נאום ההגנה של היטלר 204
ג'ורג' סטיינר שולח את קוראיו למסע מעורר שאלות מציקות.
The Portage to San Christobal of A.H מאת גורג' סטיינר.

ספרו של סטיינר הוא אחד הספרים הפרובוקטיביים ביותר שקראתי, וקוראי הנאמנים יודעים עד כמה נדיר הדבר. סטיינר, אנגלי ממוצא יהודי, הוא אחד מחוקרי התרבות והיוצרים החשובים ביותר בחצי המאה האחרונה. סטיינר נודע בהתנגדותו לציונות, ובראותו את הקיום היהודי בגולה כקיום היהודי האידיאלי.

עלילת הסיפור פשוטה למדי: קבוצת גברים ישראלים, ניצולי שואה ברובם, עם קשרים לא ברורים למערכת הבטחון הישראלית, מוצאים בחור הנידח ביותר שניתן להעלות על הדעת את אדולף היטלר. היטלר כבר בן תשעים, והקבוצה מתקשה להעביר אותו בג'ונגלים, בביצות ובהרים הקפואים של דרום אמריקה. מזונם אוזל; אחד מהם מת בדרך; הציוד שלהם נרקב; מכשיר הקשר שלהם חדל לפעול. מפקד הפעולה שולח להם שדר ארוך - באורך פרק - שבו הוא מזהיר אותם שוב ושוב לא להתקרב אל היטלר, ולא לתת לו לדבר; הקירבה תגרום לו להיראות אנושי, ויכולתו הרטורית של היטלר ידועה. הוא שב ומזכיר להם שורה ארוכה של מעשי זוועה שהיטלר אחראי להם, ומשביע אותם לדבוק במשימת הנקמה שלהם. הקבוצה איננה מקבלת את השדר הזה, אבל יש קבוצה גדולה של אנשים המתעניינים בו: השירותים החשאיים של ארה"ב, ברה"מ (הסיפור מתרחש ב-‏1978), צרפת, בריטניה ומערב גרמניה.

הסיפור אינו מסובך והוא משמש למעשה כמסגרת לשורה של שאלות נוקבות. למשל, השאלה החוקית של האפשרות להעמדתו לדין של היטלר. כיצד אפשר לעשות זאת? האם יש התיישנות? למי יש זכות לשפוט אותו? האם לגרמניה יש זכות קדימה? האם ישראל בכלל יכולה לשפוט אדם על פשעים שבוצעו שלא בשטחה, לפני שהוקמה, ולא כנגד אזרחיה?

אבל השאלות הנוקבות ביותר עולות בפרק האחרון של הספר. הנוקמים מתייאשים מנסיונם להגיע אל הציויליזציה, ומחליטים לשפוט את היטלר במקום. נאום ההגנה של היטלר, אף שהוא רצוף דמגוגיה, מכיל שאלות מציקות מאד. הסיפור מסתיים בהגעת ההליקופטרים; הנוקמים אינם מספיקים לפסוק את גזר הדין, והרושם המתקבל הוא שהיטלר יצא זכאי. דבר זה, כמובן, הוביל להתקפות נזעמות נגד הספר והסופר.

היטלר טוען מספר טענות; בהמשך אביא ציטוטים ארוכים מהספר (התרגום הוא שלי - סטיינר אסר על תרגומים לעברית ולגרמנית) כדי להדגים את הנקודות שהוא מעלה.

ראשית, היטלר מבהיר לשוביו שרעיון הגזע הנבחר, והצורך בהשמדת העמים האחרים הוא רעיון יהודי במקורו: 'עם אחד, גזע אחד, יעוד אחד עד קץ כל הדורות. "וישרוף יהושע את העי וישימה תל עולם שממה עד היום הזה". "ויתנם יהושע ביום ההוא חוטבי עצים ושואבי מים". את כולם. גברים, נשים, ילדים. לשרת את ישראל בעבדות. אבל לעתים קרובות יותר לא היה מי שישועבד...ספריכם הקדושים, ריח הדם...יעודם (הוא) לכבוש את הארץ המובטחת, להרוג או לשעבד את כל מי שיעמוד בדרכם, להפוך עצמם לנצחיים"'. כל הבקי בהיסטוריה של הרייך השלישי יבחין בדמיון בין תיאורים אלו לבין חלום הליבנסראום, מקום המחיה, ובין הפשעים שנקטו בהם הנאצים. היהודים הם אלו, אומר היטלר, שציוו על השמדת ערים בשל הבדל רעיוני, בשל מחלוקת על מילים. שיפטו אותי, אומר היטלר, ואתם שופטים את עצמכם.

שנית, היהודים המציאו את ההמצאה המרושעת ביותר, את המוסר. המוסר, וליתר דיוק, תפיסת האל הנחבא, הבוחן את האדם ומעניש אותו על חטאיו, היא תפיסה שהשחיתה את המין האנושי, גרמה לצביעות, להתחסדות, לנכות רוחנית. "אתם קוראים לי רודן, משעבד. איזו רודנות, איזה שיעבוד היה כבד יותר, הטיל חותם נורא יותר בעורו ובנשמתו של האדם, מההזיות החולניות של היהודים? אינכם הורגי אלוהים, אלא בוראי אלוהים. והדבר גרוע לאין שיעור. היהודי המציא את המוסר והותיר את האדם כצמית אשם". "לך למנוחתך, וקולו של היהודי קורא בלילה: התעורר! עינו של אלוהים עליך. האם לא יצר אותך בצלמו?"

והמוסר היהודי הוביל ליצירת המוסר הנוצרי, ולאחר מכן למרקסיזם; וכל האחראים לרעיונות הללו, הזכיר היטלר, היו יהודים: "הביטו בהם, נביאים, קדושים מעונים, מנפצי אלילים, מסחררי מילים השיכורים מאימת האבסולוטי..." היהודים, אומר היטלר, החדירו את וירוס האוטופיה לתרבות המערבית - ובשל כך שנאה אותם תרבות המערב. איש לא מחה, הוא אומר, כשנרצחתם. הנאצים עצמם הופתעו מחוסר התגובה למעשי הזוועה שלהם.

שלישית, מעשי הזוועה של הנאצים היו רחוקים מלהיות הגרועים ביותר. הבלגים רצחו כעשרים מיליונים מילידי הקונגו: "הפיקניק הזה התרחש כשהייתי עולל". "האם אני המצאתי את המחנות? שאלו את הבורים" (במלחמת הבורים המציאו הבריטים את מחנות הריכוז - י.ג.). גרוע מכך, סטאלין היה גרוע הרבה יותר ממנו, טוען היטלר, אבל נהנה מיחסי ציבור טובים הרבה יותר: הוא הרג אנשים רבים יותר, וכתוצאה הגיש לו העולם החופשי אסיר התודה את מזרח אירופה על מגש של כסף. ידידי, אומר היטלר, הגיעו לימיהם האחרונים שמנים ומרוצים; סטאלין הרג את ידידיו עד האחרון. סטאלין פעל מתוך סאדיזם; הוא נהג לחתום על שורות אינסופיות של פקודות רצח. הוא נהג להשפיל את קורבנותיו והכריח אותם לחתום על הודאות שקריות, ובכך טינף את שמם, את כבודם, את האמת עצמה. וכמה יהודים הרג סטאלין? וכמה היה הורג, אלמלא מת במיטתו?

רביעית, היטלר טוען שמבחינה מסוימת, הוא המשיח היהודי; את הטענה האבסורדית הזו הוא משעין על הטיעון שהישראלים אוהבים כל כך, לפיו מדינת ישראל לא הייתה קמה אם לא הייתה שואה. מאחר והיטלר גרם לשואה, ומאחר שללא השואה היהודים לא היו זוכים לאהדת העולם, יש לראות את היטלר כמייסד מדינת ישראל - ויותר מכך: כאדם שפטר את היהודים מהצורך לחוש נקיפות מצפון על פשעיהם. "הייתה זו השואה שנתנה לכם את האומץ לעשות מעשי עוול, שגרמה לכם לגרש את הערבי מביתו, משדהו, כי הוא היה אכול כינים ונטול יכולת ועמד בדרככם. השואה איפשרה לכם לחיות מתוך ידיעה שאלו שגירשתם נרקבים במחנות פליטים במרחק של פחות מעשרה מילין, קבורים בחיים ביאוש ובחלומות מטורפים על נקמה". מעבר לכך, הוא מציין, מדינת היהודים של הרצל כתוב בשפה "ביסמרקית", החלום הציוני בנוי בתבנית החלום הלאומני הגרמני.

יש, כמובן, כמה חורים ברורים מאד בהיטלר שמציין סטיינר: הוא יודע יותר מדי. הוא מכיר את התרבות היהודית על בוריה (הוא מצטט, בנקודה מסוימת, את הרב צבי יהודה קוק!). הוא אפולוגטי הרבה יותר מהיטלר ההיסטורי. היטלר של שטיינר משמש כאן בתפקיד השטן במובן הקלאסי של המילה: הוא הקטיגור של היהדות, במיוחד של הציונות, ושל העולם המערבי כולו. אתם, הוא שואל, אתם שמדברים על היטלר והנאציזם כזוועות הגדולות ביותר שידע העולם - האם אתם באמת כל כך שונים? האם יש לכם זכות מוסרית לתבוע אותי? או, בלשונו של ישוע הנוצרי, "הרב האפילפטי" בפי היטלר: האם יש בכם אדם ללא חטא, שיטיל את האבן הראשונה?

והדבר האחרון שאפשר לומר על היטלר, הוא שהוא היה נוצרי.
קישורים
The Portage to San Christobal of A.H לקניית הספר באמאזון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מצמרר 4159
מצמרר לחשוב שאתה יכול התייחס לדמגוגיה השדופה הזו.
לא הצלחתי להבין מה רע במוסריות (וגם לא בסוציאליזם, אבל נניח לזה).
מי שלוקח מאורעות והזיות מלפני אלפי שנים ומשליך אותן לעולם המודרני (כיבוש העי כג'נוסייד) הוא דמגוג ושרלטן. ה"השוואה" הזו היא שטחית כמו כל השוואה היסטורית המתעלמת מאינספור הפרמטרים השונים בין סיטואציות היסטוריות.

היטלר אינו משיח ציוני. הוא התגשמות הסיוט ממנו הזהירה התנועה. בדיוק כפי שאם אראה גשר רעוע ואזהיר שהוא עלול להטמוטט ואזהיר אנשים לבל יעלו עליו, מתכנן ובנאי הגשר לא
יהפכו ל"משיחים" של אותם ניצולים.

היטלר הקים מחנות-מוות לא מחנות ריכוז בלבד.

אינני מבין מדוע לא רצה אותו סופר שספרו יתורגם לעברית.
יש מעשי עוולה לאורך הדורות. גם הבלגים בזאיר וגם פינושה והחמר-רוז' הם לא סימפטיים. אבל כיצד זה יכול להוציא את היטלר זכאי?

היטלר שנא את הנצרות וינק ממקורות טבטונים פרה-נוצרים. המפלגה הנאצית בנתה מיתולוגיה של רצח ורשעות שהיא הרבה למעלה מגזענות.
אסור להתעלם מספרים כאלו (לפי המתואר במאמר) או להגיד "אכן, עולות שאלות..." אלא
להגיב בתקיפות על כל טענה "אפולוגטית".

גם כאשר מבקרים את ישראל על הכיבוש, ההתעמרות בתושבים הפלסטינאים וכו' אסור לשכוח מהו הנאציזם: עולם סגור הכולל מדע-נאצי, אסתטיקה נאצית, "מוסר" של רצח וכוחניות, מכניזציה של רצח המונים, פולחן אישיות ושטיפת מוח המונית.
קיימים "ניצנים" מכוערים של נצואידיות במקומות שונים (ואף אצלנו, כפי שעולה ממחקר של צימרמן על תנועת כך), אבל יש לעקור אותם ולא להשתמש בהם כדי להצדיק את היטלר.

"שוב, מצמרר שטענות כאלו עולות ל"בירור ונותרות ללא מענה בספרות לא-נאצית.
מצמרר 4160
אין מדובר פה בספרות ''נאצית'' - כאמור, שטיינר עצמו הוא ממוצא יהודי. אין כאן כתב זיכוי של היטלר (הספר, על פי יוסי לפחות, שכן אני לא קראתיו, רק מרמז על תוצאה שכזו, לא קובע אותה), אלא כתב אישום לכל השאר. כפי שכתב יוסי, היטלר משמש כאן כקטיגור, כשטן. אין פה נסיון לטהר אותו מאשמה, אלא לפתוח את עינינו לאשמות הרבות ששאר האנושות גם היא אשמה בהם, מתוך מטרה, אני יכול רק להניח, שבעתיד נשמר מכולן, ולא רק מחרדות הנאציזם.
מצמרר 4164
ודאי שאין מדובר בספרות נאצית, וגם לא התייחסתי אליה כאל ספרות נאצית.
פשוט, הטיעונים שיוסי הביא הם דמגוגיה קלושה ולא ''שאלות מעוררות מחשבה''.
וכאן יוסי ודאי יסכים איתי, עצם העובדה שהכותב הוא ממוצא יהודי עדיין לא מהווה תעודת-ביטוח.
הנאציזם היא אידיאולוגיה שונה מגזענות, פשיזם ורודנות בעלמה. זוהי אידיאולוגיה מאד סדורה ומקיפה (''מושלמת'' מבחינת העקיבות המפחידה שלה והגיונה הפנימי). כדאי מאד לקרוא מחקרים של צימרמן, שטרנהל ושלמה גיורא-שוהם בנושא.ולכן יש מהנאציזם חרדה מיוחדת.
כדי לתקוף עוולות אנושיות , רודנים ורצח-עם לא צריך ולאין זה נבון לגייס את היטלר דווקא.
סליחה? 4167
ברצוני רק לומר כי לאידיאולוגיה הנאצית היו יותר חורים מבגבינה שוויצרית.
את חוסר העקביות וחוסר ההגיון, הן הפנימי והן החיצוני, יכול גם תינוק בן יומו לראות כאשר כיסוי על עיניו ופקקים באוזניו.
זה הכל.
4168
Two Wrongs Don't Make a Right

מצטער, אי-אפשר לתרגם את הכותרת, אבל זו פחות-או-יותר התשובה למרבית הטענות שהוצגו.

הספר עושה רושם של תענוג עילאי לכל מי שנהנה מהלקאה עצמית. מתי, אגב, הוא פורסם?
תאריך הכתיבה 4169
הספר פורסם ב-‏1978, והוצא שנית ב-‏1999. לא טענתי ששתי עוולות יוצרות צדק; קרא שוב את מה שכתבתי על היטלר כקטיגור של התרבות המערבית.
שאלה בעלמא 4190
מהיכן שאובה האידיאולוגיה האנטי-ציונית של שטיינר? ומה כלול בה?
הלקאה עצמית? לא אצל יוסי 4175
את עצמו הוא אינו מלקה, לעולם יימצא בצד המחזיק את השוט, ללא הבחנה
מי עומד בצד השני.
הוא בטוח שהוא נמצא בפלנטה אחרת, במקום שבו התייפייפות מכוערת אינה באה על חשבונם של אחרים.
כשההתייפייפות הזו כן באה על חשבונם של אחרים הוא ודומיו עוצמים עיניהם ופועלים כראות עיניהם. הם כמובן אף פעם לא נפגעים מכך.
בעקבות מאמר זה דומים לו פידרו את פניהם וריחפו מעט יותר גבוהה.
חבל שהם לא שמים לב שראשם נחבט הלוך וחזור בתקרה, מה שגורם לכזאת חשיבה מעוותת.
מאחורי התייפייפות כזו מסתתר משהו מכוער וברברי.
איך אתה לא מתבייש להתעסק בשאלה מבחילה כל כך כמו 'בעית' ההתישנות!? (מכאן הפסקתי לקרוא).
שישה מליון זה לא מספיק כדי שתבין שכאלה ספרים צריך לזרוק!?
האם ניסית אי פעם לעכל את הזוועות שנעשו בזמן השואה?

ליוסי גורוביץ יש כבר שורה של התבטאויות באותה רוח קיצונית פרובוקטיבית ודורסנית. אחת האחרונות היא בזו הלשון: "...מדוע שלא נדרוש את חילונם של
החרדים?" מודאג, בתגובה, מפגין ריאליות: "...חילון מוחלט מידי אינו פרקטי."
באמת מזל שזה אינו פרקטי.

בשביל מה פרסמת את זה, דובי?
הלקאה עצמית? לא אצל יוסי 4181
שמי גורביץ, לא גורוביץ. תודה.

"התיפיפות מכוערת"? אכן, צירוף מילים מעניין, המתאים לאנשים דתיים, אותם אנשים שהפכו את המילים "יפי נפש" למילות גנאי. האנשים האלה מעדיפים, כנראה, נשמות מלוכלכות.

אילו היית טורח לקרוא את המאמר, היית רואה שהוא סקירה של ספר שנכתב על ידי אדם אחר. לא על ידי. אני מסכים עם כמה מהנקודות - למשל, עם הנקודה שמי שהאתוס שלו הוא גזעני ומכיל הטפות לרצח עם איננו יכול לבוא בטענות אל הנאצים - אבל לא אני כתבתי אותן. במיוחד לא את זו הקשורה להתיישנות. ובכל זאת, יקירי: כיצד פותרים את בעית ההתיישנות? על כל פשע, כולל רצח, חלה התיישנות לאחר תקופה כלשהי; בישראל תקופת ההתיישנות על רצח היא שלושים שנה. מה נקודת ההשקפה החוקית שלך, שלפיה אפשר להעמיד ב-‏1999 לדין על פשעים שבוצעו ב-‏1941? מדוע נאצי שרצח שני ילדים יהודיים מתועב יותר מאותו האב ששרף למוות את ילדיו? נמק, הרחב והסבר.

לא ניסיתי לעכל את הזוועות שבוצעו בשואה. הרופאים גזרו עלי רק מזונות רכים.

שאלה: החרדים, שאם אני מבין נכון אתה נמנה עליהם, דורשים את החרדתם (מלשון הפיכה לחרדי) של כל החילונים. מדוע הדרישה להפוך את כל החרדים לחילונים היא בלתי מוסרית, לפי קנה המידה הזה? בגלל שהאמת שלך היא חרדית? צר לי, האמת שלי היא חילונית.
הלקאה עצמית? לא אצל יוסי 4185
לא הדתיים הפכו את "יפי הנפש" למילות גנאי, כל בר דעת עושה זאת.
אתה מעדיף שבעיני עצמך נשמתך תהיה טהורה ולעזאזל עם כל מת וחי שאתה צריך לדרוך עליו. אתה ומכוערים אחרים טופחים לעצמם על השכם "סוף סוף, אפילו בפרה הכי קדושה לעם היהודי הצלחנו לבעוט.". מן הסתם כאדם שלא רואה עצמו כיהודי, אתה מחזק את המחשבה המעוותת הזאת.

אילו היית טורח להתרכז בתגובתי היית רואה שאני מודע לכך שהספר לא נכתב בידך, ציפיתי ממך לזרוק אותו.
וכמו שהשכיל רן להגיד, זו דמגוגיה מבחילה.
נראה שאתה באמת לא ניסית להסתכל על השואה מקרוב ולו לרגע אחד.
אתה רואה את היטלר כ"נאצי שרצח שני יהודים"?
אתה מהרהר ברצינות בשאלת החוקיות של העמדת היטלר לדין?
עם כל משפט שלך רואים עד כמה אטומה הבועה שאתה חי בה ועד כמה אתה כופה את חיי הבועה האלה גם על האנשים שבחוץ.

אני דתי לאומי. החרדים אינם *דורשים* את החרדתם של החילונים, רק מקווים שאיכשהו זה יבוא מעצמו. תאמין שעדיף לי להיות חילוני אבל לדרוש זאת?
כמו שאמרתי, אותו קו מחשבה קיצוני פרובוקטיבי ודורסני.
הלקאה עצמית? לא אצל יוסי 4186
למיטב זכרוני אין התיישנות על פשעי מלחמה. (לא ידע מבוסס. אשמח אם מישהו בעל ידע מדוייק בנושא יתקן/יחזק אותי כאן).
פתרון יצירתי לבעית ההתישנות 4287
הנה פתרון לבעית ההתישנות:
אני מציע התישנות מצטברת, על כל רצח שהיטלר היה אחראי לו במישרין ו/או בעקיפין.
חישוב גס:
30x6,000,000=180,000,000
מאה ושמונים אלף שנה הן די והותר, סבורתני.
אגב, אולי זה יעזור לך, יוסי, לעכל את גודל הזוועה
פתרון יצירתי לבעית ההתישנות 7453
רק הערה קטנה: היטלר לא היה אחראי לששה מיליון רצוחים, כי אם להרבה יותר.
יש לנו נטיה פטריוטית מעוררת בעתה להתייחס רק למתים "שלנו", אבל היו עוד הרבה מיליונים שמתו במלחמה הזו, בין כחיילים בשדה הקרב (ניתן לראות בזה מקרה שונה, ובכל זאת) ובין כנרצחים שלא היו יהודים אך נרצחו במחנות (צוענים, הומואים, משוגעים, קומוניסטים וכן הלאה).

ובאשר לביקורת - חשובה ומעניינת, תודה ליוסי גורביץ'. גם אם הדמגוגיה בטיעוניו של היטלר שקופה למדי, זה עדיין מעניין בתור מבט חדש ומעורר אי-נחת על התרבות שלנו ועל המדינה שלנו.
נאום ההגנה של היטלר-סטיינר 4174
נאום ההגנה של סטיינר הינה דוגמא חולנית נוספת בשרשרת נסיונות יהודית-גלותית ארוכה המנסה 'למצוא' הסברים קאוזאלים-השגחתיים בהתנהגותם הרצחנית של דיקטטורים שונים במקומות שונים ובתקופות שונות כלפי יהודים באשר הם.

סטיינר ישב וחיבר באקט יהודי של הלקאה עצמית נארטיב תמהוני לחלוטין עבור גויים הומניסטים-מיוסרים, אשר במסגרתו 'מתווכח' היטלר כמיטב המסורת התלמודית עם שוביו הישראלים על עניינים ברומו של עולם ועל קוצו של יוד - וזאת למען 'הוכחה' מדומה על פיה יונק רעיון הגזע ה'ארי' ממקורות תנ''כיים קלאסים - תוך עיצוב מחודש של רעיון החטא הקדמון הנוצרי במתכונתו הפרוטסטנטית.

במסגרת מהלך פסיכולוגי-תיאולוגי זה משליך היטלר-סטיינר בתרגיל פרוייקציה עלוב במיוחד מהרהורי נפשו הגלותית ומתסבוכיו המאוד בולטים כלפי הציונות וורייציה פיקטיבית רבתית של 'חטא קדמון יהודי' בכל המשתמע לטרגדייה הפלסטינאית.

אין פלא שסטיינר - ברקע של הברקה מתוך ערפילי הגבוליות בהם הינו שרוי - אסר על פירסום הגיגיו בעברית ובגרמנית, היות ורק לקורא האנגלוסאכסי ניתן למכור רפש שכזה במסווה של יצירה אינטלקטואלית, וזאת מחמת בורותו האימננטית בנושאים אלו.

בברכה

א. מאן
רגע, רגע, רגע... 4178
משהו פה לא מסתדר לי בקטע של המוסר. אם מוסר הוא אכן ההמצאה הכי מרושעת בהיסטוריה, מה האלטרנטיבה, חוסר-מוסריות?

מעבר לזה, כל מה שאתה עצמך כותב, האין הוא מבוסס על מוסריות?

באמת לא הבנתי.
רגע, רגע, רגע... 4182
לא טענתי כנגד קיומו של המוסר. הבאתי טענות ששם סופר בפיו של היטלר - ודווקא הטענות הללו הן הסטוריות למדי. כפי שהראתי, עצם העלאת הטענות הללו נובעת ממסורת נוצרית.
והמבין יבין 4189
לא, האלטרנטיבה היא לא ''חוסר מוסריות''. חוסר מוסריות הוא מושג שמקבל רלוונטיות רק לאחר הגדרת המוסר כערך בעל משמעות, וזה, כפי שאני מבין, אחד הדברים בהם ''מואשמים'' היהודים ע''י אותו היטלר.

האלטרנטיבה אם כן היא שיפוט וקבלת החלטות לאו דווקא על פי שיקולים וערכים מוסריים. ערכים ''אלטרנטיביים'' למוסר (או משלימים למוסר, כמובן) יכולים להיות למשל ערכי כדאיות, מעשיות, כלכליות, שיקולי תדמית וכיו''ב.
4179
המשותף לכותב הספר ולכותב המאמר הוא לא הרצון להגן על היטלר, כמו הרצון להתנגח ביהדות-ציונות. לכן בבואנו להשיב לטענותיו כביכול של היטלר, נזכור שאין לנו שיג ושיח עם אותם ארכי רוצחים, חלאות האנושות, אלא כל כוונתנו היא להשיב תשובות לעצמנו.

1. טענת השוויון כביכול בין איזשהיא אידיאולוגיה נאצית לבין אידיאולוגיה גרמנית על רקע מלחמות ישראל בעבר מנותקת מהעובדה הפשוטה שדברים שמקובלים במלחמה- בה גם האזרחים נוטלים חלק, אסורים לחלוטין לשם שעשוע או סתם כי אותם אנשים מגעילים אותי. מלכי ישראל נודעו בעולם העתיק כ"מלכי חסד".
יהושע נלחם במלכי האמורי רק אחרי 3 אגרות שלום שהוא שולח להם. את הגבעונים עשה יהושע חוטבי עצים ושואבי מים - לאחר שרימו אותו (ולמרות זאת עמד בברית שכרת עימם ובא להציל אותם כשביקשו)
אכן ארצנו חשובה לנו מאוד. אבל אין לנו שום אינטרס להשתלט על ארצות זולתה. הגרמנים כמדומני חרגו קצת מארצם.
ובכלל נניח שקיים דמיון מוחלט בין שאיפות כאילו אימפריאליסטיות שלנו ובין שאיפות גרמניות זהות. מה לזה ולרצח עם?!?!

לסיכום הנושא וכדי להקדים תרופה למכות דמגוגיות שיתייחסו לנושאים אקטואליים - אין שום מקום להשוואה בין מה שנעשה בסערת הקרב לבין שיטה רצחנית סדורה המכוונת נגד אזרחיך הנאמנים.

2. לראשונה פה מופיעה התייחסות רצינית למניעי הנאצים. ולשם שינוי הטיעון אוטנטי. גרשווין בספרו "שיחות עם היטלר" (התפרסם לראשונה ב1939!) מצטט את הטענה הזו מפי היטלר. אכן שונאים אותנו כי אנו מנופפים בדגל המוסר בעולם ויש מי שזה מאוד לא נוח לו. אני בטוח שלהיטלר היה יותר כיף בחיים עם "מוסר האדונים" של ניטשה. וכדי שלא יהיה ספק על מה מדובר שם, היטלר מזהה את אותו מוסר כ'מצפון'. אז אני מבקש סליחה בשם העם היהודי לדורותיו על מעט המצפון שהחדרנו לעולם - כנראה שזו סיבה מוצדקת להרצח.

3. אז היו כמה רוצחים שהתקרבו אליו זה עושה אותו טוב? גם את סטאלין הייתי מוציא להורג בהנאה לא פחותה.

4. על כל דבר בעולם אפשר להסתכל בהסכלות של כאן ועכשיו לעומת הסתכלות כוללת שרואה אין כל הדברים הגרועים ביותר לבסוף (שעוד לא היה) מובילים את העולם אל מטרתו (תבחרו אחת). לכל אדם יש בחירה לא משנה מה היא תהיה לבסוף היא תוביל את העולם למטרתו אבל אם היא תהיה רעה (מצידו) הוא יוביל את עצמו אל האבדון.
אפשר לטעון שהיטלר קידם את ענייני מדינת ישראל - אבל זה לא עושה אותו פחות רשע.
מתוך הנאום שנשא אהוד ברק אתמול 4191
לא יודע מי כתב את הנאום אבל זה היה נאום טוב מאד.
משפט אחד אמר: "אני גאה להשתייך לאותו עם שהיטלר ראה בו את אויבו הראשי".
מתוך הנאום שנשא אהוד ברק אתמול 4238
נאומו של ברק היה מופת של שבלוניות בנאליות ומיצוי של המיאוס שקיים בטכס ממלכתי באשר הוא ממלכתי.
גרוע ממנו היה רק נאומו הדל של וויצמן.
מופת,לטעמי, של נאום היה נאומו של שבח ויס. עברית עשירה אך מובנת פן אישי מעניין, אנקדוטה שמיצתה את התחושות ושיר נפלא של דן פגיס.
מתוך הנאום שנשא אהוד ברק אתמול 4257
הנאום של וייס היה מבולבל ונקרא בפתוס שאבד עליו הכלח.
ואני חושב שנאום של ברק היה יפה ולא שבלוני. בעניין וייצמן - אני מסכים. זוועה.
כשל מחשבתי -לוגי 4376
רן היקר,

התיזה אותה העלית לגבי נאומו של מר ברק הינה כשל מחשבתי-לוגי, האופייני במיוחד לשמאל האירופאי בכלל, ולשמאל הגרמני בפרט;

צורת חשיבה זו גורסת כי

1. היטלר היה דיקטטור
2. היטלר היה מחרחר מלחמה
3. היטלר שנא ורדף את היהודים
4. היטלר רצח והשמיד את היהודים

על כן

1. כל היהודים הינם דמוקרטים הומניסטים.
2. היהודים באשר הם הינם עם רודף שלום וצדק
3. היהודים אינם רודפים ושונאים איש, היות והם עצמם נרדפו וסבלו משינאה
4. היהודים אינם יכולים לרצוח ולהלחם באחרים, היות והם 'למדו מן ההיסטוריה'

צורת חשיבה דואלית-אוטופית זו הינה גנוסטית במהותה, ומתעלמת מגווני האפור המצויים בראליה היומיומית

בברכה

א. מאן
תגובה לנקודה בודדת 4192
ברצוני להגיב ברגע זה רק על נקודה אחת מכלל הנקודות שהעלית, וזאתי שאלת החריגה מגבולות הארץ -
אתה טוען כי ''אכן ארצנו חשובה לנו מאוד. אך אין לנו שום אינטרס להשתלט על ארצות זולתה'', בעוד הגרמנים ''חרגו קצת מארצם''.
למעשה, התפיסה הגרמנית-נאצית באותה התקופה הייתה כי הם משתלטים מחדש על שטחים השייכים להם הסטורית, או חוזרים ל''ארץ האבות'' שלהם...
קשה לטעון כי אנו איננו מעוניינים להשתלט על ארצות זולת זו שלנו, משום שה''ארץ שלנו'' שייכת בחלקה הגדול לעמים אחרים השוכנים בה זה מאות שנים, וכבר הוכח כי ישנם אלו הכן מעוניינים בהשתלטות על חלקים אלו של הארץ.

לפחות מבחינה זו, אין הבדל מהותי בין הרצון הגרמני להחזיר את הרייך השני והראשון לתוקפם (או כפי שציין יוסי גורביץ' במאמרו - להשיג מרחב מחיה) לבין השאיפה להחזיר את ''ממלכת דוד'' לגבולותיה.
תגובה לנקודה בודדת 4195
לא שופטים מדינות על פי עמדות בודדים. עמדתה הרשמית של מדינת ישראל היא שמירה על הגבולות הקיימים (ואף מסירת חלק משטחיה לשכנינו). ממש לא הגישה הנאצית...
תגובה לנקודה בודדת 4200
אכן עמדת מדינת ישראל איננה דומה בעוצמת המגלומניה שלה לעמדת גרמניה הנאצית, אך מה שטוען גלעד, ואני מסכים איתו, הוא ש"שמירה על הגבולות הקיימים" (כלשונך) הוא למעשה ניסוח בלשון נקיה של המשך החזקת השטחים הכבושים אשר "שייכים" (עד כמה שיש רלוונטיות לשאלת השייכות ההיסטורית של אדמה) למעשה לעמים אחרים. הטענה פה היא עקרונית: כל עוד מתעקשת מדינת ישראל להחזיק בשטחים לא-לה, ויהיו סיבותיה אשר יהיו, מטיל הדבר בספק את יכולתה לבוא בטענות לשאיפות הכיבוש של אחרים.

ורק למען הסר כל ספק אדגיש שוב שאין לדעתי מקום להשוואה אמיתית בין טכניקות ההשתלטות והחיסול המתודיות של גרמניה הנאצית לבין עוולות הכיבוש הישראלי, מתועבות ככל שיהיו.
4206
אני חושב כי ספר זה, הנשמע כגיבוב חסר תכלית של הלקאה עצמית מיותרת מעצם היותה טעות בסיסית, בכל זאת יכול להוות גורם המשמש כקטליזטור להכרתה העצמית של מדינת ישראל ושל תושביה כמה שהיא מיוצגת בראשם ובמצפונם של אנשים מוסריים וצודקים רבים-
כפושעת.
מדינת ישראל, אשר קמה על בסיס עקרוני נכון וצודק, בנתה את עצמה בעזרת קבלן זול ויסודות פגומים בכך אנו צריכים להכיר לפני שתגיע שעת העונשין אשר ממשמשת ובאה וכבר ראינו בעבר את כרזות המהפכה בדם חיילינו וובדמם של אנשים רבים וטובים משני צדדיה של הגדר.
ולא רק משום כך אנו זקוקים להכרה זו, אלא גם משום הכיבוש אשר קורבנותיו רבים וסובלים מדי שעה ושעה בכל יום.
אין בכוונתי להעלות כתב אישום כנגד המדינה העברית בה אנחנו גרים, כיוון שלא בכך ביקשתי לכתוב תגובה זו.
באתי לומר כי ספר זה, המציג טיעונים רבים,
חלקם אידיוטיים וחלקם האחר- ראוי שמישהו ילקה את הסופר(באמת ולא במובן המטאפורי),
בכל זאת אומר טוען טיעון מוצדק כנגד היהודים- כיצד מסוגלים אנו לעשות לעם אחר מה שעשו לנו?(כמובן שאני מתכוון במידה פחותה בהרבה, עשיית החטא באופן הומני ושנה באלפי בחינות, מה שעדיין לא עושה זאת מוסרי).
טוב היה עושה כותב הכתבה אם היה מתרכז בטענה זו ולא באחרות המגוחכות המעלות שאלות מיותרות ולא רלוונטיות בכל כך הרבה דרכים עד כי לא ניתן להתווכח איתן(התיישנות? באמת!).

נ.ב- יש גם משהו מטריד מאוד בהתייחסות העדה היהודית במשך כל הדורות אל עצמה כאל עדה מיוחדת ובעצם, עליונה.
בנוגע ל-נ.ב. 4213
זה משהו יותר ממטריד - ההתייחסות אל הדת היהודית בתור הגדרה של עם בעל רכיבים גנטיים משותפים, כי שנטען פעמים רבות בידי גופים שונים (רכיב גנטי משותף לכוהנים, ללויים, לכלל בני ישראל וכו') ובידי אנשים שונים ומגוונים, או התייחסות ל"גניוס היהודי" ולתכונות חיוביות שונות איננה שונה במהותה מהתייחסות אל העם היהודי כ"נחות" או כעם אשר נמצא ב"תחתית הסולם האבולוציוני".

אם ישנה הסכמה כי ניתן להפריד בין יהודי העולם לשאר תושביו מבחינה תורשתית וביולוגית, הרי שבכך ישנה גם הסכמה כי הגדרת היהודים בתור גזע היא קבילה - ואז הויכוח מתנהל רק ברמה של האם זהו גזע נחות, עליון, בינוני וכו'...

חשוב להבין - כל אדם שטוען כי ישנו "גניוס יהודי" או כי ניתן לזהות אדם יהודי אך ורק ע"פ שרשרת דנ"א מיוחדת כלשהיא הינו גזען באותה המידה של אדם הטוען כי היהודים הם "גזע נחות"!

המדע המודרני שלל זה מכבר את הבסיס המדעי לתורת הגזע הנאצית והוכיח כי אין הפרדה גזעית בין בני האדם, כולנו שייכים למין האנושי.
מובן מאליו כי ישנם קבוצות מסוימות עם רכיבים גנטיים (ברמות שונות של סיבוכיות) דומים ואף זהים, אך אין בכך כדי להגדירם בתור תת-ענף של המין האנושי בעל תכונות מיוחדות משלו, ואין בכך כדי להצביע על שייכותן לדת זו או אחרת או לעם זה או אחר, אך ורק לשושלת משפחתית קדומה או למקום מחייה גיאוגרפי משותף בעברן הרחוק מאוד.
בנוגע ל-נ.ב. 4218
חבל רק שבאמת יש רצף גנטי יחודי לכהנים. הסיבה לכך היא זהה לסיבה שלך ולסב-סבך יש גנים משותפים: הכהנים הם קבוצה סגורה - אדם לא יכול להפוך לכהן, אלא רק להיוולד כך. אי לכך, ישנם מוטאציות מסויימות שמועברות תמיד מאב לבן (הגן הזה, סביר להניח, נמצא עם כרומוזום ה-Y, ולכן תמיד יעבור, ויופיע רק אצל בנים). הוא לא חייב להיות גן משמעותי במיוחד - סתם גן, ואפשרי שמוטציה דומה תמצא גם מחוץ למשפחת הכהנים, אבל כל מי שהוא כהן אמיתי - יהיה אצלו את הגן הזה. למה? כי לראשון הכהנים היה את הגן הזה, ומאז הוא עובר מדור לדור.
אין פה שום תורת גזע. רק גנטיקה בסיסית.
בנוגע ל-נ.ב. 4225
תודה על המידע אשר חלקת עמנו, באמת שלא היה לי מושג בנושא וכעת אני בקיא מעט.
למרות זאת, עדיין לטעון כי הכהנים הם גזע עליון היא בכל זאת גזענות טהורה וברורה.
בנוגע ל-נ.ב. 4281
זוהיא דוגמה ספציפית ומיוחדת אשר הייתי מודע אליה בעת שכתבתי את התגובה, אך אני עדיין משוכנע כי ישנו הבדל גדול בין מציאת מוטציות גנטיות בעלות דומיננטיות גדולה בשושלת כלשהיא לבין הסקת מסקנות ערכיות לגבי אותה שושלת - האם כל מי שעומד בתקן הגנטי של "כוהן" ניחן בכישורים רוחניים יוצאי-דופן או שמא תפקידו הוא להביא לבניית בית המקדש השלישי? מובן שלא.
בנוגע ל-נ.ב. 4325
לא דיברתי על שום משמעות ערכית. אין לי גם כל כוונה לטעון שלגנים המסויימים האלה יש השפעה כלשהי, ובטח שלא השפעה רוחנית, שכן איני מאמין בקיומו של מימד רוחני כלשהו. רק ציינתי עובדה. אם הכרת אותה - אז ציינתי אותה למען אלו שלא הכירו, ואולי הוטעו ע''י דבריך.
גן גני 4237
נראה לי סביר מאוד שניתן להפריד בין יהודי העולם לשאר תושביו מבחינה תורשתית וביולוגית. כמו שכתב דובי, ובאופן כללי יותר, מרבית האנשים הרואים בעצמם יהודים כיום הם בעלי מוצא משותף, ובהחלט סביר שיש להם מאפיינים גנטיים משותפים. זה אומר שיכול להיות מישהו שיכחיש שהוא יהודי, אך בדיקה גנטית תוכיח שהוא "יהודי" מבחינה זו (ורק מבינה זו, וזו בחינה די חסרת חשיבות) שהוא צאצא ליהודים. יתרה מזו, אני לא יכול אפילו לשלול על פניה טענה לפיה גנים האופייניים ליהודים גורמים להם להיות, סטטיסטית, חכמים יותר או טפשים יותר, אולי אפילו טובים או רעים יותר - אם כי זה נראה לי מאוד לא סביר (אבל אני לא ביולוג - למי אכפת כמה סביר זה נראה לי?).
נכון, כל בני האדם הם בני מין אחד - זה פשוט על-פי ההגדרה הביולוגית שכל זכר בריא ביניהם יכול להזדווג עם כל נקבה בריאה ולהוליד צאצא פורה. אין כאן שום סתירה לעובדה ההיסטורית שלאורך ההיסטוריה קבוצות אנושיות נטו יותר להזדווג בינן לבין עצמן, ויצרו לעצמם מאפיינים גנטיים מובחנים.
כל אלו הם עניינים טכניים-עובדתיים. אם הם לא מסתדרים עם המוסר שלך, זו בעיה של המוסר שלך, לא של העובדות. אם אתה רוצה להשתמש במונח "גזע" או לא זה עניינך, ממה שטענתי נדמה לי שיש מקום לדבר על "גזע", אמנם במובן חלש יותר מזה של תורת הגזע מראשית המאה. אבל תנוח דעתך, למיטב הכרתי אין כאן שום בעיה מוסרית. לא יכולה להיות בעיה מוסרית, כל עוד לא גוזרים מהעובדות הביולוגיות מסקנות באשר למה *צריך* או *ראוי* לעשות. העובדה שיש גנום יהודי אופייני, ושאם נורא רוצים אפשר לקרוא לו "גזע", עדיין לא מצדיקה לדבר עליו כעל גזע "עליון" - זו כבר מסקנה ערכית. ואפילו אם יתברר שה"גזע" היהודי נוטה סטטיסטית להיות (נאמר) אינטליגנט יותר, כל עוד לא גוזרים מכך *מדיניות* שמפלה יהודים, אין כאן "תורת גזע" פסולה מוסרית.
גן גני 4246
אולי באופן מאד תיאורתי, אתה צודק. אבל למעשה, הסיכויים לכך נמוכים מאד. הסתכל סביבך - על תושבי האיזור שסביבנו. כולם שחומי עור יחסית, בעלי שיער כהה. סביר מאד להניח שגם בני אותו עם היסטורי, היהודים, נראו כולם כך. האם היום כל היהודים שאתה מכיר הם שחומי עור ושחורי שיער? יתרה על כך - בעלי אותו חוטם יהודי מהולל?

יכול להיות שלכולנו אבות משותפים, ושאם תחקור את הדי אן איי שלנו מספיק עמוק תמצא מכנה משותף. אבל אותו מכנה משותף יופיע גם אצל גויים רבים, שאי שם בהסטוריה שלהם הופיע פה ושם יהודי או יהודי חלקית.

אם נלך על פי התאוריה המקובלת, שבה לכל יהודי שחי כיום שרשרת רציפה של אמהות יהודיות עד לתקופת התנ"ך, יתכן שנמצא גן שמתקשר עם כרומוזום ה-X שעבר בירושה. אבל עד כמה שזכור לי משיעורי הביולוגיה של תחילת התיכון, יש רק סיכוי חמישים אחוז שכרומוזום ה-X הנכון יעבור לצאצא, ולכן אחרי מס' דורות מספק (כמו למשל 2000 שנות גלות) לא ישאר שריד משמעותי (בהנחה שאותו גן באמת קיים, והוא מתקשר במקרה דווקא עם אותו כרומוזום X (לא סביר בכלל, סיכוי של פחות משלושה אחוזים), לדור הראשון של נישואי תערובת יהיה סיכוי של 50% לקבל אותו,אך לדור הבא רק 12.5%, וכ"ו) לאותו גנום יהודי אצל רובנו, והוא יהיה נפוץ באותה מידה גם אצל הגויים שבינהם התערבנו.

במילים אחרות, הגנום היהודי היה ונשאר מיתוס לא ריאלי.
גן גני 4289
הוסף לזה עניני גיור, וקיבלת אחוז קטן עוד יותר.
הגנום היהודי איננו מיתוס, אלא פיקציה.
גן גני 4327
היו ביולוגים שאכן טענו כי הגנים היהודיים מובילים וחכמה רבה יותר. בפרט, בספר "The_Bell_Curve" טענו הרנשטיין ומוריי כי בדיקות "אובייקטיביות" מראות כי לגזעים שונים בחברה האמריקאית רמות אינטיליגנציה שונות. הקצוות היו יהודים ממוצא אשכנזי מחד ושחורים (סליחה, אפרו-אמריקאים) מאידך; אני משאיר לקוראים לנחש איזה קצה הראה על רמת אינטיליגנציה גבוהה יותר.

ספרים רבים אחרים שנכתבו מאז שללו את הגישה הזו מכל וכל, בינהם (למיטב זכרוני) "אין מידה לאדם" של סטיבן ג'. גאולד.
גן גני 4336
כל אותן בדיקות מתעלמות מהעובדה ששחורים לא זוכים לאותו יחס שיהודים זוכים. מצבם הסוציו-אקונומי גרוע משל היהודים שבאו מבריטניה או צרפת, ומאלו שבאו ממזרח אירופה והשתלבו בעזרת אחיהם שבאו ממערב אירופה. השחורים סבלו מהשפלות, מדיכוי, ותחושת קיפוח שנמשכת עד היום. מן הסתם כל הדברים האלו משפיעים על התוצאות, בדיוק כשם שניקח מאה ילדים מעיירת פיתוח ועוד מאה מהרצליה פיתוח. אני חושב שהתוצאות די צפויות, ואני לא חושב שמדובר פה בגזעים.
גן גני 4357
למקרה שלא הובנתי כהלכה, אינני מסכים לרגע עם המחקרים הטוענים שגנים מבוססי-מוצא מובילים להבדלי אינטיליגציה -- ולו משום שמעולם לא קראתי מחקר כזה במלואו (התחום פשוט לא מעניין אותי).
גן גני 4363
קיימת ספרות פופולרית רבה בנושא - בעיקר כמו שצויין - ספריו של סטיוון ג'יי גולד - "אין מידה לאדם" וכמה מאמרים ב-"מאז היות דארווין".
מלבד זאת, גם לי לא ידוע עדיין על גילויו של "גן החוכמה" או שטות רדוקציוניסטית-מכאניסטית-דטרמיניסטית שכזו - בהחלט יש מקום לאלמנט הסביבה בעיצוב האישיות.
כמו כן, כפי שמראה גולד באחד מפרקי "אין מידה לאדם" היתה הטייה של המבחן לטובת לבנים (או יותר נכון "קאווקזים - Caucasion) עקב עולם התוכן שאליו פנו אותם מבחנים (אני חושב של ביינה אבל אין לי את הספר ברשותי כעת).
אף על פי כן ... 4367
אידאולוגיות שליליות עלולות להתבסס על עובדות מדעיות או עיוותים עובדות מדעיות (הנאצים עשו את זה עם תורת דארווין). זה דבר מגונה אבל אסור לאפשר לפחד מפני תופעות כאילו לעצור את המחקר המדעי.
המושג אינטיליגנציה אינו מוגדר בצורה מוחלטת, המעט שידוע לנו על דרך תפקודו של המוח אינו מספיק כדי לדעת מה חלקה של הגנטיקה בקביעת יכולות שיכליות. ההסכמה המוחלטת של כל (או כמעט כל) הכותבים, שלא אפשרית עליונות שיכלית על בסיס גנטי, מפחידה קצת. סביר מאוד שלגנטיקה יש קשר למיבנה הפיזי של המוח, ולמספר הקשרים הנוירוניים בו, יתכן מאוד שכיודע לנו יותר על מבנה המוח ומבנה הגנום האנושי, נגלה שישנן קבוצות בעלות מאפינים גנטיים שהאינטיליגנציה שלהן גבוהה יותר או נמוכה יותר. אסור שגילוי כזה יגרום לפגיעה כלשהי בזכויותיהם של נושאי אותם מאפינים גנטיים, אבל אסור גם שהפחד מפני גילוי כזה יעצור את המחקרים המדעיים בתחומים הרלוונטיים.
האינטליגנציה היא כשרון 4381
הכשרון הוא מולד אך לא הגבולות.
כל אחד יכול להוציא 800 בפסיכומטרי, להלחין כמו מוצרט ולהיות זריז כמו הודיני.
רק שחסרי הכשרון במיומנויות הנ"ל יצטרכו להשקיע פי כמה וכמה כדי להגיע להישגים דומים לבעלי הכשרונות.
מכיוון שזה דורש השקעה כה גדולה רק המוכשרים מצליחים.

הכשרון גם מתפרס על פני תחומים כה רבים שבלתי אפשרי לבחון את כולם ולהגיד את רמת האינטליגנציה.

מה מתוך זה עובר בגנים? קשה מאוד להגיד.
מודאג הזכיר את הקשרים הנוירוניים, והם לעניות דעתי מתפתחים בידי הסביבה.
האינטליגנציה היא כשרון 4383
לא כולם יכולים לקבל 800, כי הפסיכומטרי הולך לפי ציונים יחסיים. אם תתן תשובה אחת נכונה וכל השאר אפס, אתה תקבל 800, והם 200. אם כולם יתנו את כל התשובות נכונות, אין לי מושג כמה הם יקבלו, אבל בעקרון השיטה תקרוס.
סתם קטנוניות קטנה מצידי.
האינטליגנציה היא כשרון 4482
להגיד שכל אחד יכול להלחין כמו מוצרט אם רק ישתדל מספיק, זה נחמד אבל זה באמת לא ריאלי. מוצרט (כמו הרבה יוצרים מוכשרים אחרים) השקיע אנרגיות עצומות בכתיבה. ישנה אגדה לפיה אם אדם ינצל את כל שעות האור בחייו כדי רק לכתוב (כתיבה טכנית ולא הגיה של המוזיקה) הוא יזדקק לזמן חיים כפול מזה של מוצרט.
אף אחד לא יכול להגיד מהו מקור הכשרון, איך המוח חושב, ואיך נוצר רעיון חדש. גישה מוקדמת במחקר כזה שתשלול גורם כמו גנטיקה מסיבות פוליטיות חברתיות, עלולה להאט או אפילו לעצור את המחקר.
האינטליגנציה היא כשרון 4514
כמובן שזה לא ריאלי, הנקודה היא שתאורטית אין גבולות ושאם מתאמצים מספיק אפשר להגיע לכל הישג.

היום, כשטכנולוגיית השכפול קימת, האם תוכל להיות בטוח שלא יהיה מדען שישכפל בני אדם?
אם חס וחלילה נבין את סודו של המוח, סרטים כמו שליחות קטלנית כבר לא יהיו כל כך בדיוניים...
כמובן שיש גם צדדים טובים, למשל עינים מלאכותיות לעיוורים אבל כרגע זה נראה לי ידע שצריך לפחד ממנו וגם בגלל הסיבות החברתיות.
האינטליגנציה היא כשרון 4532
לא שזה קשור, אבל שכפול אנשים, וזה כדאי שאנשים יבינו, לא משכפל *אישיות* של אנשים. הוא משכפל את הגנים שלהם, וזהו. אין שום הכרח שהגוף שלהם יתפתח באופן זהה (ולכן החזיון של אלפי אנשים זהים עד הפרט האחרון הוא, בעברית פשוטה, בולשיט), קל וחומר התפתחות המוח שהינה משופעת בהשפעות סביבתיות. אתה יכול לשכפל את היטלר אלף פעם, בלי לקבל אפילו מנהיג מפלגה פאשיסטית אחד.
(ושליחות קטלנית מדבר על מסע בזמן, דבר שלא נראה ריאלי במיוחד בעתיד הנראה לעין)
האינטליגנציה היא כשרון 4535
השימוש העיקרי של שיכפול גנטי של אנשים יהיה מתן אפשרות לאנשים שאינם יכולים להביא ילדים לעולם מסיבות רפואיות או חברתיות שונות, ''להביא'' ילד במקום לאמץ ובכך לגדל ילד שיש לו את הגנים שלהם ולא ילד זר. זוהי תוספת לעניין ההפרית מבחנה (שאני בטוח שהיום אף אחד לא רואה בה סכנה למין האנושי).
האינטליגנציה היא כשרון 4580
בבקשה - דוגמא לטכנופוביה. נפוצה במיוחד אפילו. אל תענה לי כאן, כדי לא לגלוש מהדיון הזה לשטות שכבר דשנו בה, אבל לא יכלתי לעמוד בפיתוי.
האינטליגנציה היא כשרון 4583
לא אמרתי שאין טכנופוביה, רק טענתי שאתה מתעלם מקבוצה גדולה מאוד של אנשים שאינם טכנופובים, גם בלי להיות טכנופילים מוטרפים.
אגב, הטכנופוביה הזו אינה נובעת מחוסר אמון במדע, אלא מתוך אי הבנה בסיסית של התהליך המתואר. זה לא כמו אדם שמאמין שבינה מלאכותית תיצור רובוטים שישתלטו על העולם (אפשרי, אבל לא סביר), אלא אדם שמאמין בדבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין (שכפול של היטלר כמנהיג מפלגה נאצית כריזמטי עם שפם קטן).
האינטליגנציה היא כשרון 4616
לא דובים ולא יער.
בשיכפול גנטי כל הגנים מאדם אחד עוברים לעובר לעומת המצב הנורמלי שבו גנים עוברים מהאב ומהאם באופן מיקרי.

לא הזכרתי ואף לא רמזתי שאותם אנשים יהיו בעלי אותה אישיות, הזכרתי בדוגמתי הקודמת את הסברה שההתפתחות היא בידי הסביבה.
אבל, אותם אנשים כן יהיו כפילים וזה כבר מספיק כדי להתנגד לזה.

הנסיעה בזמן היא לא החלק העיקרי בשליחות קטלנית אלא המצב שבו הרובוטים יצאו כנגד בוראם.
אם יישמו במחשב מוח דומה לזה של האדם, הוא יתחיל ממצב של תינוק אבל יתפתח פי כמה וכמה יותר מהר וגם יהיה בעל ידע אינסופי כמעט.
הוא אולי לא ירצה להשמיד אותנו אבל ירצה לבנות עוד רובוטים, זכויות אזרח וכו'.

אני ירא מידע מסוים לא בגלל הטכנופוביה שיחסתם לי אלא רק מראיית הדברים בצורה נכונה ללא אופטימיות יתרה.
האינטליגנציה היא כשרון 4667
אם, כדבריך, "יישמו במחשב מח דומה לזה של האדם", תכונתו העיקרית והמעניינת ביותר תהיה יכלתו לעשות טעויות. נסה ותהנה!
האינטליגנציה היא כשרון 4701
א. מה הבעיה שלך עם כפילים?
ב. הסרט שליחות קטלנית הוא סרט בדיוני, מי שכתבו את התסריט שלו אינם מבינים ואינם מתיימרים להבין את עניין חקר המוח ומדעי המחשב, ולכן הוא דוגמא לא רלוונטית. בשנות החמישים נעשו בעולם סרטי פרנויה בנושא חקר החלל, על מפלצות/חיידקים/רוחות שונות ומשונות שמגיעות על רקטות שחוזרות מהירח. האמירה הערכית של הסרט שליחות קטלנית אינה שונה מזו של אותם סרטים.
קווקזים 4416
התרגום הנכון ל caucasians בהקשר זה הוא כן "לבנים" ולא "קווקזים". זה המונח, בהקשר הגזעי.
גן גני 54303
אני לא מסכימה עים המאמר שכתוב לעיל מפני שהוא גזען ולא צודק כי אני חושבת שאני חכמה יותר מהרבה אשכנזים תודה נ.ב אני שחורה
גן גני 4393
מר ניר הנכבד,

הרעיון אותו הינך מעלה בזאת הינו רעיון בעייתי ומסוכן אשר מקומו יכירנו בפח הזבל של ההיסטוריה האנושית.

אף ביולוג ואנתרופולוג לשמו אינו יכול לטעון ברצינות כי קיימות זהוית גנטיות 'גזעיות' משותפות בין קבוצות אוכלוסייה שונות, הגרות לדוגמא בחבל ארץ פלוני - לא כל שכן עבור ה'עם' היהודי המפוזר מזה שנים בפינותיו השונות של כדור הארץ.

התומך המרכזי לרעיונך ולשיטת נימוקך הינו פרופ' קרל-פרדיננד האנס גינתר, הלוא הוא אביה ומולידה של תורת הגזע הביולוגית - תורה המהווה אבן יסוד בהשקפת העולם הנאציונאל סוציאליסטית.
הנ"ל גם חיבר וערך ספרים שונים בנושא, אשר אחד מהם מתייחס בפירוש ליהודים ול'גזעם'.
שמו של ספר זה במקור הינו
"Rassenkunde des juedischen Volkes" ושם אגב, לא מסתיר פרופסור מתועב זה את חיבתו המאוד מסויימת לשלל תכונות יהודיות אותן מונה הוא ומפרט.
הספר עמוס בתמונות, תרשימים וטבלאות שונות, והמעלעל בספר מקבל את התחושה כי מחבר הספר אומנם ניחן בכישרון רב - אך טיעוניו הינם מופרעים לחלוטין.
בין היתר טוען גינתר ביובש מדעי מאופק, כי היהודים אומנם משתייכים לגזעים שונים, אך המאחד אותם הינו 'גזע רוחני' יחיד ומיוחד במינו, המושפע מתפיסת עולם חומרנית. הפרופסור המלומד ממשיך וגורס כי בניגוד ל'גזע רוחני' מטריאליסטי יהודי זה ניצב לו כמובן אותו גזע 'ארי' משובח הניחן לכאורה ברוחניות ובהארה פנימית והמושפע מתפיסת עולם אסתטית-אידאליסטית...

אגב, פרופסור מכובד זה לא אמר מימיו מילה רעה על יהודים, לבד מהיותם 'שונים' ו'אחרים' באופן גזעי.

בברכה

א. מאן
תגובה לנקודה בודדת 4239
אני לא בקי בתביעות הטריטוריאליות של וותיקי הרייך אבל אני די משוכנע שהם חרגו קצת ממה שתכננו.
אבל גם אם הייתי מקבל את טענותיך אין לזה שום קשר לדיון.
השוואות אפשר לעשות בלי סוף השאלה היא האם הם רלוונטיות לדיון. פה אין להם שום קשר לעניינינו כי הבעיה שלנו עם היטלר היא לא תביעותיו הטריטוריאליות כנגד צרפת, או רצונו להתאחד עם אוסטריה, אלא רציחתו את בני עמנו.
תגובה לנקודה בודדת 4378
טעות בידך.

בשום מקום לא נכתב ונאמר אי פעם בגרמנית באותה תקופה ידועה לשמצה כי הגרמנים חוזרים אל שטחים השייכים להם באופן היסטורי.

נהפוך הוא.

הגרמנים טענו לשיטתם הגזענית-ביולוגית כי רק העמים החזקים שורדים - וזאת לאחר מלחמת קיום תמידית.
לפיכך אותו נסיון השתלטות גרמני על שטחי מזרח אירופה - מעבר למובלעות דאנציג וקניגסברג - היה בפירוש הדרישה האולטימטיבית לשטחי מרחב מחייה חדשים, על חשבונם של עמים 'נחותים' אחרים - אשר לפי שיטת הנאציונל סוציאליסטים נדונו לכלייה ולחיי עבדות-נצח.

שום שחרור 'שטחי מולדת', אלא כיבוש ו'טיהור' אתני רבתי לפי פילוסופיה מוצקה ומוגדרת היטב לשיטתם.

בברכה

א. מאן
תגובה לנקודה בודדת 4392
הינך טועה ומטעה.

מעולם לא נכתב מסמך בגרמנית מהתקופה הנאציונל סוציאליסטית הגורס כי הגרמנים 'שבים' אל שטחים השייכים להם באופן היסטורי.

הם כלל לא היו זקוקים לנימוקים שכאלו.

על סמך אותה אידאולוגיה גזענית-ביולוגית - בה אחזו הגרמנים הנציונאל סוציאליסטים - נטען כי זכותם ה'טבעית' והביולוגית הינה להכריע ולהשמיד את החלש, להשתלט על גופו, רכושו ואדמותיו ואף לחסלו
פיזית - וזאת ללא כל נקיפות מצפון יהודו-נוצריות וללא כל כאבי בטן
מוראליים. הללו גרסו כי יש לבצע פעולות אלו באופן זהה ודומה להתרחשותם בעולם הטבע: הדג הגדול בולע את הדג הקטן, ואין פוצה פה ומצפצף.

בשם אידאולוגיה בלתי אנושית זו חוברה לה דוקטרינת ה-Lebensraum המפורסמת אשר לפיה אין לעמי מזרח אירופה זכות קיום עצמאית מעבר לייעודם ה'ביולוגי' לההפך במיקרה הטוב לחוטבי עצים ושואבי מים סלאוויים, ובמקרה הרע להמחות מעל פני האדמה.

איש מקרב אנשי אידאולוגיה זו לא היה זקוק לנימוקים 'היסטורים' של שחרור שטחי הרייך, ולו מפאת אי קיומם הריאלי.
מעבר למובלעות קניגסברג ומחוז דאנציג ואיזור חבל הסודטים לא היו לגרמנים מעולם שטחים 'היסטורים' בתוככי מזרח אירופה, לא כל שכן במרחבי האימפריה הרוסית, ומעולם לא הועלתה טענה בדבר 'זכות היסטורית' כלפי שטחים אלו מצד גורם גרמני כלשהו.

בידידות

א. מאן
תגובה לנקודה בודדת 4425
בכלל, מטרתם הסופית הייתה גם אמריקה ויפן.
תגובה לנקודה בודדת 4536
מה המקור שלך?
תגובה לנקודה בודדת 4455
מר מאן.

תקן אותי אם אני טועה (ואני בטוח שתעשה כן), אך האין הייתה אחת ממטרותיה המוצהרות של המפלגה הנאצית להחזיר על כנה את תפארת הרייך הראשון (שבטים טבטוניים וגרמאניים קדומים) והשני (שלטון הברזל של ביסמרק)?

מכן נובע כי למעשה כן הייתה תביעה לזכות הסטורית על איזורים נרחבים במזרח ובמרכז אירופה אשר היו שייכים לאימפריות אלו בעבר, אזורים נוספים מלבד אלו אשר אתה מזכיר בצדק (ואשר שטחם שלהם גדול למדי גם הוא) ואלזס-לוריין אשר הועברה לרשות צרפת במסגרת הסכמי וורסאי, ואשר הייתה במקור תחת שלטון פרוסי-אוסטרי.

דוקטרינת מרחב-המחייה אומנם הייתה קיימת מתוך נקודת המוצא הביולוגית-דטרמיניסטית, אך לא רק ממנה - בנוסף לה היו שיקולי יוקרה וכבוד לאומיים (חרפת וורסאיי) ומניעים רומנטיים-הסטוריים (השבת עטרה ליושנה בדמות החזרה לשטחי המולדת הישנה שקוצצה כנפיה).

גלעד
תגובה לנקודה בודדת 4501
גלעד היקר,

ההתייחסות ההיסטורית המקובלת ל'רייך הראשון' עולה בקני מידה אחד עם ממלכתו ושטחי כיבושיו של קארל הגדול, אשר אינה כוללת בתוכה את שטחי מזרח אירופה לעומקם.

במסגרת הבנת העולם ופילוסופיית החיים של מעצבי אידאולוגית ה'רייך השלישי' נתפסו הטבטונים והגרמנים הקדומים כגזע מטריאכלי אשר לו דברים עמוקים ומשותפים עם עמי טיבט והסביבה, ואף עם חלקים מקבוצת המדינות ה'אינדו-אריות'.

מוצאם של הגרמנים ה'ארים' העסיק רבות את אידאולוגי
ה'רייך השלישי' - אך אף פעם לא נטען על ידם כי אבות אבותיהם של נתיני העם הגרמני ה'עליון' מוצאם משטחי 'גזע' הסלאבים ה'נחות'. אף פעם.

על פי ה'מסורת' הנאצית התקיימו אלפי קרבות תמידיים בין גרמנים לבין פולשים סלאביים מהגבול המזרחי, והיינריך הימלר אף חגג חג מיוחד לשמו של היינריך-צייד-הדורסנים הסקסוני שהניס והשמיד יותר סלאבים מכל נסיך ודוכס גרמני אחר.

מצב מתמשך זה רצו אידאולוגי ה'רייך השלישי' לפתור על ידי השתלטות מהירה וחד פעמית על כלל שטחי מזרח אירופה הסלביים, תוך כדי השמדה ולקיחת עבדים מבני עמים אלו - וכל זאת ללא כל נימוק אידאולוגי הגורס לכאורה ששטחי מזרח אירופה שייכים היו לשבטים גרמניים אלו או אחרים, כי אם לפי הנימוק הדרוויניסטי-פנתאיסטי מבית המדרשם של פילוסופי הטבע הגרמנים השונים.

בברכה

א. מאן
A few remarks: 4241
The jews are not the only people who believe they are superior
to everybody else. Other examples: the japanese, the tibetans.

Not only the jews invented the morals. The chinese, hindus
and buddhists did it as well.

Monotheism is not a jewish invention. It developed from a
mixture of cultural influences from ancient near-eastern
cultures like babylon, assyria and egypt.

Justifyting nazism because of a prior negative jewish influence
on the world is akin to a murderer or robber that demands to
be acquitted because society condemned him to life of poverty
and cruelty in the gutters. Sorry. The court doesn't accept this
argument. There are other ways to solve problems.

It is still a legitimate question whether there is some specific
quality of jews or judaism (as opposed to other religions) that
causes antagonism by outside people.

התנ''ך והנאציזם 4266
נדהמתי לראות כאן כמה תגובות, של אנשים אשר הזדעזעו מההשוואה הדמגוגית לדבריהם, בין התנ"ך והנאציזם.
כמה איזכורים: גם הגישה התנכ"ית וגם הגישה הנאצית או הפאשיסטית בכלל, תומכות בשילטון אבסולוטי, שאין עוררין עליו. החיים והמוות הם ביד השולט, והם גם למענו. כפירה באורתודוקסיה הינה בגידה באומה - בגרמניה הייתה זו נעיצת סכין ובתנ"ך ממית הדבר אסון. לכן בשני המקרים יש להפטר מבוגדים וכופרים - אם על ידי סקילה ואם ע"י מחנות ריכוז.
עם ישראל הגיע לארץ כאשר הוא מחוסר מולדת. היא הובטחה לו מתוקף היותו "עם נבחר", ותוך כדי שהוא מובל ע"י מי שסמן אותו כעם עליון הוא רצח וטבח בעמי הארץ - נשים וגברים, זקנים וטף, והשתלט על אדמתם ורכושם. פרט לכך, סימן לעצמו עם ישראל את העמלק כעם שיש למוחקו מעל פני האדמה, והוא זכר זאת תקופה ארוכה ביותר (אם אני זוכר נכון, שאול הצטווה לחסל את העמלק) וכל זאת בגלל חטא קדמון של העם. הנאצים? הנאצים טענו שגם הם זכאים להשתלט על אי אילו מדינות מתוקף היותם "עם עליון" וגם הם הובלו ע"י מנהיג שטפח בהם שגעון גדלות, וכך טבחו וחמסו באוכלוסיות פולין וברה"מ. גם הם סימנו עם כאויב ניצחי, היהודים. הכנסיה, אגב, שנאה את היהודים בגלל חטא קדמון גם כן.
לנאציזם גישה ברורה מאד לגבי טוהר הגזע. אין להתערבב עם עמים אחרים, ויש להשמיד בעלי מום שונים היושבים בתוך החברה. והיהדות? אסור להתחתן עם עמי הארץ, ואסור לבעלי מום, פסחים, עיוורים וכו' לגשת ולהקריב פולחן בבית המדרש כדי לא לחלל את כבודו של ה'. נכון, אין פה השמדה, אבל בשני המקרים אפשר למצוא ניסיון מובהק לשמר טוהר גזע. כמו כן, הנאציזם מהרו להפטר מגורמים שהפריעו להם - הומוסקסואלים (הפריעו לתדמית), דתיים (הנאציזם היא הדת היחידה) ומשכילים שערערו את שליטתם. היהודים רדפו את הנוצרים ורצחו נביאי בעל ושאר אנשים אשר הסיתו את העם (אנחנו הדת היחידה), ורדפו הומוסקסואלים (לא נהיה כשאר העמים). ובכלל, כולם מזועזעים איך הנאציזם יכלו לרצוח ילדים. מה עם דין בן סורר ומורה אצלנו?
ולסיום, התפיסה ה"נפלאה" של האישה. הנאציזם טענו שהאישה טובה לכנסייה, למטבח ולילודה. אני חושב שאנחנו אפילו הורדנו את הקטע של הכנסייה, ויש איסור על נשים ללמוד תורה, להעיד, לקבל ירושה וכו'.
אז נכון, התנ"ך עדיין לא הגיע למידת הזועוות של הנאצים, והוא חסר את הרעיון של הבסיסי של הנאציזם - שחלוף כל מה שפגום, מוטעה, מכוער או רע ברעיונות ובדת הגרמנים. אבל עדיין - קשה להתעלם מהדמיון הרבה שקיים בינינו.
התנ''ך והנאציזם 4273
הבדל קריטי אחד הוא בתקופה. האכזריות העברית של תקופת התנ''ך הייתה מקובלת וסטנדרטית בימים ההם. האכזריות הנאצית הייתה מנוגדת לכל הערכים הדמוקרטיים ששררו ועודם שוררים באזור.
התנ''ך והנאציזם 4285
אני עומד נדהם - כזו שפלות של דברי הבל מעולם לא נכתבה באייל.
ראשית, כפי שציין דובי, אין מה להשוות תופעות הסטוריות. מספר הפרמטרים הוא אינסופי וכל השוואה שכזו היא דמגוגית ושרלטנית.
ולעיקרו של עניין. כנראה שאינך מכיר דבר וחצי דבר לא מן התנ"ך ולא מן האידיאולוגיה הנאצית.
נצא מנקודת הנחה שאף אם מאורעות התנ"ך לא היו , הרי הם משקפים את שאיפות העם ותשתיתו. אני מביא רק עובדות. את דעותי עליך ועל שכמותך אשתדל להצניע.
הבה נסתור את שקריך המתועבים אחד לאחד:
א. שלטון אבסולוטי. יש בתנ"ך כל-כך הרבה חשש מפני שליט יחיד. יש חוק מלך, המלך חייב למלוך לפי החוק בצדק וביושר. אם לא הוא מוקע ע"י הנביאים הנביאים חשים חופשיים לבקר את המלך בחריפות על שרירות ליבו. יש לכך אינספור דוגמאות . פרט לכך, במשך רוב התקופה המתוארת לעם ישראל אין כלל מלך וזה לא ממש מפריע לו. בהמשך נעשתה גלוריפיקציה של המלוכה אך היא מעוגנת תמיד בחוקים (כגון "הלכות מלכים" של הרמב"ם). בתורות טוטליטריות המלך, השליט האבסולוטי הוא החוק. החוק לא כתוב אלא נקבע לפי שרירות ליבו של השליט. אפילו אלוהים, לפי היהדות כתב את חוקיו ומסרם לעמו למען ידעו את החוקים .
ב. "החיים והמוות הם למען השולט" לא הבנתי את כוונתך.
ג. הכפירה היא בגידה באומה? המונח אומה לא קיים כלל בטרמינולוגיה של התנ"ך. ומימלא אין מונח "בגידה באומה"
ד. השתלטות על הארץ. יש ספר אחד. לא מי-יודע מה סימפטי בתנ"ך וספר יהושוע שמו. הוא מתאר תיאור של כיבוש והתנחלות. ישנם גם מיתוסים מקבילים. בכל מקרה, תמיד יש לקרוא לשלום לפני המלחמה, לפי מצוות הדת. לגבי עמלק - עמלק היה עם שזינב בחלשים, בכושלים, בחולים. אנשי העמלק לא נלחמו אלא תקפו את שולי השיירה. לכן יצא כנגדם קצף, בגלל התנהגות לא מוסרית ולא אנושית, אפילו בקנה מידה של אז.
ה. בבית המדרש לא מקריבים קורבנות. קורבנות היו מקריבים בבית המקדש. בית המדרש הוא מקום של לימוד.
ו. החלשים (יתום, אלמנה, גר וכמובן בעלי מום) זוכים ליחס מיוחד של כבוד והערכה לפי המצוות. האל עצמו רב את ריבם. נכון שלא היה מקובל בעולם העתיק שבעל מום יקריב קורבן אבל גם מי שפשע פשע מוסרי כגון אונס או רצח לא הורשה לגשת אל בית המקדש. המזבח בנוי אבנים לא מסותתות שלא עלתה עליהן חרב - עד כדי כך מודגשת ההתרחקות ממלחמה ואלימות כדבר הרחוק מקדושה.
ז. הומוסקסואלים. היתה סברה שמשכב זכר היא סטיה. מעולם, עם זאת, לא נרדפו הומוסקסואלים בשל נטיתם על-ידי יהודים. השילוש הלא-קדוש של המאה התשע-עשרה היה יהודי-הומסקסואל-קומוניסט.
ח. היהודים רדפו את הנוצרים? הם הטיפו כנגדם אבל נלחמו יותר זה בזה מאשר נגד הנוצרים.
ט. דין סורר ומורה הוא דוגמה מצויינת. כבר חכמי התלמוד הביעו אי-נוחות מדין זה ואמרו ש"בן סורר ומורה לא היה ולא עתיד להיות".
י. אין איסור ללימוד תורה לאישה, גם לא אצל האורתודוכסים. אין איסור ירושה לאישה אלא להיפך (ר' מקרה בנות צלפחד).

אם תשים לב לא אמרתי דבר בקשר לאידיאולוגיה הנאצית עד כאן.
בבסיס האידיאולוגיה היהודית עומד המוסר. אותו מוסר נגדו מתקומם אותו כתבן טיפש שכתב את הספר בעטיו אני נאלץ להשיב לאיש נתעב כמוך.
בבסיס האידיאולוגיה הנאצית ניצב הפיהרר והרייך של אלף השנים. אין מוסר - יש רצח. אין חוק - יש פיהרר. אין חמלה - יש רצח. אין נביא, כוהן, שופט - יש פיהרר.
העמים מחולקים להיררכיה גזענית "מדעית" לכל דבר יש צידוק "מדעי".
אין צניעות - יש מגלומניה. אין שלום - יש מלחמה (כתפיסת עולם!) .

אני מקווה שאתה פשוט בור. אדם שלא למד דבר. אני מקווה שעכשיו אתה לפחות תופש את תהומות ההבדל. בין ספר (וספרות) מגוונים, מרובי דעות וקולות. ספרים המכילים יופי, מצוות שבין אדם לחברו, מוסר נביאים שהשפיע על העולם כולו. ספרות פילוסופית כספר קוהלת ואיוב ושירה נפלאה כשיר השירים.
לבין - אידיאולוגיה שמציגה אסתטיקה מגלומנית, מגושמת נטולת מוסר, רצחנית, ומושתתת על כפיה ללא גבול.
התנ''ך והנאציזם 4339
א) לא דברתי על המלכים כשדברתי על שלטון אבסולוטי. ניסיון להראות כי המלך הוא השולט הוא מגוחך, כיוון שהמלך, כמו גם הנביאים, נבחרים ע"י אלוהים, שגם כותב את החוקה. תקן אותי אם אני טועה, אבל כאשר הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת היא אותה רשות, ובעיקר כאשר היא מרוכזת בידי ישות אחת, זהו משטר אבסולוטי. החיים והמוות? למען אלוהים, לא למען המלך, כיוון שלמלך אין חשיבות. ברגע שהוא מבצע משהו שאינו נכון מבחינת אלוהים, הוא יקבל את הדין. ובגידה באומה, היא טענה של החרדים - אתם הכופרים מזרזים את הקץ עלינו.
ב) צר לי שכתבתי מדרש במקום מקדש. קבל את התיקון. עכשיו יותר טוב?
ג) אין לי מושג אם הומוסקסואלים אכן נרדפו, ואם דין בן סורר ומורה היה צריך להתקיים, וזה גם לא רלוונטי. ראה את תחילת דברי - התנ"ך והנאציזם, ולא עם ישראל והנאציזם. רדיפות הנוצרים, גם אם התרחשו בהקף קטן יחסית, הן דוגמא מצויינת לביטוי הלך הרוח התנכ"י, שקורא להשמדת הכופרים.
ד)עד כמה שידוע לי, והדבר אושר ע"י חכמים ממני שבקיאים בתנ"ך, עפ"י ההלכה האישה אינה רשאית לקבל ירושה וללמוד תורה, אבל כמו שציינתי - זה רק הלך הרוח. המשפט "ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך" נמצא בתנ"ך, והוא זה שמכתיב את מעמד האישה.
ה) ברור שיש עזרה לחלשים. אף אחד לא אמר שהתנ"ך הוא הנאציזם. התנ"ך הוא הגירסה האנושית של הנאציזם, אבל עדיין מכיל רעינות שקיימים גם בו.
ו) בעיני היטלר, היהודי פגע בעם הגרמני, עשק אותו, רצה לחסלו, להשתלט על העולם, המציא את הקומוניזם הנבזי בעיניו, ורצה להרוס את עמי העולם. למה מעשי העמלק בעיני התנ"ך מספיק חמורים כדי לרצוח אותו, ומעשי היהודים בעיני היטלר לא מצדיקים רצח?
ז) ברור שכל הדברים הכתובים בתנ"ך נכתבו בתקופה אחרת, שבאותה התקופה לא רק שלא היה הדבר ברברי, אלא אף מוסרי. אבל היום להאמין בספר שמטיף לרצח ולרדיפות ,לא שונה מלהאמין במאיין קאמפ.

בקשר לנאציזם - היה שופט, והיו אמורים להיות נביאי הרייך או נביאי הפיהרר, לא זוכר את שמם, לאחר שיוקם מקדש, והם שלטו בהתאם לחוקי התקופה. והיה ותטען: אבל הם היו כפופים לפיהרר, האם לא היו כפופים השופטים והכהנים לאלוהים?
בקשר למוסר - זה היה המוסר של הנאצים. מוסר פגום ולא אנושי, בדיוק כמו רדיפות כופרים, הריגת נביא מסית, נביא שקר, הומוסקסואל, בן סורר ומורה ובראש ובראשונה - עמלק.
צידוק מדעי? לנו היה צידוק דתי לשלמות שלנו, לעליונות שלנו, שבשמה באנו וחסלנו את עמי הארץ. אומנם יש קריאה לשלום בתנ"ך, אבל אני מניח שלשבעת עמי הארץ ולעמלק זה לא כ"כ עזר.
לדבריך הנאצזים מציג גישה כפיית, רצחנית, המחייבת לרצוח את כל העומד בדרכה. העין התנ"ך משעבד את עם ישארל לאמונה באלוהים? "לא יהיה לך כל אלוהים אחרים על פני"? האם אין השמדה של כל גורם המערער את שלטונו האבסולוטי של אלוהים, כפייה לדרך מחשבה מסויימת ולעבודת אלוהים?
ורק משפט אחד לסיום - הבט איך לא השתמשתי בשום מילות גנאי כגון "נתעב" ו"בור". אני חושב שהיה לי נעים יותר לקרוא את תגובתך אם היית שממיט את אותן הערות מיותרות, שרק יוצרות רושם של חיבור מתנשא המתנגד לכל דעה שנוגדת את דעת כותבו. אירוני, אבל הוכחת בדיוק מה שטענתי על המאמינים בתנ"ך - הם חייבים לצאת נגד דעות אחרות ולרמוס אותן עד עפר.
התנ''ך והנאציזם 4350
ראשית הבהרה. אינני אדם דתי. העובדה שיש אנשים בישראל רק חמישים שנה אחרי שמסוגלים להשוות את הנטבחים עם רוצחיהם מקוממת אותי לחלוטין ואני חושב שמי שמסוגל לעוות את ההיסטוריה והאידיאולוגיה באופן כה נבזי הוא נתעב. נראה היה גם שדבריך נובעים מבורות פשוטה. כנראה שאין זה כך וזה אפילו חמור יותר בעיני. כנראה שאתה באמת מאמין במה שכתבת.
ואבהיר, למרות שכתבתי זאת בתגובה למר גורביץ'.
התנ"ך ודאי איננו נקי וזך. אבל הוא מכיל כך-כך כל-כך הרבה יותר מהנקודות אליהן אתה נטפל ומתעלם לחלוטין מהתקופה בה נכתבו הדברים.
באותה שיטה שלך אטען ש"עליזה בארץ הפלאות" היא טקסט פשיסטי. ולראיה: המלכה מוצגת כדמות בוגרת ומחנכת מול הנערה הצעירה ומטיפה לערוף את ראשי נתיניה הבלתי נאמנים. המלכה אף שורדת את המשפט בסוף הספר ואינה נענשת על מעשיה.

הרי היטלר בעצמו "האשים" את היהודים במוסר אז אתה בא וטוען שהיהודים חפים מהאשמה זו כיוון שהם לא מוסריים. טענה מרתקת - תשלח אותה לאירווינג.
אדם רשאי להאמין או לא להאמין. אם הוא מקבל על עצמו עול מלכות שמיים, מרצונו, הוא מקיים מצוות. אחת הבעיות הקשות של מאמינים היא דווקא חוסר ה"עונש" על אלו שאינם מאמינים. אם אתה רוצה לומר שדת (כל דת) היא מעין דיקטטורה - אתה כמובן רשאי לעשות זאת אבל זה יהיה שטחי וריק מתוכן, דמגוגי ומיותר בגלל שפע ההבדלים בין מדינת לאום לדת.
אני הראשון שטוען שאל לנו לקבל את כללי ההלכה המאובנים אלא לחדש ולהתקדם עם הזמן אבל ברור לי לחלוטין שהאורתודוכסים אינם פשיסטים , או גזענים בשל היותם אורתודוכסים.
אני מפנה אותך למאמרו של פרופ' צוקרמן בקשר לתופעות נצואידיות בתנועת כך. רוב התופעות קשורות יותר לתנועות לאום מודרניות מאשר ליהדות.
התנ''ך והנאציזם 4402
קודם כל, מעולם לא טענתי שהתנ''ך פאשיסטי, ואחזור ואומר שלפי דעתי יש נקודות דימיון בינו לבין הנאציזם, ואין זה מחייב שהוא יהיה זהה לנאציזם. בנוסף לזה, אני לא מבין מה יש להאשים במוסר, כך שהטענה לא רלוונטית.
לא דברתי על היהודים, כי אם על התנ''ך. יש זרמים שונים ביהדות, את חלקם אני מוקיר יותר ואת חלקם פחות. אני דברתי על התנ''ך, לא על הפרשנויות שנתנו לו ולא על היישומים.
ההבדל בין עליזה בארץ הפלאות לבין התנ''ך, הוא שעליזה בארץ הפלאות אינו ספר דתי. אני יכול להגיד שיש בו סממנים פאשיסטים במידה וזה נכון, אבל אין בו ציווי על דעה, על דרך חיים.
עם ישראל קבל עונשים בתנ''ך, לפעמים גם סתם כדי לבדוק את נאמנותו. תשובת אלוהים לאיוב, היא שהוא לא מבין את התוכנית האלוהית. הוא רק בורג קטן במערכת. בעיני, יש פה רודנות - אם לא תצייתו (ולפעמים גם אם כן) תקבלו עונשים.
התנ''ך מכיל דברים יפים ונפלאים לאינספור - עזרה לחלש, למשל. אני לא חושב שכתבתי במקום כלשהו שהוא הספר הנורא ביותר עלי אדמות. אבל חלק נכבד מהחוקים, הם חוקים שבעיני, ובעיני עוד כמה, נתפסים כחוקים שמתאימים לתקופה הנאצית.
באשר לתנועת לאום - אני מודע עובדה שדברי מתייחסים יותר לתנועות פאנדומנטאליסטיות. אבל שוב, לא טענתי שהמאמינים הם נאצים, אלא שיש נקודות דמיון בין השקפת העולם של אלו ושל אלו.
התנ''ך והנאציזם 4395
מר אמיר הנכבד,

דומני כי אין זו הפעם הראשונה בה מתמודד אנוכי עם שלל טענותיך האונטולוגיות, בהן הינך עורך השוואות מסויימות לצרכים טלאולוגיים שונים אשר מניעיהן אינו נהיר לי די צורכו.

קוראי האייל הנכבדים מוזמנים בזאת לעלעל בוויכוח אשר התנהל בין כותב שורות אלו לבין מר אמיר בסוגיית יחודיותה ובלבדיותה של
שואת היהודים - וויכוח בו נוכח מחבר תגובה זו פעם נוספת עד כמה בעייתי הינו נסיונם של אלה המנסים להכחיש את יחודיות ובלבדיות שואת יהודי אירופה.
מר אמיר שייך בהחלט לפי עדותו הוא לקבוצת מכחישי יחודיות זו - קבוצה אשר לעניות דעתי אינה פחות טוקסיקולוגית מקבוצות מכחישי השואה השונות למיניהם.

באשר לתגובתך הנוכחית לא נותר לי אלא להצמד להערות מסויימות בתגובתך ולקבוע על סמך העובדות המוכרות לי כי לצערי הינך בודה מליבך;
מעולם לא היו לנאצים 'שופטים' מיוחדים, 'נביאי רייך' כלשהם ומעולם לא דובר על 'מיקדש', מעבר לתיכנוניו המגאלומניים של א. שפאר.

אשמח לקבל מכבודו הערות ומראה מקומות אחרים בשפת המקור אשר יוכיחוני כי טועה אנוכי.

בידידות

א. מאן
התנ''ך והנאציזם 4403
לא היו שופטים מיוחדים, היו שופטים רגילים. היטלר אף תכנן לצמצם את מעמדם בעזרת חוק ''זרים לקהיליה''.
המקדש היה תכנון שהיה אמור לצאת לפועל כישתאפשר, כמו דברים רבים אחרים.
אני לא רואה עצמי מכחיש שואה. אני מודע לעובדה שהתקיימה שואה, אני רואה בה את אחד הדברים הנוראים שעשתה האנושות, ואני מודע לעובדה שעניין היהודים היה דחוף בעיני הצמרת הנאצית. אבל אין זה אומר שסלאבים, צוענים, או כל קבותה אתנית אחרת שנטבחה היו מאושרים יותר, או שמותם היה פחות טראגי. ובטח שאין זה אומר, שהתנ''ך הוא ספר אנושי והומאני.
להציג אותי כדייויד אירווינג מסויים, זו דרך מאד מעניינת כדי לענות לי על העובדה שגם התנ''ך מכיל אי אילו רעינות נאצים.
התנ''ך והנאציזם 4432
הבלים.

בפיסקה הקודמת לתגובתי נטען על ידך כי היו אמורים להיות 'נביאי רייך', ואף תוכניות למעין הקמת מיקדש גרמני וכ'.

בבקשה להוכיח באופן המקובל בעולם האקדמיה, ורצוי בשפת
המקור - גרמנית.

בברכה

א. מאן
התנ''ך והנאציזם 4459
אין בידי את העותק בגרמנית. אם אתה מתעקש, אתה מוזמן לקרוא את הספר ''אילו נצח היטלר במלחמה'' של ראלף ג'ורדנו, שם מצויינים המקורות.
התנ''ך והנאציזם 4503
הספר מצוי בידי בשפת המקור.

אין כל איזכור מדעי רציני מעבר לרמזים כלליים המועלים ומובאים על ידי סופר בלטריסטי די בינוני - אותו מכיר אנוכי אותו באופן אישי, ולו מפאת היותו תושב העיר בה אנוכי גר.

בברכה

א. מאן
התנ''ך והנאציזם 695031
גם אני בור, דהיינו אדם חילוני שלא למד יהדות אבל מה שאני שומע מלומדי תורה הוא שאנו עם סגולה,עם נבחר שאסור לו להתחתן ואסור לו להטמע בעמים אחרים והדבר הולך עמנו מדור לדור החל ממעמד הר סיני.
אם זו לא תורת גזע אז גם הנאציזם אינו תורת גזע. התבדלות על רקע עליונות גזעית ואיסור להתחתן עם אנשים אחרים "שלא זכו"לקבל תורה במעמד הר סיני זו האימא של תורת הגזע וכול "הדברים היפים האחרים"
שקימים בתורה לא יכולים לכפר עליה. צחוק הגורל הוא שהעם הראשון שהעלה את תורת הגזע על כתב (כן זו התורה) הוא זה שסבל ממנה יותר מכול עם אחר. הנאציזם חי נושם ובועט ושורשיו תנכיים!
התנ''ך והנאציזם 696652
איפה כתוב "שאסור לו להתחתן ואסור לו להטמע בעמים אחרים"?
אני מניח שכמעט כל הדתיים יסכימו שהגוי\ה צריכים להתגייר לפני הנישואים ליהודי, אבל זה לא ממש גזענות. הלא כן?
הזכרת לי פרשה מאד משעשעת (לפחות בעיניי) של רב ראש אחת הקהילות הקיצוניות ביותר ביהדות שנישא לגיורת רות בלוי [ויקיפדיה]. נדמה לי שהביקורת על הרב בלוי התיחסה יותר להפרש הגילאים (70,40) מאשר לעצם הכלה הגיורת.
מה שטוב לבועז טוב גם לרב בלוי 696677
התנ''ך והנאציזם 696890
לגזענות שביהדות יש הרבה ביטויים הן בהלכה (אצל הרמב"ם) והן בחיים היום יומיים. הגזענות איננה רק ביחס לגויים, אלא אף ביחס ליהודים מעדות אחרות ולגרים. נכון שלפעמים קשה להבחין בין הסיבות הדתיות לסיבות הגזעניות. הדברים מאד מושרשים. עכשיו מאוחר ולא אפרט. אתן רק דוגמא: בקיבוץ בו גרתי פעם היה הדור המייסד יוצאי פולין (חומה ומגדל). מישהו מהבנים התחתן עם שוויצרית והיא התגיירה. הוותיקות הפולניות (חילוניות לחלוטין)לא הפסיקו לקרוא לה שיקסה. זו לא הדוגמא היחידה של התייחסות כזאת. היות שהיו חילוניות לחלוטין, זה היה משהו שהן ינקו עם חלב אימותיהן.
התנ''ך והנאציזם 4331
ומה תאמר על האנשים שמקבלים את התנ"ך כמדריך לחיים, כספר האלוהי, גם אחרי הנאציזם?

רבותי, התנ"ך מטיף לרצח עם. הוא מטיף להשמדת העמלק ולהשמדת שבעת עמי כנען. נכון, הדברים האלה לא קרו, ואין להם שריד אלא בדמיונם הקודח של הוזי התנ"ך; אבל מה הם אומרים על העם שמשמר אותם כיצירת המופת שלו?
התנ''ך והנאציזם 4349
אף אחד לא מקבל את התנ"ך כפשוטו כמדריך לחיים.
פרט לקראים, שהיו מאד מוסריים וענווים ולא רצחו אף עם.
היהודים קבלים את ההלכה כמורה דרך. התלמוד הרבה יותר מרוכך בעניין דיני נפשות מהתנ"ך.
התנ"ך מטיף לייחוד האל. ישנן תרי"ג מצוות. כחצי מהן מצוות שבין אדם לחברו (אותו מוסר מושמץ הכולל שטויות כמו לא תרצח). עוד כרבע הן מצוות פולחניות הקשורות בבית המקדש ובקורבנות. מצוות העוסקות בהשמדת עם יש אולי שתיים וגם איתם לא היה נוח לרוב המפרשים.
זו אינה הטפה ומעולם לא היה לא נסיון ולא כוונה לממש רצח עם.
לעומת זאת באידיאולוגיה הנאצית יש אך-ורק רצח! יש רק השמדת עם! והיה אף היה נסיון של ממש לבצע רצח עם.

ובקשר ליצירות מופת. כל יצירת מופת עתיקה שותתת דם. הסאגות האיסלנדיות מכילות רצח, גילוי עריות ושקרים כנורמה. האיסלנדים והסקנדינבים שהיו בעצמם רוצחים צמאי-דם הם היום עם נחמד וסימפטי שאפילו יוסי ג. מסמפט.
האיליאדה והאודיסיאה מכילים רצח ושנאת זרים. בכל זאת הן יצירות מופת מפוארות.
התנ''ך והנאציזם 526038
השמדת עמלק היא כעונש על מעשיהם.
כשיצאו בני ישראל ממצרים, עבדים ללא ידע מלחמתי, בא עמלק ותקף אותם - ודווקא את החלשים שהלכו בסוף המחנה.

ברר דברים לפני שאתה קובע עובדות.
התנ''ך והנאציזם 526043
אבל בשביל זה אסור להשאיר מהם שריד? כולל נשיהם? ילדיהם? בהמותיהם?
התנ''ך והנאציזם 4290
לא שאני סבור שהיהדות נקיה מכל רבב, אבל שים לב מה אתה עצמך אומר:
"נכון, אין פה השמדה, אבל..."
אבל?
אבל?!?!
זה לא הבדל מספיק כדי שתשכנע?
התנ''ך והנאציזם 4340
לא טענתי לרגע שהתנ''ך הוא כמו הנאציזם, וגם לא התכוונתי להראות זאת. כל מה דטענתי הוא, שהתנ''ך מייצג רעיונות רבים שהנאציזם חולק. וזה שלא רצחנו נכים, דבר שהנאצים עשו, לא צריך לגרום לי להשתכנע שהתנ''ך הוא התגלמות המוסר.
עוד משהו 4297
ההומוסקסואלים לא "הפריעו לתדמית" של הגרמנים. זאת לא חברת אופנה! השמדתם היתה חלק מאידיאולוגיה של השמדת החריג והסוטה (לשיטתם).
עוד משהו 4342
החריג (בעלי מום) והסוטה (צוענים, על פי תפיסת הנאצים, חיו אורך חיים לא רצוי) הושמדו בגזים - בעלי המום עוד לפני פרוץ המלחמה, והצוענים בתקופתה. הומוסקסואלים מעולם לא נרצחו בגז. יותר מזה - רק להימלר הייתה בעיה אמיתית עם הומוסקסואלים. היטרל אפשר לארנסט ראהם, הומוסקסואל ידוע, וכן לקצינים הומוסקסואלים רבים, לשרת בראש האס.אה. הם נרצחו רק לאחר שהתגלו כחצי קומוניסטים. בהתחשב בעובדה שחיילים שנפצעו בחזית הושמדו כי הפכו לבעלי מום, אני חושב שכהונתו של ראהם מצביעה על כך שלהיטלר לא היה כ''כ אכפת מהומוסקסואליות כמו משאר הגורמים שהפריעו לו. הוא עדיין רדף הומוסקסואלים, אבל זה היה בגלל ההומופוביה של הימלר שהיה בראש יחידות ציידי האדם, ולא מתוך אידיאולוגיה נאצית.
נ.ב 4344
הנאצים הכניסו את סעיף 175 האוסר על משכב זכר ומשכב בהמה, כי הוא היה קיים בתקופת ביסמארק, וכאנשים שהעריצו את הרייכים הקומדים, הם לא התנגדו להחזרת החוקים מימי הרייך השני. עונש המוות על משכב זכר, שהימלר כ"כ השתוקק לו, חל בתחילה רק על חברי האס.אס, ולא עם העם הגרמני כולו. אני חושב שזה מצביע על כך שלא היה אכפת להם מה קורה בעם, כל עוד האס.אס "נקיים". וחוץ מזה, אם זה היה חלק מהאידיאולוגיה, איך יכול להיות שללסביות לא נעשה כלום?
אגב, אני לא מתכוון לגמד מאסונם של הנרצחים ההומוסקסואלים, אלא רק לענות על שאלה.
התנ''ך והנאציזם 4304
בדיחה פופולרית בעולם הישיבות מספרת על בחורים שמכירים את התנ''ך רק מבין פסוקי הגמרא.

כותב תגובה זו מכיר כנראה את התנ''ך רק מפי השמועה ומוכיח חוסר עיקביות מדהים.

הוא מדבר על מעמד האישה על פי התנ''ך ומתייחס לדברים שלא נכתבו בתנ''ך ככאלו. וזאת לפני שאחלוק על פרשנותו לגמראות הללו ואכנס לדיון המחשבתי שבעניין. מאידך הוא מתעלם מפרשנות הגמרא בנושא עמלק וזאת כשבעניין האישה הוא מתייחס לגמרא כפרשן הבלעדי.

גם בלי לסתור את טענותיו אני מרשה לעצמי להתעלם מהן
התנ''ך והנאציזם 4345
אני מודע לעובדה שהדברים כתובים בהלכה. הרשה לי לתקן את עצמי: בתנ"ך נאמר "ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך". לאלו הרואים בתנ"ך ספר שיש בו מטאפורות ותו לא, ושאמורים לקחת אותו בפרספקטיבה בהתאם לתקופה, הבאתי כמה חוקים מההלכה, על מנת להראות שהעם לא יודע לעשות הפרדה בין סתם סיפור לבין חוק. אם זה הדבר שמונע ממך להתייחס לתגובה, אני חוזר בי מהנאמר על האישה בהלכה ומציין רק את הפסוק התנכ"י, למרות שנראה לי שפשוט חפשת נקודת תורפה בתגובתי, ולא טעות אמיתית.
הבל הבלים 4370
מצטער שאני נאלץ לצטט מולך פסוקים של ''הספר הנאצי הזה'' אבל זו דרך החשיבה שלי.

לא ,לא חיפשתי נקודות תורפה. הדגמתי בפשטות את חוסר יכולתך לסגל נקודת מבט אובייקטיבית כלפי התנ''ך.

באם רצונך להתבונן בתנ''ך על פי הפרשנות המקובלת,האורתודוכסית, עשה זאת ותגלה תנ''ך שמעמדו ביחס למוסר המקובל כיום הינו אמביוולנטי. במקרה כזה עליך להתבונן גם במדרשים ולנתחם וגם לקבל אתפרושי הגמרא .

באם רצונ להתבונן בתנ''ך מנקודת מבט עצמאית עשה זאת לכל אורך ההבנה ותגלה תנ''ך שהוא אמבוולנטי כלפי המוסר המודרני.

אבל אתה מתבונן בתנ''ך תמיד מהצד שנראה בלתי מוסרי.אם הפשט בתנ''ך נראה מוסרי מדי אתה הופך פניך אל הפרשנות וכן כאשר הפרשנות ''מרככת '' את התנ''ך.

היה כנה עם עצמך ותיווכח בצידקתי.
הבל הבלים 4404
מוזר, אבל אני לא מבין למה אני צריך לחזור בכל פעם מחדש על העובדה שאני לא חושב שהתנ''ך הוא הספר הנורא ביותר עלי אדמות. אני תוהה אם אלו שמגיבים על תגובותי קוראים לפחות מה עניתי לאחרים, כי אני סתם חוזר על עצמי.
התנ''ך הוא ספר דתי. אתה צריך לקבל הכל - החלקים הטובים והרעים. אני מודע לעובדה שיש בו חלקים טובים, אבל הם לא מכפרים על החלקים המכוערים שבו.
אם אסתכל על התנ''ך, אסתכל עליו כעל יצירה ספרותית, והריי שאז אין לי מה לשפוט את תוכנו, ולכן זה לא רלוונטי.
הבל הבלים 4434
רק להזכיר כי גם אם התנ"ך הוא לא הספר הנורא ביותר הרי שהוא אחד הספרים שמקבלים את זה שהשמדת עם היא דבר שיתכן ומקובל על הדעת.

(כלל לא משנה לי כרגע אם ה' מעורב או לא)
והערה קטנה ראיתי שנרשם שם למעלה למה זה בסדר להרוג את עמלק אם אני לא טועה זה בגלל שהם זינבו בעם ישראל.

האם זה נותן לך איזו שהי סיבה להרוג תינוקות נשים וזקנים?

כמובן שתמיד יש אפשרות שילד בן שנתיים יזנב בעם ישראל במדבר.

אגב מה שלי אמרו רבנים זה שבני ישראל כמעט ולא זזו בזמן שהיו במדבר.

כך שהם יכלו להגן על עצמם בדרך כל שהיא ואם הם לא אז אולי זה שיש לו כוחות אדירים היה יכול להגן עליהם.

אם זה נאצי או לא זה בכלל לא משנה.

רועי
הבל הבלים 4473
ראשית , אני אכן קראתי את פולמוסיך עם אחרים.
שנית, אני חוזר על דברי כאלו התבננותך על התנ''ך היא בלתי עיקבית, מגמתית ונכנסת לקטגוריה של שת חומרות הסותרות זו את זו ואין צורך לאזכר אדברי הגמרא על מי שנוהגבשתי חומרות סותרות
התנ''ך והנאציזם 589493
לאדם שמשווה בין תורת משה וישראל לבין הנאצים, קיימת בעייה של חוסר השכלה בורות ונבערות.
כדאי לך לקרוא את הספר של ההסטורין הבריטי שתורגם לעברי ושמו ''מתת היהודים''

אילו היית אדם משכיל, היית מבין את היעוד של תורת משה וישראל, כי אלולא היא כולם היו פראי אדם עלי אדמות.
כפי שהיו לפני תקומת עם ישראל.

מרבית חוקי מדינות העולם מושתתים על תורת משה וישראל.

בושה וחרפה לשמוע אדם המכנה עצמו יהודי המבזה את תוכן המקרא.
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 4321
מאמר יפה ופולמוס מרתק, חן חן ליוסי גורביץ ולכל המשתתפים. אבל חשוב לדעתי לציין שחלקים נכבדים ביותר מ"הגותו" של היטלר הפיקטיבי (מאוד!) על-פי גורביץ וסטיינר, נראים כאילו נלקחו ישירות מכתביו של הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה. כוונתי לטענותיו של "היטלר" נגד המוסר היהודי-נוצרי וכן להתנגדותו למרקסיזם ולסוציאליזם.

עניינים אלה מרכזיים מאוד בהגותו של ניטשה שאמנם אומץ ברבות השנים על-ידי היטלר כ"פילוסוף הבית" של הנאציזם (תודות לאחותו האנטישמית), אך עם זאת ניטשה ראה את התרבות היהודית-נוצרית בהדרת כבוד והאמין שהיא היתה שלב הכרחי לקראת עליית ה"מוסר" או שמא ה"אי-מוסר" הניטשאני. ובכלל היה "יודופיל" לא קטן.

וליניב: אתה מאשים את יוסי גורביץ בשורה של "התבטאויות ברוח קיצונית, פרובוקטיבית ודורסנית".
ובכן, אינני בקיא כמוך בהתבטאויותיו של גורביץ, אך לדידי אין להאשים מישהו ב"קיצוניות", דבר עלום מאוד בעיני, אלא לתקוף את עמדתו האידיאולוגית באופן ספציפי.

לצערי, מאז רצח רבין ופלישת התקינות-הפוליטית הבזויה למקומותינו, הפכה ההאשמה ב"קיצוניות" (או בחברתה, ה"הסתה") למקובלת ביותר ובעלת תוקף כביכול. עליי לציין שנוהגים לנקוט בה בעיקר פוליטיקאים מן "המחנה שלך" , הימני.

יש להצטער על כך, שכן האשמות כאלה "משחררות" את הדובר מן החובה להציג טיעון רציני והן זו מהות הדמגוגיה.

אל-אל הפועל!
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 4380
כדוגמה לקיצוניותו הבאתי את אחד מדבריו האחרונים.
הקיצוניות היא בעיני המתבונן ולכן לא מנמקים מדוע אדם זה או אחר הוא קיצוני.

את האידאולוגיה שלו אכן תקפתי ולפיה קבעתי שהוא קיצוני.

אם אינך רואה בו כקיצוני זה מן הסתם מכיוון שדעותיך דומות לשלו.
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 4396
אני לא ניטצ'ולוג רחוק מזה אבל חוששני שאתה שוגה בהבנת ''לגניאולוגיה של המוסר'' שלו.
כשניטשה מציין את היהודים לשבח - בעיניו זה גנאי. ''מוסר העבדים'' שלו אנו אחראים על פי שיטתו הוא דרכנו לשרוד בעולם, אך היא דרך נחותה ממוסר האדונים הפראי אליו הוא סוגד.
נכון ניטשה לא היה אנטישמי, תפיסת עולמו המעוותת לא הצליחה להכיל את עצמה בכלים מצומצמים כמו אנטישמיות.
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 127368
''היהודים אבני זונות, הצליחו למכור לנו תורת זבל שהם בעצמם לא מאמינים בה.
ערסים בני ערסים היאהוד האלה, וכמה שאנחנו תמימים''.
(ניטשה בישראלית מדוברת)
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 251819
למיטב ידיעתי ניטשה הוא אחד הפילוסופים הפחות מובנים. ככל שהבנתי את עמדתו (ממספר רב של מקורות יד שלישית, טרם הגעתי למקור ואת ניטשה כנראה לא אפגוש:)) המוסר הוא המצאה של חלשים שמשחיתה את הגזע העליון - זה שרואה את החיים כמאבק קשה ומקבל בחינניות נצחונות ותבוסות כתופעה של כוח שחלוקתו בלתי נשלטת. עם זאת, המוסר כאן אתנו כדי להישאר ותופעות איומות כמו הנאציזם לא ישנו את העניין. אי לכך למרות שהוא פילוסוף הבית של היטלר (ככל הנראה הוא לא היה נהנה מהתואר) אין הרבה מה להסיק מכך.
חבר'ה, לא שכחנו את ניטשה? 251999
אין חיה כזאת, פילוסוף מובן.
אנשים תתעשתו! 5517
רק בגלל ששאלות מסוימות הם קשות ומפחידות אפילו אין להסיק כי הם לא לגיטימיות ! לבוא ולהכריז כי השאלות הנ"ל הן לא ציוניות ולא מהוגנות זה מעשה לא ציוני בעצמו! כל אחד צריך להבין עם עצמנו את הגדרתו את הציונות במתכונת זה או אחרת ולדעת כיצד ואיך להגן על אמונותיו בתחכום רב יותר מאשר objection

ולהפך אני אומר השאלות האלו והתשובת להן הן הדבק שצריך להחזיק את הציונות לא הבסיס שימיסה ...
שלום! 18064
שלום..מכיוון שאתה מבין כל כך הרבה בהיסטוריה..
אז רציתי לשאול מה זה "מרחב מחיה"?
שלום! 127230
למרות ששאלתך הייתה בשנת 2001 קשה לי שלא לענות על שאלהזאת "מרחב מחייה"- גרמניה שטיהרהאת הגזע הארי רוצה לכבוש שטחים כדי שתושביה יחיו בנוחות ולכן יש כאן הפרה של הסכם ורסאי.
שנות אלפיים 127361
חיכתה כנסת ישראל ‏1 בבתוליה.
עד שבא היטלר ודפק אותה.
וגם עשה לה ילד.

1 לא הבניין עם המאה עשרים ח"כים, אלא אותה "כנסת ישראל" לה על פי הדרשות, נכתב שיר השירים.
מיין קאמפף, ההמשך 152490
ספר ההמשך, אותו הכתיב היטלר למקס אמאן, מנהל ההוצאה לאור של המפלגה הנאצית, יוצא בימים אלו בתרגום לאנגלית. הספר שופך אור על הסיבות שהביאו אותו לצאת למלחמה בארה"ב.

בספר, היטלר משבח את מדיניות ההגירה הקשוחה של ארה"ב "המבוססת על סלקציה גזעית" הבוחרת את מיטב המהגרים הבריאים והמתאימים. זאת בניגוד לאירופה הישנה שאיבדה את מיטב דמה במלחמות והיגירה, אמריקה הצליחה להשאר צעירה ורעננה.

עורך הספר, גרהארד ווינברג, הסטוריון מאונ' צפון קרולינה (שאיבד בני משפחה בשואה) אומר שלמרות שהספר מקהה את החושים בשמימותו, הוא מספק חלון למחשבותיו הבלתי ערוכות של היטלר.

עוד בכתבה של הניו יורק טיימס
לא מעמיק 251677
יהודים כבשו את העיי וקיבלו מנדט לחסל את כלל העמים ששהו שם בשל היותם העם הנבחר.
ההבדל - היהודים לא עשו את זה בלשון הפקודה.
לאורך כ 200 שנה עד למלכות שאול ודוד היה רצף של טענות מפי הנביאים על כך שהמלכים לא ביצעו את הציווי הזה בשל היותם אנושיים.
כלומר מדובר על משימה שלא הושלמה במשך כמה מאות שנים לעומת מה שביצעו הנאצים, 5 שנים בלבד של מכאניזם השמדה שהביא לחיסול שיטתי ויעיל של העם היהודי עד כ שליש ממנו ומשימה זו לא הושלמה בשל תבוסת הנאצים.
מעבר לכך מדינת ישראל הייתה קמה ללא השואה אולי 5 עד 10 שנים מאוחר יותר אך הייתה קמה. לאף אחד אין הוכחה שלא או שכן.
מהו מוסר? 251745
אם נניח הנחה מטריאליסטית ונקבל את המחשבה ותוצריה קרי, מוסר, כתוצאות לוואי של המערכת, ניקח את המשמעות מהעניין הזה שנקרא חיים, הרי שאף כי שיפוט מוסרי אינו אבסולוטי, כלומר, אינו מתייחס לטוב ורע מוחלטים (כי אין כאלה) הוא כל מה שיש. תכונת המוסר נובעת מטבע האדם שהוא במהותו סוציאלי. האדם הוא חיה חברתית ולכן יוצר מבנה חברתי שמאפשר לקבוצת אנשים לחיות ביחד. לפיכך ניתן לשפוט את מעשיו של היטלר כבלתי חברתיים/מוסריים בעליל. בהתייחס לטיעונים שמקור אבדנם של היהודים הוא ביהדות - כי היא זו שהמציאה את המושגים האלה ובנוסף אף קידמה ומקדמת רעיונות ומעשים גזעניים, מבלי להתווכח אם המושגים האלה יצאו אך ורק מין היהדות, הרי שכנאמר בטיעון הקודם החברה היא גוף מתפתח ונדגיש, מתפתח בצורה אבולוציונית - קרי, הולך ומשתכלל. זה מתחיל מכל דאלים גבר, עובר לחוקי חמורבי ממשיך לדמוקרטיה ועד השלב הנוכחי שנמצא בהתהוות לאורך המאה ה-‏20 ומתבטא כרגע בבית הדין בהאג. מול כל התפתחות כזו יש חידוד של רעיונות נגדיים וביניהם גזענות, רעיונות שהם טבעיים להתגבשות מקבוצות לשבטים לאומות... למעשה הטיעון הזה נטען על ידי הנאצים במשפט וההתנגדות לו היא ההישג הגדול של בית הדין הבינ"ל. הטיעון המשפטי היה, כיצד ניתן לשפוט על פשע שלא הוגדר קודם לכן? כיצד יכול היה אלוהים לשפוט את קין? כמאמרו של הסגן של ניקסון, הבני זונות שינו את החוקים ולא הודיעו לי. אז ככה זה. האנושות כחברה מתקדמת, ומה שהיה נכון אתמול כבר אינו די נכון היום. אם להשוות את היטלר לרודנים אחרים (למרות שהוא שפיט גם כך) הרי שלמיטב ידיעתי שום רודן לא הציב מול עיניו את הכלל של השמדת אדם משום מי שהוא במהותו. התורכים השמידו את הארמנים כי הם תפסו להם מקום מחיה פוטנציאלי. סטאלין ערם מליוני גופות כדי להצעיד את בר"המ קדימה כך שתפארתה תהיה תפארתו. היטלר השמיד יהודים, צוענים והומואים כי הם יהודים צוענים והומואים. ואם זה לא מקובל על היטלר, הרי ששופטיו אינם טובים ממנו אבל הם אוחזים בכח והוא איבד אותו. וכפי שהאחיזה בכוח נתנה לו בעיניו את הזכות לעשות את שעשה... ושוב - התנהגות כזו תמיד תביא לכך שתיאלץ לשלם על מעשיך כי במהותם הם אינם חברתיים. כך שאם שופטיו של היטלר מוציאים אותו להורג על סמך זה בלבד... שייזהרו לא להגדיש את הסאה ולטפל בכלל האדם כך.
סטיינר מבקר בארץ 275156
"בהרצאה שנשאתי כאן הזכרתי שהחזון של הרצל התפתח מתוך התפישה הביסמארקית של 'עם' ו'אומה"', הוא המשיך. "אני באמת קראתי את 'מדינת היהודים', מה שכמעט אף אחד בישראל לא עשה - וזה ספר די מפחיד. השילוב הטראגי בין ציונות, לאומנות גרמנית ולאומנות מזרח-אירופית, היה בעייתי מההתחלה".

"עתה הוא נמצא בישראל זו הפעם השישית (בפעם הראשונה, לפני 40 שנה, התארח אצל גרשם שלום, ברחוב אברבנאל 28 בירושלים), כמרצה בכנס "כיצד שרדו היהודים לאורך הדורות", שאורגן על ידי מכון שפינוזה. לדבריו, התשובה הקצרה על כך היא "כדי שאלוהים יוכל לעצבן את הגויים". התשובה ההומוריסטית שהוא מספק היא ציטוט מפי הפוליטיקאי ריצ'רד קרוסמן: "יהודי הוא מי שקורא ספר עם עיפרון בידו, כי הוא יודע שהוא יכול לכתוב ספר טוב יותר". התשובה שהוא דוחה היא זו של קרל לוגר, מורו של היטלר: "אני קובע מיהו יהודי", שבגרסאות שונות מעט היתה מקובלת גם על סארטר ועל שפינוזה."

רוצח ''צדק'' 328136
לרוצח ''צדק'' ישנה משמעות כפולה - רוצח בשם הצדק או רוצח את הצדק - ואת המשמעות ניתן לבחור מבין שתי האופציות, שכן ברורה הסתירה וחוסר ההיגיון בקבלת ההיגיון הכפול של פרזה זו. היטלר אימץ את שתי המשמעויות - כפי שהוסבר דבר שהוא בעל סתירה יסודית חסרת תקדים - שהרי הוא ראה עצמו כפועל עפ''י ''הצדק הבסיסי'' ביותר - זה הקשור בקשרי הדם והגזעים השונים (הכי פנדמנטאלי שניתן) - וכן כמחסל ה''צדק היהודי'' - המוסר.
לסיכום מוסר ההשכל של הדברים הנ''ל, ניתן רק לומר כי היטלר היה האנוש המושלה ביותר במאתיים השנים האחרונות ואין לחפש אף טיפה אחת של היגיון בדבריו, שכן לעשות זאת זה הוא גם סוג של טירוף.
כמה יהודים רצח סטאלין? 477745
תגובה 526042
תגובות לכל אחת מהטענות:
1. העי נשרפה כחלק מכיבושה.
חוטבי עצים ושואבי מים הם הגבעונים ולא אנשי העי. קללתם זו של הגבעונים נובעת מעונש על כך שרימו את בני ישראל.
2. אין הצדקה לרצח אדם על לא עוול בכפו. ואין שום תירוץ לזה.
המוסר הוא הטוב בעולמנו ובלעדיו היינו חיים בפחד. מה גם שאותו לא מאמצים רק היהודים אלא כל העולם. (ומיהם שמטיפים לצה"ל על חוסר מוסריות?)
3.האם פשעיהם של סטאלין ואחרים מטהרים את כפיו של היטלר?
4.משיח גואל ולא רוצח. אם כך- היטלר איננו המשיח.
בנוסף: הערבים לא גורשו מישראל אלא ברחו. ומאז הוצעו להם הרבה הצעות להקים מדינה אחת לשני עמים אך הם סירבו בגלל שחמדו לעצמם את ארץ ישראל כולה.
*הרצל הושפעו מרעיונות ששמע. מה היטלר מנסה לטעון בכך?
*למדינת ישראל אין את אופי המדינה שמתוארת בספר "מדינת היהודים" של הרצל.
תגובה 526044
אתה(?) חוטא בחטא חמור: אל יתרגש האדם מדברי הדמגוג.

שתה כוס מים, הרגע, וחשוב אם המאמר הזה מצדיק תגובה.
תגובה 526053
הספר מאד פרובוקטיבי, מעניין וגם המאמר מאד מעניין. מספר התגובות שראיתי משתמשות בקלישאות הרגילות -''שנאה עצמית '' וחבל.
המאמר מצדיק תגובה אבל לא ויכוח על פרט זה או אחר (מתי נשרפה העי). הטענות ששם המחבר בפי היטלר מתאימות לדרך הניתוחים ההיסטוריים שלו במיין קמפף ובשיחות עם ראושנינג. אינני חושב שהמחבר או יוסי- משווים בין מעשי היטלר ומעשי מדינת ישראל והיהודים. אגב, ההשוואות בין סטלין ובין היטלר נעשו ונעשות באירופה המערבית ובארה''ב. אף אחד אינו מכנה את המשווים מכחישי שואה.
תגובה 526056
בטיעון הדמגוגי הזה הוא לא משתמש. בהרבה אחרים הוא כן.
תגובה 526057
המילה דמגוגיה התחברה לי ביומיים האחרונים רק עם נאום ראש ממשלתנו באו''ם.
תגובה 526058
כבוד גדול אתה עושה לו בכך שאתה הופכו ל*דמגוג היחיד?*!?!.

(אין לי טיעון טוב ולכן אני צריך להרים את קולי)
תגובה 526069
לפני מספר ימים הוא היה המלך. הוא שם בכיס הקטן את אחמדינג'אד מבחינת הכמות והריכוז של הדמגוגיה. כמובן שהיו שם באו''ם עוד דמגוגים, אבל לא כמו נתניהו.
תגובה 526082
הוא הצליח בזה בצורה פנטסטית. אפילו אנשים שרואים עצמם מחויבים להביע שנאה כלפיו חושבים שהוא דיבר נפלא. נראה לי שרמת האנגלית של ברק וליברמן עשתה לו את כל העבודה: לפחות השפה של נתניהו טובה ורהוטה.
תגובה 526086
מי מהשונאים של נתניהו חושבים שהוא דיבר נפלא?
תגובה 526101
התכוונתי לאנשים שדיברתי איתם אישית, לא ידוענים.(ואני ודאי לא נמנית עליהם).
תגובה 526112
אני. טוב, אני לא באמת שונא את נתניהו, סתם לא סובל אותו, את דעותיו ואת התנהגותו במישור הממלכתי והאישי, אבל עדיין אני חושב שהנאום שלו היה מרשים גם מבחינת התוכן וגם באופן הצגתו.
דמגוג 526114
לדעתי התסרוקת שלו קלקלה.
דמגוג 526133
בהתחשב בנתוני הפתיחה הוא (הספר שלו) עשה עבודה לא רעה (כמו גם הנאום עצמו).
תגובה 526139
כשראיתי שמה שיש לראש ממשלת ישראל להראות באו"ם זה את תכנית מחנה אושוויץ ולדבר על ועידת ואנזה- אם זאת לא דמגוגיה אז דמגוגיה מהי?
תגובה 526140
בהקשר של הדיון: "האם היתה שואה?" זה לא דמגוגיה.
בהקשר של הדיון: "האם מעשיה של ישראל בעזה מוצדקים?" זה דמגוגיה.
תגובה 526144
האם הצגת תכנית מחנה אושוויץ באו"ם איננה דמגוגיה? זה משהו שקשור למדיניות של מדינת ישראל? משהו שקשור להצגת דרכה? משהו לקוי אצלנו שקשירת השואה לכל דבר-הפעם לא כאזכור אלא כהרצאה שיטתית-נראית לנו טבעית.
תגובה 526149
לא, הצגת תכנית מחנה אושוויץ באו''ם היא לא תמיד דמגוגיה.

זה לא קשור למדיניות של מדינת ישראל, הדיונים באו''ם אינם רק על מדיניות של מדינת ישראל, זה קשור לדיון שהתקיים באו''ם על קיומה ההיסטורי של השואה.

''משהו לקוי אצלנו שקשירת השואה לכל דבר-הפעם לא כאזכור אלא כהרצאה שיטתית-נראית לנו טבעית.'' לא, במקרה הזה הליקוי הוא אצלך. לא מדובר בקשירת השואה ''לכל דבר'', מדובר בקשירת השואה לשואה.
תגובה 526151
אוקיי, אז משהו לקוי בי. אנחנו צריכים להגדיר מחדש את מדיניות החוץ של מדינת ישראל:
לחזק את התמיכה במדינת ישראל, להעמיק את הקשרים הכלכליים, להסביר את מדיניותה של מדינת ישראל, להלחם בהכחשת השואה.
תגובה 526153
ראשי מדינות לא עוסקים רק בהעמקת הקשרים הכלכליים ולהסביר את מדיניותם. משום מה כשזה אובאמה, קאסטרו, צ'אווס, פוטין, מרקל, ברלוסקוני, אחמדיניג'אד או סרקוזי אתה לא חושב שזאת דמגוגיה.
תגובה 526157
שוב אנחנו חוזרים לבקיאות המפליגה שלך במה אני חושב. אחמדינג'אד דמגוג לא קטן. כל אלו שהזכרת הם דמגוגים במידה זו או אחרת. נתניהו בנאומו בעצרת קטף את האליפות.
תגובה 526163
איציק, נראה לי שאתה מפספס כאן את הנקודה.

אחמדניג'ד מכחיש את עצם קיומה של השואה. לכן לגיטימי לטעון (להוכיח, להדגים, או כל דבר דומה) שהיתה שואה. אפשר להסתייג ולהגיד שעצם העובדה שראש ממשלת ישראל צריך לטעון את הטענה הזו הופך אותה ליותר שנויה במחלוקת ולכן הצגת ההוכחה בנאום היתה אולי מזיקה. אולם לא נראה לי שזה מה שהפריע לך.

נראה לי שמה שבאמת הפריע לך הוא ההשוואה בין אירועי מתקופת השואה לבין אירועים מימינו אנו. אני צודק?
תגובה 526180
בודאי שאתה צודק. זאת הדמגוגיה הבוטה של הופעתו.רכיבה ופמפום רגשי האשמה של האירופאים כדי להראות שיש קו ישיר בין היטלר לאחמדינג'אד והטרור. וכל מה שכל אלה רוצים הוא להשמיד את היהודים -שום דבר לא השתנה. צר לי שיכולים להיות אנשים כאן שמתפעלים מהדרך הזאת, כמובן שמי שמספק לביבי את התואנה הוא הדמגוג השני-אחמדינג'אד.
תגובה 526233
הנה מאמר של כותב המאמר שמתחתיו אנו מגיבים (יוסי גורביץ).
שבו הוא מדבר על האיסלם, אחת הטענות שלו היא שלאיסלם "אין כל בעיה הלכתית ברצח: לעובדי אלילים ממילא אין זכות לחיים, וד'ימי שהתקומם איבד את כל זכויותיו" . האמת מוזר למצוא תגובה כזאת מתחת למאמר שמוצא קשר בין היהדות והציונות לנאציזם(אוי,המצאנו את המוסר,איך אנחנו ישנים בלילה?) כל קשר שאפשר למצוא בין היהדות לנאציזם אפשר למצוא את אותו קשר לאיסלם רק שבאיסלם זה גם הרבה יותר קיצוני גם אקטואלי וגם מבוצע הלכה למעשה ובהקפים גדולים. האמת היא שחוץ מחוסר ההצלחה היחסי שלהם כל הנתונים הם דוקה "לטובת" האיסלם.
תגובה 526235
הקורא הנבון מוזמן לנחש את תוכנו של המאמר.
תגובה 526248
מה, יהדות איננה קולקטביזם?
תגובה 526254
קודם כל לא ,לדוגמה אסור לתת יותר מחמישית מהונך לצדקה.
דבר שני מה הקשר? אתה מחלק את העולם לאינדובאליסטים ונאצים?
תגובה 526255
"אסור לתת"? וזה לא קולקטיביזם?

החלוקה היא לא המצאה שלי- אם אתה לא אינדיבידואליסט אתה נאצי. קוראים לזה גודוויניזם.
תגובה 526256
קולקטיביזים פירושו העדפת החברה על היחיד. איך חוק שכל מטרתו טובת היחיד יכול להיות קולקטיביזים?
וחוק גודווין לא תקף בדיונים שבראש העמוד שלהם כתוב "היטלר".
תגובה 526257
תגובה 526044. עוד לא מאוחר מדי.
תגובה 526258
אני לא יודע אם החוק הזה מטרתו טובת היחיד (אבל היומרנות הזאת לדעת מהי טובת היחיד ולחוקק בהתאם היא מסימני הקולקטיביסט), אבל אני כן יודע שאינדיבידואליסט לא אוסר עד שאין לו הוכחה שהדבר שהוא אוסר פוגע באחרים.

לא הכרזתי על גודווין בדיון, רק הסברתי שהגישה שמי שלא בעדי הוא נאצי זה חוק גודווין.
תגובה 526261
אני מסכים לחלוטין(לא איתך,עם צפריר).
תגובה 526225
קדאפי שכנע בקיומה ההסטורי של השואה באופן מרשים בהרבה. התוספת של נתניהו רק גרעה מזה.
תגובה לצפריר 526171
אכן דמגוגיה, אבל דמגוגיה היא שיטה מאוד משכנעת...
דמגוגיה זו מקלה בחומרתה של השואה ומראה את היטלר כאילו בפן אנושי (מה שאי אפשר להגיד שיש בו), וזה לא מרגיע...
אתם תוקפים את הספר יותר מדי 526275
כלומר, כמובן שהיטלר האמיתי לא היה אומר את כל הדברים האלו כי הוא לא ידע אותם, אבל ברור שכל עניין הגזענות, העם הנבחר, טבח עם, ואפילו מרחב המחייה הם לא רעיונות נאצים, וגם אם הוא לא התכוון לכך מדינת היהודים קמה במידה רבה בזכותו של היטלר.

זה אולי קצת פתטי, אך לעיתים מטרתה של הדמוניזציה של היטלר ושל הנאצים היא לגרום לנו להרגיש כאילו שזו הייתה "פלנטה אחרת", כאילו שבני אדם אחרים במקומות אחרים בעולם לא מסוגלים למעשים כאלו.
זו שטות מוחלטת, אפילו במדינת ישראל כיום מצויים להערכתי 1,000 - 2,000 איש לפחות שהיו מסוגלים לעשות מעשים דומים לאוכלוסייה הערבית.

לצערי, במקום ללמוד לקח אוניברסלי מהשואה לגבי תוצאותיה ההרסניות של לאומנות קיצונית המגובה בפסאודו-מדע, או חוסר היכולת של אנשים להתנגד לנורמות חברתיות, אנשים מעדיפים ללמוד לקח לא חשוב במיוחד מהסוג של "היטלר היה מפלצת", כאילו שזו הייתה בעיה של אדם אחד.
ככל שלמידת השואה מתמקדת יותר בהיטלר ובנאצים ופחות ברעיון הכללי, כך הסיכוי שמקרים מעין אלו יחזרו בעתיד גדל.
אנחנו תוקפים את הספר פחות מדי 526276
כתבת "ככל שלמידת השואה מתמקדת יותר בהיטלר ובנאצים ופחות ברעיון הכללי, כך הסיכוי שמקרים מעין אלו יחזרו בעתיד גדל"
אתה מתכוון כמו רצח העם ברואנדה או בדרפור או אולי הרצח של הפלאן גונג בסין או אם אתה רוצה משהו דומה למלחמה שלנו עם הערבים המלחמה של הרוסים בצ'צ'נים? בקיצור לא חסרות דוגמאות למעשי זוועה גדולים בכמה רמות מכל מה שאנחנו חושבים ועושים ובמקום להתייחס אליהם מתייחסים אלינו והספר הזה הוא חלק מהבעיה. הבעיה הזאת מאד בולטת לעין בדרפור ששם הרצח הוא של מוסלמים לבנים שרוצחים שחורים, אנחנו קולטים את הפליטים(למרות שהם לא בורחים מדרפור אלא ממצרים) ובסוף אובמה אומר שהמוסלמים הם השחורים החדשים.
בקיצור ההלקאה העצמית הזאת רק מעורת את עינינו מלראות את הבעיות האמיתיות.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526283
זו לא הלקאה עצמית, זה עיוורון עצמי. ההתמקדות האובססיבית בדמותו הלא חשובה של היטלר היא זו שמפריעה לאנשים לראות את ההקבלות בין השואה לבין הטבח בדרפור. רק כך יכולים כותבים ישראלים מנופחים מחשיבות עצמית לשאול "איך העולם עמד מנגד?" על התנהגות מדינות המערב בזמן השואה, ובו זמנית לא לתהות על איך שמדינת ישראל לא מכירה בשואת הארמנים.

מוויקיפדיה: "בשנת 2007 הכנסת החליטה להסיר מסדר היום הצעה של ח"כ חיים אורון (מרצ) לדון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת ברצח העם הארמני. ההחלטה התקבלה בעקבות הוראה של ראש הממשלה אהוד אולמרט ושרת החוץ ציפי לבני, בשל החשש שהמשך העיסוק בנושא הזה יגרום למשבר ביחסים הדיפלומטיים בין ישראל לטורקיה"
לא הבנתי את הטיעון שלך 526284
אז אם ככה, למה אנשים מפוקחים וצלולי-מחשבה, כולל אתה, לא מתמקדים ברצח העם בדרפור במקום בחריגותיה הלא-חשובות של מדינת ישראל?
ואם כבר, האם משהו חוץ מעוורון עצמי יכול להסביר הקבלה בין עמידה מנגד במהלך ג'נוסייד שמתרחש, לבין כסת"ח דיפלומטי, מקומם ככל שיהיה, אודות טבח-עם שהתרחש לפני כמה דורות ושמדינת ישראל לא הייתה קיימת ולא הייתה יכולה לעשות דבר בשעה שהתרחש?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526285
הנקודה היא שיש ספר שלם שעוסק (בעיקר) בהשוואה בין הנאצים ליהדות ולציונות ומתעלם (כמו המאמר הזה והרבה אחרים של יוסי) מההשוואות ההרבה יותר הגיוניות לדרפור וסין. הענין הוא שבסין היתה אולימפידה טורקיה בדרך לאירופה ואנחנו מוקעים על ידי העולם כגזענים.

מדובר בצביעות מאד חזקה והספר הזה עוזר לה. וכמה שהייתי רוצה שנכיר בשואת הארמנים יש דברים יותר אקטואלים.

וחוץ מזה אנחנו כן פועלים למען הצדק כבר אמרתי שאנחנו קולטים פליטים מדרפור אבל גם אסרנו על השתלות מסין.
מה שאנחנו לא עושים זה להוקיעם בראש חוצות בין השאר בגלל שאנחנו מפחדים שאם נדבר על זה יזכירו לנו את העוולות המאד מינוריות שלנו.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526290
הספר אינו משווה ביןהנאציזם ליהדות ולציונות. הספר משווה אספקטים אחדים.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526304
מתוך המאמר " אתם שמדברים על היטלר והנאציזם כזוועות הגדולות ביותר שידע העולם - האם אתם באמת כל כך שונים?" דיסקליימר: לא קראתי את הספר וכל הידע שלי מן המאמר.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526335
אינני משווה אותך חלילה לסטאלין, רק אספקטים אחדים בך. למשל, אתה מאוד שונה ממנו - אין לך שפם כמו שלו.
קביל?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526474
ודאי. בגלל זה אני גם שונה מהיטלר באספקט של השפם. ביתר אני כנראה לדעתך מחזיק בהשקפותיו.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526475
בדיוק היה במקור ראשון של השבת על ההשוואות בין אובמה להיטלר. הטיעון הכי מופרע שם היה שכשם שלהיטלר היו פלוגות סער כך גם אובמה מציע לחזק את המשמר הלאומי.
וחוץ מזה אפשר למצוא עוד השוואות
שניהים נבחרו בבחירות,שניהים מעודדים מדע,ושניהים משתמשים במדיה להעברת רעיונותיהים. עכשיו ההשואות האלו לא מופרכות כשאתה אומר לדוגמה: מכיוון שבחירות הם דבר בעייתי יש להטיל עליהים מגבלות. לעומת זאת כשאתה אומר: "מכיוון שאובמה והיטלר נבחרו בבחירות שניהים לא לגיטימיים באותה מידה" זה כבר הופך להיות דמוניזציה בעצם ההבדל הוא בין להסתכל על דבר כלא לגיטמי לבין להסכל על דבר כלגיטימי אך עם בעיות.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526476
אני אמרתי שבחירות הן דבר בעייתי ויש להטיל עליהן מגבלות? הפנה אותי בבקשה למקום הזה; אולי שתיתי קצת?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526477
טוב,קודם כל אני חושב שבחירות הן דבר בעייתי ויש להטיל עליו מגבלות, גם החוק חושב כך והוא מטיל מגבלות על מי שיכול לרוץ (לדוגמה כ"ך נפסלה מלרוץ), בג"ץ בטוח חושב כך כי הוא מבקר חוקים שנקבעו על ידי הכנסת. וחוץ מזה האם באמת אתה לא חושב שבחירות הן דבר בעייתי,או במילים אחרות האם אתה בעד דמוקרטיה קונסטרוקטיבית?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526508
למה אתה מתכוון במילים "דמוקרטיה קונסטרוקטיבית"? אני בעד בחירות אבל לא כאספקט וביטוי יחיד של הדמוקרטיה. אני בעד רבדים שונים של הדמוקרטיה החל מדמוקרטיה ישירה ברובד הנמוך ביותר.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526511
יכול להיות שלא השתמשתי במינוח הנכון הכוונה היא שהממשלה נבחרת על ידי בחירות הוגנות ויכולה להחליט כל החלטה שהיא רוצה(נניח לענות מעלימי מס).
וממש לא הבנתי את המשפט השני שלך(אתה בעד דמוקטריה ישירה או בעד שילוב כלשהוא שלה בשיטה הקיימת).
לא הבנתי את הטיעון שלך 526483
נו, ואתה מצליח לראות את ההבדל בינך להיטלר אבל לא את ההבדל בין ציונות לנאציזם?
ואתה מבין למה השוואה בין 'אספקטים' של הציונות לנאציזם מגוחכת כמו ההשוואה בין 'אספקטים' שלך לסטאלין?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526486
אבל באמת - אם מדובר לא בהשוואה כוללת ועקרונית של כל הציונות עם כל הנאציזם, אלא באספקטים מסויימים בלבד - באיזה מובן ההשוואה הזאת היא מגוחכת?
לא הבנתי את הטיעון שלך 526510
השוואה כזו היא מגוחכת, באותה מידה שהשוואה בינך לבין סטאלין על יסוד גודל השפם היא מגוחכת. ההשוואות האלה אינן עניין תיאורטי - הן מיועדות לשים את הציונות והנאציזם על אותו מישור, בדומה למי שמשווה בין שחורים וקופים (באספקטים מסויימים בלבד) זו לא השוואה תמימה, ועניינה לא אקדמי בכלל, והיא מסוג ההשוואות שיורות את החץ ומציירות את המטרה מסביבו.
לא הבנתי את הטיעון שלך 526530
נא לא לגלח גם עלי את החוכמות מכיתה גימ"ל עם השפמים. זכותו של איציק להיגרר לכל פרובוקציה משומשת או מטופשת שמנופפים בפרצופו מגיני הציונות מטעם עצמם, אבל אני לא הוא ואותי זה סתם מעצבן.

לא אפתח כאן בפתיל-משנה באורך ההפטרה, אך הנה דוגמה מתחום אחר לגמרי (ומעניין מאוד), ע"מ להקל על הבנת הלגיטימיות שבסוגיה שהעליתי בתגובה 526486:

האאוגניקה היא מונח העוסק בהשבחת רמתן השכלית ו/או הגופנית (וגם את רמת ה"יופי" החזותי, כפי שנראה להלן מן הרמב"ם) של אוכלוסיות. נסיונות בתחום זה הם עתיקים כימי הציויליזציה ואוניברסליים אף ממנה. לעניין זה אזכיר בקיצור את הטאבו, הקיים כמעט בכל החברות האנושיות המוכרות, על נישואי קרובים, וכמו כן, מתרבותנו שלנו - את דברי המשנה, "... שחור לא ישא שחורה - שמא יצא מהן טפוח... (שחור במיוחד)", וממשנה תורה לרמב"ם, "לא ישא אדם אשה לא ממשפחת נכפין ולא ממשפחת מצורעים", וכולי.

הנאצים עשו את זה בדרכם האכזרית והזוועתית, באמצעות "תוכנית T4" הידועה לשמצה ‏1. כיום, במדינות רבות ובכללן ארה"ב וישראל, הדבר נעשה, בייחוד בעניינם של מפגרים, בדרכים אנושיות (כמובן), באמצעות עיקור שהוא למעשה "כפוי-מאהבה", או ב"עיקור-בהסכמה" - כאשר ה"הסכמה", כשמדובר במפגרים, היא, בלשון המעטה, עניין מפוקפק.

בארה"ב נעשו נסיונות להסדיר את הנושא בחוק, אך לאורך זמן, ההסדרה הזו, יותר משהיא מסדירה - היא מולידה בעיות חדשות. בישראל נעשה הדבר בצנעה, בעזרת מערכת הרווחה והרופאים המטפלים. מה לעשות, כולנו טובים, כולנו אוהבים, כולנו אנושיים, לכולנו חשובות זכויות הפרט, מפגר או לא מפגר, בין ישראלים, אירופאים או אמריקאים - אך כולנו איננו מעוניינים ששיעורם של האנשים שאינם מתפקדים בכוחות עצמם יגדל, והטיפול העתידי בהם ייפול, מכביד והולך ומכביד, על כתפי הציבור.

סיכומו של דבר - הרי לך השוואה שהיא, עם כל כמה שקשה לנו להכיר בכך - נכונה ואמיתית מצד הרצון והכוונה, גם אם, בבירור רב, לא מצד השיטות - הלא היא השוואת השלושה:

הנאצים על נוראותם הבלתי נתפסת,
ישראל המודעת והמשתדלת
וארה"ב כמיטב יכולתה -

בלי חיצים, בלי שפמים, בלי קופים ובלי פוילע שטיקים.

ומכאן צא ולמד לגבי ציונות ושאר ירקות ולגבי הזכות לקבוע בעבור האחר מה מגוחך אצלו ומה אינו מגוחך.

(אה, הציונות ואני? - תודה, זה בסדר - הציונות של משפחתי ושלי נצרפה כבר באש ובמים, ולא אחוייב עוד בהוכחות לאיש)

*********

1
תוכנית T4 - אותנסיה [ויקיפדיה]
לא הבנתי את הטיעון שלך 526531
ציפורי לילה (פירושונים)
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

האם התכוונתם ל...

* ציפורי לילה - תוכנית רדיו
* דורסי לילה - סדרת עופות
* ציפורי הלילה - ציור מאת אדוארד הופר

פירושונים
זהו דף פירושונים, שמטרתו להבחין בין ערכים שונים בעלי שם דומה.

ייתכן שהערך שחיפשתם קיים, אך אינו מופיע ברשימה לעיל. ניתן לחפשו באמצעות כתיבת שמו בתיבת החיפוש שבימין הדף ולחיצה על הכפתור "חיפוש".

אם הגעתם לכאן בעקבות לחיצה על קישור, נודה לכם אם תחזרו לדף שממנו באתם, ותתקנו את הקישור כך שיַפנה ישירות אל הערך המתאים.

(תוכן התגובה הזו הוא הערך ציפורי לילה (פירושונים) [ויקיפדיה], שהיה הערך האקראי שעלה בגורל. אני מניח שהוא קשור איכשהו לדיון)
הבנת הקריאה 526533
לא, הוא לא קשור. הנאצים כן. האאוגניקה כן, כדוגמה (נאמר בגוף התגובה). אתה יכול לחזור לדף שממנו באת.
הבנת הקריאה 526559
איתך במאבקך הצודק :}. התגובות שהיו הכי יפות ומרתקות, לטעמי, התפתחו הרבה פעמים מתוך האופטופיקים. לדעתי, דרישות של מגיבים "רציניים" כמו צפריר כהן (ורב"י, בזמנו, עכש"ז) להיצמד בנוקשות לנושא הדיון, היו הופכות את האייל לחסר נשמה והוא היה גווע ונעלם כבר מזמן.
הבנת הקריאה 526571
וחבר מערכת מכובד אמר: "סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל..", תגובה 392121.
הבנת הקריאה 526579
אני לא נוטה לקדש את הנושא. אני נוטה לקדם דיון ענייני, וזה אינו דיון ענייני. כמו שכתבתי כבר למעלה, הבעיה שלי היא עם הנושא ולא עם הסטיה מהנושא.

(אני רק מקווה שעכשיו לא יתפתח מטא־דיון ארכני על "מהו דיון ענייני".)
על התקווה 526627
אתה מקווה שלא יתפתח איזה דיון על איזה משהו באתר אינטרנט? איזה מושא תקווה מוזר. אני רק מקווה שהחייל שלי יגיע השבוע הביתה.
הבנת הקריאה 526781
אני מוחה על התווית ומצר שצפריר מתויג בעל כורחו עם אנשים כמוני. בקשר ל"עכש"ז" אז פעם כתבתי את תגובה 139484 ו-תגובה 162299
הבנת הקריאה 527543
מישהו בטח התבלבל עם טהרנות מסוג אחר: תגובה 45479
לא הבנתי את הטיעון שלך 526541
כבר ציינתי, במילים פשוטות: העובדה שמישהו בוחר להשוות בין "אספקטים" של הציונות לנאציזם איננה נייטרלית, שפם או לא שפם. העובדה שאחד המגיבים פה מתרגז נורא כשמשווים "אספקטים" של אחמדינג'אד להיטלר אבל חושב שלהשוות 'אספקטים' של הציונות לנאציזם זה לגיטימי (ומן הסתם יש אחרים שלהיפך) זה פוליטי, לא מדעי ולא נייטרלי. כשמישהו מנסה לקחת משהו שאיננו מאפיין ייחודי של הנאציזם *או* הציונות, ואז להשוות דרכו את שתי התנועות, מעיד על עצמו כאלף עדים שלא עניין אקדמי סתם מעניין אותו.

ובאשר לדוגמה שלך - זה העניין בדמוקרטיה, כמדומני: לא המטרה, אלא השיטות. בדמוקרטיה, כמדומני, האמצעים הם מהותיים מאוד. משטרים שנוטים לחשוב על האמצעים כטפלים למטרה, יש להם הרבה שמות ודמוקרטיה איננה אחד מהם. ולכן גם ההשוואה שלך לדעתי איננה מי יודע מה תקפה.
למה ההשוואה רלוונטית 527089
היו כאן כבר לא מעט פתילים שדנו בשאלה אם ההשוואה לציונות לגיטימית או לא. אני רוצה לטעון שהיא כן.

הטענה היא זו: בכל חברה אנושית ישנם כוחות שליליים, והיכולת להפוך רוצחי המונים איננה שייכת בלעדית לגזע זה או אחר. גם אנחנו יכולים להדרדר לשם. במקום תלונות על "הלקאה עצמית" הייתי רוצה לראות דיון בשאלה - מהם הגורמים שמונעים מאיתנו להחליק במדרון? הרוסים בצ'צניה מבצעים זוועות חולניות, בדארפור התפשטות המדבר דוחפת את הנוודים הערביים להתנגשויות בחקלאים השחורים, והמדינה מתערבת באופן חד צדדי ומעודדת מעשי טבח. למה זה לא קורה אצלנו?

כי לנו יש מדינה מערבית, דמוקרטית, עם מערכת מתפקדת (פחות או יותר) של בלמים; כי יש לנו זכרון הסטורי ודעת הקהל נמנעת בדיון פומבי באפשרויות כאלה (אם כי בשיחות פרטיות, שמעתי לא מעט שמייחלים למעשי טבח המוניים); כי הקשר שלנו עם אירופה וארה"ב ממתן אותנו. יש סיבות נוספות. אבל אם נרדם בשמירה, הסיבות הללו לא יספיקו. צריך לזכור תמיד שגם אצלנו יש שורשים שיכולים לצמוח לעשבי פרא, ושבלי גיזום נכון, הם ישתלטו על הגינה.
מה יותר גרוע מתולעת בתפוח? השואה! 527091
טוב קודם כל הבעיה בהשוואה היא המרחק אבל זה נושא שכבר דיברתי עליו אז אני אענה לך על השאלה.

שאלת מה עוצר את ההתדרדרות (לאו דוקה לנאציזם יש גם דברים נחמדים לפני), וענית המון תשובות נכונות ומאד p.c. והייתי רוצה לתת עוד תשובה מאד פשוטה: גדר ההפרדה.
אני לא יודע אם אתה זוכר אך לפני גדר ההפרדה היתה כמות מטורפת של פיגועים, יש גבול לכמות הזמן שחברה יכולה להישאר מוסרית בתנאים האלה.
למה ההשוואה רלוונטית 527238
ולמה אתה משווה מיד לנאציזם ולא עוצר בטבח שהממשלה וכוחותיה המוסלמים מבצעים בנוצרים בדרפור, או אפילו בטבח בסרברניצה, מעשי זוועה נפוצים בהרבה מתעשיית המוות הנאצית?
אם אתה מדבר על 'כוחות שליליים' שיש "בכל חברה אנושית", למה אתה מיד טורח ומשווה לחברה *הכי* חריגה בתולדות המאה העשרים?
למה ההשוואה רלוונטית 527243
מאין הבאת נוצרים לדרפור?
למה ההשוואה רלוונטית 527257
לא הבאתי אותם, הם ישבו שם די הרבה שנים.

אמנם מיעוט בתוך מיעוט, אבל ישבו שם.
למה ההשוואה רלוונטית 527258
פה אומרים שאין.
למה ההשוואה רלוונטית 527269
ייתכן. בזמנו קראתי שיש, אבל האמת היא שהאזכור היה מלכודת, וכצפוי, אחד הדגים קפץ פנימה בשמחה רבה.
למה ההשוואה רלוונטית 527260
במקרה שהו אצלנו 4 פליטים מדרפיר-כולם מוסלמים. השאלה שלי היתה מדוע הצגת את השאלה שלך כפי שהצגת ---"ולא עוצר בטבח שהממשלה וכוחותיה המוסלמים מבצעים בנוצרים בדרפור"--הרי השאלה מטעה לחלוטין אם לא יותר מכך. מי שאינו יודע היה חושב ששוב פועל כאן האיסלאם במלחמת תרבויות.
למה ההשוואה רלוונטית 527268
אני חושב שהתגובה שלך מוכיחה היטב את הטענה שלי: מי שמשווה "אספקטים" של הציונות לנאציזם לא עושה זאת בתמימות ובשיקולים אקדמיים קרים. על האזכור הכביכול-אגבי של הנוצרים אתה קופץ, בטענה ש"מי שאינו יודע היה חושב ששוב פועל כאן האיסלאם במלחמת תרבויות", וטוען שזה "מטעה לחלוטין אם לא יותר מכך".

קשוט עצמך ותראה: להזכיר נוצרים שכביכול נרדפים בידי מוסלמים מיד הופך אצלך ללא לגיטימי, אבל להשוות את הציונות לנאציזם (באספקטים, כמובן) לגיטימי?
למה ההשוואה רלוונטית 527276
כרגיל אתה מסובב כל דבר על פי הנוחיות שלך. מי דיבר על לגיטימיות? דיברתי על כך שהשתמשת בדמגוגיה פשוטה ואפילו הטעיה. אם אתה חושב שלגיטימי להטעות אז דבריך לגיטימיים.
למה ההשוואה רלוונטית 527280
כרגיל אתה מתעלם מהעיקר, וגם את הטפל לא מבין.
ההשוואה בין הציונות לנאציזם היא דמגוגיה שאין כדוגמתה ואפילו מעבר לכך.
למה ההשוואה רלוונטית 527266
לפי עקרון הזמינות (להבדיל למשל מקרבה דתית או אתנית) בדרום תקפו הערבים סודנים נוצרים ואילו במערב (דארפור) נטבחו המוסלמים (שאינם ערבים).
(תגובה 237097 )
למה ההשוואה רלוונטית 527272
למה דובי קוטב לא אוכלים פינגווינים?
למה ההשוואה רלוונטית 527301
לא יודע. זה אולי כי אין הם חובשים כפיה (תגובה 494008).
למה ההשוואה רלוונטית 527307
כמו שאמרת, עקרון הזמינות: דובי קוטב חיים בחוג הקוטב הצפוני, בעוד פינגווינים יש בטבע רק בחצי הכדור הדרומי
למה ההשוואה רלוונטית 527339
נשמע הגיוני אך דורש אישוש מדעי: אני מציע בדיקה כפולה כדי לבודד את הגורם האמיתי. בחלקו הראשון של הניסוי נלביש את דובי קוטב בכפיה במשך חודש. בניסוי השני נעביר דובים בכפיה לאנטארטיקה למשך חודש ונשווה את יבול הפינגווינים היומי הממוצע בשתי הקבוצות.
למה ההשוואה רלוונטית 527319
סיפורים מתקופת ההתנדבות שלי בספארי ברמת גן:
מול חצרות הדובים הסוריים (לבן) ודובי ההימאליה (שחורים), שאלו אותי מה ההבדל בין הכלבים השחורים ללבנים.
מול חצר השימפנזות, הסבירה אם לילדיה שזה שימפנז קטן, זה שימפנז בינוני, והגדול- שימפנז אורגני.
על עצי הספארי יש שלטים, המגדירים אותם. מול חצר הצבועים, שאלו ילדים את אמם מה זאת החיה הזאת. האם הסתכלה על השלט ואמרה "חרוב".
מול חצר הגיריות, עמדו ילדים דתיים וצעקו בהתרגשות "פינגווינים!"
למה ההשוואה רלוונטית 527658
והבן שלי הביט בנמר זמן מה כמהופנט, שאל איך קוראים לחיה הזו והגיב לתשובה בזעם :"נמר לא נראה ככה!".
למה ההשוואה רלוונטית 527722
ועל זה בטח השבת: ככה נראה נמר שלא גומר את ארוחות הבוקר שלו!
למה ההשוואה רלוונטית 527744
קראתי שוב לאחרונה את מערות הפלדה של אסימוב ובקטע אחד מסופר על גן החיות העתידני שבו מוצגים כלבים, חתולים וציפורי דרור...
למה ההשוואה רלוונטית 530634
ולפעמים הכלב באמת נראה כמו דב (או ההיפך):
כן, זה הכלב שלי בתמונה.
תגובה מהירה 530639
בספארי ברמת גן הדב הסורי לבן? בתקופה שבארץ עוד הסתובבו דובים סוריים הם היו חומים, להבדיל מדובי הקוטב.
תגובה מהירה 530670
הוא לא ממש לבן, אבל הוא זהוב בהיר מאד.
תגובה מהירה 530927
הוא נקרא דב חום סורי, אבל הוא די לבן...
למה ההשוואה רלוונטית 527279
1. לא אני התחלתי, באמת, אפילו הגננת אמרה שזה יוסי!
2. אני מסכים שהשוואות לדרפור או לרוסיה רלוונטיות יותר.
3. אני לא בטוח שהיפנים במלחמת העולם השניה (או המונגולים לפני חצי אלף) היו טובים יותר מהנאצים. השוואה אליהם חסרה את הנופך הרגשי שיש לנו כיהודים.
4. יש טעם להשוות "לחברה הכי חריגה במאה העשרים". אמנם, אני חסיד של העקרון הפילוסופי לפיו hard cases make bad law, אבל אני חושב שאפשר באמת ללמוד משהו מהשוואות כאלה.
למה ההשוואה רלוונטית 527282
1. כשטרול־נגח מתחיל, לא חייבים להמשיך.
למה ההשוואה רלוונטית 527286
טוב גם אם יוסי טרול לא מדובר על טרול פושט שגר מתחת לגשר מט ליפול בנורבגיה. לבן אדם יש המון מאמרים באייל (ומתוכם לפחות אחד שעושה את אותה השוואה) ואתר (כנראה) די פופולרי. אם כבר אז הוא גר מתחת לגשר הזהב ומתעצבן על אמריקאים למה הם קולינאליסטים.
למה ההשוואה רלוונטית 527289
א. טרול בהקשר הזה הוא דווקא מי שמנסה לקבל תגובות בכח ומשתמש לשם כך באמצעים מעצבנים. טרולים מהסוג הזה נוטים לשלהב דיונים.
ר' תגובה 518533 לשם הבהרה.

ב. יוסי הוא אכן כותב מוכר ובעל מוניטין. בשל המוניטין שלו הוא לא סתם טרול אלא טרול־נגח.

ובקשה קטנה מטל ומהמערכת: כאשר מעתיקים את מספרה של תגובה מקבלים לפניה סימן tab (לפחון בדפדפן שלי - Firefox 3.0). אני צריך תמיד למחוק את ה־tab ולהוסיף רווח במקומו. האם אפשר להוסיף גם את tab כתו מפריד?

<תגובה{מפריד}{מספר}>
למה ההשוואה רלוונטית 527298
א. ידעתי, אבל בצורה הזאת זה יותר משעשע
ב. קודם כל אהבתי את ההגדרה של טרול נגח. חוץ מזה יש בעיה להגדיר כח באינטרנט אבל כלמישהו יש כל כך הרבה כח קצת קשה להתעלם ממנו.

ג. שמתי לב שבאייל הדיונים לינאריים ותמיד מגיבים לתגובה האחרונה לכן למרות שזה לא קשור אלי אני אכתוב שוב את בקשתך

"בקשה קטנה מטל ומהמערכת: כאשר מעתיקים את מספרה של תגובה מקבלים לפניה סימן tab (לפחון בדפדפן שלי - Firefox 3.0). אני צריך תמיד למחוק את ה־tab ולהוסיף רווח במקומו. האם אפשר להוסיף גם את tab כתו מפריד?

<תגובה{מפריד}{מספר}>"
הותיקן לשירותך בכל עניין 527299
לך ולצפריר: ההערה ‏1 בתגובה 466788 נוגעת לכל הבקשות. טל מבקש את זה מדי פעם, אבל זו הראשונה שמצאתי כרגע.
הותיקן לשירותך בכל עניין 527353
בהזדמנות זאת ששמת את הותיקן בכותרת: באמת רציתי כבר מזמן לשאול מה פשר הניק המוזר שלך? (מקוה שאת לא נעלבת מהמלה, אבל זה באמת יותר מוזר מהיצירתיות הרגילה בתחום הניקים)
הותיקן לשירותך בכל עניין 527419
זאת שאלה סתם או שהעניין הזה פוגע ברגשותיך הדתיים? :-]

זה התחיל כבדיחה פרטית וכקוד זיהוי אישי ביני לבין אחד האיילים, ונשאר כניק קבוע.
למה ההשוואה רלוונטית 527337
טוב, כשחיפשתי כמה מאמרים יש ליוסי מצאתי גם את המאמר הבא:דיון 292 מדובר בקיצור בחישוב הסיכויים שהליברלים יצאו למלחמה בכל השאר.

עכשיו בימים טרופים אלא יש מעט מאד דברים שכל כך מחממים את הלב. אין ספק שלקרוא את המאמר הזה ולדעת שמרץ קיבלה 3 מנדטים עושה טוב בלב . כל כך טוב שבא לשיר אז (שלוש ארבע ו...) במדינת הגמדים טרי ללי לל ל.
Tabs 551645
תוקן, אני מקווה.
Tabs 551648
שכחתי מזה. כן, נראה לי שזה זה תוקן עם המעבר לממשק החדש. תודה.
למה ההשוואה רלוונטית 527283
1. מה שצפריר אמר.
2. גם אני - וגם הן לא בהכרח רלוונטיות.
3. אף אחד לא החזיק בשילוב של אידיאולוגיה ותיעוש מוות כמו הנאצים. ושימוש בנופך הרגשי אומר שהכוונה היא להשוואה לא-שכלית - והוא אשר אמרתי, זה נסיון לעורר רגשות כשהטיעון לא רלוונטי.
4. לא נימקת. ובייחוד לא נימקת למה רק או בעיקר את ישראל והציונות יש טעם להשוות לנאציזם, ואחרים פטורים מעונשה של השוואה זו.
למה ההשוואה רלוונטית 527296
אה! אבל 4 הוא העיקר! והוא כמובן לא נכון. אף אחד לא פטור.

יש הקבלות בין הנאציזם לבין כל דבר.
(וזו כמובן חוכמה קטנה מאוד. היטלר היה צמחוני. מה זה אומר על צמחונים? לא הרבה, כנראה. אלא אם מישהו יראה לי שצמחונים אכן נוטים יותר להתאכזר כלפי בני אדם, מה שכנראה לא נכון עובדתית).

האמריקאים לא טבחו באינדיאנים? הבלגים לא התנהגו לא יפה בקונגו? אכן, כל העניין ב"אוניברסליות של השואה" הוא שהיא רלוונטית לכל מקום ולכל זמן. גם נמלים ושימפנזים עוסקים בהשמדות-שבט הדדיות.

אני מסכים שהיה יחוד ב"טכנולוגיזציה" של מכונות ההשמדה הנאציות (שחיסלו עשרות מיליוני בני אדם, בהם שליש מבני העם שלנו). בעיני, הלקח הוא שמדע וטכנולוגיה חייבים לבוא יד ביד עם רמה מסויימת של שוויון חברתי וכלכלי. פיתוח מואץ בערים ופריפריה שחיה בתנאים ימי-בינימיים זה שילוב רע. לכן, למשל, רוסיה של היום מפחידה אותי.
למה ההשוואה רלוונטית 527302
ושוב: כשאתה משתמש בהשוואה לנאצים - זו לא בחירה נייטרלית. ואם האמריקאים והאינדיאנים והבלגים והקונגולזים שקולים לגרמנים וליהודים , אז לא רק שאין 'אוניברסליות של השואה' - אין לה ייחוד ולפיכך אין משמעות. אבל ההשוואות יוצאות *בדיוק* מתוך כך שהשואה נחשבת לאירוע חריג - או קיצוני במיוחד, ולכן אף-אחד לא מנסה להשוות את מילוסביץ' לבלגים, ואת הישראלים לאמריקאי-הספר, שלא לדבר על להשוות את שליט קולומביה או ונצואלה לרוצח ההמונים חאפז אסד. "מידתיות", אני חושב שבית המשפט העליון קורא לזה. אם אתה יורה על מישהו פצצה אטומית, אתה לא יכול לטעון שהתכוונת להרוג ג'וק.
למה ההשוואה רלוונטית 527338
לא התנסחתי מספיק מדוייק (אתה אף פעם לא יכול להתנסח מספיק מדוייק כשמחפשים אותך).

לקחי השואה הם אוניברסליים, כי אלמנטים שיכולים לתרום להדרדרות זו קיימים בכל מקום. השאלה המעניינת היא, כמובן, מתי האלמנטים הללו מתחברים לייצר זוועה מהסוג ההוא.

ההשוואה נראית לי מעניינת בדיוק משום ש''אידאולוגית נטו'' אני לא כל כך בטוח שאנחנו לא שם. עשיתי מילואים עם אנשים שהתבטאו באופן נאצי לחלוטין - כולל דיבורים על מרחב מחיה, גזע עליון מול גזע נחות, והצורך ''לטפל'' בשמאלנים, הומואים, וחרדים. ואלה היו אנשים עם נשק בידים. יש סיבה שבגללה בגרמניה ההיא אנשים שדיברו כמותם ניהלו מחנות השמדה, ופה מדובר סתם בקשקשת לא מזיקה. לי נראה חשוב מאוד לברר בדיוק מהי הסיבה הזו. אני לא חושב שזו תהיה הגזמה לומר שזו השאלה הכי חשובה בעולם.
למה ההשוואה רלוונטית 527342
(תודה על הרמיזה, אשתמש בה בהזדמנות).

בהתחשב בעובדה שפעם *אחת ויחידה* בתולדות העולם 'האלמנטים' התחברו, נראה לי מאוד לא הגיוני ואפילו לא פרודוקטיבי לקפוץ ישר אליהם. הסבירות שיקרה משהו בסגנון דרפור, קונגו, אל-חמה, דאמור, סברה ושתילה, חברון, ליל טבריה, גולדשטיין, הפרהוד, הטבח בפריז (1961), טבח פיליפוויל, סרברניצה, מאזאר-א-שריף, יאקולנד, וכן הלאה וכן הלאה - הרבה יותר גבוהה מהסיכוי שהאלמנטים יתחברו לייצר "זוועה מהסוג ההוא". אם אתה קופץ ישר לסוף השרשרת, אתה מתעלם מאמצע השרשרת, הנפוץ הרבה יותר והשונה בכמה וכמה עניינים חשובים (תיעוש, שאיפות אוניברסליות, וכן הלאה וכן הלאה).

אנשים שמתבטאים בצורה שאתה מתאר יש בכל מדינה במזרח התיכון, ובכל מדינה שלמדתי עליה באפריקה, וברוסיה, ובארה"ב וכן הלאה וכן הלאה. מה שבטוח, זה לא ייחודי פה. את הנושא "מהי הסיבה הזו" תמצא מן הסתם בחקר גרמניה הנאצית יותר מאשר בתצפית לא מדעית על ישראל.

וכל זה כמדומני דווקא מדגיש את העובדה שהשוואה בין "אספקטים" של הציונות לנאציזם היא *בדיוק* מסוג ההשוואות שנועדו ליצור דימוי רגשי בין התנועות, ולא שאלה מחקרית תמימה.
למה ההשוואה רלוונטית 527389
אני מסכים עם רוב מה שאמרת. ועדיין...

אם תרשה לי לבר בשם עצמי (ואם עצמי ירשה לי לדבר רגע בשמו), יש מין משיכה מוזרה לטפל באותו "מקרה אחד ויחיד" ולהשתמש בו בתור אמת מידה לרוע ולכמה נמוך יכולה ציביליזציה לרדת. זה קצת כמו לגרד פצע, אני מניח.

אבל דבר אחד עדיין מטריד אותי: יש השוואות שאתה עורך כי אתה מנסה לטעון שהציונות היא בדיוק כמו הנאציזם (ע"ע סאראמאגו בשנת 2000) - זו בורות במקרה הטוב. ויש השוואות שאתה עורך כי הפצע מגרד לך פתאום ואתה רוצה לטפל בו. כשאחמדיניג'אד טוען שהציונות היא נאציזם, אנחנו יודעים מה הוא מנסה לעשות. אבל כשסטיינר מצייר לך השוואה כזו, המטרה שלו היא אחרת.

מישהו חכם פעם אמר לי שהקהל הוא המדיום שבו משתמש האמן כדי לדבר עם עצמו. אני חושב שזה מה ששטיינר רוצה. הוא רוצה לגרום לך לחשוב על משהו שמציק לו. נכון, זו מניפולציה קיצונית. אתה צריך להסתכל עליה בתור אתגר. אם אתה לא רוצה להתמודד איתו זו זכותך, כמובן. לא חובתך. ובטח שלא חובתי.
למה ההשוואה רלוונטית 527397
אתה מניח שלאמן אין דעות ומטרות פוליטיות. במקרה של שטיינר, דעותיו הפוליטיות אינן סוד. אז מה הוא רוצה להשיג? מן הסתם שלילה רצינית של מדינת ישראל. מציק לו? אולי.

(דווקא את אחמדינג'אד וכמה אחרים שמשתמשים באותו טיעון אני מתקשה להבין. מצד אחד, מדובר במכחיש שואה עם קבלות. מצד שני, הוא משווה את הציונות לנאציזם *דווקא* בגלל אותה שואה שלדעתו לא התרחשה...).
למה ההשוואה רלוונטית 527400
עד כמה שהבנתי, הוא לא מכחיש את עצם העובדה שהתרחשה השמדת עם באירופה במלה"ע ה2, ושהגרמנים ניסו לחסל את היהודים. הוא טוען שמדינת ישראל מנכסת לעצמה את זכר השואה באופן שהוא לא לגיטימי כדי להצדיק את העוולות שהיא עושה.

(זו אמנם הגזמה, אבל זה לא ממש מופרך).

קשה מאוד להעביר מסר בתקשורת המודרנית (לא רק הישראלית) אלא אם הוא טריביאלי. או שאתה מסכים איתנו ב100% או שאתה אנטישמי. הוא חלאה, אחמדיניג'אד, אבל כנראה לא אנטישמי צרוף.
למה ההשוואה רלוונטית 527401
אחמדינג'אד בהחלט טוען שהשואה היא מיתוס ושקר http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/944/781.html

מי שכנראה טוען את מה שאמרת זה יוסי, הייתי מתעצבן על ההשוואה אבל האמת, מה אכפת לי?
למה ההשוואה רלוונטית 527412
אחמינג'ד הכחיש את השואה במילים פשוטות ובוטות, לא פעם אחת ולא פעמיים. אין פה שום עניין של מסר מורכב. איך יתכן שיש לך דימוי כל כך שונה? אולי זה נובע מדעה קדומה לטובת אנטי ציונים למיניהם.
ובהתאמה - דעה קדומה כנגד הישראלים ככלל (וראה עמדות קש כגון "או שאתה מסכים איתנו ב100% או שאתה אנטישמי", וההשוואה הכה מחכימה אינטלקטואלית של ישראל לנאצים).
למה ההשוואה רלוונטית 527413
טוב, מה לעשות, בתור ישראלי זה רק טבעי שיש לי דיעות קדומות נגד ישראלים. אני פשוט מכיר אותם יותר מדי טוב. את החסרונות של הצרפתי המצוי אני פחות רואה והן מציקות לי פחות.

לגבי אחמדיניג'אד, נזכרתי בנאום שהוא נשא לרגל הכנס להכחשת השואה שהוא אירח לפני שנה. אני לא יודע כמה הוא עקבי. כשאני חושב על זה יותר לעומק, לא נראה לי שהאמת חשובה לו כמו ההזדמנות לנגח את המערב בעניין. אז זה לא צריך להפתיע אותנו אם הוא סותר את עצמו.

לגבי ''עמדות הקש'' הללו, אני מבין שלא ראית חדשות בטלוויזיה בעשר השנים האחרונות...
למה ההשוואה רלוונטית 527415
לא הבנתי מה הרבותא בכך שדיעות קדומות נגד ישראלים זה טבעי. ברור שזה טבעי, גם זה גזענות זה טבעי.
אחמידנג'ד הוא לא מתכוון באמת להכחשת שואה, אלא רק רוצה לנגח את המערב? נו, נו, אז אני מציע שכשלב ראשון תתן לאנשים במילואים שלך אותו קרדיט שאתה נותן לאחמידניג'ד - הם לא באמת מתכוונים למרחב מחיה, הם רוצים לנגח את השמאל. ותמשיך משם.

לגבי הסיפא - לא הבנתי מה הטענה שלך - שכל המנהיגים בעולם שלא מסכימים איתנו ב-‏100%, הואשמו בחדשות באנטישמיות? אני יכול לשלוף כמה עשרות מנהיגים שלא הואשמו באנטישמיות, ואפס שמסכימים איתנו ב-‏100%. אבל לא כזה מעניין אותי להתווכח עם טענות כל כך כוללניות. כן, עמוק בפנים אנחנו מאשימים באנטישמיות את כו-לם.
למה ההשוואה רלוונטית 527421
סתם תהיה: את המשפחה שלך אתה מכיר הרבה יותר טוב מאשר, נניח, פועל זר סיני שעובד ברחוב שלך. אז נגד מי יש לך יותר נטיה לדעות קדומות? נגד ההורים והאחים שלך או נגד הסינים?
יו! אתם כאלה כבדים! 527432
תשובה כבדה 527433
אחרי שעומר ענה לך גם אני רוצה לענות לך (גם כי לי אישית לא כזה נעים שנתקיפים אותי ורק אני צריך לענות).
לפי דעתי השאלה שלך קצת דמגוגית כי התשובה האינטואיטיבית היא שיש יותר נטייה לדעות קדומות נגד הסינים אבל האמת היא שיש יותר נטיה לגבי המשפחה.

בעצם כל דעה אפשר לקרוא לה ''קדומה'' אבל בדרך כלל הכוונה היא לדעה שלילית לא מבוססת. עכשיו אם אני אחשוב על הסינים שכולם אנשים נפלאים זה לא יזיק לי כלום בחיים לעומת זאת עם המשפחה שלי יש לי יחסים לכן אני חייב לגבש לעצמי דעה וחלק מהדעות יהיו שליליות ולא מבוססות.

בפוקס היסטרי יצא שאין לי סכסוכים עם המשפחה הקרובה לכן אני משתדל לחשוב עליהים מחשבות חיוביות ולנקות את הדעות הקדומות. אבל אנשים שלא חיים באידליה הזאת ברור שיהיה להם הרבה דעות קדומות על המשפחה שלהם.
עוד קצת משקל 527438
נראה לי שאתה קצת מבלבל (אולי בגלל ה"בדרך כלל") בין דעות קדומות לבין דעות שליליות. דעות קדומות - שקוראים להן "קדומות" בגלל שהן לא מבוססות - הן מזיקות למחזיק בהן לפחות בגלל שהן לא מאפשרות לו להבחין באמת. בדוגמה שלך, אם תאחוז בדעה קדומה שכל הסינים הם נפלאים, אתה תפגע כשתתקל בסיני אחד רע ולא תוכל להבחין בזה. גם להפך - אם אתה חושב שכל הערבים רעים, לא תוכל להבחין באחד טוב כאשר תתקל בו.

לכן, למרות שזה טבעי ואנושי שיהיו לנו דעות קדומות (כי הרי איננו יכולים לברר ולדעת הכול), זה טיפשי להינעל על דעה קדומה ולהגן עליה בכל מחיר, גם לנוכח עובדות וטיעונים שמערערים או מפריכים את הדעות הקדומות שלך. אבל זה בכל זאת קורה כי אנשים ("זה אנושי") לא מסוגלים להודות שהם טעו, או לפחות שיש אפשרות שטעו, כאשר החזיקו בדעה קדומה. מזה אתה יכול להסיק שגזענות (= דעה קדומה) זה אנושי, אבל זה גם רע.

דעה שלילית מבוססת (= ביקורת) זה דבר אחר. ובגלל שאתה מכיר את המשפחה שלך אתה יכול לבסס את דעותיך עליה יותר מהאחרים שלא מכירים אותה מבפנים. אם אתה בן למשפחת פשע, למשל, אבל אתה אדם ישר, אתה צריך לבקר את מעשיה של המשפחה שלך ולהוקיע אותה בגלל שאתה מזוהה עם המשפחה הזאת ומעשיהם מעיבים גם עליך. יהיה לך קשה למצוא עבודה במשטרה אם אתה אחד מהאחים אברג'יל (אפילו שאתה אישית לא עשית כלום).

אבל יש תופעה "אנושית?" מעניינת (לא רק באייל). יש אנשים שכל-כך רוצים להתבדל מהמשפחה שלהם עד שהם מקצינים את הביקורת שלהם והופכים אותה מביקורת מבוססת להשמצה. למשל, אם אח שלך גנב מכונית - אתה תצעק שהוא רוצח סידרתי. זו לא "דעה קדומה" כי אתה הרי יודע את העובדות. זה פשוט שקר.

טוב, אנחנו הרי יודעים שאנשים משקרים - לכן זה "אנושי". ואפשר להבין (אם כי לא להצדיק) שאנשים משקרים כדי לקדם את האינטרסים שלהם או של המשפחה שלהם - זה למשל מה שעושה החמאס כשהוא משווה את הציונים לנאצים. אבל אני לא מבין למה בנאדם שאח שלו גנב מכונית, ילך למשטרה להתלונן שהוא בן למשפחת פשע.
עוד קצת משקל 527439
קודם כל הבהרה כשאמרתי בדרך כלל לא התכוונתי שבדרך כלל דעות קדומות הם שליליות ולא מבוססות אלא שכשאנשים אומרים "דעה קדומה" הם מתכוונים לדעה שלילית ולא מבוססת.

אני לא חושב שעומר התכון להגיד שהוא יגן על הדעות הקדומות שלו בכל מחיר וכמובן גם אני לא דיברתי על זה, דיברתי רק על עמדות שאתה מחזיק (או פועל לפיהם) בלי שקיימת סיבה הגיונית שתחזיק בהם, כמה שאני מחשיב את עצמי רציונלי ברור לי שלתוך הדעות שלי חודר "אבק" של דעות לא מבוססות.

אבל יש גם בעיה אחרת "דעה קדומה" היא מילת עוצמה חוץ מהגדרתה המילונית היא נושאת איתה מטען של דבר שלילי עכשיו לרב האנשים כן יש דעות קלישאתיות על בני אדם, ועכשיו השאלה היא רק איזה. אני אתן לך דוגמה, אתה צריך לקבל לעבודה עובד ויש שתי מועמדים מסיבות כאלה ואחרות הדבר היחיד שאתה יודע עליהים הוא פרט מסוים (נניח מינם) עכשיו אם תבחר את הגבר יגידו עליך שיש לך דעה קדומה לגבי נשים, כנ"ל (אם כי בצורה יותר פחותה) אם תבחר את האישה, אבל גם אם תעשה אן דן דינו. עדיין(לפי הגדרתך) יש לך דעה קדומה כי הנחת בצורה סטראוטיפית שנשים וגברים יכולות לעשות את העבודה הזאת באותה צורה.

האמת שזה קצת מזכיר לי את המושג "גזענות חיובית". שזה לדעתי איפה שהp.c. הליברלי קצת איבד את הראש קראתי כבר אנשים שאומרים שאם חושבים על אנשים בצורה סטראוטיפית מחשבות חיוביות זה מעליב אותם. בוא נודא על האמת אם מישהו יחשוב שאני חכם יפה ומוכשר רק בגלל שאני יהודי אני לא נ-ו-ר-א אתאמץ לתקן אותו. (להקדים תרופה למכה למרות המאמר שתחתיו אנו כותבים הכוונה לאדם רגיל לא לגזען שאיכשהו ינצל את זה להרע לי).
עוד קצת משקל 527445
קודם כל שתי הבהרות:
(א) אני לא רוצה לדבר ספציפית על מגיב זה או אחר, אלא רק על תופעות - שלפעמים מודגמות בתגובה זו או אחרת.
(ב) אני מסכים שלא כל הדעות הקדומות שליליות. אבל - בהגדרה - כל הדעות הקדומות אינן מבוססות (גם אם בסוף מסתבר שהן נכונות).

אני מסכים שלכל אחד מאיתנו יש דעות קדומות. אני אפילו חושב שזה רציונאלי. בהרבה סיטיואציות הייתי צריך לקבל החלטה או לפעול/להגיב כשלא היה לי זמן לערוך מחקר מקיף שיבסס את דעתי, אז פעלתי לפי האינטואיציה, או לפי שמועה שנקלטה באוזני או לפי מה שנהוג בחברה' שלי. ככה שפעולה מתוך דעה קדומה איננה תמיד שלילית, לדעתי.

מה שכן שלילי תמיד זה דבקות בדעה קדומה - כלומר התעקשות להחזיק בדעה לא מבוססת גם כאשר יש לך זמן לבדוק ואפילו כאשר מציגים לך את העובדות הסותרות. אם למשל אתה חושב שכל הנשים "דעתן קלה", זו דעה קדומה אבל זה לא כל כך נורא. אבל אם אתה מתעקש להחזיק בדעה הזאת גם אחרי שאני מראה לך 100 נשים מאוד חכמות ורציניות, אז אתה שובניסט מטופש - וזה נורא.

אלא שכאמור אני לא חושב שבדיון שמעלינו הוצגו "דעות קדומות" - כלומר לא מבוססות. נדמה לי שכל העובדות לגבי המשטר הישראלי והמשטר הנאצי ידועות לכל המשתתפים כמעט באותה מידה. ככה שאין פה עניין של ביסוס הדעה. הטענה או הרמיזה (זה יותר דוחה) שיש איזשהו דמיון בין המשטרים האלו איננה דעה קדומה ולא מבוססת, אלא הטעיה מכוונת של מי שיודע את העובדות ומעביר מסר שאיננו תואם אותן. אני רק אמרתי שכשהטעיה מכוונת כזו באה מישראלים אני לא מבין את מניעיהם. וזה מסקרן אותי.
הערה קטנה 527456
טוב אני די מסכים איתך אבל בכל זאת הערה קטנה (לא שהיא חולקת עליך,אני כמעט בטוח שתסכים איתה).
את המשפט ''דעות קדומות זה דבר רציונלי'' צריך לקחת בערבון מאד מאד מוגבל.
הערה קטנה 527514
אלה שמתעסקים בפסיכולוגיה חברתית או בעימותים בין קבוצות נוטים להשתמש במונחים הבאים, במדרג העובר ממונח נייטרלי נטול שיפוט ערכי ועד למונח שמתאר התנהגות ערכית שלילית שמבוססת על שיפוט שלילי:
* סטריאוטיפים
* דעות קדומות
* גזענות
* דה-לגיטימציה
* נטיות לאפילה
* אפליה
למה ההשוואה רלוונטית 527297
===>"ושימוש בנופך הרגשי אומר שהכוונה היא להשוואה לא-שכלית - והוא אשר אמרתי, זה נסיון לעורר רגשות כשהטיעון לא רלוונטי.
"

אני לפעמים אוהב לבדוק אם יש חדש תחת השמש. כמעט תמיד מסתבר שאין. הפעם מצאתי אצל פרטו (ההוא עם ה 20-80) מתחילת המאה הקודמת. אצל מקוויאלי עוד לא חיפשתי.

"The art of government lies in finding ways to take advantage of sentiments, not in wasting ones energies in futile efforts to destroy them.--the sole effect of which is, frequently to strengthen them. The man who is in a position to escape the blind domination of his own sentiments is in a position to make use of the sentiments of other people ... "
יפה! 527300
למה ההשוואה רלוונטית 527824
3. עולה בדעתי שאולי רוצחה של משפחת אושרנקו היה יפני ממלחמת העולם השנייה.
שנאת זרים 527474
קל לתאר עד כמה מקוממת יכולה להיות השוואה בין נאציזם לציונות אונאציזם לכל אידאולוגיה או תופעה חברתית אחרת שהייתה או שתהייה. כביכול מדובר בתופעה ללא אח ורע, תופעה מסדר אחר לחלוטין וכו'.
אלא מאי? שמיקומו של הנאציזם בשיא קצה קצהה של סקאלת סילוקי העמים בהיסטוריה, בזכות הבדלים ברמת התכנון, והיישום הטכנוקרטי המוצלח, נמצא מנכיח בעיקר את קיומה של הסקאלה עצמה, על כל מרכיביה הידועים. מכאן, שכל מה שנמצא על הסקאלה הוא בר השוואה, אחרת לא היה ניתן לתאר את הסקאלה. עד כאן לוגית.
הטענה בדבר דמוגוגיה צריכה להיבחן לאור ההקשר. אם מישהו צועק "נאצי!" למישהו אחר שעקף אותו בתור, או אפילו לפעיל ימני שכותב "מוות לערבים" - זוהי דמגוגיה משום שאין לאמירה כל ערך מלבד זה הדמגוגי, ומשום ה"עידנא דריתחא" והכוונה המודעת "להמם את היריב".
מצד שני, אם בא מישהו ומנסה ליצור השוואה סדורה, בין ביטויים ציוניים לביטויים נאציים במציאות יומיומית, או על בסיס השוואה בין טקסטים קאנוניים של האידאולוגיות, זו אינה דמגוגיה, כי זו מטרת הדיון.
אני חושב שהשוואת הציונות לנאציזם היא חשובה בעיקר בדיונים פנים-יהודיים, עדיפה לאין ערוך מהשוואה לשואת הארמנים, או לדרפור בוסניה וכו' וכו'. רק הצבעה עקשנית חוזרת ונשנית על אותם קוי דמיון (אם ישנם), ודיון סביבם, עשויה להראות לנו את עצמינו מבחוץ, נבחנים אינטרוספקטיבית מול מוסר אוניברסלי, בלי משוא פנים וגלגול עיניים מתמסכן.
שנאת זרים 527481
בישראל נוהגים בצד ימין כמו בגרמניה הנאצית (בניגוד לדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב).
בישראל יש שירות חובה כמו בגרמניה הנאצית (בניגוד לדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב).
שנאת זרים 527497
האם נהיגה בצד ימין תורמת לאינדוקטריניזציה ע"י המשטר ולאלימות? לא.
ושירות חובה? כן.
לכן משירות חובה יש להזהר (כבדהו וחשדהו) ומנהיגה בצד ימין, לא.
שנאת זרים 527499
לא שאני, אבל למיטב ידיעתי בדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב נוהגים בצד ימין, ובדמוקרטיות נאורות מהסוג של ארה''ב היה נהוג מפקידה לפקידה שירות חובה.
שנאת זרים 527516
ארה"ב עדיין מקיימת מסגרת על לגיוס חובה של בני 18-25, אבל אין תביעות נגד מי שלא נרשם.
לו היו קוראים לך מינה 527517
אדרבא!
לו היו קוראים לך מינה 527520
אגב, גם מי שחי בארה''ב ואיננו אזרח ( גרין קארד) יכול להיות מגויס בעת חרום.
לו היו קוראים לך מינה 527522
גם בישראל אזרחות אינה תנאי לגיוס (וגיוס אינו מבטיח אזרחות).
הבנת הנקרא 527557
להזהר, לא לבטל.
בארה''ב יש משקל נגד חזק למיליטריזם, והכפיפות של הצבא לממשלה היא מוחלטת. לצבא שם יש פחות משקל פוליטי והוא פחות מתערב בפוליטיקה הפנימית.
אנחנו גם לא טורקיה, שבה הצבא מרשה לעצמו לבטל בחירות.
לא. אצלנו סלט. לא שאני מתלונן. אני אוהב סלט. חסר לי משקל נגד לתרבות המיליטריסטית שגקיוס החובה יוצר. התקשורת אצלנו מגוייסת אפילו בזמן שלום.
''התקשורת אצלנו מגוייסת'' 527565
הזכרת את ארה"ב ואת טורקיה.
אתה רוצה שהתקשורת בישראל תהיה לא מגוייסת כמו מי מהם בדיוק?‏1
תוכל לקנח בתגובה 509142 .
-------------------------------------------------
1 אני מקווה שהאקדמיה ללשון העברית כבר מכירה במבנה משפט זה...
הבנת הנקרא 527589
קודם כל מסכנים "התקשורת" האלו. כל הזמן טוענים בימין שהיא הפודל של השמאל (ביחוד במלחמת לבנון). וכל הזמן טוענים בשמאל שהיא מגוייסת למיליטריזם אפילו בזמן שלום. מה ש"הם" לא יגידו, הם לא יצאו נקי.

שנית, אני סקרן אם מישהו מכיר מחקר על הקשר בין חברה מיליטריסטית לבין חברה שנמצאת בעימות אלים מתמשך. אני נזכר שהיה פה שקט של כמה שנים בודדות שעורר גל חברתי של אנטי-מיליטריזם שהביא את פרץ ללשכת שר הבטחון (כבר לא היה צריך שם איש עם נסיון צבאי). אני מנחש שבשבדיה - שם לא היה עימות אלים כבר איזה 300 שנים - החברה מאוד לא מיליטריסטית. הלואי עלינו, שבדיה.
הבנת הנקרא 527600
לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי. פרץ נכשל לא בגלל העדר נסיון צבאי. זו אותה הטענה שחלוץ נכשל בגלל העדר נסיון בחי"ר ושריון וגל הירש נכשל בגלל העדר נסיון- איזה? אלוף פיקוד הצפון נכשל בגלל העדר נסיון בחיל האויר ותמשיך כך הלאה. לדעתי גם ברק נכשל במבצע ענבי זעם (העדר נסיון כלשהו?). הדרך שלנו לשפוט מבצע או מלחמה יום אחרי שהסתיימו איננה נכונה.
הבנת הנקרא 527603
למה פרץ נכשל?

נסיון צבאי הוא לא חזות הכל, אבל הוא בטח מהווה יתרון.

(זה עלול להישמע כמו גזענות, אבל הרושם שלי, למען האמת, הוא שפרץ נכשל פשוט כי הוא טמבל)
הבנת הנקרא 527604
המשפט האחרון הוא פנינה אמיתית.
הבנת הנקרא 527724
(זה נשמע כמו גזענות רק באזני גזענים שחושבים שיש מתאם בין מוצא עדתי לאינטליגנציה)
הבנת הנקרא 527732
כלומר, מרוקאים?
הבנת הנקרא 527735
(ההערה הזאת נולדה במוחי רגע לפני המשלוח מתוך איזשהו זכרון מעורפל על הערה קודמת שמישהו כבר העיר פה פעם, מזמן, בעניין האינטליגנציה של פרץ, והואשם - אולי ע''י איציק - בגזענות)
גזען הכפר הגלובלי 527746
תגובה 347659, תגובה 347660.
הבנת הנקרא 527611
===>"לשר ביטחון אין צורך בנסיון צבאי."

כן המפקד!

קרא שוב: אני לא אמרתי שיש צורך בנסיון צבאי ולא אמרתי שפרץ נכשל. הנקודה הרלוונטית היא שהוא הגיע לתפקיד אחרי תקופה של רגיעה שהחלישה די מהר את המיליטריזם בחברה הישראלית.

אגב, הנה דוגמה ל-"טוחן ת'שכל". בשביל מה להכניס לכאן את הקטטה בין אוהדי הפועל-פרץ לאוהדי ביתר-ברק? פרץ לא נכשל בגלל שהוא אזרח אלא בגלל שהוא אזרח פחות חכם מארנס או ברק. אבל איך זה קשור לדיון על מילטריזם?
הבנת הנקרא 527618
אתה שוב כועס. היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש? הרשה לי לנחש: אם ברק היה שר בטחון במקום פרץ, הוא היה מגיב באופן שונה? מסופקני. אם היה שומע לעצתו של אנשלוביץ, הוא היה מצהיר שאם ירי הקטיושות על ישובינו לא יפסק -נחריב את לבנון. אז המלחמה לא היתה פיאסקו קטן אלא פיאסקו גדול.
מדוע אתה מביא את הדיון לוולגריזציה של מלחמה בין אוהדי ברק לאוהדי פרץ? הסיבה העיקרית לכשלון של אולמרט- פרץ היא הסיבה הפוליטית ולא אי הידע המיקצועי בניהול הצבא. ואני מבקש שוב, השתדל להמנע מכעסים על טחינת שכל; אחד לאחד אני יכול להוכיח לך שאתה משיג אותי בהרבה בטחינת שכל. המיליטריזם הישראלי מבוסס היטב ואיננו נמצא רק בצבא; למשל, מי שדחף את פרץ לנהל את הפעולה סמוך להפסקת האש היה פואד בן אליעזר- לא מאד מרוחק מהמיליטריזם הישראלי. כיועץ , יוקרתו נבעה מניסיונו הצבאי.
הבנת הנקרא 527653
===>"היכן ראית אצלי הסכמה לקביעה שהמיליטריזם הישראלי נחלש?"
אתה שוב לא קורא (רק כותב). לא ראיתי אצלך הסכמה או התייחסות אחרת למיליטרזים - שהיה הנושא שעמר העלה לדיון. ראיתי התייחסות למי אשם בכל מני דברים. לא מצאתי את הקשר ולא הבנתי למה מצאת לנכון להסביר שוב מי לא אשם בכישלון שהיה או לא היה בלבנון.
הבנת הנקרא 527656
יאוש להתווכח איתך. לא כתבתי שלפרץ אין אחריות כשר הבטחון למה שקרה. טענתי שמהות הכשלון שלו לא היתה בגלל שהוא לא היה גנרל. אני יכול להסכים איתך שלגנרל קל יותר להסתדר עם הממסד הצבאי לדורותיו- אלו שבממשלה ואלו שבצבא. היתרונות של איש צבא לשעבר בתפקיד שר הבטחון הם פוליטיים בלבד ולכן אין להם קשר לנסיון צבאי אלא לנסיון הפוליטי כגנראל ולעוצמה הפוליטית שיש לשר הבטחון בתוך הצבא.
הבנת הנקרא 527660
אל תתיאש. תקרא, לאט!
הנושא שאני עוסק בו הוא רמת המילטריזם של החברה הישראלית בתקופות שונות. הנושא שאתה מתמקד בו הוא הכישרוים והאחריות של עמיר פרץ. אין פלא שדיון כזה מתסכל.
הבנת הנקרא 527797
התייחסתי לפרץ כי מישהו הביא אותו כדוגמא למה קורה אם נותנים לאחד שאינו גנראל לשעבר להיות שר הבטחון. הבעייתיות של אדם בלי נסיון צבאי לכהן כשר הבטחון היא פוליטית לחלוטין וקשורה למיליטריזם של החברה הישראלית- לעוצמה של מערכת הבטחון ולאוטונומיה שלה בתוך המערכות הממשלתית והפוליטית. אתה מסרב לראות את ההתייחסות שלי למיליטריזם הזה בכל תגובה. בגלל האופי המיליטריסטי הזה, נתקל פרץ בקשיי תפקוד כשר הבטחון ובהתקלות במכשולים שהניחו לו במערכת. המערכת הצבאית היא מערכת פוליטית למרות כפיפותה כביכול לשר אזרחי. המונח "מקורות בטחוניים", מביעים את דעתם בכל נושא גם אם הוא פוליטי טהור. הם נחבאים מאחורי הפרגוד של "מקורות בטחוניים" שמתייחסים אליהם בכבוד ככאלו שמבינים בדברים ואם הם אומרים אז ודאי הם יודעים. אף ראש ממשלה לא לקח לעצמו מטרה לחשוף את שמותיהם של אותם מקורות בטחוניים; לפעמים הוא אפילו השתמש בהם. גנראלים לשעבר-פוליטיקאים אזרחים, שייכים למעשה לחונטה, אם אפשר לכנות כך את צה"ל ויוצאיו. הם שואבים את כוחם מהיותם אלופים במיל' ולכן דואגים להשאיר את המימסד הבטחוני רב עוצמה.
עמיר פרץ 527804
הבעיה היא לא שלעמיר פרץ לא היה נסיון צבאי אלא שהוא חשב (כמו כמה אחרים) שעצם העובדה שאין לו נסיון צבאי כבר הופכת אותו למועמד ראוי. עכשיו גם לסבתא שלי אין נסיון צבאי וגם היא לא מתאימה להיות שרת בטחון. בעצם אני לדוגמה מעולם לא הקמתי חברת ענק ובכל זאת אני לא מתאים להיות שר אוצר. השאלה היא לא מה עמיר פרץ לא אלא מה הוא כן ובעצם אין שום דבר ברזומה שלו (נכון לתקופה ההיא) שהכין אותו להיות שר בטחון.
כשאומרים שרוצים שר בטחון בלי עבר צבאי מתכוונים (או לפחות אני מתכוון) למישהו שכן יש לו עבר שמכשיר אותו להיות שר בטחון (לדוגמה היה יו''ר ועדת חוץ ובטחון או יש לו תואר רציני בבטחון).

בעצם יש עוד בעיה שרב השרים לא מומחים בתחום משרדם בגלל המילטריזם שיש בחברה לרב חברי הכנסת המיועדים יש נסיון צבאי. לכן בדרך כלל השרים היחידים שיש להם כישורים מקצועיים הם שרי הבטחון למיניהים (בטחון, בטחון פנים וכו') בעצם מה שקרה הוא שבתקופת אולמרט אף שר (כולל שר הבטחון) לא היה מקצועי (חוץ מפרידמן אבל לו לא היה כח פוליטי). בעצם קרה עוד דבר ברגע שהיה ראש מפלגה עם אג'נדה חברתית שלקח על עצמו להיות שר בטחון הוא בעצם קיבע את המחשבה ששר בטחון הוא השר הכי חשוב.
עמיר פרץ 527808
אם לרוב השרים אין נסיון מוקדם בתחום שררתם, למה זה דווקא כשרון נדרש משר הבטחון?

מה לגבי שרי הבטחון לשעבר פנחס לבון ומשה ארנס? גם נסיונם הצבאי של דוד־בן־גוריון, מנחם בגין ויצחק שמיר לא היה רב. פרס לא היה בצבא אך היה מנכ"ל המשרד למשך זמן־מה.
עמיר פרץ 527811
לא יודע מה זה "נדרש" עדיף שלכל השרים יהיה נסיון מוקדם בתחום שררתם. כמו כן היה נחמד אם היה להם אג'נדה ברורה והמשרד היה מענין אותם. במקרה שהנסיון היחיד שיש לח"כ הוא בתחום הבטחון עדיף שהוא יהיה שר בטחון, ולא נניח שר תחבורה כמו מופז שרק התבאס מהתפקיד ולא עשה כלום.

לדוגמה במדינות מפגרות כמו אמריקה הממשלה היא מקצועית וכל השרים נבחרים על סמך כישוריהם (זה לא אומר שצריך להחליף את השיטה אבל צריך להביא למינימום את החסרונות).

בקשר לדוגמאות לא ידעתי שבגין ושמיר היו שרי בטחון, בן גוריון ולבון היו מוקדמים מדי (ולבון בכלל לא דוגמה לכלם) וארנס הוא בדיוק הדוגמה למישהו בלי עבר צבאי אבל עם עבר בטחוני לדוגמה ב71 הוא קיבל את פרס בטחון ישראל וכיהן פעמיים כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
עמיר פרץ 527814
בארצות הברית יש שיטת ממשל אחרת (נשיאותית) ולכן חברי הקבינט הם אנשי מקצוע ולא פוליטיקאים, בישראל יש שיטת ממשל פרלמנטרית, וחברי הממשלה הם שרים ממש, ותפקידם הוא להיות פוליטיקאים, ולא אנשי מקצוע. הדוגמא האמריקאית היא לא טובה, תשבה את ישראל למדינות עם שיטת ממשל פרלמנטרית (ספרד, הולנד, בריטניה, גרמניה, נורווגיה, שבדיה, יפן, איטליה, אוסטריה...) ותמצא שגם שם השרים אינם אנשי מקצוע. שרת ההגנה הספרדית, למשל, היא בחורה בשם כרמה צ'אקון, דוקטור חסרת כל דרגה צבאית, ושר ההגנה ההולנדי הוא בחור בשם ואן-מידלקופ שהקריירה הטרום פוליטית שלו כוללת תואר ראשון ועבודה כמורה.
עמיר פרץ 527818
אני מודע לעובדה שהשיטות שונות עדיין אני רוצה את המיטב האפשרי מהשיטה. חוץ מזה אני בטוח שבספרד ובהולנד לא חצי מהח''כים הם אלופים ומעלה (בהגזמה). אני גם לא יודע כמה שר ההגנה זה תפקיד חשוב במדינות שת'כלס אין להם ממש מלחמות (ביחוד ספרד שברחה מאפגניסטן כמו מאש).
עמיר פרץ 527820
זה המיטב של השיטה הפרלמנטרית. התפקיד של השר הוא לייצג את הציבור, את הפרלמנט, ולכן הוא צריך להיות פוליטיקאי ועדיף כזה שהוא נבחר ציבור, ולא איש מקצוע. מנכ''ל המשרד צריך להיות איש המקצוע המומחה שמייצג את המשרד מול השר. לא מדובר רק בהולנד ובספרד, מדובר בכמעט כל אחת מהמדינות בהן יש ממשל פרלמנטרי (כולל אלה שעדיין נמצאות באפגניסטן או בעיראק), ולא מדובר רק בשר הביטחון, מדובר גם בשר האוצר (שהוא הרבה פעמים לא כלכלן) שר המשפטים (שהוא הרבה פעמים לא משפטן) שר החוץ (שהוא הרבה פעמים לא דיפלומט), שר החינוך (שהוא לא תמיד מורה), שר הבריאות (שהוא לא תמיד רופא), שר התחבורה (שהוא כמעט אף פעם לא נהג רכבת) וכך הלאה, ולכל המדינות האלה יש בעיות כלכליות, בעיות חוץ, בעיות חינוך, בעיות בתחבורה...

יותר מזה, לא נדיר למצוא במדינות עם ממשל פרלמנטרי פוליטיקאי שמתחיל בתור שר בתיק ''זוטר'' עובר לשר בתפקיד ''בכיר'' וממשיך לראשות הממשלה (יש מדינות שבהן מתקיימת ממשלת צללים בעיקר לצורך הזה).

ויותר מזה, שים לב שדווקא השרים הפוליטיקאים וה''לא מקצועיים'' (בן גוריון, אשכול) הצליחו הרבה יותר מהשרים ''המקצועיים'' (שרון, דיין, רבין, מופז... ואגב, לא רק כשרי ביטחון, כמעט כל השרים המונחתים סיימו ככשלונות או כחרצופים חסרי השפעה). הנסיון לערבב בין השיטות נכשל כבר פעם אחת בישראל, חבל לנסות פעם שניה.
ממשלת צללים 527829
הי, ממשלת צללים זה רעיון מעולה.
מה זה ממשלת צללים? חוץ מהפן התקשורתי מדובר באנשים שלוקחים תפקיד מסוים (נניח שר ההגנה) ולומדים אותו לעומק וגם הציבור יודע מהם העמדות שלהם וכך כאשר הם הופכים להיות שרים באמת אתה לא מקבל אגו-מניק כמו שרון או למלם כמו פרץ. חוץ מזה באנגליה לדוגמה כל השרים הם מאותה מפלגה כך שמימלא ראש הממשלה מכיר אותם טוב.

חוץ מזה תסתכל על שרי האוצר, שזה מצד אחד תפקיד מאד חשוב אבל מצד שני לא בטחוני ותראה שהכי מוצלחים זה אלו שמראש ידעת שהם יהיו מוצלחים.
שר הדתות בממשלת הצללים 527840
הבעיה היא שבשל אילוצים קואליציוניים, השר בממשלת הצללים לא תמיד מתמנה לתפקיד אליו התכונן כאשר מפלגתו ''זוכה''.
שר הדתות בממשלת הצללים 527842
טוב, ברור שהשיטה לא מושלמת (כמו כל שיטה) אבל הניסיון הוא בכל זאת להגיע לשיטה האופטימלית. אם ניקח את פרץ התפקיד שהכי התאים לו הוא שר רווחה זה הנושא שבו הוא התענין, על זה היה קמפיין הבחירות שלו ובזה היה לו נסיון, בכל זאת הוא לקח את תפקיד שר הביטחון והשאיר למופז את שר התחבורה.
האמת על מופז אף פעם לא ידעתי אם לכעוס בגלל שהוא לא עושה כלום או לרחם עליו בגלל שהוא תקוע במשרד שהוא ממש לא רצה.
שר הדתות בממשלת הצללים 527844
"לקח" את התפקיד? האילוצים הפוליטיים של פרץ היו די ברורים - כראש מפלגה הוא היה חייב לקבל תפקיד "בכיר". שר הרווחה לא נחשב כזה. למה הוא לא התעקש על משרד האוצר? בזמנו היו כל מיני ניתוחים. אולמרט התנגד לכך ( הרי הוא ייצג את הבורגנות) בצורה נחרצת. ייתכן שעם עוד קצת הליכה על הסף הוא היה נכנע, אבל זאת דווקא דוגמא טובה איך "ממשלת צללים" לא שורדת אילוצים קואליציוניים.
פתח מרכאות בכיר סגור מרכאות 527848
אין ספק אני מאד מסכים עם ההגדרה שלך ששר הביטחון הוא תפקיד "בכיר". כלומר הוא אכן נחשב להרבה יותר בכיר משר הרווחה. השאלה היא האם פרץ חושב ככה האם הוא באמת יותר בכיר (בלי מרכאות) משר הרווחה ולמה עמיר פרץ היה צריך לקבע את העמדה הזאת?
פתח מרכאות נאיביות סגור מרכאות 527849
העמדה כבר מקובעת. כמה ראשי ממשלות היו שרי רווחה בעבר? כמה היו שרי ביטחון או שרי אוצר? נכון, מדגם קטן, אבל אין טעם להתמם.
פתח מרכאות נאיביות סגור מרכאות 527851
אני לא מתמם אבל כל עמדה ניתן לשנות. מאד יכול להיות שאם ראש מפלגה גדולה היה מעדיף להיות שר רווחה במקום שר ביטחון העמדה הזאת היתה משתנה. הרי כל הרעיון בפתיל הזה הוא שישראל מיליטריסטית אז אתה לא יכול לשנות את זה בלי שתראה שחשוב לך נושאים אזרחיים. לא קשור אבל בדיעבד הבחירה שלו התבררה כהתאבדות פוליטית.
פתח מרכאות נאיביות סגור מרכאות 527852
יש עדיין מנעד מסויים בין שר הרווחה לשר הביטחון. הקריטריון של משרד חשוב הוא כמעט שקול למשרד גדול-תקציב.
פתח מרכאות נאיביות סגור מרכאות 527855
טוב זה שאלה של ביצה ותרנגולת משרד לא חשוב זה משרד שיש לו מעט תקציב ולכן מגיעים אליו אנשים בלי כח פוליטי ולכן אין לו תקציב.
הרי זה שלאין למשרד הרווחה תקציב זה חצי מהבעיה (החצי השני הוא כמובן הניהול של הכסף אבל זה באמת אוף טופיק).
במה אסתמהו הוי יונה הוי יונה? 527857
כמובן ששינוי סידרי העדיפויות הממלכתי לא יעשה על ידי שר זוטר אלא על ידי שר חשוב או אפילו ראש הממשלה, וכדי לההפך לראש ממשלה צריך להצטייר בציבור כמי שיש לו ניסיון במשרד ''חשוב''.
בפיח, הו יוסף, הו יוסף, הו יוסף 527861
לראש ממשלה יש כח זה נכון אבל גם לשרים (במיוחד אם עומדת מאחורי השר מפלגה שלמה). הדוגמה הכי טובה היא המשרד לאיכות הסביבה שהיה משרד לא חשוב עד שבא שריד וביכולת ובמוטיבציה שלו הפך אותו למשרד חשוב (חבל שאין המשכיות אבל גם זה אוף טופיק).
פיח? 527862
פיח? 527863
זה לא השורה המקורית (שהיא קש) פשוט התאמתי להודעה (שמדברת על איכות סביבה).
פיח? 527865
וואלה.
בכל אופן, יש לי תחושה עמומה של אי-שקט כשאני מנסה לחשוב מה צריך לקרות כדי שמשרד הרווחה יהפך למשרד עם תקציב גדול. לא שמשרד ביטחון עם תקציב גדול זה כיף, אבל אחד לא מונע את השני (איך אומרים בעברית mutually exclusive ?).
פיח? 527867
לא הבנתי מה הבעיה. בסך הכל צריך שהבעיות החברתיות ופתרונם יעלו במעלה החשיבות שאנשים (ופוליטיקאים) מייחסים להם כי הבעיות ברוך ה' כבר שם.
פיח? 527927
(בלעדיים הדדית)
פיח? 528008
המצאת את זה הרגע או שבאמת משתמשים בזה (אני יודע ששתי האופציות שהצעתי אינן בלעדיים הדדית)?
פיח? 528046
המונח הזה נשמע יותר גרוע אפילו מ''כושן רשעתיים''.
פיח? 528100
משתמשים (אבל מעט, אומר הדוד).
עמיר פרץ 527812
פרס לא היה רק מנכ"ל משרד הביטחון, הוא היה גם סגן שר הביטחון (מ-‏59 עד 65) ושר הביטחון (מ-‏74 עד 77 ושוב מ-‏95 עד 96). חוץ מהם, גם אשכול היה שר ביטחון ונחשב (היום, לא אז) לאחד המוצלחים שבהם. לעומת זאת, קשה להתייחס לקדנציה השניה של דיין (ההוא מיום כיפור), למופז (ההוא מהאינתיפאדה השניה), לשרון (ההוא מלבנון) או לקדנציה הראשונה של רבין (האינתיפאדה הראשונה) כשרי בטחון מוצלחים פחות מפרץ.
הבנת הנקרא 527707
תגובה 522742 .
הבנת הנקרא 527723
ובכל זאת רצוי ששר בטחון שמשקיף על זירת קרב יידע שצריך להסיר את מכסי העדשות מהמשקפת.
הבנת הנקרא 527728
עם כל חוסר חיבתי לפרץ, זה לא קשור. חוסר תשומת-הלב הרגעי הזה קורה לכולם - לפני כמה חודשים גם ראיתי תמונה של גבי אשכנזי באותו מצב, והוא לא חשוד על העדר נסיון, ובעיני ראיתי את זה קורה לאלוף סוקניק לפני עשור, וגם הוא לא חשוד על העדר נסיון.
אחרי שניה-שתיים כולם מבינים מה קורה ומורידים את המכסה.
הבנת הנקרא 527795
פרץ עבר קורס קצינים-אמנם קציני חימוש- אבל הוא יודע להסתכל במישקפת. טווידלדי צודק.
הבנת הנקרא 527872
זהו, שזה רצוי בעיקר לדימוי שלו (אגב, גם אשכנזי נתפס צופה במשקפת מכוסת עדשות).
שר הבטחון לא צריך להשקיף על זירת הקרב במשקפת. שדה הראיה של משקפת מצומצם אפילו עבור מפקד טנק. משר בטחון יש לצפות שיראה את התמונה הרחבה.
שר בטחון לא צריך להוביל כוחות באיגוף ימני או באיגוף שמאלי (וגם לא בהסתערות חזיתית).
שר בטחון צריך לקבוע את היעדים האיסטרטגים. לדעת לדרג את מידרג הסיכונים. לקבוע סדרי עדיפויות בבנית הכח ובהקצאת המשאבים.
פיקוד על חטיבת גולני, חילוץ בני ערובה ממטוס חטוף או קורס קציני חימוש הם פרטים לא רלוונטים לדרישות התפקיד.
הבנת הנקרא 529363
וואלה צודק. מה הטמבל הזה מבין בביטחון (או במשקפות):
(דפדפו לתמונה מס' 7)
הבנת הנקרא 527674
נקודה טובה. נכון, בשנים שבהן הסכסוך האדיוטי שלנו עם הפלשתינאים נמצא על אש קטנה יותר, האג'נדה נהיית אזרחית יותר. מה שאני טוען הוא שהמעמד של מערכת הבטחון בחברה הישראלית (ובעיקר במשפט הישראלי) הוא גבוה מדי, ויש בו כדי לעורר דאגה. נכון, יש תירוצים. ותירוצים טובים.

לגבי שוודיה - יותר נכון מאתיים שנה. לפני מאתיים הם היו מאוד מיליטריסטיים. הם היו, אחרי הכל, אימפריה צבאית. חיילים שוודים היו שכירי חרב מבוקשים באירופה עד המאה ה-‏20.
הבנת הנקרא 527683
הקשר בין גיוס חובה לדיקטטורה קטן הרבה יותר מהקשר בין מדיניות סוציאליסטית לדיקטטורה. ויש לחקור, ולהשתמש ככל האפשר בהשוואות בין סוציאליזם לנאציזם, כדי לדעת בוודאות איך אפשר להימנע מכך. נכון, יש תירוצים, ותירוצים טובים.
הבנת הנקרא 527688
הנאצים היו נאציונאל-סוציאליסטיים, לפחות לפי הגדרתם שלהם. הם עשו ניסויים בכלכלה מתוכננת. האם הסוציאליזם שלהם היה חלק משמעותי מהאידאולוגיה? לא ממש. ניצול גס וכוחני של כח העבודה, שוד של בעלי הון מסויימים ותמיכה בלתי מסוייגת ושרירותית באחרים - זה כן.

המשטרים הקומוניסטיים במזרח אירופה (וברוסיה) הבינו שהם יפסידו בבחירות (אם יתקיימו כאלה) ולכן מדינות ברית וורשה שמרו בקנאות על הדיקטטוריות של חברותיהן לברית. יש לזה קשר לסוציאליזם? לא ממש.

משטרים פוסט קולוניאליסטיים בעולם השלישי היו בדרך כלל עם נטיה לברה"מ משום שהיא תמכה בהם במאבקם לשחרור. היות והחברה והכלכלה היו הרוסות לאחר עשרות שנים של מאבק במעצמה קולוניאליסטית, מדינות כאלה לא ניסו אפילו לכונן דמוקרטיות (שמצריכות חברה אזרחית חזקה). המשטרים הללו היו סוציאליזם בשם, בעיקר בגלל הזיקה לברה"מ.

ההשוואה בין ברה"מ לגרמניה הנאצית מעסיקה דורות של היסטוריונים. יש תוצאות.
הבנת הנקרא 527690
גם את הקשר בין גיוס חובה לכל תכונה שלילית אפשר לפטור בפחות משורה וחצי. נסה שנית.
הבנת הנקרא 527691
ואגב, לפחות עם השלטון בארצות אפריקה הדרומית יש לי איזו היכרות, ומאוד, מאוד לא מדוייק לפתור את הסוציאליזם שם בטיעונים שלך, כנ"ל את הקשר לבריה"מ\סין (הייתה תחרות), שלא לדבר על כך שבזימבווה המעבר היה (אחרי כמה שנים מהעברת השלטון, אני מדבר על מוגאבה, לא על שלטון המיעוט הלבן) - מדמוקרטיה פחות-או-יותר למדינה של מפלגה אחת עם מצע סוציאליסטי.
הבנת הנקרא 527833
ובשוויץ, שלא היתה מעורבת בעימות צבאי מאתיים שנה ויותר, אאל''ט, יש שירות חובה, ושירות כקצין הוא תנאי בסיסי לשורה של תפקידים (כולל תפקידי ניהול, כמדומני).
שנאת זרים 527528
בחלק הלוגי, נראה לי שהלוגיקה קצת מגוייסת.
איך מבדילים בעברית בין השווה (Equalize) לבין השווה (compare)?

אין שום בעיה להשוות (to compare) אידיאולוגיות/משטרים לנאציזם על הסקאלה ולהדגיש שהן אינן שוות (not equal). הבעיה מתחילה כאשר משווים (compare) כדי לרמוז שהן כמעט שוות (equal). וזן בעיה משום שרמיזה כזו מכתימה את המוושווים בהשמדה מתוכננת של עם שלם, למרות שברור (למשל במקרה הישראלי) שאין כל כוונה ותכנון כאלו.

אני חושב שהתורכים למשל מכחישים את "השואה הארמנית" בדיוק מן הטעם הזה. איש לא חולק על העובדה שנטבחו שם מעל מליון אנשים (וזה פשע מספיק חמור נגד האנושות). כשהתורכים אומרים שלא הייתה שם שואה הם טוענים שלא היה שם תיכנון וכוונה ל"פתרון סופי" של בעיית הארמנים על ידי השמדה כללית. אפילו טיהורים אתניים (מזוויעים מספיק) כמו בקוסובו, רואנדה ודרפור אינם מושווים לנאציזם - לא בגלל שלא נרצחו שם מספיק אנשים אלא בגלל שהסיכסוך טריטוריאלי (בניגוד למה שהיה בין היהודים לגרמנים) ולא תוכנית ל"טיהור המין האנושי".
שנאת זרים 527541
לגבי רואנדה: דווקא שם הטבח היה ביוזמת השלטונות (או ליתר דיוק: גורמים בקיצוניים ממשל, שתפסו את השלטון עם מות הנשיא בתאונת(?) מטוס).

אם כי בניגוד לנאצים שלהם היו כמה שנים טובות להתארגן ולבצע את משימותיהם, ברואנדה כל העסק היה בזמן של בלאגן בשלטון (3 חודשים).
שנאת זרים 527949
לפי כתבותיה הרבות של אביבה אבירם, השמדת הטוטסי ברואנדה תוכננה והוכנה במשך תקופה תחת הנשיא הביראמנה, זה שנהרג בתאונת(?) המטוס; אותה תאונה(?) היתה האות לתחילת הביצוע.
אגב, מה שכתבת והתיקון שלי לא סותרים את מה שהמסביר כתב, אם תקרא אותו בקפידה. ההשמדה ברואנדה היתה דומה להשמדת היהודים בכך שהיתה מתוכננת (אולי אפילו יותר מתוכננת!), אך שונה, כפי שכתב המסביר, בכך שברואנדה היעד היה פנים-מדינתי, ואילו אצל הנאצים היעד היה כלל-אנושי.
שנאת זרים 527970
ההבדל הזה הוא כבר יותר עניין של הזדמנות. צרוף דומה של הוטו וטוטסי יש גם במדינות סמוכות. רואנדה היא סתם מדינה דלה מוכת רעב ומלחמה, בניגוד לגרמניה עתירת המשאבים.
שנאת זרים 528123
מן הסתם יש הרבה משותף, ויש הרבה הבדלים. לטעמי, השוואת ההשמדה הרואנדית להשמדה הנאצית די חסרת טעם, כמו השמדת כל דבר אחר לאחת מהן, וזאת בכלל בלי לדרג ביניהן. ההבדל שהכי קופץ לעין (לא בהכרח הכי חשוב (הכי חשוב למה?)) הוא, איך נאמר זאת, בסגנון: הנאצית היתה מסודרת למדי, מקצוענית, כולל בירוקרטיה, תפקידים, תכנון, עורמה, והפרדת-מה בין המשמידים למושמדים. ברואנדה העניינים היו מדממים יותר: בנשק קר ומטווח קרוב, כולל שכנים ששחטו את שכניהם ואף את בני משפחתם. אני לא יכול לחשוב על אחת משתי האפשרויות כמזוויעה פחות מהשנייה; כל אחת מזוויעה בדרכה.
שנאת זרים 527574
לוגיקה מגוייסת פירושה שימוש בלוגיקה על מנת לטעון טענה.אם אתה מנסה לערער על הלוגיקה עצמה, בבקשה, אבל זה לא מה שעשית.
בעיני השוואה הוגנת תראה הבדלים מצד אחד וקוי דמיון מצד שני. לא יכול להיות שאין קוי דמיון בכלל כי שני המושווים נמצאים על גבי הסקאלה שהגדרתי קודם. מצד שני לא יכול להיות שיש זהות מוחלטת כי שניהם ממוקמים במקומות שונים על אותה הסקאלה.
נראה לי מצחיק להתמקד דווקא בתכנון או בשיטתיות ולטעון לפיכך שההבדל הוא שמים וארץ.מדובר במדד אחד מיני רבים.בעיני אלה תכונות גרמניות ותו לא.
אם היו רוצחים לנו שישה מיליון באופן בלתי שיטתי במפגיע, זה היה עושה את ההבדל? אם הגרמנים היו אנאלפבתיים נטולי משנה סדורה? או שמשנתם הסדורה היתה נשענת על עקרונות מיתיים בלבד וכלל לא על תורות כביכול מדעיות? זה (אולי) היה פחות מזעזע, זה הכל.
כל טיהור אתני ניתן להשוואה לכל טיהור אתני אחר. כמה מרגיז ככה פשוט.
שנאת זרים 527587
אני מנסה להגיד שלפי הלוגיקה הזאת אפשר להשוות (בלי להבחין בין compare ל- equalize) גם בין אמא תרזה לבין הנאציזם, כי הם על אותה סקאלה, אם כי אולי בקצוות מנוגדים שלה. פורמאלית אין פגם בלוגיקה הזאת, אלא (אולי זה רק אני) בעצם השימוש בה כאן.

הנאציזם מאופיין ומיוחד בכוונה להשמיד עם שלם ובפעילות שיטתית למימוש המטרה הזו. לכן, כשמשווים משהו לנאציזם מתמקדים במה שמאפיין ומייחד אותו.

אתה יכול להגיד שמכמה וכמה בחינות השבדים דומים לכושים ואז לשאול (בתום לב?) למה אנשים מתמקדים דווקא בצבע העור. הרי יש הרבה דברים משותפים לשבדים ולכושים (הולכים על שתיים, למשל), חוץ מצבע העור. לי זה נראה דמגוגיה, למרות שאין פה כשל לוגי.

בכלל, סקאלות, כמו המילה "יחסית" הזכורה לנו לטוב, מאפשרת לכל אחד לומר מה שבא לו. למשל: לדעתי עמיר פרץ הוא כמו היטלר. ....יחסית כמובן, כי לשניהם יש שפם וברור שפרץ נמצא בתוך הסקאלה שבין אמא תרזה להיטלר. לוגית הכל תקף ולכן אני בטוח שזה לא נשמע לך מופרך.
שנאת זרים 527590
נכון, אפשר להשוות בין אמא תרזה לנאציזם, הלא לאמא תרזה אפשר להצמיד ערך שלילי בכל הקשור לטיהור אתני (בלי לשים דברים בפיה אני מניח שהיא לא בעד), ולנאציזם ערך חיובי (קרי - הרבה טיהור אתני, לא שזה חיובי). השוואה כזו באמת אין מקומה כאן, כי היא לא מועילה לדיון ההשוואתי המקורי. היא רק מנסה להגחיך ולייתר אותו.

אני לא מבין למה הבדל כלשהו בין שתי מגמות אלה (נניח בשיטתיות הביצוע ובמידת היעילות) מחייב שלילה מכל וכל של דיון על קוי דמיון או נקודות השקה.

אגב, כמובן שאפשר להשוות בין שני גזעים על פי כל מדד רלוונטי לדיון (ותאמין לי שבדיון על שיזוף לא אשאל בתום לב מדוע מתמקדים בצבע עור, אבל בדיון השוואתי כללי, אם יתמקדו רק בצבע עור כי הוא ההבדל שקופץ מייד לעין, אשאל למה, ולא בתום לב, אלא בתמיהה שעמום או עצבים)

המילה "יחסית" היא מילה שימושית ואני גם לא רואה פגם עקרוני בכך שכל אחד יגיד מה שבא לו, כל עוד הוא מסוגל להתנסח באופן שאוכל להבין ולהתייחס אליו, ושיהיה עקבי עם עצמו. בקשר לשפמים, מזל שיש את צ'פלין.

אני רואה משמעות ואף צורך, לדון בהבדלים ובקווי הדמיון בין ציונות לנאציזם, דווקא ביניהן, או לפחות בין אופני המניפסטציה שלהן.
הטעם בגינו ההשוואה הזו במקומה הוא בעיני טעם חינוכי. ההשוואה במקומה בדיונים פנים יהודיים/ציוניים לצורך אינטרוספקציה, בגלל המטען שהשואה הפרטית שלנו נושאת עימה, ההשלכות הפסיכולוגיות שלו, והביטויים שלהן במציאות שלנו כריבונים בארץ הזו.
אני חושב שזכר השואה יוצא נפסד מהקדשתו הטקסית מלאת הסמלים וחבל שהנאציזם מועלה על נס בגלל תכונות יקיות של מבצעיו ובגלל הצדקות פסאודו-מדעיות רבות רושם כביכול, ומקדשי זוועה מצמררים, שהוא הותיר אחריו, כשכל מה שבאמת משנה זה הרוע.

ושאלה קטנה- יכול להיות שיש כאן בלבול בין דמגוגיה לפרובוקציה?
שנאת זרים 527607
לי נראה שמיצינו את הנושא.

===>"ושאלה קטנה- יכול להיות שיש כאן בלבול בין דמגוגיה לפרובוקציה?"
אכן יש בילבול קטן, כי שתיהן על אותה סקאלה. אז הלכתי לבדוק בוויקי (כן, ידוע שהיא לא ברמתנו האקדמית) מה זה דמגוגיה. לא תאמין מה מצאתי שם כדוגמה לדמגוגיה:

"אנלוגיה שקרית - שימוש בדמיון כלשהו בין שני עניינים, כדי ליצור ביניהן הקבלה מלאה, תוך התעלמות מהבדלים מהותיים. בהקשר זה מרבים להשתמש בזכרה של השואה. למשל, "אין הבדל בין היטלר לבין...", "זה כמו הנאצים!" וכיוצא בהם.
"
שנאת זרים 527624
אם הנושא מבחינתך היה לנסות ולשלול קיומו של דיון בנושא, אז אולי באמת מיצית.
מצד שני טרחת והבאת מובאה מויקיפדיה (אין לי השגה כוללנית על הרמה של ויקיפדיה, כל מקרה לגופו), וגם טרחת לשנון בסרקזם מסנוור, אז אולי זה לא מיצוי אלא מצמוץ
לעניין המובאה עצמה - אין כאן כל כוונה ''ליצור הקבלה מלאה'' וגם לא ''להתעלם מהבדלים מהותיים''. להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה, והקבלה מלאה נשללת כאן מראש לאור ההבדלים המהותיים עצמם (כמו שאי אפשר לטעון להקבלה מלאה בין קווקזואידים לנגרואידים לאור ההבדלים המהותיים הבולטים ביניהם, ומצד שני אי אפשר לומר שהתעלמות מהבדלים בפיגמנטציה או באורך הפין, בדיון סביב קוי דמיון בין הגזעים, הוא דמגוגיה).
ככה שאם מיצית מיצית אבל את הבעייה שלך עדיין לא הבהרת לי, ואולי לכן היא נשמעת לי בעיקר כמו סוג של ''גוואעלד'' מיינסטרימי
שנאת זרים 527651
בעיני דיון מגיע למצויו כאשר המתדיינים מתחילים לחזור על דבריהם תוך התעלמות מדברי האחרים. במקרה כזה ברור שדברים חדשים לא יבהרו, ומי שהדברים נשמעו לו גוועלד מינסטירימי ימשיך לשמוע אותם כך. אני חושב שאפשר למצות דיון גם אם לא מגיעים להסכמה.

===>"להיפך - ההבדלים המהותיים חייבים להיות ברורים כהנחת מוצא על מנת שאפשר יהיה לדבר על נקודות הדימיון בלי לטעון לדמגוגיה"

זה מה שאמרתי בתגובה 527528: "אין שום בעיה להשוות (to compare) אידיאולוגיות/משטרים לנאציזם על הסקאלה ולהדגיש שהן אינן שוות (not equal). הבעיה מתחילה כאשר משווים (compare) כדי לרמוז שהן כמעט שוות (equal). וזן בעיה משום שרמיזה כזו מכתימה את המוושווים בהשמדה מתוכננת של עם שלם, למרות שברור (למשל במקרה הישראלי) שאין כל כוונה ותכנון כאלו."

אבל כאמור, את זה כבר אמרתי. ועדיין זה נשמע למי שזה נשמע גוועלד. אז מה יעזור לנו מצמוץ נוסף?
שנאת זרים 527670
אם אתה מסכים שאין בעייה להשוות בין כל שני משטרים *תוך* הדגשה שהם אינם זהים (אם כי זה מובן מאליו), אז אין בינינו ויכוח ואני לוקח את הגוועלד בחזרה. (אני מעדיף למצות דיונים בהסכמה)

הטענה העיקרית שלי היתה ונותרה שאין *להימנע* מהשוואה בין שני משטרים, על אף הבדלים מהותיים ביניהם, תוך התמקדות בקוי דמיון שמועילים לדיון, ובמקרה דנן, אף חשוב לעשות זאת.
שבוע טוב ותודה
שנאת זרים 527684
אני מניח שהטענה שלך, לפיה 'מועיל' להשוות *דווקא* בין הציונות (יותר מכל דבר אחר!) לנאציזם (יותר מכל דבר אחר!), היא בדיוק מה שלא בקונצנזוס.
(עד עכשיו לא הבנתי למה זה יותר מועיל מכל השוואה אחרת, ולמה הנזק הנלווה בטל בעיניך, אבל מילא, אם לא הבנתי את זה מהתגובות שלך עד עכשיו זה אבוד. אולי אם אעיין בדרכיו הרטוריות של גבלס, תוך כמובן הדגשה שהן אינן *זהות* לדבריך (אם כי זה מובן מאליו), אולי זה יתבהר לי).
למה חשוב לקשר לשואה 527710
כי עצימת העיניים (אי הירידה מהחומה טווידלדם), נתפסת כגרועה הרבה יותר *דווקא* לאור היותך אובייקט לטיהור אתני מספר שנים מעטות בלבד קודם לתוכנית ד'.

כי לאבוריג'יני גזען הייתי מזכיר את שואת בני עמו ואילו אתה יהודי.

כי טיהור אתני אינו בהכרח שריפה בתאי גזים, אלא גם הגליית היושבים בארץ והשתלטות על מקום יושבם. היכנס לאתר של "זוכרות" ושזוף עיניך הטחות בטבלה.

כי ההתנגדות המשתבללת שפושה במעוז הנאורות הוירטואלי הזה מראה שאם קליפת הצדקנות תיסדק בנקודה זו או אחרת (ואני לא משלה את עצמי טווידלדם), לא יהיה צורך להרחיק בזמן עד כפר קאסם בשביל להראות מדיניות אתנוצנטרית מובנית, להעמיד את מר ציון דמוגרפי במקומו ולשאול אותו (*דווקא* לאור היותו ניצול שואה) אתה לא מתבייש?
צדק, צדק, תרדוף. לא ערבים.

הנזק הנלווה הוא עיוות השתקפות דמותך הנאורה במראה שלך שעל הקיר? כי אני מכיר מספיק ניצולי שואה שמושתקים על ידי הקונצנזוס כאשר הם פוצים פה ונזכרים בתקופה ההיא כראי הפוך לזו, גם אם יש כמה הבדלים.
למה חשוב לקשר לשואה 527713
אין, אין ספק. צדקנות פושה פה. חבל שלא פרופורציות.
טיהור אתני אכן אינו דווקא שריפה בתאי גזים. אבל אתה מתעקש להשוות. גם מלחמת אזרחים איננה שואה, אבל היי, צדקנות. גם מדיניות אתנוצנטרית איננה שואה, אבל היי, צדקנות.
טבח כפר קאסם, והעובדה שאתה צריך להרחיק לשם, מעיד כאלף עדים על ההבדל בין נאציזם ל'סתם' פשע, אבל היי, צדקנות.
ואני מכיר גם ניצול שואה שההתנתקות הזכירה לו את התקופה ההיא, נו אז מה?

השאלה היא, איך לא לוהטות לך האוזניים לכתוב תגובה שלא בלבד שהיא מעוותת אלא שאיננה הגיונית ואיננה מוסרית, אבל זה עניין שלך. כמדומני שכל מתנגדיך גם יחד לא יכלו לכתוב תגובה שמדגימה כל-כך טוב למה ההשוואות האלה יסודן לא באמת, לא בצדק, לא ביושר ולא בהגינות.
למה חשוב לקשר לשואה 527716
מי בדיוק האזרחים, בעלי תעודות הזהות המטולאות בכתום? ירדת פעם מהחומה שלך, שמא זו גדר ההפרדה, לראות איך אנחנו מחזיקים את בני האדם האלה?
וההתנתקות הזכירה גם הזכירה, הביטוי 'סממנים של' זר לך כל כך? למה זה אמור להחליש את הטענה שלי?

ואשמח אם תואיל להראות לי איפה אני לוקה בהגיון או במוסר, ואיפה מונחים יסודות האמת הצדק ההגינות והיושר במדיניות האתנוצנטרית של העם הריבון בציון (לשעבר הצאן לטבח)?

אני מתעקש להשוות מפני שאתה מתעקש לפסוק שאין בסיס להשוואה מהטעם התמוה שאין זהות מוחלטת, ומתוך חוסר היכולת (רצון?) לראות בגרימה שיטתית של סבל לאחר, מאפיין מהותי משותף.

נכון שלא חסרות דוגמאות בהיסטוריה לדיכוי שעבוד טיהור ומיגור בין קבוצות אנשים, על בסיס טריטוריאלי, דתי, גזעני או אחר (צריך להעזר בתורת הקבוצות ולצייר לך עיגולים בשביל שתבין שהחפיפה החלקית בהכרח קיימת?).
הדוגמא הקרובה ביותר, הן על ציר הזמן והן רגשית, היא הרלוונטית ביותר, וזו שנכון לכפור בעזרתה בפשעים שלנו היום.

(מזל שהפרופורציות לטובת הציונות בכל המובנים, אחרת לא היית מסתפק בלנסות לכבות אותי בלגלוג וללא נימוקים, היית אולי גם מלשין לשלטונות או מקלגס אותי בעצמך.)
למה חשוב לקשר לשואה 527718
נו, באמת. תהיה רציני לרגע.
ירדתי מהחומה שלי, ואין שום דמיון בין גטו ביאליסטוק לשכם - לא יותר משיש דמיון בין עראפת להיטלר, ובטח שפחות משיש דמיון בין הצהרות הנאצים להצהרות החמאס.
באסה. החפיפה כל-כך חלקית, והבחירה בדוגמת הקיצון כל-כך לא מקרית, שהיא מראה שהטיעון שלך חלש להפליא - ולכן אתה נאלץ להידרש לנאצים כדי לנסות ולחזק את הטיעון.

(והסיכויים שאני אהיה קלגס, קטנים מן הסתם מהסיכויים שאתה תהיה צ'קיסט).
למה חשוב לקשר לשואה 527725
מידת הדמיון אינה פקטור לעוצמת הטיעון. מספיקים לצורך הטיעון קוי דמיון מסויימים.
אני נדרש לנאצים כי הם הותירו בנו טראומה שבעיני הייתה אמורה להוביל להתנהגות מוסרית שלנו כלפי הערבים, ולא להתנהגות בלתי מוסרית, ודווקא לאור השואה אני מלא זעזוע עוד יותר, כי אני שואב שני לקחים מהשואה, הראשון הוא ה'לעולם לא עוד' המפורסם מהצד של ההגנה העצמית, והוא ממומש יפה, והשני הוא 'לעולם לא עוד' מהצד האופנסיבי, והוא מושתק כליל.
למה חשוב לקשר לשואה 527751
"צ'קיסט" במובן "צ'קה" (2821)?
למה חשוב לקשר לשואה 527954
טיפ חינם: אם מגיב קורא לעצמו "טווידלדי", אין עוקץ סאטירי או עלבוני רב בלקרוא לו "טווידלדם". והאם בעניין הירידה מהחומה לא התערבב לך בכלל המפטי דמפטי?
למה חשוב לקשר לשואה 528140
אני שמח. לא ניסיתי לעקוץ רבות, וכן, התערבב והסתדר לי טוב ככה. הבחור הגיב לא עניינית ורק השליך ביצים מלמעלה.
למה חשוב לקשר לשואה 528143
וואו, המודעות העצמית שלך היא משהו מדהים.
למה חשוב לקשר לשואה 528148
אם אתה מוכרח להשמיץ, תנסה, בכל זאת, לשלב מעט תוכן בדבריך. בתגובה עם גבלס לפחות ניסית. אחר כך נאלמת דום. המודעות העצמית שלי בסדר, בטח גם שלך
למה חשוב לקשר לשואה 528149
אני אסביר לך לאט, אתה דימגגת בצורה מטורפת, טוילדידי קרע לך את הצורה (זו מטאפורה), אחר כך כתבת שהוא זרק עליך ביצים וכו', בגלל זה טוילדידי טען שהמודעות העצמית שלך שואפת לאפס, כי לא הבנת שאתה מתדיין ממש ממש גרוע.
למה חשוב לקשר לשואה 528192
אולי מרוב שהסברת לאט התבלבלת בעצמך. מה שהוא עשה זה להיות שיפוטי לגבי באופן אישי, בלי לתת נימוקים לדעתו (הנגדית, אני יכול רק לשער) מלבד לצורך הגחכת שלי (ולא בשום שכל).

אני חדש פה, ולא בקיא בסולם האייל הקורא להתדיינות טובה. אין ספק שסנוביזם וסרקזם ובוז באופן כללי שיש פה, אינם אלא רעש לבן משעמם, ולא את אלה אני רוצה לאמץ לי.

לעצם העיניין

1. יש נקודות חפיפה בין מאפיינים של המציאות שכפה הנאציזם על האחר, לאלה של הציונות.

2. מועיל להסב את תשומת ליבם של הציונים (או נכון יותר - לקרוע מעליהם את מסיכת ה"יזכור") לנקודות בסעיף 1.
א. מפני שאף שקשה בדרך כלל לראות את המציאות מהפרספקטיבה הנגדית של הקונפליקט, ניתן לצפות מהעם היהודי ליתר הצלחה בנושא, לאור נסיונו המר באותו צד אחר של הקונפליקט, ולשאיפה להימנע מדיכוי שיטתי של החלש. מי שנכווה ברותחין וכו'..
ב. מפני שזכר השואה עצמו יצא נשכר אם יוליד לא רק אגרסיביות פרנואידית ושוללת זכויות אדם (בנוסף לטיולי פולין ומוזיאונים מושקעים), אלא גם ובעיקר התנהלות מוסרית שלפחות תנסה להוות משקל נגד ממשי (ואפילו מוצהר אני מעז להגיד) לאותו רוע קיצוני שהוא מנכיח ברוב ממלכתיות.

זו בקצרה הטענה שלי. אז נניח שאני מתדיין ממש ממש גרוע, ודפוק וטיפש ומטומטם. כשמתדיין טוב ממני יתייחס לגופו של עניין, זה יהיה מרענן (המסביר לצרכן יוצא מהכלל הזה).
שלך בדמגוגיות מטורפת
למה חשוב לקשר לשואה 527960
האם מותר להשתמש באתר הזה במילים "דפוק", "טיפש" או "מטומטם"?
למה חשוב לקשר לשואה 527961
כן, לא וכן. מותר להשתמש בכל המילים מלבד המילים ששוות ל-‏399 בגימטריה. לכן תגובות בהן מופיעות מילים כמו "טיפש", "חצוצרה", "קלרינט" או "קרטמן" מצונזרות.
למה חשוב לקשר לשואה 527965
תודה על התשובה המתומצתת והמהירה.
למה חשוב לקשר לשואה 528009
תלוי. אתה משתמש פרמיום או משתמש עסקי?
למה חשוב לקשר לשואה 528145
אתה יכול פשוט לקבוע איתי למכות למטה, ילד
למה חשוב לקשר לשואה 528150
חס וחלילה, אני נגד אלימות.
למה חשוב לקשר לשואה 528193
פיזית, אתה מתכוון.
למה חשוב לקשר לשואה 528194
גם.
למה חשוב לקשר לשואה 528244
לא. היית אלים.
למה חשוב לקשר לשואה 528017
הטבלה באתר זוכרות מפוקפקת מעט, משום שהיא, איך לאמר, לוקה בחוסר דיוק מסויים.
למה חשוב לקשר לשואה 528142
תגובתך מפוקפקת מעט יותר, כל עוד לא תעגן אותה בנתונים משלך. אשמח ללמוד ולתקן גם את הזוכרות. בכל מקרה זה לא משנה את עצם התרחשותו של הטיהור האתני, לא? או שעד כדי כך היא לוקה בחוסר דיוק?
למה חשוב לקשר לשואה 528162
למשל, הכללת המושבות הטמפלריות, שהוגלו על ידי הבריטים בתחילת שנות ה-‏40, בין הישובים שנהרסו ב-‏1948.
למה חשוב לקשר לשואה 528166
אכן.
וזוכרות גם הודעו בעניין, והשיבו תשובה לקונית‏1.

1 "מי שיצר את המפות האלה מצא לנכון להזכיר גם אותן, כי תושביהן גורשו באותה תקופה".
למה חשוב לקשר לשואה 528169
כפר־דרום חסר שם...
למה חשוב לקשר לשואה 528183
וגוש עציון. אבל אנחנו לא מתייחסים להתנחלויות ציוניות, נכון?
למה חשוב לקשר לשואה 528198
לא ידעתי.
זה מוזר רק מנקודת זהות ציונית, שאחראית לפינוי שאר הישובים אבל לא של המושבות הטמפלריות, וזה לא פייר...
מנקודת ראות ערבית הם גורשו גם משם וזהו.

בכל אופן זה לא הופך את התמונה על פיה, ומבחינתי לא מספיק בשביל לנפנף ב'מפוקפקת'. חשבתי שמדובר בניפוח מסיבי של מספרים או משהו..
למה חשוב לקשר לשואה 528199
למה לנקודת הראות הערבית כל כך חשובים כמה גרמנים?
למה חשוב לקשר לשואה 528245
לא הגרמנים אלא עצם הפינוי, נדמה לי.
למה חשוב לקשר לשואה 528305
למקרה שלא הייתי ברור: המושבות הטמפלריות לא היו ערביות. מדוע הן נכללות ברשימת "היישובים הפלסטיניים"?
למה חשוב לקשר לשואה 528312
לא יודע למה.. הניחוש שלי טוב כמו שלך. אולי מנקודת הראות הערבית כל התיישבות בפלסטינה שפונתה ויושבה ביהודים היא רלוונטית, או לפחות תורמת להארכת הרשימה. עצם הפינוי מראה לשיטתם את שיטתינו.
למה חשוב לקשר לשואה 528314
הפינוי ע"י הבריטים במלחמת העולם השניה?
למה חשוב לקשר לשואה 528200
כמובן שגם כל השאר גורשו.

קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות [ויקיפדיה]

הראשון: א-דוארה [ויקיפדיה]: בתקופת מלחמת העצמאות, ככל הנראה בחודשים אפריל-מאי 1948, נמלטו תושבי א-דוארה מבתיהם לאחר שקיבלו הוראה ממפקדים ערבים מקומיים לפינוי הנשים והילדים.

השני: אבו קישק [ויקיפדיה]: בסוף מרץ 1948 חטף האצ"ל חמישה ממנהיגי הכפר, ובאפריל התרוקן הכפר מתושביו.

השלישי: אבל אל-קמח [ויקיפדיה]: תושביו ברחו בעקבות כיבוש צפת.
למה חשוב לקשר לשואה 528201
וואלה איזו סקירה מקיפה.
למה חשוב לקשר לשואה 528220
"הראשונים לפי סדר אלפבתי" היא סוג של דגימה מקרית. לא בדקתי את החמישי ואילך (גם לא את הרביעי, אבל הוא הוזכר בתאור של אבו־קישק).
למה חשוב לקשר לשואה 528246
אז לדעתך אם הם ברחו במהלך פלישה פיזית זה נחשב, אבל אם רק שמעו על פלישה ליישוב סמוך וברחו קודם, אז זה לא נחשב?
אם חטפו את חמשת המנהיגים שלהם ואז הם ברחו זה לא נחשב ואולי אפילו סתם צירוף מקרים?
תושבי שדרות שברחו ממנה מבלי שרקטה העיפה אותם פיזית, סתם עברו דירה?
למה חשוב לקשר לשואה 528248
אם חבריהם התקיפו ישוב יהודי אחר?

רוב תושבי שדרות נשארו בשדרות. רוב תושבי עוטף עזה נשארו בעזה. רוב תושבי תל־אביב נשארו בתל־אביב. רוב תושבי חיפה היהודים נשארו בחיפה.

למה היהודים לא ברחו? ₪מה פונו כל־כך מעט יישובים יהודיים למרות כמות גדולה של התקפות ערביות?

למה הכל הוא באחריותנו?
למה חשוב לקשר לשואה 528256
מנחש שהיהודים פחות נטו לברוח גם בשל זיקה חזקה יותר לאדמה, שזה עתה "נגאלה", וגם משום שהיתה להם רוח גבית מהמוסדות להישארות, לעומת הערבים, שהיתה להם רוח גבית לנטישה. בנוסף נראה לי שהתקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש. זה בטח השפיע.
בכל אופן שאלה מעניינת. למה לדעתך?

לגבי האחריות, כמובן שהיא התחלקה הרבה יותר שווה ב48.
בימינו, לדעתי, רוב האחריות היא שלנו כי רוב הסמכות והכוח גם. חוץ מזה נדמה שכל האחריות עלינו כי בה אנו מתעסקים. אני לפחות לא יודע איך לגשת לבעיית האחריות של הערבים למצב, או איך לשפוט את מידת המוסריות שלהם.
למה חשוב לקשר לשואה 528264
לערבים לא היתה זיקה חזקה לארץ? בתור ימני היפותטי אני מסכים בלב ובלב.

הנהגתם עודדה אותם לברוח? אכן עובדה היסטורית ידועה. אבל זבש"ם.

לא ברור לי המשפט "תקיפות הערביות מטרתן היתה פגיעה או הרג, ואילו התקיפות היהודיות מטרתן היתה גירוש". מהו ההבדל בין סוגי ההתקפות?

אנחנו מתעסקים למיטב הבנתי, בנכונות התמונה המוצגת באתר מסויים.
למה חשוב לקשר לשואה 528268
אני חושב ש''לב ולב'' זה ''חצוי בדעתי''. זאת להבדיל מ''בלב שלם'' או ''בלב ונפש''.
למה חשוב לקשר לשואה 528270
אני לא מתעסק בנכונות התמונה כי בעיני הלא ימניות אומנם גרשנו ערבים, וחשוב מזה, אנחנו מתעמרים בהם על בסיס שגרתי, עוד לפני גלי הפיגועים. האתר הזה מוקדש לנכבה ואין פלא שאינו מזכיר את הצד השני, כמו כפר דרום למשל, שאדמותיו נרכשו כדין ושימשו קודם לכן לחקלאות ולא למגורים, ומכאן אין לו מקום באתר הזה.

סוגי ההתקפות- הפרעות ביהודים, כמו באירופה (לפני השואה), היו ביטוי של שנאה, לרוב לא בוצעו על ידי יחידות צבאיות אלא על ידי אספסוף, ולוו באמת בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה ביזה ועוד. אף אחד לא חשב שם רחוק מידי, אלה היו אנשים שהאידיאולוגיה שלהם הפעילה אותם כמו שעון קפיץ.
גירוש הערבים ב48 היה חלק מאסטרטגיה מתוכננת ליצור רצפים טריטוריאליים לצורך קביעת עובדות בשטח בניגוד להחלטת האו"ם (שהערבים דחו ממילא) ולקראת הקמת המדינה. גירוש ערבים היה מטרה מוצהרת. אומנם גם התקפות אלה לוו בגילויי גזענות אלימות מתפרצת ולא מבוקרת, שריפה וביזה.
יהודים היו מתחבאים או בורחים ליערות, וחוזרים לשקם את החיים עד העונג הבא. הערבים ברחו רחוק יותר, ורבים מהם כלואים עד היום במחנות פליטים בגדה, ברצועה, בלבנון ועוד.
מה שאמרתי על זיקה לארץ הוא לא אחראי במיוחד, ומבוסס על דעה אישית ושיחות עם ערבים בנושא. יש ויש. גם אצלינו. בכל אופן הזיקה של הערבים לארץ עלתה עם השנים, ובעיקר לנוכח הגירוש והכליאה הנ"ל.
למה חשוב לקשר לשואה 528273
סתם לרצוח את מי שנוסע בכבישים זה לגיטימי. וזו אינה פעולת טרור. הם לא ניסו לגרש את היאהודים מהארץ? הם בטח גם סרבו להצעת החלוקה מכיוון שהם רצו לשמר את האידיליה שהיתה עם האוכלוסיה המעורבת.
למה חשוב לקשר לשואה 528318
מרב ציניות אני לא רואה את היער. מה אתה אומר בעצם? דיברתי על ההבדל בין סוגים של התקפות על יישובים באופן כללי. אפילו במרד הערבי הגדול, שהיה מתוכנן ומאורגן יחסית, נראה לי שהם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי ובנסיונות לעצירת עליית יהודים, ופחות בגירוש. אבל מה זה משנה? אתה חושב שב48 לא היתה המגמה לגירוש ערבים מכפריהם כפי שהיא מתבטאת, אולי בחוסר דיוק נקודתי, בטבלה המדוברת? אלי הם התאדו או התגיירו במאות אלפים?
למה חשוב לקשר לשואה 528320
הערבים המסכנים האלה סתם רוצחים־מתוך־אינסטינקט, דוחים הצעות חלוקה כשלא בא להם, וסתם מסכנים.

כן, הם התאדו. מי שדחה את תוכנית החלוקה ובחר במקומה במלחמה, ...
למה חשוב לקשר לשואה 528614
רק הערה לגבי ''מתוכנן ומאורגן יחסית'' - זו היתה הכוונה וההתחלה אבל במהירות באה הלכידות הפנים ערבית לידי ביטוי והמצב הפך לבלאגן מוחלט - פוליטי, צבאי וכלכלי.
''הם עסקו יותר בפעולות איבה נגד היישוב היהודי'' - אבל כמו היום הם הותירו את היהודים בשולי עשייתם והרגו בעיקר האחד את השני.
למה חשוב לקשר לשואה 528342
הסיבה העיקרית שבגללה ערבים ברחו ויהודים לא, היא שלערבים היה לאן לברוח.
למה חשוב לקשר לשואה 528352
יהודים ברחו. ברחו מבית הערבה, ברחו מנווה יעקב, ברחו מעטרות, וכן הלאה (כמובן, על יהודים לא אומרים שהם 'ברחו'. אומרים שהם 'פונו'. אבל הנטישה הזו לא הייתה מרצון ובשמחה רבה, אלא בשל אילוצי המלחמה)
למה חשוב לקשר לשואה 528420
אתה צודק, אבל בגדול ליהודים לא היה עורף עמוק כדי לברוח אליו.
למה חשוב לקשר לשואה 528401
ואני חשבתי שלערבים יש צומוד, ודבקות עמוקה בקרקע, והתעקשות שרק בכפר שלהם גדלות עגבניות טובות‏1.

1 אם לצטט מנוכחים נפקדים של גרוסמן.
למה חשוב לקשר לשואה 528455
צומוד הוא הדבקות העמוקה בקרקע, לא שני דברים שונים. עד כמה שאני יודע המונח התקבע תודעתית או לפחות התחזק בגלל הגלות הכפויה והמשך הרס הבתים עם השנים. לזה התכוונתי בהתחזקות הזיקה הערבית לקרקע אחרי 48. זה לא איזה אתוס איסלאמי עתיק או משהו.
שנאת זרים 527695
גם אני מעדיף למצות בהסכמה. אבל מבין שזה לא תמיד מסתייע.

במקרה כזה, אני גם מעדיף את הסיכום שלי לדברי:

1. אני חושב שאין מניעה להשוות משטרים לנאציזם *תוך* הדגשה שהם לא זהים במה שמאפיין ומייחד את הנאציזם (קרי: כוונה ותיכנון להשמיד עם).

2. לדעתי אם עומדים בתנאי הנ"ל, אז (מותר אבל) אין טעם להשוות משטרים לנאציזם, משום שאפשר לקבל את אותן תובנות על ידי השוואה למעשי זוועה של עשרות משטרים אחרים בהיסטוריה.

3. לכן, מי שמתעקש להשוות משטרים דווקא לנאציזם, חשוד בעיני בנסיון "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה".

עכשיו, שבוע טוב ותודה גם לך.
שנאת זרים 527711
1. יופי.

2. מה לגבי התובנה "אנחנו סוגרים אותם במחנות, בתת תנאים, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות.. אה! עשו את לנו! לפני שנים שלושה דורות בלבד! איזה קטע!" תגיע לתובנה הזו מתוך השוואת הציונות לשואת הארמנים. לך תנסה לתקן את דרכיו של אב מכה בלי להעיר את תשומת לבו להיותו ילד מוכה בעברו, גם אם בילדותו היתה זו אידיאולוגיה חינוכית מנוסחת, גם אם היתה אז מתודה מסודרת של הכאה.

3. חשוד, ניחא, ולכן אני מדגיש את ההבדלים המהותיים (מעולם לא תכננו מראש להשמידם עד כלות ואנחנו גם לא מראים סימנים למעשה הזה; המדיניות הגזענית שלנו לא מגובה במניפסטים מאת השלטונות וכמו כן המשטר שלנו מאפשר השמעת דעות שונות מהקונצנזוס), וגם איני נדרש או מעוניין להגיע להקבלה מלאה, שממילא אינה קיימת.
שנאת זרים 527714
מה לגבי התובנה, "אנחנו נלחמים מול אוייב שהצהיר לא פעם על רצונו להשמידנו... אה! עשו את זה לנו! לפני שניים שלושה דודות בלבד! איזה קטע!"

אז היידה, להשוות את הפלסטינים לנאצים (ובייחוד את החמאס) ויפה שעה אחת קודם!
אני בטוח שלפי אותו הגיון ויושר, ההשוואה הזו מקובלת עליך.
שנאת זרים 527730
"אז בא ננפץ כל אמת מידה מוסרית. בא נקרא לזה '*בעל הבית* השתגע"'

וברצינות - ההשוואה לא מקוממת אותי כי כמו שהבנת כבר אני נגד הכנסת זכר השואה לאיזה דביר רעיוני, להיפך.
אבל עקרונית קשה להגיד שהצהרות המדוכאים ניתנות להשמה על אותו מישור עם הצהרות המדכאים, והרי בדיכוי עסקינן. לכן לא נראה לי שזו השוואה קונסטרוקטיבית.
שנאת זרים 527736
ובתרגום של דבריך לעברית:
"ההשוואה הזו אולי לא פחות ואף יותר הגיונית משלי, אבל היא לא תורמת לתזה שלי. לכן לא נראה לי שהיא מועילה".
שנאת זרים 527752
ברור לך שזה ממש לא משתמע מדברי. חבל שההצטנפות שלך מפריעה לך לדון ברצינות בטענה שהצגתי.
שנאת זרים 527715
2. בתיכון למדנו בשיעורי ספרות את הזהו אדם [ויקיפדיה] של פרימו לוי המתאר את חוויותיו של המחבר במחנה ההשמדה. לאחר מכן למדנו ספר (ששמו פרח מזכרוני) המתאר את שהותו של אסיר בגולאג סובייטי.

לקח לי זמן להבין שבשל הצירוף הזה, התנאים המתוארים בגולאג נראו לי אנושיים הרבה יותר ממה שרצה המחבר לתאר. האסירים יכלו להתארגן. הם לא היו סתם אוסף אנשים שכדי לשרוד חייבים לאבד את צלם האנוש שלהם. אז כנראה שגולאג אינו מקום כזה נורא.

אפילו בהשוואה לתנאים בגולאגים, מה שעבר על האסירים בעזה הוא שטויות. ואתה רץ ישר להשוות את זה לשואה?
שנאת זרים 527720
ההבדל הוא שאתה רץ להשוואות כמותיות ואני מנסה לומר שעם שחווה על בשרו את האיון הגדול ביותר האפשרי, ראוי לו שלא יאיין בעצמו אחרים ויעשה הכל כדי להימנע משלילת חרות ועוד זכויות אדם בסיסיות אפילו בזמן מלחמה, או במצב הדמדומים הארוך הזה.
להווה ידוע שזה לא קורה ואזכור של גולאג בהקשר הזה בנסיון להחזיר עם למוטב, יעיל אם העם הוא רוסי. אזכור השואה יעיל אם העם הוא יהודי.
אני לא חושב שאנחנו חייבים להשתמש בערבים כחומר גלם לתעשייה בשביל שההשוואה תהיה תקפה מבחינה מוסרית. אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים ואחנו נוהגים בהם כאילו לא הייתה שואה (לא שזה היה מצדיק אותנו, אבל קל וחומר)
שנאת זרים 527747
במלחמה קורה ששוללים מהאויב את הזכות הבסיסית ביותר: הורגים. גם האויב מנסה לעשות את זה.
שנאת זרים 527749
השאלה היא האם האויב הוא כולם מגיל 0 עד 100 .
שנאת זרים 527755
מי שאינו לוחם בפועל אבל מסייע לחיילי האוייב במחסה וידיעות הוא:

* אויב?

* חייל אויב?
שנאת זרים 527758
אזרח אויב.
שנאת זרים 527762
1) קבלן עבודות עפר
2) עיתונאי
שנאת זרים 527793
עיתון הארץ מכנה את המתאבד האירני "מחבל", שזה שווה ערך ל"טרוריסט" של הני"ט. אז לצד מי עומדים שני העיתונים האלה?
מתחדישי העורך 527841
עיתון הארץ תרגם ידיעה מ "סוכנויות הידיעות". אני מניח שהמתרגם היה מרוצה שמצא מילה עברית לטרוריסט. מה רצית שיכתבו? "לוחם חופש סוני"?
מתחדישי העורך 527853
במעריב כתבו ''טרוריסט סוני'', ואחד המגיבים תהה כמה המשבר הכלכלי ביפן חריף, שהוא מאלץ קונצרן ענק לעבור מתחום האלקטרוניקה לתחום פיגועי ההתאבדות.
מתחדישי העורך 527854
אולי הם מייצרים חגורות נפץ. שמעתי שתע''ש בצרות. יש כאן שווקים חדשים, שווה לשקול.
LOL 527856
הבעיה היא שאני לא בטוח אם זה 100% בדיחה.
LOL 527858
''הקפיטליסט מוכן למכור לך את החבל בו הוא ייתלה'' (לנין)
''רפא''ל - מוכרים פצצות חכמות למדינות טיפשות'' (ידידי ד.ס.)
מתחדישי העורך 527859
נדמה לי שסוני כבר יצרו מתקנים נפיצים בעבר. ר' גם http://xkcd.com/651/
מתחדישי העורך 527893
nבחינתי שלא יכתוב כלום; העולם יראה טוב יותר עם מעט פחות חדשות.

בכל אופן, אם אתה זוכר גם את ההחלטה של הבי.בי.סי., הדילמה הלשונית הזאת נראית לי שווה איזכור.
מתחדישי העורך 527894
תזכיר לי את ההחלטה ההיא?
מתחדישי העורך 527896
משהו שקשור לשאלה איך לקרא לאנשים שמתפוצצים בתוך קהל (בטח אסתי זוכרת טוב יותר).
מתחדישי העורך 527902
אל תמתח אותי. איך הם קוראים להם? אנשי גרילה? לוחמי חופש? שהידים?
מתחדישי העורך 527907
לא מותח, פשוט לא רוצה לומר משהו שגוי. אני זוכר שהBBC עוררו עליהם זעם כשהם החליטו להשתמש בכינוי נייטרלי (לשיטתם).
שנאת זרים 527733
"...ספר (ששמו פרח מזכרוני) המתאר את שהותו של אסיר בגולאג סובייטי." - "ארכיפלג גולאג" של סולז'ניצין? (לא תמיד בלימוד פרונטלי אלא כחלק מתוכנית הלימודים אלא ברשימת המומלצים של משרד החינוך)
שנאת זרים 527734
קשה לי להאמין, זה ספר סופר ארוך. אולי ''יום בחייו של איבן דניסוביץ''.
שנאת זרים 527737
אתה כנראה צודק (ויש לי בתגובה הקודמת "אלא" אחד מיותר - הראשון מבין השניים. צ"ל: "לא תמיד בלימוד פרונטלי כחלק מתוכנית הלימודים אלא ברשימת המומלצים של משרד החינוך")
שנאת זרים 527731
נראה שבכל זאת יש התקדמות, אם כי מלווה בנסיגה (צעד קדימה, שניים אחורה).

===>""אנחנו סוגרים אותם במחנות, בתת תנאים, תוך מניעת זכויות אדם בסיסיות.. אה! עשו את [זה] לנו!"

זו הפרה של התנאי שהסכמת לקבל לפני רגע. יש הבדלים מהותיים שאתה לא מקפיד להדגיש. למשל, הנאצים סגרו יהודים במחנות כדי לרכז אותם לקראת השמדתם. אנחנו (אם זה נכון) סוגרים פלסטינים במחנות כי חלק מהם מתפוצצים בקירבינו והורגים את ילדינו, דבר שהיהודים באירופה מעולם לא עשו לילדים הגרמנים.

אם היית מקפיד להדגיש את ההבדילם הנ"ל (ואחרים) ההשוואה הייתה לגיטימית, אבל אז הייתה מאבדת את עוקצה וטעמה מבחינתך.

אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים. שים לב:

===>"לך תנסה לתקן את דרכיו של אב מכה בלי להעיר את תשומת לבו להיותו ילד מוכה"
מכאן מסתבר שאתה רואה את עצמך כמחנך ושההשוואה לנאציזם מכוונת אל הרגש ולאו דווקא לחשיפת ולימוד העובדות. אבל אם מה שאתה רוצה זה תעמולה שפונה אל רגשות ההמון - כדי לתקן את דרכיו, הדרך היעילה ביותר היא דווקא "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה".

.
straw men 527759
''אנחנו בכל זאת מתקדמים כי נדמה שהמניעים שלך מתבהרים.''

יש לך נטיה מטרידה להמציא אנשי קש ואז לדבר אל עצמך. צריך להגמל מזה.
straw men 527768
אתה רוצה לריב על זה?!
שם איש קש. עכשיו הבנתי את המניעים שי.ק. סבור שהיה עלי להבין מדבריו הרבה קודם.
שנאת זרים 527761
במקרה ההבדל המהותי שהוא כוונת ההשמדה כבר צויין בדיון, אם כי לא עסקתי עדיין במיפוי כל ההבדלים וקוי הדמיון, אלא רק בניסיון לזכות את עצם ההשוואה בלגיטימציה, ולבאר מדוע אני רואה בה צורך ותועלת.
מכאן, גם ציון הבדל מהותי שטרם הודגש, לא ישנה את מהות הטענה. תאר לך שמופו כל ההבדלים והודגשו עזות בצהוב זוהר. אתה רואה מה נשאר לא מודגש? על זה אני מדבר.

ובכלל, טעמה של ההשוואה, כפי שכבר אמרתי, נובע מהלקח המוסרי הלא מופנם מהטראומה שהמיט הנאציזם עלינו תגובה 527725, אחרת באמת הייתי משווה לארה"ב או אוסטרליה.

ועוקצה של הטענה, אם יש לה כזה, אינו פועל יוצא של ההבדלים בין הנאציזם לציונות, אלא הוא מתקיים רק עבור מי שנעקץ ממנה, והבלון הנפוח, בו הוא מנכס לעצמו את הסבל והאומללות, שורק ומתתרוקן סביב בחלל.

וסתם כדי לסבר את אוזניך - מחנות הפליטים לא הוקמו בגלל פיגועי התאבדות. המילה 'פליטים' מתייחסת לפליטי 48, מועד ההקמה של חלק מהם. הריסת בתים ומעצרים מנהליים הם המענה הלאומי לפיגועים ולחשש מהם.

===>אב מכה וגו' - הטעם החינוכי, האינטרוספקטיבי, לא מסתבר ולא מכאן, אלא מצויין מפורשות כבר כאן תגובה 527474 וכאן תגובה 527590.
אני לא רואה את עצמי כמחנך, ושלא כמוך מסתבר, אני לא חושב שההמון נבער, ושפניה אליו דורשת התעלמות מהבדלים מהותיים ויצירת הקבלה מלאה, ברוח פרסומות למיניהן, או ברוחו של גבלס, אליו הושוויתי ברוב אד הומינם אדיב. ברור לי שהקבלה מלאה היא שקרית לפחות כפי שברור לי שחפיפה חלקית אינה שקרית.

אני לא חושב שמוסר נובע מרגש, ולא רגש הוא מה שאני מנסה לעורר. אני פונה להגיון שלך, ומנסה להפשיט אותו מהמגננות הרגשיות המובנות בו (ראה 'אל תגעו לי בשואה'), ולרתום אותו כשהוא ערום מכל אלה, לטובת מוסר רציונאלי שמחוייב לטעון לרעת המדכא, וביתר שאת לנוכח היותו של המדכא ניצול מדיכוי קיצוני מוחלט בעברו הקרוב.
והנה ראה כמה רגש בוקע, גם כאשר אני נזהר מהטעיות דמגוגיות, ומדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי שזכר השואה מעמיד מולה.
שנאת זרים 527767
טוב, אני מתעקש שיש התקדמות.

===>"אני...מדבר רק על העובדה הפשוטה שמדינת ישראל אינה עומדת במבחן המוסרי"

אם כל מה שאתה רוצה להגיד זה שבחלק מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה עומדת במבחן מוסרי בסיסי, אני הראשון להסכים איתך. היא גרמה עוולות בעצם הקמתה ב-‏1948, היא הוסיפה חטא על פשע ב-‏1967, והיא פועלת כלפי רבים מהם (אם כי לא כלפי כולם) באופן מאוד לא מוסרי מאז ועד היום.

===>"... שזכר השואה מעמיד מולה."
כאן אני חולק עליך. זכר השואה לא מעמיד שום מבחן מוסרי. הוא איננו מצדיק את מעשיה של ישראל ולא שולל אותם. בחלק (גדול/קטן/בינוני) מפעולותיה נגד הפלסטינים מדינת ישראל איננה מוסרית. ופעולות כאלו אינן מוסריות בין שהן מבוצעות על ידי יהודים ניצולי שואה ובין שהן מבוצעות על ידי יהודים אחרים, או גרמנים, סרבים, אפריקנים, אמריקנים, בלגים, או קמבודים. הפעולות הללו לא מוסריות בפני עצמן ולא בגלל השואה ובלי כל קשר אליה.

לכן, אם אתה "לא חושב שמוסר נובע מרגש" ולא רוצה "לרתום אותו", אני עדיין לא מבין מדוע השואה והנאציזם מהווים חלק כל כך משמעותי בטיעונך (הצודקים לפחות בחלקם) לגבי אי-המוסריות של מדינת ישראל.

אגב, תרגיש חופשי "לגעת לי בשואה". אני רק מנסה להבין למה אתה רוצה לעשות זאת. ועד עכשיו נראה לי שאתה משתמש בה כדי לעורר רגש. אבל אתה שוכח ש"זכור את אשר עשה לך עמלק" יכול לעורר רגשות הפוכים מאלו שאתה מכוון אליהם. לכן, אם יש לך טענה מוסרית - תטען. ההיסטוריה לא רלוונטית.
שנאת זרים 527792
אין לי ספק שיש התקדמות, ולו על ציר הזמן.

===> (1) - "שמחתי" לקרוא
===> (2) - אני חותם על רוב הפסקה. מוסריות של פעולה נבחנת גם בעיני לאור מודל ערכי שניתן להסכים עליו, לתקף אותו לגבי נסיבות כאלה ואחרות, ולהחילו על אנשים ואומות. המודל הערכי הזה לא מבדיל בין דם לדם או בין חרב לחרב.
עם זאת, אני כן סבור שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, או לפחות אמור להזהר, ולכן, במקרה הצורך, יש טעם רב בעיני להזכיר את הרותחין בהקשר המוסרי המתבקש מהסעיף הקודם, לפחות כמו שיש טעם לעמוד דום דקה בשנה (אם לא הרבה יותר).

אני מוכן לקבל את הקושי לעשות זאת, ביחוד לאור העובדה שהפצע טרי, והניצולים עוד מהלכים בינינו (מפח זבל למשנהו - אפרופו קידוש זכר השואה). הדיון כאן הוא לא פרקטי במובן הזה, והעמדה שאני מציג היא עמדה עקרונית בעיקרה, ונובעת באמת מתחושה עמוקה של גועל לנוכח הצביעות שבאה לידי ביטוי בניתוק המוחלט, ברמה של הס מלהזכיר, בין מה שעשו לנו לבין מה שאנחנו עושים.

אני שוב אומר שאני לא מתכוון לעורר רגש פר-סה. בשביל זה הולכים ליד ושם. אני מבקש לקלף את הטאבו הזה כי אני חושב שהיחס לזכר השואה הוא חד מימדי ומתחסד לאור המציאות.
אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול

בהחלט הייתי מקדיש זמן, דווקא ביום השואה (או יום אחריו), לעדות מפי זקן ערבי עם מפתח על הצוואר, או מפי הריונית מושפלת, חקלאי רמוס שדה או תלמיד למוד מג"ב.

אולי תיקון קל לדברי מקודם - אני לא יודע מה מוליד את המוסר. אין לי ספק שחשיבה הגיונית ועקבית יכולה להניב היקשים ומסקנות שהם אמות מידה מוסריות, אבל גם אין לי ספק שצפיה בסבל של האחר ראוי שתעורר באדם סביר (reasonable) רגש, שבתורו ראוי שיוליד פעולה מוסרית.

לגבי עמלק המקורי- אומרים שכבר ווידאנו הריגה. מהמודרני קיבלנו אחלה שלמונים וייבאנו אחלה מוצרי חשמל וכלי רכב שיוצרו "באלה הידיים". הפלשתינאים (העם שישב בציון) אינם אלה ואינם אלה.

ותודה על ההקשבה והעינייניות המפרה.
שנאת זרים 527821
מה ציר הזמן זמן, תראה איזה מרחק עברנו.

===>"אולי למה שאתה קורא רגש התייחסתי קודם תחת ה'עוקץ' של הטענה - פרובוקציה כלשהי, טלטול".

בסדר, זה מספיק קרוב.

כל השאר, זה דיון אחר. אני אישית לא מייחס קדושה לשואה. אין לי בעיה גם עם סאטירה על השואה (כשהיא לא נכפית על מי שרגיש יותר לעניין). יש לי בעיה עם השימוש שסוף סוף הבנתי שאתה מתכוון לעשות בה, משום (בין היתר) שהוא נותן לגיטימציה גם לכל פרחח-גבעות או לכל אנארכיסט-גדרות לצרוח "נאצי" לעבר שוטר שמפריע לו.
שנאת זרים 527937
1. העובדה שקיצונים מקצוות הקשת הפוליטית משתמשים בביטוי נאצים מול שוטרים עוד מלפני ולפנים, מצביעה על כך שלא נדרשת שום לגיטימציה "ממני". בלי קשר, אם ההשוואה במקום, אני לא רואה מניעה להשתמש בה. בעיני צעקה על שוטר ספציפי שהוא נאצי אינה בגדר השוואה תוך דיון על תופעה מסויימת, אלא סתם קללה, ואפשר להשיב עליה "נאצי אמא ש'ך" ולהמשיך במילוי הפקודות.
זכר השואה אינו קדוש גם בעיני. מה שפוגע בו בעיקר, זה בדיוק הניסיון לייחס לו קדושה באמצעות ריטואליזם ממלכתי מסרס שמרחיק מכל חוויה אותנטית ומחשבה עצמאית.
אמרתי כבר שלא הייתי משתמש בהשוואה הזו באופן פומבי כל עוד ישנם ניצולים חיים בינינו, שעצם אזכור השואה ממלא אותם באימה בלתי אמצעית פרטית, בה אין להקל ראש.

2. איך זה שאין לך בעייה עם סאטירה על השואה, כלומר שימוש בזכר השואה למטרה בידורית פלוס ה'עוקץ' המדובר, אבל כן יש לך בעייה עם שימוש באותו עוקץ למטרה פוליטית. אשמח אם תרחיב.
מעבר לזה, כתבת "בין השאר" - מה עוד בעייתי בעיניך בשימוש בהשוואה הזו לאור מה שכבר נאמר עליה בדיון הזה?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528156
אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף/לחדש. אנסה להבהיר:

1. אני – לעצמי – לא מקדש דבר. לא את אלוהים, לא את הלאום ולא את השואה. כדי להזכיר את זה לעצמי (מעין התעמלות מנטאלית) אני מרשה לעצמי להיחשף לסאטירה בכל נושא. אבל אני מודע לעובדה שיש אנשים אחרים שמקדשים דברים כאלו ואחרים. ואין שום סיבה (ולא זכות) לכפות עליהם סאטירה (=התעמלות מנטאלית), כשם שאין לי סיבה או זכות לכפות עליהם התעמלות בוקר, למרות שלדעתי זה רק יוריד להם את הלחץ דם. לכן, אני סבור שסאטירה על נושאים רגישים צריכה להיעשות בצניעות – למשל בהצגה של חנוך לוין אבל לא בטלוויזיה – בטח לא בטלוויזיה הציבורית.
במילים אחרות, סאטירה היא משהו שאני בוחר לעצמי. פרובוקציה זה משהו דומה, אבל שעושים לאחרים. לכן אני נגד פרובוקציה.

2. עניין נפרד לגמרי הוא דיונים פוליטיים על מוסריותה של מדינת ישראל. כאן אני מתנגד לשימוש בשואה והנאציזם – לא בגלל שהם פוגים ברגשותיו של מישהו. נניח לרגע שאתה מדבר עם אנשים כמוני, שיכולים לסבול את הפגיעה הזאת. אתה, נגיד, רוצה לטעון שלצה"ל אסור להרוג ילדים, ואתה יכול להציע נימוקים רבים ומגוונים. אבל לומר שאסור לצה"ל להרוג ילדים בגלל שזה מה שהנאצים עשו ליהודים, זה טיעון פסול. בין שהגרמנים הרגו ילדים או לא הרגו אפילו אחד, לצה"ל עדיין אסור להרוג ילדים. יתר על כן, אם אתנגד להריגת ילדים רק בגלל שזה מה שעשו הנאצים, לא אבצע הכרעה מוסרית. אז אני נגד השימוש בשואה ובנאציזם בדיונים כאלו משום שאזכורם וההשוואה אליהם איננה מוסיפה מידע רלוונטי להכרעה שעל הפרק. כפי שהבהרנו: ההיסטוריה, הגם שהיא כואבת, איננה רלוונטית. וכאשר אומרים דברים לא רלונטיים מבלבלים במקום להבהיר. אני רוצה להבהיר ולשכנע או להישתכנע - לכן אני נגד פרובוקציה.

3.אתה יכול לקבל את עיקר דברי בפסקה הקודמת (נדמה לי שאתה מקבל), ובכל זאת להזכיר את הנאציזם/שואה בדיון פוליטי שבו תרצה לשכנע אותי בצדקתך. אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית. אבל אם לא השתכנעתי מהגיון דבריך ואני עדיין דבק בעמדתי המנוגדת (שמותר לצה"ל להרוג ילדים), אתה שולף את ה"פרובוקציה המטלטלת" של השואה, ומנסה להכריע את הוויכוח באמצעים לא כשרים – כמו מתאגרף שבשעת מצוקה מכריע את הקרב עם אלה או אולר.
אתה יכול להסביר שהנושא כל כך חשוב עד שהמטרה מקדשת את האמצעים. אבל כאשר אתה מפר את כללי הדיון הרציונאלי, אתה מערער את המדיום הזה כליל. מכאן ולהבא כל השחקנים – בייחוד אלו מהקצוות הסהרוריים - יבואו לזירה עם נאבוטים רגשיים וינמקו את זה כמוך - "שזה מאוד חשוב". אתה יכול לומר שהם עושים זאת ממילא. אבל אם גם אתה עושה את זה, אתה מצטרף לדיון שלהם – וזה לא הדיון הרציונאלי שלי.

4.מה עוד (בין השאר) יש לי נגד פרובוקציה מטלטלת רגשית: שקשה לעשות אותה תוך הקפדה על התנאים של להדגיש את ההבדלים המהותיים. רוב האנשים לא משתמשים באיזמל מנתחים. ואפילו אם הם לא מתכוונים להטעיה דמגוגית אלא רק לפרובוקציה, יוצא להם – בגלל חוסר זהירות - "להתעלם מהבדלים מהותיים" ו-"ליצור הקבלה מלאה. וזה מסית את הדיון מהבעיה המוסרית לבעיה עובדתית ולא רלוונטית. בקיצור, פרובוקציה מטלטלת, לדעתי, היא תרבות דיון קלוקלת גם במקרים שהמשתמש בה הצליח להימנע מדמגוגיה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528252
1. מבין את ההבחנה שלך בין רשות הפרט לרשות הכלל. ובכל זאת חנוך לוין, וסאטירה על שואה בכלל, היו בטלויזיה הציבורית לא פעם.
חוץ מזה צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן, למרות ששניהם יכולים להיות ראציונאליים.
בקשר לרגישות של הניצולים (שאינה רגישות "נרכשת" או מתחסדת (בעיני) אלא אותנטית), הדגשתי שיש להזהר בה ובהם.

2. הסכמתי שפעולה היא מוסרית או לא, בלי קשר להיסטוריה. אני לא אומר שישראל פחות מוסרית כי היתה שואה, אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה, ושזכר השואה מוכפש אל מול אי המוסריות הישראלית, שמזכירה בכמה אופנים את השואה (אותה לוגיקה מגוייסת). ההיסטוריה לא רלוונטית להכרעות מוסריות על זמניות, אבל רלוונטית מאוד להכרעות אסטרטגיות וטקטיות, ולאלה יש תמיד פן מוסרי.

3. אני לא מבין את המשפט: "אילו קיבלתי את טיעוניך הרציונאליים לא היה לך צורך להשתמש בשואה שכאמור איננה רלוונטית". הלא טיעוני הראציונאליים הם בזכות רלוונטיות השואה בדיון על התנהלותה של ישראל. אני לא טוען כאן לאי מוסריות של הציונות. לא מולך באמת ולא מול המתדיין הדמיוני שבעד הרג ילדים על ידי צה"ל, זה מבחינתי נתון פתיחה. אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד הוא העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה.

4. נכון, מסוכן יותר ללכת על הקו הדק בין פרובוקציה לדמגוגיה מאשר לדבוק בטיעונים נטולי משקל רגשי מלכתחילה. בטוח שיש כאלה שיכולים לעשות את זה טוב ממני, לא בשברי תגובות לאורך ימים תוך היגררות או גלישה למלחמות אישיות, אלא באופן מובנה ומושקע ואפקטיבי.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528279
טוב, המסביר יכול לענות אבל אני חייב להגיב על שתי גברים
====> "צריך להפריד בין דיון אקדמי לדיון פוליטי, בראשון פרובוקציה באמת אינה כלי רטורי, ואילו בשני היא כן"
אני חושב שיש לך הגדרה לא נכונה לפוליטי (או לפוליטיקה).
פוליטיקה היא בסך הכל ישום של האידאולוגיה במציאות איך פרובוקציה יכולה לעזור אני לא מבין.

====>"העם היהודי, שהפך מסביל לפעיל, כלומר הפיק לקח עקום מחוויית השואה."
הלקח הכי חשוב (ולדעתי היחיד) שניתן להפיק מהשואה הוא שיש אנטישמיות את המסקנה הזאת הסיק כבר הרצל ממשפט דרייפוס אולם רב האנשים הצליחו להסיק אותו רק מהשואה יתרה מזאת האנטישמיות באירופה לא נעלמה עם החילוניות. אילו העם היהודי היה נשאר באירופה סביר להניח שהאנטישמיות היתה ממשיכה לבעבע מתחת לפני השטח עד שהיא היתה פורצת שוב העזיבה של אירופה היתה אכן המסקנה הנכונה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528324
כך גם אני מבין את המונח, על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע. אני מנסה לומר שהנורמות בדיונים אקדמיים הן שונות מהנורמות בדיונים פוליטיים. בדיון פוליטי אתה מנסה לשכנע אנשים בדעה מסויימת או אמונה. לצורך זה מועילים כל מיני אמצעים שמקומם לא יכירנו בדיון אקדמי טהור, בנוסף לטענות טיעונים והוכחות. שימוש בפרובוקציות, כמו גם בהרמת הטון ובמימיקה, ובאותות ומופתים, הוכח היסטורית כמועיל. אני לא מבין איך זה שאתה חושב שפרובוקציות לא מועילות בדיון פוליטי.

לדעתי זה לא הלקח היחיד שניתן וראוי להפיק מהשואה. זה בדיוק הויכוח. הנושא של האנטישמיות הוא בקונצנזוס, 'לעולם לא עוד', אני מדבר בדיוק על הצד השני, שלדעתי הוא חשוב לא פחות - לא להפוך לחברה גזענית בעצמינו.
אז באים ואומרים - זה לא לקח, זו עמדה מוסרית בלתי תלויה. ואני סבור שזכר השואה הוא חתיכת קל וחומר, ואם זה לא קורה, ואנחנו מתעמרים פה בזרים כמדיניות, יש לטראומת השואה חלק גדול בכך.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528334
====>"כך גם אני מבין את המונח"
היי,מסכימים איתי, מגניב.
"על אף שמהניסוח שלך משתמע שאין כזה דבר דיון פוליטי, אלא רק ביצוע"
יש דיון פוליטי, זהו דיון הדן באיזה פעולה לבצע הוא יכול להיות אקדמי או יצרי בשקט או בצרחות מתוך רצון להפרות או מתוך רצון לנצח בכל מקרה הדיון הוא פוליטי.
ובקשר לנורמות, נורמות (כמו כל דבר) יכולות להשתנות פעם המודל היה ששואלים שאלה והפוליטיקאי עונה באריכות היום שואלים שאלה שכל מטרתה היא להציג את הדעה של המנחה.
פעם היו עימותים היום אין. הנורמה באייל הקורא בויכוחים פוליטים שונה מהנורמה בynet שבעצמו שונה מהנורמה בוואלה.

את החלק השני בכלל לא הבנתי , נראה לי ערבבת יותר מדי דברים בשתי משפטים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528412
אני מתקשה עם חלק מהניסוחים כאן אבל נראה לי שאת עיקר דבריך ניתן לסכם ב:

===>" אלא שאי המוסריות יותר מקוממת אותי משום שהיתה שואה"
===>"אני רוצה להשוות שני סוגים של אי מוסריות, שהמשותף להם שמרגיז אותי במיוחד... "

אתה מוסר כאן דיווח פסיכולוגי אישי על דברים שמקוממים אותך ומרגיזים אותך במיוחד. זה מעניין אבל מאוד סובייקטיבי. אנשים אחרים מתרגזים ומתקוממים מדברים אחרים. נראה שקשה לך לקבל את העובדה הזאת ואתה רוצה לשנות אותה באמצעות פרובוקציה.

פרובוקציה כאמור נראית לי פסולה בכל דיון פוליטי או אקדמי, אבל במקרה הזה היא גם לא יעילה. מי שמלכתחילה לא מוצא קווי דמיון משמעותיים בין הנאציזם לציונות לא יתרגז ויתקומם מהדברים שמקוממים אותך על בסיס הדמיון שאתה רואה והוא לא.

טוב, עכשיו באמת נראה לי שמצינו. אני משאיר לך את זכות הסיכום.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528461
קוי הדמיון המשמעותיים בין ציונות לנאציזם, אחרי שהבדלנו אלפי הבדלות, הם לא דעה סובייקטיבית שלי. הם ישנם וניתן למנותם. קוי דמיון בשיח הדומיננטי וקוי דמיון במציאות. מי שלא מוצא אותם שיחפש טוב יותר.

פסקה מתוך מאמר של תום שגב על הסדרה של חיים יבין בעיתון הארץ:
"
חייל במדים סיפר ליבין כי מתנחלי חברון מסיתים אותו לירות בילדים פלשתינאים כדי להרוג אותם. נועם פדרמן ואשתו אומרים אל תוך המצלמה שיש להציג לתושבי חברון הערבים אולטימטום - או שיעזבו מיד את הארץ, או שחיל האוויר יפציץ את בתיהם. לא הרחק מביתם של השניים צילם יבין כתובת על אחד הקירות: "ערבים למשרפות". אחד משוטרי משמר הגבול, ברנש שרירי וקשוח מבט, אומר במבט רוסי כבד: "אני רק מבצע פקודות, מה שאומרים לי אני עושה". יבין קובע: "אנחנו פשוט לא רואים את הפלשתינאים כבני אדם".
"

url של המאמר:
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528464
איפה אתה רואה בפיסקה הזו דימיון בין ציונות לנאציזם?
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528467
טמבל! גם בגרמניה הנאצית לחיילים היו מדים.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528472
אבל האם חיילים בצבא נפוליאון ניהלו דיונים מלומדים על הצורך "לנקות את העולם" מן החלאה הגרמנית או הרוסית שכבשו?

אני באמת לא יודע. אני שואל.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528474
תלמד מהתגובה שמעליך. יש תגובות שעדיף לכתוב כאלמוני
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528486
לא ענית לי על השאלה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528491
אם אתה לא סתם קנטרני אז אני באמת לא מבין מה לא ראית. אתה יכול להיכנס גם לקישור ולקרוא את כל המאמר.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528494
קראתי את המאמר. הוא מכיל בעיקר אמירות סובייקטיביות ודיעות פרטיות*, והפסקה שציטטת אינה מכילה שום מאפיין יחודי של ציונות או נאציזם. יש כאן פאנטים? שוטרים ממלאים פקודות? אתה רוצה לתת לי דוגמה למדינה שאין בה את הדברים האלה?

*לזכותו יאמר שהוא אינו מתיימר להיות הוכחה אובייקטיבית לטענותיו.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528607
כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.

הפנאטים האלה, עשבים שוטים, הם לא מייצגים אותנו.
הם גם לא תוצר ישיר של מדיניות.
אשרי המאמין
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528629
''כשציוני מייצר זיקה בין ערבים למשרפות, קרי - ''ערבים למשרפות'', זו בהחלט לא הוכחה אובייקטיבית לקשר בין ציונות לשואה.''

לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר, ואני שמח שהגענו להסכמה.
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528641
אני בטוח שיכולת
ולא בטוח שהגענו להסכמה
ניחא
דיון אחר: על פרובוקציה וטלטול באמצעות השואה 528480
כתבה דומה על אנשים שונים:
(חיפשתי: התנתקות "אני רק ממלא פקודה")
שנאת זרים 527704
נו מה יהיה?

תגובה 520581
שנאת זרים 527676
מה יהיה? שוב אתה אומר דברים של טעם? דברים שאני נאלץ להסכים להם? לא יפה, ככה לבזבז הזדמנות טובה לריב!
שנאת זרים 527692
אילו ידעתי שתאלץ להסכים - ככה סתם, בהתנדבות, בלי לריב - לא הייתי אומר את הדברים. אני מת על האתר הזה בגלל שתמיד אפשר לריב פה עם מישהו.
שנאת זרים 527693
לא אתה לא!
שנאת זרים 527696
ידעתי שאמצא מישהו.
מי למד ממי 668052
מי למד ממי, הנאצים מהיהודים, או, היהודים מהנאצים. או במילים אחרות, מי קדם למי, התרנגולת לביצה, או הביצה לתרנגולת?.
שבתאי לוי
מי למד ממי 668177
מה זה משנה? מה אתה רוצה להסיק מהתשובה שאתה מצפה לה לשאלה ששאלת

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים