תוצאות סופיות: ליכוד 38, עבודה 19, שינוי 15 (עודכן) 1342
תוצאות האמת בבחירות, כולל הקולות במעטפות הכפולות:

ליכוד: 38
עבודה: 19
שינוי: 15
ש"ס: 11
האיחוד הלאומי: 7
מרצ: 6
המפד"ל: 6
יהדות התורה: 5
חד"ש־תע"ל: 3
עם אחד: 3
בל"ד: 3
ישראל בעלייה: 2
רע"מ: 2

בסך הכל נכנסו לכנסת 13 סיעות. הליכוד קיבל 925,279 קולות - כמעט 30% מהמצביעים. העבודה 455,183 קולות - 14.4%, לשינוי - 386,535 קולות - 12.2%, לש"ס - 258,879 קולות - 8.2%, האיחוד הלאומי - 173,973 קולות - 5.5%, מרצ - 164,122 קולות - 5.2%, עלה ירוק - 37,855 - 1.2%, חרות - 36,202 - 1.1%. מספירת קולות החיילים עולה כי מעל 4% מהם הצביעו עבור עלה ירוק.



פערים גדולים במדגמי הבחירות של ערוצי הטלוויזיה השונים. להלן תוצאות המדגמים:

מדגם הערוץ הראשון:
ליכוד 36
עבודה 18
שינוי 14
ש"ס 13
האיחוד הלאומי 8
מרצ 5
מפד"ל 5
יהדות התורה 5
חד"ש־תע"ל 4
עם אחד 3
ישראל בעלייה 3
בל"ד 3
רע"מ 3

סקר ערוץ 2:
ליכוד 32
עבודה 19
שינוי 17
ש"ס 9
מרצ 7
האיחוד הלאומי 10
מפד"ל 5
יהדות התורה 5
עם אחד 3
רע"מ 3
חד"ש־תע"ל 4
בל"ד 3
ישראל בעלייה 3
חרות 2-0
עלה ירוק 2-0

סקר ערוץ 10:
ליכוד 35
עבודה 17
שינוי 17
ש"ס 10
מרצ 7
האיחוד הלאומי 7
מפד"ל 5
ישראל בעליה 3
יהדות התורה 4
רע"ם 2
חד"ש־תע"ל 4
עם אחד 3
חרות 2

עידכונים:
- בבחירות 2003 היה אחוז ההצבעה הנמוך ביותר אי פעם בבחירות לכנסת - 68.5% בלבד. יו"ר ועדת הבחירות השופט מישאל חשין אמר כי "אני מתחיל לחשוב שלנוכח אחוזי ההצבעה הנמוכים אולי זה רעיון טוב להטיל קנסות על אזרחים שאינם מממשים את זכותם להצביע ביום הבחירות, כפי שמקובל במדינות כמו בלגיה ואיטליה".

- ח"כ יוסי שריד, יושב ראש מרצ הכריז, בהתייחס למדגם הערוץ הראשון: "אם זו תהייה התוצאה בסופו של דבר, אני מתפטר מתפקידי". יש לציין שלאחר הבחירות לכנסת בשנת 99' הצהיר שריד כי מרצ לא תשב בממשלה עם סיעת ש"ס, אולם בסופו של דבר הצטרפה מרצ לממשלה, עם ש"ס.

* במפלגת עלה ירוק קיוו לעבור את אחוז החסימה בעזרת קולות החיילים. יו"ר המפלגה בועז וכטל הצהיר כי אם גם הפעם לא יכנס לכנסת, בכוונתו לפרוש מהחיים הפוליטיים.



לאחר ספירת הקולות במעטפות הכפולות נוסף מנדט אחד לליכוד (38) ואחד למפד"ל (6) ואילו עם אחד (3) וחד"ש (3) איבדו מנדט אחד כל אחת.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
אחוז ההצבעה - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

124790
Thank you. I am out of the country and the Haaretz site was clogged. I was getting impatient too hear how bad it went. Maybe I will just stay here...
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124792
הקרוב ביותר לתוצאות האמת יהיה הסקר של דחף עבור ערוץ 2.
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124793
אכפת לך לנמק את ההימור?
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124797
קשה לי לנמק ממש, כי זו בעיקר אינטואיציה. נקודות בעייתיות בקלפיות ערוץ 1: מרצ ושינוי. בערוץ 10: העבודה והאיחוד הלאומי.
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124963
אני מגיע הנה באיחור אז אתה לא חייב להאמין לי, אבל מייד לאחר שראיתי את שלושת המדגמים (מדגם "מסורתי" בערוץ 1, סקרים בערוץ 10 ובערוץ 2), הימרתי שהסקר של צמח (56 מנדטים לגוש השמאל-מרכז) הוא הרחוק ביותר מתוצאות האמת (ושהמדגם של ערוץ 1 הוא הקרוב ביותר). קצת קשה למדוד את הקירבה כי מה שבאמת מעניין הוא התוצאות הגושיות, ותזוזה של מנדט בתוך הגוש, היא הרבה פחות משמעותית מבחינת התכלס, למרות שמבחינה סטטיסטית זה אותו דבר. זה יהיה מאוד לא מדעי מצידי, אבל לאור מעקב רב שנים אחרי סקריה של הגברת צמח לא נותר לי אלא לקבוע כי היא אוכלת את שקריהם של מצביעי הליכוד פעם אחר פעם. צמח חזתה בסקר שהקיף אלפים רבים של אנשים 32 מנדטים לליכוד, נכון לכרגע נראה שהליכוד יסיים עם 37. פער של 5 מנדטים. קמיל פוקס שערך גם את המדגם בערוץ 1, וגם את הסקרים ב"הארץ" (שכפי שכתבתי כאן בהודעה אחרת, גרמו לי להוריד את התחזית שלי לגוש השמאל-מרכז מ53 ל52, ובכך כנראה לפספס ניחוש מושלם מבחינה גושית) חזה היטב את התוצאות הסופיות של הליכוד, שינוי והעבודה (טעות של מנדט למעלה או למטה בכל אחת). שוב יהיה מאוד לא מדעי מצדי, ואני מניח שלו נשאל אותו הוא יכחיש נמרצות, אבל לדעתי הוא פשוט לוקח את התוצאות שיוצאות לו ומעביר כמה מנדטים לגוש הימין. הפעם הוא הלך עם זה קצת רחוק מידי ונתן 13 לש"ס, ורק 50 (מתוכם רק 5 למר"צ) לגוש השמאל-מרכז במדגם שלו (בניגוד לסקר שלו מיום ראשון שם אכן קיבל גוש השמאל-מרכז 53 מנדטים, בדיוק כמו שנראות כרגע התוצאות הסופיות).
מילה אחרונה על סקריו של אבי דגני, שפורסמו גם בגל"צ וגם בוואלה, אותם הרבתי לקטול. ביום ראשון בבוקר, יומיים לפני הבחירות, עלה אבי דגני לשידור ברדיו ובפיו שלוש בשורות עיקריות. שינוי, הוא סיפר לנו, יורדת ל12 מנדטים, מר"צ מתחזקת ל9-10, ותופעה מעניינת נוספת שהוא רואה היא התחזקות של "ישראל בעליה" שעולה על חשבון "האיחוד הלאומי" לשישה מנדטים. תוצאותיהם של מר"צ ושינוי ידועות, ישראל בעליה אכן הפתיעה ותסיים ככה"נ עם 2 מנדטים.

________
טוב נו, אי אפשר לעבוד ככה ונמאס לי כבר לשנות את ההודעה הזאת, אבל הרגע ירדה מר"צ ל6 מנדטים, ובכך ירד הגוש ל52. כולי תקווה שבקרוב ההערה הזאת תתברר כלא רלוונטית, אבל יתהפך העולם, אני לא משנה יותר את ההודעה הזאת.
הקץ להימורים! 124834
מתישהו באמצע הלילה יעלמו רוב הניחושים והתהיות: עם קבלת תוצאות האמת של הקלפיות הצמודות לקלפיות המדגם. מנסיון מערכות בחירות קודמות - זהו המדגם הטוב ביותר שניתן לבנות הלילה (עד כדי טעויות הנובעות מחלקי מנדטים, הסכמי עודפים, קולות חיילים, וכו).

הסיבה: בקלפיות האמת מנוטרלים בדיקנות כל אלה שמסרבים לשתף פעולה עם הסוקרים או מטעים אותם במתכוון. מנסיון הפעמים הקודמות מדובר בשני מנדטים ומעלה של בוחרי ש"ס. יש לשער שגם רבים מבוחרי מרזל נהגו כך.
יש סיבה שאני לא מהמר על כספי 166660
מבין תחזיות הטלוויזיה, זו של "דיאלוג" עבור ערוץ 1 הייתה קרובה יותר.
כל המדגמים נראים לי זהים איכותית 124798
תהנו.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124799
זהו, בערך. אין מה להוסיף. (הייתי מוסיף את זה לידיעה עצמה, אבל אני לא אוהב "אם"ים)

אז תגידו, עם 5 מנדטים, מי נכנס במרצ?
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124801
יופי, ומי מרגיש עכשיו טמבל? מי שדואג לעדכונים...
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124803
בסקר ערוץ 2 לעיל חסרה "יהדות התורה" (לא שאצטער אם היא תיעלם מהמפה הפוליטית...)
תוקן, תודה 124805
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124802
ועכשיו אולי יהיה סיכוי לאיחוד של קולות נבחרים מהעבודה עם הקולות הנבחרים ממרצ לבחירות הבאות.
אולי תוך כמה שנים באמת נתחיל לראות את האור בקצה.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124808
המטרה של אנשי מרצ היא להקים מפלגה סוציאל-דמוקרטית גדולה. נקווה לטוב.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124817
אכן. גם אני חושבת שזה יהיה טוב.
אני חייבת לציין שעצם התפטרותו של שריד הדיקטטור מהמפלגה שחרטה על דגלה את הדמוקרטיה, היא אחד הדברים היותר טובים שיקרו למרצ.
שריד 124830
נא לדייק – "הדמוקרטור הגדול" ;-)
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124811
דבר כזה יקבור את מפלגת העבודה - גם בלי שריד, הליכה שמאלה מבריחה קולות מהעבודה החוצה.
אינני ממצביעי שינוי ולא ממצביעי העבודה, אך נראה לי עדיף איחוד בין שתי המפלגות הנ''ל למפלגה גדולה, כולל מיתון הקו האנטי-חרדי והשמרני של שינוי.
ואידך זיל גמור 124819
יקבור אותה יותר מכפי שהיא עכשיו?

לפיד הבהיר עכשיו בדבריו שהוא לא שונא דת ודתיים ואינו מתכוון להביא לידי מלחמת אזרחים ופילוג אלא ליצור שוויון בין אזרחים.
ואידך זיל גמור 124902
לפיד (בעצם 'שינוי') אינו מנסה ליצור שוויון וזאת מן הטעמים הבאים; לדעתי על כל אופן. :
1. 'שינוי' מוצהרת כמפלגה סקטוריאלית, כך היא מספרת על עצמה. מפלגה סקטוריאלית להגדרתי היא מפלגה שקהל היעד שלה אינו מסומן רק מבחינה רעיונית אלא גם מבחינת מאפייניו החברתיים (דוגמת מוצא, מעמד כלכלי, אזור מגורים וכדומה ‏1). כמפלגה כזו 'שינוי' שואפת לשפר את מיקומה היחסי של אותה קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף. אמנם כיום מתקיים אי שוויון בפני החוק והמדינה שמפלה את אותה קבוצת אנשים, אך אין זה אומר ש'שינוי' לא תפעל להמשיך ולדאוג לאותה קבוצה גם אם זכויותיה וחובותיה יהיו של כשאר הקבוצות בחברה. בנוסף ישנן קבוצות רבות בחברה הישראלית הסובלות מאי שוויון וקיפוח אשר אינן נמנות עם קבוצת היעד של 'שינוי' ('שינוי' עצמה קוראת לאותה קבוצת יעד "חילונים ומעמד הביניים") והיא אינה שואפת לשפר את מעמדם. 'שינוי' התבטאה יותר מפעם אחת שהיא בעד השקעה מוגברת בקבוצת היעד שלה.

2. מדיניותה הכלכלית של שינוי היא מדיניות שוק חופשי, פתוח, תחרותי וקפיטליסטי עם התערבות מדינה מינימלית ואחזקות מדינה מינימליות. מדיניות כזו בהכרח גורמת לאי שוויון כלכלי ואף יותר מכך: קיטוב כלכלי קיצוני של המעמדות בחברה. איני מאמין שמפלגה שמחזיקה במדיניות כזו יכולה להקרא מפלגה השואפת לשוויון.

'שינוי' היא האנטי-תיזה של ש"ס, שהיא מפלגה סקטוריאלית השואפת לשיפור קבוצת היעד שלה גם כן. 'שינוי' וש"ס הן שני צדדים לאותו המטבע, אחת תחזק את השניה, השניה תחזק את האחת. לא דרכן של שתיהן ולא איזון ייצוג בכנסת שלהן יביא לשוויון בחברה הישראלית היות ושיפור מיקום יחסי של קבוצה אחת מגיע על חשבון קבוצה אחרת. זו בעצם טענתה העיקרית של 'שינוי', שקבוצת היעד שלה (מעמד הביניים) נפגעת כלכלית ושוויונית עקב שיפור יחסי של קבוצה אחרת (חרדים ומזרחים בני המעמד הנמוך ‏2).

1 ואיני טוען שזהו הסימון החברתי של 'שינוי'.
2 שדרך אגב, רבים ממצביעי ש"ס (בעיקר ב-‏99 ופחות בבחירות הנוכחיות) הם בני מעמד נמוך ועובד שפשוט לא היה מסוגל לשרוד במציאות הכלכלית העכשווית ונזקק למוסדות הרווחה המפלגתיים של ש"ס, היות והמדינה קיצצה את השקעתה באותו מעמד.
ביילין 124814
כאשר הוא הצטרף למרצ הוא היה אמור להוסיף עוד מנדט או שניים, מה הסיכוי שהוא זה שגרם להפסד הצורב?
ביילין 124816
הוא לא הצטרף להוסיף מנדטים אלא ללכת עם אלה שדרכם מתאימה לדרכו.
התוצאות האלה הן הפסד של כולנו, גם של אלה שלא מבינים זאת.
ביילין 124820
מה זאת אומרת "גם של אלה שלא מבינים זאת"?
ביילין 124823
אלה שהצבעתם שונה ומרוצים מהתוצאות.
ביילין 124825
זו לא קצת התנשאות? "אלה שהצבעתם שונה ומרוצים מהתוצאות" זה הרבה מאוד אנשים.
ביילין 124829
והרבה יותר אנשים הצביעו לניקסון ולרייגן. אז מה?
ביילין 124832
אז מה? אז כלום. אני פשוט חושבת שזה קצת מתנשא להגיד דבר כזה. לאנשים שונים יש השקפת עולם שונה. אולי אתה הוא זה ש"לא מבין זאת"?
ביילין 124835
כמה מהם באמת הצביעו מתוך השקפת עולם ולא כתוצאה מברירת מחדל?
ביילין 124842
מה הקשר? כל אדם, לפי השקפת עולמו, בחר במפלגה שונה. זה שכמעט אף-אחד לא שלם עם הבחירה שלו- את זה אנחנו יודעים. מה שלי (קצת) מפריע, זה שאתה מסתכל על כל השאר כ"לא מבינים". הם כן מבינים. הם פשוט מבינים אחרת.
ביילין 124822
קשה לי להאמין שאיזשהו מצביע מרצ נרתע ממועמדותו של ביילין. מה שכן, אנשים שאולי היו מצביעים מרצ כדי לנסות להכניס את קריים, היו עשויים להמלך בדעתם בעקבות דחיקתו למקום 14.

שריד אמר שהיו שני גורמים ש"כיסחו לנו את הצורה" - העבודה וערפאת. בכוונה הוא לא התייחס לשינוי, למרות שהם אלו שלקחו מהם את רוב הקולות, כנראה. מה שהביא למפלה של מרצ הייתה ההחלטה שלהם, כבר ב-‏99', ללכת לממשלה עם ש"ס. אני לא חושב שהרבה אנשים עזבו אותם מעבר לגל ההוא. צירופו של ביילין לא הבריח בוחרים קיימים, אלא רק מנע הצטרפותם של בוחרים חדשים.
ביילין 124827
רבים עזבו את מרצ גם בעקבות פרישתה האחרונה מהממשלה, בעיקר משום שחשו כי נותרו ללא ייצוג.
ביילין 124864
אני דווקא הצבעתי למרצ בידיעה שהיא עומדת להיות מפלגת אופוזיציה, ושבתור שכזו היא תעשה עבודה טובה.
ביילין 125181
אני דווקא חושב (או לפחות, זה היה השיקול בעיני) שביילין בהחלט הרתיע אנשים.
אומנם משנתו המדינית דומה לזו של מרצ, אבל מרצ לא רק מפלגה יונית אלא גם שמאל חברתי פעיל, וביילין, בתפישתו הכלכלית, סוציאליסט הוא לא (וזה בלשון המעטה...)

ובאשר לש''ס. כניסתה של מרצ לקואליציה עם ש''ס בניגוד להבטחותיה, הייתה משבר אמון והעבירה אנשים לטובת שינוי (שהבטיחה אותו דבר- אבל גם קיימה)
ביילין 125233
ושינוי, בשונה מביילין, היא שמאל חברתי פעיל.
ביילין 125238
זה נראה לי קצת כמו מיתוס. כל הזמן מדברים על התפישה הכלכלית של ביילין, וכמה שהיא לא שייכת לשמאל (ותמיד בלשון המעטה), אך מעולם לא שמעתי שום התבטאות שלו בנושא.
ביילין 125242
ההתבטאות המפורסמת של ביילין אשר השיקה לנושא, היתה שישראל צריכה להערך לאבטלה של 10%.
כתוצאה מדבריו אלו הואשם ביילין כאילו הוא שואף להפוך כל מפרנס עשירי למובטל.
ביילין כמובן לא אמר שזהו אחוז האבטלה הרצוי, אלא הצפוי, ושצריך להערך לקראת מצב זה. (אם כי גם בלי שנערכנו לקראתו הוא בא).
ביילין 125248
בספרו האחרון ''אחד העם פינת הרצל'' מביע ביילין דעות כלכליות התומכות בשוק חופשי ולא שונות מהותית מאלה של נתניהו.
אני סבור שהצבעה או אי-הצבעה למרצ בגלל ביילין נבעה מדעותיו המדיניות ולא הכלכליות.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124945
שריד, אורון, כהן, גלאון וברונפמן.
נאום מצנע. 124836
כרגע מודיע מצנע שלא ילך לממשלה עם שרון. נקווה שזה אכן יתממש.
לא בעדר של ארז לנדוור 124837
אתה מוכן בבקשה לוותר על לשון רבים? לא זכור לי שאני, למשל, הבעתי בפניך דעה כזו.
נאום מצנע. 124841
השאלה הנשאלת היא מה עדיף.

ממשלה ימנית ששרון הוא הצד השמאלי שלה והיא עדיין אם החרדים בפנים?

או ממשלה חילונית אם שינוי ועבודה (אולי מפדל) אשר שרון הוא הצד הימני שלה העבודה מושכת שמאלה, ולכלכלה אין דחיפה של כוחות שוק שהתרומה שלהם לא מלאה.

לא אישית ניראה שממשלה ימנית במשך 4 שנים זה יותר רע למדינה מאשר ממשלה חילונית.

ואגב זה מה ששרון +- הבטיח לבוחרים כך שאין לו בעיה לעמוד בהתחיבות שלו, הבעיה היחידה שהיא של מיצנע האיש שהסכים לקחת על כתפיו מפלגה גוססת ולנסות להציל אותה.
נאום מצנע. 124844
לטעמי האפשרות הראשונה עדיפה.
ממשלת אחדות היא מתכון לקיפאון (בכל התחומים) ולעומת זאת ממשלת ימין (שהוא הגוש שקיבל את רוב הקולות) תיאלץ לפעול בניגוד לדרכה או לקרוס מוקדם מהמתוכנן.
בשני המקרים היא עדיפה על פני ממשלת אחדות.
נאום מצנע. 124848
ממשלה ימנית תהיה בת 70 מנדטים. 70 מנדטים זו לא ממשלה צרה. זה אפילו יותר רחב מאשר ממשלת אחדות חילונית (68 מנדטים). אין שום סיבה שממשלה כזו תיפול, אלא אם הליכוד בעצמו יפיל אותה.
נאום מצנע. 124866
מדוע קיפאון? מה שהיה עד עכשיו היה שליכוד גם אם רצה להזיז דברים היו בכל מקרה 19 מנדטים כך שלא הייתה לו ממש יכולת לזוז ולעשות.
נכנס למפה כוח חדש ושונה שיכול אולי לשנות שיטה וגישות.
ממשלת אחדות חילונית תיצור שינויים במתוך זה שהמפלגות יהיו לא חרדיות , שינויים בחוקים יתחילו להיות כיוון שהעבודה תוכל לחיות בקלות אם מה ששינוי רוצה והליכוד ימתן את שינוי אבל כל עוד הוא בשילטון ויראה שינוי שמועיל לעם זה טוב לו.

עכשיו נכון גוש ימין יאלץ לפעול בדרכו אולם כמו שאתה מאמין וגם אני גוש כזה יכול ליצור הרס, מניסיון החיים שלי הלא מספיק ארוך , לתקן דבר הרוס הרבה יותר קשה מאשר למנוע הרס.
מה שאתה אומר שהם יפוצצו נחיה אם זה שנתיים או 4 שנים כמה שיחזיקו מעמד אולי נעבור מלחמה באמצע ואז אולי העם יהיה יותר הגיוני ויחליט לבצע שוב שינוי בדעותיו.
אני מעדיף שלא להכניס את הראש למיטה חולה שכזו ולנסות שינוי אמיתי בגישה, שינוי בכלכלה ולראות אם עבודה מול מעמד הביניים תועיל, קיצוץ ההתחיבויות לשטחים (1) ולמפלגות החרדיות(2) שלשתיהן שרון לא ממש יהיה חייב טובה כיוון שהן לא יוכלו להפיל אותו. כל עוד הן לא יושבות איתו בממשלה ויש לו גב משתי מפלגות גדולות בלבד (3)

1. כמו שכבר נאמר מי שהםפריע לשרון לבצע גדר היו המפלגות הימניות אם הן לא יהיו בממשלה הן לא יוכלו להפריע. אם שרון יצליח להסיק הסכם העם יהיה איתו כשם שהיה אם בגין באותה תקופה. כבר נאמר כי לימין יותר קל לעשות שלום מאשר לשמאל.
2. במקרה של החרדיות יהיה לו בגלל המצב הכלכלי קל יחסית לצאת מהבלגן ולטעון שאין מספיק כסף כרגע בשביל הכל וזה או גדר או החרדיים ואז מפלגת העבודה ושינוי שוב יתמכו בו ושוב לא יהיה חשש לנפילת הממשלה.

לכל מקרה את שס ושיטותיהם הוא כבר מכיר טוב מידי והוא נילחץ על ידיהם כבר יותר מפעם אחת, לא משנה מי יהיה שר אוצר הוא יהיה חייב להתחיל אם קיצוצים גדולים וכל עוד שרון לא ילך למרכז לא ממש יהיה מאיפה לקצץ.
3. מצב שבו יש שלוש מפלגות במשלה אומר שאין צורך ב27 תיקים וניתן בקלות לחזור ל18 שרים כאשר לליכוד כ10 לעבודה ולשינוי כ4 לכל אחד. + שירנסקי שיכול גם כן להצתרף ולהיות או שר או סגן שר (שלושה מנדטים סך הכל).
נאום מצנע. 124853
יש אפשרות של ליכוד + שינוי + מפדל + ישראל בעליה.
ללא חרדים, ללא ימין (איחוד לאומי) וללא שמאל (עבודה)
איך זה נשמע?
ברוכים השבים! 124854
ברוכים השבים! 124858
תודה.
אשמח לחזור. אבל לא בטוח שזה יסתדר...
נאום מצנע. 124855
+ עם אחד
ככה יהיה מעל 60 מנדטים
נאום מצנע. 124869
יש הבדל גדול בין שלוש מפלגות לבין חמש כמו שציינתי בתגובה שנימצאת למעלה.
הורדת כמות השרים כהתחלה, יכולת לנהל ממשלה בין 5 דעות לכל נושא.
לכל מיקרה שינוי אמרה שהיא תיכנס רק אם יהיה אחדות אם העבודה אם אני זוכר נכון, אולי מספיק לה אחדות בלבד.
נאום מצנע. 125010
שכחת את עם אחד.
נאום מצנע. 125015
אני לא יודע איך הליכוד יכול ללכת עם שינוי. זו תהיה בגידה בציבור דתי לאומי גדול מאוד, וגם חרדי, שמצביע ליכוד. אני אישית מכיר דתיים לאומיים שאומרים בנחרצות שאם שרון הולך עם לפיד, הם פורשים מהמפלגה.

שלא לדבר על ישיבה של המפד''ל עם שינוי.
נאום מצנע. 125112
ישיבה של המפד''ל עם שינוי היא לא בעייתית. השד לא באמת נורא כל-כך, וכמה ימים לפני הבחירות אפי איתם ולפיד החליפו דברים ביניהם באחת מתוכניות הטלוויזיה ברוח ידידותית מאוד. לשינוי אין בעיה עם המפד''ל, ואם שתי המפלגות תשבנה ביחד, לא יקשה עליהן להגיע להסכמה ברוב הנושאים. לדעתי.
נאום מצנע. 125119
חשבתי ששינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ולא תצטרף לממשלה שלא תקבל נישואים אזרחיים.
נאום מצנע. 125149
שינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ושינוי שואפת ליישם נישואין אזרחיים בישראל. כן. אבל אלו שאיפות, ולא קווים אדומים. הקווים האדומים הובהרו, ואף אחד בשינוי לא חשב לרגע שכל דרישותיה של המפלגה תתגשמנה כבר בממשלה הראשונה בה תשב. הפוליטיקה, הרי, היא אמנות הפשרה, ולשינוי, ברוך השם, יש הרבה על מה להתפשר. הנושאים העיקריים של שינוי, אני חושב, הם דברים שבמפד''ל יוכלו להסכים איתם.
והם? 125156
והם? 125206
ביטול חוק טל וצמצום התקציבים לחרדים, פלוס חוקים כלכליים שמיועדים לשפר את מצבו של מעמד הביניים על ידי הורדת מיסים דרך צמצום מדינת הרווחה.
והם? 125351
לא זכור לי שבמהלך מערכת הבחירות הבהירו בשינוי שאלה הקוים האדומים, למעשה, לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad53l... ביטול חוק משפחות מרובות ילדים, נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, ביטול המונופול של הרבנות קודמים לצמצום התקציבים לחרדים.

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין".

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad93l... אין הבדל בין יהדות התורה לש"ס.
והם? 125366
מרובות ילדים. אכן, שכחתי. גם זה קו אדום. כל השאר הם שאיפות, וקשה לי להאמין שמי ממצביעי שינוי האמין שהמפלגה תשיג את כל מטרותיה בקדנציה אחת. אנחנו נשמח אם כן, כמובן.

נכון, והיא לא.

נכון. פה אני אישית חולק על העמדה הרשמית של המפלגה, ואני חושב שבקונסטלציה מסויימת, ממשלה עם יהדות התורה היא דבר נכון. הכל תלוי בקווי היסוד שניתן להגיע אליהם. וכמובן שאסור ששינוי תצטרף לקואליציה עם יהדות התורה שיש בה פחות מ-‏66 מנדטים.
בקשר לפיסקה השניה, 131726
מתברר שהיא דווקא כן...
נאום מצנע. 125161
כן, אבל שינוי עדיין לא בשלה מספיק על מנת להתחיל בפשרות מסוג זה. אם שינוי רוצה להמשיך לגדול מן הבחינה האלקטורלית (ויש לה פוטנציאל להמשיך ולגדול בעתיד) עליה עדיין להציג קו חד וברור, עם כמה שפחות פשרות. או שיצליחו למשוך לכיוון שלהם, באופן משמעותי, בזמן ישיבתם בממשלה, או שימשיכו להבשיל ולגדול באופוזיציה. יותר מדי פשרות ומפלגה זו תמצא את עצמה קוטנת למספרה הקודם, לדעתי. אני יכול להגיד זאת בבטחון לגבי קול אחד שקיבלה שינוי, בבחירות אלו‏1. לגבי שאר הקולות, אני כמובן מנחש.

__________
1כמו שאומרים בצבא: זה לא איום זו הבטחה ;)
נאום מצנע. 125167
מסכים, הרשה לי להוסיף: שינוי עשתה הון פוליטי גדול מאוד בהצהרתה שלא לשבת עם החרדים וכן לשבת עם העבודה והליכוד בלבד. אבל היא גם עלתה על עץ מאוד גבוה, שירידה ממנו אומרת נזק אלקטורלי רציני. אם שינוי נכנסת לממשלת שרון בלי העבודה, זה יחשב לצעד ראשון של חוסר אמינות וכסאולוגיה מצד לפיד. גם לכניסה לממשלה עם המפד"ל ואגודה יהיה מחיר לא פעוט.
נאום מצנע. 125172
אגב שנוי, שהכריזה (לאחר הוודע תוצאות הבחירות) כי לא תשב עם החרדים, הצהירה כי אינה פוסלת את המפד"ל ואת האחוד הלאומי.
מישהו אמר ימין?
נאום מצנע. 125186
אבל שרון כל פוסל.

ולא ברור לי משהו אחד - האם שינוי מתנגדת לישיבה עם אגודת ישראל? כמה וכמה פרשנים העריכו שהממשלה שתוקם תורכב גם משינוי וגם מאגודה, ולא ברור לי איך ולמה.

שינוי גם הכריזה כי בעת מלחמה תשב עם ש"ס - מהטיל הראשון ועד הטיל האחרון. לאילו טילים הם התכוונו אני לא בטוח, אבל מה עם האפשרות שהמלחמה תמשך 4 שנים? :-)
נאום מצנע. 125241
מדובר על כך שהאגודה תהיה בקואליציה אבל לא בממשלה, כך שפורמלית שינוי לא תחרוג מהבטחתה.
נאום מצנע. 125123
ישיבה של המפד"ל עם שינוי היא קצת בעייתית. המפד"ל קצת התחרדה, וממילא יש לה רגשי נחיתות מול החרדים, כך שברגע ששינוי תתחיל בקידום החקיקה המהפכנית שלה, יופעלו לחצים כבדים על המפד"ל. אבל אני מסכים שבסופו של דבר שתי המפלגות כן יכולות לשבת ביחד, עדיין, לדעתי שינוי תלויה לחלוטין במפלגת העבודה (צעקתי את זה על הפרשנים בטלוויזיה מתחילת הערב, אבל אף אחד לא הקשיב לי), ואני לא רואה כמעט שום קואליציה הגיונית אחרת שהיא יכולה להשתלב בה, זאת כאשר ברור שאין חיה כזאת של ממשלה שכוללת בתוכה גם את שינוי וגם את יהדות התורה (לפחות את זה ירון דקל הואיל בטובו לציין). האפשרות היחידה ללא העבודה היא קואליציה של: ליכוד + שינוי + מפד"ל + עם אחד + ישראל בעליה. קואליציה מקרטעת של 63, שתלויה לחלוטין, למשל ב"קפריזות" של עמיר פרץ, עם דרישות כגון שכר מינמום של 1000 דולר, ועוד. אני גם לא רואה שום סיבה הגיונית למה ששרון לא ילך על אותה הקואליציה בדיוק, ורק ישלוף משם את את שינוי ויכניס במקומה את ש"ס ויהדות התורה. כך הוא גם ירוויח עוד מנדט, וגם לא ישבור את הברית ההיסטורית-אידאולוגית עם החרדים.
נאום מצנע. 125135
מאז 1977 לא היה מצב של מפלגה אחת בראש. הפרש של 18 מנדטים בין המפלגה הראשונה לשניה אומר דבר פשוט: אין אפשרות קלה להפלת הממשלה. התיקו נגמר. תתרגלו.
היום כבר אין את אותה יכולת סחיטה שהכרנו.
לכן תיתכן גם ממשלה צרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125153
מאוד משכנע. הרבה סיסמאות שלא קשורות לכלום ולא מוכיחות כלום. אגב, ב92 הפער בין הליכוד לעבודה היה 12 מנדטים, אבל למקרה שזה לא מובן מאיליו, הפער הרלוונטי הוא הפער בין הגושים, לא זה שבין המפלגה הראשונה לשניה, או בין השלישית לרביעית. אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125160
1. האם יש בכנסת הנוכחית מועמד להרכבת הממשלה חוץ משרון? כמובן שאין. מי המתאבד (פוליטית) שיתמוך במצנע? טומי לפיד יחבור לשמאל? הרי הבידול מהשמאל בנה אותו. אין תסריט כזה! יש לך מועמד אחר שיזכה לתמיכה? בבקשה תגיד.
2. מי ירצה בחירות חדשות בקרוב? אף אחד לא קם. רק שינויים דרמטיים במפת המלחמה בטרור או התרסקות כלכלית וכו' יכולים לדרבן מפלגות ללכת לבחירות בקרוב.

לכן, לפחות בחדשים הקרובים שום דרישות קואליציוניות לא יסכנו את מעמדו של הליכוד ושל שרון. וזה בכלל לא משנה איזו ממשלה תקום- אם בכלל.
נאום מצנע. 125176
דווקא יש מועמד: בנימין נתניהו.
הגם שהוא מס' 2 בלבד ברשימת הליכוד, החקירות נגד שרון ובניו עומדות להתחדש ולגרור את שרון עמוק לבוץ - אני לא אופתע אם עד סוף השנה (2003), ייאלץ שרון לפרוש ונתניהו ימונה לראש הממשלה, בלא בחירות חדשות.
(לגבי הסייפא, אינני בטוח שהדבר אפשרי חוקית).
אכן, אתה צודק. 125191
והסיבה לכך היא השינוי בחוק הדורש אי-אמון "קונסטרוקטיבי", כלומר 61 ח"כים המציעים מועמד אלטרנטיבי להקמת הממשלה. לכן די ברור לי ששרון יחיזק בלי להילחץ לפחות עד התקציב הבא (ועד אז, מי יודע מה יקרה).
צריך לזכור שממשלת הימין שהתפרקה כאן, אצל ביב ב- 1996, התפרקה תחילה כאשר הליכוד התפרק ואיבד ח"כים על רקע האשמות בשחיתות ועל רקע פגיעות אישיות מביבי (איציק מרדכי , מרידור, מילוא, דויד לוי). הסיכוי שזה יקרה הפעם הרבה פחות סביר, כי הסיעה יותר ימנית משרון, והוא לא נוטה לדרוך על בהונות.
לכן, לצערי, ממשלת שרון תהיה יציבה מאוד ואולי אפילו תחזיק את מלוא 4 שנותיה.
נאום מצנע. 125219
1. אתה ממשיך לציין נתונים שאינם רלוונטיים לשום דבר. אף אחד לא צריך לחבור אל מצנע, מספיק לא לחבור אל שרון. כאמור, אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה והלא לחיצה עליה אתה מדבר. בסיטואציה הנוכחית (עבודה לא הולכת לאחדות, שינוי לא יושבת עם חרדים) כמעט בלתי אפשרי להקים ממשלה כזאת, במיוחד כל עוד שרון ממשיך לפסול את האיחוד הלאומי.
יחי הפועל בסרבל האפור,כאן נולדתי וכאן גם אגמור בחיפה 124928
מול הנאום: באתי! ראיתי! הפסדתי! היה קשה שלא להרהר שאולי קם סופסוף יורש ראוי לשמעון פרס.

________________

האלמוני הארסי עדיין תמה כיצד פתק ההצבעה שלו לא בלם את קריסתה של מרצ.
לינק חשוב מהפא''צ 124838
למה חשוב? 124843
כי הוא מבהיר כמה עובדות. 124845
למה חשוב? 124851
כי חשוב לארז שכולם ידעו, שראש הממשלה הטוב ביותר של ישראל בשנים האחרונות היה בנימין נתניהו.
השופט חשין 124847
חבל שאין קנסות על טיפשות.
השופט חשין 124857
האם כיוונת לקנס על אי הצבעה? מסתבר שזה דבר מקובל במספר מדינות, שהשופט חשין ציין, ובאחרות (לאחרונה בעת הבחירות בטורקיה ציינו כי הקנס על אי-הצבעה הוא כ- 4 דולר).
כיוונתי לדבריו של כבוד השופט 124859
השופט חשין 124860
גם באוסטרליה (היה) נהוג קנס כזה. אני חושב שהוא בוטל.
השופט חשין 124971
באוסטרליה הקנס עדיין בתוקף. עם זאת, אוסטרליה מאפשרת (ודורשת) מכל אזרחיה הנמצאים מחוץ לארץ בזמן הבחירות להצביע, בניגוד למדינת ישראל.

ובכלל: הרגע חזרתי הביתה, לאחר שלא התעדכנתי כל היום, וחשכו עיני למראה 37 מנדטים לליכוד.
השופט חשין 124986
ואני לעומתך נשארתי ער עד כמה שיכולתי בכליון עיניים כדי לראות במו-עיני את הציפיות מתממשות ואת המנדטים עולים אחד-אחד, עוד אחד ועוד אחד...
השופט חשין 124863
זה רעיון מבריק. הדרך הכי טובה לטפל בסלידה הטוטאלית שחלקים רבים(שכנראה חוצים קוים פוליטיים מקובלים) חשים כלפי הפוליטיקאים ונגד המצב הכללי במדינה, היא דרך הקנסות. גאוני.
השופט חשין 124865
ואם באים לקלפי ושמים פתק לבן, זה מותר? או שבודקים ששמת באמת פתק של מפלגה כלשהי?
אזרח ומדינה 124870
אני חושב שהרעיון הוא שהצבעה היא חובה אזרחית. לכן, הרציונל הוא ש''אתה חייב להצביע, אבל אתה יכול להצביע בפתק פסול (ופתק לבן הוא פתק פסול)''. אם רבע מהקולות יהיו פסולים, למשל, הרי שאפשר להסיק מזה על מחאה אזרחית משמעותית. כלומר, דורשים ממך להשתתף בתהליך הדמוקרטי, אבל חלק מההליך הדמוקרטי כולל גם את הזכות למחאה נגד השיטה.
השופט חשין 124872
לא רק שזה מותר, במרבית המדינות פתקים לבנים נספרים, שלא כמו אצלנו שהם נזרקים לפח בלי למנות אותם בכלל.

פעם חשבתי שעבודת MA מעניינת יכולה להיות לבקש את כלל הפתקים הלבנים שהוטלו בבחירות, ולראות איזה שימוש נעשה בהם, אם בכלל - האם נכתבים עליהם מסרי מחאה? האם הפתקים נשארים לבנים? האם מדובר בעיקר בטעויות (איות שגוי של אותיות או אותיות לא קיימות/לא ברורות)?
השופט חשין 124875
מותר, כמובן. (ואולי אף אפשר לבוא לקלפי ולהצהיר שאינך מעוניין להצביע, אפילו לא בפתק לבן?).
השופט חשין 124873
אחי בחר שלא להצביע , וכאשר סיפרתי לו על הקנס הוא אמר שעד 70 ש"ח הוא עדיין מוכן ומעדיף לשלם כי הוא מאס בכל המפלגות.
מדד מיאוס? 124879
ואם זה היה 90 שקל, הוא היה מבליג על המיאוס?
הנה רעיון לסקר חדש - כמה היית מוכן לשלם כקנס על אי-הצבעה (משקף רמת מיאוס מהמפלגות הקיימות).
מדד מיאוס? 124882
לא יודע מאיפה הוא הביא את המספר 70 אבל הכוונה שלו ברורה אני מאמין.

אגב אם היו שתי מפלגות פחות מתמודדות גם אני הייתי מעדיף לשלם קנס ולא להצביע.
שינוי ועלה ירוק? 124991
שינוי ועלה ירוק? 124999
כן
השופט חשין 124990
חשבתי על רעיון אחר - במקום לקנוס, אולי יוענק יום שבתון אך ורק למצביעים?
השופט חשין 124992
ואיך בדיוק עושים את זה ?
פשוט 124995
מי שיצביע יקבל חותמת בת.זהות, יציגה במקום העבודה ויקבל תשלום על אותו יום.
פשוט 125006
ואיך בדיוק מקומות עבודה אמורים להיערך למצב שבו רק חצי מהעובדים מגיעים, ואין לך מושג מי בדיוק הולך להגיע?
פשוט 125009
כרגע יום הבחירות הוא יום שבתון, וכולם מקבלים עליו תשלום. אפשר להתארגן כך שמי שלא מראה חותמת קלפי יקוזז לו יום במשכורת הבאה. זה סידור צודק, כי יום השבתון בא כדי לתת לאנשים אפשרות מקסימלית להגיע לקלפי. מי שלא מנצל את היום כדי לבחור, לא מגיע לו יום חופש בתשלום.
פשוט 125051
לא מדויק.
הסיבה שנקבע יום השבתון (או לפחות התרוץ לאי ביטולו) היא העובדה שחלק ניכר מהקלפיות ממוקם במוסדות חנוך (בתי ספר וגני ילדים). עקב כך מושבתת השמרטפיה הלאומית (הקרויה גם ''מערכת החנוך''), ולכן מושבתים גם ההורים.
יותר פשוט 125016
מי שלא יציג חותמת יחויב ביום חופש.
לא צריך קואליציה! 124888
עם תוצאות כל כך ברורות יקח זמן עד שמישהו יוכל להפיל את הממשלה.
כשיעבירו מדיניות ניצית או יונית, בכל מקרה לא יעבור אי אמון.
כשיהיו החלטות בעד או נגד חוקים דתיים, בכל מקרה לא יהיה רוב לאי אמון.
אפשר להקים ממשלה ללא מפלגות.
מכיון שכך המצב, זה יאפשר במו''מ הקואליציוני לא להכנע לדרישות מוגזמות שלהן.
ואלה. באמת תוצאות מעניינות היו לבחירות המשעממות האלה.
את הלילה הזה 124895
(שציפינו לו, ובכ"ז כוחות הטוב המומים) אנחנו נשכח מהר.
אם בגלל המלחמה עם עיראק (השכחתם, היום לפנות בוקר בוש נושא נאום) שאולי תטרוף (ואולי לא) את כל הקלפים והמניפסטים של "כן" ו"לא".
אם בגלל תפקודה של ממשלת הימין הצרה, שתתפורר בפעם הראשונה שאיזה משחן יזוז ממטולה עלית למטולה תחתית, או ששרון יצייץ לאיזה שהוא כיוון משא ומתן או שיהיה נדמה לאיזה ליברמרזל שהוא מצייץ (ורגישותם הפרנואידים של הליברמרזלים כידוע מפותחת מאד) לכיוון כזה.
ואם בגלל שמפלגת העבודה מהר מאד תשקם את עצמה בממשלת האחדות ותשכח הכל, עד הפעם הבאה.
אני אישית אהבתי לראות את מצנע הערב. לקח את ההפסד כמו מנהיג, נראה מוקף אהבה (אולי זה תעתוע של התקשורת) ובכלל, משהו שם היה אופטימי, לא נראה כמו התבוסות הקודמות. מי שיודע לשיר ככה "אוהבים אותך מצנע", אחרי תבוסה, ראוי להערכה. אבל מי יודע כמה כוח יהיה לזה, בבוקר המחרת.
יוסי שריד (אם תוצאות המדגמים יתאמתו) כנראה כבר תכנן את הפרישה מזמן. אולי זה יביא ריענון.

הבחירות הבאות, ובזאת כולם מוזמנים לפתוח הימור, ייערכו בין חצי שנה לשנה וחצי.
ממשלת אחדות חילונית (נחמה קטנה היתה לראות את עסקני המפלגות הדתיות, כלומר לא לראות אותם כמעט בכלל הערב) עם שינוי כנראה לא תקום.
ואם תקום, היא תהיה שוב סחבקיאדה של העשירים, שתסתום את הריאות ותקרנף. כי בגדול שוב נפלנו למלכודת שבה, למרות שהבחירות הוכרזו כביכול על רקע חברתי, לנושא החברתי לא היתה בה כמעט השפעה. אין ספק שאמרו זאת אותם 34% שהצביעו ברגליים. שועי ארץ כמובן מציעים להטיל עליהם קנס. אולי זו המערכת הפוליטית שצריכה לשלם את הקנס על אי אמינות ועל הזנחת האזרח הקטן?
ואולי מה שיטרוף את כל הקלפים, זו תהיה האינתיפאדה החברתית של המובטלים ושאר נפגעי תכניות חומת המגן לעשירים, שתפרוץ איפושהוא בין הבחירות האלה לבאות.
ואולי השמאל הגיע זמנו לדבר פחות על שלום ויותר על צדק.
העם, אני לא משלה את עצמי, לא יאהב אותנו יותר. הוא נגוע בתסמונת האשה המוכה השרה "heat me baby one more time" ושונאת את מי שבא לחלץ אותה. העם ולא רק הוא, נגוע בהנדסת הפרד ומשול שבה באה האינתיפאדה הפלשתינית לעזרתם של בעלי החוות ומצילה אותם מן האינתיפאדה החברתית.
אבל אין לנו ברירה ואין לנו ארץ אחרת, לפחות לא למתעקשים להישאר פה.
עם הפלשתינים הסתבכנו בבור ללא תחתית. בסופו של דבר, אני מאמין, הפתרון לנושא יבוא בפורום בין לאומי. מה שבידינו לעשות, זה לחזק את התחום של צדק חברתי. בסופו של דבר, לא כל העם עיוורים פה. הם מתחילים כבר להבין מי באמת לא בעדם. ולעשות את זה מן האופוזיציה. גם אם היא תימשך שנים רבות. אבל יש בה יתרון. לעשות את המוות לחבורת השולטים, שתמיד היא שיש לה מה להפסיד.
אני מקווה שמפלגת העבודה עם מצנע תתחיל ללמוד את זה.
נוקדנויות 124897
א. 31.5 אחוזים, לא 34.
ב. hit ולא heat (חמם אותי פעם אחת נוספת?!)
ב. אני לא חושב שיש אישה מוכה ששרה "hit me baby one more time", אבל זה כבר ענין אחר, למדור "שירה"...
מודה על התיקון. סליחה, זה hit. 124900
שמתי לב לזה, אחרי ה''אשר'' השני.
יש נשים רבות שחינכו אותן לשיר את זה.
נוקדנויות 125060
היא לא ממש מוכה, גם לא מוכת גורל, אבל זה מה שהיא שרה.

ROFL 126686
תודה ברקת. זה היה אחד הקישורים המצחיקים ביותר, שיצא לי להתקל בהם באייל.

GET NASTY!
Moan Moan Moan, OUW !

Boys!
Sometimes a girl just needs one
Boys!
To love her and to hold
Boys!
And when a girl is with one
Boys!
Then she's in control!

Can't live with em'
Cant live without em'!

פשוט מעולה!
בעוד 4 שנים 124898
אני דוקא מנחש שהפעם סוף סוף הממשלה תמלא ימיה.
הגיע הזמן, לא?
כמו שהסברתי באחת התגובות למעלה, הבחירות הוכיחו, כולל ההצבעה למפלגות שינוי והימין שהעם באמת רוצה שרון.
וכמובן הדבר ששכחתי 124901
החקירות האלה, שעלולות להביא לעם שבאמת רוצה שרון, את נתניהו ושרה'לה בואי עושים שלום בטוח.
וכמובן הדבר ששכחתי 124903
בינתיים רואים סדרת אנשי ציבור ימניים מזוכים זה אחר זה.
עכשיו גם מבינים היכן הבעיה- בפרקליטות. צריך לעשות בדק בית בפ]רקליטות (גלט ברקוביץ).
זו המשימה של שר המשפטים הבא למען הדמוקרטיה.
וכמובן הדבר ששכחתי 124905
ואיפה אחר כך?
בית המשפט העליון?
התקשורת?
האקדמיה?
מפלגות הסססמול?
הערבים?
הכל בשם הדמוקרטיה כמובן.
וכמובן הדבר ששכחתי 124908
מסכים.
כבוד לדעות של אחרים, גם אם הם הרוב, זה חלק מהדמוקרטיה.
ויש אוליגרכיה שקשה לה עם זה... כמו שכתבת בעצמך.
(חוץ מהערבים- לא הבנתי איך הם קשורים לרשימה שלך.)
וכמובן הדבר ששכחתי 124910
הדמוקרטיה עפ"י מושגיך: נצחון הרוב על המיעוט.
ולא מפני שהרוב חכם יותר ואיכותי יותר, אלא בגלל שהוא הרוב.
וכמובן הדבר ששכחתי 124922
תקרא עוד פעם מה שכתבתי. לא הבנת.
חבל שאתה מכניס מילים (ניצחון) שלא שייכות לנושא. לא כתבתי ולא חשבתי במושגים כאלה.
אבל כנראה שאתה לא מכבד (שים לב לביטוי) דעות שונות משלך. יש לכבד גם דעות מעוט, אבל ודאי שיש לכבד גם את דעת הרוב.
הבעיה מתחילה כשמנגנוני הכוח הכפופים לשלטון הדמוקרטי קמים נגד השלטון או אפילו נגד דעות מיעוט לגיטימיות בשם הנאורות. הגיע הזמן שתפנים שזה בדיוק מה שיערער את הדמוקרטיה. אגב, זה כבר הוביל אותנו בעבר לאסון נורא- רצח ראש ממשלה! חייבים לכבד דעות לגיטימיות גם אם הם מיעוט. וגם אם הם הרוב.
וכמובן הדבר ששכחתי 124930
הפרקליטות לא קמה נגד השלטון.
פרקליטה בעלת מצפון שבנה משרת בשטחים וחוששת משרון, הדליפה את חומר החקירה לעיתונאי ברוך קרא, וכך גם ראוי מבחינה דמוקרטית.
בעבר הסתמכה לימור ליבנת על חקירת אנשי העבודה שהדליף לה חגי מירום.
בניגוד לקרא לא היה את האינטגריטי לא לחשוף אותו.
וכמובן הדבר ששכחתי 124940
להגיד פרקליטה בעלת מצפון שחוששת משרון זה לא חלק מהמקצוע שלה. היא פרקליטה וזה תפקידה. אם כל עובד מדינה, בפרט בעלי הכוח ינהג ע"פ מצפונו וחששותיו- מצבנו גרוע.
אגב, המניעים של הרוצח יגאל עמיר לא היו מצפונו וחששותיו מראש ממשלה?
יש חוק ויש סדר ופרקליט אינו שופט ללא משפט!
בגישתך אתה רק הולך ומחזק את טענותיי הנ"ל.
וכמובן הדבר ששכחתי 124937
מצטער. אין לי כח לקרוא מה שכתבת.
אבל פעם אני רוצה שמישהו יסביר לי איך מנחם בגין, כאשר בג"ץ קבע שאין להפקיע אדמות פלשתיניות לשם הקמת התנחלות אלון מורה (שהועברה בשל ההחלטה ממקומה) אמר: "יש שופטים בירושלים", בעוד שיורשיו כיום אינם מסוגלים לכבד שופטים אלא כאשר הם מחליטים החלטה הנושאת חן בעיניהם?
הבעיה מתחילה כאשר מנגנוני כוח נעשים תאבי כוח עד כדי שהם שוכחים שהם כפופים לשלטון הדמוקרטי, ותופעות כאלה ראינו במפעל ההתנחלויות למן תחילתו ועד לנוער הגבעות כיום. מה שערער את הדמוקרטיה והוביל לרצח ראש הממשלה, זה חוסר היכולת של קבוצות באוכלוסיה לכבד את מוסדות החוק, וקבוצות אלה, כמה מוזר, הן המובילות כיום את ההתקפה על בית המשפט שהוא העומד בפרץ בינן לבין כיבוש כל החלקות האיך נאמר, שפויות שעוד נותרו למדינה. אני מוכן לכבד דעות ששונות משלי כל עוד הן לא מנסות בכח הזרוע וההמון לטרוד אותי מפה, אך אותו רצח של ראש הממשלה (לא הבנתי, האם אתה מאשים בו את השמאל?) לימד אותי שלפני כל צו פיוס עלי להגן על עצמי מפני כמה מאחי היהודים.
וכמובן הדבר ששכחתי 124947
אני מאשים ברצח רק את הרוצח.
האוירה בה רבין משתלח במתנחלים שומרי חוק ונאמנים בביטויים ששומטים את הלגיטימציה להגנתם בדיוק בזמן שהם בחזית הטרור יצרה שינאה בין שמאל לימין. שינאה הוא מצע אידיאלי לרצח. ביצירת השינאה שותפים כולם.
ואם אין לך כוח לקרוא מה שכתבתי איך תצליח להבין אותי? על בסיס דעות קדומות? זה לא מומלץ וזה לא עובד
אתה מערבב בין סיבה לתוצאה. 124955
המתנחלים בחרו מרצונם לשבת על אדמת עם אחר, להתנכל אליו והציק לו ע''י פרובוקציות יום יומיות. לא פלא שאותו עם ברוב חוצפתו קם עליו והשיב לו מלחמה שערה.

לרבין היה חשבון ארוך עם המתנחלים עוד מימי כהונתו הראשונה כראש ממשלה שבה הם אילצו אותו באלימות לקיים את שיגיונותיהם (לא בלי עזרה מצד אנשים מממשלתו ומלישכתו של רבין). הדברים והטון שדיבר עליהם נבעו מכך. ודרך אגב, ראינו כבר מה גורם יחס סלחני כלפי קבוצות קיצוניות. (ע''ע רפובליקת ווימאר).

לא כל שינאה יכולה להביא לרצח. שמאלני יכול לשנוא את מנהיגי הימין עד עמקי נפשו אך לא יהרהר אפילו באפשרות לרצחם. כפי שראינו כאן ובמקומות אחרים, הכדורים נורים רק בכיוון אחד - מימין שמאלה.
זה האייל זה? 124956
זמן רב עבר מאז גלשתי כאן וכתבתי כאן לאחרונה.
קצת מאכזב שדיון לא ממריא.
מאוד מאכזב שדיון מוסט לקלישאות.
לידיעתך. מה שמעניין בדיון זה שיש הקשבה בין הצדדים ויש טענות מבוססות.
לא נכנסתי לאתר כדי להתווכח אלא כדי להחליף ולשתף במחשבות.
איבדתי עניין בכיוון שלך, תחפש שותף אחר לויכוח
לנדוור כבר היה פה כשעזבת? 124994
וכמובן הדבר ששכחתי 125046
לאחר שהלכתי לישון קמתי עם כוח לקרוא את מה שכתבת קודם.
האמת, זה לא הוסיף לי הרבה.
יש עכשיו טרנד ימני של לתקוף את מערכת המשפט, והוא לא מונע לדעתי ע"י כוונות דמוקרטיות טהורות, או על ידי כאלה שהיו ידועים בעבר בכך שהדמוקרטיה היא נר לרגליהם. העובדה שבעבר (ימי בגין, למשל, כשההתנחלויות למשל עוד היו קטנות) הימין כיבד את החלטות בתי המשפט, מעידה לדעתי על הטרנד ועל מי שמכוון אותו.
אליקים רובינשטיין, משת"פ גאה, סיפק להם קייס, אבל הם תמיד, בלי שום קשר לזה (וגם לא לאוסלו) חיפשו את "עוכרי ישראל" בכל פינה — אלה המפריעים להם לשלוט כאן שלטון מונוליטי ולבנות את בית המקדש השלישי.
אוף. שוב דעות קדומות 125150
להגיד שהמתנחלים לא מכבדים את החלטות בית המשפט זה כמו להגיד שכל התל אביבים מקבצים נדבות בין המכוניות ברמזורים.
אם אינני טועה יש בין 200 ל 300 אלף מתנחלים. מתוכם יש כמה מאות ב"גבעות". מתוך עשרות רבות של "גבעות" יש אחדות שנדרשו לפנותם והם סירבו.
מספיק כבר עם הסטיגמות. למה אי אפשר לנהל דיון ענייני?

המפלגה הימנית ביותר היא חירות שכידוע לא עברה את אחוז החסימה. רוב התומכים שלה עירוניים ואינם "מתנחלים". גם קומץ המתנחלים שתמכו בה אינם מתנגדי דמוקרטיה ושלטון החוק (אני מכיר כמה כאלה). אז תפסיק לשקר את עצמך. פקח עיניך. אתה חושב שכל סיסמת בחירות של חד"ש היא מציאות?
התפלגות הצבעת המתנחלים 125190
לכל בעלי הדעות הקדומות. אולי סוף סוף תבינו שהמתנחלים הם ישראלים רגילים. רק לא שמאלנים.
אוף. שוב דעות קדומות 125319
אני יודע שיש מתנחלים הגונים ומכבדי שלטון החוק (תתפלא, אני גם מכיר כמה כאלה).
אבל אני לא סנילי ולא שוכח איך מפעל ההתנחלות ביו''ש נולד בחטא סבסטיה, שבו קבוצה של אנשים צפצפה על החוק והדמוקרטיה, והחוק והדמוקרטיה נכנעו להם. מה שנולד בחטא, מניב חטאים, גם אם רוב המקיימים אותו כשלעצמם משלמים מסים, משרתים בצבא ואפילו מצביעים שינוי (בככככ...).
נוער הגבעות איננו קומץ, וגם אלה שביזו את כבוד המת בהלוויית עוזרי לא היו קומץ, ודרך אגב לא הצבעתי חד''ש.
אוף. שוב דעות קדומות 125669
אני יודע שהרבה שמאלנים שומרים על החוק. אבל אני לא שוכח איך הסכמי אוסלו נולדו בחטא הפגישות החשאיות עם אש''ף, בהן קבוצה של אנשים צפצפה על החוק והדמוקרטיה, והחוק והדמוקרטיה נכנעו להם. מה שנולד בחטא, מניב חטאים, גם אם רוב המקיימים אותו כשלעצמם משלמים מסים, משרתים בצבא ואפילו מצביעים מרצ (בככככ...).
רק להזכירך 125680
פגישות עם אש''ף נעשו גם ע''י ח''כים ושרים של הליכוד בתקופת שמיר. למרות זאת אייבי נתן נאלץ לשלם על כך בישיבה בכלא...
רק להזכירך 125701
נו, אז?
חטא הפגישות עם אש"ף הוליד את הסכנה הקיומית הקשה ביותר לישראל מאז היוולדה. במסיבה הזו אני מוכן לקבל שהשתתפו כמה ימנים, למרות שאני צריך לראות לכך הוכחות מוצקות יותר.

ואם עוד אנשים היו יושבים בכלא בעוון פגישות עם אש"ף, זה היה משמח אותך?
אוף. שוב דעות קדומות 125687
נניח שאני מקבל את אנאלוגייתך.
אבל עניתי לצוברי בקשר לנוער הגבעות, שאני מוצא קשר מסויים בין חטא הצפצוף על החוק שלו לחטא אבותיו (שאגב קדמו בציפצוף שלהם על החוק בהרבה שנים על אלה שנפגשו עם אש''ף).
עדיין לא נולד נוער הגבעות של הפגישות עם אש''ף (שכפי שעדכן פה לנדוור, לא נעשו רק בידי אנשי שמאל, אבל רק איש שלום אחד, אייבי נתן, שילם על האיסור שהיה עליהן אז בחוק) וכשהוא יוולד, אולי תהיה לנו עוד נקודה להשוואה בין ה'חטאים'.
שמת לב 124993
שאת "אוהבים אותך מצנע" שרו במנגינת "מעל פסגת הר הצופים"? המילים שכל אוהד כדורגל/כדורסל ממוצע מעלה בראשו הן שונות בתכלית.
טוב, אם כך 125034
שאנשי העבודה השיבו מעט לשיר של אביגדור המאירי את כבודו, שחולל אגב פעמיים:
1. בכך שמפסגת הר הצופים כפי שהיא בנויה כיום, קשה לראות את מה שראה המשורר.
2. בידי אוהדי הכדורגל/הכדורסל ההומופובים שציינת.
את הלילה הזה 125297
קומוניסטים הביאו בהיסטוריה יותר צרות
מפתרונות, אני רוצה להיות עשיר בעתיד ונראה
לי שיש לך בעייה עם זה. טוב, שתהיה לך בעיה
יש חוקים בכנסת נגד אנשים כמוך, חוק יסוד הקניין
חוק יסוד חופש הביטוי וכהנא וכהנא
נ.ב: זאת לא טעות כתיב, כהנא באמת ישמור על זכויותיי
האזרחיות יותר מאחיך בשמאל שרוצים "להציל" את העם
בשם מסדר האלמונים 125300
מה אתה עושה? הנ"ל בוגר מכללת ההכללות.
עכשיו הוא ישתלח ב- 150 האלמונים השמאלנים שכותבים פה ויקרא להם כהניסטים.
בשם מסדר האלמונים 125318
מה לעשות, הם לא עוזרים לך החברים שלך.
נראה שאתה צריך למצוא חברים אחרים.
לא צריך קומוניסטים במסדר שלי 126628
אתה מצחיק אותי אתה יודע
כתבתי שחור על גבי לבן שאני כהנא מה
אכפת לי שישתלח מה
אני יש לי אינטריס לעזור לשמאלני
ועוד אחת כמה וכמה למאה חמישים מהם
בחיי שאתה מאותגר שכלית באופן חמור.
שיחשבו את כולכם לכהניסטים ואז לא יתנו לכם להיכנס לשיינקין
ויגרשו אותכם מכל בתי הקפה היאפים שלכם.
ובא לציון גואל.
גרייט סקוט! מה זה היה? 126683
אחרי שאני קורא יותר מדי דברים כאלה באייל, האם השוטים עדיין יכולים להתפלא שאני לא מסוגל לכתוב חמשיר עם משקל סביר?
את הלילה הזה 125325
כהנא? במקרה הטוב הוא יוכל לשמור על זכויותיך בעולם הבא. או שגם הוא עומד לחזור אלינו כמו הלובביצ'ר ושוב לא סיפרו לי?
את הלילה הזה 125371
חוק יסוד הקניין? חוק יסוד חופש הביטוי? חוקקו חוקי יסוד חדשים בלי לספר לי?
את הלילה הזה 125555
טוב שאתה יודע שאני קומוניסט. אני לא זוכר איפה כתבתי דבר כזה.
בחיי שאין לי בעיה שתהיה עשיר, בפרט אם הכסף הרב שתצבור ייאפשר לך ולשכמותך לשהות מחוץ לארץ כמה שיותר זמן ואפילו כל הזמן. אני מצידי הייתי מוכן למלא את חשבון הבנק שלכם ובלבד שתלכו מכאן.
כהנא לא יוכל לשמור על זכויותיך האזרחיות מכיוון שהוא לצערינו או לשמחתינו, תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה, כבר לא במצב צבירה מתאים כדי לעשות את זה.
צורת הדיבור שלך מעידה שאם הכנסת תתחיל לחוקק חוקים ''נגד אנשים'', עדיף שזה יהיה נגד אנשים כמוך.
אאוץ'. 124906
כואב לראות את מצנע, באמת בן אדם טוב, מנסה להציל משהו, מנסה להסביר שכדי להיות אלטרנטיבה צריך לגרום לכך שהעם יפסיק לחשוב שמפלגת העבודה בשלטון. הליכוד על גלגוליו היה באופוזיציה 31 שנה עד שבנה את עצמו כמפלגת שלטון. כדאי וצריך לצאת למדבר הזה, ומצנע הוא אולי באמת האיש ללכת לשם.
כואב על מרצ, למרות שלא כואב על יוסי. כואב שמרצ תכניס הפעם לכנסת רק אישה אחת. מה קרה לכל השיוויון?
כואב על עלה ירוק, למרות שאני עדיין מקווה לתוצאות האמת. ואם לא יעברו, עדיין מעניין אותי עד כמה זה יה קרוב.
כואבת הזחיחות המרגיזה של עומרי שרון, "העבודה אומרת שהיא לא רוצה אחדות, אבל אנחנו נדאג לסדר את זה." איזה זלזול. אווף.

נחמות קטנות (באמת קטנות):
- ש"ס ירדה. לא ברור בכמה, אבל עובדיה יוסף טעה.
- מרזל (כנראה) לא בכנסת.
- דב חנין (4 בחד"ש) בכנסת. איש חכם.
- יוסי שריד הלך הביתה (סוף סוף). אולי יקום למרצ מנהיג חברתי אמיתי (רן כהן?)
מה המחיר של 30 שניות בערוץ 2? 124917
נדמה לי שבר הצעתי את זה, אבל לאור אי-כניסתו הצפויה של מרזל לכנסת מישהו מוכן להצטרף אלי כדי לארגן מגבית עבור פרסומת של 30 שניות שבה יופיעו טיבי, בשארה, ופרס ויגידו, תוך ביצוע תנועת היד המתאימה: "ברוך מרזל, עכשיו אנחנו בכנסת, ואתה לא!".
כסף זה לא הכל בחיים 124925
אי אפשר לקנות 30 שניות בטלוויזיה המסחרית ולשדר בהן ככל העולה על רוחו של הקונה. אני חושש שההצעה שלך מנוגדת לחוק.
כסף זה לא הכל בחיים 124932
אוף. אפשר מודעה בעיתון במקום?
כסף זה לא הכל בחיים 124938
אתה יכול לפרסם מודעה באיזה כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה, אם זה יספק אותך.
כסף זה לא הכל בחיים 124939
שנתפשר על באנר ב"אייל"?
הייתי קודם. נה! 124942
וגם יותר סובטילית 124944
וגם יותר סובטילית 124949
אכן.
אאוץ'. 124920
מצנע באמת שיחק אותה בנאום.

הצבעתי לעלה ירוק ואני עוד מקווה לראות שני מנדטים כלבבי בכנסת, ובינתיים שני סקרים מתוך שלושה לא מוכנים להתחייב שהם לא עברו את אחוז החסימה. נראה לי שהרבה מאוד מהקולות לעלה ירוק מגיעים מהחיילים, ואלה הרי תת-מיוצגים בסקרים, לא? או שהסקרים מפצים?

עומרי שרון פוליטיקאי טרי ומרואיין טרי ורואים את זה עליו. לא הייתי נובר יותר מדי במה שהוא אומר ובייחוד לא באיך שהוא אומר את זה. נראה אותו אחרי שנה בכנסת.

אני אוהב את יוסי שריד, אבל ברור לי שהוא כבר לא מביא קולות למרצ. כשראיתי את תוצאות הסקר אמרתי "וואוו, הפעם הם בטוח יעיפו אותו..." שכחתי שמדובר באיש עם אינטגריטי וכבוד עצמי שלוקח אחריות. כל הכבוד.

מי יהיה המנהיג הבא של מרצ, באמת? אני חשבתי דווקא על יעל דיין... פזילה למרכז, אין לאף-אחד מלה רעה להגיד עליה, אשה, וחוץ מזה – לשם "דיין" יש איזושהי פרסטיז'ה.
סאדם עכשיו 124997
הנעלם הגדול עתה הוא ערפל הקרב בעיראק
ואיך יחולקו הקלפים במזרח התיכון החדש נוסח בוש.
עד אז בזירה הארץ ישראלית תמשך מלחמת ההתשה ושרון יהיה מחויב להצהרות פרגמטיות רק בעיתונות.
ממשלה ימנית צרה תוכל לתפקד כל עוד הפרגמטיות המדינית היא ענין לתוכניות מגירה.במדה ותוקם המשך חוסר ההכרעה מול הפלסטינאים יהוה את המסד שלה
חוסר הכרעה בזירה העיראקית או לבנוניזציה של עיראק של פוסט סדאם יכולים להיות הדלק שלה לארבע שנים.
פרס החוליה החלשה 125022
ניתוח נכון של ירון לונדון בYNET

קימת אופציה (שכנראה לא תמומש) של ממשלה ימנית אידיאולוגית.
שרון (לפי האופטימים) ינסה לבנות אופציה של ממשלה ימנית פרגמטית,האם פרס יחזור על מקרה דין ב77 ויספק את הסחורה?
לא נשאר שריד? 125058
יוסי שריד אכן התפטר הבוקר מראשות מרצ.

הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125062
(זה כבר שווה צהוב וחום)
גם נתן שרנסקי מתפטר, עקב הצטמקות ישראל בעליה מ- 6 ל- 2 מנדטים.

הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125066
בקיצור, שני ''שר''ים התפטרו (שריד ושרנסקי).
נראה לי שעדיף למי שנותר בישראל בעלייה לחבור למפלגות אחרות - בין אם האיחוד הלאומי, הליכוד או שינוי. קשה לי להאמין שהמפלגה הזו תשרוד מערכת בחירות נוספת.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125115
שרנסקי כלל לא היה צריך להתמודד. מפלגתו היא מפלגה שמטבעה לא אמורה להתקיים יותר משתיים-שלוש קדנציות. לא משום שהיא מפלגה חסרת תוכן (היא לא, או לפחות - היא לא התחילה ככזו) - אלא משום שזו מפלגה שמטרתה המוצהרת היא לבטל את קהל היעד שלה: להטמיע את הציבור שלה בכלל הציבור הישראלי, ובכך לבטל את אותם אינטרסים שגרמו לצורך בקיומה. מבחינה זו, אני חושב שישראל בעלייה עשתה שירות חשוב לחברה הישראלית, בכך שאכן סייעה להטמעת ציבור העולים בישראליות (י' בשורוק, לא בחולם, סוטים), וחבל לראות כך בקריסתה. על שרנסקי היה לבצע בעצמו את מה שביקש לעשות עבור מצביעיו - להטמע בתוך המפלגה הכלל-ישראלית שתואמת את עמדותיו הפוליטיות (תהיינה אלה אשר תהיינה).

תודה, נתן, ולהתראות.
דון שרנסקי אתה יכול לנוח 125118
בחייך, שרנסקי עבר כל-כך הרבה החיים, מגולאג ועד ליברמן. הוא הרוויח את הזכות לנוח מהעשייה הציבורית ביושר. הנה ניחוש - תוך 10 שנים שרנסקי יהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית.
Off topic 125178
יותר פשוט: ישראליוּת
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125253
אגב, אני מאמין שלישראל בעלייה יש הרבה מה להציע גם לישראלים ותיקים. חבל שהם מלכתחילה לא פנו לקהל הזה.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 127149
נראה ששרנסקי החליט ליישם את המלצתך ("להטמע בתוך המפלגה הכלל-ישראלית..."):
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 127166
המרנית לבנת טוענת, כי בסוף תקום מפלגת איחוד לאומי רחבה, ללא העבודה. את מי בדיוק הם יצרפו אליה? את מרצ? את חד"ש?
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125184
שרנסקי מדינאי חכם מאוד. אחד המוכשרים בפוליטיקה הישראלית. גם גישתו בנושאי דת ומדינה ראויה להערכה.

אבל אדם קרוב אצל עצמו ולא יכול להבין ששינוי השיטה מחד וההיטמעות של העולים מרוסיה מאידך יובילו אותו למפלה.
ממשלת ישראל זקוקה לאדם פיקח והגון כמותו. אני מקווה שימצא דרכו למרכז הבמה.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125185
תגובה 125118
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125755
מהם ההישגים התחוקתיים שהשיג שרנסקי?
כיצד שרנסקי שיפר את מעמד העולים ואת השתלבותם בחברה?
סתם מחמאה לא רלבנטית 125760
כמכור ל-BBC לא יכולתי שלא להיות מופתע (לחיוב) מהפגנת היכולות הרטוריות של שרנסקי באנגלית, כשהתארח בתוכנית HardTalk. להתמודד עם Tim Sebastian זה לא עסק פשוט כלל (אני מעדיף להפגש עם פרדי קרוגר לכוס קפה, על פני סדרת שאלות מאותו בריטי חביב).

לשם השוואה - כשפרס התארח בתוכנית, לא יכולתי שלא להרגיש רחמים מהולים במבוכה. ביחוד כשפרס החל לקשקש על "טבלואייידים". סליחה, "tabloiiiids", ליתר דיוק. טוב שהוא לא התחיל גם לצעוק עליו "מאיפה את לוקחת את השאלות שלך TIM גברת?"‏1.

________________
1 לצופי שי ודרור בלבד.
לא נשאר שריד? 125074
מישהו יודע האם הוא מתפטר רק מראשות מרצ, או גם מהכנסת?
נשאר *קצת* שריד בכל אופן 125075
לפי מה שאני הבנתי, רק מראשות מרצ, בניגוד לשרנסקי.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125174
ב1999 הצביעו בשני פתקים. גם מפדל גם ראש ממשלה. גם שס גם ראש ממשלה. גם שרנסקי גם ראש ממשלה.
היה צפוי שהמפלגות הקטנות יחלשו והגדולות יתחזקו על חשבונן כשיש רק פתק אחד. וכך היה.
יוצאת מן הכלל העבודה שהתרסקה ומרצ גם ושינוי הרויחה את קולותיהם. אבל חוץ משינוי אין מפלגות קטנות שפרצו מעלה. היה צפוי שמפלגות הימין יאבדו מנדטים רבים לליכוד. וכך היה בשס ושרנסקי.

שמירת כוחה של המפדל הוא הישג משמעותי. אין לי ספק שאפי איתם הוא היחיד שהיה מצליח לעשות זאת. האחרים היו מדרדרים את המפדל שלא היתה עומדת מול הליכוד מחד והאיחוד הלאומי מאידך.
מי שהכשילו את החבירה לאיחוד הלאומי שהיתה רק מיטיבה את כוחה של המפדל, הם אלה שמדברים על כך שאיתם לא הביא את הסחורה. עם כל הכבוד לאורלב וליהלום, גישתם היא טעות אסטרטגית ובלי איתם המפדל תיחלש מאוד, כמו שקרה לשס ולשרנסקי.
כנראה קל יותר לשחק שחמט מלמעלה ולא כשחקן בתוך המשחק.

כמה מצטער עכשיו שרנסקי שלא חבר לאיחוד הלאומי (או לליכוד)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125208
אני לא רואה שום יסוד לטענה שלך. המפד"ל נמצאת כרגע בשפל, והיא נשארה בשפל. שיטת הבחירה הישירה לא היטיבה עם המפד"ל, אבל גם לא פגעה בה - היא נשארה כשהייתה לפני שזו הונהגה. איתם הוצנח מבחוץ, עם דעות שזרות לחלק גדול ממצביעי המסורתיים של המפד"ל. הוא הוצנח משום שבמפד"ל חשבו שאולי הוא יביא את הקולות שיחזירו את המפד"ל לימי הזוהר של לפני 81'. הם טעו. הוא לא השיג אף קול. גם האיחוד הלאומי, בסופו של דבר, לא גדלו (למרות הגרף המטעה בהארץ שהציג כאילו הם הכפילו את המנדטים שלהם. הגרף לא כלל את המנדטים של ישראל ביתנו). את עיקר המנדטים שלהם הרוויחו בליכוד משלושה מקורות: ש"ס, מפלגת העבודה, ואחוזי ההצבעה הנמוכים (בעיקר במגזר הערבי, שייצוגו בכנסת הקרובה נפגע משמעותית).
שמירה על כוח אחרי קריסה אינה הישג. אני מסכים שזה גם לא כשלון אדיר - אבל העלות של הצנחת איתם לא הצדיקה את התועלת, ובקונטקסט הזה צריך לשפוט את הצלחת המפד"ל.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125244
למה היצוג של המגזר הערבי נפגע משמעותית? המפלגות המכונות "ערביות" ירדו קלות מ10 מנדטים ל9.
(או שאולי אתה כולל את האובדן המצער של חוסניה ג'בארה ממר"צ?)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125263
אתה צודק, משום מה חשבתי שהיו להם 11 ועכשיו יש 8, וטעיתי בשני המקרים.
לא ממש טעית. יש לערבים 8 125690
ועם ג'בארה היו להם 11 125696
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125302
הדתיים ה''סרוגים'' מצביעים מפדל בהמוניהם רק בתקופה שהם מרגישים איום מצד שילטון שמאלני. בדוק.
לצפות שבתקופה כזו, בה הדלתות לדתיים ולימניים פתוחות לכל מקום, הם יצביעו לסקטור שלהם- זה לא ריאלי. גם ישראל בעליה היתה נהנית מתמיכה גדולה אם גל של שינאה היה מאיים עליהם. כאשר חשים בטוחים- מעדיפים שלא להצביע למפלגה סקטוריאלית.
זה הרקע להישג של איתם
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125372
כפי שהקמפיין של המפד"ל ציין שוב ושוב - ב-‏35 המקומות הראשונים של הליכוד (וגם 36-37?) אין אף דתי. זה דלתות פתוחות?
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125377
במקום 35 אישה דתייה - לאה נס.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125397
יכול להיות שהם אמרו ''חובש כיפה'', וכך כיסו את אחוריהם.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125399
לא, הם אמרו "אפס דתיים בליכוד".
אבל הם כמובן התכוונו ל34 הראשונים :-)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125425
הם אמרו ''חובש כיפה בשלושים וחמישה המקומות הראשונים'' ו''אפס דתיים בשלושים המקומות הראשונים''.
אם אנהי לא טועה, התשדיר של המפד''ל לא לקח בחשבון את פסילת מופז. 125569
לאה נס בדיוק במקום ה- 35, כך שהיא הייתה במקום ה- 36 לפני הפסילה.
דרך אגב, כמה ח"כים מהליכוד צריכים לנתפטר כדי שפנינה תיכנס?
אם אנהי לא טועה, התשדיר של המפד''ל לא לקח בחשבון את פסילת מופז. 125582
שניים, אם אני לא טועה.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 166670
אגב, עדכון קטן: האמירה הזו שלך הסתובבה לי חודשים רבים בראש, ובסופו של דבר הפכה לעבודה על המפד"ל שכתבתי בסמסטר הקודם, בה ניתוח של תהפוכותיה האלקטורליות של המפד"ל מ-‏77' והלאה. אם תתן לי כתובת דוא"ל, אשמח לשלוח לך אותה.

בכל מקרה, רק רציתי להגיד שאתה צודק, ותודה על הרעיון.
לך תדע אם הוא קורא את זה, 166957
אבל כתובת דואל בטח שיש לו תגובה 164914
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125671
למפדל שישה, בסופו של דבר.
באדר-עופר וקולות החיילים 125228
לקחתי את תוצאות הבחירות המדויקות (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2403315,00.h...), וערכתי את חישובי באדר עופר בעצמי. מתברר שבשלב החלוקה הראשון (ללא עודפים) חולקו 113 מנדטים. שבעת המנדטים הנותרים חולקו בסדר הבא:

114. השלישי של בל"ד (במסגרת ההסכם עם חד"ש)
115. השביעי של האיחוד הלאומי (הסכם עם ישראל בעליה)
116. האחד-עשר של ש"ס (הסכם עם יהדות התורה)
117. השלושים-ושבעה של הליכוד
118. התשעה-עשר של העבודה (הסכם עם מרצ)
119. הרביעי של חד"ש (כאמור, הסכם עם בל"ד)
120. הרביעי של עם אחד (הסכם עם המפדל)

מעניין ששלוש הרשימות האחרונות בחלוקה הזאת אינן פופולריות במיוחד (להערכתי) בקרב חיילי צה"ל (באופן יחסי לפופולריות שלהן בקרב כלל האוכלוסיה)‏1. לפיכך אני מעריך ששלוש רשימות אלה יאבדו, בסופו של דבר, מנדט אחד. קצת קשה יותר לנחש מי יקבלו את שלושת המנדטים אבל אנסה בכל זאת:
- ישראל בעלייה (שבנתונים הנוכחיים היתה מקבלת את המנדט ה-‏121, לו היה כזה).
- מרצ (שתיקח את המנדט של העבודה)
- והשלישי ילך למפד"ל או לליכוד.

אגב, לשם השעשוע עשיתי את החישוב גם בהתעלם מהסכמי העודפים. התוצאות זהות - פרט למדט אחד שהיה עובר מעם אחד (3) לליכוד (38). נראה שהליכוד אכן הפסיד מנדט אחד משום שלא היה לו הסכם עודפים (ולאחרים - היו).

---
1 כמה מחיילי צה"ל הם ערבים זקנים שעובדים בחברת החשמל?
אוי ויי, הקול שלי הכניס ח''כ של איחוד לאומי 125230
מצד שני, אאל"ט שליש מהחיילים הקרביים הם עולים ממדינות חבר העמים. יש עוד סיכוי קלוש שהמנדט ה-‏115 העודף יעבור מן האיחוד הלאומי לישראל בעליה. (ועכשיו שמתי לב שכבר הצעת זאת)
אוי ויי, הקול שלי הכניס ח''כ של איחוד לאומי 125245
א. לא הצעתי זאת. שלושת המנדטים שצפיתי שישתנו הם מספרים 118-120.

ב. בצה"ל יש אותו משקל לקולות של קרביים ושל לא-קרביים. אם איני טועה, מספרם של אלה מהסוג השני גדול יותר.

ג. לעניין הכותרת:
1. זה משהו שהיית צריך לקחת בחשבון כשהחלטת למי להצביע.
2. אם זה מנחם אותך - זה לא נכון. כפי שציינתי, האיחוד הלאומי היה מקבל את המנדט השביעי גם ללא הסכם העודפים (מספר הקולות שהם קיבלו שווה ל-‏6.92 מנדטים - כך שהשביעי מגיע להם בזכות).

אגב, מספר 7 באיחוד הלאומי הוא נציג מולדת, תא"ל (מיל') ד"ר אריה אלדד. אם הקול שלי הכניס אותו לכנסת, זוהי נחמתי הקטנה על התוצאות המדאיגות, מבחינתי, של הבחירות הללו.
באדר-עופר וקולות החיילים 125236
אני מקווה שהחישוב שלך שגוי.
אם פעיל איכות הסביבה דב חנין (מקום 4 בחד"ש) יצליח להיכנס לכנסת, יהיה בכך משום פיצוי חלקי על דחיקתם החוצה של שני חברי כנסת ירוקים קיימים - נחמה רונן בליכוד ומוסי רז במרץ.
באדר-עופר וקולות החיילים 125249
האם בקרב ה-‏15 של שינוי אין מישהו פעיל בתחום הזה?
שינוי חתמו, כזכור, על הסכם עודפים עם הירוקים, וכיוון שמראש היה ברור שההסכם לא יצא אל הפועל - נראה לי שאפשר לראות בחתימתו הצהרת כוונות מצידה של שינוי במה שנוגע לאיכות הסביבה. זה לא מבטיח שום דבר, כמובן - אבל לקוות תמיד אפשר.
באדר-עופר וקולות החיילים 125251
הח''כ המכהנת יהודית נאות פעילה בתחום, ואני מקווה שאם שינוי תיכנס בסוף לממשלה, היא תהיה השרה הבאה לאיכות הסביבה.
עוד כמה מהאלמונים החדשים הצהירו על כוונה לפעול בתחום. נחכה ונראה - גם ח''כ רז לא נחשב תחילה לתומך איכות הסביבה.
אך לפי כל מה שאני למד מפעילים סביבתיים, ד''ר דב חנין בפירוש נחשב מועמד ירוק.
(אגב, הוא גם תומך בלגליזציה של הקנביס, שאני מסתייג ממנה).
וגם מוסי רז תומך בלגליזציה, אבל הוא בינתיים בחוץ. 125256
עם זאת, יש סיכוי שקולות החיילים יעבירו מנדט מהעבודה למרצ (במסגרת הסכם העודפים; אחרי הכל, העבודה זכתה בסקרים לאחוזים מגוחכים בקרב בני 18-22) ואז, אם יוסי שריד יתפטר גם מהכנסת ולא רק מראשות המפלגה, מוסי רז בפנים.
וגם מוסי רז תומך בלגליזציה, אבל הוא בינתיים בחוץ. 125261
לפי מה ששמעתי, שריד מתפטר מראשות התנועה אבל לא מהכנסת.
באדר-עופר וקולות החיילים 125825
טוב, הגיע הזמן לתהות בקול רם: את החישוב הזה שעשית, למה לא עושים מכוני הסקרים מיד עם פרסום תוצאות-האמת-לא-כולל-חיילים? מן הסתם הם יכולים לעשות אותו בצורה קצת יותר מושכלת. זה הרי טפשי שתופרים חליפות במשך יממה מלאת המולה, ומחשבים קואליציות, ובסוף משתנים שניים-שלושה מנדטים.

לרגע חשבתי שאני יודע את התשובה: כדי לחשב את השפעה קולות החיילים, צריך לדעת כמה הם. וזה סוד צבאי. אבל הרי בסוף מפרסמים את תוצאות האמת הסופיות, ואז קל לעשות את החישוב, לא?
באדר-עופר וקולות החיילים 125856
לא. מספר המצביעים במעטפות כפולות היה ידוע: כ- 200,000 ‏1.
לא ניתן להסיק ממנו בשום אופן על גודל הסד"כ הישראלי, כי:

1. חיילים רבים מאוד (קל"בניקים למיניהם) מצביעים בבית ולא בצבא.
2. לא כל החייליפ מצביעים ולדעתי לא פרסמו את אחוז ההצבעה בצה"ל.
3. המעטפות הכפולות כוללות גם הרבה מאוד מאושפזים בבתי-חולים , אסירים ושוטרים.

1 זה מספיק קרוב כדי לעשות את החישוב.
באדר-עופר וקולות החיילים 125864
אחוז ההצבעה בצה"ל פורסם (והיה גבוה מ-‏90% למיטב זכרוני). אגב, לראשונה בבחירות אלה, חייל שלא רצה להצביע, היה חייב לחתום על "טופס ויתור" (כדי למנוע תלונות על כך שנמנעה ממנו אפשרות ההצבעה).
שוטרים 125902
יכולים להצביע בכל קלפי, אך במעטפה רגילה. הם מקבלים ''תעודת הצבעה לשוטר'' אותה הם נותנים לחברי הוועדה ומצביעים. דואגים למחוק אותם מראש מהקלפי המקורי בה הם אמורים להצביע. קולותיהם נספרים עם הקלפי בה הם הצביעו.
שוטרים 125924
איזה פתרון פשוט! למה שלא יוכל כל אזרח להצביע ע"י מסירת ההודעה לבוחר (שתכלול גם סימנים למניעת זיופים), פלוס הצגת ת"ז תואמת, בכל קלפי לפי חפצו?
הודעה לבוחר 125952
לא כולם מקבלים את ההודעה לבוחר. חלקן הולכות לאיבוד או חוזרות בדואר או כלל לא נשלחות.
כמו כן, אז שוב תאבד הסטטיסטיקה על מקומות המגורים.

אגב, מה דעתכם על ההצעה הבאה:
כולם מצביעים במעטפות כפולות. המעטפות החיצוניות נשלחות לבוחר מבעוד מועד (במקום הודעה לבוחר). הבוחר בא לקלפי לפי רצונו ומצביע. אם לא קיבל מעטפה חיצונית בדואר, ממלאים לו מעטפה בכתב-יד. המעטפות הנשלחות לבתים מסומנות בבר-קוד כדי להקל את הספירה.

בתום ההצבעה, ממיינים את המעטפות הכפולות של כולם (כולל חיילים, בתי חולים וניציגויות זרות) לפי חתכים דמוגרפיים כמו יישוב ומין ואז סופרים את הקולות לכל חתך דמוגרפי בנפרד בוועדה המרכזית.

לשם הספירה עצמה יידרשו מתנדבים (מטעם סיעות הכנסת היוצאת) שיספרו את הקולות בחתכים דמוגרפיים שונים. אלה יהיו אותם מתנדבים שהיו סופרים את הקולות בקלפיות בשיטה הקיימת היום.

השימוש היחיד במחשב בשיטה זו הוא לצורך מיון המעטפות ובדיקת הצבעה כפולה.
לא מבינה. 125959
מה כל כך מהותי ועקרוני בחתכים דמוגרפים וסטטיסטיקות של מקום מגורים?
כלומר, פרט לעניין הסקרנות המתבקשת.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125966
הסטטיסטיקה חיונית לשם ניתוח של שינויי הדעות של האוכלוסיה ומהווה מקור מידע בל יסולא בפז. תוכלי לשאול גם בשביל מה יש את הלמ''ס... אין ספק שמידע סטטיסטי חיוני לצורך קבלת החלטות גם ברמת המפלגה וגם ברמה הארצית.
שמעתי, נו? 125967
זה אומר שבמידה ומרצ תחזור להחזיק יום אחד בתיק החינוך היא צריכה להפסיק להשקיע בעיירות הפיתוח?
שמעתי, נו? 125978
לא, זה אומר שכדאי שהיא תפסיק לבסס קמפיינים שלה על התקווה שתושבי האיזורים הללו יצביעו לה. או שימצאו דרך לגרום לכך שיפסיקו לזהות אותם כ''אוהבי ערבים''. ''עם אחד'', עם הישגים אפסיים בתחום, זכתה לתמיכה גדולה למדי בקרב עיירות הפיתוח. וזה למרות שעם אחד תדאג לעיירות הפיתוח בערך כמו ששינוי תדאג להומלסים.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125976
כל (טוב, לא כל, אבל חלק משמעותי מ)התמיכה שלי בלאפשר לאנשים להצביע היכן שהם רוצים נובע מהרצון לחבל בסטטיסטיקות האלה. לא רוצה שרה''מ ידע לא להפנות תקציבים לכפר שממילא איש מתושביו לא הצביע בעדו. לא רוצה שהמאיימים נגד הצבעה ושקבלני הקולות יקבלו עזרה מהמדינה בהטלת מוראם על הבוחרים. הבחירות צריכות להיות חשאיות ככל האפשר.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126048
מטרה נעלה, ללא ספק (וללא ציניות). הדבר נכון בעיקר לגבי פרסום התוצאות בישובים קטנים במיוחד: אם ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ, או הימני היחיד בהתנחלות, כולם יכולים לדעת לאיזו מפלגה בדיוק הוא הצביע – או במילים אחרות, אובדן החשאיות. הבעיה אינה אנקדוטלית בלבד: אחד מחברי סיפר לי שכל הקיבוץ גילה בדיוק למי הצביע, בשל פרסום הנתונים. אף אחד לא יכול *להוכיח* כלום, אבל בכל זאת...
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126099
אם במקרה החבר הזה שלך הוא אני, אז הסיפור לא מדויק: כל חברי הקיבוץ ראו, ובוודאי התפלאו קצת, לראות שמישהו הצביע חד"ש (מדובר על בחירות 99). אף אחד לא ידע שזה אני, חוץ ממי שסיפרתי לו, כי אני לא מדבר הרבה ואנשים לא ידעו שהדעות שלי הן בשמאל הסהרורי.

לא העניין האישי שלי הוא העיקר. הבעיה שאתה מעלה היא בעייתית, אבל פחות ממה שעשוי להשתמע מתגובתך. "ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ". איך ידוע? אם הוא מספר לאחרים, אז כנראה שהוא לא מתבייש בזה, ואז אין בעיה. בכך יש פתח לבעיה הפוכה: מישהו *מתרברב* שהוא הולך להצביע, נניח, ליכוד (מה שנחשב בקיבוץ לטאבו); אם מתברר בסוף שאף אחד בקיבוץ לא הצביע ליכוד, הוא עשה את עצמו לצחוק. בעיה אחרת היא במצב שאכן יש מישהו כזה בקיבוץ, אבל הוא (חזי) ביישן ולא מספר לאף אחד. למחרת הבחירות תחל חרושת רכילות בקיבוץ "מי הצביע ליכוד?". גם אם אף אחד לא באמת יחשוד ספציפית בחזי, הוא כל כך חושש מההשלכות האפשריות, ושאולי מישהו כן יחשוד בו, שהוא יעדיף להצביע עבודה, כמו כולם.

אני רק רוצה לציין שהבעיות האלו הן מבחינתי תיאורטיות, ולא משהו שנתקלתי בו בפועל. מצד שני, לא הספקתי להיות קיבוצניק הרבה זמן.
גם אני! גם אני! 126386
אחת הסיבות המרכזיות לכך שטרחתי להצביע היא כדי שיהיה קול אחד לחד"ש ביישוב המוטה-ימנית שבו אני גר. ואכן יש, כפי שמראות התוצאות. אגב, גם בהתנחלות תקוע (!) יש לפחות קול אחד לחד"ש.
גם אני! גם אני! 126509
היום דיברתי עם מישהי שמכירה אישית(!) את שני האנשים שהצביעו "חרות" בקיבוץ עין-גדי. סתם שתדעו.
גם לי! גם לי! ליגם! אפרסק, מפה לשם! 126578
אלה לא השניים שהצביעו ש"ס בפעם הקודמת? (היתה עליהם כתבה באיזה שבעה ימים, בזמנו)
זה מזכיר לי 126510
שבבחירות 96 מישהו אמר לי שהצביע פרס ומולדת כדי לאזן אותו מהכיוון הימני ביותר.
זה מזכיר לי 126514
ישעיהו בן פורת, ש(נדמה לי ש)דב אנשלוביץ אוהב להזכיר אותו בתור איש שמאל שהתריע והתנגד להסכמי אוסלו, ושב-‏92 מוקם במקום ה-‏13 ברשימת מר"צ לכנסת (אז זה היה מקום ריאלי) כנציגה של "שינוי", הצביע בבחירות 96 עבור נתניהו ומר"צ.
זה מזכיר לי 126515
השם הוא יהושע פורת, והוא שמאלני כמו ששינוי שמאלנית.
החבר'ה קוראים לו שוקה 126516
זהו, חשבתי שמשהו לא מסתדר לי עם השם, אבל לא הצלחתי להחליט מה. תודה.

(אבל יש גם איזה אדם מוכר שנקרא ישעיהו בן-פורת, לא?)
שוקי,לא שוקה 126518
כן. יש עיתונאי (או עיתונאי לשעבר) שזהו שמו.
זה מזכיר לי 126581
אני מזכיר הרבה את שוקה פורת, ואני, אכן, מגדיר אותו כשמאלני.
הסיבה שאני מגדירו כשמאלני היא משום ששמעתי מפיו בראיון ברדיו שאין לו שום סנטימנטים לשטחי ארץ ישראל, והוא מוכן תמורת שלום לחזור לגבולות 67 כולל ירושלים והגולן (בניגוד לבן גוריון בזקנתו, שהצהיר שהיה מחזיר הכל תמורת שלום למעט ירושלים והגולן).
אם כך, במה אתה יותר שמאלני ממנו ?
(אני, אגב, חושב שאני יודע במה אתה יותר שמאלני ממנו, אבל אני מת לשמוע זאת מפיך ישירות.)
זה מזכיר לי 126623
אני לא יודע מה אתה חושב שארז יגיד, אבל מה שאני חושב שארז יגיד, הוא שפורת אמנם תומך בוויתור על השטחים, אבל הוא לא "הומניסט", והוא לא תומך בפתרון זה מתוך דאגה לזכויות אדם, אלא בגלל ש"במקרה" זה הפתרון שלדעתו ישרת את האינטרסים של ישראל בצורה הטובה ביותר. אם "במקרה" הוא היה מאמין שהפתרון המועיל ביותר לאינטרסים של ישראל היה המשך הכיבוש, הוא היה תומך בו.

אבל בכלל כתבתי את ההודעה הזאת רק כדי להגיד (לארז תגובה 126518): אתה רואה שזה שוקה ולא שוקי?
זה מזכיר לי 126639
שכחתי לציין בהודעתי המקורית שהציבור נקרא לא לעזור לארז, ולהתערב רק לאחר שהוא ישיב.
אני כמעט בטוח שלא זה מה שהוא היה עונה, ובעצם שמת בפיו את השקפת עולמך. גרמת נזק, אבל נחכה בכל זאת לתשובתו.
זה מזכיר לי 126819
אני לא יודע מה ציפית שאענה. האלמוני המקורי אכן הביע את השקפתי.
שוקה פורת (אכן, טעות שלי) הוא מאותם אנשים שהגדרתי כפסאודו-שמאל:תגובה 104614
זאת גם הסיבה שטענתי שאהרון מגד לא שמאלני:תגובה 67597
ימין ושמאל רק חול וחול 126822
מה עם בני מוריס? עדיין שמאלני?
שאלה טובה. 126826
מן הסתם לא, כשם שיוסי גורביץ כבר לא שמאלני.
שאלה טובה. 126828
את בני מוריס ראיתי היום ב"חוצה ישראל".
יש לך קישור למקום בו גורביץ נפרד מהשמאל?
כמובן. 126830
גלבץ כבר נתן אותו, אבל הינה הוא שוב:
כמובן. 126832
האם הוא עדיין הכותב הטוב ביותר?
כן. 126834
הוא נשאר בעל תובנות היסטוריות ופוליטיות שאותן הוא מציג יפה. חבל רק שבחר בדרך הקלה בהתישרות עפ''י תופי המלחמה.
במחשבה שניה 126859
כנראה התכוונת לתמיכתו בנתניהו. זהו הסימפטום לאי-שמאלניותו, לא הסיבה.
זה מזכיר לי 126877
לא נותר לי אלא להודות שצדק האלמוני מהדיון ההוא, ולא כך חשבתי שתענה (את התגובה הראשונה שהבאת לא ראיתי), ולכן לא חשוב כעת מה כן חשבתי שתענה.
אבל ברצוני להעיר שתי הערות לגבי שיטת ההבחנה שלך בין סוגי השמאלנים: קבוצת הנימוקים הפרגמטיים וקבוצת הנימוקים ההומניים.
ראשית, לדעתי שיטת הבחנה כזאת היא חסרת משמעות. אם כמה אנשים שואפים לאותם גבולות של ישראל, מבחינה מעשית אין זה משנה כלל מה מניעיהם. בין אם הם מביאים נימוקים מעשיים ופרגמטיים בטענה שזה לטובתנו, ובין אם נימוקיהם נימוקים הומניים של אהבת האדם, או שכל מה שמעניין אותם הוא התבדלות והשתלבות או שמישהו שואף לכך בגלל שיש לו תסביך אדיפוס, מבחינה פוליטית צריך לשייך את כולם בדיוק לאותו מחנה. ההבחנה צריכה להיות ע"פ התוצאה הסופית של מניעיהם: באיזו דרך הם קוראים ללכת. לשיטתי כולם שמאלנים "אמיתיים" באותה מידה.
שנית, קצת תמוה בעייני שאתה משייך את ביילין לקבוצת השמאלנים "האמיתיים". לא זכורה לי שום התבטאות שלו שבה הוא נמק את דרכו בטעמים הומניים. בהתבטאויותיו, תמיד הציע את דרכו בגלל "שזה טוב לנו", וכאשר היה צריך להסביר את כשלון אוסלו מעולם לא אמר שדי שעשינו מעשה "טוב" אלא השתמש בנימוקים של הכאה על חזה הימין (או חזה ערפאת) כסיבת הכשלון.
עד כמה שזכור לי, אלה תמיד היו גם נימוקיך. למעט אותה תגובה שהבאת שבה הסברת את דעותיך הפוליטיות בסיבות של אהבת האדם, תמיד הבאת גם אתה טעמים של פרגמטיות, ואת הכשלונות הסברת כטעויות של הימין (נתניהו האיום . . .).
זו כנראה גם הייתה הסיבה לטעות שלי.
''תמורת שלום'' 126885
עכשיו כבר מותר לעזור לארז? כל מי שמתנה את הנסיגה בתנאי כזה כבר אינו נחשב לשמאל אמיתי, כי לדעת אנשים מסוימים הסדר חייב להיות הפוך: רק נסיגה חד-צדדית וללא תנאי תאפשר, במועד מאוחר יותר, להגיע לשלום. ההתניות כמו זאת שבכותרת או "אחרי חיסול הטרור" ודומותיהן אינן אלא עלה תאנה מאחריו מסתתרים אלה שבפועל אינם מוכנים לשום נסיגה, כיוון שהן אינן ניתנות להשגה, בבחינת "כשהגיהנום יקפא".

ש.הכפר, ארזולוג חובב‏1 ואנשלוביצר מתחיל
__________________
1- זה שארז עצמו חושב אחרת לא משנה כלום
הבה נתחיל מהתחלה 126933
נושא הדיון: "האם פרופ' יהושע פורת שמאלני ?"
הנתונים הם שהאיש היה בעבר חבר במרץ, והיה שמאלני למהדרין, על דעת המדקדקין ביותר, בדיוק עד הרגע שבו נהגה רעיון אוסלו.
לאחר שהרעיון הזה נהגה, הסביר שדבר לא השתנה בעמדותיו, אך את הסכמי אוסלו הוא שולל, משום שהם רק יקרבו את הערבים להשגת מטרתם: חיסול ישראל.
ארז חושב שיהושע פורת אינו שמאלני אמיתי, והסביר את נימוקיו (שאיני מקבלם).
מה דעתך שלך ?
מממ.... 127266
הטענה שמטרתם של "הערבים" (כהכללה) היא "חיסול ישראל" די שוללת תיוג של אדם כשמאלני. אם שוקה חשב כך לפני אוסלו, מוזר לי שמצא עצמו במרצ - הסיבה היא כנראה ששינויח לא הייתה קיימת אז באופן עצמאי.
על כל פנים, משום מה נדמה לי שמס' 13 במרצ ב- 1992 הייתה שוש ערער - נציגת 'שינוי' של אז.
איפוס מטרות 127329
כלומר, כל המחשבה השמאלנית מבוססת על ההנחה ש"מטרתם של הערבים" אינה "חיסול ישראל"?
ואם מישהו חושש מהאפשרות הזו, אבל אינו בטוח שזה המצב - האם הוא עדיין יכול להיות שמאלני?
איפוס מטרות 130766
אני חושב שאפשר להגיד ש''המחשבה השמאלנית'' מבוססת על (גם על) האמונה שאי אפשר להכליל ולדבר על ''מטרה'' של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית.
איפוס מטרות 130806
ואם מישהו אינו בטוח שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה (אבל מכיר בזה שאולי יש להם), והוא אינו בטוח שהמטרה הזו היא "חיסול ישראל" (אבל מכיר בכך שאולי היא דווקא כן) - האם הוא עדיין יכול להחשב לשמאלני?
לא חושב 130870
עם אנחנו מדברים על שמאלני, כמי שמחזיק בתפיסת עולם שמאלנית, אז כחלק מתפיסת העולם הזו באה האמונה שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית אין מטרה זהה (מלבד, כמובן, המטרות המשותפות לכל בני האדם).
טוב לדעת. 130927
אני חושב שהאמונה הזו נאיבית במיוחד.
טוב לדעת. 130972
למה? האם אתה מאמין באמונה ההפוכה (שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה זהה)?
טוב לדעת. 131517
ממה שכתבת אני מבין שבעיניך, לאנשים השייכים ללאום נתון אין מטרות משותפות (המיוחדות להם). אני לא טוען שזה תמיד כך, אבל נראה לי שהתופעה הזו שכיחה ביותר.

בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, אני חושב שהערכה ריאלית של המציאות צריכה לקחת בחשבון את האפשרות ש''מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל'' (כמדינה עצמאית). האמונה שזה ''פשוט לא יתכן'' היא נאיבית.
טוב לדעת. 131522
אני חושב שיש כאן אי הבנה.
גם להשקפתו של איש שמאל, ההנחה כי מטרתם (המשותפת) של הערבים (הפלסטינאים) היא להשמיד את מדינת ישראל, היא לא בלתי אפשרית.
אלא ש"צורת חשיבה שמאלנית" מתאפיינת בהנחות ש:
א. גם אם כך, אין זאת בהכרח מטרתו האישית של כל ערבי, או אף כל פלסטינאי.
ב. גם אם זה כך היום, אין זה בהכרח שיהיה כך גם מחר.
ג. השאלה האם המצב יישאר כך או ישתנה תלויה *גם* בנו ובמעשינו.
ד. (ואולי זה המבוא והבסיס לכל זה) גם אם כך, עדיין, הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו.
טוב לדעת. 131911
אני מסכים כמובן עם כל ארבעת הסעיפים האלה, ולא רואה בהם שום דבר ''שמאלני''.
טוב לדעת. 131940
ראית האחר כאדם כמוך, ודה דמוניזציה של האויב (הלאומי, המעמדי או האישי) הינם הבסיס עליהם נבנית השקפת העולם הליברלית שמאלנית (במרכאות ובלעדיהן).
ההכרה כי הסכסוך, המשכו ופתרונו תלויים גם בצד שלך ובמעשיו, ולא רק ב''התפכחותו'' של הצד השני, היא נדבך נוסף במבנה ה''שמאלני'' (הפעם המרכאות משמעותיות יותר).
אבל נכון, קיומם של היסודות, ואפילו נדבך או שניים בדרך, אינם מבטיחים את קיומו של המבנה כולו.
טוב לדעת. 131969
לחיזוק עמדתו של עוזי (שארבעת הסעיפים שלך אינם בהכרח "שמאלניים"), הנה גישה ימנית אפשרית, שלא רק מתיישבת עם ההנחות שתיארת, אלא אפילו מסתמכת עליהם: עלינו להיות קשוחים ונחושים מול הערבים, להפגין יד קשה ולא לוותר מילימטר; בסוף הם יבינו שאין להם סיכוי להשמיד את ישראל, ויזנחו את מטרתם זו. נדמה לי שראיתי באייל יותר מכותבת אחת שזה בדיוק מה שהיא אומרת.
מארבעה יוצא אחד. 131973
מארבעה יוצא אחד. 132109
האם כוונתך שהגישה הימנית שהצגתי אינה מתיישבת עם "הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו"? אני חושב שכן. גם בני אדם כמונו (ניתן לחשוב) יתייאשו אם יווכחו (ניווכח) שאנו עומדים לפני כוח חזק מאיתנו, ושישאר חזק מאיתנו עוד הרבה שנים.
מארבעה יוצא אחד. 132234
זוהי גישה מתנשאת שבבסיסה התיחסות לפלסטינים כאל ילדים שעלינו ''לחנך'' אותם ולהחזיר אותם למוטב.

כמובן שיש צורך להגיב בכח על מקרים נקודתיים, אבל גישה כוללנית של כח כמטרה ולא כאמצעי משיגה את ההיפך ממטרותיה, ולא בכדי.
מארבעה יוצא אחד. 132242
אתה יוצא כנגד "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי‏1,גישה שבן גוריון חביבך אימץ בת'כלס.

1והוא לא התנסח כמתנשא במאמר הנ"ל.
מארבעה יוצא אחד. 132466
אני לא יוצא כנגד גישת ''קיר הברזל'' שאיתה אני מסכים, אלא כנגד הגישה ששימוש בכח ישרש מהפלסטינים את דרישתם ה''מופרכת'' למדינה משלהם כתוצאה מהכרה ב''צידקתנו'' להישאר בשיטחיהם.
מארבעה יוצא אחד. 132275
ניצה כבר הסבירה את זה פעמים רבות, ובוודאי גם לך (מה שרק אומר שגם אני לא אצליח כנראה לשכנע אותך): בגישה של להיות נחושים מול הפלשתינים עד שיתייאשו מלנסות לנצח אותנו אין שום התנשאות עליהם, ואפילו לא חינוך (אלא באופן מטאפורי; בוודאי שלא במובן בו מחנכים ילדים). כאשר המדינה מענישה עבריין - חשוב לא על גנב זוטר, אלא נניח על מיליונר שמעלים מס - האם מתנשאים עליו? האם מנסים לחנך אותו? מניחים שהוא אדם בוגר ורציונלי, ומנסים להפוך את המעשה הרע ללא כדאי עבורו.

בניסיון לחסוך כמה סיבובים: איני בא לטעון כאן "הפלשתינים הם כמו פושעים". הטענה היא שגישה של הרתעה ושל הפגנת כוח ונחישות אינה בהכרח מתנשאת.
מארבעה יוצא אחד. 132467
אבל השקפת היסוד של גישה זאת היא מוטעית: אין כאן ענין של יהודים הצודקים בדרישתם לכל ארץ ישראל לבין פלסטינים טועים בדרישה לחלוקה שיכירו בטעותם אחרי שינוצחו, אלא צורך פרגמטי בחלוקה ששום הפעלת כח לא תשנה את דעתו של הצד השני ה"טועה".
מארבעה יוצא אחד. 132553
אני לא טוען לצדקתה של הגישה הזו (שאינה גישתי). אני כן טוען שהיא לא (בהכרח) מתנשאת על הערבים, והיא כן רואה (או יכולה לראות) בהם בני אדם כמונו. והגישה הזו לא בהכרח טוענת שאנחנו צודקים והם טועים, והיא בוודאי לא אומרת שהם יכירו בטעותם (במובן אי-צדקתם); היא חותרת לכך שהם יכירו באי-יכולתם.
מארבעה יוצא אחד. 132281
גישה של כח כמטרה משיגה את ההיפך ממטרותיה. מה ההיפך מכח?
חולשה? 132292
חכ? 132297
מארבעה יוצא אחד. 132469
זה לא ההיפך מכח אלא ההיפך מניצחון שכביכול אמור להיות מושג באמצעותו.
מארבעה יוצא אחד. 132476
"באמצעותו", כלומר כח הוא *אמצעי*. משום מה היה נדמה לי שבתגובה 132234 כתבת על גישה של כח *כמטרה*.
מארבעה יוצא אחד. 132479
כח כמטרה בלעדית להשגת שקט או ניצחון.
מארבעה יוצא אחד. 132482
אם כח הוא ''להשגת'' משהו, אז הוא אמצעי, לא מטרה, לפחות כמו שאני מבין.
מארבעה יוצא אחד. 132483
אני שוב מתבלבל. אם כח הוא מטרה בלעדית, מהם שקט ונצחון?
מארבעה יוצא אחד. 132491
כאלה המושגים כביכול אך ורק בזכותו.
מארבעה יוצא אחד. 132504
כלומר, תוצאות?
מארבעה יוצא אחד. 132505
כן.
מארבעה יוצא אחד. 132524
תוצאות-לוואי בלתי-רצויות?
אתה תותח. אין, אין עליך 132532
התותח הקדוש? 132533
אתה תותח. אין, אין עליך 132554
יכול להיות שמיץ רק רצה להשוויץ כאן ביכולתו הלוגית המזהירה; אבל לי נדמה שהוא רצה להשפיע על ארז לנסח קצת יותר בזהירות את סיסמאותיו.
אתה תותח. אין, אין עליך 132828
כן, הבנתי. העניין הוא שנאלצתי לקרוא את ההודעה של ארז שלוש פעמים כדי להבין שהניסוח היה כושל (נדמה לי שארז לא הבין זאת עד עכשיו). מיץ ראוי לשאפו על חדות עיניו (כולם יודעים שלארנבים אין משקפיים כי הם אוכלים גזר).
אתה תותח. אין, אין עליך 132831
להגיד שארז לא הבין נראה לי מוגזם, הוא פשוט קפץ על המציאה להשחיז את ''טקטיקת לנדוור'' מול יריב משובח כמומיצ.
למען ההבהרה. 132729
הכוונה היא תוצאות כפי שתומכי הגישה חושבים שאליהם היא תביא. הנסיון המעשי והשכל הישר מראים שתמיד הושג ההיפך מכך.
למען ההבהרה. 132745
אם אלה התוצאות שהם חושבים שאליה*ן* היא תביא, האם לא נכון לקרוא לתוצאות אלה *המטרות* ולגישה *אמצעי*?
לא בדיוק 132748
כי מטרתם היא להגיע לכח שכביכול ירתיע את הצד השני ויגרום להכנעתו. (כפי שמתבטא בסיסמאות מטומטמות כמו ''תנו לצה''ל לנצח''.)
לא בדיוק 132750
אז הרתעה וכניעה הן המטרות, וכח הוא אמצעי להשגת מטרות אלה?
לא בדיוק 132752
הרתעה וכניעה המבוססות על כח ותלויות אך ורק בו.
לא בדיוק 132764
אולי זאת רק השעה המאוחרת, אבל נדמה לי שדווקא אפשר לחשוב על העניין באופן שלא יפריד בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה. זאת, בגלל שבמקרה שלפנינו, של ''הרתעה וכניעה'', כוח הוא אימננטי לקיום המושגים. אין להם משמעות ללא כוח, כך שהוא לא רק אמצעי אלא מהותי למטרה (ז''א, הרתעה וכניעה הם היבטים של כוח).
לא בדיוק 132787
תלוי איך אתה מגדיר כוח. אם הכוונה לכוח פיסי/צבאי בלבד, הרי שאתה טועה. ניתן לגרום להרתעה והכנעה ע"י ניתוק תשתיות, חרם כלכלי וכו'. אין צורך בהפעלת כוח פיסי.
לא בדיוק 132849
לא, אני לא מתכוון לכוח פיזי בלבד. אפילו ההפך: אפשר לתאר את ארז כיוצא נגד טענה ימנית מסוג מסוים, לפיה "כוח" קובע את מבנה המציאות החברתית, ותופעות כמו הפצצות ומלחמות, הרתעה וכניעה, גבולות או אפילו עצם קיומן של המדינות הן מקרים פרטיים של אותו כוח. לכן, ההפרדה בין אמצעי למטרה כאן היא מלאכותית.
לא בדיוק 132853
1) "הרתעה וכניעה" הן מטרות ביניים שנועדו להשיג מטרה מסוג אחר, לכן נראה לך שיש עמימות בין אמצעי למטרה.

2) לפי שיטתך גם תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא הפעלת כוח ולכן נידון לכישלון, כלומר אתה כופר הן במקל והן בגזר. זו טענה די מרחיקת לכת (וחסרת ביסוס).

3) האם השגת כניעה ע"י מרי אזרחי בלתי אלים נחשבת הפעלת כוח? (אני מדבר על מקרה היפותטי)
לא בדיוק 132862
אליבא דגנדי (ההוא שנרצח בהודו, לא זה שנרצח בישראל), כן.
לא בדיוק 132868
אני יודע זאת, אך אני מצפה לתשובה אליבא דיהונתן אורן.
לא בדיוק 132871
זאת אינה "שיטתי" ואני לא בטוח שאני מעוניין להגן עליה. אני בסה"כ מנסה להציע דרך שונה לראות את הדברים.

1. לומר ש"הרתעה וכניעה הן מטרות ביניים" מחייב להחזיק בהנחות מסוימות על אופי המטרות של מדינות ושל האדם בכלל. גם לא טענתי לעמימות בין אמצעי למטרה: כתבתי שאפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח.
דוגמא מוכרת שלא המצאתי כרגע: אם האדם מונע ע"י חתירה לעוצמה, אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית. יש לה ערך בפני עצמה, ומה שנראה לך כמטרות הסופיות הן בעצם כיסוי למטרה האמיתית שהיא העוצמה.

2. אחד המאפיינים של תורות ימניות הוא האמונה שהאדם הוא לא טוב מיסודו. יש בו, לכול הפחות, שילוב בין טוב ורע. תפקיד החברה הוא להוציא את הטוב מהאדם ולדכא את הרע, ומידת החירות שנאפשר תלויה במידה שאנשים מדכאים באופן עצמאי את הרע בתוכם. כוח הוא הכרחי לקיום החברה: הוא יכול להיות מופעל ע"י האדם עצמו, או ע"י החברה החיצונית, אבל הוא הכרחי. בהקשר שלנו, לדעת אנשים בעלי השקפת עולם ימנית, אם הפלשתינאים לא מדכאים את היצרים "הרעים" שלהם – אנחנו נעשה זאת בשבילם.
תורות שמאליות מאמינות, בהכללה, שהאדם הוא טוב ביסודו. הרוע נוצר ע"י הכפייה החברתית והדיכוי שמופעל ע"י החברה ושפוגע בטבעו הטוב של האדם. התגובה האנושית לדיכוי היא התנהגות "רעה". תוכל לראות ביטוי לזה בתגובות של ארז הפזורות ברחבי האייל: הוא טוען שהסיבה האמיתית למעשי הפלשתינאים היא הטרור והכיבוש.
בהקשר שלנו, "תגמול כלכלי לקידום מדיניות" הוא לא בהכרח הפעלת כוח פשוט בגלל שהשמאל לא ינתח את מבנה היחסים החברתיים כבנוי על כוח. וכך אני מבין את מה שארז אומר במהלך הפתיל הזה (גם אם הניסוח של "כוח כמטרה" לא מדויק): ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה.
לא בדיוק 132880
1) טענתך מבולבלת (או מבלבלת) משהו, לכן קשה לי להגיב. "אזי תפקידה של העוצמה (האישית, הלאומית והחברתית) אינה רק הגנתית" מה הקשר להיותה הגנתית או לא הגנתית? "אפשר לחשוב שדברים שנראים שונים הם גילויים במציאות של אותה "מהות" (מחוסר מילה יותר טובה) שעומדת מאחוריהם, והיא כוח." אנא חדד, או הדגם.
אם הבנתי את טענך כראוי (ויש לי הרגשה שאין הדבר כך) ניתן לייחס לכל פעולה מטרה סופית של עוצמה, או לחלופין לכל מטרה, אמצעי של עוצמה.

2) לא מסכים. אני מכיר מדגם מספיק רחב של אנשים הן מהימין והן מהשמאל שהם אנטיתזה מושלמת לתאוריה הזאת. (אגב, שמתי לב שבעוד השמאל מגלה הבנה וסלידריות כלפי העם הפלשתיני, לדוגמה, ושאיפותיו הלאומיות, הוא מפגין הרבה פחות סולדיריות כלפי הפרט הפלשתיני מאשר רוב הימנים שאני מכיר. רוב המתנחלים שאני מכיר יכולים ללמד את השמאל פרק חשוב בדו-קיום, ובכלל, רוב אנשי השמאל שאני מכיר מיזנטרופים בהרבה מעמיתיהם הימנים, על אף היותם הומניים יותר). בכל מקרה, אם ארז אכן מאמין שהאדם הוא טוב ביסודו, כיצד הוא מסביר את התנהגותינו "הרעה" ככובשים? או את התנהגותם "הרעה" של המתנחלים? או של "הדמגוגים הימנים"?
תגמול כלכלי לקידום מדיניות הוא בפירוש הפעלת כוח. אני לא רואה שום דרך אחרת להסתכל על כך.
"ראיית המצב במונחים של כוח בלבד (רסנו את עצמכם או שאנחנו נעשה זאת בשבילכם) הוא ניתוח לא נכון של המציאות, שרק מחמיר את הבעיה." גם נסיגה חד צדדית היא שימוש בכוח, ומשא ומתן מושתת ביסודו על כוח. המסקנה מטענה כזו היא שלא ניתן לעשות דבר שלא יחמיר את הבעיה.
לא בדיוק 132915
1. הטענה אולי קצת מבולבלת כי הקצנתי אותה במהלך הפתיל. מטענה שכוח הוא מרכיב אימננטי של "הרתעה וכניעה", עברתי לכך ש"הרתעה וכניעה" הם היבטים של כוח, ומשם לטענה שכוח הוא המהות של היחסים החברתיים. אני אשאר כבר עם הטענה הזאת (כאילו, מה אכפת לי. זה לא משנה למציאות מה אני כותב).

הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה. גם לא הטענה שהממשות החברתית האמיתית היא כוח. אם זה אכן כך, הרי שמבנים חברתיים כמו מדינה, משפחה וכדומה הם ביטויים של הכוח הזה (אני לא מתכוון שהם תוצאות שלו. הם גילויים של הכוח עצמו), וגם תהליכים חברתיים, ממלחמה ועד דו-שיח פשוט, הם למעשה ביטויים שונים של כוח. לכן, אם נרצה להבדיל בין אמצעים ומטרות, לא נוכל לעשות זאת באמצעות הקריטריון של "כוח". הוא קיים בכל התהליכים והיעדים החברתיים, ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות.

2. כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות.

בנוגע לפסקה השנייה שלך, אפשר לנתח את היחסים בין בני-האדם שלא דרך פריזמה של כוח, ואפשר לשאוף להגיע לשם. אם נזכר ברעיונות שמאליים, הרי המרכסיזם שואף ל"מלכות החירות" שבה הכוח מפסיק להיות גורם משמעותי, רוסו מדבר על "הרצון הכללי" שבו כולם שואפים לאותם הדברים גם ללא כפייה, פשוט כי אלה הדברים הנכונים ועוד כאלה. האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת.
לא בדיוק 132918
תמשיכו, אני נהנה לקרוא את שניכם!
לא בדיוק 132947
1) עדיין לא לגמרי עשית סדר, והשארת אותי עם שורה של טענות לענות עליהן, מבלי לדעת לאיזו אחת מבניהן אתה באמת מתכוון.

"הטענה שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה אינה הממשות האמיתית אינה טענה חדשה." טיעון כזה יכול לסיים כל וויכוח אך לא ברור מה הקשר שלו לכאן... :)
"ונצטרך למצוא קריטריון אחר בשביל ליצור אבחנות."
כאן אנחנו חלוקים. אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת.

2)"כאן אני חושב שיש בינינו חוסר הבנה. לא דברתי על אנשים, אלא על תורות (בהכללה). בנוגע להתנהגות אנשים, ניסיון החיים שלי מביא אותי למסקנות דומות לשלך. איך השמאל יסביר התנהגות "רעה" של אנשים? החברה קלקלה אותם, אני מניח. פרדיגמות הן תמיד מעגליות."
אני תמיד שמח להסכים :) העיקר שאתה מבין שניתוח התורות שלך הוא בהכללה גסה.

"האם זה ריאלי? לא יודע (ולא אכפת לי), אבל אפשר לנתח את המציאות אחרת."
קשה לי להאמין שזה ריאלי, שהרי בסיטואציה כזו מספיק תפוח רקוב אחד על מנת לחבל בכל הסדר החברתי (ומשוגעים תמיד קיימים), וסדר שכזה מחייב ביטול מוחלט של קריטריונים לחלוקה חברתית (מדינות, דתות, אמונות, גזעים, לאומים, מינים). מכיוון שאני לא רואה את חצי האנושות עוברת ניתוח לשינוי מין, קשה לי להתייחס למצב כזה כריאלי.
לא בדיוק 132951
נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים. אני לא מתעניין בנכונות הטענות שהעליתי, בדרך המתאימה לתאר את המציאות או ב''מה צריך לעשות עכשיו''. לפחות לא בהקשר לדיון הזה.

אני מנסה להציע צורת מחשבה, לפיה הדברים שארז אומר מצייתים לחוקי הלוגיקה באונטולוגיה מסוימת (אין אפשרות להבחין בין כוח כאמצעי וכוח כמטרה אם היחסים החברתיים הם גילויים של כוח, ולכן הניסוחים של ארז אינם מוטעים). זה לכשעצמו לא חכמה, אולי לכול לוגיקה אפשר למצוא עולם היפותטי שיתאים לה. אני הולך צעד קדימה ומנסה להראות שהאונטולוגיה הזאת תואמת את תפיסת-העולם של תורות ימניות, ולכן השימוש בה אינו שרירותי.
(ורק להבהיר, אני טוען כמובן שארז יוצא נגד האונטולוגיה הזאת, וכך צריך לקרוא את דבריו).
לא בדיוק 132962
אנחנו כן מדברים על אותם דברים (למרות שגם התפזרנו). בכל מקרה, כפי שאמרתי:"אני מאמין שבסופו של דבר כוח הוא תמיד אמצעי או מטרת ביניים. ניתן לגרור את הטיעון הזה הלאה ולומר שבעצם כל מטרה היא מטרת ביניים(פרט להישרדות), אך בכל זאת נראה לי שכוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת." טיעון זה שולל את חוסר ההבחנה בין כוח כאמצעי או כמטרה, מאחר והוא תמיד אמצעי, ולעולם לא מטרה.
לא בדיוק 132964
"נראה לי" זה לא טיעון כל-כך מוצלח לדעתי. ובכול אופן, הוא לא עונה במישרין לטענה שלי. היא לא הייתה שכוח הוא המטרה הסופית, אלא שמהות האינטראקציה החברתית כולה - גם תהליכים וגם מבנים – היא כוח.
לא בדיוק 132965
1) הטיעון שלי הוא לא "נראה לי". זו הסתייגות שנועדה לומר שזו דעתי. הטיעון הוא: "כוח הוא מטרת ביניים בצורה די מובהקת."

2) הוא לא עונה במישרין מכיוון שטענתך עדיין לא מגובשת דיו. אם אתה טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח, אזי טענתו של ארז מוטעית, שהרי לא ניתן למצוא מקרה בו הכוח אינו אמצעי/מטרה, ומאחר ויש טשטוש לטענתך בין כוח כאמצעי ובין כוח כמטרה, הרי שלארז לא נותרה אלטרנטיבה לכוח כמטרה.
לא בדיוק 132972
1. לדעתי כוח אינו "מטרת ביניים בצורה די מובהקת". את המציאות אפשר לנתח בכל מני אופנים, ולאו דווקא הדרך שחוברתנו אליה היא הסבירה ביותר.

2. אני לא טוען שמהות האינטראקציה החברתית כולה היא כוח. אני אומר שארז (לפי הפרשנות שלי) יוצא נגד הטענה הזאת, שהיא טענה מובלעת ב(חלק מה)מחשבה הימנית.
לא בדיוק 132982
1) אכן אפשר לנתח בהרבה אופנים, אך הדגם לי מקרה בו כוח הוא המטרה הסופית.

2) כאן כבר איבדתי את טענתך, או את טענתו של ארז, אך בכל מקרה היא נראית מעגלית.
לא בדיוק 133010
בודאי שהטענה מעגלית. אתה בוחר באיזה אופן להסביר את המציאות (או את ההתרחשויות), ומסביר את כל התופעות לפי אותם עקרונות (ולזה אנחנו קוראים "להבין").

להדגים מצב שבו כוח הוא המטרה הסופית? עצם קיום החברה הוא תוצאה של כוח ונועד להפעלה של כוח (אם נשתמש בחשיבה ימנית), לפחות לפי התזות שאני מעלה כאן. אני אנסה להסביר שוב, כדי להיות בטוח שאני מבין.
הימין ינתח את היחסים בחברה האנושית במושגים של כוח (היחסים הבסיסיים בין פרטים או אומות מוכתבים ממאבקי כוח), בעוד שהשמאל שואף להשתמש במושגים אחרים (מאבק אינו הכרחי. קיימת רציונאליות גבוהה יותר מהאינטרסים הפרטיים של אדם או אומה, שזהה לצדק נעלה יותר מהצדק הפרטי, ובמצב "הטוב" אנשים יפעלו לפי הצדק מרצונם).
כמו שכתבתי, ההשקפות האלה נגזרות מהשקפות בסיסיות יותר על טבע האדם. השקפות ימניות מניחות שאם "תניח לאדם לנפשו" הוא יעשה רע, ולכן הפעלת כוח היא חלק מרכזי בקיום החברה (ואולי אף מטרתה) – לגרום לאדם לא לעשות רע, בין אם בכפייה אקטיבית ובין אם בהטמעה של עכבות. השקפות שמאליות, מנגד, חושבות שב"מצב הטבעי" האדם הוא טוב ביסודו, והפעלת כוח וכפייה היא מה שהורס את הטוב הבסיסי הזה. לכן, ההתייחסות שלהן לכוח היא כדבר שיוצר ריאקציות שליליות (למשל, הפלשתינאים מבצעים מעשי טרור כי אנחנו מדכאים אותם).

זה לא שאני חושב שהאבחנה הפשטנית הזאת מקיפה את החשיבה המדינית, אבל נדמה לי שהיא מספיקה כדי להסביר את הנתק שנוצר לפעמים בין ארז (ואחרים) לבין מבקריו, וזאת הייתה כל המטרה של הידחפותי לדיון.
לא בדיוק 133138
הרשה לי לנסח את טענתך מחדש:
השמאל מאמין שהימין רואה את עצם קיום החברה כיחסים של כוח -> הסתכלות כזו מאפשרת את קיומו של כוח כמטרה -> השמאל רואה בכוח כמטרה דבר בזוי מוסרית וחסר תועלת פונקציונלית.
כאן נקלעת לפרדוקס, כיצד השמאל רואה מקרים של כוח כמטרה, אם המושג הזה כלל לא קיים בנקודת המבט שלו?
לא בדיוק 133197
לא הבנתי למה פרדוקס. השמאל לא ''רואה מקרים של כוח כמטרה'', אלא טוען שהימין מנתח כך את המציאות. עצם ניתוח המציאות בצורה כזאת, והפעולות שננקטות כתוצאה מניתוח זה, מביאים, לדעת השקפת העולם השמאלית, למעגל הדדי של הפעלת כוח.
לא בדיוק 133393
אין לי מה לענות לך, התגובה הקודמת עומדת בעינה.
לא בדיוק 133395
בכל זאת כן אגיב:
1) את ההגדרה לכוח אתה סיפקת, ע"י ההצהרה כי סנקציות כלכליות הן גם הפעלת כוח. לפי הצהרה זו, ניתן לנסח שימוש בכוח כ"שימוש באי שוויון בין שני גורמים". מאחר וכל בני האדם נולדו שונים (גם אלו שטוענים שכל בני האדם נולדו שווים, מדברים על שיוויון זכויות, שיוויון הזדמנויות ושיוויון חובות, ולא על זהות), לא ניתן לפרש אינטראקציה בין שני אנשים/גופים/חברות כמשהו פרט לשימוש בכוח. אם כן, לפי הגדרתך, אני לא רואה כיצד ניתן לפעול למימוש אינטרסים מבלי להפעיל כוח.

2) מדוע פרדוקס אתה שואל? השמאל, לשיטתך, מאמין בטוב שבכל אדם, ומאמין שהאדם אינו פועל לפי נקודת מבט כוחנית. לעומת זאת, הימין, לשיטתך, כן פועל מנקודת מבט כזו. כיצד השמאל מפרש כך את נקודת המבט של הימין, אם הוא מאמין שנקודת מבט כזו לא קיימת?
לא בדיוק 133418
1. "שימוש באי שוויון בין שני גורמים" הוא אפיון מעניין לאינטראקציה חברתית, אבל אני לא רואה למה אתה צריך להניח שהוא מבוסס על כוח. אי-שוויון בין שני גורמים הוא גם הגורם למשיכה, לסקרנות ועניין, לתועלת או לכול מניע אחר שתרצה. למען האמת, לא צריך להניח אפילו אי-שוויון בין המשתתפים באינטראקציה: בפרפראזה על לקאן אפשר להגיד שכול אחד מהמשתתפים מקיים אינטראקציה עם דמות השני שבתודעתו בלבד.

2. השמאל לא טוען שנקודת המבט הזאת לא קיימת, הוא טוען שהיא מוטעית. אם אנסה לדייק יותר, הוא טוען שהיא לא משקפת את המהות האמיתית של היחסים החברתיים. בעוד שהימין יטען שהמהות היא כוח, השמאל יטען שכוח הוא תוצאה (של כפייה ודיכוי, של מלחמת מעמדות, כל תורה והצעותיה). האבחנה החשובה כאן היא האבחנה הבסיסית מהות/תופעה.
לא בדיוק 133562
) לא טענתי שאינטראקציה היא שימוש באי שוויון, אלא שכוח הוא שימוש באי שיוויון. זה מתבסס על טענתך כי סנקציות כלכליות גם הן נחשבות שימוש בכוח (ומהעובדה שלא הכחשת שגם נסיגה חד צדדית ומו"מ הם שימושים בכוח).

2) א) הנחתך התבססה על העובדה שהשמאל מאמין שהאדם הוא טוב מיסודו. זה קצת שולל את הבנתם לנקודת המבט הימנית לשיטתך.
ב) האם השמאל טוען שהימין סובל מדיכוי חברתי?
לא בדיוק 133567
מצטער, אני לא יודע באילו דרכים נוספות אני יכול להבהיר למה אני מתכוון.
למען ההבהרה. 133217
השקפתי לא נובעת מראיה אתית של אופי האדם. כמאקיווליסט אני לא חושב שהאדם טוב או רע מיסודו, אלא אינטרסן.

דבריי מכוונים כנגד הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם. גישה מוטעית זו קיימת גם כמובן גם בצד השני החושב שישיג את מטרותיו אך ורק ע"י טרור, אך ביקורתי מופנית בעיקרה כלפי החברה בה אני חי.
אם כל צד ינסה להבין גם את הצד השני (ו'להבין' אין פירושו בהכרח 'להסכים'), מצב האלימות והמתיחות יפחת בהכרח.

לטעות בגישה שאני יוצא כנגדה יש לא מעט דוגמאות היסטוריות:
בן-גוריון שלא שעה לאזהרות שרת בשנות ה50 באשר להגברת פעולות התגמול הביא את ישראל לסף מלחמת סיני.
ניקסון וקיסינג'ר לא רצו לצאת מויטנאם לפני שיכניעו את הוויאט-קונג בפעולה צבאית שכמובן רק החריפה את הלחימה והביאה אותה גם לקמבודיה.
גישה מצ'ואיסטית זו של 'לצאת בכבוד' שלטה גם בחשיבה הצבאית והפוליטית לכל אורך השהייה המיותרת בלבנון. כמובן שהחיזבאללה שנלחם על אדמתו ומולדתו לא ראה זאת כך והמלחמה נמשכה עד שהיה לנו האומץ והחוכמה לצאת משם.
גישה זו שולטת גם כיום מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא ומתבטאת בסיסמאות מטומטמות כמו "תנו לצה"ל לנצח".
כל עוד לא תשורש גישה זו או לא יקום המנהיג החכם שיפעל בניגוד לה, אנחנו נידונים למלחמה סזיפית ומיותרת.
מה אתה מתערב? 133226
אל תפגע, אבל אני חושב שאתה לא מבין מה זה מאקיווליסט.
מה זה מאקיווליסט? 133250
מה זה מאקיווליסט? 133330
אין לי חשק להיכנס לזה. מה גם, שאני לא ממש מתחבר למקיאוולי, ואני לא האדם המתאים להסביר אותו. אבל אני אתייחס נקודתית לדברי ארז (למרות שכך אני מחמיץ את העיקר).
עיקר התגובה של ארז נוגע ל"גישה מוטעית זו" שהיא "אם רק נהיה תקיפים מספיק 'נחנך' את אויבנו ונשרש את התנהגותם". אולי ננסה לבדוק אם מאקיאוולי עצמו חושב שהגישה מוטעית. ניתן לו לדבר במילותיו הוא:

"מכאן, עלינו לציין, כי כשהוא כובש מדינה, על הכובש לשקול את כל מעשי האכזריות שהוא נצרך לעשות, ולעשותם כולם בשטף אחד ומיד, למען לא יוצרך לחזור עליהם חדשות לבקרים, ובשביל שיוכל לרכוש את לב האזרחים ואת אמונם, אם יפעל לטובתם ולא יחדש את מעשי האכזריות שבכורח הנסיבות עשה תחילה. כל מי שפועל בדרך אחרת – אם עקב הססנותו או כי יעצו לו עצה רעה – חייב תדיר להחזיק סכין בידו, ולעולם לא יוכל לסמוך על נתיניו, כי הם אינם יכולים לבטוח בו, בגלל הפגיעות המתמידות המתרחשות תמיד, שהוא פגע ופוגע בהם. כי זאת יש לדעת: לפגוע יש בבת אחת למען יורגש טעמן של הפגיעות פחות, וכך תפגענה פחות; אך את המעשים המיטיבים יש לעשות קמעא קמעא, למען יורגש טעמם".

ומקיאוולי גם מסביר למה צריך להיות אכזרי ולהפעיל כוח:

"מכאן עולה שאלה: האם מוטב לו לאדם שיאהבוהו או שייראו מפניו? התשובה היא כי רצוי גם זה וגם זה; אולם מאחר שקשה לצרף את שתי האפשרויות יחד, אם חייב אדם לבחור באחת מהשתיים, בטוח הוא הרבה יותר כשייראו מפניו מאשר כשיאהבוהו. כי על בני אדם אפשר לומר זאת בהכללה: שהם כפויי טובה, הפכפכים, צבועים, מתחמקים מסכנה, תאבי בצע; כל זמן שאתה מעניק להם רוב טובה, הריהם כולם שלך, והם מציעים לך את דמם, את רכושם, את חייהם, את בניהם, כפי שכבר אמרתי לעיל, כשהסכנה רחוקה. אך כשהיא מתקרבת, הם מתמרדים נגדך...ובני האדם חוששים פחות לפגוע באדם הגורם אהבה, מאשר באדם הגורם יראה; כי האהבה מוחזקת בקשר של חובה, ומאחר שבני אדם הם רשעים, הם מנתקים קשר זה בכל הזדמנות שתועלתם דורשת זאת. לעומת זאת, מוחזקת היראה בפחד מעונש, פחד שלעולם אינו נוטש את לב האדם".
מה זה מאקיווליסט? 133365
גם אני סימנתי את הקטע הזה בספר שלי. צריך אולי להוסיף לציטוט שלך את המשפטים הפותחים והמסכמים של הפרק (התרגום העילג הוא שלי):

1) "אני אומר שכל נסיך אמור לשאוף שיחשבו אותו לרב חסד מאשר אכזר".

2) "מכיוון שאנשים אוהבים מכוח עצמם ושונאים על פי מעשי (או החלטות) השליט, הרי שנסיך פיקח צריך להשען על דברים שבשליטתו ולא בשליטת זרים. הוא רק צריך לשאוף לכך שלא יהיה שנוא."

כך שלהבנתי הקטנה, אולי הנסיך צריך להשתמש באכזריות וכוח בצורה מאד מושכלת ולפי חישובים קרים, תוך כדי שמירה על הכלל שעדיף שלא ישנאו אותו (כי לאהוב אותו זה לא בדיוק אפשרי).
מה זה מאקיווליסט? 133417
כן, אני חושב שהפסקה הראשונה שהבאתי מציעה לנסיך איך לעשות בדיוק את זה (להשתמש ביתרונות האכזריות בלי להביא למצב שתהיה שנוא).
בכל מקרה, החלק המעניין הוא שה 'VIRTU אצל מקיאוולי הוא פונקציה של תוצאות בלבד: ניתן לדעת אם הוא ניחן במידה הטובה רק בדיעבד.
מה זה מאקיווליסט? 133396
מקיאוולי גם טען כי לא ניתן להתחמק ממלחמה, כי אם רק לדחות אותה לרעתך. קשה לי להאמין שגם ארז חושב כך, אך אין זה משנה - סיפור קפקאי אינו סיפור בעל הסגנון של קפקא, אלא סיפור שמתעסק במועקת אדם כנגד מערכת ביורוקרטית (בערך, לא לקפוץ עליי). באותו האופן גם מקיאווליסט אינו חייב להיות בעל אותן השקפות מדיניות של מקיאוולי.
מה זה מאקיווליסט? 133419
לא חייב. ועדיין, לא כל דבר זהה לכל דבר אחר.
למען ההבהרה. 133394
ננחי שאכן האינטרסים של ישראל הם אינטרסים של כוח, ומולה עומד טרור רצחני, שגם הוא מושתת על אינטרסים של כוח. בסופו של דבר, אחד מהם ישיג את מטרתו, כך שבכל מקרה הטענה שלך מוטעית.
למען ההבהרה. 133399
זו בדיוק הטעות בהשקפת הימין.
אין כאן משחק של סכום-אפס אלא משחק ששני הצדדים יכולים להרויח או להפסיד בו. כרגע אנחנו נמצאים במקרה השני.
זהו הרעיון העומד בבסיס אוסלו - סיום הכיבוש הוא אינטרס של שני העמים. קריסתו הביאה אותנו למצבנו כיום.
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133400
האם זהו באמת הרעיון העומד בבסיס אוסלו? האם הסכם אוסלו מכיל מספיק מנגנונים שנועדו להבטיח את כדאיות ישומו לשני הצדדים‏1? למיטב הבנתי לא, אבל אתה מוזמן להביא מראי מקום.

בהערת אגב אוסף שהסכם פריס מ-‏1994, לפי הבנתי, נועד כדי לנסות ולהטות את הכף לכיוון השני (משהו מקביל לשיחות וושינגטון, שיש שקוראים להם, כנראה מחוסר ידע על תוכנן, "בזבוז זמן") על ידי יצירת מנגנונים כלכליים (שהיו חסרים בהסכם אוסלו) שיצרו אינטרסים משותפים לישראל ולישות הפלסטינית.

1 ניקח לדוגמה את השליטה על השטחים. מעניין לשאול את השאלה האם בשיקול כלכלי טהור כדאי לישראל לשלוט על השטחים? השליטה על השטחים מבטיחה שליטה על מקורות מים עיקריים, על עתודות קרקע לפיזור האוכלוסייה בשטח שאינו מדברי, מבטיחה תעסוקה לאנשי צבא ולתעשייה שלמה מסביב לצבא וכו'.
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133579
הסכם אוסלו הוא הסכם ביניים שמטבעו מהווה בסיס להסכמי המשך ומבחינת תוכנו עוסק בשטחי האוטונומיה ובסמכויותיה.

העיסוק במים,קרקע וכו' מטבע הדברים נדחה למועד מאוחר יותר כאשר יתבססו ישומי ההסכמים הקודמים.
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133593
אם כך, מדוע מצא מישהו לנכון לנסח את הסכם פריס? כמובן עולה גם השאלה, מדוע לכונן הסכמי ביניים ולא לגשת ישר להסכם קבע.
תשאל את ברק 133595
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133597
ממש כפי דברייך הסכם פריס מהווה מעין השלמה או תוספת למה שלא נכלל באוסלו.

יצירת מצב חדש ובלתי הפיך דורש את הקמתו בצורה הדרגתית בשורה של שלבים. לכן יש צורך בסדרת שלבי ביניים ולא בהסכם קבע מיידי.
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133600
האם הסכם אוסלו מגדיר בתוכו כי הוא ילווה בהמשך בהסכם ביניים כלכלי (הסכם פריס)? לא זכור לי משהו כזה. בעיני הסכם פריס נראה כמו ניסיון של רבין ומשרד ראש הממשלה לשנות את הכיוון אליו הוביל הסכם אוסלו פרי היצירה של פרס ומשרד החוץ. זה מתחבר לי גם עם האמירה של איתן הבר שנשאל מדוע לא שותף משרד החוץ בשיחות השלום עם ירדן וענה "כי הם לא שיתפו אותנו באוסלו", עם המאבק סביב הקמת נמל עמוק בעזה מול שימוש בנמל אשדוד כנמל העיקרי של הרשות הפלסטינית עד כדי נכונות להחכרת שטחים בנמל לרשות, עם הסכם פריס, ועוד. אני רואה מאבק בין גוף אחד (רבין ומשרד ראש הממשלה) שמתעקש לגבות את ההסכמים עם הפלסטינים בהסכמים כלכליים מול גוף אחר (פרס ומשרד החוץ) שמתעלם מזה, מסיבות השמורות עימו.

עצם ההחלטה על תקופת ביניים משאירה זמן לעצב את המציאות כדי להגיע להסכמי קבע מסויימים. סביר להניח שבזמן הזה כל המשתתפים במשחק, מהחמאס דרך הרש"פ עבור בממשלת ישראל וכלה במתנחלים יפעל כדי לקבוע עובדות מסויימות בשטח שיובילו להסכם סופי בעל אופי מסויים או למוטט את האפשרות להסכם. מדוע לקחת את הסיכון הזה?
התועלת שבאוסלו, או בשטוקהולם 133602
ובמהלך יצירת המצב המוסכם ע"י הסכם קבע השחקנים לא ינסו ליצור עובדות בשטח על מנת לשנותו?
מצב כזה מטיבו הוא הפיך יותר ושביר יותר משורה של הסכמי ביניים בלתי הפיכים.
למען ההבהרה. 133563
לא מדויק. בסופו של דבר על שני הצדדים להתפשר, אך הכוח שיפעילו ישפיע על מידת הפשרה, כך שבכל מקרה לכוח כן יהיו תוצאות.
בכל מקרה, מאחר ואתה תומך בהסכם שבא לקראת הפלשתינים יותר ממה שהוצע להם לפני תחילת האינתיפאדה, הרי שאתה בעצמך אנטיתזה לטענתך.
למען ההבהרה. 133411
איני יודע למי בחברה הישראלית אתה מתכוון כשאתה אומר:

"הראייה הצדקנית והחד צדדית השולטת בחברה הישראלית הרואה בצד אחד צודק בלבד ובצד השני את הרוע המוחלט, ולפיכך אם רק נהיה תקיפים מספיק "נחנך" את אויבנו ונשרש את התנהגותם."

מכל מקום, אני, למשל, איני שייך לחושבים כך.
בכלל, איני חושב שיש הגיון פנימי במשפט הזה, שכן גם אם צד אחד צודק לגמרי והאחר הוא השתקפות של הרוע המוחלט, לא בהכרח יכול הצד "הצודק" לחנך את הצד הרע ולשרש את התנהגותו. יכול גם לקרות בדיוק ההפך, והניצחון אינו בהכרח נצחון "הצודק" בגלל שהוא צודק, אלא תוצאה של גורמים אחרים לגמרי.
כשזאב טורף כבשה, מי משניהם "צודק" ? ואם הכבשה מצליחה להימלט מהזאב הרעב שבסך הכל רוצה לאכול מסבות טבעיות האם היא "צודקת".
בסכסוך בינינו ובין אוייבנו אני חושב במושגים של "צודק" ו"לא צודק" רק בהתייחסות לפרטים ספציפיים, ולא בראייה כללית.
אבל הדבר החשוב באמת, שאותו אני זוכר כל הזמן, הוא הידיעה לאיזה צד אני שייך.

וללא כל קשר, פשוט תוך כדי כתיבה, שמעתי בחדשות ברדיו שהאמריקאים מגנים אותנו במלים קשות על הפעילויות שלנו בעזה, ומזכירים את הנער והאישה בהריון שנהרגו. (זו אגב, ידיעה פלשתינית, שאני מפקפק באמיתותה, שאותה הביאו האמריקאים כעובדה).
ומיד אחר כך אני שומע ידיעה בחדשות בטלוויזיה על הפצצה אמריקאית בעיראק, שבה, לדברי העיראקים, נהרגו 24 אזרחים. . .
למען ההבהרה. 133414
הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא "צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט." דבר זה ממצה בדיוק את מה שאמרתי.

לפי דברייך השמאל לא זוכר לאיזה צד הוא שייך. הימין ממשיך בשלו ומאשים את השמאל שלא נגרר אחרי שיגעון המלחמה וטירוף השטחים שלו.

ובאשר לפיסקה האחרונה, כבר התייחסתי כאן:תגובה 118209
למען ההבהרה. 133454
הצלחת לטעות לגבי עמדתי בכל שלושת הנושאים שהזכרת.

מבלי להתייחס לשאלה אם הדעה הרווחת בציבור הישראלי היא ש"צריך להכניס להם כמה שיותר חזק כדי שיהיו בשקט.", הרי בהודעתך הקודמת הסברת גם את הסיבה לדעה הזאת שהיא לפי דעתך שיקולים של צדק, (ולא של תועלת, כפי שמובלט בניסוח החדש), ואני הגבתי רק על ההקשר הזה.

לא אמרתי איזו אמירה גורפת בדבר שיכחת השמאל לאיזה צד הוא שייך, ומה שניסיתי לעשות הוא להבהיר יותר את השקפת העולם שלי שמתבססת בעיקרה יותר על שיקולים של תועלת הצד שלנו מאשר על שיקולים של צדק, שלדעתי, בתמונה הרחבה, אינם מוגדרים היטב. במילים אחרות: אם אני זאב ואני רעב אז אני מתכוון גם לאכול, וזה לא קשור כלל לצדק.

אשר לאמריקאים, לא הייתה בדבריי ביקורת על פעולותיהם הצבאיות בעיראק (ואני גם מפקפק בנכונות הידיעות שמספקים לנו העיראקים בדבר האבדות בקרב האזרחים, בדיוק כפי שאני מפקפק בידיעה האחרונה של הפלשתינים בדבר האישה ההרה והנער), אלא ביקורת על הצביעות שהם מגלים כשהם מבקרים פעולות של הגנה על חיינו שאנו עושים.
טוב לדעת. 131626
אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, ראית את ההבהרה בתגובה 130931?

בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, האם אתה לא מאמין שאוכל למצוא ערבי יחיד שמטרתו היא לא חיסול ישראל? ואם אמצא ערבי שממעשיו ומהצהרותיו אפשר להסיק שמטרתו אינה חיסול ישראל כמדינה עצמאית (מה שנראה לי על פניו קל), האם תטען שהוא משקר, ותנתח את מעשיו בצורה בלבנית (משהו כמו "הוא נלחם בצבא הגנה לישראל, תוך כדי סיכון חייו, על מנת שישראל תנצח במלחמה, ותכנס לשאננות, ותפסיד במלחמה הבאה")? משום שאם התשובה לשאלה האחרונה היא חיובית, אין טעם להמשיך את הדיון, רק שנראה שעל פניו אתה מי שמחזיק באמונה הנאיבית.

ואולי נלך לדוגמא יותר קלה לבדיקה, האם אתה מאמין שתוכל למצוא מטרה משותפת לכל האנשים השיכים ללאום היהודי, ושאינה משותפת לכלל האנשים? אם כן, בוודאי שהיא משותפת לי, לך, ולשאר המגיבים היהודים באייל, מה שייקל מאד את בדיקת הנכונות שלה.
טוב לדעת. 131647
האם הטענה שלך, ממנה צמח כל הענף הזה, היא שהימין (או חלקו) מאמין בקיום מטרה משותפת ל*כל* (לפי ההסבר שנתת ל"כל" בתגובה 130971) האנשים בעלי זהות לאומית מסוימת?
טוב לדעת. 131648
לא. הטענה שלי לא מתייחסת לימין.

בלי קשר, כן, יש בימין מי שמאמין בקיום מטרה משותפת ל*כל* האנשים בעלי זהות לאומית מסוימת. לפי תגובה 131517 יכול להיות שגם מר ו. הוא אחד מהם.
טוב לדעת. 131757
ההבהרה שלך סותרת את התגובה המקורית תגובה 127266, שלפיה המחשבה ש"מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל" היא אנטי-שמאלנית. הוא כותב "מטרתם של הערבים (בהכללה)", ואתה בא עם מאזני בית-מרקחת להסיק שמדובר על "*כל* הערבים" בלי יוצא מן הכלל.

מדובר על מטרה לאומית, ואין הכוונה שכל פרט ופרט מוכרח להחזיק בה באדיקות ולפעול לפיה. להיפך: מספיק שזו תהיה מטרתם של בודדים, שמצליחים לסחוף אחריהם את ההמונים ולגרום להם לפעול למען המטרה הזו.

אני מניח שההסבר הזה הופך את השאלה שלך בפסקה השניה למיותרת, אבל בכל זאת: אין לי ספק שתוכל בקלות רבה למצוא ערבים ש"מטרתם" (תהיה-אשר-תהיה ההגדרה של המונח הזה) אינה "לחסל את ישראל" (כנ"ל). אין לי גם ספק שתוכל למצוא כאלו שזו כן מטרתם.
טוב לדעת. 131763
1. כלל לא סותרת, מסבירה, קרא (שוב) את תגובתי הראשונה (תגובה 130766).

2. אני לא "בא עם מאזני בית-מרקחת", אני מסביר את תפיסת עולמי, שלפיה אי אפשר לדבר על מטרתם של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית, אם אין להם מטרה זהה (כתבתי את זה איפשהו? אה, כן, ב תגובה 130766).

3. אם זו רק מטרתם של בודדים, זו בטח לא מטרה לאומית. אם הבודדים מצליחים לסחוף אחריהם המונים, זו מטרתם של הבודדים ושל ההמונים הנסחפים. אם וכשנגיע למצב בו יש רק אדם אחד בלאום שמתנגד למטרה, אולי תוכל לדבר על מטרה לאומית.

4. אז, מה באמונה הזו נאיבי במיוחד (תגובה 130927)?
טוב לדעת. 131895
אתה קושר למונח "מטרה לאומית" אזיקים בדמות הדרישה שהמטרה תהיה משותפת ל*כולם* ("כולם" במובן של סמילי). זה הופך את כל הדיון ללא-מעניין.
טוב לדעת. 134495
אני לא *קושר* כלום, אני מנסה *להסביר* תפיסת עולם שבה אי אפשר לדבר על הכללה ללא שהכלל יכול על כל הפרטים. חשבתי, בעקבות תגובה 127329 שאתה רוצה תשובה, ושזה מעניין אותך, מתברר שסתם שאלת שאלה ושהתשובה לא מעניינת אותך, סליחה.
טוב לדעת. 134593
אז התשובה לשאלה שלי בתגובה 127329, היא שהמחשבה השמאלנית מבוססת על דקדוקי עניות בקשר לפירוש ה"מדויק" של ביטויים כמו "מטרתם של הערבים"?
לא 134696
טוב לדעת. 134958
לא חושב 130931
הגדר מהי מטרה של קבוצה. האם הכוונה שלכל פרט בקבוצה חייבת להיות המטרה הזאת, או מספיק שהקבוצה ככלל מתנהגת כאילו לכל פרט שבה וכו'?
לא חושב 130971
הכוונה היא שלכל פרט בקבוצה חייבת להיות המטרה הזו, או לפחות שכל פרט בקבוצה יתנהג כאילו יש לו את המטרה הזו. התנהגות הקבוצה ככלל לא מעידה על כוונת פרטיה.
לא חושב 130941
נדמה לי שזאת אמירה בעייתית.
אני חושב שאנשים בעלי השקפה שמאלנית לא (בהכרח) יתכחשו לעובדות. דהיינו, אם תעשה סקר ותגלה שלקבוצת-אנשים-המאופיינים-ע"י-השתייכות-לאומית יש מטרה זהה, גם שמאלנים יקבלו את הממצאים. הם רק עשויים להתייחס לזה כאל "תודעה כוזבת", או במילים אחרות, שמאלנים חושבים ש*לא צריך* שלקבוצה לאומית תהיה מטרה זהה.
(האמת, גם זה לא מדויק: הם חושבים שהמטרות של כול האנשים צריכות להיות זהות. לפחות החלקים הרדיקליים של השמאל חושבים כך).
לא חושב 130970
אתה באמת חושב שתוכל לעשות סקר אמין וגדול מספיק שיוביל למסקנה שלקבוצת-אנשים-המאופיינים-ע"י-השתייכות-לאומית יש מטרה זהה?
לא חושב 130988
אני? בטח שלא. אבל נדמה לי שאני אפילו לא זקוק לסקר כזה. אפשר לראות חפיפה רבה במטרות האנשים כל פעם שמתעוררת תחושת איום על קיומה של המדינה כפי שהיא. את החפיפה אפשר לראות בהתבוננות בנתוני ההתגייסות לצבא או התמיכה במלחמות, או בשיח שמדבר על האיום על "מדינה יהודית" (ושמקיף כמעט את כל הקשת הפוליטית כולל השמאל) ועוד.
אם זה טוב או רע זה נושא אחר.
לא חושב 130990
כמו שאמרת "ושמקיף *כמעט* את כל ..." ההבדל בין כמעט את כל לבין כל הוא הבדל עצום. מעבר לכך, שים לב שהוספתי וכתבתי "מלבד, כמובן, המטרות המשותפות לכל בני האדם" (תגובה 130870) ואני חושב שהגנה על קיומה של מדינה אהובה נכנסת לסל המטרות הזהות לכל בני האדם.
לא חושב 130998
יש לי קצת בעיה בהבנת התגובה שלך. אם לדעתך "ההבדל בין כמעט את כל לבין כל הוא הבדל עצום", או לעניינינו, הבדל מכריע, האם זה אפשרי מבחינתך לדבר על "המטרות המשותפות לכל בני האדם" כמו שאתה עושה בהמשך התגובה?

מעבר לזה, נדמה לי שההגדרה שלך באמת לא משקפת את המחלוקת בין שמאל לימין ‏1. ההבדל הוא במה שהם חושבים שצריך להיות, ולאו דווקא במחלוקת על מה שקיים.

1 לבד מקבוצות גזעניות ימניות-קיצוניות. אבל תפיסות קולקטיביסטיות כאלה מאפיינות גם חלקים מהשמאל הרדיקלי, ולא אופייניות דווקא לימין.
לא חושב 131040
סמילי יכול להכליל, כי הוא מדבר בטאוטולוגיות: "הגנה על מדינה אהובה" היא מטרה שיש לכל אדם, כי היא "הגנה על דבר אהוב". על פי סמילי, אין מטרות המשותפות לקבוצות שהמאפיין שלהן הוא שיוך לאומי, אבל יכולות להיות מטרות המשותפות לקבוצות אחרות - בתנאי שהמטרה היא היא המאפיין המשותף של הקבוצה.
לא חושב 131050
אבל האם לכל אדם יש מדינה אהובה? ונגיד שכן, האם כל אדם רואה כמטרתו להגן עליה? בלי לבצע סקר אני יודע שלא.
לא חושב 131628
1. לעניינינו, מדובר בהבדל מכריע.

2. באותה מידה שאפשר לדבר על "המטרות המשותפות לכל בני לאום X" אפשר גם לדבר על "המטרות המשותפות לכל בני האדם".

3. לדעתי, ההבדל במה שצריך להיות הוא רק ההבדל החיצוני, ההבדל האמיתי הוא הבדל בין תפישות עולם אמוניות. לפעמים, אדם שמחזיק בתפישת עולם "שמאלנית" מסכים אם אנשי הימין בקשר למה ש"צריך לעשות" וההפך. למעשה, אני חושב שלזה התכוון לוגי גרסקו-טוקלינדר בתגובה שפתחה את הדיון תגובה 127266
לא חושב 131634
3. צודק.
על המחשבה השמאלנית 131476
מממ.... 127348
ולו לא השתמש במילים "מטרתם חיסול ישראל" האם היה שמאלני כשר ?
האמת היא שככל הנראה לא השתמש ממש במלים האלה. אני שמעתי בזמנו את טענותיו שהתאימו להשקפה שלי בקשר להסכמי אוסלו, ולכן נתתי מעין "כותרת" לדעה שלו, ובעצם המלים האלה הן המלים שלי ולא שלו.
לא ניסיתי להטעות אלא חשבתי שהשמוש במלים כאלה או אחרות שולי, והבעתי בהן את הרעיון בגדול.
זה מזכיר לי 126905
(השאלה מופנית לארז, לא אליך)

האם כדי להיות שמאלני אמיתי אתה צריך להיות מתאבד? נראה לי לא סתם הגיוני אלא אלמנטרי שאדם יפעל בדרך שנראית לו הכי טובה עבורו. מטרתו של השמאל חייבת להיות להוכיח לציבור שהשלום הוא *לטובתו שלו*, ולא סתם איזה גחמה. חייבים להוכיח שהדרך ההומניסטית היא הדרך לחיים טובים יותר עבורנו. צריך להיות מטורף לתמוך בדרך שאתה יודע שאפילו בטווח הרחוק, רק תפגע בך. צריך להיות מטורף כדי לדגול בזכויות האדם של הפלסטינים אם אתה חושב שבגלל זכויות האדם שלהם, אתה עצמך תמות.
מה שאתה מתאר כ"שמאל האמיתי", ארז, הוא השמאל הסהרורי - סהרורי במלוא מובן המילה.
אם זהו השמאל האמיתי, אז באמת אין לו תקווה.
זה מזכיר לי 127069
כמובן שהשקפת השמאל נובעת קודם כל מהאינטרסים של המדינה, אבל אין זה סותר גישה אמפתית כלפי הפלסטינים שמתבטאת למשל בעזרה במסיקת הזיתים כנגד התנכלות המתנחלים כלפיהם.

לאנשים התומכים בחלוקת הארץ אך מתיחסים בעוינות ובזילזול לערבים אני לא יכול לקרוא שמאל, כי שמאל הוא קודם כל הומניזם.

הסהרוריות והנטייה להתאבדות קיימת אצל אלה שחושבים שהכל ניתן לפתור בכח. גישה כזו חסרה הבנה הן באופי האדם (הנובעת מגישה גזענית והתנשאות כלפי ערבים) והן במהלך ההיסטוריה - חורבני הבית הראשון והשני וגורל ממלכת הצלבנים יוכיחו זאת.
זה מזכיר לי 127070
רק אם אפשר לתקן:
כמובן שהשקפת השמאל נובעת קודם כל מהאינטרסים של המדינה *להבנתו*.

כמובן שאני גם אוסיף שלדעתי אין אחידות ב"שמאל", ואין ל"שמאל" השקפה אחידה, כמו שגם ל"ימין" אין, ואין בו אחידות, אבל זה כבר עניין אחר.
זה מזכיר לי 129220
אני חושב שגם אצל הימין וגם אצל השמאל יש הרבה אנשים שהשיקולים שלהם הם מוסריים/ערכיים ולא פרגמטיים.

זה אולי אפילו עוד יותר בולט אצל אנשי הימין כאשר רבים מהם מסיבות דתיות לא יוותרו על השטחים גם אם ברור להם לחלוטין שזה יעלה להם בתשלום של דם וכסף.

הענין הוא שבדרך כלל בוויכוחים פוליטיים, אפילו אנשים שדוגלים בעמדה מסוימת מסיבות עקרוניות, נותנים דגש על הטיעונים הפרגמטיים לטובתה משלוש סיבות:

א. באופן מפתיע, בדרך כלל מי שתומך בעמדה מסוימת מסיבות ערכיות מגלה לאחר הסקה הגיונית שבמקרה העמדה שלו היא גם הטובה ביותר מסיבות פרגמטיות.

ב. אין הרבה טעם להתווכח על מערכות ערכים שונות.

ג. ההנחה היא שטיעונים פרגמטיים ישכנעו את המתלבטים למיניהם, מאחר וההנחה (המבוססת?) היא שהם חבורה של חארות שלא אכפת להם מכלום חוץ מעצמם.
זה מזכיר לי 129223
לא נראה לי. נראה לי שאנשים מצביעים מסיבות פרגמטיות - רק שה*מטרות* של אנשים הן שונות. לאנשים דתיים יש מערכת מטרות שונה לגמרי מאנשים חילוניים - קידוש השם, קיום מצוות. יש להם גם הנחות יסוד שונות על העולם - הסתמכות על הגנת האל, למשל. לפיכך, בהחלט יהיה *פרגמטי* מצידם לטעון שכדי להשיג את מטרותיהם, אסור לסגת מהשטחים וחובה לאפשר לתלמידי ישיבות ללמוד בלי הפרעה.
למה הנכונות לשלם בדם וכסף כדי לקיים מטרות דתיות, לדעתך, זה פחות פרגמטי מאשר הנכונות לשלם בשטח ובקשר למסורת כדי לקדם את הכלכלה?
זה מזכיר לי 129294
יש ערכים שמשותפים לכולם כמו הרצון לחיות, ולא למות או לרעוב. אף אחד לא חושב שלשלם בדם וכסף זה דבר טוב לכשעצמו. אלו הערכים שאני קורא להם "פרגמטיים" והם משותפים גם לימין וגם לשמאל.

אני לא אומר שהנכונות לשלם דם וכסף ע"מ לקדם מטרות דתיות היא רעה בפני עצמה ‏1, או שהנכונות לשלם בדם וכסף ע"מ שלא לפגוע בזכויותיהם של שכנינו היא רעה בפני עצמה. אני רק אומר שהיא לא פרגמטית.

כאמור, אני לא משתמש במלה "פרגמטי" כביטוי לשבח אלא רק כניגוד לשיקולים ערכיים/מוסריים שנובעים מתוך מערכת ערכים מסויימת.

מה שאמרתי הוא שבאורח פלא, האנשים שדוגלים בדרך פעולה מסוימת בגלל סיבות ערכיות/מוסריות, לרוב יחשבו שדרך הפעולה הזו טובה גם מסיבות פרגמטיות.

אני אומר שזה "באורח פלא" כי לכאורה אם האנשים היו רציונליים לחלוטין אז היה בהחלט אפשרי שתשמע בוויכוח פוליטי מישהו אומר לך משהו כגון:
"אני חושב שצריך לסגת מהשטחים מאחר וזה לא מוסרי לשלוט בעם אחר. ללא קשר, אני מאמין שצפויות לנו 40 שנה של מלחמה ופיגועים אם ניסוג. לעומת זאת, אני מאמין שאם נבצע טרנספר אז תהיה לנו שקט ושגשוג כלכלי, אבל אסור לנו לעשות את זה בגלל שזה לא מוסרי"

האם נתקלת אי פעם באמירה כזו?

------
1 היא כן רעה בפני עצמה, אבל אני לא אומר את זה עכשיו..
''אורח הפלא'' הזה נקרא דיסוננס קוגניטיבי 129297
זה מזכיר לי 129302
פרגמטיזם זו הנכונות לוויתורים מתוך הכרה בכך שאי אפשר להשיג הכל. במובן זה, אני חושב שמרבית המצביעים ומרבית הפוליטיקאים הם פרגמטיסטים.

ולשאלתך - כן, שמעתי הרבה פעמים.
זה מזכיר לי 129504
אני לא אוהב להתווכח על הגדרות. אם אתה מעדיף אני יכול לקרוא להגדרה שלי פרגמטיזם' ("פרגמטיזם תג").

האם אתה יכול לתת לינק לתגובה כזאת באייל?
זה מזכיר לי 130808
אני מתקשה להעלות על דעתי את מילות החיפוש הנכונות כדי למצוא את מה שאתה מבקש - לזכור תגובות ספציפיות אני בטח לא זוכר (כי כזה אני). תאלץ להאמין לי שאני, לפחות, טענתי לפחות מאז האינתיפאדה השניה‏1 שצריך להפסיק לשלוט על הפלסטינים למרות שזה, כנראה, לא יביא את השלום, אלא יאפשר את המשך ואולי אף התגברות הטרור. כמובן שאני מקווה שבטווח הארוך זה יביא לרגיעה, אבל אני לא יכול להתחייב לזה. מה שכן - אני כן חושב שעצם הפסקת השליטה על עם זר תביא לתוצאה חיובית מיידית מסוימת - אם מבחינת הרמה המוסרית של הישראלים, אם מבחינת תמיכה בינ"ל בישראל ואם מהעברת תקציבים לנושאים אחרים.
מה שאתה צריך לזכור הוא שאנשים *מעצבים את המוסר* שלהם במידה מסוימת לפי הפרקטיקה, ולאו דווקא להפך. קשה לי לחשוב על הרבה מערכות מוסריות שהדוגלים בהן מאמינים בהן יגרמו רק לרע עבורם. זה לא בגלל שאנשים לא פרגמטים, זה בגלל שאנשים לא מטומטמים.

1 כאמור - לא הישג כזה גדול - הרבה אנשים חושבים כמוני מאז.
זה מזכיר לי 129452
טרנספר לא יביא לשום שקט. יצירת מחנות פליטים עוינים מסביב לישראל רק תגביר את הבעיה בנוסף לבידוד בינלאומי בנוסח דרא"פ של ימי האפרטהייד.

אדם אוביקטיבי בהחלט יכול להבדיל בין המוסרי לפרגמטי. בימי החשמונאים המדיניות הפרגמטית היתה ההיפך ממוסריות: כיבושים וכפיית גיור על תושבי הארץ או מוות בחרב.

כיום המוסריות והפרגמטיות נמצאים באותו צד: הן חתירה לרוב יהודי ופתרון בעיות פנימיות והן סיום השליטה והדיכוי של עם אחר.
דוגמא מצוינת למה שאמרתי 129502
זה מזכיר לי: 126586
ב-‏99 הצבעתי ברק ומפד"ל. זה היה במסגרת דיל עם אבא שלי: הוא מצביע ברק לרה"מ, ואני מצביע ימין לכנסת. (הוי, תודעה פוליטית בלתי מפותחת היתה לי...)
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126200
רבים טוענים שחלק ממנגנון השליטה של מפא''י התבסס על הסטטיסטיקה לגבי הצבעה בכל שכונה.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126214
יש קשר די גבוה (לא מוחלט) בין הנצפה מראש ע"י הסקרים לבין הבחירות למעשה. הנסיון להפוך את הבחירות לחשאיות, בקנה המידה עליו אתה מדבר (לא בקנה המידה האישי) נראה לי כמו הניסיון להלחם בתחנות רוח. לדעתי הבחירות הן כבר חשאיות ככל האפשר‏1.

_
1 מנסיון העבר שלי, דעתי עלולה להשתנות לאחר טיעון או שניים של מיץ, כך שאני לא מתחייב.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126405
האם היום עושים ברצינות סקרי בחירות מפולחים לפי ישובים? תאורטית יש בזה טעם, נניח כדי למקד תעמולה. אבל בפועל נדמה לי שלא מרבים בכך. אם תתקבל שיטת מיץ, של בחירות ארציות-באמת, ודווקא אז יתחילו לעשות סקרים מפולחים ישובית, תתרוממנה גבות.
הפילוח המעניין ביותר של ההצבעה 127270
היה לדעתי יכול להיות הפילוח הכלכלי. מה *באמת* מצביע העשירון העליון? והתחתון? פילוח יישובי עוזר בכך, אבל לא מבטיח הצלחה (בתוך 'תל אביב' או 'ירושלים' יש פיזור הכנסות גבוה). אני לא זוכר סקרי בחירות שפלחו את המצביעים לפי מצבם הכלכלי, אולי בגלל שאנשים נוטים לשקר או להעריך לא נכון את הכנסתם. עם זאת, ניתן היה לערוך סקר בחירות שבו יתבקשו הנסקים גם לתת הערכה של ההכנסה החודשית שלהם, ולבחון למי הצביע העשירון העליון של ההכנסות.
זה לא ברור לך מה באמת מצביע העשירון העליון? 127339
אני גם זוכר לא מעט סקרים כאלה (לא מין הבחירות האחרונות אמנם), ומכולם עולה (מה שכבר הפך לכמעט קלישאה) שככל שאתה אשכנזי יותר, משכיל יותר ועשיר יותר, הסיכוי שאתה מצביע למפלגת שמאל גדול יותר.

אין כאן גם שום בעיה בפילוח ישובי עזר. קודם כל כי אין בעיה למצוא נתוני הצבעה לפי שכונות ואזורים בתוך הערים, ושנית, ואפילו פשוט יותר, מספיק להסתכל על נתוני ההצבעה בישובים כמו כפר שמריהו, רמת השרון ועומר. לפי מה שאני זוכר מבחירות 99, בכל הישובים האלה ברק קיבל באזור ה90 אחוזי תמיכה. מבלי לבדוק את התוצאות בבחירות האלה, אני מעז להתנבא כי בכל הישובים האלה העבודה קיבלה יותר קולות מהליכוד, שינוי חזקה יחסית (ובישובים האלה זה בעיקר על חשבון העובדה ומר"צ), ומר"צ לפחות מכפילה את אחוז התמיכה הארצי שלה.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126252
בסינגפור זאת בדיוק השיטה. איזורים (למעשה שכונות) בהם מפלגת השלטון (הנצחית) לא זוכה לתמיכה מספיק גבוהה ישלמו על כך בשירותים ובתכניות פיתוח.
הודעה לבוחר 125971
מה הבעיה לגנוב מעטפות מתיבות הדואר של אנשים אחרים, להגיע לקלפי, להזדהות עם ת"ז והמעטפה שלך, ואז למלא את שאר המעטפות מאחורי הפרגוד בלי שישימו לב? בקלות אפשר לשלשל 2-3 מעטפות בלי שאף אחד ירגיש.
הודעה לבוחר 125987
לא חשבתי על זה.
תיקון לבעיה: לא לשלוח בודא מעטפות, אלא רק מדבקה עם פרטי הבוחר+ברקוד. את המדבקה מדביקים בועדת הקלפי הרלוונטית על מעטפה כפולה סטנדרטית.
הודעה לבוחר 125988
בגלל זה צריך בר-קוד על המעטפה. מי שאיבד את מעטפתו, יודיע לוועדת הבחירות, ואותה מעטפה נעלמת תבוטל.
הודעה לבוחר 125990
מסובך, ומצריך הרבה יותר מדי פעלתנות מצד הבוחר. אתה מצפה גם מקשישים גריאטרים או אנשים שמאופשזים בבית חולים להרים טלפון לוועדת הבחירות וליידע אותם שמנהל המוסד בו הם מאושפזים גנב להם את המעטפות?
הודעה לבוחר 125993
שייתאמצו המנאייקים :) סתם, סתם...
להחליף את העם! 125401
והנה התחלנו עם הקריאות כנגד העם המטומטם שלא הבין שצריך להצביע לעבודה ולמרצ...

להחליף את העם! 125426
מעניין - משאלי מתנחלת המתגוררת באפרת.
להחליף את העם! 125447
היא לא מסתירה את זה.
להחליף את העם! 125435
גברת משאלי גם אמרה, בטור הקודם שלה, ששום מנהיג שמאלני לא הלך לבקר את המתנחלים ולשוחח איתם. את התגובה שלי, שהזכירה לה את העובדה הפשוטה שמצנע אכן עשה זאת, ויינט לא טרחו לפרסם.
להחליף את העורכים ב-YNET. 125507
דובי - המשך להוסיף קישורים שכאלה לאייל הקורא. הפוגות קומיות זה דבר חשוב. אין עורכים ב"ידיעות" או שהם טמבלים מספיק בשביל להתבלבל בין מאמר לבין תוצאה מתלהמת של תסמונת טורט?
Mantadates for "SHISUY" 42? 125594
.summing up SASH+SHINUY+YAHADUT+MEREZ+MAFDAL
A third of the Kenesset.

The question I really like to ask is:
Do you think that in the long run Israel is increasingly becoming on a macro-national level a like of a third world country, economically and/or socially?

And whatever you choose to answer the first question I would keep asking:
What are the implication of a transformation of the state over the lives and abilities of it's citizens?

As an Israeli, how worried should I be?
ליכוד: 38 מפד"ל: 6 125645
עם אחד 3, אדיסו בחוץ.
חד"ש 3, חנין בחוץ.
ליכוד: 38 מפד"ל: 6 125647
אין סבלנות, הא?
:)
תוצאות סופיות 125646
עכשיו זה סופי. לאחר ספירת כל הקלפיות עולה כי הליכוד והמפדל זווכות שתיהן למנדט נוסף: 38 ו- 6 בהתאמה, שבא על חשבון עם אחד וחד"ש, שיורדות שתיהן ל- 3 מנדטים. אדיסו מסאלה ודב חנין מאבדים את מקומם בכנסת לטובת איוב קרא וניסן סלומיאנסקי.
תוצאות סופיות 125659
ועכשיו זה גם בגוף הידיעה, ליתר בטחון.
המזל של אדיסו מסאלה מכה שנית 125702
רק הפעם באופן חוקי!
המזל של אדיסו מסאלה מכה שנית 125708
אפי איתם התקשר לאדיסו מסאלה והתנצל.
לא יכול להיות שהמפד"ל תפקיר בצורה *כזאתי* את יהודי אתיופיה! 125814
גם בפעם שעברה, 125782
זה היה באופן חוקי!
לעזאזל. 125776
הלכה עוד אחת מהנחמות של הבחירות.
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125663
הגיעו ימות המשיח? 125681
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125711
דוב, אכן, המפא"יניק הפך את הליכוד למפא"י, וליברמן - לשמחתי, ולצערך, אני מניח - יצא בחוץ: ראה תגובה 125677
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125768
אכן ''לצערי'', אך בנוסף לצערי יש בי גם התמרמרות.
התמרמרותי נובעת מכך שבחירתו של שרון באה ע''י הצבעה של מאות אלפי ''מתפקדי הליכוד'', שהשד יודע מה מניעיהם, ושהגיעו לשם ע''י מאמצי גיוס ואירגון, ותיאורטית יכלו להיות גם מצביעי העבודה או מרץ.
הדבר הזה מעמיד את הבוחר בפני מצב בלתי אפשרי. שיטה שקיימת רק אצלנו ובארצות הברית, ואינה קיימת בכל הדמוקרטיות הותיקות, שיטת ''הדמוקרטיה'' בתוך המפלגה, היא, לדעתי, בלתי דמוקרטית בעליל.
אשר לשרון, לא הייתי מגדיר אותו כמפא''ניק אלא כגנרל בפוליטיקה. הוא בלכוד, משום שבזמנו לא קבלו אותו בעבודה. כמו שיצחק מרדכי הגיע לליכוד אחרי שבדק את המצב בעבודה, ומצא ששם השער נעול בפניו.
ולגנראל אין דרך. הוא סופג את הרוח שנושבת בציבור, וכאיש ביצוע מעולה יוצא לממש אותה.
בקדנציה הקודמת הושיב לידו את פרס כי שיגיד לו מה לעשות. עכשיו הוא במצב קשה כי זה שצריך להגיד לו מה לעשות הסתבך שם עם חבורת מטומטמים שלא יודעים מה הם רוצים.
זה סיפורו של שרון שהיום הוא הסוס הטרויאני של השמאל בתוך הליכוד.
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125802
אתה קורא למירב גבריאלי מטומטמת? אני מקוה שיש לך ביטוח חיים טוב.
לא התכוונתי. . . רחמים. . . 125810
אבל באמת לא התכוונתי.
קרא שוב. זה שאומר לשרון מה צריך לעשות הוא כפי שכתבתי פרס. ואותם מטומטמים שפרס (לא שרון) תקוע עמם הם מצנע, פינס (איך הוא יכול להסתובב עם שם כזה ? אם כבר, שיעברת ל"שמוק" . . .), בורג ואחרים שרוצים לתת להם כתף כדי שביחד נקים מדינה פלשתינית, והם מסרבים, מטעמים שאינם יכולים להיות שונים מטמטום.
לא התכוונתי. . . רחמים. . . 125848
מכיוון שגם גיסי סובל משם המשפחה הנ''ל (ושמו בכלל זהה לזה של מפורסם אחר עם אותו שם משפחה), אשמח אם לא תכלול בדבריך ירידות על שם המשפחה ''פינס''. חוץ מזה, זה למטה מכבודך. תודה רבה.
לא התכוונתי. . . רחמים. . . 125890
טוב. לא ידעתי שיש כאן בעייה אישית.
אני מקווה שאין לך עוד גיס ששמו ''עבר'' (מנוקד סגול סגול), ואספר עוד משהו שהוא למטה מכבודי.
ברפאל היה פעם מנהל בכיר בשם ''צבי עבר'' (אמנם עבר ב ע').
הבדיחה שהסתובבה אז במכון היא שתרגום שמו של הבכיר לאידיש הוא הרשל שוונץ. . .

(אגב, לא אעלב ולא אמחה אם תסיר את כל הפתיל הזה החל מהתגובה הקודמת שלי.)
לא התכוונתי. . . רחמים. . . 125893
במקרה של הסרה, אנסח שוב את התגובה ללא הקטע עם השם פינס.
לא התכוונתי. . . רחמים. . . 125956
היי, בלי בדיחות על דוד שלי...
אתה קורא לענבל מירב? 125812
אני מקווה שיש לך ביטוח חיים טוב.
אתה קורא לענבל מירב? 125827
מירב זה לא שם כללי לבחורות שאוכלות עם הידיים ויושבות לגברים על השולחן?
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125824
ענבל גבריאלי, לא?
ניצחון מרשים של השמאל בראשות שרון 125829
מירב = ענבל?
ואפרופו ענבל גבריאלי 125943
הנ''ל התראיינה ביום רביעי האחרון בתוכניתו של גידי גוב והראתה לכולנו שאנחנו מקבלים בדיוק את מה שמגיע לנו. פרחונת בת עשרים ושש עם ביטחון עצמי של נסיכה שלא ניסתה מעולם לנקות שירותים או לפנות אחריה את השולחן, לבושה במחוך וחולצת עור נמר ושחצנות של בת של מאפיונרים שאין לה מה לומר, לוקחת פריים טיים, ואין בה אפילו ענווה להגיד ''אני אלמד, אני אשתדל, אני אעשה כמיטב יכלתי''. התחושה הכללית למראה החיוך השאנן שלה היתה שהיא חברת כנסת כי קנו לה מקום כמו שקנו לה מכונית גולף וקורס לשיפור הלשון. היא אמנם לא התבלבלה בין זכר ונקבה אבל כן אמרה ניסתי עם סמך סגולה במקום ניסיתי.

לעומתה, בהמשך אותו ערב אצל קובי מידן ישב ד''ר יוסי ביילין. אחד האנשים האינטיליגנטים, החכמים, הצנועים והלא מתלהמים, ונתן למידן לשלוט בראיון ביד רמה מבלי שלבייליו יהיו יותר מדי אפשרויות להגיב.

קצת עצוב, אבל שוב, זה כנראה מה שמגיע לנו.
ואפרופו ענבל גבריאלי 125958
למה לא ניסתה אף פעם לפנות את השולחן? היא הייתה מלצרית פעם, לא?

_____
העלמה עפרונית, שלא מקבלת לא כיסא בכנסת ולא מכונית במתנה, וחבל.
ואפרופו ענבל גבריאלי 126037
טוב. דוגמא לא מי יודע מה טובה, אבל אני מניחה שהבהרתי את עצמי.
ואפרופו ענבל גבריאלי 126201
את לא מעודכנת. על פי הדיונים שהיו כאן לאחרונה, האקדמיה אישרה את ''ניסתי'' (בצירה, לא בסגול).
ואפרופו ענבל גבריאלי 126269
אז אני בטוחה שהגברת גבריאלי התנסחה מתוך היכרותה העמוקה עם חידושי האקדמיה.
חזרתי בי. היא נבחרה משום היותה מופת ושנינה, כמה טוב שאיני חברת מרכז ליכוד.
ואפרופו ענבל גבריאלי 126271
מהמעט ששמעתי מהגברת גבריאלי, היא מצטיירת כרהוטה ונבונה מרוב חברי הכנסת שמופיעים בתקשורת.
ואפרופו ענבל גבריאלי 126308
בלי שמץ ציניות -
זה לא קשה כמו שזה נשמע...
ואפרופו ענבל גבריאלי 126325
ואפילו אם זה לא כל כך קשה, עדיין לא מדובר במינוי הסוס של משפחת אלפרון לכנסת. (ואולי גם זה יגיע)
לאיזה סוס אתה מתכוון 126329
סוס רגיל או טרויאני?
(עכ"פ, הוא מדבר עברית!)
קליגולה 126335
הכנת כבר את השלטים? 125713
125874
אחוז הלא מתגייסים והלומדים בישיבות מקרב מצביעי יהדות התורה גדול לאין ערוך מאחוז הלא מתגייסים והלומדים בישיבות מקרב מצביעי ש"ס.
אז מדוע לפיד מוכן לקבל את יהדות התורה בקואליציה ולא את ש"ס? הרי סיסמתו היתה - קואליציה ללא חרדים. יהדות התורה לא פחות חרדים מש"ס. יש למישהו הסבר?
אולי 125875
יש לי התחלה של הסבר - את לפיד לא מעניין בעצם עניין גיוס בחורי ישיבות, אבל זה קו אלקטורלי טוב - מביא הרבה קולות. עכשיו צריך לברר מה כן מעניין את לפיד. אתה רוצה לעבור על ההצבעות של לפיד בכנסת הקודמת ולמצוא עבורנו דפוסים?
אולי 125889
מבלי לעבור על הצבעות של לפיד אני יכול להניח שלפיד מאוד רוצה להשפיע. הוא לא מעוניין כל כך בישיבה באופוזיציה. אז הוא קצת מעגל פינות, חוזר בו מהבטחותיו. בעצם, הופך להיות פוליטיקאי.
היה ברור שתיכף מישהו יצעק גזענות 125877
1. יהדות התורה מייצגת צבור קטן יותר, משקלה קטן יותר בקואליציה, ויהיה קל יותר להגיע איתה לפשרות.
2. יהדות התורה לא איחלו לטומי לפיד שיישרף לרמץ.
היה ברור שתיכף מישהו יצעק גזענות 125894
1. משקל קטן בקואליציה לא מבטיח השגת פשרות. על מה יתפשרו? על חוק טל? על גיוס מלא? הרי אם יש סעיף בו יהדות התורה תהיה מוכנה להתפשר, גם ש"ס תהיה מוכנה להתפשר עליו. אז למה בעצם לא לנהל משא ומתן גם עם ש"ס? ושאלתי נותרה בעינה.
2. יהדות התורה אולי לא איחלו לטומי לפיד שישרף, אבל הם איחלו לו דברים אחרים, גרועים לא פחות. האיבה שיש לחרדים האשכנזים כלפי לפיד לא קטנה יותר מאשר איבתם של אנשי ש"ס אליו. אתה פשוט לא קורא את העיתונים הנכונים. לכן שאלתי נותרה בעינה.
3. לא חשבתי שיש כאן עניין של גזענות. לא אמרתי את זה. בטח שלא צעקתי.
125927
למיטב הבנתי, הסיבה היא שיהדות התורה אינה מעוניינת בתפקידי שרים, כלומר באופן פורמלי, גם כשהיא בקואליציה היא מחוץ לממשלה ולפיד לא אמר ''קואליציה ללא חרדים'' אלא ''ממשלה ללא חרדים''.
וראה גם 125961
תגובה 125241

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים