 |
18 אנשי ציבור ורוח: לא להטיל קלון על חה''כ צחי הנגבי | 3247 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בחטאיי המרובים קיים גם קשר מסוים עם צחי הנגבי. לא שזכיתי ממנו במשרה או במכרז, אבל ראיתי בו פוליטיקאי מיוחד שהתפתח אבולוציונית. בניגוד לנתניהו שנותר מחויב למאובנות של אביו כלפי ההיסטוריה, הנגבי הצליח לנתק קשר גורדי עמוק עם אמו, גאולה כהן, והלך קדימה (תרתי).כמו חיים רמון, אבל עם הרבה יותר איפוק ואיזון, האיש מבין מה מתאים ונכון. כולי תקווה שלא יפילו עליו קלון בגין מכשלה שהיו שותפים לה כמעט כל השרים מכל המפלגות. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל השרים העידו עדות שקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בוודאות, אינקוגניטו. ממה שאני כן יודע עניין המינויים הפוליטיים רווח מאוד עשרות שנים ובכל המפלגות. לא מעוניין לסנגר על הנגבי מול מעשים שנתפסים כיום כפסולים. יותר רוצה לומר שהאיש ראוי ומוכשר לדעתי ברמה הלאומית. יהיה חבל להפסיד אותו מול אכזבות שנחלנו כדוגמת אולמרט, ברק ונתניהו. מהיכרות אישית עימו (שנגמרה בערך לפני עשור) מדובר בחומר מנהיגותי מהסוג של דיין, רבין ושרון. קר-רוח, ענייני, מחושב ופיקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנגבי זוכה מהעבירה של מינויים פוליטיים (עם טיעון דומה ל "כולם עשו את זה"). הקלון יכול להיות רק על עדות השקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכן אצטער בגינו ובגללנו עוד יותר. שוב, לא רוצה להיכנס לשקלא וטריא של המשפט. מדבר מנקודת מבט כללית. לפחות כפי שאני רואה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לתומי חשבתי ששאלת הקלון הנלווה לעבירה תלויה בעבירה ולא בעובר, אבל (כנראה ש)זה רק אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין רבין ושרון, כולם היגיעו למעמדם הרם אחרי שנים של עשייה, הנגבי לא עשה אף פעם כלום. (גם כן על סמך היכרות אישית). הבחור החל את דרכו כעסקן בתור סטודנט וכל חייו הוקדשו לטיפוס אופורטוניסטי לפסגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו באמת, "חומר מנהיגותי"? "מהסוג של דיין, רבין ושרון"? הפעם האחרונה שהוא היה "מנהיגותי" היתה במקרה בעניין מיותר לגמרי, כמו כל דבר "מנהיגותי" אחר. זה היה על האנדרטה ב 82 ומאז הוא "מנהיג" מאלה שהמנהיגות אצלם נמצאת בישבן, ישבן שפשוט הצליח להידבק לכסא לתקופות ארוכות. זה כל הסיפור, יש לנו המון כאלה. אני מאחל לו כל טוב כמו שאני מאחל לכל אדם, אף אחד לא צריך לשלם על חטאיו לנצח (חוץ מרוצח, כל רוצח), אבל אם הוא יילך אז הוא יילך ויבואו חמישה במקומו, לא קרה שום דבר (חוץ מזה שהתקשורת כרגיל תברבר כמה ימים על "הטרגדיה" האישית. גם הם צריכים להתפרנס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהפרזתי בהשוואות לדמויות פוליטיות אחרות. מאידך עומדת העובדה שהוא היחיד בכל תולדות הכנסות שנבחר לתפקיד יו"ר ועדת חוץ ובטחון למרות שנמנה על מפלגת האופוזיציה העיקרית. מה שעשוי להעיד כי גם יריבים פוליטיים רואים בו משהו מיוחד. ובעניין נסיון ביצועי לעומת טיפוס בשלבי העסקונה ניתן לומר שגם א/נשים שיש לגביהם כמעט קונצנזוס - דן מרידור למשל - לא עשו מאומה בחייהם מלבד להידבק לפטרון פוליטי, ומשם לכיסא. לא אשים שק על ראשי במידה ויחול עליו קלון. זו בהחלט לא טרגדיה לאומית, אלא סוג של החמצה עתידית, להכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסית שלי ניסתה להתקבל למשרד לאיכות הסביבה בימי הנגבי. עם תואר בכימיה ומדעי הסביבה. שאלו אותה שם את מי היא מכירה. הסבירו לה באופן בוטה למדי שלא ממש אכפת להם מתארים, בלי קרובי משפחה במרכז הליכוד אין לה מה לחפש במשרד. הנגבי לא היה הראשון שמינה מינויים פוליטיים. הוא כן הראשון שהרס משרד ממשלתי עם מינויים פוליטיים. הוא עשה זאת בטוטאליות שנעדרה מהפוליטיקאים שלפניו. הייתי נותן יד כדי שלא לראות אותו שר. אבל האם זה רלוונטי למינויו לראשות הממשלה? כנראה שלא. ראש ממשלה ממנה שרים וסגני שרים, לא חברי מרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנורמה שאתה מתאר היא נורמה של נפוטיזם ולא של ''סתם'' מינויים פוליטיים רגילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב הנ"ל נראה לי כמו שירות דוב. ממתי "זה היה מקובל לעבור על החוק - כולם עשו את זה" הוא טיעון משפטי שמשתמשים בו לצורך הקלה בעונשו של הנאשם? אם ההנחה היא שמה שהיה מקובל בחברה הישראלית היה נורמה פסולה, אז הטיעון "הוא פעל כנראה בשגגה בהתאם למקובל בחברה הישראלית" נשמע (לי) כמו טיעון מחזק לכך שיש להחמיר בקביעת העונש ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הראשון שמורשע על כך, נראה לי הוגן לא להחמיר (והרי בכל זאת הוא ייענש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להחמיר צריך להתבטא בחומרת העונש, שאלת הקלון היא חברתית מוסרית, אין מי שייפגע מכך שהבחור ירצה את עונשו בעבודות שירות לחודשיים שלושה במקום "עד שבע שנות מאסר" כמצויין בחוק, אבל להמשיך לכהן בכנסת או בממשלה? תמהתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב אינקוגניטו, הנגבי הוא ודאי לא הראשון שהורשע במתן עדות שקר. ובכל זאת אני לא אוהב את הדפוס הנפוץ במקומותינו - מעמידים לדין על עבירה חמורה, ובסוף מרשיעים או מצמצמים את האישום לעברות נילוות, כמו עדות שקר או שיבוש עשיית משפט. בידיעה נאמר ''אם יחליט בית המשפט להטיל על הנגבי קלון, הדבר ימנע ממנו מלכהן כחבר כנסת או כשר למשך שבע שנים''. זה לא מדויק - על פי החוק הוא ייפסל רק אם ידון אותו בית המשפט ליותר משלושה חודשי מאסר, בנוסף לקלון. אני חושב שהחוק הזה אינו מוצלח. חבר כנסת הוא מייצג ציבור. אם ציבור גדול רוצה שהייצוג שלו ייעשה דווקא בידי עבריין לשעבר, צריך לאפשר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות שקר של פוליטיקאי או עובד ציבור איננה עברה נלוות. לדעתי זו עברה חמורה הרבה יותר מהאשמת הנגבי במינויים הפוליטיים. הדפוס הנפוץ הוא דווקא הזלזול בבית המשפט והנורמה הפסולה של פוליטיקאים ש''הכל כשר'' בתהליך ההגנה. (אני מסכים עם הפיסקה השניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו עדות שקר. אני חושב שמקרה הזה, הוא לא בחלק העליון של עברות עדות השקר. לגבי "הנורמה הפסולה שהכל כשר בתהליך הגנה", כאן התצהיר השיקרי המקורי לא ניתן בהגנה בהליך הפלילי. לי זה דווקא נראה חמור יותר - אני חושב שיש להקל בעונשו של נאשם שמשקר בהליך משפטי כדי להקשות על הרשעתו. זה אולי לא חלק לגיטימי לגמרי מההגנה, אבל זה נראה לי סביר ואנושי יותר משקר למטרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי נכון לגבי כהונה כחבר בכנסת עתידית. החברות בכנסת הנוכחית נפסקת גם אם לא יידון למאסר. כשר הוא לא יוכל לכהן במשך שבע שנים אם יידון למאסר (כלשהו) בנוסף לקלון. אני מציע לקצר למשהו כמו ''אם יחליט בית המשפט להטיל על הנגבי קלון, הוא ייאלץ להתפטר מכנסת. אם ייגזר עליו גם עונש מאסר, ייתכן שלא יוכל לכהן כחבר כנסת או כשר למשך שבע שנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כמו אביב, שעבירה של עדות שקר או שיבוש הליכי משפט חמורה יותר מעבירות על חוקי מימון בחירות או מינויים פוליטים. ממקרים קודמים, ובפרט, המקרים של עמרי שרון ונעמי בלומנטל, אני מתרשם שהעבירות המקוריות שלהם היו זניחות ולו הודו בהן היו זוכים לקנס ונזיפה. ברגע שבחרו להדיח עדים (בלומנטל) או לתת עדות שקר (שרון) לא היה מנוס מלהטיל עליהם מאסר בפועל וקלון. אותו הדבר נכון גם במקרה הזה - על מינויים פוליטים צריך להטיל קנס ובמקרים קשים כמו של הנגבי אולי אפילו מאסר על תנאי, אבל על עדות שקר צריך לפסוק מאסר בפועל וכמובן שזאת עבירה המטילה קלון על העבריין. אם זה לא היה כך, כדאי לכל מי שעבר עבירה כלשהי (קלה כחמורה) לשקר בעדותו ולנסות לשבש את חקירת המשטרה כמיטב יכולתו. במקרה הטוב זה יצליח והוא כלל לא יעמוד לדין ובמקרה הרע העונש על השיבוש לא יעלה על העונש בגין העבירה המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לטעון הוא שלא כל השקרים שווים. לצורך הדוגמה, מה דעתך על המקרים הבאים? 1. יצחק הועמד למשפט באשמת גניבה. הוא משקר וטוען שהיה בבית הכנסת. השקר נחשף במהרה, ומתברר שהוא באמת הגנב. 2. יצחק הועמד למשפט באשמת גניבה. הוא משקר וטוען שהיה בבית הכנסת. מסתבר שדווקא לא גנב, אבל הוא שיקר בעדותו - הוא היה במועדון חשפנות. 3. יצחק הועמד למשפט באשמת גניבה. הוא טווה מסכת שקרים עניפה ומדיח עדים לשקר למענו, אבל היא נחשפת ומתברר שהוא הגנב. 4. יצחק הועמד למשפט באשמת העלמת מס. הוא משקר כדי להתחמק מעונש. השקר נחשף, אבל דווקא בהעלמת המס לא מרשיעים אותו - מסתבר שתכנון המס שלו היה לגיטימי. לדעתי, 1 ו-2 קרובים מאוד. למרות שאני רואה את דבריך בפסקה האחרונה, אני חושב שהנטיה להגיד "זה לא אני" היא אנושית מכדי שנוסיף ליצחק עוד עונש כבד. לא כך במקרה 3, שבו היתה מחשבה פלילית עמוקה מאחורי הדברים. בפרט, אילו היה טופל את האשמה על אדם אחר. מקרה 4 דומה לעניין הנגבי (אמנם לא לגמרי - הנגבי שיקר שלא במסגרת ההליך הפלילי). (גם) אני לא חושב שהעובדה שבעצם לא היה מורשע יכולה לעמוד לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה מבקשת קלון + מאסר על תנאי. אם כך ייגזר, האם התוצאה מבחינת עתידו של הנגבי היא כמו בקלון+מאסר בפועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, לא. במקרה של קלון ללא מאסר בפועל (של יותר משלושה חודשים) הוא יכול להבחר לכנסת הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להנגבי הסטוריה של שקרים (סליחה, אי אמירת אמת) כמו בתיקי איסת"א ובר-און חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז וודאי שמגיעה לו הגנה מן הצדק. אם בפעמים הקודמות לא היה בכך קלון, אז מה נשתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הוא הורשע והגנה מפני הצדק ניתנת לנאשם לא לעבריין מורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליך הפלילי בישראל זכותו של הנאשם לכפור באשמה, תוך כדי סיפור עלילה חלופית לכתב האישום כרצונו (בכלל לא הייתי שם). גם אם ימצא בסופו של דבר אשם אין בית המשפט אמור להחמיר בעונשו משום שכפר באשמה אף אם שיקר במצח נחושה. ככה זה. עדות שקר היא סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבר כנסת הוא מייצג ציבור. אם ציבור גדול רוצה שהייצוג שלו ייעשה דווקא בידי עבריין לשעבר, צריך לאפשר זאת." אני חושב שחוסר האמון של הציבור במחוקקים הוא בעיה חריפה מאוד. חשוב בעיני לא רק שח"כ יהיה מקובל על המצביעים שבחרו בו, אלא שיעבור איזשהו רף של ראוּיוּת-לכבוד מצד כלל הציבור. ח"כ "בעייתי" לא רק מעודד לאנטגוניזם וזלזול של הציבור בכנסת, אלא גם מעודד אנטגוניזם וזלזול מצד שאר תתי-הציבורים באותו תת-ציבור שבחר בששון באותו ח"כ, וגם זה רע. אני מקווה שאין ח"כים שאין להם תחליף מבחינת הציבור שבחר בהם, שיש לו מאגר גדול מספיק של נבחרים פוטנציאליים נורמטיביים שהוא ירגיש נוח איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה היפותטי קיצוני: "המפלגה לזכויות האסיר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לתמוך במפלגה לזכויות האסיר? עדיף (מבחינה ציבורית, לדעתי) שיקימו להם עמותה או מלכ"ר אחר כלשהו, ושיפעילו יח"צ, לוביזם ואקטביזם כרצונם במקום לנסות ולהבחר לכנסת עם אג'נדה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז סנג'רו בעניין קרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה מדובר על הפרקליטים שלה. מדובר היה על פרקליטים של נאשמים אחרים שניסו לגרום לה לפעול בניגוד לחוק ובניגוד לאינטרס הפרטי שלה (לקבל על עצמה אשמה) לטובת הלקוח שלהם. מה שכן, הוא דואג לא להתבלבל בין "טפלה" ל־"תפלה" (אתגר: נסו לקרוא את המשפט האמור: כש"היא" מכוון לפרקליטות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בראש ממשלה, ח''כ, שר או סתם עובד ציבור, ראוי שיהיו שיקולים אחרים מהוגנות אופטימלית כלפי הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל עצמן של העברות המרכזיות בהן הואשם אינן אלא מאפיינות עבודת ציבור. החמרה במקרה הראשון שבו מרשיעים (לא המקרה הזה, פה לא הרשיעו) פוגעת בשיוויון בין עובדי ציבור שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הטענה. הטענה היא שבזמן שהנגבי ביצע את המינויים הפוליטיים, הדבר לא היווה עברה פלילית (ההנחייה של מזוז בנושא זה היא מ-2004). שני שופטים מתוך שלושה קיבלו את הטענה. ראה למשל http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919246,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה מוזרה אף יותר. בזמן שהנגבי ביצע את המינויים הפוליטיים, הדבר לא היווה עברה פלילית ולכן לא צריך להיות קלון בעקבות ההרשעה בעדות שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני חוזר בי. עשיתי סלט. עירבבתי בין טענות העבר (לגבי המינויים הפוליטיים) לבין הטענות החדשות לגבי הקלון (בעקבות עדות השקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן צחי הנגבי חיוני למדינת ישראל עד כדי כך, שהשופטים צריכים להמנע מקלקול עתידו הפוליטי, כי אחרת המדינה לא תמשיך להתקיים? תזכורת: בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר המוסריות ותום הלב של הנגבי חורג הרבה מעבר להיבט החוקי. אני מקווה שהוא יעוף מהכנסת, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ממאדים, נשים מנוגה, והגנה מן הצדק [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחי הנגבי הבין שהדרך הטובה ביותר לעמדת השפעה בכנסת ה־19 היא בליכוד. מה שאומר שהוא שינה את מקומו במפה הפוליטית ולכן, מן הסתם, תשתנה השקפתם המוסרית של אנשים שונים על מעשיו. זה מעלה את השאלה: האם אתם מוכנים להצביע עבור אנשים שבעברם קלון (במובנו המקורי, ללא קשר למובן המשפטי). לדוגמה: * צחי הנגבי * חיים רמון * אהוד אולמרט * אריה דרעי נא לא לענות אם אתם לא שוקלים להצביע עבור האיש או מפלגתו. מבחינתי אהוד אולמרט פסול. יש לי הערכה אליו כראש ממשלה, אבל אני לא מוכן לקבל אותו עכשיו. עם חיים רמון: תהיה לי התלבטות יותר קשה. זה תלוי גם במקום שהוא הולך לתפוס במפלגה עתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני כל אחד מהם (וכן אנשים נוספים, כמו הירשזון, עומרי שרון וכד') הם פסולים כאנשי ציבור. לו זה היה תלוי בי כל מי שהורשע בעבירה שיש בה ניצול של מעמדו או של מקום העבודה שלו לא היה ראוי להיות איש ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חיים רמון הוא היחיד שיכול להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. למיטב זכרוני העבירה נעשתה במקום עבודתו (ואולי אפילו תוך ניצול מעמדו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פוליטיקאי שלא הורשע (למשל, בגלל סיבות טכניות או בגלל התיישנות) אבל אתה משוכנע שהוא כן אשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלו אני הייתי משוכנע שהוא אשם, לא הייתי מצביע בעדו. אחרים שמשוכנעים (או משערים) שהוא לא אשם כן ישקלו להצביע בעדו. מבחינת החוק, אין מקום לאסור על מי שלא הורשע להעמיד עצמו לבחירת הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה כמו איזי (כולל פתילון ההמשך שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה כמו איזי, אבל לא מסכים עם פתילון ההמשך. (הסיפא של תגובה 551174) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(להבנתי איזי מבקש לשלול מעבריינים את היכולת להיבחר לכנסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מרחיק לכת ואוסר על עברייני תנועה, מרעישים בשעות הלילה ומלכלכי הסביבה להיבחר לכנסת. ככלל הייתי מגביל את הזכות הזו רק למי שהורשע בעבירה חמורה (שלגבי דרגת החומרה אני לא ממש סגור) או בכל עבירה (קלה כחמורה) שבוצעה תוך ניצול התפקיד או מקום העבודה בשירות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה אחת יכולה להיות בין עבירה שהיא פשע, לעבירה שהיא עוון או חטא.1 1אם כי ייתכן שישנם פשעים קלים מהסוג שציינת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |