמים (ואז כל טענה על קיום מספר, צריך לקרוא "קיים מספר שלם"). במקרה הזה, המספרים ההפיכים הם רק 1 ו- 1-, והמספרים האי-פריקים הם הראשוניים המוכרים. באופן כללי יותר, מסתבר שאפשר להשתמש בדיוק באותן הגדרות גם כאשר עוסקים בקבוצות גדולות יותר של מספרים (ובלבד שההפרש והמכפלה של שני מספרים מהקבוצה תהיה גם היא בקבוצה); קבוצות אלו נקראות "חוגים" (ואוסף כל המספרים השלמים הוא חוג). לדוגמא: אוסף כל המספרים הרציונליים הוא חוג, אלא שמבחינת תכונות החילוק הוא משעמם למדי: כל המספרים (פרט ל- 0) הפיכים, ולכן כל מספר מחלק כל מספר אחר. עד כה, לא הגדרנו מספרים ראשוניים. אומרים ש- p (לא הפיך) הוא ראשוני, אם כל אימת שהוא מחלק מכפלה ab, הוא חייב לחלק את אחד הגורמים. כמובן, כל מספר ראשוני מוכרח להיות איפריק1 (שכן אם p ראשוני ומתפרק למכפלה p=ab, אז p (בגלל הראשוניות שלו) מחלק את אחד הגורמים, ואז קל לראות שהגורם השני צריך להיות הפיך). עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני, וההגדרות מתלכדות. לעומת זאת, בחוגים אחרים (כגון זה שהבאתי למעלה), יש מספרים איפריקים שאינם ראשוניים. לסיכום: כל המושגים ("ראשוני", "מחלק", "איפריק") תלויים בסביבה. כמו בחיים. 1 (זה נכון בחוגים של מספרים, אבל לא בהכרח בחוגים כלליים עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני" לא דייקת (אם אני מבין נכון). הרי ראשונות מוגדרת רק עבור לא הפיכים, ואחד הפיך (גם מעל Z), כך שאינו ראשוני, למרות שהוא אי פריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את עצמי (בשינוי הדגשים): "כאשר מספר p *שאינו הפיך* לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p אי-פריק". שני המושגים (ראשוני, איפריק) אינם מוגדרים עבור מספרים הפיכים (כי זה בזבוז זמן, שמפריע לניסוח של טענות אלמנטריות), ולכן 1 אינו נחשב איפריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפני שבודקים אם המשפט של שועל היה ראשוני, יש לבדוק אם הוא שלם. סמילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אחת יכולות להיות מספר הגדרות *שונות*. למעשה, על זה היה הדיון, לפני ששועל החל בהשמצות אישיות חסרות ביסוס ולא עניניות. למשל, המילה "ראשוני" יכול להיות (ואין לי מילון, ההגדרות האלה לא מדויקות) בסיסי, חיוני, מספר המתחלק בעצמו או באחד, איזשהו סימון הפסקה תנ"כי שאני לא זוכר (?) או ההגדרה שנתן עוזי ו., כשאני השתמשתי במילה, התכוונתי להגדרה "בסיסי", לכן כששוטה הכפר הגלובלי שאל אותי (תגובה 135052) לאיזה הגדרה אני מתכוון, לא נעלבתי, לא תקפתי, לא האשמתי בהאשמות חסרות ביסוס, פשוט נתתי את התשובה העניינית (תגובה 135072) שמתיישבת באופן לוגי למשפט כמו שנכתב. אני חושב שאם הייתי אומר "התכוונתי למשפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני", האמירה שלי הייתה טעות לוגית ברורה לכולם, ז"א, לכולם מלבד שועל ודובי קננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתיקח שיעורים אצל הרופא הממעט בעשיה 1, על מנת שגם השועל והדב יבינו אותך. ____ 1 דוקטור do little, למי שצריך הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עזרה תתקבל בברכה, נראה לי שיש לי בעיה דומה עם החרדון והדב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד, ואף אומר, שהפיזיקה האריסטוטלית אינה פיזיקה. הפיזיקה היא לא סתם אותו תחום שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי. הפיזיקה היא התחום ה*מדעי* שחוקר את אופן פעולתו הבסיסית של העולם החומרי. הפיזיקה האריסטוטלית לא הייתה מדע, הפיזיקה הניוטונית הייתה מדע (ולכן פיזיקה) אין לזה קשר לעובדה ששתיהן היו לא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על פיזיקה מודרנית. צר לי, אבל זמן רב לפני שהיה קיים המושג של מדע, הייתה הפיזיקה, כדבר אחר. לטעון שהפיזיקה האריסטוטלית אינה סוג של פיזיקה זו התעלמות מהמציאות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על פיזיקה מודרנית, אני מדבר על פיזיקה. הפיזיקה האריסטוטלית אינה מדע, ולכן אינה פיזיקה. הפיזיקה הניוטונית היא מדע, ולכן פיזיקה (למרות שאינה פיזיקה מודרנית). נכון שהמושג פיזיקה היה קיים לפני המושג מדע, אבל כל הנקודה היא שהמושג השתנה, כמו מושגים רבים אחרים (ראה אטום) והיום (ואנחנו חיים היום) פיזיקה היא רק מדע, וכל מה שאינו מדע, אינו פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה תגדיר על מה אנחנו מדברים, אתה תקבע מה המשמעות, ורק לפי זה מותר לי לדבר. אז באמת אין טעם לדבר על משמעותן של מילים. יש לך דוד בשם אליעזר בן-יהודה במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש לי מילון. מצד שני, מאיפה אתם מביאים את כל ההגדרות שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משורה של הוגים והגדרות מקובלות. אבל אם אתה מתעקש להיות קרציה, גם לי יש מילון. American Heritage מקובל עליך? אז הנה: Democracy: א. עכשיו לך לעורכים של המילון ותגיד להם שיש להם חמש הגדרות שונות, הם לא מבינים מהחיים שלהם בלוגיקה, ושאתה צודק.1. Government by the people, exercised either directly or through elected representatives. 2. A political or social unit based upon democracy. 3. The common people, esp. as the primary source of political power. 4. Rule by the majority. 5. The principles of social equality and respect for the individual within a community. ב. מבין ההגדרות הללו, רק הגדרה 5 קרובה במשהו להגדרה שלך. ג. מבין ההגדרות, 4 היא ההגדרה הראשונית של שועל, והגדרות 1 ו- 3 תואמות להגדרות שנתתי אני ולהרחבה של שועל. אתה מעדיף את הכובע שלך נע או וול-דאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מרוכז בדיון, נכון? פעם שלישית שאני מסביר את מהלך הדיון, נסה לעקוב בריכוז ואז נדבר על כובעים. 1. שועל אמר משפט, "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). 2. אני שאלתי אותו שאלה "על איזה הגדרה של דמוקרטיה אתה מסתמך?" תגובה 130678, והצעתי הגדרה אחת. 3. שועל ענה לי, לא בהגדרה מספר 4 מתוך המילון, אלא בהגדרה אחרת שסותרת את המשפט הראשוני שלו תגובה 130744. 4. דובי קננגיסר קפץ ונתן הגדרה משלו, ולמרות שגם היא לא מתישב עם המשפט הראשוני של שועל, דרש דווקא ממני (ולא ממי שלא הצליח עד עכשיו למצוא הגדרה שתתאים למשפט הראשון שלא, או לחלופין, לנסח מחדש את המשפט הראשוני) לאכול את הכובע. למה? לסופר-דב, גיבור-העל של מדעני המדינה, פתרונים. עכשיו, בקשר להגדרה המילונית: א. אין קשר ללוגיקה, עורכי המילון לא טוענים שההגדרות שהם נותנים הם זהות, שועל ואתה כן. עורכי המילון לא טוענים שאפשר להסיק את הגדרה 4 מאחת ההגדרות האחרות שועל (ואתה?) כן. ב. הגדרה 2,3 ו5 קרובות להגדרה שנתתי (תחת ההסתיגות שהבאתי בסעיף 1 תגובה 131638). ג. 4 מתאימה למשפט של שועל, אבל שועל לא טען (עד עכשיו) שהיא ההגדרה בה הוא משתמש, להפך, הוא טען שהוא משתמש בהגדרה אחרת (שלא נמצאת כאן). הגדרה 1 דומה להגדרה השניה של שועל, שום הגדרה לא דומה להגדות שלך. ד. בדיון כמו זה, חשוב ששני הצדדים ישתמשו באותה הגדרה, כששועל אומר "בנתיים אתם (השמאל, ס.) נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה (השמאל ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, לפי שועל, ס.), אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק." תגובה 120095, ההערות הסוגרים הם שלי, חשוב להבין שהוא מתכוון מצב לא דמוקרטי לפי הגדרה 4, ולא, מצב לא דמוקרטי לפי [שים כאן כל הגדרה שתמצא לנכון]. מה שעושה את האמירה להרבה פחות חזקה, וחסרת משמעות ("בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא שלטון-הרוב שיש במדינה..."). אז תסתפק במדיום רייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הראיתי למעלה שאין שום סתירה בין ההגדרות השונות, אז אין טעם שאחזור על כך שוב. העובדה הפשוטה, סמילי, היא שאף לא אחת מההגדרות היא ההגדרה שלך, שלטענתך היא לא סתם "אחת ההגדרות הנכונות", אלא *ה*הגדרה הנכונה. לגבי ההערה שלך בסעיף 1 תגובה טיזנאבי - אתה אמרת, שתי תגובות למעלה, שאתה מסתמך בהגדרתך על המילון. אני הבאתי לך הגדרה מילונית. פתאום, ככה סתם, מילון כבר לא מספיק לך. נו, אני לא יכול לעקוב אחרי הזיגזוגים שלך. למה כשהמילון מתאים להגדרה שלך, הוא מספיק, אבל כשלא, אז לא? המילון נותן את ההגדרה הקצרה, הבסיסית ביותר. זה בדיוק מה שאני ושועל עשינו, ברמות שונות של הצלחה. אז מה אתה רוצה? השאלה כאן היא שאלה של מינימום. בעקרון, גם אני ושועל וגם אתה הצבנו את אותם התנאים, רק שאתה הוספת עליהם עוד כמה. אני עדיין לא הבנתי ממך למה כדי שמשטר מסוים יוכל להחשב דמוקרטיה (לא דמוקרטיה ליברלית, סתם דמוקרטיה), הוא חייב לכלול גם את התנאים הנוספים שלך. התער של אוקהם, להזכירך, כמו גם סתם נטיות פרסימוניות של המדע, דורשות כמה שפחות, לא כמה שיותר. אנחנו נתנו את המינימום ההכרחי. אתה הוספת כיד הדמיון הטובה דברים שהם בהחלט חיוביים, אבל הם לא תנאים מספיקים ולא תנאים הכרחיים לקיומה של דמוקרטיה. לגבי ד', אינני שותף לעמדתו של שועל שהמצב בישראל אינו דמוקרטי. מכיוון שמהיכרותי עם דיונים שאתה מנהל ברור לי שאפילו אם אל הדמוקרטיות בכבודו ובעצמו ירד ויגיד לך שאתה טועה, אתה תצהיר "לא בשמיים היא" ותזרוק אותו למיאזמה של סעיפים, אני מצהיר כבר עכשיו שבכוונתי להשאיר לקוראים את המשימה להחליט עם מי הם מסכימים. אתה מוזמן, כמובן, להגיב לדברי, אבל אינני מבטיח לענות אם לא תעלינה טענות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והראתי בתשובה שיש סתירה. 2. למה אתה ושועל דורשים ממני חמש פעמים לחזור על דברי (שאני בספק אם אתם קוראים אותם) ואין טעם שאתה תחזור על דבריך? 3. לא טענתי שאחת ההגדרות היא *הנכונה*, להפך, ביקשתי לדעת באיזה הגדרה משתמש שועל, מכאן שאני מכיר שיש מספר הגדרות, ואתה הוא זה שטען שיש הגדרה "נכונה" (תגובה 130824). 4. מילון, כאמור, נותן הגדרה מקוצרת, אני ביקשתי לדעת את ההגדרה המפורטת, ואיך היא מביאה למסקנה ש"שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). 5. אני רוצה להבין למה התכוון שועל שרשם את המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645). ולאיזה הגדרה של דמוקרטיה הוא התכוון. 6. גם לפי ההגדרות שלך ושל שועל (מלבד הגדרה אחת, שהבאת מתוך המילון, וששועל לא קיבל) המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645) לא נכון. 7. אני הוספתי עוד תנאים, אתה ושועל הוספתם תנאים שונים (זה מזה), אבל זה לא משנה, כאמור, לכל מילה יש כמה הגדרות, מה שמעניין הוא ההגדרה אליה מתכוון המשתמש במילה. 8. ובלי קשר, לדעתי, עדיף להשתמש בהגדרה המקובלת (על הציבור ועל האקדמיה) של מילה, אם שועל התכוון לשלטון הרוב, למה להשתמש במושג שרוב הציבור לא מבין בשלטון הרוב? 9. התהר של אוקהם *ממש* לא קשור להגדרת מילים. הוא בורר בין תיאוריות. אולי נגדיר מאסה כמשהוא כבד וזהו, הרבה יותר פשוט, לא? 10. יפה, וזה ("אינני שותף לעמדתו של שועל...") נובע מהעובדה שכשאתה משתמש במושג "דמוקרטיה" אתה לא מתכוון ל"שלטון הרוב". למעשה, שאני ואתה אומרים דמוקרטיה, אנחנו חושבים על משהו אחר מאשר מה ששועל חושב עליו כשהוא אומר דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתאם להצהרתי לעיל, אגיב רק על 10: דווקא בגלל שאני כן משתמש במושג דמוקרטיה בצורה ששועל משתמש בו, אני חושב שהמצב בישראל כן דמוקרטי. אם הייתי משתמש דווקא בהגדרה שלך, כלומר הייתי קובע שבלי זכויות אדם שוות לכל אי אפשר להגדיר משטר כדמוקרטי, הייתי נאלץ להגיד שישראל אינה דמוקרטיה, אלא, כפי שהגדירו אותה כבר - אתנוקרטיה. מכיוון שאינני משתמש במושג שלך, אני יכול להשתמש במושג אחר שנעשה בו שימוש להגדרת ישראל - דמוקרטיה אתנית. דמוקרטיה, אבל לא ליברלית. ולכן - דמוקרטיה אתנית, היינו דמוקרטיה בה אין שיוויון זכויות אדם, כשההפרדה היא על בסיס אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתוב בהגדרה "שלי" זכויות אדם שוות לכל, אלא זכויות אדם בסיסיות, וזה מתקיים בתוך גבולות מדינת ישראל. 2. העובדה שאתה לא מקבל את ההגדרה שלי לא קובעת שאתה מקבל את ההגדרה של שועל, כמו שהראתי, יש יותר משתי הגדרות ("הנחת בינאריות" ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm). 3. להבדיל, העובדה שאתה חושב שמצב בו לא הרוב שולט בבית המשפט העליון הוא מצב דמוקרטי מראה שאתה לא מקבל את ההגדרה של שועל. אין לזה שום קשר לסוגי הדמוקרטיה השונים. או לחילוקי הדעות ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדינת ישראל מקיימת את תנאי 7 בתגובה 91583 "שיוויון בפני החוק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, לפחות לפי הפירוט שב http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/whatd... ומלבד מספר קטן ומציק של יוצאי דופן. צריך לזכור ש(בניגוד למה שאומרים) ההגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה לא זהה להגדרה שאני משתמש בה לדמוקרטיה ליברלית, ובזמן שישראל היא דמוקרטיה (או מספיק קרובה לדמוקרטיה על מנת להיות דמוקרטיה), היא עדיין רחוקה מלהיות דמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאי דמוקרטיותו של המצב בישראל, דבריי הוצאו לחלוטין מהקשרם. את סמיילי אני מבין, אבל דובי, אתה באמת מאמין שלכך התכוונתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בנושאים הללו. אינני זוכר מה נאמר בתחילת הדיון במדויק, ולא טרחתי ללכת לאחור ולבדוק. קיבלתי את דבריו של סמילי כפי שהם. אם סמילי הטעה אותי בנקודה הזו - מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי הביא ציטוט מדוייק, אתה יכול ללכת לבדוק בעצמך: "מדהים אותו כל פעם מחדש איך מיעוט ששולט בכלי התקשורת ובמערכת המשפט, משחק את האנדרדוג, ומפחד שהרוב ישתלט. מצטער לאכזב אותך, אך בדמוקרטיה הרוב שולט. בנתיים אתם נהנים מהמצב הלא דמוקרטי שיש במדינה, אך כל פעם שנעשה צעד לעבר שלטון דמוקרטי אמיתי, כל השמאל מזדעק." (תגובה 120095) אין כאן לא הטעיה, ולא הוצאה מהקשר, ציטוט של פיסקה מלאה כמו שהיא. אם שועל רוצה לחזור בו מדבריו, הוא מוזמן, אבל הצעקות "דברי הוצאו מהקשרם" ו"סמילי הטעה אותי" הם מגוחכים ולא נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי הדוד של סמיילי, אבל במסגרת חיפושים מסיבים אחרי חיילים כאלו ואחרים, גיליתי את החייל אליעזר בן-יהודה, ואת סמל אילן רמון.1 1ועוד רשימה ארוכה ומשעשעת של חיילים שהוריהם התאכזרו אליהם בעבר. כולל הוכחות לקיומן של כמה אגדות אורבניות, שהתגלו כאמיתות לכל דבר. _________ העלמה עפרונית, משתפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לקרוא לבן שלך אילן (בהנחה ששם משפחתך רמון), או אפילו אליעזר (שוב, בהנחה ששם משפחתך בן יהודה) זאת התעללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילן רמון ואליעזר בן יהודה לא נכללים ברשימת ה"אומללים". ברשימה הזו שוכנת החיילת אכזבה1, החיילת "אוחזת בענף עץ השקד, 2 וכל מיני אנשים עם שילובים תמוהים יותר ועוד יותר. סמל רמון הוא סתם אנקטודה משעשעת. בנוגע לאליעזר בן יהודה, טוב, אני לא הייתי עושה את זה לילד שלי, אבל זה עדיין לא מוגדר התעללות. אפילו לא בפי. 1שהייתי משוכנעת, משוכנעת שמדובר באגדה אורבנית ותו לא. 2ראה 1 _________ העלמה עפרונית, הלכה לישון בשש, וקמה לפני עשרים דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. את אוחי (הידועה גם כ''האוחזת בענף עץ השקד'') פגשתי אישית בנערותי. בחורה נחמדה. (דובי, שלא בטוח שמותר לך לחטט ככה במחשבים של הצבא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מחטטת. יש לי את הדרכים שלי,מה נראה לך?! _________ העלמה עפרונית, עדיין עלמה מוסרית ובעלת אתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי לכאן לגמרי במקרה, אבל ממש אתמול יצא לי לקרוא כתבה ב"לאשה"1 שהשורה התחתונה שלה היא: אין, ולא הייתה אישה בשם "אוחזת ענף שקד" (כשם ספרו של יצחק שלו). מקור הטעות לטענת הכתבה, הוא בראיון שהעניקה ניצת הדס, אחותה של זאת שלא קוראים לה אוחזת ענף שקד, לכתבה במעריב לנוער שעסקה בשמות ייחודיים. אז הוזכר גם הרעיון שעלה במשפחתה לקרוא לאחת האחיות בשם הזה. בסופו של דבר הם החליטו לבחור בשם פושטי, ולקרוא לאותה אחות צמרת, אבל השמועה עשתה לה כנפיים, ואנשים רבים משוכנעים כי אכן יש אישה בשם הזה. עפ"י "לאשה", במשרד הפנים לא רשומה אף אישה בשם זה. 1 מכריחים אותי לקרוא את זה!2 2 טוב, לא בדיוק. אבל בערך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כנראה שבחורה שנראתה דווקא נורא נחמדה בנערותי, שיקרה לי במצח נחושה כחלק מבדיחה אכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי ילד בשם עונגי. (יעני, My Pleasure) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הכרתי פעם ילד שההורים שלו קראו לו כליל החורש. אה, בעצם גם אתם מכירים אותו1. 1 אוהבים אותך, כה"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן משמעות חדשה ל''עד העונג הבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האח של עוגן מ"שמש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלקרוא לבת שלך ''היפו'' זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ העלמה עפרונית, כבר מזמן הפנימה שלא כל דבר שרוצים בחיים- מקבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אוחי כבר מזמן אמורה להיות "חיילת (מיל')", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ל2007 אוחזת ענף עץ השקד היא עדיין חיילת, למיטב היא ידיעתי היא משרתת בחיל הים בעתלית. חבר שלי היה שם בקורס והיא הייתה המשקי"ת ת"ש שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאגדות ותיקות לא רק שלא מתות, אלא אפילו להשתחרר מהצבא הן לא זוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, פשוט אוחזת ענף השקד זה שם גנרי של משקיות ת''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה של נסלי ברדה ששודרה זה עתה בערוץ 10, אין במרשם האוכלוסין "אכזבה", "נקמה" או "אוחזת...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שאין במרשם האוכלוסין "אוחזת...". היא רשומה בתור "א. מהשייטת". תגובה 477001 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן שיחי טוען שדמוקרטיה היא ''שלטון העם'', אני טוען שההגדרה של דמוקרטיה היא רחבה בהרבה (וכוללת בתוכה הרבה גם את זכויות האדם). מאחר שאתה כותב שיש לדמוקרטיה דרישות מינימום פורמליות, מכאן שאתה בכל מקרה מסכים איתי (ולא עם בן שיחי). ובא לציון דובי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? כמו שיש סוגי פיזיקה, ישנם גם סוגי דמוקרטיה, שעל כולם לעמוד בדרישות המינימליות לדמוקרטיה. כל הרחבה של דרישות אלה אינה הגדרה של דמוקרטיה, אלא סוג מסוים של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מהם דרישות-המינימום-לדמוקרטיה-לפי-שועל? 2. פיזיקה היא לאו דווקא הדוגמא שאני הייתי נותן, ז"א, היא דוגמא יפה לנקודה של ההיסטוריה, לא לנקודה של הפירוש המילולי. אני הייתי משתמש במילה "אטום" (דוגמאות נוספות אתה יכול למצוא בדיון שהתפתח החל מהתגובה שהחלה בקישור שנתתי למעלה1). הפירוש המילולי של המילה אטום הוא משהו שלא ניתן לפירוק, ועדיין, אנחנו מדברים ללא בעייה (בדיבור) על פירוק אטום המימן. נכון שהמילה אטום עברה היסטוריה ארוכה, אבל היום יש לו הגדרה שכלל אינה ההגדרה המילולית שלו, ועדיין, אנחנו ממשיכים להשתמש במילה אטום, ואף אחד לא יגיד "אלקטרון הוא אטום" או "אטום המימן אינו אטום". גם הגדרת המילה דמוקרטיה שונה מהפירוש המילולי של המילה (כשאתה מדבר עם אדם טיפש, אתה חושב שהוא לא הומו ספיאנס?), וההגדרה שאני נתתי היא ההגדרה הנפוצה (שים לב, נתתי קישור למקור חיצוני אמין, ואתן עוד במידת הצורך). אם אתה רוצה לתת למילה הגדרה חדשה (אפילו שהיא הישנה), בהצלחה, אבל על תשכח שאנחנו (שאר דוברי העברית, שמשתמשים בהגדרות הנפוצות של המילים) לא מחיובים להגדרות *שלך*. 3. בכל מקרה, אף אחד (מחוץ לשיעורי היסטוריה) לא יקרא היום "פיזיקה" ל"מדע" האריסטוטלי. זה לא סוג של פיזיקה, זה אוסף של אמונות. ------------------ 1 ולאלמוני האחר, כמה מתערבים שהוא לא קרא אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדברים ללא בעיה על פירוק אטום המימן. בכל זאת, פרוטון אחד, הבנוי (לפי המודל הסטנדרטי) משלושה קוורקים, ואינני יודע אם הצליחו לבודד קוורק. כלומר, לא פירקו אטום מימן במובן של פירוק הגרעין שלו. אשר ליוני מימן, אינני בטוח עד כמה הם ניתנים לבידוד בקלות מחוץ למאיצים. אבל אני בטוח שהעתודאי הטכניוני האחר תיכף יבוא להסביר לי כמה כל מה שאני אומר שטויות. הפעם אני לא אעלב, כי אני חושב שהוא אמור לדעת הרבה יותר ממני על הנושא. בקיצור, פעם הבאה, דבר על פירוק אטום האורניום המועשר, או הפלוטוניום, או משהו שבאמת מתפרק לו בשמחה ובגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין בעיה לדבר על זה (לעשות זה משהו אחר). 2. האטום הוא לא הגרעין של האטום, מה שעושה גם את הבעיה הטכנית להרבה יותר קלה (למה צריך לבודד את היונים). 3. לצורך העניין, ברגע שהסכמנו שאטום ניתן לפירוק, הסכמנו שאטום אינו "אטום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלחבר שלך, הידוע גם בכינויו ''עוזרה האיטי לשעבר של חנה בבלי'', קוראים דווקא ''אלמוני חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הקישור שנתת, באתונה העתיקה הייתה דמוקרטיה: האם ה"דמוקרטיה האתונאית" מתאימה לכל אחד עשר הסעיפים אשר בתגובה 91583 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מנומקת ומפורטת בדיון שמתחיל בתגובה 91583. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל. לא היתה שם התייחסות לאתונה. מאחר שבדיונך עם מיץ פטל הכפפת את כל הסעיפים לעקרונות יסוד, בהם העיקרון "הסכמת רוב הנשלטים", אתונה אינה מתאימה כמעט לאף אחד מהסעיפים (שכן לנשים ולעבדים לא היתה זכות בחירה). למרות זאת, בקישור שנתת מצוין בפירוש שאתונה היא דמוקרטיה. האם אתה חולק על טענת כותבי המאמר? האם ניתן להשתמש בשאר הפרשנות המופיעה באתר, או שמא החלטת להשתמש אך ורק בניסוחיו, ופרשנותך להם שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפתיל התיחסות מפורשת לאתונה, תגובה 92241 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, פספסתי לפחות את כל החלק הזה תגובה 91743 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא לפי השועל, אלא לפי הלינק של האלמוני: In the dictionary definition, democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." גם בהגדרה של מילון אבן שושן אין שום זכר לזכויות האדם וכדומה.2) לגבי ההגדרה שלך, הסעיפים הנכונים הם 1,3 ו6 בחלקו. כל השאר אינם שייכים להגדרה של דמוקרטיה. (ואגב, מדוע אתה כה בטוח שלא קראתי את הלינק לתגובה שלך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הלינק לי, זה הלינק של סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו, אבל גם לפי ההגדרה הזו (שכמובן, לא מקובלת עלי), המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.", והמשפט "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" פשוט לא נכונים. בנוסף, ברור שבהגדרה מילונית לא תמצא את כל המאמר שנתתי, זה מילון, מטבעו הוא מקצר. 2) זאת לא ההגדרה שלי. זאת ההגדרה שהבאתי. 3) לא הייתי בטוח, לכן הצעתי התערבות, בכל מקרה, לפי התקדמות הדיון, ולפי היכולת שלך לחזור על אותם טיעונים שעלו באותו דיון, אני הולך ומשתכנע בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מדוע לא נכונים? הרי כל הדמוקרטיות הספיציפיות (ליברלית, עממית, אתנית וכו') רק מגבילות את שלטון העם, ולכן הן פחות דמוקרטיות. 2) מהיכן? 3) איבדתי את ההקשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי ההגדרה החדשה שלך (שכאמור, אינה נכונה, ועל זה במקום אחר), דמוקרטיה היא שלטון ע"י האנשים, בו השלטון העליון נקבע ע"י האנשים וממומש באופן ישיר על ידם, או ע"י נציגיהם שנבחרו במערכת בחירות חופשית (התרגום הבעייתי, שלי). א. לפי המשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" לא יכול להיות שלטון דמוקרטי יותר משלטון בו הרוב שולט, משמע, לא יכול להיות שלטון שעונה על ההגדרה של דמוקרטיה יותר משלטון בו הרוב שולט. ניקח, את שתי דוגמאות היסטוריות (על מנת לעמוד במבחן ה"יכול להיות") צרפת לאחר המהפכה (שלטון רוב, אבל לא עונה להגדרת הדמוקרטיה לפי שועל) מול דרום אפריקה בזמן האפרטהייד (שלטון מיעוט שעונה להגדרת הדמוקרטיה לפי שועל). מש"ל. ב. לפי המשפט "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם", ההגדרה של דמורטיה היא שלטון העם, ולכן, כמובן, ההגדרה של דמוקרטיה היא לא "דמוקרטיה היא שלטון ע"י האנשים, בו השלטון העליון נקבע ע"י האנשים וממומש באופן ישיר על ידם, או ע"י נציגיהם שנבחרו במערכת בחירות חופשית". מש"ל. 2. מ http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/ (כאמור בתגובה 130678). 3. שאלת "מדוע אתה כה בטוח שלא קראתי את הלינק לתגובה שלך?", ועניתי "לא הייתי בטוח, לכן הצעתי התערבות, בכל מקרה, לפי התקדמות הדיון, ולפי היכולת שלך לחזור על אותם טיעונים שעלו באותו דיון, אני הולך ומשתכנע בכך." ולמעשה, בעקבות סעיף 2, השתכנעתי סופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל בקישור הזה מצוין בפירוש שאתונה היתה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל התיחסתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע''י הציבור. דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה ''הציבור'' - הציבור יכול להיות רק הגברים, או רק בעלי הממון, או רק הלבנים וכיו''ב. הדרישות המינימליות הללו התקיימו אפילו בדמוקרטיה האתונאית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תוך כדי אי הסכמה מוחלטת בקשר להגדרת המושג דמוקרטיה (ותוך הזכרה שלהגדרה שלי יש תמיכה רחבה, גם ע''י רוב הציבור, גם ע''י רוב האנציקלופדיות שאני מכיר, וגם ע''י מספר לא מבוטל של ספרים בנושא), אני יכול לומר שגם ע''י שימוש בהגדרה שלך, שועל טועה. שים לב, שועל אמר ''שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות.'', וזה בטח לא עונה להגדרה שלך (מה שכן, לפי ההגדרה שלך, כל שלטון הוא הכי דמוקרטי שיכול להיות, מה שהופך את ההגדרה שלך לריקה מתוכן וחסרת משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראוי לשים לב לכך שהאתר שאתה מפנה אליו הוא אתר אמריקאי, ולכן לא משקף חשיבה דמוקרטית מסוגים אחרים או דמוקרטיות שקיימות בפועל במדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות אחרות כמו איראן, סין וצפון קוריאה? אני חושב (בניגוד לדובי קננגיסר, שועל ומנהיגי אותן מדינות) שלא מדובר בדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות כמו בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההבדל בין אותן מדינות, למדינות שהבאתי הוא לא בקיום "שלטון הרוב", לא בקיום "שלטון העם", ולא שלטון שנבחר ע"י ציבור. לכן כל ההגדרות שנתנו שועל ודובי קננגיסר נופלות. להבדיל, ההגדרה שנתתי, מבדילה בין מדינות-שאנו-רואים-כדמוקרטיות1 לבין מדינות-שאנו-רואים-כלא-דמוקרטיות2, ולכן, ההגדרה שנתתי היא המוצלחת ביותר מכל אלה שעלו כאן. -------------- 1 בריטניה, צרפת, בלגיה, הודו ועוד 2 איראן, סין, צפון קוריאה ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה של המאה ה-19? ארה"ב של ימי העבדות? שוויץ של לפני שנות ה-701? בקיצור, אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שבא לך להגדיר דמוקרטיה, ואז אומר שכל הדוגמאות האחרות שהבאנו לדמוקרטיות שאינן ליברליות הן לא דמוקרטיות. וואלה יופי. 1 שוויץ נתנה זכות הצבעה לנשים רק ב-1971. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו ששכחתי - בבריטניה (לפחות עד להיווצרות האיחוד האירופי) לא הייתה שום מערכת פורמלית שחייבה קיומן של זכויות אדם במדינה. הפרלמנט (שנשלט ע"י מפלגת השלטון לבדה) יכול לחוקק איזה חוק שבא לו, בלי שום מגבלות, וזה יהיה דמוקרטי לעילא. האם בריטניה אינה דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והאם לשיטתך בריטניה היא דמוקרטיה ליברלית? תשובה סבירה היא שהיא דמוקרטיה ליברלית (לשיטתך, או בעצם למינוחיך; דמוקרטיה, למינוח סמילי) כל עוד לא נחקק ממש חוק שמפר את זכויות האדם. גם במדינות עם חוקה אפשר להפר את זכויות האדם, אם על-ידי הפרת החוקה, או על-ידי שינויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא כאן הוא האם יש הגבלות על הרוב, ולפי נתוניו של דובי, בבריטניה לא היו הגבלות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, בריטניה היא לא דמוקרטיה ליברלית? אני חושב שכן. האמנם אין מגבלות על הרוב? יתכנו בהחלט (ואני מנחש שאכן יש) דברים שרוב אזרחי בריטניה רוצים, ואינם מתקיימים בחוק ובמדיניות הממשלה (נניח, הגבלות קשות יותר על הגירה, או פחות מיסים). איך זה? הגבלות על רצון הרוב: צריך שרוב נציגיו בפרלמנט יצביעו, צריך להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות בפוטנציה, וצריך גם "להתמודד" עם המוסכמה הידועה לרבים, שעל זכויות הפרט צריך לשמור (כלומר, ריסון הרוב יכול כבר להכנס לתוך רצון הרוב). נכון, חלק מזה קיים גם בגרמניה הנאצית; לכן אני חושב שקיומה של חוקה אינו המבחן הקובע, אלא האם בפועל מופרות זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על ממשל בו אין ריסון לרוב, לא על ממשל בו הרוב מנצל את חוסר הריסון הזה, לכן לטענה ''האם בפועל מופרות זכויות הפרט'', אין משמעות. לגבי בריטניה, מאחר ואיני בקיא בנתונים, אני אשאיר לדובי את הכבוד לענות לך. אגב, בהנחה שאכן אין סייגים בפני הפרלמנט, הוא יכול להתמודד עם תקשורת ואקדמיה עוינות ע''י השתקתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סייגים, אבל הם נורמטיביים ולא בחקיקה. באופן כזה, יכלו הלייבור להלאים את התעשיה זמן קצר אחרי מלחמת העולם השניה - היה להם רוב, ולכן שום דבר לא יכל למנוע זאת מהם. אבל ה"common law" והנורמות הנהוגות חזקים מאוד בבריטניה. זה בדיוק העניין - דמוקרטיה היא שיטת הממשל. ליברלית היא האידיאולוגיה שבבסיס המשטר. כך גם "עממית" או "אתנית" - זה לא חייב להתבטא בחקיקה, אלא בפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות לי איפה דובר על זה ולא על זה? (יכול להיות שאתה צודק; אני, שהתערבתי בפתיל רק בשלב מאוד מאוחר, זוכר רק ויכוח תיאורטי על הגדרות של דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל התחיל מתגובה 120628 שם מדובר על שלטון רוב ללא סייגים, אך לא מוזכר ניצול של מחסור באותם סייגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת תקדימים אלו מהווים 'כמעט חוקה' ומאפשרים הגבלה של שלטון הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק כל שלטון הוא הכי דמוקרטי לפי ההגדרה שלי? הדעה שלך נתמכת ע"י רוב הציבור, משום שרוב הציבור, מה לעשות, לא יודע על מה הוא מדבר. הוא חושב שהוא מדבר על דמוקרטיה, כשהוא מדבר על דמוקרטיה ליברלית. רוב הציבור בישראל, למשל, כשאומר "סיעה" חושב שהוא מתכוון ל"נציגי המפלגה בפרלמנט". בשאר העולם המתורבת, סיעה היא פלג בתוך המפלגה (מה שמוכר בארץ כ"מחנות"). הדעה שלך לא נתמכת ע"י רוב האנציקלופדיות, משוב שכל האנציקלופדיות הללו ידונו גם במקורות ההיסטוריים של הדמוקרטיה ויבדילו בין המושג המקורי לבין הדמוקרטיה המודרנית (קרי, הליברלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש 2 נקודות: נקודה אחת, שהיא לא מהותית, זה מה השם הרשמי של צורת המשטר שיש במדינות המערביות היום כגון ארה"ב, אנגליה, הולנד וכו'. רוב האנשים קוראים לה "דמוקרטיה" כאשר למעשה צריך לקרוא לה "דמוקרטיה ליברלית". נקודה שנייה, שהיא בהחלט מהותית, היא מה הם העקרונות הבסיסיים של צורת המשטר הזו שעושה את המדינות האלה כל כך אטרקטיביות בעיני כמעט כל תושבי העולם1. כאן, לרוע המזל, הרבה אנשים בארץ חושבים שהעקרון הבסיסי הוא שלטון הרוב, כאשר שלטון הרוב הוא רק חלק (ולאו דווקא הכי חשוב) ביסודות של הדמוקרטיה הליברלית. לכן, אתה ושועל צודקים בנקודה הלא מהותית שצריך לאמר "דמוקטיה ליברלית" במקום "דמוקרטיה". לעומת זאת סמיילי צודק בנקודה המהותית ש"דמוקרטיה" בפני עצמה היא לא המושג שמעניין אותנו (אלא אם אנחנו סטודנטים למדעי המדינה או היסטוריה יוונית) וההגדרה שמעניינת אותנו היום היא ההגדרה של "דמוקרטיה ליברלית". ------------------------ 1 אם אתה חושב שזה לא נכון, אז נסה לדמיין מה היה אורך התור בכל מדינה לא דמוקרטית אם היו מחלקים שם גרין-קארדים לכל המעונין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר על הגדרות ש''מעניינות'' אותנו. כל הדיון הזה החל כשטענתי ששלטון בו הרוב שולט ללא סייגים הוא שלטון דמוקרטי, ואני עדיין עומד מאחוריי טענתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. טענת "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" (תגובה 120645) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (וגם מאחורי הצהרה זו אני עומד), אך מכיוון שנראה שהוויכוח הוא סביב האם שלטון כזה הוא דמוקרטי בכלל (שהרי סמילי טוען שדמוקרטיה שאינה ליברלית היא כלל לא דמוקרטיה), פישטתי את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון מחדש וחשבתי על הדברים, ואני רוצה לתקן את עמדתי בדיון (הדי דבילי, אם לומר את האמת, אבל משום מה הוא חשוב לכמה אנשים): צריך להבדיל פה בין תפיסת ה"טיפוס האידיאלי" של הדמוקרטיה לבין תפיסת "המינימום הדמוקרטי". התפיסה השניה תגדיר מהי דמוקרטיה באופן דיכוטומי - או שהמשטר עומד בתנאים להגדרת דמוקרטיה, או שלא. אם כן - זו דמוקרטיה, אם לא - אז לא. אי אפשר לדבר כאן על רצף של יותר או פחות דמוקרטי. התפיסה של הטיפוס האידיאלי לא תוכל לומר לנו אם משטר הוא דמוקרטי או לא, אלא כמה הוא קרוב למשטר "הכי דמוקרטי". בתפיסה הזו, לא יהיה נכון לומר על משטר טוטאליטרי כי הוא "לא דמוקרטי", אלא שהוא הכי רחוק שאפשר מהדמוקרטיה המושלמת. התפיסה של הדמוקרטיה כעניין פורמלי - כלומר, שדמוקרטיה זה משטר שבו יש בחירות - היא תפיסה "מינימלית". התפיסה של דמוקרטיה כעניין מהותי - כלומר, שדמוקרטיה צריכה לכלול גם זכויות אדם והגנה על מיעוטים - זוהי תפיסה של "טיפוס אידיאלי". לפיכך, לא יהיה נכון לומר כי "משטר שבו הרוב שולט" הוא "הכי דמוקרטי", כי זה חסר משמעות. מדובר פה על קביעה דיכוטומית, ואי אפשר לדבר על רצף. משטר שבו הרוב שולט הוא *דמוקרטי* על פי התפיסה המינימלית, אבל אי אפשר להגיד עליו אם הוא יותר או פחות דמוקרטי מאשר כל משטר דמוקרטי אחר. הטיפוס האידיאלי של דמוקרטיה, בתפיסה המערבית המקובלת, זו הדמוקרטיה הליברלית, שם יש זכויות אדם נרחבות. כמובן שישנו ויכוח ערכי בשאלה האם דמוקרטיה סוציאליסטית דוגמת מדינות סקנדינביה היא יותר "אידיאלית" מאשר דמוקרטיה ליברלית-ימנית דוגמת מדינות צפון אמריקה, ופה הבעיה בשיטה זו - היא מאוד סובייקטיבית. --- אגב, עשיתי פה שימוש במושג של מקס וובר "טיפוס אידיאלי", אבל עיוותתי אותו לצרכי, ולכן לא נקבתי בשמו של וובר. אין להסתמך על ההגדרה שלי לעיל לשום מטרה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נכנס לאותה מלכודת. בהגדרת הטיפוס האידיאלי שלך, אתה מגדיר דמוקרטיה ליברלית, ולא דמוקרטיה כפשוטה. על אף נחיצותם, חלק גדול מהמאפיינים של דמוקרטיה ליברלית מרחיקים אותה מההגדרה האידיאלית של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישעיהו ליבוביץ, שהקפיד בחיבור הערך "דמוקרטיה" באנציקלופדיה העברית, לא טעה הרבה בציינו ש"לא זו בלבד שלדמוקרטיה ניתנו הגדרות שונות, ואפילו סותרות זו את זו, אלא שהמשתמשים באותם מונחים עצמם להגדרתה מתכוונים לעיתים קרובות למשמעויות שונות של המונחים הללו". יש לזכור, שבמאה העשרים נקראו תרבויות פוליטיות שונות ומגוונות בשם "דמוקרטיה". למן מוסוליני, שראה בפאשיזם, בניגוד לדמוקרטיות הפרלמנטריות ה"לא גבריות", את ההתגלמות האמיתית ביותר של הרצון הדמוקרטי, ועד פידל קסטרו שחזר וטען שעצרות-העם ההמוניות שכינס בכיכר המרכזית בהוואנה הן המימוש האותנטי ביותר של החופש הדמוקרטי, המאה העשרים ראתה מושלים שונים שמשלו בשם הדמוקרטיה ולא חדלו להחניף להמונים בשמה. עדיין בשנות התשעים של המאה הגדירה סין את עצמה כדמוקרטיה עממית, ובאיראן מאז המהפיכה האיסלמית בסוף שנות השבעים היו כל השליטים נבחרים. אל לנו לטעות. הצורך של כל הממסדים הפוליטים להתהדר במושג "דמוקרטיה" לא היה צביעות גרידא או גחמה חולפת ותו לא של עריצים. ההישענות המוצהרת על שאיפות ההמונים ועל הלגיטימיות שמקנה רצון העם היו צורך מובנה בכל התרבויות הפוליטיות של המאה העשרים (מלבד אולי אלו שהתנהלו תחת מרותן של כתות צבאיות). גם בשיאו של שלטון הדיכוי הסטליניסטי נערכו הבחירות לסובייטים במועדן, ואין זה מפליא שחסידי ברית-המועצות, גם מקרב בכירי האינטלקטואלים בעולם המערבי, לא היססו להגדירה כדמוקרטיה סוציאליסטית. נראה שהשאיפה לדמוקרטיזציה היתה המכנה המשותף הרחב ביותר בהתפתחותם של יחסי הכוחות הפוליטיים לכל אורכה של המאה. לכן צדק ההיסטוריון הישראלי יעקב טלמון, שכדי שניטיב להבין את הדינמיקה של המשטרים הלא-ליברליים הציע לכנותם "דמוקרטיות טוטליטריות"." ("הקולנוע כהיסטוריה" מאת שלמה זנד, עמ' 38) על דברים אלה אוסיף שרק לפני כמה חודשים נבחר סדאם חוסיין בעיראק בבחירות "דמוקרטיות". לכן דמוקרטיה אמיתית יכולה להתפרש רק כדמוקרטיה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההיסק. איך הגעת מהתיאורים והציטוטים שנתת אל ''לכן דמוקרטיה אמיתית יכולה להתפרש רק כדמוקרטיה ליברלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Government of the people, by the people, for the people. אולי זה יכול לעזור?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל משטר שאני יכול להעלות בדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואת 13 תרגומים של נאום גטיסברג הקצר : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרה של ''דמוקרטיה'' כוללת גם משטרים חביבים ונחמדים כמו אלו שתוארו, הרי שמשמעות ההגדרה מעוקרת מתוכן. לכן דמוקרטיה כפי שאנחנו תופסים אותה היא בעצם אך ורק הדמוקרטיה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאף אחד מהמתדיינים כאן לא טוען שהמשטרים שתוארו נכנסים תחת הגדרת הדמוקרטיה. עדיין, אלו אינן האפשרויות היחידות. האפשרות הנגדית לדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה הרדיקלית, שמייחסת ערך לרצון הקהילה (ככזאת) יותר מאשר לחירויות ליברליות. גם בדמוקרטיה רדיקלית נערכות בחירות חופשיות, וניתן לטעון שהיא יותר ''דמוקרטית'' מהליברלית (כי רצון האזרחים אינו מוגבל, והלגיטימציה לשלטון היא רק רצון העם ולא רעיונות שונים). (נכון שטלמון שהזכרת בונה תיזה לפיה שורשי הטוטליטריות מצויים כבר בדמוקרטיה הרדיקלית, אבל זה אינו פוסל אותה כשלעצמה, והתיזה שלו שנויה במחלוקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי ההגדרה האידיאלית של הדמוקרטיה בצורה הפורמלית? מצטער, אבל אני לא אוכל להסכים לטענה שתהפוך את הדמוקרטיה הליברלית במיטבה ל"פחות דמוקרטית" ממשהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת ניהול (או שילטון) שבה אינך חייב להבין בתחום או לשלוט בנתונים על מנת לקבל החלטות. _____ כן, אני יודע, זאת לא הגדרה, אבל זה תאור ממצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיקטטורה או מלוכה, השליט כן מבין בהכרח או שולט בנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכה אינה סותרת דמוקרטיה (נדמה לי שאם יש סקלה של דמוקרטיות, הולנד או נורווגיה לדוגמא, מדורגות בה מעל ישראל), ואילו בדיקטטורה השליט שולט בכל - הן בנתינים והן בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי במילה מלוכה לא היתה למלוכה פורמלית גרידא (שבנוסף לדוגמאות שהבאת, הדוגמא המובהקת ביותר היא כמובן בריטניה) אלא למדינות שבהן המלך הוא השליט בפועל כמו ירדן ומרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קשה לי ממש למצוא הגדרה אידיאלית של דמוקרטיה פורמלית, אבל אני יכול לתת דוגמה מדוע דמוקרטיה ליברלית ''פחות דמוקרטית'' מאותה הגדרה חמקמקה. בדמוקרטיה ליברלית בית המשפט העליון (שבגללו החל כל הדיון הזה), מסוגל (רשמית או מעשית, לא ניכנס לדיון הזה) לבטל חוק של הכנסת, שהיא המייצגת של רצון העם (עצם קיומו של גוף נבחרים הוא ''הפחתה'' ברמת הדמוקרטיה, אך זה אינו בהכרח מאפיין של דמוקרטיה ליברלית), ובכך להפחית את כוחו של העם בשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון ויכולתו לבטל חוקים של הכנסת בא בדיוק כדי לפצות על ה''הפחתה'' ברמת הדמוקרטיה שנובעת מהדמוקרטיה היצוגית - כלומר, הוא נועד למנוע פגיעה של הפלרמנט בזכויות שאינן מיוצגות בו, או קביעת חוקים שנובעים מהאינטרסים של הפרלמנט עצמו בניגוד לאלו של העם. כמו כן, בית המשפט העליון יכול לפסול חוק רק על פי חקיקה של הרשות המכוננת, שהיא זו שלמעשה הגבילה את הרשות המחוקקת, לא בית המשפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש איזושהיא הפחתה שנובעת מדמוקרטיה יצוגית, אך למיעוט יהיה קשה לייצג את עצמו גם בדמוקרטיה ישירה. כמו-כן, אני שמח שהסכמנו לגבי ההפחתה שבדמוקרטיה יצוגית, זו כבר הוכחה לדבריי (כמו שכבר אמרתי זה אמנם לא מאפיין של דמוקרטיה ליברלית בלבד, אך כנראה שהצלחתי להסביר לך במה אני מתכוון ב''הפחתה''). לגבי ביטול חוקים, נדמה לי שדב העלה את הנקודה שבמדינת ישראל בעצם אין אף חוק שמכשיר זאת, כך שזו לא הראשות המכוננת שהכשירה את בית המשפט לבטל חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפחתה של הייצוגיות, לא הפחתה של הדמוקרטיה. חוקי היסוד, מעצם היותם חוקי יסוד (שעליונים על חקיקה רגילה) הם שמקנים לביהמ''ש העליון את הזכות לבטל חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחתה בייצוגיות היא גם הפחתה בדמוקרטיה. נניח ורוב העם איבד את אמונו בהרכב הממשלה, אך אין רוב בכנסת להפילה - המדיניות המבוצעת אינה רצון הרוב. מעבר לשני הוויכוחים הקטנוניים (1 - הם מונעים מהכנסת לחוקק חוקים הסותרים אותם, אך הם אינם מקנים לבית המשפט סמכות לבטל חוקים. 2 - מי קבע את מעמדם כעליונים על חקיקה רגילה?), חוקה (או חוקי יסוד לצורך העניין), גם היא הפחתה בדמוקרטיה מכיוון שהיא עלולה למנוע מהרוב לקדם את מדיניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לתוכן הדיון (שכבר היה לפני כמה שנים) אני חש צורך לתקן טעות שנראה לי שחוזרת על עצמה כמעט בכל פעם ששמו של היטלר מוזכר; הוא ל א זכה לרוב קולות בשום מערכת בחירות חופשית. בשנת 1932 בבחירות לנשיאות גרמניה הוא זכה בקצת יותר מ30 אחוזים וכך גם היה בבחירות לרייכסטאג באותה שנה, כאשר המפלגה הנאצית הגיעה למקום הראשון. אפילו ב1933, לאחר שכבר מונה לקאנצלר ולאחר שריפת הרייכסטאג ולמעשה תחילת הדיקטטורה של הנאצים הם הגיעו רק ל44 אחוזים (אם אני לא טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך משנה. במשטר קואליציוני שלטת המפלגה אשר הקואליציה שבראשותה זכתה ברוב הקולות, אפילו אם המפלגה אשר זכתה במירב הקולות1 לא נמנית על קואליציה זאת. __ 1 שזה לא המקרה האמור - שם המפלגה הנאצית אמנם לא זכתה ברוב הקולות, אבל בהחלט זכתה במירב הקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא משנה, אם יודעים את העובדות: רפובליקת ווימאר הייתה משטר קואליציוני רק עד 1930 (וגם לפני כן הייתה לפחות ממשלה אחת שלא הוקמה על בסיס קואליציה). מינוי הקנצלר היה עפ"י החוקה בידי הנשיא ולא חייב הצבעת אמון אם כי לרייכסטאג הייתה תמיד האפשרות להצביע אי אמון בממשלה. החל מאפריל 1930 הממשלות שהוקמו היו על בסיס צוי חירום נשיאותיים. גם הצבעות אי אמון לא שינו הרבה - כי לאחריהן פוזר הפרלמנט והממשלה המשיכה לכהן. המפלגה הנאצית הייתה אולי יכולה להקים ממשלת קואליציה כבר ב1932, אבל היטלר רצה בחורבן המשטר הפרלמנטרי ולא בהצלתו ולא רצה ממשלה רגילה שכפופה לחוק-מה שבתחילה . הקואליציה שהקים ב1933 עם הלאומנים בראשות פאפן והוגנברג לא הייתה על בסיס רוב ויומיים אחרי הקמתה פוזר הפרלמנט ועד הבחירות הבאות כבר ארעה שריפת הרייכסטאג שהפכה את גרמניה לדיקטטורה דה פקטו, מה שהושלם עם העברת 'חוק ההסמכה' לאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העניין הזה כתבתי רבות עכשיו ובעבר, ופשוט אין לי שום נימוק חדש, וגם אין לי חשק כרגע לחזור על דברים שכבר אמרתי. לכן אסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השופט לוי החליף צד? ולטובת העצלנים, השופט העליון אדמונד לוי אסר על שר החוץ נתניהו לערוך מינויים לתפקידים בכירים במשרד החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מהם הטיעונים של שר החוץ שאמורים לאפשר לו לאייש את התפקידים הללו דווקא שבוע לפני הבחירות. "נו, במילא עוד שבוע אני מקבל את מינוי שר החוץ, אז מה זה משנה?" למרות שכשחושבים על זה איזה אינטרס לא-ראוי יכול כבר להיות לו? איזו טובה יכולה לצמוח לו ממינוי התפקידים דווקא עכשיו? טענת התנועה לאיכות השלטון שביבי מנסה ליצור "עובדות בשטח" נראית לי לא הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רינה מצליח אומרת, שלמען אחדות חושבים בליכוד על פינוי תפקיד שר החוץ. הגיוני מצידו של נתניהו לרצות ולחשק את המשרד לפני שהוא מועף משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להערתו של כליל, בעוד שרה''מ שרון התחייב בפומבי שתיק הבטחון ישאר בידי שאול מופז, כאשר נשאל לגבי תיק החוץ הוא השיב שאינו עוסק בחלוקת תפקידים. יתכן שנתניהו חושש להמשך כהונתו במשרד ומעוניין להשפיע על מדיניות החוץ של ישראל גם בעתיד ע''י מינוי אנ''ש. גם אם המינויים המיועדים הם מקצועיים לחלוטין וראויים וללא כל משמעות פוליטית, עדיין יש כאן משום מראית עין של מחטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מינויים ניתנים לשינוי בהתראה של 3 חודשים, אפילו מינוי של שגריר, קל וחומר מינויים תוך-משרדיים. שגרירים מותר לו למנות, כך שהעניין בכל מקרה מחוץ לפרק, אבל בתוך המשרד? אם יגיע אחר, יחליף הוא את אנשי המשרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה כל כך פשוט להדיח עובדי מדינה שרק מונו לתפקידם. נסיונות להדיח מינויים של שר קודם גוררות במקרים רבים עתירות לנציבות שרות המדינה ולבג''ץ. לגבי השגרירים, כל המינויים הם מקצועיים ונעשו ע''י ןעדת המינויים (המקצועית) של משרד החוץ, ולכן אין איתם שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה טובה לפסקה הראשונה שלך הוא ניצב משה מזרחי. שלמה בן עמי כפה את מינויו על המפכ"ל, שהתנגד לו נחרצות; השר לנדאו לא יכול היה להעבירו מתפקידו משך כל הקדנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינשטיין המליץ לשר הנגבי להדיח את ניצב משה מזרחי מראשות אגף החקירות. walla (ברוך קרא): http://news.walla.co.il/?w=//456976 Ynet (אפרת וייס - מעניין יהיה לקרוא את תגובת גילת): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2716693,00.h... NFC (יואב יצחק), סיקור מפורט מצד חושף הפרשה: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-32537-00.html?tag... לא מפתיע לראות שישנם הבדלים בסיקור בין העיתונים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אישר את המינויים, ודחה את עתירת התנועה לאיכות השלטון. ממש מעניין אותי לדעת מהם הטיעונים שנתניהו השתמש בהם. מישהו יודע איפה אפשר למצוא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי באיזה שהוא מקום, איני טוען ששופט שדעותיו ימניות יפסוק תמיד "ימנית" ולהפך, אלא שהדבר משפיע על הממוצע, ולכן אינו הוגן. כשמביאים פסק דין בודד של שופט יחיד מבלי להכיר את התקדימים ולראות את הנימוקים קשה להסיק מסקנה. אולי מדובר כאן בעניין מאד קשיח מבחינת החוק. (איני מתמצא בעניין הפרטי הזה.) לו למשל היו בהרכב גם שופטים "שמאליים", והם היו פוסקים הפוך זה כבר היה יותר מעניין. פעם הבאתי בעצמי פסק דין של דורנר, שבעיניי היא סופר שמאלית, שפסקה לא להרוס בניין "בלתי חוקי" בחברון, משום שחשבה שאם הרשויות אשרו אותו בדיעבד, אז הוא חוקי. הדוגמה האחרונה שבה הזכרתי את אדמונד לוי הייתה דוגמה שאפשר ללמוד ממנה יותר. דובר בפסיקה של קבוצת שופטים גדולה, והינה הפלא ופלא: דווקא השופטים הימניים נטו ימינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינו הוגן'' התכוונתי שלא הוגן שהשופטים העליונים רובם ככולם יהיו שייכים למגזר פוליטי מוגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך המשפט של אייכמן היה הוגן? להזכירך,שלושת שופטיו היו יהודים.1 1 שעלו לארץ מגרמניה לפני השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייקטיבית, מבחינת הצדק אתה צודק. אבל כיוון שאני עצמי יהודי זה לא מדגדג לי כל כך, ועל כך היו צריכים לצעוק אלה שרואים עצמם נפגעים. אגב, הזכרתי כאן פעם את הספר "פרשת דמיאניוק" שמספר על, אולי, עוות הצדק הכי גדול שהיה במדינת ישראל ועל חיפוי מביש במערכות המשפט אצלנו. ממש נורא ואיום. ייתכן שחלק מהסיבות להתפתחות העוות הענק הזה בראשיתו, הוא בדיוק כפי שאמרת: היותם של השופטים יהודים. אולי היותי יהודי גם גרמה לי אישית לטעות בצורה כל כך קיצונית בזמנו, ולהיסחף עם העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שראה עצמו נפגע צעק. זה לא עזר. לאייכמן היו שני קווי הגנה. "מלאתי פקודות" היה הקו השני. הקו הראשון היה הטיעון,ששופטיו היהודים אינם יכולים להיות נייטרלים כאשר נושא המשפט הוא השואה. השופטים דחו את בקשתו לפסילתם,ולקבלת שופטים נייטרלים. הנימוקים: א. בנושא כמו רצח עם אף שופט אנושי אינו אמור להיות נייטרלי. ב. שופט מקצועי יודע לשים את רגשותיו בצד בבואו לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה להסתכל על העניין אובייקטיבית (בעצם, כבר אמרתי זאת), היה איזה ממש בטיעון מה שאתה קורא "הקו הראשון". מאידך גיסא, התוצאה הסופית הייתה ללא ספק מצויינת. צריך גם לחשוב איזו אלטרנטיבה הייתה. מי רצה אז, והיה יכול לשפוט את אייכמן ? את דמיניוק, למשל, האמריקאים לא רצו לשפוט בעצמם והעבירו אותו אלינו. אילו לא נשפט והוענש בכלל בגלל הטיעון הזה, הייתה בכך פגיעה יותר גדולה בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מקרה הפרקליטה המדליפה מוכיח בעליל שהאדם לא שוכח את דעותיו הפוליטיות גם כשהוא עובד במערכות הצדק, ולפעמים הוא אפילו מנצל את מקום עבודתו למען דעותיו אלה. במקרים משפטיים מורכבים בהם יש לפעמים חילוקי דעות בין השופטים, והם מוצאים פסקי דין הפוכים, האם לא ייתכן שפסק הדין של שופט יושפע אפילו לא במזיד מדעותיו הפוליטיות ? הייתי אומר יותר מכך. זה יכול להיעשות לפעמים אפילו במזיד. הפרקליטה חשבה שלא תתפס. נגד שופט שנוהג כך אין בכלל הוכחות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן ברור שיש השפעות של עולמם הרוחני על הפסיקות שלהם. "נגד שופט שנוהג כך אין בכלל הוכחות" - סליחה? פסקי הדין מנומקים ומפורסמים ומי שנטיותיו הפוליטיות (או המיניוֹת, או העדפותיו הקולינריות או מצב ברוח שלו או חוסר ריכוז או X,O טפשות) מוצאות ביטוי באיכות הלוגית-משפטית של הכרעת הדין עומד בביקורת נוקבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים מורכבים, קשה לבקר. חוץ מזה נניח אפילו מבקרים את פסק הדין של השופט העליון. מה'כפת לו ? אני מצאתי פעם שהשופט אור מסלף בפסק דין אחד פסק דין קודם שלו, ואפילו פרסמתי זאת מעל דפי האייל הקורא. . . אז במה זה הזיק לו ? מילא אני. אבל יצא לפני זמן קצר ספר שלם בשם "אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק", שנכתב ע"י עורך דין, ובו בקורת על מקרים רבים ושונים במעשיו של ברק. מישהו בכלל מתייחס ? מישהו שמע על הספר הזה ? התייחסותו של ברק שנשאל על כך הייתה דרך דוברת בית המשפט במלים: "הדברים אינם ראויים לתגובה", ובכך נגמר העניין. תופי הטם טם של התקשורת לא נשמעו, ובמקום זה דאגה התיקשורת לפרסם ספר אחר עליו בשם "כבודו" שאין בתוכנו שום ביקורת אלא "ליקוקים" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרון ודי. (מה, לא 10% מהאוכלוסיה קורא את השטויות שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאפילו מספרי התגובות יצאו תואמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנושא המשפט נוגע לקבוצה מסוימת היה צודק להכניס להרכב נציג של הקבוצה (כמו שבועדת אור ובועדת שמגר בקשר לגולדשטיין דאגו להכניס גם ערבי אחד להרכב הועדה.) למשל אחת ההודעות שהכנסת הייתה בשם ''יהודי חרדי''. יש לנו דוגמה, מקרה כביש בר אילן שבה שמונה שופטים חילונים פסקו לטובת החילונים והשופט הדתי היחיד בהרכב פסק לטובת התושבים הדתיים. על פניו פסק הדין מעלה את השאלה ע''פ השטח ומראה שהצדק היה יותר בולט לו היו בהרכב עוד שופטים דתיים. השופטים בעליון מרבים לדון בנושאים פוליטיים שיש עליהם ויכוח בציבור. בנושאים האלה טוב היה לו היו נציגים של כל הפלגים בתוך ההרכב. אבל אם הדיון אינו בשאלה שיש בה דעה של מגזרים שונים, אין לי שום בעיה עם שייכותם של השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפשהו באמצע המאה אנשים עוד לא ממש ידעו סטטיסטיקה, אבל גם הם רצו סקרים. השיטה הנפוצה לערוך אז סקר, וליצר "מדגם מיצג" היתה שיטת המכסות. סוקר היה מסתובב עם רשימה בנוסח: 4 נשים ו6 גברים. 2 בעלי הכנסה גבוהה, 6 בעלי הכנסה בינונית ו2 נמוכה. 3 בעלי דירות. 4 שחורי עור ושניים סינים עם כינור גדול. הסתבר ששיטה זו בעייתית מאד, בעיקר מפני שנשאר לסוקר יותר מידי חופש פעולה. למשל, למרות שאז רוב חסרי הבית היו שחורי עור, כאשר נאמר לדגום שלוש חסרי בית, הנדגמים היו לרוב דווקא לבנים. לשמחת הסוקרים, התברר שאם לוקחים מספר גדול מספיק של אנשים שנבחרים מקרית (הסתברות שווה לבחירת כל נדגם), המדגם יצא מיצג בלי התאמצות מיוחדת. אז אולי הדרך הנכונה לבית משפט לחוקה שבאמת מיצג את העם הוא מדגם מקרי פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת המושבעים לבג''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מעוניין במשהו כמו 500 שופטים בבית המשפט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן המכשלה. מסתבר (בואי נניח) שהמדגם הפשוט גורם לכך שיותר מדי שופטים עליונים הם בעלי נטיה פוליטית מסוימת. אין לי מושג למה זה כך, אבל מאחר וביהמ"ש העליון עוסק הרבה בסוגיות פוליטיות, טוען דב שצריך לשנות את מתודולוגיית הדגימה. דיסכלייזמר: כבר אמרתי פעם שאני לא מסכים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש עכשיו בבית המשפט העליון זה ממש לא מדגם. א) הוא קטן מדי (ולעולם לא יהיה בגודל המתאים לשמש מדגם) ב) השופטים לא נבחרים אקראית. (אני לא טוען שהם צריכים להיבחר אקראית, אלא רק מפריך את הטענה שלך כאילו שופטי בית המשפט העליון הם מדגם מייצג של העם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנת שזאת הטענה שלי, לא הובנתי כראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. אז ספר לי מה כן היתה כוונתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. ניסיתי להסביר את טענתו של דב כפי שהבנתי אותה. הטענה היא שביהמ''ש העליון אינו מייצג את כל הזרמים בעם לא רק בגלל שגיאה סטטיסטית שנובעת מגודל המדגם, אלא מסיבות אחרות שקשורות לתהליך הבחירה (אל תשאל אותי אילו סיבות, אין לי מושג, ואין לי מושג אם דב צודק עובדתית). לפיכך, טוען דב, יש לשנות את תהליך הבחירה למשהו יותר ''דמוקרטי'', דהיינו בחירה ע''י העם או נציגיו בכנסת. למה קפצתי להסביר את דב, כשהוא יודע לעשות את זה טוב מאד בלי העזרה שלי, נפלא ממני כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחבר חזק לרעיון ישן שלי (או בעצם יותר סביר שמעתי אותו איפשהו, אלא שאני לא זוכר איפה). אפשר להקים פרלמנט תחתון, כזה שיאשר חוקים לאחר אישור הכנסת ואולי יהיו לו גם תפקידים אחרים. אלא שהבית הזה יורכב לא מנבחרי ציבור אלא מהציבור עצמו -- מאזרחים שהוגרלו בתורנות, כמו למילואים או כמו מושבעים בארצות שבהן משתמשים במושבעים. אני מציע ''לגייס'' אזרחים בעילום לתורנות בת שלושה שבועות, כאשר שליש מהבית מתחלף כל שבוע. נציגי הציבור יקבלו הדרכה מצוות מקצועי שיפוקח על-ידי הכנסת, ויודאו בהצבעתם שהקומבינה הפוליטית לא מקבלת דגש על חשבון רצון העם האותנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דליה דורנר היא כבר מזמן לא הסמן השמאלי בעליון. הפסיקות שלה התמתנו מאוד בשנים האחרונות, ובענייני דת ומדינה היא הייתה, הפלא ופלא, אפילו סמן ימני בכמה פסקי דין. איילה פרוקצ'יה היא היום נושאת הלפיד של השמאל בביהמ''ש העליון. ואדמונד לוי הוא הקוטב השני. שניהם מונו בעסקת חבילה של מאיר שטרית ואהרון ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני דת מפורסמת פרוקצ'יה כתומכת-חילונים אדוקה עוד מימיה כשופטת זוטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתור מי שמחשיב את עצמו כשמאלן אני חושב שפסילת פייגלין היא טעות. בדיוק בשביל מקרים כמו של פייגלין ניתן לשופטים שיקול דעת. פייגלין לא גנב ולא לקח שוחד אלא רק הביע מחאה (אמנם באופן לא חוקי). גם היועץ המשפטי היה צריך לגייס את כל הפרשנויות המקלות ע''מ לאפשר לפייגלין להתמודד. באופן לא מפתיע, הוא לא עשה זאת, ושמר את ה''פרשנות היצירתית'' שלו לתמיכה בזכות של מופז לכופף גם את חוקי המדינה וגם את חוקי הטבע (כמו החוק שהזמן זורם רק קדימה ולא אחורה). נראה שבית המשפט עשה כמעט את המקסימום כדי לא לפסול אף אחד אבל לדעתי היה צריך לאשר את כולם חוץ ממופז (שבאמת לא נראה לי שיש מישהו שמאמין לטיעונים המגוחכים שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שיש מישהו שמסכים עמי לגבי פייגלין, אבל אני פשוט לא יכול להבין את הבדידות המזהירה שלי (כולל כל שופטי בית המשפט העליון וגם טירקל ואדמנוד לוי) בעניין טיבי. (נזכרתי שאולי אפופידס בעניין הזה בצד שלי.) בחילופי דברים בעבר עם נוגה הבהרתי את דעתי שכדי לשפוט צורת התנהגות של מדינה אין ברירה וחייבים להשוות להתנהגויות מקובלות במדינות אחרות. התייחסות לכך בצורה אבסולוטית היא לדעתי חסרת משמעות. וכדי להיות בטוח בצדקתך עליך לבחור כמובן לצורך ההשוואה הזאת במדינות נאורות (לא בגרמניה של היטלר למשל). אני חושב שהמון פעמים הזכרתי את הלורד האו האו ומוזלי הבריטיים, כשהאחרון הושם בכלא יחד עם כל תומכיו, והראשון פשוט הוצא להורג. לדוגמאות האלה אני רוצה להוסיף דוגמה חצי היפותטית. בעצם, אני רוצה להוסיף משהו היפותטי למקרה שממש היה. אני מתכוון ליחס האמריקאים ליפנים תושבי ארצות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה, שהושמו במחנות מעצר למרות שהזדהו לחלוטין עם מדינת מושבם וחלקם אף התנדב והתגייס לצבא כדי להשתתף במלחמה לצד בעלות הברית. כולנו מסכימים שמדובר בהתנהגות בלתי נאותה מצד ארצות הברית, למרות שהייתי מוסיף שאולי אפשר לפרש את התנהגותה כסוג של פניקה והיסטריה, וכך לפחות להבין מדוע התנהגה כפי שהתנהגה. אבל הבה נחשוב על משהו היפותטי קצת שונה. הבה נחשוב שהחשדות האמריקאייים היו נכונים וממש גלויים על פני השטח: שאותם תושבים יפנים היו מזדהים באמצעות נציגיהם הזדהות מוחלטת עם האוייב היפני. הייתה נשאלת שם בכלל שאלה אם היועץ של הירואיטו או של הרמטכל היפני שנותן לו עצות איך להילחם בארצות הברית, ושוהה במקרה כרגע בארצות הברית יכול להיות חבר בבית הנבחרים ? פשוט קשה לי להבין מה קורה סביבי בעניין טיבי. אולי יסביר לי הרוב כאן שחושב שטיבי יכול להיות חבר כנסת מדוע מקרהו שונה ממקריהם של הלורד האו האו מוזלי וחבריו או אותו נציג יפאני היפותטי. או שאולי אתם חושבים בקשר לדוגמאות שהבאתי שבריטניה וארצות הברית היו צריכות לנהוג הפוך ולרומם את הדמויות האלה במקום להענישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית מתוקנת היה חוק שאוסר על טיבי להתמודד. מכיוון שאין חוק כזה אין שום עילה לפסול אותו, ואין שום סיבה שהוא לא יוכל לרוץ לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה, כדי לתלות את הלורד האו האו היו הבריטים צריכים לכנס את הפרלמנט שלהם ולחוקק חוק מיוחד לכבודו. אין אנו פועלים לפי חוקים אלוהיים. אנחנו עצמנו מחוקקים אותם. במקרה שלנו גם ניסינו לעשות משהו דומה. הכנסת התכנסה וחוקקה חוק לפיו מי שתומך בטרור אינו יכול לכהן בכנסת. אני בטוח שהמחוקקים חשבו על טיבי ובישארה בזמן החקיקה. ההבדל בינינו ובין הבריטים הוא ששם השופטים הבינו את כוונת המחוקק . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבי מעולם לא הביע תמיכה בטרור בפומבי (למיטב ידיעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשדיר של מפלגת רע"מ נפסל על-ידי השופט חשין, משום שכלל דברי עידוד לשהידים מפי ח"כ עבד-אל-מלכ דהאמשה 1. החלטה מוזרה. הוא לא מבין שהכוונה לשהידיות כלכלית וחינוכית, ולא חלילה לפעולות אלימות? בנוסף, לא ברור למה להשמיץ תשדיר שלם בגלל פעולות של איש אחד. מספיק היה להשמיע ביפ במקום המלה "עידוד", וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה של פרשנות. טיבי ששימש יועצו של ערפאת, ממשיך להזדהות עמו גם בהתבטאויותיו כל העת. פרשנות נאותה תראה בכך תמיכה בטרור. אבל בו נעזוב את טיבי, שלגביו איני זוכר כרגע איזו התבטאות יחידה שמוכיחה את תמיכתו בטרור בצורה חד משמעית, אלא רואה במכלול התבטאויותיו תמיכה כזאת, ונלך לעזמי בישארה. במקרה שלו יש לי דוגמה מובהקת שכבר הזכרתיה כמה פעמים, ולמענך אביאה שוב: לפני הבחירות האחרונות כשהאלימות דעכה (לטובת ברק), אמר בישארה שאחרי הבחירות יהיה צריך לחדש את "המאבק". אחרי הבחירות כשהאלימות שבה ופרחה ובוצע פיגוע הדריסה בתל אביב שבו נהרגו כעשרה בני אדם, התבקש טיבי לגנות את המעשה. הוא סרב באומרו שהדריסה הזאת היא חלק מ "המאבק". קריאה ישירה לרציחת יהודים. לא כן ? וכדי שהדברים האלה לא ייראו כאיזו התחלקות חד פעמית אספר משהו ששמעתי ממש לפני ימים מעטים. בראיון בטלוויזיה אמר בישארה שהוא מעולם לא קרא לרצח יהודים. אם כך אמר המראיין , התוכל לגנות ירי על מתנחלים בשטחי יש"ע ? לא. איני מוכן לגנות ירי כזה. אמר בישארה. הפעם הוא לא נימק כמו בדוגמה הראשונה, אך בעיני "סרוב הגינוי" הבוטה והפומבי שלו, כמוהו כקריאה לעשיית מעשים כאלה. איך אפשר לפרש זאת אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת על טיבי וענית על בשארה. אני מכיר מישהו שהיה קורא לזה טקטיקת לנדוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. רק עכשיו ראיתי את הכותרת שלך. מאמצי ההסבריים היו אם כך מיותרים. נזכרתי עכשיו שלפני ימים מעטים קבלתי תשובה (מאבירי) שבאה בטעות בגלל שלא שם לב לכותרת שנתתי. הלקח הוא שאם הכותרת מהווה חלק שבלעדיו אפשר לטעות בהבנת ההודעה צריך להכניס את החלק הזה גם לגוף הטקסט. אני אשתדל לנהוג כך מהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שאצלנו מצב הלוחמה בעמימות-זאת-או-אחרת הוא מצב כרוני, ואם היינו מאמצים את הגישה של שעת חירום המשמעות היתה שאנחנו מוותרים על הדמוקרטיה עד שיושג שלום אמת. לא הייתי רוצה לחיות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרטים השתנו קצת (לטובה, אם תשאל אותי) בשישים השנה האחרונות. אני מסופק אם היום הבריטים והאמריקאים היו פועלים באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלוק עליך בצורה מוחלטת. השוני בין התקופות הוא שאז הייתה מלחמה גדולה ואינטנסיבית. כל פעם שצצה בעייה, כמו למשל הטרור של האחד עשר בספטמבר, אנו רואים שהאמריקאים הם אותם אמריקאים והים הוא אותו ים. אתה באמת חושב שהאמריקאים היו מעבירים מוסלמי שתומך בפומבי בבן לאדן מתחנת טלוויזיה אחת לשנייה כדי שיסביר את עמדתו בגלל שהסטנדרטים השתנו ? אני חושב שזו תמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו תמימות לחשוב את ההיפך. אנו כישראלים רגילים לספוג את אמריקה דרך הרשתות ה"יענו ממלכתיות יותר" כמו CNN, למשל. בשל שאנו נחשפים בעיקר לרשתות מסוג זה, שיותר מתחשבות בקונצנזוס האמריקני, אנו חושבים שאין הבדל גדול ביננו לבינם. גם הם מתגבשים בעת צרה וסותמים פיות כשהפטריוטיות גואה, כביכול. אבל מה, אצלהם יש כל כך הרבה כלים אלטרנטיביים לאמירת דעות שונות ומגוונות, עד כדי קיצוניות בוטה, כך שההשוואה של חופש הביטוי אצלהם לחופש הביטוי אצלנו היא השוואה חלשה, במקרה הטוב. אצלהם אין שניים וחצי עיתונים, אצלהם לא צריך לבקש רשות מהממשלה בשביל לדבר ברדיו, אצלהם הזכות לארגון פוליטי (גם אם הוא קיצוני) מעוגן בחוקה האמריקנית. ערוץ 1 וערוץ 2 זה ישראל (במידה מסוימת). CNN זה לא אמריקה. כשמטורפים בארה"ב כמו ה-KKK, תנועות שחורים הקוראים לעקירת החוקה מן השורש(BLA) ועוד רבים אחרים, יכולים לדבר, לנהל הפגנות מסודרות ברשיון (לפעמים עם אישור לנשיאת נשק!!1 לשם הפגנת כח), להפיץ עיתונים, לשדר בתחנות רדיו חוקיות משלהם ולהתארגן פוליטית ככל העולה על רוחם, אז ההשוואה למצב בישראל והאמירה שאצלנו הסובלנות חוגגת, ביחס למה שקורה שם, נשמעות קצת לא מדויקות. איך אצלנו היו מתיחסים להפגנה של ערבים חמומי מח, הקוראים לשינוי *המשטר* ושורפים דגלים, בעודם מחזיקים בנשק חם בידיהם? התשובה ברורה. איך אצלהם היו מתיחסים להפגנה של שחורים חמומי מח, הקוראים לשינוי *המשטר* ושורפים דגלים, בעודם מחזיקים בנשק חם בידיהם? הם יקבלו רשיון להפגנה והגנה משטרתית, על מנת שההפגנה תסתיים בשלום. _________________ 1 כל הזכויות על ה-'!!' המפורסם, שמורות לדני ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההשוואות שעשיתי עם ארצות אחרות היו במקרים שבהם ישנה מלחמה, וקיים אויב חיצוני שכולם נדרשים להתגייס מולו. הפגנות לטובת שינויים פנימיים, זה משהו אחר. על התופעות שאתה מתאר לא שמעתי, (בביקורי בארצות הברית יצא לי לראות דווקא תהלוכה צבעונית ומאד בלתי אלימה של כושים במרכז וושינגטון), ולכן גם קשה לי להתייחס אליהן. אני מניח שהמשטר שם לא חש בינתיים מאויים מהתופעות האלה ומתיר אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב חרום הוא מצב של סכנת חיים. אם הוא כרוני אז גם סכנת החיים היא כרונית. הדמוקרטיה יש בה הרבה מרכיבים שהעיקרי הוא שלטון נבחרי העם. אם מרכיבים מסויימים פועלים בסתירה להגנה על החיים יש להעדיף את הגנת החיים. גם אני לא רוצה לחיות בתוך הזיהום של המפרץ. אז אני לא רוצה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על מה שהשוטה כתב, הנה משהו שעניתי לך באחת הפעמים הקודמות שתהית את התהייה הזו. זה בסדר אם אתה לא זוכר, כי גם אני לא זוכר מה ענית. אז עוד סיבוב: מצב הבסיס של ישראל עם אזרחיה הערבים שונה ממצב הבסיס של ארה"ב עם אזרחיה היפאנים, ושל בריטניה עם אזרחיה תומכי גרמניה. ארה"ב ובריטניה רשאיות לצפות לנאמנות לא מסויגת של כל אזרחיהן. בישראל, דרישה כזו מלא-יהודים היא בעייתית, כי המדינה מגדירה עצמה כלא-מדינתם. ברור שישראל אינה יכולה להשלים עם בגידה של ממש (סיוע פעיל לפיגועים, נניח); אבל אולי יש מקום לגמישות בתחומים אפורים, ואולי זכות יצוג פרלמנטרית לאנשים שמזדהים יותר עם גורמים עוינים מאשר עם המדינה היא תחום אפור כזה. ואולי לא; אין לי עמדה מוצקה בנוגע לפסילת טיבי ובשארה. אבל ההסקה מארה"ב ובריטניה אינה מוצדקת. איני מכיר מדינה דמוקרטית שדומה לישראל מבחינת מעמד הערבים. לכן, לדעתי, אינך יכול לבסס את הטיעון שלך על השוואות, ותיאלץ לשכנע מתוך העניין עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל העינים של היפאנים מלוכסנות. (זה היה אמור להיות בכותרת, אך בעקבות הלקחים מלמעלה שמתי את זה בגוף הטקסט.) אי אפשר למצוא שתי דוגמאות שהן בדיוק אותו דבר. אני מגדיר את מדינת ישראל כמדינת היהודים (אגב, למרות שאני עושה זאת איני מבין בדיוק את המשפט הזה. מדינה אינה בית או איזה רכוש שרשום בטאבו, שאפשר להגיד שהוא של מישהו, ואיני יודע גם אילו זכויות של הערבים אזרחי ישראל נפגעות בשל האמירה הזאת), ובכל זאת טבעי הוא לדרוש מהמיעוט הערבי הזדהות מוחלטת, ובמיוחד אי הזדהות עם אויב שעוסק ברצח יהודים. אופן הלחימה הזה של האויב דווקא מבדיל את המקרה שלנו ממקרה העמים האחרים באופן שההזדהות עמו חמורה יותר. זה דומר יותר למקרה (שלא היה) שאזרח מוסלמי אמריקאי יזדהה בגלוי עם בן לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק נתת למיעוט החי פה בארץ, כדי שיזדהה איתך? (חוץ מזה שלא הרגת אותו, כמובן, טובה גדולה, ואל תתחיל עם כל ה"במדינות ערב היה להם פחות טוב" וכו'). אתה נותן לו לגור איתך? אתה נותן לו שוויון בקבלת עבודות? אתה מתייחס אליו כאל בן אדם? אתה בסדר איתו בהקצאת אדמות? לא מדבר עליך ספציפית, כמובן, אלא על כלל הדורשים מהמיעוט הלא יהודי "להזדהות עם היהודים". הזדהות היא עניין רגשי. צריך לתת לו סיבה להתעוררות. גם לי, בתור יהודי, הצליח הרוב היהודי לגרום שלא אזדהה איתו, אז למה אתה מצפה מן הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב של סכנה חיצונית איני יכול להשלים עם מצב של גיס חמישי פנימי. זה צורך קיומי שדרוש להשרדותי. לכך התכוונתי. לשאלות אם נתתי מספיק או נתתי מעט איני רוצה להיכנס. להבהרה נוספת אסביר את כוונתי בעזרת דוגמה. המיעוט השחור בארצות הברית רואה עצמו מופלה לרעה (סיפרתי כאן פעם על מקרה שהיה לי בוושינגטון שממחיש את האמת הזאת). אבל זו לא סיבה למיעוט הזה לחבור לאויבים חיצוניים של ארצות הברית, בן לאדן או סאדם חוסיין, וחסר להם שהיו בכל זאת נוהגים כך. אותו דבר אפשר גם להגיד על ציבורים בתוך החברה היהודים שרואים עצמם מקופחים. אם יחברו לאויב בגלל זה יהיו בוגדים. אלף לא גורר את בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו זה קצת מורכב כי מי שנלחם איתנו מלחמה אלה הפלשתינים, שאתה לא יכול להשוות את *כל* מניעיהם למניעים של בן לאדן וסדאם חוסיין (חלק ממלחמתם זה פשוט כדי להשתחרר מן הכיבוש, וגם אתה אני מניח היית עושה אותו דבר לו נולדת פלשתיני, כבר ברק אמר). הערבים הישראלים חשים שותפות גורל עם אחיהם, ואי אפשר להאשים אותם בכך. מה אתה היית עושה לו חיית במדינה זרה, והמדינה שלך היתה בסכסוך עם מדינת היהודים? אני לא מדבר פה על מי צודק ומי לא. ועל רקע זה — הקיפוח מחזק אצלם את ההרגשה שהם לא רצויים פה. ובאמת — מי שלא רוצה אותם פה רק מחפש קייסים של בגידה בפועל (כלומר שיתוף פעולה אקטיבי) כדי לזרוק אותם. תודה באמת, שהיית רוצה לתפוס את כולם בבגידה. ובקשר למיעוט השחור בארה"ב, מעניין איך היה מגיב לו ארה"ב היתה במלחמה על שטחים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לי מאד להבהיר: איני מאשים מישהו מהערבים אם הם חשים שותפות גורל לאחיהם ומזדהים עם האויב. אני גם לא יודע מה הייתי אני עושה לו הייתי ערבי ישראלי (ממש איני מקנא), וייתכן מאד שהייתי בוחר להזדהות עם אוייבי המדינה. אבל אני אומר שאם הם בוחרים באופציה זו, אני מטעמים של שמירה על קיומי איני יכול לתת להם זכויות שוות לבחור ולהיבחר. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, והחיים מעמידים לפעמים בפני החי דילמות כאלה של בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקצוות המקל לוהטים, לפעמים כדאי לא להחזיק באף אחד מקצוותיו הבוערים. מחזיקים קצת יותר באמצע או שמקפיצים את הגחל מיד ליד בעודנו מחפשים מים לשם צינון האווירה. בעיית ערביי ישראל סבוכה מכדי לפתור אותה ע"י אחת משתי האלטרנטיבות הקיצוניות. לא יעזור כלום, גם אם חלקם יזדהו עם אויביך, עדיין כדאי לך לשמור על זכויותיהם השוות לבחור ולהיבחר. לא רק למענם, אלא גם למען עצמך והאופי הדמוקרטי של מדינתך. מדובר באוכלוסיה גדולה מדי. לא תוכל להוציא אותם מכללי המשחק מבלי להרוס לחלוטין את כללי המשחק. אולי אתה תהיה מוכן לשחק במשחק החדש, אבל רבים מבני עמך (ואני בינהם) יעדיפו ללכת לחפש משחק אחר לשחק בו. במשחק החדש אתה תוכל לפגוע בזכויותי שלי, בדיוק כמו שפגעת בזכויות האזרחים הערביים. אני מעדיף לא לסמוך על "הרצון הטוב" של עמי, ששונא סססמולנים לפחות כמו שהוא שונא ערבים ו/או חרדים, בעניינים שכאלה. בארה"ב יש תנועות מאוד גדולות של שחורים (עם חלק נכבד של מתאסלמים), בעלי דעות קיצוניות בעליל (טיבי כבשה חביבה לידם), שלא רק שגם מזדהים עם אויבי ארה"ב בגלוי מבלי שתשלל מהם זכות הבחירה וההיבחרות, הם אפילו מקבלים היתרים לצעדות והפגנות *בעודם חמושים* ברחובות הערים (עם רובים, מדים ושאר ירקות). הם מדברים בגלוי על הפיכה באמריקה ובכל זאת נותנים להם לדבר. ממש טקסס שם בטקסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר אמרתי בפורום אחר, כי בארה''ב יש סכסוך אתני ברמה דומה לזה שבמזה''ת, שמעולם לא נפסק, אבל הרבה יותר נוח להם להסתיר את זה, מאשר לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוחות המיליטינטיים בקרב השחורים בארה"ב דווקא *כן* מתחברים עם אויבי ארה"ב - ספציפית עם הדת המוסלמית - מכיוון שהם נתפסים אצלם כאויבי אותה תרבות מערבית-לבנה-אמריקאית ששחורים אלו עונים אותה. ראה מקרה מוחמד עלי למשל, או הצלף מוושינגטון. עם את, למרות ההזדהות המובהקת הזאת של שחורים אלו עם אויבי ארה"ב, ההתיחסות החוקית אליהם איננה כבוגדים אלא עם הוכיחו זאת באופן פעיל (ולא רק בדיבורים). לי ברור שאילו היית אמריקאי היית דורש לחקור ארגונים שחורים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, לכתוב על מוחמד עלי והרוצח הצלף מוושינגטון באותה נשימה, מראה על חוסר הבנה לגבי אשיותו וחשיבותו החברתית של עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קישרתי ביניהם או ביישתי מישהו מהם. הצגתי את שניהם כדוגמאות לשחורים שבחרו באופציה האיסלאמית. כמובן שגם באופציה הזו יש תת-אופציות רבות, ואני הצגתי שתיים קיצוניות יחסית, ולכן ודאי לא זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף לסנטימנטים שלך בעניין ההישרדות, ואני גם מסכים שהמיעוטים המיליטנטיים בארה"ב אינם מהוים שום סכנה על הסדר הציבורי ויסודות השלטון, בניגוד למצב אצלנו. רק מה, התייחסות אל מיעוט של כ 20% כאל גיס חמישי היא במידה רבה נבואה שמגשימה את עצמה, ובדיוק בגלל גודלו של המיעוט הזה וקשרי הדם שלו עם אויבינו צריך לעשות את כל מה שאפשר כדי לתת לו סיבות טובות לרצות בשלומה ורווחתה של המדינה. סיבות טובות כאלה הן, בין השאר, מתיחת גבולות חופש הביטוי עד כמה שאפשר, גם במחיר חריקת השיניים הספונטנית למשמע דברי הבלע של כמה מנציגי הציבור הזה. גם בחוגי הימין הקיצוני יש לא מעט התבטאויות שגורמות לי צמרמורת, ודעות שמסכנות (נכב"ד1) את קיומנו כאן, אבל לא הייתי רוצה לראותם נפסלים ע"י ערכאה שיפוטית אלא בקלפי. האתגר הגדול של החברה הישראלית הוא להביא את ערביי המדינה להוציא מקרבם מנהיגות אחרת, אבל זה לא יקרה ע"י פסילת המועמדים שתשיג בדיוק את ההיפך (נכב"ד). מה הרווח שלנו מכך שהדעות הקיצוניות הללו יעברו למחתרת? ________________ 1-נבואת כדור בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם נתינת חופש הדיבור לנציגי ציבור זה כשהם מביעים את עמדותיהם הקיצוניות רק תגרום לעוד ועוד הזדהות איתם בקרב הציבור הזה ? זה הימור. ולמרות שזה דיי ברור (לי לפחות) שלשלוח אותם למחתרת זה האופציה הכי גרועה שלנו, זה לא הופך את ההימור לפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברוח העברית החדשה, אני נמנע מלהגיד ''אני מסכים איתך''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכוונה חוזר לארצות הברית ולמלחמת העולם השניה, כדי, דווקא ע''י התרחקות, לנסות ולהתבונן בעובדות בצורה אובייקטיבית. ישנה הסכמה כללית כאן שיחס האמריקאים אליהם אז היה לא נכון. אך מה שאתה אומר, בעצם, הוא שלו המיעוט היפאני היה אז מזדהה עם האויב בגלוי, והיה מונה עשרים אחוזים מהאוכלוסיה האמריקאית, היו צריכים האמריקאים לאפשר לו את ביטויי ההזדהות האלה. זה לא מתקבל על הדעת. לו היו מיעוט כה גדול הסכנה מהם הייתה יותר גדולה. אני גם חושב (הפוך ממך), שעצם מתן אפשרות בטויי תמיכה באויב הופכת את התופעה ללגיטימית ודווקא מגבירה אותה. אני מאמין (הפוך ממך) שדווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים בין החברה היהודית והערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נראה לי שנקודות המחלוקת בינינו ברורות. הייתי מצביע על המשפט ''דווקא הקפדה דקדקנית באמצעים חוקיים על נאמנות, תביא לעידוד אלה מהם שממילא יש להם נטיה כזאת ולשיפור מצב היחסים'' כעל נקודת המחלוקת העיקרית. זה הזמן שנתחיל לצעוק אחד על השני ''אידיוט'' כדי שנוכל, סוף סוף, גם להנות קצת מהויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לאמר שאחרי שראיתי את התשדירים מעוררי החלחלה של חירות, קשה לי להבין איך אפשר לקרוא לבית משפט שנתן למרזל להתמודד ''בית משפט של מרץ''. אני חושב שמי שאיפשר בכלל לתנועה הזו לרוץ בהחלט הפגין שהוא מעונין במינימום הפגיעה בזכות להיבחר, אפילו כשמדובר באנשים מאוד קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את התשדירים האלה (איני מתבונן בתשדירי הבחירות) כמו שאיני מכיר איזו התבטאות של מרזייל שבגללה צריך לאסור עליו להיכנס לכנסת. מכל מקום אין קשר בין שני העניינים. כדי לדון לגופו של עניין אולי תביא כמה דוגמאות לשני העניינים: תשדיריה של חרות והתבטאיותיו של מרזייל, ונבדוק אם התנועה או הוא ראויים לסילוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים עצמם שנאמרים שם כבר "התקהתי" והתרגלתי לקרוא אותם: צריך להקים ועדה לעניני דמוגרפיה, צריך לעודד הגירה למדינות ערב וכו' אבל לראות את זה בתשדיר זה בכל זאת שונה. אני בטוח שגם אם תיתן לארופאי שלא מבין עברית לראות את התשדיר הוא ישר יזהה משפת הגוף בלבד שמדובר בתשדיר של מפלגה פאשיסטית. רציתי להעיר רק שתי הערות: 1. אני לא בטוח מי יותר גרוע - קליינר או מרזל. 2. למרות שלדעתי שניהם הם אנטי-דמוקרטיים, אני לא יודע אם אני בעד פסילתם מהתמודדות. למעשה אני בכלל לא בטוח שאני בעד פסילה של איזשהו מועמד או רשימה מטעמים אידאולוגיים. זאת מכיוון שאם לדעות אלו אין תמיכה ציבורית רחבה, אז גם אין סכנה גדולה לדמוקרטיה מהמפלגה. מצד שני, אם יש תמיכה ציבורית רחבה, אז לא נראה שפסילה תעזור. יש גם יתרון מסויים בזה שנחשפים לדעות הקיצוניות האלו ויודעים מול מה אנחנו עומדים במקום לטמון את הראש בחול. דרך אגב, גם פייגלין הוא אנטי-דמוקרט כמו שאפשר לראות במצע של מנהיגות יהודית (הוא מציע שלערבים תהיה זכות בחירה רק ל"בית תחתון" שעוסק בענינים מוניציפליים וכו'). אולם אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד. (קישור למצע מנהיגות יהודית: בלי קשר, תשדיר נוסף שהכעיס אותי היה של הליכוד. הם הביאו רצף של אנשים שהם צילמו ברחוב שאומרים שזה "בושה שהשתיקו את ראש הממשלה". אני בטוח שגם אנשי ליכוד שראו את זה ויש להם כבוד למערכת המשפט הזדעזעו אבל גם את זה צריך היה לראות כדי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שכדאי שהשופט ירחש כבוד למערכת הפוליטית. הביקורת שמתח חשין על חוק דרכי תעמולה - פסולה; אם רוצה השופט לשנות את החוק, יפרוש מתפקידו ויתמודד ברשימת מועמדים לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי המילים הנחרצות בתשדיר הזה, דווקא ההמלצה "להקים ועדה" נשמעת חיוור מאוד. ומקרה הפוך של דעיכה - כשמצנע מדבר על הגדר, בתקיפות אין קץ, הוא מסיים - "רק כך נוכל להפריד בינינו לבין... (הערבים!) (לא) (הפלסטינים!) (לא) הטרור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר על ועדה לענייני דמוגרפיה (יש כזאת כבר), אלא משרד לענייני דמוגרפיה. אני מניח שהוא יחפוץ להיות שר הדמוגרפיה, אם וכאשר יבחר ויצטרף לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף לקחת דוגמא אחרת: ג'רי אדמס, ראש השין פיין - הזרוע הפוליטית של ה-IRA. סרב לגנות פיגועים של ה-IRA עד לאחרונה, השתתף בהלוויות חברי IRA שנהרגו, ונטען עליו שהיה מראשי ה-IRA. נבחר כחבר הפלמנט הבריטי רוב השנים מ-1982. אם כי עד 1997 נמנע מלתפוס את מקומו על מנת שלא להשבע אמונים למלכה. קצת דומה למצב שבו חלאד משעל היה נבחר לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונמנע מלתפוס את מקומו על מנת שלא להשבע אמונים למשה קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכה''ג האמיתי בוודאי יודע שחברי כנסת לא נשבעים אמונים לנשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שם מלחמה בגורם חיצוני. ואין גם להשוות את עוצמת הטרור, למה שאנו מכירים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא שמעתי על הבחור, אבל בעקבות ההכרות שעשית בינינו, קראתי עליו קצת באתר: ובכן הבחור היה עצור כמה פעמים מעצר מנהלי, בין תקופות המעצרים שתי תקופות ארוכות: אחת בת שנתים והשניה בת חמש שנים ! ! לאחר מעצרו השני, מסופר שם, התמתנו דעותיו והוא החל לתמוך בתהליך שלום. עקב הסיכוי להשיג בעזרתו הסכם ,הבריטים שחררו אותו, ובעזרתו הגיעו להסכם המפורסם. אני מניח שלו לא היה מתמתן וממשיך לתמוך ב "מאבקים" כאלה או אחרים, היו הבריטים מוצאים מספיק סיבות להחזיקו במקום הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שצר עולמך. ''הבחור'' הזה הוא אחד האנשים החשובים ביותר בסיפור האירי. הזלזול שלך שנובע מבורות כמו שבדיוק רשמת לא משנה את זה שאדמס לאירים זה כמו בנגוריון ליהודים או משהו כזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "הבחור" לא התכוונתי לזלזל, אלא שזו הייתה מין צורת כתיבה כזאת. הבנתי מתוך הקריאה שמדובר באישיות חשובה בסיפור האירי, ואני מודה שאולי באמת הידע שלי בנושאים האלה הוא לא משהו, ובודאי אין לי שום סיבה להתגאות בכך. (מעניין, אולי, לעשות משאל בין משתתפי האייל מי הכיר קודם את השם הזה ומי לא. ייתכן שאיני כה בודד בבורותי, משום שבכל זאת אנחנו כאן והם שם.) אבל לא זאת הנקודה כלל. אני כל הזמן מנסה להשוות את ההתנהגות שלנו להתנהגות מדינות נאורות, והבריטים תמיד תופסים מקום של כבוד בדוגמאות שאני מביא. והנה הביא אחד המשתתפים דוגמה למישהו שכביכול תומך בטרור אנטי בריטי, ושהבריטים לא היססו להכניס אותו לפרלמנט שלהם. כאילו היותם של בישארה וטיבי בכנסת אין בה שום בעיה בהשוואה למקובל בארצות נאורות. הדוגמה הזאת דברה בעד עצמה, וניסיתי בתגובתי הראשונה לנסות בכל זאת להתמודד בדרך כל שהיא. אבל אחר כך אמרתי לעצמי שאולי אם אלמד משהו על "הבחור" אולי אמצא תשובה יותר טובה. נראה לי (וזה מה שאני טוען כל הזמן) שהבריטים "מסוגלים ליותר". חפשתי באינטרנט ואכן מצאתי תשובה יותר טובה. הבריטים הכניסו את "הבחור" לבית סוהר למרות שלא הייתה להם אפשרות להאשימו ע"פ החוק הרגיל: מעצר מנהלי. בישארה וטיבי בינתיים ישבו רק על ספסלי בית הנבחרים ולא על רצפת תא הכלא. ונכון שבשנים האחרונות שינו את היחס אליו. אבל זה קרה רק אחרי שהאיש התמתן בדעותיו, הייתה לבריטים מטרה "אנוכית", כפי שהסברתי, הם השתמשו בו כדי להשיגה, והם גם השיגוה. יוצא מזה שבעצם הדוגמה שהביא ברוך רק חזקה את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חאלד משעל הוא אזרח ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במחשבה ראשונה, ההחלטה מעוררת תמיהה ועצב בנושא יכולתה של הדמוקרטיה הישראלית להגן על עצמה מן הקמים עליה. אם אין בכוחה של החקיקה הנוכחית לעמוד בפרץ, מה כן יכול לעזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם מחדש מדהימה אותי השיטה של פרסום ההחלטה, כאשר הנימוקים מפורסמים במועד מאוחר יותר. הרי מדובר בנימוקים אשר אמורים להוביל להחלטה, ולא בתרוצים הבאים להצדיק אותה 1. _______ כך זה בכל אופן אמור להיות, למרות שהרבה יותר נוח לציר את המטרה לאחר הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה עובד באמת. אבל אני מתאר לעצמי מצב כזה: השופטים דנים בעתירה, מחליפים דברים, מעיינים בספרות, מעלים בע"פ וברשימות קצרות נימוקים, ומגיעים לכדי החלטה. הנימוקים המתפרסמים אח"כ הם כמו תעוד מפורט של התהליך הזה, עם מראי-מקום מדויקים ועם הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו במה שאתה אומר, לפחות מבחינת מראית העין, וזו סיבה חשובה כשמדובר בתחום המשפטי ובוודאי בהחלטות של בית המשפט העליון ובנושאים כגון זה. למרות זאת, אני מקבל את טענתו של מכובדי הארנב. לעיתים עדיפה הקדמת הפסיקה על פני עיקובה לשם ניסוח ועריכת הנימוקים. לי עצמי לוקח לא פעם מספר ימים (!) עד שאני מצליח לתרגם את מסקנותיי לכתב ולנסח תגובה ראוייה באייל. אפילו הוכחה מתמטית שאתה יודע מראש, עשוי לקחת זמן לנסח בכתב, כך שאני יכול להבין את העיקוב. עדיין, מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיכוב. עיכוב. עיקובים זה השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי 1 שבית המשפט אינו מציר את מטרותיו סביב נקודת הפגיעה, והנאמר בתגובה 119614 התיחס כמובן רק למראית העין. _____ 1 יתכן שאני נאיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו שאלה של עדיפות אלא שאלה של קביעה. על פי חוק הבחירות 1 הגשת עתירות שענינן פסילת מעומדים או אישורם מוגשת עד ליום ה- 23 שלפני הבחירות. על בית המשפט העליון למסור את הכרעתו עד ליום ה- 19 שלפני הבחירות. ברור, אפוא, כי במצב הדברים שנוצר, דהיינו כמות החומר וכמות הערעורים שהוגשו לבית המשפט, ובשים לב לזמן שעמד לראשותם, כולל הזמן שנועד לשמיעת העותרים, לא היה סיפק בידם לכתוב פסק דין. הדיונים נעשו בעל פה, לאחריהם מסר כל שופט את הכרעתו בעניין זה. מן הראוי לציין, כי לאור העובדה כי פסק דינו של בית המשפט העליון הינו סופי ממילא אין באי מסירת הנימוקים משום פגיעה בעותר או גרימת עיוות דין 2. _______________ 1 סעיף 64 לחוק הבחירות 2 שכן ממילא אין הוא צריך לנימוקים כדי לערער לערכאה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם מישהו ימצא את לשון החוק שבשמו החליטה וועדת הבחירות על הפסילות. נוכל אז להמר על נימוקי השופטים, שהם בטח ווריאציה על: "לא הוכחה כוונה/סכנה ברורה או מיידית וכו"' ואולי גם אמצע מדוע לאחר שבעוונותיי התקנתי את אקספלורר 6, סוף סוף, האייל הפסיק לשלוח לי אימייל על תגובות שמתפרסמות לתגובותיי. הצעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את זה אישית. תגובה 119681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למעט פייגלין ומופז, הכל יתר נפסלו או אושרו בועדת הבחירות על רקע סעיף 7א' לחוק יסוד הכנסת 1. 2.פייגלין נפסל על רקע סעיף 6 לחוק יסוד הכנסת - עבירה שיש עימה קלון 2. 3.מופז נפסל על רקע סעיף 56 לחוק הבחירות לכנסת 3. ________ 1 חוק יסוד הכנסת: מומלץ לעיין בפרוטוקל ועדת הבחירות על מנת להבין קצת יותר על הרכיבים הנדרשים על מנת לפסול מועמד או רשימה. 2 החלטת הפסילה של פייגלין על ידי יו"ר ועדת הבחירות: 3 החלטת הפסילה של מופז על ידי יו"ר ועדת הבחירות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחושי בעינו עומד. אחכה לפירסום הנימוקים להמשך תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היעדר נימוק יכול לפגוע בעותר. חשוב על ההשפעה הפוליטית שיש לנימוקי בית המשפט, והביטוי שלהם בבחירות. אמנם העותר לא ייזכה ולו לקול אחד במקרה שייפסל, אך עדיין יכולה להיות השפעה על מפלגתו ואף על מפלגות אחרות. במקרה שההחלטה הייתה כנגד פסילתו, אי פרסום הנימוקים מונע ממנו חומר אשר יכול לשמשו בבואו לטהר את שמו כחלק מתעמולת הבחירות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שיש נימוקים ואף נימוקים כבדי משקל מדוע יש לפרסם את הנימוקים קודם למועד הבחירות. גם הציבור עצמו זכאי לדעת את הנימוקים לפסילה או האישור. זה חשוב לא רק בהיבט הצר, כפי שכתבת, של המועמד, אלא גם בהיבט של מי שהצביע נגד או בעד בועדת הבחירות ושיקוליו. מה גם שהצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות. יחד עם זאת שעושים את המאזן בין השיקולים לבין האפשרות שבית המשפט יעצור הכל ויכתוב את הנימוקים, דבר שפוגע גם ביתר ציבור המדיינים בבית המשפט וגם בעצם האפשרות לקיים דיון לעומק, שכן יש צורך להשאיר זמן לכתיבה הטכנית אני חושב שהבחירה שנעשתה לפרסם את הנימוקים במועד מאוחר יותר הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מה שמוקצב להם? אפשר, אם כך, לשבש באופן חמור את פעולת ביה"מ ע"י הגשת מספר גדול של בקשות פסילה. לכל בקשה כזאת מצורפים, מטבע הדברים, מסמכים רבים והשופטים לא יוכלו לעשות את עבודתם נאמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי היה שהיית קורא את לשון החוק בטרם שאלת את השאלה 1. את העתירות כנגד אישורו של מועמד יכולים להגיש רק האנשים הבאים: 1.היועה"מ 2.יו"ר ועדת הבחירות 3.רבע מחברי ועדת הבחירות. בל נשכח שבקשות לפסילה מוגשות קודם לועדת הבחירות והן צריכות להיות מבוססות על נימוקים וראיות כבדי משקל להתקיימם של התנאים האמורים בחוק המצדיקים פסילה 2. __________ 1 תגובה 119693 2 תגובה 119723 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים פורסמו היום: מופז - http://62.90.71.124/Files/03/920/000/f06/03000920.f0... פייגלין - http://62.90.71.124/Files/02/430/112/b06/02112430.b0... טיבי ובשארה - http://62.90.71.124/Files/02/800/112/a05/02112800.a0... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! כן, הציפייה השתלמה ועדיין קשה לי להאמין, לאחר קריאת נימוקיו של בית המשפט כי כך הוא פסק. למשל במקרה בשארה, איני מבין כיצד אין די בסעיפים 29-30 בhttp://62.90.71.124/Files/02/800/112/a05/02112800.a0... להוכיח מעבר לכל ספק סביר כי בשארה הפר את שני החוקים האמורים שם. המסקנה היא שהשיטה הערבית, גם כאן וגם בשאר העולם הערבי (סעודיה ומצרים למשל) פועלת בהצלחה לא מבוטלת. כוונתי היא ליצירה ותמיכה בטירור תוך התנערות ממנו, באופן שיספק את בתי המשפט המערביים ואת התנועות האנטי-אמריקאיות. עצוב, אבל אין לי ספק שאנו, ארה"ב וישראל ננצח בסוף. רק המחיר יהיה גבוה ממה שיכול היה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים שלא ראיתי אחת במצב נסיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקישורים נתנו 404 נסו את אלה - מופז: http://62.90.71.124/Files/03/920/000/f06/03000920.f0... פייגלין: בשארה, טיבי ומרזל: מחר אשתדל לנתח את פסק הדין השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיזות בקרבורטור שלך סתומות. אתה זקוק לתוכנת אקרובט רידר שפותחת מסמכי pdf. גלוש לאתר שלהם (דרך נטקס למשל) והורד תוכנה, אז הקישור יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכנים המשפטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן למצוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... שני ציטוטים נבחרים: 108 עמודיו עמוסי הפלפול האסמכתאות של פסק הדין נועדו לכסות על עובדה פשוטה: בית המשפט לא מוכן ליישם את עילות הפסילה שקבע המחוקק בסעיף 7 א לחוק יסוד: הכנסת, לרשימה או למועמד הנגועים באחד מאלה: 1. שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2. הסתה לגזענות; 3. תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. נבות: "טירקל וקדמי קבעו לגבי בשארה, בפסק דין מ-1999, שהוא מתקרב לגבול המחייב פסילה. מאז הוא לא חזר בו ואפילו החריף את התבטאויותיו. אבל מבחינת ברק הוא עדיין מתקרב. הוא 'המתקרב התמידי'. מסתובב עם תווית של מוזהר. שופטי המיעוט קבעו שהגבול נחצה. טירקל, שהתריע ב-99' על הקרבה, הודיע עכשיו על חציית הגבול". אלא שברק מזיז כל הזמן את הגבול, כדי שבשארה, שכל הזמן מתקרב, לא יחצה אותו. זו גם דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעוקר בג''צ. נקודה. שיזיע ברק שוב במסדרונות הכנסת. שירוץ, יזיע יתחנן כאחרון הפוליטיקאים. רק שהפעם כבר לא יילך לו. זאת תהיה מתנה לישראל וסטירה הגונה למי ששלט כדיקטטוטר שנים רבות ללא כל מיצרים. ברק, הבייתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו תהיה מתנה לישראל, לקבל בית משפט שמתנהג כמו ועדת הבחירות המרכזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בית משפט לחוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הדיון בועדת חוקה חוק ומשפט בעניין חוקה לשיראל ובעניין הקמת בית משפט לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותר עוד משהו שהבריונות של הימין ושל ''רצון העם'' לא יכולה עליו. אז הם מנסים באמצעות החוק. אם יש אלוהים אז הוא שמאלני ובעזרת השם הוא יעקר את מזימותיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ועדת הבחירות הפסיק עכשיו את השידור הישיר של מסיבת העיתונאים עם שרון, כי לדעתו זו תעמולת בחירות. ואכן, לפי מה ששמעתי מהחדר השני בעודי יושב פה עם המחשב, ראש הועדה צדק בהחלט. שרון ניצל את מסיבת העיתונאים הממלכתית בעיקר כדי לקרקף את מפלגת העבודה ונסיונה "המרושע" להפיל את השלטון בישראל. בית משפט לחוקה עכשיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה כדבר הזה! ימונו שופטים לא פוליטיים לאלתר! אני ממליץ על אחי בן ה-6 כשופט עליון. ואם מישהי חשבה שבמקרה של בג"צ מתקיימת המשוואה פוליטי=שמאלני, טעות בידך. הנה הודעה ששנשלחה אלי היום מactleft (אחלה רשימת תפוצה שמעבירה לי הודעות מכל ארגוני השמאל למיניהם. להצטרפות - http://groups.yahoo.com/group/actleft מומלץ לעשות מנוי בפורמט של "תקציר יומי"). מה, לדעתך, יעלה בגורל העתירה המוצעת? ------------ Message: 2 Subject: עתירה לבג"ץDate: Mon, 6 Jan 2003 14:59:32 -0800 (PST) From: itai katz <itaik2002@yahoo.com> מתגבשת יוזמה לעתירה לבגץ נגד חובת השירות הצבאי-שירות ביטחון, בהיסתמכות על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כל מי שמוכן/נה למסור מידע כדי לסייע בהכנת העתירה, על חוויות לא נעימות שעבר/ה במהלך השירות הצבאי, וכל מי שרוצה להיצטרף לעתירה מוזמןליצור קשר בדוא אלקטרוני: ffredom18 או בטלפון: 497304 053
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לעמדת מזוז, פייגלין יוכל להתמודד בבחירות יו"ר ועדת הבחירות, השופט טירקל, קבע שאין קלון בעבירות ההמרדה שבהן הורשע ראש חטיבת "מנהיגות יהודית" בליכוד" בליכוד כבר נערכו להחלטה של טירקל: "מנכ"ל הליכוד, אריק ברמי, הודיע היום בישיבת הסיעה בכנסת כי הוא מתכוון לעתור לבית הדין של התנועה ולדרוש להוציא לאלתר את משה פייגלין ואת אנשי חטיבת מנהיגות יהודית בליכוד משורות הליכוד. זאת כיוון שחטיבת מנהיגות יהודית בליכוד מפיצה בימים אלה עשרות אלפי עותקים של חוברת הקוראת לאי-ציות אזרחי בלתי אלים ולמרי אזרחי בלתי אלים כהתנהלות הנכונה והיחידה הבאה בחשבון אל מול תוכנית ההתנתקות. לדברי ברמי, סרבנות היא עבריינות ופרסומים וקריאות המטיפים לסרבנות הינם נוגדים את רעיונות הליכוד והחלטות הסיעה. בישיבת סיעת הליכוד היום הוחלט פה אחד להוציא הודעה האומרת כי הסיעה שוללת כל סרבנות פוליטית בצה"ל, וקריאות לסרבנות ועבריינות אידאולוגית - אין מקומן בליכוד ומי שנוהג כך אין מקומו בליכוד." עוד בקישור האחרון מוואלה: "יהרג ובל ינתק" "בכנס שנערך הערב בבנייני האומה בירושלים, שעסק בנושא הר הבית והמקדש, הצדיק יו"ר ועד רבני יש"ע, הרב דב ליאור, את הסטיקר "יהרג ובל ינתק". לשאלות כתבים, האם הוא מסכים עם הנאמר בו, ענה: "למה לא?". כשנשאל על-ידי כתבת חדשות ערוץ 2, מה יאמר למי שמוכן למסור את נפשו בשביל אדמת ארץ ישראל גם אם מולו עומד חייל יהודי, ענה הרב ליאור: "אומר לו כל הכבוד, מה רע בלמסור נפשנו למען ארץ ישראל?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העיר הירושלמי פורסם שניצה כהנא http://www.haayal.co.il/author?id=171 מועמדת מטעם מנהיגות יהודית להיות נציגת מחוז ירושלים במזכירות הליכוד (או משהו כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי על אלו בחירות מדובר? אם מדובר על בחירות 2003, נראה לי שההחלטה קצת מאוחרת. אם מדובר על בחירות 2005 (?) אזי כבר עברו 7 שנים מאז דבק בו ה"קלון" והוא כבר התנדף. מדוע אין החלטה דומה לגבי שאול מופז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאול מופז גמר את תקופת הצינון שלו מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת בדיוק הקושיה - פייגלין סיים את תקופת ה''קלון'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החלטת בג"ץ, הסיבה שנאסר על פייגלין להמודד לכנסת ה-16 היא שהוא לא הצהיר בפני השופט חשין על הרשעתו ולא ביקש ממנו לקבוע אם יש עם העבירה קלון (כמו שהוא מחוייב1). ולכן השאלה האם יש או אין קלון בעבירות שהוא ביצע נשארה פתוחה, ורק עכשיו היא נסגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כלומר הכותרת צריכה להיות: פייגלין היה יכול להיות חבר כנסת אם רק היה קורא את החוק היטב ומבין שהוא צריך להגיש בקשה למרוק קלונו. לפי קריאתי את החוק, אני מסכים עם פייגלין, שקריאה מהירה של החוק לא שולחת בן אדם לבקש מרוק קלון במקרה כזה. בכל מקרה זה לא שינה הרבה. מי שנכנס במקום פייגלין היה איוב קרא. אני מתפלא שלא מעמידים אותו לדין על הצהרה כוזבת. מן הסתם במקרה של פייגלין זו עבירה שיש עמה קלון, וניתן להרחיקו מהכנסת לעוד 7 שנים. אולי בעצם מחכים עד לסוף התקופה של ההתיישנות, כדי להרחיק אותו לעוד כמה שנים מהכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני הבנתי את זה. למיטב הבנתי, הכותרת היתה צריכה להיות: פייגלין היה יכול להיות חבר כנסת אם רק היה קורא את החוק ומבין שהוא צריך לההצהיר על הרשעתו ומבקש כי יושב ראש הועדה המרכזית יחליט כי אין עם העבירה משום קלון לפני הגשת רשימת המועמדים. למיטב הבנתי, קריאה מהירה (במהירות שאפשר לצפות ממחוקק עתידי) של סעיף 56ב לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] לא יכולה להביא למסקנות אחרות, ומי שארץ ישראל חשובה בעיניו לא יכול להרשות לעצמו לפשל ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. זו אכן היתה פאשלה. ומי שחשוד כימני, אסור לו לפשל ככה. לפחות איוב קרא נכנס במקומו. ומתי כבר פנינה רוזנבלום נכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שלוש שאלות: א. את מי היא תחליף (המועמדים, שרון הבן, שרון האב, בלומנטל, אפללו). ב. לאיזה מחנה היא תצטרף (האפשרויות: המורדים של שרון, המורדים של לנדאו). ג. מתי (האפשרויות: בתוך חודש, בתוך חצי שנה, בתוך שנה, אף פעם). אם התשובות לשלושת השאלות הן האפשרות הראשונה, אפשר יהיה לומר שבזכות פייגלין ישראל יצאה מעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל מה שחסר לנאמני הליכוד זה חבר כנסת אחד? לדעתי, בשיטה המושחתת של מדינת ישראל, ובעיוורון העמוק של הציבור, זה לא יעזור. אם פרעה שלח את בני ישראל רק לאחר עשר מכות, אני מניח שנדרשים לפחות חמישה סיבובים נוספים של 1000 הרוגים לפחות, כדי שהציבור בישראל יפסיק לפנטז על מזרח תיכון חדש. * מעולם לא היו כה הרבה חברי כנסת צעירים כל כך. עכשיו אני מבין למה יותר פופולרי להצטרף למפלגת העבודה. שם אתה נמצא במקום ה 40 ונכנס בקלות אחרי חצי קדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ח"כ אפללו שוקל לפרוש, רוזנבלום עשויה להיכנס" אם זה יתממש, אז באמת אפשר יהיה לומר שרשלנותו של פייגלין היא הגורם ליציאת ישראל מעזה. --------------------------------------------------- אגב, איך אדם שחולה מכדי לתפקד יומיים בשובע כחבר כנסת הולך להתמודד לתפקיד ראש ערייה במשרה מלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אבל הרוזנבלום התעצבנה אתמול על המשטרה שגזלה את זמנה בחקירה על העובדים הבלתי חוקיים שלה, ואמרה ש"הם (המשטרה?) צריכים לעשות סדר", ושהיא לא צריכה לשבת בבית ולנקות אלא ללכת לעבודה ולספק פרנסה למאה וארבעים עובדים - אז מה יהיה על המאה וארבעים המיותמים כשהיא תדאג לנו מהכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פנינה רוזנבלום תיכנס לכנסת, אתה חושב שהיא תסגור את המפעל שלה ותפטר את העובדים? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקקו לפני כמה שנים חוק בנושא זה? (הגבלת עיסוקיו של חבר כנסת מחוץ לכנסת מחמת אפשרות ניגוד אינטרסים, משהו כזה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה היא תסגור את המפעל? יותר הגיוני (וכלכלי!) להעביר את המפעל לבן משפחה או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז שתשאיל אותו לבן משפחה או משהו כזה בזמן שהיא מנקה את הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי אותה ברדיו בעניין הזה. היא אומרת שזה בית גדול מדי בכדי שישראלי ינקה אותו. ואדם אחד ממילא לא מספיק, היא מעסיקה זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמפטרים את משה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהבית שלה לא יותר גדול, אחרת היא היתה צריכה להעסיק גם את ילדיהם של הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה בקלות להעסיק את הילדים כדוגמני קוסמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהמשטרה מבזבזת את זמנה, משרד הבריאות מבזבז את כספה: http://msnvideo.msn.co.il/video/default.aspx?g=ba0fd... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לשמאל אשר נוהג לעשות ויתורים כואבים על ידי עזרה לרוצחים להרוג מישהו אחר, בימין הויתור הכואב הוא לא בפגיעה במישהו אחר אלא בעמידה על עקרונות. אני בספק אם יהיה חייל אשר יהרוג אדם על שאינו מוכן להיות שותף בעקירה. אולי הרב ליאור היה צריך לאמר שהוא לא רואה מצב בו זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הפינה "אולי הרב ליאור היה צריך לאמר": "בעקבות שאלת תם של נערה בת 12, בדבר השתתפות בבת מצווה של בת דודתה הרפורמית"... "פסק הלכה של רבּהּ של קריית ארבע, דב ליאור שולל כל השתתפות באירועים המתקיימים על ידי רפורמים ואוסר כניסה לבתי הכנסת שלהם. בכך הפך הרב ליאור את היחס ליהודים הרפורמים, למחמיר אפילו יותר מהיחס למוסלמים. פסק ההלכה של הרב התפרסם באתר האינטרנט של ישיבת בית-אל, לאחר שאחת הגולשות הפנתה אליו שאלה בנושא. ההלכה היהודית אוסרת על יהודי להיכנס לכנסייה, משום שהנצרות נחשבת כעבודה זרה, אך לתוך מסגד רשאי היהודי להיכנס מכיוון שהמוסלמים, בדומה ליהודים, מאמינים באל אחד. כשמעמידים את הפסק של הרב ליאור אל מול גישה זו, המסקנה הנגזרת היא שדין הרפורמים הוא כדין עובדי עבודה זרה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בן דוד של הכתב היה מקיים את הבר מצווה שלו בהילולה על קבר גולדשטיין הוא היה משתתף? אני לא פחות סקרן לדעת האם הכתב מתלבט בשאלה מה היה אומר הרב ליאור לגבי נערה ששואלת האם ללכת לבת מצוה של חברתה היהודיה המתקיימת לפי מיטב המסורת המוסלמית במסגד (אם יש דבר כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להשוות בין בתי כנסת של זרם דתי מסויים לבין קברו של רוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם אין להשוות בין מסיבת אסיד לחלוקת סוכריות בעזה. בכלל, אין טעם לערוך השוואות ואנלגיות כלל. זה רק יעמיס עלינו עול כבד של הפעלת תאים אפורים רדומים שכבר מזמן הפסקנו להפעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעות במאמר המקושר מתוך "הארץ". רק שלושה שופטים סברו שאין קלון במעשי פייגלין, לעומת ארבעה שהחליטו שהיה קלון במעשים. ארבעה אחרים העדיפו להימנע מפסיקה בסוגיה זו. תגובה 274123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתניהו מזהיר את חברי הליכוד: לא לתמוך בפייגלין": |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |