 |
הזדמנות אחרונה | 2155 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בל נשכח שמרואן ברגותי לא נשפט על "פשעים פוליטיים" כגון הסתה או המרדה, הוא גם לא יושב בכלא ב"מעצר מנהלי", אלא הוא הורשע בבית משפט על תכנון וביצוע של מעשי רצח של גברים, נשים וילדים. שאלה היפותטית: נניח שמחר מודיעה מועצת יש"ע, שהיא מוכנה להעביר את תכנית ההתנתקות ללא התנגדות תמורת שחרור יגאל עמיר, האם היית תומך בכך באותה מידה של התלהבות?! |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד ערן בילינסקי, אנסה להדגים כמה לא הבנתי כלום בהרצאות של עודד בלבן שהייתי בהן עד עתה, ולהציג, בהשראת מאמר זה, את הטיעון הבא: מדינת ישראל תומכת במרואן ברגותי להנהגת הרשות הפלסטינאית. מבלי להיכנס לשאלת "למה לה?", אפשר להסביר מדוע זה מובן מאליו. בזמן שאבו מאזן ושות' כבר נחשבים, בצדק או שלא בצדק, למשתפי פעולה עם הישראלים, יושב לו האדון ברגותי בתאו בכלא ונחשב שנוא ומושמץ על ידי הציבור הישראלי, קדוש מעונה של ממש. אין כלל שאלה בעניין הפופולריות של מי גדולה יותר. בכך שהיא מחזיקה אותו בכלא, הופכת ישראל את ברגותי למנהיג מקובל בקרב הפלסטינאים. רצוי לזכור כי ברגותי (אם איני טועה) הוא איש ההנהגה הבכיר ביותר שנעצר בידי כוחות ישראל במלחמת אוסלו האחרונה - וזאת למרות שישראל לא היססה לחסל מנהיגים פוליטיים אחרים (השייח יאסין, למשל). מכאן שישראל רוצה את ברגותי חי. כעת רק נותר לחכות לשלב האחרון במזימה הגאונית של ישראל. קרוב לודאי שתנוצל אמתלה כמו התנקשות כושלת, או החזרת גופתו של רון ארד, למטרת שחרור ברגותי והחזרתו לשטחים. השאלה המעניינת היא אם ברגותי שותף בסוד העניינים הזה, והאם, בהנחה שהוא הולך להיות היורש של עראפת, הוא יהיה טוב מקודמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב, אבל למה מילים כמו "מזימה"? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין דיו אדום> לא רע. שתי הערות: 1. מי זו "ישראל"? 2. ברגותי לא צריך להיות שותף מפורש בסוד העניינים הזה; מה שאתה מבין, מן הסתם גם הוא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2: אני לא בטוח שזה נכון. נסיבות לכידתו של ברגותי, למשל, נראות קצת משונות, למי שזוכר. אני חושב שהוא היה צריך לדעת מי מגיע, מתי ולאיזה צורך, ולהכין עצמו (אחרת היה עלול לנהל קרבות מרים ולהיהרג תוך כדי הלכידה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לגבי 2: אם ברגותי היה נהרג תוך-כדי נסיונות לכידתו, לא היתה לנו בעיית ברגותי ולא היינו מנהלים את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך תגובתך מתקשרת לרצף התגובות בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו בדיוק שאלה שעודד שאל סטודנט בשיעור שהתחיל לדבר על "חיסלנו את יאסין" וכדומה. במקרה זה אני מדבר על הגורמים בהנהגה שאחראים ללכידתו של ברגותי והעמדתו למשפט. 2. לפי הגישה של עודד, נכון, אלא שאני עוד לא השתכנעתי לחלוטין שאם ברגותי יהפוך למנהיג הפלסטינאים בשל כליאתו, ואפילו אם ישוחרר, יראה את ישראל כפועלת לטובתו, ולא יחשוב שהם "מנסים לדפוק אותו ולא מצליחים". האם, כשאנחנו חושבים כבלבניסטים, אנחנו אמורים, כשאנחנו באים לנתח התנהגויות של אנשים מסויימים, להניח שגם הם חושבים כבלבניסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנתם באותו אוהל ואכלתם מאותו מסטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פרופ' בלבן, כמובן. אצלי בפקולטה אין יחס כבוד למרצים; לרוב קוראים להם בשמותיהם הפרטיים. כתוצאה מכך, אנחנו נוהגים לשלשל חתולים מהתקרה על מנת שיחטפו את פאתם ובכך יחשפו את קרחתם המוזהבת. הנוער של היום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, אני חושב שההנחה שהפוליטיקאים מתנהגים כבלבניסטים היא אבן יסוד בשיטה, ובלעדיה השיטה מתפוררת. פעם שמעתי את בלבן אומר שמבחינתו הם רק מתהנגים כבלבניסטים, ואולי הם לא חושבים כך; ספציפית, משתלב (בלי הגבלת הכלליות) X יכול להיות משתלב בלי לדעת בכלל שהוא כזה. בעיני זה בלתי סביר בעליל; אם יש איזשהו סיכוי שהניתוח הבלבניסטי נכון, הפוליטיקאי חייב להיות מודע לו, עד כדי הבדלי ניסוח קטנים במטרות: אולי הוא לא יחשוב במונח "משתלב". אבל הוא חייב לדעת שיש מחנה "אנחנו" ומחנה "הם", ומי שייך לאן, ומה הם מנסים לקדם וכיצד, ומה אנחנו. אחרת, העובדה שהוא מצליח לקדם מדיניות משתלבת כמיטב יכולתו היא נס שלא יאמן (והוא בוודאי מצליח כמיטב יכולתו, אחרת לא היינו יודעים שהוא משתלב). אם ההנחה הזו פוגעת בסבירות של הבלבניזם כולו, באסה לבלבניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 66077 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחבר מציג תפיסת עולם משונה לפיה ניתן לכופף את מערכת המשפט להצדקת ניסויים פוליטים הזויים. המציאות כמובן מורכבת יותר מהתאור שלפנינו. את ההתנחלויות הקימה בעיקר תנועת העבודה. כמי שמצדד בהשארת רוב ההתנחלויות, אני בפרוש אומר זאת לזכותם. אורי אבנרי אינו סהרורי בכלל. תפיסת העולם שלו דוגלת בהקמת מדינה פלשתינית ושוויון זכויות מלא לערביי ישראל. זה אומנם לא לטעמי אבל זה לא הופך אותו לסהרורי. גישתו של אבנרי בוודאי עדיפה על האמירות הגזעניות של שמעון פרס שכל הזמן זועק שהדמוגרפיה מסכנת את ישראל ובעצם הוא אומר שיש כאן "יותר מדי ערבים" מה זאת אם לא לאומנות או גזענות מהסוג של ליברמן?. אש"פ הוקם לפני 1967 במטרה להקים מדינה על חורבות מדינת ישראל ומטרתם לא השתנתה והם גם אומרים זאת. ההבדלים ביניהם הם רק בשיטה. הרשות הפלסטינית כלל לא רוצה שתוקם מדינה פלסטינית על שטח מצומצם. הם הרי יכולים להעלות הצעה להקמת מדינה כזאת באו"ם, עם פירוט הגבולות שלהם ולהעלותה להצבעה. הרי כל המדינות כולל ישראל יתמכו בהם אז למה הם לא עושים זאת? בגלל חשש של וטו של ארה"ב? מרואן ברגוטי אינו נלסון מנדלה ומוטב למען כבודו של המין האנושי להמנע מהשוואות לנלסון מנדלה, הנפש הגדולה מהטמה גנדי ואחרים. ונניח שנשיא המדינה יהיה מוכן לחון את מרואן ברגוטי. האם ברגוטי יהיה מוכן להתנצל על הדם ששפך - מסופקני. לכל החולמים אני מציע להתפקח ממקסם השווא של דיבורים על שלום. משהו רע מאד קרה למוסלמים בשנים האחרונות ולמרבית הצער הוא לא פסח על המוסלמים בעזה ובגדה. לדעתי הבעיה של ישראל החילונית - מודנית אינה שונה בהרבה מהבעיה של צרפת, הולנד ובריטניה. אני לא מאמין שיש סיכוי לשלום עם הפלסטינים כאשר בעזה לבדה יש מליון בני אדם חסרי כל, ללא שום סיכוי להיטיב את מצבם החיים על 1000 קמ"ר של אדמה חולית נטולת משאבים, כשהדבר היחיד שעובד הוא הרחם. את זה "אפילו" מרואן ברגוטי לא יוכל לתקן. הפלסטינים צריכים מנהיג סיני למשל זיאן זמין שכעת הוא באמת זמין כי חו'צ'ינג טאו החליף אותו. הרפורמה צריכה לכלול: הפיכת הדת למרכיב שולי בחיים, חינוך טכנולוגי, הולדת ילד אחד בלבד למשפחה וגם זה רק מעל גיל 25 וכמובן עבודות יזומות לכולם. רק חומה חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמשטר קומוניסטי איננו בגדר ''ניסוי פוליטי הזוי''... עבודות יזומות לכולם, אגב, זו בדיוק השיטה של ערפאת (מקור ההשראה הוא נאצר)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין אינה מדינה קומוניסטית אלא בעלת משטר טוטליטרי שבהדרגה מסיר את הרסן (בתהליך ארוך). מבלי להצדיק את ההתנהלות של הסינים קשה לשפוט אותם. זאת מדינת ענק בת אלפי שנים שמבצעת שינוי מסובך מאד בינתיים בלי רעב מהומות ועם מינימום אלימות. הפלסטינים כידוע, שונים במקצת מהסינים. אצלהם לא היה שום סוג של סדר אף פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדת רוצח כברגותי למנהיג הערבים בא''י תשיג את ההיפך מהרצוי. לדעתי מי שמתאים יותר מכל להנהיג את ערביי א''י לדמוקרטיזציה ולמודרניזציה הם חברי הכנסת הערבים, דוגמת אחמד טיבי או עזמי בשארה (למרות סלידתי מהם באופן אישי) - אנשים ללא מעורבות בטרור, אך בעלי מנהיגות מוכחת, משכילים ובוגרי המערכת הדמוקרטית הישראלית (על כל מגרעותיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיון מפתיע ומרענן. בהנחה שמשהו כמו טיבי ינהיג את הפלסטינים אתה חושב שיש סיכוי להצלחה? לדעתי הבעיה היא לא במנהיגים אלא בעם. הם צריכים להיות ראלים ולקבוע יעדים ברי השגה כמו התנועה הציונית בהנהגת דוד בן גוריון (שאמש מלאו 31 שנים למותו). לדעתי הסיכוי היחיד של הפלסטינים הוא להפוך את עזה בתוך עשור למדינה עירונית בסגנון הונג קונג. אבל אני לא רואה את זה קורה כי הערבים אינם סינים צייתנים ובניגוד ל"דת" הסינית האיסלם מקשה מאד על ביצוע רפורמות. בסוגיה זו עוסק ספרו של תומס פרידמן"הלקסוס ועץ הזית" - המעבר מחברה עממית כפרית לתרבות עירונית שטכנולוגיה וצעצועים אלקטרוניים הם דתה החדשה. (כמו שקורה כיום למשל בוויטנאם). אני לא מאמין שהמוסלמים רוצים או יכולים לעבור את השינוי הזה, ואני לא יודע אם יש דרך אחרת להבטיח שגשוג ורווחה שהם לדעתי תנאי חיוני להשגת שלום מהסוג שיש באירופה. אין אהבה גדולה אבל גם אין מלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נשלח אליהם את חיים הכט כיועץ. הוא הרי היה בסינגפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נהדר סאן-שיין, זה בטח ישפר את הרייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד טיבי ועזמי בשארה לא יכולים להיות מנהיגים פלסטינים, דווקא בגלל העובדה שהם אינם ''רוצחים'', כדבריך. מנהיג פלסטיני שלא נבנה על בסיס אתוס המאבק בישראל, לא יוכל להתקבל כמנהיג עממי אמיתי, ובטח ובטח שלא יוכל לקחת על עצמו את סיום המאבק. ברגותי לכשעצמו אינו שונה בכך מג'בריל רג'וב, מוחמד דחלאן, או קדורא פאראס (מהיוזמים של הסכם ג'נבה) - כל דמות משמעותית בפתח צריכה הייתה לצמוח על בסיס המאבק בישראל (או כפי שאנחנו רואים אותו, הטרור), ורק מהן נוכל לבקש לסיים אותו. היתרון היחידי של ברגותי הוא דווקא בעובדה שהוא יושב בכלא הישראלי, וזוכה להישאר נקי ממלחמות הירושה של ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה. הגיע הזמן שיקום לערביי יש''ע מנהיג אזרחי, שמחוייב לרווחתם ושגשוגם של בני עמו, במקום להשמדת מדינת ישראל כמדינת היהודים (או לניצול כלכלי של בני עמו). כל עוד זה לא קורה, אין לנו פרטנר אמיתי. אבו מאזן, אבו עלא ודומיהם, הם ''אותה גברת בכסות אחרת'' - העובדה שטון דיבורם רך ואין להם ''שערות על הפנים'' לא גורעת ממחוייבותם לאג'נדה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולא ממוכנותם לשימוש בטרור כאמצעי זמין להשגת מטרותיהם. אותו דור מנהיגים מקומי ואותנטי (פייסל חוסייני, חנאן עשראוי וכד'), אשר איתם דן שמיר בזמנו, איבד את התמיכה העממית ואת יכולת ההשפעה בעקבות ההכנסה של הגורמים הזרים - אש''ף טוניס - בהסכמי אוסלו השתלטותם על השטח, ושעבוד ערביי יש''ע והאינטרסים שלהם לאג'נדה האש''פית. להערכתי, (ואני מקווה שאני טועה), יקח לפחות דור עד שערביי יש''ע ישתחררו מההשפעות הרעות של הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שיקום ליהודים בישראל מנהיג אזרחי, שמחוייב לרווחתם ושגשוגם של בני עמו במקום סתם לדפיקת הערבים. מישהו שלא צמח מהצבא והכבוד אליו לא נובע רק מאתוס המלחמה בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה אחד כזה, שבא מעולם העסקים ולא ממשרד הבטחון. הוא החזיק מעמד 3 שנים כראש ממשלה, והוחלף ע"י אחר, שכן צמח בצבא, והכבוד אליו נבע מאתוס המלחמה בערבים ("הלבן בעיניים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון רק בחלקו, ואבקש להסביר מדוע. גם אותו ראש ממשלה "אזרחי" הגיע לתפקיד כשמאחוריו הילה "בטחונית". החל מחברותו במשפחה עם עבר "בטחוני" שהקריבה קרבן גדול, המשך בשירות בסיירת מובחרת, וכלה בהפיכתו למומחה-לטרור בעיני עצמו. דווקא בעסקים לא נראה שהיה הצלחה גדולה. בפועל רוב הקריירה שלו היתה בשירות ציבורי/פוליטי. שלא לדבר על כך שהחלפתו בתפקיד לא נבעה מתפיסתו כ"רכרוכי" וכאזרחי מדי, לפחות לא בהקשר הצבאי. וגם לא מחוסר-פופולאריות של האידיאולוגיה שלו.היא נבעה רובה ככולה מכשלים שנבעו מאופיו ומתנהלותו (אשר חלקם שוכפלו ביעילות ע"י המחליף...). ואכן, המחליף נישא בין השאר על אתוס המלחמה בערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים לחלוטין לגבי ההילה הבטחונית של נתניהו. נתניהו השתחרר כקצין זוטר בדרגת סרן מצה''ל, וההילה העיקרית שלו באה בגלל הצלחותיו בתחום ההסברה (בעיקר באו''ם) ולא בגלל פעולותיו בסיירת (שרובן לא היו ידועות בזמנו). מומחיותו בטרור (שהיא, דרך אגב מוכרת ע''י רבים, בעיקר מחוץ לישראל - אין נביא בעירו) אינה בצד הבטחוני-מבצעי אלא בצד המדיני. מבחינת ייחוסו המשפחתי, הוא זכה למכפיל כח הרבה יותר רציני בליכוד כבנו של בן-ציון מאשר כאחיו של יוני. ''דוקא בעסקים לא נראה שהיה הצלחה גדולה'' - תשאל את בעלי המניות של בי אר אמ, שחושבים אחרת. ואחרון - החלפתו בתפקיד נבעה מכך שהוא נתפס כאיום על האליטות השולטות, ובינהן האליטה הבטחונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמגזים לגבי ההילה הבטחונית של נתניהו. ודאי שידוע לנו שהוא השתחרר כקצין זוטר בדרגת סרן. ועדיין לרבים מתומכיו הוא "הגיבור מהסיירת". ושוב, אין לזלזל בהילה של משפחתו כולה. הדבר החשוב שאתה שוכח שפוליטיקה וכושר היבחרות נוגעות להילה ולעובדות כלליות - לאף אחד אין כוח לפרטים הקטנים בתוך משדרי תעמולה. גם לטעון שהוא "מומחה לטרור" , אם זה נכון ואם לווא , עזר מאד להיבחרותו. ושוב - אתה יודע שמדובר במדיניות. חלק גדול מן הבוחרים די לו שיחשוב שיש פה מישהו שהוא גם גיבור וגם יודע לטפל בטרור. כנ"ל לגבי "בנו של בן-ציון" לעומת "אחיו של יוני". אולי בגווארדיה הישנה. כנראה שלא במרכז , ובוודאי ובוודאי שלא בפריימריז (אשר הוא תמך בקיומם בהתלהבות, אם זכור לי נכון). תשעה מבין עשרה בוחרי ליכוד (ואפילו אנחש שתשעים ותשעה מתוך מאה) שתשאל אותם מהי תרומתו הראשונה של בן-ציון נתניהו לליכוד יענו ב"הוא הביא לעולם את ביבי". לגבי "בעסקים לא היה הצלחה גדולה", דיברתי על התקופה שלפני כניסתו לזירה הציבורית וכמובן בחירתו לראש ממשלה. כמדומני שהתפקיד הבכיר ביותר שהיה בו הוא מנהל שיווק בחברת רהיטי רים. גם לאחרי הפוליטיקה - לא ברור אילו תחומי אחריות הוא קיבל על עצמו, פרט לתחומי שיווק ויחסי ציבור. ורק כדי לתקן - נתניהו לא מועסק בקרן הון הסיכון BRM כמדומני (הפוליטיקאי-בכוח שבא משהם הוא דווקא ניר ברקת, שהתמודד על ראשות עירית ירושלים). הוא הועסק בחברת BATM ואח"כ בחברת Electric Fuel . הטענה "החלפתו בתפקיד נבעה מכך שהוא נתפס כאיום על האליטות" היא משפט שמצלצל יפה אבל אין בו הרבה פרט לרהב. אין גורמים עלומי-שם שמושכים מאחורי הקלעים ומחליפים ראשי ממשלה, יש כאן עדיין ציבור שבוחר בצורה דמוקרטית. נתניהו ראה בתפקידו אפשרות להחליף את האליטות הישנות, אין ספק. הוא ניסה לבנות אליטה אינטלקטואלית ימנית בדומה למקובל בארה"ב. אבל אחזור שוב - החלפתו בתפקיד נבעה מקשיים בתפקוד שנבעו מאישיותו הבעייתית. היו לו תנאי פתיחה מצויינים וכל הסיכויים להמשיך בתפקיד לקדנציה נוספת, כמו מדינה שבה יש רוב כמעט אוטומטי למועמד הליכוד, הילה בטחונית כפי שאמרתי, קשיחות במו"מ עם הערבים. אבל תסתכל על האנשים שהיו לצדו והתגייסו (רובם תחת הכותרת "מאוכזבי ביבי") להפלתו, לא נראה לי שהם קיבלו פקודות מאליטה אלמונית (ואם היו מן האליטה, למה בחרו בו מלכתחילה?). הפופוליזם הזול שלו (התחנפות לכדורי "השמאל שכח מה זה להיות יהודים"), "הם מפחדים", לא ממש עזר לשפר את התדמית שלו כמנהיג קר-רוח.גם ההתמוטטות האיטית של הקואליציה שלו לא נבעה מקשר של האליטות, אלא מחוסר היכולת שלו לקיים אותה. בקיצור להאשים את "האליטה" זו תשובה שטחית ביותר ומתעלמת מהעדויות בשטח,למי שצפה (בבעתה מסויימת , יש לומר) בהתנהלות ביבי וממשלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הביוגרפיה של נתניהו בnfc; " בנימין נתניהו. יליד 21.10.49, תל אביב. גדל בירושלים. ... ב-1972 השתחרר מצה"ל. קיבל דרגת סרן (במיל.) לאחר מלחמת יום כיפור. נתניהו סיים תואר ראשון בארכיטקטורה ותואר שני במינהל עסקים באוניברסיטת M.I.T בארה"ב. למד מדע המדינה ב- M.I.T ובאוניברסיטת הרווארד. לאחר לימודיו עבד בחברה הבינלאומית לייעוץ כלכלי BCG, בה השתתף בין השאר בבדיקת מדיניות כלכלית למדינות שונות באירופה. לאחר מכן מונה למנהל השיווק של חברת רים תעשיות בע"מ. ב-1979, במסגרת מכון יונתן, יזם וכינס בירושלים ועידה בינלאומית נגד הטרור בהשתתפות מנהיגים רבים מן העולם, ביניהם ג'ורג' בוש. ב-1984 כינס ועידה נוספת בוושינגטון, בהשתתפות ראשי הממשל האמריקני. ב-1982, בעקבות פנייתו של שר החוץ משה ארנס, מונה לתפקיד ציר ישראל בוושינגטון. היה חבר במשלחת הראשונה לשיחות שיתוף הפעולה האסטרטגי בין ישראל וארצות הברית." אז קודם כל, תיקון קטן - הוא השתחרר בדרגת סגן, והועלה לדרגת סרן רק במילואים. חברת BCG מוכרת לכל מי שבתחום העסקי כאחת החברות המובילות בתחום, והמודלים שלה נלמדים באקדמיה. ואחרון: להתמנות למנהל שיווק בגיל 30 זה הישג לא רע בכלל, ושלוש שנים לאחר מכן הוא עבר לשירות הציבורי. אתה צודק לגבי BATM לעומת BRM (טעות סופר שלי), אבל זה לא משנה את העובדה שנתניהו נשכר כיועץ עסקי ע"י חברות מהשורה הראשונה. האליטה שקמה נגד נתניהו אינה אלמונית כלל וכלל, והיא כוללת את האליטה המשפטית ("ציפור בננה") הבטחונית והתקשורתית, ובנושא הזה רשות הדיבור לצבי מרום: "גם מקומו של יועצנו לשעבר, מר נתניהו לא נפקד. כאן, סבור אחד החברים, שיתכן כי מר רולניק שייך לקליקת העיתונאים שאיימה עלינו עם שכירת שירותיו של מר נתניהו, כי "מי שעובד עם נתניהו לא שוכחים" " )http://www.nfc.co.il/ArticlesPrintVersion.asp?docId=...( נתניהו תואר כאחד מנסיכי הליכוד, יחד עם מרידור אולמרט לבנת ואחרים - בנים של פעילים מרכזיים בתנועת חרות. ואחרון חביב: לגבי התנהלותו כראש ממשלה, אמנם היו לו כשלונות פוליטיים (דוד לוי, בני בגין, יעקב נאמן, דן מרידור) וגם כשלון מדיני חמור אחד (פרשת משעל), אבל גם הישגים מדיניים רבים בתקופה קצרה (הכנסת עקרון ההדדיות עם ה"פלסטינים", סגירת האוריינט האוס, הפיכת הקשרים עם טורקיה לברית אסטרטגית ועוד). התנהגותו אמנם הרגיזה רבים מחבריו בליכוד, אבל פוליטקאים עובדים לפי אינטרסים ולא לפי אמוציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כללי ''המשחק''הדמוקרטי אי אפשר להכתיב לצד השני את מי לבחור כדי שיהיה לך נוח יותר..אם תיקח את הצעתך צעד רחוק יותר אולי תבחר להם את שרון--אחרי הכל הוא מציע להם מה שלא יכלו לקבל בעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשרון זה עשוי להשתלם, ביחוד לנוכח הליברליות המופלגת שמגלים הפלסטינאים כלפי תופעות של ''אי סדר'' בנושאים כספיים אצל מנהיגיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכופף את מערכת המשפט"? הרי ישראל כבר שיחררה מחבלים מורשעים בעיסקת ג'יבריל, אחרי הכישלון בחיסול של חאלד משעל בירדן, ובעיסקה האחרונה עם חיזבאללה. מה שונה ברגותי בכך? ולמה הוא צריך להתנצל על הדם ששפך? מוסטאפא דיראני התנצל על כך שמכר את רון ארד לאיראנים? לגבי האפשרות להצהיר על מדינה בגבולות מצומצמים - אני לא מבין את הטענה שלך. למה לפלסטינים להצהיר חד צדדית על מדינה בעלת גבולות בלתי רציפים, השסועה בגושי התנחלויות, ושצריכה לקבל אישור ממדינה עוינת על כל אזרח שירצה לעבור מעיר לעיר? ובכל מקרה, ערפאת הצהיר פעם שהוא מתכוון להכריז חד-צדדית על מדינה כבר בשנת 2000, אם זכרוני אינו מטעה אותי, וישראל וארצות הברית שיכנעו אותו לא לעשות כן. והערת שוליים - הצגת מספר טיעונים רלוונטיים, אבל ההכנסה של "כבודו של המין האנושי" כאן אינה לעניין, לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכופף את מערכת המשפט"?: - ואם זה נעשה בעבר אז זה בסדר? "להתנצל": - הרעיון מאחורי שחרור ברגותי הוא ששלום עושים עם אויבים. מאחר ולאויבים יש דם על הידיים מתחייב מהלך (לא פשוט) של השלמה הדדית עם דרך הפעולה הרצחנית של האויב להשגת מטרותיו הלגיטימיות. ההתנצלות מהווה שבירת מחסום הדמים. אני כמו שכבר ציינתי לא מקבל גישה זו. "בגבולות מצומצמים": - לא הבהרתי את עצמי: התכוונתי שהפלסטינים יכלו להצהיר מהם גבולותיה הגאוגרפים של מדינתם "פלסטין" גם אם חלקה כבוש ע"י ישראל. אישור גורף של האו"ם ובכללו ארה"ב היה מציב את ישראל בפני בעיה קשה מאד. לדעתי הסיבה העיקרית שהפלסטינים לא עושים זאת, היא חוסר יכולתם להכשיר את הכיבוש של אדמתם עד 1948 או 1967, ובכך להשלים "גאוגרפית" עם מדינת ישראל ולו בגבולות מסוימים". אף שלא כתבת "כיבוש" - אני רואה במילה "כיבוש" הגדרה מעוותת של המציאות: "צדיקים מהשמאל" שגרים בבתים או על אדמות שנגזלו מהערבים מטיפים מוסר למתנחלים שהתישבו על גבעות קרחות בשומרון, בגלל שלפני מאה שנה שני שיכורים קולוניאליסטים אנגלי וצרפתי חילקו ביניהם את מחצית העולם. ציינת שערפאת הצהיר פעם שהוא מתכוון להכריז חד-צדדית על מדינה כבר בשנת 2000, ושישראל וארצות הברית שיכנעו אותו לא לעשות כן". האם אתה רואה כיצד עובדה זו (שאני לא ידעתי) מחזקת את הגישה שהצגתי ?, שהרי מתי ישראל הצליחה לשכנע את ערפאת במשהו? ולעניין הערת השוליים: אתה צודק. זה באמת עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט: אם זה נעשה בעבר מסיבות שליליות, איני רואה סיבה שלא לעשות אותו הדבר מסיבות חיוביות (בניית פרטנר חדש למשא ומתן, בחתירה לשלום). גבולות מצומצמים: אני חושב שקיים פער מהותי ביני לבינך בצורה שבה אנו רואים את העובדות עצמן. ההנהגה הפלסטינית, ובכללה אפילו ערפאת עצמו, כבר קיבלו את העובדה שגבולות המדינה יהיו על שטחי 67'. הסירוב של ערפאת להצעה של ברק בקמפ דיוויד נומק בטענה שהוא לא יסכים לקבל פחות משטחי 67' (+ירושלים +זכות השיבה), ולא בדרישה לקבל יותר משטחי 67'. עובדה היא שאנו אלה שמסרבים לקבל את התנאים האלה, מתוך היאחזות במזרח ירושלים (מסיבות משיחיות), וסירוב להכיר בזכות השיבה של הפליטים (מסיבות רציונליות). להתנצל: כפי שציינתי בתגובה אחרת, השתתפתי בעבר במספר פגישות, טרם האינתיפאדה הנוכחית, עם תומכי שלום פלסטינים. בפגישה כזו, הופתעתי לגלות עד כמה גדול הפער בין התפיסה שלנו את הדרישה לזכות השיבה לבין העמדה שהציג הצד השני בנושא. בראייתנו, זכות השיבה הינה דרישה לחזרת הפליטים ממלחמת השחרור לבתיהם בצפת, חדרה, חיפה וכו', על כל המשתמע מכך. בראייתם, זכות השיבה היא קודם כל בהכרה רשמית מצד ישראל בסבל שנגרם לעם הפלסטיני עם הקמתה, ורק לאחר מכן פתיחה במו"מ לגבי גורלם של אותם פליטים. בפגישה המשולשת בין שרון, בוש ואבו מאזן בעקבה (בקיץ הקודם), הזכיר אבו מאזן את הסבל שעבר על העם היהודי בשואה, למרות שהוא לא האחראי לשואה (אלא רק הכחיש אותה). להזכירך, שרון (שדווקא כן השתתף במלחמת השחרור) לא ציין ולו במילה את הגירוש הפלסטיני. איני סבור אמנם שמלחמת השחרור היא טעות, אבל אתה זה שטען שהתנצלות אינה מילה גסה. כיבוש: אני מסכים איתך, עקרונית, שאין הבדל מהותי בין הכיבוש של 48' לבין זה של 67'. ההבדל היחיד בינהם הוא ברקע - ב-48 נאבקנו על קיומנו כעם, והפלסטינים הם אלה שסרבו לתכנית החלוקה - ולכן הגבולות נקבעו בכח החרב. ב-67, היינו על פסגת העולם, ולא הייתה (ועדיין אין) שום סיבה להחזיק בשטחים על תושביהם, למעט סיבות משיחיות. והערה היסטורית - הגבולות שנקבעו על ידי צרפת ובריטניה (סייקס-פיקו) אינם רלוונטיים לעניננו, אלא החלוקה שנעשתה בתוך השטח שממילא היה בהשפעה בריטית כולו, ולא התקבלה על ידי הצד הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמורה להיות בדיחה? הרי ברור לך ש: גבולות 67 + זכות השיבה = כל מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה כאילו אין חשיבות לרצון של הפלשתינים וכל מה שצריך זה ''מנהיג'' שאפשר לעשות איתו עסקים (לשלוט בו) נכשלה כשלון מוחץ עם עראפת. גם אם ברגותי אכן מעוניין בפתרון לסכסוך שניתן להגיע אליו בהסכמה (ואני לא בטוח שזה המצב) ללא תמיכה רחבה של הציבור הפלשתיני זה לא יקרה. הדרך היחידה לדעת אם פתרון כזה הוא אכן אפשרי הוא על ידי קיום בחירות דמוקרטיות אמיתיות בקרב הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לקיים בחירות דמוקרטיות אמיתיות בקרב ערביי יש''ע, צריכה לבוא קודם כל מודרניזציה ודמוקרטיזציה של החברה הערבית. חזרנו לנקודת ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי אינו מיועד להיות ''שליט בובה'', אלא להיפך. ברגותי הוא היחיד, מאז החיסול של יאסין, שעשוי לזכות לתמיכה רחבה באמת בבחירות כלליות פלסטיניות, ואת זה אנחנו רואים בסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהחלק הראשון של מה שכתבתי - האם ברגותי עצמו מעוניין בסיום הסכסוך בדרך של פשרה? זאת בדיוק הגישה שעומדת מאחורי הרעיון של שליט בובה, לא משנה מה הוא חושב באמת ומה הן המטרות *שלו*, העיקר שכרגע (כשהוא בכלא\\טוניס) הוא מסכים למה שאנחנו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמנם שהחזקת ברגותי בכלא הישראלי הופכת אותו לפופולארי בהרבה בקרב הפלשתינאים, בעיקר לאור הנכונות שמביעה ישראל למו"מ עם אנשים כמו אבו-מאזן או סרי נוסייבה. אך האם הפופולאריות הזאת תשאר במידה והוא ינסה ליישם את הרעיונות של אבן-מאזן ודומיו? לא ברור לחלוטין אם החבל מושך את הדלי או ההיפך. אחת התיאוריות היא שעראפת דחה את הצעות קמפ-דייוויד וטאבה מפני שלא חשב שיוכל להעביר אותן ברחוב הפלשתינאי, ועל ידי דחייתן יוכל לחזק את מעמדו. האם זה אומר שאבו-מאזן ודחלאן יוכלו לעשות זאת טוב יותר? לא יודע. מכל מקום, יש יוזמה של התנזים לשחרור ברגותי תמורת שחרורם של עזאם עזאם ופולארד. כך אמנם מערכת המשפט הישראלית תכופף, אבל זה יהיה בצד כיפוף של מערכת המשפט המצרית והאמריקאית גם כן (אם כי במקרה הזה הפלשתינאים לא משלמים אף מחיר תמורת ברגותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה יהיה בצד כיפוף של מערכת המשפט המצרית והאמריקאית גם כן'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצגת מעניינת ומעוררת מחשבה, קצרה ועם זאת מעמיקה, ובמקום להכביר במילים היא גורמת לחוויה שבצידה תובנה. ובכל זאת אני מבקש להקשות בשאלה. האם הערבי "מטבעו" שונא מודרניזציה?. אני מניח שגם אם לא היו מגיעים לכאן יהודים - הים היה מזדהם, הפרדסים היו נעלמים תחת בטון, וגם ניחוחות סולר לא היו חסרים. האם הערבים משתמשים ב"יישוב הארץ" או "כיבוש" ציוני ליצור מציאות אידאלית והזויה מבלי להצטרך לבחון אותה באוביקטיביות?. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמצרים הים התיכון בתולי ולא מוצף חרא - ומדוזות, שנוצרת לטיפוחם כאן מדמנה חמה. והנהרות, בניגוד לנחל שורק, הקישון, נחל אלכסנדר והירקון - עדיין צלולים ולא תעלות ביוב. אולי יש איזו תחושת אחריות טיבעית הכרוכה בכך שישבת בארץ מדורי דורות, היא באמת שלך, ואינך ''חאפר'' גאוגראפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריות המדוזות הניזונות מצואה של הכותב: http://www.faz.co.il/story?id=2337 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה במודרניזציה אינה במובן התעשייתי, אלא (בעיקר) במובן החברתי תרבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי! הניכור, הקור, הרעפת הסמלים המרוששים ממשמעות ורלוונטיות קיומית, המלל הריק. וההתנתקות מהחומרים מעצימי החיים. האירונייה שבסכסוך היא שגם היהודים הישראלים הפכו לגולים רוחניים וקיומיים על ספק-אדמתם. זאת תוך ניסיונות סיזיפיים מתחלפים לבקרים לצקת עוגנים בחיים באמצעות הסוגסטייה העצמית ובאמצעות טקסטים נואשים העוברים רדוקצייה לכמה מנטרות חוזרות ונישנות. גם בישראל לא חמק היהודי מהגורל היהודי של גלות רוחנית ותלישות מעוגנים במציאות, כפי שהיצביע על כך בבהירות בוטה עוד חיים ברנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חומר מעצים חיים"? פרט, הסבר, נמק והבא דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חמרים שמגבירים את רצון החיים שלך ותחושת הבריאות, הכוח והמשאבים האישיים, יותר מחמרים אחרים. דוגמה שכבר הבאתי במאמר של טלה בר: כתיבת מאמר וירטואלי לעומת קבלת 1000 דולר מספרים ממשיים שמכרת דוגמא אחרת: רחצה בים בתולי, חול לבן, מפרץ קסום; לעומת טבילה בים מוצף חרצפים כשהחול מכוסה אספלט ומאחוריך בניני בטון כעורים. דוגמא אחרת: טיול רגלי באיזור הזויתן המוריק בגליל לעומת הכורח ללמוד איזה 200 עמוד של טקסט פלצני של פרופסור ישראלי חסר אינטואיציות בסוציולוגיה. העקרון הכללי ברור, אני רוצה לקוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ברור, רק לא ברור לי מתי התנתקנו מהם. אולי ממה שלדעתך הוא מעצים חיים אתה התנתקת, ועל זה צערי שמור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא נוספת: קריאת הטקסט בקישור למטה בלי תמונות, מול אותו טקסט < < < < עם תמונות > > > > > > > > > | | | | | | = = = = = = = = |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל גם מודרניזם בתעשיה ובמחקר משפיעים על המישור החברתי תרבותי: (מתינות, עיור, צריכה, מיחזור, ועוד). ע"ע הונג - קונג - בעבר עוד מחוז במדינת ענק חקלאית נכשלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן פוסט תעשייתי אין הכרח בתעשיה "מסורתית" לשם פיתוח כלכלי וחברתי, כלכלותיהן של מדינות כמו הונג קונג מבוססות על שירותים ולא על תעשיה (11% בלבד מכח העבודה בהונג קונג מועסקים בתעשיה ובבניין). ההיפך הוא הנכון: מודרניזציה תרבותית וחברתית היא תנאי לפיתוח כלכלי. הדוגמה הטובה ביותר היא ערב הסעודית, אשר למרות כל תעשיית הנפט שלה, התל"ג לנפש שם נמוך מזה של ישראל ב40% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה בדבר יפן, שם שימרו אפילו בקונספציית הניהול היפנית ערכים מסורתיים-אוטוקרטיים? והחברה היפנית שומרת על רבים מערכיה המסורתיים? וכי אין שם מידה של נתק בין התקדמות טכנולוגית וערכים מסורתיים? ודוגמא הרבה יותר קרובה, המגזר החרדי, בו רבים עוסקים במחשבים והי-טק? ומה מדבר ברוני תעשיית היהלומים - יהודים חרדים מאד באנטוורפאן? דומני שדוגמא מובהקת היא קבוצת העמיש בארה"ב - אנשים המשמרים בכל אורח חיים של המאה ה-17 אך כלכלתם היא מודרנית ביותר? מה בדבר המורמונים ביוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהחרדים עוסק במחשבים ובהייטק לעומת הציבור הכללי? איזה אחוז מברוני תעשיית היהלומים הוא חרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש מי שלוקח ברצינות את התעמולה של אורי פז :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז מהישראלים עוסק ב-הי-טק ובטכנולוגיה מתקדמת?... הנקודה היא שאני מציג קבוצות מסויימות (מצומצמות יחסית או נירחבות יותר - כבמקרה של יפן) לגביהן יש נתק בין רמת קידמה בערכים תרבותיים/חברתיים ובין קידמה טכנולוגית, דהיינו אין מתאם *חיובי* מובהק בקבוצות אלה בין שני המשתנים, אלא קיימת אורטוגונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין אותך. מה זה עידן "פוסט תעשייתי? מהי תעשיה "מסורתית"? מה פירוש מודרניזציה תרבותית וחברתית היא תנאי לפיתוח כלכלי? ובכלל מה אתה טוען? והערה: לסעודיה אין כמעט תעשייה פטרוכימית אלא אם אתה מגדיר משאבות כתעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה פוסט תעשייתית היא חברה שכלכלתה מבוססת על צמיחת מגזר שירותים על חשבון התעשיה, ובתוך מגזר התעשיה מעבר ממוצרים שערכם מבוסס על ערך חומרי הגלם והעבודה שהושקעה בייצורם (תעשיה מסורתית), למוצרים שערכם מבוסס על הידע הנדרש לייצרם (תעשיה עתירת ידע). בהיעדר חברה ותרבות התומכות בצמיחה כלכלית (חברה מודרנית), לא ייתכן פיתוח כלכלי. הערה: לא כתבתי שלסעודיה יש תעשייה פטרוכימית (שחומר הגלם העיקרי שלה הוא נפט גולמי, ותוצריה הם בנזין, גפ"מ, פולימרים וכו'), אלא תעשיית נפט (כלומר זהו המוצר העיקרי שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן "שביתת הרעב הגדולה" בבתי הסוהר האדון הנכבד ברגותי (1) צולם סועד את ליבו בתיאבון רב בתאו בעודו מטיף לשביתת רעב. לא נראה שהפיתרון לשחיתות ברשות יבוא מטיפוס זה. ----------------------------------------- (1) פירוש המילה ברגות מערבית: פרעוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הציניות של ההערה שלך, רציתי לנצלה כדי להבהיר נקודה מסויימת - איני טוען במאמר שברגותי הוא חף משחיתות, חמולתיות, או מנגעים אחרים המרעילים את החברה והפוליטיקה הפלסטינית. היתרון היחסי של ברגותי הוא אך ורק בתמיכה העממית הרחבה לה הוא זוכה, והעובדה שהוא זוכה להמשיך ולהיות קדוש מעונה בחייו בעוד עמיתיו נהנים להם בחופשי. נוכח העובדה שברגותי ממשיך לסמל את המאבק ואת הסבל הפלסטיני (למרות הפארסה בשביתת הרעב, שלפי הדיווחים בתקשורת ממילא לא הייתה שביתה אמיתית, והוא לא היה היחיד שחטף בה איזה סנדוויץ'), תהיה לו, כאשר ישתחרר, הלגיטימציה הרחבה ביותר מבין יתר המתמודדים לפנות לשלום. אם יעשה זאת ואם לא - תלוי בו. אך לפי ראיונותיו בתקשורת טרם מעצרו, מצטייר אדם בעל עמדות מדיניות שקולות וראליות, שעשה שימוש בדרך השלילית של טרור, אך יהיה מסוגל גם להכיר בטעות האסטרטגית שעשו הפלסטינים באינתיפאדה - ולהפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערפאת זכה לתמיכה עממית רחבה, וידע להיות פרגמנטי ושקול (כל עוד טובתו שלו עומדת על הפרק...). אנחנו לא צריכים עוד ערפאת. ואתה יודע מי עוד ענה לתנאים שאתה מציב... לשחרר את ברגותי? למי שהורג יהודים צריך לעשות את מה שמי שהרגו יהודים עשו לנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנע מלהגיב על טענתך לגבי ''מי שהורג יהודים'', כי משתמעת ממנה רמיזה לנאצים, ועם ההקבלה הזו איני מוכן לשתף פעולה. אם לא לכך הכוונה, איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מה שהפלשתינים זקוקים לו ביותר הוא ''מנהל'' טוב, איש בירוקרטיה מוצלח שיעמיד אותם על דרך הישר. מישהו שיכול להביא שגשוג כלכלי למדינה הפלשתינית העתידית. מישהו אפור ולא טיפוס צבעוני שמסתיר את המחדלים ברעש סביבתי. (במובן הזה רבים אומרים שראש הממשלה הטוב ביותר שהיה לישראל היה לוי אשכול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך מאמר שכתב דב אנשלוביץ' לפני יותר משלוש שנים תחת השם "ואז הם יבינו..."1: "את אזני צדה לפני זמן מה אמירה מפי ח"כ קולט אביטל בראיון ברדיו, המאפיינת בצורה קולעת מאוד את עולם התעתועים שבו נמצאים היא וחבריה, ולכן בחרתי בה ככותרת למאמר זה. ובכן, קולט אביטל מחייבת שיחות מדיניות עם הפלשתינים אף שהאלימות נמשכת. בשיחות אלה נסביר להם מה שנסביר "ואז הם יבינו שדרך האלימות אינה מוליכה לשום מקום". דבריה מדהימים. יש בהם ההתנשאות שכבר נדרשתי אליה פעמים אחדות. ח"כ אביטל מאמינה שהיא רואה דברים שערפאת אינו מסוגל לראות, ודרוש רק הסבר קצר וממצה שיפקח את עיניו. "אז הוא ייראה" שדרך האלימות אינה מוליכה לשום מקום, והמעבר מהפרוזדור הצר והזמני למזרח התיכון החדש יבוא במהרה. כאילו ערפאת אינו יודע ואינו מסוגל להבין את מה שרואה קולט אביטל בבהירות רבה כל כך, והסבר קצר וממצה, כשל מורה המסביר לתלמידו לאן מוליכה דרכו, ובאיזו דרך עליו לבחור - יפתור את כל הבעיות. כאילו ההחלטה על דחיית הצעות ברק ועל הפתיחה באלימות אינה פרי תכנון מוקדם קפדני, אלא תוצאה של קוצר־ראייה זמני. כל המציאות הנוראה, פגזי המרגמות שנורים לילה לילה על יישובינו משני עברי הקו הירוק, ההרג היומי הקבוע, הפיגועים המחרידים בערינו הראשיות, כל אלה תוצאה של קצר מקרי. צריך רק להסביר לפלשתינים, "ואז הם יבינו..."" אתה יוצא מנקודת הנחה שהמטרה של הפלשתינים היתה להגיע להסכם שלום עם ישראל שיביא לקיום מדינה עצמאית פלשתינית לצד ישראל ומכאן מגיע למסקנה שהאינתיפאדה היתה טעות אסטרטגית מצד הפלשתינים. הגישה הזאת היא שילוב של התנשאות ועצימת עיניים לנוכח המציאות. 1 דיון 479 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה לא הייתה טעות אסטרטגית מצד הפלסטינים, בראייתם, מאחר והיא הביאה את ישראל (או את רובה, לפחות) להבין כי הפלסטינים לא יסתפקו בפחות משטחי 67', מזרח ירושלים, והכרה בזכות השיבה, וגם הצליחה להרחיב את הקרע בין המתנחלים לכלל הציבור. יחד עם זאת, עוצמת הפגיעה של צה"ל בציבור הפלסטיני, בשילוב עם הקושי להכריע את דעת הקהל הישראלית וההצלחה המבצעית של צה"ל מול ארגוני הטרור, הביאו לכך שהישגיה של האינתיפאדה היו פחותים בהרבה מהשגיה של האיתיפאדה הראשונה (שהביאה, בסופו של דבר, לאוסלו). הכשל ועצימת העיניים פה הם דווקא של מי שסבור שהפלסטינים הם מקשה אחת - שאותה יד שמכוונת את הטרור היא היד שממתינה להזדמנות להיות מושטת לשלום. זו לא אותה יד, ואלה לא אותם פלסטינים. מפגישות שהשתתפתי בהן בעבר עם דורשי השלום בצד הפלסטיני, נדהמתי לגלות עד כמה המציאות דומה בשני צידי העימות, ועד כמה הציבור הרחב גם בצד הפלסטיני בסך הכל רוצה לחיות את חייו. אלא שהציבור הפלסטיני עדיין לא נמצא בשלב התפתחותי (מבחינה חברתית) שיאפשר לו להבחין בפער שבין אידיאולוגיה לראליזם, והקריאה הרומנטית למלחמה בכיבוש התגברה בקרב רבים על הדרישה לקיום חיים נורמליים. זוהי לא עצימת עיניים למול המציאות, ובטח שלא התנשאות. זו הדואליות של הסכסוך הישראלי-פלסטיני - הרצון לנקמה לצד הכמיהה הנואשת לנורמליות. ישראל, כמנצחת הצבאית בעימות, נמצאת עכשיו בעמדת חוזק לעומת הציבור הפלסטיני. זה האחרון חש את העלבון שבתבוסה לצד הסבל היום-יומי של הכיבוש, והשילוב הזה ממשיך להצמיח בני נוער חמומי מוח ושטופי אידיאליזם, שפורחים על מצע האנארכיה בשטחים. הפרדוקס כאן הוא עצוב במיוחד - ההצלחה של הצבא והשב"כ במלחמה נגד הטרור יותר מדי בולטת לעין. לקח פחות מדי זמן, מאז מבצע חומת מגן, להכריע ככל שאפשר להכריע את הטרור (שימו לב למשל כמה זמן לקח לחמאס לנקות את מותם של מנהיגיה), ובסופו של דבר ניצחנו יותר מדי - אם כי כמובן שאי אפשר להתלונן על כך, ולדעתי הדבר עוד יילמד כהוכחה של מגבלות הטרור. כדי לעשות שלום שיוכל להחזיק מעמד, צריכים לתת גם לצד השני לנצח מעט, כדי שנוכח להצמיח שם מנהיגות ראויה - ולדעתי האישית, ייטב לכולנו אם הניצחון הזה יהיה מדיני - נאמר, על ידי שחרור כמות גדולה של אסירים בתמורה לסיום האינתיפאדה, והגדרה מחדש של תוכנית ההתנתקות כתחילתו של מו"מ מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנדב להיות על האוטובוס שיועלה כקורבן על מזבח ה"לתת גם לצד השני לנצח מעט"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, לא. כמו שציינתי, אני לא סבור שהייתי צריכים להרפות מהמלחמה בטרור ולתת לצד השני לנצח במישור הזה, אבל אני כן סבור שעלינו לתת לצד השני הישגים מדיניים - וגם אם זה כרוך בבליעת גאוותנו ושחרור אסירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה לא קוראים "לתת לאוייב לנצח", לזה קוראים אדיבות של מנצחים, ובשביל להיות אדיבים בנצחון (כמו למשל ארה"ב בגרמניה וביפן אחרי מלה"ע II) צריך קודם כל להכניע את הצד השני ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוח ''ביום הניצחון'' הוא לא שלי, והמשמעות שלו שונה מאדיבות המנצחים - הכוונה היא לאפשר סיום של עימות מסויים על ידי הבניית מציאות עבור כל צד לפיה הוא המנצח. במקרה זה, הכוונה היא לאפשר לצד השני לסיים את העימות בדרך של מו''מ ממנו יצליח להפיק הישגים (על מנת שיוכל לשווק אותו פנימה כניצחון), ולא להשמידו כליל (באופן שיוביל לתחושת השפלה ושאיפות נקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובר על השמדה1, אלא על הכנעה ללא תנאי. אסור לתת לאוייב את האפשרות "לשווק את המו"מ פנימה כנצחון" מכיון שזה יוביל לאתוס גבורה שישבח את הטרור והאלימות ככלי להשגת יעדים לאומיים, ויהווה את הפרלוד לסיבוב הבא. נהפוך הוא - האוייב (הן ההנהגה והן ה"עם") חייב להגיע למסקנה שהטרור הביא אותו לדרך ללא מוצא, ולתבוסה אסטרטגית, ושמה שהם יקבלו בכל זאת הוא למרות הטרור ולא בזכותו, וזוהי העסקה הטובה ביותר שהם יכולים לקוות לה. ____ 1 דרך אגב, אם "תשמיד כליל" את הצד השני, אצל מי בדיוק יישארו "תחושות השפלה ושאיפות נקם"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא אויב מוגדר כמושמד לא כאשר חוסלו כל חייליו, אלא כאשר חוסלה יכולתו להשיב מלחמה. אבל לא זו הנקודה. אני חוזר וטוען שהכנעת האוייב כמוה כהשמדתו - היא זמנית, ומעוררת רגשות נקמה, ועל כן מונעת היווצרות התנאים ההכרחיים לשלום. אם, לעומת זאת, יזכו שני הצדדים לניצחון *כלשהו* - וככזה נחשב גם ניצחון מדיני, כפי שפירטתי בתגובות הקודמות - ניתן לבנות בסיס לשלום שאינו מבוסס על השפלה. בנוגע להוכחה כי הטרור אינו משתלם - הרי ההכרעה הצבאית של ארגוני הטרור היא קרובה מספיק למוחלטת, ובמיוחד באם באמת צודקים אותם גורמים במערכת הביטחון הטוענים ש"לחבית אין תחתית. מותו של ערפאת מאפשר לשרון (אם ירצה) לרדת מעץ ה"אין פרטנר" שטיפסנו עליו, ולנסות ולנצל את הצ'אנס האחרון שיהיה לו לשיח עם שותף לאומי בצד הפלסטיני, לפני שהזרם האיסלאמי יכריע את המאבק הפנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של המזרח התיכון, האוייב ממשיך ללחום גם כאשר צבאו מושמד, ראה עיראק כדוגמה. אבל זו באמת לא הנקודה. הכנעת האוייב, ובמיוחד כניעה ללא תנאי, לא בהכרח מעוררת רגשות נקם. השווה את הסכמי וורסאי בתום מלה"ע הI, שנגמרה ללא הכרעה צבאית ברורה ("בעוד הצבא הגרמני חונה על אדמת צרפת"), והובילו לרגשות נקם, לעומת הכניעה ללא תנאי של אותה גרמניה בתום מלה"ע הII, שגררה הפסד טריטוריות נרחבות הרבה יותר מצדה, חלוקתה ל 2, ומשטר כיבוש ארוך שנים בשני החלקים, אך לא עוררה רגשות נקם מלבד בשוליים שבשוליים. ההוכחה כי הטרור אינו משתלם צריכה לבוא לא בשדה הקרב אלא על שולחן המשא ומתן. שרון כבר הודיע שהוא יהיה מוכן להפגש עם אבו מאזן. זה שעראפאת לא היה פרטנר זו עובדה, לא "עץ שעלינו עליו". להזכירך ממשלת הליכוד בראשות שמיר הסכימה לשבת מול מנהיגים אותנטיים של ערביי יש"ע, לפני שהכנסנו לכאן ברוב אוולתנו את עראפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני טוען במאמר שברגותי הוא חף משחיתות, חמולתיות, או מנגעים אחרים המרעילים את החברה והפוליטיקה הפלסטינית. היתרון היחסי של ברגותי הוא אך ורק בתמיכה העממית הרחבה לה הוא זוכה" - נדמה לי שזה מסכם את הבעיתיות של עמדתך. א. המחשבה שאפשר לקחת מנהיג כנופיה כלשהו, לשים אותו מנהיג לפלשתינאים ולפצוח עמו ב"סחר סוסים", היא בדיוק הקונספט שהכשיל את הסכמי אוסלו. בפרט שמי שמתייצב מולו (אבו מאזן) נראה על פניו כמנהיג אזרחי סביר. ב. המחשבה שאפשר לדבר על "תמיכה עממית נרחבת" כאשר מדברים על מנהיג כנופיה בחברה המשותקת ע"י עבריינים ובעלי זרוע חמושים, היא משגה. באותה מידה אפשר לדבר על "תמיכה עממית נרחבת" ברוזנשטיין. לי יש את ההרגשה שחלק לא מבוטל של הפלשתינאים היה תומך במועמדותו של בנימין נתניהו לרשות הרשות הפלשתינאית, אם זה היה מסוגל להביא לרמת/איכות חיים נסבלת בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מתעלמת לחלוטין מסקרי דעת קהל והעיסוק התקשורתי והכללי סביב ברגותי. כמו כן, שים לב שהמאמר אינו מציע לשחרר את ברגותי *כרגע*, כדי שיתמודד מול אבו-מאזן, אלא מדבר על שחרורו בשלב מאוחר יותר כמחווה לאבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההקבלה לנסלון מנדלה היא מצויינת, עוד מעט נתחיל לשמוע הרבה פעמים את המילה אפרטהייד ותביעות להקמת מדינה דו לאומית. והנה ניסוי אמפירי לא רע שיאושש/יפריך את מה שאני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון להוציא את מרואן ברגותי מהכלא נשמע הזוי בעיני,אני לא רואה בכך פיתרון ובנוסף אני משער שזה רק יחמיר את המצב. ברגותי הוא רוצח, אחד שידו הייתה במותם של ישראלים רבים, והיה והוצאתו מהכלא הייתה כדאית מסיבה כלשהי, אף אז אני לא רואה זאת כאופציה. אני לא חושב שרוצח יכול לעמוד בראש ההנהגה. אני לא חושב שמגיע למשפחות השכולות לראות את רוצחו של יקיריהם חופשי. אני לא חושב שכותב המאמר, בקיא בפרטים כך שהוא יכול להציע השערות הזויות שנראות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי ראוי להיות המנהיג הפלשתיני משום שאינו נגוע בשחיתות. הוא יושב בכלא הישראלי "רק" בגלל רצח גברים נשים וטף ללא הבחנה. ממש מנהיג ראוי. אני מעדיף להמליך עליהם רוצח אחר שיושב בכלא שלנו: את יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר רזה מדי. בעולם השלישי מקובל משמן הבשר לסמן שהאיש נושא עליו את ברכת האל, מועתר ומעתיר מכל טוב העולם הזה. האם יש מועמד העונה על הדרישות הללו? כזה שידיו טובלות גם בדם, אך בניגוד לסתם רוצח סדרתי מטורף, הוא בקי בהוויות העולם? ובעיקר, שמן? יש! לשגר לשם את זאב רוזנשטיין במקום לארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רוזנשטיין, בניגוד לעמיר, נגוע בשחיתות. הפלשתינים ראויים לרוצח בלתי מושחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות זה צווארון לבן. איזה פקיד או פוליטיקאי המקבל שוחד או מועל. זה לא רוזנשטיין. רוזנשטיין זה ברון סמים ופשע - ממש לא צווארון לבן. האיש יעצים את יצוא הסמים - יצואן מצטיין. גם ככה הטרור מבוסס על הכנסות מסחר בסמים. שחיתות זה העברות כספים מיד ליד בתוך אותה מדינה. פשע - עשוי להיות גם מקור יצוא והכנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר על מעלליו של ברגותי כראש המדינה הפלשתינאית בשנת 2014 (פורסם ב-23 ינואר 2003 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים ודאי יזדעקו: איך הכותב מציע לשחרר רוצח (של אזרחים) מכלאו?! אבל כשנזקקים לגנב, מורידים אותו מעץ התליה,ובמקרה של הסכסוך הישראלי-פלשתיני, הדבר נכון גם כשמדובר ברוצח. מנקודת מבט ימנית, ניתן להטיל על כל ההנהגה הפלשתינית-גם אבו מאזן, אבו עלא ונביל שעת-אחראיות לרצח יהודים, גם אם עקיפה. מי שלא רוצה לעשות פשרה,יכול לפסול כל מנהיג פלשתיני פוטנציאלי:אבו מאזן מכחיש שואה, סרי נוסייבה תמך בסדאם חוסיין. גם ג'יבריל רג'וב ישב בכלא הישראלי, במאסר עולם, כחבר החזית העממית. אני לא יודע במה הואשם, אבל היה לו "דם על הידיים".אבל במערכת הבטחון מודים שמנגנון הביטחון שג'יבריל רג'וב עמד בראשו, הוא מהבודדים שלא היו מעורבים בטרור באינתיפאדה האחרונה. לאחרונה נפגש רג'וב עם עמרי שרון בסמינר בלונדון. ולסיום: מדוע לא חוסל ברגותי בטיל ממסוק, כמו "ראשי טרור" אחרים? אולי ישראל "מבשלת" מנהיג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע לא חוסל ברגותי בטיל ממסוק, כמו "ראשי טרור" אחרים? אולי ישראל "מבשלת" מנהיג..." מה שמעלה שאלה מעניינת: מי זו "ישראל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הבטיח שברגותי יביא שלום. כנראה שזה, באורח אירוני, צריך להיות בפלקט הבא שייתלה כאן במדינה. מי הבטיח לך שברגותי יביא שלו? מי אמר שבאמת מזיז לו מה קורה עם ישראל? זה יכריחו אותו לחתום על ההסכם. מה זה יעזור? הרי המלחמה תתחיל שוב כעבור כמה שנים. האסלאם משתלט על העולם. ולא, כוונתי איננה לכל המאמינים הנאיבים משהו, שאין להם יד במלחמת הקיצוניות. כוונתי לכל אותם הפנאטים המוסלמים שמוכנים לרצוח אנשים ולו למען מימוש אידיאולוגיית הדת שלהם. אלו הם אותם הפנאטים שלפי דתם אין לעשות שלום עם היהודים. היהודים הם רמאים ובוגדים, אמר מוחמד בזמנו, כשעוד חי. מי מבטיח שלא יהיה זה אותו המשפט שיאמרו הפנאטים המוסלמים שמשתלטים על העולם מידי יום. אז מה, נגיע עם ברגותי לעוד הודנה שעתידה כשלון (אגב היו אלו המוסלמים, מוחמד ליתר דיוק, שהפרו את ההודנה, הסכם חודייביה בשמו המלא, שהיה להם עם מכה. ועוד באילו תרוצים??)? אינני חושב שיהיה זה מועיל. ברגותי הוכיח את עצמו כלא אמין. וזאת, מבלי לדבר על ערפאת והפלסתינאים כולם. הם כולם הוכיחו שאין להשען על הבטחותיהם. הקיצונים המוסלמים הם בלתי-נתנים לעצירה. אך לכיליון הם עתידים. ברגותי יודע זאת, ואם ההסכם המזוייף עליו הוא יצטרך לחתום,נכון, כגיבור נקי מכל פרשת שוחד, הוא ישמח לעשות זאת, ולו רק לעזוב את הכלא הישראלי. הרי זה עתיד ממילא להכשל? ואז ישמש ברגותי כמוביל של אינתיפאדה נוספת, אך עתה ינהג בזהירות. שמא לא יגיע לכלא הישראלי שוב. הכלא של הישראלים שאכלו את הפיתיון שהוא באמת עומד לחתום על שלום איתם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם הבוקר שאחרי הבחירות ברשות הפלשתינית ייפגשו ראש ממשלת ישראל אריאל שרון ויו"ר הרשות הפלשתינית אבו מאזן. אבל הבחירות ברשות הפלשתינית עדיין לא היו. אולי יאלץ אבו מאזן לכהן בתפקיד ראש האופוזיציה הפלשתינית בלבד ? איש לא מעלה על דעתו אפשרות כזאת. הדמוקרטיה אצלם מסודרת. ייערכו בחירות בחסות מדינות המערב שישמרו על טוהר הבחירות, ואבו מאזן ינצח בהן. סדר זה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את התגובה שלך כדי להקפיא תמונת מצב, להמשך מעקב - על פי סקר שנערך על ידי שירות המידע הלאומי הפלסטיני (גוף שנתמך על ידי הרשות, וסקריו נחשבים אמינים, כך לפי Ynet לפחות). מחמוד עבאס (ידידיה - תודה על ברכתך אגב!) זוכה לתמיכה של 41%, אחריו מוסטפא ברגותי (נראה שאין קשר למרואן) - 20% תמיכה, והשאר מתחלק בין מועמדים אחרים. הרעיון שלי הוא לעקוב אחר הסקרים וכך נקבל אינדיקציה אם היו (כשיהיו, אם יהיו, הבחירות בשטחים) זיופים בקנה מידה נרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר של "המרכז הפלשתיני לסקרי דעת קהל" זוכה עבאס ל-27%, ואילו מוסטפא ברגותי זוכה לארבעה אחוזי תמיכה בלבד: ניסיתי לחפש פרטים על מוסטפא ברגותי, ומצאתי בעיקר כאב ראש. יש רופא בכיר בשם ד"ר ברגותי, מנהל שירותי רפואה ברשות הפלשתינית, והוא בן-דודו ואולי אחיינו של מרואן ברגותי. יש ד"ר ברגותי שמנהל מכון מחקרים פוליטיים, ויש עוד מוסטפא-ברגותים שלא ברור לי מיהם. אולי אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר שמצוטט ב"הצופה" שואל "למי מהאישים הפלשתינים יש היכולת להנהיג את העם בצל הסתלקותו של ערפאת" ולא מי יהיה יו"ר הרשות. לראיה, מופיע בו פארוק קדומי. אלו שני דברים שונים במקצת לדעתי. בעוד הסקר שצוטט ב-Ynet עוסק בצד המעשי, הסקר שצוטט ב"הצופה" עוסק בצד העקרוני, אך לא מעשי (אני לא רואה את פארוק קדומי עובר לשטחים בזמן הקרוב, אבל לך תדע...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר מוסטפא ברגותי עמד בראש "היוזמה הלאומית" הפלסטינית, איש שמאל ותיק בזירה הפוליטית שידוע בעיקר בנטיות האופוזיציוניות שלו (לא דבר מובן מאליו בימיו של ערפאת) ובעמדות פוליטיות פרגמטיות אך נחרצות. "היוזמה הלאומית": חיפוש מהיר בגוגל מוצא מספר דוגמאות נוספות להתבטאויות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד"ר מוסטפה ברגותי, אחד המועמדים בבחירות לנשיאות הרשות, הוכה הערב (יום ד') על ידי חיילים במחסום בית איבא, כך דיווחו הערב גורמים פלסטינים. לדבריהם, ברגותי עוכב במחסום שבין ג'נין לשכם, והחיילים היכו את אחד ממלוויו. ברגותי ניסה להתגייס לעזרתו והוכה אף הוא. על פי הפלסטינים, לאחר שהוכה נלקח ברגותי לבית החולים ברמאללה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה אינה זיופים אלא מצב שבו כל המבנה והשיטה מחייבים תוצאה אחת. דברתי פעם, לפני שנים רבות, עם עולה חדש מברית המועצות, והוא סיפר לי על השיטה בברית המועצות. ממש הופתעי לגלות שמבחינת החוק והפורמליות שם, אין שום הכרח שיבחרו לשלטון רק מועמדים מהמפלגה הקומוניסטית, ותיאורטית יכול להיות שייבחרו לגופי שלטון מקומיים וגם לשלטון המרכזי דווקא מועמדים שאינם מהמפלגה הקומוניסטית. אבל כל זה הוא על הנייר בלבד. בסופו של דבר יוצא שהשלטון נשאר איך שהוא בידי המפלגה. ואנחנו יודעים גם בעקבות מה שקרה עם התפרקותה של ברית המועצמות שהציבור לא תמך במפלגה הקומוניסטית. ובכל זאת כך זה היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל המבנה והשיטה מחייבים" דורש עדיין פירוט, איך בדיוק. אני מנחש שמה שהיה בברית המועצות, ומה שיש בסוריה, הוא שהאזרח יודע שיש מי שיודע מה הוא מצביע; או לפחות יש סכנה לא זניחה שיש מי שיודע מה הוא מצביע, ויש הרבה מדי מה לסכן בהצבעה לא נכונה. זה יכול לעבוד גם בשטחים, אבל כדי להבטיח מראש ניצחון לאבו-זה (תגובה 263150), צריך שכל גורמי הכוח והאיום יגידו מראש לאזרחים שצריך להצביע בשבילו. אחרת, בשיכון א' בג'נין יציבעו מתוך פחד לאבו-זה, אבל בסביוני רפיח יצביעו מתוך פחד לאבו-אחר. בינתיים אני לא רואה התגייסות כזו, ולא ברור לי איך יוכלו גורמים מבחוץ לארגן אותה. הדרך הקצת יותר זמינה לשם כך היא להשתלט על תהליך הבחירות עצמו. קרי, זיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיוות יכול להתבטא גם בדרך אחרת. מישהו שרוצה להיבחר הרי צריך לפרסם את עצמו ואת השקפותיו, ולשם כך צריך כסף. ברשות הפלשתינית כפי שהיא היום לא מדובר רק בכסף. עצם האפשרות שמישהו יפרסם עצמו כל כך עד שיסכן את המועמדים ''הנכונים'', מהווה סכנה לגופו ממש. בסופו של דבר לא מגיעים מועמדים נגדיים ממשיים, ולבוחר נותרת רק ברירה אחת. כרגע נראה לי ששמתי את האצבע בדיוק על הנקודה העיקרית והחשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מגזים בהערכתך את היכולת של הרשות הפלסטינית (העומדת מאחורי אבו-מאזן, בניגוד לכנופיות של הפתח, שמהוות כוח משמעותי בהרבה, אך הן אינן תומכות באבו-מאזן ואפילו הביעו התנגדות למועמדותו) להרתיע מישהו. הרי מדובר בישות העומדת על סף התפוררות, שאינה מסוגלת אפילו לאבטח בית בו מתכנסים בכיריה כדי להתאבל על מות ערפאת בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שקרה בסוכת האבלים איני חושב שיש שם מצב של התמודדות בין אבו מאזן ומה שאתה קורא "כנופיות", ובסופו של דבר כל ה"כנופיות" סרות למרות הדרגים הגבוהים של הפתח, גם אחרי מות ערפאת. אילו באמת ה"כנופיות" היו מתנגדות לאבו מאזן, מדוע אין הן מוציאות מתוכן מועמד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מתחילה להשמע כמו תאוריית קונספירציה. אתה טוען שהכנופיות נשמעות לאבו-מאזן, והוא בעצם שיסה אותן זו בזו ואולי גם בעצמו בסוכת האבלים, ושם עצמו בסכנה, בשביל צורך פוליטי כלשהו? הדרגים הגבוהים של הפתח איבדו שליטה על הכנופיות החמושות האלה במהלך האינתיפאדה, לדעתי בגלל שהם לא הצליחו להציג חזית ברורה לגבי העמדה שלה בנושא הפיגועים - הרשות הפסטינית מגנה רשמית כל פיגוע, וערפאת בינתיים משלם את החשבון. הסיבה שהכנופיות אינן מוציאות מתוכן מועמד, היא בדיוק בגלל העובדה שאין להן מסגרת כללית אחת - כל כנופיה הייתה רוצה בוודאי להעלות מועמד מתוך עצמה, אך היא יודעת שהוא לא יזכה לתמיכה מאף כנופיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני טוען את מה שאתה טוען שאני טוען. בודאי איני חושב שאבו מאזן יזם את הירי בסוכת האבלים. אבל מדובר באירוע בודד. לא ברור מה הייתה מטרת היורים ואיזה דרג שלח אותם לירות. בסאדת התנקשו, כזכור, חיילים מצבא מצרים, אך אין זה אומר שהצבא לא סר למרותו. אשר לבלגן ששרר בתקופת ערפאת, כאן אני חושב שזה היה בפרוש רצונו (אבו מאזן מנסה לפעול, טקטית, אחרת, למרות שהמטרה היא אותה מטרה). התאים לו שיהיו פיגועים וגם שיוכל לגנותם. תפיסת קארין איי והמסמכים במוקטעה במבצע חומת מגן היו פשלה שחשפה את ערוותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ערפאת, אם כי לא לגבי אבו מאזן, ובהחלט לא לגבי הפתח. התקשורת הישראלית והפלסטינית כאחד, בנוסף לדוברים פלסטינים וממערכת הביטחון, ממשיכים לטעון במהלך השנים האחרונות שהפתח הולכת ומתפוררת. גם בימיו של ערפאת, יצאו לא פעם ראשי כנופיות מקומיות כאלה בהצהרות לתקשורת של ''גם אם ערפאת היה אומר לי להפסיק לעשות פיגועים, אני יודע בלב שלי שהוא לא מתכוון לזה'' - שזה, במילים אחרות, הצהרה שאין בכוונתם לשמוע להנחיותיו של איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב ש''המבנה והשיטה'' מתייחסים לתרבות ולא לפרקטיקה. גם היום ברוסיה יש רוב עצום לנשיא פוטין, רוב שלא מאפיין מדינות עם מורשת דמוקרטית מערבית. אם התהליך הנוכחי יצליח, נמצא שגם הפלסטינאים יוצרים תרבות דמוקרטית בצורה הסכמית ולא במיטב המסורת של אלטלנה, מלחמות הדת באירופה וכולי. (בקיצור, הטיעון של אפופידס, רק בהסתכלות אוהדת יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי. האם אוקראינה שונה מרוסיה ב"תרבות" הבחירות שלה? מדוע אם כן הבחירות כה צמודות? האם גרמניה המזרחית (ה"דמקורטית") היתה שונה בתרבותה הגרמנית מהמערבית (ה"פדרלית")? האם הקוריאנים בצפון שונים מהדרום? הסינים מהונג קונג וטאייואן? דמוקרטיה יציבה צריכה כמה יסודות מבניים, שלוקח לעיתים יותר מדור ליצב אותם (או להרוס אותם), אבל אלו אינם תרבותיים כי אם מנגנוניים, ובמידה והם טובים הם מסייעים למנוע את התופעות עליהם דיבר ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להצביע על לא-מעט ניסיונות כושלים להעביר מנגנונים דמוקרטים יציבים ממדינה אחת לאחרת. הסברים "תרבותיים" הם הסברים די נפוצים במדעי-המדינה ובהיסטוריה, אבל הטענות שאתה מעלה כאן נשמעות מעניינות. למה לי להסתבך - יש איזה סטודנט למדעי-המדינה באיזור שיוכל לתרץ את העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה נמצאת בין שתי תרבויות, האירופאית והרוסית. אפשר לראות בבירור במפה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איפה מתחילה ואיפה נגמרת ההשפעה של כל תרבות. בגרמניה המרחית, בסין ובקוריאה לא היו בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין: בגרמניה המזרחית, בסין ובקוריאה הדרומית לא היו בחירות (לפחות לא כאלה ששוה לדבר עליהן) בעוד שמדינות שמורכבות מאותם לאומים/עמים ממש, היתה (וישנה) דמוקרטיה יציבה: גרמניה המערבית, ד' קוריאה, הונג-קומג, טאייואן. לגבי אוקראינה: התבוננות במפה, דמוגרפיה ואף בהסטוריה של מדינה זו, מראה שהיא תחת כיבוש רוסי כבר 300 שנה. אין לה דבר משותף עם אירופה המערבית על ערכיה הדמוקרטיים, והיא תמיד מזוהה עם הגוש הסלבי. כחמישית מאזרחיה רוסים, וכמחצית מאזרחיה נוצרים אורתודוקסיים (הדת השלטת גם ברוסיה). מעבר לגבול המשותף הענק עם רוסיה, גובלות בה מולדובה, בלרוס, הונגריה, סלובקיה ורומניה - רוב של עמים סלביים ומדינות עם מסורת רודנות ארוכה, שהצטרפו אך לאחרונה למשטרים הדמוקרטיים (חוץ מבלרוס, שהינה דיקטטורה לכל דבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ, ולא בגלל שונות תרבותית. אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה. למשל, יש הבדל מובהק בין תוצאות הבחירות במחוזות הגרמניים שהיוו את מערב גרמניה לבין אלה שהיוו את מזרחה, כתוצאה מפער תרבותי שנוצר במשך שנות הכיבוש. תרבות היא לא גזע. תרבות יכולה להשתנות, ואף משתנה. רואים את זה במדינות מזרח אירופה השונות, חלקן מושפעות יותר מהתרבות הרוסית על ערכיה, וחלקן יותר מהתרבות האירופית על ערכיה. הגבולות לא תמיד משנים על התרבות (ישראל, למשל, מושפעת יותר מהתרבות האמריקאית מאשר מהתרבות הערבית), אבל במקרה הנוכחי הם משפיעים באופן כל כך מובהק, שאפילו אתה רואה ומציין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני כבר לא בטוח שאני מבין מה אתה מנסה לטעון. למשל, הטיעונים "לא היתה בהם דמוקרטיה בגלל שלטון עריץ" ו"אילו הייתה בהן דמוקרטיה, היה אפשר לראות האם התרבות שלהן שונה", נראים לי מאוד מעגליים. אני חשבתי שאנחנו עוסקים ב"האם תרבות היא זו שמייצרת דמוקרטיה או השלטון". כל מה שמשתמע מתגובתך, גם בתוך הטיעונים הנ"ל, זה שהשלטון אחראי לצורת השלטון, ואם הוא לא נותן ל"פקטור התרבותי" להתבטא אז האחרון אינו בא לידי ביטוי, וזו גם טענתי: ייתכן ולתרבות יש תפקיד מסויים באופי הדמוקרטיה או ביציבותה, אבל לשלטון יש את התפקיד המכריע בכך. בפרט, תרבות שמשתנה תוך דור, כפי שאתה מתאר, היא בוודאי ובוודאי תרבות הנגזרת מהתרבות השלטונית, וקל מאוד לראות הבדלים בין "תרבות תחת עריצות" ל"תרבות תחת דמוקרטיה ליברלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לטעון שהתרבות משפיע על אופי הבחירה במדינות שונות בהן יש בחירות. כמו שנכתב בתגובה 265186, עליה אמרת "אני חושב שמייחסים משקל יתר לתרבות במקומות בהן היא שולית למדי". הטיעונים האלה נראים לך מעגליים, משום שאי אפשר לתמוך בשום טענה באשר לאופי הבחירה תוך כדי שימוש במקומות בהן אין בחירה. נראה לי שלא ממש קראת את תגובתו של יהונתן אורן לפני שהגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מדינה בה יש בחירות היא ממש דמוקרטית, וזה מה שעמד בבסיס הטיעונים של ירדן, אפופידס ויהונתן לגבי הרש"פ, רוסיה ודומותיהן, ולכן אני סבור שדווקא הקריטריון שלך (בחירות או לא) אינו מתאים לדיון שהתפתח. דרך אגב - אפילו בסין יש צורה מסויימת של בחירות (בגוף שנקרא National People's Congress) ובצ' קוריאה (ע"י ה Supreme People's Assembly), וכנ"ל בבלרוס (של כל האזרחים) ודומותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרטריון שלי הוא לא קרטריון לגבי המקומות בהן התרבות משפיעה, אלא לגבי מקומות בהן אפשר לראות את ההשפעה התרבותית (כמו שהיא באה לידי ביטוי בבחירות). ד"א, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר את הדיון למישהו עם יותר סבלנות או למישהו עם יותר בשר בטיעוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה תרבותית לא מתחילה ולא נגמרת, אלא גוברת או נחלשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שאני רואה מישהו באייל שמקבל ביקורת באופן בוגר ולא ישר מתחמק, מתפתל או מתקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני הבחירות האחרונות אצלינו אף אחד לא חשב ששרון הולך להיות ראש האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, מכיר רבים שכן חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המזרחית סוערת בעקבות הדחתו של יורש העצר חמזה. האם ימונה הנסיך חוסיין (שהוא ערבי-פלסטיני) ליורש העצר? מהלך כזה ישנה לחלוטין את תמונת המצב ויחזיר לחיים את ה"אופציה הירדנית" של מדינה ערבית-פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותו של עראפת מחייבת הגעתו של מנהיג חדש לפלשתינאים שאינו נגוע בשחיתות. האם לנו היהודים יש את היכולת להשפיע על גורלם של הפלשתינאים. מתחילת המאה היו נסיונות של הקהילייה הבין לאומית ליצב את המצב בארץ ישראל לפי הבסיס של שלטון עצמי נפרד ליהודים וערבים, על פי דמוגרפיה וטריטוריה. בכל פעם היהודים הסכימו והערבים פתחו במאבק מזוין החל במאורעות של 1926 1936 וכלה במלחמות שליוו את מדינת ישראל מהקמתה. המסקנה היא שאין לשחיתות של ערפאת וחבריו קשר עם האין פתרון לסכסוך, השחיתות מובנית בתרבות הערבית בכל מדינות ערב. דעתי היא שצריך לדבר עם מנהיגי הערבים שיבחרו על ידם של הפלשתינאים, אבל צריך להפסיק לשמוע את עצמנו ותקוותינו ולהתחיל לשמוע מה מנהיגי הערבים אומרים על כל במה. יחסם למדינת ישראל של כל המנהיגים של כל הזרמים בחברה הערבית דומה, ההבדל ביניהם הוא רק טקטי וסגנוני בין אלה שרוצים לחסל את הישות היהודית בבת אחת, לבין אלה הרוצים להשמידנו בשלבים, בין אלה ששפתם פשוטה לבין אלה היודעים להתבטא בשפה יפה. אנו צריכים להתחיל לשמוע לערבים ולהאמין שהכרזותיהם על השיבה של הפליטים אינם נושא למשא ומתן, וכשהם אומרים החזרת הזכויות כונתם לחיפה יפו וטבריה. רעיון ההתנתקות החד צדדי אינו אופציה לבחירה, ההתנתקות אין משמעותה שתביא שלום, הסיבה והצורך לפנות ישובים היא שאנחנו במצב מלחמה, ובמצב מלחמה עושים נסיגות כדי לנצח במלחמה, אם הייתה אפשרות של שלום לא צריך היה לפנות ישובים, הרי אף אחד לא מעלה בדעתו לפנות ישובים פלשתינאים במדינת ישראל, מדוע צריך לפנות יהודים משטחים שיימסרו לפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביילין ירוץ בבחירות לנשיאות פלסטין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יבחר, בחיים לא יהיה לנו שלום איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. הצלחת להוכיח שאתה מסוגל לפלוט את כל מה שהכניסו לך, בלי טיפה של חשיבה ביקורתית או יכולת לסנן דמגוגיה. עכשיו תתחיל גם לדקלם שכולם בעצם אנטישמים ואנחנו מעטים מול רבים גם ביורוליג, והכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת מתאים לכתיבה שלך, תסתכל בראי ותאמר לעצמך את הדברים. מה שכתבתי לא היה דעה אלא מציאות שאינה מוצאת חן בעיני, אבל אנחנו חיים במזרח התיכון והוא לא חדש, לא סתם אין מדינה אחת ערבית ומוסלמית שהיא גם דמוקרטיה. ונא לא לערבב בין רצונותינו ומאווינו לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ''בכל פעם היהודים הסכימו והערבים סרבו'', ''ההבדל בינהם הוא רק טקטי וסגנוני בין אלה שרוצים להשמידנו בבת אחת לבין אלה הרוצים להשמידנו בשלבים'', ''השחיתות מובנית בתרבות הערבית''. לא רק שה''מציאות'' הזו לא מבוססת על עובדות היא גם דמגוגית ופשטנית, שלא לומר גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל המציאות היא סתם מציאות ואין לה קשר עם גזענות. קח לדוגמה את מלחמת העצמאות ונסה לחשוב נה היה קורה אם הערבים היו יושבים בשקט, הרי יפו וחיפה וערים וכפרים אחרים היו עד היום ערבים. ודוגמה אחרת עניין של נקמת דם הרעיון של הריגת בני משפחה שאישית לא היו מעורבים ברצח מלפני שנים רבות. רעיון נקמת הדם עומד בבסיס הלגיטימציה של בו אדם לאבד את עצמו ולהרוג בני אדם אקראיים שהוא לא מכיר באוטובוסים או בתי קפה. תרבות היא לא עניין של גזענות כמו למשל רצח על רקע של כבוד המשפחה, זו המציאות ידידי, אנו נמצאים במזרח תיכון ישן ואין לנו עסק עם נורבגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ע'ניים פירט את הדרישות, בהן דרישה לדבוק באינתיפאדה ובהתנגדות לכיבוש כעקרונות בסיסיים לצד המו"מ, סירוב לכל הסכמים חלקיים או זמניים במו"מ העתידי, הגעה להסכמות עם כל הפלגים הפלשתיניים האחרים וכן המאבק נגד "גדר ההפרדה, מאבק בייהוד ירושלים, הסרת המחסומים, הפסקת החיסולים והרדיפות נגד המבוקשים מהזרועות הצבאיות של הפתח ונסיגה משטחי הרשות כתנאי לכל מו"מ עתידי וכן ההגנה על נשק המאבק המזויין. עוד דרש ברגותי שלא לחתום על שום הסכם ללא לוח זמנים לשחרור כל האסירים בישראל ותבע מאבו מאזן לתמוך במשפחות הרוגי האינתיפאדה ולפצות את נפגעיה. כמו כן תבע ברגותי לקבוע תאריך לבחירות לפרלמנט וכן להקים וועדה משפטית שתביא לדין את כל הקשורים בשחיתות ברשות ב-10 השנים האחרונות וכן סדרה של דרישות נוספות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סדרה של דרישות נוספות" - לא קראתי, אבל אפשר לנחש מה הן: אסטרונאוט פלשתיני על הירח תוך שנה, חוף ים ברמאללה ונינטנדו לתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם האסטרונאוט הפלשתיני ? יש לנאס"א חבילה מיוחדת לאסטרונאוטים מהמזרח התיכון, ואחרי שניסינו אותה, אנחנו מוכנים להמליץ עליה בחום. אפילו יותר מאחד. תפאדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי חוף הים ברמאללה יש על מה לדבר שנאמר: אם מוחמד לא יבוא אל ההר וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ישראל הירש היקר! עראפת אכן מת.אך הוא לא הותיר אחריו חלל רעיוני ערכי. תמימות היא לחשוב שעם מותו של הגוף,קרי עראפת.מתה גם הדרך בה הוביל.קרי הרוח.עם כל מגרעותיו,וביזיונותיו מנקודת מבט מערבית,הוא הותיר אחריו מורשת,והיא לא לוותר לעולם.כל מי שיבוא אחריו פת"ח מתפורר,חמאס מתחזק,ג'יהאד איסלמי משתרך,ימשיך בדרך העיקשת של " לעולם לא נוותר ". ברגותי ודומיו ע"פ רעיונך לא יאריכו ימים אם הם ינסו להיות "פרגמטים" וינחיתו רוח וותרנית על הפלשתינאים,והוא,הם,הן,יודעים זאת.אתם היהודים יכולים להתפלסף איש עם רעהו,לגלגל מילים,לכבס אידיאולוגיות,לבדות רעיונות.אך כל זאת יהיה בינכם לבין עצמכם.אף אחד עלי אדמות לא יסכים עמכם.סופו של דבר הישראלים יתקפלו.אתם יודעים זאת,הפלשתינאים יודעים זאת,וגם שאר העולם יודע זאת.אצל הפלשתינאים יש פרגמטיזם מסוג אחר,והוא :אם אני רוצה שררה בפוליטקה הפלשתינאית, אני צריך לחיות,ולצורך קיומי,אני צריך כוחות מזויינים, וכוחות מזויינים צריכים אמונה,ואמונה,מקורה בקוראן,והקוראן,בקוראן אין וותרנות.הקוראן קורא:סבלנות המאמינים,סבלנות.אם לא היום,אז מחר,לא מחר,מחרתיים,שנה הבאה,בעוד דור,או בעוד עשרות דורות,והמשנה היהודית מחרה אחריו:לא לעולם חוסן.על מר הירש.המציאות ממליצה:כדאי מאד שהישראלים יתחברו למציאות.המפסידה הגדולה תהיה ישראל.כי רק לה יש מה להפסיד,לפלשתינאים אין.אם אינכם מאמינים,צאו לשטח ותראו במו עיניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקנים והבנק העולמי איתרו את 6-4 מיליארדי הדולר האבודים של יאסר ערפאת. לכתבה המלאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להביע התנגדות/ הסכמה למה שכתוב שם תהיה יותר מובן. בלי חידתיות-ציניות בשקל-הומור אינפנטילי בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנסה לרמוז לך בעדינות שהאמינות של תיק דבקה פחותה מזאת של תיקים באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד שמולדר וסקאלי לא עובדים עבור האפ.בי.איי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |