 |
כמאה אלף משתתפים בעצרת הזכרון לרה''מ יצחק רבין | 2735 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה, כשליברמן מקדם הפקעה נוספת של זכויות דמוקרטיות מידי הציבור והפקדתן בכיסו של שלטון ריכוזי וכוחני, הייתי נוקט משנה זהירות בקובלנות מהסוג ''אין מלך בישראל''. גם מאד הוטרדתי מהתשואות הרמות שבאו בעקבות ההצהרה, אם כי עלי להודות שזה דוקא מסתדר מצוין עם האבחנה שאנחנו חברה חלולה. מעבר לזה, נאום חזק נאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני הופתעתי וחשתי אי נעימות מסוימת מהאמרה ''אין מלך בישראל''. והאמת, לא ראיתי שהיה בנאום משהו חדש או מחדש. נראה לי שהוא נשמע חזק בעיקר משום שגרוסמן יודע להשתמש במלים ומשום שהוא שכל את בנו לא כל כך מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בימים ההם אין מלך בישראל" הוא ציטוט מהתנ"ך. הוא מופיע בכמה מקומות בספר שופטים, אבל נקשר אסוציאטיבית לפסוק הסיום של ספר שופטים "בימים ההם, אין מלך בישראל: איש הישר בעיניו, יעשה". כמו שזכור לכולנו, הסופר התנכ"י (וגרוסמן בעקבותיו) לא "מקטר" על המצב הקיים, אלה מזהיר מחומר הנפץ שהמצב הזה נושא בתוכו. לאמור: "היום אין מלך בישראל, כולם מרגישים את זה ואיש הישר בעיניו יעשה, מחר (או שזה כבר היום) ישלטו כאן משפחות חסרות תועלת ומושחטות (חפני ופנחס), מחרותיים יכול עוד לשלוט כאן פנאט דתי (שמואל) ואחרי זה בני ישראל עוד יבקשו להם מלך, והם עלולים לבחור להם את מחפש החמורים הראשון שיופיע בשער." בקיצור, הבעיה היא לא שחסר מלך, הבעיה היא בתחושה שקיימת במדינה, תחושת הצורך במלך, תחושת "איש הישר בעיניו יעשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא ציטט מן התנ"ך, ולא התכוון ל*מלך* כפשוטו. לא חשבתי אחרת. אבל לא הייתי מצפה מגרוסמן לתלות את שורש הבעיה בישראל היום דווקא בחוסר מנהיגות רצינית. לא שמנהיגות כזו קיימת, אבל הבעיה העיקרית בעיניי היא יותר בכיוון שהיא הולכת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן חריג, תגובה 418177 נערכה ע"י מערכת האתר כדי לתקן שגגה שנפלה בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להבין את כוונתו של גרוסמן בעת שציטט את המשפט הזה, ולא פשוט להתייחס ל''פשט'' של הדברים. ברור הרי שגרוסמן לא רוצה להמליך מלך בישראל, אבל הוא רוצה מנהיג. שינהיג, כאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ציטוט (שחוזר על עצמו ארבע פעמים) מספר שופטים ''בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה'', או במלים אחרות - אנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. (בגלל זה כתבתי ''שציטט'' בתגובה המקורית שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה כן הפשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשט של דבריו, לא הפשט של הפסוק המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאדם כמו גרוסמן, האמון על ברירת מילותיו ובעל כשרון מוכח בתחום, מותר לצפות שישכיל לעקוף מוקשים מעין אלה. הפסוק המקורי טעון ובעייתי למדי (קריאה מומלצת: שמואל א' פרק ח') ויש סיבות לחשוד שכותבו לא היה אובייקטיבי בנוגע לסוגיית המלוכה. אני מניח שגרוסמן מכיר את ההקשר המקורי ואת המשמעויות הנילוות אליו לפחות כמוני. מוטב היה אילו השתמש רק בחלקו השני של הפסוק, או אילו בחר בניסוח חלופי ("לית דין ולית דיין", נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא דווקא מספר שופטים. מופיע שם ארבע פעמים אאל''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי כמה זמן את/ה נמצא/ת באייל, אבל אני, המכירה את הקשה המקשה ואת הידע הרב שלו בתחומים רבים, זה זמן רב - סבורה שהוא *יודע היטב* מנין בא הציטוט ואף כמה פעמים הוא מופיע. בדבריו בסוגריים טרח הקשה להשתמש בהגדרה המקובלת בכל מסגרת לימודית ומובנת לכל מי שעבר מסגרות כאלה - "קריאה מומלצת", ואם תקרא/י - תראה/י שבפרק מאלף זה מסביר שמואל לעם את משפט המלך הידוע, "את בניכם יקח ושם לו במרכבתו ובפרשיו... לחרוש חרישו ולקצור קצירו ולעשות כלי מלחמתו... ואת בנותיכם יקח לרקחות ולטבחות ולאופות... צאנכם יעשר ואתם תהיו לו לעבדים, וזעקתם ביום ההוא מלפני מלככם אשר בחרתם לכם..." -- כלומר, לא רודף השררה הוא שיביא גאולה לעם, ודויד גרוסמן, אומר הקשה המקשה - צריך היה לקחת בחשבון את הנקודה הזאת ולברור את דבריו ביתר הקפדה ודייקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד: חן-חן על ההחלצות האבירית להגנתי. מצד שני: הבריות עוד עלולים לחשוב שאני כותב את הסופרלטיבים האלה לעצמי, ואין המלך בישראל שֹׁוֶה בנזק הצאר. (-; ------------- והמהדרין יתקנו: ואין אין המלך בישראל וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל חשש, הסגנון של ההודעה מסיר חשד מעליך1. ____________ 1- כאילו אנחנו לא יודעים שעוד בגן היו קוראים לך "הזיקית האנושית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשד הוסר מעל הקשה המקשה אבל יש חשד דוקא על השוטה(-: תגובה 276518 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מצטטים, הייתי מוסיף: "יד וְאֶת-שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת-כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, הַטּוֹבִים--יִקָּח; וְנָתַן, לַעֲבָדָיו." החליפי את "עבדיו" בנאמניו ובאנ"ש, והרחיבי את השדות והכרמים כך שיכללו גם מכרזים ממשלתיים, זכיונות לבתי זיקוק, בנקים מסוימים, ג'ובים נחשקים במגזר הציבורי וכו'. איזה מזל שבמדינתנו המתוקנת אין מצב לדברים כאלה. כמובן שאיני חושד בנטיות מלוכניות אצל גרוסמן, אבל ההמון המריע בככרות (כדרש וכפשט) מעלה ניחוח מוכר: "יט וַיְמָאֲנוּ הָעָם, לִשְׁמֹעַ בְּקוֹל שְׁמוּאֵל; וַיֹּאמְרוּ לֹּא, כִּי אִם-מֶלֶךְ יִהְיֶה עָלֵינוּ. כ וְהָיִינוּ גַם-אֲנַחְנוּ, כְּכָל-הַגּוֹיִם; וּשְׁפָטָנוּ מַלְכֵּנוּ וְיָצָא לְפָנֵינוּ, וְנִלְחַם אֶת-מִלְחֲמֹתֵנוּ." כמו כל הגוים, מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. מישהו כבר הזכיר את ליברמן בדיון הזה. אני לא בטוחה שגרוסמן יהיה מאושר במיוחד אם חלילה הנ''ל ייבחר לראש הממשלה. וליברמן בהחלט עלול להיות מנהיג שינהיג, אפילו לא כאילו. הבעיה של ישראל איננה הצורך במנהיג אלא הצורך במנהיג טוב. גרוסמן אמור לדעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לתגובה 118. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתדל להגיע למצעד הזה, לפחות אם יהיה מזג אויר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1511 (גם אני אהיה שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק לכאן את הדברים שכתבתי בתגובתי למאמר ב"הארץ" אין ספק שדוד גרוסמן יודע להביע את רעיונותיו בצורה יפה. אני גם חש הזדהות והסכמה עם תחילת דבריו בדבר נביבותם וריקנותם של מובילינו בהווה. אבל בפרוש איני מסכים לכיוון ולמסקנות שאליו הוא מוליך את הדברים בהמשך. כי את הכיוון שעליו הוא ממליץ אמצנו, בעצם, בעשור האחרון מאז ימיו של רבין וגם אחרי הרצחו, ועצם דבריו בעצרת ממלכתית רשמית שבה לא שמענו שום קול מהמחנה הנגדי הם ההוכחה לכך. אפילו ראש ממשלתנו בהווה ששנינו מבקרים את ריקנותו ורדידותו התכוון להמשיך בעוצמה את דרך השמאל אליה נטינו, כשהלך לבחירות האחרונות עם תכנית המסירה הנוספת וקבל מנדט מהציבור להגשימה. אבל הדרך הזאת שאותה אמצנו מסיבות שאינן ברורות לי הובילה אותנו לאסון, ולמשבר הנוכחי. היא התבססה על אמונה תמימה והנחות לא נכונות. רבין אמר כשנה אחרי תחילת הסכמי אוסלו כשפיגועי ההתאבדות שהביאו כבר היו בעיצומם (והקלטה של הדברים מצויה באינטרנט): "אמרו שיפלו קטיושות. לא נפלה עד עכשיו קטיושה אחת וגם לא תיפול." קשה להבין איך לא נפקחות עיניו של גרוסמן וחבריו לנוכח המציאות הקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולש דב אנשלוביץ מכה שוב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ? מה משמעות הבאת דבריי עם כותרת חדשה ובנפרד מהמאמר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מחמאה מערכת ''הארץ'' חשבה שתהגובה שלך ראוייה לציטוט נפרד משלה. קבל ח''ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובתי זו, שהיא הרבה יותר חשובה, ומאד הייתי רוצה שיינתן לה פרסום, הם לא עשו כזה כבוד. תגובה מספר 39. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תגובה 418287 ותגובה 418289 יספיקו, אין צורך בעוד הפניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לומר זאת יותר באריכות וגם יותר יפה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא שמענו את קולך אפילו בדאגה למגדלי האווזים, שמטה לחמם קופח ופיצויים לא ניתנו להם בהחלטה שרירותית המעדיפה חיות על פני בני-אדם". מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש קשר, ואני בטוח שעוד הקדשת מחשבונת קטנה לעניין תגלה אותו גם לך. אבל כיוון שאיני דוברו של כותב המאמר, אני רואה עצמי פטור מלפרש, אלא אם כן תודיע שוב נחרצות שעיינת שוב בדבר, ולמרות זאת עדיין לא ברור לך הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני מודיעה (ולא מודיע) - אין לי מושג מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שזהו המרחק הרב ביותר שיכול כותב המאמר ודוב לעבור לכיוון הזכרת בעיות קיום ופרנסה. אם היו מזכירים את גידול העוני בישראל, זה היה מגמד את מסכנותם של המפונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תודיע'' במקום ''תודיעי'' - שגיאת הקלדה. בכותבי הייתי מודע לכך שאני מדבר עם גברת. ואשר לקשר. השמאל לוקח תחת חסותו כמה עניינים. לא רק טובת הערבים מעניינת אותו, אלא גם החור באוזון וכדומה. הכותב ביקש לומר שלפעמים בגלל התמקדות יתר בעניין אחד, מוזנחים עניינים אחרים, שלקח על עצמו, לפעמים חשובים יותר. וכך נוצרה ההתעלמות מפגיעה באדם בגלל ההתמקדות באי פגיעה בבעלי חיים. גרוסמן דיבר בנאומו על פגיעה והזנחת האדם, והכותב הזכיר לו שלפעמים זה קורה גם לו, בגלל רצונו להיות בסדר בעניין אחר, פחות חשוב לדעת הכותב. זה הקשר. בהסבירי אותו איני נוקט עמדה, כי פרשת החקיקה כנגד פיטום האווזים אינה ידועה לי על כל פרטיה, ואיני יודע עד כמה נעשתה בצורה רשלנית מבלי להתחשב במגדלים. נכון שהבאתי את המאמר כתמיכה לדבריי אבל אין זה אומר שבדקתי כל פרט בו, ושאני חייב להסכים עם כל אות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חוסר הגינות אינטקטואלית צריך כדי לכתוב שהחור באוזון זה אג'נדה שמאלנית? כל דבר אצלך זה םוליטיקה של שחור ולבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הרוטינה האנשלוביצית, "אין לי עמדה כי אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל אני בטוח ש..." (למעשה הייתי ממליצה לך להוסיף אותה כדיסקליימר בתחתית כל תגובה). אני גם חושבת שאתה מכיר, כמוני וכמו כל אדם סביר, את נושא צער בעלי חיים, ויודע שהוא בעצם ציווי יהודי ודתי במקורו. לומר שהוא "ימני" או "שמאלי" זו שטות מוחלטת מצד כותב אותו מאמר. זה נכון שהרבה פעילים שהם אנשי שמאל כוללים באג'נדה שלהם את נושא זכויות בעלי החיים ונושאים "סביבתיים" אחרים. אבל האם בכך הם ניכסו לעצמם את הנושא הזה ובכך שללו מהיהדות את הזכות להיות מחויבת אליו? הבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הספציפית לא הופיע החלק ''אבל אני בטוח ש. . .''. זה סילוף פשוט וברור, ואי אפשר לבחור במלים רכות יותר לכנותו. אבל כיוון שזו ''הרוטינה האנשלוביצית'', אולי תמצאי דוגמה אחרת ולו אחת לשימוש כזה במלים אצלי, כי משום מה לא הפנמתי את העניין שיש רוטינה כזאת אצלי. ואשר לאווזים, אם את חושבת שלמרות דבריי יש לי עמדה בעניין זה, אולי תואילי לידעני על כך, כי גם מאז שכתבתי את דבריי ועד עכשיו לא נתתי דעתי לכך, ולמעשה שכחתי את כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי היום את דבריו של בני אלון ב-"הארץ": (הקטע המתחיל במילים "שנה קריטית") ואני מסכים עם דבריו לגבי הכיוון שאליו לקח השמאל את רצח רבין. אלון מדבר על ההבדל שבין הנצחת "מורשת רבין" לבין "מורשת רצח רבין" וההבדל הזה אכן צרם לי במהלך העצרת. במקום להתרכז בהפצת הרעיון ששלטון מחליפים בקלפי ולא באקדח, מדברים על "הקרב על השלום". בכך גורמים לרתיעה של מחנה הימין מעיסוק בנושא הרצח ומהנחלת כלים לא אלימים לפתרון קונפליקטים חברתיים. חבל, ולדעתי גם לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין נרצח בגלל מורשתו. העצרות בכנסת ובבית הנשיא לזכרו הן ממלכתיות. בכיכר הקרויה על שמו, שם הוא נרצח, מן הדין לעסוק במורשתו. הוא נרצח בגלל מורשתו. בגלל הקרב על השלום. בני אלון הוא חולה נפש. הוא טען שאותו שליש של הישראלים שמעוניינים בחנינה ליגאל עמיר מעוניינים בה משום ש*השמאל* לא עשה חשבון נפש אחרי הרצח. הימין הקיצוני המשיחי וההזוי מאמין עד היום שהשמאל הוא שצריך בכלל להתנצל על הרצח. אני מוותרת על ימניים בעצרת לזכר רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה חולה נפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מדברים סרה במת, קל וחומר על אדם עם כאלו זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חושב שרבין התחיל תהליך שהביא את המדינה לאסון, בודאי איני חושב שהיה חולה נפש, ותגובתי האחרונה בכלל לא כוונה כלפיו אלא נכתבה כדי לזעזע את הכותבת בתגובה 418416 שכתבה "בני אלון הוא חולה נפש". הייתי צריך ממש לאלץ את ידיי להקליד את הדברים המטומטמים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא ידעתי מהו המיקצוע שלך. עכשיו אני יודע. פסיכיאטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא נרצח בגלל מורשתו. הוא הפך לבעל מורשת בגלל שנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא הראשון בהיסטוריה שהפך לבעל מורשת בגלל הנימוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך יומרות גבוהות מדי להקיף את כל ראשי המדינה שנרצחו בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני לי שמץ של מושג למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שרצח רבין אינו הרצח הראשון בהיסטוריה וגם לא הרצח ה-500 . מאין אתה מכיר את ההשפעה של הרציחות בהיסטוריה כדי שתוכל לטעון שזהו המיקרה הראשון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל היתה מורשת יוליוס קיסר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המורשת לא הייתה קיימת אם קיסר היה חוטף התקף לב יום לפני הביקור הגורלי בסנאט? (אני שואל, לא מקנטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהיתה מתקיימת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כבר זה שונה מרבין (שעליו אמרת שהפך לבעל מורשת כי נרצח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנצרות היתה קיימת לו ישו היה חוטף התקף לב יום לפני הסעודה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים כאן על קיסר. על ישו אני מוכן להסכים (אם כי הוצאה להורג של מנהיג קומץ דתי על ידי הממסד השלטוני קצת שונה מרצח מנהיג אומה על ידי מתנקש פוליטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שרצח רבין היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אני יודע שרצח הבל היה הרצח הראשון בהיסטוריה. אבל דברתי על מורשת שנוצרה עקב הרצח, כפי שאתה ציינת, ובדוגמאות נוספות כאלה איני יכול להיזכר. קנדי ולינקולן, למשל, שניים מנשיאי ארצות הברית שנרצחו, מורשתם קשורה במעשיהם ולא באירוע הרצח, והם והשיגיהם היו נרשמים בהיסטוריה ללא קשר לכך שנרצחו. היו מנהיגים גדולים אחרים כמו צ'רצ'יל שלא נרצחו. אילו נרצח צ'רצ'יל, איני חושב שהיה מתווסף משהו להערכתו כמנהיג בהיסטוריה. כך גם יוליוס קיסר שאותו הזכרת בתגובתך הנוספת. הערכת דמומתו קשורה במעשיו. על הרצח שלו נכתב אמנם מחזה ע''י שיקספיר, אבל זאת עובדה שהמחזה הזה עוסק בעיקר בניתוח מניעיהם ואופיים של הרוצחים ושל קסיוס שידע לנצל את האירוע לטובתו, ולא של הנרצח. וזה גם מובן וברור. רצח הוא מעשה שנעשה ע''י הרוצח, והנרצח הוא מטבע הדברים דמות פסיבית בו, וטבעי הוא שלא יהיה דבר מיוחד לומר עליו בגלל העובדה שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגמרי לגבי קנדי. ההיסטוריה האנושית לא היתה קיימת רק במאה ה-19 וה-20 ובמערב בלבד. אינני זוכר שמות, אבל אני זוכר שהיו לא מעט רציחות שעוררו זעם, געגועים לנירצח ובנו סביבו מיתוס. מורשת רבין היא במידה רבה בניית מיתוס סביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שפרחו תיאוריות קונספירציה רבות סביב רצח קנדי, אבל לא שמעתי שהוא הצמיח מורשת. לי נראה שיותר מאשר מורשת רבין היא בניית מיתוס סביב רבין (בקושי מדברים יותר על רבין האיש) היא נסיון להצדקה של עמדה פוליטית קיצונית בנימוקים של ''רבין נרצח בשביל זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי אוסלו [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אקדים תרופה למכה: הקיצוניות היא *המשך* התמיכה בהסכמי אוסלו גם בימינו אנו, אחרי שש שנות האושר שעברו עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קיצוני בתמיכה בהסכמי אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בא לי להיכנס עכשיו לדיון. אם לדעתך אין בעיה בתמיכה בהסכמי אוסלו גם עכשיו - בבקשה. אני אשאיר את הדיון לימניים ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהסכמי אוסלו היו הסיבה ל"אושר" שעבר עלינו? בלי הסכמי אוסלו היינו כל היום מתחבקים ומתנשקים עם הפלסטינאים? היתה פורצת האינטיפדה השניה גם בלי הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו לא היו כישלון שגרם להתפרצות. הסכמי אוסלו היוו אופציה לשני הצדדים. שני הצדדים (אינני עושה שום הנחות לישראלים) בחרו למחוק אותם- האחריות שלנו גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהסכמי אוסלו הם הסיבה למה שקרה (למרות שלדעתי הם בהחלט תרמו את חלקם). הבעיה שלי היא רק עם המשך התמיכה בהם כאילו שש השנים האחרונות לא היו ולא נבראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם אינם הסיבה למה שקרה, מדוע המשך התמיכה בהם הוא פתאום קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התנאים של אז והיום הם לא אותם תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ממילא הם לא תקפים ולא ניתנים ליישום. תמיכה בהם היום פירושה תמיכה שהם נעשו בזמנו, וכעס על ביטולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה בסבלנות עד שתהיה לי דוגמת נגד להציג לך (אם תהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי הסכמי אוסלו, האינתיפדה השניה היתה מתנהלת (בדומה לראשונה) עם אבנים ובקבוקי תבערה מצד האוייב, ועם חצציות ואלות מצדנו. אוסלו הכניס למשואה 40,000 מחבלים חמושים (ברובים שאנחנו נתנו להם) ומאומנים, חומרי נפץ ומימון, ומצד שני הוציא מהמשואה את האפשרות של השב"כ להשיג מודיעין ברמה טובה. אוסלו היה פשוטו כמשמעו סוס טרויאני, כפי שהתגאה בכך פייסל חוסייני ה"מתון" בראיון שנתן לפני מותו: "…אתה מושך אותי לדבֵּר על מה שאנו מתייחסים אליו כמטרותינו "האסטרטגיות" לעומת מטרותינו "המדיניות", או המטרות בשלבים . המטרות "האסטרטגיות" הן "המטרות הנעלות", "המטרות לטווח-ארוך" או "המטרות הבלתי-מעורערות", המבוססות על זכויות ועקרונות פאן-ערביים היסטוריים איתנים. לעומת זאת, המטרות "המדיניות" הן אלו שהוצבו למשך תקופה מוגבלת, בהתחשב במערכת הבינלאומית הקיימת, במאזן הכוחות, ביכולות שלנו, ובשיקולים שונים "המשתנים" מעת לעת. כאשר אנו מבקשים מכל הסיעות והכוחות הפלשתיניים לראות בהסכם אוסלו ובהסכמים אחרים תהליכים "זמניים", או מטרות בשלבים, פירושו של דבר כי אנו אורבים לישראלים ומרמים אותם. …מטרתנו הסופית עודנה שחרור כל פלשתין ההיסטורית מן הנהר עד הים, אפילו כרוך הדבר בהמשך הסכסוך עוד אלף שנים או לדורי-דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך מאד פשטני- אתה מתייחס לרובד הגלוי בלבד בציטוט. ברובד הסמוי יש כאן מסר של פיוס. אסור לנו לעשות דמוניזציה לבני האדם שחיים לצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא עושים להם דמוניזציה, זה הם שעושים לעצמם דמוניזציה, עם כל ''שאהיד'' שמתפוצץ ברחובותינו, וכל אמא של ''שאהיד'' שאומרת שהיא שמחה וגאה על ה''שוהאדה'' שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאייל האלמוני ענתה לך, אתה "מקל" על חייך על ידי דמוניזציה וציור תרחישים פשטנים.במקרה הייתי חייל מילואימניק באינטיפדה הראשונה. יש לי השגות על התרחישים שאתה מצייר. האינטיפדה השניה היתה מתפתחת בדיוק כמו הראשונה. אגב, לא הבנתי את עניין 40.000 הרובים? האם המתפוצצים באוטובוסים התפוצצו עם הרובים? גם המחבלים שבאו לירות ולהתאבד, עשו את זה עם רובים גנובים מצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תחושה שתגובה 418658 היא אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "שוכח" את פיגועי הירי, את אירועי ברזל לוהט וכד' אזרחי וחיילים רבים נפגעו מירי ולגבי פיגועי ההתאבדות: הוכח שהידע וחומרי הנפץ הובאו לכאן בחסות ובידיעת הרשות (זוכר את "קארין איי"?) - לוחמי צה"ל תפסו מסמכים המוכיחים זאת. מלבד זאת, אוסלו גרם לכך שיכולות המודיעין של השב"כ, בעיקר יומינט, נפגעו בגלל חוסר השליטה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכמי אוסלו אתה קורא מדיניות קיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתי תרופה למכה מאוחר מדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא נרצח *בשביל* עמדה פוליטית קיצונית, לפחות לא זאת שלו (של רוצחו - כמובן כן). איפה שמעת הצדקות כאלנ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאני טועה בעניין קנדי אבל נניח לכך. כי עלתה בדעתי דוגמה שאולי דווקא מחזקת את הגישה שלך, אבל כאן לא מדובר בדיוק ברצח אלא בהמתה בנסיבות קצת אחרות. אני מתכוון לישו. לולא נצלב ישו, אני בטוח שאיש לא היה זוכר אותו היום. אולי, מבחינת הסיבה לעלייתם של דמויות על דפי ההיסטוריה, יש דמיון בין שני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מיקרים פחות דרמטיים מישו, אבל שיצרו מיתוס ומה שנקרא אצלנו ''מורשת''. המילה מורשת באמת בוטה וגם אני סולד ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן טוען שאיני זוכר מקרים כאלה חוץ מהמקרה של רצח רבין (צליבת ישו לא הייתה בדיוק רצח), ואתה טוען שהיו כאלה מקרים, אבל במקום לעשות את הדבר הטבעי ולרענן את זכרוני ע''י הבאת דוגמאות לטענתך, אתה רק חוזר עליה שוב ושוב. ייתכן שזכרוני בוגד בי, ואכן היו מקרים כאלה בהם נוצרו מורשות סביב אישיות מסויימת בגלל שנרצחה, אבל כיוון שאינך מביא דוגמאות ממש, אתה לא מוסיף שום דבר לשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא אינו רצח פוליטי כשלעצמו, או רצח פוליטי שהשפיע על היסטוריה, אלא רצח שהביא להילה ולהאדרת דמותו של הנרצח. לא כל כך עברתי על הכתבה, אך ממבט חטוף אין היא קשורה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי למה אתה מתכוון. אם כך, נראה לי שקנדי הוא באמת המתאים ביותר, רוב ההיסטוריונים שקראתי מתיחסים אליו כאל נשיא בינוני מינוס מבחינת השגיו והשפעתו על המדיניות של זמנו, ואלמלא הרצח הוא בטח היה נזכר לצד קרטר, וודאי שהרבה אחרי לינקולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדי זכה לאהדה רבה בזמן כהונתו אולי בגלל סיבות לא כל כך רלוונטיות כמו היותו צעיר ונאה בניגוד למה שהיה מקובל עד זמנו. חוץ מזה הוא היה זה שהתעקש, אולי הימר, והצליח להשאיר את קובה נקיה מטילי ק''ק שסיכנו את אמריקה, באותה תקרית ימית ידועה. זה נכון שרציחתו גרמה להלם מיוחד, אבל איני בטוח שזה הגורם הכי חשוב באופן שבו זוכרים אותו, ו''מורשת'' סביבו שהעלתה את ערכו בודאי לא נוצרה בגלל האירוע הזה. זה לפחות הרושם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאת ישו לא היו זוכרים לולא נרצח. וכך גם הרבה מאוד קדושים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זוכרים אותו לו היה קורה לו משהו אחר שתואם, לפחות חלקית, את נבואותיו (שהלא ניבא שימות בקרוב, שיבגדו בו וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה מת מוות טבעי? סביר שהיו \וכרים דמות היסטורית מעניינת. מאוד לא סביר שהיו מפתחים סביבו דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט מדויק יותר לומר, ''רבין נרצח בגלל אותם מעשים ותוכניות הנכללים בדיעבד ב''מורשתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפשר לנהל כאן דיון ארוך מדוע רבין נרצח ( משום שירו בו, כאילו?) אבל כאשר לוחצים אותי לפינה, דבר שקורה לי כמעט כל שנה בתקופה הזאת, כשהילדים חוזרים מבית הספר והגן1 עם תובנות שהוחדרו בהם, אני מודה שהסיבה העיקרית היא שהרוצח (וסביבתו הקרובה) לא הפנים את שיטת פיתרון חילוקי הדיעות המקובלת בחברה דמוקרטית. או כמו שנתניהו4 אמר בליל הרצח - בדמוקרטיה לא מחליפים שלטון בעזרת נשק. 1 התובנה האחרונה הוא מילד שהצליח להתבלבל בין רבין לבין רבי חנינא בן דוסא2. 2 שאשתו היתה מסיקה את התנור בערב שבת כדי שהשכנים יחשבו שהם אופים חלות3. 3 סיפור שהקראתי וכנראה השאיר רושם עז. 4 וזכה לנקודות אצלי בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שיכול להיות דווקא אחרת; שהפנים גם הפנים, אבל האמין שמדובר במצב כל-כך קריטי שמחייב חריגה משיטת פתרון חילוקי הדיעות שמקובלת עליו בעקרון. הרי יש דוגמאות ידועות למצבים קריטיים כאלה (ואין צורך לדחוק אותי לפינה בעניין הזה – אתה ואני יודעים למה אני מתכוון). זה שהוא חשב כך זו כמובן בעיה שלו, וזה גם לא חינוך טוב לילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זאת נאמר ( אל תשאל אותי איפה) שציויליזציה היא התודעה שאתה לא הורג את שכנך אפילו אם הוא מאוד מאוד הרגיז אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים שבהם מותר ואפילו מומלץ להרוג את שכנך, גם בציויליזציה. ברור לכל בר-דעת מה ההבדל בין איום ממשי ומיידי על חייך לבין הרגזה-סתם, אבל בעניינים של חוזה-חברתי זה קצת פחות ברור (עדיין ברור מספיק, לדעתי, אבל בכל-זאת טועים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שהספיקה לרוצח סיבה כה נגטיבית כדי לרצוח. סביר להניח שהוא גם לא מאוד התלהב מרבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלהב כל כך משלמה ארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיסק האחרון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן. האיום הוא שאם תמשיך בפתיל הזה, שנינו נאבד עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מאיזה ספר הקראת אותו? ישירות מספר האגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העברית שם קשה מדי. מספר בסדרה ''סיפור לכל יום'', אנתולוגיה בעריכת מירי ברוך ומירה מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מדוע רבין נרצח (משום שירו בו, כאילו?)" לא, רבין *מת* משום שירו בו. זה שירו בו ע"מ שימות - לזה קוראים "נרצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני מקצר מ "משום שירו בו [על מנת שימות]". אין דבר, עכשיו כוונתי הרבה יותר ברורה. תודה רבה. מזל שקראת ותיקנת. חסרים לנו עוד כמוך באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין נרצח בגלל שגורמים מסויימים חששו מכך שהוא התכוון לפוצץ את הבלון ששמו ''אוסלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש חשיבות רבה לסיבה שבגללה רבין נרצח. בחברה דמוקרטית יש תמיד חילוקי דעות, ולפעמים הם קשים עד כדי שנאת מוות. הנושא יכול להיות שלום מול מלחמה, או הפערים בין עשירים לעניים, או כל עניין מקטב אחר. אי אפשר להכריח אנשים להאמין בדעות הפוכות לשלהם, אבל חשוב מאד לחנך צעירים שרצח פוליטי הוא כלי פסול. המטרה, לדעתי, איננה הרתעה של קנאים אלימים בהווה, אלא חינוך של פוליטיקאי העתיד שלא להסית לרצח והנחלת הבנה לגבי מותר ואסור בזירה הציבורית. האיומים על חיי שרון במהלך ההתנתקות מעידים, לדעתי, על כשלון חינוכי כלל-ישראלי, לא רק במחנה הימין. לולא הזיהוי הלא-חכם בין ''מורשת רבין'' לבין ''השלום'' אולי ניתן היה ליצור דיאלוג ממשי עם גורמים לא-אלימים בימין הקיצוני ולרתום אותם למאמץ למתן את הטונים בשיח הפוליטי בארץ. זה לא נעשה, וחבל. דבריו של בני אלון הוכיחו שוב שיש עם מי לדבר בימין הקיצוני, אבל יש מי שכנראה אינם מעוניינים בדיאלוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב..רבין נרצח משום שתהליך אוסלו בהנהגתו נתפש ובצדק כחריגה מן הכללים הדמוקרטיים. כאשר שליש מן הציבור מצדד בחנינה ליגאל עמיר, אני חושב ששליש מהציבור מבקש חנינה לעצמו מן האשמה הקולקטיבית שהטיל בו רבין, והשמאל בעקבותיו. עובדתית- הסכם אוסלו מעולם לא קיבל מנדט מן העם. כשרבין נבחר תחת הסיסמא ישראל מחכה לרבין, הייתה הבנה שהוא הלך לקראת פשרות ותהליך מדיני מול הפלסטינים, הבנה עמומה, אבל ביחס לזה התפישות והכוונות שהניחה תכנית אוסלו היו מהפכניות ממש. איש גם מן השמאל לא חשב על הפלסטינים במונחים של עם, ובוודאי לא מדינה. זו הייתה מדינאות מרחיקת ראות, ובזו מנהיגותו הגדולה. רבין היה אריסטוקרט, דמוקרט הוא לא היה. לו היה רבין מבשל את תהליך אוסלו דרך מוסדות הדמוקרטיה, ודרך השיח הדמוקרטי הממשי, הרצח לא היה מתארע. מכוח ההגיון. עמיר לא בא מן השוליים הסהרוריים, ולא מאנשי הפולסא דנורא. עמיר בא מזרם מרכזי של ציונות דתית. כל המחשבה להזיז הצידה את המנהיג, את רבין ואת פרס שאף הוא נועד להירצח בתכניתו של עמיר, אם תחשבי על זה, מסתמכת על ההנחה שהסרתם מעמדת קבלת ההחלטות תעצור את התהליך. לא הייתה כאן הנחה שממילא הדמוקרטיה בחרה בתהליך הזה. צר לי להגיד שבזה הוא צדק. לא הדמוקרטיה בחרה בתהליך. לעמיר אין חשיבות. רצח רבין לא עצר את התהליך, אם הייתה פגיעה בדמוקרטיה שנגרמה כתוצאה מן הרצח, זו הייתה ההיאלמות הזמנית של הימין. תהליך אוסלו נעצר עם עלייתו של הימין בבחירות דמוקרטיות. על חודו של קול. אבל דמוקרטיות. גם בזה לא הייתה יד לעמיר. זה היה אותו מאזן שקול שהתקיים לאורך כל הקדנציה של רבין. לעמיר אין משמעות היסטורית בעצם. השמאל לא צריך להתנצל על הרצח, גם הימין לא. רוב הציבור הימני ככולו הביע מחאה לגיטימית ורובו ככולו לא התכוון שרבין יירצח. רצח רבין הוא מקרה טראגי ברמה האישית וברמה הלאומית, רבין הוא גיבור טראגי ולדעתי המנהיג החשוב ביותר בעשורים האחרונים ככל שאני מכיר מנהיגים, מבחינת תכונת המנהיגות, מבחינת לנהג את המדינה ואת הציבור למקום אחר לגמרי מן המקום שבו הוא היה תקוע. ישראל חייבת לו הרבה מן הבחינה הזו. ובאותה נשימה צריך להכיר שאת האתגר האמיתי לדמוקרטיה בישראל, אתגר שזעזע את הדמוקרטיה בישראל למשך עשור כמעט, גרם רבין. סליחה על הנאום. אני מתאר לעצמי שאת לא מסכימה עם חלק מהדברים או עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''הסכם אוסלו מעולם לא קיבל מנדט מן העם.'' הסכם אוסלו עבר בהצבעה בכנסת על ידי נציגיו הנבחרים של העם. ב. ''רבין נבחר תחת הסיסמא ישראל מחכה לרבין'' רבין נבחר תחת ההבטחה מפורשת להגיע להסכם אוטונומיה עם הפלשתינאים תוך חצי שנה. ג. ''איש גם מן השמאל לא חשב על הפלסטינים במונחים של עם, ובוודאי לא מדינה'' מצע מרץ דיבר על מדינה פלשתינאית, על העם הפלשתינאי דיברו גם בעבודה ואפילו בליכוד. ד. ''רבין היה אריסטוקרט, דמוקרט הוא לא היה'' רבין היה דמוקרט. ה. ''לו היה רבין מבשל את תהליך אוסלו דרך מוסדות הדמוקרטיה, ודרך השיח הדמוקרטי הממשי, הרצח לא היה מתארע'' רבין ''בישל'' את תהליך אוסלו דרך מוסדות הדמוקרטיה - הכנסת. הרצח עדיין ארע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח רבין לא עצר את התהליך, אם הייתה פגיעה בדמוקרטיה שנגרמה כתוצאה מן הרצח, זו הייתה ההיאלמות הזמנית של הימין". רצח רבין עצר את התהליך באופן ברור: בבחירות שבאו בעקבותיו עלה הימין, ורוב ההבנות שהושגו התמסמסו. העיתונות שמרה על נתניהו בשלטון שלוש שנים, מה שאיפשר לברק להשתלט על העבודה ולהיבחר לראש ממשלה - וברק ביטל את הסכם אוסלו. סוף פסוק. הימין לא נאלם כלל ועיקר, למעט אולי ימים אחדים מיד לאחר הרצח. כפי שאמר האלמוני לפניי, רבין היה דמוקרט הרבה יותר מהבאים אחריו. כשהוא נרצח, נפגעה הדמוקרטיה פגיעה אנושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העיתונות שמרה על נתניהו בשלטון שלוש שנים'' - ובתחכום רב כל-כך, עד שכל מי שקרא עיתונים באותה תקופה חשב להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. כלומר, אין ספק שהעיתונאים עשו כמיטב יכולתם להפיל את נתניהו במהירות האפשרית. אבל טמטומם הרב הוביל אותם למתקפות אויליות וחסרות משמעות שהשאירו אותו בשלטון הרבה מעבר לזמן שהיה נשאר שם במסגרת דיווח אוהיקטיבי והגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמת שלום הגליל לא קיבלה מנדט מהעם, ואף אחד לא ניסה לרצוח את בגין או את שרון בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בגלל מלחמת לבנון השנייה לא ניסו לרצוח (עדיין...) את אולמרט ופרץ. אבל אנשים שמתכננים רצח של ראש ממשלה אוהבים מלחמות, כך שאלה האחרונות אינן נותנות להן סיבה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה כבכל שנה ממשיכים במסורת העצרות לזכרו של רבין. ממש תוך כדי הקלדה אני מקשיב לדבריו של מופז, שאת דעתי עליו כבר הבעתי כאן מספר פעמים. ממש ממש כרגע הוא מדבר על רבין כ"סבא" נפלא, ומעט קודם דיבר על דעתו של רבין על "יהיה בסדר". אני ממשיך ומקליד, ועכשיו קולו של ברק ברדיו גם הוא מדבר על סגולותיו החשובות של רבין. וקודם דברו אחרים. כולם מיושב ראש הכנסת דרך ראש הממשלה ואחרים כולם מדברים על סגולותיו של רבין. איני מבין את זה. האם באמת רבין הוא הדמות החשובה ביותר בתולדות הציונות ? (ברק אומר עכשיו "מהות הציונות", כאילו קרא בזה הרגע את דבריי מאחורי גבי). ועכשיו ברק מסביר כמה חשוב זה שתי מדינות לשני עמים (אגב המושג הזה התקבל אצלנו אחרי רבין, בזמנו של נתניהו ובוש הבן דווקא). האם בן גוריון ואולי חיים ויצמן ואחרים אינם דמויות לא פחות חשובות ? מישהו שהכרתי אמר מיד אחרי הרצח שלולא נצלב ישו, איש לא היה זוכר אותו היום. ברור שרבין זכה בכל הכיבודים האלה בגלל שנרצח ולא בגלל סגולותיו המיוחדות. נכון מופזי. הוא באמת אמר ש"יהיה בסדר" זה לא בסדר, אבל הוא גם הבטיח לנו שלעולם לא יירו טילים מעזה לעברנו, וזה גם משהו כמו "יהיה בסדר" (רק הבוקר נפלו טילים על באר שבע. מי בכלל חלם על כך טרם אוסלו ?) עכשיו יחימוביץ. אני ממתין קמעה בכתיבה. אופס. היא דווקא מדברת לעניין. אם ראוי לציין את יום השנה, הרצח הוא הנושא. לא הסגולות הנפלאות של הנרצח. (עכשיו היא קצת מלכלכת. רבין במדי אס אס זה יצירה של השב"כ דאז). בעצם, דבריה של יחימוביץ מאפשרים לי לסיים את מה שרציתי לומר. היא היחידה שדברה לעניין. הנושא הוא הרצח ולא הנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ציטט עכשיו את רבין שאמר שהפלשתינים צריכים לקבל ''ישות שהיא פחות ממדינה''. אם כך זכרתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה טוענים שמורשת רבין לא חיה ובועטת גם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה מעלה ולו במקצת את הסיכוי שתצביע בעדה?1 1 סתם, גם זה לא הנושא כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ''מתנדנד''. אני באופן יציב הרבה שנים מימין לליכוד. העובדה שמישהו דבר בתאריך מסויים לעניין, לא תגרום לי לעבור לצד השני של הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, לא היה לי ספק, זה מה שגרם לי לכתוב את התגובה המשועשעת הנ''ל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |