 |
מה עדיף? | 2276 |  |
|||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יש לי כמה רעיונות: 1. פסיכומטרי - בעד, נגד. 2. מדינת ישראל היהודית בעוד 50 שנה - קיימת, לא קיימת. 3. התנתקות - תהיה או לא תהיה. 4. מייקל ג'קסון - אנס פדופיל או מארח טוב. 5. האפיפיור החדש - טוב ליהודים? דרג מ 1 עד 10. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעד, קיימת, תהיה, מה?!, חסר השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מי אתה יותר אוהב, את אבא או את אמא? האם היית מקריב את חייך תמורת הצלת חייה של נפש אחת בעולם, לבחירתך? מה יותר כדאי להיות, עשיר, צעיר, חכם, יפה ובריא, או עני, זקן, טיפש, מכוער וחולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי קצת פשטני, אבל נניח שמאסר עולם שווה ערך ל+/- מחצית חיים (מן הסתם תלוי באיזה גיל). כעת יש לבדוק סטטיסטית מה הסיכוי של רוצח לרצוח שנית, ולהשוות את האחוז ל0.5%. ברור לי שהדיון אמור להיות פילוסופי/עקרוני אבל המספרים בכל זאת חשובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם האדם החף מפשע הוא רופא שהיה עשוי להציל נפשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אשתו התאבדה? ... נראה לי שהעניין מספיק מסובך גם בלי להכניס לתמונה השלכות מסדר שני (ומעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום רופא? מעולם לא נתקלתי בטיעון מוסרי שמביא בחשבון את מקצועו של אדם בבעיות שכגון זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את[ה] צודק[ת]. התשובה שלי לא ניתנה לגמרי ברצינות. רציתי לרמוז ששיקלולים של "כמה אנשים יפגעו משחרור X רוצחים" לעומת "כמה אנשים יפגעו אם נשים בכלא אדם חף מפשע אחד" עשויים להסתבך. אם אנו הולכים להיות תועלתניים, אפשר להסתכל גם על שיקולי רווח ותועלת נוספים: הסיכוי שאסיר זה הוא באמת חף מפשע הו 1:100 למשל, אבל אם נשחרר אותו, והוא באמת חף מפשע, הוא עשוי להציל 1000 אנשים . מצד שני, אם הוא רוצח, הוא ירצח עוד 8 אנשים. מה עכשיו? במילים אחרות: דילמת הקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת דילמת הקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברתי ליסה יודעת, באמסטרדם, בטראם, לשלם? או לא לשלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמתית היא מה אם כל מאה הרוצחים הם רופאים, והחף מפשע הוא איזה טיפוס נאלח במיוחד שסתם לא יצא לו לרצוח עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבדיקה הזאת מתעלמת מהשאלה המרכזית (לדעתי) האם למדינה יש זכות לפגוע בחפים מפשע בהנחה שהפגיעה באותם חפים מפשע תציל אנשים אחרים. ואם כן, עד כמה מותר לפגוע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שלמדינה אין זכות לפגוע בחפים מפשע, והיא פועעת בהם בטעות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר שעליו אנו מגיבים שואל אם הפגיעה באדם חף מפשע עדיפה על אי פגיעה במספר רב של פושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לענות על שאלה זו ללא הקשר והשלכות. היא מסוג השאלות הבאות לבחון היכן "מונח ליבו" של אדם, ואני לא בקטע. אז הוספתי הקשר והשלכות: לגבי האפשרות בה מאה רוצחים ממשיכים להסתובב ברחובות, אם אלו היו סדרי העדיפויות והמצב, אזי רצח היה הופך לנפוץ הרבה יותר ממה שהוא היום, למשל עקב אובדן הרתעה בקרב הרוצחים הפוטנציאליים וחוסר האמון של מקורבי הקורבנות במערכת אכיפת החוק, מה שהיה גורם להם לרצוח בעצמם חפים מפשע בחשד לאחריות לרצח, או אף את הקרובים חפים מפשע של הנחשדים ברצח. התוצאה היתה שחפים מפשע רבים יותר היו נרצחים. משום כך נאלץ אני, בתנאים אותם הצבתי, להצביע לאפשרות השניה, המוסרית יותר, הכולאת חף מפשע אחד לשם הצלחת חייהם של כמה אחרים על פני הבחירה הראשונה, ה"מצפונית", שהיתה נותנת לי הרגשה טובה במחיר חיים אלה. אם לעומת זאת היה ברור שלאחר מקרי הרצח לא יהיה עוד רצח או כל פשע אחר, הייתי אף תומך בסגירת בתי הכלא ושחרור האסירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב להבחנה החד משמעית הבעייתית שעושים בין חף מפשע ללא-חף מפשע וגם רוצח - האם זה אחד שמקצועו הוא לרצוח? האם בכל מקרה הוא מהווה סכנה? אולי כמו בדוגמא בתגובה הקודמת, ייתכן מקרה בו מישהו רצח מתוך נסיבות חד פעמיות. לי נראה מאוד סביר שיכול לקרות מצב כזה, אף יותר מאשר מישהו שרוצח דרך קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, אך המשמעות ההרתעתית תקפה במידה זו או אחרת לכל סוגי הרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של שאלות, אפו. אי אפשר, כמובן, לתת תשובות חקוקות בסלע לשאלות הללו, אבל אפשר לנסות להשיב להן ע"ס הספרות המקצועית. חשוב, אולי, לעשות כאן הפרדה חשובה אחת לפני מתן התשובה: אנחנו מדברים על הרתעת רוצחים *אחרים*, פוטנציאלים, ולא על הגנת הציבור מהרוצחים האשמים, שכבר רצחו בעבר? רצח הוא אחת העבירות בעלות שעור הרצידיביזם הנמוך ביותר. אל תתנו ל"חוק וסדר" ו"שתיקת הכבשים" לבלבל אתכם - רובם המכריע של הרוצחים לא ירצחו שוב (הספר של וולפגנג על רצח כבר מיושן למדי, אבל יש מחקרים חדשים). לעניין ההרתעה של רוצחים פוטנציאלים, אם כך: חומרת העונש, מתברר על סמך ניסויים ומחקרים אחרים, אינה המרכיב היחיד, ואפילו לא המכריע, בהרתעת אנשים. ככל שההרתעה עובדת, היא פונקציה של גורמים נוספים, חשובים יותר - שיעורי תפיסת העבריינים ומהירות מתן העונש. לעצם הידיעה שלפעמים מי שרוצח נתפס, ואחרי הרבה זמן הולך לכלא - אין הרבה כח הרתעתי, מתברר. כך שיחידות בלשיות יעילות יותר בפענוח פשעים הן מוצלחות יותר מעצם הענישה החמורה (וזה, כמובן, אם נשים בצד את השאלה "יעילות עבור מה" - שכן לא ממש ברור שהשהייה בכלא תמנע פשיעה: להיפך, אנשים שלא היו רוצחים שוב בחוץ אולי ירצחו שוב בכלא, שם ייחשפו לסיטואציות מסוכנות יותר ולתרבות אלימה של הישרדות, ואני מניחה שחיי האסירים גם הם יקרים לנו). ולעניין קרובי המשפחה האלימים של הקורבנות: אני לא יודעת בוודאות, אבל נראה לי קצת מוגזם להתייחס לזה כאל סיכון ממשי. שוב, בסרטים אמריקאים האם השכולה שולפת פתאום אקדח קטן מהתיק, אבל בחיים האמיתיים זה ודאי קורה הרבה פחות - ולא יצא לי להיתקל בספרות שמתייחסת לזה כאל סיכון ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המעניינת. אני תוהה, באיזו מידה מושפעת מערכת האכיפה והענישה בארה"ב מתוצאות מחקרים אלו (ואחרים)? אם כבר אז עוד משהו: האם באירופה היחס לנושא הענישה הוא יותר פונקציונלי לעומת זה האמריקני, הנקמני יותר, או שאני סתם מקשקש? למרות שלא ציינתי זאת במפורש, מה שהעמדתי על הכף בתגובתי הקודמת היה משהו ששקול לזה שיבואו אלי ויעמידו בפני שתי אלטרנטיבות שבינהן אני צריך לבחור, עבור הקהילה בה אני חי מעתה והלאה: לפי האחת, על כל 100 רוצחים שיכלאו ע"י מוסדות הקהילה, יכלא בנוסף חף-מפשע אחד. השניה, רוצחים לא יענשו יותר ע"י מוסדות הקהילה. הערכתי היא שהאפשרות השניה תביא למצב חברתי בו אנשים יתנהגו באופן שונה מזה לו אנו רגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בהצטבר הקולות נמצא גם באייל העדפה ברורה לאפשרות הראשונה, כמו בנענע, לא אופתע. זה מתקשר, בעיני, לשאלת העמותה לביטוח כליות הדדי שהעליתי פעם ושזכתה למעט מאד התלהבות. בהינתן מערכת משפטית הוגנת, אני בעד השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הדילמה היתה מאה חפים כלואים מול רוצח חפשי אחד, אז הייתי תומך בראשונה. איפשהו בין שני הצרופים עובר גבול (אדישות בין סלי צרכן?), אבל זה סתם עניין של מיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיא מערכת משפטית הוגנת? מהיא שאלת העמותה לביטוח כליות הדדי (ומה התשובה)? מה הקשר בין השאלה הזו לשאלת העמותה לביטוח כליות הדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלה קשה. בלי להכנס לפתיל ללא מוצא, אני מתכוון למערכת משפטית שבה סיכויי שלי להמצא אשם על לא עוול בכפי אינם גבוהים מאלה של אדם אחר, אפילו שמו שרון או ברק. 2. זאת לא היתה שאלה אלא רעיון. הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 150525 3. אם תקרא את הפתיל, אולי תבין: אני חושב שבשני המקרים מה שמונח בבסיס הגישה שלנו הוא חשדנות כלפי מוסדות חברתיים שמתיימרים להיות הוגנים. משום מה נראה לנו סביר יותר שניאסר על לא עוול בכפנו מאשר שנֵרָצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שלא הבנתי את השאלה שבסקר. האם הכוונה לשאול מה תעשה בתור שופט שעומד מולך אדם שמואשם ברצח והראיות מעידות שהוא אשם ב99%. או שאולי הכוונה לשאול האם בתור שופט תשלח אדם חף מפשע לכלא מתוך ידיעה שכך אתה מצליח לשלוח גם מאה רוצחים. עד כמה שאני מבין, המצב בשאלה השניה היא לא מערכת משפט הוגנת. 2. מעניין, תודה. 3. אתה לא חושב שאנשים חושבים גם על מושגים כמו צדק? אתה חושב שהסיבה שאנשים תומכים בהכנסת רוצחים לכלא היא רק בגלל שהם לא רוצים להרצח, והסיבה שבגללה אנשים לא רוצים להכניס חפים מפשע לכלא, היא בגלל שהם מפחדים מזה שיניסו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, אני חושב שהפרוש הראשון קרוב יותר למה שאני הבנתי. מתוך 101 חשודים ברמת סבירות 99% (בקירוב) יימצא חף מפשע אחד ששלחת לכלא, ומאה שהולכים לשם בדין. האלטרנטיבה היא לשחרר את כולם, מה שאומר ש 100 רוצחים חוזרים הביתה וממשיכים לשלוח תגובות לאייל. 3. אני חושב קודם כל על עצמי, ועל למה אני מרגיש כפי שאני מרגיש - הרי מה שהשאלה הזאת מעלה אצלי קודם כל היא *הרגשה* זאת או אחרת, ורק אחריה ניתוח פסאודו לוגי-מוסרי שבא להסביר את ההרגשה. אח"כ אני עושה את הקפיצה הנועזת מעל התהום שמפרידה ביני לבין הציבור השפוי, ומסיק מהאינטרוספקציה על הדרך שבה האחרים קובעים את העמדות שלהם בשאלה זאת. הכל, כמובן, מאד לא מדעי ולא מנומק. אם תטען שזאת שערוריה, לא אתווכח איתך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אבל השאלה הזאת היא קצת משעממת (מצד שני, השניה ממש נדושה). 3. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדושה, כן. משעממת? לא לטעמי. כידוע, ביסוד השיטה המשפטית המערבית מונח המשפט של וולטיר שארז ציטט למטה, והשאלה היא כמה רחוק ללכת איתו. מה שעוד ידוע, אם כי לא זוכה לעניין ציבורי מיוחד, הוא שכנראה כמות המורשעים על לא עוול בכפם הרבה יותר גדולה ממה שהיה מקובל לחשוב: בדיקות DNA מראות את זה לגבי מעשי אונס, ואין סיבה לחשוב שהיא שונה מהותית בפשעים אחרים. אם היחס של 1:100 מקובל על הציבור, אולי צריך לדרוש החמרה בדיני הראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הרלוונטי הוא שאין הרשעה אלא אם כן יש ראיות לאשמה שמידתן מעבר לכל ספק סביר. וכל מה שנשארת זו השאלה מהו "ספק סביר", אחד יגיד 89%, אחר יגיד 99%, ועוד אחד יגיד 99.999%1. הרי גם ארז יסכים שאין ראיות במאה אחוז לשום דבר, ולכן גם הוא יאלץ לבחור אחד מהשניים: א. להגיד, כן, אני מוכן לשלוח אדם חף מפשע לכלא בשביל שאוכל לשלוח עוד X אנשים אשמים לכלא (ואז כל מה שנשאר זה להתווכח על המחיר). ב. להגיד, לא, אני לא מוכן לשלוח אדם חף מפשע לכלא בשום מחיר, גם אם זה אומר, וזה הרי מה שזה אומר, שאני סוגר מחר את כל בתי הכלא. 1 אישית, אני עדיין מאמין שאסור לקבוע מספרי רף כאלה, ויש מקום להשאיר מרווח הכרעה לשיקול דעתו של השופט, אבל מי שואל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, מה עוד שכימות הסיכויים הוא אינטואיטיבי ממילא ברוב המקרים, ושם נכנס שיקול הדעת האישי של השופט אם תרצה ואם לא. יוצאים מהכלל הם משפטים עם נתונים מדוייקים כמו בדיקות DNA, טביעות אצבע וכיו"ב אבל אלה המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיקות DNA וטביעות אצבעות הן לא 100%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי 100%? אמרתי שניתן להעריך אותן הערכה כמותית (אובייקטיבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לערבים דומה שהדילמה שלנו היא חמורה הרבה פחות. אנחנו מטילים סגרים וכתרים ומונעים מאלפי אנשים חפים מפשע את הפרנסה שלהם רק משום שאנחנו חושבים שאותם סגרים יורידו את הסיכויים לפיגוע. בנוסף, חוקרים בשב"כ מענים את החשודים הערבים גם כשהסיכוי שהם יודעים משהו על פעולות טרור הוא הרבה פחות מ99.9%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רק שזה מתייחס לשאלה השניה (תגובה 296009 שאני חשבתי שהסקר מתיחס אליה, ונראה לי שגם ארז ואתה) ולא לראשונה אליה מתיחס השוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב*עיני* הסיבה לסוגיה שהעלת היא שכשאנחנו קובעים כלל כמו זה שעדיף לזכות עשרה רוצחים מלהרשיע חף מפשע אחד אנחנו לוקחים בחשבון (במודע או שלא במודע) אפשרות שאנחנו נקלע מתישהו לסיטואציה דומה (שיאשימו אותנו שלא בצדק) ואנחנו רוצים שהחוק יהיה לצידנו. כשמטילים על הפלסטינאים עוצר אנחנו יודעים שאין סכנה שאנחנו נהיה בסיטואציה דומה לכן הדילמה היא הרבה פחות חמורה מבחינתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש עוד הבדל: נראה לי שסגר, כתר ועוצר, עם כל המצוקה ומניעת הפרנסה שהם גורמים, נתפסים (ודי בצדק) כפחות קשים ממאסר עולם. אתה יכול לקחת כדוגמה חלופית את המעצרים המנהליים - זו כבר כליאה של ממש, ולתקופות לא קצרות - אבל אז גם הצד השני יותר דומה: מדובר על הרבה פחות אנשים מאלה שנידונים לסגר וכתר, ולא יהיה שערורייתי להניח ש"ריכוז" ה"אשמים" ביניהם1 גבוה מאשר באוכלוסיה הפלשתינית הכללית. בלי לשלול את העובדה שהוא מספיק נמוך כדי להעלות בצורה חריפה את הדילמה. 1 המרכאות על "ריכוז" הוא בגלל המטאפורה הכימית המפוקפקת. המרכאות על "אשמים" בגלל שלא כולנו עושים כאן שיפוט של אשמים-חפים, לא כל שכן טובים-רעים (מישהו ראה את ניצה?); הבה נאמר שהכוונה כאן לפעילי טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי שסגר, כתר ועוצר, עם כל המצוקה ומניעת הפרנסה שהם גורמים, נתפסים (ודי בצדק) כפחות קשים ממאסר עולם'' כן, אבל מצד שני הסקר מעלה אפשרות של אדם חף מפשע אחד שנידון למאסר עולם , לעומת זאת בעוצר או בסגר אנחנו מדברים על אלפי חפים מפשע שסובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: ההשוואה של האלמוני שונה ביותר מדי פרמטרים כדי להיות אפקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההשוואה של האלמוני שונה ביותר מדי פרמטרים כדי להיות אפקטיבית." רגע, אנחנו מדברים כאן על ניסוי במעבדה? עם עפיצות בדוקה? מדוע אינך חשוב שההכרעה הערכית הנדרשת דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאם מנסים להחיל את כללי הדין הפלילי על סיטואציות סמי-מלחמתיות אפשר גם לנסות להחיל אותם על מלחמות ממש. מעטים מאד מאיתנו סבורים שצריך 99% ודאות שלא ייפגע אף "חף מפשע" כדי ללחוץ על ההדק כאשר אתה שרוי בעיצומו של קרב, אבל אנחנו לא מוכנים לגזור מכך איזה עקרון גלובלי שאפשר ליישם בהליך שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סמי מלחמתי'' הוא בהחלט ביטוי שיכול לדקור בכל כיוון. אפשר להכריז מחר על ''מלחמה בפשע'' ולעצור המון אנשים על חשד קל שבקלים, וקיבלת מדינה אחרת, בשם אותם כללי חירום. איננו במלחמה עם הרשות, וממילא רוב האנשים שנעצרים במחסומים עדיין תחת שלטון צבאי שלנו, כך שהיחס אליהם אמור להיות דומה לשל אזרחים. ההכרעה הערכית אמורה להיות דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אפשר לתת יחס "דומה לשל אזרחים" לאוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בלי להפוך את החיים כאן לבלתי אפשריים ממש. כמה מחבלים מתאבדים ביום היית מוכן לספוג בשם אותה "הכרעה ערכית"? ההכרעה הערכית שלי היא שחיי קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה איך..." - זה בדיוק העניין. האם אתה לא רואה כי בדקת לעומק מה נעשה ומה לא כדי לנסות לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים (ואולי זה בכלל עדיף על האלטרנטיבה הפבלובית שלנו?), או שפשוט נוח לך לסגור אותם בחגים ובחול המועד ומתי שמתחשק לכל סמי- ביטחוניסט אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה עומק עלי לצלול כדי להיות מוסמך לקבוע דעה? אני ניזון מאמצעי התקשורת אבל אני פתוח לשמוע דעות של אלה שמבינים יותר ויש להם הצעות קונקרטיות איך אפשר "לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים" בלי שאי אילו עשבים שוטים מאותה אוכלוסיה יממשו את זכותם ההיסטורית לרצוח אותי. אני גם לא רואה באיסור כניסה לשטחי ישראל משום אקט לא הומני באופן קיצוני יחסית לאלטרנטיבה שעולה על דעתי. נדמה לי שהפלשתינאים הרויחו את זה ביושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לצלול עמוק מדי - צריך רק לראות שהסגר הזה הוא לא כל כך אוטומטי, ויש פוליטיקאים שבוחרים לאוכפו וכאלה שנזהרים יותר בשימוש בו, כשכל יתר התנאים דומים. כלומר אפשר גם ללא סגר, ע"י סינון קפדני במחסומים ומודיעין טוב. ראינו גם שעם סגר מי שרוצה לבצע פיגוע עושה זאת. הסגר פוגע בהם קשות בפרנסה ומרעיבם. באמת לא רואים את זה כל כך בחדשות אצלנו. מעניין למה. מה שאתה מייצר בסגר זה את המפגע הרעב הבא. מי מרוויח את זה ביושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אי מתן אשרות כניסה לכל תאילנדי שמבקש אותן פוגע קשות בפרנסה שלו. אני לא חושב שכדאי להכנס שוב לשאלת האחריות לסחרור ''טרור-סגר-סבל'' או ''סגר-סבל-טרור'', משום שאינני מאמין שיש למי מאיתנו מה לחדש (אבל אתה מוזמן להפתיע אותי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו אחראים על התאילנדים. אנחנו כן אחראים על התושבים הפלסטיניים שבשליטתנו הצבאית/אזרחית. ל"סחרור" אתה חוזר, תוך כדי התחמקות מהטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התחמקות? אתה טוען שההחלטה הספציפית נקבעת ע"י אלה שמוסמכים לקבוע אותה בזמן נתון, ושעשוי להיות הבדל בין מה שמחליט שרון לבין מה שהחליט פרס? אני נוטה להסכים. לעומת זאת, אני לא חושב שתמצא הרבה הבדלים בעניין העקרוני של הטלת סגרים מחוסר ברירה אחרת. זה מצויין להגיד שכדאי שיהיה מודיעין טוב, אבל כדי שזאת תהיה טענה בעלת משקל צריך להראות שלא נעשים מספיק מאמצים בכיוון הזה, ובמקומם בוחרים בצעד ה"פשוט" של הטלת סגר. לפי המעט שאני יודע, דווקא נעשים הרבה מאמצים להשיג מודיעין טוב , אלא שהוא אינו מספיק. עניין אחר הוא השאלה אם לגיטימי להשתמש בסגר גם כסוג של ענישה קולקטיבית על ציבור שלם, ועניין שלישי הוא השאלה אם נזקו של הסגר לטווח ארוך עולה על תועלתו המיידית. שם יש מקום לטיעון שלך על עידוד "המפגע הבא" וזה בדיוק הנושא שאין לי מה לחדש בו, מלבד להעיר ש"מפגע" הוא מילה קצת רכה מדי לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענית לסקר? ומה היית עונה לו היו מכפילים או מחלקים את המספר במאה (או באלף)? הגודל כאן כן קובע, עבור רוב האנשים; לא כל שכן אם משנים את הפרמטרים הלא-מספריים. זה חוץ ממה שהשוטה כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט הגודל קובע - אוכלוסיה של עשרות אלפים שנחסמת לה הפרנסה היחידה במך שנים (כמה שנים עוד לא ברור), על חשד קל שבקלים שבודדים מהם יבצעו רצח היא מעל ומעבר למאסר עולם של יחיד מול מאה רוצחים המסתובבים חופשי. לפיכך בסקר עניתי שצריך לעצור את המאה גם במחיר האחד, אך כאן אני מדבר על עשרות אלפים. לכן עניין אותי לדעת כמה אנשים שלא הצביעו כמוני, שכבר קבעו את הגבול לטובת האחד, מצדיקים את הסגרים. ובעניין שכ''ג - ראה תשובתי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו(הברחת נשק, הסעת טרוריסטים, הסתרת נשק ומחבלים וכד'). בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם. לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא באוכלוסייה עויינת, חוץ מזה לישראלים אסור להיכנס לשטחי הרשות ועל אחת כמה וכמה לעבוד שם, למה האפלייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם" אפשר לינקים או מראי מקום לאותם סקרים? כי אני מכיר נתונים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הנתונים אינם בידי, אבל בחברה הפלסטינית יש תנודתיות בתמיכה/התנגדות לפיגועים בתוך שטחי הקו הירוק, בהתנחלויות ובחיילים ישראליים. ישנו סוקר ששמו ברח מזכרוני שהנתונים שלו מפורסמים בעיתון "הארץ" מדי כמה שבועות. בתקופות מסוימות אכן היתה תמיכה של רוב הפלסטינים בשטחים בהתנגדות אלימה ובתקופות אחרות לא היה רוב, אולם מעולם לא היתה הקבוצה הזו מיעוט מבוטל. נלמיטב זכרוני השפל היה בסביבות 35%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך ציטוט: 68.1% מהנשאלים הביעו תמיכה בפיגועי התאבדות. חיפוש בארכיון הארץ מהתאריך הזה, מעלה את אותה כתבה. כמובן שאם יש בידך נתונים אחרים אני אשמח לשחרר אנחת רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה מתנגדים לפיגועי התאבדות, אבל זה יותר מצעד לכיוון הנכון, קבל חצי אנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו. איך בדיוק אתה עושה את החישוב הזה? אני הייתי אומר שאם בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפים כאלה (או למעשה, פלסטינים שהשב"כ אומר שהם כאלה. מה גם שהמונח "סייעו לפעולות טרור" הוא לא לגמק4י ברור), אז "אולי" ישנם כמה אלפים כאלה שבצעו פיגועים או הבריחו נשק. סביר להניח שרוב האוכלוסייה הפלסטינית תומכת בפעולות נגד חיילים. אתה לא היית תומך בהן במקומם? אין רוב בישראל בעד הפעולות שלנו בשטחים? אוכלוסייה עוינת יכולה להיות תמימה. עוינות לא בהכרח אומרת פעולות עוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הייתי עושה במקומם אני מקווה שלא הייתי תומך בפיגועים בכלל ואחרי תהליך אוסלו בפרט. אבל זה לא הנושא. עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד' אם צה"ל היה מצליח בפעולות אלו הרי שכולנו היינו חיים ברווחה ובשלום. בהתחשב בעובדה שאחת לכמה שנים\חודשים משוחררים כמה מאות אסירים בעיסקאות מיוחדות או בדרך הטבע מבתי הסוהר, ובנוסף חלק מהמחבלים הולכים לעולם שכולו טוב לפני הגעתם לבתי הכלא ובמהלך שהותם שם. ניתן להניח שכמות המחבלים\סייענים גדולה באופן משמעותי. אני מאמין שבהינתן אופציה לפיגוע בסיכון נמוך2(נגיד ירי קאסם) רוב הגברים הפלסטינים יסכימו לבצע אותו. לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה(ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת. בנוסף הנתונים שהצגתי מעידים שרוב הציבור הפלסטיני תומך בהרג חסר אבחנה של אזרחים ישראלים. אני חושב שרוב הציבור הישראלי מתנגד להרג כזה בפלסטינים ולראייה כמות המנדטים של מפלגות הטרנספר3 השונות. 1 או מחבל מתאבד, או סתם פעיל חמאס וכו' 2 לפגיעה מיידית בידי צה"ל, ולפגיעה מאוחרת יותר במשפחה. 3 ואם טרנספר לא. קל וחומר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן יש לי נתונים שונים: הלינק שהייתה הבאת היה משנת 2002 השנה הכי סוערת באינתפדה, הסקר הנ"ל הוא מעט יותר מעודכן ולפיו רוב הפלסטינים מתנגדים לפיגועים. אם כי כמו שערן ציין יש עדיין מיעוט לא מבוטל שתומך. לפי סקרים עכשווים שקראתי ב"הארץ" אחוז הפלסטינים שתומכים בפיגועים הוא נמוך יותר גם מהסקר שאני הבאתי, אבל לא מצאתי לינק. בכל מקרה, מה שלא הבנתי מהתגובה שלך זה מדוע העמדות של אותם פלסטינים ,מתועבות ככל שיהיו, הם סיבה מוצדקת עבורך לפגיעה בפרנסה ובחיים שלהם? הנתון הרלבנטי לשאלה האם מוצדק להכניס אותם לסגר זה כמה מהם *מתכננים* פיגועים. לא העמדות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במלחמה בין אוכלוסיות אין ברירה אחרת. אם אתה תצטרך ללקט אותם אחד אחד אתה תובס ללא שום ספק. מספיק שרק 1% מתכוון לעשות פיגועים וחלק נכבד מהציבור מחפה עליהם כדי שעבודת הליקוט תהיה בלתי יעילה לחלוטין כפי שהיא אכן גם היום. אנו נמצאים במלחמה ויש צורך להוריד את אוכלוסית האויב על הברכיים כדי שיכנע. לחילופין אנו יכולים להכנע ולמסור להם את המפתחות של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טען שבשל "חשש קל שבקלים" ש"בודדים יבצעו רצח" אנחנו מונעים פרנסה מאוכלוסייה שלמה(ובמשתמע תמימה), אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים, וציינתי שלדעתי בהינתן תנאים מתאימים רוב הפלסטינים ישמחו לתמוך בטרור, ובכל מקרה לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא עויינת. בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד, הם לא נשאלו למשל: "האם במקרה שההתנתקות לא תבוצע והסדר מדיני לא יקודם בחודשים הקרובים, האם תתמוך בפיגועי התאבדות"? בכל אופן אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אם בעיר אין(למיטב ידיעתנו) רשתות טרור פעילות הרי שיש לפתוח את הסגר, בעיר שידוע שיש בה מפעל לייצור חגורות נפץ, לדעתי יש לאפשר סגר, כמובן שיש מקרי ביינים וכל אחד ראוי לשיקול. אני סבור שהאוכלוסייה הפלסטינית היא אוכלוסיית אויב, וככה צריך להתייחס אליה, כאשר האוכלוסייה שומרת את הדעות בבטן ומרסנת את המפגעים שבה, ולא אכפת לי למה אם זה בגלל פחד מתגובת צה"ל או צפייה להטבות צריך להקל עליה את החיים ככל שניתן, אם יוצאים ממנה מפגעים, יד קשה וזרוע נטויה, וכרגיל יש מקרי ביניים, וכל מקרה לגופו ושאר אמרות שפר. 1 ובכל מקרה 41 אחוז(מאות אלפים) שתומכים בטרור לא בדיוק גורמים לי להיות רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים"- אבל אתה הבאת נתונים לגבי העמדות של הפלסטינאים, לא לגבי מספר הפלסטינאים שמעורבים בפיגועים. לכן אני מסכים עם האלמוני לגבי כך שהסגרים פוגעים בעיקר באוכלוסיה תמימה . האם הסגרים מוצדקים או לא- זאת כבר שאלה אחרת ואני מסכים לגבי כך שצריך לדון בכל מקרה לגופו. אבל צריך להכיר בכך שהמצב הוא מצב שאוכלוסיה גדולה של אזרחים חפים מפשע נפגעת בגלל חשדות לגבי קומץ של מפגעים. "בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד" - הסקר שהבאתי נערך לפני כמעט חצי שנה, מאז ירד אחוז הפלסטינאים שתומך בטרור (לפי הנתונים שאני מכיר לפחות). הפער בין הנתונים בסקרים כיום לבין הסקר שאתה הבאת יכול לנבוע מכך שבזמן 2002 הייתה לחימה אינטנסיבית וכרגע יש מצב של רגיעה ובאופן טבעי העמדות של הפלסטינאים (כמו אלה של הישראלים אגב) התמתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הראשונה מתייחסת לבודדים אצל האלמוני לעומת אלפים שבבתי הכלא, ועשרות האלפים המשוערים שביצעו\סייעו לפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מדובר על גניבה או רצח, הפושע עובד בסביבה עוינת. הוא יכול להניח שכל אדם שיודע על מעלליו ידווח עליהם לרשויות ויביע שאט נפש ממעשיו. לעומת זאת, יכול כל מחבל להניח שלמעט משת''פים בודדים אשר מסכנים את חייהם כדי להגן על החיים שלך, המחבל יכול לעשות את מעשיו לעיני כל, שכן האוכלוסיה לא רק תומכת בעמדות, היא גם לא מדווחת לרשויות. בעצם, מחבל יכול די בניחותא לפנות אל אוכלוסיה ולבקש עזרה בלי חשש רב שיסגירו אותו ועם הנחה די סבירה שהוא ימצא מי שיסייע לו די מהר. זהו אויב. ונגד אויב יש להלחם כאויב והאוכלוסיה של האויב צריכה לשלם מחיר. בלי שהאויב משלם מחיר אין נצחון ולא יכול להיות נצחון. אני מניח שהאלמוני לא מעוניין בנצחון שלנו ולכן הוא מדבר על אוכלוסיה חפה מפשע שסובלת. אבל אסור שהוא יבלבל את האחרים. הברירה במקרה זה היא חדה כתער או אנחנו או הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד"'. גם אני בספק רב. אבל אותו ספק יש לי גם בשאלה אם כל מי שנתפס ונעצר כמפגע/סייען/מסתיר מבוקש וכדו' הוא אכן כזה. הייתי אומר שיש חלק ניכר מהעצורים (שלא לדבר על חלק ניכר מהמחוסלים במכוון/בשוגג) אינם קשורים במיוחד לפעולות איבה. כמובן, עציר שיושב על לא עוול בכפו ועובר "לחצים פיזיים מתונים" כדי להודות בפעולות שלא ביצע, "מבשיל" עם הזמן להיות מפגע רצחני בפועל כאשר משחררים אותו. טבעי, לא? "לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה (ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת." האמנם? לא שמת לב שצה"ל במשך רוב השנים האחרונות (או בכלל, לא תמיד עקבתי) פועל הרבה בשיטת הילד שמרביץ לחבר שלו, וכשהחבר מכה בחזרה, הוא רץ לאמא ואומר, "הוא התחיל"? את פעולות צה"ל פשוט לא נורא מפרסמים, למה הן פוגעות סך הכל בג'וקים המסוממים האלה, כך שאחר כך קל מאוד לכל מיני אנשים לומר ש"אנחנו רק הוסים להם בתים, אבל הם הורגים אותנו". ולא חשוב שעל כל ישראלי אחד הרוג מאז האינתיפאדה, חייל או אזרח, נהרגו שלושה-ארבעה פלסטינים. ורוב הציבור הישראלי לא כל כך מתנגד להרג חסר הבחנה בפלסטינים. פשוט קשה לו לומר את זה בגלוי: היהודים הם רחמנים בני רחמנים, כידוע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שצה"ל אוסר פלסטינים סתם כך? יש הוכחות? לדעתי העדויות מצביעות ההפך: ידוע שצה"ל והשב"כ עוצרים מפגעים כל הזמן(עם הוכחות בדמות חגורות נפץ וכלי נשק) ידוע שמבוצעים פיגועים בישראל, ידוע שלעיתים קרובות שצה"ל מנסה לעצור "מחבל". המחבל יורה בחזרה. אני חושב שלצה"ל באופן כללי אין אינטרס להפליל פלסטינאים שלא עשו כלום, יש מספיק כאלה שכן עושים\עשו\יעשו. נראה לך שהשב"כ מפליל אנשים בשביל להציג "קבלות"? עדיין נראה לי שרובם המוחלט של האסירים(להבדיל מעצירים) אכן ביצעו את הפשעים המיוחסים להם. בהתייחס לעיקרון ה"טבעיות" לא זה לא טבעי, אנשים נעצרים בשוגג גם במדינת ישראל כל הזמן הם בדר"כ לא מחסלים שוטרים או אזרחים אח"כ. למיטב ידיעתי עד פרוץ האיניתיפאדה הנוכחית לא בוצעו כלל מעצרים\נהרסו בתים\חוסלו מבוקשים1 בשטחים שהועברו לרשות הפלסטינית למעשה נמנענו מחלק מהפעולות האלה עמוק לתוך האינתיפאדה, עד היום צה"ל לא משוטט באופן חופשי בעזה. הפעולות שהממשלה נקטה היו טיפין טיפין ורק בעקבות האלימות. מה שנקרא "חישוף שטחים" תמיד מבוצע רק *אחריי* שהתרחש פיגוע, אני אשמח לשמוע על פעולה של צה"ל שבוצעה ללא תקדים, אם תוכל להציג פעולות חיסול\הריסה\עצירה של צה"ל בשנתיים שלפני האינתיפאדה שבוצעו ללא התגרות ישירה אני אשמח. הטענה כאילו בשבוע שעבר היו רק 5 נסיונות פיגוע ולכן השבוע צה"ל צריך להיות נחמד מגוחכת בעיניי. צה"ל *כן* משחרר ערים שונות מהסגר אחת לכמה זמן כשיש רגיעה(אמיתית או עם מרכאות) בדר"כ זה עולה לנו ביוקר. לגביי הרוגים פלסטינים, לנו יש נבוט יותר גדול, ואנחנו לא צריכים להתנצל בפני בעלי הנבוט הקטן יותר אם הם מתעקשים לחבוט בנו. לגביי הסייפא, הצבעות הן חשאיות, אם הציבור היה סבור שיש לחסל את כל הערבים מפלגות הטרנספר היו זוכות להרבה יותר מנדטים, נכון להיום יותר(הרבה יותר) יהודים מצביעים עבור מפלגות המעוניינות לפרק התנחלויות מאשר לפרק כפרים ערביים. 1 למעט יחיא עייש ועוד 2-3 דון קורליאונה של הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1992 בוצע גירוש של למעלה מ-400 אנשי חמאס ללבנון, בלי משפט ובלי התראה. בדיעבד הודה אפילו השב"כ שהיו ביניהם כמה חפים מפשע. ה"סיכולים הממוקדים" הם הוצאה להורג ללא משפט. מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. אני לא אומר שלצה"ל יש אינטרס לערוך מעצרים שגויים. אבל זה קצת נאיבי מדי להניח שהוא חסין מטעויות. לפני שבועיים נהרגו בשוגג ילדים פלסטיניים ששיחקו כדורגל. בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". ברור שבדיעבד, טענו רוב המגיבים ב-Y-נט שנערים תמימים לא משחקים כדורגל. והא ראיה: לאחר הריגתם נורו קסאמים מהרצועה. לפי דוחו"ת בצלם (שבעיניך הם מסולפים, כמובן) גם הרוגים פלסטינים חפים מפשע יש הרבה יותר מהרוגים ישראלים בכלל. האם אתה בטוח שזה סתם "נבוט יותר גדול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני לא יודע מה היה המצב ב1992 הייתי קטן ואני לא מכיר את פרטי המקרה. היום כל מי שחבר1 בארגון החמאס הוא מבחינתי חייל של האוייב בזמן מלחמה. 2) אני לא חושב שנטען אי פעם ע"י הפלסטינים ש*מטרות* החיסול לא היו ראויות לכך, כתוצאה מנסיונות החיסול נהרגו אמנם חפים מפשע, ולדעתי יש להימנע מכך כאשר אפשר, אבל לא במידה שתשתק את יכולת התגובה של צה"ל. 3) ישנם הבדלים משמעותיים(מאות הרוגים) בין המספרים של בצלם, המספרים של הפלסטינים והמספרים של השב"כ, לי אין שום יכולת לשפוט בין הנתונים, ואני מניח שגם לך אין. 4) א. צה"ל לא חסין מטעויות. ב. צה"ל לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5) יחס ההרוגים כשלעצמו אינו פרמטר(ביום כיפור היחס היה קרוב ל1:20), כל אירוע צריך להישפט בפני עצמו תוך התחשבות בכך שהמטרה של צה"ל היא להילחם כך שיהרגו כמה שפחות ישראלים. ולטעמי חיסול מחבל בטילים ממטוס הוא הגיוני הרבה יותר מנסיון להיכנס לתוך עזה עם טנקים על מנת לעצור אותו(גם מבחינת הרוגים ישראלים וגם מבחינת הרוגים פלסטינים). 1 יש להם תעודת חברות? מדים? משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מבחינתי כל מי שיש לו פנקס שירות/מילואים/מתכונן להתגייס/תומיך בצה"ל ובפעולותיו הוא חייל אויב של הפלסטינים, ועם כל הצער (הרב) במידה שהוא נופל, במסגרת הצבא או בחייו האזרחיים, הוא חייל אויב בזמן מלחמה. 2. טענה זו הושמעה פעמים רבות לגבי מחוסלים. 3. נכון מאוד. 4. א. נכון מאוד. ב. צה"ל גם לא לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות. 5. יחס ההרוגים מצביע, למשל, על 4. ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטענתך אתה טוען למעשה שהמושג אזרח לא קיים1 ובכך מבטל את כל הבסיס לדיון שלנו, אני מציע שתחשוב על זה מחדש, יש הבדל בין חייל לובש מדים לבין אזרח בישראל כמו שיש הבדל בן חבר חמאס(או ארגון אחר) ואזרח. 1א. לצערנו הרב אנשי החמאס אינם לובשים מדים ויוצאים למלחמה אלא מבצעים את פעילותם העוינת כחלק מהחיים האזרחיים הרגילים שלהם. 3. שים לב שישנו הבדל גדול גם בין מספרי בצלם ומספרי הפלסטינים. 2. אשמח לקבל קישור. 4ב. לא הבנתי. 5. יחס ההרוגים מצביע(בכיוון ההפוך) על חימוש מדוייק, והעדר השימוש בארטילריה. האם אתה סבור שישנה פקודה או הוראה במילים מהמטכ"ל לחסל פלסטינים עוברי אורח? האם אתה סבור שיש כנ"ל ברמת מפקדי אוגדות? מפקדי פלוגות? 1 כי כולם2 תומכים בצה"ל(במדינת ישראל למעשה) באופן כללי בבואו להגן עלינו מפני איומי מדינות זרות, וכולם טוענים שצריך לפעול כנגד איומים מהשטחים(יש רק ויכוח איך). 2 למעט מיעוט מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלכתחילה לא היה צורך בהערת השוליים: בדיוק לזה התכוונתי. לא ברור לי למה זה מבטל את הבסיס לדיון. מה היה הבסיס הזה בעיניך?2. נכון. אנשי החמאס אינם לובשים מ דים. אין להם מדינה ואין להם צבא והם פועלים תחת כיבוש. הם כמובן גם לא אזרחים - לצערינו, הפלסטינים בשטחים אינם אזרחים. הם פשוט שום דבר, ולהיות שום דבר זה די קטלני. 2. אין לי קישור. אני לא טוב בגיגול. 3. אני יודע. 4. ב. לצה"ל אין גם מדיניות ברורה של אי חיסול אזרחים תמימים. ראה הרמטכ"ל המיועד. 5. מה זה "בכיוון ההפוך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה טוען: א. צה"ל הורג פלסטינים שלא מעורבים בטרור. (עובדה שאני לא חולק עליה) ב. הרג של פלסטינים אלו פסול. ג. הפלסטינים רוצחים ישראלים שאינם מעורבים ישירות ב"צבא הכיבוש".(אבל ניתן להניח שהם תומכים בו) ד. ההרג של ישראלים אלו מותר. אני חושב שב' וד' לא יכולים לדור בכפיפה אחת. או שכל אזרח הוא מטרה או שלא. 2) שמות? מקרים הזכורים לך? 5) הכמות של אזרחים שכן נהרגת נמוכה משמעותית מהכמות שהייתה נוצרת אם צה"ל היה נניח מגיב בדקה ארטילריה(של סוללה אחת) על כל טיל קאסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. אם אתה מתנגד ל-ד', עליך להסכים ל-ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי ועל זה נסוב הויכוח שלנו, אני טוען שעלינו להתאמץ להרוג כמה שפחות פלסטינים מחד, ומאידך לא להזניח את ההגנה העצמית שלנו. אני גם טוען שהמצב בשטחים הוא לא סיטואציה בה על משטרה לתפוס פושע אלא מצב שיותר קרוב למלחמה, ולכן מותר לפגוע ב''חיילי אויב''(מחבלים) גם אם נפגעים בדרך פלסטינים אחרים, ושוב לדעתי יש להשתדל לצמצם למינימום הרג זה. אתה טוען שמכיוון שאנחנו הורגים גם פלסטינים שאינם מעורבים בפעילות טרור לפלסטינים יש זכות לרצוח כל ישראלי. זה לא מקובל בעייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאם המצב בשטחים קרוב יותר למלחמה, לפלסטחינים יש זכות להפוך את המצב כאן ליותר קרוב למלחמה. לכן תפיסות מהסוג שאתה מציג הן תפיסות המצדיקות, לדעתי, את הטרור. אני, אישית, מתנגד לטרור - אבל גם פעולות קטלניות של צה''ל בשטחים מכללות בקטגוריה הזאת. אני תוהה אם יש לך איזו דרך להצדיק את גישתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)חוקי המלחמה אמנת ז'נבה וכו', קובעים שבעת מלחמה אסור לפגוע באזרחים, עם זאת מותר לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים של האוייב גם אם הם נמצאים בשטח אזרחי ויגרמו אבדות לאזרחים, זה לטעמי ממצה את גישת ישראל. 2) גישת הפלסטינים היא לפגוע באזרחים. 3) אם ישראל הייתה משחקת בקלפים של הפלסטינים(פגיעה חסרת מעצורים באזרחים ע"פ הזדמנות) היו לפלסטינים 1000 הרוגים בשעה ולא בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יפה להשתמש באמנת ז'נבה בדברים שאתה מסתדר אתם, כשאתה שוכח חלקים אחרים של אותה אמנה - שלישראל אין כל כוונה לנהוג לפיהם. למשל, שאסור ליישב אזרחים בשטח כבוש. למשל, שאסור להחיל עונשים קולקטיביים. 2, גישת הפלסטינים איננה לפגוע באזרחים. גישתם היא לפגוע בחיילים, ומה לעשות שגם החיילים שלנו מתהלכים ברחובות אזרחיים ולא תמיד לובשים מדים? 3. נכון מאוד. אתה רק שוכח שיראל היא הכובשת והפלסטינים הם הנכבשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות. ידוע בדיוק על טעות אחת כזו - פרשת לילהאמר - חיסולו של אחמד בושיקי שזוהה בטעות בתור עלי חסן סלאמה 1. אחמד בושיקי לא היה מטרת החיסול, אך כנראה שגם לא היה חף מפשע - הוא זוהה מקבל ניירות מבכיר באש"ף שהגיע במיוחד ללילהאמר הנידחת ממטה אש"ף בג'נבה. ע"פ 2, במסגרת המבצע לחיסול המעורבים בטבח הספורטאים במינכן, חוסלו גם ארבעה מאבטחים של אש"ף, קצין קג"ב ורוצחת שכירה אחת שהרגה את אחד מלוחמי המוסד. שוב, אף אחד מאלה לא נמנה על המטרות לחיסול, אך גם אף אחד מהם לא היה קורבן חף מפשע של טעות בזיהוי. > בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". שוב לא נכון. בליל הסדר היו התרעות, לכן הציבו מחסומים בכל רחבי השרון. המשטרה תפסה שלושה שוהים בלתי חוקיים פלשתינים, שחררה אותם לאחר חקירה וזהו זה. המחסומים הוסרו למרות שלא הצליחו לתפוס את החוליה האמיתית. נכון שהמונח שב"חים הוא צבוע ומתחסד 3, אבל זה עדיין לא אומר שהאירוע הזה הוא בר-מנייה בשורה אחת עם הרג הנערים הפלשתינים בקרבת ציר פילדלפי. 3 כפי שהיטיב לתאר זאת דוד גרוסמן בספרו "הזמן הצהוב" לפני עשרים שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "האירוע הזה הוא לא בר-מנייה"? אתה רוצה לומר שהוא מעוצמה א' או אפילו למעלה מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכת רמת סבירות באחוזים בהקשר הזה היא בעייתית. כשאני עורך 1000 הגרלות וב 990 מהן יוצאת לי תוצאה X אני יכול להגיד שהסיכויים לקבל X בהגרלה הם 99%. אבל איך זה עובד עם ראיות במשפט רצח? לרוב משתמשים ב "99% שהוא אשם" כשהעדויות מצביעות על אשמה אבל יש איזשהו ספק זעיר. אין למספר 99 בהקשר הזה שום משמעות סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא נכון. אפשר למדוד את הדברים בפשטות. קח את כל המורשעים ברצח בין 1980 -1990. נפה מתוכם את אלו שהיה ברור מראש שהם רצחו. מהנותרים בדוק היום האם הם עדיין טוענים לחפות. בדוק איזה אחוז מאלו שממשיכים לטעון לחפות אחרי 15 שנה הם אכן לא הרוצחים ויש לך נתונים די מהימנים. בניגוד למה שנוהגים תמיד לטעון, אני די בטוח שרב הרוצחים שטענו במהלך המשפט לחפות אינם ממשיכים לטעון לחפות זמן רב אחרי המשפט. האם יש קרימינולוגית בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בדוק איזה אחוז מאלו שממשיכים לטעון לחפות אחרי 15 שנה הם אכן לא הרוצחים ויש לך נתונים די מהימנים." פשוט "בדוק" - וזהו? תאמין לי, אם זה היה כל כך פשוט - היו מצליחים בזה ישר על הפעם הראשונה - בכל המקרים ולא באחוזים מסויימים ששיעורם נתון במחלוקת. ב. "בניגוד למה שנוהגים תמיד לטעון, אני די בטוח שרב הרוצחים שטענו במהלך המשפט לחפות אינם ממשיכים לטעון לחפות זמן רב אחרי המשפט." יש לך דוגמאות שעליהן הדי-בטחון הזה מסתמך, או שזאת אינטואיציה בלבד (והאינטואיציה, למרות השם המאגי שיצא לה - היא טועה בהרבה מקרים, אתה יודע. למשל האינטואיציה שלפיה בחורה צעירה אומרת בבטחון רב: "אני *יודעת* שהגבר שיהיה אהבתי הגדולה יופיע בחיי בקרוב")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, מקובל לפי הנסיון, גם של משטרות וגם של מערכות משפטיות, שככל שעובר יותר זמן מאז מעשה הפשע - יותר קשה לגלות את העובדות. 15 שנים אחרי - זה זמן ממש גרוע. ולנפות את המורשעים לפי מה שהם עצמם טוענים - זאת בדרך כלל השיטה הכי גרועה שיש, להוציא מקרים נדירים, עצובים ונוגעים אל הלב, מן הסוג שהמו"לים האמריקאים ומפיקי הוליווד עושים ממנו בוחטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, בקירוב טוב, מה שאמרתי. לעומת זאת, אם הבחור השאיר מעט רוק בשטח, יוכל איש מקצוע לקבוע בדרגת ודאות ידועה אם מקור הרוק הזה הוא הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 100? 1000? מיליארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי זה מזכיר את פרדוקס הערמה? זו שאלה ממש חסרת משמעות בלי שיהיו נתונות סטטיסטיקות נוספות, שלעולם לא יהיו נתונות (למשל, ההסתברות שכל רוצח משוחרר ירצח שוב, וכו'). לדעתי השיפוט הנכון צריך להיעשות במסגרת של אחד נגד אחד. הסיבה שיש לנו מאה רוצחים מסתובבים חופשי ולא אחד היא ש(ניחוש פרוע) כמעט כל המצביעים היו מצביעים עבור רוצח יחיד חופשי מאשר חף מפשע אחד כלוא, ולכן חייבים לנצל את ה"יתרון" המספרי כדי ליצור תחרות הוגנת. אבל מה זה בעצם אומר? הרי אם אנחנו רוצים לשנות את הגישה של מערכת המשפט שלנו, לא נוכל לעשות זאת בצורה מתמטית שתבטיח יחס של 1:100 - למישהו יש בכלל מושג מה יהיה היחס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרדוקס הערמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לשירותך: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן1 שוריאנט של הפרדוכס ("מיהו עשיר") נדון פעם באייל. _____________ 1- כיוון שכל נושא חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת נדון לפחות פעם אחת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חדש יחסית באייל, אני מסתכן. ובכל זאת (א) - 1. איך פעלו מכונות כתיבה בערבית? סינית? יפנית? 2. מהם האפיונים של הסופרים האליזבטניים ושל אלה הויקטוריאניים. 3. מהי השפעת התרבות על היווצרות המושגים בתוכה. 4. ועוד ועוד. ----------------------- א. בעוד אתה ממשיך להתדרדר בקרוניתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שם תמצא דיונים על עוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנושאים שנדונו באייל אינם מצטמצמים לאלה שבמאמרים, אלא גם לאוף-טופיקים האינסופיים שבדיונים. ואם אתה חושב שרני הולך לשקוע בדיוני-שכל האלה... תשכח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותך חדש באייל, ברוך הבא וקח עצה חינם. המצא לעצמך ניק כלשהו והשתמש בו. תמיד תוכל לשנותו אם הוא לא ימצא חן בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. בוא נדבר קרוניות. נתחיל מזה- למה הדילמה של הקרונית שונה מהותית מהדילמה הזאת: תגובה 37363 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא בטוח שהיא שונה מהותית, מלבד העובדה שכאשר הדילמה מוצגת כמעשה ידי פסיכופת עם אקדח ביד, הקשב והטיעונים מופנים לכיוונים צדדיים (כמו ההוא שאמר שהוא היה משכנע את האיש הרע לא להרוג את השבויים. נראה אותו מנסה לשכנע קרוניות). והערת רגל סמלית: אין לי רצון מיוחד לעסוק בדילמת הקרונית, אני לא רוצה לחסל במו ידי את היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות זה שהתעסקו פה כבר בבעיה, או בבעיה מאוד קרובה, לכן, אתה מתבקש להפסיק לנפנף בדוגמה הזאת כל פעם שאתה מנסה להראות שהאייל הקורא אינו מושלם ולכן לא יציר כפיו של הא-ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמממ. בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא רוצה להרוג זה את בררת המחדל שלך לקיטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבל של אדם אחד על לא עוול בכפו עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על מה? על שחרור מיליארד רוצחים? בעיני כן. חבל לשחת על זה מלים, אפו עושה את זה טוב ממני בפתיל סמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי נגד הכליאה מכיוון שהמספרים מוטים, ועל כן השאלה פסולה. מי ששואל את השאלה רוצה להכניס לכלא המון אנשים חפים מפשע אולם מבושה הוא מסתתר מאחורי יחס מופרך. בא נניח שיש בארץ 150 רציחות בשנה שלא על רקע לאומני 1. חלקם כלל אינם מפוענחים. חלק נכבד מהמפוענחים הינם רציחות פתורות מראש בהם ברור לכל מי הרוצח (רצח במשפחה, דקירות בפאב) והשאלה היא רק האם הוא לא היה שפוי, או שמדובר בהריגה בלבד). כמובן שהגנה עצמית זה סיפור אחר. אבל יתרה מזאת, רוב אלו שמורשעים ברצח שלא במקרים הפשוטים בהם הרוצח ידוע, הם עבריינים שלאיש לא אכפת להכניס אותם לכלא והשאלה היא רק 5 שנים או 15 שנה. במקרים אלו, היה ראוי להעמיד אותם לדין על מה שהם כן עשו ולא על מה שלא ברור אם עשו או לא עשו. לקיחת עניינים אלו בחשבון, היחס של 1:100 יביא אותנו לטענה שמערכת המשפט טועה במקרי רצח רק פעם ב 10 שנים או יותר. לדעתי זה לא המצב. שלישית, הסקר אומנם היה על רצח, אבל עיקר הבעיה היא לא במקרי רצח אלא בעבירות אחרות כמו אי מניעת פשע וקבלת שוחד. שם המערכת קלה מאוד על ההדק ומשתמשת בסקרים מעין אלו כדי להצדיק זאת. על כן, היה ראוי שהסקר יכיל אפשרויות המתייחסות למקבלי שוחד ואי מונעי פשעים על מנת שיההי ניתן להבדיל בינם לבין רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי נתוני משטרת ישראל, בין השנים 1996-2000 בוצעו בישראל 130-150 רציחות כל שנה. ב-2001 זה קפץ ל-234, ומאז יש ירידה קלה (174 ב-2004). אם מתייחסים גם לנסיונות לרצח, אפשר כבר להכפיל, ואף לשלש, את המספרים. מידע סטטיסטי באתר המשטרה (פשיעה ותאונות דרכים, בחלוקה לפי שנים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... בסטטיסטיקות של שנת 2004 יש ריכוז סטטיסטיקות של שנים קודמות. כך שעדיף פשוט לדלג לסטטיסטיקה של פשיעה חמורה (שוחד, רצח, ניסיון לרצח, עבירות מין, שוד, סחיטה, הצתה, וכן בטחון, הימורים, חבלות, תקיפות, סמים וסחר בנשים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... או לסטטיסטיקות כלליות יותר אודות הפשיעה בישראל: http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic... לא עברתי על הכל, אבל משהו אומר לי שאין להם סטטיסטיקות על אנשים שיכלו למנוע פשע ולא עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע במקרה איזה אחוז מתוכם הם רציחות של נשים בידי בני זוגן בהווה או בעבר, או מחזריהן הדחויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני בחורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקות לא עוזרות הרבה. מה שאני מחפש זה את אחוז מקרי הרצח המפוענחים ואת אחוז אלו שפיענוחם לא דרש מאמץ רב או היה ברור, למשל מקרי רצח נשים על ידי בני משפחתן, לאו דווקא על ידי בני זוג. סתם כדי לתת תחושה, הינה סטטיטיקה קלה של מרחב לכיש 2003. רק 50% ממקרי הרצח מפוענחים: בשנים האחרונות אירעו ברחבי המרחב בין תשעה ל-12 מקרי רצח בשנה, אולם בשנת 2002 קץ המספר ל-18. "ישנם אירועים", הסביר נצ"מ מור, "שאינם בהכרח קשורים למקום שבו התרחשו פיזית, כלומר, סכסוכים שהינם מחוץ לגבולות המרחב והמחוז, אך פיזית קרו כאן". בסך הכל, פוענחו תשעה מקרי רצח, כאשר הבלתי מפוענחים קשורים לעולם התחתון. ביניהם רצח פרי יחזקאל מקריית מלאכי, אבי אילוז מקריית גת, וכן רצח רוני בן צבי מאשדוד. כ 10% ממקרי הרצח הם של בני זוג ואני מניח שמקרי הרצח הפתורים מראש הם לפחות כפולים. כלומר, המקרים העומדים בפני בית המשפט כדורשים דיון רציני הם לא יותר מ 30% מהמקרים וסביר להניח שלא יותר מ 20% הם מאלו שבהם באמת יש התלבטות. עכשיו צריך לברר מהו אחוז המקרים הדומים למקרי ברנס, ונגלה שבהרשעתם לא רק שאין הרבה תועלת (הם לא משנים מהותית את הסיכוי שרוצח ייענש) הם גם מקרי הרשעה של חפים מפשע הרבה יותר גבוהים מהאחוז הבודד המונח ביסוד השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לגבי עמוס ברנס נקבע, בסופו של דבר, כי הוא לא רצח וכי הרשעתו היתה טעות - או שהוא שוחרר כאקט הומאני, מטעמי מחלותיו ודכאונו? (עכש"ז, האפשרות השניה היא הקרובה יותר לתיאור של מה שקרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זוכה מאשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם לא לגמרי מדוייק. הפרקליטות סרבה לנהל משפט נוסף ולכן הוא זוכה. לעומת זאת, במקרה דני כץ הם הורשעו שוב במשפט חוזר. בכל מקרה זה לא משנה את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר כאן אז יש בלינק כמה סטטיסטיקות חסרות ערך, כנהוג. מה אני אמור להסיק מזה: "עוד נודע, כי גילם של רק 1.5 אחוזים משוטרי לכיש הינו מעל 50, כאשר שיעור השוטרים שגילם נע בין 41 ל-50 עומד על 22 אחוז, ואילו 46.5 אחוז מהשוטרים במרחב הם בני 31 עד 40." ששוטרים יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 50? בכלל, הרשויות והתקשורת נוהגים להטביע אותנו בסטטיסטיקות חסרות משמעות ולא לספר לנו דברים שיכולים להיות מעניינים (אחוזי פיענוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי הרשעה של 99.8%. מעניין כמה מהם חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שומעים כל מיני מזוכים מתלוננים על היד הקלה של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום. הראייה שלהם היא ריבוי המזוכים על ידי בית המשפט ("קחו לדוגמא את המקרה שלי"). אז נכון, הם כנראה טועים מבחינה סטטיסטית, כמו שהמאמר הזה מראה, אבל מה בדבר הטענה העקרונית? האם אחוז מורשעים *גדול* מראה על עיוות דין? אולי אחוז הרשעה *קטן* מראה על תחלוא אחר במערכת המשפט? איך אנחנו יכולים לטעון שבאופן *סטטיסטי* אחוז מורשעים סביר חייב להיות בין X ל Y אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה שמפתיעה אותי כל פעם מחדש.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. המספרים האלו רק מפליאים אבל בהחלט יכולים להיות נכונים אם ... . אין מנוס מכניסה לפרטים ובדיקה מתי מוגשים כתבי אישום ומתי מושגות הרשעות. אנו יודעים שבנושאים ציבוריים הפרקליטות כמעט תמיד מגישה כתבי אישום (ארועי אוקטובר הם יוצאי דופן). אנו גם יודעים שרבים מההרשעות מושגים בהודעה ו/או בעסקות טיעון, כולל אנשים חפים מפשע שמעדיפים להודות בעסקת טיעון כי העונש פחות חמור מהמשפט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנו יודעים". אני לא. זה כתוב בהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה מדבר עם יעקב. במסגרת זו אנחנו יודעים שאין בארץ עניים, אלא בטלנים בלבד. אין עבריינים חוץ מהפוליטיקאים. אין מורשעים (מרשעות, כמובן) חוץ מאנשי ימין. אין הומוסקסואלים שזה טבעם האמתי... ואין טעם לשאול על דברים שאינם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הגישה שלי לדיונים עם אנשים, אבל תודה על העצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדנה ארבל הובילה קו כזה כפי שהיא אמרה מפורשות בפרשת האי היווני. דוגמאות: פרשת הצנחן שנפל בלבנון - עוד אין כתב אישום. אסונות מתוקשרים למיניהם. כתבי אישום לראשי רשויות למיניהם. לעומת זאת, אריאל שרון וצחי הנגבי שריצו את הפרקליטות לא קבלו כתבי אישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעומרי שרון לא ריצה את הפרקליטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא. הוא אולי לא ריצה אותה, אבל הריץ אותה לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת לשבת, לא לרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטוח לא אהבת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה לי נורא כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שאת אוהבת זה להושיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היום ראיתי בידיעות שהגישו כתב אישום נגד הצנחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתמול עדין לא הגישו. ___ מכיר את הסיפור על זה שקרא לבחורה "זונה", והיא בתגובה הביאה לו אישור מגניקולוג שהיא עדיין בתולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל גראוצו מרקס אמר שהוא הכיר את דוריס דיי ''עוד לפני שהיא היתה בתולה''. פעם שאלתי בחנות אם יש להם מקלות מנטה. ''אתמול היה לנו'' אמר לי המוכר. עניתי-''טוב, אז אני אבוא אתמול'' . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כמו שאני מכיר אותו הוא על מרצה שקרא לסטודנטית ''זונה''. בשבוע שלאחר מכן באה אותה סטודנטית עם אישור מגניקולוג המעיד על בתוליה, ותבעה התנצלות. ''הא'' אמר המרצה ''האישור הזה לא שווה כלום. הוא מאתמול.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפור חסר לוגיקה פנימית. אם האישור היה מלפני שהוא קרא לה זונה, ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה פנימית זה בדיון 2516. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזוז הכריע: הנגבי יועמד לדין" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209989,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמש וזרוק. ב,ג הוו זהירין ברשות--שאין מקרבין לו לאדם, אלא לצורך עצמן: נראין כאוהבין בשעת הנאתן, ואין עומדין לו לאדם בשעת דוחקו. שאלו את אשר ידלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוזר לזרוק אותו לפני שהשתמשו בו (אפשר היה לחכות לאחרי הבחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז הוא נהיה שר משפטים הוא שיתף איתם פעולה עם חרב ''דרך צלחה'' מעל ראשו. עכשיו עבר הכל, ימצאו שפוט אחר. בייחוד שהוא עבר לקדימה, שם יש מספיק אנשים שישתפו איתם פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לציין דבר נוסף. לא הכל פה מתוכנן מראש. הכח נתון בידי אנשים רבים. לא תמיד הכל הולך לפי התכנית. באופן כללי זה הכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מ''מנהיגות יהודית'', בחירתו של מר הנגבי לשר משפטים היא (גם) פרי ידיך להתפאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צריך שאני אסביר לך למה ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא צריך כלום. מאז עבר צחי לקדימה ביחד עם מופז הם נחשבים בעיני סמולנים. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יעקב במיוחד בנושא האי היווני ועוד סגירות תיקים. לגבי עסקות הטיעון והאנשים שחפים מפשע שמעדיפים להודות..ממש משטרה ופרקליטות עריצות שמחפשות דם ומדינה נקיית כפיים וברת לבב. אתה בעצמך צועק כל הזמן שכל הפוליטיקאים מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה יצא לי לשוחח היום עם ידיד שעובד בפרקליטות (טיפוס מאוד לא מושחת, אגב. אני הייתי קונה ממנו מכונית משומשת בעיניים עצומות, לידיעת כל המלעיזים). שאלתי אותו לגבי אחוז ההרשעות, והוא בלי שמץ של יוהרה תלה את הדבר במקצועיות של הפרקליטות: הם באמת יודעים לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שמדובר בטיפוס מאוד לא מושחת, אני גם מאמין שהוא אמר את מה שאמר בלי שמץ של יוהרה, אני אפילו מאמין שהוא מאמין בכל לב שמה שאמר הוא נכון. אני גם מאמין שהוא טועה. אם אכן אחוז ההרשעות הגבוה הוא פונקציה של כישורי הפרקליטות לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה, אני מאמין ש98% הרשעה מעידים על זהירות יתר (או במילים בוטות יותר - הססנות) של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום, או אם תרצה - הפרקליטות לוקחת לידיה את תפקידו של בית המשפט. הדבר בעייתי משתי בחינות. האחת - כנראה שלא מעט אשמים חומקים לא רק מעונש, אלא גם מעצם ברור אשמתם בפני בית המשפט. השניה, היא שתופעה מעין זאת יוצרת כמעט בהכרח אמון מצידו של בית המשפט כלפי שיקול דעתה של הפרקליטות. "אם הפרקליטות המיומנת והמיקצועית, זאת שבאמת יודעת לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע, כבר טרחה והגישה כתב אישום" חושב השופט בתת המודע שלו, "חזקה עליה ששקלה את כל הראיות והנסיבות, ולי לא נותר אלא לצרף את חתימתי ולתת גושפנקא של החלטת בית משפט". עדיף היה שיותר מקרי גבול יובאו להחלטת בית המשפט, גם אם (ואפילו בכדי ש) הדבר יביא לאחוז הרשעות נמוך יותר. ___ ולא, אני לא קונה את הנימוק "חסכון בזמנו של בית המשפט". לשם מה על בית המשפט לחסוך זמן? כדי שיהיה לו לימי סגריר? בית המשפט כולו, והזמן העומד לרשותו, אינם קיימים אלא כדי לברר סוגיות משפטיות העומדות בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעניין יהיה לשאול את השאלה תוך מתן רקע יותר נרחב על אותם מועמדים לפשע ולחפות. למשל, מבחינת מערכת המשפט הישראלית, עבור פלסטינים היא הייתה נוטה יותר לכיוון המענה השני (אם כי, בדרך כלל כמה כדורים פותרים את הבעיה הרבה יותר מהר) ואילו עבור מתנחלים יהודים --- לכיוון המענה הראשון. מונחים כמו ''כוונה פלילית'' קיימים רק עבור עשירים ובחירים, ולא עבור אנשים מן היישוב. וכהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שובך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר משהו אפילו יותר ''פינתי''. יש טענה שכשפשע גואה אז רף ''הספק הסביר'' משתנה בהתאם כדי להרשיע יותר. כך שמעניין להתבונן גם איך נקודת האיזון משתנה במהלך הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשלח דו"חות על מהירות מופרזת למאה נהגים באופן אקראי, אני חושב שהספק הסביר יהיה מאוד קטן. מכיוון שהפשע מבוצע על ידי לפחות 95% מציבור הנהגים (הנוהגים בפועל בכבישים בין עירוניים), הרי שאין צורך בראיות כדי להרשיע את העבריין. כנ"ל כאשר מדובר על חברה בה טווח התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% בהתאם לאינטרסים שרוצים להשיג 1. אני איני תומך בדרך זאת כי היא אינה מוסרית והיא משחיתה 2. אני מעדיף את אמירת האמת - באויב יש להלחם עד שיכנע. 1 כלומר לפחות 75% תומכים בפיגועי טרור. חלקם רק אומרים שכרגע זה לא הזמן כי צריך לתת לישראלים למצות את מנוסתם עד תום ורק אז לתת להם עוד כמה בעיטות כדי שימשיכו לנוס כמו כלבים. 2 תרבות השקר המקובלת בכוחות הביטחון הרסה כל חלקה טובה במדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה צריכה לשאוף להקטין למינימום את כמות החיים שאובדים (כשזריקת חף מפשע לכלא מהווה גם היא אובדן), ברור שהיחס לא יהיה 1:1 משום שזיכוי אנשים שיש ספק לגבי שאלת אשמתם לא תגרום לעליה פרופורציונלית בכמות הרציחות (לא כולם יחזרו לרצוח, הפגיעה בהרתעה היא שולית, גם היום משטרת ישראל תצליח להרשיע אותך רק אם תטרח להשאיר שובל דם עד הבית), כמו כן חשוב לשמור על אמון הציבור בשיטה, אחרת יעילותה תיפגם (הווה אומר לא להרשיע סתם). ביחס המדובר עדיף יהיה להרשיע חף מפשע עם מאה אשמים מלשלח את כולם לחופשי, למרות שזה כמובן חטא שלא יכופר כלפיו (גם לשחרר רוצח זה חטא שלא יכופר). לדעתי הדבר נובע מהציווי הקירקגורי, כשם שאדם יראה בהרצחו אופציה גרועה לפחות כמו מאסר על לא עוול בכפו, עליו לבחור באופציה זו בהנחה שכולם ינהגו כמוהו. מה לגבי משטרת שוקחופשי ? תחרות בין תחנות משטרה על לכידת הפושעים, כאשר התקציב מתחלק ע"פ הישגים ? הציבור בוחר איזה תחומים יאכפו וכמה יקבלו על כל פושע, כמו גם האפשות שהמשטרה תממן חלק מתקצביה ע"י מלחמה בפושעים אמיתיים (ולא דוחות חניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זו השאלה האמיתית פה. כולנו מסכימים שכליאת אדם חף מפשע היא דבר נוראי, אך לא כולנו מסכימים שכליאת רוצח משפרת בצורה רצינית את מצב החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות שיטה חדשה: במקום לכלוא את הרוצחים ישללו מהם את שוברי החינוך לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך עוד ארוכה עד שיהיו להם ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה אינו רציני. זהו סקר מטריד שבלתי אפשרי לענות עליו ללא תחושת חלחלה קלה. האפשרויות המוצעות לבחירה שערורתיות. אני לא נוכן להצביע. וזהו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי לפחות תתנדב לייצג את האופציה השלישית כדי שיפתח כאן דיון רציני ומעמיק בנושא מוסר וענישה? תודֶה, זה לא מגיע לו ל"חף מפשע" המתנשא הזה לשבת בפנים? מי בכלל החליט שהם "רוצחים" והוא לא? הרי כל נושא הטוב והרע הוא גחמה אישית התלויה ברשומון מפוקפק, אז למי יש את הזכות לשלול ממאה אנשים את חירותם בגלל עניין של טעם וריח? אחד, אני מבין, זה משעשע, אבל לקחת מאה איש, בגלל גחמה ולשים אותם מאחורי הסורגים? ובעצם למה לא? מגיע לו למעצבן הזה שחושב שהוא יותר טוב מאחרים, ושיכניסו אותם דווקא לתא שלו. נראה אותו עכשיו! נו טוב, כבר עשיתי זאת בעצמי. משוחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נדמה לך שהמונולוג הזה דמיוני ברוחו, אבל זה לא לגמרי נ כון. באחד ההקשרים של נישואי יגאל עמיר/חופשתו/התייחדותו וכיו"ב, רואיינה ברדיו אשתו של רוצח היושב בכלא, ואמרה, "מה זה "הוא רוצח"? נכון, הוא רצח. כל אחד יכול לעשות את זה. הוא בחור נפלא, אתם לא מכירים אותו. והוא לא רוצח, זה רק פעם אחת, ככה היה המזל שלו..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לתת שם אינפורמטיבי יותר לסקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? יש סקר אחד שה"שאלה" בו היא "האם את/ה...". שלא לדבר על הסקר שהשאלה בו היא "ערפאת...". (דיון 1062 דיון 2141 בהתאמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צוחק? זה נראה יותר כאילו אתם צוחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שמר אלכסנדרוביץ' צדק. ביליתי הרבה יותר מדי זמן בנסיון להגיע לסקר הזה כדי להציע ניסוח אקטואלי: מה עדיף: ראש ממשלה חף מפשע שמאבד את חירותו ואת משרתו, או ראש ממשלה מושחת ומשחית שממשיך לכהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לענות, כי המקרה הראשון - כמו הבדיחה ההיא עם כיפה אדומה - קיים רק באגדות. ברור שבשיקלול הנזקים בין המקרים, זו שאלה כמעט רטורית. במקרה הראשון אדם אחד סובל, במקרה השני מיליוני אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שפוליטיקאי שהצליח להיות ראש ממשלה לא יכול להיות חף מפשע מעצם העובדה שהוא הצליח להגיע לראשות הממשלה? במקרה הראשון (ראש ממשלה חף מפשע שנכנס לכלא) סובל לא רק ראש הממשלה (ובני משפחתו) אלא גם בוחריו (שנמנעה מהם היכולת לבחור בו) ואולי כל האזרחים (אם הוא ראש ממשלה טוב במיוחד). במקרה השני מליוני האזרחים סובלים רק אם השחיתות שלו גורמת ליותר סבל מאי השחיתות של המחליף שלו (בהנחה שהמתחליף שלו לא מושחת, מה שקצת סותר את הפסקה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטה שלנו, זהות ראש הממשלה היא לא הדבר הכי חשוב. אם אתה לא מסכים איתי שנזקו של שלטון מושחת ושל ראש ממשלה מושחת גדול מאד, ומשפיע על כל האזרחים מעבר לעמדות הפוליטיות שלו או של מחליפו, זה דיון נפרד. ראש ממשלה 'טוב' או 'פחות טוב' זה ענין לפרשנות, ואכן יכול להיות הבדל. ראשממשלה מושחת מרקיב את תשתיות המערכת השלטונית שעליה בנויים המשטר והמדינה. הנזק הפוטנציאלי של זה גדול בסדר גודל משל החלטה כזו או אחרת של ראש ממשלה כזה או אחר (וממילא אלה גם נלקחות על ידי ומשתפות עוד אנשים - כל עוד השיטה עובדת) רחוקה בדרך כלל מאד מהשפעה קולוסאלית על המדינה. בשיטה שלנו, (ובעולם מתוקן לדעתי), רוב החלטות ראש הממשלה היו מתקבלות באופן דומה עם אותו הרכב מפלגתי ואותה ממשלה, כשבראשה עומד איש אחר. ההפרזה בחשיבותו האישית של ראש הממשלה היא מסימני הרקב אליו התרגלנו במקומותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאנשים שונים יש כישורים שונים. גם אם הדעות שלהם דומות. ראש ממשלה הוא לא סתם "פקיד" שדופק שעון מ-8 עד 4. התפקיד שלו דורש שימוש בכישורים היחודיים שלו, וראש ממשלה ללא כישורים מתאימים יפגע בציבור. לדעתי אין הצדקה לזלזל בחשיבות הכישורים האישיים של פוליטיקאים. גם אם את ראש הממשלה יחליף אדם בעל דעות זהות, לא בטוח שהוא יצליח באותה מידה. ב. כל מפלגה היא למעשה קואליציה של אנשים בעלי דעות שונות. סתם ככה להחליף נציג אחד באחר יוביל להחלטות אחרות לגמרי (לפרטים ראה את קמרון, מיי, ג'ונסון, טראס וסונאק - כולם ראשי ממשלה מאותה מפלגה, לכל אחד מדיניות שונה לחלוטין מקודמו). ג. הפרקטיקה בישראל היא שהחלפת ראש ממשלה בגלל שערוריית שחיתות מובילה להחלפת השלטון (לפרטים ראה את אולמרט ורבין). וזה לא יחודי לישראל, גם בארה"ב גם פורד הפסיד לקרטר אחרי שניקסון הוחלף. כשמפלגה מודה שהיא העמידה בראשה אדם מושחת היא מאבדת חלק גדול מהקרדיט שהיא קיבלה מהציבור. עצוב, אבל פוליטיקאים ממעטים להגיד: "טעיתי" משום שאז הציבור יגיד להם: "איך נדע שאתה לא טועה עכשיו?" ד. ברור שיש נזק מסויים לראש ממשלה מושחת. זה תלוי שאופי השחיתות ובצורה שבה היא נעשית. במקרים מסויימים יש דברים הרבה יותר מזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. פלאש ניוז - הפרקטיקה בעשור הנוכחי היא ששחיתות של ראשי מפלגות רק מעלה את האלקטורט שלהם. אולי, אהם, כי הם מצד מסוים של המפה הפוליטית. מאחר וצריך להניח שלכל הפחות השחיתות לא משפרת את תפקוד ראש הממשלה, אזי כישוריו האישיים אורתוגונליים לשיקול הכללי ו(ראוי היה) החוקתי של השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שהם מצד מסויים, ואולי (וסביר יותר) שזה בגלל שהם לא הודו או פרשו ושהם הצליחו לשכנע את אותמכיהם שאין כלום כי לא היה כלום. בכל מקרה, המקרה הספציפי הזה לא כל כך מעניין בגלל שאין כאן באמת דילמה (מבחינת מתנגדיו של נתניהו - הם מתנגדים לנתניהו, מבחינת תומכיו של נתניהו - הוא לא מושחת). השאלה מה לעשות כשיש דילמה, ז''א, אם ראש ממשלה מוצלח שאתה מסכים עם דעותיו יהיה חשוד בשחיתות ומי שצפוי להחליפו יהיה אדם משמעותית פחות מוצלח שאתה מתנגד לדעתו... כישוריו האישיים אורתוגונליים אמנם לשיקול הכללי, אבל שוב אתה עושה לעצמך חיים קלים, הרי אם ראש הממשלה יצטרך להתפטר מישהו יחיליף אותו, ויכול להיות שהמישהו הזה יהיה בעל כישורים פחותים משמעותית. זה לא החלפה של שני אנשים בעלי יכולות שונות ודעות דומות, אלא החלפה של אדם בעל יכולות מוצלחות ודעות שתואמות לדעותיו של הציבור באדם פחות מוכשר בעל דעות שפחות תואמות לדעותיו של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנזק בשחיתות גובר על הדיפרנציאציה האישית. כשהחוק שופט פשעים אחרים, הוא לא משקלל (וכך ראוי) את כישוריהם המקצועיים, התרבותיים והאינטלקטואליים של הפושעים. זה שאריה דרעי פוליטיקאי מוכשר, לא מלבין ולו כזית את חטאיו הפליליים. כמובן שבעניני מצביעיו הכל כשר, אבל זו בדיוק הגישה הבעייתית שגם אתה מרמז עליה - שבגלל שהוא מוכשר או מועיל (קרא את זה: הוא מייצג את הדעות/מגזר שחביב עליי), חטאיו עלולים להיסלח. זה בדיוק המדרון החלקלק שהופך אנשים ללא שווים בפני החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשאתה מתרכז רק בדרעי, נתניהו ודומיהם אתה עושה לעצמך חיים קלים ומתעלם מהעובדה שיש כאן דילמה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלאור כך שתמכתי גם בהתפטרותם של אולמרט ושל רבין (בדיעבד), אתה מניח יותר מדי שאני בא מהפוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הועילו (למאבק בשחיתות) ההתפטרות של אולמרט ורבין? אני אנסה לנסח את זה אחרת. אם נתעלם מהאתיקה והחוק, שחיתות מזיקה לציבור ש-3 דרכים (אני חושב): 1. המובן מאליו זו הפגיעה הישירה אם הפקיד הממונה בחר במכרז הצעה שעולה ב-100 זוזים יותר מהשניה, אז הציבור ישלם עוד 100 זוזים מכספי המיסים. כלכלית, פר משלם מיסים, נראה לי שזאת פגיעה זניחה. כמה כבר ראש ממשלה יכול לקחת לפני שזה יהיה מובן מאליו שהוא מקבל שוחד? 50 מליון דולר? 2. אחרי זה יש את הפגיעה ביעילות השוק (אין לחברות שעובדות עם הממשלה תמריץ להתייעל). מן הסתם המחיר של זה פר משלם מיסים גבוה בהרבה מהבעיה הראשונה אבל עדיין די חסר משמעות (המשק הפרטי עדיין שחקן חשוב מספיק לעודד יעילות). 3. הכי גדול, נראה לי, זאת ה"השחתה" של הציבור. ז"א, אם הציבור רואה שראש הממשלה מקבל שוחד, וששריו מקבלים שוחד, ושפקידיהם מקבלים שוחד, אז הציבור מבין ששלטון החוק לא קיים, וגם הציבור מפסיק לכבד את שלטון החוק, מפסיק לשלם מיסים, מפסיק לציית לחוק, ונוצרים אוליגרכים ווסאלים. כאן הנזק הוא הרסני. אבל, נחזור רגע לאולמרט... קדם לאולמרט ראש ממשלה בשם שרון, ואחריו בא ראש ממשלה בשם נתניהו. בנוסף, אנשים כמו ליברמן, הירשזון, שגב, הנגבי, דרעי, בלומנטל, בניזרי, סילמן ועוד רבים כיהנו (ומכהנים) כשרים. ז"א, אולמרט לא היה יחודי, השחיתות שלו היתה הנורמה, וגם אחרי שהוא התפטר השחיתות נשארה הנורמה ואפילו התגברה. ואתה יכול לקרוא כאן באתר כמה אנשים מכבדים את שלטון החוק ומאמינים למשטרה. אפשר היה לפסול אותם כמי שבאים מהפוזיציה, אבל נסה להזכר בפגישות שלך עם משטרת ישראל. לפחות מהנסיון שלי מדובר בגוף של עבריינים עם רשיון לנשיאת נשק, במקרה הטוב הם ינסו להפטר מהאזרח שמטריד אותם, ומקרה הסביר הם גם ינסו לדפוק אותו. הנטיה של השוטרים להרביץ לערבים, חרדים, שמאלניים, ימניים, אוהדי כדורגל, אוהדי כדורסל ולעצור סתם אזרחים שהעזו להביע את דעתם היא עובדה ידועה. כשכל זה קיים, כשכל אזרח ישראלי מכיר את זה, מה הפלא שאין לציבור אמון בשלטון החוק? וכשאין אמון בשלטון החוק, הגענו כבר לשלב השלישי, ומה הטעם בהמנעות משני הנזקים הראשונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון נשאר חשוד עד יום נבצרותו. אולמרט והירשזון נענשו ולא עלו חזרה על הגלגל. נעמי בלומנטל נענשה, אולם די ברור שהיא הייתה ישו (לקחה על עצמה את חטאם של הרבים). גם עמרי שרון. דרעי הנוכחי וסילמן: זה כבר מעידן נתניהו. ליברמן נאלץ לקיים את כל כללי הטקס של „חשוד כל עוד לא הוכחה אשמתו״ וגם התפטר (אבל במקרה נשמר לו איזה תיק חוץ קטן) – כלומר: שמירה על כללים ריקים מתוכן. אותו הדבר אפשר להגיד על דרעי של 2015: שמר על כל כללי הקלון, ללא המשמעות של הקלון. כלומר: שניהם היו שלב בריקון הדבר הזה מתוכנו. אפשר אולי גם לכלול את צחי הנגבי כאן, שכן גם הוא לא חזר להיות שר עד 2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, אין באמת הבדל בין חשוד למורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הנטיה של השוטרים להרביץ לערבים, חרדים, שמאלניים, ימניים, אוהדי כדורגל, אוהדי כדורסל ולעצור סתם אזרחים שהעזו להביע את דעתם היא עובדה ידועה. כשכל זה קיים, כשכל אזרח ישראלי מכיר את זה, מה הפלא שאין לציבור אמון בשלטון החוק? אין פלא. אבל מתקבל על הדעת שראש ממשלה עבריין לא ירצה לשקם את אמון הציבור בשלטון החוק, ושראש ממשלה לא-עבריין עשוי1 לפעול לשיקום אמון הציבור בשלטון החוק ואפילו להפעיל את כוחו הפוליטי והשלטוני כדי להביא לשינויים שיצדיקו אמון מחודש במערכת. 1 - היותו לא-עבריין הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. דרוש גם מה שאפשר לקרוא לו אינטרס פוליטי או מנדט ציבורי. אולי באלקטורט הישראלי אין קונים לרעיון שסעיף 3 שלך מרמז בכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד לא הועילו. במיוחד לאור זה שאולמרט בצעירותו היה ראש ה''לוחמים'' בפשע המאורגן. אבל רק אזכיר שהפשעים של אולמרט קרו כשהוא לא חלם בכלל להיות ראש ממשלה. כנ''ל ''הפשע המתועב'' של רבין. ההשתנה מהמקפצה התחילה בשנות התשעים. מסכים עם הדירוג שלך. כאשר ראש הממשלה מתפטר כשמתחילה נגדו חקירה גלויה (אולמרט) או אפילו לפניה (רבין), זה לדעתי עוזר לא להשחית את הציבור ולכבד את שלטונחוק. כאשר הוא נאחז בכסאו ואומר לא היה כלום זה מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר להתייחס לשאלה הזאת כמו להרבה שאלות אחרות שהתוצאה שלהן היא עונש מוות. האם עדיף להשבית את כל התחבורה רק בגלל ש 600 איש נהרגים כל שנה בתאונות דרכים? (זה היה רק אומדן, אל תקפצו עלי בגלל שהרגתי כמה בלי שהגיע להם). האם כדאי להפסיק את פעולת מערכת הבריאות רק בגלל שרופאים הורגים בשגגה חולים? (גם זה קורה) האם כדאי להפסיק לבנות גשרים ומבנים רק בגלל שמדי פעם אחד נופל בגלל שגיאה של מהנדס? האם כדאי להפסיק להשתמש במליון ואחד דברים שמצילים חיים רק בגלל שמדי פעם הם מתקלקלים ופוגעים בחפים מפשע? לעניות דעתי הדלה בידע משפטי או אתי, ההבנה שמי שלא עושה לא טועה היא חלק מובנה מחיינו הלכה למעשה. במובן הזה שופטים לא יוצאים מן הכלל וגם הם יכולים לטעות. נראה לי שהשאלה הזאת מעוררת כאלו תגובות בגלל שאנחנו נוטים לאליל (מלשון אלהות) את השופטים שלנו ולצפות מהם להיות על אנושיים ולא לשגות. למיטב הבנתי, וסליחה מראש אם פרשתי מישהו לא נכון, מי שמסכים לשחרור של מאה רוצחים כדי למנוע מאסר של אדם חף מפשע מעניק לשופטים מעמד של אלים ולא של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת את הקצה הלא נכון של החבל (או המקל, או מה שלא יהיה): מי שדורש להעדיף את המצב שבו 100 קוצחים ייצאו לחופשי כדי שחף מפשע אחד לא ישב בכלא - מניח שהשופטים יכולים בהחלט לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר משחררים מאה רוצחים מבטלים מבחינה פונקציונאלית את מערכת המשפט, שזה שקול ללא לרפא, לא לנהוג, לא לבנות, לא לעשות עוד מליון דברים שעלולים לגרום למוות רק בגלל שעושים אותם. אם אנחנו טוענים שאסור לשפוט בגלל החשש הקטן מאוד של ענישה שלא במקומה ובכל זאת ממשיכים לשפוט ולכלוא אנשים אנחנו בעצם מניחים שלא מתרחשות שגיאות ושכל אלו שנשפטו לכלא אכן עבריינים, כלומר שהשופט אינו עשוי בשר ודם. אני מקווה שהפעם אני יותר ברור (או שאני מפספס משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה מפספס משהו: הטענה (במקרה שמעדיפים את שחרור הרוצחים) איננה שאסור לשפוט, אלא שבכל מקרה של ספק - ולו הקל שבקלים - באשמת רצח, יש לזכות את הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בי מעורר הדיון הפילוסופי מדי הזה שאט נפש? כמה אפשר לחיות בספירות אקדמיות בנושאים שקשורים לביטחון חיי אדם? מאה רוצחים מסתובבים פה אצל כמהאנשים חופשי ברחובות, מערכת המשפט משותקת וחרדה מלהפליל את המאה ואחד החף מפשע, אנשים ממשיכים להרצח יותר ויותר (ההרתעה נעלמת, הסדרתיים חוגגים). זה שאני מגיב לו הינו בסבירות גבוהה חלק מהרוב הישראלי המכריע שרוצה סגר כללי על השטחים בכל פעם שיש *שמועה* לפיגוע בדרך, ובכך כורת את מטה לחמם של פועלים רבים. מי לא שמח שיש עכשיו סגר כללי? מי באייל בכלל פוצה פה על ה"סגרים המונעים" האלה, באותו בגרון ניחר ונפש דמוקרטית רוטטת בהם הוא מגן על מאה רוצחים חופשיים כדי למנוע טעות בודדת של מערכת המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין מה להשוות. הפלשתינאים הם אויב. הם פתחו במלחמה נגד מדינת ישראל כאויב וראוי שישלמו את המחיר כאויב. הם אינם משלמים מחיר מספיק גבוה, וזאת הסיבה שאין שלום. 2) ממתי מניעת פועלים לבא לעבוד אצלינו זו ענישה? אם כבר אנו מענישים את עצמינו בכך שאנו נמנעים מלקחת כח עבודה זול. מדוע אנו צריכים לתת להם פרנסה? 3) העניין איננו טעויות נדירות של מערכת המשפט. העניין הוא גסות הרוח של שופטים אשר מרגישים שהם מונו לתפקיד אלוהים ועל כן זכותם לדון אנשים בלי ראיות. כך היה במקרה דני כץ (ערבים), במקרה רחל הלר (ברנס), ושאר מקרים המוכרים לנו. מדובר על חלק קטן מכלל המשפטים, אולם חלק משמעותי מהמשפטים הקשים. אילו מערכת המשפט היתה את עבודתה כראוי ומסרבת להרשיע אנשים שיש לגבי אשמתם ספק סביר, היו מתפתחים דרכי טיפול אפקטיווים יותר בפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש מה להשוות. הפלשתינאים הם אוכלוסיה כבושה על ידי האויב. הם פתחו במאבק שחרור נגד מדינת ישראל האויבת וראוי לה שתשלם את המחיר כאויב. היא איננה משלמת מחיר מספיק גבוה, וזאת הסיבה שאין שלום. הוכחה: 73, 82 לבנון, 87-93, 2000 עוד פעם לבנון, 2000-2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין מה להשוות. וחוץ מלהצהיר אחרת לא הבאת בדל של ראייה לשיטתך. ב) אתה בוודאי צודק שהפלשתינאים (וגם אתה) רואים ביהודים אויב. עם עוד קצת לחץ וטרור היהודים אכן יפסיקו עם קשיות ערפם ויסכימו לזכות השיבה של הערבים, כפי שכבר הוסכם בהסכם ז'נבה. או אז מדינת ישראל תחדל להתקיים והיהודים הצלבנים הכופרים אשר פלשו לאזור ההשפעה של האיסלאם ינוסו חזרה לארצות מהם הם באו. ואז אכן ייכון שלום. ישנו מיעוט שפוי שעדיין מנסה להאבק נגד התסריט הזה. אולם הצירוף של בוגדים יהודים התומכים באוייב הערבי, רוב יהודי עייף שאיבד את הרצון לחיות, וכבודה נכבדה של אנשים המעדיפים לשדוד את הקופה הציבורית מאשר לדאוג לקיומה של המדינה מוביל אותי למסקנה העצובה שסיכויינו להצליח קטנים. הצלתה של מדינת ישראל ממצב זה תהיה בשבילי סימן נוסף לתוקפו של אלוקי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך, רציתי לשאול אם גם ההיפך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונתי לא תתערער אם מדינת ישראל תושמד. להיפך. זהו הדבר המצופה מההתנהלות של ממשלת ישראל. דעתי על השחיתות של התנהלות ממשלות ישראל, ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אמונתך לא תתערער כך או כך, ואתה עוד מוסיף ואומר "להיפך". לא שזה מפתיע, אבל ראוי לציון: אם ישראל תושמד זה יחזק את אמונתך, ואם ישראל לא תושמד זה יחזק את אמונתך. הגיוני כל-כך שאני לא רואה טעם לציין אילו אמונות שלי זה מחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שהאוריפז אמר שלא רק שהשואה היא הוכחה שאין אלוהים, היא ה-הוכחה שיש אלוהים כי הוא מצפה מאלוהים שיביא את השואה ואלוהים שלא היה מביא את השואה הוא לא אלוהים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי (יש לי פתק על המקרר שמזכיר לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפתק טרם נפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי אם בכלל יש מקרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שכחתי לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הצלחתי עד היום לעמוד על ההבדל האימננטי (אם יש כזה) בין הדברים שאתה רושם לעצמך כדי שתוכל לשכוח אותם בנינוחות, לבין אלה שאתה רושם כדי לזכור אותם מעצם העובדה שטרחת לרושמם, או אפילו שחשבת לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בניגוד למה שהשתמע (אולי) מתגובה 296876 אני דווקא הצבעתי בעד ה"חף מפשע בכלא", עם כל הכאב שבזה. בתגובתי רק ניסיתי להסביר מהי - לדעתי - השאלה. 2. אתה צודק, לצערי, לגבי ה"סבירות הגבוהה", אבל שוב - טועה לגבי. בחיי הפרטיים אני "פוצה פה" כמיטב יכולתי נגד הסגרים המונעים ושאר תחלואים נוראים של הכיבוש המתמשך. ולמען האמת, שמחתי מאוד על דבריך - לו ראיתי אותם עוד בלילה, הם היו מקלים על שנתי. 3. אם יש לך הצעה קונסטרוקטיבית בעניין ההתנגדות לסגר ולעוולות האחרות שנעשות בשטחים - דבר ונשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכוי עם כל ספק קל שבקלים שקול מבחינה מעשית לכך שהחשוד לא נשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. יש מקרים שבהם אין ספק כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא של אחד למליון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעות של אחד למיליון? שאם תערוך מיליון משפטים בלתי-תלויים לנאשם הזה, באחד מהם הוא יצא זכאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בכלל המשמעות של "ספק"? המציאות, או שהיא כך או שהיא אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של ''ספק'' היא אולי ההכרה בכך שבכלים הבלתי-מושלמים שברשותנו (בין אם אלו החושים שלנו או קירובים סטטיסטיים), לא ניתן להגיע להבנה מלאה של המציאות האובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? יש לי ספק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טווח השגיאה של בדיקה גנטית? של השוואת טביעות אצבעות? הרבה יותר מאחד למיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראי יש מקרים שהייתי מגדיר שאין בהם כל ספק, ובכל זאת אפשר היה לייחס להם ספק של אחד למיליון. אבל במקרים אלה הספק הוא, אני מניח, ספק במניע, בשפיות, בנסיבות מסוימות וכיו''ב. לא בכך שבוצע רצח ולא בזהות הרוצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון אסור 1. לנהוג במהירות מעל עשרים קמ"ש בגלל הספק הקל שבקלים שתתנגש במישהו או שתדרוס מישהו חף מפשע. 2. לתת טיפול רפואי מעבר לפלסטר כי יש סיכוי שבעצם תפגע במטופל. 3. לבנות בית בן יותר מקומה אחת ועם קירות של פחות משלושה מטרים בטון מזויין כי יש סיכוי שתהייה רעידת אדמה בעוצמה של עשר בסולם ריכטר. 4. מליון דברים אחרים שיכולים לגרום למוות בסיכוי קטן אבל בדרך כלל מאוד מועילים. אחת הדרכים לחישוב כידאיות היא כמו שהציע MRP למעלה (ואני הסכמתי איתו) תגובה 295922 היא לחשב את הנזק והתועלת הצפויים ולהכפיל כל אחד בהסתברות שלהם להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי - תגובה 296917 - אני בצבעתי בעד "החף מפשע לכלא", ורק ניסיתי להסביר את ההיגיון שבשאלה. אין שום דרך לחש את הנזק והתועלת או את ההסתברות שיתרחשו. אין שום היגיון בהתייחסות לחיי אדם במונחים של נזק ותועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסקר היה נשאל בארה"ב הוא היה צריך להיות 100 רוצחים מסתובבים ברחובות או עונש מוות לאדם חף מפשע אחד. במדינות נאורות שבהן אין עונש מוות, אחת הסיבות לכך היא ההכרה שעונש מוות יביא, במקרה טעות, לרצח חפים מפשע ע"י המדינה, בעוד שלמי שנדון למאסר עולם יש תקווה שיעלו ראיות חדשות שיוציאו לאור את חפותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |