 |
ועדת דוברת ממליצה: שינויים עמוקים ויסודיים במבנה מערכת החינוך בישראל | 2188 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זה התחיל כהבטחה גדולה ומתברר כועדה שמטרתה חיסול החינוך הפרטי בישראל, דחיקת ההורים החוצה וחיסול התחרות. המטרה היא למנוע הקמת בתי ספר שלא קבלו את ברכת הממסד הפוליטי מראש. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אסור לחסל את האגף לחינוך התיישבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמה לבי"ס כזה. הכוונה היא לחזק את החינוך הממלכתי על־מנת לשפר את החינוך של כלל ילדי ישראל. אני לתומי חשבתי שאנו כולנו בני אותה מדינה, ושמשרד החינוך הוא חלק מהרשות המבצעת של אותה מדינה ושמונתה בצורה חוקית. כמובן שיש כאילו שלא נוטים לקבל את מרות החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סטאלין והיטלר פעלו על פי חוק. גם הטבח בכפר קאסם יכל להתבצע על פי חוק. האפרטהייד היה חוקי וגם העבדות. חוק שאין בו את הדברים הבאים איננו ערובה לשום דבר אלא לרשעה. 1) חוק שווה לכל. 2) חוק שאינו פוגע בחופש של האזרחים שלא לצורך. ב) ההורים הם האחראים לחינוך ילדיהם. מערכת שפוגעת בסמכות ההורים וביכולת שלהם להחליט ולבחור לעולם לא תצליח בחינוך. דבריך לגבי היותינו בני אותה מדינה מתאימים לפשיסטים ולא ליהודים המאמינים שבני אדם נולדו חופשיים ואינם עבדים למישהו אחר. ג) דוגמאות: בתי הספר הדמוקרטיים והאנתרופוסופיים. בתי הספר החרדיים המיועדים לתלמידים לא חרדים. אך יותר מכל חשוב העיקרון. האם יש להורים שאינם מרוצים זכות להקים בי"ס שימצא חן בעיניהם. תשובת הועדה היא - לא. בכך הם גבהי לב ורשעים. ישלם ה' לעושי הרשעה כרעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מסקנות ועדת דוברת הן שואה. כולם, לשים מגן דוד כתום על הדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שפשוט נבטל אותן וניתן להורים לדאוג לחינוך הילדים. זה יהיה יותר יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שפשוט נבטל אותן וניתן למתנחלים לדאוג לעצמם. זה יהיה יותר יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישורים ל,דו''ח המלא' מגיעים לתקציר שפורסם במאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוועדה מגדירה את היעדים: "צמצום פערים, קידום ושיפור מתמשך של הישגים לימודיים". הסדר צריך להיות הפוך. אם המטרה הראשית היא צמצום פערים, קל מדי לצמצם אותם כלפי מטה. 2. אורך יום הלימודים: למה ילדים בכתה א' או ד' צריכים להיות בבית-הספר עד 16:00? זה לא משאיר זמן לשום דבר אחר, במיוחד בחורף. ולמה "ילדים" בני 17 לא יכולים ללמוד עוד שעה-שעתיים? למה צריך להכניס למטת סדום כזו את כל 12 שכבות הגיל? 3. חמישה ימים בשבוע: נוח מאד לאנשים שעובדים חמישה ימים בשבוע. אבל חלק גדול מאד מהמשק עדיין עובד בימי שישי; מה הם אמורים לעשות עם הילדים הקטנים? 4. מעבר מבחינות בגרות ל"עבודות מחקר": לא נעים לי להיות זה שמביא את הבשורות הלא נעימות, במיוחד לא במדיום הזה; שמעו בוועדה על האינטרנט? 5. למה המורים צריכים להקדיש שמונה שעות בשבוע להשתלמויות? רחמנות. מצד שני הקצאת השעות (ביסודי: 26 הוראה, 8 לתלמידים, 8 להשתלמות) לא לוקחת בחשבון פעילות בית-ספרית (מישיבות פדגוגיות עד הכנת מסיבת חנוכה). 6. המנהלים יוכלו "לייצר מקורות הכנסה נוספים, למשל על ידי השכרת מבני בית הספר לפעילויות בשעות הערב". בונים ומתחזקים את בתי הספר מכספי ציבור. אין שום סיבה שהכנסות שהבנינים האלה מייצרים יכנסו לכיסיהם של ההורים מן המעמד הגבוה דווקא (הם אלו שהבנים שלהם לומדים באזורים שבהם יש למי להשכיר את המבנה). כדי לתת מוטיבציה למנהלים לעסוק בנושא, אפשר להעביר (למשל) 25% מן ההכנסות לבית-הספר; השאר צריך לחזור למשרד החינוך - עדיף לקרן שתממן פעילויות נוספות בבתי ספר חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. 42 שעות ממלאות כמעט לחלוטין שבוע עבודה. מתי הם אמורים לבדוק עבודות בית ולתכנן את השיעורים הבאים? התשובה (כנראה) למטה. -------- בחופשהגדולשיקוצץלחודש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כשאומריפם צמצום פערים וקידום ההשגים הכוונה היא לצמצום כלפי מעלה, כמובן. 2+3 אני מכיר הרבה יותר אנשים שעובדים חמישה ימים בשבוע מאשר אנשים שמסיימים לעבוד בשעה שתיים בצהריים. רוב המשק עבר לחמישה ימים וטוב שמערכת החינוך תתאים עצמה לכך. מה אמורים לעשות היום עם הילדים הקטנים בין סיום הלימודים להגעת ההורים הביתה מהעבודה? 4 אני לא מבין את הקשר בין אינטרנט לעבודות מחקר. אם בחשש מהעתקות עסקינן אז אפשר לבטל גם את העבודות הסמינריוניות באוניברסיטאות (אני שומע את ח"כ יאיר פרץ ברקע?) 5 אין קשיחות בקריטריונים של הוועדה- הרעיון הוא שהמורה ילמד בין 23 ל-28 שעות בשבוע ואת שאר הזמן ישקיע בהשתלמות, בתלמידים ובתפקידים שונים בבית הספר (עמ' 13 למעלה במסמך המצורף) ולסיכום, ברוח חיובית- סוף סוף מישהו מנסה לטפל מן היסוד בבעיה משמעותית במדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן? מנין זה כל כך מובן? בפועל, הצמצום הוא בד"כ ע"י הורדת הרמה (התקציבים אשמים, לא אנחנו...), אבל כדי למכור את החבילה לציבור מנסים לגרום לו להאמין שהצמצום יהיה כלפי מעלה). גם כאן הנסיון מלמד שזה עובד היטב: או שהציבור קונה את הבלוף, או שהכלבים נובחים (<האו-האו משלי>) והשיירה עוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התקציבים אשמים, אבל תקציב החינוך לשנה הזו, למרות כל הקיצוצים, עלה ב1.7 מיליארד ש"ח אבל העובדה שלמרות כל המאמצים הפגם היחיד שמצאת בדו"ח ושהצלחת להגן עליו הוא סדר הדברים כפי שהוא מופיע בידיעה ב'אייל' (ולא בדו"ח, כמובן), אומרת דרשני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המעבר לחמישה ימים, הייתי שמח לראות מספרי אמת. יש לי הרגשה שהאנשים שהאנשים שאני מכיר מכירים הם לא מדגם אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ואכן זה יהיה ההישג - צמצום כלפי מטה. 2) לומדים רק עד 14:00 אח"כ זה חוגים ובייביסיטר. המטרה היא להשתלט לך על החיים. לא ללמד שום דבר. 3) אף אחד כבר לא עובד בימי שישי. 4) הועדה לא עוסקת בקטנות. מטרתה פוליטית, לחסל את החינוך הפרטי ולעשות זאת בצורה שתעלה את הפופולריות של שרת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אפשר להניח שהמודל על פיו הם מקווים ללכת הוא זה האמריקאי, שם שעות אחה"צ בביה"ס מוקדשות לעבודה אישית - הכנת שיעורים וכתיבת עבודות. הרעיון הוא שכשהילד יגיע הביתה, ההורים לא יצטרכו לשבת לו על הראש כדי שיכין שיעורים. מדובר פה בעוד הורדת אחריות מההורים והעברתה לביה"ס. אם זה טוב או רע, אני לא יודע. לגבי שעות הלימודים, אני מניח שהם מתבססים על אותם "מחקרים" (עם או בלי מרכאות) שמצביעים על ירידה משמעותית ביכולתם של ילדים ואנשים באופן כללי לקלוט חומר בשעות הצהריים המאוחרות, לאחר יום שלם של לימודים. 4. אני דווקא חושב שאחד הדברים הכי חסרים במערכת החינוך כיום הוא איזשהו אלמנט של כתיבת טקסטים. הפיכת עבודות לאלמנט מרכזי בציון הופכת את מקום הכתיבה לחשוב יותר באופן כללי, ואולי אפילו נגיע למצב שאנשים לא מגיעים לאוניברסיטה כשהם מחזיקים באמונה שאחרי כל נקודה חייב לבוא אנטר. לגבי הקשיים הטכנולוגיים - המורים יצטרכו להיות יותר קפדניים, כמובן. זו לא סיבה לוותר על אלמנט שישאר מרכזי בחייהם גם כשהם יעברו להשכלה הגבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עדיין חסרה לי ההפרדה בין כתות א' לי"ב. את כולם צריך להחזיק בבית-הספר אותו מספר שעות? ילדה בכתה א' רוצה לשחק בבובות שלה מאחת בצהריים ולא מארבע, ואין לה כל-כך הרבה שעורי בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך הייתי שם את הדגש על סעיף 6 שלי (שם הפוטנציאל האמיתי לדיון של 3000 תגובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סעיף מספר 1 אין לי מה לומר, אני משוכנע שמנסחי "ועדת דברת" התכוונו לצמצום הפערים כלפי מעלה ולא כלפי מטה. בסעיף מספר 2 מתחילות הבעיות. 2. לאחר השעה 14:00 בערך מאבדים התלמידים את יכולת הריכוז שלהם ואין הם יכולים לקלוט כלום וודאי שלא להיות פעילים בשיעור. נתון זה מסתמך על מחקרים וכן על ידע אישי. הסטודנטים שבין האיילים עשויים לאשר או להפריך זאת. בנוסף, היום הארוך עשוי לפגוע בתלמידים החלשים ובתלמידים הנמצאות במסגרות השילוב. ילד בעל הפרעת קשב וריכוז או לקות למידה כזו או אחרת לא יוכל להדביק את כיתתו, הן בשל גודש החומר הנלמד הן בשל היום הארוך. החלת היום הארוך תפגע במורות (שכן ידוע שמשרות ההוראה מאויישות ברובן בידי נשים). כיום המשרות הן "משרות אם" ולכשתצא לפועל ועדת דברת יאלצו הנשים, שמתפקדות גם כאמהות וכמנהלות משק בית במקרים רבים (יש לציין שהגנים לא יעברו ליום ארוך), למצוא תחום אחר שיאפשר להן לתפקד בכל החזיתות. אני צופה שתחום ההוראה יעשה פופולרי יותר בקרב הגברים. 3 . הרעיון של חמישה ימים בשבוע הוא, על פניו, רעיון מצוין שמותיר לילד סופשבוע ארוך ולהורים זמן איכות עם ילדיהם אך למעשה ניווכח, כמו בקורה בחופשות אחרות, שהמוני בני נוער וילדים מסתובבים בקניונים וברחובות באפס מעשה. לו היתה הועדה נרתמת להקמת מערך העשרה בימי שישי- יוזמתה היתה נשכרת. 4. המעבר לעבודות מחקר יכל להיות מוצלח- הפסקת התפישה של ביה"ס כבית חרושת לציונים, העמקה וחופש מחשבה רב יותר לתלמידים, התחשבות בתלמידים בעלי חרדת בחינות, וכיו"ב- לו וודאי היה ש: א. יהיה מנגנון של פיקוח שימנע העתקה. ב. האוניברסיטאות והמכללות יתייחסו לעבודות כאל כרטיס כניסה ראוי. אם האוניברסיטאות לא יקבלו את העבודות כפרמטר ראוי- אזי אין טעם בשליחת הילדים לבתי הספר התיכוניים, מוטב להשקיע את הכסף והזמן בפסיכומטרי. 6. הסמכות שתועבר למועצות האזוריות ולמנהלים היא סמכות מסוכנת. האוטונומיה עשויה להזיק- מנהלים יפעלו, כראשי מועצות ועיריות, והרי אין חדש וזה לא אמור להפתיע, בשרירות ויעסיקו את הקרובים להם ואת המורים הפועלים על פי האג'נדה שהם, המנהלים, מכתיבים. האוטונומיה הניתנת למועצות אף היא מסוכנת, שהרי העיריות בערי הפירפרייה אינן מצליחות לנהל את התקציב שלהן בצורה אופטימלית- מי מבטיח שהן לא יעשו בתקציבי החינוך שבידיהן שימוש לרעה. שימוש במבנים לצורך מקורות הכנסה פותח דלת לכלכלנים לתחוב את אפם, שכסר נמצא שם לא מעט זמן, למערכת החינוך. כבר שנים שמגיעים סוכני שיווק של עיתוני ילדים ונוער לבתי הספר ומשדלים את ההורים, דרך פיתוי הילדים, לרכוש מנוי לעיתון אותו הם מייצגים. עתה העניין עשוי אף להחריף. 7. מה יהא ע אותם 15,000 מורים שיפוטרו? על פי אילו קרטריונים יפטרו אותם? מה יהיה גובה הפיצויים שיקבלו המורים המפוטרים? האם זה מצויין בדו"ח? יש כמובן עוד בעיות רבות ברפורמות של ועדת דברת, בין הבולטות הן חוסר המעורבות של אנשי החינוך, קרי מורות ומנהלות, בניסוחן, או נכון יותר לומר- ההתעלמות מדעתם כאשר היא לא התאימה. הדו"ח נוסח ע"י שורה של כלכלנים וישנה תחושה שמנסחיו בחרו להתייחס למערכת החינוך, לבתי הספר, כאל מפעל כלכלי- כאשר הציונים הם התוצרים והתלמידים הם חומרי הגלם, דא עקא, להבדיל ממפעלים כלכליים אחרים במפעל החינוכי אין המנהל לבחור את טיב "חומר הגלם" שלו. לכל תלמיד רקע שונה, צרכים שונים, לקויות וקשיים שונים. הנסיון לבטל את השוני הזה ע"י מנגנונים שאמורים ליצור היזון חוזר הינו מלאכותי ומסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתלמיד בעברי וכסטודנט בהווה, אני רוצה להפריך את הטענה שבשעה 14:00 המוח מסיים את יום העבודה. בתיכון למדתי חמישה ימים בשבוע, בד"כ רצוף מ7:15 עד 13:30 (ביום שישי מ6:30 עד 12:45) ויומיים בשבוע גם בין 14:00 ל 16:00. לא כזה נורא. (חוץ משעת 0 ביום שישי) כסטודנט היו לי ימים שהתחילו ב8:00 והסתיימו ב20:00. גם לא סוף העולם. בכל מקרה, השעה 14:00 לא היוותה נקודת מפנה ביכולת הקליטה של המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן בשולחן ערוך כתוב שצריך ללמוד כל היום ומעט מן הלילה לקיים והגית בו יומם ולילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אין שום סיבה לחסום את יכולת הקליטה ל 14:00. ילדים יכולים לקלוט הרבה יותר שעות, אם לא לומדים את אותו המקצוע מדי הרבה שעות רצוף (וזה נכון גם למבוגרים, אגב). ובנוגע לחלקו השני של הסעיף, ואולי זהו הדבר המשמעותי ביותר שקבעה הוועדה - הפיכת מקצוע ההוראה למקצוע אמיתי ולא מקצוע ברירת מחדל לאימהות. תוצאה של מהלך כזה תהיה שיפור איכות המורים. 4. מבחנים הם הדרך הטובה ביותר להניע את הרוב ללמוד, והם גם כנראה הדרך הטובה יותר למדוד את הלמידה. להתמודד עם חרדת בחינות כדאי וצריך כבר בכיתות הנמוכות, אחרת היא מלווה גם בהמשך ומפריעה במציאת עבודה, השכלה גבוהה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש סעיף שקובע מפורשות שבתי ספר ייחודיים משמשים לייצר חינוך אליטיסטי פסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Never let your schooling interfere with your education.
Going to church does not make a person religious, nor does going to school make a person educated, any more than going to a garage makes a person a car. The brain is a wonderful organ; it starts working the moment you get up in the morning, and does not stop until you get to school. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי שעת לימוד שאינה "פרונטלית", ומה ההבדל בינה לבין ההפסקה הגדולה? 2. מה לגבי סמכויות הענישה של המורים וההנהלה? האפשרות להרחיק תלמידים אלימים? 3. צוין שכר הבסיס למורים; מה יהיה השכר המקסימלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בינה לבין ההפסקה הגדולה הוא שבהפסקה הגדולה לא טוענים שאתה מקבל חינוך. חוץ מזה בטח תהיה השגחה יותר קפדנית על הילדים. 3. כתוב עד 8000 לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכר *הבסיס* ינוע בין 5000 ל-8000. שאלתי לגבי המקסימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבטיחה שראיתי פעם מאמר ברוח פוסט מודרנית שהסביר למה לא ניתן לקבוע מה יותר חשוב להשכלה - כללי משחק החבל בהפסקה או לימודי המתמטיקה בשיעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שהמתמטיקה יותר חשובה, אבל נראה לי שכללי המשחק יותר שימושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצפה שכזו. מתמטיקה היא הכרח בסיסי בחיים. בלי המתמטיקה לא יוכלו הקופצים בחבל לספור את הקפיצות ולראות אם שברו שיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששעה שאינה פרונטלית היא טיול (מקומי, משהו כמו מגדל המים של השכונה, לא נחל עמוד), או צפיה בסרט, או שיעור מלאכה או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לימוד בקבוצות עבודה, למשל, כשהמורה עוברת בין הקבוצות ומסייעת למי שצריך עזרה. ההבדל הוא שבסוף השיעור, הילדים צריכים להראות שהם ביצעו את המשימה שהוטלה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים שלי מסבירים שעה כזו ככה: שעה שבה המורה יושבת עם קבוצה אחת ושאר הילדים עושים מה שהם רוצים. כדי שהקבוצות לא יפריעו זו לזו, חלק מהקבוצות (בבית הספר הנזכר) גם יושבות מחוץ לכיתה, מה שהופך את "מה שהם רוצים" למשהו רחב הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדו"ח על מבחני ההשוואה הבינלאומיים ל- 1999 התחבאה פיסקה קטנה על הקשר בין הוראה פרונטלית, הוראה בקבוצות והוראה פרטנית, לבין ההצלחה במבחן. לקבוצה שלומדת בשיטות שאבד עליהן הכלח (=הוראה פרונטלית) היו תוצאות טובות יותר באופן מובהק מאשר לשאר הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 265821 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה (הסטטיסטית) היא שתלמידים שלמדו בשיטות הישנות הצליחו יותר. לא מדובר על השוואה בין תלמידים שלמדו בשיטות האלה 70% מהזמן לעומת כאלה שלמדו בהן 60% מהזמן (ועל המסקנה שאם 70% עדיפים על 60% מכאן ש- 100% טוב משניהם). גם לא טענתי שהשיטה הפרונטלית טובה יותר *לכל* התלמידים. היא רק טובה יותר בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוחד בגלל הנטיה הפרו-טלית הידועה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה המתמטיקאי, אז תקן אותי אם אני טועה. 16 פחות 8 שווה 8. פחות 6 - 2. שעתיים ביום יוקדשו ל"הוראה לא פרונטלית", כלומר, עבודה עצמית, הכנת שיעורים, עבודה בקבוצות או כל דבר אחר שאינו כולל מורה שעומד מול כיתה. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המוגבלת בנושאים פדגוגיים, הדרך היחידה להכניס אינפורמציה לראשים של התלמידים היא כאשר המורה עומד בקצה הכתה ומדבר אליהם. קיימות כמובן אפשרויות תאורטיות אחרות: הילדים עשויים לקרוא בספר הלימוד, או לחפש באינטרנט חומר על מרד בר-כוכבא. יש סיכוי לא מבוטל שהם יעדיפו לפטפט (בכתה) או לבהות בטלוויזיה (בבית). כמובן, לבית-הספר יש עוד מטרות מעבר להחדרה של אינפורמציה ליעדים מבוצרים. תלמידים צריכים לרכוש מיומנויות, ואת זה עושים על-ידי התנסות פרטנית. למשל, שעורי בית - או אפילו עבודה בקבוצות. (המודל הסטנדרטי לעבודה בקבוצות: חנה, עודד ועוד ארבעה מקבלים משימה. חנה מבצעת את המשימה. עודד מקשיב ומשלה את עצמו ואת המורה שהוא מבצע את המשימה יחד איתה. שאר הארבעה מעתיקים את מה שהיה צריך רגע לפני שהחבילה מתפרקת.) נדמה לי שבקליפת אגוז, את המשבר הנוכחי במערכת החינוך (כלומר, זה שהיה עד שטיפסנו למקום ה-19 במבחני ההשוואה) אפשר להסביר במעבר מ"לימוד" (אינפורמציה) ל"רכישת מיומנויות". המעבר מהוראה פרונטלית לקבוצות עבודה היא סימפטום. (וגם בנושא הזה אי-אפשר לדון ברצינות אם רוצים לקבוע כללים אחידים לכל הכתות. בכתה א' הילדים לא צריכים 6 שעות הוראה פרונטלית. בכתה י"א אסור לבזבז שעתיים על "עבודה בקבוצות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברותא'', ''בית-מדרש'', ''חדר''. דווקא המסורת היהודית מציעה אלטרנטיבות לשיטות הלימוד שהתפתחו במהלך המהפכה התעשייתית. אני לא מצליח לראות את ההצלחה המופלאה של ההוראה הפרונטאלית הקיימת (עבור רוב התלמידים. אני מניח שהתלמידים שיצאו דוקטורים הם אלה שכן הפיקו תועלת רבה מהמערכת). אין לי הצעות קונקרטיות, אבל לא הייתי ממהר לשלול את קיומן של אלטרנטיבות מוצלחות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתלמידים החרוצים מאוד שיטת הלימוד לא תהווה הבדל מכריע. הם יהיו חרוצים מאוד בכל מקרה. קבוצת הביניים היא זו הסובלת ביותר מהיעדר הוראה פרונטלית. נכון, יש אלטרנטיבות טובות יותר. למשל - מורה פרטי לכל תלמיד. אבל כאשר יש מספר מורים מוגבל לכיתה (בד''כ מורה אחד לשעת לימוד אחת), ההוראה הפרונטלית מניבה את התוצאות הטובות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגם בשיטות הלימוד המסורתיות אין ''מורה פרטי לכל תלמיד'' ולא הוראה פרונטלית, ובכל זאת אנשים לומדים. אני משוכנע שיצא לך לראות ישיבה מבפנים. אני לא חובב מהפכות חינוכיות, אבל לא נראה לי שאפשר להסתפק במצב הקיים של הוראה פרונטלית. לי נראה שהתוצאות שלה עלובות דווקא עבור קבוצת הביניים. זה שאנשים מסוגלים לעבור מבחני בגרות ולשכוח אח''כ את כל מה שלמדו לא מרשים אותי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"חדר" שיטת ההוראה פרונטלית לגמרי: לומדים עם הפנים למורה (או שוכבים לו על הברכיים, מעשה מפלגת העבודה). לימוד בחברותא מתאים לבוגרים יותר, ובישיבות התיכוניות (למשל) הוא מתחיל בכתות ז' או ט' - בתור שעת הלימוד העשירית או האחת-עשרה ביום. מה היית מציע כאלטרנטיבה להוראה פרונטלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט שיצא לי לראות לימוד ב''חדר'' לא התרשמתי שמדובר בהוראה פרונטלית. עד כמה שיכולתי לראות, הרב מנהיג את הלימוד, אבל הלימוד נעשה בהשתתפות מלאה של התלמידים - הם קוראים את הטקסטים בקול רם, וצריכים להסביר אותם. גם בישיבות (לא תיכוניות) ששהיתי בהם (מעט מאוד) היה שיעור, אבל הוא שימש כהקדמה או סגירה ללמידה בחברותא. אין לי דחליל משלי, ''אלטרנטיבה'' להוראה פרונטלית, ואני לא מציע לבטל אותה מחר. אני מבין גם את האילוצים הכלכליים והארגוניים. יחד עם זאת, ברור (לי) שהערך של ההוראה הפרונטלית מוגבל מאוד, ושהיא מתאימה רק לחלק לא גדול של התלמידים (גם אם חלק גדול מהם יעברו בסוף את בחינות הבגרות). ברור לי גם שבמתכונתה הנוכחית היא גורמת נזקים רבים לסקרנות ולשאיפה הטבעית לידע, ממררת את החיים (והילדות) למספר לא-מבוטל של תלמידים, ופוגעת ביכולת שלהם להיות מבוגרים שלמים ומאושרים. אני מבין שהדברים נשמעים כהבלים רומנטיים לאלו שמרגישים שהמערכת בצורת הנוכחית תרמה להם רבות, או לאלה שמאמינים שאחד מתפקידיה של מערכת החינוך הוא ללמד ילדים ''להתמודד'' (שזה, במילים אחרות, ללמוד לכופף את הראש ולקוות שהחיים לא יפגעו בך יותר מדי). אבל המערכת נראית לי כל כך גרועה ודכאנית, שאני מברך על כל מחשבות וניסויים ליצור שיטות-לימוד אלטרנטיביות. גם אם המחיר הוא שחלק מהניסויים דינם להיכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכיוון שזה כבר הרמז השני בכיוון, אני מרשה לעצמי הערה אישית: היו לי הרבה מורים טובים ומסורים (אלו שני דברים שונים), ובכל זאת לא הייתי מונה את עצמי בין אלו שמערכת החינוך (עד סוף התיכון, נאמר) תרמה להם רבות. [ממתאמים סטטיסטיים אי אפשר להסיק סיבתיות. הסיבה היא שקשה מאד להבדיל בין "למרות" ו"בגלל"]. 2. מהן לדעתך מטרות-העל של מערכת החינוך? לדעתי המשימה המרכזית שלה היא להשאיר כמה שיותר אופציות פתוחות (זה כמובן דורש להגדיר אילו אופציות, ואיך משאירים אותן פתוחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי (בצורה כושלת, אני מודה) שלא להתנסח באופן אישי. מנחה אותי החשש ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם". גם לי היו מורים מסורים ומלאי כוונות טובות, ובכל זאת אני זוכר את שנותיי במערכת החינוך כחוויה מלאת דיכוי ואלימות. אני גם חושב שלמרות שאנחנו נוטים להשלים עם מוסדות חברתיים ולהתייחס אליהם כאל מובנים מאליהם, אם נחפור קצת ברגשות של אנשים רבים נגלה שמערכת החינוך גרמה להם לנזק רגשי רב. משיחותיי עם אנשים שלא חוו כך את המערכת, במיוחד אלו שהצליחו בתוכה (גם אם "למרות"), אני יודע שלפעמים קשה להם להזדהות ולהבין את התחושות האלה. 2. כתבתי כאן תשובה ארוכה, ומחקתי אותה. אני לא מסוגל לענות על שאלה כזאת. מטרת החינוך אינה רק אופציות בעתיד, אלא גם ההווה של הילד, וגם פיתוח (ולא "להשאיר"!) של ילד שמסוגל להגיע להיות אדם שלם ואוטונומי. מטרת החינוך גם לא נגזרת לחלוטין מטובתו של כל ילד, כי החינוך הוא גם דרכה של החברה לעיצוב פניה בעתיד. אני מעדיף לבחון ביקורת על המערכת או הצעות לשינויה בהתייחס לכיוונים כלליים שנראים לי נכונים, ולא להגדרות פורמאליות. למה זה חשוב? האם המהלך הבא הוא "אם לא נלמד X נחסום אופציות בפני הילד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא דוגמא או שתיים ל"דיכוי ואלימות" במערכת החינוך (מצד המערכת ולא מצד התלמידים, כמובן)? אלו מושגים שבד"כ אוהבים להשתמש בהם כשמדברים על "הכיבוש", וקצת קשה לי לדמיין את המשמעות שלהם בהקשר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? החשש שלי לא היה לחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; בדיוק בגלל זה ביקשתי דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אתן לך. דיכוי: "התשובה הנכונה היא רק התשובה שאני אמרתי." "התלמיד מפגין ידע מיותר." (נאמר להורי ע"י מורה לכימיה) אלימות: סטירות לחי, מכות עם סרגל (כולל שבירת הסרגל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה למדת והאם האנשים האחראים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי בבית הספר היסודי של קיבוץ עין חרוד מאוחד ובתיכון האזורי של עמק חרוד. אף מורה (למיטב ידיעתי) לא ישב בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מרים לי להנחתה. אבל אני אפגין איפוק הפעם, למרות שזה מדגדג לי בקצות האצבעות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שלי פחות קיצוניות מאלה של איזי: שהייה במשך שעות ארוכות כזומבי בכיתות של הוראה פרונטלית, שהייתה סיוט עבורי; דרישה (שמעולם לא מילאתי) להכנת שיעורים שתמיד רדפה אחרי והעניקה לי את התחושה שאני "לא בסדר"; הבניית שינאה למקצועות שאולי בתנאים אחרים הייתי מוצא בהם עניין, רק כי הם הועברו בצורה מסוימת. אפשר לייחס את העניין ל"בעיות אישיות" שלי. אבל כשאני משוחח עם אנשים אחרים, שכן הסתדרו עם המערכת, אני לא מוצא שיש להם יתרון גדול על ההשכלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על עוד דוגמה. היתה לי בתיכון מורה לספרות שדרשה מכל התלמידים לכתוב במחברות כל מילה שהיא אומרת. היא היתה לוקחת כל חודשיים-שלושה את המחברות כדי לוודא שהדבר אכן נעשה. כשהיא גילתה שאני לא רושם את דבריה מילה במילה היא דרשה ממני להעתיק מחדש את המחברות שלי מאחד התלמידים היותר ממושמעים. היא סירבה להצעתי לצלם את המחברת ודרשה ממני להעתיק בכתב ידי ולמסור לה לבדיקה. זה קרה לי פעם נוספת, בבה"ד 1. הפעם כתבתי הכל בכתב ראי (כדי שלא יוכלו לבדוק בקלות מה באמת כתבתי) וטענתי שככה יותר קל לי לקרוא את זה. מצד שני, מצה"ל לא ציפיתי ליותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המקרים הללו הם רעים למדי, אבל העניין הוא שיהונתן אמר שהיו לו מורים טובים ומסורים ובכל זאת השנים היו שנים של דיכוי ואלימות. כאן האשמה היא במפורש במורים הגרועים שהיו לך, ולא באיזו קלקלה אינהרנטית של המערכת ושל ההוראה הפרונטלית (פרט לזו שהיא נותנת למורות כמו זו שאתה מתאר רשיון ללמד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות היתה רק ביסודי ואז לא הרגשתי שמדכאים אותי. למעשה בשש השנים הנ''ל קראתי כמעט את כל הספרים שבספריית ביה''ס או בכיתה (המחנכת שלי בכיתות ד' עד ו' הרשתה לי לקרוא מה שבא בא לי במשך השעורים שלה, בתנאי שלא אפריע ושאבין מה קורה בכיתה) או מחוץ לכיתה (היו גם מורים אחרים). בתיכון לא היתה אלימות, אבל רוב המורים האמינו שדבריהם זה תורה מסיני ושרק הם יודעים מה נכון ומה לא. היו בודדים שניסו אחרת (בלטו לטובה כל המורים שלי לאנגלית - כולם עולים מארה''ב או דרא''פ) אבל באופן כללי הלימוד התבסס על העתקה מהלוח, או ישירות מפי הסוס ואפס מחשבה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיומנויות ראי הן בין המטלות השכיחות במבדקי זיכרון פרוצדורלי. עכשיו אם תתנדב פעם בתור נבדק, תקלקל את כל המדגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול, זיכרון של מיומנות ולא זיכרון של ידע הצהרתי. (למשל: הקרן רצף ספרות חוזר על מסך ובקש מהנבדק ללחוץ על המקש הנכון במחשב בכל פעם שהוא רואה ספרה. כאשר הרצף הוא קבוע, גם אם ארוך, קצב ההקשה של המספרים ילך ויעלה, והמחיר (מבחינת זמן עיכוב) של שינוי ברצף ילך ויעלה אף הוא. אם תשאל את האדם את הרצף, הוא לא ידע בד"כ לומר מה היה הרצף. זאת אומרת שהופעל הזיכרון הפרוצדורלי מבלי שהיה שימוש בזיכרון ההצהרתי). ודוגמה מהחיים: הרבה מאיתנו יודעים להקליד באופן עיוור, אבל לא יודעים לומר איפה נמצאת כל אות על המקלדת, בוודאי לא במהירות שבה הם מקלידים את האותיות. הזיכרון הפרוצדורלי הוא מורכב יחסית, יש בו מרכיב של למידה (ואז נראה שיפור בקצב) ואחר כך מרכיב של הטמעה (ואז הקצב יישאר קבוע בד"כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעורי בית הם חלק חשוב מהלימוד. גם שיטות החקר המודרניות ביותר לא משחררות מהצורך לתרגל. זה מעצבן, אבל צריך לזכור שלימודים בכיתה עם שיעורי בית הם הרבה יותר אפקטיביים מסתם לימודים בכיתה. לי היו מורים שלא השניאו עלי מקצועות, בלי קשר לעובדה שכמעט כל הלימודים היו (רחמנא לצלן) בהוראה פרונטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעורי בית הם אפקטיביים עבור מה? ובאיזה מחיר? גם לי היו מורים שלא השניאו עליי מקצועות. כל המורים שלי היו אנשים טובים, ורובם היו גם מורים לא רעים. "רחמנא לצלן" היא אמירה מזלזלת (אז גם אני: של מי שהפנים את הדיכוי ומזדהה איתו). הסיטואציה היא דכאנית ואלימה ביסודה: היא לוקחת ילדים פעלתניים וסקרנים וכופה עליהם לשבת בשקט במקום אחד שעות על שעות ולהקשיב לאדם מבוגר שמדבר על נושאים שלא חשובים להם (בד"כ); היא מלמדת לתחום נושאים ביחידות של 50 דקות במקום ללמוד להקשיב לעצמך וכולי. כל סטייה מהחוקים גוררת עונשים. היום אמנם עונשים גופניים כבר לא מקובלים, אבל עברנו לשיטות של הפחדה ופיתוח רגשות-אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבת בשקט במקום אחד - אף זו מיומנות חשובה. נושאים שלא חשובים להם - לעתים צריכים להילמד בכל זאת. לפני שנים עבדתי במרכז לדיסלקסיה ולהפרעות קריאה. הגיע ילד בכיתה ג' שלא ידע קרוא וכתוב כלל. הוא למד באחד מבתי הספר הדמוקרטיים שבהם למדת רק נושאים שהיו חשובים לך ועניינו אותך. הילד האמור לא מצא את הקריאה חשובה או מעניינת. זו אולי דוגמה קיצונית, אבל המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים, וגרוע מזה לשנן שוב ושוב, כדי לרכוש ידע או מיומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ללמוד לכופף את הראש ולקוות שהחיים לא יפגעו בך יותר מדי אם תהיה כמו כולם זה דבר חשוב. אבל אולי לא החשוב ביותר. אני לא מכחיש את החשיבות והצורך של לימודי-בסיס מסוימים. אני בוודאי לא טוען שאפשר לרכוש ידע או מיומנות ללא השקעה שיש לה מחיר. מכאן ועד מערכות החינוך בצורתן הנוכחית המרחק רב מאוד. אולי ''המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים'', אבל ''המציאות'' לא מכתיבה את מבנה מערכות-החינוך הקיימות. הן לא חלק מחוקי-הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבת במקום אחד, להקשיב לאורך זמן, להיות מסוגל לשמור על עירנות וריכוז - אלו מיומנויות יסוד. המטרה שלהן אינה ''להיות כמו כולם''. לא הייתי משווה את המיומנויות הללו ל''לכופף את הראש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיומנויות יסוד עבור מה? איפה את מעמידה אותן ביחס לכישורים כמו לדעת לחשוב על רעיון שונה, לדעת להתנסח בכתב ובע"פ או להיות מסוגל ליזום ולא להיות פאסיבי? והאם באמת הצורך ברכישת המיומנויות האלה מחייב לתרגל אותם 12 שנים לפחות, כל יום, שעות רבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות של חריגים מעטים, כדי לדעת לחשוב על רעיון שונה, אתה צריך לדעת קודם לחשוב - וזה מבוסס על כישרון ותרגול. אגב, גם בהוראה פרונטלית יכול להיות מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה - בתלות בדרך שבה המורה מעביר את השיעור, וכמה מקום הוא נותן בשיעור לתלמידים. ומי אמר שלמידה בקבוצות או בעבודה עצמית מעודדת יותר את המיומנויות הללו? (לא אצל התלמידים הטובים, אצל אלה שדווקא עושים הכל כדי להשתמט). בנוגע ל 12 השנים - מטרתן, בין היתר, להעביר ידע. והדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגד תירגול, אבל הוראה פרונטלית היא הדרך הגרועה ביותר להשיג זאת. אני לא רואה כיצד התרכזות במשך שנים בלרשום את דברי המורה ולשפוך אותם במבחן הוא תירגול. בהוראה פרונטלית יש מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה לקבוצה מצומצמת מאוד של תלמידים, וגם זה במגבלות חמורות. מה זה "למקסם את כמות הידע"? התחלנו מכאן, לא? מה התועלת בתלמיד שעבר את המבחנים ושכח את כל החומר? בניגוד להנחות של מערכת החינוך, אדם אינו מוצר שאפשר ליצור באמצעות סרט-נע שכל פועל (או מורה) מבצע את חלקו כדי להביא את המוצר המוגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם נרצה לקדם את התלמידים החזקים, החלשים או אלה שבאמצע? כששאלתי את עצמי את השאלה הזו, התגובה המיידית שלי הייתה שאת אלה שבאמצע. או לפחות לא אלה שבטופ. אבל למה? זה בדיוק יהיה צמצום הפערים כלפי מטה, שממנו אנחנו כל כך חוששים. מסיבה זו אנחנו חייבים לפעול לקדם את כלל התלמידים, בצורות שונות. בדיוק מעצם ההפרדה המתחייבת הזו, ישנה גם הפרדה מתחייבת בין שיטות הוראה. התלמיד החזק, שהוא גם ביקורתי מספיק וגם בעל מיומניות למידה, יכול לפרוח בשיטה של הוראה פרונטלית. שיעורים פרונטליים בהם מתקיים ויכוח עם המורה, למשל, יכולים לעזור להבנה ולפיתוח עצמאות החשיבה. לויכוחים כאלה יש מקום, אבל רק במסגרת הומוגנית למדי, שכן יש בהם נטיה להעלות את רמת החומר, שלאו דווקא הספיק להקלט אצל תלמידים בעלי תפיסה מחשבתית איטית יותר. עכשיו שאני חושב על זה, אני לא מבין איזה שיטת לימוד תצליח כאשר אנחנו דורשים, כתנאי מוקדם, שתופעל על קבוצה הטרוגנית. הרי גם באוניברסיטה, באוכלוסיה יותר הומוגנית מבתיכון (חתכי קבלה), הציונים נוטים להתפלג נורמלית, או לפחות אמורים להתפלג נורמלית, ודואגים לתקן את העקומה בעזרת פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בויכוחים בכיתה של הוראה פרונטלית, יכולים להשתתף מעט מאוד תלמידים ובצורה מוגבלת מאוד. אני גם לא חושב שהם מעודדים חשיבה ביקורתית, כמו יכולת שליפה מהירה (לא שאני מזלזל. זה גם כישור חשוב). בכל מקרה, אני לא מעוניין להציע אלטרנטיבה. אבל אני לא רואה שום צורך להיצמד לשיטה אחת בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא פה1, אבל יש לי 20 אג', אז הנה הן2. אני לא חושב שאתה מעביר ביקורת על ההוראה הפרונטלית (שאולי יש לה יתרונות חשובים באיזה ניסוי מחשבתי בו יש מורה אחד ותלמידים בודדים בכיתה). נראה לי שהביקורת שלך היא בעצם על האופן בה ההוראה הפרונטלית באה לידי ביטוי בחברת ההמונים החובבת את שיטת "הסרט-הנע" שמייצרת "אנשים המוכנים לחיים"3. ___________ 1 דיסכליזמר: זה שאין לי זמן לכתוב באייל, לא מעיד בשום פנים ואופן שפתאום יש לי חיים. 2 ויסלח לי בר ביצוע על חובות קודמים שאחזיר בהזדמנות ראשונה. 3 שלדעתי זה בעצם יופימיזם לא מודע ל"מוכנות לחיי הכוורת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל בהסתייגויות משמעותיות, 1. אני חושב שיש בעיות שהן אינהרטיות להוראה פרונטלית. 2. אני לא רומנטיקן שוטה, ואני מבין שמערכת החינוך לא קיימת רק עבור הילד, אלא יש לה גם תפקיד חברתי משמעותי בהעברת ערכים ונורמות של החברה לדור הבא, כך שהוא יוכל להיות חלק ממערכת חברתית. דווקא בגלל זה אני חושב שהשאלות מהם הערכים האלה ואיזה דמות חברה אנחנו רוצים לראות הן שאלות רלוונטיות, ואי אפשר לפטור את העניין ב"מה שהיה הוא שיהיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי הספר אמורים להכין את התלמידים לחיים האמיתיים (של 90% מהעובדים): תעשה מה שאומרים לך. מאד רומנטי להכין את כולם לחיים של יצירתיות וחופש מחשבה, אבל לרובנו הגדול זה מתכון בטוח לאכזבה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה נכון בתקופת המהפכה התעשייתית. זה פשוט כבר לא נכון היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עבודות הופכות ליותר ויותר ''חכמות''. הטכנולוגיה (והעולם השלישי) תופסים את מקום הידיים העובדות של פעם ואת שיטות הסרט הנע. אפילו את רוב הכתבניות ועבודות המזכירות המסורתיות החליפו מעבדי תמלילים, מערכות לניתוב שיחות ופלאפונים. עובדים היום צריכים להיות יותר עצמאים מאי-פעם, להיות מסוגלים ליזום בתחומי העבודה שלהם, ולהיות מסוגלים גם להחליף מקום עבודה (ואולי מקצוע) אחת למספר שנים. אחת ההשלכות המעניינות של ההתפתחויות האלה (ואחרות) היא המגמה של שבירת ההיררכיות המסורתיות במקום העבודה. יש היום מעט ''בוסים'' כמו פעם, ארגונים בנויים יותר ''לרוחב'' ופחות בצורה היררכית וכולי (אני באמת מחנטרש כאן. זה לא התחום שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנחת היסוד שאחרי המבחן שוכחים ה-כ-ל לא נכונה. זוכרים חלקים ניכרים מהחומר, לפחות באופן פאסיבי (מושגים נשמעים מוכרים, ההקשר נשמע מוכר). מבחן לא חייב להיות ''לשפוך את החומר'' שנלמד בכיתה. הוא יכול להיות גם יישום של החומר (אנסינים, למשל). המקום שיש בהוראה פרונטלית לתלמידים תלוי במורה. מורה יכול לפנות, למשל, לתלמידים ולא לחכות שיפנו אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי מורה צעיר נתתי לתלמידים שלי (גיל 12) מבחן בצורת סיפור שעליהם למצוא בו מקרים מהחומר הנלמד. הילדים לא ידעו מאיזה כיוון לקרוא את המבחן. הייתי המום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב בשיחה המעניינת שלכם. טענת: "הדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית." זה נכון רק אם התייאשנו מלחנך ילדים לקחת אחריות על הלמידה. אם לעומת זאת אנחנו בונים אצל הילדים אחריות ו/או רצון הרי שניתן להביא ללמידה הרבה יותר גדולה. אצלינו בביה"ס יש ילדים בכיתה א' שנמצאים לקראת סיום חשבון של כיתה ב' ועוד מעט עוברים לחומר של כיתה ג'. יש תלמידים שכל יום לומדים פרק או שני פרקים בתנ"ך לבד. הוראה פרונטלית לא יכולה לעשות את זה ואפילו לא להגיע קרוב. העניין הוא שצריך להיות מוכן לזה שהילד ילמד קצת פחות בהתחלה בזמן שהוא לומד לקחת אחריות. יש דרך קצרה שהיא ארוכה ודרך ארוכה שהיא קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש ילדים". ומה עם היתר? שוב ושוב עולה העניין הזה: התלמידים החזקים, המוצלחים, החכמים, עם החינוך מבית, יצליחו בלי קשר לצורת החינוך1. השאלה היא מה קורה עם הבינוניים ועם החלשים. 1 אם כי, כמובן, יש צורות חינוך שיוכלו לקדם אותם עוד יותר קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים הבינוניים מתקדמים בקצב הרגיל של הכיתה שלהם ומקבלים יותר עזרה מהמורים - כי ה''יש ילדים'' אינם גוזלים זמן סתם - הם עסוקים בללמוד. לטווח הרחוק, גם התלמידים הבינוניים יספיקו הרבה יותר מחבריהם העוסקים במציאת דרכים יצירתיות לעבור עוד שיעור ועוד שיעור. ולגבי החלשים, הם הגיעו אלינו אחרי שהמערכת מחקה אותם. לא להאמין כיצד המערכת יכולה למחוק ילד. אנחנו נותנים להם להתקדם בקצב שלהם כדי לבנות לעצמם דימוי עצמי חיובי. אגב, יש ילדים שבמקצוע אחד הם מאחור, ולעומת זאת במקצוע אחר הם רצים קדימה ומרגישים סיפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרה, ד''נ רמאללה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מעניין. אולי לא צריך לעשות פה פרומואים, אבל מותר בכל זאת לשאול איזה בית ספר זה? (והאם אתה מלמד שם או הורה לילד שלומד?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בי''ס פרטי שהקמנו בעפרה. אני שייך לקבוצת הורים שהקימו את ביה''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השלטונות, משרד החינוך או המועצה המקומית וכו', הצרו את צעדיכם באיזושהי צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטונות גבו מהם מס הכנסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך מסרב לתת לנו רשיון כי אין לנו לפחות 66 תלמידים וחוזה השכירות על המבנה אינו בתוקף 1. המועצה המקומית כמו משרד החינוך לא רוצה תחרות אז גם הם מנסים לסגור את ביה"ס. הם לא התעניינו במה אנו עושים שם. היחידה שהתעניינה היא הקב"סית והיא תומכת בנו. ככה זה בהרבה בתי ספר שהם יוזמות של הורים. 1 סיבות חינוכיות הרות גורל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אפשר יהיה להחזיק את בית הספר הזה עוד הרבה זמן ככה? אתם חושבים על זה? ועוד שאלה, קצת מסובכת: אם בסופו של דבר באמת לא תהיה אפשרות להמשיך, האם אתה חושב שהילד(ים) שלך, והילדים בכלל, ייצאו נתרמים, אפילו שביה"ס פעל במתכונתו רק תקופה מסויימת? (קצרה?). או במילים אחרות - אם לא תעמדו בלחץ, האם בכל זאת תוכלו לומר - "היה כדאי"? הילדים עצמם שלמדו גם במסגרות הרגילות ויש להם מקור להשוואה - הם מביעים איזו דעה, לחיוב או לשלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה הזאת רק כוח עובד. עשרה הורים זה כוח אבל לא מספיק. שלושים הורים זה כוח רציני, ובששים הורים המערכת נכנעת. עד אז אני מניח שאנחנו נשרוד. אנחנו לא לבד. יש עשרות בתי"ס כמונו וזו בדיוק הסיבה שמערכת החינוך נלחמת בנו 1. לילדים מן הסתם יהיה קשה לעבור אבל הרווח שהם קיבלו מכך שהם למדו להאמין ביכולת שלהם להתמודד לבד (עד כמה שהם למדו זאת) תעמוד להם גם במערכת הרגילה. חלק מאלו שהיו במערכת הרגילה לא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור. אחרים לא כל כך נחרצים, אבל ברור לי שהרבה יותר טוב להם אצלינו. 1 הם מפחדים שלא יישארו להם קליינטים ובמקום לשפר את המוצר הם נלחמים במתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין ההבטחה של הצטרפות אל הרוב לאחר שיחדשו את בטחונם העצמי? (לא שהוראה פרונטלית כן פותרת את בעייתם של החלשים). אגב, אתה מניח שהמערכת אשמה בקשיים של ילדים מסוימים. הייתכן שהם פשוט מוכשרים פחות מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים עשר שנות לימוד לומדים מעט מאוד. כל ילד שיש לו רצון וקצת בטחון עצמי יכול לעשות בגרות. יש הוכחות למכביר בעניין, כמו כיתות מב''ר. יש ילדים שהמערכת הרסה אותם. אחרים (אולי הרוב) הגיעו עם בעייה למערכת והמערכת שלא מסוגלת להתמודד איתם לא עשתה כלום כדי לסייע להם אלא השתמשה שאותה תרופת קסם על כל הילדים, בכך היא גרמה להם נזק גדול מאוד. יתרה מזאת, המערכת מתיימרת להיות אחראית בלעדית ודורשת כסף וסמכויות. אבל ברגע שיש בעייה היא טוענת שהכל באשמת ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלה, ואני מצטער אם היא נשמעת חצופה: איך כן למדת? הרי ההשכלה שלך אינה שונה בהרבה מזה של המסתדר עם המערכת הממוצע. (אגב, אני חייב להודות שבבית הספר, כפי שהיה בזמני לפחות, לא לומדים הרבה במיוחד. בסמסטר אחד באוניברסיטה למדתי יותר משלמדתי במספר שנים בבית הספר - אם כי חומר יותר ממוקד, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבבית הספר לא לומדים הרבה במיוחד. לדעתי זה רק מקצין את האבסורד שבמסגרת הזאת על כל חסרונותיה, או בדגש על התכנים הנלמדים במקום על התפתחות אישית. אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון בשאלתך. אין בחברת המידע בעיה ללמוד בלי בית-הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח יותר מדי הנחות לגבי. אני למדתי בבית הספר ולכן יצאתי בור ועם הארץ ואין לי מושג איך "בחברת המידע" אפשר ללמוד שלא בבית הספר (או באוניברסיטה). כמובן שיש לי השערות - הבסיסית ביותר היא לקחת ספרי לימוד מהספרייה וללמוד עצמאית. אני שואל באיזה מהשיטות האפשריות אתה נקטת (או במילים אחרות, מה האלטרנטיבה הנוכחית למערכת הכושלת). אגב, לדעתי אין *מספיק* דגש על התכנים הנלמדים, ומכאן שטחיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי בביטוי "בחברת המידע" לא סתם כדי להשמע רציני, אלא כדי להבחין אותה מתקופות שבהן היה מונופול על הידע. אני חושב שלאדם לפני כמה עשרות שנים היה קשה הרבה יותר ללמוד ברצינות ללא מעבר במערכת החינוכית והאקדמית. גם אם הוא השיג ספרות מקצועית בתחומים שעניינו אותו (וזה גם לא היה מובן מאליו), קשה מאוד ללמוד ללא פידבק. האידיאל של שפינוזה שיושב מבודד בחדרו הוא אידיאל מקסים, אבל סביר יותר שרוב אלו שאינם שפינוזה פשוט יטעו בהבנת החומר. אבל אנחנו חיים בעולם אחר לגמרי היום, והאפשרויות לקבל משוב הן שונות מבעבר. הדרך שלי ללמוד והאלטרנטיבה למצב הנוכחי אלו שתי שאלות שונות. הדרך שלי היא בנאלית ולא יותר מאנקדוטה לעניינינו, אבל כדי לא להתחמק: השיטות הרגילות, של קריאת ספרים ומאמרים. אני מיודד עם אנשי אקדמיה בתחומים שמעניינים אותי, כך שאני יכול להתעלק עליהם כשאני נתקל בקשיים. מצאתי גם שהספרים של האו"פ הם בסיס נהדר להתחיל ללמוד על נושא ולהמשיך משם הלאה. אני לוקח מדי פעם קורסים באו"פ, ואם פעם יתחשק לי להיות אדם רציני, אני אקח מספיק קורסים לגמור תואר. מובן לי שלא כל אחד בנוי ללימוד עצמאי, ולכן השאלה מהי האלטרנטיבה למצב הנוכחי נראית לי שונה מהשאלה הפרטית שלי. אין לי הצעות קונקרטיות שהייתי רוצה להעלות עכשיו. יש, כמובן, הגות מפותחת בתחום. אני לא ממש מתמצא בה. על איזה תכנים נלמדים אין מספיק דגש? מה היית משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאמרתי "האלטרנטיבה הנוכחית" - כלומר, לא מה אנחנו רוצים שתהיה האלטרנטיבה, אלא מה עושים עכשיו אנשים במצבך. אבל אכן, השיטה שלך אינה טובה לכולם, ואינה מציעה אלנטרטיבה למי שכן זקוק לשירותי מערכת החינוך, אבל שיטת ההוראה הנוכחית פוגעת בו. אני לא יכול לומר, כמובן, מה הייתי משנה בכל מקצוע כי אני מבין בזה מעט מאוד, ובעיקר מדבר מהתרשמות; במתמטיקה אין ספק שהייתי מוריד את הדגש על טכניקות, שכרגע הוא כבד מאוד, ואולי גם תחומים מסויימים לחלוטין - חישוב אינטגרלים, למשל: הוא גם טכני ולא מבינים ממש את הרעיון שמאחוריו, וגם הרמה הטכנית שלו נמוכה ביותר לעומת מה שמתמודדים איתו באוניברסיטה ולא מכינה לזה ממילא. אני די מופתע שלא לומדים את תורת הקבוצות בתיכון, ואולי גם קצת לוגיקה. גם אלגברה לינארית ברמה בסיסית יכולה להיות די מעניינת, אבל אני לא בטוח כמה אפשר להוריד מהחומר הטכני ועדיין להיות מסוגלים להתמודד איתה. (אני חושב שכבר היה לי כאן דיון על זה עם אלון עמית והוא התנגד לרוב מה שאמרתי - ואני מוכן להעלות השערה נועזת שהוא מבין בזה יותר ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האלטרנטיבה הנוכחית: ליפול בין הכסאות, בד"כ. המערכת לא יודעת להתמודד, וזהו. התוצאה הסופית תלויה בעיקר במעמד הסוציואקונומי שממנו הילד מגיע. אם הוא ממעמד בינוני ומעלה, הוא יכול להשתלב בחברה (עבודה טובה, עסקים פרטיים) תוך שימוש ברשת הקשרים של הקבוצה החברתית (ולפעמים רק תוך שימוש בסימני המעמד). הוא יכול גם להשלים השכלה בשלב מאוחר יותר בחייו. אם הוא ממעמד סוציואקונומי נמוך, נראה לי שלרוב נגזר עליו לשלם את המחיר המלא של מבנה המערכת, ולהישאר שם בין הכיסאות. מתמטיקה היא בעיניי בבירור דוגמא לכך שהתכנים הנלמדים בביה"ס אינם מחוייבי המציאות. כמה בוגרים עושים שימוש בטכניקות לפתרון משוואות, שמשקיעים בלימודן שנים בבית הספר? ומה התרומה שלהן בכלל להשכלת אדם שלא נדרש להן? ובודאי לעומת המחיר של הסבל שנגרם לתלמידים רבים שנאלצים ללמוד מתמטיקה בלי שיש לזה איזושהי רלוונטיות לחייהם בהווה או בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המיומנויות או הידע הנרכשים בבית הספר לא מכוונים להיות פרקטים ברמת ה''מחוייבי מציאות'', אלא מטרתם לחשוף את הלומד למגוון תחומים ברמה מסוימת (כדי לאפשר לו לבחור בהמשך במה הוא רוצה להתמקצע), גם מבחינת מרכיב הידע, גם מבחינת מרכיב המיומנות. לא שאני חושבת שהתוכנית הנוכחית מושלמת, אלא שאני סבורה שבכל תוכנית נמצא דברים מיותרים אם נשאל על התרומה להשכלת אדם שלא נדרש למיומנות. זו, כאמור, לא המטרה היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מכיר מספיק מתמטיקה. האם מר ו. עוסק ביום-יום בתרגול טכניקות משמימות מהסוג שהיו לימודי המתמטיקה בתיכון שלי? לדעתי, אפשר להעביר את השאלה הזאת לרוב המקצועות האחרים. אל תטעי בי, אני לא מתנגד ללימודים. אבל גם אם נעזוב בצד (לרגע) את עניין ההוראה הפרונטאלית, תוכנית הלימודים נראית לי זוועתית. התוכנית צריכה להתאים לתחומי העניין של ילדים בגיל המסוים, ולמה שדרוש מאזרח מדינה דמוקרטית בעתיד. טכניקות מתמטיות, דוסטוייבסקי וטולסטוי וכו' לא נופלים בהגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, איזה מין טענה זאת בכלל? למשל, כמה אנשים עוסקים בספרות כמקצוע, שזה מצדיק לימודי ספרות ע"מ שתהיה הבחירה להתמקצע בכך? לא עדיף לקרוא ספרים ולדון על תכנים מאשר לעסוק בטכניקות ספרותיות משעממות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדון בכל מקצוע ומקצוע מהם התכנים האופטימליים, ואני לא מנסה להגן את התכנים הקיימים היום בדיוק כפי שהם. אני מניחה, שכל תוכן שייבחר עשוי להיות מותקף בטענה ש''בשביל מה צריך את זה, אם אני לא...''. לדעתי - זו לא השאלה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת העמדה לא מדויקת של נושא הדיון. השאלה היא האם יש תכנים שמצטרפים יחד לקאנון של התרבות שכל בוגר של מערכת החינוך חייב להכיר. זאת הגישה המסורתית לחינוך (שפעם כללה גם לימודי לטינית וכאלה). אני חושב שהגישה הזאת לא רלוונטית היום. הידע כבר לא מובנה בצורה כזאת. לא נראה לי שיש נחיצות להכיר את דוסטוייבסקי על-פני עוד תנ''ך למשל, ואני לא רואה עדיפות לאזרח בוגר שיודע לפתור משוואות מהמעלה השנייה על-פני אזרח שמכיר רעיונות בסיסיים בפילוסופיה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזק את ידיו של יהונתן. על מנת להצדיק הפעלת כפיה צריך להיות צידוק הרבה יותר חזק מהאמירה שצריך להיות לכולנו משהו משותף אז בוא נבחר משהו אקראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים חלקית בקשר למתמטיקה. פתרון משוואות והתעסקות בלוגריתמים ונגזרות חשובים רק למי שיעסוק במדעים ריאליים (אם כי אני חושב שיש די הרבה כאלו), ושמה, כמובן, אי אפשר בלעדיהם, אבל מתמטיקה היא לא רק כלי לפתרון משוואות, היא גם דרך חשיבה מופשטת, ולימוד תחומים מסויימים במתמטיקה בהחלט יכולים להיטיב עם כל מי שעוסק בהם. לדעתי תורת הקבוצות ולוגיקה הם תחומים כאלה, שיכולים לשפר את החשיבה של הלומד אותם מבלי שיהיו טכניים במיוחד. פרט לכך, באותה מידה אפשר לשאול כמה אנשים יצטרכו לימודי ספרות. אם יש דבר אחד שכמעט גרם לי להפסיק לקרוא, היו אלו לימודי הספרות, אז ברור שהם לא תורמים הרבה לקריאה אצל אנשים, וגם במקרה זה אפשר להתלונן על הסבל וגו'. אפילו בתנ''ך אפשר להתלונן על אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט בעד לימוד והתנסות במתמטיקה. ואני בהחלט בעד להחיל את אותו עניין על לימודי הספרות. טקסטים משעממים, ארוכים ולא-רלוונטים לא צריכים להילמד כלל. מדהים בעיניי שלומדים אותם (גם כן לומדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אני טוענת את הטענה ההפוכה לגבי לימודי הספרות. כשאני למדתי סיפרות, לפמני זיליון שנה בערך, לא רק שלמדתי להעריך ספרות בצורה יותר אפקטיבית, אלא שגם נחשפתי ליצירות חשובות שלא הייתי מורידה מהמדף אחרת. לא כולן מצאו חן בעיני, לחלק חזרתי כבוגרת וגיליתי שהן באמת לא לטעמי, וחלק הערכתי מחדש. הנקודה היא, שבאים אלי לחנות הספרים ילדים עם רשימות קריאה מבתי הספר בסביבה (מרכז תל אביב), ורואים שהמורה כל כך השתדלה לגרום להם לקרוא לפחות משהו מהרשימה, עד שחלק ניכר מהספרים בה אינם ראויים אפילו לתואר "ספרות". מדובר בכל מני סמדר-שירים וגלילה-רון-פדרים (לילדים בני עשרה, לא בני 9). לעומת זאת (וברמת הקוריוז בלבד) הגיעה ילדה אחת באחד מהשבועות האחרונים כשהחנות היתה די מלאה עם רשימה כל כך נפלאה של ספרות לנערות, שחמש או שש לקוחות לקחו ממנה את הרשימה והתמלאו נוסטלגיה מאושרת, התנדבו להשאיל לה ספרים שכבר אינם יוצאים בדפוס, ובאופן כללי ניסו לגרום לה להרגיש כילדה ברת מזל במיוחד כי היא עומדת לקרוא אותם לראשונה. אף אחד מהספרים האלו לא היה "מודרני" או "חדש" או "אופנתי", אבל אני יודעת שהיא תקרא לפחות שניים-שלושה מהם, ותפיק מכך תועלת והנאה. בכלל, אם אפשר לסטות קצת מהנושא, אחת גורמי הסיפוק הגדולים ביותר בחיי הוא הנקודה בה אני מצליחה לגרום לילד (או למבוגר) להבין שאפשר להפיק הנאה מספר טוב. לא רק אסקפיזם (אם כי כבודו במקומו מונח) אלא ממש הנאה אמיתית. קורה לפעמים. לא לעיתים קרובות. ולזכות ג'.ק. רולינג יאמר, שבזכות סדרת "הארי פוטר" שלה יותר ילדים מוכנים לשקול את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די גדול בין לגרום לילד לקרוא את "טום סויר" או "נשים קטנות" ובין לגרום לו לקרוא את דוסטוייבסקי. אני לא חושב שאפשר באמת להכריח מישהו לקרוא את דוסטוייבסקי, ולכל היותר אפשר להכריח אותו "לנסות" את דוסטוייבסקי, אבל לרוב זה יגמר רע. אז צריך להיזהר עם הטקסטים שמלמדים. כמובן, גם צריך, אם כבר מלמדים, ללמד אותם בצורה מעניינת ולא לנתח אותם למוות. איך לעשות את זה? אני חושב בכיוון של דיונים חופשיים בכיתה על הספר, כשהמורה שואלת שאלות מנחות. הבעיה היא שקשה לבחון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שיש שיטות או כלים במתמטיקה, אבל בספרות אפשר להסתפק בדיונים בכיתה. קיימים כלי ניתוח מקובלים של יצירה ספרותית. וחלק מתוכנית הלימודים בספרות היא התייחסות לא רק לתוכן, אלא גם לכלים. המרכיב של ''ללמד באופן משעמם'' הוא לא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אבל את הכלים האלה כדאי ללמד על טכסטים שאומרים משהו לרך הלומד, אחרת כל העסק הופך להיות מטרד עבורו. גם את כללי התחביר אפשר ללמד בשפה הלטינית, אבל יותר אפקטיבי לעשות את זה על העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי יקרה, דווקא בתור אשת ספרות 'מקצועית', אני תוהה לא פעם אם לא עדיף להתמקד בתיכון בלימודי ספרות ב'בקיאות', ולהשאיר את הלימודים ב'עיון' למי שיחליט לבחור בספרות כמקצוע. כשלומדים בתיכון היסטוריה למשל, לא לומדים מתודות לניתוח ולביקורת, אלא פשוט היסטוריה. מהיכרות מקרוב אני יודעת שספרות היא אחת הדוגמאות הבולטות למקצוע שהדרישות בו יורדות כל הזמן, על-מנת לשפר את הישגי התלמידים. אם את ואני למדנו בתיכון גם סופוקלס וגם שייקספיר, הרי שהיום בוחרים דרמה אחת בלבד. כך יוצא שהמטען התרבותי איתו יוצא תלמיד תיכון לדרכו הבוגרת הוא דל ביותר, ובמקום לנצל את מעט הזמן שמשרד החינוך הותיר ללימודי ספרות, לחשיפה לכמה שיותר יצירות קאנוניות, מבזבזים חלק לא מבוטל מהזמן על ניתוחים ופלפולים. הפלפולים הם לא פעם פלפולי סרק של מורות בינוניות (ויש לי לא מעט דוגמאות משעשעות לכאלה), והכלים לניתוח יצירות ספרות - הם פעמים רבות כלים שאבד עליהם הכלח. וודאי, יש מקום לניתוח מעמיק קצת של יצירות, אבל אין שום צורך להתפלפל עשרה שיעורים על 'שברירים' בתיכון, עדיף להספיק לקרוא עוד כמה יצירות ספרות. גם בבגרות בתנ''ך (לבתי ספר דתיים) הגיעו למסקנה שבמקום לקרוא עשרה מפרשי ימהב''נ על פסוק אחד, מותר להקדיש יחידה אחת לבקיאות. כפי ששתינו יודעות היטב המצב היום הוא שאפשר לעבור יפב את הבגרות בספרות גם בלי לקרוא ולו יצירה אחת בפנים, אלא רק את הגיגיה של המורה. המצב הזה ודאי לא תקין. אולי כפשרה ניתן להציע שילוב בין יחידות עיון ויחידות בקיאות בבגרות, ואגב, לא יזיק לחזור קצת ללימוד שירה בע''פ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמה מן הדוגמאות המשעשעות? אני אספן נלהב של כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התפלפלות של עשרה שיעורים על "שברירים" אינה בשל ירידה לנבכי נפשה של חיה-פרומה, עמידה על טיבן של הטכניקות הרטוריות בסיפור או תהיה על מעמדו של המחבר המובלע ביצירה. ההתפלפלות לכאורה היא כי התלמידים או לא קוראים או לא יודעים לקרוא או בעלי יכולת מילולית כה עלובה עד כי יש להאכיל אותם בכפית גם סיפור קליל כזה של דבורה בארון. אם הייתה רמתם מספקת היה אפשר להספק גם בשני שיעורים על הסיפור הזה. "שברירים" אפרופו היא כבר אאוט: היום מלמדים את "לשבור את החזיר" של אתגר קרת שאותו אני נותן נותן לתלמידים האמריקאים שלי לקרוא כדי לקבל קרדיט נוסף. אין להסתפק בלימודי בקיאות אבל יש לבחון גם עליהם. אם הבחינה מאפשרת לתלמיד להצליח מבלי לקרוא דבר או לקרוא רק מעט הרי יש לשנות את הבחינה ולא את שיטת הלימוד וכבר הוצעו הצעות. באוניברסיטה יש למשל "בחינות בקיאות" שאינן מחליפות את הבחינה הסופית אלא תנאי לה. ותלמיד שאינו מסוגל לעמוד בדרישות שבהן עמדו דורות לפניו - תמיד טענתי שאין מקומו בבית הספר, אבל לי איש אינו מקשיב. לגבי שיטות הניתוח שאבד עליהן הכלח - נו, הכלח עוד לא אבד לגמרי, אותן שיטות ישנות הן יעילות עד טווח מסוים, הן מניחות בסיס טוב להמשך והן קלות להבנה ומעבר לכך: ניתן ללמד אותן כי מעצם טבען הן לוגיות ונתפסות. במה היית מחליפה אותן? פמיניזם ופסיכואנליזה ב"שברירים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמיד שאין מקומו בבית הספר - היכן מקומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומו במקום שבו היה ממוקם לפני ארבעים שנה - ברחוב שבו יוכל להרוויח את לחמו מבלי לעלות כסף למדינה ולהפריע לחבריו ללמוד או בבית ספר מקצועי שבו ילמד מקצוע מועיל ולימודים עיוניים ברמתו שלו. בית הספר אינו בייביסיטר. מה קורה כאשר מנסים ללמד עורב אלגברה? בדיוק מה שקורה כשמנסים ללמד ירמיהו ועגנון תלמיד שבקושי קורא או מבין מה הוא קורא. הוא לא מתקדם "כפי יכולתו" אלא אינו מתקדם כלל ועוד מעכב את הכיתה כולה. תלמידים כאלה יש לרכז בכיתות נפרדות ואף בבתי ספר נפרדים וללמדם לפי רמתם. ו"לפי רמתם" אין פירושו "ייגשו לבגרות לפי יכולתם" (משמע ילמדו לבגרות ולא ילמדו דבר), אלא ילמדו קריאה, חשבון ואנגלית באופן שיתרום להם ויקדם אותם במעט - אולם יקדם. אם ילמדו היסטוריה ברמה נמוכה יותר - ידעו מעט היסטוריה אולם ידעו. ילמד ברמת בגרות - ולא ידעו דבר. זה שילד בן 17 עוד לא עושה אותו מסוגל לעמוד בדרישות שבהן עומדים בני 17 אחרים. פעם זה היה נקרא "תעודת גמר". לימוד כזה הרי הוא לימוד לשמו כי אין בגרות באופק. לימוד כזה, בפירוש, מייצר ידע ומיומנות ומבדיל בין "בור ועם הארץ" ל"חסר תעודת בגרות". שם תייצר אזרחים משכילים יותר גם אם אין להם תעודת בגרות. לימוד כזה, אני סבור, יקרב אותם תלמידים יותר אל הבגרות מאשר לשאוף לבגרות "חלקית" - שכן יקנה מיומנויות הנדרשות להשגת אותה בגרות. מיון כזה יש לעשות בכיתות ט' - 9 שנים קיבל כל תלמיד הזדמנות שווה. אם עד אז לא למד קריאה וכתיבה כהלכתן (ורבים אלה) - יופנה ללמוד מיומנויות אלה. לא ילמד ירמיהו תלמיד שלא מסוגל לקרוא עיתון. אבל כבר צלבו אותי פה על רעיונותיי המעוותים ואני לא צופה שהם יתקבלו אי פעם, אם כי אותה "חזרה אל הבסיס", שעליה הכריז משרד החינוך אולי מדליקה אור בקצה המנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עדיף ללמד את הילדים משהו במהלך 9 השנים. הסיבה שהם לא למדו כלום 9 שנים זה בגלל שבכיתות ב', ג', ד' לא היו מוכנים ללמד כל ילד לפי הרמה שלו. אם ילמדו כל ילד לפי רמתו לא יווצרו כאלו פערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חוזרת שאלת המשאבים. ברור שהכי מוצלח היה לתת מורה פרטי לכל תלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאן נכנסת שאלת הניצול הנכון של המשאבים. חלקי את הכיתות ל 10 ילדים בכיתה, ולמדי כל כיתה שעתיים ביום. בשאר הזמן שימי את הילדים באולם גדול עם משחקים (ואולי גם פינות להכנת שיעורי בית), או שישחקו כדורסל בחוץ. ובאותם שעתיים תלמדי את הילדים. תשדלי גם שהכיתות הקטנות תהיינה הומוגניות ברמה ושאת האנטגרציה הם יעשו בזמן המשחק. זו סתם דוגמא אחת לניצול יותר יעיל של הכסף. יש אלף דוגמאות אחרות. הבעייה איננה כסף אלא חופש שיאפשר לאנשים עם רעיונות טובים לתת חינוך יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שירמיהו עצמו לא היה מסוגל לקרוא עיתון, המן הנמנע שהחמרת בדרישותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא החמרתי. היום נדרש כל כך מעט מתלמידים והמערכת כל כך עיוורת לתוצאות שהם מניבים. קח למשל את בחינת הבגרות בדקדוק שאני אישית הכנתי עשרות תלמידים אליה. הבחינה הזו ניתנת לרוב בסוף כיתה י'. כבר שם ניתן לראות בבירור, בצורה חדה ביותר, את היכולת המילולית הנמוכה של התלמידים. אחד הקטעים הקשים ביותר הוא קטע ההבעה - שהוא בערך ברמה של כיתה ח'. כשהם נדרשים לסכם קטע או לכתוב פסקה - ישמור השם מן התוצאות. כבר שם ניתן לנבא בקלות מה יעלה בגורלם (ואפשר גם הרבה קודם) אולם גם נכשלים ממשיכים לצעוד במערכת אף שאותו כישלון הוא נבואה לכישלון בכל המקצועות המילוליים. ואם ישנה בהם הצלחה היא בשל הרמה הנמוכה הנדרשת וכי ישנה נטייה תבוסתנית להפריד יכולת לכתוב מיכולת לכתוב תשובה בהיסטוריה. הבחינה בדקדוק חושפת את מערכת החינוך במלא מערומיה. שם אי אפשר לטייח למרות הצניחה הדרסטית ברמת הבחינה. היה לי למשל מחזור שטעה כולו בניתוח המילה "מלאים" במשפט "הם מלאים אותנו" משום שלא הכיר את המילה (למרות אותו "הקשר" שבו אוהבת המערכת להיתלות). כך גם בפועל שבמשפטים "העשן היתמר" "העורך מגיה" "המשרד ממוחשב" ועוד מילים חביבות שאינן מגיעות לרמתן של מילה כ"כפן" או "אלונטית". אבל אותם תלמידים ממשיכים במערכת וכולם מרוצים. משרד החינוך מרוצה כי הוא זוכה לפופולריות בשל עיקרון "כולם זכאים לגשת" ובעיקר כי הוא חוסך כסף רב: זול יותר ללמד מתמטיקה מאשר להקים סדנת ענק למכונאות. התלמידים תמימים מאוד ומאמינים כי אם הם "במערכת" ולומדים "לקראת בגרות" הכול יהיה בסדר ולהורים יש בייביסיטר ממשלתי. מה טוב מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש לטעות ב"ניתוח" הפועל בדוגמאות שהבאת? הם לא יודעים מה משמעות המלה, לא יודעים מה השורש שלה, לא יודעים לנקד, לא יודעים להטות לזמנים אחרים? (לא כל החטאים האלה מזעזעים באותה מדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הנ"ל. ניקוד כבר לא נדרש היום( ובצדק! רק שמאז ירדה דרישה זו התחילה המערכת להידרדר). לשורש ולהטיות הם נדרשים והבנת המשמעות נלקחת כדבר מובן מאליו שנמדד ביכולת לזהות שורש, בניין ולהטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיון כזה יש לעשות בכיתות ט' 9- שנים קיבל כל תלמיד הזדמנות שווה. אם עד אז לא למד קריאה וכתיבה כהלכתן (ורבים אלה) - יופנה ללמוד מיומנויות אלה. לא ילמד ירמיהו תלמיד שלא מסוגל לקרוא עיתון." האם אתה סבור שאותם "רבים אלו" (כיום) הם תוצר של ליקויי המערכת או של חוסר יכולת מראש?האם התלמידים כיום מקבלים "הזדמנות שווה"? אני יודע שגם אנשים הסובלים מפיגור שכלי ברמות קלות יכולים ללמוד לקרוא ולכתוב, אין שום סיבה שאנשים בעלי מנת משכל תקינה לא יוכלו לעשות כן (ואולי אפילו גם להבין ירמיהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה מקור הבעיה וסביר כי היא שילוב של שני הגורמים: יכולת נמוכה וליקויי המערכת ובעיקר: יכולת נמוכה במערכת לקויה. אבל זה לא משנה: אין טעם לתת עוד מאותה תרופה לאחר שהוכח כי אינה עובדת על החולה. אין טעם לפצות תלמידים שלא קיבלו דיים בבית ספר יסודי בתגבורי יתר בתיכון. אני בעד להשקיע עוד ויותר ברמות ההתחלתיות על חשבון תגבורי היתר האדירים שמושקעים בתיכונים. לתיכון עיוני צריך להגיע מי שכבר הוכיח את יכולתו (באותה רמה עלובה שנדרשת). רק מה, השקעה ביסודי תניב תוצאות בעוד יותר מעשור והשקעה בתיכונים תניב ציוני בגרות משופרים עוד שנה ובזה מעוניינת פרת החינוך הנוכחית. הרי היא במלכוד, המסכנה: היא רוצה גם לצמצם הנשירה וגם לשפר ממוצעי בגרות. אבל ככל שינשרו פחות יהיו יותר תלמידים חלשים במערכת ולכן ממוצע בגרות נמוך יותר. לכן הפתרון הוא הורדת הרמה שאינו נמדד אלא בטרוניותיהם של מורים ולא במספרים מדויקים. מורים אגב, כבולים בנדר של שתיקה שדורש חוזה ההעסקה שלהם ולכן נמשעים פחות. אם היו מראיינים אותם אישית, היו חוסכים את כל ועדת דברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לאור, וגם לדובי: דוגמאות משעשעות: למהות שמה של חיה-פרומה: כמו חיה פצועה שפרומה מהחיים... (פרומה ביידיש זה כידוע אדוקה בדתה, או במילים אחרות דוסית)[המורה שלי בכיתה ח'] על מראהו של התינוק ב'שם ויפת בעגלה' למנדלי מו"ס: "לא היתה בו אפילו טיפת דם כחרדל". פירוש: צבע עורו צהוב וכמוש. (המושג טיפת דם כחרדל הוא מושג מהלכות נידה המתייחס לגודל כתם הדם ולא לצבעו)[הפנינה הזו שייכת לפרופ' מכובדת לספרות...]. ביחס לשיטות שאבד עליהן הכלח - אני מתכוונת למושגים בעיתיים כמו דמות עגולה ושטוחה, שאפילו תלמידי תיכון עמדו על סכמתיות היתר שלהם. ולא - לא התכוונתי ללמד פמיניזם ופסיכואנליזה בשברירים, ואפשר גם ללמד סוגי מספרים, עיצוב זמן וכדו'. הכל שאלה של מינון. הרעיון להציב בחינת בקיאות כתנאי מקדים הוא רעיון מצויין, ואגב, הייתי עושה בחנים כאלה כשלימדתי מגמה, והיו תלמידים שהודו בפני כי זו הפעם הראשונה שבה נאלצו לקרוא ספר (ולא היה עליו סרט). ומה שיותר מדהים - הם אפילו נהנו. אגב: לשבור את החזיר עשוי למשל לפתוח פתח לדיון חשוב בפוסט-מודרניזם. כמה מורים עושים או מסוגלים לעשות זאת? כמו שהערת, אין טעם ללמד עורב אלגברה. חלק מתלמידי התיכון לא מסוגלים לנתח פרוזה וודאי שלא שירה, אבל לקרוא אותה הם יכולים, ולא יזיק אם יהיה קובץ שירים שכל בוגר תיכון יודע בעל-פה. לא מזמן ראיינו יהודי שעלה מעירק בגיל שמונים וזכר בעל-פה את 'אל הציפור' שלמד בביה"ס היהודי בבגדד. חשבתי לעצמי שילדים שלומדים בישראל מכירים בעל-פה לכל היותר את 'קן לציפור'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלמידי תיכון עומדים על הבעייתיות שבחלוקת דמויות לעגולות ושטוחות (עם איוך של סטטיות ודינמיות) - מה טוב! יעמדו על הבעייתיות ויעשו במונחים שימוש מושכל וביקורתי. מונחים בעייתיים עדיין יכולים להיות מונחים יעילים אם עושים שימוש ביקורתי. אני אישית טרם נתקלתי בתחליף למונחים אלה וגם איני בטוח שאני יודע למה כוונתך בבעייתיות שבהן. אשמח להבהרות. מעניין שאת בעד להחליף צמד מונחים חביב זה בשל הבעייתיות שבו ובאותו זמן בעד לפתוח דיון בתיכון על מונח בעייתי אלף מונים כמו פוסטמודרניזם. נו, הייתי שמח להיות נוכח בדיון כזה עם תלמידי תיכון שספק אם ידעו פוסט-מה. לגבי לימוד בעל פה - תמיד הייתי בעד. ערכה של שירה עולה שבעתיים כשאר מדקלמים אותה. לא יזיק באותה הזדמנות גם ללמד את יסודות הפרוזודיה שהופכת את הדקלום לחגיגה של ממשץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחליף שאליו התכוונתי: סולם המורכבות של אבן. לדעתי הוא פשוט למדי להבנה גם לתלמידי תיכון. נכון, לא בכל תיכון אבל באזורים מסויימים תלמידים נחשפים למונח פוסט-מודרניזם, (בעיקר כשם גנאי לכל מיני דברים שמבוגרים שמרניים שבסביבת לא אוהבים, מבוגרים שמן הסתם מצטטים גם הם מונח לא ממש מובן להם), ואפשר להסביר קצת, גם אם זה לא יהיה דיון אקדמי. מושג האמת היחסית למשל, חביב מאוד על תלמידים, שמגייסים אותו לטובתם, בלי להיות מודעים לכך שהם חיים ומצטטים תרבות פוסט-מודרניסטית. (ייתכן שסוג כזה של דיון באמת מתאים רק ל 5% מהתלמידים, אבל כמו שנאמר כבר בדיון זה - אי אפשר לישר קו רק כלפי מטה. איך שלא יהיה ייתכן שהוא חשוב יותר מדיון במונחים טכניים של תורת הספרות). אשר ליסודות הפרוזודיה - אפילו באוניברסיטה רוב הסטודנטים מסתבכים עם פרוזודיה, למרות שאני נוטה להסכים עם התרומה שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאפילו באוניברסיטה תלמידים מסתבכים עם פרוזודיה אינה כמובן סיבה לבטל את לימודה אלא לשפר אותו. בעבר, אפרופו, היו לומדים את הנושא גם בבתי הספר. היום הוא הפך בחירה גם באוניברסיטה. שם, כמו כן, נוטים להקל בלימוד יוצאי הדופן הרבים במסגרת "יסודות הדקדוק". פעם הם היו בתכנית הלימודים בבית הספר התיכון. קושי אינו סיבה להתחמק מלימוד אלא לשפר אותו, ונושאי הלימוד צריכים להיקבע באופן חיצוני ולא לפי הצלחת התלמידים. אם זה היה הקריטריון, לא היו לומדים דבר. כפי שאמרת, אין מיישרים קו כלפי מטה. ביטולם של נושאי לימוד רק מוריד את הרמה. מה שהיה אפשרי פעם ודאי אפשרי היום. אני תמיד האמנתי בגישה אחרת: מי שנמחק מן המערכת אינם נושאי הלימוד, אלא התלמידים שלא מצליחים ללמוד אותם. מושג הפוסט-מודרניזם אינו נראה לי חשוב יותר ממונחים בתורת הספרות, שאינם נראים לי טכניים כלל, ואותם מונחים הם תנאי להבנת הזרם הזה וזרמים אחרים. עם זאת, הנושא חשוב ואפשר ללמדו ביחד עם חבריו: קלאסיקה, קלאסיציזם, רומנטיציזם, סימבוליזם, מודרניזם ופוסט מודרניזם. לימוד חלקי גרוע מאי לימוד כלל. השגיאה הזאת נעשית גם באקדמיה, והתוצאות מחרידות. את סולם המורכביות של אבן איני מכיר (שכן איני בקיא כל כך במחקר הספרות העברי) והייתי שמח לו יכולת לפרט מעט. איני יכול לחשוב על הסבר מורכב פחות מזה של דמויות עגולות/שטוחות ודינמיות/סטטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסף אבן, הדמות בסיפורת, תל-אביב 1979, עמ' 33 - 44. (סולם ההתפתחות, סולם המורכבות, הסולם המימטי והסמלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמטרה של שיעורי הספרות היא לא ללמד את מה שמכונה ''תורת הספרות'', אלא לגרום לתלמידים להכיר ספרים ולרצות לקרוא. אם המטרה של שיעורי הספרות היא ללמד את התלמידים מיני שיטות ניתוח ספרותיות, הרי שהם עושים זאת כרגע, אך הורגים את החולה - השיעורים הללו משניאים את הקריאה על הרבה תלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל כיצד זה קשור ללימודי ספרות בבי"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך, מר אורן, לקבוע מהו טקסט משעמם, ארוך ולא רלוונטי? אני נהניתי מאוד מהחטא ועונשו. כל כך נהניתי עד שכיום יש לי בבית כמעט כל ספר של דוסטוייבסקי שתורגם לעברית1. אז אתה תחליט מה ארוך ומשעמם? או, נשאל זאת אחרת, מה לא "משעמם ולא רלוונטי" לדעתך? 1 פרט ל"השדים" שטרם קניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דוסטויבסקי אני חושב שמר אורן מבטא את דעתם של רוב תלמידי ישראל. מסתבר שיש קושי גדול להכריח תלמיד לקרוא ספר שהוא אינו מוצא בו עניין, ולכן אולי כדאי לוותר על המלחמה הזאת מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ניתן להם לקורא את קופיקו בשיעורי הספרות, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לחשוב על משהו באמצע? אני חושב שאת מה שמנסים ללמד בשיעורי הספרות אפשר להשיג גם אם ילמדו טכסטים אחרים, פחות כבדים מהקלאסיקה הרוסית הותיקה. אם זה ייעשה כראוי, יש סיכוי שחלק מהתלמידים יקראו את החטא ועונשו מאוחר יותר, מרצונם החופשי (נניח לרגע שזה חשוב. אישית לא מצאתי בדוסטוייבסקי שום דבר ממש ראוי לקריאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מתעקשים על קלסיקות רוסיות, מדוע לא "סיפורים פטרבורגיים"? (ספר שהעביר לי את שירות המילואים האחרון בכיף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך לבחור אחד, והחטא ועונשו, למיטב ידיעתי, הוא מן החשובים שבהם. אפשר היה, במקום דוסטוייבסקי, ללמוד את מלחמה ושלום של טולסטוי, אבל זה *באמת* טקסט ארוך במיוחד, ובלתי סביר לדרוש מתלמיד לקרוא אותו1. 1 טרם קראתי את הספר, ולכן אינני יודע אם הוא גם "משעמם ולא-רלוונטי" או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבוחרים יצירה ללימוד, צריך לבדוק אם היא עומדת במבחן הזמן (הן תכנית והן צורנית). החטא וענשו לא עומד במבחן הזמן מבחינה צורנית, וקצבו אינו מתאים לקצב החיים המודרני. סיפורים פטרבורגיים לעומתו בנוי כאוסף של סיפורים קצרים ומהירים וכן מתאים יותר ללימוד של בני נוער. את מלחמה ושלום לא קראתי (וגם אין לי כוונה לקרוא בעתיד הקרוב, מסיבות מובנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לקבל סטנדרט של "קצב החיים המודרני" (?) שלפיו לא ניתן לקרוא סיפורים ארוכים וצריך להסתפק ב"סיפורים קצרים ומהירים". הבעיה ב"החטא ועונשו" אינה רק אורכו או הקצב שלו, אלא העומק הרב יחסית שלו, שיכול להקשות את העיכול על תלמיד שמתעניין רק בצורה ולא בתוכן. צריך למצוא דרך ביניים כלשהי, אבל אני לא בטוח שלימוד עוד סיפורים קצרים (ולומדים כאלו די והותר) הוא הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בתיכון גם לא קראתי את דויסטובסקי, וגם לא קראתי קופיקו. מסתבר שיש עוד כמה ספרים על הסקאלה בין לבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם או מעניין הוא אכן עניין של טעם, אבל הספר בהחלט ארוך, במיוחד ביחס לעלילתו, ויותר מכל תעיד העובדה שיש לו תקציר, ארוך כשלעצמו 1. דרך אגב, מישהו יודע האם הסיפור, לפיו הספר כל כך ארוך מכיון שדוסטוייבסקי קיבל שכר פר מלה, אכן נכון? --- 1 נפל לידי עותק של תמצות של הסיכום של התקציר: רוסי הורג זקנה, נתפס ונכנס לכלא. (מקווה שלא הרסתי לאף אחד את הסוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: http://rinkworks.com/bookaminute/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שגיגול קצר על דוסטוייבסקי מוביל בחזרה לדיון שהיה כבר באייל לפני שנתיים: תגובה 91458 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור התפרסם לכתחילה כסיפור בהמשכים בעיתון. התשלום לרשימה בעיתון הוא תשלום למילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך היה, דומני, גם עם ספרים עבי כרס אחרים בני התקופה, דוגמת ספריהם של דיומא ודיקנס. לא ברור האם האורך ה''כפוי'' הזה הזיק לסיפור או דווקא דרבן את הכותבים להעמיק ולהרחיב את הסיפור (יש כאלו שיטענו שהמילים הנוספות הורווחו במחיר תיאור מופרז של הכסא שעליו יושב הגיבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם מבוגר ממך, אבל אתה יכול לקרוא לי יונתן. זה בסדר. אף אחד לא שם אותי לקבוע איזה טקסטים מתאימים. את דעתי תוכל לקרוא בתגובה 271852 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אפשר לקרוא לך יונתן, לא חייבים להקפיד על "יהונתן"? מצויין, יונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... לא, לא זוכר שנתקלתי אי פעם בספר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה קל יותר: האם זה משעמם את התלמידים הבינוניים והחלשים הממוצעים? הרי בתגובה 271863 אמרת ש"התלמידים החזקים, המוצלחים, החכמים, עם החינוך מבית, יצליחו בלי קשר..." ואני טוען שהתלמידים שכבר ככה אוהבים ספרות יצליחו בלי קשר, ויאהבו גם יצירות טובות שנחשבות ל"משעממות וארוכות" על ידי הרוב הממוצע. אז אל תדבר איתי על התלמידים שיש בהם פוטנציאל טוב לאהבת ספרות (אני מנחש שהיית כזה) אלא על אלו שהם והספרות אויבים, וצריך איכשהו להפגיש ביניהם בלי להרוג בהם כל פוטנציאל שעוד נשאר. דוסטוייבסקי (ואני מאוד אוהב אותו. אגב, איך "אידיוט" לדעתך?) הוא לא מה שיעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדיוט נפלא. לדעתי הרבה יותר מוצלח מאשר החטא ועונשו, וכמובן הרבה יותר מאשר האחים קרמאזוב הבכייני משהו1. 1 למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מאשר קאראמאזוב? אל תגיד לי שמישקין לא נראה לך כמו סקיצה מוקדמת של אליושה. בכלל, עושה רושם שדוסטוייבסקי מתמחה בדמויות שכיף לשנוא (איפוליט עם המכתב שלו, לבדייב). בלי שום קשר (ואולי עם קשר דווקא), אני ממליץ לך בחום לחפש ספר בשם "עזאזל" של אחד בוריס אקונין (את בולגקוב אני מניח שאתה מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאני האדם היחיד בעולם שקרא אותו (חוץ מכמה לקוחות חסרי אונים שהכרחתי.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שברוסיה זה דווקא שוס, ורק בארץ זה (עדיין) לא תפס. אולי אחרי שיתרגמו גם כמה מהספרים הבאים הסדרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר נהדר. אני מקווה לכתוב עליו סקירה לאייל בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי אתמול לקרוא את הספר השלישי, לטעמי הטוב מבין שלושת הספרים שיצאו עד כה בעברית. יש מתנדבים לסקירה, או שצריך להסתפק ב"הארץ"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוב ביותר, גם לטעמי. מי יתנני זמן לכתוב סקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... אני צריכה לקרוא שוב את השני (קראתי אותו רק פעם אחת וגם אז בחדר לידה שזה לא שיא הריכוז) ואז אולי. השלישי באמת נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני (''גמביט טורקי'') היה חלש יחסית, לטעמי. יותר מדי ''שפנים מהכובע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר/יש טעם לקרוא אותו ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עדיף שלא, מכיוון שזה יגרום לספוילר לסוף הספר הראשון. מה שכן, אפשר לקרוא אותו בלי לקרוא את השני, והנזק המקסימלי יהיה בלבול קל של למה הגיבור נמצא איפה שהוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה למה לדעתי לא כדאי לקרוא אותו ראשון: הספר הראשון מסופר מנקודת המבט של פנדורין, ושם אתה בעצם מתוודע אליו (וגם לומד לחבב אותו, בתקווה). בספרים השני והשלישי נקודות המבט הן שונות, ולעתים קרובות הן כאלו שלא רוחשות סימפטיה רבה מדי לפנדורין (או לחילופין, רוחשות סימפטיה רבה מדי), והוא לא מצטייר בהן הכי טוב בעולם. אם אתה לא מחבב אותו כבר מהספר הראשון, אתה עלול לפתח יחס שונה לגמרי אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בנתי. ראשון ראשון ואחרון אחרון (ואמצעי לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי כן. ''פחות טוב'' זה לא אותו הדבר כמו ''לא טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק ל-ל.ב.פ. - ראשון נהדר, שני מצויין, שלישי יותר טוב משניהם. הנה מישהו שחושב שהשני גרוע: אני מביא אותו בעיקר כקוריוז. בעיקר מצחיק ה"ניים-דרופינג יומרני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, הבנתי: ראשון ראשון, אחרון אחרון ובאמצע - לקרוא את האמצעי, פן יבולע לך מידיהם של לב"פ וג"א וחבר מרעיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעניין (בן חודש ומשהו, רק עכשיו גיליתי) עם בוריס אקונין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להגיד את האמת, אני לא כל כך זוכר את קראמאזוב, פרט לעובדה שלא אהבתי את הספר. אני אפילו לא בטוח שסיימתי אותו. באופן כללי, יש לציין, אני דרעק של קורא ספרים. אני שטחי בהבנה שלי, ובגלל הסניליות והקריאה האיטית גם יחד, קשה לי מאוד לזהות מוטיבים ורעיונות מחוכמים יותר שנמצאים מתחת לעלילה הבסיסית. אז אני לא דוגמא לשום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דובי, זה עתה קראתי מאמר בעניין. מסתבר שהנטייה המוזרה של דמויות בספרות הרוסית לפרוץ בבכי, לפרוץ באיזה דקלום נלהב של טקסט, לדבר דיבור שבור עם הרבה שלוש נקודות (...) אינם בגדר ייצוג המציאות אלא נורמה ספרותית של ייצוג המציאות. פשוט ככה היו כותבים וכולם אז ידעו לפרש את זה לא כפשוטו אלא כמרכיב סגנוני. עם הזמן הידע הזה אבד ובעיקר בתרבויות הקוראות תרגום והקוראים מפרשים את המודל לתיאור המציאות כמציאות עצמה. בעיקר מעניין הדבר בספרות עברית שנכתבה על ידי יוצאי מזרח אירופה בתחילת המאה העשרים, כמו גנסין או מנדלה מוכר ספרים. אתה קורה ספרות עברית שנכתבה במקור בעברית ונדמה לך שדבר אינו חוצץ בינה לבין המציאות שהיא מייצגת (בדיונית או לא) אבל יש ויש: מודלים של ייצוג מציאות. וסופרים אלה הורישו את המודלים ליורשיהם שאינם יודעים דבר על המקור. אחר כך באים כל הפסיכולוגים של הספרות ובונים לך מגדלים של ניתוחים ודיאגנוזות כשבעצם מדובר במודלים של ייצוג מציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה באותה ריבה שתהתה בקול מדוע השנאי (טרנספורמטור בלע"ז) מזמזם. ענו לה החבר'ה-לייצים: אם לך היו חמישים מחזורים כל שניה היית צורחת, לא מזמזמת. בהשאלה: לו נאלצת לחיות את חייו המדכאים של ראזומיחין, ספק אם היית מחכה עם הבכי עד לפיסקה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הפניה מדוייקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. חפשי את מאמרו של איתמר אבןזוהר "גנסין והמודלים הרוסיים" בספר "גנסין: מחקרים ותעודות". לצערי גיליתי את המאמר לאחר שכבר חרשתיו בנוסחו האנגלי. את הנוסח הזה תוכלי למצוא בגליון הראשון של שנת 1990 בכתב העת המצוין poetics today. הגיליון כולו קיים גם באתר הבית של איתמר אבן זוהר בגרסת pdf. כל הגיליון מוקדש לתאוריית רב המערכתיות שלו וזהו אחד המאמרים שם. אם את מתעניינת בשורשיה של הספרות העברית, המאמרים התיאורטיים והיישומיים שבגיליון יעניינוך עד מאוד. אני מקווה שהקישור עובד. אם לא חפשי בגוגל בשם המחבר. קריאה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך ופוחת הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. רעיונות ליצירות קלות לעיכול שעשויות לגרום למעריצי 'המורדים' לקרוא כמה מילים: שני ספרים של גרוסמן יש ילדים זיג-זג ומישהו לרוץ איתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקה היא לא רק אוסף טכניקות לפתרון בעיות של רבית דרבית כדי לראות אם הבנק לא דפק אותך, ולא רק התעמלות מחשבתית שנועדה לפתח את ''שריר המוח''. היא חלק חשוב מהתרבות האנושית, מעצם קיומנו כאנשים ולא בבונים, ולכן היא הסיבה של עצמה. מאותה סיבה לומדים לשון - לא כדי שנוכל לתקשר טוב יותר, לא בגלל שזה יעשה רושם טוב על מישהו אם נגיד ''חמישה שקלים'' ולא ''חמש שקל'' ולא כי זה מכשיר אותנו ללימודי אכדית בתואר השני ללשון, אלא מפני שהלשון היא חלק חיוני בהוויתנו כבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדרך כלל משכנע אותי, ולכן מרגיזה אותי שבעתיים הדוגמטיות של ההודעה שלך. מה גם שאני אוהב מתמטיקה ולכן מתקשה להסתכל באובייקטיביות על הנושא, ולכן לא מסכים לקבל טיעונים כמו ''היא חלק חשוב מהתרבות האנושית'' שלא מסבירים מהי החשיבות הזו ואיך היא נוגעת להוויתם של רוב בני האדם כבני אדם. אני בהחלט יכול לראות איך היא, כמו אמנות, מהווה חלק יסודי בבני אדם רבים - אבל אינך מכריח אנשים ללמוד אמנות באותה רמה שבה אתה מכריח אותם ללמוד מתמטיקה. אם זה לא ברור, אגב, אני יוצא בעיקר נגד לימודי המתמטיקה של התיכון, שכבר עוזבים את הרעיונות הבסיסיים של המתמטיקה ומתמקדים בהיבטים יותר מורכבים ויותר טכניים. כך, למשל, לומדים לגזור פונקציות, אבל לא באמת לומדים מה זו נגזרת, אלא מה זה ''בערך''. כך שמים דגש רחב יותר על שימושים פרקטיים של המתמטיקה ולא על החלק במתמטיקה שהוא חיוני בהוויתנו כבני אדם, גם אם יש כזה. אגב, גם באשר ללשון לא הצלחת להבהיר מדוע בעצם זה חיוני. נכון, אתה אומר שזה חלק חיוני, אבל לא מסביר בשום צורה איך ולמה. בדרך כלל הייתי מקבל את הנחות היסוד הללו שלך, אבל לא כאן - דווקא בגלל שאני נוטה לקבל אותן וחושב שאני עושה זאת בקלות רבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסביר למה היותו של האדם יצור חושב הוא חלק אינהרנטי של הוויתו כאדם? היא לא "חלק יסודי בבני אדם רבים" כמו אומנות, אלא חלק מהותי בכל בני האדם מעצם טיבם ככאלה. החשיבה אינה אפשרית בלי לוגיקה/מתמטיקה ושפה. אני לא נכנס לשאלה איזה חלקים של המתמטיקה נלמדים, ולא לשאלה אם לימוד לשון צריך לכלול את כללי הניקוד. הפרטים האלה פחות חשובים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכל הורה לא יחליט לבד עבור ילדו מה עליו ללמוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה אחרת לגמרי. הגבול בין האוטונומיה ההורית לכפיה הלאומית-חברתית לא קל להגדרה בעיני. למה שכל הורה לא יחליט לבד מה הפרשנות הנכונה בעיניו ל"חוסך שבטו שונא בנו"? למה שכל הורה לא יחליט לבד אם לקחת תינוק בן שנה להפגנה אלימה? למה שכל הורה לא יחליט לבד אם ילדו צריך, בכלל, ללכת לבית הספר במקום לעזור בפרנסת המשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מבחינתך ילד שאומר ''חמש שקל'' זה אסון בדיוק כמו ילד מוכה, יש לנו קצת בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מסיק את זה? ילד מוכה זה שטויות, המון ילדים מוכים גדלו להיות אזרחים מועילים ומאושרים. לעומת זאת ילד שאומר "חמש שקל" יגדל למבוגר שאומר "חמישה מכונות כביסה", וממנו כבר לא ייצא שום דבר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שאתה מציג זאת כך, אני נוטה להסכים איתך. הגבול צריך להיות כזה שהמדינה לא תתערב בחינוך שההורים בוחרים לילדיהם, אלא אם בסוף לא יצא מהילד כלום והוא יהיה אפר תחת כפות רגלי הצדיקים. במקרה כזה על המדינה להתערב וללמד את הילד לקרוא ''שמע ישראל'' וללמוד שישים פרקי משנה בע''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, חזרנו להעלבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהפסקנו. (מעכשיו אני יוצא מההנחה שזה מתחיל לעלות לך על העצבים, ומפסיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, בעצם לא אמרת כלום. חשיבה אינה אפשרית בלי חלק מהמתמטיקה, ללא ספק; אבל זה כלל לא החלק שאותו לומדים בתיכון, ועליו אני מדבר. אני אישית הצלחתי לחשוב לא רע בלי לדעת לגזור (ולא מה זה נגזרות) או את הנוסחאות האנליטיות של היפרבולה. בלי לדעת זהויות טריגונומטריות אמנם המוח לא תפקד ממש, אבל המחסור במספרים מרוכבים (שהצורה בה מגדירים ומתארים אותם בבית הספר גובלת בבדיחה) לא שיתק לי יותר מחצי אונה, אז הסתדרתי איכשהו. אם אתה לא נכנס לשאלה איזה חלקים של המתמטיקה נלמדים, אלא רק רוצה תשובת כן או לא לשאלה "האם צריך ללמוד מתמטיקה?" התשובה היא בוודאי כן. אבל אז לא ברור לי למה ענית לי מלכתחילה, כי זה בכלל לא מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך, או ליתר דיוק השחלתי הערה בעניין שדיברת עליו, כי החלק התועלתני/מעשי של הלימוד הוא לא החלק היחיד. אף אחד לא צריך ללמוד לשון כדי לדעת לדבר, אבל השפה, כאספקט מרכזי של הוויתנו האנושית, ראוייה להיות נושא ללימוד מעצם היותה כזאת. על תוכנית הלימודים הספציפית אני לא רוצה להביע דעה, אולי אחרים ירצו להכנס לפרטים האלה. אני יוצא רק נגד הגישה הפרקטית הצרה ששואלת "בשביל מה צריך ללמוד את הנוסחה האנליטית של פרבולה, מה זה יעזור לי בחיים?" - גישה שנתקלתי בה הרבה פעמים. זה לא יעזור לך במכולת וזה לא יקל עליך בבחירת בת זוג, אבל זה סוג הידע שמי שלא נחשף אליו מפסיד, לדעתי, מימד חשוב מאד של החשיבה האנושית. לטעמי, בית הספר צריך ללמד גם איך מחליפים אטם בברז וצילינדר במנעול הדלת וגם איך לנסח מכתב כך שלקורא יהיה סיכוי להבין מה אתה רוצה ממנו, אבל גם איך הגיאומטריה האוקלידית והגיאומטריה האנליטית אקויולנטיות1. כל הלימודים ההומניסטיים לא נועדו לענות על צרכים פרקטיים, ואני מנסה להגיד שללימוד המתמטיקה יש נתח גם בחלק הזה של הכשרת התלמיד להיות אדם בוגר, לא פחות, ואולי יותר, מאשר ל"המלט" וביאליק. זהו: המתמטיקה, הפיזיקה והלשון כחלק מלימודי ההומניזם - זה הכלום שאותו אני מנסה להגיד, כנראה בחוסר הצלחה. ______________ 1- אני זוכר עד היום, כמעט ארבעה עשורים אחרי הארוע, כמה סיפוק היה לי כשהצלחתי להוכיח באופן אנליטי ששלושת התיכונים במשולש נפגשים באותה נקודה, למרות שההוכחה עצמה היתה סתם תהליך מייגע של פתרון משוואות ליניאריות, עבודה שחורה ממש. הסיפוק לא נבע מזה שהצלחתי לפתור את המשוואות ההן, אלא מהיופי שבצבץ אלי מאחור, מההרגשה שזה קצה הקרחון של איזו אמת אלגנטית ומעניינת. חבל לי על כל אלה שלא נחשפים ליופי הזה, כמו שחבל לי על מי שלא ראה שקיעה יפה מימיו, אם תסלח לי על הפלצנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם, אין הרבה טעם בויכוח הזה, כי אני מסכים עם הרעיון העקרוני שלך, אבל הרבה פחות מסכים לתכנים פרטניים שיש בלימודי המתמטיקה. לעתים קרובות הלימודים מוציאים את התלמיד יותר בור משהיה קודם - כשסיימתי תיכון לא הבנתי מספרים מרוכבים. חשבתי ש''המציאו'' שורש למינוס אחד, ולילה טוב. זו גישה שמתאימה לימים שבהם לא ''האמינו'' גם במספרים שליליים, או סירבו לקבל את קיומו של האפס. כאן מה שמפריע לי הוא דווקא לא חוסר הפרקטיות, אלא התכנים התפלים יחסית (לטעמי). לכן אמרתי שלדעתי צריך ללמוד את תורת הקבוצות והלוגיקה, שעשירים ברעיונות מרתקים גם בלי להיות טכניים יותר מדי. אני בעד לחשוף יותר מקצה הקרחון שאתה מדבר עליו, ונראה לי שלימודי המתמטיקה בתיכון, כפי שהם כיום, עוסקים יותר מדי בהליכה שוב ושוב על קצהו של אותו קרחון, עד שאתה כבר משתעמם למוות מפני השטח שלו, אבל לא מעז להציץ מתחת למים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ יהודה פרל (שהוא, אגב, אביו של דניאל פרל [ויקיפדיה]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת היתה פליטה מוקדמת. סליחה. _____________ יהודה פרל (שהוא, אגב, אביו השכול של דניאל פרל [ויקיפדיה]) מספר על עוצמת החוויה שלו כשנתקל לראשונה בגיאומטריה אנליטית, ומשתמש בדיוק באותה דוגמא שנתתי (פגישת שלושת התיכונים)! דקה אחת מספיקה לענייננו, אבל גם ההמשך מעניין לטעמי, למי שיש שעה פנויה; הוא עוסק בשאלה איך להכניס עקרונות של סיבתיות למערכות AI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגריתמים היו (לפני היות המחשבון) כלי שימושי מאוד לחישובים. מי שמבין את הרעיון של חזקות ולוגריתמים (וזוכר מספר מועט של ערכים) יכול לחשב בעל־פה הרבה חישובים. גם אם יש מחשבון, זו אינה סיבה לא לדעת לעשות חישובים מקורבים בעל־פה. ואגב אני אחד מאילו ששיעורי ספרות חשפו אותם לספרות יפה. אני חושב שזה נכון לרוב בני שכבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם יש מחשבון, זו אינה סיבה לא לדעת לעשות חישובים מקורבים בעל־פה" בשביל מה, בעיקר אם אתה לא הולך ללמוד מקצועות ריאליים? גם תלמידי מתמטיקה לרוב לא יזדקקו לכישרון הזה. אולי פיזיקאים וחבריהם דווקא כן. לוגריתמים, גם עכשיו, הם פונקציה בסיסית במתמטיקה, שימושיים לחישובי כפל במספרים גדולים או לא, אבל לא ברור האם עדיף ללמד אותם לאנשים שממילא לא הולכים ללמוד הרבה מתמטיקה מאשר ללמד נושאים שנוגעים יותר ברעיונות מופשטים, ופחות באספקטים הטכניים. אני בטוח שרוב בני שכבתי נחשפו לספרות יפה בשל שיעורי ספרות. אני גם בטוח (מתוך מה ששמעתי מהם, לפחות) שהחשיפה הזו הורידה את הרצון שלהם לקרוא ספרות יפה לסביבות האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך לדעת לעשות חישובים מקורבים? כדי לוודא את התוצאות שקבלת במחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, שאלת ה''בשביל מה'' נכונה (ובלתי נכונה) כמעט עבור כל תוכן. לא צריך ללמוד לחבר ולחסר כי אפשר במחשבון. לא צריך ללמוד היסטוריה כי אפשר למצוא באינטרנט. כמובן לא צריך ללמוד בעל פה, כי אפשר לקרוא. לא צריך ללמוד לקרוא כי אפשר לשמוע בקלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, אז בשביל מה לומדים, באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוות עשה מן התורה. מן החוקים אשר אין להם טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתדע אם האריזה של 9.35 ש"ח ל- 175 גרם יותר משתלמת מזו של ה- 10.99 ל- 240 גרם. (בארה"ב, צעד לפני שאר העולם ביוזמה חופשית, המרכולים חייבים להציג ליד המחיר של כל מוצר גם את המחיר ליחידת משקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך אריתמטיקה של חטיבת ביניים לכל היותר, או להיות מספיק אחראי כדי לצאת לקניות עם מחשב כיס. לא צריך לוגריתמים, וניסיון לשימוש בלוגריתמים כאן רק מסבך את העניינים. (מה גם שאמנם אני לא מומחה בחישוב באמצעות לוגריתמים, אבל ממה שזכור לי לא קל להסתדר בלי להיסחב עם לוח לוגריתמים, ואז לא יותר פשוט להסתובב עם מחשב כיס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ולגבי ההסכם על העלאת השכר בחצי אחוז כל חודש, החלטנו בהנהלת חשבונות שהרבה יותר משתלם לעובדים לקבל את השני אחוז שלהם בסוף השנה בבת-אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנסים לעבוד עלינו? חצי אחוז כל חודש זה ששה אחוז בסוף השנה, ולא גרוש אחד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מעדיף? שניתן לך הנחה של 10% על המקרר ואחר כך נוסיף 17% מע"מ, או שקודם נוסיף את ה- 17% מע"מ ולזה ניתן לך 10% הנחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאה של השכר בכל חודש תיצור מוטיוציה במהלך השנה בעוד שציפיה לעליה חד פעמית בסוף השנה תגרום להתמרמרות במהלך השנה. קחו בחשבון גם שהתרומה של עליה חד פעמית בשכר למידת המוטיוציה של העובד היא זמנית בעוד שעליה מתמשכת, אפילו שתהיה קטנה יותר יוצרת מוטיוציה לאורך זמן. תוסיפו עם את עניין העלות, עליות קטנות של חצי אחוז יעלו לארגון פחות מעליה גדולה של שני אחוז. לאירגון משתלם יותר לתת העלאה מתמשכת קטנה על פני העלאה גדולה חד פעמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לייעץ את עניין האחוזים כך שגם אני אבין? איך קורה שלארגון עולה פחות לתת 12 העלאות שכר קטנות-זערוריות של חצי אחוז מאשר אחת גדולה-ענקית של שני אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מהנהלת חשבונות אמר שזה משתלם יותר לעובדים. אז ברור שזה עולה יותר לאירגון מבחינה כספית. אני רק הוספתי שזה גם פחות יעיל מבחינת פריון עבודה ועידוד מוטיוציה. חוץ מזה, אנחנו מחשבים את ההעלאה בשכר של שעת עבודה. חצי אחוז משכר שעת עבודה זה פחות מחמש אגורות ולכן ההעלאה מתבטלת בעיגול של האגורות, כמו בסופר שאתה קונה משהו שעולה 9.99 ולא מקבל עודף ממטבע של עשר שקל. שני אחוז כבר יוצא יותר מחמש אגורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חצי אחוז משכר שעת עבודה זה פחות מחמש אגורות'' אם על שעת עבודה משלמים פחות מעשרה שקלים. (חושב ללא לוחות לוגריתמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לך טעות. שכר מינימום לשעה בישראל הוא 17.93 לשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדים שלנו מבצעים את העבודה בשטח הקונסוליה הסינית שהוא למעשה שטח סיני וחוקי העבודה הישראליים אינם חלים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אתה בכלל לא רוצה לדעת על מה חשבתי שכתבתי את השטות הזו. כמו שמישהוא אחר פעם אמר פה, באתי לפדח ויצאתי מפודח :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשוייץ. (רק שבשוייץ זה ליחידות משקל מוזרות כמו 100 גר' או ק"ג, ולא ביחידות של בני אדם כמו ליברות ואונקיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוויץ כדאי לחשוב בגרמים ולא בק''ג. ידידי שחי זמן מה בשוויץ, נקרא יחד עם אשתו לקצין הבטחון של המרכול, והראו לו בטלויזיה במעגל סגור (הקלטה) שהוא ואשתו טעמו כמה מן הזיתים (שמחירם מפולפל יותר מטעמם). הם שילמו עשרות פרנקים קנס כדי שלא יזמינו משטרה. לא הועילו טענותיו שבישראל נהוג לטעום מהזיתים לפני הקנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלמיד החרוץ מאוד ילמד טוב גם בהוראה פרונטלית וגם בעבודה עצמית. תלמיד עצלן מאוד לא ילמד כלום בשום צורה. תלמיד רגיל, אם תתני לו משימה, תדרשי לראות תוצאות (תוך שעתיים, לא בסוף השנה) ובמהלך השעתיים האלו תבדקי פעם או פעמיים במהלך השעתיים האלו את ההתקדמות שלו, הוא כן ילמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזיר אותי לשאלה מהי הדרך האופטימלית לנצל כוח אדם נתון. בכיתה של 30 ילדים, כאשר המורה נונתנת משימות אישיות ומבקשת תגובות עוד שעתיים, היא לא תגיע לרוב הילדים בפרק זמן סביר. ויוצא, שרוב הילדים מצליחים להתבטל בהצלחה במשך כל פרק הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, ללמוד להתבטל מבלי שהבוס יעלה עליך זו הכנה מעולה (ולעיתים חיונית) לאספקטים מסוימים של החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, מחלקים את הכיתה ל 5 קבוצות, יש להם שעתיים שבסופם הם אמורים להגיש עבודה. חצי שעה אחרי תחילת השיעור המורה עובר מקבוצה לקבוצה, יושב כמה דקות עם כל קבוצה מתעניין במהלך העניינים, אם קבוצה מסויימת נתקעת בבעיה המורה יכול לעזור קצת לשחרר את התקיעה. אלב למעשה אין לו תפקיד מעבר לתמיכה ועידוד העבודה נעשית כולה ע"י התלמידים. בסוף השיעור כל קבוצה מגישה את העבודה שלה (או שבתור שיעורי בית היא צריכה להכין סיכום של העבודה). עשיתי מעבדות בתיכון בפורמט מאוד דומה, עבד יופי, היה משכיל ומספק ונתן חוויה לימודית הרבה יותר טובה מלימוד פרונטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י "התלמידים". אבל מי מן התלמידים? בתור ותיק של "שיטת הזוגות" במוסד אקדמי מכובד, אני מכיר באפקטיביות של לימוד קבוצתי, אך גם מודע היטב לאפשרויות הטפילות שהיא יוצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ילדים בכיתה א' לא צריכים 6 שעות של הוראה פרונטלית. ממה שאני זוכר, בכיתה א' למדתי 5 שעות ביום, כל יום. אז התוספת של שעה ביום זה מה שמטריד אותך בתוכנית? לגבי כיתה י"א, אני חושב שבממוצע, זה מספר השעות שתלמיד לומד גם כיום (או יותר נכון, כשאני למדתי). אני זוכר ימים שהתחילו בשעת אפס והגיעו עד שלוש אחה"צ, אבל אני זוכר גם ימים שהתחילו ב-12 ונגמרו בשתיים. אני מניח שהשעתיים הנותרות יוקצו בעיקר להכנת שיעורים ועבודה בספריה (אם צריך). שעתיים ביום לשיעורים נשמע לי די מינימלי1 והרעיון שהשעתיים הללו יעברו בין כותלי בית הספר לא נשמעת לי מזעזעת יתר על המידה. כלומר, בשורה התחתונה: מדובר באותו מספר שעות ההוראה הפרונטלית (או יותר), פלוס שעתיים ביום של הוראה לא פרונטלית. אני עדיין לא מבין על מה יצא קצפך. 1 דיסכלייזמר: אני מעולם לא עשיתי שיעורים, אז אני לא יודע כמה זמן זה אמור לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתלמיד בחטיבת ביניים, אני שמח על השינויים שנעשים במערכת החינוך. יותר עזרה לתלמידים חלשים, ואני מקווה שצימצום מספר התלמידים בכיתה גם יעניק אפשרות צמיחה ולמידה הרבה יותר גבוהה לתלמידים חזקים שהפוטנציאל שלהם לא ממומש עד תומו. במיוחד נהניתי מהרעיון של חופשת החורף וביטול חטיבות הביניים, שניהם צעדים משמעותיים ביותר, אך חיוניים. יכול להיות שאם יעבירו את הלו"ז ללו"ז של סטודנטים, בני הנוער יקחו את הלימודים יותר ברצינות. רעיונות מצוינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול להיות שאם יעבירו את הלו"ז ללו"ז של סטודנטים, בני הנוער יקחו את הלימודים יותר ברצינות." יש לי הצעה יותר טובה: שלימור לבנת תקח את תקציב משרד החינוך ללאס וגאס ותנסה להכפיל אותו. אם תצליח יהיה אפשר יהיה להקטין את הכיתות בחצי. ואז אולי בני הנוער יקחו את הלימודים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזרה והזדמנות נוספת לתלמידים חלשים - בהחלט. התלמידים החלשים יוכלו לשפר את ציוניהם באופן דרמטי אם ישקיעו בלימדיהם, וגם אם לא ידעו את החומר על בוריו, המורים יודעים להעריך עבודה קשה וכיוון שמשקל הציון שלהם יעלה - גם הממוצע שלהם יעלה. לתלמידים חכמים מעבר לממוצע, המצב יורע, כיוון שרוב המורים לא אוהבים תלמיד שאינו משקיע, גם אם הוא יודע את החומר ואין לו צורך להשקיע. לכן צמצום הפערים יהיה כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת החינוך ההתיישבותי (שם קוד למכוני האינדוקטרינציה של האצולה הקרקעית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב היה אם היו סוגרים את החינוך הממלכתי דתי והחרדי. המדינה צריכה להספיק לסבסד דורות של פאנטים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא כתבת את התגובה הזאת לפני שבועיים זה היה מתאים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם המדינה תפסיק לממן גם את הפנאטים של הדת היהודית, וגם את הפנאטים של דת השלום והסוציאליזם. ספציפית, יש אצלי בשכונה בי''ס ממ''ד שהייתי שמח אם היה הופך לממלכתי, כדי שיהיה לילד שלי בי''ס קרוב כשיגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד המדינה לא מפסיקה לממן פאנטים דתיים מסוג אחד, אין כל סיבה שתפסיק לממן כל אחד אחר. ספצפית הייתי מיעץ לך לעבור דירה, אם הילד שלך חשוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, אתה קצת מגזים. לא חייבים לעבור דירה בגלל שהילד צריך להשתמש בהסעה כדי להגיע לבית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו מרב מיכאלי, אשת תקשורת ואושייה תרבותית מקומית, מביעה שלל דעות מוצקות לגבי אופי החינוך הממלכתי של החברה הישראלית שבה אנו חיים והשינויים שצריכים להיעשות בה: "יש חלוקה דיכוטומית כאן בארץ בין דתיים לחילונים, וזו חלוקה מעוותת, שלילית ומגונה, שבמסגרתה החילונים ויתרו על התרבות היהודית שלהם. חילקו בינינו: אתם תלמדו את זה ואתם את זה, ועכשיו לכו תבנו שפה משותפת, שלא לדבר על זהות משותפת. אני למשל גדלתי ב'בית חילוני טוב', ערכי ומלא תרבות, אבל בלי ערכים יהודיים. *גם בבית הספר לא לימדו אותי. מערכת החינוך החילונית ויתרה על היהדות, ובעיניי זה שערורייתי.* גיליתי יום אחד, למזלי, מה זו ספרות תלמודית, והיום אני ממש מאושרת מהגילוי הזה. ...לפני כן לא ראיתי דף גמרא בחיים שלי, לא ידעתי מה ההבדל בין גמרא למשנה, איפה ממוקם הרמב"ם, מה זה 'שולחן ערוך'. ממש כעסתי כשישבתי והסבירו לי את הדברים הכי בסיסיים. הרגשתי שגזלו ממני את התרבות שלי, לקחו לי את הכלי הכי לגיטימי לנהל משא ומתן עם אנשים דתיים, כמו למשל בנושא פתוח בשבת-סגור בשבת. "לא ייתכן שלא תהיה לי גישה לתרבות שלי בגלל מערכת החינוך, שלא מספקת לי את האופציה. מאז, אני לומדת כל השנים ומרחיבה את השכלתי בכל מיני מסגרות, בין היתר בחברותות פרטיות עם תלמידי פוניבז"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברותות פרטיות עם תלמידי פוניבז"'? מירב מיכאלי? נראה לך סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שנראה לי סביר ששלמה ארצי מניח תפילין מידי בוקר בבוקרו מזה מספר שנים. בדיוק כמו שנראה לי שאורי זוהר מרביץ תורה ברבים... וכי למה לא? בתור תלמידי "עטרת ישראל" כבר למדנו עם לא רוצה לספר מי, בפומבי. טוב, היא לא צריכה ללמוד בבאחד מהיכלי בית המדרש של ישיבת פוניביץ' בבני ברק. די לה שהיא לומדת עם כמה מתלמידי פוניביץ' חברותא. אכן, סנסציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? זה לא בדיוק מה שהבנתי משתי המילים שאחרי סימן השאלה הראשון שלך בתגובה 271545 אבל שיהיה. כך או כך, אין הדבר תמוה בעיני אף בן ישיבה חרדי. מסיפורי הנייס של יום-יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד היא לא מתיישבת להם על הסטנדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה. לימוד התורה מחשל (ומעדן) כל אחד ואחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נרשמים לישיבה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה דברים לא לימדו אותי בבית-הספר? אז את מיכאלי מטריד שלא לימדו אותה גמרא. אותי מטריד שלא לימדו אותי אבולוציה ופיזיקה, שהידע התיכוני שלי בספרות העולם מסתכם במחזה אחד של סופוקלס וספר אחד של דוסטוייבסקי (מה עם סופרים אנגליים? אמריקאיים? מה עם איזה מישהו מהמאה ה-20?), ושאין לי מושג מה ההבדל בין סין לקוריאה, או בין הינדואיזם לבודהיזם. אז מה שעניין אותי, למדתי לבד. גם מיכאלי יכולה הייתה לעשות את אותו הדבר בדיוק. היא הייתה יכולה ללכת לחוגים או מפגשים של ארגונים שעוסקים במה שמכונה "קירוב לבבות". היא הייתה יכולה לקרוא אחד ממגוון הספרים בתחומים הללו שנגישים לציבור החילוני. היא הייתה יכולה לעשות מה שבא לה. אבל להתלונן שזה בדיוק מה שחסר במערכת החינוך הישראלית? שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי מדבר לא פעם על "ריקודי מה-יפית לפני הגויים", אבל האמת היא שמה ש*מיכאלי* עושה - אלה ריקודי מה-יפית לפני הדתיים/חרדים. אולי כשנראה את תכניות הטלויזיה הבאות שלה נדע למה המה-יפית הזה היה לה חשוב, או כדאי, ואולי לא נדע לעולם - אבל אלה ללא ספק ריקודי מה-יפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממיכאלי? היא מכתיבה לך במה להתעניין ואיך להעביר את שעות הפנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? אני מכתיב לך במה להתעניין ואיך להעביר את שעות הפנאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה "ריקודי מה יפית" אתה בכלל מדבר, בשעה שמיכאלי מתראיינת לעיתון הימני "מקור ראשון" בדברי ראיון שבהם היא פורסת את משנתה השמאלנית-הסרבנית והפמיניסטית והאנטי-גלובליסטית שקוראי העיתון לא מזדהים עמה אף לא בחצי פה?! אולי כדאי שתקרא את מלוא הראיון עמה, הנידון כאן, שמא אז תחדל מ"לרקוד מה יפית" בעיני עורכי האייל (דובי, הצ'יף לשעבר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין לרקוד בפני דובי, שהיו לי אתו עימותים לא מעטים וחמורים ביותר. מירב מיכאלי מעניינת את התXת שלי, ממש כמו שלמה ארצי או עוד אושיות טלויזיוניות-בדרניות של מדורי רכילות מן הסוג העומד בראש מעייניך. מילא, זה שסבלתי את השעמום השבלוני והלעוס להפליא הנוגע לדעותיה הפלצניות בענייני מה-שלא-לימדו-אותה-במערכת-החינוך, וריפרפתי איכשהו על השאר, מספיק כדי לקבל מושג על דברים שהיא כבר בירברה ובירברו לפניה, דברים שבספקטרום שלה הם כנראה שיא האינטלקטואליות - אז עכשיו אתה עוד רוצה שאקרא מילה במילה, את ה*כל*? שמע חביבי, חטאתי בחיי, אבל לא חטאתי עד כדי כך שיוטל עלי עונש כזה. תתעצבן כמה שאתה רוצה, אבל אצל מיכאלי שום דבר לא קורה סתם, הכל קורה לצרכי רייטינג, גם הפמיניזם, גם התלמודיזם וגם כל אופנה אחרת שתיראה לה כדאית לאותו רגע ובעיניך תיראה לגמרי כנה, כי המיכאלי, וזאת אומר לזכותה - היא פרפורמרית לא רעה. ולגבי האושיה משה קצב, בחור טוב ונשיא שנבחר למרות דמותו האפרורית משום שכשרונו העיקרי היה בכך שהרחיק ממשרת הנשיא את שמעון פרס (ואני די מצדיק את אלה שבחרו אותו מסיבה זו) - גם הברק האינטלקטואלי שלו מנצח די בקושי את הברק האינטלקטואלי של הכלב של השכנים שלי, ולא ייפלא, אם כך, שאיש אשכולות מבריק כמוך מתפעל מאיזה וידויים נוגעים-אל-הלב שלו - שגם הם נועדו במידה רבה לטפל במטרות מסויימות הנוגעות לקריירה הפוליטית שלו, אחרי שיסיים את תקופת הנשיאות (וזאת זכותך, שוב, להתעצבן גם על דבריי אלה, אבל האמת היא אמת, ורצוי שמישהו יאמר אות, גם אם זה במחיר האלמוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. האמת שאתה מתיימר לדבר בשמה – רחוקה ממך והלאה כרחוק מזרח ממערב. והראיה שאינך מדבר לגופו של טיעון ענייני, אלא גולש לפסים אישיים של כל אחד ואחת ממביעי העמדות המוזכרות. ב'. מעולם לא התעצבנתי עליך בדיון זה ואינני ידוע כעצבני במיוחד מדיונים אחרים. בסה"כ שאלתי שאלה מתבקשת, ממי שכלל לא טרח לקרוא את הטקסט עליו הוא מגיב, כפי שהודית, אבל דואג להשמיץ אנשים בשל דעתם השונה מגחמותיו הבלתי-מוסברות על ידו. ג'. תגיד, מאיפה כל העדויות האישיות האלה על אופייה של מירב מיכאלי? מה, כל התגובה שלך כאן על דבריה נובעת מכך שהיא נטשה אותך מהר מדי בגלל טראומה במיטה?! (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממ שנטשה זה לל אשתו שתחיה שנטשה בעקבות טראומה במיטה, הטראומה הייתה שהיא תפסה אותו במיטה עם ממ. זה בסדר, היא חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה טיעון "ענייני"? - שלא מלמדים במערכת החינוך הרבה יהדות, ושככל הנראה יש מקומות בהם לא מלמדים אותה כמעט בכלל? - זה נכון, אבל כשיבואו לתקן את תכנית הלימודים יהיו נושאים חשובים ודחופים פי כמה, שדובי הזכיר חלק מהם. ב. "מעולם לא התעצבנת עלי"? - טוב, אז לא. פשוט התרשמתי שכשבנאדם מזדרז ומגיב לדבר נכון שציינתי בקשר למיכאלי, ואומר שאני רוקד "מה יפית" לפני האקס-צ'יף, זה או מפני שהוא מתעצבן או מפני שהוא סתם זבל, אבל אולי אני טועה. אתה "לא ידוע כעצבני במיוחד"? - תשמע, חוש ההומור שלך הוא חד פעמי! מזמן לא צחקתי ככה. שאתן קישורים? ג. לא ביקרתי במיטתה של מיכאלי, אבל כן - העדות שלי וההתמצאות שלי אכן נובעות ממעורבות במה שנעשה מאחורי הקלעים של הפסטיבלים, מיכאליים ואחרים, המוצגים כלפי חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. כבר הבהרתי בתגובתי לדובי שהנושא "יהדות" חשוב לא פחות ואולי אף יותר משאר המקצועות החופשיים שהתלמיד הישראלי בור ועם הארץ בהם. ב'. לא התעצבנתי. בסה"כ החזרתי לך במטבע הלשון שלך, שאתה רוקד מה יפית בפני איילים, במידה ומיכאלי רוקדת מה יפית בפני קוראי הראיון עמה. ומאחר והיא לא, אז אולי גם אתה לא יודע לרקוד... ג'. לא, סליחה שחשדתי בכשרותך, רק שעדיין נדמה לי שבתור אמרגן לענייני בואמה ישראלית, קפצת בעליזות לא רק לתוך מיטתה של מיכאלי, ומכאן היכרותך המעמיקה עם אופייה של העלמה הנוטשת בשעת השיא... (אלמוני, פיך ענה בך -:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, הבהרת בתגובתך לדובי שיהדות זה חשוב, אבל מעולם עדיין לא הצלחת להבהיר, למרות שאתה משתדל כבר הרבה זמן - *למה* היהדות היא חשובה. אתה הרי יודע יפה כמוני שהמדינה הזאת תתקיים ללא שום בעיה בלי יהדות, ותתקיים *הרבה יותר טוב* בלי ישיבות, בלי תלמידי חכמים וגם, סליחה - גם בלי החרדים, נושאי הדגל של ה"יהדות", בכלל. אתה הרי לא אידיוט מושלם, ולמרות המאמר הסהרורי והמורכב בעיקר מניים-דרופינג, שפירסמת כאן, אתה יודע יפה כמוני שה"התבוללות" לא תזיק לאיש, ושהעליה הרוסית הלא-יהודית תורמת לכלכלת ישראל ולתרבותה תרומה חשובה מאין כמוה, בעוד שדוברי ה"יהדות" הם כאבן ריחיים על צוארה. אתה יכול להמשיך לצעוק אלף פעמים ש"היהדות היא חשובה", אבל דבר שאין לו ולו נימוק אחד המתקבל על הדעת - לא יעזור אם תצעק אותו. ב. טוב, אם זה כל כך חשוב - לא התעצבנת. ג. אין טעם שאחזור ואספר כאן שלא הייתי עם מיכאלי במיטה. את הזיות התשוקה שלך בקשר אלי אשאיר לך, ואת מה שאני יודע עליך אשאיר לעצמי. הרי אחרי הכל, ואולי בניגוד למה שאתה חושב - אני אדם הגון, דיסקרטי ומנומס, והעובדה שאני מצוי בנעשה מאחורי הקלעים לא תשנה את תכונותי אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שמדינת ישראל לא תתקיים ולו לרגע קט אחד ללא יהדות. אני מאמין שבאותו רגע שבו הישיבות הקדושות יאלצו להגר מישראל לחוץ-לארץ וללמוד משם את תורתם אומנותם, בשל הצרת רגלי לומדיהן מבחינה חוקית (גיוס בכפיית עריצות הבג"ץ וכיו"ב) – מדינת ישראל תחדל מלהתקיים כמדינה ריבונית בתוך גוב האריות המוסלמי או בכלל וחלומם הרטוב של נמוכי המצח החפצים בהשמדתה בוא יבוא על כל תושביה. (על החלום ופשרו, ראו: אינני יודע מהו אותו ניים-דרופינג שאתה מדבר עליו, אבל אני מאמין ברמ"ח איבריו ובשס"ה גידי בכל מילה שהעליתי על הכתב במאמרי "גורל יהודי אחד" (דיון 2173). ואין לדברי בדבר היזקה הרב של ההתבוללות כל קשר לתרומתה התרבותית והכלכלית של העליה מבריה"מ לשעבר משנות ה-90, שיש לי הזכות להיות חלק אינטגרלי ממנה בארץ. זה שסקטור אחד בציבוריות הישראלית תורם מבחינה מדעית אינו גורע מתרומתו הממשית של סקטור אחר מלתרום את חלקו הלגיטימי והתועלתי על-פי אמונתו לא פחות אלא אף יותר מכל החייל הלוחם. בני הישיבות הקדושות אינם בשום פנים ואופן כאבן ריחיים על צווארה של מדינת ישראל, באותה המידה שהסטודנטים לסינית עתיקה או למשפט האנגלי והעותומני אינם כאבן ריחיים על צווארה. מימי לא צעקתי באף במה ש"יהדות זה דבר חשוב". תמיד השתדלתי ואני משתדל יותר יפה ממך לדבר יפה ולהשמיע את טענותיי ונימוקיי בנחת ותהיה בטוח שרק כך הם נשמעים ונופלים על אוזניים קשובות של אלה שבאמת איכפת להם מעתיד העם היושב בציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענות והנימוקים שאתה משתדל תמיד להעלות הם מן הסוג שהעלית בתגובה זו - אלה טענות חסרות נימוקים לחלוטין. אתה *מאמין* שללא הישיבות מדינת ישראל תחדל להתקיים. אכן, זו זכותך *להאמין* בכל מה שתרצה - אבל לטעון כי האמונה האישית שלך היא בפני עצמה מספקת כ*נימוק*, העשוי להתקבל על דעתם של בני אדם הגיוניים - הרי זה חסר כל טעם. הסטודנטים לסינית הם מעטים מאוד, הרבה פחות מתלמידי הישיבות הלומדים לימודים שהם אולי יקרים מפז בעיניך ובעיניהם, אך אין בהם כל תועלת מעשית. הסטודנטים הלומדים את המשפט האנגלי יש להם מה לתרום, בשלב מאוחר יותר - למשפט הישראלי. ומאמרו, החשוב כשלעצמו, של אלוף בן - אינו שייך לנושא. אני דיברתי במפורש על העליה הרוסית ה*לא יהודית*, ואתה, כתגובה, שייכת עצמך לקבוצת אוכלוסיה זו. האם, בניגוד לרושם שהשתדלת לעשות כאן במשך זמן רב - אינך יהודי? (לא שיהדותו או אי יהדותו של משהו מעניינת אותי, אבל אם אינך יהודי בסופו של דבר - כל ההתנהגות שלך כאן היא אפילו יותר מוזרה מכפי שנראתה עד עכשיו) לצערי זמני אץ לי וזוהי תגובתי האחרונה לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה הזאת שלי בדבר כוחו של לימוד התורה כשמירה על ביטחון העם מתבססת על העובדות ההיסטוריות שמאפיינות את העם היהודי מיום היוולדו. זה שההיסטוריה מתחילה ממך והלאה מעיד בדיוק על מי ומה אתה. אין זה עניין של כמות הסטודנטים לעומת כמות בני הישיבות. מדובר בעניין עקרוני: תומכים בלימודי ההשכלה או שלא. ישראל צריכה ללמוד בעניין זה מהמדינות הנאורות כמו ארה"ב וצרפת. אני סבור שכל מי שלומד באשר מה שהוא לומד, תורם בלימודו, במישרין או בעקיפין, לפיתוח מדינתו. וכל אימת שבמדינת ישראל עוד מותר ללמוד ולהשכיל מבלי שהבג"ץ יפריע בכך, לגיטימי בעיני להיות בן ישיבה לתפארת מדינת ישראל בדיוק כמו שלגיטימי בעיניך להיות סטודנט לתפארת מדינת ישראל שעתיד להיות חתן פרס נובל. סליחה, משום מה לא שמתי לב ל"לא-יהודית" שלך. ובכל זאת, אף אחד לא טען שאדם מתבולל לא יכול להיות לא-פרודוקטיבי לחברה. מה גם שמתוך היכרותי המעמיקה עם אוכלוסייה זו, רובם לא בחרו במודע להתבולל, אלא שהם דור רביעי וחמישי לאנוסי הקומוניזם רודף היהדות עד חורמה. ורק לפני שבועיים אירחנו בביתנו בשבת שתי בחורות שכאלה (גרושה עם ילד ורווקה) שנמצאות בעיצומו של תהליך גיור כהלכה מרצונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת הנאורה לא אוסרת על חבישת כיפות בבית הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על כך דיברתי, אלא על תמיכתה בהשכלת צעיריה. מה גם שבצרפת מותר לחבוש כיפה, זה רק הרב הראשי של צרפת, הרב יוסף סיטרוק, המליץ שלא לחבוש בפומבי על מנת שלא להיות קורבן למעשי קונדס אנטישמיים. ככל שידוע לי, צרפת הנאורה לא רק שכמעט ולא גובה שכר לימוד מהסטודנטים שלה, אלא שאף נותנת להם דמי קיום למחיה בתקופת לימודיהם. כל זאת העיקר שילמדו וישכילו. אגב, בצרפת גם יש מקצוע חובה בבגרות, תחזיקו חזק: פילוסופיה. הלוואי בישראל. אולי במאה הבאה, מי יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היום שרים בצרפת מדברים על צורך באפליה מתקנת לטובת המוסלמים, וצריך להבין שבטרמינולוגיה הצרפתית אין בכלל מונח של 'אפליה מתקנת', שלקוח מעולם המושגים של מדינות כמו ארה"ב. בצרפת המטרה היא הצנעתם של ההבדלים וטשטוש כל הסממנים המגזריים. זוהי בדיוק מהותו של חוק הרעלה, שאוסר גם חבישת כיפה בבתי הספר של המדינה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאותו כתב כתב באותו עיתון את הדברים הבאים, כפי שאמרתי: "רוב הציבור היהודי בצרפת שותף לעמדת הממשל, הקובעת כי החצנה של סממנים דתיים רק תגביר מתיחות בין דתות ותגרור ביטויים אנטישמיים. ביטוי ברור לכך נתנה המלצתו של הרב סיטרוק ליהודי צרפת שלא לחבוש כיפה בפומבי בכדי שלא ליצור מתחים מיותרים או סיכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איכשהו, כיפה וסמלי דת נוצריים חמקו מן האיסור על הצגת סמלי דת בבית הספר. הרעלה לבדה נשארה ברשימת האיסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואינני ידוע כעצבני במיוחד מדיונים אחרים'' - סוף סוף בדיחה טובה אחת בין כל הדיונים המשמימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תוכיח שאין לך אחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, את מירב מיכאלי לא מטריד רק העדר לימודי התלמוד בחינוך הממלכתי בישראל. ואני מכיר איזה שתי דמויות ישראליות שסיפרו לי על החוויה התרבותית והאינטלקטואלית שנשארה להם עם טעם של עוד בפה עם לימודי התלמוד בביה"ס שבהם למדו בנערותם. כך שאולי אין זה מדויק לומר שזה מה שמטריד את מיכאלי, כי לא בכל בית ספר ממלכתי בישראל לא למדו תלמוד עד לפני כמה עשורים. והתלמוד רק בא לאפיין את אחד מספריה האינטלקטואליים המרשימים ביותר של היהדות, שלימודם הוזנח בידי מנהיגי מערכות החינוך בישראל של היום. אם הבנתי נכון, את מירב מיכאלי מטרידה התופעה המפלגת שנהגתה כאן בידי בן גוריון וחבריו לדעה הציונית, של כביכול כור-היתוך. כלשונה: "חילקו בינינו: אתם תלמדו את זה ואתם את זה, ועכשיו לכו תבנו שפה משותפת, שלא לדבר על זהות משותפת"; "ממש כעסתי כשישבתי והסבירו לי את הדברים הכי בסיסיים [ביהדות]. הרגשתי שגזלו ממני את התרבות שלי, לקחו לי את הכלי הכי לגיטימי לנהל משא ומתן עם אנשים דתיים". אם הבנתי נכון, את מיכאלי מטריד לא רק העדר לימודי התלמוד, אלא בעיקר האידיאולוגיה שלפיה מערכת החינוך החילונית מוותרת על היהדות, ובעיניה זה דבר שערורייתי: "לא ייתכן שלא תהיה לי גישה לתרבות שלי בגלל מערכת החינוך, שלא מספקת לי את האופציה". ואכן, היא השכילה לא פחות טוב ממך להשלים את השכלתה החסרה ביהדות: "מאז, אני לומדת כל השנים ומרחיבה את השכלתי בכל מיני מסגרות". השכלה בסיסית זו, שיש לדעתה ללמד במסגרות החינוך הממלכתיות, ולו בכדי שלא יווצר הפער העמוק והתהום הפעורה שבקרב הציבור הישראלי העכשווי, בין החילונים לבין שומרי המצוות, של העדר שפה משותפת, המולידה קיטוב חברתי הולך ומעמיק, הולך ומרחיק לכת. וגם אתה מתקומם במובלע על המערכת הממלכתית שלא דאגה להעניק לך השכלה בסיסית יותר בתחומי המדע והדעת. השכלה שגם אני השלמתי בכוחות עצמי מאוחר יותר או במקביל להשכלתי התורנית הפורמלית. שנינו מסכימים שמדובר בחסרים השכלתיים בסיסיים שעל מערכת החינוך לספק, באשר היא ממלכתית. אני סבור שקל וחומר כאשר מדובר בחסר של השכלה הנוגעת לזהותנו העצמית, היהודית. ואני לא לבד שמחזיק בדעה הזאת. נשיא המדינה, משה קצב, התראיין לאחרונה לעיתון "מעריב" ובין השאר אמר את הדברים ברחל בתך הקטנה: "בהיותי שר בממשלה נפגשתי עם הנסיך חסן ברבת עמון וראיתי שהוא מגלה בקיאות בתלמוד. אמרתי אז לעצמי: ריבונו של עולם, אני שר בממשלה, במדינה יהודית, והנה הנסיך הירדני, יורש העצר המוסלמי, בקיא בתלמוד יותר ממני. פתאום הבנתי שלא למדתי תלמוד מימי, בכל המסלול שלי מכיתה א', ואני חושב שזה חסר רציני מאוד". דברים כדורבנות. מערכת החינוך הממלכתית עיצבה לבושתנו דורות של משכילים חילונים שאינם מסתגלים או רוצים לפתוח מסכת בתלמוד ולהבין מה כתוב בה. מכאן גם נובעת ההתנגדות לבני הישיבות שתורתם אומנותם, ש"משים את עמלם בדף של גמרא בלה" (ביאליק). עוד אמר הנשיא בראיון זה לבן כספית (סופשבוע, 26.11.04): "אני חושב שכל מערכת החינוך שלנו פולטת מדי שנה רבבות של בוגרים שאין להם מושגי יסוד ביהדות". ועל דבריו אלה אפשר להוסיף ולשאול: כמה מאותם בוגרי מערכת החינוך הממלכתית מבינים לעומק את משמעות יום השבת? כמה מהם יודעים מהן עשרת הדיברות? וכמה מהם בכלל מזוהים עם יהדותם? זה לא "חסר רציני", כדברי הנשיא, זה "כשל לאומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שכל המילים הללו שכתבת כאן הן תשובה למה שאני כתבתי, אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת יועיל כבודו להסביר לי איפה אני טועה, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה משום שאתה אומר שוב ושוב שהנוער החילוני לא נחשף מספיק (או בכלל) למושגי יסוד ביהדות. אינך מסביר מדוע זה רע. לדעתי, אגב, זה רע משום ש: 1. זו המורשת הרוחנית שלנו. לאו דווקא במובנה הדתי, אלא במובנה הלאומי-זהותי-תרבותי. 2. חשוב פחות, אך עדיין קיים, הוא הצורך לקדם את הסיכוי לדיאלוג. בשביל לדבר צריך להכיר את השפה. תשובת אוטומט תהיה: שילמדו הם את השפה שלנו. אלא שלדעתי, ומתוך מגע עם שתי האוכלוסיות, נראה כי חרדי יוכל להבין טוב יותר טקסט חילוני מאשר להפך. (בתור התחלה, אני מדברת על שפת דיבור, לא על טקסט כתוב מורכב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האמנתי לי שהדור שלא ידע את יוסף, מצבו בכי רע שאינו יודע מדוע זה רע שאינו יודע את מורשת עמו. האם בדברי נשיא המדינה לא מסופר על הבושה שחש אל מול הנסיך הירדני על חסר בקיאותו בתלמוד? האם על חסר דומה אך בסיסי יותר לא דיברה מירב מיכאלי בדבריה המצוטטים? – שאת טוענת כנגדי שאינני מסביר מדוע זה רע ולכן טועה. בעוד שבעיני הנשיא קצב זה רע בגלל הסיבה הראשונה שנקטת, בעיני מיכאלי זה רע בגלל הסיבה השנייה שנקטת בדבריך. ואפרופו עם הגדרת הסיבה השנייה אני בהחלט מסכים. לא פעם הניכור הבלתי נסבל הקיים בין החילונים לחרדים נובע מהעדר שפה משותפת או בשל עיוות השפה המסורתית בידי החילוני המצוי. למשל, תינוק שנשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוער החילוני לא נחשף למושגי יסוד ביהדות? את יודעת כמה שעות תורה ותנ"ך צובר התלמיד החילוני בשתים עשרה שנות לימוד? (אני לא יודע את התשובה, אבל בימי זה היה הרבה. הרבה מדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו הוקדשו ללימוד התנ''ך בבתי הספר קרוב לשש שעות שבועיות, ואילו לפי ''תוכנית הליבה'' של שרת החינוך לימור לבנת, כפי שפורסם בכלי התקשורת, יוקדשו ללימודי ''תנ''ך ומורשת'' שעתיים בשבוע בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל הקצף יוצא על התוכנית כפי שהיא כיום, לא? הטענה, עד כמה שהבנתי אותה, היא שכבר עכשיו התלמיד החילוני לא מקבל מספיק פרקי יהדות כדי שתהיה לו שפה משותפת עם חסידי פוניבז'. בלי שפה משותפת כזאת, קשה לאברכים להסביר לו כיאות כמה שפר עליו גורלו שעגלתו ריקה (עבור חמורו של משיח עגלה ריקה היא באמת ברכה). 6 שעות שבועיות מצטברות למשהו כמו אלפיים שעות בשתים עשרה שנות לימוד. אני חושב שהעברת אלף שעות מתוכן ללימוד יידיש תקל עוד יותר על התיקשורת בין חלקי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התלמידים החילונים יילכו לעבוד במשרה חלקית במקום לבזבז את כל זמנם בביה''ס, ויתרמו את משכורתם הצנועה תלמיד-תלמיד לאברך ישיבה נבחר ההוגה יומם וליל - הדבר יתרום תרומה משמעותית פי כמה לתקשורת בין חלקי העם, ואין זה משנה באיזו שפה ידברו. כך, תלמידי ישראל החילונים לא רק ישפרו את התקשורת אלא גם גם יקבלו הכנה טובה לחיים - הכנה טובה לתפקיד התמיכה הכלכלית באחיהם, שיעשו אח''כ כל חייהם כמבוגרים, בארץ הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט תומך ביוזמה זאת, אבל כמובן שתלמידי התיכון תריכים להשתתף אך ורק מרצונם החופשי. איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף גזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. תעשה כלבוטק. תתקשר לישיבה ותגיד להם שאתה מאמין בצורך ללמוד תורה ולכן גנבת כסף מאבא שלך היהודי שלא התייאש מלקבל את הכסף חזרה ואתה רוצה לתרום אותו לישיבה. לחילופין, תעשה סקר אצל חרדים האם הם מוכנים לקבל קצבה מכסף גזול. הבעייה היא שהם לא מודעים (וכמובן לא מעוניינים להיות מודעים) לזה שהכסף גזול. ואם אני או אתה נבוא מבחוץ כדי להאיר את עיניהם הם יתייחסו אלינו כאל צבועים. מהנסיון שלי עם אנשים מהמחנה שלי הם פשוט מתעלמים מהפרשנות היצירתית שלי למקורות ומשתדלים לעולם לא לפתוח את אותם עמודים שמא יתברר שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף גזול". אני משוכנע מעבר לכל ספק סביר שניתן למצוא הרבה יותר מאחד כזה. למעשה, אחרי שקראתי את תגובה 271913, אני משוכנע שגם אתה משוכנע בזה. אולי רצית לכתוב "איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף *שהוא חושב שהוא* גזול", אבל ברור שהמשמעות של המשפט השני שונה לחלוטין מהמשמעות של המשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל בהכנעה את התיקון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי חרדי נכנס למעדניה, מצביע על השינקן ואומר למוכר: "פרוס לי בבקשה 200 גר' מהגבינה הזאת". "זאת לא ג..." מתחיל המוכר לענות. "אני שאלתי אותך מה זה?" קוטע אותו החרד, "אני ביקשתי שתפרוס לי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מכיר את כל הבדיחות האלו, או שאתה ממציא אותם במקום? בעצם, אני לא בטוח איזה מהשניים ירשים אותי יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדחן: בעל זיכרון ארוך, הסומך על קוצר זכרונם של האחרים. חלק ככה וחלק ככה. כשאתה מכיר מספיק בדיחות, זה לא כל כך מסובך להקיש מהן בדיחות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גרם הגביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מקבלים כל הזמן, כבר מזמן. הרי לדעתך המיסוי הגבוה הוא גזל, לא? (גם לדעתי, אבל דעתך יותר נחרצת :-]). אתה חושב שבכל פעם שהקצבאות מגיעות, הם עוצמים את עיניהם ואומרים לעצמם: "הכסף הזה בטח צמח על איזה עץ יפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אושפיזין ראית? חבר שלו אומר לו שהוא מצא סוכה והוא יכול לקחת אותה. הוא שואל אותו אתה בטוח? ומשנענה - "זה בסדר", הוא לוקח את הסוכה בלי לשאול יותר מדי שאלות. אם היה מודע למה שהוא עושה הוא לא היה נוגע בסוכה. אותו דבר כאן. הם לוקחים את הכסף כי המדינה מחלקת. לימודי כלכלה בסיסיים אינם בתכנית הלימודים והם מרשים לעצמם להאמין שהכסף צומח על העצים או סתם מגיע מאיזשהו מקור מסתורי ממנו מדינות לוקחות כסף, עובדה, הם אומרים לעצמם, כולם לוקחים. נותנים לקולנוע, נותנים למוזיאונים, נותנים לספורט, גם לנו מותר לקחת 1. אם היה מס מיוחד הנגבה מהציבור בשביל לממן ישיבות הם היו צריכים להתאמץ יותר על מנת להסתתר מאחורי חוסר ההבנה שהכסף גזול. אם החילוניים היו מותרים על תקציבי התרבות שלהם כי הכסף גזול, לחרדים היה עוד יותר קשה, שכן הם היו מבינים שהטענה שלא ראוי לתת כסף לישיבות אינה סתם שנאת חרדים וצביעות, אלא עניין צודק ועקרוני. אם היה מס מיוחד על תלמידי תיכון למימון ישיבות, ותלמידי התיכון היו צועקים להם "גזלנים", "אנחנו לא מוחלים", ספק אם היו לוקחים את הכסף. ואם היו לוקחים, הם לא היו קונים בכסף את ארבעת המינים והסוכה שלהם. 1 הנציגים שלהם גם תומכים בהעברת הכספים לכל המטרות הללו כדי שהם יוכלו לקבל, אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נוסף על כך, לפי נתוני משרד החינוך, בשנת הלימודים האחרונה נבחנו 694 תלמידים מהמגזר הממלכתי-חילוני בחמש יחידות תנ"ך, לעומת 1,015 בשנת 2002 ו-1,235 בשנת 2001.http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אבל לא רק בבתי ספר מתעניינים מעטים בספר הספרים, כי אם גם באקדמיה. באוניברסיטת תל אביב, למשל, נרשמו בשנת הלימודים האחרונה רק 48 סטודנטים בחוג למקרא, לעומת 73 שלמדו שם ב-1995. באוניברסיטה העברית בירושלים רק 33 סטודנטים בחרו במקרא, ובבאר-שבע 68 תלמידים. רק בחיפה מספרים שחלה עלייה במספר הנרשמים, וכיום לומדים בחוג 113 סטודנטים. לדברי ד"ר אהרון מונדשיין מהחוג למקרא באוניברסיטת בר-אילן ובמכללת תלפיות, "היום הכיתות יותר ריקות, וקיצצו קורסים כי הסטודנטים לא מגיעים לתחום. התלמידים כיום מתאכזבים מהתנ"ך כבר בבית הספר היסודי, אז למה שיבואו ללמוד את זה באוניברסיטה? עצוב שדווקא אצלנו היהודים, עם הספר יורד למקום אחרון. אי-הכרת התנ"ך היא השלב הראשון בדרך החוצה מכאן" (מעריב, 25,5,04). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי (אני מניח שמדובר באורי), הנה טיפ בחינם לך ולכל שאר הקוראים: אם תשאיר בטופס התגובה את השדה "שם" ו*גם* את השדה "דואר אלקטרוני" ריקים, אז המערכת תצמיד לתגובה את שם המגיב "האייל האלמוני" ללא כתובת דואר אלקטרוני. אין צורך לכתוב ידנית בשדה "שם" את המילים "האייל האלמוני". נסה ותהנה. --------- יש לי תאוריה לפיה מי שמשתמש בהרבה שמות בדוים בדיונים באינטרנט מתחיל לחשוד שהוא רואה מסביבו המון דמויות בדויות ולהאשים אחרים בכך שהם מתחבאים מאחורי כינוים שונים ואלמוניות. משהו כמו ליידי מקבת והדם. נדמה לי שכבר כתבתי על זה משהו באייל בעבר. נשמע לי כמו אחלה רעיון לתזה בחקר חברת המידע. אני אקרא לזה "תוצא ליידי מקבת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הייתי אייל אלמוני בדיון שבו אילולא כן, לדעתי, ספק אם היו מגיבים שם אל עמדתי, ושכחתי כאן לעדכן בחזרה. שומו שמים, מה קרה?! כבר אסור להיות אלמוני פעם ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ולמה אתה כועס? ערן רק הסביר לך איך תוכל להיות אלמוני מבלי שידעו שזה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להכיר מעט את ההיסטוריה הנוקבת ביני לבין ערן בנושא, בשביל להבין מדוע התקוממתי. לא משנה, ש'כחו מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכח ולא נסלח. בדיליטנטיות שלך אתה מוציא שם רע לכל האלמונים שמגיבים כאן בפלמוניות עם אינטגריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתן לך כמה דוגמאות ממקום העבודה שלי, כולן של רופאים ילידי ישראל: - חולה שברך אחרי הליכה לשירותים ("נקבים נקבים, חלולים חלולים") הוגדר תחילה כפרסבטיבי. - חולה התבקש למנות את החודשים מהסוף להתחלה. אף אחד לא ידע לשפוט אם עשה את המשימה נכון. לפני שנים שמרתי בבחינת בגרות בתנ"ך (תיכון עיוני, הכיתה הריאלית). תלמיד שישב מולי לא הצליח למצוא בשום אופן את פרשת "נוח" בתנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת שאלה אחרת: באיזו מידה "לימודי היהדות" אפקטיביים. הגדלת כמות השעות שמוקצבת להם לא תעזור, שהרי את פרשת נוח התלמיד ההוא למד לפחות שלוש פעמים בימי חייו, וכפי שאת רואה זה לא ממש הניב את התוצאות המקוות. יש המון נושאים שכדאי ללמד. למרבה הצער בחלק גדול מהם התלמיד הממוצע יישאר די נבער גם אחרי הלימוד (מהסיבות עליהן נסוב הדיון הזה), ועם המציאות הזאת צריך לחיות בינתיים. מתוך הים הגדול של עניינים ראויים, לדעתי היהדות מקבלת נתח גדול מדי, והאנושיות נתח זעום. "אנושיות" כאן הם הלימודים הכלליים על העולם והאנושות, בניגוד ללימודים הספציפיים של התרבות הלוקאלית שלנו. לא סביר בעיני שבוגר תיכון לא שמע כלום על דארוין, על קאנט, על גלילאו ועל ליאונרדו דה וינצ'י - עניינים שבעיני חשיבותם עולה במקצת על ידיעת שמות שניים עשר החודשים העבריים (סליחה. הבבליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. שבעתי כבר דיונים איתך, ובד''כ אין להם יותר מידי תוחלת. אני מסתפק בהצהרת עמדותי, והקורא הנבון ישפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. הצהרת עמדה משלי: אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אתה יודע מה: שנינו טועים ומטעים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתוכנית הלימודים בספרות נותנת דגש מופרז על מספר יצירות גדולות (מחזה של סופוקלס, ספר של דוסטויבסקי, וכו'). אבל יש גם פרק של ספרי בחירה, ושם יש הזדמנות להיחשף לסופרים מודרניים יותר, וגם ללא מעט סופרים אמריקאים (ונדמה לי שגם אנגלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, "הזדמנות". לרוב התלמיד לא מנצל את ההזדמנות הזו. כמובן שהוא גם לא קורא שום ספר של דוסטוייבסקי: הוא קורא תקציר של ספר של דוסטוייבסקי, אם נחה עליו הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני קראתי. למעשה, בזכות שיעורי הספרות נגלה לי העולם המופלא של הספרות הרוסית. אבל זה באמת מקרה יחודי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני קראתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה תספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת עקביות, הכוונה היא שהם ירחיבו את המדינה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כל בתי הספר יהיו זהים ובשליטה של המשרד לשטיפת מוחות. כנראה שמרשעים לא יכול לצאת שום דבר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי החלק החשוב ביותר הוא הקריטריון לפיו הנסיון נכשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מהיכן יגיע הכסף לעליית השכר, לבניית כיתות חדשות(כי סוגרים בתי ספר ומקטינים כיתות), האם יש לדו"ח חלק המציין מקורות תקציבים? 2) העדר בחינות בגרות מקשה מאוד על נבחנים עצמאיים, על נבחנים מבוגרים ועל נבחנים במערכות חינוך אחרות לקבל ציון ראוי. בחינות בגרות הן כלי אובייקטיבי וקל יחסית להשלמה. 3) האם התלמידים אמורים לקנות מזון בקיוסק הקרוב, לבוא עם שניצלים מהבית, לחכות ל4 בשביל לאכול, או שמא יוקם מטבח בכל בית ספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נוסף על פיטורי כ-15,000 מורים (ועל כן חיסכון כספי משכורתיהם), מנהלי בתי הספר יוכלו לגייס כספים, למשל על ידי השכרת מבני בית הספר בשעות הערב. האם החשבון יתאזן? לא יודע. 3. הממשלה הרי אישרה את תוכנית ההזנה בבתי הספר: דיון 2038. בכל מקרה, בארה"ב הרי זה עובד, ולא רק שם. אז אני מניח שזה יעבוד בצורה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי ספר רבים(כל אלו שאני הייתי בהם) משמשים בשעות הערב ולעיתים גם הבוקר לפעילויות אחרות(דוגמה בולטת היא גימנסיה הרצליה המשמשת את יואל גבע) אני מניח שלא בחינם. מי מקבל את הכסף, זאת כבר שאלה אחרת, אבל למה שהמנהל יקבל את הכסף ולא העירייה שמתחזקת את המבנה ומשלמת חלק2 ניכר ממשכורות המורים ושעות הפנאי? 1 שאם לא כן, הרי שאין פה חיסכון גדל. 2 לפחות בבתי ספר תיכוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב יש קפיטריות מסודרות בבית הספר, ואין צורך לאכול בכיתות. האם מתכוונים לבנות כאלו כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחר פנינים "זו היתה יהדות חדשה, סוציאליסטית, שהמירה חלק מהעבודה הריטואלית בעבודה פיסית, של בניית חברה צודקת מהיסוד." רגע, והחברה יצאה צודקת בסוף או שבעצם זה קצת התחרבש? אולי זה היה צודק קודם אבל עכשיו עם הרפורמות הניאו ליברליות-פרוטסטנטיות קילקלו את הכל. "אין בכך כדי לומר, שהחברה הישראלית היהודית פעלה בדיוק כך, שהאתוס הלך בעקבות המיתוס, אך היתה לפחות תחושה שיש אידיאלים שחברה יהודית ישראלית צריכה להאמין בהם." אוקי. קלטתי - לא הייתה צודקת, אבל הייתה תחושה שיש אידיאלים. גם זה משהו. "אך עם זאת במיתוס הציוני ובשפה היהודית הציונית יש פתרונות להכללת קולות אלה במרחב השיח של הבנות משותפות בחברה הישראלית-היהודית הרב-תרבותית." כמו למשל "כוח יורידי שיכריח בוגדים" (בן גוריון על למה צריך את קופת חולים). או "הנ"ל מאנ"ש בב"ח". "על כביש כל אחד יכול לנסוע, סובסידיה אני נותן למי שאני רוצה"... "היום אנו רואים את הפרטת הרעיונות היהודיים והיהודו-סוציאליסטיים לטובת רעיונות של הפרטה ותחרות מבית מדרשו של הקפיטליזם" פשט: מפריטים לטובת הפרטה? פרוש רש"י: הפרטה זה בעצם ביטול. פרוש בר ביצוע: מר בר שלום פשוט לא יודע לכתוב משפטים הגיוניים. אולי זאת הסיבה ש: "יש כאן כניעה לחכם המבורך החדש (במובן הפרוטסטנטי בגלגולו הקפיטליסטי), ולא פנייה לאנשי הרוח ולמחנכים (אין כלל מורים בוועדה שעוסקת בשינויים בחינוך!)." עם "אינטלקטואלים" כמוך, מר בר שלום, אולי עדיף לתת את העבודה בידי אנשי מעשה. אנשים שלא פוטרים את ה"ניהול" כאיזה עניין של "מילא"... ולסיום, במקום הראשון "אנו זקוקים להרבה יותר מחיילים טובים. אנו זקוקים לאזרחים השואלים שאלות כמו: מה היא חברה צודקת? מה הוא שוויון חברתי? למי יש כוח ולמה? כיצד אפשר להעניק יותר כוח ליותר אנשים? מה היא חברה הפועלת לפי ערכים יהודיים? כיצד המיעוט משתלב בתוך שיח יהודי דמוקרטי? אך נראה ששאלות כאלה הן יותר מדי קשות בעבור ועדה לרפורמה בחינוך." תנו לי לנחש, למר בר שלום יש גם תשובות לשאלות הנוקבות הללו. ומאוד רצוי שאותם אזרחים (שהם לא רק חיילים טובים) ידעו לענות עליהם נכונה, אם לא נעניק חינוך סוציאליסטי מהיסוד, לא נוכל לבנות חברה סוציאליסטית צודקת וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נטפל לזוטות. לי אין תשובות לשאלות הנוקבות הללו, ועדיין אני חושב שהן שאלות שצריכות להנחות את הדיון הציבורי ואת הצורה שבה החברה והמדינה צריכות לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמי שנטפל לזוטות שבשולי הדברים הוא מר בר שלום. דומה שמה שמטריד באמת את מר בר שלום איננו גורלם של החלשים (או מוחלשים) בחברה אלא גורלו שלו, ובאופן ספציפי יותר, העובדה המרגיזה שאותו לא הזמינו לוועדה. הדבר היחידי שצריך ויש טעם לדון בו בבואנו להציע רפורמה במערכת החינוך הוא שיפור צורת הניהול שלה. דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר. מדהים לראות איך רבים כל כך נופלים בפח הפשוט הזה. האם ציפה מישהו שידונו בשאלות כמו כמה שעות צריך להקדיש לאנגלית בכיתה ה וכמה לערבית? או שמא הוועדה הייתה צריכה לעיין בתוכניות הלימודים במתמטיקה ולהוציא מהן התייחסויות חיוביות לעבודה ועשיית כסף? אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי. דיבורים על "חברה צודקת" ועל "אזרחים השואלים מהו צדק חברתי" הם ביזבוז רוק ואנרגיה. המטרות של מערכת החינוך הן ברורות, הביצוע לקוי, ומכאן שיש לתקן את הביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם המטרות (הברורות) של מערכת החינוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך ביביסיטר, מה, כבר אין מכרות פחם בארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אין מכרות פחם בארץ? *עדיין* אין מכרות פחם בארץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כשל של מערכת החינוך. לולא היא, וכבר היו כאן מכרות פחם, ובשפע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מצמצמת את כוח העבודה במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה אצל ביבי. ילדי העשירים יוכלו להרשם לסאמר סקול בבריטניה, ולעבוד במכרות פחם אמיתיים. היתר יאלצו לחרב ראותיהם ע''י חציבת סלעי גיר פשוטים כתחליף. אם בר ביצוע מרוצה, גם הסינדיקאט מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה שהם יצטרכו לשלם לבעלי ההון תמורת צביעת סלעי הגיר בשחור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר? 2. מה הן אותן מטרות ברורות של מערכת החינוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי." אני לא מבין עד הסוף מהו בדיוק כשל מערכתי. למשל, נטען רבות שהחינוך המתמטי על הפנים בגלל "שיטת הבדידים" הידועה לשמצה. האם שיטה זו היא חלק מהתכנים, או שמדובר במשהו שהועדה הייתה, לשיטתך, אמורה להתעסק בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על תכנים אני מדבר על שני דברים בעיקר: א. תוכניות הלימודים (וכאן נכנסים גם הבדידים או "הקריאה כמכלול" ושאר מרעין בישין) ב. המטרות המעורפלות של המערכת (נוסח "האזרח התוהה" של בר שלום) ההיבט הראשון הוא בוודאי מחוץ למנדט הוועדה (שהרי מדובר כאן בנושא שאמור להיות מטופל על ידי "מומחים" שזו עבודתם באגפים השונים של משרד החינוך). ההיבט המערכתי שנוגע לכאן הוא השאלה איך ייתכן שכשלונות מעין אלו כל כך נפוצים וכיצד ייתכן שעבר כל כך הרבה זמן עד שאיתרו את הכשלון. ההיבט השני עשוי להתפס כחלק מהמנדט של הוועדה אבל זאת טעות. המטרות אמורות להיות מוגדרות מראש - למעשה הוועדה לא יכולה לפעול ללא שאלו יהיו מוגדרות בשבילה מראש. זה עניין של הגיון פשוט, אם מקימים ועדה לבחינת הדרכים לשיפור מצב החינוך, סימן שהמצב איננו טוב כפי שהיינו רוצים ומכאן שידוע לנו מהו אותו טוב אליו אנחנו שואפים. כמובן שכאן יקפצו כל אותם אלו שערפולם-אומנותם ויסבירו לי שזה לא כך כך פשוט ושיש כאן שיקולים לכאן ולכאן ושעלינו לפתוח כאן "שיח רב תרבותי הנותן ביטוי לזרמי התודעה של המיעוטים המוחלשים" אבל זאת בדיוק הנקודה: אם מנדט הוועדה כולל בתוכו את המטרות אזי יש לנו כאן עסק עם פתרון המחפש בעיה או אמצעי המחפש מטרה. המנדט של הוועדה, אם כן, היה לעסוק במערכת החינוך *כמערכת* וזאת מתוך נקודת המוצא (שאין עליה הרבה מערערים, כך נדמה לי) שמצב *המערכת*, בנקודה זאת בזמן, איננו מן המשופרים. אם ניקח היבט אחד של הבעיה, רמת המורים, נוכל לראות שהצגת ה"פתרון" כ-"צריך לשפר את רמת ההוראה" היא שגיאה של טעוני טיפוח - שיפור רמת ההוראה הוא המטרה והשאלה שצריכה להשאל היא "מדוע המערכת איננה מושכת מורים טובים" או "מדוע המערכת דוחה מורים טובים". כאשר מציבים את השאלה בצורה כזאת קל לראות שהפתרון, אם ישנו, מצוי בדרך פעולתה ובמבנה של המערכת ולא בתכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקטור, דבריך מרגיזים ובמיוחד הפסקה האחרונה, אבל אני אניח שזו מטרתך. בקשר לפסקה האחרונה: אתה הסקת מאיזשהו מקום שבר שלום החליט שהאזרחים צריכים לדעת את התשובות, אבל הוא רק אמר שהם צריכים לשאול שאלות. זה לא פחות חשוב. בתור בוגרת בית ספר דמוקרטי, אני יכולה לומר שהעולם שלי נראה פי עשרת מונים טוב יותר מאשר עולמם של חבריי שלמדו בבתי ספר אחרים וכרעו תחת עול הבחנים, המבחנים, המבדקים, הציונים והגועל נפש הכללי. ועדיין, שומו שמיים, הגעתי להיות סטודנטית מן המניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים, גבירתי היקרה, אחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את חושבת על זה שועדת דברת שמה לה כמטרה מרכזית למנוע פתיחת בתי ספר דמוקרטיים ולסגור את הקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה מרגיז אותך. האם המערכת לא כושלת בעיניך? מנקודת מבטי היא כן ודעה זאת מקיימת קשר רופף ביותר עם העובדה שאני באופן אישי מעולם לא למדתי שום דבר בבית הספר, לא סיימתי 12 שנות לימוד ואפילו ביליתי שנתיים בבית הספר הפתוח "אבשלום" בראשון. אני רואה כמה דברים: א. מכיר אישית את רוחב האופקים של בוגרי תיכונים בישראל שהם גם חברים ומכרים שלי ב. מכיר אישית כמה וכמה מקרים של אנשים שלא ידעו את כל סימני הניקוד בכיתה ז' (קרי - לא ידעו לקרוא) ג. מכיר אישית ובעקיפין את הרמה הכללית של מורים בבתי הספר ד. יודע על רמת אלימות מאוד גבוהה בבתי הספר את מוזמנת להתייחס לתשובתי לגדי, אני סבור שעיסוק בשאלות אותן צריכים לשאול האזרחים לאחר סבב האינדוקטרינציה בבתי הספר הוא עיסוק בדברים תפלים והתחמקות מהאתגר האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליעקב - כמובן שאני לא תומכת בסגירת בתי ספר דמוקרטיים. אני דווקא מבינה את הרצון לחסוך בכסף, ובכלל זה לנסות לדחוס כמה שיותר תלמידים לכמה שפחות בלוקים אפורים, אבל לטעמי עדיף קודם לבטל את מערך הפיקוח, שעל-פי כל הראיות פשוט מהווה עילה להעסקת מקורבים ובזבוז כסף באופן כללי. לדוקטור - קראתי את תשובתך לגדי, והבנתי שאתה מעוניין בכמה שפחות מטרות מעורפלות כגון "שאלות" ובכמה שיותר מטרות פרקטיות. אם כך, מה דעתך על הגדרת המצב: "כיום תלמידים יוצאים מבתי הספר כשהם בורים, משום שהשיטה מאלצת אותם לבלוע חומר ולהקיא אותו ללא שום ידע אמיתי", על הגדרת המטרה: "שיפור כישורי החשיבה של התלמידים", ועל האמצעי: "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח בנושאים העומדים על סדר היום הלאומי והעולמי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אם להתייחס במישרים לתגובתך, ''הרחבת אופקיהם של התלמידים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הד"ר, אבל אני אענה לך בכל זאת שעל הגדרת המטרה שלך הייתי שואל "מה זה כישורי חשיבה?", ועל האמצעי שלך הייתי משיב שאני יכול כפתרון לבעיית המובטלים להציע "קיום חוגים שמטרתם לעורר במשתתפים את חדוות היצירה ואת הרצון לעמול מדי יום כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם". או, במילים אחרות, שזה שלדיונים שאת מציעה לקיים יש מטרה מסויימת, לא אומר שהם ישיגו אותה. לכן, את צריכה להסביר איך הדיונים הללו ישיגו את המטרה, שהרי אחרת יצאת מציעה פתרון שכלל אינו פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל להגיד "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח..." הקימו וועדה? את זה גם אני הייתי יכול להגיד, ובהרבה פחות כסף. זה בדיוק מסוג הדיבורים הריקים והשטחיים עליהם אני מדבר. אני לא סבור שניתן לפתור, למשל, את בעיית האלימות בבתי הספר באמצעות הקדשת שתי שעות מחנך בשבוע לשעורי חברה שיעסקו ב"למה לא כדאי להיות אלים". אלו הם פתרונות שטחיים ביותר שתועלתם אפסית. האלימות איננה נגרמת כתוצאה ממחסור בשעות מחנך נגד אלימות אלא משום שהיא פשוט אפשרית ואיננה נמנעת על ידי בית הספר. בליעת החומר והקאתו היא צורת פעולה מתבקשת לאור מטרות המערכת (בחינות בגרות), אני לא רואה איך זה משתנה עם הוספת שעות לדיונים על ענייני השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר, גם אני לא צריכה את ועדת דברת בשביל להגיד שכדאי לשפר את מעמד המורה ושכרו. אז מה? מי אמר שהם מציעים פתרונות יותר חכמים משל האזרח הפשוט? 2. לא הצעתי לפתור את בעיית האלימות על ידי דיונים, אלא את בעיית האופקים הצרים שאתה בעצמך העלית. ויש הבדל דק כמו פיל בין השניים. אם אתה חושב שקיום דיונים הוא ריקני ושטחי, בוא בבקשה תציע פתרון יותר פרקטי, מלא במשמעות ועמוק לבעיה זו. לטעמי הקשר בין השניים טריויאלי. 3. כאן אנחנו נכנסים לדיון אחר לחלוטין - האם בחינות בגרות הן מטרותיה הראויות של המערכת? אני חושבת שמטרה זו מוטעית מהיסוד (ולעניות דעתי, לא סתם אחת ממסקנות הועדה היא לצמצם את נוכחותן למינימום ולהחליף אותן בדברים אחרים). בכל אופן, אם בצרות אופקים עסקינן, אני לא חושבת שבליעה והקאה של חומר תעזור לפתור את הבעיה. וכנ"ל לגבי הערתו של דובי - אם לא ניתן "להוכיח" שהפתרון שלי טוב, אני מחכה להצעות שניתן להוכיח! חינוך הוא לא מדע מדויק. כמו שלא היה אפשר לדעת מראש האם שיטת הבדידים תעזור או לא בלי לבצע סוג של ניסוי (ואני לא נכנסת כאן לדעתי על השיטה, אלא משתמשת בה כמקרה כללי), אי אפשר לדעת האם דיונים יעזרו להרחיב את אופקיהם של התלמידים, כמה אחוזים מאוכלוסיית התלמידים ובאיזה מתאם סטטיסטי ליכולתם הסוציו-אקונומית בלי לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את האלימות כדוגמה לחוסר התוחלת של ''פתרונות'' כמו הדיונים. (אני גם סבור שפתרונות לבעיית האלימות הם חשובים בהרבה מדיבורים מעורפלים על ''הרחבת אופקים'' - אני אעדיף לשלוח את הילד שלי לבית ספר בו הוא מרגיש בטוח על פני בית ספר עם אוונטה של רוחב אופקים והרבה מכות בהפסקות. נדמה לי שאני לא היחיד. מה שמפריע לי בפתרון שאת מציעה איננו עצם הפתרון אלא המחשבה שפתרון מעין זה צריך להיות מונחת מלמעלה על ידי משרד החינוך. מנקודת המבט שלי, זוהי הבעיה המרכזית של המערכת - הירארכיה וריכוזיות. על פי המודל הזה יושבים אנשים ''חכמים'' בדרגים העליונים של הפיקוד, מפתחים תוכניות לימודים ומוציאים הוראות לדרגים הנמוכים לשם ביצוע. זה אולי נשמע מאוד ''מדעי'' או ''ממלכתי'' אבל במודל כזה אין מקום לאנשים יצירתיים או רחבי אופקים בוודאי לא בדרגים הנמוכים ומכיוון שהאנשים בדרגים הנמוכים (קרי-המורים) הם אלו שממש מתמודדים עם התלמידים אנחנו יוצרים מערכת בה התלמידים פוגשים, יום יום, מורים צרי אופקים וחסרי יוזמה. לא מתכון טוב להרחבת האופקים. הדיונים שאת מציעה סופם להרחיב את האופקים של התלמידים בדיוק באותה מידה בה רחבים אופקיהם של המורים... והנה אנחנו מגיעים בעצם בדיוק לנקודת ההתחלה, הבעיה, לדידי, איננה התכנים או כמה שעות יקדישו לדבר זה או אחר, הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים, איך גורמים להם להשאר ואיך מסלקים את המורים הגרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים" יכול להשתמע מכך שאתה חושב שצריך למשוך מורים טובים, וחמור מכך (כמה שיכול להיות יותר חמור מהמחשבה שצריך לעשות משהו שמנוגד להתנהגות השוק החופשי), יכול להשתמע בכך שאתה חושב שצריך שזה יעשה על ידי מערכת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בדוגמה מקומית: כאשר היה הבן שלי בכיתה א' (או ב') באספת הורים כיתתית ביקשה אחת האימהות מהמורה רשות לשים את כל דפי העבודה של הילד בקלסר משום שהם מתקמטים בתיק. המורה גמגמה שהיא תצטרך אישור מהמנהלת לשינוי כזה, משום ששהנחייה היא שהדפים יודבקו במחברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דר' בר שלום בשבילך, דר'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד''ר, ד''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון המערכת בהקניית מורשת, (מכתב ב"הארץ", 30,12,04) ממצאי סקר של "מגזרים", חברת שיווק המתמחה באוכלוסיית חבר המדינות לשעבר, מעלים, כי 66% מבני הנוער גילאי 18-13 מעדיפים את ראש השנה האזרחי על פני ראש השנה היהודי - "כיוון שהעולים רחוקים מיהדות והחגים היהודים המסורתיים אינם קרובים ללבם". זוהי המחשה נוספת לכישלון מערכת החינוך, המצמצמת למינימום את לימודי מורשת ישראל בבתי הספר. אך משרד החינוך אינו מפיק לקחים. לדוגמה, בהצעת הרפורמה בחינוך של ועדת דוברת מומלץ על ביטול שרירותי של חופשת חג החנוכה וקביעת חופשת סמסטר בינואר. לא במקרה כנראה תוכנית הרפורמה אינה מפנה תשומת לב מיוחדת ללימודי יהדות, לרבות לימוד התנ"ך, שאינו נכלל בחינוך חובה. על מה בכל זאת מתעקש דווקא משרד החינוך? על התערבות גסה בתוכני הלימודים של החינוך החרדי - וניסיון בוטה לשנות את האופי המסורתי שלו - כפי שעוצבו בכל שנות המדינה ובעשרות שנים בתקופת היישוב של טרום המדינה. מדוע? אולי משום שתלמידי החינוך החרדי מעדיפים דווקא את ראש השנה היהודי. ח"כ מאיר פרוש הכנסת, ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. כך-וכך אחוזים מבני הנוער בגילאים אלו ואלו מעדיפים את ראש השנה האזרחי על פני ראש השנה היהודי משום שראש השנה היהודי הוא ארוע מדכא ומשמים שקשור בעיקר בשופרות ובדוסים שהולכים לבית כנסת, בעוד ראש השנה האזרחי מתאפיין בעיקר במסיבות, אלכוהול ונשיקה בחצות. כשליהדות יהיו חגים מוצלחים כמו לעולם הנוצרי, הרבה יותר בני נוער יחבבו אותם. בינתיים, למרות שמערכת החינוך מקדישה הרבה שעות לראש השנה ואפס שניות וראש השנה האזרחית, זה האחרון הוא החג המועדף. כנראה שהרב פרוש מחפש את המטבע תחת הפנס הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר קל לעבוד אלילים מאשר לקיים תורת אמת. מה החידוש בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? מה אתה נדחף לי עכשיו עם הקשקושים המתנשאים האלו של תורת אמת? האמונות התפלות שלך הן לא פחות עבודת אלילים מכל דת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלילי בתורת ישראל, המצווה על עם ישראל להשמיד ולאבד כל סוג של עבודת אלילים בכיבוש ארץ כנען?! ההתנשאות שלך כאן היא עבודת האלילים בהתגלמותה. וזה שליבוביץ' גימגם פעם משהו על עבודת האלילים של שומרי המצוות אינו רלוואנטי כראיה לכריסמס, כי גם ליבוביץ' ביזה חגיגות נוצריות במסווה אזרחיות שכאלה. וראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלילי בה היא שהיא מורה לעבוד אל, שהוא ישות בדויה שנועדה לספק את צרכיהם של בני אדם חלשי אופי1. 1 ראית את כל המטיילים האלה במזרח שמספרים איך פתאום הם התחילו להגיד שמע ישראל ולקרוא את ספרי התהילים שהחב"דניקים חילקו להם? זה לא כי התורה היא תורת אמת, אלא כי מוחם מתוכנת להאמין לשקרים כשזה נוח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב הראשי בהפגנת חמלה יהודית אופינית, ממהר לגזור קופונים מהצונאמי לפני התקררות הגוויות. האסון מלמד על זעם הקב"ה הגויים חייבים בשבע מצוות, האסון מראה שיש חרון אף", מסביר הרב שלמה עמאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
For once, I'm so very glad I can't read Ynet's articles. This one surely would have given me a minor stroke.
Let this be a warning to those who support "more values" in education, where "values" means "Judaism". This is your premier representative, who's so full of values he's forgotten what it is to think, and to be human. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדר, החלטת להיות אנונימית? זה קצת קשה במקרה דנן. כשלעצמי אין לי עניין לדון בדברים של הרב עמאר. לא קראתי אותם ואיני יודע אם מדובר על עונש משמים או סתם תוצאה של מעשי בני אדם שבחרו לעשות את הרע 1 2. לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית וחוזרת לדיון אחר שהיה לנו, כמדומני איתך. חוסר המוכנות לקבל שיש תג מחיר. ואני חוזר ואומר - להפקרות יש מחיר. 1 זה אותו דבר כמובן. 2 מה הפעם איני יודע. פעם שעברה דברו על קבלנים שהיו בונים עם חומרי בנייה ירודים בטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, תג המחיר אינו עובד לפי חוקיות מובנת. גם אנשים שאינם מופקרים כלל וכלל, טובים, הגונים וישרי דרך - משלמים מחירים נוראים. צדיק ורע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שיש מחיר. לא אמרתי מי משלם את המחיר. לרוב, החברה כולה משלמת את המחיר על כך שלא התריעה ולא מחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''יש מחיר'' לבין הקביעה שאסון שארע הוא המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. לכן לא כתבתי את מה שחשבתי - שאזרחים של מדינות נחשלות הנמצאות גבוה במדד השחיתות משלמים על כך מחיר כבד. וגם התיירים לארצות אלו אם יש להם ביש מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו לא היתה הדר. זה היה אני, ממחשב ללא עברית. 2. אם אין לך עניין לדון בדברים, אתה מוזמן לא לדון בהם. כיוון שבהמשך הודעתך אתה כן דן בהם, חבל שאתה מתחיל מלהצהיר שאין לך עניין לעשות זאת. 3. שתי האפשרויות שהצגת, כפי שציינת בעצמך, הן זהות. יש אפשרות שלישית שאתה לא מכיר בה? 4. "לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית" - למי? למה? מתי? 5. זה שאתה "חוזר ואומר" שיש "תג מחיר" זה מרשים מאוד. אולי אם תחזור ותאמר זאת עוד עשרות פעמים זה יעשה עוד יותר רושם. אני אומר זאת רק פעם אחת, אבל אני משוכנע שזו האמת הצרופה: למעשיהם של בני אדם יש כל מיני תוצאות, אבל גל צונמי ורעידת אדמה אינם ביניהן; ולאמירת משפטים כמו "להפקרות יש מחיר" יש מחיר מוסרי גבוה, כשהם נאמרים בסיטואציות שאין בינן להפקרות אנושית (תהא זו אשר תהא) שום קשר, ולו קלוש. אם זו היהדות שלך, או של הרב עמאר, או של לא אכפת לי מי, אז תודה - באמת, תודה - לא רוצה. 6. נכון: אני נרגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר (אם רוצים) לראות את הנזקים שגרם הצונמי כתוצאה של איוולותם ורשעותם של בני-אדם. אולי זה לא הצונמי עצמו, אבל היה אפשר להציל הרבה מהאנשים. אפשר גם לספר זאת באופן כמעט תנכ"י (http://www.nytimes.com/2004/12/31/international/worl...). דווקא ההשקפה של יעקב כאן נראית לי לא מרגיזה. הוא לא טען שאלוהים עקף את חוקי הפיזיקה. הוא מתבונן באותם מאורעות, מסביר אותם באותו אופן שבו אתה מסביר אותם, ורק מוסיף לזה מימד מוסרי. למעשה, בלי שום "כוח עליון". לא רע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב שלמה עמאר וגם יעקב לא דיברו על אי-הקמתה של מערכת התרעה מסודרת, ואתה יודע את זה. ובין אם כן ובין אם לאו, נטילת הסמכות לקבוע מתי אסון הוא עונש על משהו, ועל מה, היא מרתיחה (כנראה שרק אותי). לירוק בידענות מתחסדת "להפקרות יש מחיר" אפשר על כל דבר; אתה יכול לקרוא לזה "להוסיף מימד מוסרי", ואני יכול לקרוא לזה "לחשוף טמטום ובורות". בדיון על מערכת החינוך, אני חייב לומר שדעות מסוג זה הן בעיני באושות הרבה יותר מסיום תיכון בלי לדעת איפה למצוא את פרשת נוח1. "חרון אפו" של אלוהיו של שלמה עמאר מזכיר לי התפרצות כעס של ילד בן שנתיים, משתולל וצועק וחובט בכל הבא ליד. גם הניוול הזה של האל, הפיכתו לבריון מגושם המבטא את כעסו הנורא בהמטת שואה על מיליונים, עלוב בעיני. "לא רע בכלל"? בעיני, רע עד מאוד. 1 לא, אני לא סבור שכל מי שהתעמק בלימודי יהדות חייב להסכים עם אדון עמאר או יעקב. עם זאת, מי שנחשף בגיל רך לסיפורים על מצב-רוחו הסוער של ה. צבאות הנותן פרס פה ומעניש בזעף שם עלול, כנראה, ביתר קלות להתחיל להעניק ממדים מוסריים לפגעי-טבע, תאונות דרכים ושאר התגלמויות של זעמו הנאצל של האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אותך. הבעיה היא לא רק בתפיסות הפרימיטיביות האלה לכשלעצמן, אלא בעיקר בהשלכות שלהן: אם אנחנו צפויים לעונשים כאלה על ה"הפקרות", כל אדם מוסרי צריך לעצור בעדנו מלהמשיך את ההפקרות הזאת, וכמעט כל האמצעים כשרים באישור הרב לנדא. זאת בדיוק התפיסה בגללה המשיחים של בית המקדש מפחידים אותי (אם לא קראת את הלינק מקפיא הדם שידידיה הביא הנה לאחרונה תגיד לי ונעשה משהו בעניין): מה הוא אומר שם, הטרוריסט בגמלאות? שתוכנית ההתנתקות היא העונש על כך שטרם הרסנו את מסגדי הר הבית ובנינו במקומם בית מטבחיים לאומי. מה מסיקים מכך חסידיו, תוך שהם שוקדים על תפירת החושן, אם לא שצריך לקום איזה גואל ישראל ולעשות מעשה? בהערת אגב, פרשת נוח דווקא די מתאימה לטרגדיה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להבחין בין מה שאמר הרב עמאר לבין מה שאמר יעקב. הרב עמאר ביטא תפיסה פרימיטיבית לדעתי, שנובעת מהצורך למצוא עוגנים בעולם מפחיד וחסר חוקיות (מבחינת האדם הפרטי). אני מבין שהתפיסה הזאת מרגיזה אותך. אני (כרגיל) תמה על הרוגז שאתה מביע: אני חושב שהרב עמאר מקשקש, אבל אני אדיש לכך. ראיתי את הכותרת בynet אבל לא טרחתי לפתוח את הכתבה. ההיפותזה שלי: אצלך הרציונאליזם והשיטה המדעית תופסים את אותו מקום שאצל הדתיים תופסת הדת. לכן כשאתה קורא את דבריו של הרב עאמר, נוצרת התנגשות, "כפירה בעיקר", ואתה מתעצבן. לעומתך, אני גם מקבל את השיטה המדעית, אבל התפיסה שלי אותה היא אינסטרומנטלית בלבד, ללא אספירציות לייצג אמת מוחלטת, ולכן דבריו של הרב עמאר עוברים לידי בלי שיעוררו את המיצים שלי. יעקב, עד כמה שאני מבין, ביטא תפיסה מורכבת יותר, לפיה לכל אירוע יש שני היבטים: היבט פיזי והיבט מוסרי. ההיבטים הללו מתלכדים מבחינת תוצאותיהם. לא נכון להגיד שרעידת-אדמה מתרחשת בגלל זעמו של האל יותר משנכון להגיד שהיא מתרחשת בגלל התנגשות לוחות טקטונים (או משהו). "המחיר" שהוא מדבר עליו טבוע כבר בסדרי הבריאה. אם בני-אדם יתנהגו לא בסדר (דהיינו, יהיו לא מוסריים), העולם הנברא עצמו כבר ינקום בהם. כאן, אני דווקא רואה את הקשר שבין חוסר המוסריות שבהעדר תחנות התרעה (או בקבלנים שבונים בחומרי בנייה ירודים) לבין האסונות שהתרחשו. אם אני מבין את דבריו נכון, אני חושב שזה הסבר מעניין. מאחר שאני לא בטוח שאני אכן מבין את כוונתו, אני לא אגן עוד על התזה הזאת. הוא יעשה זאת, אם ירצה, בצאת שבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה מילים. למעשה, ההשקפה שיעקב מתאר כאן היא בתחום הכלכלי ההשקפה של השוק-החופשי. "היד הנעלמה". השקפה שיש חוקים להתנהלות שמתוגמלים באופן "טבעי". אם תתנהגו לפי חוקי-הטבע של השוק הכלכלי (או חוקי-האלוהים), אז הדברים "יסתדרו" – החברה תשגשג, אנשים יתוגמלו בהתאם לצדק, לא יהיה עוני וכאלה. כל סטייה קטנה מהחוקים האלה (כמו כפיה של המדינה), תגרום לערעור "הסדר הטבעי". סטיות גדולות יגרמו כבר למשברים, להופעת עוני ואי-צדק. רעיונות היד-הנעלמה הם הרעיונות הדתיים, רק בלי לתלות אותם במישרין באלוהים. כדי להבהיר את העניין אפשר לחשוב על ההשקפה הנגדית. המציאות בנויה מהתנגשויות בין עקרונות שאינם מתיישבים זה עם זה. בין אם מדובר על עקרונות מוסריים, שכל הכרעה לטובת עקרון אחד מחייבת אותנו לוותר על עקרון אחר, ובין אם מדובר על עקרונות פרשניים לתיאור המציאות, שיכולים להתאים בנפרד לתיאור המציאות אבל לא להתיישב ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין. הרי היד הנעלמה מתארת רק את מה שיתרחש במערכות חברתיות. היד הנעלמה לא אומרת שאם מישהו פועל באופן לא צודק, אז יבוא גל וישטוף אותו. אני חושב שהניסיון שלך לקשר בין היד הנעלמה וצורת החשיבה שיעקב מדבר עליה הוא די מאולץ. כשמדברים על היד הנעלמה, מדברים על הדרך הטובה ביותר שבה יכולה מערכת חברתית לתפקד. לעומת זאת, כשמייחסים את הצונאמי לחטאים, לא רק שיוצאים מגבולות החברה שבה נעשים החטאים הללו, גם מכניסים לתמונה את קיומה של ישות אומניפוטנטית, בעלת תודעה וכוונות. לא, אני לא רואה הרבה קשר, אבל אני יכול להבין מדוע אתה מנסה לעשות קשר שכזה - מאוד נחמד להראות שאמונה בחוקי הטבע ואמונה באלוהים חד הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה מבין את המניעים הפסיכולוגיים (או הדמגוגים) שלי, זה כבר נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טועה, אתה מוזמן כמובן להעמיד אותי על טעותי. אבל אתה צודק שהאד הומינום הזה הוא לא לעניין (הוא גם לא מנסה להיות העניין). תקן זאת ל''אני יכול להבין מדוע מנסים לרוב לעשות קשר כזה'' - ואם הסיבות שלך אינן אלו, אני מאוד סקרן לשמוע אותן (וכמובן, גם התייחסות למה שכתבתי קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי שעליה הגבת לא עסקה בהקבלה בין חוקי הטבע לבין חוקי הדת, אלא להקבלה בין תפיסת השוק החופשי והיד הנעלמה לבין התיאור הדתי. ההנחה היא שיש ''כללים נכונים'' להתנהלות בעולם, שהם נובעים מתוך הטבע עצמו (במקרה זה, טבע השוק הכלכלי), וכל סטייה מהם גוררת לבעיות. לא דיברתי על ישויות שמעורבות בעניין. עד כמה שהצלחתי להבין את התפיסה של יעקב, גם התפיסה הדתית שהוא מחזיק בה היא כזאת. העולם בנוי בצורה מסויימת, שמתגמלת עבור התנהגויות מסוימות (מוסריות) ומענישה עבור התנהגויות אחרות. זאת לא תפיסה שמחייבת להניח ישות חיצונית, אבל היא מעוררת במלוא חריפותה את שאלת הישות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק טבע'' הוא בדיוק מה שמתארת היד הנעלמה (כמובן, ייתכן שזהו תיאור שגוי). אני לא רואה הבדל בינה ובין תורת היחסות הכללית במובן זה - אם כי אני מניח שתורת היחסות הכללית מבוססת הן אמפירית והן תיאורטית הרבה יותר. בשני המקרים מדובר על מודל שבא לתאר את פעולתן של מערכות. תפיסה שמכניסה את גורם המוסר למשוואה חייבת להניח שיש מישהו שקובע מה טוב ומה רע, ועל פי קביעה שרירותית זו מתגמל. אני לא חושב שהיד הנעלמה קובעת על משהו שהוא ''טוב'' או ''רע'', אלא פשוט שדברים מסויימים גורמים לתוצאות מסויימות, ולעומת זאת התפיסה של יעקב, עד כמה שאני מבין אותה, יוצאת מקיום הטוב והרע הזה כהנחות יסוד. אני לא רואה איך אפשר להמנע כאן מהנחת קיום של ישות חיצונית שקובעת מהו טוב ומהו רע, כי מושגי ה''טוב'' וה''רע'' הללו לא נובעים מתוך המערכת. אני מתנצל על הסגנון של ההודעות הקודמות שלי, הגלישה לפסים אישיים לא הייתה במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שתיאורי ''היד הנעלמה'' בנויים במבנה של חוק טבע. גם חלק מהתיאורים הדתיים של גמול חיובי ושלילי על מעשים בנויים במבנה של חוק טבע (או שאפשר להעמיד אותם ככה). זה חלק חשוב מההשוואה ביניהם. חלק אחר, של חסידי תפיסת השוק החופשי, טוען שאופן ההתנהלות הכלכלית מתגמל בצורה ''טבעית'' חברות שפועלות לפי הכללים שנובעים ''מהטבע''. ושהתגמול הזה תואם את ההשקפות המוסריות הנכונות. יש כאן התלכדות של התנהגות טבעית ותגמול מוסרי מדויק. היד הנעלמה לא קובעת מהו טוב או רע, אבל אנשים שמחזיקים בתפיסת השוק החופשי מחזיקים בתפיסות טוב ורע. התפיסה של יעקב אכן שונה במובנים מסוימים (הוא מניח ישות חיצונית), אבל תואמת במובנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאספקט הזה, של עירוב ישות חיצונית בתמונה, גורם להבדל מהותי בין תפיסת ''היד הנעלמה'' ובין התפיסות הדתיות. אם אתה מסכים איתי על זה, אין בינינו ויכוח. אם לדעתך העירוב של ישות אומניפוטנטית, בעלת רצון ומודעות, ש(כמובן) אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה אינה גורמת להבדל מהותי, אשמח אם תסביר לי מה האלמנטים שאותם אתה משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הישות הזאת דרושה? כל ההבדל שאני רואה הוא ביכולת להסביר כיצד יצא שהדברים מתלכדים בצורה כזאת, למה העולם בנוי כך. אבל אם באמת חוקי הטבע בנויים כך, והתגמול הוא פונקציה של המעשה, לא דרושה לי ישות מתערבת ביום-יום. בין תפיסה דתית *כזאת* לבין גישת השוק החופשי אין הבדלים מהותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. תודיע לי כשתפגוש מישהו שבאמת מחזיק בתפיסה דתית שכזאת, יהיה מעניין לדבר איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שירות הודעות. תסתכל מסביבך, ותגלה שחלק נכבד מהדתיים מאמינים - בין אם בהצהרה ובין אם רק באופן מעשי - ברעיונות בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו חשבתי שכל הדתיים כאן מאמינים באל שעליו הם מדברים. מסתבר שטעיתי (?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להיכנס יותר מדי לרעיונות תיאולוגיים, כי אני לא מתמצא מספיק בנושאים האלה. אבל הדתיים שאני מכיר לא חושבים על אלוהים כעל מישהו שמתערב במהלך הדברים כל הזמן כדי להעניש ולתגמל. בגלל זה גם ההצהרה של הרב עמאר והצהרות דומות שמתפרסמות לפעמים נשמעות יוצאות דופן (אני מניח שגם הרב עמאר לא התכוון לכך כפשוטו, כפי שהתפרסם בעיתון, אבל אני לא יודע). יש כאלה שחושבים על תגמול בעולם הבא, יש כאלה שחושבים שההלכה היא ''ספר הוראות'' לחיים טובים בעולם - בין אם כפי שהצגתי זאת כאן, ז''א התאמה של מוסר וטבע, ובין אם ההשקפה ההפוכה - ההלכה מתאימה דווקא לחלקים ''הלא טבעיים'' באדם. אני לא יודע עם איזה דתיים אתה מדבר, אבל אולי כדאי לך להתעניין קצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלוקה גסה, לדיון שלנו רלוונטיים שלושה ''סוגי דתיים''. א) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שמתגמל את בני האדם בעולם הזה על סמך מעשיהם בעולם הזה. סוג זה תואם את ההצהרות של הרב עמאר. ב) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' אבל הוא אינו מתגמל ישירות את האנשים בעולם הזה על סמך מעשיהם בו. אלו, לדעתי, רוב הדתיים שמשתתפים בדיונים כאן ולא עליהם דיברתי. ג) אלו שמאמינים שמעשים טובים או רעים כפי שנקבעו על ידי התורה שלהם מתוגמלים בצורה כלשהי ולא ברור איך, אך ברור שזה לא נובע מחוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם. דהיינו, הם טוענים שהצונאמי נגרם בגלל שבני אדם התנהגו לא יפה, אבל לא מאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שהוא זה שהחליט להעניש אותם. אלו האנשים שנדמה לי שאתה מדבר עליהם (אלא אם הבנתי אותך לא נכון) ואני מתקשה להכיר באפשרות קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את החלוקה הזאת. לא קראת את הדיון שהשתתפת בו? או את ההודעה שהגבת עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. יצא פה דיון מאוד מעניין. תודה לאלון. התורה עצמה אומרת שיש שכר ועונש בעולם הזה. הרמב"ם מדגיש שעיקר השכר הוא בעולם הבא, אולם אומר שיש גם שכר בעולם הזה. ב מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה--כגון שובע ורעב, ומלחמה ושלום, ומלכות ושפלות, וישיבת הארץ וגלות, והצלחת מעשה והפסדו, ושאר כל דברי הברית. ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים. ד הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה). ה וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעתנו ונעסוק בהבלי הזמן, כעניין שנאמר "וישמן ישורון ויבעט" (דברים לב,טו)--שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה, שהן חיזקו ידיהם לבעוט, ומביא עליהן כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא, כדי שיאבדו ברשעם. הוא שכתוב בתורה, "ועבדת את אויבך, אשר ישלחנו ה' בך" (דברים כח,מח), "תחת, אשר לא עבדת את ה"' (דברים כח,מז). ח [ב] ומפני זה התאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם ימות המלך המשיח, כדי שינוחו ממלכות הרשעה שאינה מנחת להן לישראל לעסוק בתורה ובמצוות כהוגן, וימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא. התורה פשוט נותנת את הוראות ההפעלה של העולם. התעלמות מחוקים אלו, ובייחוד משבע מצוות בני נוח, בהפקרות מינית, רצח, שוד (גם זה המאורגן על ידי מדינות), ביזוי האל וכל קודש, השתעבדות ליצרים (עבודה זרה), התעללות בבעלי חיים, ובאי קיום מערכת משפטית מסודרת נותנת אותותיה באסונות הנגרמים לבני אדם. חלק מהמנגנונים אינם ידועים לנו, אולם רבים מהם כבר ידועים לנו, כפי שיהונתן ציין. ההליכה נגד היד הנעלמה על ידי שוד ממוסד הינה דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על קלוויניזם? לפי יונתן, יעקב הוא קלוויניסט יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה. אם אני זוכר נכון, הקלוויניסטים מאמינים שמהסתכלות על התוצאות לגבי כל בן אדם, אתה יכול לראות האם הוא צדיק או רשע. התורה אינה מאמינה בדבר מעין זה. השכר ועונש הוא בהרבה מקרים ציבורי ולא פרטי, כלומר החברה כולה, רשעים וצדיקים, משלמת את המחיר. שנית, המבחן של מי מתוגמל ומי לא אינו ברור כמו אצל הקלוויניסטים. יהודי ירא שמיים שחי בעוני מחריד אבל בשמחה על היותו עובד ה' אינו רואה עונש בכך שהוא עני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שעצם העובדה שיש מוסר גוררת בהכרח קיום של ישות חיצונית. יותר מזה, מוסר היא המצאה של כל אחד ואחד באופן אישי, תוך יחסי גומלין מסוימים עם כללים חברתיים חיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים; אבל הטענה לפיה אם לא תנהג על פי מוסר מסויים ישטוף אותך צונאמי דווקא כן גוררת זאת, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, איני מסכימה להיגד האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגד צריך להיות שאם לא תנהג בסדר עלולים רבים להפגע מצונמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. האם לדעתך ניתן לומר שאם לא תתנהג בסדר (כלומר, תאנוס, תרצח ותבזוז, לא "תימנע מהקמת תחנות התרעה נגד צונאמי") ייפגעו רבים מצונאמי בלי לערב בדבר מישהו תבוני עם כוח ליצור צונאמי? (עזבתי את האומניפוטנטי, זו דרישה מוגזמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהקמת תחנות התרעה שקול לרצח וביזה? ברצינות. הקמת תחנות התרעה, שיקול דעת של אנשים כאשר מקימים בניינים, העלאת רמת החיים של התושבים - תלויים בצורת השלטון שאנשים בחרו להם ובהמנעותם משיטה של שוד וביזה. איני יודע הרבה על ממלכות המזרח, אולם הבה נסתכל על שכנינו מסביבינו. האם לא ניתן לאמר שהאחוז הגבוה של תמותת תינוקות (כפליים לפחות לעומתינו) והאחוז הגבוה של ילדים נכים, נובע מהחוקים שהחברה הערבית מתנהלת על פיהם? ולגבי כוחו של הבורא, מספיק מבחינתי שהוא תכנן את העולם בצורה מסויימת. אמנם הוא ממשיך בכל רגע ורגע להשגיח על בני האדם, אולם הדברים מתנהלים על פי הטבע אשר נחקק בעולם מששת ימי בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שזה שקול, אני פשוט לא חושב שעל תחנות התרעה דיבר כבוד הרב. אני מבין שלדעתך הצונאמי לא נגרם בשל עוולותיהם של בני אדם, ורק נזקיו היו גדולים בגלל שבני האדם, בעוולותיהם, לא התכוננו לאסון שכזה. עם טיעון שכזה יסכים גם האתאיסט הגדול ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני יודע מה אמר כבוד הרב. אכן, אנו מסכימים. בני אדם בעוולותיהם לא התכוננו לאסון ולכן היקף הנפגעים גדול. טענתי היא, שדבקות במצוות היא הדרך הטובה ביותר להגיע למצב של התכוננות ראויה לאסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כמוך צריך לדעת שאין כל הצדקה להקמת תחנות התרעה כנגד צונמי. ההסתברות לרעידת אדמה בריכטר 8 ומעלה היא אפסית, כמות ה*נזק* שנגרמת גם היא אפסית (במונחי תל"ג) והניזוקים הישירים של הצונמי לא יכלו לממן תחנות התרעה כאלו ללא סיוע רחב שמתבסס על גביה בכפיה של ממון מקהילות מרוחקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות כלכליות. הדרישות של כיבוי אש הן כה גבוהות שיכלו לדרוש משהו בסגנון התרעה נגד צונאמי והעלות צריכה להיות זניחה. אבל למה להיטפל לדבר מעין זה. כרגע מדווחים ברדיו ששיירות אספקה של מזון המגיעות מהמערב נתקלות בבירוקרטיה "כמו בכל מדינה". אלו הן שטויות. השחיתות של השלטון הוא זה הגורם לרעב ולא המחסור במזון. בקליפורניה הנזק היה קטן ב 2-3 סדרי גודל לפחות - עם או בלי תחנות התרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפורניה כידוע עושים את הטוב בעיני אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד בסן פרנסיסקו, בירת ההומואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דבר נמדד במידה. לא לבזוז מזון המיועד לנזקקי אסון זה גם דבר טוב. לא לקחת 50% מס הכנסה בשביל מקורבים זה גם הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
35% מקסימום. אז מגיע להם למות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. האסון בסרילנקה היה בלתי נמנע, המרד הטמילי בלתי נמנע, הכל נגרם בגלל הקפיטליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הנזק לחיי אדם היה קטן בסדר גודל או שניים. בעצם, די בטוח. אבל הנזק הכספי היה בוודאי גדול בסדר גודל או שניים. בכלל, מחקרים מראים שמבחינה סטטיסטית, מספר ההרוגים ברעידות אדמה הולך וקטן עם השנים ועם התקדמות הטכנולוגיה, אך הנזק הכספי הולך וגדל עם השנים (ועם התקדמות הטכנולוגיה)1. נשאלת השאלה, מה יותר גרוע בעיני הקליפורנים? 100 אמריקאים מתים או 100 מליון דולר שהלכו פייפן? 1 ביליתי רבע שעה נעימה בנסיון לדלות מהרשת את הגרף עם הנתונים המשווים בין מספר הרוגים ונזק כספי, אך העליתי חרס בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס בינתיים לחלק הזה, על ההודעה הנוספת יש לי פחות מה לומר. על דברי עמאר: אינני סבור שזו הסיבה שאני מתעצבן, ואני גם לא בטוח באיזה מובן הרציונליזם אצלי תופס את המקום שתופסת הדת אצל הדתי (אני לא בטוח שיש בכלל מקום ספציפי כזה). האם זה במובן שזו תפיסת העולם הבסיסית שלי? נכון. לכל אחד יש תפיסת עולם, אני חושב. אמת מוחלטת? אינני יודע מה זה, ואינני מתיימר לאחוז באחת כזו. זה לא אומר שאין דברים שאני משוכנע שהם קשקוש; דברים כאלה באמת (לרוב) אינם מרגיזים. מה שמרגיז כאן זה האופורטוניזם (גם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון יסביר עמאר שזה "מראה שיש חרון אף"?) והחשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית ולהוביל, במובנים מסויימים, את העדה. על דברי יעקב: מצטער, לא הצלחתי לקרוא אותו כמוך, אבל הוא באמת מוזמן לבוא ולהסביר את עצמו. בכל אופן, אני לא מסכים שלכל אירוע יש היבט מוסרי; לרוב האירועים דווקא אין. ועוד: במספר מפתיע של מקרים, כשמאן דהוא מאתר היבט מוסרי באירוע, הפרשנות המוסרית תואמת את דעותיו א-פריורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יוצא שאתה יותר דתי ממני. מרגיז אותך האופורטוניזם או החשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית. אני פשוט לא שם ז. השאלה האם לכל אירוע יש היבט מוסרי נראית לי בעיקר שאלה של הגדרה מהו האירוע. למשל, גל המים הגדול לא קשור למוסר, אבל ''האירוע'' של מוות של עשרות אלפים אולי היה יכול להימנע ע''י מעשים מוסריים של בני-אדם, והוא בודאי מעמיד אותנו במבחן מוסרי כשאנחנו צריכים להמשיך מכאן והלאה. זאת פשוט שאלה של הגדרה - מה נכלל בתוך האירוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת יעקב עצמו יבהיר את עמדתו. אבל לגבי ''מה נכלל באירוע'', לא נראה לי שכשהוא אמר את המילה החריפה ''הפקרות'', הוא התכוון לאי הקמת תחנות התראה או לזה שארה''ב לא טרחה ליידע את המקומות הרלוונטיים על האסון המתקרב כי ''לא היו לה כתובות''. המילה הזאת, ''הפקרות'', מתייחסת בדרך כלל לרשימה הקלאסית של מעשים הנחשבים ''לא מוסריים'' לפי הדת - פריצות מינית, ניאוף, גילוי עריות וכדומה. כלומר, ''תג מחיר'' - אינו אלא העונש הדתי הקלאסי, בלבוש לשונו הייחודית של יעקב. אינני יודע אם אתה תבין את הקשר שאני מנסה לעשות, אבל לפני כמה חודשים היו תגובות שלו שמהן עלה שהוא בטוח לגמרי שאם אדם הוא חולה - זה אך ורק משום שהוא מעשן, מתבטל, אוכל ג'אנק פוד ואינו מתעמל. איזכור האפשרות המציאותית והנפוצה שאדם יהיה חולה, ואפילו במחלה סופנית, גם אם חי אורח חיים לגמרי ''נכון'' - לא רק שלא עלה בדעתו אלא שנראה אז שאפילו הרגיז אותו קצת, משום שלא עלה בקנה אחד עם השקפותיו ועירער על ההגיון שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השנייה שלך דווקא מתאימה לפרשנות שלי (וחוץ מזה, תמיד אפשר לטעון לערבות הדדית). אני לא באמת מנסה לייצג כאן את יעקב, כמובן. הוא יודע לעשות זאת בעצמו. אני רק משתעשע בפרשנות שנראית לי מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שאני הצגתי עמדה כזאת על מחלות. כנראה שאני מסביר את עצמי מאוד גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך באמת לא מעצבנת (אותי, ואני משער שגם לא את אלון), אלא שהיא לא הגישה של יעקב. את זה אפשר להגיד במידה סבירה של בטחון, שכן הקמת מערך התראה היתה לשיטתו מעשה בלתי מוסרי מלכתחילה; אתה יכול לראות מודל כלכלי שתחנות התראה כאלה מוקמות ע"י חברה למטרות רווח1? אתה רואה בתורה איזה רמז שתחנות התרעה היו מצילות את דורו של נוח מטביעה? גם אני לא. ________________ 1- בטח: אם תושבי האיים היו משלמים פחות מס הכנסה הם היו משתמשים בכסף העודף כדי לבטח את עצמם, וחברות הביטוח היו בונות מערך התרעה כזה. זה שההכנסות של אותם אומלים מספיקות בקושי לקיום דל ועלוב מלכתחילה לא נכנס למשוואה, וזה שחברות הביטוח לא הקימו מערך כזה בשום מקום בעולם - דווקא ממשלות מסויימות מממנות משהו דומה מכספי הגזל - גם זה פרט שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שני בנקים נזכרים בתנ"ך באותו פסוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקונט ויו.בי.אס. כמובן. או אולי דם וזרע? מכון ממרה פוסל את האפשרות השניה, על הראשונה התביישתי לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה *בטוח* שאתה יודע - וכולם כאן יודעים. העניין הוא רק שצריך להסיט את המחשבה מן המסילות הרגילות למסילות בלתי שגרתיות. רמז או תיקון לפזיזות כלשהי מצידי: אחד מהם מופיע בלווית ה"א היידוע. איפה הקשה המקשה כשצריך אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא מתאים, תגידי. יש אפשרות החלפה (עד שלושים יום, באריזה המקורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממזרים שכמותכם, עוד אתפוס אתכם יום אחד. ועכשיו רוצים לתת תשובת בית ספר ממוקדת ומסודרת, כמו שאומרים במדור ההוא לענייני שו"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אולי בכל זאת חשוב להבהיר שזאת לא ''הגישה שלי''. אני לא מאמין שיש התלכדות של טבע ומוסר, אני אפילו לא חושב שיש התלכדות של מוסר (עקרונות מוסריים עלולים להתנגש זה עם זה, המערכת המוסרית אינה הרמונית) ולא שיש התלכדות של טבע (יש מישורים שונים של תיאורים, כמו חוויות נפשיות ותהליכים פיזיולוגיים מקבילים, ולעולם לא נוכל ליצור התלכדות של התיאור שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, שוב ניסוח קלוקל שלי. הייתי צריך לכתוב ''הפרשנות שלך''. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני שמח שחזרת אלינו אחרי תקופה של העדרות מדאיגה. ברוך שובך לדיוני האייל. שנית, הישר כוח על הדיון המרתק שניהלתם כאן (ועוד בעיצומו של יום השבת): אתה, יהונתן אורן, גדי אלכסנדרוביץ' ויעקב כץ (במוצ"ש) ואחרים. הדיון הזה הזכיר לי רשימה מעניינת בנידון שקראתי השבת במוסף "מעריב": שלישית, אמנם אינני פרשן לענייני הראשל"צ הרב שלמה עמאר שליט"א, אולם אני יכול להבטיח לך נאמנה שגם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון הוא היה מסביר שזה "מראה שיש חרון אף". ולא רק הוא, אלא כל רב הגדול בחכמת התורה. וכי ליהודי שומר המצוות אין דרגות רוחניות לעלות אליהן מעלה מעלה בהר השם? אף אחד מאיתנו אינו מושלם בתכלית השלימות הרוחנית (או הפיזית) ולכולנו יש על מה להכות על חטא. לצדיקים שבינינו יש להכות על אי-הידור במצוות התורה. וכולנו – רק משתדלים לקיים את מצוות הבורא, מי פחות ומי יותר, מכפי שמצוות אלה מסורים בידי אבות אבותינו במסורת מהימנה שהועברה לידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד זמננו המודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, יפה מאוד! ישר כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם האסון יביא להתקרבות לדת או להתרחקות? האם לבודהיסטים קל יותר? והאם יזכרו אותו בכלל? גם בעולם המערבי החילוני, אחת השאלות הראשונות שאסון טבע בסדר הגודל שאירע השבוע בדרום-מזרח אסיה מעורר, היא התהייה בתחום הדתי (אולי בשל הצורך האנושי "להאשים מישהו"). העיתון הבריטי "גרדיאן" כבר הספיק לפרסם השבוע מאמר (שהובא שלשום ב"הארץ"), ולפיו אסונות מסוג זה מעוררים קודם כל את הערעור החילוני על השקפת העולם הדתית, בנוסח: כיצד אפשר להאמין באלוהים שאלה מעשיו?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה על הטעות. אני מקווה שכשאני כותב באנונימיות לא מזהים אותי. 2. אני מוכן להסכים - אין לזה חשיבות. 3. יש מידה מסויימת של אקראיות בעולם, את זה כולנו יודעים. אם נעלה את מרווח הבטחון שלנו מספיק, הסיכוי שנפגע קטן מאוד. 4. אחד הכשלים הכי חריפים שמצאתי אצל ה"חילונים" 1 הוא הרצון מצד אחד לעשות ככל העולה על רוחם, ומצד שני לא להודות שהאסונות מסביב נגרמים במידה רבה מהתנהגותם. ליתר דיוק, כל עוד הדיון תאורטי, הם יודו שהדברים הנעשים אינם טובים, ברגע שתאמר להם - אז בואו נחדול ממדיניות רעה זאת, הם נוטים להתכחש למחיר. 5. אותו גל צונאמי שהיה פוגע בקליפורניה היה גורם הרבה פחות נזק, מן הסתם בשני סדרי גודל. הגל עצמו איננו מעשי בני אדם, הנזק הוא כן. 1 הכללה פרועה. לא כולם ואולי אפילו לא רובם. אולם רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי ההגדרה המילונאית: "עבודת אלילים" הינה פולחן פסלים מעשה ידי אדם או פולחן כוחות הטבע. אליל הינו פסל של אל או דמות אנושית הנערצת על בני האדם. התנ"ך מוקיע בכל תוקף כל צורת עבודת אלילים שהיא מעשה ידי אדם או פולחן השמש, הירח או הכוכבים ושאר כוחות הטבע או האללתם של בני האדם. כאלטרנטיבה, המקרא מצווה לעבוד את הא-ל היחיד (שמע ישראל ה' א-לוהינו, ה' *אחד*), המונותאיסטי שהוא טרנסדנטאלי, כלומר מעבר לטבע ומעבר לזמן ולמקום ולהיסטוריה. אם לדעתך אנשי המדע והמחשבה הדגולים כמו: אייזיק ניוטון, אלברט איינשטיין, הרמב"ם והגאון מווילנה, קופרניקוס וקפלר, דקארט וקאנט, בלז פסקל ואנדרה פרמה, דיוויד יום והלדן, ארתור אדינגטון ומקס פלנק, והיד עודנה נטויה – היו בני אדם חלושי אופי ולכן האמינו בא-לוהים טרנסדנטאלי, הרי שכדאי שתסור בדחיפות לבי"ח פסיכיאטרי הקרוב למקום מגוריך. ולא, זה פשוט נאמר לטובך האישית, כעצה טובה. 1 לא ראיתי ולא שמעתי. תודות לא-ל אין לי טמבלוויזיה בבית שתשטוף לי את המוח או שתשתיל לי בראש דעות כוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משעשע איך שאתה מערבב את ניוטון ואיינשטיין יחד, כשדי ברור שהאלוהים שהם האמינו בו זה לא אותו דבר... אגב, מגדלות מחשבה מדעית קשה להסיק משהו על האופי החזק או החלש של אדם זה או אחר. קנטור היה מתמטיקאי מבריק ובעל רעיונות חדשניים ונועזים, והוא גמר בבית משוגעים כי לא יכל לעמוד בהתקפות על הרעיונות הללו. (מי זה "אנדרה פרמה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או שמדובר ב-Enrico Fermi או שמדובר בשילוב של Pierre de Fermat ומוכיח המשפט המפורסם שלו Andrew Wiles, בכל מקרה, ברור שיש מספיק אנשים חכמים שהאמינו באלוהים, ועוד שם או פחות שם לא ישנה את הטענה שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להביא אדם חכם שהאמין באלוהים מספיק להביא את לייבוביץ'. הניימדרופינג הזה, כפי שהוא, הוא די פתטי, ולא ברור איזו מטרה הוא משיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניימדרופינג הזה הוא נוהג קבוע אצל אורי, ושמתי לב שהוא קיים גם אצל עוד דתיים. אני חושבת שזאת הדרך שלהם להילחם בספקות שלהם עצמם, אולי אפילו יותר מאשר לשכנע אותנו, החילונים. בבחינת: "אם כך וכך אנשי מדע ורוח המפורסמים בחכמתם הם בעלי אמונה - זה סימן שגם אני חכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבין איך זה נראה מצידו. אורי פז מאמין שאנחנו מאמינים לאנשים האלה (המדענים, הפילוסופים, המתמטיקאים ושאר ירקות) כמו שהוא מאמין לרבנים שלו. זה, כנראה, היה החינוך שהוא קיבל כחילוני ברוסיה (המדע כתחליף לדת), וזו הסיבה שהוא חזר בתשובה, ועשה לו רב. לכן הוא חושב שכל החילוניים כאלה, ולכן הוא חושב שאם הוא יראה לנו ש"רבנים" שלנו מאמינים באלוהים, גם אנחנו נתחיל להאמין באלוהים. אם היית קורא שהרמב"ם אמר שאסור לתלמידי חכמים להסתמך על קצבאות, לא היית מזכיר לו את זה מידי פעם? כשמבינים את זה, אפשר גם להבין את התופעה, ולהתיחס אליה בקצת יותר סלחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הפרשנות שלך את צורת מחשבותי. לו היית עוקב באמת אחרי הדיון כאן, היית מגלה שהגבתי על טענתו של דובי לפיה: "אל, שהוא ישות בדויה שנועדה לספק את צרכיהם של בני אדם חלשי אופי": תגובה 272024 האם כל אנשי המדע והמחשבה שברשימה הם בני אדם חלושי אופי? לא מסתבר בכלל. אתה לא צריך להאמין בא-לוהים בגלל שהם האמינו, בדיוק כשם שאני לא צריך לא-להאמין בא-ל בגלל שמדען דגול כמו סטיבן הוקינג לא מצא תחליף לא-לוהים פרט לעצמו (כטענת אחת מרעייתיו) ודגולים אחרים שכפרו בא-לוהים בהלאמת הטבע מידיו (ברוך שפינוזה), בטענת רציחתו-מיתתו (פרידריך ניטשה) או בטענה שהוא המצאה אנושית (וולטר) ושאר ירקות. השאלה היתה האם מי שמאמין בא-ל הוא בגדר אדם שפוי שכלית ו/או נפשית? והתשובה שלי היא: כן רבתי. שכן לא יעלה על הדעת שכל רשימת הדגולים הזאת, שהתמחו במגוון תחומי דעת רחבי אופקים, היו גמלים מדופלמים וכו'. ואפרופו, א-לוהים ודובי האתאיסט. הסופר היהודי-הצרפתי מארסל פרוסט אמר פעם בהקשר זה אימרה שנונה וחכמה: "במובן מסוים, השבח הגדול ביותר לא-לוהים היא הכחשתו על ידי האתאיסט, החושב שהבריאה כל כך מושלמת שאינה זקוקה לבורא". אגב, כבר הסברתי כאן לא פעם שדווקא הרמב"ם הוא פוסק ההלכה שמתיר לכל בני הישיבות ואברכי הכוללים להיתמך בקצבתם הזעומה של ממשלות ישראל. עיין בדבריו בסוף "הלכות שמיטה ויובל", פרק י"ג, הלכות י"ב-י"ג . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיעירו הפדנטים הלשוניים: גלמים מדופלמים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון מתחילתו. עם קצת דמויי טניס: דובי הרים להנחתה, ואתה במקום להנחית, או לתת למי שיודע איך להנחית, להנחית, השתלטת על הכדור והחזרת לדובי כדור כל כך קל שהוא אפילו לא היה צריך לגעת בו לפני שיצא מהמגרש. למה בחרת דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים? הרי יש אנשים חזקי אופי גם בתחומים אחרים. לא קשה לבחור אנשים דתיים בעלי אופי חזק. למה בכלל היית צריך לתת רשימה, אם היה לך מספיק ביטחון עצמי, היית יכול לתת את עצמך וזהו. אגב, גם ההכנסה של מרסל פרוסט לתגובה 272316 לא עוזרת לך לקדם את העמדה שלך בשום דבר, ורק יוצרת אנטגוניזם. גם לצטט ולהביא שמות צריך לדעת איך כמה ומתי. במקרה שלך, הייתי מציע לך שבכל פעם שאתה חושב להביא ציטוט, מובאה, שם, או אנקדוטה, פשוט לא. 99% מהפעמים שעשית את זה רק הרסת לעצמך את הטיעון והמוניטין, ועדיף לוותר על האחוז הנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"עצות הטובות" והבלתי-מקצועיות שלך הייתי מציע לך למכור בשוק הכרמל ולהשאירם מחוץ לדיונים כאן, שמא תיחשד באנטגוניזם מתנשא על המתדיינים עם כבוד אלמוניותו. לגופו של עניין: למה בחרתי דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים? ברשימה לא היו *רק* מתמטיקאים ומדענים, אלא גם הוגי דעות כלליים (דקארט, קאנט ויום) וגם הוגי דעות אולתרא-אורתודוקסיים (הרמב"ם והגאון מווילנה). ומה רע במתמטיקאים ובמדענים, אם *אפילו הם* משכילים לא לסבור כאחרון הדובים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך להביך את עצמך מה שעושה לך טוב, תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא בלתי משוחד, אבל אם יורשה לי להביע את דעתי, ה''עצות הטובות'' כאן הן דווקא טובות. כפי שכתבתי קודם, היה די להביא את לייבוביץ' (למרות שהוא שנוי במחלוקת, אז אולי מישהו דומה) ובהחלט לא היה צורך ברשימה המפוצצת שלך. ככל הנראה תנזוף בי כעת על ה''עצה הטובה'' שלי, אבל אני מייעץ לך לנסות ולהקשיב קצת לביקורת שנאמרת כאן עלייך. לא כולם מבקרים אותך בניסיון להוכיח שאתה טועה ושאלוהים מת וצריך לבעול שפנים בשבת. חלקם פשוט מנסים לשפר את רמת הדיון, או אפילו לעזור לעמדה שאתה מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרה פרמה, אם אתה לא יודע, הוא אחיו של ג'ון-פון ניומן, ודודו של היינהורן. לך תשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם זו בדיחה או לא. אם זו לא, אשמח לקבל את איות השם באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. חפש ''היינהורן'' באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עצתך חיפשתי ולא מצאתי כלום שקשור לנושא. תוכל לאיית לי באנגלית, או שזו בדיחה שנמשכת יותר מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215434 והלאה. להקלת המתח: "סתם אחת..." נתגלתה כלא אחר מאשר אורי פז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו בדיחה שנמשכת יותר מדיץ חבל, כבר קיוויתי לגלות פרטים עסיסיים חדשים על פון-נוימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיינהורן התגלה כאופנהיימר (שבעצמו התגלה אח''כ כאורי רדלר, אבל אני לא בטוח אם זה קשור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרה וייל (Andre weil) התעסק די הרבה עם משפט פרמה. כנראה באחת ההעתקות מאתר "שופר" לאתר "דעת" ומשם ל"חב"ד" וחוזר חלילה קרתה מוטציה1 ונוצר הגן החדש "אנדרה פרמה". המדענים חלוקים בדעתם אם אנחנו בעיצומו של תהליך יצירת מין חדש, "הומו מעתיקוס", או שמוקדם להעניק לתת-המין "הומו סאפיאנס חנטרישוס" מעמד של מין נפרד. _______________ 1- deletion של מה שבאמצע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, למרות שזו שגיאה מינורית, היא כן מעידה על הצורה שבה הורכבה הרשימה המדוברת, ועל כך שהניימדרופינג הזה עושה שימוש ציני למדי בשמות המצוטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטפלות'', לא התפלות. ואחד שכותב פנינים כמו ''שכדאי שתסור בדחיפות לבי''ח פסיכיאטרי הקרוב למקום מגוריך. ולא, זה פשוט נאמר לטובך האישית, כעצה טובה'', אל יתפלא אם ייטפלו אליו פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הגון כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם טעה בשמו הפרטי של מישהו, ואתם עושים מזה שמח, כאילו הטעות הזו מוכיחה שהטענה שלו שגויה. תחליף את אנדרה בפייר בהודעה שלו, ותמשיך לקרוא כאילו לא קרה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכנו; בעיני ההקבלה התמוהה שהוא עושה בין ניוטון לאיינשטיין גרועה פי כמה מהטעות הזו ומחזקת את התחושה שהרשימה הזו היא ערב רב של שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, בלי הרבה הקדשת תשומת לב לשאלה איזה אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפיזיקה של שני האישים האלה היתה שונה לחלוטין, האם זה אומר שאסור להזכיר את שניהם כשני פיזיקאים שניסו לפתור את אותה בעיה (למשל, מהוא אור)? הרשימה היא בהחלט שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, זה מה שהיא אמורה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדובר על ''אלוהים כלשהו'' כשהדיון עם אורי נע סביב אלוהים מאוד מסויים. כמובן שנוח להכליל אותו ולהכניס אותו להגדרת ''אל טרנסנדנטלי'', אבל זה לחלוטין לא מה שדובי דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שדווקא במקרה הזה דובי כן דיבר על אמונה באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלא אם פירשתי אותו לא נכון, לא על אל מהסוג שאיינשטיין לדוגמא דיבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכונה הערתך שאיינשטיין לא האמין בא-לוהי ניוטון, משום שניוטון האמין בא-ל פרסונלי בדמותו המקראית ואילו איינשטיין טען שהוא אינו מאמין בא-ל פרסונלי. כפי שכתב באחת ההזדמנויות על אמונתו זו: "הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי-מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי-הערך שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע הרגשי העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידיאת הא-ל שלי" (מצוטט בהספד ב"ניו-יורק טיימס", 19 באפריל 1955. מתוך: "כמו שאיינשטיין אמר", אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), הד ארצי, 1999, עמ' 142). אידיאת הא-ל הזאת של אלברט איינשטיין אינה מוכרת לי כאתאיזם בהתגלמותו, כפי שדובי קננגיסר מאמין בו אמונה עיוורת. כמדומני שבדיוק על נקודת החולשה השכלית והשבריריות של מוחנו בתפיסת הא-ל עומד איינשטיין בדבריו ומבססה אנושית-רגשית, עליה התיימר לרקוד דובי בטענות הכפירה שלו. אז, איינשטיין היה אידיוט או גאון, אה, דובי? אגב, אם תרצה אני מוכן לצטט בפניך ממספר ניכר של כתביו של כל שם המוזכר ברשימתי החלקית למעלה, אותה הרכבתי במהירות הבזק בהתאם למובאות שברשותי על פי זכרוני הרפה בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הייתי אני למעלה. פשוט מקודם קרס לי המחשב ושמי נמחק כליל והופיע אוטומטית כ''האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אורי? בכל מקרה, אני לא הדובר של דובי אבל דומני שלא על אנשים כאיינשטיין הוא דיבר, אלא על אנשים שמקווים שחייהם ישופרו על ידי האמונה באל וקיום מצוותיו, או שחוששים לנקוט עמדה ורוצים להרגיש בטוחים שיש "מישהו שיודע" שמנחה אותם, וכו'. בכל מקרה הרשימה די מיותרת, כי כאמור, אפשר להיות גם מדען דגול וגם חלש אופי בעת ובעונה אחת. אפילו פון-נוימן חזר אל הדת כאשר גסס. אז מה נסיק מזה, שהוא בחר בדת בדעה צלולה או מתוך סבל ופחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הנקודות שאתה מעורר בתגובתך (כל נקודה בקטע אחר), מזכירות לי סיפור שמספר משורר דני דגול על כופר שנשא אישה והשפיע עליה להתרחק מהדת, והוא חי עמה ועם בנם הקטן חיי שלווה ואושר. לימים, אשתו נופלת למשכב ומתקרבת עד שערי מוות. כשהוא ניגש אליה בבוקר האחרון, הוא מבחין בה שינוי ביחסה כלפיו ושואל אותה, תוך שהוא מבציר בה לומר לו את האמת: אולי היא רוצה לראות את הכומר (כנהוג אצל הנוצרים לפני פטירתם). היא משיבה לו במשפט: "הרואה כי שעותיו ספורות מרגיש בקירבו משהו שאי-אפשר שיחדל להיות גם אחרי השעה האחרונה. כפירה היא עניין לאדם החי; למוות אין בכוחה ללוותו". ובעלה כמובן הולך לקרוא לכומר. ברגעים האחרונים רואה בעלה, כי לא הצליח לקשור את אשתו אליו מכול וכול – היא כבר שייכת לעולם אחר ומתכוננת לראות פנים את הא-לוהים שהוא לימדה לכפור בקיומו... אחרי מותה הוא נותר לבדו עם ילדם ומתנחם בו. והנה יום אחד חלה הילד והחל מתפתל בהתכווצויות והאב עומד ליד מיטתו חסר אונים. עד שיבוא הרופא לחוותו הנידחת תעבור יממה – והילד סובל ביסוריו. הוא רואה שעיניו מתרחבות בפחד מההתקפה הממשמשת לבוא, מבלי יכולת מצידו לדחותה, וכל התקפה קשה יותר מקודמתה. וכך יושב האב לידו במשך יום שלם, ובלילה – עד שהאב אינו סובל עוד את מראה ילדו החולה, נופל על ברכיו ומתפלל אל הא-לוהים שבשמים ממעל אשר לו הכוח והגבורה, הממית והמחייה כל נשמה ואין דומה לו, שיציל את ילדו... בבוקר הוא גלמוד. באותו לילה התמוטט עולמו, וכל ימיו הוא נשבר בקירבו על כך שבשעת הניסיון לא עמדה לו כפירתו. כל ניסיונותיו לתרץ עצמו עולים בתוהו. הוא מנסה לומר לעצמו כי בשעת תפילתו לא ידע מה הוא עושה; צערו על ילדו העבירו על דעתו – ולא היא, בדעת ובהכרה כרע ברכיו לפני בוראו. כה אלמנטרי הוא כוח האמונה שטבוע באדם, שגם האיש החזק ביותר בכפירתו לא הצליח לעקור אותו מליבו לעת מצוא (למשל, פון-נוימן שהזכרת). כל אדם, בלא הבדל גזע, דת, מין או השקפת עולם, מסוגל ואף מרגיש כורח פנימי להתפלל. והתפילה היא הביטוי הקמאי והחזק ביותר לזיקתו הטבעית של האדם לבוראו. יתכן כי ביושבו ליד שולחן הכתיבה או מול מחשב העבודה שלו, בודה האדם לעצמו השקפת עולם שאינה נותנת כל מקום לאמונה בא-לוהים. אך כשאדם זה עצמו נמצא בסכנת חיים או כשאחד מהאהובים לו מפרפר בין החיים למוות – כי אז מסוגל הוא פתאום לכרוע ברך ולהתפלל מעומק ליבו אל מחיה החיים אשר בידו נפש כל חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים כי אדם נואש במצבים קשים יחוש צורך עז לפנות לעל טבעי כדי לסייע לו. אבל לא ברור לי האם זה אומר משהו טוב על העל טבעי, או אל האדם שפונה אליו. בכל מקרה אנחנו מתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו, לא למות את מותו או לעבור את רגעי המשבר שלו. פון נוימן אולי חזר לדת על ערש דווי, אבל חי כל חייו ככופר. אם נלמד ממנו לקח, נעשה בדיוק את אותו הדבר כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם על הילד שפונה אל אביו ואימו בשעת מצוקה לסייע בידו להיחלץ מהברוך שהכניס עצמו אליו – אתה שואל: האם זה אומר משהו טוב על ההורים או על הילד שפונה אליהם?! סליחה, האם דובי דיבר על בני אדם שמתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו? והאם לא דיברת בתגובתך למעלה עליה הגבתי על מצבי משבר ואפסות האדם שכאלה? אני לא מבין למה כמעט תמיד אתה חייב לסטות מהנושא העיקרי הנידון כשמעמידים אותך בפינה לא נעימה ואין לך ברירה היגיונית אלא להסכים עם המתדיין?! (סליחה על השאלה האישית, אבל כבר הגיעו מים עד נפש ואיכה אוכל שלא לשאול זאת ריטורית). וגם אם אנחנו בכלל מתעניינים כאן בצורה שבה האדם בוחר לחיות את חייו – הרי שסוף-סוף כעת הבנת את חשיבותה של רשימת הדגולים שבהיכלי הדעת שנידבתי למעלה, אשר בחרו לחיות את חייהם עם משמעות א-לוהית מוצהרת. וכן, צרף אליהם גם את הסופר הרוסי הדגול לב ניקולאיביץ' טולסטוי (סתם כי נזכרתי באיוון איליץ' ובמאמר הווידוי שלו בעקבות מילות המשפט הקודם שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהילד הפונה אל הוריו - *יש* לו הורים שקיומם מוכח. האדם הפונה אל האל בשעת מצוקה (או גם לא בשעת מצוקה), יכול להאמין אמונה חזקה ורצינית באלוהיו, ואמונה זו יכולה להיות טובה מאוד ויפה מאוד וגם לעזור לו להתגבר על קשיים - אבל אין לו שום הוכחה שהאל אכן קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד כִּי-אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ, מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ-- יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה. ה מָה-אֱנוֹשׁ כִּי-תִזְכְּרֶנּוּ; וּבֶן-אָדָם, כִּי תִפְקְדֶנּוּ. ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מאלקים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ. האדם הפונה אל אלוקים בשעת מצוקה מודה שהוא קטן ויש מישהו גדול ממנו הנותן משמעות לעולם. לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. זה לא הגיוני בעיניו. ולגבי הוכחות, גם לילד אין הוכחה שיש לו הורים ביולוגיים. אולי הוא מאומץ, או סתם אמא שלו התבלבלה לגבי זהות האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים מן התהילים הן אכן נפלאות, אך אין בהן הוכחה אלא לכך שהכותב (דוד המלך, לשיטתך?) היה בעל כשרון פיוטי, הן אינן מהוות הוכחה לקיום האל. האדם הפונה אל האל המשוער בשעת מצוקה מודה שהוא קטן, ו*מקווה* שיש מישהו גדול הנותן משמעות. הוכחות - אין לו, מכל וכל. ואשר פיסקה האחרונה, סליחה, אבל מה זה צריך להיות, הבדיחה הגרועה הזאת? אני נזכרת כרגע לפחות בילד אחד שהוריו המאמצים הם הורים נפלאים. אם אתאמץ עוד חמש דקות, אזכר בעוד כמה, אז מה זה משנה אם הוא נולד מהם או לא? - *יש לו הורים, והם הוריו לכל דבר ועניין*, ואילו אל - לא ידוע אם יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי נכון את הדיון. אני לא ניסיתי להוכיח את מציאות האל. רק טענתי שהאדם מבין בעומק ליבו שלא ייתכן שעולם כזה משוכלל הולך לשום מקום - זו הרגשה, לא הוכחה. אין לי שום טענה לגבי ההורים המאמצים הנפלאים ולא לגבי הילד המאומץ, אני רק טוען שהילד יודע שהוריו הם אכן הוריו אבל אין לו הוכחה לכך, עד שהוא לא דורש בדיקת רקמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו *הרגשה*, שבלב. לכן אין טעם לומר שהאדם "מבין". "להבין" - זהו עניין של תהליך הגיוני, לא של הרגשה. למרות שאיני רואה צורך להתייחס לשטויות בענייני אימוץ או ביולוגיה, הנה, בכל זאת: ילדים מאומצים רבים, בבגרותם ואף בילדותם, אלה מהם שיחסיהם עם הוריהם הם טובים - אומרים בדרך כלל שההורים המאמצים הם, מבחינתם, הוריהם האמיתיים, ולא ההורים הביולוגיים שאיתם אין להם קשר. ישנם, כמובן, גם מקרים שונים. דיברתי על עניין ההורים משום שאורי פז השווה את האדם הפונה אל האל המשוער - לילד הפונה בשעת מצוקה אל הוריו. אמרתי שההשוואה היא בעייתית משום שהפונה אל האל אינו יודע אם האל קיים, בעוד שהילד פונה אל הורים קיימים ואמיתיים. זה ברור לגמרי שלצורך העניין אין זה משנה אם מדובר בהורים ביולוגיים, מאמצים, משפחת אומנה (טובה) או זאבה מינקת - כל אלו הם יצורים חיים ומוחשיים, בניגוד לאל, שאינו אלא בגדר השערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליוני אנשים ברחבי העולם מרגישים שהעולם לא יכול להיות הפקר ושיש מנהיג לבירה. רוב הידיעות שלנו הינן ידיעות מעין אלו אשר אין לנו הוכחה עבורם אך אנו יודעים שהן נכונות אלא אם יוכח אחרת. כך אנו יודעים שהאדם שנתפס משתלשל מהמרזב ובכיסיו התכשיטים שלנו הוא הגנב ולא אדם שבמקרה עבר במקום בדרכו לחפש מונית. אם יובאו לנו הוכחות אחרות, או שנתמנה כשופטים נבדוק את הדברים לגופם. כך גם לגבי האבא שאנו יודעים שהוא אבינו הביולוגי למרות שייתכן שהוא לא יודע שהוא לא וייתכן שהחליפו אותנו בבית החולים. וכך גם כשאנו פונים אל הורה או ידיד שיעזור לנו. אנו חושבים שהוא יעזור אך ייתכן שהוא שונא אותנו ודווקא ישתמש באמון שלנו כדי להפליל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההפך: אף ידיעה שלנו אינה נכונה כל עוד יוכח אחרת. ברוב המקרים בכלל אי אפשר להוכיח, ואפשר רק לאושש אמפירית. הפילוסופים כבר חגגו על זה. פה ושם (במתמטיקה?) דווקא כן אפשר לדעת בצורה מוחלטת כל מני דברים. עכשיו, מכיוון שאת הרוב אי אפשר להוכיח אלא רק לאושש בדרך זו או אחרת, נשאלת השאלה עד כמה אמינה הדרך שאתה מציע. מכיוון שעל פי אותה דרך אפשר להוכיח גם שהעולם שטוח והשמש מקיפה אותו, אני נוטה לא לקבל אותה, בעיקר כשהיא מדברת על עניין כה קריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה טעם רב להשתתף בדיונים פילוסופיים או פסאודו-פילוסופיים בשאלות ה"עמוקות" האלה, בדבר היותן של הידיעות מוכחות או לא ובדבר היותם של ההורים ביולוגיים או מאמצים או רוח הקודש או צ'יטה. אתה, לפי עדותך, נמנה על קבוצת הורים שהקימו בית-ספר פרטי. אני מניחה ומקווה שעשית את זה מתוך כוונה להעניק לילדיך חינוך טוב (וכן גם, אולי, כדי להוכיח לעצמך ולעולם ולמישהו ולמישהם משהו בענייני יוזמה פרטית ותחרות ושיפור מוצרים וכו', אבל את זה נעזוב עכשיו). אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: "אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני..." - ואילו, במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה, שיקים בית ספר פרטי - אני בטוחה שהנ"ל, כבודו במקומו מונח בין אם קיים או לא קיים - לא היה מקים במקומך שום בית ספר. זהו ההבדל בין מציאות לאשליה. זהו גם ההבדל, במחילה, אלף מחילות, בין דיונים לבין קשקושי בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי גברת נחמדה, אבל אין לך שמץ של מושג מהי תפילת האדם (בראי היהדות). ואני לא מתנדב להבהיר לך מהי (תגובה 272462), אלא רק מעוניין שלפחות תדעי שאת טועה ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי, ינוקא יקר ומתוק, אבל ידעתי תפילה מהי, עסקתי בה אישית ולהוותי אף נאלצתי פעם לכתוב על טיבה ומהותה עבודה די מסובכת ומעצבנת - לפני שהוד יהדותך נולד. ובעניין לגמרי אחר, משהו שרציתי לשאול אותך כבר מזמן, ואין לי להיכן "לתקוע" אותו כאן - האם אתה מאזין לשירת אשה או שאתה מן הנמנעים מכך מחמת "קול באשה ערווה..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה רק מפליא עוד יותר שאת כתבת רשימה מחקרית על התפילה ובו-בעת אין לך שמץ של מושג מהי. שאיננה תחליף להשתדלות מעשי אנושי, אלא כתוספת של תקווה להצלחת ההשתדלות האנושית בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי בתגובה 272468 לא התכוונתי לומר, כפשוטו, כי התפילה היא תחליף למעשה האנושי. השתמשתי בדוגמת התפילה ע"מ להנגיד, תוך הקצנה מכוונת, את אופני הפעולה המסתמכים על עובדות קיימות (הילד הפונה לעזרה אל הוריו - קיימים, מוחשיים ונראים לעין, האיש הפועל להקמת בי"ס וכו'), לעומת דרכי הפעולה המסתמכים על השערות בלבד (המאמין הפונה אל אלוהיו - *גם* כאשר הדבר מתלווה לפעולה מעשית). זה לא היה בכלל עניין של מה-בא-במקום-מה. היה צורך, במקרה זה, להבין את המשמעות שמעבר למילותי הפשוטות גרידא. אתה לא הבנת, אבל יעקב, ככל הנראה, די הבין, ולכן לא טרח להתקרצץ ממושכות דווקא על הנקודה הזאת אלא המשיך הלאה בפרישת משהו מרעיונותיו. אשר לעבודה ההיא, היא עסקה בתפילה בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזוית האמונית, הילדותית מעט, עפי"ר, הבאה לידי ביטוי בהסברים הדתיים הקלאסיים וגם בדבריך שלך כאן, בחלק מתגובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת שבתגובה 272468 לא העמדת את התפילה כתחליף ובמקום המעשה הריאלי בפועל? אז אני אצטט מדבריך בתגובה זו: "אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: 'אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני...' – ואילו, *במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה*, שיקים בית ספר פרטי – אני בטוחה שהנ"ל ... לא היה מקים במקומך שום בית ספר". הילד הפונה לעזרה אל הוריו יודע שהם קיימים, באותה מידה דומה שהוא יודע שאלוקים שומע תפילתו כי הוא חי וקיים, אחרת לא היה מתפלל אליו כמות שלא היה פונה אל הוריו לעזרה אילולי שהטיל ספק בקיומם. ברור שישנו הבדל ניכר אחד בין המצבים והוא, שההורים קיימים מבחינה פיזית ואילו א-לוהי ישראל קיים מבחינה רוחנית כישות חיה שאיננה כבולה לזמן או למקום אלא מעבר לאלה. כל הבדל אחר בין המצבים – פשוט אינו קיים במציאות. והמעניין הוא שדווקא אותה עבודה שנאלצת בלית ברירה לכתוב בנושא התפילה "בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזווית האמונית", כלשונך – הפכה בתגובה 272478 ל"עבודה די מסובכת ומעצבנת", כעדותך. ואילו זווית הראייה האמונית שהצבתי הוגדרה בעיניך רק כ"ילדותית". ואולי אין לך מושג איזה כייף זה לחזור להיות ילד. אני רק חושב על זה וכבר מתחיל לקנאות באותו ילד שמאמין אמונה טבעית-תמימה בא-לוהיו, לעומת עצביו המרוטים של האפיקורס שנאלץ לנתח במונחים פרוידיאניים מעופשים וחילוניים-יבשושיים את מעשה התפילה של אותו ילד מאמין בטבעיות, שאף כוח פסיכואנליטי לא יוכל לעקור או לעקר מן העולם. ניחמתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל אחד נוסף בין המצבים הוא שההורים אכן עוזרים לילד, ואילו התפילה לא. קרוב לודאי שאם ההורים היו נמנעים מעזרה לילד כפי שהתפילה לא עוזרת לו, הוא היה מפסיק לבקש מהם עזרה. אתה, כמובן, מוזמן לטעון שמה שאני מתאר לא קיים במציאות ושעבור כל אדם ממוצע, הבקשות שהוא מבקש בתפילותיו נענות כמו הבקשות שהוא מבקש מהוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי: שימוש בדוגמה תוך הקצנה מכוונת. אולי ההסבר אינו יעיל, אך איני מעלה כרגע בדעתי הסבר שיעזור לך להבין יותר טוב, צר לי. העבודה ההיא זכורה לי כמסובכת ומעצבנת משום שהפרטנר שלי היה טמבל עצל ועוגבני שאיבד חלק מן החומר. אין לי שום חשק לעסוק עוד בעניין זה ואני מצטערת שהזכרתי אותו. תשתדל להיות רגוע, כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מקדימה פסוק למכה :-] , ומביאה (לפניך?) את המילים היפות (אם כי מבוססות על הנחות בלתי מאומתות שאך בתקווה יסודן) האלה: "אם ה' לא יבנה בית, שוא עמלו בוניו בו..", תהילים קכז 1. וכן - אני מניחה שלשיטתך זה נכון גם לגבי בית ספר :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אנו מתקדמים. התפילה מלמדת את האדם למה הוא צריך לשאוף ואיך יש להגיע אל המטרה. היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן היא יודעת לבד. אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא היו בארץ בתי''ס פרטיים ולימור לבנת היתה מנהלת מערכת חינוך מן הטובים ביותר בעולם השלישי (משהו בין עירק וסנגל). רק הודות לתורת אמת ולמסורת החרדית המאמינה בחופש הפרט בהקמת בתי''ס, יש אפשרות להקים בתי''ס פרטיים. לכן יותר משאני מבקש ממנו יתברך שיקים בי''ס לילדים שלנו אני מודה לו על שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן *היא* יודעת לבד." האמנם קראתי את מה שאני חושב שקראתי? ובהזדמנות, אשמח גם להסבר על המבנה התחבירי של "אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון ש*הוא* יודע לבד, או שהיה צריך לכתוב - "אלוקימה" :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-ה' ... טו וְאִם-כָּכָה אַתְּ-עֹשֶׂה לִּי, הָרְגֵנִי נָא הָרֹג--אִם-מָצָאתִי חֵן, בְּעֵינֶיךָ; וְאַל-אֶרְאֶה, בְּרָעָתִי. {פ} אי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוקים האלה מבטאים את פחדו של משה מזעם העם. לא הבנתי למה לדעתך הפסוקים אומרים שאי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני אדם. איך זה קשור בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי ''השכינה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב לוּלֵי אֱלֹקֵי אָבִי אֱלֹקֵי אַבְרָהָם וּפַחַד יִצְחָק, הָיָה לִי--כִּי עַתָּה, רֵיקָם שִׁלַּחְתָּנִי; אֶת-עָנְיִי וְאֶת-יְגִיעַ כַּפַּי, רָאָה אֱלֹקִים--וַיּוֹכַח אָמֶשׁ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם שמתפלל אל הא-לוהים בשעת מצוקה או צרה צרורה או לחילופין במצבו הנורמלי אכן דומה לילד שמתחנן ומבקש עזרה מהוריו הביולוגיים. שניהם, הילד והמתפלל, יוצאים מנקודת הנחה שההורים והא-לוהים חיים וקיימים. אחרת, אין עם מי לדבר, חלילה. בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? או, מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי?; ועוד על זה הדרך: האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה?; "בעבור צאצא של היוונים – אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה. בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות. "ספק גדול אם יימצא גם אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי", כתב הפיסיקאי הגאון אלברט איינשטיין במכתבו לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים. "כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה, שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה המדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה", הפתיע איינשטיין את הנער הצעיר, שגדל וחונך בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי של המאה התשע עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות הפשטנית שלך לדברי איינשטיין מתחילה לעלות על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הוריו אכן עוזרים לו, אין כל חשיבות לשאלה האם הם ביולוגיים או לא. הוא יכול לפנות גם לשוטר. מהשורה הראשונה שלך מתעוררת שאלה (בסיסית) מעניינת: אם האדם מודה שיש מישהו גדול ממנו מכיוון ש"קשה לו" לקבל שלעולם אין משמעות, האם אין הגיון רב בכך ש*אין* מישהו גדול ממנו, אך האדם ממציא אותו לעצמו מכיוון ש"קשה לו" לחשוב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה, אבל השרת נפל והוא נמחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם להרחיב את השאלה, על איזה צורך אבולוציוני עונה הצורך להאמין באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה באל מקלה, לדעתי לפחות, על החיים בעולם כאוטי (כפי שהוא נתפס בעינינו). כתבתי על זה כמה תגובות בפתיל הזה: תגובה 254127 . אני יכול להוסיף ולומר שהדת היא בדרך כלל מסגרת חברתית, כך שיש לאדם הדתי יתרון של רשת חברתית מלוכדת. אפשר עוד להרחיב ולהוסיף השערות נוספות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. עם זאת אני מסכים. אבל זה שקשה לו לקבל משהו, לא אומר שהוא אינו נכון. וזאת בדיוק הסיבה שרק חזקי האופי יצליחו להתגבר על האינסטינקט הראשוני לחפש הסבר לדברים שאינם מובנים להם באלילים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פורש מהויכוח בנקודה שבה אנו מציינים שלבני האדם יש נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם ומנהיג לבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. היא תוצאה של הבנייה חברתית. אי אפשר כמעט לגדול היום בעולם בלי לחוות תופעה חברתית של אמונה. מתי זה התחיל, ולמה, זו כבר שאלה אנתרופולוגית-היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה מקובל עלי. הנטייה היא לא בהכרח טבעית. *ייתכן* שהיא תוצאה של הבנייה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר טענה שניתן לבדוק במחקר אמפירי. אם ישנן חברות שבהן אין נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם, או, לחילופין, אצל ילדים שגדלו בטבע ללא הורים על ידי בעלי חיים (מדי פעם מתגלים כאלו, בקצב של בערך אחת לשנה-שנתיים). לטובת העניין אין לי בעיה שנקים קרן פרטית כך שהמחקר לא ימומן מכספי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכללה ישית או הכללה כוללת? אם זו הכללה ישית, היא מאוד נחמדה (הצלחת לאפיין את הרוב), אבל לא אמרת לנו משהו מעניין בקונטקסט של הפתיל הנוכחי (לא חשוב מה הסיבות - גנים, חיברות או טמפרטורת החדר - זו אמירה סוציולוגית על קיום אמונות של בני אדם והיא לא מחזיקה מים בתור אישוש למשהו). אם זו הכללה כוללת, שים לב שבעצם אמרת הרגע שמי שאין לו נטייה שכזאת הוא לא אדם. לא חשוב אם זה נכון או לא, זו כבר אמירה מאוד לא מנומסת :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח. קח בחשבון, רק, שאצל מרבית בני האדם הנטייה הטבעית הזאת היא לעבוד את כוחות הטבע, ורק הבנייה חברתית מסובכת ורבת שנים יכולה להמיר את האינסטינקט האלמנטרי הזה לעבודת משהו מורכב יותר כמו האל המונותאיסטי, וצריך עוד יותר גדלות רוח מזה כדי שתוכל להפטר מהממבו-ג'מבו המטופש הזה לגמרי, ולהבין שאנחנו לבד פה בעולם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לרמב"ם חסרה גדלות הרוח?! האם לאייזיק ניוטון חסרה גדלות הרוח?! האם לרנה דקארט חסרה גדלות הרוח (עד שהעלה על הכתב את "ההגיונות" לשם הוכחת הא-לוהים מן הבחינה הפילוסופית)?! האם לעמנואל קאנט חסרה גדלות הרוח?! האם לגאון מווילנה חסרה גדלות הרוח?! האם לאלברט איינשטיין חסרה גדלות הרוח (דובי, אתאיסט הוא לא היה!)?! האם לישעיהו ליבוביץ' חסרה גדלות הרוח?! האם לגרשום שולם חסרה גדלות הרוח?! האם ללב טולסטוי חסרה גדלות הרוח?! האם כל אלה חיו באותה תקופה נוצרית, שנאלצו להאמין בא-לוהים חיים?! האם יש אי-מי ממאמיני הא-לוהים לכל אורך ההיסטוריה ועד ימינו אלה שחסרה להם גדלות הרוח בשל אמונתם בא-לוהים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך. אפילו שכנעת אותנו שאיינשטיין לא היה אתאיסט, עדיין נשארה שאלה חשובה ( אולי יותר): האם איינשטיין *שמר שבת*? אם רוב גדולי הרוח של ה200 שנה האחרונות האמינו באלוהים אבל לא טרחו לקיים את רוב המצוות, מה זה אומר בדיוק על האמונה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? לא. אבל, בשביל לשמור מצוות כן צריך להאמין בא-לוהים, כבסיס לשמירת מצוותיו. וכן, בפעם הבאה שיזדמן לך לבקר ב"ספרייה הלאומית" בקמפוס האוני' העברית שבגבעת רם בירושלים, תבקש מהספרנית לראות את הסידור המהוה של אלברט איינשטיין. הוא ידע אל מי הוא התפלל, תהיה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אחרת מה כל הקטע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. לדעתי, הקטע הוא *לא להיות כפוי טובה*. מוסר אנושי מינימלי. אצלי שלב שמירת מצוות הא-ל בא בהדרגתיות מאוחרת יותר, לאחר שההכרה בקיום הא-ל מתאמתת ומתעצמת. ו... האם הרמב"ם לא שמר מצוות?! האם ישעיהו ליבוביץ' לא שמר מצוות? האם עמנואל לוינס לא שמר מצוות? האם לב טולסטוי לא שמר על מצוות בני נוח? האם אלברט איינשטיין לא התפלל לא-לוהים? ואידך זיל גמור. וסליחה מכל מי ששכחתי אותו לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפיות טובה? כלפי מי? ננסה שוב. מה, איינשטיין וטולסטוי הבינו פחות ממך את מהות האל? למה טולסטוי לא התגייר, ולמה איינשטיין חילל שבת? אם לאיינשטיין ולניוטון זה היה מספיק טוב, אז גם אני לא אתרגש מהנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפיות טובה היא כלפי מי שברא אותך. ראובן, אתה סוטה מהנושא. מה, איינשטיין וטולסטוי היו אתאיסטים? מה, הם היו רפי שכל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק השאלה! האם האל, אליו איינשטיין התפלל(אולי) דרש ממנו גם קיום מצוות? טולסטוי היה גרוע מרפה שכל, הוא היה *נוצרי*! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) – הוא היה מגיע לאמונה המונותאיסטית ולא היה נישאר במקומו של ההעדר א-ל פרסונלי. לדידי, טולסטוי היה אדם שהעריך את חיי האיכרים הפשוטים ועד כמה שאני יודע עליו הוא האמין בא-לוהים, ולכן: לא רצח ולא גנב ולא גזל ולא שכב עם אשת איש ושבת בימי ראשון. בקיצור, טולסטוי שמר על שבע מצוות בני נוח כמצופה ממנו בעולם הזה. אני לא מצפה ממנו להתגיירות, משום שאין זהו יעודם של עמי העולם, כפי שכבר פירטתי ברשימתי: דיון 1661 אני סבור שאף לא אחד מהם לא היה רפה שכל, כפי שדובי ניסה לטעון כלפי מאמיני הא-ל, אחרת לא היה לנו היום את מהפכת תורת היחסות של איינשטיין בפיסיקה המודרנית ולא את מהפכת "אנה קרנינה" או "המלחמה ושלום" וכו'. בדיוק להיפך: לדידם, האמונה בא-לוהים היא שהניעה את פיתוח יצירותיהם, המונומנטאליות והמהפכניות לדידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) - הוא היה הופך לאתאיסט גמור. נו, אז מה? אנחנו יכולים להיות בטוחים עד מחר בהרבה דברים, זה לא אומר שום דבר על הטענות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הדרגה של אתאיזם הינה דרגה אחת של "אין א-לוהים". ויש כמובן דרגות נוספות של אמונה בדבר אי-קיום הא-ל (אקזיסטנציאליזם, למשל). ואילו הדרגה של אמונה ש"יש א-לוהים" מתחלקת למספר דרגות: של א-ל שאמנם קיים אך אינו פרסונלי, א-ל פרסונלי, א-ל מונותאיסטי (ולבטח יש עוד כמה בדרך). כך שאחד שכבר מאמין בקיום הא-ל, והוא רק סבור שאינו פרסונלי (מיודענו, איינשטיין), הוא קרוב יותר לאמונה בא-ל פרסונלי, המקרבת אותו אל המונותאיזם. ורחוק בעשרת מונים מאתאיזם, מאמונה בהעדר הא-ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי בדיוק ההפך - מרחקה של האמונה באל לא פרסונלי מהאתאיזם קצר בהרבה ממרחקה לאמונה באל פרסונלי. אני גם מוכן להגדיר לך מטריקה ולהוכיח שזה מרחב קומפקטי שלם אם תרצה, אבל זה רק יראה עד כמה הדיון הספקולטיבי הזה מתדרדר לאבסורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שקרן עלוב. שקרן, משום שאני דיברתי על חלשי אופי, ואף הבהרתי לך שלא אמרתי רפי שכל. עלוב, משום שכל אדם שקרא את הפתיל עד כה יודע זאת בין כה וכה, ולכן השקר שלך הוא מטופש לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בתגובה 272485 טענת שאין כוונתך לרפי שכל, אולם בתגובה 272537 טענת שחסרה למאמינים בא-לוהים גדלות הרוח. בלבלת אותנו לגמרי עם ה"רפי שכל", "גדלות רוח" ו"חלשות האופי" שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אף אחד שהתבלבל פרט לך, ואני לא מבין כיצד ניתן להתבלבל ולהגיע מ''גדלות רוח'' אל ''רפי שכל''. חבל שבכל כך הרבה דיונים איתך מה שאומרים אחרים עובר תהפוכות והופך למשהו שהם בכלל לא אמרו. הדיון הולך ככה לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבלבלתי וסליחה שאני קיים. הפכת להיות לי המטיף בשער?! תיזהר שגם לא יתחילו לדקדק בציציותך. זה לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשמדגדגים בציציות זה דווקא נעים, ובתקופת ההנקה זה מועיל לגירוי בלוטות החלב וע''י כך להגברת כמותו - והרי לך סיבה טובה וכשרה והייתי אומרת אפילו - חצי רליגיוזית (שהרי מה חשוב יותר ליהודי בעולמנו זה מן הדאגה לצאצאיו, כלומר - לנצח ישראל) - לנסות את זה פעם, בהזדמנות קרובה (אפשר להתחיל בנסיונות עוד לפני התקופה ההיא של גירוי הבלוטות הרלוונטיות, לשם רכישת מיומנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אליו פניתי בדברי, אינו ידוע לי כבעל מין נקבה, אז תסלחי לנו, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, אני יודעת, אורי, אבל משום היותי בת למין האנושי נזעקתי ומצאתי לנחוץ לפנות אליך בדחיפות כאל בעל מין זכר הנשוי למישהי שהיא, קרוב לוודאי, בעלת מין נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שיש דברים שהצניעות יפה להם. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומחמת עניין הצניעות ביקשתי רק שתבצע את הפרקטיקה ולא ביקשתי, חלילה, שתשלח תמונות (לא שזה לא מסקרן, הפרקטיקה החרדית, אבל היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שבקשה כזאת תיפול על אזניים שבניגוד לכלי הזין החרדי - הן אזני עורלותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין שמר מצוות. יגאל עמיר שומר מצוות. חגי עמיר שומר מצוות. יורם שקולניק שומר מצוות. פופר שומר מצוות. לא, לא קארל, עמי. עמי פופר שומר מצוות. ישראל לדרמן שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר במודע וביודעין על איסור חמור של ''לא תרצח'' מעשרת הדיברות -- אינו נחשב בעצם היותו כזה לשומר מצוות. גם אם קוראים לו אריה דרעי שבדיעבד התברר (נניח) שגנב מהקופה הציבורית. ההגדרה של ''שומר מצוות'', בעצם מהותה, אינה מניחה שהאיש עובר על איסורי תורה מפורשים. לא מספיק לשמור מצוות, יש גם לא לעבור על איסורי תורה מפורשים, בשביל להיגדר כ''שומר מצוות''. ''שמירת מצוות'' איננה סופר-מרקט שתוכל לבוא ולבחור את המצוות שהכי נוח לך לשמור ולצפצף על אלה שלא בא לך לשמור ולקיים אותן. או שאתה שומר את מצוות התורה ואיסוריה או שאתה פשוט לא שומר מצוות. וממילא גם לא מייצג את שומרי המצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "לא תענה ברעך עד שקר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבשתי פני בקרקע. האם אתה נאיבי לחשוב ששומרי המצוות הם אנשים מושלמים שלא טעמו מימיהם את טעם החטא (באשר הוא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני מייצג כאן את עצמי וכלל לא את שומרי המצוות. יש להם נציגים יותר טובים ממני בעשרת מונים. בכל מקרה, תסכים איתי שהתנהגותי הנילוזה ההיא לא נבעה מעצם היותי שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא, לא, כן, לא, לא. (הלא של איינשטיין משום שהוא כן היה אתאיסט, חרף הנסיונות שלך להוציא את הציטוטים שלו שאתה מביא מהקשרם. הכן של ליבוביץ' נמצא שם משום שהוא היחיד שחי בתקופה בה האתאיזם כבר היה זרם חזק, ואי אפשר לטעון שטרם בא זמנו לפרוץ אל אוויר העולם הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען טענה מרושעת של מי שאין לו א-לוהים: שהוצאתי את דברי איינשטיין מהקשרם, אולם כלל לא טורח להראות כיצד דבריו הוצאו מהקשרם. זה שאין לך א-לוהים, כבר קראנו לא פעם באייל, אבל זה שדרכו של מי שאין לו א-לוהים להיות רשע מרושע, הוכחת זאת הפעם חד וחלק. ואילו הטענה שלך בנוגע לליבוביץ' היא טענה נכונה. רק שליבוביץ', השנוי במחלוקת קוטבית עמוקה, אינו זאב בודד בעניין. לא לחינם הבאתי ברשימתי גם את גרשום שולם, שכתב: "אינני יכול להבין ספקן, אינני יכול להבין אתאיסט. ראיתי אתאיסטים לוחמים; אינני יכול להבינם. הדבר היחיד בחיי שמעולם לא פקפקתי בו הוא מציאות א-לוהים. היו לי ספקות אם האורתודוקסיה היא טובה אם לאו; אך מעולם לא הייתי חילוני משום שמעולם לא פקפקתי במציאותו של א-לוהים" (מתוך: "רציפות ומרד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה בעיני איך שאתה בכלל לא טורח להתנצל על מגוון ההאשמות והעלבונות שאתה מטיח בי באופן סדיר במהלך הדיון. איינשטיין ראה בטבע יצירה מופלאה, אבל הוא לא האמין שהיא נוצרה ע''י אל, אלא על ידי הטבע. אתה יכול להגיד שהטבע הוא סוג של אל, אבל זה עיוות, במיוחד לאור נושא הדיון. לכל צורך הגיוני - איינשטיין לא האמין בשום דבר שקרוב בשום צורה לאלוהים שלך. הוא היה אתאיסט, כי לא האמין ביצור תבוני עליון שברא את העולם. הוא האמין שהתבונה והיופי הם חלק מהעולם הפיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם אכן העלבתי או האשמתי את כבוד מעלתו – אני מתנצל ומבקש את סליחתך. (עכשיו תורך, אבל למה מי מת שתוריד מכבודך?). אינני חולק על הטענה שאיינשטיין האמין בא-לוהי שפינוזה: הפנתאיזם, שהיא השקפה דתית-פילוסופית הקובעת את אחדות הא-לוהים והעולם הטבעי שאינם ניתנים להפרדה. ועדיין, חוששני שהפנתאיזם רחוק כרחוק מזרח ממערב מהאתאיזם שלך. מספרים שלפני שהגיע איינשטיין לארה"ב בפעם הראשונה, הפיצו בחוגי מדע מסוימים שמועות שהוא והתאוריות שלו אתאיסטים הם. רבה של העיר ניו-יורק שאל אותו באמצעות מברק הטלגרף, כאילו היתה זו עיסקה מסחרית, "המאמין אתה בא-לוהים?", ואיינשטיין מיהר לענות לו, אף הוא במברק: "אני מאמין בא-לוהי שפינוזה, המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים, ולא בא-לוהים שמתערב בגורלו של האדם ובפעולותיו". כלומר, איינשטיין הוא פנתאיסט שאינו מאמין בא-ל פרסונלי, כפי שמיהר להכחיש את היותו אתאיסט. אייזיק ניוטון, למשל, שלל כל צורה של פנתאיזם, באומרו שא-לוהים שולט בכול, "לא כנפש העולם". יש שסבורים שלימים (1939-1941) איינשטיין שינה את עמדתו לגבי תפיסת הא-ל הדתית, כפי שניכר מדבריו בהעמידו את הדת והמדע זה מול זה: "ידע אובייקטיבי מצייד אותנו במכשירים חזקים להשגת מטרות מסוימות, אך המטרה הסופית כשלעצמה והשאיפה להשגתה צריכות לבוא ממקום אחר. מחשבה אנושית בלבד, אינה מסוגלת לתת לנו מושג על המטרות הסופיות והיסודיות. בירור המטרות הסופיות וההערכות הללו, נדמה לי, כי הוא-הוא דווקא התפקיד החשוב ביותר שעל הדת למלאו בחיים החברתיים של האדם. ואם מישהו ישאל מניין באה הסמכות למטרות יסודיות אלו, תהיה התשובה היחידה לכך: הן קיימות בחברה בריאה כמסורת עצומה. הן מופיעות לא תוך נימוקים היגיוניים, אלא על-ידי התגלות באמצעות אישויות חזקות. העקרונות הנשגבים של שאיפותינו ושיקולינו נתונים לנו במסורת הדתית היהודית-הנוצרית" (Albert Einstein, " Out of my Later Years", pp. 21-30). יתרה מזו, כל מי שיעיין בכתביו של איינשטיין, ימצא בהם רליגיוזיות יהודית: 1. קח למשל את הפסוק של דוד המלך בספר תהילים (צב, ז-ח): "מה גדלו מעשיך ה', מאוד עמקו מחשבותיך; איש בער לא יבין וכסיל לא יבין את זאת". לא נאמר כאן שאיש נבון וחכם ישיג מחשבותיו וגדלות מעשיו של הא-לוהים. מה שנאמר הוא שאיש נבון וחכם "יבין את זאת", יבין *מה גדלו ועמקו מעשיו*, אך אין ביכולתנו להבין ולתפוס אותם. ואלברט איינשטיין מה הוא אומר? "הרגשתו הרליגיוזית [של המדען] מקבלת צורה של התפעלות נלהבת מן ההרמוניה של חוקי הטבע, המגלה את האינטליגנציה של הכוח העליון, עד שבהשוואה עמה נראות כל מחשבותיו השיטתיות ופעולותיו של האדם בבואה דבבואה חסרת ערך" (Albert Einstein, "Ideas and Opinions", p.50). או במקום אחר הוא כתב: "החוויה היפה ביותר שאנו יכולים לראות היא המסתורין, זהו המקום לאמנות ולמדע אמיתיים. אדם, אשר חוויה זו זרה לו ואשר אינו מסוגל להתפעל ולעמוד בהתלהבות וביראה – חשוב כמת! עיניו עצומות! לדעת כי מה שאיננו ניתן להשגה על ידינו באמת קיים, ומגלה עצמו בחוכמה העילאית והיופי הקורן ביותר, אשר אמצעינו הדלים מסוגלים לקלוט רק בצורות הפרימיטיביות ביותר, ידיעה זו, הרגשה זו, היא במרכז הדתיות האמיתית (Albert Einstein, "Comment je vois le Monde", pp. 210-211). 2. דוגמא נוספת היא, עצם אמונתו של איינשטיין בא-ל של שפינוזה, "המגלה עצמו בהרמוניה של כל מה שקיים". לפי השקפה זו, ככל שאתה מיטיב להבין כיצד פועל היקום, כן אתה מתקרב לא-לוהים. והרמב"ם מה הוא אומר על האמונה היהודית בא-לוהים? "הסתכל במעשיו, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם" (שו"ת הרמב"ם, סימן ק"נ, ירושלים תשי"ח; בהוצ' פרימן: סימן א). ואלו דברי הרמב"ם בהלכות "יסודי התורה" (ד, יב): "בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ... ואדם כיו"ב, ויראה חכמתו של הקב"ה בכל היצורים וכל הברואים – מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום-ברוך-הוא ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט (יוע''מש, פעיל זכויות אדם ועוד הרשימה ארוכה) ד''ר חיים כהן ז''ל, מלומד והומניסט משכמו ומעלה, היה אדם דתי ושומר מצוות ואף היה פעיל מאוד במסגרת צעירי אגו''י בגרמניה טרם עלותו ארצה. בשלב מסויים בחייו ניעורה בו ספקנות שהלכה וגברה ככל שהתעמק הן בפילוסופיה (הגרמנית, בעיקר) והן בתנ''ך. בעקבות השואה ''מרד'', כביכול, בקב''ה, מחמת הכאב ואי היכולת להבין את המתרחש, ואחר כך חדל מאמונה לגמרי (אם כי פעל רבות לשילוב הדין העברי במשפט, מטעמים שראם כתרבותיים) והיה לחילוני מתוך הכרה מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אני מכיר את הסיפור המלא שלו. קראתי לא מעט ראיונות עם האיש ואף זכיתי להיפגש עמו באחרית ימיו לשיחה אישית בביתו, גדוש הספרים העתיקים ומהוהים. נו, ואז מה הוא קשור לדיון כאן בכלל? ראי קטע רביעי בתגובה 272465 ותגובה 272824 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קשור משום שמעבר לכל ההתכתשויות על חלשי אופי או לא חלשי אופי, אתה מנסה כאן לדחוף את הרעיון שאנשים בעלי שאר רוח מיוחד הם גם בעלי אמונה דתית (אתה תכחיש את זה, אבל תאמין לי - זה, בשורה התחתונה, מה שאתה מנסה לדחוף) - והוא אחד משורה של אישים שיש באיזכורם ובסיפורם כדי לחזק את הטיעון ההפוך (במקרה, זאת תקופה קצת לחוצה אצלי, תן לי שבועיים ואאסוף עוד כמה סיפורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסטיבן הוקינג? וברטראנד ראסל? וצבי ינאי? נו, באמת. לא אמרתי בשום מקום שאין כופרים בעולם הזה. הלא צריך שתהיה ליהודי/ה בחירה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראסל הוא הרי הדוגמה הראשונה שבאה לראש, ואחרי שורת גדולי עולם - בשורת המדענים, גם הוקינג (וצבי ינאי, למרות הכרת סגולותיו, אולי היה מצטנע ואומר שאינו מתאים לעמוד עם השניים על אותה רמפה..). בחרתי, בתגובה למתקפת הניימדרופינג הנלהבת שלך, ובייחוד לפרשנות שלך לגבי עמדתו של איישטיין - בדמותו של אדם *יהודי* שעבר תהליך עזיבת הדת מתוך בחינה, שקילה, טריה והכרה - לא איש-שם שהיה חילוני מאז ומעולם וגם לא דתי שזנח את דתו משום שרצה לנסוע למשחקי הכדורגל בשבת (כפי שמאשימים המחב"תים, וכפי שעולה גם מרטוריקת הכמורה הנוצרית ומחלק מן התגובות שלך עצמך לאורך הזמן - כי יש הנמנעים מהכרה ב"אמת", ע"מ שיוכלו להמשיך ב"חטאיהם"). ----- זה זמן רב אני חשה אי נוחות לנוכח השימוש הכאילו-מובן-מאליו (שורשיו היסטוריים, אך כיום כבר אינם תקפים) הנעשה, בתכיפות, במונח - "כופרים". הריני להציע הבנה חדשה למונח זה (אתה בוודאי תתנגד לה): "כופר", הוא אדם בעל אמונה דתית חזקה ובלתי מתפשרת, כלומר - אדם ה*כופר* בעובדה הידועה והבסיסית - כי אין אנו יודעים אם האל קיים, אם איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן גם להביא כנגדך דמויות יהודיות משכבן ומעלה שעברו תהליך עזיבת חיי החטא מתוך בחינה, שקילה והכרה באמת האבסולוטית של היהדות, וכך החלו לשמור את מצוותיה (למשל? פרנץ רוזנצווייג, ש"י עגנון ורבים וטובים נוספים). אז, מה? האם זה מחייב אי-מי מאיתנו לשנות כיוון בחיינו האינדווידואליים לכאן או לכאן? מסופקני. לדידי, הדבר רק מחדד יותר את מידת הבחירה החופשית שבידינו: כיצד יש לחיות. יחד עם זאת, לבוא ולהכליל את כל המאמינים בקיומו של כוח עליון כבני אדם חלושי אופי או חיסרונות כאלה ואחרים, אם זה בשל אמונתם זו ואם זה מסיבות אחרות, זוהי טענה מרושעת, שרק מי שאין לו א-לוהים (תרתי משמע) מסוגל להעלותה על דל שפתותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמויות יהודיות משכבן ומעלה'' בתור מי שרואה את עזיבת חיי ''החטא'' כסוג של מציאת מנוחה (נכונה) או איזון (בעודך) בחיים, די חיבבתי את טעות ההקלדה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החזרה בתשובה''היא לא באמת חזרה אלא חיפוש אחר מציות יותר נוחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יותר נוח לקיים תרי"ג מצוות מאשר להסניף חשיש במסיבת טראנס בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש שתי ברירות בלבד? אני, למשל, לא עושה לא את זה ולא את זה. אתה *שוב* רוצה קישור למאמר על הכשלים הלוגיים, ל"הנחת בינאריות"? (נדמה לי שברור איפה אני עומד, לפחות, בדילמה בין "ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו" לבין "אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה". איפה אתה עומד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. הדוגמא שנתתי אמורה לבטא מעשה חילוני אקטיבי: הנאה אישית בעיצומו של יום השבת המקודש בעיני המאמין, אותו מאמין שמוגבל מלעשות כן באותם התנאים ממש. ----------- כעת חזור נא על הטיעון שלו ושים לב כיצד הוא מופרך לחלוטין בתגובתי המבוארת שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנוסף למה שערן אמר: לעתים הרבה יותר קל לתת למישהו לבצע עבורך את ההחלטות ולפעול מתוך ציות עיוור, מתוך "ידיעה" שאתה עושה כך את הדבר הנכון, ולא צריך להטריד את עצמך במחשבות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז צוחק עליכם כאן, ותמהני שאתם נופלים בפח כפתיים. איך ניתן בכלל להשוות את ההנאה הריקנית והמזויפת של הסנפת חשיש (שמישהו ילמד אותי פעם איך עושים את זה) וריקודי טראנס עם הסיפוק העמוק והשלם שמביאה תפילתו של יהודי מאמין? תפילה שנעשית בכוונה שלמה ובאמונה יוקדת שכל כולה דיאלוג מפעים עם בורא עולם, חוויה רוחנית שאין שניה לה שמעלה את הנשמה לעולמות של מעלה לצלילי מלאכי השרת, וכולה נודפת ניחוחות של גן-עדן וטשולנט עשוי כהלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת בול (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, גדי, אבל אף יהודי מאמין שסר למשמע הוראת רבותיו אינו עושה כן בציות עיוור, מבלי להיטרד במחשבות יתר. כשאני סר אל מורי ורבי לקבלת עצתו הטובה כיצד מן הראוי לנהוג במישור של סיטואציית חיים גורלית ומכריעה – אני פורס לפנות את כל האפשרויות הידועות לי לפתרון מצבי הקשה, והוא? הוא בסה"כ מייעץ לי עצת חכם – על-פי שבילי התורה שנהירים לו כשבילי פומבדיתא (שם עיר מימי התלמוד בבבל) שאותה למד ועליה שקד כל ימי חייו ומסר עצמו עליה באוהלה – כיצד הוא היה נוהג בסיטואציה דומה. כיצד אני אבחר לנהוג בפועל לאחר צאתי מביתו – אינו מעניינו כלל וכלל. מצידו כמו מצידי, אני בהחלט רשאי לבחור לעשות מה שבא לי. כך למשל, מעניין מה אחוזם של החילונים שבא לייעוץ רפואי אל הרב אלימלך פירר מ"עזרה ומרפא" בבני-ברק, עד שמדינת ישראל החליטה להעניק לו את פרס ישראל היוקרתי, רק בשל עצותיו הטובות לציבור הרחב. האם לא היית סר אל הרב פירר אילולי שחלילה היית נזקק לעצתו הטובה? האם לאחר שהיית מקבל את עצתו המקצועית, האם לא היית משתדל ליישמה?! ברור שאבן היתה נופלת לך מהלב. אבל התלבטות קשה תוך מרוצת המחשבות הטורדות את הלב – תמיד יהיו לנו עד שלא נשמע בשורות טובות של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נדמה לי שלהסניף חשיש זה דווקא לא כל כך נוח. וחוץ מזה, כמו שכל בחורה חילונית יודעת - למסיבות טראנס יש דברים הרבה יותר מתאימים מאשר חשיש. אקסטות, באלגנים. ___________ העלמה עפרונית, ונסיונות עגומים ללמוד למבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיש לא מסניפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? הלא היום כבר יש שיטות חדשות במועדונים נטולי הא-ל: משקים אותך בסם האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבט קיומית הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי''ג מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק לכן אין לך אקזיסטנציאליסט שחשב או חושב זאת ל''ראוי'' או ל''הכי קל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אם אכן כדבריך: "מנקודת מבט *קיומית* הכי קל להיות פונדמנטליסט שמדקדק בתרי"ג מצוות", הרי שכלל לא ברור מדוע ולמה אין לך *אקזיסטנציאליסט* שחשב או חושב זאת לנכון? כמו כן, לא צריך להיות פונדמנליסט כדי לדקדק בתר"ג מצוות, די להיות אדם רציונלי, לכל הפחות יהודי אותנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקיים תרי"ג מצוות; אני לא יהודי אוטנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא אמרתי זאת. אני משתדל לקיים תרי"ג מצוות; האם אני פונדמנטליסט? לא ולא, אני בהחלט יכול להיות רציונליסט ברמה של הרמב"ם או הגאון מווילנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמו האייל האלמוני לא מבין את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, יש הרבה דברים שגם אני לא מבין אצלך. אז, סע לשלום, וראש-קטן תשחק כבר עם מישהו אחר שתיתקל בו בדרכך, גם אם הלה ינסה להסביר את עצמו בשפה פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה כותב כאן, רצוי שתכין קנקן מים לשפוך על הראש. שבת שלום ואשתדל להמנע ממפגש עם פילוסופי הדור כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת בדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שלא הבין קודם וגם עכשיו אחרי שהסביר לא הבנתי רק הבנתי שבמקום לומר שבוע טוב הוא מעדיף לגדף אבל את זה ידעתי מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך ולקום ישירות לעבודה/ללימודים? מה יותר קל: לשמור שבת כהלכתה או ללכת לחוף הים לשזוף עיניך בבחורות נטולות ביקיני (כלומר עם ביקיני, אבל בעצם לא ממש)? מה יותר קל: לעשות מעשה או לא-לעשות מעשה? להניח תפילין כל יום או לא להניח תפילין כל יום (או בכלל)? לקום באוטובוס או ברכבת למראה זקנה או זקן (ודווקא כאשר מה-זה בא לך לשבת) או לא לקום בפניהם? <כולי תקווה שהרגע קלטת משהו, למרות שלא-פעם אמרו לי שרמת הקליטה בסלקום החילוני לרוב נמוכה וירודה אבל לא האמנתי שעד כדי כך. סתם, בצחוק, תרגיעו.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לשאול מה יותר קל, להתהפך בלילה על היצוע הקר ולדעת שאחרי המוות אין ישועה והכל חרא, או להתחמם מתחת לפוך באש האמונה היוקדת שאחרי המוות מתחיל הכיף האמיתי ושבינתיים רק צריך לעבוד קצת ולקום שעה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה "קשה". אני טוען שאפשר להסתכל על זה גם מנקודת מבט שונה, שממנה להיות חילוני זה קשה מאוד ולהיות דתי זה קל: חילוני נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום. הדתי יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. לדעתי לדתי הרבה יותר קל מהבחינה הזו. בהקבלה, מה עדיף - אסיר שחי בתנאים טובים אבל יודע שעוד שנה מוציאים אותו להורג, או אסיר שחי בתנאים גרועים אבל יודע שעוד שנה הוא משתחרר? כמובן שזו הצגה מאוד פשטנית של ההבדל בין הדתי לחילוני - פשטנית באותה מידה כמו ההצגה שלך את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממספר סיבות אייני יכול להסכים עם ההשוואות העקרוניות שלך: א'. אינני מנסה להציג את מצב הדברים כאילו להיות חילוני זה כיף חיים ולהיות דתי זה קשה, כפי שהבנת, שכן לענ"ד האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום. שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא נהנה במידת מה לקיים את החלק הארי שבהם, וגם כאשר ניסיונות הקיום מקשים עליו את החיים ומונעים ממנו הנאה אישית חומרנית, ע"פ רוב הוא משתדל להקריב עצמו למען קיום מצוות בוראו. ב'. לטענתך, החילוני "נאלץ להתמודד עם הפחד מהמוות שאין אחריו כלום", ואילו הדתי לא. ולא זכיתי להבין "מה כה מפחיד במוות?", אם כבר מפחיד, אז כבר יותר מפחיד לסבול יסורים במהלך החיים, עם כל הצער והיגון הכרוך במעגל החיים האנושיים, אם זה בגזירת גורל עליונה ואם זה בגזירת פוליטיקאים/מנכ"לים מגועלי נפש מושחתים ומשחיתים המשפיעים על חיינו לרעה. עיקרו של דבר, החילוני והדתי מפחדים פחד טבעי מהמוות, מהיעדר חיים, באותה מידה שווה. ונניח שאמונת החילוני כי אין אחרי המוות מאומה, גורנישט מיטגורנישט! מה כה מפחיד וממי בדיוק, עבור מי שאינו-מאמין (בהגדרה) בכלום מעבר לחומריות המוחשית של חייו הארציים?! ג'. ולידיעתך, הדתי ממש אינו יודע שאם ינהג טוב בעולם הזה, לא רק שיהיו לו חיים אחרי המוות, הם גם יהיו טובים יותר מחייו בעולם הזה. בדיוק להיפך, ככל שהיהודי המאמין מתחזק בקיום המצוות ובלימוד התורה, הוא יודע עד כמה שזה ממש לא בטוח כי יזכה בכלל לחיי העולם הבא לצידם של צדיקים גמורים שעטרותיהם הרוחניות על ראשיהם ונהנים הם מזיו השכינה (כתיאור החז"לי לחיי העולם הבא במושגינו האנושיים המוגבלים). בדיוק להפך ממה שנדמה לך, היהודי הדתי יודע שככל שיקפיד לשמור יותר על המצוות, כך מידת הדקדוק בציציותיו תרחיק לכת מדרכו הנכספת לחיי העולם הבא ולתחיית המתים. כך שאולי הפחד של האדם הדתי מהעתיד-להיות גדול יותר מהיעדר-הפחד-מכלום של האדם החילוני, המטריאליסטי-האתאיסטי. ד'. לדעתי, ההשואה שלך לאסירים אינה במקומה. משום שה"אסיר המודע להוצאתו הקרבה להורג" (החילוני, בהשוואות האלה שלך) אינו מודע לכלום ואינו מאמין בכלום (לך שאל את דובי קננגיסר המארקסיסט-הדרוויניסט-האתאיסט), וממילא עדיפה אי-הידיעה על הידיעה, בבחינת מאמר שלמה המלך: "מרבה דעת – מרבה מכאוב" (משלי). ואילו האסיר היודע כי או-תו-תו הוא משתחרר אל אף תנאיו הזמניים הגרועים (הדתי, בהשוואות האלה שלך) – אינו ממש יודע כי הוא אכן משתחרר ממצבו הרע. והרי בעיקרו של דבר, אף אחד מאיתנו אינו יודע בוודאות (להוציא מצבי אמונה) האם ייטב לנו או האם יירע לנו אחרי מותנו (ומכאן פשיטת הרגל של המצדדים בהמתות חסד לסוגיהן: כי מי ערב לך שלאחר קיצור חייך ומיתתך המוקדמת ייטב לך או לנפשך לאחר המוות המיידי?! ואולי בכלל יירע לך יותר מעכשיו, גם אם אינך דתי וגם אם אין חלילה א-לוהים?!). ה'. הצגת הדברים שלי לא-ממש התיימרה "להבדיל בין החילוני לדתי", אלא רק להשיב על השאלה המפורסמת והנושנה שנשאלתי: חייו של מי קשים יותר, של זה הדתי או של זה החילוני? ועניתי כפי שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג' שלך אתה למעשה טוען שכל הדת היהודית (הנצרות הקתולית היא כזאת בהגדרה) מבוססת על פחד. אין שום בטחון שאתה מספיק טוב במילוי המצוות כדי להגיע לעולם הבא. לכן אתה צריך לדקדק עוד יותר ולהקצין ולהיות קנאי עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מהנצרות הקתולית, היהדות כלל לא מבוססת על פחד, כי אם על "יראת הרוממות". זה לא שאין שום ביטחון שאינך מספיק טוב ב*מילוי המצוות* (מה-זה?!) כדי להגיע לעולם הבא, אלא שאין שום ביטחון שקיום המצוות עצמן נעשה במידת הכוונה והשלמות הרוחנית והנפשית. ומכאן שאין כל מקום להקצנה בקיום המצוות, כי אם במצב שבו "אם כבר אתה עושה משהו, תעשה את זה בהצטיינות המירבית". בבחינת, אם כבר למדת תואר במשפטים, לך תצטיין בעריכת דין או בשפיטה, וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין יום הכיפורום: היהדות מבוססת על פחד אך פחות בוטה מהקתוליות. אין אצלנו אמנם תמונות מיום הדין, אך האוירה של יום כיפור היא היסטרית למדי. מתוארת ההיסטריה של המלאכים: חיל ורעדה יאחזמו". הביטויים הגשמיים של הפחד מתבטאים באינטיפדה שעושים ילדים במקומות שונים (מיזמתם האישית וללא הכוונת ההורים); הם הפנימו את ההיסטריה של יום הכיפורים ולכן זורקים אבנים על מכוניות חולפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא אטעה אם אזהה את הרושם שקיבלת מיום הכיפורים מתוך מגע לא ממש ישיר, שלא לומר כלל לא מעמיק או ענייני, מתוך הגיחות אחת לשנה ולשעה לבית הכנסת השכונתי. יום הכיפורים מסמל את ההכרה במלכות א-לוהים, והשתטחות של האדם לפני א-לוהים. הכרה, וממש לא פחד. ואם כבר לדבר על הפחד שקיים בעולמה של היהדות, הרי שזהו הפחד שמקורו בחרדת יום הדין (ראש השנה: נכתבים; ויום הכיפורים: נחתמים על אופייה וטיבה של השנה החדשה); פחד שיותר משהוא מפחיד, הוא מרגש ומחזק את הלב והנשמה היהודית, כפי שכבר עמדתי על כך במאמרי (המתייחס בדיוק למשמעות הפסוק שציטטת שלא-במדויק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא פחד אלא חרדה. אני מכיר את הפיוט והוא באמת יפה מאד. אבל מה שאתה כותב הוא אדרת מליצית ומשתפכת על היופי וההוד של יום הכיפורים. דבריך אינם סותרים את מה שכתבתי; אוירת יופ הכפורים היא במידה מסויימת אוירה של היסטריה ופחד -סליחה, לא פחד אלא יראה וחרדה מפני האלוהים שיושב ופוסק מי לשבט ומי לחסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. לפחות כעת אין זהו אותו תיאור ''הפחד הנוצרי'' כפי שתיארת לך למעלה ביחס ליראה ביהדות. לענ''ד, מדובר ב''יראת הרוממות'' ולא ממש ב''יראה נוצרית קלאסית'', אבל כבר אין לי הכוח להתדיין על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות..פחד גבהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לאותה "יראת הרוממות" כפי שהיטיב לנסחה רבי משה חיים לוצאטו בספרו המונומנטאלי "מסילת ישרים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תראה, אולי כדאי שנגיע להסכמה בשאלה מה זה "קושי" והאם עליו אתה מדבר כשאתה שואל "מה יותר קל: לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל שעה תפילת שחרית עם הנחת התפילין או לחילופין להמשיך להתחמם תחת שמיכת הפוך". אם הדתי נהנה להתפלל ולהקריב את עצמו, הרי שיותר קל דווקא לקום כל בוקר בשעה קצובה ולהתפלל. ב. אשרייך אם לא זכית להבין מה כל כך מפחיד במוות. לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים (אף שכמובן, ניתן להגיע לתנאי חיים גרועים בצורה קיצונית עד כדי רצון להפסיקם). האם אתה, בתור מישהו שככל הנראה למד וחקר את הנושא לעומק, באמת לא מסוגל להבין את הפחד מפני אי המשך הקיום? ג. זה מעניין. אם כך, למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? מהסעיף הזה עולה שהסיכוי לחיים טובים בעולם הבא דווקא עולה ככל שמדקדקים בהן *פחות*. ד. בערך אותו דבר כמו ב'+ג'. ה. נו, זו צורת הבדלה, ועליה דיברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכהמשך- מדוע כל כך הרבה יהודים שאינם דתיים, הופכים פתאום למאמינים ביום הכיפורים? האם רק בגלל המסורת והמצווה בתורה, או בגלל פחד שמא באמת ישנו מישהו ששוקל וחותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי זה ששוקל וחותם, הייתי נעלב מאלה שבאים לראות אותי רק פעם בשנה, ודווקא ביום בו אני הכי עסוק. יתכן אפילו שביקור חד שנתי זה היה מבליט ביתר שאת את העדרם ביתר ימות השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה מאוד, שנאמר כבר לפניך. בגיטין נו. מסופר שכשרבן יוחנן בן זכאי יצא מירושלים הוא אמר לאספסיינוס שלום עליך המלך ואספסיינוס אמר לו: "אי מלכא אנא עד האידנא אמאי לא אתית לגבאי" = אם מלך אני עד עכשיו למה לא באת אלי? ומסופר שכשהחזן התחיל לנגן את המלך בתפילת ראש השנה הוא בכה ולא יכל להמשיך בחושבו שמלכו של עולם יאמר לו אותו דבר. וכמו לגבי כל רעיון, השאלה היא האם אתה לוקח אותו כדי להתקדם קדימה או לסגת אחור. בכל מקרה, חילך לאורייתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. ומה קורה במקרים שהאדם המאמין אינו נהנה להתפלל בלשון המעטה? וכי בכל יום "בא לך" להתפלל באותו החשק? וכי אין לאדם המאמין מצבי רוח חולפים ומשתנים? וכי עונות השנה על מזגיהן אינן חלות ומשפיעות עליו? ישעיהו ליבוביץ' המנוח, עובד השם במובן ההלכתי של המושג (כפי שראה והגדיר את עצמו), טען תמיד שהיה ממשיך להתפלל גם אם הציווי היה לקרוא כל בוקר את ספר הטלפונים של דפי זהב... ולא כי הוא *נהנה מכך*, אלא כי *כך ציווה עליו הבורא*. ב'. ==> "לדעתי הפחד של הפסקת הקיום חמור בהרבה מהפחד של קיום בתנאים גרועים". לדעתך? אתה בטוח של*דעת*ך? מניין לך? האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים? זהו אחד הבלופים הגדולים של חסידי המתות החסד. כאילו שמובטח-להם היעדר צער ויסורי איוב לאחר המוות. וזה הכול אצלהם רק בכאילו... לא שאני טוען את ההפך, אבל אני רק שואל: ואולי ההפך הוא הנכון? אולי הצער ויסורי העולם הזה עדיפים על פני הצער והייסורים לאחר המוות? הלא איש לא יודע מה מצפה לנו שם. ג'. אני בהחלט מרחם על "אותו יהודי מאמין שלך" המקיים את מצוות התורה בשל חיי העולם הבא. ככל שאתה יותר מעמיק חקר בעולמה של היהדות, אתה למד ומוצא שאין לך יהודי שומר המצוות הנוהג כך בשל "העולם הבא", שכן אתה למד כבר ב*פתח* "מסכת אבות": "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", כלומר: החלק כבר קיים ומובטח לך, תרצה או לא תרצה, עליך נישארה המלאכה להיות ראוי לו בעבודת הבורא התורנית-הייחודית לאופייך במעגל החיים בעולם הזה. ד'. לבערך [הזה שלך] אין ערך. ה'. ויחי ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחליט, שומר המצוות רואה קושי בקיומן או לא? ב. "האם ביקרת פעם במצבים שלאחר המוות שאתה מרשה לעצמך להביע *דעה* (ידיעה) המעדיפה את צער המוות על צער יסורי החיים?" מה הקשר? האם צריך למות כדי לפחד מהמוות? אני לא טוען שהסבל שלאחר המוות גרוע מהסבל שבחיים. אני טוען שלדעתי הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים. זה שאתה נטפל גם לזה שאני אומר "לדעתי" זה בכלל תמוה. אנחנו מחליפים כאן דעות, לא מנסים להוכיח כמה שהצד השני טועה ומשקר. אני אומר את *דעתי*, לא מנסה לטעון ל*ידיעה*, ומשחק המילים שלך ממש לא ברור לי ורק מקשה על הדיון. ג. רגע, אז לא הבנתי: למה ממשיך היהודי הדתי לשמור על המצוות? ד. למה להעליב? ה. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א', כאמור בתגובה 348324 שומר מצוות התורה אינו רואה בקיום המצוות "קושי", מאחר והוא *נהנה במידת מה* לקיים את *החלק הארי שבהם*, עם זאת הוא נתקל בקשיים אנושיים-טבעיים שספק אם החילוני המצוי נתקל בהם, כמוסבר בתגובה 348549 או מסוגל בכלל להבינם (אם להחטיף מבט לדיון זה). ב'. לדעתך הפחד מהמוות גדול לרוב מהפחד מחיים בתנאים גרועים? גם לדעתי במבט חטוף על נוהגי ודעות האנשים הסובבים, אך לא לדעתי שלי במבט מפוקח על המציאות: מי ערב לך שהפחד הזה מוצדק? שלא לדבר על פחד שמצדיק מעשי אנוש שיסודם בטעות-האופטית הזאת? ג'. עניתי משהו לאחר מכן בתגובה 348550 ד'. אבל למה בכלל להיעלב? היש מקום? ה'. שאלתי שאלה. רץ להתפלל שחרית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שלא נתקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל לאן להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי *לאן* יש להתקדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האם יש בכלל לאן להתקדם. לדעתי אפשר להתקדם, למשל, למצב שבו כל צד עונה לשאלות של השני, ואפילו למצב שבו הוא עושה זאת מבלי לתקוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים, הכדור נמצא במגרש שלך, כך שעליך להחליט מה לעשות עמו. אני בכל אופן לא התכוונתי לפגוע בך או להעליב, חלילה לי, ואם לא הבנת אותי אל-נכון ונעלבת לך, אני מוריד את הכובע ומתנצל עם יד הלב. מה שעוד לא אומר שאני נוטה להסכים איתך במאומה בדיון זה, שמצידי ניתן להמשיך בו עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי כאן ש"האדם המאמין מאושר יותר מהאדם הלא-מאמין ומכאן שחייו יותר כייפיים מנקודת מבטו שלו ביחס לאיכות חייו הרוחניים; והעניין גם מגובה במחקרים מדעיים שנעשו בתחום". והנה, היום מתפרסם מחקר חדש שבראשו עמדה ד"ר דינה יפה מהמחלקה לבריאות הציבור ורפואת הקהילה באוניברסיטה העברית, הקובע כי "ככל שאתם יותר דתיים – כך הסיכוי שתאריכו ימים גבוה יותר". החוקרים גילו שהסיכוי למות בטרם עת בישובים ובשכונות דתיים נמוך יותר ב-30%. סיכוייהן של הנשים הדתיות להאריך חיים גבוה ב-15 אחוזים, לתשומת ליבן של כל הפמיניסטיות וחסידיהם המלינים על מצבה האומלל של האישה החרדית והדתית. ולתשומת ליבם של כל זועקי הקוזק הנגזל ממעמד הביניים נושאי עול-הירחיים של החרדים החיים בישראל על כתפיהם הרפות והעייפות, עוד ממצא מעניין בנוגע לנשים קובע כי "תוחלת החיים שלהן מושפעת גם מהמעמד הסוציו-אקונומי של היישוב: נשים דתיות מרקע סוציו-אקונומי נמוך ובינוני דווקא מאריכות חיים, לעומת נשים דתיות ממעמד כלכלי וחברתי גבוה יותר". כמו כן, מחקר שנערך באוניברסיטה העברית לפני כעשור, בקרב חברי קיבוצים, מצא כי תוחלת החיים הממוצעת בקיבוצים הדתיים ארוכה יותר מבקיבוצים החילוניים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפמיניסטיות וחסידיהם (ן?) מלינים על הגיל המשוער שבו תמות האישה החרדית הממוצעת, אלא על הצורה שבה היא חיה עד מותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, הרי כאילו שאין כל קשר בין שביעות רצונו של האדם מרמת חייו לבין הגיל המשוער שבו יפטר בטבעיות. לתשומת ליבך, המחקר הסיק את מסקנותיו המובאים בעיקר כאשר בדק את הבדלי התמותה ממחלות לב, אך לאו דווקא. ו"על הצורה שבה חיה האישה החרדית עד מותה" ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר, אבל טיב הקשר לא ברור לגמרי, וצריך להיזהר משימוש חופשי מדי בנתונים. ברשותך אשאיר את הדיון על צורת חייה של האישה החרדית לפמיניסטיות ותומכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, תשאיר את דמעות התנין לפמיניסטיות ותומכיהם מהמין הראשון על צורת חייה של האישה החרדית, רק שיקחו קודם כל בחשבון את הדברים הבאים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתביא שם ציטוטים דומים מרבניות (לא נשות רבנים, רבניות בזכות עצמן( - אני אשתכנע. בפרט אם מישהי מהן תספר גם איזה פירוש אפםשרי יש לדברים כמו ''שק מלא צואה'' באופן ששווה לחלואין למעמד הגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' נחמה ליבוביץ' הולך? ומי בכלל רוצה לשכנע אותך, נעבעך... חובת ההוכחה היא על המצטטים ציטוטים חלקיים ונטולי הקשר ענייני וללא כל הסתכלות אלמנטרית כנדרש בכל מבחן/מחקר מדעי המנסה להבחן תופעה ולהתייחס אליה אל-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין תגובתך לבין דבריי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר בין היות האישה רבנית מוסמכת לבין מעמדה הריאלי של האישה ביהדות? על נחמה ליבוביץ' שמעת? התיחסתי לציטוט החלקי שלך, שאיני מעז להעלותו על דל שפתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לא רק על נחמה לייבוביץ', אלא גם את נחמה לייבוביץ'. לא שמעתי שהיא רבנית. ולא נתת את הציטוט שלה. והאם אינך מסוגל לצטט את הרמב"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמדה של נחמה ליבוביץ ז"ל מקובל בעולמם של שומרי המצוות האורתודוקסים כסמכות רבנית-דרשנית לכל דבר ועניין. רבנים בעלי שם נוהגים לצטט מפירושיה על התורה. גדלותה בכך שנותרה אישה ולא התכחשה לטבעה. נחמה ליבוביץ' ע"ה היתה תלמידה חכמה גדולה, אבל היא נשארה אישה. לעומת זאת, כיום המגמה בפמיניזם ביהדות היא מתוך התרסה; מחפשים לא את מקורות היהדות אלא את המודרניזציה. אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם, העובדות המפורטות כאן: על מעמדה של האישה ביהדות. האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא שאמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות. בינתיים מי שהכי הרבה מצטט את הרמב"ם באייל הוא עבדך-הנאמן, אבל מכאן ועד ציטוט חלקי ומוצא-מהקשרו הענייני וההיסטורי במטרה לעיוות הכתוב ולהתרסה מודעת – הדרך אל האמת רחוקה היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נותרה אישה..."? נו נו, ישנן כמה וכמה סיבות טובות לשבח את הפרופ' ליבוביץ' ז"ל, אבל העובדה שלא עשתה ניתוח לשינוי מין איננה בהכרח אחת מהן. ניתוח לשינוי מין הוא פעולה קיצונית וחריגה - אפילו בקרב נשים חילוניות שבחילוניות, תתפלא :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מדברת? נשים חילוניות עוברות את הניתוח הזה בילדותן באופן כה שגרתי, שאולי את פשוט לא זוכרת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלינק שלך לא ראיתי מדבריה הרלוונטיים של פרופ' לייבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, שהרי עניתי לך מפורשות כי "אני לא צריך להביא שום ציטוט מפיה לעובדות על מעמדה של האישה ביהדות שהיא הכירה היטב ובוודאי שלא כפרה בהם... האם יש בכלל צורך להביא מדבריה בנוגע לאמונה ביסודי התורה?! הוא אשר אמרתי, חובת ההוכחה בדבר היא על מנאצי המקורות הקאנוניים של היהדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהיא כפרה ביסודות התורה? אני ביקשתי לינק של אישה רבנית בזכות עצמה שסבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה רבנית בזכות עצמה" אין חיה כזאת, באותה המידה שאין בת-יענה עם ארבעה רגלי דוב. הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין. ואני ממש לא זקוק לאישה שתגיד לי שהיא סבורה כי האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית, בשביל שהם אכן יהיו שווים במעמדם; מכיוון שאין כל קשר בין מין החוקר המהימן למושא מחקרו האובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זקוק. נכון. אבל דיברת אתי: אני זקוקה. ואיך בן אדם יכול לומר בנשימה אחת ש"הרבנות איננה מקצוע הניתן לרכישה ללא הבדלי דת גזע או מין" וגם ש"האישה והגבר שווים לפי ההלכה היהודית"? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי, את יכולה להמשיך ולהיזדקק לך באחת כזאת, אבל למען האמת אין כל צורך באחת שכזאת. ביהדות, בניגוד לפמיניזם, יוצאים מנקודת הנחה שוויונית שמינו של "האדם" (מושג עברי הן לאיש והן לאישה) אינו מאפיל על יחסו בהבנת האמת התורנית. מכאן נובע מעמדן ומקומן של נשות עם ישראל כנביאות בזכות עצמן, כעוסקות בצרכי ציבור בזכות עצמן, וכמגשימות עצמן בתחומי היצירה השונות בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של היום. "הרבנות" איננה שם כולל ל"הלכה היהודית". רוב רובם של הרבנים כלל לא נחשבים לפוסקי ההלכה שבדור. יחידי סגולה שבכל דור ודור זוכים למעמד ההיסטורי של "פוסק הדור" המנווט את שומעי לקחו ע"פ "דעת תורה". ואולי בכל זאת, מאחר וכבר הזכרתי בהקשר הנידון את הפרופ' נחמה ליבוביץ' ע"ה, אביא משהו מפיה שאולי יימלא את ציפיותיך לציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות. בזמנו, כאשר אחיה הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח פירסם את מאמרו על מעמד האישה ביהדות בו טען ש"כדי שהאורתודוקסיה היהודית תישאר משמעותית היא חייבת בשינוי מטא-הלכתי: שינוי היחס אל האישה". אחותו נחמה ענתה לו על כך בפומבי: "אחי הטיפשון הקטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"ציטוטים מפי נשים הדוגלות בהמשך מעמדה השוויוני של האישה ביהדות"? מתי ביקשתי דבר כזה? ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*. האם זו שאלה מסובכת מדי למחוננים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ולאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור ל"ביקשתי ציטוטים באעשר ל*תפיסתן* של נשים את מעמדן ההלכתי כ*שוויוני*." עצלנים, מומלץ לקרוא הכול ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני, מאוד לא פמיניסטית. יחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם, אך אם אדע שדבר מסוים מנוגד לרצונו של הרב – אבטל אותו". כלומר? זה מגדיר בעיניך מעמד שוויוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שחושב מעמד מסוים לשוויוני, הוא אכן שוויוני, בפרט אם זה פמיניסטי. - "על הנשים המבקשות לקרוא ולרקוד עם ספר התורה וכיוצא באלו היא אומרת בתקיפות: זה לא בא ממקום יהודי. זה בא מאמריקה, ממקום שוויוני של יוהרה. אני לא מאמינה שזה בא ממקום טהור". - "ביטוי עצמי לאישה הוא לגיטימי וחשוב, אך כשזה גובל בהתנשאות על פני הבעל ואפילו בשוויון – זה לא מקובל עלי. אני חושבת שמעמד האישה הוא אשת איש, וזה לא סותר שבמשבצת הזו יש לה המון כוחות פעולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא בשום מקום אינה טוענת בכלל לשוויוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? "אינני מתביישת אלא גאה בהגדרה שה' הגדיר את האישה: עזר כנגדו. זו אני ויחד עם זה, יש לי כלים וכישורים שבאמצעותם אני מבטאת את מה שיש לי בעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה בשבילה שיש לה במה להתגאות. (וגם לא יכולה שלא להשתעשע מעט מהמחשבה על הרבנית בעת התשמיש, גונחת בעונג, ''כבוד הרב, כבוד הרב''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צפוי, אין הקומץ משביע את הארי של הנאורות והשוויוניות בעיני עצמן. כפי שכבר הסברתי בקטע הראשון וגם האחרון בתגובה 350142 את יכולה להמשיך "לחפור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלתי. איך השיוויון משתלב עם המונח ''אשה מורדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא עניתי? ראה תגובה 350578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקרב שומרי התורה הדתיים והחרדים של *היום*" "מפי נשים הדוגלות *בהמשך* מעמדה השוויוני של האישה ביהדות" (ההדגשות שלי) הִקשה המַקשה: אם מדובר בהמשך השויון, מה ראה הכותב לציין שזה מנהג החרדים היום דוקא, ולא, למשל, לפני אי אילו עשורים כשתנועת "המזרחי" קראה לשלילת זכות ההצבעה מהמגזר שווה-הזכויות הזה? אכן, תמיהה היא, והדעות חלוקות. יש הסוברים שאין כאן חריגה ראויה לציון ממידת הקוהרנטיות המקובלת בהגותו של המחבר, ויש הטוענים כי הדבר נעשה בכוונת מכוון, מעין קריצת עין מהסוג שילדים קטנים עושים לפעמים כשהם מזמרים "הכל בשין-קוף-ריש". כשנדרש הרשכ"ג לסוגיה זאת לא ניתן היה להציל מפיו דבר ברור מלבד הפניה לשמואל א' כ"א ט"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה לומר: *בהמשך עד עצם היום, ללא שינוי*. ממתי זה אצלכם שמה שנעשה בשם מפלגה או תנועה דתית באמת מאפיין את "רוח ההלכה" או את "דעת התורה"?! דווקא מקרב רבני הציונות הדתית, כמו הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל (רבה הראשי של א"י בשנים 1939-1953) ואחרים, הם שפסקו באותם הימים על זכותה לבחור ולהיבחר. ולפני כן, תזכיר לעצמך לפני כמה שנים ספורות לאחור נכנס חוק המעניק זכות הצבעה לנשים ברחבי מדינות העולם הנאורות והמתוקנות בעולם שישראל אך מתיימרת לשווא לחקותן. דומה כי הזכות לבחור ולהיבחר איננה נחלתן של נשים במוסדות ציבוריים שונים בעולם הדתי והחילוני כאחד. אני מתגורר בעיר נתניה, בה מכהנת כראש העיר הגב' מרים פיינברג הדתייה, שמנהיגי החרדים בעיר הורו להצביע עבורה במספר מערכות בחירות ברצף ושרק בזכות המצביעים הדתיים היא גורפת את קופות הקלפיות מבחירות לבחירות. דומה שאין כל מניעה הלכתית שאישה תשמש בתפקיד ציבורי. ועניין הצניעות אינו קשור לענייני עסקים ומקצועיות. ואם במינוי האישה למשרה ציבורית, אל אחת כמה וכמה בזכותה לבחור ולהיבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו רומז שראשי "המזרחי" לא פעלו בעצה אחת עם גדולי התורה, גאוני הדור, חשובי הרבנים, המשובחים שבאדמו"רים וידעני הפוסקים? חוששני שאדוני נכשל בלזות שפתיים שגובלת בחוצפה. אומות העולם אינן חלק מהדיון כאן. אם *הן* היו טוענות ששויון הזכויות היה מאז ומתמיד נחלת הנשים, ללא ספק הייתי מקהה שיניהן, אלא שבמקרה שלפנינו אתה הוא בעל הטענה הזאת. "מצב האישה ביהדות היה מאז ומתמיד שויוני לחלוטין" אתה אומר "וזה הולך ומשתפר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאדוני נכשל בבורות מכאיבה בכל הנוגע לפוליטיקה הפנים-דתית ומוטב שלזות שפתיך שגובלת בחוצפה יכוונו חיציהם לאפיקים ''מגניבים'' אחרים בפוליטיקה הישראלית הרדודה והאינטרסנטית בהצהרה ולמעשה. המציאות היא זו שהשתנתה ולא ההלכה היהודית. אם בעבר הרחוק לא היה כל צורך לאישה ב''לבחור ולהיבחר'' בעקבות השלטון המלוכני, הרי שבעידן המודרנה יש מקום למצב זה, בפרט מן הבחינה ההלכתית הריאלית. וראה בעניין זה בשו''ת של הרב עוזיאל ''משפטי עוזיאל'' (חלק ג', חושן משפט, סימן ו) ובשו''ת ''איגרות משה'' לר' משה פיינשטיין החרדי (יורה דעה, חלק שני, סימן מ''ד). ובכלל, המקרה שהבאתי על מרים פיינברג מנתניה -- יוכיח ויעיד על הכלל ההלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלתו מתעלם מכך שהשינוי לא התרחש רק בענייני ''לבחור ולהיבחר'' אלא ביציאה לעבודה בכלל, כמו גם בעניינים רבים אחרים. יפרט נא אם לדעתו מותר לאישה לנהוג בדיליז'נס ואם היתה דעה זאת מקובלת גם על ועד העגלונים בכתראליבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן העולם העתיק נהוג היה שהגבר מפרנס את אשתו וילדיו ואילו בעידן העכשווי שני בני הזוג מפרנסים את הקן המשפחתי. ההלכה היא מציאותית והיא רלוונטית ומחוברת למציאות המשתנה, היא יודעת לנווט את עצמה במציאות המשתנה תכופות לדור. מכאן שבעידן העכשווי אין מניעה הלכתית עקרונית שהאישה תצא לעבוד, מאחר והשתנו העתים והשתנו הטבעים, ואילו, תאר לעצמך שהיה איזה פסק הלכה בר תוקף ליציאת האישה לעבודה בעידן שבו אף אישה לא איישה שום משרה עסקית או ציבורית. כנ''ל לגבי נסיעה ברכבים בידי נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן שלנו, מותר לאישה להוליך נוסעים או לא? להזכירך, העניין עלה לדיון כאשר כבר היו נשים מעוניינות בתפקיד, וליתר דיוק כאשר נשים כבר היו נוהגות באבטובוסים (הפקרות גדולה וסכנה לשלום הציבור, אם תשאל אותי, אבל לא זה העניין) אלא שבמגזר החרדי - אותו מגזר שויוני להפליא מימים ימימה - הטילו וטו על הרעיון מחמת איזה פסק הלכה שנלחש מפה לאוזן לחכמים מימי מתן תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר פסק הלכה שכזה. אשמח אם תעדכן אותנו כאן בפרטי אמת במקום שתעניין אותנו בדמגוגיה רפוסת מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מכיר את הבעיתיות שכרוכה בכך שאישה תהיה מוליכה גברים? אינך יודע על הפירושים והפלפולים שניתנו כדי להקטין את חלקה של דבורה הנביאה? לא שמעת על התנגדותם של חוגים חרדים למנהיגותה של גולדה מאיר מסיבה זאת? *אני* צריך ללמד *אותך* פרקי אבות? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על מה שמתבקש מאליו תגובה 351013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתבקש מאליו? שאל את הרב שלך או לך לאחד מארכיוני העיתונים החביבים עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי והסתכלו עלי כאילו נפלתי מהשמים. אוף, צחקו עלי בגלל ההזיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אמרו לך שאין בעיה עם כך שאישה תוליך גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תוליך'' זה בעיה. ''תסיע'' - לא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני, כידוע, קטן בענייני הלכה יהודית וגם המעט שאני יודע כביכול מגיע ממקורות מפוקפקים, כך שאין לי אלא לציין שבעניין נהגות אוטובוס היה מי שהשתמש בנימוק ה"הולכה" האסורה כדי להסביר את התנגדותו (זאת בנוסף לבעיות אחרות שהועלו כמו מתן העודף לנוסעים שעלול לגרום למגע ר"ל). אינני זוכר מאלה חוגים הועלתה הההתנגדות הזאת, אבל אני זוכר בוודאות שהיא הועלתה, שכן רק אז למדתי על קיומו של האיסור. בעידן המתקדם שלנו, כשמכונות חכמות נותנות עודף בלי מגע ידיים, מה הסיכוי של אישה להיות נהגת באחד הקוים בבני-ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא התייחסתי כל כך לעניין הזה. התכוונתי בעיקר לזה שגברים בימינו הולכים רק מטעמי ספורטי. באופן כללי, הם מעדיפים לנסוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים אתה מציג ידע רב וזה מאד מרשים, אך מה שאני כן יודע, שהיהדות אינה אוהבת במיוחד אנשים מנופחים מחשיבות עצמית, שיורדים על אילו המדיינים עימם; ההיפך הוא הנכון. היהדות מעריכה צניעות בכל המובנים. בשפה הלא מלומדת אני יכול לומר שכשאני קורא את השיח שלך כאן עם אנשים, אני חש שאתה מחשיב את עצמך לפחות לחצי אלוהים+. נחמד שאתה מביא ציטוטים מוכרים מאד מהמשנה לנשיא בית המשפט העליון לשעבר-מנחם אילון או מנחמה לייבוביץ. יש ביטויים שמביעים יותר מהמליצות של האנשים החכמים האלה את רוח המסורת היהודית. אחד הביטויים הוא "אשה מורדת". אולי תחכים אותי ותביא מהמקורות היהודיים גם את הביטוי- "איש מורד"? הציטוטים של מנחם אילון ונחמה לייבוביץ הם תגובות להתקפות על מעמד האשה בדת היהודית. נדמה לי שחלק מתשובותיהם עסק דוקא במעמד הממשי -לא ההילכתי-של האשה היהודית. היות שביהדות האשכנזית-מזרח אירופאית- הלימוד נתפס מאד חשוב, מישהו היה צריך לפרנס את המשפחה כשהבעל למד. אתה רואה דוגמאות אצל עגנון, אצל פרץ וגם אצל מנדלי -של גברים מעופפים בעולמה של תורה ונשות חיל. אתה יכול לראות את זה גם אצל החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ועניינו של הדיון שייך בכלל לדיון אחר תחתיו, השבתי לך שם בתגובה 350578 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האישה החרדית המפרנסת את בעלה התלמיד-חכם: אני יכול להבין את רעיון דיכוי הנשים שבמצב הקיים: אמנם הבנות רוכשות השכלה ומודעות וחינוך, אך זה כדי לאפשר לגברים להתמסר ללימוד התורה על חשבונן. אבל אני אינני רואה בזה סיפור חד וחלק של דיכוי. העובדה היא שרובן של הנשים הרי לא רואות בזה דיכוי אלא יעוד, שמאפשר את מרכזיותן בחברה החרדית של היום, ככוח נשי בעל השפעה כלכלית, חברתית וחינוכית רבה שאי-אפשר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסיסה בקרב הנשים בחברה הדתית היא היום בעיקר זרמי מעמקים. אם החברה הדתית-אני כאן חוטא לאי הבחנה בין הזרמים הדתיים השונים-תדע להתקדם בדרך אבולוציונית, אז אולי נראה את השויון התיאורטי מתקיים למעשה. אם הגברים הדתיים לא יבינו את העניין -יהיו לנו פיצוצים בעתיד. אתה מציף אותנו בציטוטים, שו"ת, ועוד דברי חכמת ישראל. אני משתדל לא לראות רק עיצים אלא גם את היער. כל הידע הרב שאתה מעביר אלינו מתייחס למצב בו הבסיס של האשה נבנה באופן שונה מילדות; היא למדה דברים אחרים שהתאימו לייעודה. הפעלתנות של הנשים היהודיות במזרח אירופה נבעה מהנסיבות ולא מהתיאוריה היהודית. המהפכה ביחסים בין המינים מובנית בתהליך הגידול מילדות (אינני יודע איך זה בחינוך הממלכתי הדתי). אי אפשר להוליך את הבת במשך שתים עשרה שנים של לימוד שיוויני עם הבנים שהוא ממוקד השגיות, ואחר כך לומר לה: "סטופ גבירתי, כבודה של בת המלך פנימה. אם תוכלי לשלב קריירה עם 7 ילדים-אז בבקשה." ועכשיו לדבריך: הקונפליקט אצל הנשים הדתיות עטוף ושמור ע"י המסורת המקובלת בחברתן. את הסדקים כבר זיהיתי כששוחחתי עם נשים דתיות באוניברסיטה (איתן לא התנצחתי כמי איתך, אלא שוחחנו במלוא האמפטיה). בחברה החרדית העניין יקח קצת יותר זמן והחברה תתחיל להסדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידנים של גלות החל הזה – כל הפעלתנות של היהודים ברחבי העולם נבעה ונובעת מהנסיבות ולא מהתיאוריה היהודית. סו ווט?! זהו עצם טבעה של התיאוריה היהודית בשם "גלות". ודוק. תתפלא שבהחלט לא רק שאפשר, אלא שבפועל עושים את זה במקום לזבל כל היום בשכל באינטרנט – אפשר להוליך את הבת במשך עשרים שנה של לימוד שיוויני עם הבנים שהוא ממוקד הישגיות, ואף לגלות לה: "גבירתי הנאווה והנכבדה, את בהחלט תוכלי לשלב קריירה מזהירה עם 7 ילדים, ועשי זאת בבקשה למען עתידה של היהדות!". האם הפרופ' ישראל אומן נ"י (החתן הטרי של פרס נובל לכלכלה השנה) ורעייתו אסתר אומן ז"ל לא העמידו לצד קריירה מדעית ואומנותית מצליחה ומופתית (היא למדה ב"בצלאל") לצד משפחה ברוכת ילדים וצאצאים לתפארת?! נכון, אף אחד לא מתעלם מהקושי לשלב וזאת בדיוק הגדלות, שהחילוני המצוי בורח הימנה: לשלב בין בניין המשפחה לבין בניין הקריירה המקצועית. ואילו אתם, למה שלא תמשיכו לרטון ולבלבל במוח עם העליונות וההתנשאות בחילוניותכם הריקנית ואף להתיימר להטיף מוסר בשער לכל דוס מזדמן. ועוד מי מטיף פה ולמי? אוף, תקפצו לי, אידיוטים. נראה לאן תגיעו בסוף, כי בינתיים אתם כבר באיבדון עצמי לדעת. מוסר עליכם לשמוע מהדתיים וממש לא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון פז היקר, אתה תמיד מצליח לחמם לי איה קטע באחד הסעיפים. שמעת פעם את הביטוי: "דברי חכמים בנחת נשמעים?" ודאי ששמעת. אז מדוע אתה נוהג ההיפך? אומר לך מדוע. כי הבנתך היא מצוות אנשים מלומדה. כל זמן שאתה מרצה -הכל בסדר. אבל לקרוא משהו של מישהו אחר? מה פתאום. אתה פשוט אינך מבין באמת את החכמה היהודית שאתה מטיף לה. הבוז והגידופים הנפוצים כל כך אצלך מראים שבאמת אינך מבין את רוח היהדות. אתה שונא אנשים שאינם חושבים כמוך ואינך מסתיר את זה. והרי הילל הזקן אמר שתמצית התורה על רגל אחת היא ואהבת לרעך כמוך. כדאי שתתחיל ללמוד הכל מהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר איציק הנכבד, הנסיון להחיל עצות לגבי ''דברי חכמים'' על הגותו של מר פז כמוהו כנסיון להחיל את חוקי הפואטיקה הויקטוריאנית על ניתוחי תוספתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, נסחפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה בא לבקר את מנהגי החברה החרדית-היהודית, בעוד שכבן לחברה החילונית-המערבית אין לך כל זכות לבקר אותם בדבר מעמדה של האישה, מדין ''עד שאתה אומר טול קורה מבין שיניך -- טול עצי יער מבין עיניך''. וכצפוי, מענה לגופו של עניין טרם שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים הגיע לאחד מבתי החולים בארץ ערבי מאחד הכפרים במשולש, אא"ט. הוא היה בן מאה ומשהו, ומימיו לא ביקר קודם לכן במרפאה או בבי"ח. כששאלו אותו מה סוד בריאותו ואריכות ימיו, אמר: "לא עבדתי אף יום אחד בחיים שלי". (יאיר לפיד ציטט את סיפור המעשה באיזשהו ראיון איתו) ייתכן שההסבר הזה נכון, חלקית, גם לגבי החרדים. בין הגברים החרדים בישובים "יותר דתיים" יש אחוז גבוה (בהרבה, מזה שבמגזר החילוני) של גברים שאינם עובדים ואינם משרתים בצבא (אי שירות בצבא - גורם משמעותי בהפרשי תוחלת חיים). ייתכן שזה קשור גם בכך שגם הגברים וגם הנשים בחברה החרדית מסוגרים יותר באורח חייהם הדתי ואינם מעורבים בחיי החברה הסובבת - דבר המביא בעקיפין לפחות זמן שהייה על הכביש ופחות חשיפה לתאונות דרכים. את ההפרש בין פערי תוחלת החיים שבין הגברים החרדים והנשים החרדיות ניתן, אולי, לייחס במידה מסויימת להפרשי המאמץ שמשקיעות החרדיות לאורך חייהן במסגרת משק הבית, בהשוואה לשלושת הקבוצות האחרות - גברים חרדים, גברים חילונים ונשים חילוניות (ועל חלק מהן מוטלים גם אחזקת משק הבית וגם עול הפרנסה. לפי ממצאי מחקר מלפני מספר שנים - 42% מהן, אולי מישהו יכול לגגל ולמצוא). להפרשי תוחלת החיים אצל הנשים החרדיות עפ"י מצב סוציו-אקונומי אין לי הסבר. התופעה של אריכות ימים בקרב בעלי אמונה דתית קיימת ומוכרת בכל העולם. זכורני סיפורו של רופא צרפתי שהיה רופאה של קהילת פליטים וייטנאמיים בפאריס, בשנות השבעים-שמונים. הוא סיפר על התרשמותו הכללית כי הדתיים שביניהם מאריכים ימים מאוד, וכמה נשים שנטלו עליהן את תפקיד שימור הדת (הוייטנאמית, ככל הנראה ענף של הבודהיזם) והנחלתה לדור הצעיר - הגיעו לגילים מופלגים. פרשנותו של הרופא לתופעת הקשישות האלה (ציטוט מתורגם לא מילה במילה, אבל קרוב מאוד) : "יש להן מטרה חשובה בחיים, הן לא יכולות להרשות לעצמן למות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות יפה ומעניינת. רב תודות. על-פי הנתונים של מכוני הסקרים, כמו: מכון "גיאוקרטוגרפיה", עולה כי יש 550,000 חרדים במדינת ישראל, שהם 9.16% מכלל האוכלוסייה, ובשל שיעור הילדים הגבוה – רק 6.5% מכלל בתי האב. 42% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 90% מכלל הציבור. ובכן, קודם כל, גם על-פי נתונים אלו כמעט מחצית מן הגברים עובדים. והנתונים מתעלמים מן העובדה שבבתים חרדיים רבים, הנשים הן המפרנסות. כך שיש להניח שברוב המוחלט של משקי הבית החרדיים אחד מבני הזוג עובד. (לא כתוב בשום ספר חוקים דמוקרטי ש*שני בני הזוג חייבים* לעבוד). דווקא במה שנוגע למיתות בתאונות דרכים ישנם נתונים מדאיגים למדי בנוגע למצבם של החרדים, כך לפחות אני למד מקריאה שוטפת בעיתונות החרדית במלחמתה העיקשת בתופעה תחת מטריית מצוות "ונשמרתם לנפשותיכם". ואכן, התופעה של אריכות ימים בקרב בעלי אמונה דתית קיימת ומוכרת ברחבי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחצנות שלך מעוררת תחושה מאד לא נעימה. אתה מהחברה' של העגלה המלאה והעגלה הריקה. לא הבנתי מה אתה רוצה בכלל לומר? שהנת תפילין גואלת את הנשמה? שמותר הקושי מהקלות? שהליכהבשבת לים היא אחד מהחטאים שבגללם היה אסון הבונים? תפסיק להתנשא. יש לי עגלה לא פחות עמוסה מהנחת התפילין שלך. הבוז שאתה מפפיץ כלפי החילוניים רק מראה עליך- אדם שאינו מכבד אנשים אחרים אלא בז להם. היהדות היא בעד כיבוד אנשים-אתה נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, חתיכת מתנשא! אם לא שמת לב, הטענה שלך היתה: מה יותר קל? ולכך התייחסתי, ולכך בלבד. כל השאר זה כבר האפולוגטיקה שלך, אשר מקורה בדעות הקדומות שלך (גאולת הנשמה – מה זה פה נצרות?; מותר הקושי מהקלות – כלל לא התייחסתי למה עדיף על פני מה, אלא מה יותר מורכב וקשה פיזית ונפשית; לא אמרתי שאסור ללכת לים בשבת, אני ורעייתי יוצאים כמעט כל שבת לטייל בחוף הים הצמוד לביתינו בנתניה ומעולם לא ראינו בכך חטא או חילול שבת). איה הבוז ואיה ההתנשאות? "תפסיק להתנשא", כבר אמרנו כשצרחת בגרון ניחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, דובי דיבר על אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם קשיי העולם ולכן בוחרים לפנות אל הלא נודע בבקשת עזרה, ולכן על זה דיברתי. אם זה לא הנושא העיקרי, אשמח אם תסביר לי מה הנושא העיקרי. ההקבלה שלך עם דוגמת הילד אינה טובה, שכן הסיבה היחידה שהילד פונה בגללה אל הוריו היא שהוא יודע שהם יעזרו לו. אם, למשל, הילד היה נקלע לצרה והיה רץ לבית של השכן ממול שמחלק סוכריות לילדים בשביל קבלת עזרה, הייתי בהחלט אומר שזה לא מעיד עליו טובות. זכור - אדם שביום יום אינו מאמין, אך בשעת צרה הופך לפתע למאמין, בוחר להשליך את יהבו על כוח שהוא אינו מכיר ואינו יודע אם קיים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום אופן אינני יכול להסכים עם קביעותיך המוגזמות. אני סבור שכה אלמנטרי הוא כוח האמונה שטבוע באדם עד שהכופר הגדול ביותר אינו מצליח לכפור עד הסוף. כמה כופרים של ממש ואפיקורסים לשמה ולהכעיס אנחנו מכירים באמת? משוגע אחד בשם פרידריך ניטשה (ויש לי בבית את כל כתביו והכתבים עליו ועל הגותו, תרגיעו). אני רואה את זה אחרת: בני אדם שנמצאים בשעת מצוקה ואינם מסוגלים להתמודד פיזית עם קשיי העולם – בוחרים לפנות אל הא-ל הנודע בקירבם פנימה בבקשת עזרה ותושיה. אין בכך בכדי להוכיח את קיומו של הא-ל, ואף לא התיימרתי לעשות זאת כאן בדיון. בסה"כ הגבתי לדברי דובי שטען על כוח חלישות האופי של אנשי המצוקה המאמינים בכוח עליון שיסייע בידם לצאת ממצבם הארור. זאת לא הוכחה לקיומו של הא-ל, זאת רק עובדה פנימית חותכת על יחסי הגומלין שבין הבורא לברואיו מעשי ידיו להתפאר. האדם אמנם אינו *מכיר בהכרתו השכלית הצלולה* את הכוח העליון שבפנימיותו, אולם הוא מרגיש בקיומו של כוח זה, וזה מה שמפורר את תמונת עולמו של האתאיסט והמטריאליסט המוצהר, כמתואר בסיפור של המשורר הדני. אתה יכול להתכחש להרגשה העמוקה הזאת בפובמי כל ימי חייך, אך בבוא העת – אני נוטה להאמין שאפילו דובי פנה לא פעם אל הא-ל בתפילת מעמקים כנה וישרה. והוא פנה אליו אינסטנקטיבית משום שעמוק בתוכו-פנימה קיווה באמת שיוושע על ידו, אחרת לא היה פונה אליו. דובי? (תפסיק כבר להסתתר כאיילמוני בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שאנשים במצוקה נוטים להאמין בא-ל, והרי אנשים במצוקה הם אנשים חלשים, אתה רק עוזר לדובי שטען שאנשים חלשים מאמינים באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלשים מבחינה פיזית, ואילו דובי דיבר על חולשות אופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין בבעיה הפסיכו-פיזית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה קשר לבעיה הפסיכופיזית. אדם רגיל שבנו גוסס יתן הכל בשביל שבנו ימשיך לחיות. הוא יתפלל לאלוהים, לישו, למוחמד, לבודהה ולאורי פז. הוא ינסה תרופות מערביות, סיניות, תאילנדיות או אפריקאיות. הוא יסכים לשיר שירי הלל לאדמה, למים או לטלפון. העיקר שבנו לא ימות. אדם כזה הוא אדם חלש בהגדרה. אדם שנמצא במצב הזה, וממשיך להאמין בעקשנות באמונותיו הקודמות הוא אדם חזק בהגדרה. כמובן שאין במילים חזק או חלש משום שיפוט ערכי, ואישית אני דווקא מעדיף את פון נוימן החלש שחוזר לדת לפני מותו על חנה פלדמן החזקה שהרגה את בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת חצוף בן בליעל! בשום שלב בדיון שלעיל לא הסתתרתי מאחורי כינוי כזה או אחר. אתה אולי מבלבל אותי איתך, מר "חילוני עורך דין", מר "סתם אחת", חצוף מתחסד וחסר בושה שכמותך. מעולם לא פניתי אל שום דמות בדויה (חוץ מטיילר דרדן, כמובן) לעזרה. הדבר הקרוב ביותר שהיה לי לפנייה אל האל המטופש שלך לסיוע הייתה כשהפטרתי ביאוש - "אלוהים אדירים! מתי הוא ילך, האורי פז הבלתי נסבל הזה?!". (לא אל אורי פז, אלא סתם אל העולם באופן כללי. לא מזמן אבי סיפר לי על מה שקרה לו אחרי מות אביו שלו. הוא סיפר שלמשך כמה זמן הוא "איבד את הצפון", כדבריו. התחיל ללכת לבית-כנסת, שם כיפה. כל-כך אכול אבל הוא היה, עד כי לא ידע מה יעזור לו להמשיך בחייו. עד שיום אחד תפס את עצמו בבית הכנסת, ואמר לעצמו - מה לעזאזל אני עושה פה? קם, הכניס את הכיפה לכיס, ויצא משם. הוא ידע מה יעזור לו להמשיך בחייו - יעזור לו לחזור להיות בן-אדם נורמלי, הגיוני, שלא משחת את זמנו לריק על דמויות בדויות שנועדו לאנשים חלשים ממנו. יעזור לו לחזור להיות אדם שהבין את מה שאביו הבין בעקבות השואה - שאין אלוהים, שאין השגחה, שהעולם הוא מה שאנחנו עושים ממנו. הוא יצא מבית הכנסת כדי לא לחזור אליו עוד, ומאז הוא דואג שהעולם יהיה מה שהוא עושה ממנו, ולא מה שאיזה טמבל לפני 3000 שנה חשב שהוא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיקרו (ציצרו) היה אנטישמי שיקספיר היה אנטישמי ואגנר, פושקין, גוגול, דוסטויבסקי פורד ורנאן. כולם (ועוד רבים אחרים) היו אנטישמים וכולם היו חכמים/ יצירתיים/ אנשי שם ותרמו תרומה גדולה לאנושות איש איש בתחומו. האם זה אומר שהאנטישמיות נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הביאו כאן את איינשטיין ושות' בשביל להוכיח שהדת נכונה, אלא כדי לסתור את הטיעון שבדת מאמינים חלשי אופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך הזכיר לי סיפור אחר, סיפור אמיתי, הסיפור של חנה ועמיאל פלדמן מצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואין זו בדיחה – אני לא מכיר את הסיפור עליהם. האם תוכל בבקשה לספר אותו, או שבכוונתך לומר שכלל לא מדובר בבדייה ספרותית מנותקת ממציאות החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הסיפור שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שבו הורשעה במארס 2002 חנה פלדמן מצפת בגרימת מוות ברשלנות של בנה בן השבע, עמיאל. בינואר 99' הוא חלה בדלקת ריאות. אמו, טבעונית, לא נתנה לו טיפול רפואי. אחרי כמה ימים הוא מת." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, מאמרו של מנחם בן על "הצלת בנו" משיני הטיפול הפסיכיאטרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר שבאופן כללי מעשיהם של אנשים הנתונים בפחד מהמוות טובים ממעשיהם של אנשים במצב דברים רגיל? האם האימה מהמוות משפרת את רוב האנשים, או שמה הנסיון לחמוק מן המוות מוציא מבני אדם את הרע? או בקיצור, האם באופן כללי נכון יותר לומר שאימת המוות גורמת לחיות להתנהג כבני אדם, או דווקא לבני אדם להתנהג כחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי גיל, אבל באמת שאין לי עניין בכל הפילוסופיה הזאת שאתה מציג, בפרט כאשר לא טענתי אותה והיא לא אומרת דבר על העמדות שנקטתי בהם למעלה (לדעתי). אני רק יודע כי חכמינו ז''ל סברו שיום המוות והפחד ממנו, עשויים לשפר לטובה את התנהגותו המוסרית-הרוחנית של האדם מכאן ואילך. ואידך, זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור אולי סיפור יפה, אבל הוא סיפור. יש גם סיפור על ילד שרוכב על מטאטא ומנצח במשחק הקוידיץ', וגם הוא סיפור יפה. אני לא בטוח שסיפורים יפים הם משענת יציבה מספיק להסקת המסקנות שאתה מבקש להסיק מהם. יש אנשים שבשעת משבר באמת נתפסים בכל קש, רצים לרופאי אליל, מתפללים לישו, מקריבים עז ושתי כבשים או קופצים מהחלון. האמונה היא באמת בעלת כוח מנחם ומעודד, וזה, אגב, לא משהו שמצביע על אמיתותה אלא להיפך, הוא מצביע על תהליך פסיכולוגי אפשרי שמסביר את קיומה בלי שיש בה שמץ של אמת אובייקטיבית. מכל מקום, יש גם כאלה שלא נופלים לחיקו של הפיתוי הילדותי הזה גם בשעות הקשות ביותר, לא רק בסיפורים אלא גם בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 272479 לחזור על טענה שכבר טענו אותה באלמוניות במהלך הדיון, זו לא חוכמה גדולה ויש שרואים בכך דבר מיותר וכו'. תן לי לישון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, התגובה שלי היתה מיותרת. אני אפילו לא יכול להגיד שלא קראתי את תגובה 272479 כי כן קראתי אותה. אללי, הזכרון העלוב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי אחרת כבר עשתה את זה במקומי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מצויין, אבל לא ברור כל כך ממנו שאמונתו של כל אחד, גם אם הוא מאמין שהחרדים הם שרצים שנוצרו כדי לשרת אותו, לגיטימית באותה מידה. ואל תבוא אלי עם רציונליות, זה מה שאני מרגיש ואתה לא תתווכח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אחוזם של המרגישים כמוך ש"החרדים הם שרצים שנוצרו כדי לשרת אותו" לעומת אחוז המאמינים בא-לוהים (כולל הפנתאיסטים) בכל העולם?! בקיצור, הטענה שלך לא פרופורציונלית. לא על כל גמחה של הרגשה אנושית באשר היא נבוא ונטען על אמיתותה. יש לבחון כל מקרה לגופו ולראות מהי כמות המרגישים באיכות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאוכל לארגן לך הרבה אנשים שמרגישים שהיהודים רצחו את ישו, אם כמות היא זו שבה חשקה נפשך. חשבתי שכל הרעיון הוא שאין צורך להוכיח כלום. אם אתה הופך את זה לעניין של מספרים וסטטיסטיקה, אני מעדיף את שיטות ההוכחה המסודרות של המדענים, שהכותבת שלך טוענת שאינם רלוונטיים לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לצרוך הוכחות להיבטים רגשיים אוניברסליים. רק שאם הבנתי אותך נכון, בתגובה 274798 אתה מתיימר להפריך את ההוכחה הרגשית האוניברסלית-הטבעית לקיומו של א-לוהים באמצעות הקשתה אל ההרגשה הלפידית המעוותת משהו. כביכול שיש מקום להוכיח ולהפריך הוכחות בהוכחות מקבילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר ''להפריך'' כלום. אין שום ''הוכחה'' בהוכחה הרגשית, אלא פשוט תיאור של אמונה. אמונה היא ממילא לא במשהו שניתן להוכחה, כפי שכבר ציינו בויכוחים דומים. אני פשוט מציג את העובדה הפשוטה שאם לוקחים את דרך ה''הוכחה'' החביבה הזו יותר מדי ברצינות, אפשר להשיג ממנה כל מה שרק רוצים. לכן לא ברור מה הטעם בה. אולי דוגמא תעזור להבהיר את הכוונה. במתמטיקה, מערכת לוגית שיש בה סתירה היא כזו שניתן באמצעותה להוכיח דבר והיפוכו, ולכן בעצם אפשר להוכיח כל דבר. לכן מערכות לוגיות שיש בהן סתירה, למרות שאין בהן שום דבר ''פסול'', הן מאוד לא מעניינות, כי מאחר שהן מוכיחות הכל למעשה אי אפשר לומר שום דבר על כלום. כשמישהו בא עם טיעון ''רגשי'' שכזה, אפשר גם כן להגיע עם דרך החשיבה שלו ל''הוכחה'' של שני דברים הפוכים. לכן לא ברור מדוע יש לייחס טעם ל''הוכחות'' שכאלו, ואיזה טעם יש לייחס להן אם כבר מייחסים לו טעם כלשהו. דעתי האישית היא שמכיוון שמדובר ברגש סובייקטיבי לחלוטין (דהיינו, בלתי תלוי בשום גורם אובייקטיבי מוסכם), צריך לכבד אותו, אך למנוע באופן מוחלט כל ניסיון של כפייתו על אחרים שאינם מסכימים איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מרגיש שמישהו כאן כופה עליך להאמין במשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אך מנסים לכפות עלי כמה מההשלכות של אותה אמונה (למשל, איסור על תחבורה ציבורית בשבת). בכל מקרה, אם אתה מסכים איתי שאין לנסות לכפות את ה*אמונה* עצמה על אחרים, זה מצויין. היו בעבר אנשי דת (לא טוען שיהודים) שלא חשבו כך. אולי יש גם היום. אגב, האם אתה מסכים איתי שדבריה של הכותבת ראויים, ולהסיק מכך שאין טעם לנסות ולהוכיח ללא הרף את מעמד הר סיני, סיפור תיבת נוח וכו', וניתן להסתכל על אירועים אלו כבדויים לחלוטין, כל עוד מאמינים בקיומו של האלוהים שעליו מדובר בתנ"ך (אמונה שנובעת, כמובן, מתחושה בלבד ולא מרציונליות כלשהי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השימוש בתחבורה ציבורית בשבת אף אחד לא כופה עליך, מבלי שיהיו לכך השלכות אישיות כבדות מחיר. ישנו הסדר שנקרא "סטאטוס-קוו", שכלל אינו נוח גם לדתי החלש ביותר, אבל הוא הסדר לגאלי שעליך, כאזרח שומר חוק וסדר, לכבדו לא פחות ממני. ובדיוק על-פי הסדר החוק הזה, אתה יכול לנסוע בתחבורה ציבורית מסוימת: מוניות ספיישל או שירות בין-עירוני. תשמע, יש דברים שאני מסכים עם הכותבת ויש דברים שלא אסכים להם בשום פנים ואופן. וגם אם תשאל אותה, היא בוודאי תאמר לך שיש עיקרי אמונה יהודית המושתתים על היסטוריה עניפה ומהימנה (מעמד הר סיני, יציאת מצרים, קריעת ים סוף, תיבת נוח והיד עודנה נטויה), ושלא צריך להיסחף לקיצוניות של "או הכול, או כלום". ואני לא יודע איך זה לדעתך, אבל לדידי, יש הבדל עצום בין מיתוס לאתוס, כמו בין בדיה ואגדה לבין עובדה היסטורית מוגמרת. אפשר כמובן להתווכח על העובדות ההיסטוריות כיצד הן התרחשו, למה ואם בכלל. אבל מכאן ועד לתייגם כאמונה עיוורת וממילא מיותרת לאדם הפוסט-מודרני – הדרך רחוקה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לה. צדיקה, באמונתה תחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, היא לא רק מסתפקת בידיעה האינטואיטיבית, אלא בעיקר מנתחת אותה וטוענת לאמיתותה האוניברסלית-הטבעית. מה שלך, משום מה, קשה כבר לקלוט (בדיון הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמיתותה האוניברסלית-הטבעית" - שוב אותו עניין. אוניברסלית - במידה רבה. טבעית- כמובן. מה הקשר של זה ל"אמיתות"? כמה פעמים צריך להזכיר את ה"אמיתות האוניברסלית הטבעית" שהארץ שטוחה כדי להפריך את "אני מרגיש משמע אני צודק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר שקצת גרוי מגנטי לא יכול לפתור http://www.sciencedaily.com/releases/2014/08/1408281... (דגדגן: "Stimulating a region in the brain via non-invasive delivery of electrical current using magnetic pulses... improves memory.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי על המאמינים באל שהם רפי שכל, אלא חלשי אופי. אני מכיר אדם אחד שהוא מבריק שבמבריקים, האדם המדהים ביותר מבחינה שכלית שאי פעם יהיה לי הכבוד לפגוש באופן אישי. הבחור הזה, גאון מכל בחינה שאני יכול להעלות על הדעת, היה גם בין חלשי האופי ביותר שאני מכיר. פחדן עלוב ופתי גמור. נו, אז? מה הקשר בין שני הדברים? הדת היא מפלטו של הפחדן, גם אם הוא אדם חכם מאוד. בעיקר אם הוא אדם חכם, למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורי פז היה יודע משהו על אנדרה וייל ויחסו לדת, ושמא אף משהו על אחותו המפורסמת, אני מניח שהיה נחפז להוציא אותו מרשימת הניימדרופינג שלו. אגב, וייל תרם תרומה עצומה לתורת המספרים, אבל לא ידוע לי שהוא עסק ספציפית במשפט פרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניסוח שלי היה גרוע. עבודתו של וייל (עם הסה) היתה הגרעין שהוביל להשערת טאניאמה, והיא זאת שעומדת בבסיס ההוכחה למשפט פרמה. אני ממשיך לחשוב שזה מקור הבלבול: מישהו העתיק משהו, ומישהו אחר לא לגמרי הבין מה היה כתוב שם ושיפר את ההעתקה. זה אוצר, אגב, שלא התבצעה העתקה פשוטה של copy&paste מסיבות שאפשר רק לנחש. אבל בעיקר מה שאני מנסה להגיד הוא שנוהג נפוץ באתרי הקודש הוא לצטט שוב ושוב אחד את השני בלי להבין על מה מדובר בכלל, וגם להאדיר ולשפץ את המצוטט מדי פעם לתפארת עם ישראל. קח לדוגמא את סיפור תיבת נוח: איזו משלחת תמהונים של לפני שמונים שנה מוזכרת שוב ושוב, וצ'יק צ'ק מר פז כבר מכריז שמדענים "בעלי שם בינלאומי" עוסקים בחפירות הצלה בעצם ימינו אנו. ממש מיתוס בהתהוותו, עוד כמה דורות כבר נשמע ששש מאות אלף איש חזו בשרידי התיבה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק עם הבולשיט הזה כבר. לא העתקתי משום אתר או ספר. רוצה הוכחות? בבקשה. אני מוכן לצטט בפניך ממספר ניכר של כתביו של כל שם המוזכר ברשימתי החלקית למעלה, אותה הרכבתי במהירות הבזק בהתאם למובאות שברשותי על-פי זכרוני הרפה בשמות. מוכן לאתגר האמת? ואגב, באותה הזדמנות שבה עידכנתי אותך על החיפושים הלא-נלאים של מדעני היום אחרי תיבת נוח, הסתמכתי על שתי כתבות של שני עיתונאים ישראלים המתמחים במדע פופולרי ומשמשים ככתבים בעיתונים: מעריב וגלובס. הפניתיך לרשימותיהם המדויקות, המסתמכות על כתבות מדעיות שהתפרסמו בכתבי עת בינלאומיים למדע עדכני. מה יותר מזה? די עם הדמגוגיה הזאת, שאינה מסוגלת לשמוע את האמת מהצד השני של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזרה לשאלה המקורית שלי: למי כיוונת כשאמרת "אנדה פרמה"? לפייר פרמה? (סקרנות טהורה, אני נשבע. לא ידעתי שגם פרמה טמן ידו בצלחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחליפת מכתבים בנידון בין המתמטיקאי-הפיסיקאי והתיאולוג הצרפתי בליז פסקל (Blaise Pascal, 1623 - 1662 ) לבין המתמטיקאי הצרפתי פייר דה פֶרְמָה (Pierre de Fermat, 1601-1665). אגב, יש גם את אנריקו פרמי, פיזיקאי איטלקי-אמריקני, חתן פרס נובל לפיזיקה (1938) שהשתתף ב"פרויקט מנהטן" לפיתוח הנשק הגרעיני. אבל הוא ככל שידוע לי לא טמן ידו בצלחת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה הצדדית שאינה נוגעת לעניין הנדון: למה אתה מתכוון בביטוי "לא טמן את ידו בצלחת הזאת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: 1. לא ידוע לי שהוא הטריד את עצמו בשאלות קיומיות כמו: יש א-לוהים או שהאדם בראו יש מאין? וכיו"ב. או ש: 2. הוא כן נתן את דעתו על שאלות קיומיות אלה ורק לא טרח לפרסם את הגיגיו בנושא. או ש: 3. כרגיל, אני הוא שמדבר מתוך חוסר שליטה מוחלטת בכתבי פרמי ותאיר את עינינו בדבר, כדרכך בקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה גם קרב הפנדלים בין פרמה למכבי חיפה ב-1993 ששלח את חיפה הביתה, למרות שניצחה במשחק עצמו משער של א. מזרחי. פרמה ניצחה במשחק הקודם משער של ת. ברולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האל שלך, ה''אחד'', הוא יציר כפיו של אדם, או לפחות יציר של הבל פיו. זה שאתה מבדיל בין הדת שלך לבין דתות אחרות, לא אומר שמי שמסתכל מבחוץ רואה הבדל. ואיינשטיין לא האמין באלוהים, אז מספיק כבר. לגבי השאר, ונניח לצורך העניין שפלנק, למשל, האמין באלוהים (אינני יודע אם כן או לא) - רובם הגדול חיו בתקופות שבהן הבון-טון היה להאמין באל, ודעותיהם הפרטיות לא היו מגיעות לכדי פרסום בין כה וכה. אחרים, ראו באל דבר שונה לחלוטין ממה שאתה רואה בו. רובם של האנשים שבשמם נקטת, האמינו באל אחר לחלוטין מהאל שלך. משום מה זה לא הפריע להם להכנס לרשימה שלך של גדולי עולם. כנראה שזה לא כל כך מפריע לך להצליח אם אתה לא מאמין בדת הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנדבק לתורת אמת, גם אם מסיבות אנוכיות עדיין נדבק לאמת, וסוף האמת להורות דרכה ולהאיר את עיניו. אבל מי שהולך אחר שרירות לבו ובודה לעצמו חוקים שישרתו אותו ימצא שיש תחמנים גדולים ממנו שיסכלו את מחשבתו. ''על דאטפת יטייפוך וסוך מטייפיך יטיפון'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אלילים מאפשרת בחירה לעשות מה שבא לי. תורת אמת לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה מאמץ עבודת אלילים של מישהו אחר. שזה בדיוק אותו דבר כמו "תורת האמת" הזאת שלך - אתה מאמץ תורה שמישהו אחר המציא, אז היא מגבילה אותך. את מי שהמציא אותה (אדם, לא אל, צר לי להודיעך), היא לא הגבילה כלל. אגב, גם אם אני מחליט לעשות דיאטה אני עושה בחירה שלא מאפשרת לי לעשות מה שבא לי. אז דיאטה היא תורת אמת? והאיסלאם, תורת אמת? גם היא לא מאפשרת למאמינים לעשות מה בראש שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו. אם מתורת אמת נובע שאתה מוגבל, לא נובע שכל מה שמגביל הוא תורת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן לי הגדרה של תורת אמת. ההגדרה הזאת חלה על הרבה דברים שאני מכיר, כך שהיא לא עוזרת לי כהוא זה. אני רק הדגמתי עוד כמה דברים שאני מכיר שמגבילים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הגדרה, ראיתי קריטריון *אחד* להבדיל בין עבודות אלילים מסוימות שתוארו לבין תורת אמת. אני חושב שבגבולות הריגורוזיות הלוגית המקובלת באייל הטענה שלו היתה סבירה, אבל יותר טוב שלא אמשיך את הסקולסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי אתה פוחד מדובי? פוחד לשלם על כך מחיר אישי כבד באייל, כמו חלק מהתמדיינים כאן בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי אורי, כל הכבוד. אבל יותר משאני מפחד מדובי אני מפחד משכ''ג שיבוא ויתקן לי את העברית, אז אני משתדל להמעיט בהודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים. העברית שלך אחלה, תמשיך ככה. אבל, אל תפחד אף פעם מאף אחד, רק מהא-לוהים. אם סבתא שלי שתיח' לא היתה מחנכת אותי ברוסיה לשים פס אדום על כל נמוכי המצח האנטישמיים שעל ספסל הלימודים של כיתתי -- מזמן כבר לא הייתי בין החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להרגיע אותך שגם כשאני דן עם אנשים אחרים ונתקל בסקולסטיקה (אלא אם כן היא מצחיקה) אני משתדל לגמור את הדיון. אגב, אם אתה חושב שאחרי שסיפרת לי ששמת פסים אדומים על הנמוכי מצח בכיתה שלך ( איך עשית את זה, עם מסמר חלוד?) לא אפחד מאף אחד, אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמור את הדיון זה חשוב ויפה, השאלה היא רק איך לגמור: האם לברוח עם הזנב בין הרגליים או פשוט לא להיכנס אל תוך האש של האויב האידיאולוגי מחשש לתשלום מחיר אישי כבד. וכאן בדיוק הנקודה. אם אתה באמת מאמין במשהו – לך איתו עד הסוף. תלוי איך הבנת את משמעות הסיפור ואת הקשרו. "לשים פס אדום" ברוסית, פירושו: להמשיך לעשות את שלך ולדגול בעמדתך מבלי להתייחס ברצינות ליריבך האידיאולוגיים, או לטעון את שלך מבלי לברוח מחשש לחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו שכבר אמרתי לך פעם, שתי האופציות הללו אינן היחידות, ובטח שאינן המומלצות. נקודת המבט הזאת היא סיוט. חוץ מזה,המחשבה שהמשתתפים באייל הם ''אויבים אידיאולוגים'' יורקי אש ושאפשר לשלם ''מחיר אישי כבד'' היא קצת מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מרוב סיוט וצחוקים אתה פוחד בתגובה 272587 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בדיוק? אמרתי את דעתי, הוא אמר את דעתו, העניין הוא לא כזה חשוב, בכלל הדיון היה בינו לבין יעקב. מה עוד אפשר לעשות, פרט לשימוש במסמר חלוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ביקשתי לשאול? למה את המפחד וממי. ומה קיבלתי? שימוש במסמר חלוד שאינו קשור לנידון, כי לא הצעתי לך לדקור אף אחד. רק לא לפחד לעמוד על שלך. אופס, סליחה שביקשתי והצעתי זאת בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת למה אני מפחד, ומתוך השאלה נבע שאני מפחד ( אוקי, פוחד, שיהיה), מכיוון שהשאלה הניחה הנחה שגויה ( שאני פוחד) עניתי לך בצחוק. אבל אתה ממשיך לעשות מזה צימס. הנה דוגמא לסקולסטיקה. והנה דוגמא לסיום דיון בעקבות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי סקולסטיקה? ומדוע יש לסיימה בהקדם האפשרי? על מנת לחסלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה התשובה הנוצרית ל''פילפול'' התלמודי - טוחנים טקסטים קדושים ומסיקים מהם כל מיני דברים על מהות האל ומלאכיו ( תמיד אוהבים לתת את הדוגמא של ''כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה'', אבל זאת כנראה אגדה ). בהשאלה - דיונים עקרים על נושאים חסרי עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהזדמנות זאת גם תגיד מה עדיף, טקסט או ט*כ*סט? שמתי לב ששכ"ג מקפיד על טכסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מפני שאני נון-כונפורמיסת. אומרת האקדמיה: 3. מילים לועזיות שיש בהן רצף העיצורים ks - נכתבות בעברית באותיות קס. לדוגמה: טקסט, אקסיומה, מקסימום, טקסטיל. יוצא מכלל זה השם אלכסנדר שכבר נתקבע כתיבו. גם המילה טקס נכתבת בקו"ף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועצה? מטקסים או מטכסים? ואם כבר, תכסיס או טכסיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י רב-מלים: מטכסים. תכסיס (אבל אפשר גם טכסיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה, אגדה, אבל השאלה אם מלאכים הם פרמיונים או בוזונים באמת נדונה לפי ססיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ססיל? אתה בטוח? ראיתי במקומות אחרים ( למשל כאן אגב, הטענה "גוף העשוי מבוזונים יוכל לעבור דרך קירות" היא שגויה, אבל אולי זה מיותר לספור שגיאות במאמר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשפט הבא אצל ססיל: "Finally, he[Thomas Aquinas] inquired whether several angels could be in the same place at once" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינו טרי פראצ'ט וניל גאימן ("good omens") כל הדיון מופרך מעיקרו כי מלאכים לא יודעים לרקוד (אין להם חוש קצב ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. המלאך שלי רוקדת יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחיר אישי כבד'' נראה לי כהפרזה משהו. אין שום איום על שלמותך הפיזית, משפחתך, מקום עבודתך. זה רק אתר דיונים ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי ל*שמו הטוב* ו*כבודו של האדם* המתדיין. שאני אזכיר לך מה מקומם של אלה בתרבות היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמו הטוב של האדם ולכבודו יש מקום חשוב בתרבות היהודית, אבל נראה שאתה לוקח את הדיונים האייליים הרבה מעבר לפרופורציה, ולכן נדמה לך שגם אצל המתדיינים האחרים (הפעם ראובן) קיים יחס דומה. תהיה יותר שליו ותתאזן קצת. כאן אף אחד לא טורף אף אחד, האייל הקורא הוא יונק צמחוני :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יותר משאני *פוחד* מדובי אני *פוחד* משכ"ג, *שמא* יבוא ויתקן לי את טעויות *השפה והסגנון*, *ולפיכך* אני משתדל להמעיט בהודעות. אין לפחד שלך כל יסוד. שכ"ג כבר הבטיח לעזוב אותך במנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה עוזב אותי במנוחה, הוא חושב שהעברית שלי אחלה, רק חסר לי שאאמין בפון-מיזס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששבתאי צבי שר''י ראה שיקדם אותו להתאסלם - הוא התאסלם. כך גם נהג המומר הארור היינריך היינה כשהלך להתנצר כדי לקדם את עצמו. הדת הנוצרית, המייצגת את המחשבה האלילית במלוא תפארתה, היא דת בה האלוהים שלהם מת וסובל למען בני האדם. דת נהדרת שכדאי לקנות למי שמחפש חיים קלים. לעומת זאת, היהדות תובעת מבני האדם להתגבר על היצרים. ובהצלחה בדיאטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין כי רוב האנשים לא יצליחו לעמוד, בסופו של דבר, בכללי הדיאטה שלהם 1. ואילו רוב האנשים המאמינים יצליחו לשמור על כללי האכילה (כשרות, בשר-חלב) שמכתיבה הדת. (אין במה שאמרתי שום הוכחה או הפרכה לקיומו של אל, כמובן). 1 פרט לחולות אנורקסיה, מחלה המזכירה במובן מסוים השתייכות לכת דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעכשיו עובדי האלילים מתלוננים שלא נותנים להם מספיק שעות במערכת החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש השנה האזרחית. האזרחית. משמע, לא נוצרי, לא יהודי. סתם ככה, נטול דת שכזו. ככה שאני לא רואה שום סיבה להטפל דווקא אליו1 1וחוצמזה, אולי2 להם יש חגים שווים יותר, אבל לנו באופן כללי יש יותר. 2וגם בזה אני לא משוכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווים יותר במה? במציאת סיבות למסיבות לפורקן יצרים ואקסטזות נרקותיות משכרות החושים ומחלישות הדעת? איזו מין איכות זו בכלל? סתם הפקרות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה ההיא מתוסכלת ומתוסבכת ואתה מתוסכל, מתוסבך, חסר סיפוק ואכול הזיות בצורה מעוררת רחמים. ואתה כל הזמן חושף את זה, קשה להבין למה. ואם אתה *באמת* לא תופס את ההבדל בין מנהג חברתי קצת מטופש, הנשיקות האלה בשעת חצות - לבין כפייה דתית *אמיתית*, המשתמשת לצרכיה המכוערים במניפולציות פוליטיות שהובילו לחקיקה אנטי דמוקרטית, ולבין מצב שבו אי אפשר להגיע לבית של ידיד דתי בשבת ברכב (כדי לא לפגוע ב"רגשותיו הדתיים" - למרות שאף אחד לא מכריח אותו עצמו לנהוג בשבת. ולחילונים אין שום רגשות בכלל? ברגשות שלהם מותר תמיד לפגוע?) - אם אתה באמת לא מבין את ההבדלים, הברורים מאוד לעין, אז אפילו אין טעם לנסות להסביר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה, אגב, לא מבין את ההבדל בין כפייה דתית- שזה כשחוקי המדינה מחייבים אותך לעשות דברים מסויימים, כמו להתחתן ברבנות, ולהמנע מעשיית דברים מסויימים, כמו למשל להציג חמץ בפסח לבין התחשבות בזולת- שזה כשאתה מתוך רצונך הטוב, בלי שמישהו מכריח אותך, לא מגיע ברכב לבית ידידך בשבת (כד לא לגרום לו לחוש רע כשותף לעבירה, אני מניח), ממש כשם שכשאני מבקר בבכנסייה אעשה זאת בלבוש מכובד, וכשאגיע לבקר מוסלמי אדוק לא אביא לו בקבוק יין. וכן גם לחילוניים יש רגשות וכשמשהו מפריע למישהו אני משתדל להתחשב בו, מרצוני הטוב וולא בבגלל שכופים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לזהות בין הכפייה הדתית שבאמצעות החוק לבין העניינים שבלית ברירה גם אני אקרא להם כרגע "התחשבות בזולת", רק מניתי אותם בזה אחר זה. יש התחשבות בזולת ויש התחשבות בזולת. אפשר להביא לידיד מוסלמי בקבוק יין או לא להביא לו בקבוק יין, ושני הדברים אינם כרוכים במאמץ גדול. כך הדבר גם עם דוגמת הלבוש בכנסייה שהבאת. לעומת זאת, העניין של ידיד דתי (לא בדיוק ידיד אלא מישהו שפגשנו) בעל אספירציות מחב"תיות המפציר ומפציר שנבוא, ע"מ שנתפעם מקדושת השבת ומיופיה - הוא עניין לגמרי אחר. ואז מתחילים כל הדיונים על השמיניות שנעשה באויר ע"מ שנגיע מרחוק, אבל לא ברכב. בסופו של דבר תמיד יוצא שאנחנו פשוט צריכים באורח פלא כלשהו ללמוד לעוף ע"מ שלא נשתמש ברכב. מה אגיד לך, זה קצת מוציא את החשק לכל הקשר הזה. ההצעות שלנו כי נחנה את הרכב רחוק, על גבול שכונה לא חרדית באותה עיר, ונעשה חלק מן הדרך ברגל - לא נתקבלו. אולי הבחור עצמו, אישית, אינו אשם. אולי זהו פשוט עוד אחד מן הפטנטים של הדת היהודית, שנועדו להמאיס אותה על היהודים. ומה שאמרתי בתגובתי לדבריו של אורי פז הוא, שאין להשוות בין *שני* הדברים האלה - גם הכפייה הדתית וגם הבעיות שהדת מעוררת בין אדם לחברו - לבין הנוהג (המטופש גם בעיני) של "חובת" ההשתתפות במסיבות ראש השנה האזרחי ו"חובת" נשיקת החצות - פעילויות שאפשר בהחלט לוותר עליהן והויתור ה*זה* אינו כרוך לא בבעיה של עבירה על החוק ולא בבעיה של ידיד דתי שבסופו של דבר נעלב ובא בהאשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פשוט מזעזע הפורים הזה. הפקרות לשמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מקום יש להשוות בכלל. מה הקשר? העיקר להתריס ולהשמיץ את חגי העם שלך מתוך שנאה עצמית עיוורת. את חג הפורים חוגגים בזכות הנס שנעשה והגורל היהודי נהפך לטובת עם ישראל, שבלעדי הפיכתו יש להניח שלא היה נותר זכר לישראלים של היום. וכשם לדעתך, מן הראוי לחגוג את חגיגות העצמאות הלאומית של מדינת ישראל, מן הראוי לדעתי לחגוג כל חג אחר (חנוכה, פורים ועוד) שנקבע כהודיה לבורא העולם על הנס הגדול שנותרנו בחיים. ואילו, את חגיגות הסילבסטר חוגגים בגלל מה, אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פורים חוגגים גם בגלל שלאחר שהעם היהודי ניצל מן הגזירה הוא עשה פוגרום בפרסים והרג 27000 מהם, מספר זעום ממש, לא משמעותי. כל חגי ישראל, ללא יוצא מן הכלל, מעבירים מסר פשוט מאוד: רצו להרוג אותנו, איכשהו ניצלנו, אז נקלל את הגויים ונאכל משהו (או נצום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש שלא להמעיט מהמצווה הגדולה שעשו היהודים בהורגם 75,000 רוצחים שפלים שנקהלו להרוג ביהודים. טז וּשְׁאָר הַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בִּמְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ נִקְהֲלוּ וְעָמֹד עַל-נַפְשָׁם, וְנוֹחַ מֵאֹיְבֵיהֶם, וְהָרוֹג בְּשֹׂנְאֵיהֶם, חֲמִשָּׁה וְשִׁבְעִים אָלֶף; וּבַבִּזָּה--לֹא שָׁלְחוּ, אֶת-יָדָם. הטענה שכאילו מדובר רק ב 27,000 עלולה לתת את הרושם שהיהודים הם חלילה זאבים אכזריים במעטה של כבש ונמנעים מלחסל רוצחים שפלים מטעמי מוסר מזויף. י אָרוּר, עֹשֶׂה מְלֶאכֶת ה' רְמִיָּה; וְאָרוּר, מֹנֵעַ חַרְבּוֹ מִדָּם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא ה"עד דלא ידע", כמובן. לא מעניין אותי מה הסיבה. מצידי יכולים לחגוג את יום הולדתה של בת הים הקטנה (סיפור שהוא אמיתי באותה המידה). למיטב ידיעתי, לא כל יהודי העולם היו בשושן או ביתר ערי וכפרי הממלכה בזמן ההוא, ולפיכך היה נותר הרבה יותר מזכר ל"ישראלים של היום" גם אם הדמות הבדיונית המן הרשע הייתה מצליחה במזימותיה. בגלל שנגמרה שנה אחת ומתחילה אחרת. כדי להזכיר לי שממחר, כשאני כותב צ'ק, צריך להיות רשום "05" בסוף התאריך, ולא "04". וכי סיבה למסיבה זה תמיד דבר חיובי. ובפעם הבאה שאתה מביא לי קישור למדור ה"יהדות" (קרי: מתנחבלות) של נרג', אני באמת לא עונה לך יותר. לעניין הקישור הראשון: שנה שעברה לא הלכתי לשום מקום בסילבסטר (הקלאפטע נרדמה), ושום דבר לא קרה. שלשום פשוט נפגשתי עם כמה חברים בביתו של אחד מהם ופתחנו שמפנייה בשעה היעודה (למעשה, שתי דקות אחרי, אבל מי סופר), ואכלנו עוגה טעימה. לעניין הקישור השני - אף אחד לא חוגג שום דבר לזכר אף סילבסטר, ומספיק כבר עם הטענה המטומטמת הזאת. אנחנו חוגגים את השנה האזרחית החדשה. הבעיה היא ש"ערב ראש השנה" כבר תפוס בגללכם, ואילו "ניו יירז איב" לא מתגלגל טוב במיוחד על הלשון דוברת העברית. אז תפסו משהו דומה. מיהו סילבסטר? סילבסטר הוא הקדוש הנוצרי שנפל בחלקו הכבוד המקרי לחלוטין לאכלס את יום ה-31 בדצמבר. כפי שאתה בוודאי יודע, לכל אחד מימי השנה יש קדוש שעבורו מוקדש אותו יום (פרט ל"יום כל הקדושים", שמוקדש לכל המסכנים שנגמר הסטוק לפני שקיבלו יום). אז בארץ אימצו את הכינוי הנוח, וקוראים לזה "הסילבסטר". מבחינת החוגגים, היום הזה יכול להקרא על שם סטאלונה. מה שהם הולכים לחגוג הוא לא את "חג הסילבסטר" אלא את ראש השנה האזרחי. אני בטוח שאם בטעות היה מתגלה שהיטלר נולד ב-א' פסח, אף אחד לא היה מתלונן על כך שכל יהודי העולם חוגגים בארוחה משפחתית את יום הולדתו של היטלר1. 1 זה לא גודוין, אני רק משיב לדביל מהקישור השני של אורי, שהתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מתנחבלים" מנרג' גם לא יודעים שה-31 בדצמבר הוא לא יום הולדתו של אותו אנטישמי אלא יום מותו, סיבה למסיבה בפני עצמה. ובלי שום קשר, ראש השנה ה"אזרחי", "נוצרי" או "גרגוריאני" קדם לגרגוריוס, לסילבסטר, לנצרות, וכנראה שגם לאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לגבי הצורר הנאצי, הוא נולד בחמישי בפסח (י''ט בניסן). כמעט הצליח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שפרדוקס ימי ההולדת מבטיח לנו צורר כלשהו בכל יום חג שרק נרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי ששואל: אין לי מושג מה פירושה של ההודעה שלמעלה, וזאת למרות שכרגע כתבתי אותה... תזכירו לי לספור עד 10 לפני שאני לוחץ על "אשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה שהפרדוקס מבטיח זה שבהנתן מספיק צוררים, קצת יותר מ- 24, יהיו שניים שהיארצייט שלהם נופל באותו יום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון בן שטח הוציא להורג 80 מכשפות ביום אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיפור יפה. משהו עם כדי חרס ומגבות. אתה יכול לספר לנו אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר המינימלי ש*מבטיח* כזה דבר הוא 367 (בהנחה שחוגגים לפי הלוח האזרחי, ושכל הצוררים המדוברים כבר מתים (ברגותי וזביידי עוד לא נספרים, אבל אינשאללה...)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל לך תגיד את זה למי שכתב את ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר התעוררתי עם תובנה חדשה. זה כבר כמעט 2000 שנה שאנחנו חוגגים מדי שנה את יום צליבתו של אותו האיש. רק שאנחנו קוראים לזה "ליל הסדר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנוז תובנתך, גנוז. ישו רק הוסגר בחג הראשון של פסח. עד לצליבתו בפועל עברו כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרקוס כתוב שישו נצלב בחג הפסח (אולי בחג השני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בערב הפסח תלאוהו ליש''ו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו מ' יום קודם שהוא יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח'' מסכת סנהדרין פרק ו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מתי יש מצב שההעלאה על הצלב התבצעה ביום הראשון של פסח (בשום אופן לא בערב החג), כך שבהחלט יתכן כי הצדק עמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנו מכינים את המצות מדם של נוצרים לא סייעה לך להבין את סיבת החגיגה? זה בדיוק כפי שבפורים אוכלים את אוזנו של המן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחילונית שדווקא מחבבת מאוד את החגים והמנהגים היהודיים, די חבל שהדבר היחיד שאתה מכיר זה הדוסים והשופרות. כמי שחיה בקרב אוכלוסיה לא יהודית אני יכולה לספר לך שכל אותם ''נוצרים מגניבים עם חגים מוצלחים'' מסמפטים מאוד את החגים היהודיים על שלל מנהגיהם בעיקר בשל ה''ביחד'' והטקסיות המתלווים אליהם. החג הנוצרי האהוד ביותר הוא חג המולד רק משום שזהו חג משפחתי, כל החנויות ומקומות הבילוי סגורים וזהו למעשה היום היחיד בשנה שמוקדש למשפחתיות נטו. ובנוגע לאחוזי בני הנוער הישראלים, נו שוין, הם גם אוהבים לראות את אקזיט והמורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את מסכימה איתי שזה טוב שדובי יסע להתרעננות של כמה שנים טובות לקנדה או לאוסטרליה. מה שרואים משם (תפוצות) לא רואים מפה (ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הנוגע לחגים היהודיים קיבלתי מילדותי הישראלית דווקא ולא מכאן, מה שכן קיבלתי מכאן זו האפשרות להכיר לא יהודים שאני לא בטוחה שלא קיימת בארץ. בן זוגי למשל נחשף לכל זה בישראל דווקא. אני לא בטוחה שמקום המגורים משפיע יותר מהרצון להיות מושפע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב קרני בוושינגטון http://www.notes.co.il/karny/8888.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עלבון לאינטלגנציה! להלן *ה*שיר הקלאסי: ואנקדוטה משלי: בשהות בארה"ב בחורף הצטלמתי עם סאנטה. שלחתי עותקים למכרי בארץ עם ההסבר שזה מתיתיהו החשמונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתיתיהו? בן הזקונים שלי ראה לאחרונה את הסנטה קלאוסים משוקולד בגדלים שונים וביקש שאקנה לו "גמד של חנוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות במשרד החינוך כה גדולה שהם חושבים שחנוכה היא המקבילה לראש השנה האזרחי ואינם יודעים כי דווקא ראש השנה הוא המקבילה לחנוכה, שאם היו יודעים זאת - ודאי היו מציעים לבטל את חופשת ראש השנה ולקבוע במקומה את ראש השנה האזרחי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בארה"ב - מה עם חג ההודיה? גם הוא כולו משפחתיות מגעילה ודביקה, לא? ובסופו של דבר - כל אחד רוצה מה שאין לו. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן גם הוא משפחתיות "מגעילה ודביקה" ועילה לריבים משפחתיים מעוררים אבל הוא רק חזרה גנרלית ל-24 בדצמבר. העניין הוא שבכל הנוגע ל"סילבסטר 1" המגוחך של הארץ, הכוונה היא לא שכל אחד רוצה מה שיש לאחרים אלא שכל אחד רוצה את ההמצאה האדיוטית שלו משום שארועים כגון הטיימס סקוור הם יותר נדירים מאשר הארועים לכל המשפחה. 1 שזה, כמו שיודעים כל בני הארבע, שם של חתול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חיבבתי מאד את קריסמס מהסיה שבעוד שאנחנו (היהודים) נהנים מכל חלקיו הטובים (קישוטי הרחוב, אוירה חגיגית, סיילים בחנויות וגו', הרי שרק הגויים מחוייבים בסעודות משפחתיות וזוועות מסוג זה. את חג ההודיה אנחנו חוגגים תמיד. השנה היה אצלי, ומי שלא ראה הריונית ענקית סוחבת הודו של תשעה קילו מהקצביה של הסופר לא ראה מחזה מבדח מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם בעצם מודים, כאן, בארץ הקודש, בחג ההודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כספי הסיוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מה שיש להודות עליו בדרך כלל (כלומר לפני שחלקים מאיתנו עלו לארץ) פלוס על ישראל ונפלאותיה, קיבוץ גלויות והמילוי המהמם של ההודו. בדרך כלל עושים סבב בשולחן וכל אחד אומר על מה ספציפית השנה. למרבה הפליאה המילה ''נכד'' עלתה די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב מספק את הדו"ח המלא המעודכן. בפורמט PDF: בפורמט DOC: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דו"ח שנכתב לאחרונה על ידי אנשי האגף למדידה והערכה במשרד החינוך ושהגיע לידי "הארץ" מראה, שבתי הספר שעברו לניהול עצמי קיבלו ציונים טובים יותר במבחני המיצ"ב, ותלמידים ומורים בהם דיווחו על שביעות רצון גדולה יותר." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ------- יש לי תחושה שחסרים כאן נתונים על מתאמים שונים עם מיקום בתי הספר, סוג האוכלוסיה (מבוססת או לא) וכו'. באופן מפתיע משהו (לדידי לפחות), גם ההפרש בציונים אינה כה גדול (שתי נקודות בערך) כמו שהייתי מצפה שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי חסר בכתבה זו השוואה למצב הקודם באותם בתי ספר (טרם הניהול העצמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכה ראשונה: משרד החינוך מעוניין בהסכמת המורים לשינויים, ומבטיח שאז לא יהיה צורך בפיטורין; אם לא תתקבל הסכמתם, הם מאיימים, יפוטרו אלפי מורים. מערכה שניה: קשיים במשא ומתן עם המורים. מערכה שלישית: כדי לקושש עוד קיסם של תמיכה, מנכ"לית משרד החינוך מודיעה לכל אחד מארבעת-אלפים וחמש מאות המורים שהיא מפטרת שהם "מורים שתרומתם למערכת החינוך נמוכה - מורים שחוקים, מורים לא טובים ומורים ש'מזיקים למערכת"'. (כזכור, את אותם מורים ש'מזיקים למערכת' לא התכוונו במשרד החינוך לפטר מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מפרישים מורים שיקבלו פנסיה שמנה טרם זמנם החוקי (במקום צעירים ללא קביעות), וגם מקצצים חצי יום לתלמידים. היה צריך להתחיל בפיטורי שרת החינוך והמנכ''לית החייכנית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי היום את הידיעה בתדהמה. מאיפה גרדו את האישיות הזו כדי למנכ''ל את משרד החינוך, בהנחה שהדברים לא הוצאו מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוש, יפהפיה בעברה (לא קשור), היתה מורה ואח''כ מנהלת עירוני י''ד בתל אביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה של תירוש מדאיגים כי אולי זה אומר שאפילו אצל אשה צריך להסתכל מעכשיו גם על האופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מישהי באיזה סרט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה קשורה לשוקחופשי אני בוחר לשמור על זכות השתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קשורה לשאלה מה בדיוק מפריע לך כי אין לי מושג אם זה מה שהיא אמרה, מה שהיא עושה או משהו אחר. צר לי. פשוט לא הבנתי את תלונתך ולא יכולתי לגבש דעה לגביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן לא להבין? היא אשה, היא יפה והיא לא שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התבטאות גסה, מעליבה ומכלילה כלפי אנשים רבים העוסקים במלאכת קודש. לא רק ששוברים את מטה לחמם של אנשים אלו, אלא גם משפילים אותם בדרך. זאת, מפי מי שאמורה יותר מאחרים, להדגים סטנדרטים ראויים, מתוקף תפקידה המיוחד של המערכת בראשה היא עומדת. זה בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. איזה אחוז מהמורים המפוטרים אינם מתאימים למערכת לדעתך? או שמא אתה מסכים לאמירה ורק מתנגד לאמירתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלקם של המפוטרים אכן מתאימים לתיאור בו זיכתה אותם המנכ"לית. ואולם: א. לא כולם. ב. גם עבור אלו שכן, אמירה זו אינה משיגה שום מטרה מלבד השפלתם. במחשבה שניה, התבטאות זו עשויה למנוע מחלקם למחות כנגד הפיטורים, כדי לא לידע את הציבור על מה שתירוש הפכה לבושתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועצי התקשורת של השרה לבנת והשר נתניהו כבר בעיצומה של המתקפה. עוד מעט כולנו נבין שזה רק לטובתם של המורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, הרי לא אמורים לפטר את המרואיינת שם - היא מורה חד הורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיטורין וה"הנמקה" להם נעשים אמנם בצורה מכוערת ומבישה, אך יש לזכור כי מדובר, בין השאר, בכמה מקצועות המעבירים הרבה מאוד - "זמן אויר" - מוסיקה, ציור (הנקרא לחילופין גם - "אמנות"), מלאכה, תפירה, כלכלת בית (מה זה? - איך לשטוף את הצלחות?). בשעות המוקדשות למקצועות אלה לומדים התלמידים, בפועל - אוירונאוטיקה. משמע - הם לומדים להטיס טיסני נייר, יומנים, סנדויצ'ים ואת הקלמרים של חבריהם. כל כניסה של המורה לזמרה לכיתה היא בגדר הימור: האם תצא משם רק מושפלת עד עפר או גם חבולה בגופה. כך שאם מישהו מחפש כאן אירוניה (או מידה זעומה של ניחומין פראדוקסליים), ניתן לומר שבענייני קירקוף פומבי הם/הן כבר עברו הכנה ממושכת ומאסיבית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו איזה שנתיים מאז כתב עמוס אטינגר את http://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=3261&... והעולם השתנה: מוסיקה, ציור ואמנות הם מהמקצועות הנחשבים, היוקרתיים והפופולריים בבתי הספר. מקצועות כמו מלאכה, תפירה, כלכלת בית (וגם חקלאות) הם אכן מקצועות אנכרוניסטים, שזמנם עבר. אני לא יודע כמה מורים למקצועות אלו עדיין מסתובבים במערכת החינוך, מבלי שעברו הסבה לתפקידים אחרים, אבל משום מה נדמה לי שהרבה פחות מ4,500. מה גם ש(שוב, תחושת בטן ולא מקור מוסמך יותר) רובם כבר צברו מספיק שנים, בחיים בכלל ובמערכת החינוך בפרט, על מנת שיהיו זכאים למסיבת פרדה מכובדת ופנסיה צנועה (אם כי היה עדיף שמסיבת הפרדה תהיה צנועה, ואילו הפנסיה מכובדת, אבל לשם כך עלינו להמתין לשובו של הלובביצ'ער) ולא לone way ticket לערבות הקרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לכל מלה. בעיקר למסיבה הצנועה ולפנסייה המכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת בקשר לשינויים שחלו במעמדם של הציור והאמנות, אבל שיעורי המוזיקה ש*אני ראיתי במו עיני* - שלא לומר, כמעט - במו דמעותיי, בביה"ס היסודי של ילדיי - היו בעיקר שיעורים ב"גרום לרוסיה המבוגרת והמבוהלת לזחול על ארבע בחזרה לסנט פטרבורג" (סליחה על גסות הרוח שבתיאור, אבל זהו תיאור מדוייק). מדובר בבית ספר טוב במרכז הארץ, וקשה לי להאמין שזהו מקרה עד כדי כך חריג. לגבי המסיבה והפנסיה - מסכימה אתך בחום. הרי לא הצדקתי אלא דיברתי על ה*אירוניה* שבאופן בו הדברים נעשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ברדיו הביאו גננת שטוענת שמדובר במקרה שלה בנקמנות של המפקחת. 2) אחת הבעיות הקשות של מנהלים היא שהם אינם יכולים לפטר מורים. זו בעיה חמורה של מערכת החינוך. 3) מכיון שהמלאכה של הוראה במערכת החינוך, כמות שהיא, אינה הוגנת, מקרה בו מורה אינו מצליח מעיד יותר על המערכת מאשר על המורה. 4) עכשיו הבנתי את טענתך. המשך הדיון יוביל לקריאה לתחרות במערכת החינוך ולכן נמנע ממנו בינתיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |