גורו האינטרנט קורא לשינוי רדיקלי 3329
חברה וכלכלה • המערכת • יום א', 17/4/2011, 19:54
ג'רון לנייר, מחשובי הממציאים בעולם המחשבים והאינטרנט (בין השאר המציא בשנות השמונים את רעיון המציאות המדומה והאווטארים, ובשנות התשעים היה המדען הראשי של פרויקט האינטרנט 2. היום הוא "אדריכל שותף" במיקרוסופט), יוצא כעת בביקורת נוקבת על השפעת האינטרנט כיום, וקורא לקהילת הטכנולוגיה העילית לשנות כיוון. זאת בספרו "You Are Not a Gadget" שיצא בשנה שעברה, וכן בראיון לאורי פסובסקי ב"כלכליסט".

מטרה אחת לביקורתו היא גוגל ופייסבוק, כמרכזות של תוכן חינמי. בשנות השמונים, לדבריו, ההתפתחויות הטכנולוגיות חיסלו עבודות שונות (למשל כאלו הקשורות למכונות כתיבה) אבל יצרו יותר עבודות חדשות, חיזקו את מעמד הביניים ובעצם את הדמוקרטיה. אבל ההתפתחויות בשני העשורים האחרונים מחסלות מקצועות של יצור תוכן - מוזיקאים ועיתונאים מתקשים יותר ויותר להתפרנס - ולא יוצרים אלטרנטיבות. המגמות הנוכחיות רק ירחיבו את הבעיה למקצועות נוספים של מעמד הביניים (הדוגמאות שלו הם מתחום הרובוטיקה), ויגרמו לריכוז של העושר בידי מעטים - בעלי שרתי המחשב - ולהחלשת הדמוקרטיה.

הצעתו של לנייר היא לחזור למודל של טד נלסון בשנות השישים, שבו במקום זרימה חופשית של מידע, הטכנולוגיה מאפשרת רק לעותק אחד של התוכן לנוע ממקום למקום, וכך מחזירה את האפשרות לסחור בתוכן, ובעצם בכל פעולה. הוא מעריך שיש לנו חלון הזדמנויות של עוד 10-15 שנה שבהם אפשר יהיה עדיין לשנות את המודל הטכנולוגי השורר, לפני שיתקבע סופית.

פרויקט שני שלנייר מבקר הוא ויקיפדיה. לדבריו היא מרכזת מידע בצורה אחידה ומשעממת, ובגלל הפופולריות שלה דוחקת את רגליהם של פרויקטים ספציפיים ומעניינים יותר ללימוד ומתן מידע (הוא נותן דוגמה מהוראת המתמטיקה).

ביקורת אחרת של לנייר על פייסבוק היא השטחת האישיות של משתמשיה. הוא בהחלט תומך בכך שאנשים יפרסמו וישתפו את עצמם ברשת, אבל רק לאחר שבנו לעצמם אישיות משל עצמם; הדור הצעיר, הוא מזהיר, כבר מגדיר את עצמו במונחי השדות של פייסבוק. ומכאן, לביקורת על מוצריה האחרונים של אפל, שמאפשרים בעיקר צריכת תוכן ולא יצירה שלו, בניגוד למחשבים האישיים של שנות השמונים. בכך הם מרחיקים עוד יותר אנשים מבנייה ושיתוף של זהות עצמאית.

תודה לנועה ויכנסקי שהפנתה אותנו למאמר.
קישורים
כלכליסט - כתבה של אורי פסובסקי על לנייר, משולבת בראיון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חומר רקע נוסף 568453
צפריר כהן  (אתר) יום א', 17/4/2011, 20:19
נראה לי שהגורו האמור לא היה נוכח בהרצאה הבאה, שבה מוסבר באופן כללי למה "רק עותק אחד" אינו דבר מעשי:
(אני מניח שכבר היה קישור אחד או שניים להרצאה הזו)

מכיוון שזה לא מעשי, צריך להתאים את המוסר שלנו למצב החדש.

ועוד תזכורת: דיונים מהעבר על זכויות יוצרים:
הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק א')
הברווז, השימוש ההוגן ונחלת הכלל (חלק ב')
פאטט 568454
קונשטוק יום א', 17/4/2011, 20:22
זה נשמע כמו הירוחם משל של הרשת

מדען ראשי של אינטרנט 2.0 ? "אדריכל שותף" במיקרוסופט ?

הרשת לא פוגעת ביכולת של יצרני תוכן להתפרנס
היא פוגעת באנשים שהתפרנסו מריכוז ומכירת תוכן כמו חברות תקליטים ועיתונים (וחברות תוכנה גדולות)

ומי שחושב שהשיטחיות של פייסבוק היא בעייה בכלל לא מבין מה הקטע של רשת חברתית
פאטט 568460
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום א', 17/4/2011, 20:54
אני לא נועה ו., אבל אתה חייב להודות שתעשיות התוכן המסורתיות (העיתונות, חברות המוזיקה) לא יודעות בדיוק איך להרוויח כסף מהאינטרנט. אני חושב שהשאלה המהותית כאן אינה "איך ירוויחו כסף" אלא "איך ייווצר תוכן?"

ר', לדוגמה הפתיל שמתחת לתגובה 567328. אני מוכרח להודות שהתגובות שלי שם מתבססות על אופטימיות.
פאטט 568466
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/4/2011, 22:11
מה פרוש "איך ייווצר תוכן?" ?

הרשת פוגעת בעיקר בתעשיית ההפצה שהתפתחה מסביב לתוכן הזה ולא בייצור התוכן עצמו
יוצרי התוכן (מוסיקאים,כותבים,מתכנתים) ממשיכים לייצר תוכן

בכל אופן זה פאטתי לחשוב שאפשר לחזור לתקופה שלפני המצאת המחשב

בקשר לרובוטים אני חושב שהוא מתכוון למערכת מומחה [ויקיפדיה] ולא לC3PO
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568475
ארנון • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/4/2011, 2:53
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568484
קונשטוק • בתשובה לארנון יום ב', 18/4/2011, 9:29
לשמור על קשר שטחי עם מספר גדול של אנשים
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568516
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/4/2011, 15:07
המטרה של רשת חברתית היא כריית מידע איכותי יותר לטובת פרסום ממוקד יותר.
האמצעי לייצר מידע בכמות ואיכות גבוהה היא פלטפורמה שמעודדת חשיפת מידע, כמו אתרי היכרויות.
אף אחד לא הקים רשת חברתית למען האנשים.

גם גוגל מנסה דרך אינספור דרכים לאגור עלינו מידע.
מידע הוא כוח ומקור פרנסה לא רע.

גם פייסבוק וטוויטר יעלמו, בדיוק כמו הבאז שחלף על אתרי היכרויות ואתר חבר'ה ז''ל שהיה רשת חברתית שהכיל מידע באיכות גבוהה.
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568518
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 18/4/2011, 15:27
"אף אחד" זו בוודאי אמירה מוגזמת. יש לא מעט אנשים שחוששים מכוחן של חברות האינטרנט הגדולות ומריכוז המון מידע אצל מעט חברות.

אני אישית נמנע מהשימוש בפייסבוק. עבור מיקרובלוגינג (עברית?) אני משתמש בidenti.ca, שהיא לפחות חלק מרשת מבוזרת. אני מקווה מתישהו שעוד מהדברים הקשורים לFreedomBox [Wikipedia] יתחילו להתקדם. אני מעדיף את XMPP [Wikipedia] על פרוטוקולי IM אחרים בגלל שהוא מבוזר מעצם טיבו.

אנשים בהחלט מקימים רשתות חברתיות (גם) למען אנשים.
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568524
אחיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/4/2011, 17:44
מיקרו בלוגינג - לפי חורים ברשת, תְּחוּם הַשִּׁדְרוֹנִים.
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568525
אחיה • בתשובה לאחיה יום ב', 18/4/2011, 17:46
יש להעיר שלא מצאתי את המונח במאגר מונחי האקדמיה.
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 568519
קונשטוק • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 18/4/2011, 15:36
הסיבה להקמת רשת חברתית (מכירת מידע ופרסומות) לא קשורה לסיבה לשימוש ברשת החברתית (שמירה קלה על קשר עם הרבה אנשים)

והנקודה הייתה שה''גורו'' כביכול פיספס לחלוטין את המהות של פייסבוק
אז מה לדעתך הקטע של רשת חברתית? 569268
תת אדם • בתשובה לארנון יום ו', 29/4/2011, 16:08
הרעיון של הרשת החברתית היא בכוללניות גסה להעביר את חיי החברה של העולם האמיתי אל העולם הוירטואלי. בסרט "הרשת החברתית", שאמינותו אולי מוטלת בספק אבל איכותו האמנותית והרעיונית לא, מוצגת ההתבודדות החברתית של צוקרברג, אל מול ההתקדמות החברתית של חברו ושותפו העסקי בתחילת הדרך אדוארדו. המבנה החברתי של הקולג' האמריקאי, ומבנים חברתיים בכלל, לפי הסרט, שימשו לו השראה.

חיי החברה בעולם הוירטואלי שונים כמובן מהחיים בעולם האמיתי, אבל עדיין מציע הפייסבוק כמה פעילויות "מציאותיות" שעוברות מעבר לעולם ה"וירטואלי" (כמובן שכולן אינן פיתוחים של פייסבוק) - משיחה פרטית (צ'אט) אל תכנון אירוע (event), אל קבוצות חברתיות שעוסקות בנושא מסויים (הקבוצות), דרך איסוף חברים וקביעה של "מי חבר שלי" ומי לא.
פאטט 568480
ג'וד • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/4/2011, 8:35
פאטט זו הגדרה מדויקת.
לייק
פטה 568515
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ב', 18/4/2011, 15:00
נהפוך הוא.
הרשת ועוד איך פוגעת ביצרני תוכן, וגם ביצרני התוכנה.
יש הפצצת תכנים מקוריים (וידיאו, טקסט, מוסיקה), שכפול תכנים מאסיבי על ידי רובוטים ואתרי רפאים (בעיקר טקסט) וקושי עצום במימוש של זכויות יוצרים על ידי רוב יצרני התוכן. לכן היא פוגעת בעיקר ביצרנים, המשווקים רק התחלפו.

כל סוג של תוכן ניתן להורדה בחינם, ללא מאמץ וללא אפשרות פיקוח מעשית. (יש פיקוח במקרים יוצאי דופן)
אני חושב שמשטרת אינטרנט זה לא דבר רע כל כך. אם אנחנו חיים בהשלמה עם מישהו שאוכף חוקים במציאות הלא וירטואלית, מה הבעיה שיהיה שוטר אינטרנטי.
פטה 568517
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 18/4/2011, 15:20
בשביל מה צריכים זכויות יוצרים?

הפצת היצירה (מרגע שנוצרה) היא זולה יחסית. ולהיפך, כל אותם "גנבים" רק עוזרים בכך.

ההצדקה הבסיסית היא שללא המגבלות של חוקי זכויות יוצרים, יוצרים לא היו יכולים להתפרנס. השאלה היא האם זה נכון. הבעיה עם זכויות היוצרים היא שהן מטילות מגבלות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. יש הפרה בקנה מידה "מסחרי" של החוקים הללו. מתעלמים מהם. יוצרים רבים מעודדים התעלמות מהם.

הבעיה עם "משטרת האינטרנט" היא הפגיעה ביצירה. כל עולמנו התרבותי מורכב שיצירות שאסור לנו לצטט ולערב.

אגב, מותר לשאול מה הקשר שלך לתחום?

(אני תוכניתן שעובד בחברה שעיקר עיסוקה הוא בתחומי לינוקס ושות'. אנחנו מרוויחים לא מעט מכך שאנחנו "עומדים על כתפי ענקים")
פטה 568539
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 19:09
הפצת יצירה דרך גנבים זה נחמד אם אתה גוף אידיאולוגי או אומן נתמך.

אם אתה יוצר שמנסה להתפרנס ממכירת תכנים ללקוח הקצה או דרך משווקים זה סיפור כאוב.
מוצארט לא היה יכול להתקיים בסביבה הזאת ואני לא מכיר אף אומן שהתפרסם ומתפרנס רק בזכות ודרך האינטרנט.

אין לי שום בעיה עם משטרת אינטרנט, בתנאי שתאכוף חוקים שישרתו אותנו בצורה אמינה.
פטה 568543
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ג', 19/4/2011, 19:26
מוצארט התפרנס ממכירת הקלטות של יצירותיו?
"מוצארט בגילך כבר היה מת שנתיים"‏1 568544
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2011, 19:39
המודל של מוצרט נראה לך מודל מוצלח?

‏1 אמא של טום לרר?
פטה 568546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2011, 19:49
אם אני מבין נכון, וולפגנג אמדאוס מוצרט [ויקיפדיה] התפרנס מהופעות, משיעורים פרטיים וממכירת יצירות (מכירת? תמלוגים על?). כלומר: לא מן הנמנע שהוא היה יכול להתפרנס באותה צורה גם היום, בעיקרון.

אני מניח שהיום יש הרבה יותר גאונים. בזמנו של מוצארט היו הרבה פחות אנשים שלמדו מוזיקה ולכן רק שיעור קטן מהכשרונות הפוטנציאליים התממשו. היום אנחנו חשופים להרבה יותר מהם. לכן היום הוא היה בתחרות הרבה יותר רצינית ולא בטוח שהוא היה מצליח לשמור בקלות על מעמדו כמבצע גאון. אבל סרטונים ביו-טיוב של ביצועיו היו עשויים לתת סיבות נוספות לאנשים לבוא להופעותיו.
פטה 568548
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 19:51
הנקודה המהותית - האם הדרך היחידה עבור מוזיקאי להתפרנס היא ממכירת יצירות מוקלטות?
מספונסרים מבין האצילים, נידמה לי שגם מת דלפון 568547
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/4/2011, 19:49
מספונסרים מבין האצילים, נידמה לי שגם מת דלפון 568550
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 19/4/2011, 19:56
מתוך הערך בוויקי (וולפגנג אמדאוס מוצרט [ויקיפדיה], כמו שכבר קישרתי מהודעה אחרת):

"אולם למעשה, מחקרים מראים כי למרות הירידה שחלה בפופולריות שלו בקרב תושבי וינה, הוא המשיך להיות מועסק בעבודה מתגמלת היטב בחצר הקיסר ומלבד זאת זכה לתמלוגים רבים תמורת השמעת יצירותיו ברחבי אירופה כולה ובפרט בפראג. בממוצע הוא הרוויח, גם בשנות חייו האחרונות, 10,000 פלורין לשנה (42,000$ בבורסת ארצות הברית 2006). מכתביו האחרונים של המלחין, שבהם פנה אל מכריו בבקשה לתמיכה כספית, מעידים על פי החוקרים לא על מצב של חוסר בהכנסה כי אם על אורח חייו הבזבזני של מוצרט, אשר אהב את תענוגות החיים וסירב לרדת ברמת חייו גם כשלא יכול לעמוד בתשלומים הנלווים לכך. בנוסף לכך, קונסטנצה אשתו הייתה חולה לעתים קרובות והייתה זקוקה לטיפולים רפואיים יקרים."
פטה 568631
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/4/2011, 23:39
אתה מכיר אומן שהתפרסם בזכות הרשת וחי ממנה ?
פטה 568634
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ה', 21/4/2011, 0:19
א) לא.
ב) זה לא קשור לשאלה שלי.
פטה 569039
האלמוני המזוהה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/4/2011, 23:28
פטה 569046
יהונתן בר • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 26/4/2011, 0:40
אפשר להרחיב את זה ל
פטה 568640
העלמה עפרונית • בתשובה לשחרור יונים יום ה', 21/4/2011, 9:20
קשה לי לתת שמות ספיציפים, כי זה לא חלק מהעולם שלי, אבל יש לא מעט אמניות שמוכרות את יצירותיהן ברשת ומתפרנסות מכך (באטסי ובאתרים עצמאיים), כותבים (בעיקר מהעולם, דבורית שרגל ואביעד קדרון כדוגמאות מקומיות) שמתפרנסים מכתיבת בלוגים, והרבה מאד אמנים שמתפרנסים ממקורות שונים - לרבות הרשת. הדיסק החדש (המעולה!) של ברי סחרוף נמכר גם בצורה מקוונת כקבצי מוזיקה וגם בחנויות; יוני בלוך זכה לחוזה בחברת התקליטים לאחר שהיה מגה-פופלרי ב"במה חדשה"; אתמול הייתה כתבה בערוץ 10 על מתופפת ישראלית שגרה בארצות הברית, התפרסמה דרך יוטיוב ומתפרנסת ממכירת מרצ'דייז - אלו רק דוגמאות בשלוף.
האם מישהו מהם בקליבר של מוצרט? לא. אבל כמה אמנים בקליבר של מוצרט יש?
פטה 568645
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2011, 11:22
אוסיף לרשימה את הצמד Pomplamoose המגה-מגניבים.
פטה 568655
יונה עם חליל צד  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2011, 12:52
אני מדבר על אנשים שצמחו מתוך המדיום וממשיכים למצוא בו את פרנסתם.
אם אם נרד מהמוצרט ונשווה לקלאסיקות רוק או פופ אין דוגמא לאומן שכזה.
לפחות לא בקנה מידה ראוי שקשישים קירחים ובלי שיניים כמונו יזהו את השם.

זה שמישהו מוכר ב 2,000$ בחודש זה נחמד אבל מה הסיכוי שלו להפוך ל"מישהו"...וליצירה שלו להפוך לפופולארית באמת.
ברי לא צמח מהרשת הוא משווק דרכה, על שלום גד שכן מנסה אף אחד לא שמע:
ויש עוד רבים אחרים...

אני בכוונה מותח קו בין היכולות של בודדים (גם לא פרומיל) להתפרס לבין פריצה לקהל הרחב.
פטה 568661
עומר • בתשובה ליונה עם חליל צד יום ה', 21/4/2011, 14:00
בלי להתעמק ברלוונטיות של השאלות שלך, יוני בלוך (בארץ) ולילי אלן (בכל מקום) הן דוגמאות לאמני-פופ שפרצו באינטרנט והגיעו לקהל הרחב.
פטה 568688
יונה עם כנף שמאלית  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 21/4/2011, 22:03
שמח שמצאת.
מה כבודו מצא לא רלוונטי בשאלה שלי ולמה אתה חושב שכדאי שנדע מזה ?
פטה 568662
העלמה עפרונית • בתשובה ליונה עם חליל צד יום ה', 21/4/2011, 14:24
אני לא יודעת בן כמה אדוני הקשיש הקירח, אבל האינטרנט, כמדיום להמונים, לא נמצא בסביבה יותר מדי זמן. ומה לעשות שלביטלס, לקוסטלו, לאום כולת'ום ואפילו לאואזיס היה קושי טכני מסוים לפרוץ באמצעותו.

(במקרה אתה מדבר עם מישהי שדווקא כן שמעה על שלום גד. אבל שלום גד הוא אמן אינדי. צריך להשוות אותו לאמני אינדי שלא משתמשים ברשת‏1, לא לאחד מזמרי הרוק הפעילים הכי ותיקים בשטח.

‏1יש כאלה?
פטה 568663
יהונתן אורן • בתשובה ליונה עם חליל צד יום ה', 21/4/2011, 15:12
אבל למה יוצר רוק או פופ צריך להפוך ל"מישהו"? כל עניין הכוכבות הוא המצאה של הגורמים השיווקיים. שריד לעולם שבו כולם ראו את אותן תוכניות בטלוויזיה.

ובינינו, מה בדיוק מצדיק את הכוכבות של אמני רוק בימינו? אני מבין מדוע פורצי הדרך ברוק זכו להערצה, ואני בטוח שגם בעתיד פריצות דרך יזכו את יוצריהן בהערצה מיוחדת. אבל קשה לי לראות סיבה שנרצה להגן על האפשרות של אמני רוק טובים אבל רגילים להפוך ל"מישהו" יותר ממשוררים, סופרים או אמנים פלסטיים.
פטה 568672
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליונה עם חליל צד יום ה', 21/4/2011, 19:07
הרוב המוחלט של האומנים לא נהפכים ל"מישהו". הרוב לא מצליחים להתפרנס כ"כ טוב מהמקצוע. צריכים לא רק כשרון אלא גם הרבה מזל. ליתר דיוק: השמועה אומרת שאם יש מזל, לא צריך כשרון.

המעט שעוד מצליחים צריכים לשלם אחוזים ניכרים מהכנסותיהם למנגנון ההפצה. אם אני לא טועה הם מקבלים סדר גודל של אחוזים בודדים מההכנסות.

לשם השוואה, מישהו מוכן למצוא את התגובה על רווחי המפיונר הממוצע בשיקגו?
פטנט 568690
יונה סולארית  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 21/4/2011, 22:24
עפרונית, את צודקת לגבי שלום גד, אבל אם יש תחום שבו לאומנים יש סיכוי לפרוץ, זה דווקא זירת האינדי. פחות כסף גדול בתחרות- יותר סיכוי.
יש הרבה גופים שעושים חיל באינטרנט- אני חושב שהם לאו דווקא האומנים ויצרני התוכן.

יהונתן, אני מסכים איתך שהסגידה לאנשים שיוצרים רוק או פופ תמוהה ושווה מחקר אנתרופולוגי מקיף על התרבות שלנו.
מקרה קיצון: http://www.youtube.com/watch?v=hSAHHd7q8BU
התכוונתי למישהו בהיקף הפרסום אבל התכוונתי לעקומת ההכנסות, ויש קשר.

צפריר, אני מסכים לגמרי. ובתחום האינטרנט שכביכול היה אמור להנגיש את האומן ויצירתו להמונים בקלות לא נראה לי שזה שונה בהרבה.

כתבתי ב- תגובה 568515 שהאינטרנט פוגע ביצרני תוכן, והאומנים בתוכם.
פטנט 568692
יהונתן אורן • בתשובה ליונה סולארית יום ה', 21/4/2011, 23:00
ה-Thunderstruck הזה באמת מטופש. אבל אפילו אם היית מביא את Thunder Road, הייתי חושב שהוא לא מצדיק את משטרת האינטרנט.
פטנט 568724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליונה סולארית יום ו', 22/4/2011, 13:01
למה הכוונה "זה לא שונה בהרבה"? מי מרוויח במקום האומן?
פטה 568555
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ג', 19/4/2011, 20:24
בזמנו של מוצארט לא היו שטויות כמו "זכויות יוצרים". כשהוא ראה קטע חמד, הוא השתמש בו ביצירותיו. היום אם אנחנו רואים קטע נחמד, אנחנו צריכים לחכות עשרות שנים, או להסתכן בתביעות מבעלי זכויות יוצרים (תזכורת: דודו גבע והברווז). לכן אני לא לגמרי בטוח שמוצארט היה יכול להתקיים בסביבה הנוכחית. הוא היה כבר חוטף כמה וכמה תביעות.
פטה 568559
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 20:47
היום הוא היה חי יותר שנים כנראה. במהלך אותן שנים, אופציות התביעה היו בעיקר שלו לגבי אחרים.
ביקורת על המאמר 568459
צפריר כהן  (אתר) יום א', 17/4/2011, 20:48
א. הוא מצר על קיומם העתידי של רובוטים. רובוטים, כמו שאר מוצרי החומרה, הם בדיוק הדבר שעולה כסף. יש רק עותק אחד של כל רובוט. אי אפשר לשכפל בחינם את החומרה שבו.

ב. הוא מתמחר את העלות של ההתפרנסות מאספקת המידע. אבל הוא שוכח לתמחר את העלות של הגישה למידע. ר' לדוגמה את המניפולציות מתגובה 541814.

ג. הוא מצר על אי־קיומם של בלוגים. מעניין. הרי הבלוגים נוצרו רק בגלל זמינותה של פלטפורמה זולה שבה כל אחד יכל לכתוב בחינם (בד"כ) את השטויות שלו.

הייתי יכול להוסיף עוד כמה ניטפוקים דומים. אבל זה קצת חסר טעם. החלק הגדול ביותר שחסר כאן הוא:

אין כאן אף מילה על המחיר. אפל מנסה ללכת בדרך שהוא הציע. והוא סתם מזלזל בה. אין הרבה פירוט של הנקודה הזו. הוא רוצה להנות מהנז"ק [ויקיפדיה] בלי להפגע מתוצאותיו.
לודיטים 568521
שם (אופציונלי) יום ב', 18/4/2011, 17:12
כרגיל עם "ביקורת" מעין זאת שוכחים לחלוטין את העיקר. נניח שזה נכון לטעון שיש היום פחות פרנסה לעיתונאים ומוסיקאים. האם אנחנו, כצרכנים של מוסיקה/חדשות/פובליציסטיקה/רכילות סובלים ממחסור ביחס לעבר? האם המגמה היא של הגדלת ההיצע או צמצומו?

אבל כמובן שהטענה שיש היום פחות פרנסה נכונה רק אם מגדירים את התחום כך שיכלול את התעשיות המסורתיות כמו חברות התקליטים או מדפיסי העיתונים. הדבר משול למי שמבכה את הצניחה בהכנסות תעשית התעבורה בתחילת המאה על בסיס הירידה במאזני יצרני הכרכרות משווקי שוטי הרכיבה.

מעבר להכל, עולם כמנהגו נוהג, הלודיטים רצו לשבור את הנולים האוטומטיים בתחילת המהפכה התעשייתית וג'רון לנייר רוצה להוציא את השטקר של האינטרנט עכשיו. הנימוקים הם אותם נימוקים והם מופרכים באותה מידה.
לודיטים 568523
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ב', 18/4/2011, 17:29
ממה מתפרנסים מי שכותבים חדשות ולא עובדים בעיתון?

לדוגמה: האם נזדקק לפאלון־גונג כדי לקבל הסבר על המאגר הביומטרי (הקישור הזה כבר ניתן בדיון אחר, בתגובה 568100)?
לודיטים 568528
שם (אופציונלי) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 2:12
האם אתה סבור שYNET, למשל, נכתב בהתנדבות?

אין בידי את הנתונים המספריים אבל אני לא אופתע אם נכון לעכשיו מועסקים יותר כותבים, עורכים, צלמים ומעצבים בתחומי החדשות/עתונות מאשר בעבר.

אבל, כאמור, למה בעצם שזה יעניין אותי? האם אני כאדם שרוצה לדעת מה מתרחש כאן ושם יוצא חסר מהשינויים שהביאה עמה האינטרנט או לא?
לודיטים 568529
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 19/4/2011, 2:58
אפשר לטעון, כמו כאן, ש־Ynet הוא יצרן תוכן. אבל לא מעבר לזה.

לעיתונאים יש היום תפקיד ציבורי. האם יצרן התוכן הזה הוא עדיין אותו כלב שמירה שראוי למעמד מיוחד?
לודיטים 568534
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 14:32
גם ליצרני הגלידה ולאוטו זבל יש תפקיד ציבורי אז מה?

רק עיתונאים חושבים שלעיתונאים ראוי מעמד מיוחד
ואחד הדברים היותר נחמדים ברשת הוא שהיא הרסה להם את האגדה הזאת
לודיטים 568531
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 19/4/2011, 9:25
בעיקרון אתה צודק, אבל לנייר טוען (לפחות כפי שאני מבין אותו) שההיסטוריה משתנה, כלומר אנחנו מתקרבים לסוף תהליך המיכון.

בדורות הקודמים, מאז תחילת המהפכה התעשייתית ועד תחילת עידן המיחשוב, המיכון העלה את הפריון בחקלאות ובתעשיות הקלאסיות. באופן מקומי וזמני נגרמה מצוקה לקבוצה מקצועית זו או אחרת שהפסידה את פרנסתה, אבל לאורך זמן עליית הפריון העלתה את רמת החיים של כלל החברה. אלה שהפסידו את פרנסתם, יכלו למצוא מפלט במגזר השירותים שצמח במהירות. נוצרה דיכוטומיה בין המגזר היצרני המתיעל במהירות ופולט עובדים, ובין השירותים שקולטים אותם.

עכשיו המיכון מתפשט גם למגזר השירותים. התפתחות המיחשוב, האינטרנט והבינה המלאכותית יביאו לתהליך התיעלות גם במגזר השירותים בדומה למה שקרה ביצור. (לדוגמה, תופעת השיכפול או המיחזור הרווחת עכשיו, ה''חינמיות'', שקולה למיכון). ההצעה של לנייר לעצור עכשיו (בדרך כלשהי) היא דרישה שמרנית קלאסית שמנסה לשמר את הסדר הקיים. ההתיעלות היא ברוכה, אבל לנייר חש בצדק לדעתי שהסדר החברתי עומד להשתנות.
לודיטים 568535
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ג', 19/4/2011, 14:51
אני מסכים, אבל גם במובן הזה אין חדש תחת השמש, הרעיון ש"עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה מיוחד", "עכשיו זה אחרת" גם הוא תמיד חוזר על עצמו.

השגיאה שעושה לנייר, כמו גם קודמיו (ואלו שיבואו אחריו) היא שהוא סבור, משום מה, שהבעיה של האנושות היא למצוא תעסוקה ליותר מדי אנשים בשעה שבפועל, הבעיה של האנושות היא איך לעשות את כל העבודה הנחוצה עם פחות מדי אנשים. אם מבינים את זה מבינים שבכל פעם שאנחנו מצליחים למצוא דרך לעשות משהו עם פחות מאמץ ופחות אנשים אנחנו לא רק נהנים מיותר שירות/מוצרים באופן ישיר אלא גם מפנים את כוח האדם לעשיית דברים נחוצים אחרים.
לודיטים 568540
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 19/4/2011, 19:17
מצטער אבל זאת אגדה.
המהפיכה התעשייתית הבטיחה שנבלה יותר זמן פנוי ופחות זמן כפוי, אבל בפועל לאנשים יש מעט מאוד זמן פנוי לעומת אנשים בתחילת המאה שעברה.
אני זוכר את ההורים של הדור שלי חוזרים מהעבודה ב 16:00 - 17:00 - גם המנהלים והעצמאים.
היום האנשים שחוזרים בשעות האלה הביתה נחשבים לברי מזל ומיעוט שבמיעוט.
פעם חופשה משפחתית בחו"ל היה נחלתם של מעטים, נכון...אבל כמה אנשים נמצאים בחופש ומחוברים לעבודה או ממש עובדים בחופש ?
(השבוע נתקלתי במישהו כזה בצימר בצפון)

אז אלי אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אבל אפשר לשקר לעצמנו פחות...והאמת העגומה היא שהטכנולוגיה והרובוטים לא יוצרים לנו יותר זמן פנוי.
לודיטים 568545
ירון • בתשובה לשחרור יונים יום ג', 19/4/2011, 19:44
מה מקור הידיעה "המהפיכה התעשייתית הבטיחה שנבלה יותר זמן פנוי"? הייתה הודעה לעיתונות מטעם המהפכה התעשייתית?
הודעה לציבור 568630
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 23:37
לא חייבים להוציא press release מטעם המהפיכה.
מספיק שיש לה מאמינים וכמרים ואנשי מכירות שמסבירים כל הזמן כמה זה משתלם ומגניב.
כמו ניידים בדור 3.7 או משהו כזה...

רוב האנשים משועבדים היום לא פחות משהיו משועבדים בעבר.
עם זה נסה להתווכח.
הודעה לציבור 568633
שם (אופציונלי) • בתשובה לשחרור יונים יום ה', 21/4/2011, 0:18
באיזה מובן אפשר להגיד שאדם שחי לפני 300 שנה בבריטניה הוא פחות משועבד מאדם שחי היום?
הודעה לציבור 568635
טווידלדי • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 21/4/2011, 0:25
במובן גראפן.
הודעה לציבור 568656
יונה עם חליל צד  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/4/2011, 13:02
גפן גפן...
מי שיצא לעבוד בכרמים לדוגמא, עבד בעבודה עונתית, ישן על קש, גב שבור, קיבל כינים ופשפשים בשפע והתעורר בלי סולגייט ומכונת גילוח.
מצד שני בסוף יום העבודה שאר הזמן היה שלו. ורק שלו.

לדעתי למרות כאב הגב הוא היה יותר חופשי.

בלי ריאליטי, בלי פרסומות ואף אחד לא התקשר אליו בנימה מתנצלת על ההפרעה ב 23:00 כדי לדבר איתו על הלקוח בבנימינה שמחכה למשלוחה שיוצא ב 06:14.
וכמו שברי מפייט, כולנו עבדים של מישהו.

מי שהיה כאן (בחג) וקיבל אימיילים שקשורים לעבודה שירים את היד.
לודיטים 568549
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ג', 19/4/2011, 19:52
מהנתון הזה אפשר רק להסיק שלמרות מקורות הפרנסה שנעלמים, נוספים גם חדשים. לכן אין מה לדאוג.
לודיטים 568553
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/4/2011, 20:07
הטענה היא שהמיכון נוגס במקומות עבודה הדורשים פחות כישורים והתחרותיות הגוברת מפעילה לחץ על כל מקומות העבודה. לכן העובדה שמי שעובד לחוץ יותר, אינה עדות לכך שיש הצע עבודה גדול, אלא לתחרותיות הדרושה כדי לשמור על מקום העבודה.
לודיטים 568582
שם (אופציונלי) • בתשובה לשחרור יונים יום ד', 20/4/2011, 3:10
העןבדות הן:
א. לפני המהפכה התעשייתית, רוב רובה של האנושות עבדו עבודה פיסית קשה, מצאת החמה ועד שקיעתה.
ב. מאז יש תהליך ידוע ומתועד של עליה בכמות שעות הפנאי, אם זה לא מספיק הרי שיש מגמה ברורה של תעשיה גדלה והולכת של בילוי פנאי, כמה אנשים מבוגרים רכבו על אופניים או רצו בשנות השמונים, כמה היום? כמה ישבו אז בפאבים, כמה היום? (שלא לדבר על תחילת המאה)
ג. יתכן שישנם כמה אנשים שעבדו במוסדות הסתדרותיים בשנות השמונים שנאלצים היום לעבוד יותר. בהחלט יכול להיות. ייתכן שאתה קצת מיפה את הזכרונות שלך מתוקף הנוסטלגיה לתקופה יפה בחיים שלך.
ד. גם האגדה הזאת, שהיה פה שמח לפני שנולדתי, לא חדשה. גם אנגלס כתב, כזכור, על מצבו הנהדר של הפרולטריון בכרי האחו לפני המהפכה התעשייתית.
לודיטים 568587
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 20/4/2011, 8:16
א. עבודה מזריחת החמה ועד שקיעתה‏1 לפחות מגבילה את שעות העבודה שלך. פירושה גם, שעובדים הרבה פחות בחורף, ובמשך תקופה בחורף לא עובדים כלל כי מזג האויר אינו מאפשר זאת. 8 שעות עבודה ביום אינם פרי של המהפיכה התעשייתית, אלא תוצר של מאבקי עובדים ושל חקיקה. לו זה היה תלוי במעסיקים, היינו ממשיכים לעבוד 12 שעות ביום ויותר כשצריך. בעצם, הנה תראה! אין פיקוח על שעות עבודה ומנוחה, והמשק עבר ליותר ויותר חוזים אישיים ותראה מה קרה - גם שעות העבודה התארכו פלאים! כבר יצא לי לראות מודעות דרושים שבגוף המודעה ציינו במפורש - "משרה מלאה - 10 ש"ע ביום".
ב. תהליך ידוע ומתועד של עליה בשעות הפנאי - אם אתה מתייחס למתחילת המהפיכה התעשייתית, הייתי אומרת שהייתי מציירת עקומת פעמון. והשיא שלו כמה עשורים מאחורינו.
ישיבה בפאבים - ובכן, באנגליה, גם אז וגם היום לאנשים יש ההרגל לעצור בפאב בדרך הביתה, אחרי העבודה. וזה, אגב בחמש בערב‏2.
לגבי תעשיה של בילוי פנאי, נו, נכון. אבל גם בעבר אנשים ישבו בבתי קפה (תרבות שתיה בארץ היא דבר חדש למדי), ובעבר היו לך גם יותר בילויים חינמיים, שלחלקם צריך לשלם היום.
ג. סבא שלי עבד בחברה פרטית, לא ציבורית, והיה בבית כל יום בארבע. הוא גם פרנס אשה ושלושה ילדים כמפרנס יחיד, ועל ההישגים הפיננסיים שלו אני יכולה רק לחלום.
ד. לא אנגלס, אבל אם אתה רוצה, אני יכולה למצוא לך נאום מאסיפת איגוד פועלי הטקסטיל או משהו, בשנת 1830, בו מקונן הנואם על המצב לפני 20 שנה, והמצב היום (כלומר, אז).

‏1 פלוס שלאף שטונדה אחרי ארוחת הצהריים, אגב. עיין בציורים של ון גוך וברויחל.
‏2 והנה, אפרופו אנגליה: פעם יצא לי לשמוע הרצאה של מנכ"ל חברת אנימציה בארץ, על עבודה מול חו"ל. הם עובדים הרבה עם אנגליה. וככה זה הולך: יום העבודה אצלנו מתחיל ב-‏9:00. ב-‏11:00 שעון ישראל מצטרפים הבריטים, והחברה בארץ מלווה אותם עד סוף היום - שלהם. היינו בשבע שעון ישראל. הם, הבריטים, הולכים הביתה בחמש. אבל בארץ עובדים 10 שעות, יום יום.
לא. הם לא משלמים שעות נוספות. בשביל זה הומצא השכר הגלובלי. לא. השכר אינו מגלם את העובדה שהם עובדים יום יום שעה וחצי נוספות. ולא. זו לא משכורת הייטק (הוא לא התייחס לנקודות האלה, כמובן, אבל הכרתי אנשים שעבדו שם).
לודיטים 568591
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 10:24
מה ההשפעה של שבוע עבודה קצר (היינו, 5 ימים ולא 6) על התופעה הזו?
אכן, התארכות שעות העבודה קשורה לקיצור שבוע העבודה 568625
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ד', 20/4/2011, 21:57
לגבי שעות עבודה ארוכות מאוד בעבודות לפי חוזים אישיים, זה נכון אבל לא יודע אם בדקו זאת היטב בהשוואה לעבר הרחוק (נאמר, לפני 30-50 שנה בישראל).
לודיטים 568598
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 11:46
בממוצע, רוב המקורות שראיתי מצביעים על זה שהדורות האחרונים עובדים הרבה פחות מאילו שלפניהם.
לודיטים 568669
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 21/4/2011, 17:48
הדורות האחרונים עובדים הרבה פחות, אם אתה משווה את זה למאה ה-‏19. אם אתה משווה את זה לדור-שניים הקודמים, עובדים יותר.
גם על פי המקור שהבאת, שאגב, קורא להורדת שעות העבודה. הבט בגרף, החל מ-‏1975. וזה בארה"ב, לא בישראל.
לודיטים 568675
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 19:26
ברפרוף קל על 'דה מרקר' של פסח, הייתה שם כתבה ובה נטען שמספר שעות העבודה בישראל ירד בעשרים השנים האחרונות. לא הספקתי לקרוא את הכתבה, אז לא יודע מה ההסתייגויות.
לודיטים 568677
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/4/2011, 20:06
אתה מתכוון לזה?
הם טוענים להיפך: ששעות העבודה עלו, יחד עם ההוצאות, והזמן הפנוי התכווץ.
לודיטים 568680
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 20:29
אני, כאמור, הספקתי לקרוא את הכותרת, לאמור ''רמת החיים עלתה ואנחנו עובדים פחות שעות''.
לודיטים 568685
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ה', 21/4/2011, 20:59
זה המשנה.
הכותרת הראשית: מה נשתנה ב-‏20 שנה? יותר עבודה, יותר הוצאות ופחות חיי משפחה.

בפסקה השניה מובהר שהכוונה לשעות מדווחות. ויתר פירוט יש בהמשך הכתבה.
לודיטים 568701
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 6:47
ושינוי היישום על ידי המעבידים של המונח "משרה גלובלית". היום יש המשתכרים 5000 ש"ח לחודש ומשרתם מוגדרת כגלובלית.
לודיטים 569040
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/4/2011, 23:33
לפי הגרף למעשה אין שינוי משנות השישים, כאשר הפעם היחידה שעבדו פחות היה בזמן השפל הגדול.
לודיטים 569051
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 26/4/2011, 4:53
תסתכל שוב.
יש לך טיפה'לה פחות מ-‏40 ב-‏1975, ומאז עליה ל-‏42 עד 1998, ומאז ירידונת שעדיין משאירה את האמריקאים (לא אותנו, בל נשכח) מעל 40.

ועכשיו כשאני מסתכלת על זה שוב, הטבלה בכלל מתייחסת ל"Average Work Week in Manufacturing". לא למתרחש בענפי השירותים, הקמעונאות או בהייטק.
לודיטים 569100
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/4/2011, 17:41
הוא שאמרתי.
לודיטים 569103
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ג', 26/4/2011, 18:09
מה אמרת? הנה יש עליה!

(בוא נעזוב, באמת. מה לנו פועלי יצור? חברי הטוב פועל במפעל ידוע בארץ, ושעות העבודה שלו, למשל, סטנדרטיות לגמרי מבחינת הכמות, והשעות הלא-שגרתיות מתגמלות לגמרי מבחינת האיכות, וזה כי יש איגוד והסכם קיבוצי).
לודיטים 568627
שם (אופציונלי) • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/4/2011, 22:53
א. עובדתית, הירידה בשעות העבודה והמושג של "זמן פנאי" החל הרבה לפני שנשאו מאבקי העובדים פרי. העובדות שאת מציינת הן שגויות.
ב. כנ"ל, התהליך של עליה בשעות הפנאי, כטרנד כללי, ממשיך. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, יש כל מיני מדינות (בריטניה?) שקבעו בעבר סטנדרטים לא ראליים של שעות עבודה ונאלצו, לאחר פשיטת רגל, לחזור אחורה כפי שקורה/יקרה ביוון/ספרד/צרפת וכו.
ג. ייתכן שסבך ישב על משרה מאוד נוחה ומפנקת. עובדתית, בממוצע, אנשים היו עובדים יותר ויותר קשה בשנות השמונים והיה להם פחות פנאי, וגם פחות כסף.
ד. כלומר - מצב העובדים היה טוב יותר לפני המהפכה התעשייתית?
לודיטים 568666
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 21/4/2011, 16:38
א. שגויים כי?
אם אתה סבור שהם שגויים, אנא סתור אותם.
ב. סטנדרט לא ריאלי, אתה מתכוון לאנגליה של המהפיכה התעשייתית עם 0 רגולציה ו-‏12-14-16 שעות עבודה ביום, או לסטנדרט הבריא-מאוד בעיני, של 8-9 ש"ע?
ג. סבא שלי עבד אצל האחים ג'וגאשוילי‏1 מהנדסים בקרבת רח' המסגר בתל אביב. ברוח הימים ההם, הוא עבד שם הרבה מאוד שנים ועלה בסולם הדרגות עד שהפך למנהל. בכל השנים האלה, הוא היה ב-‏4 בבית. תן דעתך - הם לא התחילו לעבוד בעשר, אלא מוקדם הרבה יותר. כל האנשים שם סיימו את יום עבודתם בשעות האלה.
זו הפעם השניה שאתה אומר "עובדתית". יש לך נתונים לעובדות האלה?
ד. מצב העובדים? כן, בהחלט. לפחות מצב אותם אלה שהדרדרו מדרגת אומנים ובעלי מלאכה (=מעמד הביניים), לפועלי ביח"ר שמרוויחים גרושים.

‏1 הג'וגאשוילי בדוי, היתר לא
לודיטים 568678
Bababooey • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 20:07
אם את מעוניינת לחזור לימים של לפני המהפכה התעשייתית - אז עד הסוף:
חשמל עד הבית? מים (חמים!) זורמים? מכונית?
מיותר...

גם אם אנשים היום באמת עובדים קשה יותר (אם כי אני בהחלט לא מסכים עם הקביעה הזו), רמת החיים עלתה פלאים, כך שהתשלום הוא הוגן.
מי שמוכן להסתפק ברמת חיים של לפני 200 שנה, יכול לעבוד הרבה הרבה פחות קשה מפעם.

במילים אחרות - שעת עבודה היום שווה יותר משעת עבודה בעבר.
לודיטים 568679
נועה ו • בתשובה לBababooey יום ה', 21/4/2011, 20:16
אהמ. אפשר להפסיק עם ההשוואות כל הזמן למהפיכה התעשייתית?
אני לא מדברת על מה שהיה לפני 200 שנה, אלא מה שהיה לפני 20 ו-‏30 שנה.

ובבקשה, לפני שתקפוץ עם טיעון ה-"את רוצה גם לחזור ל-‏2 גבינות במכולת ותור של 10 שנים לקו טלפון" - האחד לא קשור לשני.

הכלכלה שלנו לא משגשגת (או לא - תלוי את מי תשאל), הודות לאי הפיקוח על חוק שעות עבודה ומנוחה, או הודות לטריקים שנוקטים מעסיקים על מנת להמנע מתשלום של שעות נוספות.

וגם את המיכון בתקופת המהפיכה התעשייתית היה אפשר לבצע בלי להעסיק ילדים בני 8 16 שעות ביממה. ואת זה אמרו אנשים כבר אז, בזמן אמת.
לודיטים 568686
שם (אופציונלי) • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/4/2011, 21:54
א. שגויים משום שלפני שאתה קובע שמספר שעות העבודה יהיה שמונה עליך להיות מסוגל לספק את צרכיך (כלומר - להיות פרודוקטיבי מספיק) בזמן עבודה כזה. הירידה בזמן העבודה החלה הרבה לפני שהיו בכלל סוציאליסטים ובוודאי שהרבה לפני שהפכו לתנועה בעלת משמעות. אם את טוענת אחרת, את מוזמנת להפגין זאת באמצעות נתונים.
ב. סטנדרט לא ריאלי הוא סטנדרט שנקבע ע"פ חוק במקום לתת לפריון העובדה לעלות (ולאפשר לעובדים להחליט אם ברצונם ביותר שכר או פחות עבודה ובאיזה מינונים).
ג. כאמור, מידע אנקדוטלי
ד. אני דיברתי בעיקר על רוב האנשים שעסקו בחקלאות. לא ברור לי מהיכן שאבת את המידע שבני מעמד הביניים (שׁהיו מיעוט קטן) התדרדרו. זה בוודאי לא נכון במובן של רמת חיים. כמובן שיחסית מעמדם ירד לאור העובד שכל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני הגיעו לרמת חיים דומה לשלהם.
לודיטים 568687
העלמה עפרונית • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ה', 21/4/2011, 22:00
ב. אני לא מכירה הרבה עובדים שכירים שיכולים להחליט אם הם רוצים יותר שכר או פחות שעות עבודה. אני הייתי מאד שמחה לעבוד בשעות יותר נוחות גם במחיר משכורת יותר נמוכה. זו לא אופציה שהציעו לי. נכון, יכלתי לבחור מלכתחילה לעבוד במשרד ששבוע העבודה בו קצר מ55 שעות, אבל המחיר היה לא רק משכורת נמוכה יותר אלא גם עבודה בתחום מעניין פחות.
לודיטים 568698
שם (אופציונלי) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2011, 1:24
תנאי העבודה והשכר משקפים את ההעדפות של העובדים ושל המעסיקים. זה לא אומר שכולם מקבלים את כל מה שהם רוצים וזה לא אומר שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי שום יחס למה שנהוג אבל אם יותר זמן פנוי היה חשוב לעובדים (יותר משכר גבוה) היו המעסיקים שמתחרים על העובדים האלו צריכים למצוא דרך להענות, בדיוק כפי שעשו עם השכר הגבוה הנהוגים במקצועות מבוקשים.
לודיטים 568713
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 11:12
תנאי העבודה השכר משקפים את ההעדפות של המעסיקים.

מרגע שרוב המעסיקים בתחום מסויים מציעים תנאים מסויימים, לעובד אין ברירה אלא להיענות, או לעשות הסבה מקצועית.

תחרות על עובד, מציאת דרך להענות לדדרישותיו וכו', מוגבלים למקצועות מאוד ספציפיים, שהדרישה בהם עונה על הביקוש, בתקופות שהדרישה עונה על הביקוש.

___________________
כשיש לך 5 מועמדים למשרה, אתה לא תעדיף דווקא את זה שרוצה לעבוד 80% ומוכן גם לקבל על זה 80% מהשכר. אתה תקח את זה שמוכן להשאר שעות נוספות כיד הרצון הטובה עליך, ולעבוד גם שבתות וחגים, אם נדרש, ומוכן שתטריד אותו בשעת לילה מאוחרת.
לודיטים 568714
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 11:17
ואגב, בהיסטוריה התעסוקתית שלי, הדרך היחידה בה הצלחתי אני לעבוד פחות שעות, היתה לעבוד במקום משרה מלאה, ולאחר שנה לערך, לבקש לרדת באחוזי המשרה. אני מבטיחה לך שלו הייתי מבקשת מראש לעבוד פחות (ולקבל פחות, כמובן), לא הייתי מתקבלת.
במקומות בהם עבדתי לא היו נהוגים פיטורי-סוף-שנה. במקום בו אלה נהוגים, גדולים סיכוייו של עובד כזה לעוף.
לודיטים 568737
easy • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 17:51
לפני כחודש התחלתי לעבוד במקום חדש, וזהו המקום השלישי שבו אני עובד ב-‏80% משרה (והשני שבו אני עובד כך כבר מהיום הראשון).
בחוזה שלי כתוב במפורש שהשעות הנוספות הן לא יותר מ-‏30 בחודש (מעבר לזה נחוץ אישור סמנכ"ל ומקבלים תשלום נוסף מעבר לשכר הגלובלי) ושלא אדרש בשום מצב לעבוד בסופי שבוע או בחגי ישראל (המנכ"ל דתי). לגבי הטרדה בשעות לילה מאוחרות, עד היום זה לא קרה לי בשום מקום עבודה, ובכל מקרה, אין לי סלולרי, שישלחו דואל.
ברור שיש לזה מחיר, המשכורת שלי מן הסתם יותר נמוכה לעומת מי שמוכן להכנע לדרישות גדולות יותר, אבל לצרכי ולצרכי משפחתי זה מספיק לגמרי. המסקנה שלי היא שגם למי שעומד על שלו ולא מוכן להיות עבד היי-טק, יש איפה לעבוד ובשכר למעלה מהולם. אם יהיו יותר אנשים כאלה, אני מאמין שגם מקומות העבודה האחרים יאלצו להתגמש. כל עוד אנשים מוכנים לשעבד את חייהם וחיי משפחתם למקום העבודה תמורת מספיק כסף, זה לא ישתנה (ואולי זה לא צריך להשתנות, אני מכיר הרבה אנשים שמרוצים מהמצב הזה).
לודיטים 568738
נועה ו • בתשובה לeasy יום ו', 22/4/2011, 18:00
יפה לך.
אני, כדי לעבור ל-‏80% משרה, הייתי צריכה להתחיל במשרה מלאה, ולאחר שנה לערך לבקש לעבור ל-‏80%. דרך זו צלחה היטב בשני מקומות עבודה, אבל להתחיל מלכתחילה ב-‏80%, מעולם לא עלה בידי.

כן, כמובן שיש אנשים מרוצים מאוד. אני מכירה כמה בחורים שאיך שנולד ילדם הראשון נכנסו לאטרף "אני חייב לפרנס", ושוב לא נראו בבית לפני 9-10 בערב‏1.

__________________
ובכמה ראיונות הבהירו לי שלעבוד אצלם פירושו שעבוד טוטאלי - עבודה תהיה הדבר החשוב בחיי (ולא, זה לא התבטא בשכר). לא לקחתי את העבודה.

‏1 אבל זה עשוי להיות קשור לעובדה שקוד, בכל זאת, יותר כיף מילד צורח.
לודיטים 568768
ידידיה • בתשובה לנועה ו שבת, 23/4/2011, 2:06
מעניין, אצלי זה היה דווקא להפך. הסכימו שאעבוד במשרה חלקית, אבל אחרי שנה או קצת יותר לחצו עלי לעבור למשרה מלאה.
לודיטים 568746
העלמה עפרונית • בתשובה לeasy יום ו', 22/4/2011, 19:07
>כחכוך נבוך/< המסקנה שלי היא דווקא שייתכן ואתה לא בדיוק עונה על הטייפקאסט של העובד הממוצע ולכן זוכה להצעות עבודה שלא בדיוק משקפות את מה שקורה בשוק העבודה.
לודיטים 568767
easy • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/4/2011, 1:58
הכל יתכן.
אנקדוטה (שאין להסיק ממנה מסקנות גורפות מדי): במקום העבודה הקודם, שניים מהקולגות שלי לקחו ממני דוגמה ובקשו (או ליתר דיוק דרשו) לעבור ל-‏80% משרה. שניהם נענו בחיוב.
לודיטים 568819
נועה ו • בתשובה לeasy שבת, 23/4/2011, 20:56
אחרי שמאפשרים למישהו אחד, מן הדין לאפשר גם לאחרים.
לודיטים 568694
נועה ו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 0:47
א. סליחה. אבל הפועל שעובד במפעל טקסטיל 14-16 שעות ביממה, 6 ימים, ומקבל 4 שילינג בשבוע, לא מייצר בעלות של 4 שילינג בשבוע. הוא מייצר עבור המעסיק שלו עשרות מונים יותר מזה. זה המעסיק שלו שבוחר לשלם לו גרושים ולהעסיק אותו כל כך הרבה שעות. אותו פועל, בעידן של אריגה ידנית, היה עובד פחות, מרוויח יותר, ומחזיק משק-עזר בצד‏1,בנוסף, דבר שקצת קשה כשאתה גר במה שאתה-יכול-לשכור-בגרושים-שאתה-מרוויח בעיר ויקטוריאנית ממוצעת.
ובנושא זה -
תגובה 406019
ב. וואלה, מעולה. תאפשר לעובדים את זה. רוב מקומות העבודה לא מאפשרים לעובד לעבוד פחות ולקבל פחות שכר. למעשה, חלק ניכר מהמקומות גם לא מאפשרים לך להמנע משעות-נוספות-בלי-תשלום-נוסף ולהשאר במקום העבודה לאורך זמן.
נכון. הבחירה בידך להפסיק לעבוד שם, ולמצוא מקום אחר שנוקט באותן השיטות, הואיל וזה מאוד נפוץ.
אגב, על סמך מה אתה מסיק ש"פריון העבודה" עולה, חוץ מהעובדה שהמעסיק באמת חוסך הרבה כסף בזה שהוא גורם למשה לעבוד באופן קבוע משרה וחצי בתשלום של משרה אחת, במקום לשכור גם את שמואליק לחצי משרה? מי שעובד 12 שעות לא יותר מרוכז ויעיל בעבודה בשעה ה-‏12 ממה שהיה בשעה השישית.
ד. ובכן. הנפגעים הראשונים של מיכון-רציני‏2 היו בעלי המלאכה באותו ענף.
איכרים נבעטו מהקרקעות אותן עיבדו ע"י תהליך גידור קרקעות שלא ממש קשור למהפיכה התעשייתית, והפכו לפועלים.
בטווח המיידי (+ כמה דורות קדימה), אני לא משוכנעת שמוטב להיות פועל בית חרושת על פני להיות איכר. גם היום לא נראה לי שעדיף להיות פועל על פני להיות איכר.
"כל המוני דלת העם שהפכו למעמד בינוני" - אתה מתכוון 150 שנה קדימה, נכון? אני לא משוכנעת שזה ניחם את האורג הידני שהפך לפועל טקסטיל.

‏1 הרבה מהאריגה התבצעה בכפרים.
‏2 בהתחלה מיכון דווקא הועיל מאוד לבעלי המלאכה. ג'ני ספינינג וכו'. מכונה שהיצרן הקטן יכול להחזיקה בביתו, לא מזיקה לו כלל. להיפך. גם אם מחיר המוצר הסופי נופל.
לודיטים 568699
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 1:50
א. בהחלט לא מדוייק. הסתכלתי גם בתגובה הקודמת וגם בזו; אני לא יודע מהיכן הנתונים, הם רק סותרים את מה שאני למדתי - ולא מביאים בחשבון אריסים, צמיתים ושאר מעשים מעניינים. כמו-כן, עלויות הייצור הפרטני היו גדולות הרבה יותר מעלויות הייצור ההמוני; עם כל הכבוד לג'ני הסובבת, היה לה מחיר ואם מחיר המוצר הסופי נופל, אז היכולת שלך לייצר לעצמך לא עוזרת במיוחד כדי להוציא ממנה פרנסה. היא לגמרי לא הייתה מכונה-של-חייט-בודד.
בעלי המלאכה היו כמעט תמיד גילדות; והגילדות קבעו מחירים. האורג הידני וגילדת האורגים הפסידה, אבל הצרכנים הרוויחו; זו הייתה אחת הסיבות שבעלי המלאכה נפגעו כל כך. הרומנטיקה של היצרן הזעיר קוסמת יותר למי שלא נאלץ לשלם את המחיר שלו על פני ייצור המוני.

ליותר פרטים אצטרך לחפש איפה שמתי את הספרים שלי, אבל התמונה המאוד-רומנטית שאת מציירת של חיי האיכרים הייתה למיטב ידיעתי די רחוקה מהמציאות עבור רבים מהם.
יותר מזה, יש כמה פרטים שחסרים פה: האחד הוא עליית האוכלוסיה באנגליה וולש - מאזור של שניים ומשהו מליון בתחילת המאה ה-‏16 לאזור של כחמישה מליון בתחילת המאה ה-‏18. מטבע הדברים הגידול הזה השפיע על גודל החלקות, כי לא היה גידול מקביל בשטח המעובד; דבר נוסף הוא עליית המחירים. מחירי החיטה עלו בין 1450 ל-‏1648 ב-‏943%, הרוב המוחלט של הגידול בין 1550 ל-‏1648. באותה תקופה של 1540-1648 עלה השכר של אומן מ-‏3 שילינג לשבוע (6 פנס ליום) ל-‏9 שילינג לשבוע (שילינג ו-‏6 פנס ליום). איך בדיוק לשיטתך הוא יכול היה לקנות אותה כמות חיטה כאשר מחירי החיטה עלו כמעט פי שלושה מקצב עליית השכר שלו, נפלא מבינתי. אפילו באשר לתקופת המהפכה התעשייתית עצמה, המחקר הידוע של לינדרט וויליאמסון מצא הכפלה ממוצעת של השכר הריאלי בתעשיה בין 1819 ל-‏1851 (http://www.jstor.org/pss/2598895), אחרי עליה איטית אך עקבית בכח הקניה הממוצע של העובדים מאז 1760 ועד 1819. גם המחקר המעודכן יותר של פיינשטיין שמבקר את שני הנ"לים, מציין עליה איטית ברמת החיים - פחות מ-‏15 אחוזים בתקופת 1780-1850, אבל *עליה* איטית ועקבית, לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה. הסבר מסויים לכל הציטוטים האלה אפשר למצוא אצל קלארק (http://www.econ.ucdavis.edu/faculty/gclark/papers/fa...), שמוצא שונות גדולה ברמת החיים בין אזורים שונים, כולל מקומות בהם חלה הידרדרות בתקופת המהפכה התעשייתית ומקומות בהן חלה עליה ניכרת - וגם אצלו אפשר למצוא סדרה של עליות וירידות לאורך 180 שנה, אבל ממש לא הידרדרות מתמשכת כפי שאת מציגה.
לודיטים 568700
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 1:50
שכחתי לינק לפיינשטיין:
לודיטים 568702
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 7:08
בטווח הארוך ובחישובים מצרפיים ובניכוי פרטים, כמובן שרמת החיים עלתה. התיאורים הרומנטיים של החיים בכפר מסתירים את התקופות בהן היה העוני העצום בהרבה כפרים. חלק מהעוני נבע מתהלכים קפיטליסטיים או טרום קפיטליסטיים. למה אני מתכוון "בניכוי פרטים"? אם היית לוקח 1000 משפחות מקריות ומנהל מעקב על הקורות אותן במשך מספר דורות, היית מגיע להערכה מורכבת יותר. למשל: משך העבודה, עבודת ילדים, רצח תינוקות, עבודה בזנות כאמצעי נפוץ יחסית להשלמת הכנסה וכו'. בעיקר לגבי המחיר שגבה האופן שבו נעשה השינוי מאנשים ספציפיים ולא רק מספרים מצרפיים ומגמות שהרבה פעמים מוחקים את הדברים הללו.
לודיטים 568741
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ו', 22/4/2011, 18:41
הצמיתות החלה להעלם מאנגליה כבר במגפה השחורה (כי כשיש פחות איכרים, לאיכרים יש יותר כוח ויותר יכולת מיקוח. היצע וביקוש כמו שאתה אוהב). כך שעד המאה ה-‏18-19 כבר לא היו הרבה צמיתים בנמצא. אריסים היו, זה כן. אבל אריס הוא אדם חופשי שמגדל מה בא לו, ומשלם שכ"ד על הקרקע שהוא מעבד‏1.
ואם היית שואל את האריס מה הוא מעדיף, להשאר חקלאי או ללכת לעבוד בבית חרושת, סביר להניח שהוא היה אומר שהוא מעדיף להשאר חקלאי.
אחרת היתה תנועה המונית אל בתי החרושת גם בלי גידור הקרקעות.
אחרת אחרי דור-שניים לא היה צריך למצוא ילדי-בתי-מחסה שיעבדו בבתי חרושת, כי על עבודה טובה, יש קופצים הרבה.

כן, נכון.
הצרכנים הרוויחו. אין ספק.
השאלה אם לא היה אפשר לעשות את זה בלי לאמלל את המעמד העובד.
הרי היה אפשר לעבור למיכון ועדיין לשלם משכורות הוגנות ולהעסיק את העובדים פחות שעות (או לחילופין - באותן שעות עצמן שהם היו מעסיקים את עצמם קודם לכן, כשהיו עובדים עצמאיים). אבל מי יעשה כזה דבר?

‏1 אה, כן. זה גם אומר שאפשר להעיף אותו קיבינמט אם הלורד מעדיף כבשים, מה שאי אפשר לעשות לצמית.
לודיטים 568745
ירון • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 19:05
פשוט מדהים כיצד את מתעלמת מהנתונים האובייקטיביים על עליית רמת החיים שטווידלדי סיפק, וממשיכה לדבוק בעמדתך. פשוט דוגמא קלאסית להכחשה. האם גידול האוכלוסיה במקביל למהפכה התעשייתית (המהפכה הקפיטליסטית) אינה עדות ידועה ומספיקה לעלייה ברמת החיים, במיוחד של העניים?
לודיטים 568747
נועה ו • בתשובה לירון יום ו', 22/4/2011, 19:22
לא מתעלמת.
טווידלדי לנקק לכמה מחקרים וספרים. לוקח זמן לקרוא אותם.
מפתיע ככל שזה ישמע, אני לא כאן כל היום.

וגידול האוכלוסיה הוא עדות ידועה להתקדמות המשמעותית במדע וברפואה, שאכן קרתה בשנים האלה. לא לעליה ברמת החיים.

_________________
בהעדר אמצעי מניעה, כמובן.
לודיטים 568749
ירון • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/4/2011, 19:39
כיצד את יודעת שקצת יותר אוכל בגדים ומחסה לא רלוונטיים להקטנת תמותת הילדים במאה ה19? רק רפואה אחראית? (איזה רפואה, אגב? רפואת אליל? עד אמצע המאה ה-‏20 לא היה פניצילין) והאם התפתחות המדע והרפואה במקביל למהפכה התעשייתית אינה מדליקה אצלך נורת אזהרה שיש אולי קשר בין שתי התופעות? את מתעלמת לחלוטין ממה שגלוי וברור כפי שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב, וממשיכה לדבוק במה שנוח לך.
לודיטים 568750
נועה ו • בתשובה לירון יום ו', 22/4/2011, 19:55
כמובן שרלוונטיים. אבל מי אמר שהיה קצת יותר אוכל ומחסה משופר‏1? ומניין לפועל שמרוויח גרושים (או יותר גרוע - שילדיו מרוויחים גרושים, והוא עצמו מובטל כי השוק מעדיף העסקת ילדים) היכולת לרכוש די מאלה?
"עליה איטית ברמת החיים", באופן ממוצע, לא אומרת שהיה לרוב הציבור קצת יותר אוכל, בגדים ומחסה.

הבה נדבר אחרי שאסיים לקרוא את הלינקים דנן ואגיב את מה שאגיב עליהם.

________________
בין רפואת אליל לפניצילין, הרפואה עברה איזו כברת דרך. פיסטור, למשל, היה 100 שנה לערך לפני הפניצילין. הוא אמנם לא מרפא אותך מדלקת ריאות, אבל הקטין תמותת ילדים.

‏1בגדים סביר להניח שדווקא היו.
לודיטים 569043
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ב', 25/4/2011, 23:40
אנחנו לא מקבלים כאן איילים ב- 80% משרה :)
לודיטים 568588
איציק ש. • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 20/4/2011, 8:49
אני חושב שנועה ענתה לך יפה. סעיף ג' שלך צבוע בתעמולה שאולי לא אתה המצאת. האם במפעלי כור (הסתדרותיים) עבדו מעט והיום עובדים קצת יותר? 8 שעות נטו זה מעט? בלי נוסטלגיה: השימוש הציני של השכר הגלובלי לעובדים שמשתכרים 5500-8000 ש"ח לחודש ותובעים מהם לעמוד לרשות העבודה 24 שעות ביממה-קשר טלפוני או דרך המחשב, הוא המצאה מודרנית וחדשה יחסית. היו עובדים שקיבלו שכר על בסיס חדשי-חודש תקן, אבל קיבלו שעות נוספות אם עבדו יותר וגרעו מהשכר אם נעדרו.
לודיטים 568552
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ג', 19/4/2011, 20:02
השאלה החשובה היא האם תהליך ההתיעלות ומיחזור כוח האדם יוכל להמשך כאשר המיכון מגיע לעיסוקים בעלי אופי קוגניטיבי, ואולי בעתיד גם כאלה הדורשים מידה של "חוכמה".

לנייר מזכיר את הסינגולריות. אם נניח שבעוד 20 שנה כמו שחושב קורצוויל, או אולי קצת יותר, יהיו כאן תוכנות מחשב יצירתיות ואוניברסליות לפחות כמו בני אדם, ואמינות יותר מבני אדם, מה אז? הסדר החברתי ישתנה לחלוטין. התפתחות טכנולוגית כזאת היא בלתי נמנעת, מפני שאנו עצמנו הדגמה להתכנות טכנולוגיה זו. זו רק שאלה של זמן עד שיצליחו להנדס לאחור את המוח, או שיופיע הגאון שיהיה יצירתי מספיק להמציא את העקרונות או הארכיטקטורה הזאת על סמך הרמזים הידועים.

כיצד אפשר לדבר על כלכלת שוק בתנאים שבני אדם לא יכולים להתחרות בכלל בשוק העבודה?
לודיטים 568583
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 3:25
אם הרובוטים החכמים האלו יהיו כל כך מוצלחים ויוכלו להחליף את בני האדם בכל המטלות המטרידות אז נוכל לשבת בנוח על החוף וללגום מרטיני. מה הבעיה?
לודיטים 568584
אינקוגניטו • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 20/4/2011, 5:25
הבעיה היא חלוקת העושר. אם כיום אדם עני בארה''ב יכול להיות נהג מונית בעתיד הוא לא יוכל (אני לא ממש מקבל את ההנחה המד''בית אבל בהנחה שהיא תקפה). לכן הוא לא יוכל לקנות דירה ומכיוון שעדיין צריך אדמות כדי לייצר אוכל גם זה יהיה יקר לו.
לודיטים 568599
האלמוני המזוהה • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/4/2011, 11:58
כש‏1יוקר המחיה יפול לאפס, העובדה שנניח למחצית האוכלוסיה לא תהיה יותר היכולת להתפרנס ולא כסף לקצור תשואת הון לא תשנה, כי כשהמחיר הוא קרוב לאפס, מישהו אחר ירים את החשבון. בדיוק כמו שהיום תוכנות רבות מפותחות ומחולקות בחינם/בעיות רבות נפתרות בעזרת נדיבותם של עשירים בודדים, אם עלות הקיום תיפול לאפס המדינה (באמצעות מס) או נדבן כזה או אחר ירימו את החשבון, רק כי הוא כל כך קטן בהשוואה.

‏1 אם וכאשר
לודיטים 568601
אינקוגניטו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 20/4/2011, 12:50
אין שום טענה במאמר שמובילה לחשוב שיוקר המחיה ירד לאפס. הוא לא טוען שהאנרגיה תוזל ולא שהאדמות יוזלו. כל הטענה היא שקיימות המון משרות (נניח נהגי מוניות) שניתן יהיה להחליף אותם ברובוטים. בעולם כיום האנרגיה והאדמות בכלל מתייקרות.
לודיטים 568614
ירון • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/4/2011, 15:41
אינקוגניטו, ''האלמוני המזוהה'' הסתמך על הניתוח הכלכלי של הניק האיילי ''ירון''. ירון הוא אוטודידאקט כלכלי, חובב מד''ב, ובאופן כללי גיק ופנטזיונר. בקיצור, בר סמכא ידוע ומקובל (יועץ בענייני גם בענייני אתיקה ומוסר, נותן חוות דעת בטחוניות ופוליטיות ועוד ועוד - הכל בהתנדבות).

ברגע של רצינות אני חייב להודות שאני לא ממש מוכן להתחייב בנפשי על כל עמדה שלי באייל. נדמה לי, ואני לא ממש זוכר בבטחון, שהיה דיון אחר שבו טענתי בדיוק ההפך. כלומר טענתי שגם בחברה שאין בה מחסור עדיין תתקיים כלכלת שוק ויהיו בה עשירים ועניים.

אין לי זמן כרגע ממש להרהר בדברים (יש גבול לכל תעלול), אז אולי בערב. לא הייתי יכול להתאפק להגיב לזלזול שלך ב''מקור המוסמך''.
לודיטים 568616
אינקוגניטו • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 17:44
אכן טענת בתגובה 529109 להיפך. בכל מקרה לא התכוונתי לזלזל (אלא אם כן אי קריאת כל התגובות שלך למאמר נקרא זלזול) אבל לא הבנתי למה אתה טוען שסינגולריות תוביל לירידת יוקר המחיה לאפס.
הפוך גוטה 568620
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/4/2011, 19:46
הרעיון הוא שירידת יוקר המחיה היא אחת מהגורמים לסינגולריות
הפוך גוטה 568621
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ד', 20/4/2011, 20:17
מתוך המאמר "לרעיון הסינגולריות — מציאות שבה רשת המחשבים אדירת הממדים שבנתה האנושות מפתחת תודעה משלה וקמה לתחייה." איך ירידת יוקר המחייה תגרום לזה (ואיך הירידה תתרחש מלכתחילה)?
הפוך גוטה 568622
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 20/4/2011, 20:42
אז המאמר מדבר על סקיינט ולא על הסינגולריות

חסידי הסינגולריות מאמינים שההתפתחות הטכנולוגית היא מעריכית ושאנחנו קרובים לנקודה שבה היכולת הטכנולוגית שלנו תהיה "אין סופית"

פיתוח טכנולוגי מביא לירידת יוקר המחייה --> ירידת יוקר המחייה משחררת משאבים להשקעה בפיתוחים טכנולוגים נוספים --> הפיתוחים מורידים עוד יותר את יוקר המחייה וכן הלאה
הפוך גוטה 568624
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ד', 20/4/2011, 21:27
אז על איזו סינגולריות ירון דיבר ומה הקשר למאמר?

עכשיו אני מבולבל לגמרי.
מורה נבוכים 568632
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 21/4/2011, 0:14
לנייר השתמש במילה "סינגולריות" אבל במשמעות לא נכונה (הבן אדם לא גורו ולא נעליים )

ירון ניצל את זה כתרוץ כדי לדבר על הסינגולריות ועל הקשר בין טכנולוגיה לכלכלה
לודיטים 568589
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ד', 20/4/2011, 9:42
הבעיה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי, היא המחשבה שכולנו נחיה בסוף בגן-עדן סוציאליסטי, ושאובמה צודק - אפשר לבזבז היום, ואת החובות נחזיר אחרי הסינגולריות.

נכון שכאשר הפיריון מזנק גם קצב גידול התמ"ג מזנק, ואז התשואה על השקעות מזנקת, ואז באמת אפשר לנוח על שפת הבריכה הפרטית ולחיות מהדיבידנד - אפילו אם אתה משקיע קטן מאוד.

אבל מה סוף התהליך? אנשים מפסיקים לעבוד, מחירי מוצרי ההון יורדים, הוצאות היצור שואפות לאפס. המשמעות הכלכלית של הסינגולריות היא אולי שהמחירים מגיעים לאפס. אם המחירים הם אפס, כסף לא רלוונטי יותר, וגם אין שוק. כלומר אין מנגנון שמחליט מה מיצרים. איך בכלל מתארגנת חברה כזאת?

כל הסדר החברתי שלנו מבוסס על מחסור. חייבים לחשוב במהירות איך מסתדרים בלי מחסור, מפני שלא נשאר הרבה זמן.
לודיטים 568593
איציק ש. • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 10:29
אובמה לא סוציאליסט-רחוק מכך.
האמירה "נבזבז היום ו..." היא אמירה שיש בה לא מעט דמגוגיה. שים לב שההצעה של הרפובליקנים לקיצוצים קובעת "חוץ מהוצאות הבטחון".
אבל יש שורה שלמה של כלכלנים כמו זה שהבאתי בקישור וכולל את פול קרוגמן, שחושבים אחרת על ניהול הגרעון.
לודיטים 568595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 11:02
מן הסתם יצוצו משימות חדשות. יש הרבה דברים שדורשים התערבות אנושית. ככל שמשימות מסוימות הופכות לאוטומטיות, צצות משימות אחרות.

זמן תמיד חסר. מכאן שכוח אדם הוא משאב מוגבל. לכן יש מחיר לעבודה האנושית, בדרך זו או אחרת. בהנחה שאין משאבים מוגבלים יותר.
לודיטים 568629
שם (אופציונלי) • בתשובה לירון יום ד', 20/4/2011, 23:00
סוף התהליך הוא שהשמש תכלה את חומרי הדלק שלה, תהפוך לענק (לבן? הקוסמולוגיה שלי די חלודה) וכולנו נושמד. עד אז נצטרך להתמודד עם בעיות כלכליות ואחרות.
באשר למשפט הסיום שלך, תפסת את זה הפוך: הסדר החברתי שלנו איננו מבוסס על מחסור, המחסור מאלץ אותנו למצוא שיטות של סדר חברתי. כל דבר שאין בו מחסור - אין צורך בדרך להכריע כיצד להשתמש בו. בפועל, אין דבר שאיננו מצוי במחסור, כל שטח כדור הארץ הוא סופי, וימי חיינו הם סופיים.
לודיטים 568715
האייל האלמוני • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 11:21
(אדום. כמו הצבע של הקוסמולוגיה שלך).
לודיטים 568729
ירון • בתשובה לשם (אופציונלי) יום ו', 22/4/2011, 13:58
אני מבין שלרבים הרעיון של מימוש בינה-מלאכותית וסינגולריות כל כך שונה ומוזר ביחס למציאות העכשווית, עד שמתיחסים אליו כאילו הוא ספקולציה מד"בית רחוקה, ולא ממש רלוונטית. דעתי שונה, אבל מפני שכל הטיעונים שאני יכול להעלות בדעתי הם לא יותר מניפנופי ידיים ואנקדוטות, אז נעזוב את זה.

שאלה אחרת היא שאלת האוטומציה החכמה. לא ממש בינה מלאכותית, אבל מדובר בטכנולוגיות שנמצאות כבר כאן, ויש להן ישומים מסחריים כבר עכשיו. ראיה מלאכותית, זיהו דיבור, עיבוד שפה טבעית, רובוטיקה, מערכות מומחה.
התבונן בגרף הבא: http://alfred.stlouisfed.org/graph/?id=USGOOD,SRVPRD...
מה קורה ליצור הסחורות בארה"ב? מדוע אנשים שנפלטים מיצור סחורה שעובר זמנה אינם "ממוחזרים" לתעסוקה אחרת ביצור יעיל יותר של סחורה חדשה? האם הם עוברים לתעסוקה הדורשת התנהלות בסביבה גמישה יותר, ולכן לא ממוכנת עדיין, והם מוצאים סביבה זו בשירותים? או אולי הם עוברים לתעסוקה הדורשת מגע ישיר עם הלקוחות האמריקאים, ולכן הפועלים הזולים בסין לא יכולים לדחוק אותם ממנה? אם כך, מה ההבדל הכלכלי בין בין הרובוט או התוכנה החכמה הזולים יותר מהעובד האנושי בדיוק כפי שהעובד הסיני זול מהעובד האמריקאי? אולי הסינים נותנים לנו דוגמית ממה שהטכנולוגיה תגיש לנו בעתיד (והפעם בהחלט העתיד הנראה לעיין)? היכן יעבדו חלק מעובדי וולמרט כאשר רובוטים יסעו בלילות בין המדפים וינהלו את המלאי באופן אוטומטי, כאשר קופאיות אוטומטיות יחליפו את האנושיות?

באשר להערת הסיום שלך, אני מסכים. אבל בכל אופן השוטר עובד במשטרה. אולי הוא נהנה מהעבודה, אבל הוא עובד שם בשביל פרנסה. החברה שלנו בנויה על אירגונים למטרת רווח. אם רווח לא חשוב מפני שיש שפע, האירגונים מתפרקים. יש מחסור בחומרי גלם. כיצד יודעים אם טון ברזל ישמש לבנית מכונית או לבנית פסל? כיצד יודעים מה הצרכנים רוצים? ברור שתהיה אנרכיה, הממשלות יאבדו את כוחן לשלוט. מי ישליט חוק וסדר?
לודיטים 568636
עדי סתיו • בתשובה לירון יום ה', 21/4/2011, 1:41
...ויש תיאוריה אחרת שטוענת שכל זה כבר קרה.

למה אנחנו קונים חולצה יפה במאה שקל וצפונה, כשאפשר למצוא אחת רק ב20 שקל בשוק הכרמל? למה אנחנו מוכנים לשלם פי שתיים שכר דירה כדי לגור בעיר או שכונה מסויימת, ולא באחרת? (שכונת התקווה זולה בהרבה ממרכז תל־אביב, ויפו זולה עוד יותר). למה לשלם מאות אלפי שקלים בשכר לימוד ובזמן שהיה יכול לשמש לפרנסה, כדי לעשות תואר בפילוסופיה? כל הדברים האלה קונים לנו סטטוס חברתי, שהוא משאב חסר בהגדרה.
לודיטים 568637
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/4/2011, 8:22
אני מוחה. עושים תואר וקונים חולצה יפה גם בגלל הגשמה אישית.
לודיטים 568696
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/4/2011, 1:01
הגשמה אישית אפשר להשיג גם באמצעות אוריגמי של קרעי עיתון, או כניסה להרצאות כשומע חופשי. לכולנו יש דחף להגשמה אישית אבל הדרך שבה אנו מממשים אותה היא עניין חברתי.
לודיטים 568704
רון בן-יעקב • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 22/4/2011, 7:33
שמעשה נעשה בהקשר חברתי איננו אומר שהוא צריך להימדד רק מנקודת המבט החיצונית של כלכלת סטטוס חברתי. ישנם גם מניעים פנימיים למעשינו.
לודיטים 568707
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/4/2011, 9:57
הבדלי הדגשים בינך לבין עדי יכולים להיקרא כמחלוקת מתודולוגית: כיצד להסביר פעולות אנושיות. האם הסבר פעולות דורש מאיתנו להמשיג אותן במונחים של קונטקסט חברתי או שהסבר צריך להיעשות במונחים של מניעים הפנימיים.
אבל יש עוד דרך להתבונן במחלוקת הזאת. לא כבעיה מתודולוגית, אלא כבעיה חברתית. החברה הטובה, תגיד הביקורת החברתית, היא זאת שבה יש התלכדות בין דרכי השגת הסטאטוס החברתי לבין המניעים הפנימיים של בני-אדם. בחברה כזאת סטאטוס חברתי מושג ע"י הגשמה עצמית ולא ע"י קניית חולצה יקרה. הפער בין ההשקפות המתודולוגיות הוא פער מדומה, והפער האמיתי הוא בין "החברה הטובה" לבין המצב החברתי הנוכחי. חוסר ההתאמה בין פעולה לשם הגשמה העצמית לבין פעולה לשם השגת סטאטוס הוא זה שיוצר "ניכור", והופ, חזרנו למארקס ולאסכולת פרנקפורט.
לודיטים 568743
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 22/4/2011, 18:55
לא ברור לי (אולי אני צריך באמת לקרוא סוף סוף את). אם אני עושה משהו כדי להשיג סטטוס חברתי אז אני לא באמת עושה את זה עבור עצמי, לא? מה שאני אמרתי קצת שונה, שהחברה משפיעה על הנתיב שאני בוחר למימוש עצמי. נגיד, חופשת סקי באוסטריה למי שיכול להרשות לעצמו. מצד אחד זה לא שהוא לא באמת נהנה לגלוש בשלג, ומצד שני זה לא שהוא באמת יהנה מזה כל כך הרבה יותר מאשר מסתם סוף שבוע מאורגן באילת.
לודיטים 568754
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 22/4/2011, 22:02
אני מתקשה להבין את כוונתך. עד כמה רחוק אתה לוקח את "החברה משפיעה על הנתיב שאני בוחר למימוש עצמי"? אם יש "עצמי" שקודם ל"מימוש", תמיד נוכל לשאול האם הנתיבים שהחברה מציעה אכן מביאים למימוש כזה. למשל, טענה נפוצה היא שצרכנות (של חולצות) היא תחליף למימוש עצמי ולא מימוש אמיתי. במילים אחרות, ביקורת חברתית כמעט תמיד מניחה שיש "טבע האדם" ושאפשר לבדוק האם החברה מותאמת להוצאה מהכוח אל הפועל של הטבע הזה.

מצד שני, יכול להיות שאתה טוען שאין "עצמי" שקודם ל"מימוש", אלא שהעצמי נוצר תוך אינטראקציה חברתית. אם הבנתי את הדוגמא שלך, נדמה לי שאתה טוען זאת לגבי אותו נופש באוסטריה. הוא לא דואג בפשטנות לסטטוס שלו, אלא נופש באוסטריה בגלל שהזהות שלו היא של אנין טעם שנהנה בסקי ולא בחופשות עם עמישראל. אז אפשר לטעון שאין עצמי שקודם לחברה, אבל אז, מה פירוש המושג מימוש עצמי?
לודיטים 568770
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2011, 2:47
לעת עתה קשה לי לקבל את הדיכוטומיה שאתה מציע. אולי עוד תצליח לשכנע אותי. לדעתי העצמי מושפע במידה דרסטית מהחברה, אבל עדיין יכול להיות קודם לה, וכל הדברים שאמרת יכולים להיות נכונים או רלבנטיים גם יחד. מה שכן:

אני לא חושב שצרכנות של חולצות חייבת דווקא להיות תחליף למימוש עצמי ולא מימוש אמיתי. יש בזה אמירה אסתטית, יצירתיות, אספקטים של משחקי־תפקידים‏1, ולכן גם אינטרטקסטיליות‏2, בניית זהות, וביטוי זהות. אני לגמרי לא מזלזל באופנה. יכול להיות שעבור מישהו, רכישת חולצות היא תחליף למימוש עצמי, אבל אני יכול להגיד את זה גם על כל פעילות אנושית אחרת (ראה האזרח קיין [ויקיפדיה], נניח).

לגבי הנופש באוסטריה, הבנת אותי לגמרי. אבל – אדם יכול לממש את עצמו גם "עצמו" לא קדם לחברה, לא? למה זה יותר בעיה מהמקרה האחר?

‏1 יש לי חולצה שכשאני לובש אותה אני נראה קצת כמו טוני סופרנו. זה לא משהו בוטה, היא נראית כמו סתם חולצה יפה ולא כאילו התחפשתי או משהו כזה, ולא נראה לי שמי שרואה אותי בה דווקא חושב בצורה מודעת על טוני סופרנו, אבל אני כן מאמין שהיא מעלה דימויים מסויימים. זה נחמד. אני מאמין שלכמעט כל החלטה אופנתית שלנו יש היבטים כאלה, גם אם הם לא מודעים.

‏2 pun intended
לודיטים 568776
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/4/2011, 10:30
אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך. אני יכול רק להציג אלטרנטיבה. שאלתי עד כמה רחוק אתה לוקח את ההשפעה החברתית על המימוש העצמי, ונדמה לי שאכן לקחת אותה רחוק. אתה מתאר את העצמי כעוסק בבניית זהות ע"י מניפולציות בסמלים חברתיים. העצמי מתבטא בפעולת הבחירה מתוך הסופרמרקט של הסמלים וביכולת ליצור קולאז' משתנה של הסמלים האלו ולשחק עם המשמעויות שלהם.

אני לא אראה כמו טוני סופרנו באף חולצה. אבל אם אלבש חליפת רב-חובל אני יכול להיראות כמו פופאי. אבל האם בכך שלבשתי את חליפת רב-החובל הפכתי למארלו שחודר באומץ אל לב המאפליה? מארלו היה צריך לצאת למסע ארוך ומסוכן כדי לגלות את האמת על קפטן קורץ ועל עצמו. הוא נזקק לכל המסע הזה כדי להשאיר את הדימויים החברתיים מאחוריו ולהתמודד עם טבעה הפראי של האמת. וכאן השאלה שלי אליך: האם יש אמת מעבר לסמל? אנחנו יכולים לשחק עם סמלים כל חיינו, אבל האם הסמלים הם כל מה שיש?

אני יודע שאפשר לתאר את כל חיינו כמשחק בסמלים. אחרי הכל, מארלו הוא גם סמל. ואם אותו נופש באוסטריה ילך לטיפול פסיכולוגי ויגלה שם שהוא זקוק לחופשה באוסטריה כי אמא שלו לא אהבה אותו מספיק, נוכל לטעון שהוא לא גילה שום דבר אלא החליף את הנרטיב הישן בנרטיב פסיכולוגיסטי. ובכל זאת, כשאני מעמיד את היציאה הממשית למסע ללב המאפליה מול לבישת החולצה של מארלו, אני משוכנע שיש ביניהם הבדל.
לודיטים 568786
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2011, 13:14
אולי יש אמת בסמל, אבל היא לא בהכרח אינווריאנטה אלא לפעמים איזו מוסכמה חברתית. קשה לי למצוא דוגמאות טובות. את "לב המאפליה" לא קראתי, ורוב האנשים גם לא קראו, אז להתחפש למלח לא עובד. גם טוני סופראנו לא משרת אותי כל־כך טוב. אז איזו דוגמה אני אתן לך? (הולך לארון, מתבונן בבגדים.) אם אני קם בבוקר יום שישי אביבי, ומתלבש כמו איזה סטודנט פרפ-סקול אמריקאי, (ולא, נגיד, בסגנון היותר שמרני/דרמטי שמאפיין אותי בד"כ), אני עושה את זה כי אני מרגיש אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק, או אולי דווקא בגלל שאני רוצה להרגיש כך, אבל ככה גם כולם ברחוב ובבית־הקפה שאני קופץ אליו לאכול איזה בראנץ' יתייחסו אלי, והיחס הזה משפיע גם על ההתנהגות וההרגשה שלי באותו רגע. אז מצד אחד זה בכלל לא אותו דבר כמו באמת להיות סטודנט פרפ-סקול אמריקאי בדרך לסיבוב על היאכטה עם החבר'ה, ומצד שני, מהיבט מאוד רלבנטי, זה דווקא כן בדיוק אותו דבר.

אתה לא חייב לשוט בקונגו ולראות זוועות כדי להגיע לגילוי־עצמי. אבל אם אתה מרגיש/רוצה להרגיש במצב־רוח המתאים לגילוי כזה או ליישום מסקנותיו, אתה יכול להתלבש כמו מרלו, אם זו הסמליות שלו עבורך. זה לא הסמליות שלו עבור רוב בני־האדם, אז אני קצת סקפטי לגבי האפקטיביות של זה.

לגבי טיפול פסיכולוגי, לא ניסיתי. אבל אני חושד שיש השפעה מכרעת לעצם התהליך של החלפת הנרטיבים, ולאיזה נרטיב מחליפים זה פחות חשוב ממה שנראה.
לודיטים 568795
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/4/2011, 14:31
אני מסכים שלפעמים סמלים הם מוסכמה חברתית ואין להם הוראה ממשית. אני גם חושב שאלה סמלים לא כל כך חשובים, אלא אם כן אתה טוען שאלה הסמלים היחידים שיש לנו ושהממשות היא לא רלוונטית. דהיינו, נוצר קרע בין הסמל לבין הממשות, והסמלים מקבלים את משמעותם רק מתוך התייחסות לסמלים אחרים. אם זאת הטענה, זה נראה הגיוני שכל מה שנשאר לנו לעשות הוא לשחק עם הסמלים הללו. מימוש עצמי הוא לא סתם צריכה של סמלים מהחברה, אלא בנייה יצירתית של סגנון החיים שלנו באמצעות אותם סמלים חברתיים. אופנה, אופי הבילויים, עבודה, צורות ביטוי, סוג הרכב ועוד.

הנקודה (המודרניסטית) שלי היא פחות סקסית. נראה לי שלרוב אני כן יכול להבחין איזו ממשות באים הסמלים לייצג, ואני יכול להבחין שיש פער בינם לבין הממשות הזו. הסמלים יכולים להיות מתאימים יותר או פחות לדברים שהם באים לייצג. יש ''עומק'' מאחורי הסמל, שהוא המרווח בינו ועד למטה אל הממשות, ואנחנו יכולים לנסות לחפור שם כדי להתקרב לממשות. יש עצמי מתחת למושג החברתי של ''העצמי''. זה לא אומר שהעצמי לא מושפע מהחברה, אלא שהוא לא זהה לסמל של ''העצמי''. פרויקט הזהות, או המימוש העצמי, הוא הניסיון להגיע יותר ויותר למטה אל מתחת לסמל אל העצמי ''הממשי'', ולא להוסיף עליו עוד ועוד סמלים חברתיים.

בחירת חולצה אופנתית היא אקט של בניית העצמי בהשקפה אחת והתרחקות מהעצמי וכיסוי שלו בהשקפה שנייה. כמו שכתבתי קודם, אני לא חושב שאני יכול לשכנע אותך. אין לי, לצערי, טיעונים מנצחים. רק הרגשה עמומה שיש שם משהו מעבר.
לודיטים 568825
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 23/4/2011, 22:23
קודם־כל, יהונתן, אתה באמת לא צריך לשכנע אותי בשום־דבר. תפיסת־העולם שלי בנושא הזה לא עד־כדי־כך מגובשת שאני מרגיש בנוח להתחייב לטעון בעדה בצורה עקבית; אני בסך־הכל מנסה לברר לעצמי את הנקודות תוך־כדי שיחה‏1.

אז. אני לא חושב שהעמדה שלי (עד כמה שבכלל) היא קיצונית כמו שאתה חושד. הסמלים בוודאי שיכולים לייצג ממשות. "אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק", נגיד, כמו שכתבתי קודם, הן תכונות ממשיות, או על‏־כל־פנים אנושיות-אוניברסליות ולא תלויות־תרבות, למרות שיכולים להיות להן סמלים שונים בתרבויות שונות, וסמלים שמנהלים ביניהם אינטראקציות שונות. למעשה, קשה לי לחשוב על סמלים שאין להם מטען אנושי-אוניברסלי בכלל. אפילו למוסיקה, המופשטת שבאומנויות, יש מטען רגשי אנושי-אוניברסלי, בנוסף על ההגדרה התרבותית-זהותית שהעדפה של סוגים מסוימים של מוסיקה נותנת לאדם.

בעניין הנקודה המודרניסטית שלך. אני לא חושב שהמוח האנושי בנוי לתפוס את המציאות העירומה לאורך־זמן. אנחנו חייבים להלביש עליה סמלים. שיחקת פעם משחקי תפקידים בשיטה גנרית כמו Hero System? יש לך חוקי‏־עולם שמבטאים בדיוק מה יכול או לא יכול להיות בו, אבל אתה מוצא את עצמך מבטא אותם באמצעות מושגים ספציפיים לז'אנר (רובי־סער, אקדחי־לייזר, וכדורי־‏אש קסומים נשלטים כולם על־ידי בדיוק אותם חוקים שעוסקים בסיכויי־הפגיעה של כלי־נשק יורים). סיפורים אנושיים-אוניברסליים מופיעים בצורה שונה לחלוטין בכל תרבות: פעם זה הנסיך שהורג דרקון כדי להציל נסיכה, פעם זה סגן עייף שמביס את הנאצים כדי לחלץ טוראי ביש־גדא, ועדיין אנחנו מספרים כך את הסיפורים ולא מנסים לדבר על "סובייקט נחוש שמנסה להציל אובייקט מבוהל ונתקל באוייב מרושע ומסוכן". או תחשוב אפילו על משחקי־‏המחשב הפרימיטיביים ביותר מתחילת שנות השבעים, שהתעקשו להלביש מטען עלילתי וגרפי (מדומיין ברובו) על השניים-וחצי פיקסלים של דמויותיהם והמכניקה הבסיסית שלהם.

אז אני היום אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק. אבל אני לא יכול לבטא את זה בצורה עירומה כזו. אני יכול להגיד את זה (גם מילים הן סמלים, אבל עזוב), אבל אנשים לא יבינו אותי, או שיבינו אבל הסמלים (האופנתיים, נניח) שאני משתמש בהם סותרים את המסר וכך הוא נחלש, מה שמחליש גם את היכולת שלי לבטא את זה. אתה יכול לקלף את שכבות הסמלים כדי להגיע למטה, אבל כשתסיים אתה צריך (מבחינה אנושית ומהותית) לכסות אותו בחזרה בסמלים, בין אם באותם סמלים ישנים, או בסט חדש לגמרי שקנית בסיבוב קניות מופרע או שלקחת מהגיס שלך שהשמין מאז.

דבר שני, זה שהיום אני אופטימי/פזרני/ספונטני/יהיר/מפונק לא אומר שתמיד אני כזה או שתמיד אני רוצה להיות כזה. זה לא שאין אופי קבוע־יחסית, זה לא שבירור הזהות הוא פרוייקט חסר־משמעות – רחוק מזה! – אלא שצריך לזכור, לדעתי, שכל מסקנה או החלטה שנגיע אליה בנושא הזה יכולה להיות נתונה לשינויים מרגע לרגע. אולי אם אתה נתקע עם חולצה שלא מתאימה לך, אז אתה מכסה את הזהות, וחש ניכור? עוד סיבה לרענן את המלתחה (האמיתית והסימבולית) לקראת פסח.

‏1 פוקו זועף עלי מהמדף: איך זה שקנית אותי בכל־כך הרבה כסף ועוד לא קראת דף אחד? והוא לא היחיד. שבו בצד! קודם־כול מסיימים להתווכח באינטרנט!
לודיטים 568830
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו שבת, 23/4/2011, 23:31
העמדה שאני מנסה לנסח היא שלא כל ביטוי עצמי הוא מימוש עצמי או הגשמה עצמית. לשם מימוש עצמי אנחנו צריכים לרדת "לעומק" העצמי ולהוציא משם משהו ולא לפעול רק לרוחב במניפולציות על סמלים. זה הניסיון שלי להגיב לעמדה ש"הזהות היא עניין חברתי". אולי זה נכון, אבל אני חושב שיש עומק שהוא מעבר לזהות החברתית.

תלבש איזו חולצה שאתה רוצה. זה באמת בסדר מבחינתי. אני גם מסכים ברצון שלבישת חולצה יכולה להיות ביטוי עצמי. אבל מה היא מבטאת? במקרים שהזכרת, היא מבטאת "מצב רוח" שזה משהו "על פני השטח". mood הוא לא דבר חזק ועמוק כמו emotion. ואולי בכלל מתאים כאן המובן המקורי של sentiment? האנגלית שלי לא מספיק טובה, אבל מצב-רוח באמת מתאים לכלכלת הסמלים יותר מלרגשות עמוקים.

אני לא חושב שצריך לדאוג מהמציאות העירומה. אנחנו לא יכולים להגיע אליה. רק להתקרב קצת לפעמים.

בנוגע לפוקו. אם הוא מזדעף, זרוק אותו לפח. הוא מאמין ביחסי כוח, לא? נראה אותו מתמודד עם זה.
לודיטים 568837
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2011, 0:11
אז אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב"מימוש עצמי או הגשמה עצמית", בניגוד ל"ביטוי עצמי". אז חפרת בעצמך והבנת שאתה X. מה אתה עושה עם זה? ואיזה מין X זה יכול להיות? האם X הוא קבוע באופי שלך, או שזה פשוט איך שאתה מרגיש בטווח־זמן של, נגיד, כמה שנים? ואם באמת אי־אפשר להגיע למציאות העירומה, איך אתה מנסח את X לעצמך?
לודיטים 568840
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום א', 24/4/2011, 0:33
אני לא חושב שיש לי תשובות טובות לשאלות הללו. אבל אני יכול לנסות.

כשאני חושב על הגשמה עצמית אני חושב על הניגוד של כלכלת הסמלים החברתית. זאת יכולה להיות יצירה (מחקרית, אמנותית וכדומה) ואלו יכולים להיות יחסים משמעותיים עם בני-אדם אחרים (אהבה, ידידות, השפעה). אולי יש עוד אפשרויות שלא עולות בדעתי כרגע. מה שנראה לי שמאפיין את האפשרויות שהעלתי הוא שהם מחייבים מעורבות עמוקה של "העצמי", והוא זה שקובע את התוצר הסופי - בין אם זאת יצירה או אופי של יחסים.
זאת לא השקפה חדשנית. היא נפוצה חברתית, ואני חושש שיש בה אלמנטים רומנטיים. אבל אין לי השקפה טובה יותר להציע.

אני מסכים אתך שאנחנו משתנים והעצמי הוא לא קבוע. למרות שנראה לי שיש דברים קבועים. אתה בטח מכיר את התחושה של לפגוש חבר מהעבר. אתה נדהם מכמה האדם השתנה, ואחרי איזה זמן אתה נדהם כמה הוא לא השתנה בבסיסו.

בנוגע למציאות הערומה, אני ממדל אותה בכלים סמליים, זה ברור. אני חושב על זה כמו על מדע: אנחנו מציעים כל מיני מודלים, ומנסים להגיע לקירובים כמה שיותר טובים. זה תהליך נמשך של ניסיון להבין מהו העצמי ולנסות ליצור לעצמנו מודלים שיהיו יותר ויותר טובים במובן של התאמה לממשות.
לודיטים 568842
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2011, 0:53
אז נראה לי שאולי ההבדל בין הגשמה עצמית לביטוי עצמי הוא רק כמותי? לבחור חולצה זו גם יצירה, יצירה אסתטית. היא דורשת השקעה וחוש טעם ושיקול דעת ובחינה ובדיקה ודמיון, גם אם הרבה פחות משדורש עיצוב ליין שלם של כאלה, נניח. וכמו החולצה, גם בחירה של פרוייקט־חיים או של שותפים ליחסים משמעותיים מתבצעת בתוך הקשר חברתי מסוים. בחברות שונות יש סולמות־ערכים שונים של מה חשוב, ואנחנו נרצה שהפרוייקט שלנו יהיה חשוב, ויש סולמות־ערכים שונים של אילו סוגי אנשים נחשבים יותר, ואנחנו נרצה יחסים משמעותיים עם אנשים שנראים לנו נחשבים. אז אפשר לראות את הבחירה של היצירות שלנו ושל האנשים החשובים לנו כביטוי של מי שאנחנו (רוצים להיות) בחברה, ממש כמו הבגדים שאנחנו לובשים.
לודיטים 568866
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום א', 24/4/2011, 9:50
זאת שאלה של מידול, לא? אפשר באמת למדל את כל הפעולות שלנו כבחירה בין אלטרנטיבות. אם נבחר רזולוציה מספיק גבוהה, לא יהיה אפילו הבדל כמותי בין הבחירות. אתה בחרת לקחת את החולצה השחורה מהארון וואן-גוך בחר לקחת את הצבע האדום מכן-הצבעים.

אנחנו לא יכולים ליצור מודל של המציאות שיהיה בקנה מידה של אחד לאחד. בורחס כבר סיפר לנו על מפה כזאת, והיא הייתה בגודל העולם. אז השאלה היא מה אנחנו בוחרים למדל.

הביקורת החברתית טוענת שמודל הפעולות כבחירה בין אלטרנטיבות מגדיר את האדם באמצעות היותו צרכן: אני תמיד בוחר בין חלופות נתונות בעלות משמעות חברתית, וכל שנותר לי הוא לשחק במשמעויות ובשילובים שלהן. זה אומר שאני לא "הולך מעבר" למשמעויות נתונות, וגם שכדאי שיהיו לי יותר חולצות כדי להגדיל את אפשרויות הבחירה שלי. נשארתי בעמדת הצרכן של מוצרים קפיטליסטים.

אני לא בטוח שאני מקבל את הביקורת החברתית, אבל המידול הזה בכל מקרה נראה לי בעייתי. לכל פעולה יש משמעויות חברתיות, אבל לא כל פעולה נעשית לשם המשמעויות החברתיות. ולא כל פעולה מקבלת את המשמעויות כנתונות. השאלה שלי היא לא "למה בחרתי ב-X על פני Y או Z", אלא "מאיזה מקום באישיות באה הפעולה X".

בנוגע למערכות יחסים, אולי הניסוח שלי לא היה ברור. אני מקבל שהבחירה עם אילו אנשים אנחנו מעוניינים לקיים מערכות יחסים היא חברתית ובמידה רבה תלוית-סטטוס. אבל ככל שמערכת היחסים היא משמעותית יותר, אני חושב שהחלק "החברתי" הולך וקטן לטובת "העצמי" האמיתי. בין אם השגתי את הילדה הכי יפה בגן ובין אם היא השליכה את התפוח והלכתי עם ילדה אחרת, אופי היחסים יהיה תלוי בדפוסים, מאוויים וצרכים של ה"עצמי" שלי ושל ה"עצמי" שלה.
לודיטים 568948
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2011, 22:00
זה יפה.
"מאיזה מקום באישיות באה הפעולה X"-
אבל עוד כשהבאתי לתמי את התפוח, חשבתי לעצמי שאני לא הראשון שמביא תפוחים ולמעשה ההרגשה של הליכה בעקבות נשכחים כלשהם, היתה ברורה בהרבה מתחושת ההמצאה או הגילוי.
בעצם, עסקתי בלבחור, חשבתי לעצמי, ברומנטיקניות. בוחן את המידה המתאימה לי ומברר את המחיר ההטבות והעלויות המשניות.
לודיטים 568950
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום א', 24/4/2011, 22:14
לא היית אמור לתת את התפוח לנורית? אולי בזה העניין. בכל אופן, אני מתקשה לראות מה הבעיה. לא ביקשתי המצאה או גילוי כתנאי לאותנטיות. וגם הסכמתי עם עדי שהבחירה בפרטנר היא חברתית וקשורה לשיקולי סטאטוס.
לודיטים 568957
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 24/4/2011, 22:59
בזה בדיוק הענין! היתי צריך להביא לנורית, עם נורית הכל היה בטוח הרבה יותר פשוט.
אני חושב שהבעיה היחידה שלי בענין, זו הנדנדה בין משמעות חברתית למשמעות פנימית, ההנחה שהנפש נעה בין קטבים כאלו, אני חושב שהן זהות.
בחירה משמעותית במיוחד מבחינה אישית, היא כזו משום שהיא נחשבת משמעותית בתרבות שלך, אחרת לא היה מדובר בבחירה כלל כנראה.
לודיטים 568962
יהונתן אורן • בתשובה לכבשה יום א', 24/4/2011, 23:55
חיפשתי בפתיל ולא הצלחתי למצוא ''נדנדה בין משמעות חברתית למשמעות פנימית''. לא טענתי ש''העצמי הפנימי'' משתמש בסמלים בדרך אחרת מהמשמעויות החברתיות שלהם. וגם עדי לא טען שיש רק משמעויות חברתיות. בכלל לא נגענו בנקודה.
עזוב, עוד סנובית. חבל רק על התפוח.
לודיטים 568965
כבשה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2011, 0:10
"אני חושב שהחלק "החברתי" הולך וקטן לטובת "העצמי" האמיתי."

אבל הגבתי כי נהניתי מהתגובה לה הגבתי ולא בשביל ויכוח על זוטים שלא סוחט עוד כתיבה מהסוג ממנו נהניתי.

והיא לא סנובית בכלל!
לודיטים 568966
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2011, 1:00
אהממם. קודם־כל, אני לא חושב שמידול זו בעיה, כי אנחנו לא מנסים למדל את כל האינטראקציות האנושיות, או אפילו את האינטראקציות של אדם אחד. אנחנו קודם־כול מנסים להבין אינטראקציה בודדת, והמפה של בורחס יכולה להישאר מקופלת בהאנגר.

גם אני לא מרגיש בנוח עם הביקורת החברתית שהזכרת. אני חושב שההקבלה ההכרחית לצרכנות קפיטליסטית היא קצת מאולצת. דבר ראשון, אין שום חיבור טבעי בין שימוש במה שקיים, לבין קפיטליזם דווקא. דווקא חברות שמרניות (אני חושב על חברות חקלאיות קדומות, נגיד במצרים) התאפיינו בתרבותן, עד כמה שאני זוכר, בשימוש חוזר באלמנטים מקובלים, ודווקא תרבותנו־שלנו יותר יצירתית וחדשנית. אפשר לטעון שהתפיסה התרבותית של "ערבב סמלים מהמדף" משרתת אינטרסים כלכליים, אבל אני פשוט לא רואה צורך לעשות את זה בהקשר של הדיון שלנו, גם כי זה לא נדרש, וגם כי כבר דיברנו גם על סמלים שדווקא לא קונים בכסף.

דבר שני, ואולי יותר לעניין, אני לא חושב שהמודל הזה מצריך צרכנות פאסיבית (אפילו במובן הלא-כלכלי). הסמלים האלה מתפתחים, הם מתקשרים זה עם זה, הם מתקיימים בתוך הקשר חברתי שמשתנה עם הזמן ועם בחירת הקהל. התקשורת שלך חייבת להיבנות מעל מטען תרבותי מוסכם כדי להיות גם מובנת וגם בעלת‏־עומק, אבל היא כן יכולה להיות חדשה. נגיד, גוון מסוים של דיעה פוליטית, או אפילו חולצה שדווקא עלי, ולא עליך, נראית כמו משהו שטוני סופראנו היה לובש. זו לא "תחפושת טוני סופראנו" שקניתי בחנות ושמיועדת לזה ושכולם יודעים כמובן־מאליו מה זה אומר.

ובעניין ההגשמה העצמית, אני לא מצליח להבין אילו פעולות אתה תוכל להצביע עליהן ולהגיד "זה מימוש עצמי, זה יותר מביטוי של מצב־רוח חולף, וזה לא תלוי בהשפעות החברה". אני מוכן לקבל שיש קווי־אופי קבועים באדם. אולי הם אפילו גנטיים, מה שמבודד אותם מהשפעת החברה בצורה מוחלטת. אבל, אז, מה? איך תממש את עצמך בלי תיווך של החברה ומשמעויותיה? אני, נגיד, אוהב אנליזה מילולית. יכול להיות שאני כזה לגמרי בלי קשר לחברה. אז כפי שאני היום, אני מתדיין על זהות פוסטמודרניות באייל, ואם הייתי נולד בנסיבות אחרות או שההשפעות החברתיות עלי היו שונות, היית אולי מוצא אותי בבית־מדרש. ושתי הפעילויות לא שקולות, ולא דומות אלא במובן ששתיהן יכולות לספק אצלי את אותו הצורך, ויתרה מזאת, אי־אפשר להבין את שתיהן בתוך אותו הקשר חברתי אלא צריך לשפוט כל אחד מהן בהקשר החברתי שלה. אז מה זה "הגשמה עצמית"? עצם העובדה שאני שעושה בפועל משהו כזה? גם אם כן, הרי ששוב הגשמה עצמית לא יכולה לקרות מחוץ להקשר החברתי.

מערכת־יחסים נעשית משמעותית עם הזמן, ותחילתה בבחירה שמגיעה מתוך הקשר חברתי. היוצא־דופן של קשרים חברתיים הוא שהם יוצרים חברה אוטונומית משלה, שאולי יש לה דגשים שונים במקצת משל החברה הכללית. אבל עדיין, בחירת בן־זוג רומנטי (שלא לדבר על עצם המשמעות של הרעיון של בחירת בן־זוג רומנטי) היא פעולה שלי כל־כך ברור שהיא נשלטת כמעט לגמרי על־ידי קונבנציות חברתיות. אתה רואה את זה אחרת? (אתה הרי בטח לא מתכוון לטעון בזכות "אהבת־אמת" שנמצאת אי־שם בעולם, כי בעולם של שישה מליארדים זה כבר דורש השגחה פרטית.)
לודיטים 568994
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/4/2011, 15:46
לא הבעתי התנגדות לטענות שמעשים נעשים בהקשר חברתי ושאנחנו פועלים באמצעות סמלים. ההיפך. אני תומך נלהב בהשקפות הללו.

כן הבעתי התנגדות לטענה שזהות וסמלים הם כל מה שיש. אותו נופש באוסטריה אכן מממש את זהותו (ובאותו זמן יוצר אותה) באמצעות הנופש באוסטריה, אבל בעינה עומדת השאלה אם הוא מממש את עצמו - את ''העצמי'' שנמצא מתחת לזהות החברתית. אם אכן יש כזה עצמי, אז אפשר לדון במרווח שבין הנתיבים שהחברה מציעה לנו למימוש עצמי, לבין נתיבים אחרים שיותר יתאימו ל''עצמי''. אם אין מרווח כזה, אז דיון כזה יהיה חסר משמעות, וכל שנותר לנו הוא ליצור את ''העצמי'' באמצעות משחק בסמלים ומשמעויות.

כשאתה משווה רכישת חולצות ''לכל פעילות אנושית אחרת'' או מציע שההבדל בין הגשמה עצמית לבין ביטוי עצמי הוא רק כמותי, אתה לא עושה הבחנה בין ה''זהות'' לבין ה''עצמי''. אנחנו רק בוחרים בין סמלים, ולא מנסים להתאים את הסמלים למשהו עמוק יותר.

לא לי להגיד לאנשים איך לממש את עצמם. הויכוח הוא לא על האם הקשרים חברתיים דרושים למימוש עצמי. ברור שהם דרושים. הויכוח הוא על הרעיון של העומק. יכול להיות שיש אנשים שמסתפקים במשחק באופנה. בתרבות המודרנית, שמאמינה בעומק, האנשים האלה יוגדרו כשטחיים, כי הם פועלים רק על פני השטח. התרבות המודרנית רואה את פעולת השחרור כהתקדמות לעבר אחדות של סמלים ושל מציאות. ההגשמה העצמית היא הוצאה מהכוח אל הפועל של המציאות העמוקה, מה שהיא לא תהיה. התרבות הפוסט-מודרנית טוענת שבחברה הפוס-תעשייתית סמלים כבר לא מורים על מציאות אלא מתייחסים לסמלים אחרים. היא מנסה ללמד אותנו שהשחרור הוא מהתפיסה שיש עומק מחייב. במקום זה היא מציעה לנו הגשמה עצמית באמצעות ''קרנבל'' של זהויות, קולאז'ים של סמלים, אינטר-טקסטואליות וכו'.
עכשיו רק נותר לנו לבחור במה אנחנו מאמינים.
לודיטים 568742
עדי סתיו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 22/4/2011, 18:49
אני מפקפק בכך שאפשר להבדיל בין השניים. איך אתה מבדיל במקרה הזה? החולצה היפה אולי גורמת לי להרגיש טוב, אבל (בסבירות גבוהה) היא לא תגרום לי להרגיש טוב אם היא לא אופנתית.
לודיטים 568638
ג'וד • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/4/2011, 8:53
אכן. יש משאבים שלעולם לא מתכלים ומצד שני הם חסרים תמיד, וזה די ממוטט את הקרקע מתחת לכל התיאוריות הכלכליות‏1. "סטאטוס" הוא משאב כזה.

כשהכל נורא זול אנשים מוכרים את המחיר עצמו, וזו תרבות ה"מותגים".
גם אם הבושם שעולה עשרים שקל מריח טוב יותר מהבושם שעולה מאתיים שקל, איש לא יביא לבת זוגו בושם בעשרים שקל כי המתנה אינה "ריח טוב" אלא "מחיר גבוה".

______________

אתמול שמעתי ראיון יפה בין מודי בראון לבין דב חנין לרגל יום השנה לצאת המניפסט הקומוניסטי. הוא אפילו ערער את אהבתי הרבה לקפיטליזם. תכף אעלה אותו הנה.
הירוק הוא האדום החדש 568643
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 9:58
כאמור, היה אתמול ראיון נחמד בין מודי בר און‏1 לבין דב חנין‏2.
יש לי אמון רב בקפילטליזם כי לדעתי זו השיטה היחידה שהולמת את נפש האדם וכל שיטה אחרת תצליח פחות. תצליח פחות זה אומר שבפועל גם תהיה פחות סוציאליסטית כי יהיו לה פחות משאבים לסייע לחלשים שבקרבה.
מאידך גיסא אני סולדת מתרבות הצריכה וממרוץ התל"ג.
בסופו של דבר לא הבנתי מדב חנין מהו "קומוניזם דמוקרטי" ואיך הוא פועל, אולי מישהו ינסה להסביר.

הנה הראיון המוקלט, ומרוב חיבה אף תמללתי אותו:

מודי: ערב טוב - לילה טוב - דב חנין.

דב: ערב טוב.

מודי: עדיין קמוניסט?

דב: עדיין מאמין בתיקון עולם, עדיין מאמין שעולם שיש בו 300 מיליארדרים שיש להם יותר הכנסות מ-‏3 וחצי מיליארד בני אדם הוא עולם לא צודק לא הוגן ולא אפשרי.

מודי :-) ועדיין כמו קומוניסט אתה פותח בהצהרה אידיאולוגית עזה.
ראינו שאולי בניגוד לשמועות הקומוניזם עדיין חי וצועד בכל מיני מקומות בעולם.

דב: תראה, לא כל מה שנראה קומוניזם הוא באמת תיקון עולם. אם אתה מדבר על משטרי עריצות כמו צפון קוריאה מבחינתי זו לא שאיפה וזה לא מה שאני רוצה לראות. זו חזרה מאד מעוותת על דברים בעייתיים.

מודי: סין?

דב: סין זה קפיטליזם די אכזרי שמתנהל אמנם תחת דגל אדום, אבל הוא מבחינתי לא מושא השאיפות שלי.

מודי: יש מקום בעולם שהקומוניזם המסורתי עדיין חי, אפילו כמפלגת אופוזיציה?

דב: יש הרבה מקומות, הקומוניזם כתנועה של שינוי חברתי חי ובועט בדרום אמריקה בהרבה מאד ארצות, בהודו, בדרום אפריקה אפילו שותפים לשלטון, אפילו בקפריסין הקרובה לנו יש נשיא קומוניסט.

מודי: בוא ניקח קרוז קומוניסטי לקפריסין!

דב :-) כן כן, אפשר.

מודי: אבל בזירה המרכזית של המהפכה כרגע, בכיכרות של מדינות ערב - וזה מעניין כי המניפסט פורסם ב 1848 שנת המהפכות של אביב עמים, 2011 כבר קיבלה את הכינוי "אביב העמים החדש" - והקומוניזם הפעם נעדר מהכיכרות, הוא לא אופציה.

דב: השמאל בעולם הערבי דוכא במשך הרבה מאד שנים בצורה קשה. מפלגות קומוניסטיות מאד גדולות שהיו קיימות בעיראק למשל, או באינדונזיה, נטבחו בצורה אכזרית. גם במצריים קומוניסטים איישו את בתי הכלא הרבה מאד שנים.
אבל המהפכות האלה בתחילתן, אני מאחל להן באמת שיתקדמו למקום טוב, שלא ידרדרו לאיסלמיזם בעייתי וחשוך. זה תלוי בשמאל של העולם הערבי, האם הוא יידע להתאושש והאם הוא יידע להוביל.

מודי: אה, אתה אומר זה המקרה הפרטי של העולם הערבי, אוקי.
קראתי את המניספט לכבוד השיחה שלנו, ועדיין הביקורת החברתית שלו היא מרהיבה. תרשה לי לצטט לך ולצופים: "הבורגנות (זה נגדנו, המניספט הזה) הבורגנות ניתקה בלי רחם את כל הקשרים שקשרו את האדם ולא הותירה שום קשר בין איש לרעהו זולת האינטרס העירום, זולת תשלום המזומנים חסר הרגש; במקום הניצול המעוטף באשליות דתיות ופוליטיות כוננה את הניצול הגלוי החצוף, הישיר, הנוקשה".

דב: אכן כך, זה העולם שלנו. הטקסט הזה שנכתב לפי יותר מ- 150 שנה , תקרא אותו היום ותראה את העולם בו אנו חיים. הכל סחורה, הכל לממכר, השוק הוא העולם הטוטאלי, לכולנו יש ערך כספי. זה העולם שבו אנו חיים.

מודי: אבל הנה, כולנו קראנו את המניפסט הקומוניסטי ואמרנו: וואו, זה נכון! יאללה, בוא נהיה בורגנים! זה מה שקרה בשורה התחתונה.

דב: וכל כך טוב לך? יש אמירה נורא יפה של לילי טומלין דווקא - שהיא כידוע לך לא תיאורטיקנית - היא כתבה שבמירוץ העכברים גם מי שמנצח נשאר בסוף רק עכבר. ובמירוץ העכברים הבורגני שחלק מאיתנו נמצאים בו ורצים כל הזמן במעלה המדרגות היורדות - כמו באליסה בארץ הפלאות, צריך לרוץ מהר כפליים כדי להישאר במקום. זה לא כל כך טוב. גם לבורגנים שלנו לא כל כך טוב.

מודי: ובכל זאת, ואולי חלק מהענין שבכל זאת כולנו בחרנו בבורגנות -

דב: לא ממש כולנו, אגב. מה זה בורגנות? בישראל יש לך לא רק הרבה עניים כולל עניים חדשים, יש לך גם שכבות ביניים שהולכות ונשחקות ולא יכולות לגמור את חודש. זאת בורגנות?

מודי: אבל עדיין השכבות האלה שואפות וברגע שיתאפשר להן - כמו שההורים שלי היו פועלים וברגע שיכלו הם ערקו להנהלה, ואני כבר עצמאי ומוציא חשבוניות -

דב: זה מה שהקפיטליזם מוכר, הקפיטליזם מוכר את הסיפור שכל אחד יכול, רק תנסה וגם אתה יכול להיות ביל גייטס. זה הסיפור שמוכרים לכולם. זה סיפור נורא קליט אבל מה לעשות שהוא לא נכון. כמה ביל גייטס אתה מכיר?

מודי: אבל יכול להיות שהאלטרנטיבה שהקומוניסטים הציגו במהלך המאה העשרים נגמרה כל כך רע, שנשארנו רק עם האלטרנטיבה הזאת.

דב: האלטרנטיבה שהקומוניסטים הציגו במהלך המאה העשרים - שהיו לה אגב השגים, השגים מרשימים - היא נגמרה רע מאד. היא נגמרה רע מאד בגלל שגיאה אחת מאד יסודית ועמוקה שגרמה לכך שהרכבת הזאת ירדה מהפסים, וזו המחשבה שאפשרי סוציאליזם בלי דמוקרטיה. לא הבינו שסוציאליזם לא רק חייב דמוקרטיה פוליטית, ולא רק שבמהותו הוא יותר דמוקרטי מהקפיטליזם כי הוא משחרר את הדמוקרטיה מהטייקונים וכל בעלי ההון, סוציאליזם הוא גם השלטה של הדמוקרטיה על הכלכלה והחברה.

מודי: השאלה איך אתה יוצר מצב שאין קניין פרטי בתוך הדמוקרטיה, שאין חופש קניין.

דב: הסוציאלזם והקומוניזם לא עוינים את חופש הקניין. הם עויינים את הרעיון שהקניין הוא חזות הכל. שהשוק משתלט על כל מישורי החיים, כי הקפיטליזם זו מערכת שבה הכל שוק, כולל יחסים בין בני אדם. לשוק יש מקום בעולם, אבל הוא לא יכול להיות חזות הכל.

מודי: אני חוזר למניספט: "החברה מוצאת את עצמה פתאום מוחזרת למצב של ברבריות, מפני שיש לה ציביליזציה למעלה מהמידה, אמצעי מחייה למעלה מהמידה, תעשיה למעלה מן המידה, מסחר למעלה מן המידה" - ואם זה היה נכון אז, זה בוודאי נכון היום.

דב: כן הסיסמה של הקפיטליזם במילה אחת היא 'עוד'. ול'עוד' הזה אין גבולות. הבעיה הגדולה היא שה'עוד' הזה, החברת 'עוד' הזאת של לייצר יותר ויותר, ה"השתמש וזרוק" הזה של הקפיטיליזם - חיים בעולם שאין בו אפשרויות ל"עוד" אינסופי.

מודי: וזו הנקודה שבה אתה הופך מאדום לירוק.

דב: אני לא הופך, אני חושב שהאדום היום הוא ירוק מאד והירוק האמיתי היום הוא האדום מאד.

מודי: תסביר.

דב: מרקס שם המון הדגש על סתירה אחת של הקפיטליזם שהיא הסתירה הפנימית בין עשירים לעניים, מנצלים ומנוצלים. הסתירה השניה של הקפיטליזם - שלא כל כך היתה חשובה בימיו של מרקס למרות שהוא מדבר עליה כמו שאתה ציינת - היא סטירה בין המערכת הזאת של הקפיטליזם שמבוססת על מה שמרקס קרא "הצבר הון" - כלומר כל הזמן לגדול, כל הזמן לצמוח - לבין העובדה שהצמיחה הזאת נעשית בתוך עולם שהוא עולם נתון.
כשיש לך מערכת שכל הזמן גדלה, בלי להתחשב ביכולות ההכלה של המקום עליו היא יושבת זו בעיה מאד גדולה, אתה יודע, ברפואה יש לזה שם...

__________________

‏1 מודי בר-און - הגבר הכי שווה בטלוויזיה. (האישה הכי שווה היא אפרת שפירא רוזנברג.)
‏2 דב חנין - הח"כ הכי שווה.
הירוק היום אדום מאד 568654
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ה', 21/4/2011, 12:51
רגע! אבל עכשיו אני לא יודעת איך קוראים לזה ברפואה!
הירוק היום אדום מאד 568657
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2011, 13:13
הוא מתכוון לגידול סרטני
(הוא זרק את זה כי זה התבקש מילולית, אני לא בטוחה שזו אנלוגיה נהדרת)
הירוק היום אדום מאד 568658
יונה עם כנף שמאלית  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2011, 13:16
קוראים לזה לתופעה שמאל.
ססמאות, רוע ופוליטיקה בדיוק כמו בימין, רק ללא הגיון.
קיים תיעוד חוצה גבולות:

כדאי לראות עד הסוף - ולגלות מדוע דב חנין ושאר הכוהנים נשמעים מעורפלים כשהם מפסיקים לתקוף את הקיים ומתחילים להציג את האלטרנטיבה שלהם,
מבט שמאלה:
הירוק היום אדום מאד 568703
איציק ש. • בתשובה ליונה עם כנף שמאלית יום ו', 22/4/2011, 7:21
למה בדיוק אתה מצפה מראיון קצר שבא להקיף נושאים ענקיים? שדב חנין לא הצליח בקופירייטינג כמו הליצן באתר שהבאת? איפה זה בדיוק "הסוף"? אצל דב חנין אין "סוף"; יש תהליכים ומגמות.
הירוק היום אדום מאד 568785
יון אנפלאג  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/4/2011, 13:13
אני חושב שדב חנין הצליח למצב את עצמו בתור משהו שהוא מאוד רחוק ממנו.
זה חוזר על עצמו ומשתקף בסרטון בצורה מדוייקת.
הליצנים הם עדיין אלה שמאמינים שלדב חנין בהיותו איש שמאל, אכפת מאוכלוסיות חלשות.

יש כאלה שצריכים את הבעיות, גם על חשבון אוכלוסיות חלשות.
כל עוד יש בעיה ויופנו אליה תקציבים ומשאבים לטיפול מישהו מרוויח -ובגדול(כסף, הון פוליטי).

אם אתה מעוניין לדעת עוד על הפער, קרא כאן >
לודיטים 568734
ירון • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 22/4/2011, 16:47
יתכן שאתה צודק, אני עצמי תמכתי בדעה זו בדיון קודם‏1. בכל אופן אפשר לטעון כנגדך שבמעמד חברתי יש תועלת חומרית. כלומר באופן חלקי לפחות אנשים שואפים לחזק את מעמדם החברתי,לשווק את עצמם, ליצור קשרים, להרשים, כדי לזכות בהזדמנויות ובסופו של דבר בתמורות כלכליות. בחברה שיש בה הכל (ואני מתכוון ממש הכל - כולל האפשרות לסנתז לעצמך בת זוג שנראית כמו בר רפאלי) מי בכלל צריך תמורות כלכליות? ואפרופו בר רפאלי מסונתזת, מי בכלל צריך אנשים אותנטיים, ומדוע לטרוח לעשות עליהם רושם?

‏1 קונשטוק מצא בטובו את המקום תגובה 529109
לודיטים 568744
עדי סתיו • בתשובה לירון יום ו', 22/4/2011, 18:57
מצב קצת קיצוני. לא רק ביטלת את הכלכלה אלא פחות־או־יותר את העולם הפיסי כולו. אם כולנו (נגיד) חובשים קסדות מציאות וירטואלית וחיים בעולם משלנו, אז כבר אין משמעות לשום דבר בכלל.
לודיטים 569037
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לירון יום ב', 25/4/2011, 23:18
אני ארצה לסנתז לי בת זוג עם אופי ואישיות, לא רק מראה נתון (אחרת זו סתם גרסה משוכללת של צריכת פורנוגרפיה). ברור שזה יהיה אפשרי באותה קלות, הבעיה היא שהמסונתזת עלולה לא לרצות אותי. אולי היא תעדיף לסנתז לעצמה מישהו שנראה כמו לאונרדו דיקפריו.
רושם אחר 568541
אלון  (אתר) יום ג', 19/4/2011, 19:19
מה שאני הבנתי מהמאמר - קצת שונה ממה שאחרים הדגישו:
השורה התחתונה של לנייר היא שהאינדיבידואל מאבד מהכוח היחסי שהיה לו בעבר: כיום כוח פוליטי וכלכלי נובעים במידה רבה מאוד ממידע, מתוכנה ומכוח מיחשוב, אבל אינדיבידואלים מוותרים על השליטה עליהם לטובת חברות גדולות כגוגל ופייסבוק.
כידוע, קל מאוד לוותר על השליטה; הרי מבחינת נוחות השימוש, כמעט ואין הבדל אם אני מחזיק מסמך אצלי על המחשב או על השרתים של גוגל. ואולי גוגל עדיפים, כי הם נגישים מכל מקום והם מגבים את המידע יותר טוב מרובנו. במקרה זה, לגוגל יש גישה למסמכים שלנו - מידע - וגם אנו תלויים בהם בשביל להשתמש במעבד התמלילים - תוכנה וכוח מיחשוב.

אני מסכים שלוותר על השליטה על המשאבים החשובים האלו זו טעות, אבל אני מאמין שזו טעות שתתוקן (וכבר מתוקנת) מאליה, ואין מקום לפסימיות שעולה מהכתבה; ככל שגדל חלקה של האינטרנט בחיינו, כך מקבלים יותר תשומת לב מושגים כמו פרטיות, אבטחת מידע, קוד פתוח וביזור של כוח מיחשוב, והשליטה לא מתרחקת מאיתנו יותר מדי (להיפך ממה שנרמז בכתבה, דווקא הקוד הפתוח נותן לאינדיבידואלים יותר כוח בגלל שהוא נותן גישה לתוכנה ברמה שכמעט ולא נופלת מזו שיש לחברות הגדולות).

כמה מהפרוייקטים המוכרים שמנסים לבזר את הכוח חזרה לאינדיבידואלים (חלק כבר אוזכרו פה ע"י אחרים):
identi.ca: רשת מבוזרת הדומה לטוויטר, אבל לא תלויה באף חברה אחת או שרת אחד
Diaspora: כמו פייסבוק, אבל מבוזר, בדומה ל-identi.ca
FreedomBox: פרוייקט שמטרתו לאפשר לכל אחד מאיתנו להחזיק מחשב שינהל דברים שכיום אנחנו מאצילים לחברות הגדולות, כמו אימייל, תקשורת מאובטחת וגיבויים
רושם אחר 568542
אלון  (אתר) • בתשובה לאלון יום ג', 19/4/2011, 19:23
[האייל חירבש את כתובת האתר שלי בתגובה למעלה - אולי הוא לא אוהב כתובות שמתחילות ב-https?]
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות