 |
עוד שיחות עם ליבוביץ' | 182 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא ויישר כוח גדול מגיע לתלמידים-חברים על הספרים שהם מוציאים ללא כל רווח אישי אין גם הרבה תלמידים כמוהם בימינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצאו שם ממאמריו, ממכתביו, קטעי וידאו שונים, והכי חשוב- פורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר ודבר אחד שרק בשבילו שווה לקנות אותו הוא העובדה שגם שנים אחרי מותו פרופסור ליבוביץ' מסוגל לעצבן אותי כל פעם מחדש והאמת אני קצת מתגעגע לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי נהיה חייבים לקרוא ביקורות על ספרים שחוץ מביקורות אלה אין להם אף קורא?! הרי ברור שאת הספר הנ"ל קנה קורא אחד (ואולי שניים) והוא כותב מאמר זה. אני מציע לכותב המאמר לצאת מהבועה בה הוא חי ולהתחיל לקרוא ספרות ברמה גבוהה יותר כמו רם אורן או ג'ון גרישם. תודה לכל מי שהביאני עד הלום, דרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
John Girsham is a puppet comared
to Leibovitz. Readers of Ha"eyal are of a higher intelligence level then reading stupid fiction. Leibovitz is the Man. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את הספר וכמי שמכיר את כתביו של ליבוביץ' אין בספר חידושים אבל הוא מהווה התחלה מצוינת למי שלא מיודע עדיין לסוג זה של כתיבה. מלבד זאת ליבוביץ' מתגלה בפן חדש בספר זה מבחינה זו שרואים את היחס המעניין שהיה לתלמידיו ביחס אליו. חשוב לציין כי כמי שלא מסכים עם דעותיו של פרופסור ליבוביץ' כמעט לאורך כל הספקטרום של הנושאים בהם עסק כתביו מוסיפים רבות לכל מי שרואה עצמו חלק בשיח התרבותי בישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' בילה את רוב זמנו בלעצבן אנשים זאת עובדה! אז תסבירו לי מה ההתרגשדות הגדולה ! אל תשכחו שהאיש היה מראשוני הפוסט ציונים וזה שקרא לחיילי צה"ל יודונאצים ואמר כי הציונות הדתית פסולה כפשיסטית והחרדים כי הם לא יצרנים ואם אם אתם חושבים שחילונים יצאו בזול אתם טועים, הוא טען כי לחילונים אין תוכן יהודי כי הם לא מחוייבים להלכה אז אחרי כל זה שמישהו יסביר לי מה ההתרגשות????? כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להודות שלא קראתי שום ספר של/על ליבוביץ' לא מכיוון שאני מתנגד לדעותיו (ואני מתנגד לרוב אילו שאני מכיר) אלא פשוט מכיוון שאני עצלן, שיטחי וגאה בכך (אולי פעם אני אכתוב מאמר בשבחי העצלות, אם יהיה לי כוח להתעסק עם זה). אחת הסיבות שבגללה אנשים מבלים זמן רב בויכוחים בנושאים שונים (כולל באתר זה) היא לא לנסות ולשנות את דעתו של האדם שהם מתווכחים עמו (מה שלצערי לחלוטין בלתי אפשרי במקרה של ליבוביץ) אלא כדי לחדד את הדעות שלהם עצמם. ליבוביץ התנגד כמעט לכל דבר שמישהו בעולם מחשיב כקדוש, הציונות (לפחות בצורה שבה התקיימה, אני לא יודע עם הוא התנגד לקיום מדינת ישראל), לדת כפי שקוימה ע"י רוב הדתיים, ו(זה חדש לי) לחילוניות. למעשה בקריאת כתיביו אתה יכול תמיד למצוא משהו שיקומם אותך. אם תקרא את הדברים ,תבין את ההגיון שמאחוריהם ותמצא להם תשובה, הרווחת בענק. מכיוון שליבוביץ הוא אחד האנשים החכמים , השנונים והבוטים ביותר שהיו כאן. זו סיבה מספיק טובה להתרגש מספר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר הרבה מדעותיו של ליבוביץ' (קראתי רק את קובץ מכתביו שיצא לאחרונה, ועוד ספר אחד של האוניברסיטה המשודרת על פילוסופיה של המדע), אבל רוב מה שציטטת למעלה נראה לי הגיוני להפליא. הציונות הדתית באמת נוטה לפשיזם, החרדים שתורתם אומנותם באמת אינם יצרנים, ולחילונים באמת אין תוכן יהודי, והם באמת אינם מחוייבים להלכה. אני לא מחוייב להלכה, לפחות, והתכנים היהודיים שאני מכיר אינם על רקע דתי אלא על רקע תרבותי, ואינם שונים מהתכנים הנוצריים שאני מכיר. ליבוביץ' תרם בדיוק את העוקץ המרגיז הזה שגורם לך לחשוב על דברים, ולפעמים אפילו להגיד - ואללה, אולי הוא צודק קצת. ואם לא תסכים איתו - לפחות תסכים אולי לנטות טיפה יותר לכיוונו, שכן אחרי הכל - הטיעונים שלו הם בדרך כלל מבריקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני מסתייג כמעט מכל משפט מילה ופסיק מהגותו של ליבוביץ'. אבל אני גם מסץייג מהרבה הוגעים חשובים אחרים. העובדה שמדובר באדם מעצבן, ואגב הוא היה אדם נחמד מאד ברמה האישית( על סמך מפגש של אימי איתו ושל אחד מחברי שפגש אותו כילד) לא גורעת כלל מגודל הגותו שהיא חדשניתונועזת . גם אם בעלת תפשה מעוותת של יהדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירית ירושלים סירבה לקרוא רחוב על שמו של ישעיהו ליבוביץ', שהיה אחד מהמכובדים שבתושביה. הסיבה? ליבוביץ' היה "שנוי במחלוקת". גם בן-גוריון היה שנוי במחלוקת, וגם מנחם בגין - ושניהם זכו לרחובות בירושלים. גם הרמב"ם, שבכתביו אפשר למצוא את ההוראה להרוג אפיקורסים אם הדבר רק מתאפשר ("לדוחפו לבור") זכה שרחוב יקרא על שמו. רק ליבוביץ' לא זכה לכך. מסתבר שאסור להתעסק עם הממסד הדתי. במשך שנים, החברים הדתיים התנגדו לקריאת רחוב בתל אביב על שמו של היינריך היינה, משום שהוא, לא עלינו, התנצר. הם לא טרחו לקרוא מה הוא חשב על ההתנצרות הזו, או על הנצרות בכלל. בקיצור, חברים: אם אתם רוצים לזכות בהכרה הראויה לכם לאחר מותכם, הקפידו שלא להסתבך עם אלו המדברים בשם התורה שנתיבותיה שלום ודרכיה נועם. יש להם זכרון ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה אמרת, אבל באשר לי... אם חלילה אני אתפרסם יום אחד, הדבר האחרון שאני ארצה הוא שיקראו רחוב על שמי. אין שיטה בדוקה מזו להשכיח את זכרו של אדם - נאמר, ליליינבלום. במקרה הטוב, שם כמו אבן-גבירול מציין שני מושגים שונים לחלוטין בתודעתנו. האחד, רחוב הומה בתי-אוכל בתל אביב. השני, משורר יהודי מופלא מתור הזהב בספרד. אני זוכר את התחושה המאוד מוזרה שתקפה אותי כשחשבתי יום אחד על הקשר הזה בין שני המושגים. נסו זאת בעצמכם: בעודכם נוגסים בכריך משובח ב"קפה ארז", פזמו לעצמכם: עבי שחקים כשוורים געו, כי זעף הסתו ופניו רעו וכמו תרנים ישאם סער, כמו סרנים בקרני יובל תקעו ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ולרבים (אני חושב), השם "אבן גבירול" מעלה שתי אסוציאציות מידיות, לפני בתי האוכל ובוודאי לפני המשורר המופלא: עירית תל אביב ורצח רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yossi,
Its fitting for Leibowitz the iconalclast, not to have a street named after him. There is enough of Avodah Zarah in Jerusalem. Naming a street might be just one more expression Avodah Zarah. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי לחדד נקודה מסוימת ליבוביץ' התייחס לחילונים כאל מי שהם יהודים מכיוון שההלכה מגדירה אותם ככאלו אבל הם אינם יהודים מבחינת תוכנם. \ בנוסף לכך ליבוביץ' גם טען כי הומניזם הוא "עבודה זרה" ולבסוף כאשר נשאל מה אם אדם שמחוייב להלכה והוא יצרן והוא הומניסט ענה כי אין דבר כזה. ליבוביץ' היה איש מלא סתירות אבל סתירות אילו לא צריכות להפריע לקורא והן לא פוגעות באכויות הנדירות של ליבוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שקראתי בעבר מהטקסטים של ליבוביץ', עושה רושם שהוא מדבר על "העם היהודי הריאלי", וכלל לא מתייחס לעם היהודי "לפי ההלכה". ובאמת, אם מתייחסים לעניין רק מנקודת מבט הלכתית, מגיעים למסקנה האבסורדית שאין כל סכנת התבוללות, והעם היהודי לא יעלם לעולם - הרי לפחות 50% מהיהודים הנולדים הן נשים, אשר מטבע ההגדרה ההלכתית ממשיכות את השושלת - ילדיהן יהיו יהודים, יהיה מה שיהיה. אבל למי אכפת מההגדרה ההלכתית כשרוב מי שמגדירים עצמם כיהודים לא מקבלים אותה כלל? הטענה שלו שאדם המחויב להלכה איננו יכול להיות הומניסט התבססה בעיקר על ההגדרה של שני המושגים. אדם המחויב להלכה מעמיד את האל במרכז הוויתו, בעוד שהומניסט מעמיד את האדם במרכז הוויתו. ברור כי אין כל אפשרות ליישב שני ערכים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הנקודה ליבוביץ' אכן אמר כי יהודים חילונים עונים על ההגדרה ההלכתית אבל מבחינה תוכנית אין להם יסוד יהודי ערכי . באשר להומניסט אל מול מחויבות להלכה ישנם הוגי דעות רבים שמחויבים להלכה ולהומניזם למשל הרב קוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הפרקים הרלוונטיים ב''חמורו של משיח'', וחזור אלי עם הסבר לטענתך כי הרב קוק דגל באיזשהו אופן בהומניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם ידיעותיך על הרב קוק נובעות כולם מ"חמורו של משיח"? קצת חבל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט חבל, אבל מכיוון שיש נושאים שיותר מעניינים אותי, הרי שחומר בקריאה על הרב קוקו יאלץ להמתין בקצה התחתון של רשימת הספרים שלי. ולעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת את החומר ככל הנראה אין עניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורו של משיח לא צריך להיות קנה מידה לכלום מדובר בספר שאין לו שום משמעות אקדמית ונראה כי מקורו פוליטי יותר מאשר אקדמי. תורת הרב קוק היא אחד משדות המחקר הבולטים במדעי היהדות בזכות החדשנות שבה ובאשר לשאלה הספציפית הרב קוק עסק בנושא במפורש באורות התחיה( סימן יח ) שבו הוא טוען כי הכיוון הרוחני הראוי יהיה צמיחת זרם שישלב יהדות-הומניזם ולאומיות ושוב לפני שפונים לספרי פרשנות כמו חמורו של משיח כדי לקרוא את המקור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב חמורו של משיח - איך מציע הרב קוק לשלב בין הומניזם (הצבת האדם במרכז) לבין יהדות (הצבת הקב"ה במרכז)? אני מצליח לראות איך הומניזם ויהדות עשויים להגיע למסקנות דומות בתחומים מסויימים ע"י פרשנויות ספציפיות (למשל, חובת תרומת איברים), אבל האידאולוגיות הבסיסיות מנוגדות מכדי להגיע לעמק השווה מבלי לאבד כל צלם של שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובי ואילן מתכונים לדברים שונים כאשר הם מדברים על הומניזם. אלוהים יצר את האדם כמרכז הבריאה. האם זה מספיק כדי ליישב את הדת עם העקרונות ההומאניסטיים שדובי כל כך אוהב? אחרת אני זקוק להדגרה קצת יותר מפורשת של המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא אולי מרכז הבריאה, אבל האלוהים, על פי הדת, הוא מרכז הוויתו של האדם. בהומניזם זה קצת ההפך - האדם אינו מרכז העולם, והוא למעשה לא ממש חשוב ב"grand scheme of things", אבל עבור האדם עצמו - האדם צריך להיות במרכז, ושום אידאולוגיה, כוח או ישות לא צריכה למנוע ממנו את קדושת החיים ואת החרויות והזכויות המוקנות לו כאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הבנתי נכון את דברך, אני המרכז העולם (יש בזה מידה לא מבוטלת של אגוצנטריות) ולשום גורם אין זכות למנוע ממני את החירויות והזכויות המגיעות לי מעצם היותי אדם (מובן שחריות אילו ומגדרות ומוגבלות ע"י מגוון חוקים אחרת זוהי פשוט אנרכיה). אם אני כאדם דתי מותר בעצם קבלתי את סמכותו העליונה של האל על חלק מהחירויות הללו (דבר שאישית אני מעדיף להימנע ממנו) אין בכך פגיעה בהומאניסטיות שלי. הקונפליקט בין יהדות והומניזם נוצר רק במקום שבו אני מנסה למנוע ממך את אותן חירויות. האם זהו פער כל כך קשה לגישור? למעשה אם הבנתי נכון את ההגדרה שלך רובם המוחלט של הדתיים שאני מכיר (לצערי לא מדובר במספר גדול מספיק כדי להוות מדגם סטטיסטי בעל משמעות) הם הומאניסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית אם כן היא האם המוסר הטבעי סותר את ההלכה ושאלה זו שמציג הרב קוק מקבלת תשובה מענינת, הוא משיב כי ההלכה איננה צריכה לסתור את המוסר הטבעי ולכן הוא קורא לשלב הומניזם יהדות ולאומיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה איננה "סותרת" או "מתיישבת" את "המוסר הטבעי" (מה זה בכלל? המוסר הטבעי שלי יכול להיות שונה משלך) - היא פשוט נמצאת במישור אחר לגמרי. כאשר איוב פונה בתחינה ובכעס אל האל, האל איננו משיב לו תשובה המנמקת את מעשיו מבחינה מוסרית - הוא פשוט מתאר את העולם כמות שהוא. הטענה היא שהעולם לא נוצר למען האדם, ואין להתפלא על כך שהוא איננו מתאים לצרכיו. סותרת או מתיישבת, באמצע או בצד - מטרת האדם הדתי היא עבודת האל, לא טובת האדם. זה ההבדל היסודי - לפי הגדרה - ולדעתי בלתי אפשרי ליישב אותו. ייתכן מצב בו אדם דתי יפעל בדיוק כמו הומניסט - בדיוק כמו שייתכן מצב בו אדם צמחוני יפעל בדיוק כמו אדם אשר איננו צמחוני, אולם אין זה יוצר דמיון ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי חשיבה פוסט-מודרנית, המוסר הטבעי בעיני הוגה דעות מודרני נתפס כדבר שאיננו תלוי תרבות וזמן. באשר למטרת הבריאה אין זה מדויק יש תפיסות הרואות את האדם כנזר הבריאה ולבסוף העמדת האדם במרכז איננה בהכרח תפיסה הומניסטית הנושא של מי נמצא במרכז הוא שולי ואולי בכלל איננו חלק מהדיון הנושא המרכזי הוא קדושת האדם וכאן נקודת השקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט-מודרניסטית? לא צריך להיסחף. "האדם הוא קנה המידה של כל הדברים כולם - של היש בהוויתו, ושל האין, שאינו". את זה אמר פרוטאגורס איש אדברה, הרבה הרבה שנים לפני שהגענו אפילו למודרניזם, שלא לדבר על הפוסט. בכל אופן, אם נדבר על גישת ליבוביץ' (שהרי אתה צודק - ההלכה כוללת כמעט כל גישה אפשרית, ולהיפך) - הרי שהאדם איננו קדוש לכשעצמו, ו"מותר האדם על הבהמה אין". הדבר היחידי המקדש את האדם הוא עבודת האל - "והייתם קדושים לי", ע"י עבודת האל. עבודת האל היא הערך, לא קדושת האדם. משבטלה זו, בטל כל השאר. אני אינני מבין איך מתיישבת גישה זו עם הומניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק כי המוסר הטבעי מהווהמושג יסודי בפילוסופיה העתיקה והמודרנית ודעות הרואות במוסר הטבעי תלוי תרבות ומקום הן פוסט מודרניות לכולי עלמא ובאשר לקדושת האדם זהו מושג רב משמעות ותוכן ביהדות האדם קדוש בגלל שנעשה בצלם ובגלל שיש לו קשר לשורש העליון קדושתו היא פועל יוצא מקדושת האל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני ממש מבולבל. ההומאניזם לטענתך שולל את הזכות של האדם הפרטי לבחור בעצמו את הדברים אותם הוא בוחר לקדש גם במקרה שבחירתו אינה פוגעת באף אדם אחר רק מכיון שהיא אחרת מגרימת טוב לאנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את כוונתך אז כן הדת מגנה את הבחירה האנושית במידה והבחירה נגדה את חוקי הדת מכיוון שגם אם בטווח הקצר לא נגרם נזק בראייה הכללית התרחש נזק כלשהו למשל מתעכבת הגאולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומאניזם כפי שהוא מצטייר מהתשובות שקראתי עד עכשיו מנוגד לחופש האמונה והמחשבה. בחברה הומניסטית לא יכולה להתקיים דת משום שאמונה באל תמיד תבוא על חשבון אמונה בעקרונות ההומאניזם. כך שךמעשה ההומאניזם הוא סוג של דת. אמנם דת נאורה חסרת אל וחסרת פולחן אבל עדיין דת. ולכן כנראה ליבוביץ צדק כשקבע שההומאניזם הוא סוג של עבודת אלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומאניזם הוא אנטי-דת. הוא אידאולוגיה המנוגדת לדת. האם כל דבר שנוגד את הדת הוא דת אחרת? אם כך, אז ההומניזם הוא דת. אך אין בו אף מרכיב של דת, או של עבודת אלילים. הומניזם הוא כפירה, זה כן, אבל לא עבודת אלילים. אלא אם בני אדם נחשבים בעיניך אלילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפאן הדתי בהומניזם (כפי הוצג כאן) הוא אוסף כללים מחשבתיים שמהווים יסוד לתפיסת עולם שאיננה ניתנת לערעור. קדושת האדם וזכויותיו הופכים להיות ערך עליון, וכל גורם מחשבתי או אמונתי אחר, אפילו אם עקרונות ההומניזם נגזרים ממנו, הופך ל"חילול ערכי ההומניזם". ב. דתות מונותיאיסטיות אוסרות על מאמיניהם לקבל על עצמם דתות אחרות. היהדות היא אנטי נצרות, הנצרות היא אנטי איסלאם ההומניזם כ"אנטי דת" מאוד מזכיר את זה. ג. זכויות האדם כוללות בין היתר חופש אמונה. שעל מנת להיות הומניסט אמיתי אני חייב לשלול מעצמי את החופש הזה מכיוון שאמונה דתית עומדת לדבריך בניגוד להומניזם אולם כהומניסט אסור לי לשלול את זכותו של הזולת להאמין במה שהוא רוצה להאמין בו. אני לא בטוח אם זה סוג של התנשאות ("אני הומניסט מידי בשביל להאמין בשטויות האלו אבל אתם, ילדים מפגרים שכמותכם, יכולים להאמין במה שאתם רוצים. זו זכותכם !") או סתם הלקאה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל אדם קובע לעצמו ערך עליון. אצל האדם הדתי, הערך הזה הוא בהכרח האלוהים. אצל החילוני - הוא יכול להיות אחד ממגוון דברים. מכיוון שלכל אדם יש תפיסת עולם שבד"כ אינה ניתנת לערעור, ניתן להסיק מטענתך כי כל אדם הוא "דתי" באיזשהו אופן. אני מסוגל בהחלט לקבל טענה כזאת, אך אם אכן אעשה כך - הרי שהדיון מלכתחילה היה מיותר לחלוטין... ב. והדמוקרטיה היא אנטי דיקטטורה ואנטי פאשיזם ואנטי קומוניזם ואנטי נאציזם, בדיוק כמו שנאציזם הוא אנטי קומוניזם, ולכן דמוקרטיה מאוד מזכירה משטרים אפלים. הבא נזרוק אותה לאשפתות! ג. ההומניזם אינו כופה עצמו על האדם (בניגוד לדת, שמאיימת על הנוטש אותה בעונשים לכופרים), ולכן אינו שולל בשום צורה את חופש האמונה של האדם. בכל רגע נתון, אדם יכול ללא כל חשש לזרוק מעליו את ההומניזם ולהפוך לקפיטליסט רודף כסף ומחרחר מלחמה. שיבושם לו. וכן - זה בדיוק התנשאות. אבל התנשאות ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין תפיסת עולם אישית שעל פיה אדם מגדיר לעצמו מערכת ערכים, לבין מערכת ערכים קיבוצית, שאחד מערכיה הוא לא יהיו לך ערכים אחרים בעלי חשיבות גבוהה יותר מהערכים שלי. ב. אני לא הצעתי לזרוק שום דבר אני פשוט מנסה להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר הומניזם. תקופת ציד המכשפות בארה"ב הייתה תקופה שבה אלמנט האנטי קומוניזם בדמוקרטיה האמריקאנית איים להפוך אותה לאנטי דמוקרטית. למעשה בתורה נאורה אסור לתת לשום "אנטי" להפוך דומיננטי עד כדי איום על עקרונות התורה עצמה. ג. ההומניזם מגדיר כל מי שמאמין בעקרונות אחרים (גם אם ההומניזם נגזר מהם) כפנאט, רודף כסף ומחרחר מלחמה. בחברה בה ישלטו העקרונות הללו. הלא הומניסט יהיה מוקצה ומנודה. לא מדובר פה בהבטחה לגהינום אחרי המוות אלא נידוי חברתי. בדומה לתופעת הפוליטקלי קורקט הפולשת למחוזותינו. אני רוצה להבהיר נקודה אני לא נגד הומניזם אני פשוט לא ממש מבין מהו. אתה מתייחס לגישה הומאניסטית אידיאולוגית. השאלה היא האם לא יכול להתקיים הומניזם פרקטי כאשר האידיאולוגיה שמאחורי הפרקטיקה היא קצת אחרת, האם קדושת זכויות האדם באמת מתנגשת עם אמונה בכוח עליון (בהתחשב בעובדה שאותו כוח עליון כבר לא נתן הוראות כבר שנים וההוראות שחילק בעבר נתונים לאינטרפרטציות שונות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן : מי שעובד את ה"בן אדם "הוא עובד ע"ז !! למשל ישו כאלוהים ! לכל העולם הזה אין ערך !! כולל האדם שבתוכו! "הבל הבלים הכל הבל "-כולל האדם ! רק ה" הוא קדוש ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי בנצרות אין הערצה של האיקון של ישו כהתגשמות מטריאליסטית של האלוהות אלא דווקא כהתגשמות הרוחנית כחלק מהשילוש, כך שאין כאן עבודה זרה במובן הזה. יתרה מכך, אם איני טועה (ותקנו אותי) הנצרות והאיסלם לא נחשבות "עבודה זרה" מבחינת היהדות – מותר ליהודי לבקר במסגד או בכנסייה למשל. אשמח אם מישהו שבקיא יותר יוכל להרחיב (משה? אלכס?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שבילינסקי כבר העיר, ההומניסטים אינם עובדים את בני האדם כאלוהים, אלא הם מעריכים את בני האדם כבני אדם. אין דברים קדושים בעולם (או מחוץ לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם ככלל, ולאו דווקא ''אני'' הוא הדבר החשוב ביותר. על כן עלי לשמור בקנאות על זכויותיו של הזולת. אתה עצמך בהחלט רשאי לוותר על הזכויות הללו, אך קיומה של קהילה דתית בעלת חינוך דתי, שמונעת מאנשים לדעת את זכויות האדם שלהם, דבר שהוא הכרח עבורה, הופכת אותה למנוגדת להומניזם. תורת ישראל קובעת כי כל ישראל ערבים זה לזה, ועל כן יהודי אחד מחוייב ''לסייע'' ליהודי אחר להיות יהודי טוב, כאשר להיות יהודי טוב הוא לשים את טובת האלוהים במרכז. גם היחס של היהדות לגויים הוא בעייתי מהבחינה ההומניסטית. אין ספק שניתן לאפשר לשתי השיטות לדור תחת אותה מדינה (יהדות רפורמית לא תפריע לאף אחד, בטוחני, לחיות את חייו ההומניסטיים), אבל ליצור אידאולוגיה מאוחדת... נראה לי בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מערכת חינוך דתי שתכלול לימודי אזרחות (כמו למשל בתי ספר ממלכתיים דתיים) תפתור את בעיית החינוך (אני לא חושב ששלילת זכויות האזרח היא דבר חיוני כדי לאפשר קיום של דת). באשר לעניין הערבות, הזכרתי כבר במסר הקודם את עניין הכפייה. בוא נניח שהערבות הזו לא כוללת סקילת מכוניות הנוסעות בשבת אלא סיוע לכל אדם שמעוניין לקיים מצוות וללמוד. אני מכיר כמה עשרות אנשי שומרי מצוות שאינם מבלים את זמנם בכפיית אורח החיים שלהם על הזולת. באשר לטובת האלוהים. אני לא חושב שאיזה שהוא אדם שפוי המאמין בקיומו של האלוהים חושב שאלוהים תלוי באיזו שהיא צורה בטובות של בני האדם. בקשר ליחס לגויים, אני מודה שיש כאן בעייתיות מסוימת אך מכיוון שמדובר בעמים שאינם קיימים עוד, ניתן להתיחס אל חוקים אילו כאל חוקים נקודתיים שאינם רלוונטיים יותר ובכך לסגור את העניין. רוב הדתיים שאני מכיר אינם מבלים את ימיהם בחיפוש אחר עמלקים וכנענים. אני מצטער אבל רוב הדתיים שאני מכיר עונים להגדרה שלך של הומניסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהדיון על מהות ההומניזם והנימוקים השונים שהועלו בין המגיבים השונים מוכיח פעם נוספת את בלבול וחוסר הדיוק הקיים בין המושגים 'הומניזם' ו'הומניטריות'. האדם ההומניסט מצווה להחזיק בארבע אידאות מהותיות, אשר בלעדיהם אינו יכול להקרא ולהחשב כלל כהומניסט. - אדם שכזה חייב להיות אנרכיסט. שום שלטון בעולם - כולל השלטון הדמוקרטי - אינו יכול להתקבל על אדם שכזה היות וכל שלטון הינו מנגנון כפייה מעצם הוויתו. בתורת ערכים בה מצוי האדם במרכז ההוויה אין כלל מקום לכל צורת כפייה שהיא. - אדם שכזה הינו אתאיסט. רעיון האל במובניו ובגלגוליו המונו/פוליתאיסטים הינו זר למשנת ההומניזם וזאת בגין הסיבה כי אף כוח חיצוני כלשהו אינו יכול להיות 'עליון' ו'חשוב' מהאדם כערך לעצמו. - אדם שכזה חייב להיות קוסמופוליט. פירושו של דבר למעשה הינו שהרתמות ההומניסט למען הרעיונות ההומניסטים אינה יכולה להיות מוגבלת לקבוצה אחת בלבד, ומכאן שעליו להכיר במסורות בערכים אחרים - אשר בעליל אינם הומניסטים - כזכותו של ציבור זה או אחר לאמצם, ולו מפאת היותם של כל בני אדם שווים, ללא כל קשר באם אוחזים הם בערכים השונים מערכי ההומניזם הקלאסי. - אדם שכזה חייב להיות פאציפיסט. אין שום ערך או סיבה למות ו/או להקריב חיי אדם למען רעיון או אידאה כלשהי - נשגבים ככל שיהיו. בתפיסת עולם בה מצוי האדם וחייו כמרכז ערכיה אין ולא יכולה להיות שום 'מלחמה צודקת' למען 'חופש' או 'חירות' היות והקרבת בני אדם בסיטואציה שכזו הינה מנוגדת לחלוטין לרעיון ההומניזם. מסיבות אלו ונכון להגדרות אלו איני מגדיר עצמי כהומניסט. - אינני אנרכיסט. אני מאמין וחושב שישנו צורך במנגנון שליטה בעולם - רצוי עדיף במתכונתו הדמוקרטית - היות וזוהי הצורה היחידה בה ניתן להחליף את השלטון ללא שפיכות דמים. - אינני אתאיסט. האתאיסט הקלאסי נאלץ לשלול את מושג האלוהים, מושג אשר לגביו אין ברשותי כל ידיעה נוספת, ולכן אין הדבר כלל ערכי ורלבנטי עבורי באם האל קיים אם לאו - ומכאן שאינני נאלץ 'לשלול' או 'לאשר' את 'קיומו'. - אינני קוסמופוליט. ישנם בהחלט קבוצות מסויימות של אנשים הקרובות יותר לליבי לאורח מחשבתי ולסולם ערכיי מאשר בקבוצות אחרות, אשר עימן אינני רוצה ו/או מסוגל להזדהות כלל בנקודות הנושקות לתפיסת עולמן וערכיהן. איני מחפש מגע של ממש עם קבוצות שכאלו - ועל כן איני מוכן להרתם באופן אקטיבי למען סולידריות זו או אחרת עבורן. מובן מאליו שאינני שוקל או ממליץ חלילה להזיק לקבוצות שכאלו, ולו מפאת היותם 'לא לטעמי' - היות ו'טעמי' מעצם הגדרתו יכול להיות אך ורק סובייקטיבי. - אינני פאציפיסט. לשיטתי קיימים בהחלט מצבים בהם נדרש האדם להגן על עצמו וזולתו במצבים בהם הוא מותקף בעליל, אף כי יתכן שבמסגרת פעילות שכזו עלולים הוא ואחרים לקפח את חייהם. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה ההומניסט חייב להיות אנרכיסט. שלטון הוא אמנם מנגנון כפייה, אבל לעתים קרובות האדם יכול להשיג יותר על ידי חברות בקבוצה מאשר ישיג לבדו - דהיינו, אולי נכפים עליו חוקים, אבל הרווח שלו מכפייתם גדול מההפסד שלו. בתורת ערכים בה מצוי האדם במרכז ההוויה ורווחתו היא הדבר החשוב ביותר, מנגנון שבאמצעות כפייה מבטיח את רווחתו של האדם אינו נראה כסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך למדתי שד. יערי היה פעם מודאג ממשהו. אני מקווה שעבר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעיפ מבט בתגובה 199932. להחיות מתים יכול רק מי שמדבר על לייבוביץ'. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |