 |
מדיניות קנאביס חדשה של השר ארדן: ''מעבר לקנסות מנהליים, והפללה רק כמוצא אחרון'' | 3767 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני מסיר את הכובע (שאין לי) בפני גלעד ארדן. באמת כל הכבוד, בפרט שבעבר הוא התבטא באופן נחרץ נגד השימוש במריחואנה. עכשיו צריך רק שהמחירים ירדו קצת והעולם יראה הרבה יותר טוב. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מחירי הדיור, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפת על עצמך לעניות כובעי.ארדן משדר פוזות מאוסות מיום היווסדו. לדעתי ה'עלק ליגליזציה' היא יותר בגדר בילבוליזציה טיפוסית במדינתנו. קנס כספי על מה ולמה? קנס הינו עונש השקול ליומיים מאסר.באמת תודה. 'חמישית אלתרמן' כחולה ומגוהצת - על מה? מעבר בצומת אדום שמסכן חיי אדם ללא ספק שקול לשבע דקות של התבוננות עצמית ? לא התרגשתי לנוכח המחווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארדן התראיין אתמול אצל גיא לרר ואמר (עד כמה שהבנתי אותו) שאין שום כוונה לאכוף את החוק במרחב הפרטי אלא רק במרחב הציבורי. אם מישהו מתעקש לעשן (טבק או מריחואנה) בפאב או במסעדה אני אשמח אם הוא ישלם הרבה יותר מאשר חמישיית אלתרמנים עגומי מבט. להערכתי, אם הסטלן המצוי לא יתעקש לנהוג תחת השפעה או לנשוף ענן עשן בפרצופו של שוטר מזדמן, אף אחד לא ירדוף אחריו או יפריע לו להנות מהסטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידול עצמי - יעני עציץ - במרחב הפרטי נכלל בגדר 'סחר בסמים' , או שיש להמתין בסבלנות שהאבולוציה הסטלנית תכה שורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה המקושרת: "השר הבהיר כי הוא מתנגד באופן חד משמעי לגידול עצמי של קנאביס, והבהיר כי במקרה זה האכיפה תישאר כפי שהייתה עד כה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הסטלן שרוצה לעשן באופן פרטי ולא לנשוף עשן בפרצופו של שוטר, עדיין צריך לקנות מריחואנה בצורות מפוקפקות או על ידי קשרים עם אנשים מפוקפקים/מפרי חוק. אני רוצה להיות אזרח שומר חוק ולא לשמור על קשר עם פושעים (גם אם הם פושעים ממש נחמדים). אם השימוש הפרטי הוא לגיטימי, למה אני צריך לחשוש כשאני רוכש את המוצר? טבק ואלכוהול אני יכול לקנות בקיוסק ליד הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על המצב בכל העולם1, אז במעט מאד מדינות2 כל מחזור החיים של הקנאביס (=גידול, העברה, מכירה, החזקה) חוקי. 1 מקור Legality of cannabis by country [Wikipedia] 2 שזה יופמיזם לאף מדינה מלבד אורוגוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חוקים של ״כאילו ליגאליזציה״ הם גרועים יותר מלהשאיר את העישון מחוץ לחוק. יתחשק לשוטר להתעלל בך, יתעלל. יתחשק לשוטר להתעלם, יתעלם. חוסר ודאות של האזרח המעוניין להיות אזרח שומר חוק: מה שאני עושה, לגיטימי? לא לגיטימי? עלי לחשוש או לעשן ולהרגע? לעשות משהו ״כאילו חוקי״ (או ״כאילו לא חוקי״) זה לא פחות מאשר זילות החוק והוספת אי ודאות מיותרת לגבי מה מותר ומה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו בנהיגה אסור להסיר עיניים מהכביש אבל מותר לבחור תחנה במערכת השמע כזה ביד ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו חיים בארץ אחרת אבל להתרשמותי הסטלן הציוני מעשן בפומבי כמעט בכל מקום ודי ממזמן. מעשנים בפאבים, מסעדות (אתמול מישהי מאחורי) חוף הים, פסטיבלים, הופעות, בשדות, במקומות עבודה וברחובות ובכל מקום. ''במרחב הפרטי'' הסטלן כבר מזמן לא חושש. חלק ניכר מהסובבים אותי מעשנים מגיל צעיר ואף אחד מעולם לא עבר חיפוש במכונית או בביתו ע''י שוטר. בשבוע שעבר על גג תל אביבי עישנו עלמות חן לשעבר ג'וינט ריחני בלי שום עניין כי אין עניין. מי שרוצה לעשן כיום מעשן. יש מי שרוצה לתאר מציאות שבה שוטרים מסיירים ברחובות דופקים בדלתות אקראיות ועסוקים מבוקר עד לילה בחיפושים אחר מריחואנה כדי להביא לשינוי בחקיקה אבל זה פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול התרשמתי מאותה התחושה, אם כי אותי (ואת רכבי) עצרו ל''בדיקה שגרתית'', שאלו אותי אם יש לי סמים ברכב ודרשו לעשות חיפוש. כשעניתי להם משהו כמו ''קחו ת'זמן, אני אבדוק בינתיים מה חדש בפייסבוק'' שלחו אותי לדרכי. מצד שני, יש ערך ב''רשמיות'' שינוי הנוהל ובכל מקרה לטעמי אין ערך בנהלים שמתעלמים מהם - או שמתייחסים אליהם ברצינות או שמוותרים עליהם. מדיניות של ''הסמכה-בקריצה'' לא מועילה לאף אחד חוץ מכדי להתעמר באזרחים ובכדי לבצע איפה-ואיפה כשרוצים להתנכל למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וזה מבאס משער שהחיפוש התרחש לפני שנים. ועדיין (מאז שהדיון התפתח) אני רואה לידי אנשים שמעשנים ללא שום חשש. בכל הופעת רוק שהייתי בה מאז שאני זוכר את עצמי עישנו סמים. לגבי הרשמיות, זה נשמע הגיוני אבל המציאות מראה שיש נהלים שאוכפים יותר, יש כאלה שאוכפים פחות ויש כאלה שבכלל לא או לא בכלל. בצד של המחוקק אין שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע ונבוך. ארדן:"מחד, אנחנו רוצים להמשיך ולהעביר את המסר ולחנך את הנוער והציבור כי שימוש בסמים הוא דבר רע ומזיק. מנכ"ל המשרד רותם פלג כי "הצוות השתכנע באופן גורף שלשימוש בקנאביס יש תופעות מסוכנות ברמה החברתית וברמה הגופנית והנפשית". לא שמעתי על מבצע הסברה לנוער שמראה באותות ובמופתים שמריחואנה מסוכנת בזמן שהתקשורת והמדיה מפמפמים ללא הרף עד כמה זה מגניב. ארדן: מצד שני, משטרת ישראל צריך לומר ביושר - אין לה היום את הכלים להתמודד עם הנזקים של שימוש בסמים ולכן כל שינוי במדיניות צריך להיות מקיף". עוד הוסיף השר כי הנתונים מראים שהמדיניות הנוכחית ובה אכיפה פלילית, "לא מראה הפחתה בכמות המשתמשים ודווקא יש עלייה. צריך לבחון איך ניתן להטות את הכף לדרכים כמו חינוך והסברה וטיפול כדי להביא לתוצאות אפקטיביות". כבודשר טוען שלמערכת האכיפה אין כלים להתמודד ושהאכיפה לא מראה צמצום בתופעה. בהמשך לאותו הגיון, מערכת האכיפה תכריז שאין לי כלים להתמודד עם נהגים שעוברים באדום או עוקפים בקו לבן ולכן יש לעבור לאזהרות. הציבור שלא מודע להיקף הילדים שמעשנים סמים (רמז: תל אביבים ותקשורתאים) ואיך נראים חיי הצעירים אחרי צבא מקדם את אג'נדת הקנאביס כבר שנים בלי לעצור ולשאול לרגע עבור מי בדיוק ומאיזה סיבות? מדובר באנשים חסרי מצפון שמשרתים את כוחות הרוע. הזנדברגיות ניצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא אג'נדת הקנאביס ועבור מי מקדמים אותה ומאילו סיבות? מי הם האנשים השייכים לכוחות הרוע ומה הם בדיוק זוממים? לא שואל בשבילי. יש לי חברים תל אביבים ותקשורתאים ששואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נתקפתי בתסמונת הימני קיצוני. ברור שאין אג'נדה שמקדמת התקשורת, אתר קנאביס לא נתפס כאוטוריטה, אין פעילות במפלגות וארגוני שמאל אין פרסומיים שקרים כי כל השערה מחקרית היא אמת מוכחת והכל טוב ויפה. גם מפריע לי שבני הנוער לא מכירים בסגולות הקנאביס ולא שמעו על מגדריזם. אם היו טיפ טיפה פחות סחים רובם היה מעשן וחציים עסוק בשאלות זהות מינית, כראוי. הכי מפריע לי שמבוגרים מעשנים להנאתם במרתפים והמשטרה רודפת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוגרים מעשנים להנאתם במרתפים והמשטרה רודפת אותם כי הפעילות של ארגוני השמאל (כוחות החושך!) היא כישלון וכי פעילות אנשי הימין השמרני והלא ליברלי (כוחות האור!) היא הצלחה מסחררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר וברצינות- מתי הפריעו לך או לחבריך לעשן ומה הבעיה שלך עם הסטאטוס קוו? העקרון המשפטי מפריע לך לעבור באדום בשלוש לפנות בוקר? כמה פאתוס שהמאבק הזה מגייס, אלוהים תשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה צוחק עלי? עובדתית שוטרים *כן* מפריעים לעשן (כשזה מתאים למצב הרוח והמוזה שלהם) ויכולים לעשות לך צרות או במינימום אי נעימות. הם עושים את זה לפעמים גם כשאתה לא מעשן, כי סתם איזה שוטר שקם על צד שמאל פתאום מחליט לעשות לך חיפוש ברכב ומוצא כמה פירורים. אולי השופט יחליט בסוף לא לעשות לך כלום בסוף התהליך, אבל התהליך הבירוקרטי לא נעים, מסמן אותך כפושע בעיני המשטרה ומבזבז לך זמן יקר. בשביל מה זה טוב? מי צריך את זה ולמה? 2. אני אף פעם, בלי יוצא מן הכלל, לא עובר עם הרכב באדום בשלוש לפנות בוקר. גם אם נראה שאין רכבים בסביבה. מה אני עבריין כמוך?! ממתין בסבלנות לירוק. מה הלחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צוחק כי שוטרים לא מפריעים לאף אחד שלא מעשן להם בפנים. אף שוטר לא יבדוק לך פירורים ברכב אם אתה לא מדבר כמו מסטול וחובש כובע גרב עם הדפס של סנופי. אתה מתאר מציאות שקרית שאופיינית לאנשי הקמפיין וממשיך בטענה שאני נוהג באדום. הכוונה להמחיש שיש חוקים נטולי אכיפה והציבור אכן מתעלם מהם. מעשן נורמטיבי יכול לחצות את תלביב ברגל עם ג'וינט ביד ולא יקרה כלום, כי אין כלום. עשן סמיך עולה מדי ערב בבארים ומועדונים ברחבי ארץ הקודש ואם במשטרה נכון ל- 2017 1 היו רוצים לאחסן מעשנים היית רואה ושומע עצורים בתקשורת מדי יום. עוצרים מגדלים וסוחרים ואם אתה יודע איך עולים עליהם תוכל להבין את גודל הסד"כ שמוקצה לסוטול ההמוני ולהסיק את חשיבותן האסטרטגית של הנושא לעומת נהיגה בשכרות לדוגמא. 1. בשנות התשעים המדורניקים חיפשו ועצרו "סתם" ולפעמים גם פוצצו במכות. כיום יש קציני משטרה שמעשנים כאילו דא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאלו שקרים. אני מכיר אנשים שזה קרה להם יותר מפעם אחת. היו צריכים לעמוד מספר פעמים במהלך חייהם מול שופט (ברוב המוחלט של המקרים השופטים בחרו לא לעשות כלום, אבל אנשים היו צריכים לעבור את התהליך הלא נעים והמיותר בכל זאת). נו שוין. כאמור, אנחנו מסכימים שהמשטרה *בדרך כלל* לא אוכפת את החוק. אתה טוען שהיא *אף פעם* לא אוכפת את החוק ואני טוען שאלו שטויות במיץ עגבניות. היא אוכפת את החוק על פי החשק והמוזה של השוטרים בשטח. האזרח יכול לנחש שכנראה יהיה בסדר ולא יעשו לו כלום, אבל הוא לא יכול להיות בטוח בכך. הטענה שלך שהרבה אנשים מסתובבים ומעשנים בתל אביב לא מפריך את הטענה הזאת (משום שעליה אנחנו מסכימים). עצם זה שמנסים לשנות את הנהלים זה אומר שהמצב הקיים הוא שלפעמים עישון כן מוביל להפללה. אבל אז אתם תקראו לזה ״לעשן לשוטרים בפרצוף״ כי זה נוח לצד שלך בדיון. זו הגדרה אמורפית מספיק כדי להצדיק את ההפללות שכן מתרחשות (כך אתם מתרצים לעצמכם את העובדה שיש הפללות). המצב של ״לעשן לשוטר בפרצוף״ לא מוגדר היטב וזו בדיוק הבעיה. אי אפשר לדעת אם מה שאני עושה זה בסדר או פלילי עם סיכון נמוך. האם אני ״מעשן לשוטר בפרצוף״ אם שכן התלונן ושוטר שמגיע במפתיע מאיים בהפללה על האורחים בדירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שמטוסים *בדרך כלל* לא נחטפים ודי בטוח לטוס. ב-99.999% אני חושב שאפשר להגיד שהפחד מהחטיפה מגוחך ובעיניך הטענה אבסורדית כי יש חטיפות. עכשיו נשאר רק לבדוק מי מדברר את האבסורד ומי את המציאות היומיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר לנו או לעצמך. קשה להחליט. הסיכוי ששוטרים יציקו למעשן (או לקונה, למחזיק או למוכר) גבוה בכמה סידרי גודל מהסיכוי של מישהו לחוות חטיפת מטוס. האנלוגיה שלך לא קשורה לעולם האמיתי אלא לנתונים שאתה ממציא (כי המספרים הממוצאים מתאימים למסקנות שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח שאכטה ולך חפש. ב-2010 נעצרו כ-600 אזרחים בגין עבירות של החזקת סם לצריכה עצמית, בעוד שב-2012 המספר כבר ירד לכ-300. ביוני השנה צוטט היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מני מזוז, אומר בראיון ש"הוצאתי הנחיית יועץ שלא להתעסק בסמים קלים לצריכה עצמית. זה לא משתלם, לא ברמה של הפרט וגם לא ברמה של בזבוז משאבי האכיפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים שלך מפריכים את הטענות שלך. המשך כך. עשה חישוב קל ובדוק את האנלוגיה הגרועה שלך למעלה. חידה חשבונית: כמה חטיפות/נסיונות חטיפת מטוס היו בשנה בעולם, אם הסיכון לחוות חטיפת מטוס היה דומה לסיכון ששוטר ימרר לך את החיים/יציק לך בגלל ג׳וינט בישראל? שאלות המשך (בונוס 30 נקודות): 1) מה המספר שיצא לך? האם הוא גבוה או נמוך ממספר החטיפות מטוס במציאות? 2) האם זה סביר שהמספר שחישבת, אילו היה הנתון במציאות, היה מעלה את סוגיית סכנת החטיפות לסדר היום וגורם דאגה בציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת קונוס: מה המספר שיצא לך לאור מליוני הג'וינטים שמודלקים בכל שנה ברחבי הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עשרות מליוני טיסות בשנה כפול מספר האנשים שעולים על הטיסות זה פינאטס. אתה חכם מספיק לדעת שחישוב המספרים למעלה יוציאו אותך טחינה, אז אתה מתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99.999%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 300 חטיפות מטוס בשנה והעולם נשאר אדיש כי הסיכוי כה קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689739 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מנסה לדגדג במקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגישות יתר גם לדגדוגים וגם לעובדות. קצת THC וזה יעבור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשויות נכנעות לפשיעה כפי שנכנעו לטרור. מחוסר רצון להתמודד עם עשרות אירועי טרור של ידוי אבנים - מה שנקרא ''אינתיפאדה'' לפני שלושים שנה, מתעלמים מזה והכל בסדר ומקדישים תשומת לב רק כשדורסים מישהו. באתה מידה הפסיקו להתמודד עם הפשיעה הפרועה של הבדואים והבניה הבלתי חוקית שלהם. כך מלבינים את פשעיהם תחת השם המכובס ''הסדרה'' או ''מתווה''. וכן לענייננו לעניין הסמים הקלים, כשהמדינה הפכה לכת של סטלנים והמחוקקים - ביניהם צרכני סמים בעצמם - מבועתים מהמחשבה על אכיפה נרחבת בנושא, אז פתאום צריכים לכבס את הפשע ולהכשיר אותו במעין התפתלות של ''אני לא רוצה שהנוער יעשה את זה לכן אני מתיר את זה''. קשקוש עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מנסה לחשוב מה היה קורה לו מישהו היה מבטל את חוק ההטרדה המינית באומרו ''''במהלך השנים בהחלט פגשתי אנשים נורמטיבים שאין להם שום עבר פלילי, שלמעשה משום שנפתח להם תיק פלילי בגין הטרדה אז הסיכויים שלהם להצליח בחיים נפגעו, ואפילו מאוד. כל זה הוביל אותי למסקנה שאני צריך לבחון מחדש את עמדתי ואת המדיניות הנוהגת בישראל''. ואז יבוא מישהו אחר ויגיד ''לא ייתכן שמאות אלפי אנשים ייחשבו פושעים''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחקרים אמינים יראו שקבוצה מספיק גדולה ומוגדרת היטב של מעשים שהיום נופלים תחת חוק הטרדה מינית לא גורמת נזק למושאם, יש ככל הנראה טעם להוציאם מגדר הפלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התגובה שלך וגם התגובה של יוסי מהוות דמגוגיה. התמקדתי בטעמים שנתנו השרים התומכים באי-הפללה. הטעמים הללו לא מדברים על הנזק שמתרחש או לא מתרחש כתוצאה מעישון קנביס, אלא על ביטול אכיפה בגלל שהחוק מגדיר כעבריינים יותר מדי אנשים נורמטיביים. לכן ההשוואה שנתתי רלוונטית, היות וגם שם החוק מגדיר כעבריינים יותר מדי אנשים נורמטיביים. אחרי שעניתי לנושא עצמו, אענה גם לדמגוגיה: לא צריך שום מחקר כדי לדעת שלאף אחת לא נגרם נזק אם הציעו לה פעמים הצעה שאיננה מעוניינת בה, או אפילו שלחו לה הערה פוגעת המתייחסת למיניות שלה, או כל מיני זוטות שנכללות בחוק המפגר הזה. אותו הנזק נגרם לכל אחד ששולחים לו ספאם לתיבת הדואר, שמצלצלים אליו מכל מיני מוקדי מכירות או התרמות, או כשנהג אחר צועק לו בכביש כל מיני הערות. שום נזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספאם אסור לפי החוק הישראלי. זה חל גם על התקשרויות ממוקדי מכירות. יש שם כמה חריגים, למרבה הצער (כל מה שאינו חברה מסחרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ביטול אכיפה משום שיותר מדי אנשים נורמטיביים נענשים הוא פופוליזם במירעו. המדינה רוצה להשית נורמות על האזרחים, ולקבוע מה ראוי, בין היתר כדי שגם אם הן לא נורמטיביות היום הן יהיו נורמטיביות מחר. דוגמה - החינוך לאיסור קטיפת פרחים מוגנים ששינה את נורמות ההתנהגות של האזרחים. כאשר קיימת נורמה עבריינית בציבור המדינה לא צריכה לשנות את החוק בגלל זה אלא לבחון מה ראוי. לדוגמה - רוב הנהגים נוסעים במהירות גבוהה מהמותרת. אין זו סיבה בפני עצמה להעלות את המהירות המותרת. המדינה בודקת מה ראוי ויכולה גם להעלות את המהירות המותרת, אבל לא משום שרוב הציבור נוהג במהירות מופרזת, אלא משום שאין סיבה מספיק טובה להגבלה. אם יש סיבה מספיק טובה להגבלה זה לא משנה אפילו אם כולם עוברים על המהירות המותרת (או קוטפים פרחים מוגנים). המטרה היא לשנות את נורמות ההתנהגות כדי שבעתיד לא יסעו במהירות מופרזת. ולכן אם רוב הגברים מטרידים מינית זה לא צריך לשנות את מדיניות האכיפה. אם המדינה חושבת שראוי שלא יטרידו - אפילו אם כולם מטרידים הם צריכים להיענש. ואם מישהו שולח לי ספאם בלי שהסכמתי- אני זכאי לתבוע ממנו פיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס גם לתגובתו של צפריר. מי בכלל יתגייס לצידך כשתרצה לתבוע את הטרדנים של הספאם? עד כמה הרשויות מוכנות להשקיע בנושא ולהגן על האזרח, בעיקר במקרים בהם חברות משתפות את פרטי יצירת הקשר שלך עם גופים אחרים על מנת שנודניקים אחרים יוכלו להטריד אותך בנסיונות המכירה שלהם? החוק קיים, אבל לא מתאמצים לאכוף אותו. בניגוד לעניין ההטרדה המינית שאם תתבע פיצוי בנושא זה תוכל לזכות באירוויזיון או בתחרות יופי - כל עוד אתה אישה או סוג של עומו, אם תנסה לממש את זכאותך לתבוע פיצוי על הטרדות ספאם, איש לא יתגייס לעזרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נותן לך דרך קלה לזכות בפיצוי על ספאם. אבל לאזרחים אין תשומת לב לעניין או שהם סתם עצלנים. רוב התביעות הן של "תובעים סדרתיים" ולרוב הם זוכים. אבל כל אחד יכול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דרך קלה. כי כל נודניק יכול לומר שלא אמרתי לו שאני לא רוצה את הספאם שלו. ואם אני אומר לו, אז הוא חוזר בשם אחר, ממספר אחר וכו'. נדמה לי שהיה פה דיון בעבר על ההליך המיגע של הפרט המנסה לתבוע בעצמו. יש תובעים סדרתיים שעושים את זה כתחביב או השלמת הכנסה. אבל ברור לכל כי זה מצריך זמן ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק בארץ הנודניק הוא זה שחייב להוכיח שיזמת מתישהו קשר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לשקול ברצינות לפנות זמן ולהתחיל לתבוע את כל הנודניקים שמטרידים את הטלפון שלי ואת תיבות הדוא''ל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, למטריד מינית יש נשוא - הקרבן הישיר שלא חפץ בהטרדה. מיהו הקרבן של מעשן המריחואנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת החברה המערבית שדוגלת במהירות האור ולא במהירות הדרור ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשן. אם מדובר על עישון פסיבי: מי שבקרבתו. וכן החברה שתאלץ לשאת את מחיר הנשקים שהוא משית על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בכללות דרך התגובה שנתתי לדבריו של צפריר. אבל דבריך דורשים התייחסות נוספת, נפרדת. לא כל איסור בחוק נובע מקרבן ישיר שנפגע מזה. יש איסורים שנועדו לשמור על העבריין עצמו או על החברה, כחברה תקינה. נדמה לי כי הסיבה בשלה אוסרים את השימוש בסמים היא כדי שלא להגיע למצב של חברה מחוקה מלאה בסטלנים שבמקום לפתח את עצמם ואת החיים שלהם, מבזבזים את המשאבים שלהם במרדף אחרי הסטלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם הבנתי אותך נכון - אתה טוען שהסטלנים גורמים לנזק חברתי מצטבר גם בלי קרבן ישיר. האם יש דרך לאמוד את הנזק (הקיים) הנ"ל? מעבר לתחושות הבטן, האם יש דרך לאמוד את העליה בנזק הנ"ל אילו נהפוך את המריחואנה לחוקית ואנשים שעד היום היו 'נורמטיבים' יחלו לעשן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. מודדים תפוקות, תאונות דרכים, תאונות עבודה, עליה באבטלה מרצון, פיטורים, איחורים, עמידה בדדליין, גירושין ומליאתלפים היבטים אחרים. הבעיה שכל אחד מספקי הנתונים בנדון מושפע מהאג'נדה ולכן צריך לקרוא את הנתונים בראיה מפוכחת. לדוגמא- לא כל אדם שנמצאו שרידים סם בדמו גרם לתאונת דרכים בגלל שהיה תחת השפעה. מצד שני, עובד שחגג בסופשבוע עד שלא הכיר את עצמו יתקשה לתפקד כראוי ביום ראשון גם אם אינו מסטול. האופיום המגניב הוצנח משמים בידי הבריטים והטורקים ממש עפו עליו. מעניין כיצד יגיב מארב צהל"י שהעבירו בו שאכטה. שאלות פתוחות בפני כל אחד: האם תעדיף להעסיק או לשכור את שירותיו של אדם שמשתמש בסמים על פני אחד שלא משתמש בסמים? האם תמליץ לילדיך הגדולים והנבונים להשתמש בסמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול כנראה גורם להרבה יותר תאונות דרכים מקנאביס. כנ''ל בערך לכל נתוני התפוקה שלך. מעניין כיצד יגיב מארב צה''לי אחרי כמה כוסיות וודקה (איש קש רלבנטי בערך כמו שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פלא. גם לי נראה שאלכוהול גורם ליותר תאונות דרכים במצב הקיים ובנוסף אני מעריך ששימוש נרחב בקנאביס יביא לעליה בתאונות וכמובן שיתבטא בשאר המדדים. עכשיו נסה לחשוב מחדש על יתר ההשפעות המדידות שציינתי מבלי להשוות לאלכוהול סוכר קפה וניקוטין כי אף אחד לא מנסה לאסור על הפצתם ולכן ההשוואה לא רלוונטית. תוכל לענות על השאלות ונתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנחש כי יש כמה וכמה מקרי בוחן. בצורה זהירה אפשר לומר שהממצאים מראים על ירידה בתאונות לאחר שהשימוש בקנאביס הותר. למשל, מדינת קולורודו אשר בארה"ב התירה שימוש בקנאביס בשנת 2012. כתבה משנת 2014 מראה שמספר ההרוגים בתאונות דרכים בירידה ובשנת 2014 היה נמוך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את המחקר שמרבים לצטט (ואך מבחן הנהיגה שמוכיח שיפור ביכולת) וכבר אז טענתי היכן שטענתי שהנתונים בעייתיים. אני לא מתלהב מהינסיון להצדיק ליגליזציה ע"י מחקרי שימוש ב"מריחואנה רפואית"1 או בהוכחת התועלת הרפואית שבה. הרי אף אחד לא חושב להפוך את המורפיום או יתר הסמים שניתנים במרשם ומוסדרים ברגולציה. מנהלי הקמפיין בעד תמיד נקטו בערפול שלהתרשמותי די מכוון. 1. אני מאוד בעד טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את הקישור? אלה נתונים על מספרי הרוגים בתאונות, לא מבחני נהיגה. יש לך נתונים אחרים על הרוגים בתאונות בקולורדו בשנים ההן? אם כן, שתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים אחרים 1 אבל הנקודה כפי שכתבתי ומופיעה בשני הקישורים לא הנתונים אלא שיטת המדידה סוג הנתונים והאינטרסים. בדרך המדידה הקיימת יודעים להעריך עד כמה אדם שתה שיכור. בקנאביס הממצאים לא מלמדים שהאדם בהיי כרגע- דבר שלכאורה אמור לחזק את ההנחה שמספר המסטולים ממריחואנה שמעורב בתאונות נמוך עוד יותר- אבל לא. הנתונים צריכים לשקלל גם משתנים כמו גידול בנפח התנועה, שיפור הכבישים, עבודות בכבישים שיוצרים פקקים באוטוסטרדות ומאיטים את התנועה ומביא לירידה בתאונות קטלניות (קראת, כן?). מחקר אמין מביא נתונים לאורך זמן ומכיל שינויים בנסועה הארצית (מחיר הדלק, מיתון) ועוד חיתוכים כדי לקבל נתונים שמשקפים את מלוא הסיפור המעושן ולא זווית אחת, צרה -כמו לדוגמא מספר התאונות הלא קטלניות ואינן מדווחות למשטרה ומופנות לחברות הביטוח. סיבה נוספת היא שרוב הגופים שעוסקים ומפרסמים את הנתונים והמסקנות צבועים באג'נדה פוליטית (כן, כולל ה AAA ומכון הסוטול האמריקאי שמתריע- באבוהה). עכשיו נעזוב לרגע מה אחרים מספרים על זה ונחזור לאמיתות מבוססות מחיינו. שנינו (אני מעריך) מסכימים שסוג ההשפעות שבגללן האלכוהול משפיע לרעה על הנהיגה מתרחשות בעישון סמים כמו חשיש אופיום ומריחואנה. יש ירידה בהתמצאות במרחב, תפיסת זמן, זמן תגובה, עירנות ופיזור דעת שגורם לשכוח להחליף הילוך או לתדלק. אז מדוע האמת הבסיסית הידועה והמובנת שרוב מעשנים הקנאביס מודעים לה היטב לא מקבלת ביטוי? כי בחוגים מסויימים מדובר בטאבו. אף אחד לא יכול להגיד קנאביס רע מבלי לצאת...מיושן, פאשיסט, דתי או גרוע באופן אחר או כזה. כאחד שמכיר את העונג ועד כמה האספלט של עיקולי איילון יכול להיראות ידידותי לברך ב- 180 קמ"ש אחרי באנג גדוש בחשיש משובח וכמה מהר הירידות לכנרת נגמרות אחרי בקבוק ויסקי אני יודע על מה אני מדבר מתוך היכרות ולא מהצורך להוכיח מסקנות (וברור שלא אחזור על שטויות שעשיתי כפוחז חוק מהולל בגלל הלומבגו המצפוני). הפרסומים הם תוצאה של אג'נדה וקמפיין חסר שחר. תוכל לבדוק בטוקבקיות באתרים הראשיים מה קורה למי שמעז להתבטא נגד צמח האלים שמרפא הכל ומחיה מתים. בגיל מסויים אדם צריך לפתח אחריות חברתית ולהתבונן על דברים מנקודת מבט רחבה ולא מה טוב לי כרגע ומה מתחשק לי ומה יחשבו עלי. אני אפילו לא מאחל לאויבים שלנו חברה מסוממת. אנחנו מסכימים שסמים חופשי זה רע- וכשחולים ורע מאוד אפשר במרשם רופא. קנאביס הוא חלק מאותו הגיון שעטוף בצלופן חברתי-פוליטי-זהותי. סמים נו. כקולגה, מנהל או הורה או בעל- האם תעדיף עובד מסטול? אישה מסטולית? ילדים מסטולים? מורים מסטולים? מנתחים מסטולים? שוטרים מסטולים? מבחינתי ההתחמקות מהשאלה שכבר הופיעה בדף מעידה על הפיל. 1. אם פספסת, הקישור השני. וכן, ראיתי ההערה לגבי האוטוסטרדות ושוב, אם קנאביס היה עוזר לתפיסה ותמרון במרחב נהגי המירוץ היו משאירים לגולשים עשן וטייסי קרב היו מתקינים מאפרות בקוקפיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשר שנים יכול להיות שרובינו נפסיק לנהוג, ואז זה כבר לא ישנה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לעבוד עם צוות מסומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם תעדיף עובד מסטול? אישה מסטולית? ילדים מסטולים? מורים מסטולים? מנתחים מסטולים? שוטרים מסטולים? מבחינתי ההתחמקות מהשאלה שכבר הופיעה בדף מעידה על הפיל." - נדמה לי שענו לך על השאלה הזו כאן. המחשבה שהמנתח שלי יחשוב ש״תפילה יכולה לעזור״ מפחידה אותי, אבל זה לא נותן לי את הזכות לדרוש להוציא את הדת מחוץ לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לשאלה כי העניין הוא לא המסטול אלא מה הנורמטיבי שבאייל מעדיף ועצם ההשוואה עקומה גם כי מדובר בשינוי הסטאטוס. אתה מוזמן לענות בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך. הנה, אני אענה: לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת סמים בזמן תפקידו. בזמנם הפנוי שיעשו מה שבא להם. גם לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת האופיום להמונים בזמן תפקידם. אם יצא לי לעבוד עם מישהו שכתשובה לשאלה ״אתה מסוגל לעמוד במשימה״ יענה לי ״בעזרת השם״, הלב יפול לי לתחתונים. את השם תשאיר לזמנך הפנוי. בזמן העבודה אני צריך אותך בפול תפקוד, לא רוצה שתסמוך על זאוס או יופיטר, שאולי בדיוק לקחו יום חופש. עם ההגיון שלך לגבי סמים תקף, כשלאנשים כמוני יהיה כח, הם ישתמשו באותו הגיון ויוציאו גם את הדת מחוץ לחוק. אני מעדיף לא לתת לאף אחד את הכח לעשות דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפילה כשלעצמה לא מזיקה לרוב1. מה שמזיק זה אם תפילה באה במקום טיפול רפואי מתאים. היו בארצות הברית תביעות נגד הורים שהזניחו את הטיפול בילדיהם בצורה חמורה מתוך אמונה שהאל ירפא (תוך כדי תפילה וכדומה). אם רופא ממליץ לפעול בדרך זו במקום טיפול רפואי נאות, הוא חשוף לתביעה על רשלנות רפואית. אז חזרה לדוגמה המקורית? 1 יש מקרים שבהם טקסים הדתיים (לדוגמה: טקסי גירוש שדים) גורמים נזקים, עד כדי מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי לא הייתה באופן ספציפי לתפילה, אלא ל״סטייט אוף מיינד״ שיכול להגיע עם הגישה ש״לא הכל בידיים שלנו״/״יש מי שמשגיח עלינו״ וכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה מנתח/מורה/שוטר תחת השפעת סמים בזמן תפקידו. בזמנם הפנוי שיעשו מה שבא להם. _____ יפה. סוף סוף, תשובה ישירה והגיון פשוט. אתה מסכים עם הנמר שהעישון מביא להשפעה שלילית ברוב התפקידים והתפקודים "נושאי האחריות" ואפשר להתקדם בשביל הליגליזציה והשלכותיה. ארבע קצרות: א. האם במועדים שאתה "פטור" מתפקידך כנושא באחריות כהורה, בעל, עובד, מעביד, מפקד וכו'- אתה מקבל מעשים חסרי אחריות? ב. האם לדעתך ליגליזציה (לצורך הדיון גם אי הפללה) תביא יותר או פחות בני נוער לעשן סמים? ג. מניסיונך ההשפעה המצטברת (לא הסוטול המיידי) על חלק מהמעשנים שאינם מטופלים חיובית, שלילית או גם וגם? ד. האם מישהו מהמעשנים שסובלים מהתמכרות לקנאביס ואתה מכיר באופן אישי הודה בפניך שהוא מכור? הדיון סימטרי, כן? שאל את המומחה מה שתרצה וקבל תשובה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלוי איך אתה מגדיר ״מעשים חסרי אחריות״. אבל גם אם נסכים שעישון מריחואנה הוא תמיד מעשה חסר אחריות, גם כשאין לך אחריות, זו רק הסכמה ביני לבינך. לא כולם יסכימו עם זה, ואני לא חושב שיש לי זכות להגדיר לאחרים מה הם ״מעשים חסרי אחריות״ והאם מותר הוא אסור להם לבצע את אותם המעשים. האם יש לאסור בחוק בנג׳י וצניחה חופשית? ב. לא חושב שזה ישפיע בצורה מהותית. במידה ויש הוכחות שלגליזציה תביא לעליה דרמטית בעישון בקרב בני נוער, ובנוסף, יוכח שעישון בקרב בני נוער גורם לנזק בלתי הפיך, אני אתנגד ללגליזציה. עד כמה שידוע לי, שתי הטענות הללו שנויות במחלוקת במקרה הטוב. ג. אין לי מספיק נסיון אישי. מעולם לא הכנסתי שום סוג של עשן שנוצר מעלים יבשים לריאות, ואני משתדל להתרחק מאנשים שזה התחביב שלהם עד כמה שאפשר. ד. כאמור, לא באמת מכיר מספיק לעומק בשביל לענות. אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״, האם גם אז היית מתנגד ללגליזציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההסכמה היא לא רק בינינו. רוב העולם חושב שצריכת סמים חסרת אחריות וההסכמה הגורפת הובילה לאיסור החוקי ולטאבו החברתי במקרה של סמים אחרים. הקנאביס הפך בעזרת קמפיין נרחב לסם "מגניב" ומשם נסק למעמד של קדוש מעונה, מייצג זכויות מקופחים ובז לתאגידים. המיתוג בקמפיין הצליח והקנאביס נתפס כחלק מהנפת אצבע משולשת כלפי עיוותים חברתיים- ובעיקר השלטון. זה קצת מבלבל לי ת'זנב ולא בגלל שההסכמה הגלובלית נחרבה (אחי, התקדמנו). אבל באמת? רוצים אצבע משולשת מצד אחד וחיבוק ממסדי מצד שני. אין חיה כזאת -חברתית שמתפרצת מעודף פודינג. או שכואב לך עד שאתה מוכן לשלם מחיר או שלא כואב. הקנאביס לא יוציא המונים לרחובות ויגרום להם לשבור שיטה למעשה הוא רק יגרום להם להמשיך "לסחוב בשקט" בלבוש מאיים ויכולת מנוטרלת. ומכאן זה כבר חומר למתקדמים. ב. נשבע בהן צדק שאני יודע עד לשד עצמותיי שעישון קנאביס בקרב בני נוער כבר הפך למגיפה. לא צריך "מחקר" שיוכיח לי שליגליזציה תגרום לעליה עצומה בקרב המעשנים הצעירים. אני מחובר לחייהם בניגוד להורים אחרים שמסרבים, נגעלים, מדחיקים, תמימים ופשוט מנותקים. אני יודע לזהות ילד מעושן במבט גם אם טפטף סטילה. ג-ד. הגון מצידך. רק מדגיש עד כמה אני בעמדת מיעוט. רוב מי שמעשן או עישן ובעיקר אנשים כמוך שלא מכירים את מימדי המגיפה וטווח ההשפעות מושפעים מהמסרים מהקמפיין ולא מסוגל להגיע לנקודה שמסתכלת על המריחואנה בלבן של העין. זה אכן אתגר. קשה להוציא מהתמונה את המיתוג, התאגידים, חברות התרופות, "המחקרים" השלטונות ופשוט להתבונן בנערה או ילד בריא וצלול שהפך למסטול ולהחליט מה עמדתך בנושא. לשאלתך- חד משמעי. גם אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״ הייתי מתנגד ללגליזציה. התנאי היחידי (ובמקרה הזה חוקי) שבו אני תומך בניגוד לאדיש- הוא שימוש מוסדר דרך מרשם רופא. לא בגלל שאני חושב שהחוק קדוש או שאני מעוניין שמי שמעשן יועמד לדין כעבריין. בראיה חברתית-תרבותית החוק הוא הכלי היחידי שמסוגל לרסן את התופעה. כשיש קמפיין עצום שכזה ואנשי רוח שואפים לתרבות רעה רק ההגיון של זקני השופטים שחוקקו את שחוקקו יבלום במידה מסויימת את הנגע. ולגבי ההשוואה המתבקשת בנזקי השפעות מוגבלות זמן. גם האלכוהול פוגע במשפחות נורמטיביות ובוודאי שהפך לפופולארי מדי בקרב בני נוער אבל ההבדל שתפוצתו והשפעתו על המדינה זניחה. מבחינה חברתית ותרבותית ההשתכרות ברמת סוטול מקבילה להשפעת עישון נמצאת בשוליים. רוב אנשי מעמד ביניים ועליון שמהווים את עמוד השדרה החברתי של ישראל שותים ולפעמים אכן משתמחים להנאתם אבל הסכנה מאלכוהול מסתיימת כשנגמרת ההשפעה על התפקוד הרגעי (נהיגה, החלפת דקירות במועדונים וסשן אימון עם האישה המוכה). האלכוהול הוא בעיה במדינות אחרות שפחות יקרות לליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ענית לי - סבבה, נניח וכוווולם מסכימים שעישון מריחואנה הוא מעשה חסר אחריות בהגדרה, תמיד. איך מכאן הגענו למסקנה שצריך לאסור אותו בחוק? האם יש לאסור בחוק את כל המעשים חסרי האחריות, כמו צניחה חופשית, בנג׳י, סקס מחוץ למערכת יחסים בלי קונדום? ב. מצטער, אני לא סומך עליך בנוגע לעלייה בכמות המעשנים בקרב בני נוער. לא משהו אישי, פשוט אם אני אקח את המילה שלך, אני אצטרך גם לקחת את המילה של מישהו שיבוא ויסביר לי שגם הוא מכיר את בני הנוער מקרוב, מחובר אליהם וכו, ואין שום עליה. מה אני אעשה במצב כזה? יש מחקרים וסטטיסטיקות בנוגע להשפעות על בני נוער במקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית. להבנתי, ברוב המקרים - אין עלייה בשימוש בקרב בני נוער. ג-ד. אני לא חושב שאני מושפע משום קמפיין. אם זה לא היה ברור - אני מתנגד באופן נחרץ למריחואנה [ואלכוהול] בחיי הפרטיים [כחלק מתרבות פנאי, לא מהאספקט הרפואי], וזו אחת הסיבות המרכזיות שאני לא מכיר מעשנים באופן אישי. אני פשוט לא חושב שזכותי להגיד לאנשים אחרים מה לעשות עם החיים שלהם, גם אם אני חושב שהם טועים או חוטאים - ובאותה מידה לא רוצה שאף אחד יגיד לי מה לעשות. שכל אחד יקח אחריות על מה שהוא עושה ויחיה עם הטעויות והחטאים שלו [כמובן - כל עוד הוא לא פוגע באחרים, וכל השיט הידוע והנדוש]. ״גם אם יסתבר שעישון מריחואנה לא גורם לשום נזק מחוץ לטווח ״הסוטול״ הייתי מתנגד ללגליזציה״ - אתה מפחיד אותי. למה? למה למנוע ממישהו לעשות משהו שלא גורם לנזק לטווח ארוך? איך זה משפיע עליך בדיוק ולמה אתה חושב שיש לך זכות כזו? אני אחזור על השאלה: האם אתה בעד למנוע בחוק צניחה חופשית וכו? עד כמה שידוע לי, לאלכוהול יש השפעות הרבה יותר בעייתיות ממריחואנה לטווח קצר וארוך, אבל בכל מקרה, אין לי עניין להשוות ביניהם. זה לא רלוונטי לנקודה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שחושב שצניחה חופשית, בנג׳י, סקס מחוץ למערכת יחסים בלי קונדום הם חסרי אחריות. אני לא בטוח שהשפעתם מזיקה או שהם באמת מסוכנים כמו הדימוי וזה מוביל לעניין המסקנה. כל חברה שמספקת שירותי "פחד אתגרי" כמו צניחה חופשית, סנפלינג ובנג'י רכשה ביטוח. ישבו מומחי ניהול סיכונים למדו אסונות, את המורכבות, בדקו את הציוד, ישבו עם מהנדסים וקראו סטטיסטיקות ומדדו ושקיללו עד שהגיעו לתשובה לשאלה הבאה: האם קיים מחיר והתנאים שיאפשרו לחברות אתגריות לפעול והרוויח ולהפ לכסות את הנזקים מהסיכונים ועדיין להרוויח. אני לא מכיר חברת ביטוח שתסכים לבטח מסוממים או צריכת סמים. המנהיגים והמחוקקים חשבו שמחיר נגע הסמים כה כה מסוכן שהמחיר לא יאפשר לחברה להרוויח. אני לא זה שהגיע למסקנה ועוד יותר מכך. החוק לא מבדיל בין סוגי השימוש לסמים כולל אופיום מורפיום ותוצריהם הרפואיים והחברתיים או קנאביס. המחוקקים והנבחרים הבינו היטב את הפגיעה בזכויות ומידת החופש האישי ובכל זאת העדיפו לשלם את המחיר (למרות הירידה פופולאריות). אלמלא הלחץ מהקמפיין (פופולאריות) אף מחוקק או נבחר לא היה שוקל את העניין. נניח שהמורפיום היה הופך לסם חברתי והיה מתנהל קמפיין נרחב בעד גילוי הטוב שבמורפיום. קנאביס הפך לסם חברתי בדיוק כמו הסמים שדחפו הבריטים והאמריקאים לכל מי שחפצו ביקרו וכיוון אותם בריטים ואמריקאים חשבו שהקנאביס לצד סמים אחרים יזיקו לחברה הם חסמו את המנהג בחקיקה. ב. במעגל הראשון שלי עוסקות הרבה מהנשים בעבודה עם בני נוער. זה משהו בשבט. להן ברור שהסמים והאלכוהול הפכו למגיפה. אינך חייב להאמין לנמר אינטרנטי אבל לפחות תודה שלא שמעת אף איש חינוך שחושב שצריכת הסמים בקרב בני נוער ירדה. אא"לט התפרסם לא מזמן מחקר בנושא שטען ההיפך. אם אתה שקיים איש חינוך שחושב כך הביאמו. ג. מדובר באיזון שבין התענוג הפרטי והנזק הציבורי. הנזק מתבטא בפגיעה שאינה ישירה. אתה לא שולל את קיומו של נזק ציבורי אבל מציג עמדה שמתעדפת תענוג פרטי בכל מחיר. נחזור לקמפיין שהפך את הקנאביס המיוחצן והמדושן למלך הסמים. להערכתי כל זאת אתה קצת מושפע מהקמפיין. אפילו קצת, ממש טיפל'ה בצורה כמעט ולא מוחשית. כי אם התענוג הפרטי היה העקרון שמנחה באמת את חייך היית תומך בלגליזציה של מר אופיום ובני משפחתו. ולמה לעצור בקנאביס ומורפיום. חסרים סמים נוספים שיגרמו לחברה נזק עקיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכל דבר יש מחיר, ואני בטוח שגם תמצא חברת ביטוח שתמכור ביטוח למעשני מריחואנה במחיר כלשהו [אין לי מושג לאיזה ביטוח אתה מתכוון, אבל זה לא רלוונטי]. ובכל מקרה, מה הקשר? אני הבנתי את הטענה שלך כך: א. המדינה צריכה לאסור בחוק התנהגות לא אחראית של תושביה. ב. מריחואנה זו התנהגות לא אחראית. א+ב=יש לאסור עישון מריחואנה בחוק. אם לא הבנתי נכון, אנא הסבר. אם כן הבנתי נכון, אז על פי ההגיון הזה, כל התנהגות לא אחראית צריכה להיות אסורה בחוק [או לפחות לשאוף לכך], והתמחור של חברות ביטוח חסר לא רלוונטי. ״המנהיגים והמחוקקים חשבו שמחיר נגע הסמים כה כה מסוכן שהמחיר לא יאפשר לחברה להרוויח״ - והמנהיגים תמיד צודקים? האם לא יכול להיות שהיו שיקולים פוליטיים או חברתיים בעבר שהשפיעו על ההחלטה? ואם הם ישנו את ההחלטה היום, ויתברר שהיא הייתה טעות הטיעון הזה ישמע לך לגיטימי בעתיד [״המנהיגים החליטו בעבר שזה הדבר הנכון לעשות אז מה פתאום לשנות״] ? מנהיגים מעולם לא עשו טעויות? אתה באמת עומד מאחורי הטיעון הזה? ומה אם יתברר שבעבר היה קמפיין להוציא את המריחואנה מחוץ לחוק שהשפיע על המחוקקים - האם תשנה את דעתך, כי אם יש לחץ חברתי וקמפיין לשנות החלטות הם בהכרח שגויים? מורפיום הוא לא באותה קטגוריה של מריחואנה, יש סיבה שיש סחף ציבורי לכיוון לגליזציה של מריחואנה ולא של הרואין. ״קנאביס הפך לסם חברתי בדיוק כמו הסמים שדחפו הבריטים והאמריקאים לכל מי שחפצו ביקרו וכיוון אותם בריטים ואמריקאים חשבו שהקנאביס לצד סמים אחרים יזיקו לחברה הם חסמו את המנהג בחקיקה.״ - תזהר עם ההגיון הזה: אם אנחנו סוגדים להחלטות של הבריטים והאמריקאים, אז הלגליזציה קרובה יותר מתמיד. ב. הדיון מבחינתי הוא תיאורטי, אין לי [או לך, עד כמה שאני מבין] נתונים. בכל מקרה, שני התנאים שציינתי צריכים להתקיים [עליה ופגיעה לטווח ארוך], ולמיטב ידיעתי לגבי אף אחד מהם אין ודאות בשום צורה. ג. אני לא יודע אם אני מושפע מהסו-קולד קמפיין. אני כן יודע שדעתי היא עקבית בנושא במשך שנים, ושאני מושפע מהערך החשוב לי מכל, וזה חופש. חופש של כל אחד [עד גבול מסוים בלה בלה בלה] לעשות מה שבא לו, ולשאת באחריות לכך [ואני אכן לא עוצר בקנאביס אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה]. אם אין השפעה מעבר לסוטול, אני לא מבין מה ההבדל בין צניחה חופשית ועישון מריחואנה. שתיהן פעולות שגורמות לך הנאה וגוררות בצידן סיכון מסוים [ולדעתי צניחה חופשית נמצאת בכלל בסקאלה אחרת מבחינת סיכון מול מריחואנה אבל נו מילא]. עדיין לא הבנתי למה, בהנחה שאין שום השפעה מעבר לסוטול, אתה תתנגד ללגליזציה. איך זה פוגע בחברה יותר ממישהו שמחליט לבזבז את כספו וזמנו בסופשבוע ביוון להנאתו הפרטית בלבד [חוצפן שכזה!], במקום לעשות משהו יצרני באותו הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כנראה שהבנת מה שרצית להבין. אפשר לקרוא את חוק הסמים בשילוב הפרוטוקולים שהביאו להחלטה להכליל בו את תוצרי הקנאביס. ושוב- אני לא מבקש לשנות את החוק או זה שקובע מה מוגדר כהתנהגות אחראית. בסה"כ הצבעתי על הנזקים שהקמפיין מסתיר מעיני הציבור ומדוע לדעתי כדאי להשאיר את החוק ללא שינוי. ב. לא מבין מה בדיוק תיאורטי בחניכים שעישנו והתאבדו או מספר תפיסות בשנה (לא כולם מגיעות למשטרה) או סתם ילדים שהלכו לאיבוד ומוצאים את עצמם במוסדות או בגיהנום אינטימי בזכות "סמים קלים". לצורך הדיון אתה יכול לקרוא לי שקרן או להביא נתונים שסותרים התרשמות מבוססת אבל הדיון לא תיאורטי. אני מסכים שמנהיגים עושים ויעשו טעויות. מצד שני אני נמר: 1. בתי נבחרים בכל העולם בדקו את סוגיית הסמים בדיונים שאני משער קצת יותר עמוקים. 2. כמו בקמפיינים אחרים אני סומך בראש ובראשונה על עצמי ולא על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית. אם לחמייד הסירו את הבולבול, שייפו את הלסת, חיברו שתלי סיליקון, הדביקו פיאה ועשו לו גבות שחי ומפשעה מבחינת התקשורת (וחלק מהלקוחות) הוא דנה. מבחינתי הוא דני שנראה ומתנהג כחריג אבל בית המשפט והנמר סבורים שזכותו לעסוק בזנות (כדי לממן את הניתוחים). ברגע שדני הפך למשתמש בסמים (כדי לשכוח חוויות מהעבודה) בית המשפט והנמר חושבים שרמת המסוכנות שלו כלפי החברה השתנתה. כמסומם החופש האישי של דני פחות חשוב לעומת הסיכון בנזק הציבורי. ועוד מהמיץ של הסמים- בית המשפט קבע שאסור לעסוק בסחר בסמים וסירסור ולמרות זאת יש סרסורים שמצאו שהשילוב בין הסמים לזנות כדאי כי סמים הופכים את הנשים לתלותיות. כאן תוכל לחבר את מי שמרוויח מהתלות (מדינות ארגונים יחידים). בתוך קלחת המסכנות תמצא ארגוני נשים, ארגוני להטבי"ם, תקשותראים, מומחים ויועצים מטעם עצמם וכולם מייצגים אינטרסים אישיים ללא אחריות ציבורית. כנמר, אני מקפיד לא לקנות מהם כלום. גם בדיון על ההתיישבות ביהודה ושומרון אני לא מקבל אף מסקנה או סטטיסטיקה מבלי להבין את טיב הנתונים ושיטת המחקר. גם כשאני בוחר אישה לחיים או מקים בית ומיישם גישות חינוך. אני יודע מה השפעת הקנאביס בסוטול המיידי ולאורך זמן ויודע שקמפיין שדורש משאבים וסכומים בהיקף שכזה לא מתנהל מעצמו. מכיוון שאני יכול לגרום לציבור לפגוש כותרת בעיתון: "הפרג עוזר לחיי מין, מרזה ומאריך חיים" החסינות שלי לשטויות ואנג'דות סמויות גבוהה יחסית. ג. כל מבוגר שחשוף לתקשורת בישראל מושפע מהקמפיין. האמירה "לא עוצר בקנאביס" נוגעת במהות העניין שאליו כבר התייחסתי ושוב: הנזק הציבורי שנגרם כתוצאה מהעונג (חופש) האישי הביא לחקיקה נגד סמים. אם אתה בעד חופש "בלתי מוגבל" אין לנו בסיס משותף לדיון בנושא. לתפיסתי תחום האחריות של המחוקק כולל הגנה על הציבור ולנסות לשפר ולהיטיב עם החברה ותרבות סמים מזיקה. תחום האחריות של ההורה מובהק בהרבה. הדבר שמשפיע על החופש האישי שלך ושל כולנו יותר מהכל הוא התודעה. תודעה בהשפעת מריחואנה אמנם מאפשרת למעשן להגיע למקומות רחוקים אבל מונעת ממנו לבנות או להצמיח גשרים כדי להגיע לשם. זאת אחת הסיבות שמעשני קנאביס מתמכרים, נכנסים לדיכאון ואפילו מתאבדים. אם תרצה, הסבר נוסף לשאלתך האחרונה. זוכרים את הסוטול גם אחרי שהשפעתו מסתיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז בוא נוציא את הקמפיינים מהדיון, כי זה מבלבל אותי. יש לי הסבר משלי מדוע אני בעד לגליזציה [או יותר נכון - חוסר התערבות של המחוקק בחיים הפרטיים], ואתה מוזמן לתקוף את ההסבר הזה. מה הקמפיינים אומרים או אם אני מושפע מהם או לא זה לא רלוונטי. אני מבטיח לך שאף אחת מהטענות שלי היא לא ״כי ככה הקמפיין אומר״ או ״כי ככה הציבור רוצה״. ב. תיאורטי מבחינת נתונים, אנקדוטות זה אחלה אבל אני לא רואה סיבה להסתמך עליהן. אני מכיר אנשים שהתאבדו אחרי שחזרו בתשובה. אתה מכיר אנשים שהתאבדו אחרי שעישנו מריחואנה. מה זה אומר מבחינה סטטיסטית? מה זה אומר על הקשר בין מריחואנה להתאבדויות, סיבה, מסובב וכו. כמו שציינתי - אם אכן יש לך נתונים שמריחואנה גורמת לנזקים לטווח ארוך בקרב בני נוער [והתאבדות ואשפוז במוסדות מבחינתי הם נזקים לטווח ארוך], אנא הבא אותם. אני לא טוען שיש לי נתונים הפוכים. כמו שציינתי - לי אין שום עניין אישי בלגליזציה - אני לא נוגע בחומרים משני תודעה [כולל אלכוהול]. אני סולד מהם ומאנשים שצורכים אותם [על בסיס קבוע, יש לי איזה חבר או שניים ששותים בירה מדי פעם... אני מעדיף לאכול חול]... מבטיח לך שאין לי עניין לפגוע בבני נוער, ואם יתברר שלגליזציה פוגעת בהם אני אעבור לצד שלך בשנייה. ״2. כמו בקמפיינים אחרים אני סומך בראש ובראשונה על עצמי ולא על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית.״ - סעיף 1 שלך קצת סותר את סעיף 2, אבל אני מסכים עם סעיף 2, ולכן מה המחוקקים והמנהיגים עשו ועושים לאורך ההיסטוריה חסר חשיבות, בוא לא נעלה אותה יותר. לא הבנתי את הסיפור על דני ודנה, ומה שהכי חשוב [לדעתי] הוא למה אתה טוען ש״ברגע שדני הפך למשתמש בסמים (כדי לשכוח חוויות מהעבודה) בית המשפט והנמר חושבים שרמת המסוכנות שלו כלפי החברה השתנתה״ ? [לא מעניין אותי מה בית המשפט חושב, מעניין אותי מה אתה חושב]. ג. ״ הנזק הציבורי שנגרם כתוצאה מהעונג (חופש) האישי הביא לחקיקה נגד סמים״ - קודם כל, עונג וחופש זה לא אותו הדבר, בכלל לא. דבר שני, אתה חייב להיות עקבי בנושא: האם החקיקה של מקבלי ההחלטות מקובלת עליך כ״תורה משמיים״? אם כן - סבבה, אז אם וכאשר הם יגיעו להחלטה בעד לגליזציה, תצטרך לקבל את הדיעה החדשה של המחוקק כ״דבר הנכון״. אם לא - מה המחוקק חשב או חושב בנושא לא יכול להוות טיעון. ״אם אתה בעד חופש "בלתי מוגבל" אין לנו בסיס משותף לדיון בנושא״ - ממש לא, אני בעד מקסימום חופש, אבל בהחלט לא בלתי מוגבל. כמו שציינתי - אם יתברר שעישון מריחואנה פוגע בבני נוער לטווח ארוך, ולגליזציה שלה יגרום לעליה בשימוש בה בקרב בני הנוער - אני אעבור לצד שלך [אלא אם כן הקמפיין ישטוף לי את המח קודם!] ״תודעה בהשפעת מריחואנה אמנם מאפשרת למעשן להגיע למקומות רחוקים אבל מונעת ממנו לבנות או להצמיח גשרים כדי להגיע לשם. זאת אחת הסיבות שמעשני קנאביס מתמכרים, נכנסים לדיכאון ואפילו מתאבדים״ תיאוריה מעניינת אבל על מה היא מבוססת? ומאיפה הנתונים שמעשני קנאביס נכנסים לדיכאון ומתאבדים בגלל הקנאביס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהקמפיין באופן אנקדוטלי מתקיים באבוהה אי אפשר להתעלם מהשפעתו על קיום מחקרים, המסקנות ותפוצתם. גם אתה ואני מושפעים. הבורות של הציבור הדומם עובדת בסופו של יום (והצבעה) לטובת המצדדים בלגליזציה. אתה באמת רוצה מחקרים שמצביעים על נזק בקרב בני נוער? חפש ותמצא. רוצה מחקרים שמעידים על תועלת? גם אם לא תחפש, תמצא. מדענים ומומחים ששוללים את המחקרים שמצביעים על נזק או תועלת? גם תמצא. לא תודה, הכיוון אימפוטנטי. חיש מהר נדון בטיב תוצאות מחקר או מכון המחקר שביצע או זה שפירש ופרסם ומי האמינים, הבלתי תלויים והגיבורים שיספקו לציבור מענה או מסקנה חד משמעית. אחסוך משנינו את הויה דולורוזה כי אין בנמצא מסקנה מובהקת ומבוססת שעולם המדע אימץ ללא כחל וסרק. מדוע אין מסקנה מבוססת מוסכמת מפורסמת וחד משמעית? כי הנושא באמת מורכב למדידה וכנראה שגם קצת בגלל הקמפיין. לכן הסברתי את עמדתי: לא סומך על הגדרות ומסקנות של חסרי אחריות ציבורית. אני חושש בנוסף שאף מחקר קיים (למיטב ידיעתי) לא ישכנע כי אין לך סיבה להבין את הסכנות והנזקים ורצונך העיקרי לדון ברעיון חופש כלשהו למרות שגם בהיבט זה קיבלת תשובה (דני הופך לדנה התלותית). נעבור לרגע ליולי 2020 לאחר מסיבות הניצחון. יש ליגלזציה ללא הגבלת גיל בזכות הזנדברג שעשתה לייק לפרסום שציטט מחקר שמצא שקנאביס סייע בהקלת סימפטומים של שפעת תנינים על בני 71-72 בבית אבות במערב ווידספרינגס. אתה נכנס לחדר של הקטן ורואה אותו עם ג'וינט ביד מתבונן עליך באופן מוזר ממלמל מתנדנד ומתנסח בצורה מבולבלת. אתה סומך על זדנברג על הנמר או מראה עיניך? מה אתה עושה- מחכה לתוצאות מחקר נוסף או מניח לילד בשם קדושת החופש? עוד נאורות דמיקולו והפעם נפליג ל- 2019. התבטאויות שנפגוש בקמפיין שקורא לאי הפללת נהגים שעברו את המהירות המותרת. הזנדברג התורן ירעים קולו בכנסת- מהירות היא לא הסיבה העיקרית לתאונות דרכים. האידיאולוג הטרנדי יצוטט בהתנשאות: "במדינות מתקדמות אין הגבלת מהירות." (הכותרת בטמקא, למרות שהתייחס לכבישים מסוימיים). פריק הנתונים שלא יצא מהמעבדה יוכיח בתכנית תחקירים של דרעקר כלשהו שמהירות סופית אינה הכי גרועה כי נסיעה איטית בכביש מהיר יותר מסוכנת. מרצה לנהיגה מונעת ידגים בוואלה את השיפור במרחק הבלימה לעומת שנות התשעים כשחוקקו התקנות "המיושנות". סנה בסיאנס שישודר לייב בערוץ "הארץ" ביוטיוב יתוודה שנראה לו שתאונות תלויות במצב הרכב ולקבוע בחוק הגבלות מהירות אחידות לכולם פוגעות בציפור נפשו של הנהג התחרותי. כל הטיעונים מגובים במחקרים ובכל זאת הונאה ושקר גדול. כמו בדיון הליגליזציה הטיעונים והנתונים אינם משקפים כראוי מציאות מורכבת שכוללת השפעות מתחום הפסיכולוגיה, טכנולוגיה, מטארולוגיה, אידיאולוגיה וסלילולוגיה. אי אפשר להבין את המציאות התחבורתית בישראל ממחקר על צמיגים עם או ללא השפעות המרכיב האנושי ולכן הערפל. המטרה של הפרסומים היא לעמעם את סדרי הגודל ולעוות את התמונה. זה יבלבל אפילו חלק ממכריך שיתמכו במהלך כי לששון שללו פעם את הרישיון וכולם יודעים ששון נוסע בזהירות ולפי החוק. ששון אשם שהמשאית עיכבה אותו בעליה והפס הלבן התחיל לפני שחזר מהעקיפה?. ששון סבל רק בגלל שהמשאית נסעה בחוק המיושן. נו, תתקדם. בתוך ערפל הדיעות והנתונים תמצא כאלה ששואפים להבין מה התמונה הגדולה מספרת ויש כאלה שמנופפים באמיתות קטנות (לכולם יש ABS) ורצונות אישיים (הקורבט לא מכירה את הרביעי) כדי לרדד את ההשלכות והמשמעות כלפי הציבור הרחב. כי בכל נושא יש אמת גדולה אחת וכל דבר בסיטואציה נתונה משמש כרעל או מזון. בסיטואציה הנוכחית להדיוט ולציבור אין יכולת לזהות. אדם שגמע מליון ק"מ בכל סוגי התנאים האזורים והאוכלוסיות וחווה על עורו ובשרו את התנהגות הנהג(ת) הישראלי(ת) יתבונן על הקמפיין מנקודת ראות שונה. לעומתו, ילדו המתלהב בגיל הטיפשעשרה שהגדיש את הלנסר CWW וטרם התחרה בקובי עם האאודי DDY מחשש שרישיונו ישלל מתפלל שהזנדברג תצליח. הילד מוצא מחקרים וחיזוקים בשפע כי מה שמעניין אותו הוא להביס את קובי. ברור למבוגר האחראי שכתוצאה מהשינו בחוק עוד ילדים ימותו ויהרגו אחרים בתחרויות רחוב, שנהגי משאיות ישחררו רסן, ששוטרי תנועה לא ירתיעו ערסים שינהגו ב-200 קמ"ש בשטח עירוני, שציוני מבחני ריסוק לא רלוונטיים בחזיתית כששני הרכבים ב- 180 קמ"ש. מה שמעסיק אותו הוא הכאב, המשפחות הרוסות ובן הבליעל שמאחורי הקמפיין בעוד שהשאלה שמעסיקה אחרים אם הוא יכול להוכיח שגמע מליון ק"מ. אם הילד שלך מסומם ומבחינתך אין בעיה כי החוק מאפשר ויש מחקר שטוען שבמקרה של שפעת תנינים מריחאונה יכולה להועיל ואתה בעד חופש מעל לכל אנחנו פשוט לא באותו דף. אתה מוזמן לסכם את עמדתך- תפדל. אני סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עם טענות כמו שלך קשה להתווכח, מפלצות ספגטי קיימות וקנקני תה לנצח יאורבטו מסביב לכדור הארץ, הרי אין שום מחקר שמוכיח ההפך, וגם אם יש - הרי ידוע שהמדענים מושפעים מהקמפיין, אז אין לסמוך עליהם. אני יותר מפחד שהילד שלי יחזור בתשובה מאשר שישאף קנאביס. עם ההגיון שלך אני אצטרך להוציא מחוץ לחוק את אורח החיים הדתי ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין מחקרים אלא שקשה מאוד להסיק מהם את מה שאתה או אני או הם רוצים להוכיח בדיון הזה. זה פשוט מספיק להבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים לא באמת מעניינים אותי, כי ברור לי שאין מסקנה ברורה, מעניין אותי ההגיון שלך. גם שניסינו להתעלות מעל המחקרים, והצבתי בפניך את השאלה ״האם בהנחה שאין נזק לטווח ארוך, תתנגד ללגליזציה?״ התשובה הייתה עדיין כן, והטיעונים נשארו בסגנון של ״תסתכל בלבן של העיניים של הילדים שמתאבדים ומתאשפזים״, ״אני מכיר את הנושא מקרוב וראיתי מה זה עושה״, ״אתה רוצה שהילד שלך יעשן ויאבד את עצמו לדעת״ וכו, שלא לדבר על הקמפיינים שהפכו אותי לרובוט ואיך אני לא מבין את המציאות, בניגוד אליך. עם טיעונים אמוציינליים כאלה אי אפשר לדון בשום דבר. אני עדיין אשמח לקבל תשובה עניינית למה, בהינתן שאין השפעה לטווח ארוך, אתה מתנגד ללגליזציה [ואם אפשר בלי המילה ״קמפיין״ ונגזרותיה זה יהיה בונוס]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. דעתך תנוח לו שימוש בסמים יותר לבני 40+ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי - בדיון בינינו היה ברור [אני מקווה] שאני בעד רגולוציה על גיל המשתמשים, הרי מעולם לא דובר על התרת עישון לילדים או בני נוער, ולמרות זאת הנמר מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסברתי. בגלל הזליגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלגליזציה של קנאביס תגרום להגברת הזליגה. אבל המודל הפורטוגלי, שהרשות למלחמה בסמים ממליצה לאמץ, מראה בדיוק ההפך: http://news.walla.co.il/item/3021663 " המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים, יוסי פיש, אמר כי המודל אוּמץ מפורטוגל. "למדנו המון מהמודל הזה", אמר פיש. "פורטוגל היא מדינה עם 10.5 מיליון בני אדם, ובשנות ה-70 והייתה בה מכת סמים קשה. בעיית הסמים הוכרה כבעיה בריאותית ולא כבעיה פלילית, הגישה הזו תורגמה למאמצים לחבר את המשתמשים בחזרה לחברה". לפני כ-15 שנה החליטה פורטוגל לבטל את העונשים על השימוש בסמים, מהלך שהוכתר בהצלחה לנוכח הירידה בתופעת ההתמכרות לסמים בקרב התושבים. המתווה הפורטוגלי אינו מבחין משפטית בין שימוש בסמים קלים כמו מריחואנה לשימוש בסמים יותר קשים, כמו אל-אס-די וקטמינים. לפי המודל, השימוש נחשב לא חוקי, ונערכים מעצרים בקרב משתמשים בסמים קשים, אולם הם אינם מוגדרים עבריינים, אלא נשלחים לשיקום ולא למאסר. פיש הוסיף כי על פי המודל הפורטוגלי, "הענישה היא מנהלתית, אבל לא פלילית". לדבריו, "הסמים ימשיכו להיות מוגדרים מחוץ לחוק, אבל משתמשים עד 25 גרם לא יטופלו בפלילים, והאכיפה תתבצע רק במקומות ציבוריים ולא בשטח פרטי. השוטר הולך עם משקל ואם המשקל גדול מ-25 גרם הוא נשלח לטיפול פלילי, אם המשקל שווה או קטן הוא צריך רק להתייצב בפני וועדה לטיפול שכפופות למשרד הבריאות, לא למשטרה". המדען הראשי של הרשות ציין עוד כי כיום, 7% מבני הנוער בפורטוגל משתמשים בקנאביס, זאת לעומת 17% בספרד השכנה, שבה לא קיים המודל. הוא אף הוסיף כי גם המעבר מקנאביס לסמים קשים יותר "היא מזערית ואפסית". " למי שלא מרגיש נוח עם כתבה בוואלה, יש גם ספר: https://www.amazon.com/Chasing-Scream-First-Last-Drug... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מסיק מהכתבה לגבי המודל הפורטוגלי המהולל השלכותיו והסיכוי שיתקבלו תוצאות זהות בישראל. איזה מתאם בין הנוער הפורטוגולי או הספרדי מביא אותך להנחה שהנוער הישראלי יגיב באותו אופן? בצפ' המערבי העשיר של מערב אירופה יותר משליש מבני 15-16 מעשן סמים. בפורטוגל מעשנים 3.3% בקרב גילאי 15-64 ובספרד 11.3%. גם ההבדל באחוז המתמסטלים על בסיס יומי 3-9% אינו בר השוואה. הכתבה היא חלק מהקמפיין לכן הנתונים שזמינים בגוגל לא יופיעו בוואלה. זה אמנם לא הכי חשוב בעיני אבל חשבת מה ההשלכות לגבי צה"ל (הביצועי) והחוסר בקצינים והדרישה של המשק הישראלי ביוצאי צבא? אתה שאותה "ענישה מנהלתית" במדינה שבה קורס נהיגה מונעת הפך לספורט לאומי תרתיע מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיש יותר נוח עם הגבלה לבני 55 ומעלה כי בני 40 עדיין עמוק בהורות והכי בנוח עם האיסור הקיים כי איסור שמבוסס על רף גיל יאותת לכולם שלא נורא ואפשר. אני חושב שזה נורא שבני נוער יבלו עד גיל 30 בתוך עשן עם הפסקה צהל"ית. זה רע מכל כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע ההיסטורי שלך לוקה מאוד בחסר. ההחלטה המקורית להכניס את הקנאביס לרשימת הסמים המסוכנים התקבלה בשנות ה-20 בארה"ב, בעקבות קמפיין מתוזמר ושקרי לחלוטין שיזמו חברות הנייר והתרופות, שחששו כי תכונותיו החיוביות של צמח הקנביס יהוו תחרות למוצרים שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האבחנה אבל מכיר את הטענה עוד מהאלף הקודם. היא לא מסבירה מדוע יתר המדינות קיבלו את המסקנה האמריקאית. להבדיל מאחרים שמצדדים בלגליזציה אינני מתכחש לעובדה שמדובר בקמפיין ''מתוזמר ושקרי'' לא פחות. כנראה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: ״...פשוט להתבונן בנערה או ילד בריא וצלול שהפך למסטול ולהחליט מה עמדתך בנושא.״ - את אותו המשפט אני יכול להגיד על מישהו שחזר בתשובה - אני מכיר מקרים לא מעטים [שניים באופן אישי] של אנשים בריאים וצלולים, שחזרו בתשובה, וריסקו את משפחתם עקב כך. יאללה, נוציא גם את זה מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה (מאוד) לא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מאוד (כן) רלוונטית. מה שכן - הטיעון עצמו לא רלוונטי, אבל אתה התחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול חוקי. ראית מנתח / מורה / שוטר שתויים בתפקיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סוכר וקמח לבן. את לא חושבת שהשימוש באלכוהול שווה זהה דומה לשימוש בקנאביס. אנשים שותים בהרבה יותר נסיבות ולהשפעת החומרים יש קצב ואפקט שונה. כדי להשתכר עד לתפקוד לקוי צריך לשתות. כדי להגיע למצב זהה צריך שאכטה אחת מחומר טוב ואם מדובר בחומר ממש טוב תגיעי למקומות שאף בקבוק וויסקי לא שמע עליהם. אי אפשר להשוות בין מריחואנה לאלכוהול גם מפני שספיגת החומרים מאוד שונה בין אנשים ומועדים שונים. שיכור יש זמן להבין שהוא משתכר בצורה לא אחראית בדרינק החמישי או השני. למעשן לא תמיד יש פריבילגיה וזמן לבחון את ההשפעה. גם כי ההשפעה בקנאביס מותנית בעיבוד המידע ע"י הקולטנים. מקרה מהאלף הקודם. חבר טען שהחומר המעאפן לא משפיע עליו ואנחנו מתגלגלים מצחוק פלצבואי (עלינו הוא השפיע). לאחר שבוע אותו חומר בדיוק גרם לקולגה לשאוג ללא הפסקה במשך שעות. בקיצור, למרות שהעברית לא מבדילה בין לדפוק את הראש וסוגי סוטול לא מדובר באותו חומר, השפעה או דינמיקה. תשאלי חברה שעישנה פעם אם מדובר באותה השפעה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. גם בקנאביס יש עניין של כמות ויש כמויות שגורמות רק להרגעה ולהרפיית השרירים ולא ל'סוטול'. יתר על כן, מחקרים הראו שאלכוהול מוביל הרבה יותר בקלות לאובדן שליטה, לאלימות ולהזנחה (למשל של ילדים ע"י הוריהם) מאשר קנאביס. הבעיה היחידה שקיימת כיום עם צריכת מריחואנה היא שמכיוון שהחומר אינו חוקי, הוא גם אינו מוסדר, ומי שמעשן לא יודע אם החומר שבידיו חזק או חלש. בעולם של לגליזציה, כמות ה-THC תהיה כתובה על האריזה וכל אחד ידע בדיוק כמה לקחת (כך זה, אגב, בהולנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה משער שאין מריחואנה שיכולה להעיף אותך מהר ממשקה אלכוהולי שכיח שאותו צריך ללגום בכמות כדי להגיע רחוק כל כך? אלכוהול לא דורש תהליך לימוד של קולטנים ומשפיע במדרון מתון. בצריכת THC, ההשפעה בלתי צפויה ויכולה להגיע בפתאומיות ועוצמה גבוהים. ב. אין במדע את הכלים להבחין בין "סוטול" של מריחואנה, דטורה, אלכוהול או אופיום. איך יהיו כלים כשאפילו השפה מתקשה לייצר ביטויים מובנים ומקובלים ולכן אנחנו כותבים סוטול ומתכוונים למגוון השפעות ומופעים שהקשר ביניהם אינסופי. בדיוק כמו התודעה אם אתה מבין למה אני מתכוון. ג. מה הסקת על השפעות הגומלין בין מינוני ה CBD ל THC על המעושן כשהמחקר נמצא בערפל? אנשים מקבלים "סוטול" ממריחואנה שבה "בודד" מרכיב ה- CBD. גם הפרקטיקה הרפואית לא הגיעה לרמה שמאפשרת להתאים מינונים למטופלים מתוך ידיעה והבנה ברורים כיצד ישפיעו. ד. הבעיה היחידה עם מריחואנה היא הסכנות. ההסדרה והחוקיות של המורפיום לא מבטלים את הסכנות לכן הוא נשמר בכספת וקיבל נהלים שונים מהאקמול הקטלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני הולך להחליף את המקלדת אחרי המשפט הזה). רודי וגנר צודק. אם אני מתפרץ באמצע ויכוח אתה יכול להתעלם אבל-1.למה-אתה-חושב-שזה-לגיטימי-שהמשטר-יקבע -שצמח שצומח בחצר-הוא-עבירה פלילית? זה מטר מפשיזם (אמיתי,לא מה שהשמאל מטרחן לנו במח כל הזמן). 2.למה גת חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה-אתה-חושב-שזה-לגיטימי-שהמשטר-יקבע -שצמח שצומח בחצר-הוא-עבירה פלילית? אפשר לגדל בחצר גם נמר. תפקיד המשטר למנוע סכנה עבור הציבור (שבחר בו). פחות אכפת לי מהתיוג מצד כזה או אחר. 2. למה גת חוקי? כי ההשפעה מצריכת גת פחות מסוכנת לציבור. היה כאן דיון ארוך ומרטיט שבו התייחסתי לטענות והשאלות השכיחות בנושא. אמנם כאן לא הואשמתי ביחצנות של חברת תרופות אבל זכיתי באות הצביעות המכובד. לשירותך תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נמר לא יכול לגדול לך סתם כך בחצר,ונמר (לצורך העיניין) הוא שור מועד,כלומר כל קיומו ליד אדם הוא סכנה. אני רוצה להבין,נגיד ותראה אצל שכנך שתיל של מריחואנה לא קשורה ולא בכלוב-אתה תפחד שהיא הולכת לתקוף אותך או מישהו ממשפחתך? 2.לעסת פעם גת? (מה קוראים "חיזנת") שתית פעם תרכיז גת? אני מניח שלא.תנסה.יש לזה השפעה הרבה יותר חזקה מגראס (ובטח שמחשיש). אין לי כח לעבר על כל הדיון,אני אסכם. אלכהל,קפאין,גת,דבק,ניקוטין,וגז מזגנים-הרבה יותר מסוכנים מכל בחינה ממריחואנה.(ניקוטין וקפאין פחות בפאן משנה התודעה). הרבה יותר אנשים מתים מסוכר,סטרס ופחממות מאשר מכל הנ"ל. כשאין מריחואנה נערים (בעיקר) מעשנים "נייס גיא" (שזה עלים שונים מרוססים בחומרי הדברה-רעל נטו.). במקומות שליגלזו את המריחואנה -יש רק תופעות טובות וכמעט שאין שליליות. לגבי חברות התרופות,אתה יכול לסביר לי למה אנשים עם מחלות כרוניות וסופניות עושים להם את המוות בלעשן עלה ובמקום זה מכריחים אותם לרכוש גלולה שעולה יותר ומועילה פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות לך לשורה האחרונה- התאגידים דואגים לשנות את הרגולציה לטובתם. במקרה של התרופות - מרפאים טבעונים למשל (נטורופתים) יכולים להציע לך כל חומר שאינו מוגדר תרופה. מרגע שהוסדר כתרופה אסור להם להמשיך להציע אותו. כך הטווח של החומרים המותרים בנטורופתיה הולך וקטן כל הזמן, כדי שחברות התרופות יעשו מזה כסף. ראה את האבסורד- חמרים שבמשך דורות משתמשים בהם כתרופת סבתא לפתע אסורים בשימוש כי הצליחו להוכיח את יעילותם החומר הפעיל באופן מדעי. אם יעשו מהקנביס תרופה - גם אז לא ירשו לך לגדל ולהשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חברות התרופות לחברות שיש להן כסף לפרסומות של חיזוקית, פרוטק, מגהגלופלקס, ושאר הבלים? דיון 1497. ליתר דיוק: ההבדל הוא שהמוצרים של חברות התרופות עברו תהליכי ייצור אמינים בהרבה. בהוראת רופא אני צריך לקחת תוסף כלשהו וקניתי את התוסף בבית מרקחת. לפני כמה ימים שמתי פתאום לב שהחברה שייצרה את התוסף שקניתי היא חברת אלטמן, שמשווקת בארץ במצג שווא טראומיל. עכשיו אני כבר לא יודע אם אני יכול לסמוך על מה שמגיע מהחברה הזו. על חברות התרופות אני יכול לסמוך. על אלטמן אני לא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מיהו אלטמן הקטן? „אלטמן בריאות היא הזרוע המרכזת את כל הפעילות של קבוצת "מוצרי מעברות" בתחום תוספי המזון כולל פיתוח, שיווק, הפצה ומכירה והיא החברה הגדולה והמובילה בענף בישראל.״ בין מותגיה: מגה גלופלקס, אשר יעילותו לא הוכחה בשום דרך סבירה. מחקרים שונים הראו שהתוסף הזה ככל הנראה יעיל בערך כמו פלסבו. זה לא מונע מהחברה לפרסם אותו. כמוכן יש לה קו מוצרי "הומאופתיה" ששמם נובע אולי מרכיבים הומאופתיים שהם מכילים בנוסף לשאר הרכיבים. הנה דוגמה (הקישור הראשון מהקישור הראשון). האם אפשר למצוא רמת אמינות כזו אצל חברת תרופות? דרך אגב, נסטלה רכשה ממוצרי מעברות רק את מטרנה. שאר קבוצת מעברות היא חברה עצמאית. מותגים אחרים של קבוצת מעברות: בונזו ולה־קט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השוק של מוצרי "בריאות" הוא על גבול הנוכלות: מייחסים תכונות רפואיות מופלגות למוצרים ומעלימים סיכונים רפואיים. קניתי וויטמין C בבית מרקחת. הרוקח ממליץ על צריכה של גרם ליום וגם האריזות הן של 1 גרם או 0.5 גרם ליום (כלומר הפעלת לחץ לצריכה של כמות מינימלית ליום של 0.5 גרם). בדקתי באינטרנט והתברר שהצריכה היומית המומלצת היא רק 0.1 גרם ליום, וכן שצריכה של 2 גרם ליום עלולה לגרום נזק. יש עוד סיפורים מסוג זה וגרועים מזה. גם חברות התרופות לא צדיקות גדולות. הן מנסות לדחוף בכוח תרופות. מוטב להימנע מלקיחת תתרופה אלא אם כן ברור למעלה מכל ספק שהיא מועילה ולא מזיקה, בשביל זה יש אינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נפריד בין שני טיעונים שונים: 1. קנביס, בדומה לאופיום, הוא מסוכן, אבל מקור טוב לתרופות. 2. קנביס (בשימוש סביר. צריך להגדיר מהו שימוש סביר) אינו מסוכן ולא צריך להגביל יותר מדי את השימוש בו. כרגע משתמשים בטיעון (1) לאפשר שימוש בקנביס לאנשים שונים. אם אתה מקבל את הטיעון הזה, זה יהיה חוסר אחריות להמשיך להשתמש בו לאחר שנצליח לבודד מהקנביס את החומרים הרצויים (וכנראה: ניצור נגזרות יעילות יותר, מבחינת השפעה ותופעות לוואי). אין כיום שימוש באופיום ברפואה. יש שימוש לא מבוטל במורפינים וקודאינים. אבל בכל הדיון סביב הלגליזציה, טיעון (1) היה בעיקרו דחליל. די ברור שהוא משמש בעיקרו אנשים שרוצים לאפשר להם לעשן בצורה חוקית (והתוצאה: לחץ על רופאים להשיג מרשמים, האדרה של הסגולות הרפואיות של הקנביס, ועוד). נטורופתים עובדים עם כל מה שאינו מוכח. כולל תרופות הומאופתיות ושאר הבלים. אין עם זה בעיה. הבעיה היא שהם מציגים את עצמם כרופאים (תואר ד״ר. הצגה של עצמם כמי שלמדו לימודי רפואה מקיפים, ועוד). יש תרופות שמותר לתת אותן רק במרשם רופא. מדובר על רעלים, אבל לרופא צריך להיות הידע להשתמש ברעלים הללו בתבונה, וכאשר יש צורך. כאשר חומר מוכרז באופן רשמי כרע, אסור למי שאינו רופא לרשום אותו. קנביס נחשב כיום חומר אסור להפצה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. קנביס (בשימוש סביר. צריך להגדיר מהו שימוש סביר) אינו מסוכן ולא צריך להגביל יותר מדי את השימוש בו. הטיעון נשמע לי קצת מעורפל. השימוש הסביר בכל חומר נגזר ממטרה וסיבה. מים בשימוש סביר מעניקים חיים ואפשר למות מיובש וטביעה. השימושים הרפואיים של הקנאביס מתמקדים בנפלאות ה- CBD אך המחקרים בתחום עדיין לא מספקים תשובות ברורות. זה נשמע מבטיח ואולי בעשור הקרוב צמח תרופה גנרית חדשה. כרגע מחפשים. המסטולים רוצים את ה THC. השימוש הסביר בעיני המסטול הוא להגיע למחוז חפצו- הסטלה. מתי קנאביס הופך למסוכן? כשרוצים להתמסטל. מה קורה שמתפחים עמידות ל THC ולא מגיעים למחוז הסטלה? נכון. מעשנים יותר או עוברים לחומר חזק יותר. הקנאביס מסוכן לא בגלל שהוא לא חוקי. יש צמחים וחומרים מסוכנים יותר שאינם נכללים בפקודת הסמים. ההבדל הוא שאף קמפיין לא הפך אותם למאגניבים ולכן השימוש הציבורי בהם לא דורש חקיקה. יש טמבלים שצרכו פיוטה או דטורה כי חשבו (בטעות) שמדובר בקטע משעשע ומגניב. יש כאלה שעשו אסיד ועכשיו אין עם מי לדבר. ויש כאלה שאינם. למה? כי סתם. חשבו שמריחואנה היא לא סם. אני לא מדבר על ערסים שנפלו להירואין או קוק פרסי...אלא על צעירים נורמטיביים ומגניבים לחלוטין. הקנאביס מסוכן בגלל המטרה. כשמשחקים עם התודעה בתופסת כדאי לדעת שהיא מסוגלת לתפוס ולפעמים גם לא לשחרר. מתמכרים לקנאביס, הוזים מקנאביס, מתקבעים מקנאביס ומתרגלים לקנאביס. ראית פעם איך נראה אדם שעישן קנאביס מדי יום במשך 30 שנה? רזה, עייף ומקומט בדיוק כמו דמות המכור להירואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,והכל נכון גם לאלכהל. השאלה אם המדינה צריכה לקבוע לך האם להשתמש וכמה או אתה יכול לקבוע לעצמך כאדם בוגר שקול ואחראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שאין בעיה עם העובדה שהמדינה קובעת לך באיזה מהירות לנהוג והיכן למרות שהיא מבינה שיש באוכלוסיה גם בוגר שקול ואחראי. בוא נקצין כדי לשרטט הגיונות. בעתיד (כנראה) יהיו מדינות שיאסרו שיווק קמח לבן או סוכר ובגדול אתמוך אם הדבר ילווה במהלך הסברתי נרחב שמטרתו למנוע התקוממות לצד היערכות מוקדמת של השוק והיצרנים. אחד מתפקידי השלטון הוא לשמור על הציבור מפני סכנות ובטח סכנות מיותרות. סמים הם לא צורך תרבותי, נפשי או קיומי ולאדם הבריא הם פשוט מסוכנים. סיגריות גם מסוכנות ולכן ההגבלות בחוק שהולכות ומחמירות. ההבדל המהותי הוא שהסיגריות והאלכוהול לא נצרכים כדי לשנות את התודעה וההכרה. הם משפיעים, נכון- אבל בצורה שונה ומוגבלת מבחינת עיוות התודעה וההכרה. אפשר להשתכר עד אובדן עשתונות ויכולת תפקוד ועדיין, מסילות מסויימות שמפעילים הסמים הפסיכואקטיביים יישארו חסומות בפני השיכור חסר ההגנה. שיכור יכול להפוך לאלים אבל לא יחשוב לרגע שהפך לעלים. ההבדל חשוב למרות שאין לתחומי התודעה וההכרה מילים, הכרה מדעית או מחקר מוסכם ולכן אפשר לטעון שמדובר בדברים בעלמא. כאן באים לעזרתי מסטולים בכירים- מעצבי דיעות והיוצרים שטוענים שהסם חשוב ונחוץ כי הוא מספק קירבה למעיין היצירתיות, הרעיונות והתובנות או כל תועלת אישית אחרת. כאן מגיעה תשובתי לשאלת החופש האישי שעניינה אותך. -אין לי בעיה אם השמוקים האוגאיסטים שמקדמים לגליזציה יצרכו בחשאי דטורה. הוא חוקי, לא פופולארי בקרב הנוער ואני משוכנע שיפתח למחפשים דלת למעיין כביר (שכנראה יטביע אותם.) לא אתמוך בחוק שיגביל מבוגר שרוצה לדפוק את עתידו, ייחודו ותודעתו הקדושה אם הוא פוגע בעיקר בעצמו והנזק הציבורי -במיוחד כלפי הנוער, לא קיים. כשהמסטול הפחדן והצבוע משכנע ילדים שסמים זה טוב הוא אינו שונה בשיט מסוחר קראק או הירואין. מי שהקים ומממן את קנאביס.קום הצליח להפוך את האתר לתנ"ך של התיכוניסטים. זה הצליח. אי אפשר להסביר לעדת מאמינים מחוצ'קנים שדעתם נשטפה בקמפיין שהג'וינט היומי הקטן הוא הדבר האחרון שהם צריכים. אין סיכוי שיקשיבו למישהו. גם לא להורים שכולים, למכורים שנגמלו, למכורים בגמילה או להורים המגמגמים שלהם. תמיד מדקלמים את אותה מנטרה מקובעת: ...בגלל חברת התרופות, החוק פאשיסטי, אז למה אלכוהול, כולם מעשנים, כסף טוב ממיסים, זה טבעי...כמו לדבר עם רובוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל סוכר. ל"כלכליסט" נודע כי שבועיים לאחר הקמת תת־הוועדה להגבלת פרסום מזון מזיק ב־29 בינואר, שעל מינויה החליט מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב – הצליח איגוד הפרסום להתברג אליה ולהשפיע על פעילותה. מדובר בהישג משמעותי עבור חברות המזון שהפרסום לבני נוער מהווה כלי מהותי לשיווק מוצריהן....ענף הפרסום לבני נוער מגלגל מאות מיליוני שקלים בשנה, והשיווק נעשה בין היתר ברשתות חברתיות, שבהן לא קיים פיקוח על התכנים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה העיקרון שמנחה אותך,האם בגלל שיש חוקים מגבילים אז השאיפה היא להגביל עוד יותר את חופש הפרט,או שהחוקים (כמו הממשלה בכלל) הם רע הכרחי שצריך לצמצם אותו כמה שניתן. אני חושב שזה טוטליטרי לאסור על בן אדם לצרוך סוכר או קמח. לשמור,ברור,השאלה איפה הגבול בין שמירה לשליטה.למה לא לקבוע שחייבים לחבוש קסדה בכל נסיעה ברכב או רכבת? בטח שזה יציל חיים. שוב-כי אתה הגדרת את המריחואנה כסמים.תגדיר קפאין סמים ותוכל לומר את אותה אמירה. אלכהל לא משנה תודעה או משנה בצורה מוגבלת?ראית פעם שיכור בסרט? -אפשר להשתכר עד אובדן עשתונות נכון,וזה למה (אחת הסיבות) אני מתנגד להתיר הרואין או קריסטל מת' (לדוגמה),אף אחד שמעשן מריחואנה לא חושב שהוא עלים. -אין לי בעיה אם אז למה יש לך בעיה שיעשנו מריחואנה. -כשהמסטול הפחדן והצבוע משכנע מסכים+,מי שמתווך סמים (בכל צורה) ו/או חומרים משני תודעה לקטינים צריך להכניס אותו לכלא לכל החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העקרון? -הסברתי מה העקרון עשרות פעמים... מדובר במגיפה שדופקת לנוער (ואחרים) את הקופסא. שוב-כי אתה הגדרת את המריחואנה כסמים.תגדיר קפאין סמים ותוכל לומר את אותה אמירה. -לא הגדרתי את מריחואנה כסם. אם אתה חושב שמריחואנה איננה סם (לא למה, -מה) הסיכוי שתבין אותי וההיפך קלוש. השוואה לאלכוהול. -התייחסתי מספר פעמים בדף הזה. זה לא דומה גם אם השפה מתקשה להצביע על ההבדלים (המהותיים). אף אחד שמעשן מריחואנה לא חושב שהוא עלים. -אולי אתה לא מודע לתופעה או למריחואנה חזקה ותוצרים אחרים (ג'ראס). מציע שתבדוק, יש אזכורים במחקרים ועדויות + 1. מי שמתווך סמים (בכל צורה) ו/או חומרים משני תודעה לקטינים צריך להכניס אותו לכלא לכל החיים. - ההבדל שאתה מתייחס לסכנה כאילו היא מפסיקה להתקיים ביומולדת 18 ולפי לשון החוק. אני רואה את האדם והשלב הנוכחי בחייו. אין בעיני הבדל מהותי בין נער בגיל 16 מבוגר לגילו לצעיר בן 22 שטרם גידל גזע רחב ויציב שיאפשר לו לצמוח בהמשך לאדם בוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-הסברתי מה העקרון עשרות פעמים ואנחנו מדברים על זמן שמריחואנה לא חוקית,כן?! האם אתה מודע למגיפה של אלכהל בקרב בני הנוער?! האם במקומות שליגלזו את המריחואנה כמות נדפקי המח גדלה? יש מגפת סוכר גם,ופחממות,ותאונות דרכים... אתה יודע כמה מכורים לתרופות מרשם יש בארץ?! -לא הגדרתי את מריחואנה כסם בדיוק,בגלל השאלה היא מה הקריטריונים שלך להוצאת חומר מחוץ לחוק. אם תמנה לי קריטריונים שאין עוד 20 חומרים אחרים שעונים עליהם והם חוקיים נוכל להתקדם. -התייחסתי מספר פעמים ראה סעיף קודם,תן קריטריונים. -אולי אתה לא מודע לתופעה מודע להכל,אחותי מנהלת אגף שמטפל בנוער בסיכון בדיוק. האנשים שחווים הזיות מגראס הם כאלה שיש להם בעיה נפשית קודמת. -ההבדל שאתה מתייחס לסכנה אני לא מתייחס לסכנה,אני מתייחס לחופש האדם לבחור את הרעל שלו.אם אדם מחליט לסכן את חיוו בטיפוס הרים,נהיגת מרוצים,צלילה חופשית,קפיצה לעומק או (הדבר הכי פחות מזיק) לעשן עלה שגידל החצר- אני לא רוצה לקבוע לו.אני גם לא רוצה לקבוע לך ואני מאמין שאתה לא רוצה שאני אקבע לך. ל-כ-ן=עדיף שכמה שפחות אנשים יקבעו לאנשים אחרים איך לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגידים דואגים לשנות את הרגולציה לטובתם. ___________ מצד שני למרות שהתאגידים רעים מיסודם, הרגולציה נושאת תועלת גם עבור הציבור בכך שהיא שומרת על ההיצע ובולמת עליית מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה של תאגידי התרופות. עליית מחירים חריגה של תרופות היא נושא מדובר בשנים האחרונות, ולא ראיתי הצלחות גדולות של הרגולטורים גם אחרי שהציפו אותו, קל וחומר כשהיה נסתר. מחירי תרופות מרשם עלו בארה"ב בשיעור דו ספרתי בשלוש השנים האחרונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בגלל טראמפ :) טרם התוודעתי לתנודות במחיר התרופות האמריקאי אבל אני יודע שהשוק מושפע מרגולציה כבדה יחסית לשווקים אחרים ובנוסף העובדה שלרוב מדובר בקהל שבוי תרמה את שלה. במילים אחרות, הרגולציה כנראה שלא מסייעת לציבור כשמולו ניצבים תאגידים ענקיים ונטולי רסן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם מריחואנה לא תגדל לך סתם בחצר. 2. כן. לדעתי נסחפת לגמרי (אם מנטרלים את הבירה שמתלווה לסיפור...) אתמצת שוב את הנקודה שלי: בשקלול הפגיעה בחופש והעונג האישי מול הנזק הציבורי הסכנה מהסמים חייבת שלט גדר מחיר ושומר. אם תעבור על הדיון תראה שדשנו היטב בנקודות שהעלית. הזווית הרפואית כפי שאני מכיר לאחר שנפגשתי עם מספר חולים, מגדלים, סוחרים ובעלי תפקידים מדופלמים בתחום: משרד הבריאות העמיד לשוחרי הקנאביס ממשק ציבורי מוגבל ואטום. אין מענה טלפוני או הסברים. יש פקס ורופאים בודדים שמטפלים באלפי בקשות מדי חודש. למרות זאת, מסטולים וסוחרים חסרי מצפון עשו הכל כדי להשיג מרשם. תחשוב על התחמן הישראלי בשיא כיעורו ותמשיך כיד המלך. החומר הרפואי חזק וסחיר. 100 ש"ח לגרם. 30 גרם למרשם, חלוקת רווחים עם מספר "חולים" וזה כבר כסף משמעותי לפושר החייכן. הביקוש הרקיע שחקים ומאות סבתות ודודות נשלחו עם הנחיות משחק מדוייקות כדי להשיג לנכד ולבן של השכנה מרשם. בשנים הראשונות זה עבד לחולירות עד שמנהלי בתי חולים ו\או מנהלי מרפאות כאב אמרו עד כאן. היו גם איומים ובחלק ממרפאות הכאב הוצבו מאבטחים. כתוצאה מגמגום משרד הבריאות הרף הועלה בדרגי השטח ובחלק ממרפאות הכאב הפסיקו לקבל חולים חדשים (לספק מרשם) או להערים קשיים וביורוקרטיה שפגשה את הנמר במקום לא טוב. כשהסבתות הבריאות החלו לקבל תשובות שלישליות המסטולים לא ויתרו והפעילו את החולים המיואשים שבאמת סבלו. הכאוס והלחצים מהקמפיין עשו את שלהם ומשרד הבריאות חשב וחשב (שנה כמדומני) עד שקיבל החלטה לעדכן את הנהלים. זה מה שחשוב לי שתבין לגבי המסוממים החייכנים ושוחרי השלום. זה הם בהתחלה, באמצע ובסוף- על גבם של החולים. הקמפיין מיומו הראשון מנצל את הסבל האמיתי של זקנים, גוססים ומטופלים שסובלים מכאבים נוראיים וכורך אותו עם זכויות אדם וקונספירציות על חברות תרופות (אריק צודק תגובה 689498). לאור המחזור שהתחום מגלגל אני יכול להבטיח לך שתאגידי התרופות ממתינים בקוצר רוח ליום שבו תיפול גם ארץ ישראל לקמפיין הלגליזציה. ואם אתה מאמין שהסם יהפוך לזול יותר, תמשיך להאמין. גם זה לא יקרה, למרות שהקמפיין הבטיח סמים לכולם בחינם. שים לב כדי שלא תדמיין כמו אחרים דברים שלא אמרתי. אם אתה מאמין שהסם טוב לך, תעשן כמה שתרצה. את החוק תשאיר כפי שהוא. הרי אף אחד לא מפריע לך לעשן סמים ומי שחוטף הם הסוחרים. זה סתם דווקאיזם חוכמתיזם שמהלל אגואיזם עיוור וחסר מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מריחואנה זה צמח בר,יכול מאוד לגדול לך סתם בחצר (קח לך טיול ברחוב בעמק פרווטי בהודו),וגם אם מישהו שתל-מה הבעיה? 2.כפירה! גת מחזנים רק עם ערק-זה ידוע ומוכח! טוב,לדעתי לא ניסת מספיק או גת לא מספיק טוב (חבשי וכו'). -הסכנה מהסמים חייבת זה כי הגדרת את המריחואנה "סמים",אם תגדיר את האלכהל והסוכר או שוקולד כסם גם תכלל זאת ואם תוציא את המריחואנה מההגדרה של סם-לא תצתרך לכלול. -תחשוב על התחמן הישראלי אתה טוען שמ"הסכנה" שהחולים יסחרו ,אז נותנים להם פחות? זאת שערוריה. 1.שיענישו את אלה שסוחרים. 2.מי שלא יקנה מחולה-יקנה רעל ברחוב,זה פחות מסוכן? 3.אנשים סתם סובלים מה"פחד" שאולי יעברו על החוק? זה מוסר? 4.זאת בדיוק הייתה התוצאה של חוק היובש.הייתה צריכה,השוק הלגיטימי לא סיפק-השוק השחור כן-בום! מאפיה . -זה הם בהתחלה, באמצע ובסוף- על גבם של החולים. אני רואה את זה משלושה נקודות שלא קשורות אחת לשניה. 1.כל אפשרות והגיון לצמצם שליטה של המשטר בחיים הפרטים הוא מבורך. 2.מי שחולה צריך לקבל מה שעושה לו טוב.ולא לחשוב מיד שכולם גנבים ,זאת לא חברה בריאה (עוד נזק שהפללה עושה). 3.אם מריחואנה לא חוקית-שיוציאו את האלכהל והשוקולד גם מחוץ לחוק.אין דרך להסביר למה זה חוקי וזה לא. -שים לב כדי שלא תדמיין 1.אף אדם לא צריך לחשוש מהמשטרה כי הוא גידל צמח. 2.מה שאתה כותב נכון למרכז ות"א-מי שנדפקים כרגיל זה הפריפריה -מזרחים/אתיופים ורוסים-שם המשטרה משתמשת בגראס כסיבה להתנכל להם.בפריפריה כן יפריעו לך. 3.אבל הטעות הקדמונית הייתה שהגדירו את המריחואנה כסם.הרי אם היא לא הייתה שם לא הייתה תומך שיכניסו אותה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מריחואנה אינה צמח. אבל בכל מקרה, גם פרג הוא צמח בר וגם צמח נוי פופולרי. אבל אם במקרה תגדל בגינתך פרג אופיום, אתה יכול להיות מואשם באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היא? וזה יהיה טיפשי באותה מידה.(שוב,אני מדבר על צמח שניים בגינה,לא שדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השם: הייתי בטוח שהשם מריחואנה התייחס לתמצית הצמחית בלבד ולא לצמח (כמו חשיש ואופיום). צמח או שניים בגינה של מה בדיוק: של פרג או של קנביס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם,אין שום עינין שהממשלה תתערב במה שאדם מגדל בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש עניין. אסור להחזיק סמים, בעלי חיים מסויימים מכונות מרעישות, להקים עסק ואפילו את המים שיורדים בחצר אסור להחזיק כדי שיגיעו לאקוויפר של המדינה, של האזרחים שלנו. החוק אינו קדוש ולפעמים עקום והשלטון בכלל אבל חבל שהססמאות התאורטיות שכבר הושמעו בדיון יבריחו את ההגיון. נניח שאתה מחזיק בחצר חומר ממסטל אחר שהפך לפופולרי וטרנדי. התפלח ילד לגן האסור טעם ואופס, נדפקה הקופסא. המוח הותך הילד מתקשר בהברות ולא מבין את הנאמר. הלך קאפוט, נגמר. יש חומרים כאלה. זה משנה אם הם צומחים, דוממים או מתאדים במגע עם הרשויות? אפילו בריכה אסור. מכאן שהשאלה היא לא האם יש עניין לממשלה כי ברור שיש. השאלה שאולי ראוי לשאול היא: האם הקנאביס מסוכן? המפ לא מסוכן וההרדוף מסוכן שבעתיים. יש עוד צמחים שמסוכן לעשן, לבלוע, להריח ולמרוח. מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל והפופולאריות של הסם שמהווה מכפיל סכנה. זה לא המריחואנה ולא האלכוהול או ההירואין אלא המניע. עד עכשיו לא עסקנו במניע והגיע הזמן. לצורך העניין אחלק את המעשנים לקבוצות שקל לזהות: החברתיים- רק באירועים ולא לבד. שיהיה שמח ושם טוב. רובם לא ימשיך הלאה. המכורים - מדליקים כשמרגישים שקשה ולפעמים בשל בעיות נפשיות. תמיד כואב לראות. היצירתיים - סוחטים את התחום הרעיונאי והמוסיקה. אלוהי הגוד וויברשיין. סיכוי גבוה להפוך למכורים כי היחס בין גובה הנסיקה להשלכות מצטמק עם השנים. המחפשים - אלה שעדיין מרגישים משיכה לבלתי נודע ומפחדים לקפוץ למים עמוקים. הקנאביס זמין ולא מאיים וכולם עושים. הבעיה שקנאביס לא תמיד מסופק באיכות שמאפשרת להתבונן מבעד לשדה המוכר והכוח הטבעי הסקרני והחקרני מתעמעם מתמוסס די מהר. המחפש יזכה לחוויה רגשית-תחושתית ולא רוחנית, כפי שקיווה באופן לא מודע. בכל מקרה כנראה שכבר שכח. במקרה שמדובר בחומר חזק מדובר בסכנה גדולה שבעתיים שאכנה לצורך הדיון בשם אדמה חרוכה. כל מה שהמסטול יראה ישתנה. כל שביל שיגלה את קיומו ייחסם וכל צעד התפתחותי יציב קושי עצום לעומת זיכרון חווית ההתבוננות נטול המאמץ והקושי. הסמים מסוכנים בגלל השפעתם האדירה על הזיכרון. החוויה עלולה להיות כה חזקה שהרישום העז יוסיף להשפיע על הגוף, המיינד, הנפש והרגשות הרבה אחרי שהשפעת הסם התפוגגה. אנשים שהפסיקו לעשן (מואה) זוכרים היטב גם אחרי עשרות שנים חוויות. , כוכב יזמר לך שיר, כל זיון הוא דרך המשי, חתול מבין שאתה אלוהים-אדם ומבט בעיני מכר חושף סודות לא ידועים. הלילה הופך לסגול, המוסיקה משכרת ומה שאתה מרגיש ומבין בלתי ניתן לתיאור. אנשים מתלהבים מסמים ובצדק. כיף להרגיש נטול עכבות, להתחבר לעצמך ולאחרים. להבין עוד לפני שנאמרה מילה. לדעת את הזמן הנכון לדברים. להוריד קצב, להתחבר לקצב, להקשיב. לתיאטרון החוויתי הזה (במקרה שהחומר טוב) נוצר בזיכרון מגירה מיוחדת. היא נפתחת כשלא מבקשים ויכולה להוציא מעצמה גרב כחולה, חזיה, משאית בטון, פחדים שלא ידעת על קיומם, מצוקה, געגועים לדברים בלתי מובנים, הזיות (פלאשבקים) ורגשות שנובעים פתאום ללא סיבה. אדם שמסתובב עם הרבה מגירות ריאקטיביות לא תמיד מסתדר עם המשא וההשלכות. אין למגירות תרופה או מרפא. אין דוקטור לזיכרון ולא כירורג שיכחה. לתודעה אי אפשר להיכנס בגלל שיש לך תעודה וחלוק וגם מסור לא יעזור. אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים יברחו מכל חברה מקום הרגל ותבנית שיזכירו את חייהם כדי למתן את שכיחות הטריגרים שמפעילים את המגירות או שידליקו עוד ג'וינט בתקווה להירגע (עוד מגירות עצמאיות). הובלתי כמה כאלה לדרך החופש. אחד נפל. יש כאלה שחוזרים למקום של שליטה וכאלה שלא. אפשר להבין אותם. אם היינו יכולים להתעופף בקלות לכל מרחק במהירות ובנועם אף אחד לא היה מתלהב ללכת ברגל. ככתוב: למה לי לקחת חשיש? יש לי מספיק LSD בכיס. מההשפעה על הזיכרון, המוטביציה (היכולת לסדר את ה"חדר") והעגמומיות שבשגרה סובלים בכל קבוצות המעשנים במידה כזאת או אחרת. העמידות להשפעה שונה בגלל שכיחות העישון, חוזק החומר והצד הנפשי. מבחינת המיינד לכולנו אותה תודעה וזיכרון. כשאלה משתבשים החיים עלולים להפוך לגיהנום. הסכנה נובעת מהרצון לשבש אותם בעזרת הקנאביס. כי למרות שקיימים חומרים משבשי תודעה חוקיים מסביב תוצרי בקנאביס נתפסים כסם "קל". המריחואנה של היום מכילה ריכוז גבוה פי 5-10 של THC ממריחואנה של שנות התשעים ובחלק מהזנים יש פחות CBD שנועד למתן את ההשפעה על הרצפטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בוודאי שיש עניין. 1.אני לא אמרתי שאין למדינה זכות להתערב בכלום,להפך. יש לה חובה להתערב. 2.הויכוח ביננו הוא על המינון-אני חושב שהוא צריך להיות מינימלי-אתה חושב שהוא צריך להיות מורחב יותר-לא מסכים ולא מבין למה זה מועיל. 3.הילד יכול להתפלח ולשתות אקונומיקה או שמן מנועים שהשארת בחצר. 4.ובגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. (וילד לא יכול לקטוף פרח מריחואנה ולעשן אותו.יש יבוש,נייר גלגול או מכשיר,יש לדעת איזה חלק לעשן וכו'). 5.זה לא שעכשיו ממש קשה "למצוא" מריחואנה שחלקה מרוססת ברעלנים. -זה משנה אם הם צומחים זה לא משנה שהם צומחים,זה עניין סמנטי ופשוט נשמע מוזר. השאלה עד הייכן הממשלה יכולה להתערב לך בחיים.לדןגמה,אם תאגור מים וכתוצאה מכך תהיה מגפת יתושים-המדינה חייבת לסגור לך את הדבר הזה. -השאלה שאולי ראוי לשאול היא: בדיוק,והרי התשובה לסעיף הראשון. -מה שמסוכן הוא הצורך להתמסטל ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן יותר יותר. זה לא שעכשיו מי שרוצה להשיג לא יכול (ואפילו לא בתשלום גבוה מאוד). הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא(שזה רעל לא יתואר,לדעתי גרוע מקוקאין וMD). -אנשים שהמגירות בילגנו להם את החיים. אני מסכים עם מה שאתה כותב.אבל לא מסכים עם המסקנה. התשובה לדעתי היא חינוך.חינוך וחינוך.כל האנשים שתיארת הגיעו לזה כשהמריחואנה אינה חוקית. ואומר אף יותר מזה,ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. מגיע נער ששומע שמריחואנה זה כמו קוק שזה כמו הרואין שזה כמו מת',רואה מסביבו מלא מעשנים והכל בסדר איתם,מנסה ורואה שמעבר לנימנום קל ותחושת היי,כלום לא קרה ,הלך לישון וקם רגיל.מה עובר לו בראש? אם מריחואנה,הרואין וקריסטל מת' זה אותו דבר-למה לא לנסות גם מת' או הרואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. בגלל זה אני מתנגד לאפשר "סמים" חזקים יותר,הסיכוי שיקרה לילד משהו אם הוא יעשן פעם פעמיים מריחואנה הוא פחות מנמוך. 5.ידידי,אני חושש שאתה הופך לטהרן...הדבר היחיד שאי-חוקיות המריחואנה עושה היא להפוך חומרים רעילים ו/או ברמה נחות לסחירים ועידוד תופעות כמו נייס גיא. קיים פער באכיפה ובחקיקה שמאפשר לסוחרי סמים לשווק חומרים כמו נייס גיא ואחרים עד שסוגרים אותם. מהיכרות מוגבלת מדובר בקהל מועדונים שמריחואנה פחות רלוונטית עבורו. לפי ההגיון בטיעון, כדאי לאפשר סחר חופשי באקדחים כי אחרת הפושעים יעברו לקלצ'ניקובים שהרבה יותר גרוע. 6. ...חינוך. חינוך. אני וחברי הטובים משלמים על "טהרנות" ונחשבים יוצאי דופן. רוב ההורים לא בדיוק ממלאים את תפקידם. אתה חושב שההורים מערכת החינוך ותנועות הנוער רוצים או מסוגלים לחנך בנושא בצורה אפקטיבית? הנוער חי נושם ואוכל רשתות חברתיות. הוא לא סופר אמא או אבא שלא נכנסים לחשבון באינסטוש או בווצאפ מפאת קדושת הילד. זה ה PC. 7. ..ה"שקר" הזה שהמריחואנה היא "סם" (כלומר חומר פסיכואקטיבי מסוכן במיוחד)-היא שמביאה נוער לסמים קשים. המריחואנה מסוכנת משום שהיא נתפסת כבטוחה מבחינה פסכיאקטיבית לעומת חומרים אחרים. ילד שרוצה LSD מצפה לחוויה שתעיף אותו. ילד (או מבוגר) שרוצה להיות מקובל ולצחוק עם החברה לא מודע לאפשרות שהזיות ילוו את חייו. זה נמר בעור כבש. אני לא יודע אם דגמת (?) קנאביס בשנים האחרונות אבל זה לא החשיש הצהבהב ולא החומר "החזק מסיני". לא שיש לי אשליות בקשר ללונדון התקשורת לא תטפל בחומרים מעוררי שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.כשיש דרישה קשיחה (כמו זנות ואלכהל) יהיו מי שיספקו והמדינה מפסידה כמה פעמים :1.מיסים. 2.כסף שחור. 3.הקונים קונים זבל שפוגע יותר מאם היה מסחרי. 4.גרירת אנשים תמימים למעגל העברינים. 5.כל מי שעוסק בכך נהיה מיד עבריין (גם אם לא היה לו נגיעה לעולם העברייני חוץ מזה) וכשאתה בתוך העולם הזה ההדרדרות תגיע מוקדם או מוקדם יותר. 6.העולם התחתון הופך עשיר וחזק יותר. אני חושב שאתה טועה מאוד,נייס גיא הוא בפירוש ה-סם שאנשים שאין להם יכולת או קשרים להשיג גראס טוב הולכים-והוא הרבה יותר זמין מאם ימכרו גראס במקומות מפוקחים. הדוגמה לא טובה. אם אדם רוצה לרכוש נשק לא חוקי הוא בהכרח מעוניין להשתמש בו כדאי לפגוע בחברה.לא כך בגראס. מעבר לזה אני באמת חושב שצריך להקל (מאוד) מכירת נשקים לאזרחים (בלי עבר פלילי,שירות צבאי וכו'). 6.חינוך טוב,לדעתי,הוא ההפך מהחינוך הפטרנליסטי הנרחב.תן לילד מידע אמיתי ולא תעמולה (זה נכון גם למבוגרים,וכך נמנע גם מנרקומנים וגם משמאלנים).האמת שהגראס פוגע כך וכך-הוא לא מסוכן כמו אסיד או הרואין!. סיגריה זה זבל זה גורם לכך וכך. גם אם הוא ינסה,ילד חכם יבין מה המשמעויות ואם לא זה שזה לא חוקי לא ימנע ממנו לעשן. 7.אני יודע.אתה חושב שזה חכם להגיד לילד שעלול לעשן גויינט שזה כמו LSD? גם המריחואנה החזקה ביותר (שוב,זה לא שאין סיכונים,כמו כל דבר בחיים,רק צריך להכיר אותם) לא מתקרבת לפעולה הפסיכואקטיבית של האסיד או הפטריות והקקטוסים. אני חושב שזה על גבול החוסר אחריות להכליל את כולם באותו סל.זה מילולית להציב בפני עיוור מכשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. שוב, יש דרישה קשיחה לנשק והירואין ועובדה שהמצדדים לא מעוניינים שהמדינה תאפשר שימוש וסחר חופשי. גם אני חושב שצריך להקל בתנאי רשיונות הנשק ושנינו לא רוצים שוק חופשי נטול הגבלות. 6. הגישה שילד בשל ומסוגל לקבוע מה נכון לא מחזיקה מים. לכן קוראים לגור אדם ילד. היצור הזה צריך סמכות, הכוונה ולפעמים גם הגזמה כדי להשריש רתיעה (במיוחד מדברים שקשים להמחשה). פחות נבון להסביר לילד מהו זרם חשמלי ולאפשר לו לפרק את לוח החשמל רק כי הוא סקרן נורא. אין חינוך ללא הכוונה וגדרות. בית ספר דמוקרטי נשמע מאוד "נכון" אבל הם לא עומדים להחליף את השיטה. 7. אני לא יודע להשוות בין LSD פטריות והרואין למריחואנה חזקה ואם גם לך אין ניסיון מבוסס או מקור אמין שיודע להשוות ביניהם ההצהרה לא רלוונטית. העובדה החשובה שמריחואנה -בניגוד למצופה, מכילה חומרים פסיכואקטיביים ודופקת לאנשים את החיים. המושג סמים קלים (או recreational drugs) מטעה מאוד. תרופות פסיכיאטריות נפוצות משפיעות על מצב הרוח ואינן גורמות להזיות. מי שרוצה סם "קל" יכול לקבל מהשרינק מרשם להתמכרות חוקית. לא בטוח שהם ממכרים פחות מהירואין וזה אכן מכשול בפני העיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.בדיוק,ממה הבנת שאני תומך במכירה חופשית של מריחואנה? היא צריכה להיות חוקית ולהמכר בנקו' מסויימות מפוקחות ומוגבלות. 6.אנחנו לא מדברים על ילד,(אני מקווה,אין סכנה שמישהו בן 5 יתחיל לעשן לדעתי) אנחנו מדברים על נער.ואין בעיה עם סמכות-כמו שאת צריך להסביר לו את הסכנות (האמיתיות!) מאלכהל אתה גם צריך להסביר לו את הסכנות (האמתיות!) מסמים וההבדלים בינהם. להגיד לו "אם תעשן אתה תשתגע ותמות"-לא נשמע לי כמו חינוך טוב. כמובן צריך גם דוגמה אישית,ורצוי שלא יהיה בסביבתו.שום דבר מזה לא רלוונטי ללגליזציה של המריחואנה. 7.לא מנסיון אישי,אבל מקרוב-זה הבדל של שמים וארץ. היא לא "דופקת לאנשים את החיים" יותר מפחמימות ריקות ואלכהל! גם כן,תרופות מרשם.הם חוקיים ומריחואנה לא. אין לנו על מי לסמוך אלה על אבינו שבשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. חופשי כי זו המשמעות הציבורית של הפצה ללא מרשם רופא ולמרות מגבלת הגיל. בדיוק כמו שסיגריות ואלכוהול1 למרות ההגבלות זמינים כיום לנוער. 6. אנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 ועד 20+ (כן, אני מתייחס לגיל הנפשי והמנטלי ולא רק בסמים) וצורך סנכרון, גם התואר נער יתקבל. האירופאים והאמריקאים מספקים נתונים על הרגלי השימוש. אני מעריך שתופתע מאחוז המעשנים בגיל צעיר מאוד. 7. אם אתה מאמין שמריחואנה לא דופקת לאנשים את החיים אתה מוזמן להתקשר למוסדות גמילה ופסיכיאטרים ולברר אם אתה צודק. אם אתה חושב שהיא מסוכנת אבל גם דברים אחרים מסוכנים2 ולא בריאים אין ויכוח. הדיון הוא על הנזק הציבורי. נזק ציבורי = השפעה * השכיחות. 1. הסברתי את ההבדל בין אלכוהול למריחואנה באריכות. לא רואה טעם לעשות זאת שוב. חשבתי שעברנו למספור כדי שלא נזדקק לסימני הקריאה וכדי להימנע מסלט. 2. ראה טיעונים בעד ונגד הגבלת המהירות (בהקשר של סכנה לציבור): תגובה 689122 תגובה 689236 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.הפוך גוטה הפוך.-כרגע עלים מפוקפקים וחומרים שונים ומשונים ורעילים זמינים לנוער.זמינים הרבה יותר ממצב שמריחואנה בדוקה ומפוקחת בנקודות מסויימות תמכר. כל הנייס גיא יעלם,הרבה מהגידולים הפיראטיים בבית יפסיקו וה"מגניביות" של לעשן משהו לא חוקי יופסק. מריחואנה לא תמכר בכל פיצוציה. בכל מקרה למה לנחש? האם זה קרה במקומות בהם הפכו את המריחואנה לחוקית? 6.אתה חושב שבסיטואציה שילד בן 12 מגיע למצב שהוא צורך סמים מה שמונע ממנו לצרוך זה שהסם לא יהיה חוקי? פור גד סייק. 7.אני מכיר אישית אנשים שזה דפק להם את החיים.הייכן טענתי שמריחואנה לא מסוכנת? אין דבר בעולם שהוא לא מסוכן,גם מים מסוכנים. האם מריחואנה מסוכנת במידה כזאת שצריך לאסור שימוש גורף בה? -לדעתי לא.ועובדה שזה גם לא ממש מועיל שזה אסור. והכי חשוב העיניין העקרוני-אני מאמין כערך עליון בחופש הפרט ובזכות האדם והאחריות על חייו.-זה ערך בשבילי.אני מאמין שצריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה ע"מ לאסור על אדם לצרוך משהו.(הרואין זאת סיבה מספיק טובה לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך יכול לעזור בכל בעיה, החל מהקטל בכבישים, כלה בבעיות אלימות, רכוש, שחיתות וכו'. אבל החינוך רק יכול לעזור. כי גם אם מערכת החינוך של המדינה היתה מעולה בכל קנה מידה, עדיין חלק גדול מן החינוך נתון לשליטתו המשתנה והיחודית של כל הורה. ויש את ההשפעה של חברים ומה שקוראים ומה שרואים על המסכים שהופכים לחלק דומיננטי יותר ויותר בחיינו. לכן החינוך לא יכול להיות התשובה היחידה. צריך גם לחשוב בתבונה על פעילות מנע ואכיפה-ענישה במקרה שהמניעה נכשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אני לא מסכים שהגבול הוא למנוע מאזרח בוגר שימוש בצמח שאינו מסוכן באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נראה שזה מדרדר את החברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה כ"כ מפריע לי מכ"כ הרבה סיבות... 1.זה שמשהו נראה למישהו כמדרדר את החברה -זאת דעתו ויש הרבה דעות. 2.ואם נראה לי שאביר כותב דברים נוראים ופשיסטים וימנים ומסיתים ונגד המלאכים השמאלנים,זאת סיבה מספיק טובה למחוק תגובה שלך? 3.בקורת חיצונית על דרך חיים אדם צריך לקבל על עצמו,אתה לא יכול להכריח מישהו שהרב ליאור יהיה הפוסק ההלכתי שלו ובטח שלא המזכיר הכללי של הוועדה הבולשביקית. 4.צריכה סמים שלא למטרות בילוי היא דבר קטסטרופלי לחברה,אבל זה רק סימפטום,לא המחלה. 5.האלכהל היה מחלה ודרדר את החברה בארה"ב,נו,ואיך עזר חוק היובש? 6.התשובה להדרדרות היא חינוך והשכלה,לא כפיה של תרבות פנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראית, הדגשתי את המילה "נראה" והיתה כאן כוונה. למעשה התכוונתי לשאול מה היית אומר במקרה בו היה נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה. והרי כל אחד קובע את השקפת עולמו בהתאם לנראה בעיניו. והנראה בעיניו נקבע על פי התרשמויותיו. חלק מן ההתרשמויות בנויות על ידע שנרכש ממראה עיניים, חלק על פי לימוד, חלק מסברה שהוסקה בעקיפין על ידי לימוד של דברים אחרים, או מראה עיניים וכו'. תמיד עובדות יכולות להתברר כשגויות, מראה עיניים יכול להיות נתון לפרשנות, השלמה אוטומטית תת-הכרתית וכו'. מה שאני רוצה לומר זה שתמיד יש מקום לטעויות, ולכן לא נוכל להסס ולא להחליט לעולם ועד. ואם נחליט, נעשה את זה על פי מה שנראה בעינינו כנכון וצודק. לכן חוזרת השאלה שלי: אם נראה בעיניך כי התופעה מדרדרת את החברה, מניעת ההידרדרות לא שווה את ההגבלה בחופש הסטלה של חובבי הצמח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה נראה בעיניך? (עמ' 37) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאשש את הסברה הראשונית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שחלק מהנתונים מייפה את התמונה האמיתית והמצב גרוע בהרבה (כי לא תמיד בודקים, תופסים, מצהירים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה ,"אם". ברור שהתנגד,כמו שאני מתנגד ללגליזציה של הרואין וLSD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חותם על המשפט הזה? ״ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן התומכים במדינה פלסטינאית/סיום הכיבוש חושבים שזה [=המשך הכיבוש] מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סוג של קונפליקט. אני חושב שעמדה כזו דווקא מובילה להידרדרות של החברה. לדוגמה - חברה ששולחת חייל להיות בשר תותחים1 ושולחת אותו למאסר על הרג מחבל. _____ 1 או אבנים או בקת"ב או סכינים או מה שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שזה שמישהו חושב משהו, בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה, ״ככה אני מרגיש״ ״ראיתי ילדים שזה פגע בהם!״ וכו, אמור להיות חסר משמעות [ברמה החברתית, מן הסתם ברמה האישית זה אחרת], ולכן אפשר למצוא פסול בעמדתו, גם אם הייתי מסכים איתו במידה והתחושה שלו הייתה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הביא מחקר. תגובה 689792 רוצה להתייחס לממצאים בפרק 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתייחס: האם יש דרך כלשהי לשכנע אותך לתמוך בלגליזציה ? [נניח, אם נראה שבמקומות בהם המריחואנה הפכה לחוקית לא קרה אסון חברתי, גופות ילדים לא נערמו, בתי המשוגעים לא התמלאו, האבטלה של הדור ה״מסומם״ לא עלתה והם אפילו מתנגדים לרעיון שתי המדינות] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני עונה. האם יש דרך לשכנע אותך לקרוא את המחקר במלואו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, תלוי מה תהיה התגובה שלך. אם אתה מתנגד ללגליזציה על סמך נתונים שאתה יכול להוכיח [כמו המחקר הזה], יש סיכוי שכן [ואם יתברר שהמחקר לא תומך בנתונים שלך מן הסתם תאלץ לשנות את דעתך]. אם אתה סתם שולח אותי לקרוא מחקרים שאין להם שום השפעה על הדיעה שלך - חבל לבזבז את הזמן של שנינו. הפרטים הספציפים של הנושא הזה פחות מעניינים אותי - הרבה יותר מעניין אותי הדיון על העקרון וההגיון שעומד מאחורי ההתנגדות שלך. הצגתי בעבר את התנאים הבאים: אם יתברר שמריחואנה פוגעת במעשנים לטווח ארוך+שלגליזציה מגדילה את הצריכה בקרב בני נוער = אני אתנגד ללגליזציה. אפשר לדון על מחקרים ספציפיים, אבל אני אשמח לדון על: 1. למה המשוואה שלי לא טובה, ואני צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים בהסתמך על תנאים אחרים. 2. מה התנאים שלך לשינוי צד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. איך יודעים שביצה קשה? מסובבים אותה. ואיך יודעים שביצה רכה? מסובבים אותה. אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך. הבנת אותי, אני מקווה. שבתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. אתה באמת רוצה שאאשר את ההגיון שיוביל אותך לגיבוש עמדות שלא רלוונטיות לחייך?" - כן, הרי זו המטרה של דיון, לא? אני מביא את נקודת המבט שלי ואתה תוקף אותה, אני בתגובה משתכנע או מגן עליה. יש סיבה אחרת לקיים דיון? שום עמדה בנוגע לחברה בכללותה לא רלוונטית לחיים שלי [=אני חסר השפעה לחלוטין]. מבחינתך אין טעם לדון במהלכיו של ביבי, מדינה פלסטינית כן או לא ושוק חופשי מול שוק ריכוזי? 2. אין לי תנאים מוקדמים כי אני חפץ שלום. - בוודאי שיש לך - הרי אתה מתנגד ללגליזציה על סמך עובדות, ראיות והסקנת מסקנות [אני מניח]. אם ככה - אם יסתבר שחלק מהעובדות שלך לא נכונות ו/או הסקנת המסקנות שלך מן העובדות לא הגיונית, אתה תשנה את דעתך, לא ככה? "אף מחקר לא הוכיח לי שביצה רכה או קשה. גם לא לך." לא, אבל אם כל המחקרים יראו שביצה רכה היא תמיד בצבע שחור, וביצה קשה בצבע לבן, או שיראו שאין ביצים רכות בצבע לבן, ומולי תהיה ביצה בצבע לבן - אני לא אצטרך לסובב אותה בשביל לדעת שהיא קשה, ואם תטען שאני לא יכול לדעת בוודאות אם היא רכה או קשה עד שלא אסובב אותה - אתה אולי צודק ברמה הפילוסופית והמשעממת - אבל בתכלס אתה טועה. אין לי ספק שגם אתה עלית על הטריק הזה בחיים, ואתה לא באמת מנסה באופן אישי כל דבר כדי להגיע למסקנות לגביו. סופשבוערגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לך אישור. לא ברור מה בדיוק תעשה עם האישור במקרה שאינך מעוניין ללמוד על הנושא אבל בהצלחה. 2. קצת ההיפך ממה שהבנת. אם אשתכנע שליגליזציה תועיל למדינה אתמוך בה. אם אחשוב שתאונות דרכים מועילות אתמוך בפעילות של משטרת התנועה. מה שטוב, טוב. 3. מה יגרום לי להשתכנע? מה שגורם לכל אחד להשתכנע. אוסף של אירועים ונתונים שמצביעים על מסקנה מובהקת. אתה אוכל ביצים קשות בלי שקראת מחקרים ההוא התחתן עם שוודית בלי שקרא מחקרים ואני בועט לחיבורים מהאוויר בלי שקראתי מחקרים. ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים. ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות. כמו טיבן של ההכרזות של נאס"א שהבחינו בכדור לכת במרחק 60 שנות אור שאולי יכול לקיים צורת חיים. המרחק בין הידיעה וההבנה המלאה למידע חלקי או שולי הוא קריטי. קסטנדה שנתפס כגורו תמהוני או כשרלטן במקרה הטוב סיפק לפני 40 שנה את ההסבר המקיף ביותר שאני מכיר להתגבשות ודרך הפעולה של המשאבים הנדירים והקדושים. ההסבר שסיפק מרתק לכשעצמו אך מדובר בתיאולוגיה מקוטעת וחסרה שלא יכולה להוביל את הקורא לנתיב פרקטי. החיפוש על קסטנדה או ה- Assemblage Point בגוגל יוביל את הסקרן למקומות הזויים ואולי זה עדיף. ואם כבר הזכרתי את ההזוי... כשמספר מכרים שהשתמשו בפיוטה (חלקם כיום מדענים) תיארו באזני חזיונות וחוויות שעברו השתכנעתי שהבדלי ההשפעה בין החומרים שמשפיעים על התודעה יש אופי וסממנים. ניתן לזהות את ההבדלים אך קשה לתאר אותם בדיוק. מדובר בתחומים שהשפה לא נדרשה להצמיח מצביעים ומסמנים ובלי שפה קשה לערוך מחקרים. -מה עוד תרצה לדעת שטרם שאלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ברמה הפילוסופית והמשעממת רוב החלטות שקיבלנו, המעשים שביצענו והעמדות שגיבשנו לא התבוססו על מחקרים.״ - אתה צודק. הכוונה שלי הייתה שיש לך דיעה על מדינה פלסטינאית למרות שאף פעם לא באמת ניסית מדינה פלסטינאית. לא כל דבר צריך לנסות כדי לגבש עליו דיעה. מחקרים זו דרך אחת. "ברמה הפרקטית אנחנו ב 2017 ואף מדען לא פיצח את התודעה, ההכרה ושאר הדברים שסמים מחרבשים. כך שהמחקרים שתמצא יכולים במקרה הטוב למדוד רק חלק קטן מההשפעות." - זו לא הדרך היחידה. אנחנו יודעים לעשות מניפולציות על המערכת החיסונית גם בלי שפיצחנו אותה, והבנו שגרוויטציה קיימת גם אם אין לנו מושג איך. ניסוי, טעיה ותהיה. דוגמא: יש מדינות שבהן מריחואנה חוקית. למה לא לבדוק מה קורה שם? אם הממצאים יהיו חד משמעיים נגד הדיעה שלך [=אין פגיעה בחברה], תשנה את דעתך? אני אענה ראשון: ״כן, אם אני אראה שבכל/רוב החברות בהן המריחואנה חוקית, החברה חטפה פיצוץ לפנים - אני אצטרף למחנה שלך.״ תורך. אני מניח ששנינו רוצים את טובת החברה, לכן לא ברור לי למה אנחנו לא מסוגלים להסכים על העקרון [לא על העובדות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתייחס בעצמי. ב'פורבס' בדקו את המחקר והראו איך מדובר בסדרה של הטעיות סטטיסטיות, טיעונים בעייתים ושקרים של ממש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקווה שלא פספסת את העובדה שמדובר בפובליציסט בשכר שכתב את היצירה " Saying Yes: In Defense of Drug Use" (במבצע-16$) בה הוא מסביר בהגיון חד כתער שהפחד מסמים פסיאוקטיביים לא רציונלי. כמעט שנשרתי כמסומם מהענף הגבוה עליו. ברצינות, האם יש משהו יותר רציונלי מהחשש לאבד או לפגוע ברציונל ועד כמה הוא שכיח אצל המהללים את הסופר והספר? יעקב תוקף את הארגון על כך שהוא מסלף מסקנות ונתונים כשבעצמו הוא נוקט באותה דרך ומדיר את הקורא מנתונים שלא מסתדרים עם האג'נדה (נשירה והרחקה מלימודים לדוגמא). את הדברים החשובים הוא מצניע בשולי משפטים כמנהג הנאורים "Still, the task force is right that underage consumption is cause for concern." לנקודה היחידה שהעלה טיעון משמעותי (שרידי THC אינם מעידים על סוטול בעת התאונה או האשפוז) כבר התייחסתי במעלה הדיון. בגדול אני לא מבין מה ההתלהבות מחזרה על אותה מנטרה שכל מי שחי בעשורים האחרונים שמע כחלק מהקמפיין. אגב לטענה שצריכת המריחואנה זינקה כתוצאה מהלגליזציה הוא משיב שמבחינה כלכלית הדבר נובע משביעות רצון. אתה בטוח שזה האיש שמציג את עמדתך? אם מצאת משהו צורם בנתוני המחקר, כפי שאני מצאתי במחקרים אחרים או גילית שהצגתם שקרית אתה מוזמן להצביע ולפרש ואתייחס לטענה. השאלה היותר מעניינת היא לא האם האוכלוסיה הולכת ומסתממת כתוצאה מהליגליזציה? (כאילו דא) -אלא האם מדובר במשהו רצוי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בדו"ח (בנוגע לכל עניין התאונות) היא שיש בו הטיה סטטיסטית מובהקת. ברור שכתוצאה מהלגליזציה יש יותר אנשים שמעשנים - אם מכיוון שתמיד רצו ועכשיו חוקי ואם מכיוון שהם רוצים לנסות. כתוצאה מכך שאחוז גבוה יותר של האוכלוסיה מעשן, יש אחוז גבוה יותר של אנשים עם שרידי THC בדם. כלומר, בכל קבוצה מקרית (בוגרי אוניברסיטה, זוכי לוטו, וגם מעורבים בתאונות קטלניות), ב-2015 יהיו בה הרבה יותר אנשים עם שרידי THC מאשר ב-2008. מכיוון שכך המחקר מגדיר 'תאונות הקשורות במריחואנה' - בלי להתחשב בשאלה אם יש קשר בין התאונה למריחואנה - ברור מאליו שאחוז המעורבים בתאונות שיש להם שרידי THC בדם יעלה בצורה משמעותית. אבל זה לא מוכיח בשום אופן את הטיעון שהלגליזציה גורמת לתאונות קטלניות; כדי להוכיא את זה צריך היה להראות עלייה משמעותית במספר התאונות בעקבות הלגליזציה. אבל זה דווקא לא המצב - מספר ההרוגים בתאונות נשאר די קבוע לאורף התקופה, עם עליות ומורדות, וב-2015 הוא דומה מאוד למספר ב-2008. טעויות סטטיסטיות והטיות מסוג זה מופיעות בכל המחקר. אני לא בטוח שהעלייה בצריכה כתוצאה מהלגליזציה נובעת משביעות רצון. לדעתי אין לנו מספיק שנים של נתונים, ולאחר עלייה ראשונית (שנובעתץ מסקרנות בעיקר) תהיה ירידה קלה ואז התייצבות. לשאלתך האחרונה, אני חולק על התיאור 'מסתממת', אבל באופן כללי בעיני בהחלט חיובי שאנשים יכולים להשתמש במריחואנה בצורה חברתית ומדי פעם, כמו באלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם חלק מהטענות ומכיר מחקרים שטוענים ברצינות שמריחואנה משפרת את ביצועי הנהיגה אבל נעזוב. -מה לגבי הממצאים שקשורים לנוער ולא עוסקים בתאונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבה איננה בהכרח תחושה. סברה יכולה להשען על נסיבתיות, מקרים יחידים שהסובר מכיר, הנחות יסוד והיסקים לוגיים על פי הגיונו של הסובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ארחיב את הטענה מההודעה לה הגבת: אם מישהו מתנגד ללגליזציה על סמך הנחות יסוד כלשהן, ו/או עובדות או ראיות כלשהן [חזקות יותר או פחות] והוא מסיק מכך מסקנות הגיוניות, הדיעה לגיטימית לגמרי. לעומת זאת, אם מישהו מתנגד ללגליזציה בלי הוכחות או ראיות כלשהן, רק על סמך תחושה או אנקדוטות, זה חסר משמעות ולא יכול לשמש כטענה רצינית, ולכן ניתן לפסול את הדיעה [בדיון, כמובן שזכותך להחזיק באיזה דיעות שבא לך על סמך מה שבא לך בחייך הפרטיים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לפסול דעה רק אם תראה שמדובר בתחושה או אנקדוטות בלבד, בעוד שהמציאות הרחבה נוגדת את המציאות המצומצמת אליה נחשף הסובר מן האנקדוטות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן המשפט ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לליגליזציה חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים הוא בעייתי - מה המתנגדים חושבים שיקרה, גם אם הם באמת באמת מאמינים בזה, הוא לא רלוונטי אלא אם כן יש להם משהו לתמוך במחשבות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי לעניין זה. אתה יכול למצוא פסול בטענתם, אבל לא בעמדתם. פסול אתה מוצא בעמדה קלוקלת - כגון פגיעה בחופש הפרט. אבל אם חופש הפרט נפגע כדי להגן על שגשוגו של הכלל, ואם באופן כללי אתה תומך במידתיות שכזו, ככל הנראה העמדה הזו איננה קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. תו דוגמא לעמדה שמישהו מאמין בכל ליבו שהיא נכונה, ומבחינתך היא פסולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק מצלמות לערבים כדי שיצלמו חיילים כדי שנשפוט אותם על פגיעה במחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם תקח בחשבון שחלק גדול ממחלקי המצלמות חושבים שפגיעה במחבלים ללא משפט תוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש את התשובה שעניתי לך קודם - אני חושב שהקשקושים יפי הנפש האלה משחיתים את החברה. העמדה הזו וכל מה שהיא מייצגת, משחיתה את החברה. כמו שהוכיחו לנו כל אבירי שלטון החוק וטוהר הנשק, בעצם לא מדובר במיצוי הדין עם חייל שחרג מכללי הפתיחה באש, אלא בהתנגדות לפגיעה בלוחמי חופש שדוקרים חיילים. וכעת ארחיב. לפני שמדברים על הידרדרות של החברה, יש את הדברים הבסיסיים. יש סולם ערכים וסדר קדימויות. ננסה לבחון שני מצבים, ואולי תסכים לומר לי איזה מהם גרוע יותר בעיניך. מצב א': 1. פגיעה במחבלים ללא משפט. 2. אצבע קלה על ההדק/הרגל לאלימות כלפי האויב. 3. קהות רגש שהורגת את החמלה. 4. מצב שבו איש קם באחיו. מצב ב': 1. איש קם באחיו. אז לפני שאני דואג להידרדרות של החברה שעלולה להוביל לחוסר יציבות, לדעיכת השגשוג ולרפיון מוסרי - וכל זה בטווח הארוך, אני דואג לדברים הכי בסיסיים שמתרחשים בטווח המיידי. לפני שאני דואג שמא פגיעה באויב תגרום למצב שבו אולי, בעתיד, תתרחש פגיעה בתוך החברה עצמה, אני דואג למצב נוכחי שבו מתרחשת פגיעה בתוך החברה. וכל זה לפני שהגענו לטענה לפי התירוצים על הידרדרות של החברה הם עלה תאנה. החברה מעניינת אותם כקליפת השום כל עוד השלטון בידם ואין איש מפריע להם להנות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכנו לגמרי לאיבוד בדיון הזה, אני שואל על תפוזים ואתה מסביר לי למה חשוב לצחצח שיניים פעמיים ביום. הרי כל מה שכתבת בתגובה האחרונה לא מסתדר עם התגובה הראשונה לה הגבתי. לא נראה לי מספיק חשוב או מעניין בשביל להתעקש על הדיון הזה, אז נניח לו להתמוסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הלכתי לאיבוד. אני הסברתי למה אני מוצא פסול בעמדתם. למה אין זו אותה העמדה שלי. למה במקרה זה העמדה איננה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, תגובה 689838 היא סובייקטיבית לגמרי ונכונה רק לגבי אביר הקרנפים ולא כאמירה כללית, כן? גם אז היא לא ממש ברורה, אבל לפחות יותר ברורה מהמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים. הבעיה כרגע היא למצוא אח או רופא שיסכים לשחרר 41 נחשי קוברה במחלקת יולדות א' כדי להוכיח שהפחד ממפגש עם נחשים ארסיים אינו מבוסס עובדתית כפי שתמיד טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדי קל להוכיח שלנחשי קוברה יש יכולת לפגוע בבני אדם, בין אם נסיון קיים או סתם בדיקה פשוטה של השפעת הארס שלהם על הומו ספיאנסים ובעלי חיים אחרים. אם אתה רומז שמריחואנה מדרדרת את החברה כמו שקוברות הורגות בני אדם - אנא הבא דוגמאות חזקות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת חביבי. לא דיברתי על הכשה או השפעת הארס אלא על הרעיון שלפיו צפי או הערכה שאינם מבוססים בעיניך מצדיקים ניסוי שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, מעכשיו נסתמך על ההגיון הבריא שלך בשביל לקבל החלטות ולדעת איך הן ישפיעו על החברה? מצטער, מחבב אותך, אבל לא רוצה לתת לך כזה כח, באותה מידה שאתה לא היית רוצה לתת לי את הכח הזה. החברה הישראלית לא צריכה להיות החלוצה בתחום. את הניסוי הזה עשו ועושים בהרבה מקומות - יש חברות עם מריחואנה חוקית. תראה לי לפחות אחת שהתדרדרה עקב כך ואני אתייצב לצידך. בתמורה אני יכול להראות לך נחשי קוברה שהרגו בני אדם. פייר אינאף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תקח בחשבון שחלק גדול מן המתנגדים לשימוש באינטרנט חושבים שזה מוביל להידרדרות של החברה, לא תוכל למצוא פסול בעמדתם גם את אתה חושב שהם טועים. שהרי אמרת: אילו היית חושב כמותם, היית נוהג כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה סגרת כל דיון או ויכוח בכל תחום בכל נושא בכל תקופה לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. בזאת איששתי פתגם עתיק של חז''ל - אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו. לכן בראשונה אפשר לקבוע כי אם באותו מצב היית נוהג אחרת, יש מקום לויכוח. לאחר מכן ניתן לומר שגם ככה יש מקום לויכוח. שהרי גם אם אתה לא פוסל את העמדה שלהם, אתה עדיין יכול לחשוב שהם טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזאת המשמעות של המשפט. אני אשמח לנסות את הטענה שלך,בוא נראה-תטען טענה כלשהי,לא משנה מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקסינים צרים לי באזור העקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיובי או שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך דוגמה: מוצדק עונש מוות למחללי שבת. יש את זה שפוסל עונש מוות בכל מקרה. מבחינתו, שום דבר לא מצדיק עונש מוות. לכן מבחינתו העמדה הזו פסולה. יש את זה שמצדיק עונש מוות במקרים מאוד מסוימים. מבחינתו, חילול שבת לא מהווה מעשה שמצדיק עונש מוות. אם היה חושב שחילול שבת הורס את החברה או את הסדר האנושי כמו רצח למשל, היה מצדיק עונש מוות גם במקרה של חילול שבת. לכן העובדה שהוא לא מצדיק עונש מוות למחללי שבת לא נובעת מכך שהוא פוסל את העמדה כולה - שהיא עונש מוות לעושי מעשים חמורים במיוחד, אלא שהוא לא חושב שחילול שבת נכנס לקטגוריה שמצדיקה את העונש. נחזור לעניינינו: באותה המידה יש מי שיפסול התערבות בחופש הפרט בכל מקרה. עבורו עמדה הדוגלת בהטלת איסורים על האזרחים פסולה מכל וכל. אבל מי שמקבל התערבות בחופש הפרט במידה והיא מונעת השפעה רעה על החברה כולה, עבורו העמדה עצמה טובה, ההבדל נעוץ בשאלה האם לדעתו פעולה ספציפית זו תשפיע לרעה על החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא..לא תעשה את זה... תטען טענה שאתה חושב שהיא נכונה. ואני בתורי אשאל אותך ואם הייתה חושב כמו מי שמתנגד אלי,האם עדיין היית חושב ככה. דא"ג,אין דבר כזה "פוסל בכל מקרה",תמיד יש מקרים תאורטים וקיצוניים שאותו אחד יסכים לעונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעונש מוות מוצדק, היות והוא כתוב בתורה. על זה התווכחנו כמה וכמה פעמים. זוכר? אלה שמפגינים נגד עונשי מוות מרקדים מול בתי הכלא באמריקה בזמן שמוציאים להורג רוצחים סדרתיים ופושעים איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,ואם לא היית אדם מאמין ולא היה מעניין אותך מה כתוב בתנך והיית חושב שעונש מוות הוא דבר לא מוסרי-עדיין היית תומך בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין לאן אתה חותר. אבל ההבחנה המוסרית היא הדבר הבסיסי יותר. הרי לא תוכל לומר שעמדתם של המתנגדים לעונש מוות מוגדרת כהתנגדות לדברים לא מוסריים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא תתקשה למצוא מתנגדים לעונש מוות מסיבה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל להציג את זה כ''התנגדות לדברים לא מוסריים'' זו הגדרה כללית ורחבה מדי מכדי שתאמר שזו העמדה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"א,אתה מכיר מישהו שטוען שהוא בעד "דברים לא מוסריים"? אפילו מצביע מרצ יטען שהוא עושה זאת מסיבות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אתה נותן הגדרה כל כך רחבה למושג ''עמדה'' ובכך אתה פוסל אותה מתוך אינפלציה קיצונית. שהרי אם כולם יפים, אף אחד לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר צא ולמד. מה יותר נאה מדמויות ואנשי חינוך בעולמו של המחוצ'קן (הורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות) שמהללים את המריחואנה? החינוך כיום הוא לעשן. הנוער הוא קהל היעד בקמפיין. אשמח אם הרעים שמפעילים אתר קנאביס.קום יקבלו חומר איכותי ויתחילו סוף סוף לעשן ברצינות. אם הם היו מסטולים כפי שמשתמע מהצהרותיהם ההשפעה על הנוער אולי היתה ניתנת לתיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי התרחש השינוי עליו אתה מדובר? מורים מדריכי נוער ודמויות נערצות שמהללות מריחואנה? וילדים שגדלים בעולם שבו ״החינוך כיום הוא לעשן״ ? זה בוודאי לא היה קיים כשאני הייתי בביצפר, אפילו לא קרוב. מה שאתה נשמע כ״כ קיצוני שאני לא בטוח אם העולם כולו השתנה בזמן שנרדמתי או שקבוצת המדגם שלך היא מאוד בעייתית ולא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתחילת שנות האלפיים הוא הגיע לישראל. אם אתמצת את הקול שמייצג בעיני המחוצ'קן את הדבר הראוי (מה שנקרא ברבים חינוך) הקריאה היא להתיר לעשן ולשתוק כשהדיעות שלך שונות (מריחואנה, מגדריזם, ימניזם). כדי לשמוע את העמדה שטוענת שמריחואנה וחשיש זה פויה צריך להקשיב ממש טוב. זה בא מלמעלה. זה בא מרמת השרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיימתי תיכון קצת אחרי 2000 [ולא סתם - חלק מהזמן הזה אפילו העברתי ברמת השרון], ומה שאתה מתאר נשמע לי לגמרי לא קשור לעולם שאני הכרתי. לפחות לפי הסיפורים של אבא שלי [שהוא באמת ילד טוב וחננה], הדור שלו עישן פי כמה וכמה מהדור שלי [שנות ה60 וה70]. מצד שני, אני לא באמת מכיר ילדים בגילאי תיכון היום. אם אתה צודק - מי שאחראי לסו-קולד-קמפיין הזה צריך להיחטף למערך ההסברה הישראלי, כי לבצע שינוי כזה תוך 10 שנים זה חתיכת הישג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד כמעט צודק. על כל אומן, מחנך, פוליטיקאי או איש תרבות שהנוער מודע לקיומו ואמירותיו שהתבטא נגד מריחואנה בפומבי תמצא 10 שתומכים בליגליזציה. כנ"ל לגבי כל אומן, מחנך, פוליטיקאי או איש תרבות שהנוער מודע לקיומו ואמירותיו שהתבטא נגד רכישת ילדים ע"י הקהילה שהכל מותר לה. זה חינוך פלורליסטי מיוחד כזה שזורע פחד מצמית פן יצמח בנוער זן של אנשים שמסוגלים לחשוב ולבטא את עמדותיהם. ואגב, אל תאמין למילה (יש לי אג'נדה) שאל את גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שבין לתמוך בלגליזציה לבין להלל את המריחואנה יש חתיכת מרחק, כן? אתה טענת שהורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות מהללים את המריחואנה. ש״החינוך כיום הוא לעשן״. זה בכלל לא אותו הדבר כמו אנשים שפשוט תומכים בלגליזציה. עזוב גוגל, שאלתי את אלקסה. היא לא ענתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Close to 80 percent of 18-to-34 year olds now favor legal weed, up from 44 percent in 2003 and 2005. עכשיו תוכל לבקש הוכחות לקיומו של הקמפיין או להתווכח על ההבדל בין להודות להלל לשבח לרומם ולתמוך ולדון אם הנוער מכיר את אביב גפן יותר או פחות לעומת ילידי שנות השמונים אבל אז תגלה שלפרקטיקת הוויכוח לשם למידה יש גבול :).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם שאלתי את סירי, היא אמרה שמדובר בסקר מארה״ב. למה לעשות סלט? אנחנו הרי מדברים על מדינת היהודים הקדושה. ובכל מקרה - אם היית טוען שיש היום תמיכה רחבה יותר בלגליזציה של מריחואנה, לא הייתי מתווכח, להיפך. אתה טענת משהו אחר, הרבה יותר דרסטי וקיצוני, ונראה שאתה לא יכול לגבות אותו [כן, נו, מעבר לעובדה שראית את זה מול העיניים שלך ממש!, וחוץ מזה אתה מכיר מלא ילדים כאלה ואני לא, ואף פעם לא עישנתי אז מה אני מבין בכלל בנושא]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, אל תהייה סחי. בוואלה התפרסמו בימים האחרונים כתבות בנושא מריחאונה. צא ולמד מה חושב הנוער והצעיר הציוני במקום להסתפק באמירות של נמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנוער חושב לא שווה ל״החינוך כיום הוא לעשן״ ו״הורים, מורים, מדריכי תנועות נוער ודמויות נערצות שמהללים את המריחואנה״. אני תמיד חשבתי את מה שאני חושב על מריחואנה, ועדיין לא גדלתי בחינוך שהטיף לעישון והילל את המריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר לאנשים לא להיות סחי שולח אותם לקרוא כתבות בוואלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס אנשים 'נורמטיביים' לגמרי מעשנים. כבר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה מי ה''נורמטיבי'' שאינו מעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי האישית על עישון עשבים כבר כתבתי בסיפור קצרצר ולא מרשים במיוחד, אבל בלי קשר - ההנחה ההגיונית של אביר הקרנפים היא שהחקיקה החדשה תכניס למעגל המעשנים אנשים שעד היום נמנעו מכך רק בגלל החוק. אבהיר את השאלה שלי - נניח שהיום אחוז אחד מהאוכלוסיה היא "פורעי חוק". וש"פורעי החוק" מהווים חמישים אחוז ממעשני הקנבאיס הלא חוקית (מסיבות מובנות). מחקרים יראו קורלציה גבוהה מאוד בין עישון להתנהגות "פורעת חוק" (גניבה, נהיגה פרועה, וכו'). כלומר 1 - יתכן שהסם משפיע לרעה ויתכן שלא, אבל המתאם הגבוה בין עישון להתהגות "פורעת חוק" נובע רק מאי החוקיות של הסם. כלומר 2 - זה לא שאי החוקיות גורמת להתנהגות "פורעת החוק", אלא למתאם הגבוה. השאלה שלי היתה האם קיים מחקר שבדק את ההשפעה האמיתית של העישון על אנשים "נורמטיבים" מהסוג שימנע מזה כל עוד זה לא חוקי? הכי טוב היה אילו היו בוחרים שלושה קבוצות אנשים אקראים (סם, פלסיבו וביקורת) ובוחנים את ההשפעה. אבל למרות שמתנדבים לא יחסרו, בטח יהיה קשה לארגן ניסוי שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת אותי נכון. האם יש דרך? אני מניח שכן. בתור התחלה, בלי שהשקעתי בעניין מחשבה יתירה, אלא כתגובה מהמותן הנכתבת ישירות לאחר קריאת תגובתך, אני מציע דרך אחת: לוקחים מדגם של אנשים שבאופן כללי לא מחפשים סטלות. הם לא צורכים סמים משום סוג ולא משתכרים לעיתים קרובות, או בכלל. לוקחים מדגם של אנשים רודפי סטלות. כאלה שצורכים סמים קלים ומשתכרים כבילוי עם עצמם ועם חברים על בסיס קבוע. לוקחים מדגם של הממוצע. עורכים השוואה בין שלושת הקבוצות. מטרת הניסוי הוא לקבוע האם הקבוצה הראשונה נוטה להצלחה גבוהה יותר בקיומם של חיים תקינים, של עבודה יצרנית, של עמידה בזמנים ומחויבויות וכו'. את הנרקומנים והאלכוהוליסטים אפשר להוציא מהמשוואה כיוון שהוכח כי ההקצנה הזו הורסת את החיים. מתוך מה שראיתי בימי חלדי הקצרים, נוכחתי לדעת כי ככל שהאדם מחפש יותר סטלות, כך הוא מייחס פחות חשיבות לעמידה בזמנים, תחזוקה של שגרה מונוטונית בריאה ואחריות רצינית כלפי מחויבויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שלכל האנשים שמעשנים מריחואנה לא חוקית אין בעייה לעבור על החוק - מעצם ההגדרה. גם אם ההשוואה שאתה מציע תראה מתאם גבוה - איך נדע אם המתאם נובע מהשפעת הסם או מאורח החיים שהוביל לצריכת הסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם לא מדובר באנשים נורמטיביים כפי שמציגים אותם, אלא בפורעי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו כל הבלתי נורמטיביחם שנסעו אי פעם במאה קמ''ש בכביש של תשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא חשב לבטל את האכיפה והענישה רק כי יש יותר מדי עבריינים. להיפך - כולם מכירים בצורך להשקיע בחינוך, הסברה, ענישה וכל אמצעי אחר על מנת לצמצם את מספר העבריינים, במקום לספר לנו שאם מאות אלפי אנשים נורמטיביים עושים את זה אז לא יתכן שזו תהיה עבירה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היתה שלא כל מי שעובר על כל חוק מוגדר כ"פורע חוק". אולי הייתי צריך להביא הולכי רגל שחוצים שלא במעבר חצייה כדוגמה טובה יותר. דה-פקטו, כידוע, השוטרים עוצרים רק מי שעובר מעל עשרה אחוז את המהירות המוצהרת, לפחות. ובכבישים שבהם ניתן ליסוע מהר יותר בלי סכנה ממשית, מאפשרים ליסוע גם 110 קמ"ש בחוק (כביש 6). אז מאחר ועישון קנאביס סכנתו לסביבה זעומה עד לא קיימת, אתה יכול לראות את השינוי המוצע כהכרשת איזור מהירות עד 110, כשעד היום היה נהוג להגביל ב-90 קמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689122 ובכביש 6 כבר העלו את המהירות המותרת ל 120. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *עשוי* להיות פופוליזם, אבל לא חייב. אם המדינה ערכה בדיקה משמעותית של נושא מסוים, והגיעה למסקנה שהנזק שהוא גורם נמוך מספיק/נמוך משהיה נהוג לחשוב/נמוך משמעותית מגורמים אחרים שהמשטרה/מדינה רוצה לאכוף, מן הראוי היה שהיא תטרח לשנות את החוק הרלבנטי. חוקים מטבעם להשתנות, ולא להישאר על כנן רק כי "ככה חשבו פעם לפני חמישים שנה". ומטבעם של דברים שכאלה, במציאות אי אפשר להפריד לחלוטין בין הלחץ הפופוליסטי לנתונים המשמעותיים, אבל ייתכן שהאחרונים מספיק משכנעים כדי שנאמר שהחלטה מסוימת יש לה בסיס שלא כולו פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הייתי בעד העלאה של המהירות המותרת, אבל לאחרונה כאשר אני רואה את הסמיכות בין היעדרות ניידות המשטרה מהכבישים הבינעירוניים לבין הגידול העקבי במספר ההרוגים בכבישים הללו בשנים האחרונות (ללא גידול מקביל במספר התאונות עם נפגעים), המחיר שגובה המהירות העולה בחיי אדם גורם לי להרהורים נוספים. לא שהפחתתי את המהירויות הבלתי חוקיות שאני משייט בהן בכבישים בינעירוניים (כשהחתול ישן, לי זה לא יקרה וגו'), אבל העמדה העקרונית שלי התערערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז הטיעון שלך לגבי נזקה של המהירות הוא שהיא מתבררת כמזיקה יותר משחשבנו מלכתחילה, ולכן ההחלטה על ההעלאה היתה שגויה. וזה לגיטימי, אפשר גם להחזיר החלטה כזאת. רק שאני לא כל כך בטוח שאכן יש מתאם כזה ברור. אבל - עד כמה נראה לך שיש סכנה כזאת לגבי השימוש בקנאביס? אולי שם באמת הסיכון נמוך למדי? יתירה מזאת - בתאונת דרכים הנפגעים הישירים הם פעמים רבות לא אלה שבצעו את העבירה. זה לדעתי אמור מאד להקשיח את האכיפה, הפיקוח והענישה - רצונו של אדם כבודו, אבל לא על חשבון חייו ובריאותו של אדם אחר. לא כך הדין בשימוש בקנאביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע האם ההחלטה להעלות את המהירות המותרת היתה שגויה. אני חושש שהעדר אכיפה על העבריינים (שיוצרת סיכונים רבים בכביש- למשל דלתא מהירות גדולה יותר בין כלי רכב שונים על אותו נתיב) היא זו שהעלתה את מספר ההרוגים. הנושא של קנאביס מורכב יותר. מצד אחד אנחנו לא יודעים מה הנזק ההיקפי אבל אנחנו לא רוצים להיות אומה של סטלנים, ומצד שני אני מכיר נוירולוג בכיר שנוהג לעשן עם חבריו בזמנו החפשי1. ____________ 1 האמת בשנים האחרונות אין לו זמן חפשי. אבל פעם היה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול חוקי, ולמרות זאת אנחנו לא אומה של שיכורים [אמרו את זה קודם, לפניי, לא משנה]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיים עישון פסיבי עם קנביס? לא יוצא לי להיות הרבה בחברתם של מעשנים, אבל למיטב הבנתי אפשר להריח עישון. מכאן שיש משהו שדולף לסביבה. מהו הנזק של אותו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קיים. הסבר מהבוטן: הרצפטורים לא יתעורר לפעולה מעשן. עשן בכל מקרה לא טוב לריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא זה מה שאמרו לנו. לא אמרו שהנזק שעישון הקנאביס גורם נמוך עד בלתי קיים, אלא שיותר מדי אנשים ''נורמטיביים'' עוברים על החוק ולא יעלה על הדעת שנהפוך את כולם לעבריינים ונטיל עליהם כתם פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור בבקשה. אני לא הבנתי שזה מה שאמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המאמר שפותח את הדיון הנוכחי. יש בו ציטוטים של ארדן ושקד, כאלה שקראתי כבר באתרי החדשות. משם ציטטתי והעתקתי. על זה מחיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יסתבר שהקבוצה שצורכת סמים קלים לא סוטה במיוחד מהנורמה שהצבת - תתמוך בלגליזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חרדים, במקום לפתח את עצמם ואת החיים שלהם, מבזבזים את המשאבים שלהם במרדף אחרי התפילה הבאה, רק שמדובר בהתמסרות הרבה יותר טוטאלית ונזק חברתי הרבה יותר גדול. אתה לא חייב לאהוב את אורח החיים של רעך, אבל די כבר עם הכפייה. חייה ותן לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום'התפילה הבאה'1 מה אתה מציע למשל? 1 אם רצית לעקוץ היית הולך על לימוד התורה שלדעתך מיותרת מן הסתם.אבל תפילה כמדומני נכלל בגדר 'דו-שיח אנושי'. זה מתפלל לקונו.זה לאישתו.זה למסך וזה ללמפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יועץ לענייני תחביבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך לדעתי הסאחית. השימוש בסמים חברתיים הם חלק מהחיפוש העצמי של כל בן אנוש.רובם יזנחו אותם לאחר זמן מה לאור נסיבות החיים. מי שישאר איתם סימן הוא שמלכתחילה לא היה ראוי לחוות את החוויה כחוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברתי זה נחמד אבל פסיכואקטיבי קצת פחות. אני לא יודע לשלוף מספר אבל למיטב זכרוני מאות בני נוער נגמלים ע''י מוסדות ממריחואנה בכל שנה. אני מעריך שיש פחות מכורים לאלכוהול בגילאי תיכון וצבא ואני בטוח שאלכוהול הרבה יותר נפוץ זמין (וזול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלך שגויה. אלכוהול ממכר פי כמה ממריחואנה. כך גם ניקוטין. שניהם חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאלכוהול ממכר יותר אלא שיש מאות בני נוער שמתמודדים עם השפעות המריחואנה במתקני גמילה. ההשוואה להשפעות האלכוהול במקרה אמנם רלוונטית ולכן אשאל אם לדעתך צריך להוסיף לחיי הנוער עוד 100% מריחואנה. -ומדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סם שלא עשיתי - וחוץ מגעגוע אין לי רצון בהם. סגריות? - אין גמילה שלא ניסיתי ועדיין אני מכור לניקוטין כמו אדיוט. לפחות בשבילי - ניקוטין זהו הסם הכי ממכר שקיים בעולם. וכן- אני מסכים איתך שסמים מתחת לגיל 30 מסוכנים מאוד מכל בחינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שנגמרו ממריחואנה וכאלה שחיו תקופות ארוכות על קוקאין ניקוטין וקפה והכל בסדר. בשורה התחתונה יש מילה וסיבה לחשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה היותר תחתונה,עוד מעט כולנו נעלה בעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרותי עם פרוייקטים אחרים אני מעריך שאלוהים לא היתה בונה על מנגנון הטלה מצ'וקמק כדי לבצע ריסט לאנושות. מצד שני עם כל ההגנות והמנגנונים ששומרים על הקיים והמאוזן מעצמו בכוכב הכחול הטלת סלע בשמשה בהחלט תבטא את התסכול המוצדק מהמצב האנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזכור ''הכוכב הכחול'' בהקשר של הדיון הזה ראוי בהחלט, אפילו אם בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדאי שבטעות. ילדה, רוצה לבוא איתי לדירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רמי מואשם בהחזקת סמים קלים - הג'ירפות.) ''אנחנו המיינסטרים. הגראס זה המיינסטרים. זו הנורמה שפשוט לא מדברים עליה מספיק....סטלנים זה לא סתם אנשים שמסתובבים ואומרים 'אחי אחי'. סטלנים זה אנשים כמוך. זה הרופא שלך. זה המתדלק שלך.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא מעשן,לא ישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משחקים באש. זה אומר שאנחנו צריכים להתעלם ממשחקים באש כי זה חלק מהחיפוש העצמי או מהליך ההתבגרות של האדם הממוצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אלכוהול מותר? ולמה סיגריות? גראס ממכר הרבה פחות משני אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלכוהול הוא אכן עניין בעייתי. ולכן למרות שהאלכוהול מותר באופן עקרוני, החוק מטיל הגבלות שונות לגבי השימוש בו כתוצאה מתופעות הלוואי. החוק של איסור מכירת אלכוהול לאחר השעה 11 בלילה מלמד כי יש ניסיון לרסן את ההתפוררות החברתית הנובעת משימוש חופשי באלכוהול. פרחחים שיושבים ושותים בגנים ציבוריים או על הברזלים מחוץ לקיוסקים ופיצוציות ותגרות רחוב אלימות, זו אחת התופעות שהחוק הזה מנסה לצמצם. אז אולי נפעל למען אי-הפללתו של אפללו שנתפס נוהג בשכרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שמדבר על לגיליזציה מדבר על הגעה למצב דומה לאלכוהול וניקוטין: מצב בו יש פיקוח ממשלתי, יש איסור על מכירה לקטינים, יש הסברה על סכנות השימוש, יש עזרה למכורים, יש איסור על נהיגה (או שימוש במכונות כבדות) תחת השפעה ויש מיסוי (כבד יחסית) ורגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על העניין בשבת והגעתי לשתי מסקנות: 1. על אלכוהול אכן יש פיקוח, אך יחד עם הפיקוח עדיין ישנן בעיות רבות. אין צורך להכשיר מוצר חדש שיעורר את אותן הבעיות למרות הפיקוח. 2. ההבדל בין האלכוהול לקנאביס נוגע לחלק מהבעייתיות באיסור מוחלט של אלכוהול - מטרות השימוש. בעוד שהקנאביס משמש כדי להתמסטל וזהו, יש משקאות רגילים המכילים אלכוהול והשכרות איננה המטרה בשתייתם. לפחות לא העיקרית, ודאי שלא היחידה. אנשים שותים בירה או יין כחלק מהארוחה או כדי להנות מהטעם. ברוב המקרים אין כאן עניין בשכרות ואין כאן הגעה למצב שכזה. אפילו כשאנשים מרימים כוסית ברנדי, וודקה או וויסקי, לפעמים זה רק כדי להרים כוסית ולא כדי להשתכר. כמובן שאפשר לחלק על פי חוק בין משקאות כמו יין ובירה לבין משקאות חריפים המכילים עשרות אחוזי אלכוהול. עדיין, יש הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברירת המחדל צריכה להיות שהכל כשר, אתה צריך להצדיק את הצורך באי הכשרה של משהו ולא ההפך. 2. בכל סופרמרקט יש תירוש לצד היין, מי שרוצה את היין רק בשביל הטעם יכול לקנות תירוש. גם בירה ללא אלכוהול נמכרת, וגם היא לא מצליחה כמו בירה עם אלכוהול. שותי האלכוהול אמנם לא שותים על מנת להשתכר לגמרי, אבל בהחלט גם על מנת לקבל באז מסויים ששתיית אלכוהול נותנת, אותו באז אותו מחפשים רוב מעשני הקאנביס. אין שום הבדל משמעותי. צריך חוצפה די גדולה להגיד למישהו: "הבאז המסוכן שלי צריך להיות חוקי אבל הבאז מסוכן שלך צריך להיות לא חוקי". הדרך הראויה היא לבחור רף של סיכון עליו צריך חומר מסויים לעבור על מנת להפוך ללא חוקי ורף שמעליו צריך להסדיר את מכירתו של חומר מסויים, ואז לבדוק את הסיכון שבחומרים השונים שמוצעים לאיסור, ולהחליט אם לאסור עליהם, להסדיר את מכירתם, או לפתוח את השוק שלהם לגמרי (כשברירת המחדל, אם זה לא ברור, היא פתיחה מוחלטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו באז אותו מחפשים רוב מעשני הקאנביס. אין שום הבדל משמעותי. ________ כמה סוגי אלכוהול, תוצרי קנאביס ושיטות צריכה דגמת כדי להגיע למסקנה שמדובר באותה השפעה או "באז"? אני חושב שהשיכרות מארק, יין אדום או ויסקי שונה והסוטול מג'ראס, חשיש וג'וינט שונים ואפילו שההתעופפות ההירואינית שונה מהזרקה ועישון. למה אני חושב? כי אנשים משתמשים קונים ומייצרים סוגים שונים. אולי קנית חומר גרוע או שאין לך מושג ירוק והגרוע מכל הוא העדר הגיון.- מדוע שמעשני קנאביס יסתכנו אם מדובר בהשפעה זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שמעשני קנאביס יסתכנו אם מדובר בהשפעה זהה? כי אלכוהול הרסני לגוף וקנאביס כמעט ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מעשני קנאביס בדרך כלל משקללים את ההשפעה הגופנית ארוכת הטווח. להערכתי הם לא משקללים ואחרי שאכטה גם לא מסוגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה סוגי אלכוהול, תוצרי קנאביס ושיטות צריכה דגמת כדי להגיע למסקנה שמדובר באותה השפעה או "באז"? - אפס. הכוונה, כמובן, לא שהתחושה זהה, אלא שהעיקרון זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי עקרון אבל אתה מוזמן להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית משום שלא הסתכלת. אתה מוזמן לקרוא את ההסבר במקום להתחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההצדקה לאי ההכשרה כבר נכתבה ואחזור עליה: שלל הבעיות הנגרמות מצריכת האלכוהול, למרות שיש לו שימושים שימושיים ונורמלים. על אחת כמה מוצר שהשימוש היחיד שלו הוא למטרת שיכרון חושים. 2. תירוש זה לא יין ובירה ללא אלכוהול זה לא בירה אמיתית. ההבדלים בטעם, בארומה ובאפקטים (לא אפקט השכרות) שיש בין מיץ ענבים ליין, גדולים מכדי שתשווה ביניהם. נכון שהיין צבר את הפופולריות שלו לאורך ההיסטוריה בגלל שמיץ ענבים היה מתקלקל - או הופך ליין במרתף. האלכוהול שימר את המשקה לאורך זמן, וכך היה גם בעניין השיכר. לצורך זה הייתי מציג את הטיעון לפיו היין מצריך פחות חומרים משמרים מאשר מיץ ענבים, אבל לא זו הנקודה ולא זה מה שגורם לאנשים לשתות יין, בעיקר שכיום גם היינות מתועשים ומלאים חומרים כאלה ואחרים. בנוסף יש את המחקרים המדעיים המוכיחים כי שתיה מידתית של יין כחלק מארוחה או משהו כזה, מועילה לבריאות. בכל מקרה לא ענית לטענה בנוגע לכך שחלק ניכר מצריכת היין והבירה ואפילו של משקאות חריפים מובהקים, לא משמשת למטרת שכרון חושים שהיא לב הבעיה בשימוש באלכוהול ומן הסתם גם בסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטיעון הזה היה יכול להיות רציני אם היית מנסה לטעון למען איסור על מכירת אלכוהול וקנאביס. כל זמן שאתה מנסה לטעון למען איסור על אחד ולא על השני, הטיעון הזה מגוחך. 2. אפשר לשחזר את הטעם והארומה גם בלי האלכוהול. אפשר אבל אף אחד לא יעשה את זה בגלל שזה בזבוז כסף. לא יודע על איזה אפקטים אחרים, מלבד אותו באז, אתה מדבר. כאמור, לשימוש בקאנביס אין ״מטרה יחידה״, כמו אלכוהול מדובר על אוסף של מטרות, אם זה לקבל את אותו אז עליו דיברנו, אם זה לתוספת ארומה למאכלים מסויימים, ואם זה כחלק מסצינה חברתית. ״...בנוסף יש את המחקרים המדעיים המוכיחים כי שתיה מידתית של יין כחלק מארוחה או משהו כזה, מועילה לבריאות...״ אני בטוח שיש מחקרים זהים לגבי קאנביס. זה לא טיעון רציני, כל מה שיש לך בסופו של דבר זה העדפה אישית לסם מסוכן אחד על פני סם מסוכן אחר. הדרך היחידה להתייחס לזה באופן רציני היא קודם להציב את הרף ואחר כך לבדוק מי עובר אותו. ״...בכל מקרה לא ענית לטענה בנוגע לכך שחלק ניכר מצריכת היין והבירה ואפילו של משקאות חריפים מובהקים, לא משמשת למטרת שכרון חושים...״ עניתי גם עניתי, חפש את: ״...שותי האלכוהול אמנם לא שותים על מנת להשתכר לגמרי, אבל בהחלט גם על מנת לקבל באז מסויים ששתיית אלכוהול נותנת...״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסכים. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם], יש הגיון במאבק רק נגד הקנאביס, מסיבות פרקטיות - די ברור שהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק היא לא אפשרות ריאלית במציאות של היום, ושמירת הקנאביס מחוץ לחוק היא כן משימה אפשרית. באותה מידה אני יכול להבין חובבי בעלי חיים שמתעקשים לפעמים על מטרות ״קטנות וקלות״ במקום מאבק בתעשיית הבשר והוצאתה מחוץ לחוק לדוגמא - כי ברור שאין שום סיכוי סביר לתסריט כזה בזמן הקרוב, או שמאלנים שמתעקשים על פירוק התנחלויות קטנות וחסרות חשיבות במקום מאבק בגושים לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטית, כן, זה הגון להגיד משהו כמו: ״אני מתנגד לאלכוהול ולחשיש באותה מידה וחושב ששימוש בכל אחד מהם צריך להיות עבירה פלילית, אבל אני מודע לכך שאין לי כרגע סיכוי לשכנע את הציבור בצורך לאסור על שימוש באלכוהול ולכן אני מנסה למנוע את השימוש בחשיש שמסוכן בפני עצמו״ אבל להתנגד לאיסור פלילי על שימוש באלכוהול ובו בזמן לתמוך באיסור פלילי על שימוש בחשיש מבלי להסביר למה הסכנה באחד גרועה מהשני זה לא הגון. השאלה הטקטית נמצאת, למיטב הבנתי, מחוץ לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שכל מתנגדי הקנאביס גם מתנגדים לאלכוהול מבחינה עקרונית והמאבק הוא מהסיבה שציינתי, ותומכים גם בהוצאת האלכוהול מחוץ לחוק. בהתבסס על הדיון שלי עם הנמר, אני די בטוח שהוא יחתום על האמירה שהבאת. אם אני טועה, והנמר או האביר [כמצייגים בדיון הזה] מתנגדים להוצאת האלכוהול מחוץ לחוק, אני מסכים שמדובר בצביעות וחוצפה חסרת כל הגיון [בעיני לפחות]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 689296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב צביעות, בעיני לדון בטיב וסוג ההשפעות של משהו שהדובר וחבריו לא חוו מעולם משול למבקר מסעדות שיכתוב ביקורת על מסעדות שלא ביקר בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז להביע דיעה על דברים שאתה לא מכיר באופן אישי ואינטימי זה חסר כל הגיון? מבטיח להזכיר לך את זה בפעם הבאה כשתכתוב את דעתך על, נניח, התנהוגותו של אבו מאזן [או כל אדם אחר על פני כדור הארץ הזה שהוא לא אתה]. אגב, ניסיתי פעם לשכנע את אחותי שכדאי לה לצאת עם גבר שיפוצץ אותה במכות על בסיס יומיומי. הרי למה לשלול עד שלא ניסית? מאיפה היא יודעת שהיא לא תאהב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, העולם לא עשוי מקשה אחת. יש דברים שבהם הדיעה רלוונטית למרות שאין ניסיון ויש מקרים הפוכים. תרצה לדון בנפלאות האורגזמה עם מישהו שמעולם לא חווה אותה אך שולל את קיומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דיעה כזו אתה בכיף יכול להתחבר עם איזה SJW, והולכות ביחד עם אמירות כמו ״לגבר לבן עם פריבלגיות אין זכות להביע דיעה בנוגע לגזענות/סקסיזם/הומופוביה״ וכו. מכיוון שברור לי שאתה רואה את עצמך רחוק מהמחנה [הא!] הזה, כדאי להזהר עם אמירות כאלה. אם יש לו תימוכין לכך שהיא לא קיימת - בוודאי. ואם אין לו, אפשר לדון בכך [אולי] באופן תיאורטי בשביל ללמוד על הלך המחשבה שהובילה אותו לחשוב שהאורגזמה לא קיימת. בכל מקרה - התנסות אישית לא רלוונטית לדיון שלנו, מכיוון שמעולם לא טענתי שאין למריחואנה השפעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת אבל אני חושב שבחוסר ניסיון אישי והיכרות מבוססת הדיון עלול לצלוע לאחור ואף להידרדר למקום שהשטן מכנה ביתי. במה שאתה רואה תימוכין מבלי לטרוח לבדוק אני רואה חורים ושדוני נראה לי. אני בטוח שאתה מבין שיש נתונים חד משמעיים בנושא שלמעשה לא מלמדים הרבה על התמונה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון שלנו לא צריך נתונים [בגלל זה גם קראתי לו דיון תיאורטי]. אם בא לך לענות אתה מוזמן, אם לא - אתה מוזמן לפרוש, בכל מקרה, אני אחזור על השאלה: בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], מדוע להתנגד ללגליזציה? במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו... במידה וזה המצב, גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, >>> היא כן! מעבר ל״סוטול״ הרגעי [שעה-שעתיים-שמונה, לא משנה], >>>> הסוטול רגעי, הרפיפות (אופי, מנטל, חיות) נמשכת. מדוע להתנגד ללגליזציה? >>>> הסברתי. כי יעשנו יותר בני נוער. במה זה שונה מצניחה חופשית או בנג׳י או סקס ללא אמצעי מניעה וכו...>>> בהכל. בנג'י לא מסוכן להכרה ולתודעה. סקס עוזר לשניהם. כמה אנשים מכורים לבנג'י אתה מכיר? במידה וזה המצב, >>> זה לא... גם ההשפעה על בני הנוער לא מאוד מסוכנת, לא ככה? >>>> ככה, לא. עכשיו כשאין תיאוריות אפשר לדבר על המציאות. השימוש בסמים עתיק יכול לרפא ולהזיק. רק האחראי והמוסמך ימליץ לחולה על סם. סם לבריא הוא רעל. השימוש בסמים לא רע, השימוש חסר האחריות, הסיבה ההיכרות והמודעות רע מאוד. סמים זה טבעי, יפה, צבעוני, מרגיע, מפחיד, אפור, ממריץ, מרתיע, מערפל, מחדד -אך כמו שכתב קהלת, תלוי מתי. א לכול, זמן; ועת לכל-חפץ, תחת השמיים. {פ} ב עת ללדת, ועת למות; עת לטעת, ועת לעקור נטוע. ג עת להרוג ועת לרפוא, עת לפרוץ ועת לבנות. ד עת לבכות ועת לשחוק, עת ספוד ועת רקוד. ה עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים; עת לחבוק, ועת לרחוק מחבק. ו עת לבקש ועת לאבד, עת לשמור ועת להשליך. ז עת לקרוע ועת לתפור, עת לחשות ועת לדבר. ח עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום. אדם תלוי מרגלו. זה השימוש שאנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ ששנינו נבדוק מה פירוש המילה ״תיאורטי״ במילון, כי אחד מאיתנו לא סגור על הפירוש. כהערת אגב - נדמה שהנושא חשוב לך, וכאדם שמתנגד לסמים ואלכוהול בחייו הפרטיים אני יכול להעריך את המאמצים שלך, אבל אני לא חושב שאתה נוקט בטקטיקה נכונה לנסות לשכנע לא להשתמש בסמים. אולי זה פשוט לא עובר טוב בכתב, אבל נדמה לי שהפחדה זו לא טקטיקה טובה מול בני נוער. ואולי אני פשוט טועה. איחלתי לחייל בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, זו לא תהיה הפעם הראשונה... [אם כי אני עדיין לא לגמרי בטוח שאם מחר תהיה אפשרות להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק, האביר ו/או הנמר יתנגדו להחלטה. האם יכול להיות שאני לגמרי לא מבין את דעתם?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפילו למי שחושב שאלכוהול גרוע מקנאביס [ואני מניח שזה בערך כולם]... אני רוצה לנפץ את המוסכמה. האלכוהול בראיה גלובלית יותר מזיק ממריחואנה ולא צריך לדבר רוסית כדי להבין עד כמה. הנקודה שבישראל האלכוהול הוא בעיה ענקית בקרב צעירים 12-18 אך הופך לבעיה פעוטה כשהם מתבגרים. בישראל כמות האלכוהוליסטים, האלכוהול פר נפש וכמות האלכוהול פר "אירוע שתיה" נמצאת במדדים מגוחכים לעומת מדינות שבהם שותים כדרך חיים. ביין אנחנו עומדים על 4 ליטר והצרפתים על 70. הצ'כים, אלופי העולם בבירה שותים פי 10 מהישראלי. לכן אני טוען שבישראל הקנאביס מזיק יותר מאלכוהול גם כשהוא לא חוקי -ובוודאי לאחר שיהיה חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שאין בעיה גדולה של אלכוהול בישראל, השאלה היא מדוע אתה מניח שיש [או שתהיה] בעיה גדולה של מריחואניסטים אם תהיה לגליזציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני מכיר מריחואניסטים בני נוער ואת תפיסת עולמם המעושנת (ואת הוריהם ומוריהם שעסוקים בקשקשת אידיאולוגית במקום לנקוט עמדה בנדון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה חלשה. ומה תגיד למישהו שנמצא בעמדה דומה לשלך מבחינת הכרות ומגיע למסקנה הפוכה לשלך? ומה תענה לתומך חזרה לגבולות 67 והקמת מדינה פלסטינית כמה שיותר מהר, כשתשאל אותו על טיב השלום בו הערבים מעוניינים ועל סמך מה הוא בטוח שזה ישפר את בטחון ישראל, טענתו היחידה תהיה ״בגלל שאני מכיר ערבים פלסטינאים ואת תפיסת עולמם שוחרת השלום״ ? תסכים איתי שעם טענה כזו די ברור שאין פה עניין בדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה נראית לך חלשה כי אתה מדמיין שאני מתחרה מולך במישור אינטלקטואלי. אני אומר, לא חושב - שההורים והמורים (בהכללה, כן) יודעים שיש בעיה אקוטית ובגלל הקמפיין, בגלל מי שהם, בגלל הטאבו שיצר הקמפיין והצביעות הם בוחרים לטמון את הראש בקריירה ובססמאות נוחות. הקדשתי מזמני ומכספי כדי לסייע לצעירים שהתמכרו המריחואנה. עישנתי מריחואנה. גידלתי מריחואנה. אני מכיר מכורים למריחואנה. אני מכיר עשרות מעשני מריחאונה. חשוב ולא רלוונטי- חקרתי מריחואנה והגעתי למסקנות מרחיקות לכת שקיבלו אישוש כשהתפרסם המחקר של משולם עוד באלף הקודם. בפעמים הספורות שעישנתי בעשרים שנים האחרונות עשיתי זאת כדי לסייע בקביעת מינון למטופל. לכן מה שאתה משער לגבי ההשפעה והנזק מבחינתי לא באמת רלוונטי. חשוב לי לענות על הטיעונים שלך בעיקר למען אחרים. הורים שממתינים לאור מהשמים שיצביע על האמת וצעירים שמתלבטים אם בכלל מגיעים לכאן. אם אתה לא מעשן, תמשיך כך. אתה בסדר גמור ולא צריך סמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מאשש את הטענה שלי שבנושא הזה אתה לא מעוניין בדיון או דו שיח, אלא פשוט לשטוח את ראיית העולם שלך. לגיטימי, רק חבל שלא הזהרת אותי מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מנסה לשטוח את ראיית העולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עם טיעונים כמו ״ראיתי במו עיני שסמים זה אחלה אז בוא נעשה לגליזציה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את יוטיוב איך נראה מסומם מקנאביס. נדבר אחורי זה, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שנתקלתי במעשני קנאביס במהלך חיי, כן? זה שאין לי קשרים אישיים עם מעשנים לא אומר שאני חי בבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זווית אחרת או דיון חדש. ישראל כנראה עומדת לייצא קנאביס. רגע בעצם, לא. מדובר במשהו שנתקרא מהיום מריחואנה רפואית. מסמך (GOV- rtf) להורדה. יכניס כסף למדינה? בוודאי. טכנולוגיות שאפשר להתגאות? בוודאי. השימוש יהיה רפואי? כנראה שכן. יש לך בעיה עם שימוש רפואי? ממש לא. אז מה הבעיה? אני חש קצת לא בנוח שבמהות ובנראות אנחנו עלולים להפוך ליצואנית סמים -ולא סתם אלא מובילה. הרי השם מריחואנה רפואית הוא שטות. אין לי בעיה למכור את הטכנולוגיות והידע שנצברו בנושא למדינות אחרות - מצידי שיגדלו ג'ונגלים. אבל שיהודים יגדלו וישלחו סמים מארץ הקודש לגויים? גם המסחר באמצעי לחימה מעלה בחילה ועכשיו נשק וסמים. מקווה שאין משהו גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתך הבעיה היא איך אתה תופס אותנו, או איך הגויים יתפסו אותנו? אם מבחינת ה״עולם״ מריחואנה רפואית לא תתפס כסם, ולכן בעיניהם לא נתפס כמייצרי ומייצאי סמים, אלא להפך - כעוזרים לחולים שזקוקים לתרופה - תרגיש יותר בנח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מרגיש בנוח אם הקמפיין היה משאיר את השימוש הרפואי בצד. מכיוון שהשימוש הרפואי הפך לחלק מהקמפיין נצטייר אם תרצה ואם לאו כמדינה שמפיצה סמים לאחרים. אתה מבין שמדובר בחומר אנטישמי משובח ובניגוד למיכלי הדם שאנחנו מסתירים לקראת פסח כאן לא יהיו הנחות. הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שחסר חומר אנטישמי למי שמחפש, אמיתי או לא אמיתי. זה בטח לא מה שיעביר מישהו את הכביש. "הדרך הקצרה לשליטה עולמית היא למסטל את כל האנשים ולהישאר סחי. לא ככה? " - איך זה עובד לאילומינטי במקומות בהם המריחואנה חוקית? כולם באמת הפכו לזומבים מהלכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לשאול את ג'ון קרי CIA_involvement_in_Contra_cocaine_trafficking [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, הוא ענה משהו לא קשור על קונספירציות קוקאין וסיאייאיי, שאלתי שוב והוא אמר ש9/11 זו עבודה פנימית, שפלדה לא נמסה בחום ושאל איך אני מסביר את הנפילה של מגדל 7. לא באמת הבנתי את התשובה שלו, אבל הבנתי למה אין שלום במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלדה מתחילה להיות שבירה בטמפרטורה שלפני ההתכה (על פי זכרוני ניטען , לא יודע אם זה אמת, שכבר בטמפרטורה 800 צלסיוס הפלדה פריכה ויכולה להיסדק (מה עוד אם מדובר בשלד בניין שמופעלים עליו לחצים)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את הלילה ההוא, לפני כמה שנים, בו התווכחתי עם שני קונספירטורים על 9/11. חבל שלא היה לי אז את הידע שיש לי היום [אם כי אני בספק אם זה היה עוזר]. היה מאוד מתסכל מצד אחד, ומצד שני מאוד משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-יפה. נראה שהבנת שמספיקות שמועות כדי ללבות קונספירציות. עכשיו, תאר מה יקרה כשכתבי תקשורת ערביים יפתחו ארגזי מריחואנה שעליהם יתנוסס הדגל הציוני. 1 כדי שלא תטעה שוב, אני לא טוען שהקונספירציה הספציפית מבוססת אבל אני כן משער שה- CIA היה ועדיין מעורב בעסקים אפלים מסביב לעולם כולל עסקאות סמים סיבוביות. לאור נחת זרועם של סוכני התוהו והצפצוף המתמשך על נהלים ואתיקה אני משער שאף אחד לא יפרסם אקדח מעשן (או יישאר בחיים מספיק זמן כדי להוכיח זאת). ואם נחזור לדיון שנטשתי לרגע קט תוכל לשער בעצמך מי ירוויח כשהציוני ירחף מסטול ונרפה. 1. צילומים שמחזקים את הטענה הקונספירטיבית שהצבא הציוני מחמש את הרעים בסוריה כבר קיימים ביוטיוב. יש לך ספק שנגרם לנו נזק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, נקווה שזה לא יקרה, לך תדע לאן נגיע אם אנשים יתחילו להאמין בקונספירציות על יהודים... כל מה שהסיאייאיי מעורב בו זה רק מעשים נוטפי דבש וצדק, ואת זה אפשר לאמר גם על ממשלות וארגונים מסביב לעולם. מנקודת המוצא הזו אפשר להסכים שאנחנו לא רוצים שאלה האנשים שיגידו לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות עם החיים שלנו... החיים די פשוטים בסך הכל - יש מספיק מקומות בהם המריחואנה חוקית, יותר או פחות, ממדינת ישראל. אפשר לבדוק מה קרה שם. אם אכן יסתבר שהעיירות והמדינות הפכו להיות מוכות מתים-מהלכים חסרי תודעה - אני אצטרף אליך, ולדרישה להשארת המריחואנה מחוץ לחוק. אם זה לא המצב - אני מניח שאתה תרד מהטענות שלך ותצטרף אלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב לאותה נקודה ועוד מבלי שטרחת לבדוק עם גוגל אם אתה מסוגל לגבות טיעון אחד. פעם נוספת- אין מחקר שיעשה לך את החיים פשוטים. החוק הוא לא העניין אלא ההשלכות, ליתר דיוק -הסכנה. אם החוק מעניין אותך, תוכל ללמוד על טיבם של (סמים שלא נכללו בפקודת הסמים) ולהלל את מי שלא עבר על החוק. אם החוק הוא לא הפואנטה וההשלכות מהשפעות על הציבור והפרט הן הדיון, לשמחתי אתה חסר ניסיון (לשמחתי) ולדיון התיאורטי באותן נקודות (חוק והשפעה) איני מוצא טעם. ברצינות, אתה לא נבוך להיאבק עבור צריכת סם שאינך יודע עליו דבר? חבר עישן לידך פעם וזה מספיק כדי להחליט מה טיבו והשפעתו בזמן קצר ולטווח הארוך? אתה לא חושב שהפנטום עדיף על ה F-15? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי מפספס אותי בדיון הזה. אני לא נאבק עבור צריכת סם כלשהו, יש לי דברים הרבה יותר מעניינים ו/או חשובים בחיים. אתה זה שנאבק נגד. לי, באופן אישי, לא מזיז לי מה קורה עם המריחואנה, מעולם לא תראה אותי באיזושהי הפגנה בעד או נגד, וגם על עצומות באינטרנט אני לא אבזבז את זמני. ה״מאבק״ שלי מסתכם בדיונים באינטרנט [ובמציאות]. כמו שציינתי כמה וכמה פעמים בדיון הזה - אין לי נתונים חד משמעיים ומעולם לא טענתי שיש לי. גם לך אין. הם גם לא רלוונטיים לנקודה שלי. הסברתי את ההגיון שלי למה אני בעד, ונתתי לך אפשרות לשכנע אותי לעבור לצד שלך [נניח - אם תראה שבמקומות בהם מריחואנה חוקית קרה מה שאתה טוען שיקרה בארץ]. ברשותך כמה אפשרויות: 1. לספק נתונים כלשהם. לדוגמא, על הקטסטרופה שקרתה בכל מקום בו המריחואנה הפכה, או תמיד הייתה, חוקית. 2. לדון איתי במישור התיאורטי. לדוגמא, לענות על השאלה: ״אין לנו נתונים, אבל אם נניח שהמריחואנה לא גורמת לנזק לטווח ארוך, מדוע גם אז תתנגד ללגליזציה?״ [שים לב: התשובה בה בחרת בעבר, ״אבל היא כן גורמת נזק לטווח ארוך״, היא לא תשובה לשאלה. אם זו התשובה שלך, עבור לסעיף 1]. 3. לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים, קראתי את המחקרים הרלוונטים בנוסף להיכרות האישית עם הנושא והנושאים בנטל. המשכתי איתך לדיון התיאורטי בסוגיה מה הממשלה צריכה או לא צריכה והסברתי את עמדתי (לא זכור לי שפירטת או נימקת את הטענה שהממשלה לא צריכה להתערב) למרות שהנושא לא שווה דיון -מבחינתי. מעבר לכך, הכל בסדר חוץ ממה שלא בסדר. חסרה לי את חפירה לכריית קבר ביער חשוך וגשום ויש לי רק טוריה. נרים כוסית וויסקי משובח לחיי בת המשפחה הפראית שזכתה אמש למנת צדפות קנדית ותיקבר הלילה לאור ירח מלא כנהוג במשפחות החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי מסקנות חד משמעיות מנתונים חד משמעיים" - להבנתי המסקנות החד משמעיות שלך מבוססות על נסיון אישי - זה אחלה וזה מגניב, אבל זה לא ישכנע אף אחד. מה הממשלה צריכה או לא צריכה לעשות פחות מעניין גם אותי. כן מעניינת אותי השאלה ששאלתי אותך. הגינה של ההורים שלי מלאה במשהו כמו 20 קברי חתולים מ20 השנים האחרונות. הפעם ההיא, לפני 10 שנים, שהיינו צריכים להרדים את כריסטופר הייתה הכי קשה. תמסור לבת המשפחה שלכם בהצלחה בשמיים, ואם היא פוגשת במקרה את זואי או יונה - שתמסור ד״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי סיימון הרש, המטכ"ל האמריקאי שלח מידע מודיעיני על המורדים בסוריה לגרמנים, לרוסים ולישראלים מתוך ידיעה שלישראל יש צינורות חשאיים לאסאד והמידע יעבור אליו, כי האינטרס הישראלי מעדיף את סוריה על הגבול ולא דאע"ש או אל נוסרא, ולאסאד היכולת לרסן את החיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הישראלי הוא שאיראן וחיזבאללה יתעסקו בעניינים אחרים ורחוק מהגבול. נראה לי שגם אסד ג'וניור הבין את הנקודה בזכות הרמזים העבים שקיבל. דאעש ואל נוסרא הם לא ממש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי הלינק לעיל, כנראה גם בזכות מידע מודיעני שסופק לו (מתנה בין "חברים"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימור הרש, כמובן, חושף הטבח במי לאי My_Lai_Massacre [Wikipedia] (במלחמת וויאטנאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים יש צינורות קצת יותר ישירים לאסאד מאשר לישראלים. בפועל ישראל חיה לא רע עם מורדים על הגבול (כל עוד הם לא מנסים לירות על ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תאוריית קונספירציה משלי אודות הנפילה של בנין 7. יש כמה הבדלים מהותיים בין הקריסה של 1 ו2 ובין הקריסה של 7 שהופכים את הקונספירציה על 7 יותר קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשמוע. באופן כללי, מידע על קונספירציות [והפרכתן?] מעניין אותי. מצד שני, כאשר ניסיתי לחפש מידע, מצאתי את עצמי באתרים הזויים ומפוקפקים, בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההבדלים המהותיים: אף מטוס לא פגע בבנין 7. לפיכך 1. הדליקה שאחזה בו היתה של חמרי בעירה הרבה יותר פרוזאיים מדס"ל- ריהוט וציוד משרדי1 2. הנזק המבני (כתוצאה מפגיעת נפולת מקריסת בניין 1) לא היה מהותי לקריסת הבנין1 בנוסף 3. מעולם לפני כן לא קרס רב קומות כתוצאה משריפה דומה1 הקריסה עצמה ממספר זוויות יש סרטונים שמציגים את דעתם של מומחים - מהנדסים וארכיטקטים המתמחים בגורדי שחקים מחד, ומומחי חבלה מובילים מאידך, שקריסה כזו לא יכולה להגרם מאש רגילה וחייבת להגרם מפיצוץ מתוכנן ומבוקר. ראה למשל את 10 הדקות שמתחילות כאן אתה יכול להתרשם בעצמך מהיקף ועוצמת השריפה בבנין. האם שריפה כזו יכולה למוטט את הבניין באופן כה סימטרי? פריטים מעודדי קונספירציה: - דו"ח ה NIST כלל לא בדק את האפשרות של מטעני חבלה או תרמייט. - כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין 20 דקות לפני שהתרחשה בפועל, בעוד הבניין העומד מציץ מאחורי כתפה2. ____________ 1 כתבה בפופולר מכניקס על הדו"ח הסופי של NIST אודות התמוטטות בנין מס. 7. שים לב שזו כתבה שתומכת במסקנות הקונבנציונליות. 2 השידור הלא ערוך ב 1:12 הכתבת זזה הצידה והבנין מתגלה במלוא תפארתו, מפמפם תמרות עשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין בקונספירציה הזו הוא שהיא כללה גם את הכבאים שעבדו בשטח, וכבר זמן מה לפני קריסת הבניין נטשו אותו בגלל שלהערכתם היה סיכון שהוא עלול להתמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכבאים נטשו את הבנין כי לא יכלו לכבות את השריפות בו. היתה בעית לחץ מים באיזור. הנוהל בכל שריפה גדולה מכדי לכבות אותה היא להרחיק חמרי בעירה נוספים ולתת לשריפה לכלות את עצמה. היו הרבה הערכות בזמן אמת שהבנין עלול להתמוטט - אלו לא היו הערכות של גורמים מקצועיים. אחרי ששני המגדלים נפלו כמובן שיש חשש טבעי שיפול גם השלישי שבוער. הסיפור העיקרי הוא לא הדיווח המוקדם של ה BBC. הסיפור הוא שמגדל מתכת שבנוי בסטנדרטים הגבוהים ביותר 1. מתמוטט כתוצאה משריפה של הריהוט והציוד המשרדי בו. ו 2. מתמוטט באורח סימטרי על טביעת הרגל של עצמו כאשר הנזק המבני והשריפות התמקדו בצד אחד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ההערכות הללו היו, בין השאר, של הכבאים. הכבאים לא סתם פינו את הבניין אלא גם שטח מסביבו למקרה שהוא יתמוטט. הוא התחיל לקרוס בצורה לא בדיוק סימטרית וחלק מהבניין כבר קרס לפני שהשלד החיצוני קרס סופית. אבל בסופו של דבר הקורות הפנימיות לא יכלו לעמוד בעומס של הקומות העליונות והקומות העליונות קרסו על הבניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קרס בניין באירן כתוצאה משריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את רוב הפרטים האלה שמעתי בעבר, דווקא קיוויתי להפרכות התיאוריה. מי לדעתך היה מעוניין בקריסת הבניין ? התיאוריה שאני מכיר - היו שם מסמכים חשאיים כלשהם של הסיאיי איי/אפביאיי/לארי סילברסטיין [בעל המגדלים - יהודי כמובן]. כיצד הביביסי דיווח על ההתמוטטות לפני שהיא קרתה? האם הטענה היא שהוא קיבל את המידע ״המוטעה״ מגורמים רשמיים שהיו אחראים להפלתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאורית הקונספירציה שלי היא שמאחר והיו בבניין חמרים סודיים ביותר של CIA / משרד ההגנה הוא היה מראש Rigged למקרה חירום עם תרמייט על העמודים המרכזיים בקומות הרלבנטיות. כאשר נקפו השעות ולא ניתן היה לחזור לתוך הבנין, והואיל וכבר פונה לא יהיו נפגעים, ניתנה ההוראה להפיל אותו. כמובן שלא ניתן להודות בכך כי זה היה מזין את תאוריות הקונספירציה גם לגבי מגדלים 1 ו 2. כאשר הוחלט להפיל את הבנין הודיעו לדרגים הגבוהים במכבי האש כדי שלא יכנסו בכל זאת. הידיעה זלגה ל BBC ששידר אותה בערפל הקרב בטרם התרחשה. נשמע לי הגיוני לחלוטין. הרבה יותר הגיוני מאשר הדוח של NIST שהקורה הבודדת שקרסה גרמה לקריסה סימטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מבוססת הטענה שהיו בבניין מסמכים סודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תאוריית קונספירציה. על מה חשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי יש איזשהו בסיס קצת יותר איתן לטענה הזו, כמו משרדים של הסוכנות שהיו ממוקמים שם וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. היו שם משרדים של CIA ומשרד ההגנה. זה מאומת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב- 1:12 הכתבת לא "דיווחה על התמוטטות הבניין" אלא על העלמות קו הרקיע המוכר של ניו יורק an empty piece of what was a very familiar New York skyline | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שאתה לא תהיה מופתע אם גם ב-BBC כשכתבת משדרת דיווח מפיגוע, משדרים מאחוריה בלופ פוטג' שצולם חצי שעה לפני רגע הדיווח עצמו. ובשום מקום על המסך - שלא כנהוג בדרך כלל - לא מצויינת השעה באותו רגע. כמה נוח. אבל למה לקלקל סיפור מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין הזה דווקא בדקתי היטב. היה איזה אתר ובו שידורי החדשות של כל הערוצים הראשיים לפי שעה והדיווח הזה היה בהחלט הרבה לפני שהבנין קרס. בדיעבד ה BBC גם הודתה בטעות. אין חשש חמץ כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיבות טובות להאמין לקונספירציות 9/11 ובכל זאת גם אם נתעלם מהפן ההומאני והמוסרי קשה להניח שקיים ארגון שיכול להרים פרוייקט בהיקף שכזה בכוונה לשמור על חשאיות נצחית. גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו. מצד שני, הגודל הוא הסוואה מצויינת ואולי ב- CIA כבר יודעים להפנט אנשים בניגוד לרצונם. עוד היבט שיישמע קצת פחות פוליטיקלי קורקט 1. ארגוני הטרור הערבים עד 9/11 לא הרשימו את העולם ביכולות תכנון וביצוע. ההצלחות המבצעיות המרשימות הסתכמו בלשכנע מישהו לנהוג במשאית תופת או לחפור מתחת למבנה או דרך כדי להטמין חומר נפץ. 1. צליחת התעלה ביום כיפור לא נחשבת בעיני בהצלחה כי אלמלא ההוראות המגבילות מלמעלה למצרים לא היה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ גם כסף גדול והאיום מהעונש וההיבט החברתי- משפחתי לא יכולים להבטיח שאף אחד מעשרות אם לא מאות אנשים שצריכים לתפור פרוייקט כזה לא יתוודה בפני מישהו.״ - או, לפחות אנחנו מסכימים על משהו, זה בדיוק היה הטיעון המרכזי שלי כאשר נתקלתי בקונספירטורים בעבר [והיו הרבה], וכל מי שראה [זהירות, סוג של ספוילר] המכונאי, עם כריסטיאן בייל יודע בדיוק על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאנחנו מסכימים :) כי אני לא שולל או מאמץ קונספירציות ובטח שלא הסברים רשמיים של ממשלות. מכיר לכשכש בכלב? מוזר שבעולם מרושת קטן ומיידי הערבי והמערבי לא מבינים מה קורה בסוריה לדוגמא. הדברים שמניעים את המנהיגים לא השתנו במהלך ההיסטוריה והפער בין מה שהציבור הרחב יודע מאמצעי התקשורת לגבי ההתרחשויות במישור המדיני בטחוני עצום. קונספירטורים בסה"כ מציעים הסברים אלטרנטיביים. חלקם בדיוניים, יש שמבוססים חלקית ויותר. לתפיסתי הם חשובים וכולנו צריכים אותם כדי שמישהו מתישהו יוכל לפקפק באמת ה"רשמית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלא נשמע לי סביר, בהנחה שבשביל מבצע כזה דרושים עשרות אם לא מאות אנשים, לאף אחד מהם המצפון לא הציק או גרם להתוודות או להדליף חומר על כך. אז למה לא מסכימים? גם אני לא שולל או מאמץ קונספירציות או הסברים רשמיים של ממשלות על בסיס קבוע, הכל תלוי. אני לא חושב שאפשר לדבר על ״דברים שמניעים מנהיגים״. זה תלוי במנהיג, תלוי בזמן, תלוי בדבר עצמו וכו. אין משהו אחד [או כמה דברים] שמניע את כל המנהיגים תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שב 1:12 היא זזה הצידה ורואים שהבנין עומייד. הדיווח על התמוטטות הבנין הוא דווקא של הקרין באולפן בתחילת הקטע לפני שהוא מעביר לכתבת את השידור, ומבקש ממנה לאשר. בהמשך הקטע הכתוביות למטה חוזרות על הדיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אתה משנה גרסאות כדי להתאים לתאוריה? לא התייחסת לקריין, ציטטתי במדויק את שכתבת, "כתבת ה BBC דיווחה על התמוטטות הבניין". זאת טענה שיקרית שמעוותת את מה שהיא כן אמרה בכתבה, כפי שכתבתי לעיל. גם בתגובה העכשווית שלך אתה משקר משום שהקריין מדבר במפורש על הבניין של חברת ההשקעות האחים סלומון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב כשמאשימים אותי בטענות שקריות, שינוי גרסאות ושקרים. הקרין ב 0:07: "יתכן ושמעתם, לפני מספר דקות דובר על התמוטטותו של בנין סלומון בראדרס, ואכן הוא התמוטט." פונה לכתבת ב 0:30 "ג'יין, מה עוד תוכלי לומר לנו על בנין סלומון ברדרס והתמוטטותו?" תשובת הכתבת: "ובכן, רק מה שאתה כבר יודע, הפרטים הם מאוד מאוד חלקיים" - בנין סלומון ברדרס הוא הוא WTC 7. סלומון ברדרס היו הדייר העיקרי בבנין, והוא נקרא על שמם: מתוך 7_World_Trade_Center [Wikipedia]: "The building was extensively renovated in 1989 to accommodate the needs of Salomon Brothers. This led to the alternative naming of the building as the Salomon Brothers building" אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן? - הכתבת ג'ייו סטנדלי, התייחסה מאוחר יותר לדבריה אלו בשידור כ"טעות מאוד קטנה ומאוד תמימה", ובכך אישרה שהיא עצמה דיווחה בטעות על הבניין שהתמוטט. אבל למה שתבדוק את זה אם אתה יכול לקרוא לי שקרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מסתבר שלא רק שסילפת אלא שאתה ממשיך להטעות הציבור בשקרים. כל אחד יכול להקשיב לקטע שקישרת, אף אחד בבריטניה ב9/11 לא רץ לבדוק בוויקיפדיה את הרדיוס בשעה שהקריין אומר מפורשות שהבניין מרוחק מהתאומים. להיתפס בשברי שברים של פרשנויות והתפלפלויות כדי לבסס טענה משוללת ראיות זה בדיוק ממהותו של השקר האינטרסנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, לא ברור לי בדיוק מה אתה טוען. ר' כאן התייחסות לשידור הזה ממקור שבוודאי לא חשוד באהדת טענות הקונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי אך ורק לדברים שאריק כתב ולקליפ אליו הוא קישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזור לתגובה 689584 ותבדוק מה לא קראת נכון שם. ואחרי שתגלה שלא שיקרתי בכלום ולא סילפתי דבר תספור את מספר ההשמצות שהטחת בי ביומיים האחרונים ותתנצל את אותו מספר הפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה אומר (מלבד זה שאני שקרן). מהי לדעתך הטענה משוללת הראיות שאני טוען? הרי מעולם לא טענתי שהקריין או הכתבת ידעו על מה הם מדברים. הדעת נותנת שכאשר הקריין דיבר על בנין סלומון ברדרס לא היה לו מושג שזהו WTC 7 ובטוח שלא ידע שזהו הבנין שמציץ מאחורי כתפה של הכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירטתי בקצרה מקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לפינה ותתביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף להמלצתך. באתי על החתום נאם : קוזמו (______) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת פטור מלבישת מקטורן אבל העניבה עדיין חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא יתכן שהשעונים בניו יורק ובבריטניה מכוונים אחרת, כך שלמעשה הדיווח בטלוויזיה הבריטית על קריסת בניין 7 נעשה לאחר הקריסה ? בכל מקרה - קריסת בניין 7 נראית מתוכננת בגלל שהיא סמטרית וללא פיזור לצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדיווח המוטעה הזה נבדק ואומת אינספור פעמים. זה סיפור ותיק וידוע. אכן. הקריסה ''על טביעת הרגל של עצמו'' היא אחד משני הגורמים הראשיים שגרמו לכל האדריכלים, מהנדסי הבנין ומומחי החבלה להגיד שזה נראה כמו פיצוץ מתוכנן ומבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלים כמו למשל שליד בנין 7 קרסו זה עתה שני מגדלים במשקל זיליון טון עם אנרגיה קינטית של נפילה משלוש מאות מטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, תתעלם, ההודעה נשלחה לפני רפרוש העמוד שכלל את תגובתך האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היות ונימקתי כמה וכמה הבדלים בין אלכוהול לקנאביס, אין גזירה שווה ביניהם. ודאי שלא לומר שהטיעון מגוחך. 2. לא. אי אפשר לשחזר. שימוש בחמרי טעם וריח אף פעם לא יוצא אותו הדבר ולראיה שלל סוגי המשקאות הקלים המלאכותיים. אף אחד לא שחזר במדויק את הטעם של קוקה קולה או של מיץ תפוזים סחוט. אין שום סיבה שיצליחו יותר מזה עם יין שאיננו יין ובירה ללא אלכוהול. ולא רק בגלל זה מדובר בבזבוז כסף, אלא בגלל שאנשים יכולים לשתות בירה או יין מבלי להשתכר, למה ילכו לקנות משקה מזוייף רק בגלל שאיננו משכר? ההנהגה החברתית שאתה מדבר עליה זה מנהג הסטלנים לערפל את החושים לחוד או בצוותא. בסופו של דבר המטרה היא להתמסטל. מי שישתמש בקנאביס כתבלין בגלל שהוא באמת אוהב את הטעם, מילא. אבל זה לא העניין. והתשובה שנתת, ממש לא נכונה. מי ששותה כוס יין כחלק מהארוחה לא בהכרח מחפש להתמסטל ברמה כלשהי, אם לזה התכוונת כשאתה מדבר על באז. מדובר כאן על משקה. על אוכל. על דבר שיש לו שימוש תקין וסביר אם לא מגזימים בו, בהשוואה - גם אם לא צמודה - למאכלים אחרים שגם מי שיפריז בהם יהרוס לעצמו את הבריאות ואולי גם את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הטיעון פשוט מגוחך. לא צריך ''חומרי טעם וריח'' על מנת לשחזר את הארומה של יין בלי אלכוהול. זה הרבה יותר קל מקפה בלי קפאין. ''...אנשים יכולים לשתות בירה או יין מבלי להשתכר, למה ילכו לקנות משקה מזוייף רק בגלל שאיננו משכר...'' כמות האלכוהול בכוסית אחת של יין משפיעה על רוב בני האדם (ואלה שלא סובלים מעודף משקל חולני או מאלכוהוליזם). נכון, ההשפעה היא לא תמיד שכרון עד אובדן חושים, אבל היא בהחלט כוללת באז מסויים. רוב האנשים גם לא יתמסטלו מסיגריה אחת של חשיש עד אובדן חושים. מי ששותה כוס יין אחרי הארוחה מחפש את ההשפעה של האלכוהול (או שהוא עושה את זה בחלק ממחויבות חברתית). ''...ההנהגה החברתית שאתה מדבר עליה זה מנהג הסטלנים לערפל את החושים לחוד או בצוותא...'' זה פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא משנה לצורך הטיעון אם תשחזר את הארומה של יין באמצעות חומרי טעם וריח או באמצעים אחרים. זה פשוט לא אותו הדבר. כמות האלכוהול בכוסית אחת של יין משפיעה ברמה אפסית. לפי החוק, לאדם מותר לנהוג לאחר כוס שלמה של יין. פשוט בגלל שזה לא מגיע לרמת השפעה מספקת. ודאי כשאתה מדבר על כוסית... בחור כמוני שלא נוהג לשתות אלכוהול ולא סובל מעודף משקל, משתכר קלות מבקבוק שלם של יין. בשביל שכרון עד אבדן חושים אני מאמין שאצטרך שלושה או ארבעה בקבוקים. כוסית אחת של יין? נו באמת. אני לא מדבר על מי ששותה כוס יין אחרי הארוחה, אלא על אלה ששותים כוס יין כחלק מהארוחה. כי זה מסתדר להם עם הטעם ועם ההרכב של המנות או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באמת לא משנה לצורך הטיעון אם תשחזר את הארומה של יין באמצעות חומרי טעם וריח או באמצעים אחרים. זה פשוט לא אותו הדבר." נכון, זה לא אותו הדבר בגלל שאין שם אלכוהול, ולכן זה מאד משנה לצורך הדיון. למה אתה מתכוון ב"משפיעה ברמה אפסית"? היא לא משכרת, אבל בהחלט משפיעה על התחושות של השותה. נראה לי שאנחנו הולכים במעגלים משום שאתה מתייחס ל"השפעה" רק כשכרון, בזמן שאני מדבר על הרבה יותר מזה. אני לא מבין מה ההבדל לצורך הדיון בין מי ששותה אחרי הארוחה למי ששותה תוך כדי הארוחה (למי ששותה לפני הארוחה...). מי ששותה אלכוהול מחפש את ההשפעה של אלכוהול, אחרת הוא היה שותה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש את ההשפעה של אלכוהול שותה משקאות חריפים של ממש. מי ששותה כוס אחת של יין או פחית/בקבוק בירה, מחפש את חווית השתיה ולא את האלכוהול. לאיזה עוד השפעה תוכל להתכוון מעבר לשכרון? אבל אם אתה לא מדבר על שכרון, ההשפעה לא רלוונטית. האלכוהול משכר. השכרון וההתמכרות הם הסכנה שבאלכוהול. בלי שכרון או התמכרות אין לך מכנה משותף עם הקנאביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, שתיין רקק שכמוני, האלכוהול משפיע כבר אחרי כוס-שתיים של יין או כוסית וחצי של ויסקי, וגורם לתחושה נעימה ומשמחת לבב אנוש, לא יותר מזה. מצד אחד, זו ודאי לא תחושה שתקבל ממשקה לא אלכוהולי. ומצד שני, אני מתקשה להבין את מי ששותה כדי להקיא אחר כך את נשמתו לתור האסלה הקרובה. אז גם אם אני ייצוג מאד חלקי - אבל מכיר אחרים כמוני סביבי - זה אומר שיש לא מעט שלגביהם כל מה שכתבת בתגובה הזאת לא נכון. אנשים מחפשים באלכוהול את הטעם והתחושה הנעימה, לא ההתמכרות או השכרון. בנ''ל, אני מאמין, גם בקנאביס. לפחות עבור חלקם. ואגב, עד כמה שאני מבין קנאביס איננו ממכר, ודאי שלא ברמה הפיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותה לעיתים רחוקות, וכוס אחת ודאי שלא משפיעה עלי במאומה. על אחת כמה וכמה מי שרגיל לשתות כוס כחלק מהארוחה, ודאי שזה לא משפיע עליו. אסור לשכוח שהשפעת האלכוהול משתנה בהתאם למצב הקיבה. מי ששותה על קיבה ריקה ישתכר יותר מהר מאשר מי ששותה תוך כדי הארוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש השפעה של אלכוהול שותה משקאות אלכוהוליים. כולל כוסית יין או פחית בירה. "חווית השתיה" מעבר לחלקים החברתיים, היא החוויה שנגרמת מצריכת אלכוהול. "לאיזה עוד השפעה תוכל להתכוון מעבר לשכרון?" לא דיברתי על זה כבר חמש פעמים? התחושה של הבאז... הסיבה שאתה אמרת ש: "זה פשוט לא אותו הדבר". "האלכוהול משכר. השכרון וההתמכרות הם הסכנה שבאלכוהול. בלי שכרון או התמכרות אין לך מכנה משותף עם הקנאביס." אני בכלל לא בטוח, אבל אם כן, אז האם יש לך בעיה יותר גדולה עם לגיטימציה של וודקה מאשר עם לגיטימציה של עוגיות עם קנאביס (בהנחה שוודקה משכר וממכר יותר מעוגיה עם קנאביס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הבאז הזה שאתה מדבר עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיוני כללי בתחושה, קצת יותר שמחה(?), קצת פחות עקבות(?), קצת חמימות(?), קצת איטיות(?), קצת יותר ביטחון עצמי... לא משהו קיצוני כמו שכרון שמשפיע על היכולת שלך לעבוד או לנהוג, אבל בהחלט קיים - יותר כמו ההשפעה של כוס קפה (עוד סם חוקי וממכר שאפילו לא מפוקח). עצה, אם אתה לא מרגיש את זה על עצמך, תסתכל על השינוי בהתנהגות של אחרים אחרי כוסית יין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה - ה''באז'' הלא קיצוני המדובר בהחלט משפיע על יכולת הנהיגה, בין השאר בגלל האיטיות מצד אחד והבטחון המופרז מצד שני, שגורמים לנהג להיות פחות זהיר אבל עם זמן תגובה ארוך יותר. ונהג במצב כזה - לא ''שיכור'' להגדרתך - כנראה לא יעבור בדיקת אלכוהול משטרתית ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כוס מים משפיעה על יכולת הנהיגה... רוב מי ששתה כוסית יין יעבור בדיקת אלכוהול משטרתית ויצליח לנהוג אולי קצת פחות טוב מללא כוסית היין, אבל לא פחות טוב ממי שלא ישן טוב בלילה או מי שסיים כרגע ארוחה גדולה (והאנדרנלין ימלא את החסר במצבים קיצוניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה המצב המקביל מבחינתך למה אני מתאר הוא שתי כוסות. הצב ''שתי כוסות יין'' במקום ''כוסית אחת'' בתגובתי הקודם וקרא אותה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אסור לנהוג אחרי שתי כוסות יין, אבל אחרי כוסית מותר. אפילו אחרי כוס שלמה, כל עוד היא אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את הנקודה, היא היתה שאחרי שתי כוסות יין לא תגדיר את רוב האנשים כ''שיכורים'', ועדיין תהיה למצבם השפעה על יכולת הנהיגה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא חשבת שטענתי כי השכרות באה בבת אחת, משעה שעוברים קו שרירותי כלשהו. ודאי שהיא באה בהדרגה. הטענה שלי התחלקה לשני חלקים. הראשון אומר שכוסית יין זה כלום. השני אומר שכוס יין תוך כדי ארוחה - ודאי למי שרגיל בזה, נחשב בערך כמו כוסית יין במצב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "אפשר לשחזר את הטעם והארומה גם בלי האלכוהול. אפשר אבל אף אחד לא יעשה את זה בגלל שזה בזבוז כסף." ההפך: אי אפשר לשחזר, ועושים את זה בכל זאת, כי יש לזה שוק עצום... (תחשוב על ילדים ועל נשים בהריון, אם לא על כל אחד אחר) ליתר פירוט: אפשר לנסות לשחזר, ברמות שונות של קירוב, וזה אתגר טכנולוגי לא קטן. קצת חיפוש בגוגל מראה שזה כנראה יותר מצליח בבירה, פחות ביין, עוד פחות בויסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט מהמאמר שלך: ״The problem is by removing the alcohol, we remove a few key traits to what makes wine so tasty״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך טעים בבירה? זהו עוד אחד מהמאכלים והמשקאות שמתרגלים אליהם. לכן השאלה היא האם המטרה היא לחקות את הטעם המדויק של בירה (מהו בדיוק? יש מגוון גדול של משקאות תחת הכותרת הזו) או לספק משקה אחר. ואם אפשר, עם קצת פחות קלוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשר גולדסטאר נחשבות לבירות רעות. אם היינו מפתחים טעמים בבלגיה או גרמניה לא היינו צריכים לשלם ביוקר עבור טעם נרכש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי לשתות הרבה בירה בארץ. בשנים האחרונות יצא לי להגיע לבלגיה כל שנה. גם מהבירות שם לא התלהבתי. ניסיתי כמה פעמים (מסוגים שונים) בשביל להגיד שניסיתי. השנה כבר ויתרתי סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שרכש את הטעם הנרכש של בירה (לא שחורה) בגיל מאוחר למדי, אני יכול לומר שמה ששכנע אותי שבירה יכולה להיות טעימה זה בירות בלגיות ולא הגועל נפש הקרוי גולדסטאר ומרעיו, שמהם אני מתרחק עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטאר היא דווקא בירה ישראלית טובה להבדיל ממכבי ונשר. בנוסף, יש גם בירות בוטיק ישראליות טובות כמו אלכסנדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 'שפירא' נחמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בירות הבוטיק החדשות אני מסכים. חביבות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מעל עשרים שנים יש בארץ נוכחות חזקה (משווקות באגרסביות ע״י המשווקת של קוקה קולה) לבירות דניות (אשקלוניות) – טובורג וקרלסברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אותן אני לא מחבב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמעולם לא חיבב במיוחד את טעמה של בירה, התברר לי שמה שאני לא מחבב הוא בירה ישנה. עם בירה קרה וטריה אני מסתדר היטב במרבית המקרים, בין אם בברזיל, בצ'כיה או בגרמניה. גם גולדסטאר טריה מחבית היא בירה לא רעה בכלל לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גיליתי אתמול (ברצינות) שסודה קרה נותנת חלק ניכר מהאפקט של משקה מוגז ממותק - וכמובן עם יתרונות בריאותיים ניכרים. אולי גם בתור תחליף לבירה גולדסטאר היא תעבוד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל שאתה מתכוון אליו הוא ככל הנראה לא במידת הטריות - בירה מהחבית טובה יותר מבירה מבקבוק שטובה יותר מבירה מפחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירה מבקבוק היא בד''כ מפוסטרת ומחבית לא. לכן בירה מחבית נדרשת להיות טריה ביותר כדי לא להתחיל להתקלקל, ובירה מבקבוק מאבדת מראש את החיות שלה בגלל הפיסטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אעשה קצת סדר. תהליך הפיסטור נועד לשמור אבל פוגע בקשת טעמים שככל הנראה תזהה כמעידים על רמת טריות. הצריבה בלוע היא כאב מיותר ולא טעם וקשורה לפיסטור. בירה מחבית ומבקבוק טריות (או עבשות) באותה מידה וזה לא קשור לפיסטור. הטריות היא בסה"כ הזמן שעבר מתאריך הייצור שבו הבירה התבקבקה לבקבוקים או התחבקקה לחביות. ההגזה הנוספת כתוצאה מהשימוש במתקן מזיגה מחבית אינה קשורה לטריות אבל בהחלט משפיעה על הטעם. לרוב בירות בוטיק (מבקבוק וחבית) טריה יותר מבירה תאגידית בשל חיי מדף קצרים. סיכוי קלוש שתקבל בירת בוטיק בת שנה. לרוב המכריע של הפאבים אין דרך לאחסן כיאות בירות בוטיק. כשמדברים על "טריות" בהיבט של בירה מחבית מתכוונים בעצם לזמן שעבר מפתיחת החבית או נעיצת הקלאץ'. ברוב המקרים בירה מחבית לאחר שבוע (בוטיק ותאגידית) תאבד טעמים או תתחיל לקבל גוון תפל או מעופש. ישנן בירות וסוגי חביות ששומרים על הפיגורה שהחבית נפתחה גם לאחר שבועיים,חודש ויותר אבל הטעם שונה. לרוב מדובר בטווח של 4-7 ימים עד שהבירה מתעייפת. טיפ: תחלופה גבוהה מבטיחה "טריות". נושא הטריות קצת מבלבל כי בירות בגדול נמדדות ומוערכות עפ"י השתייכותן לסגנונות. יש סגנונות שהטריות היא מעלה גדולה (חיטה, במיוחד בווארית) לעומת סגנונות שבהם היישון (לאחר או לפני הביקבוק) הוא האופן היעיל להבליט טעמים אחרים (מקורמל ומעושן). הבירה הכי רלוונטית לדיון "הטריות מהחבית" היא גינס שמוגזת אחרת והנפילה בטעם (כתוצאה מכשל ותחזוקה ציוד או ימים שעברו) תלולה במיוחד. הבירות הטובות באמת מגיעות מהמבשלות הזעירות (עד 50,000 בקבוקים בשנה). הבירות המצליחות בארץ נחשבות בעיני יודעי דבר לבירות בינוניות ומטה. למה מי נחשב ליודע דבר כשמדובר בשאלה של טעם? שאלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטאר נהדרת. נשר לבנה עברתי לרכוש אחרי הפרסומות המרגיזות של הגולדסטאר, ואחרי שהעלו את המס על הבירה והתברר שנשר היא הזולה ביותר. הן די דומות ואני לא בטוחה שלא מדובר באותה הבירה ממש. עניין של טעם והעדפה, אני משערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדסטאר מתאימה לעם קשה עורף ונשר אכן משתייכת למשפחה האלימה. בשניהן הטעמים מתחבאים מאחורי "אלמנטים אחרים" שכדי להבחין במעלתם וטיבם נדרשות אוזניות מנטרלות רעשים. מדובר בבירות קשות ומוגזות מאוד. הלגימה הראשונה צורבת בלוע והטעם הראשוני די מתכתי. הטעם והעדפה תלויים בהיכרות, הרגלים, נאמנות למותג, מחיר, מיתוג, זמינות, רגישות החיך ועוד. בני הדור "שלנו" וההורים הכירו נשר גולדסטאר מכבי ואולי אמסטל. השינוי שעבר על ארצות הברית שבה חצי מהצעירים לא טעמו באדוויזר מתרחש גם בציון. על רגישות החיך הישראלי והמודעות לטעמים אפשר לכתוב מגילה או לסכם בתגובת שפים ומסעדנים- פחחח. בירת קראפט ציונית אמנם יקרה פי 2-3 מבירה תאגידית אבל דווקא מכיוון שאנחנו לא לוגמים בירה מדי יום והממוצע נמוך מליטר בחודש ממליץ להתנסות. אפילו בשלן ביתי יספק (ב-90% מהמקרים) תענוג גדול בהרבה מנשר כי בירה טריה זה פשוט עולם אחר. כמו ההבדל בין לחם אחיד ללחם ביתי. מילה של נמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר סיכמנו שאתה לא מחפש דיון, אבל אני פשוט חייב לאמר את זה - הצביעות עולה לדציבלים כמעט בלתי נסבלים, כאשר אתה ממליץ להתנסות בשתיית בירה, ומצד שני מתנגד ללגליזציה של מריחואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי, כאילו, זה כולה בירה. אפשר לשתות כוס מבלי שזה ישפיע עליך כהוא-זה. אתה יודע, המשקה שהיו שותים בעבר באירופה בוקר, צהריים וערב. היו פותחים את הבוקר עם מרק-בירה, וכשהקקאו הגיע לגרמניה, מה שמצאו לעשות איתו, זה לערבב אותו בבירה ולתת לילדים קטנים. זו שבהדפס חינוכי מהמאה ה-18, שמוקיע את הג'ין ונזקיו, מוצגת כחלופה הבריאה של שגשוג אנגלי מסורתי וטהור. אישית אני בעד לגליזציה של גראס, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לשתות כוס מבלי שזה ישפיע עליך כהוא-זה." - אולי אחרי שהתרגלת לכמות מסוימת, אתה צריך להעלות את המינון שזה ישפיע עליך. כמו קנאביס, קפה או כל חומר ממכר אחר. או שאת טוענת שאדם שמעולם לא נגע באלכוהול, יכול לשתות כוס בירה וזה לא ישפיע עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שיש לך טבע לחזור שוב לאותן נקודות לאחר שהצהרת שהבנת. זוכר שהסכמת שאין בישראל בעיית אלכוהול? העיקר קפצת כאילו המלצתי לפרק בקבוק וויסקי. בקבוק בירה מכיל 330 מ"ל ובערך 5% אלכוהול. פחות מכוס יין גדולה וכוסית ויסקי. בטח שאני ממליץ על שתיית בירה. הזדהיתי באייל כשותה אלכוהול ואפילו איחלתי לחיים לחלק מהמתדיינים. לך לא אאחל לחיים כי למרות שראית פעם מישהו ששתה בקבוק בירה שלם ממש לידך נראה שאתה משתכר לא רע מדמיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר שאין בישראל בעית אלכוהול? אם אתה מסכים שאלכוהול גרוע מקנאביס, ואתה ממליץ[!] על שתיית אלכוהול ודורש להוציא מחוץ לחוק קנאביס - זו צביעות. עזוב בקבוק שלם - ראיתי פעם ילדים משתכרים והורגים מישהו בגללל אלכוהול ולכן אני בעד הוצאת אלכוהול מחוץ לחוק. לך תתווכח איתי עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר שאין בישראל בעית אלכוהול? >>> בירה. אם אתה מסכים שאלכוהול גרוע מקנאביס, >>> לא בישראל. ואתה ממליץ[!] על שתיית אלכוהול >>> בירה. [!] >>> (?). ודורש >>> לא דורש, חושב שכדאי.להוציא מחוץ לחוק קנאביס >>> הוא כבר מחוץ לחוק. התבלבלת. - זו צביעות. >>>> מוזר, אולי בגלל שאני מלא אוזו משובח. בכל מקרה, תודה שחידשת לי. למדתי מהדיון איתך המון ומכיוון שאינך צבוע כמוני השתכנעתי שמריחואנה היא הכרח לחיזוק החברה בישראל ורצוי להפוך את צריכת המורפיום, האופיום וההירואין לחוקיים מחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בעיית אלכוהול בקרב בני נוער, לא? אפילו יותר גרועה מקנאביס, לא? וזה הרי היה הטיעון המרכזי שלך בנוגע לקנאביס, לא? למה לא לשאוף להוציא גם את האלכוהול מחוץ לחוק, הרי לפי ההגיון שלך בנוגע לקנאביס, כן?, לגליזציה מגדילה צריכה בקרב בני נוער, ולכן הוצאת האלכוהול מחוץ לחוק תקטין צריכה, לא? עם הטיעונים שהצגת לא תוכל ללמוד מאף אחד בנושא הזה, אפילו לא ממני [!] (?) חיזוק החברה על חשבון האינדיבידואל? ברוך הבא למחנה השמאל, מימין תמצא את יוזף אלוהינו, משמאל אדון פוט [סתם בא לי להציק, לא באמת מתכוון להכנס לדיון הזה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדווקא השמאל מחזק את האינדיבידואל על חשבון החברה. כי חברה חזקה חשובה הרבה יותר מאיזה אינדיבידואל שרוצה לעשן או להיות עומו או מחבל או מסתנן וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלפחות לפי ההגדרות הקלאסיות - שמאל=חברה לפני אינדיבידואל, ימין=אינדיבידואל לפני חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סוציאליזם גורם לך לחשוב שמדובר בחברה. אבל דווקא הפאשיזם מקדש את החברה על פני האינדיבידואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין כלכלי למדיני. ימין כלכלי-פרט. ימין פוליטי/מדיני-לאומי. שמאל כלכלי-לאומי. שמאל פוליטי/מדיני-פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחשלו, האשמות סילופי ציטוטים וחזרה מעגלית על נקודות ובעיקר הטרחנות באים לי פחות טוב כרגע. אתה יכול לקרוא לי שמאל חברתי. לא נעלב, תמיד הייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כמו שכבר אמרו/אמרתי, לשתות בקבוק בירה או כוס יין זה לא נחשב ממש לצרוך אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בלי להכנס לדיון מעשי שכבר נידון בפתיל אחר, והאם אנשים שותים בשביל ה״באז״ או בעיקר בשביל הטעם, בוא נשאל ברמה התיאורטית - ביום בו יפתחו טעם של אלכוהול, בלי האפקט, אתה תתנגד לאלכוהול לפחות באותה המידה כמו הקנאביס? בנוסף - אני מניח שאתה יוצא מנקודת הנחה לקנאביס אין טעם, ולכן כל מי שמעשן אותו עושה זאת אך ורק בשביל הבאז. האם אתה בטוח בכך? אם לקנאביס אכן יש טעם, ומעשנים רבים [לפחות באותה המידה כמו שותי האלכוהול] צורכים אותו בשביל הטעם, בדיוק כמו האלכוהול - האם אז תתייחס לקנאביס ולאכוהול בצורה שווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ל״טעם״ בנוגע לקנאביס היא כמו שלסיגריות יש ״טעם״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מתנגד לאלכוהול, אבל כבר הבעתי את דעתי בכך שתחת הקטגוריה של ''אלכוהול'' ישנם משקאות שלא בהכרח שותים אותם כדי להשתכר. זה יוצר - לפחות אצלי בראש, את ההבדל בין הקנאביס לבירה ויין. מעולם לא שמעתי על מישהו שמעשן קנאביס בשביל הטעם. אבל פתחת לי נקודה למחשבה. אנשים מתחילים עם המנהג המגונה הזה של עישון, שלפחות בהתחלה איננו מהנה ואיננו תורם מאומה מבחינה מעשית. לאחר שהם מתרגלים ויוצרים את הצורך, הם נהנים מסיפוק הצורך וכך גם מן הטעם הנלווה. אני לא מבין את הטעם שבזה ובעיני זה מנהג נפסד. אני בעד חקיקה שתגביל את העישון ותמעט את מספר המעשנים ותאכוף ביתר שאת את העישון במקומות ציבוריים, אבל לא ראיתי שעישון סיגריות משפיע על הפיכחון, ההכרה או התפקוד היומיומי של המעשנים ולכן אני לא חושב שזה מצדיק איסור גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת בן כמה אתה - אני התחלתי לשתות בירה בגיל די מאוחר, אחרי שגיליתי שאני יכולה לשתות בירה מבלי להשתכר1. כשהתחלתי - כבר היו בשוק לא-מעט זמן הייניקן וטובורג. אני עדיין מעדיפה גולדסטאר/נשר. ובהעדר גולדסטאר/נשר, מעדיפה את הדבר-הכי-קרוב. בירות הבוטיק אכן טובות. אני שותה אותן כשאני יכולה להניח את ידי עליהן. 1 להשתכר, אצלי: תחושה של מנומנות ורצון ללכת לישון. הואיל ושתיה היא עניין חברתי, אין טעם לעשות את זה אם זה גורם לך לסגור את הערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא תגובה ישירה לך אלא תגובה כללית לדיון) בתור המגיב חסר הטעם, אני ממליץ על מבחנים עוורים כדי לנסות לבדוק מה אתם מעדיפים באמת. אני מזכיר את הניסוי של כהנמן(?) עם טיפת הלימון (שגרמה לטעם שונה של הבירה) אשר בהתאם לתווית גרמה לבירה להפוך לטעימה יותר או פחות. לכן: לא סתם מבחנים עוורים, אלא אולי אפילו מבחנים מטעים כדי לנסות לבלבל את חוש הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שבאותה מידה אפשר להמליץ לך על טעימות עיוורות של הפסטה המועדפת עליך, הלחם המועדף עליך, השוקולד המועדף עליך וחלק הבקר המועדף עליך. למה יצא הקצף (הה הה) דוקא על הבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: מכיוון שבינתיים כולם במקרה אוהבים הרבה יותר את כל בירות הבוטיק (שיקרות בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא תטעה. יש בירות בוטיק בינוניות אפילו כאן בישראל. כל הבירות המצויינות בציון שייכות הן בוטיקיות. חלק מהמומחים מחשיב גם את מכבי המחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו מקרה כולם אוהבים יותר את הפסטה תוצרת בית /טריה ולא יבשה, את לחם השיפון המיוחד (שתאמין לי עולה הרבה יותר מלחם רגיל), את השוקולד תוצרת חוץ שעולה הרבה יותר מהחברה הנפוצה יותר, את נתח הבשר המסוים אצל הקצב המסוים שעולה פי שלושה מבשר אחר ברשת נפוצה, וכו'. בכל המוצרים האלה, מחירי מוצרי ה"בוטיק" יקרים משמעותית - יותר מאשר בבירה לעיתים - מהמוצר הנפוץ והזול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא האם יש לזה הצדקה? כלומר: יש לזה הצדקה בגלל שהבוטיקים מצליחים לגבות מחיר גבוה יותר. אבל האם באמת מוצדק לשלם את זה? כאשר אתה מייצר בעצמך, ברור שתחשיב את זה כטעים יותר. מצד שני, אני מניח שבמקרים רבים זה פשוט לא נכון. קל הרבה יותר לפספס בבישול ביתי. לעניין שוקולד: אני זוכר שכל שוקולד שהבאתי מבלגיה נחשב לשוקולד איכותי ונהדר. גם הבונבוניירות שקניתי בחנויות המובחרות, וגם שוקולדים פשוטים שקניתי או קיבלתי. אני מניח שהתווית הזו כבר הוסיפה משהו לטעם. אני צריך לנסות את זה בשנה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי מוקדם יותר. לפני הצבא היו לי חשבונות במספר בארים. לונג ג'ון סילבר אחד מהם (בגלל המוסיקה והצ'יפס). גם המוכשרת שדגה אותי נוטה לנימנום (ברוב הפעמים) אבל לא סופרת את האורחים או המארחים. שיעורי בית ללוגמת הנשר האמיצה: בקיץ כשחם נורא שתי בירה קרה מאוד בים, כנסי למים. לא לעמוקים :) ועוד- השיכרות מבירות כמו נשר טובורג וגולסטאר גורמת לכאב ראש בניגוד לאחרות שמעלימות כאבים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? מדובר על traits של טעם וריח, לא של תודעה או מצב-רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל כך קל להבדיל, בכל מקרה, לצורך העניין אני לא חושב שזה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נגעת באלכוהול ושחזורים - אפשר ברשותך לשאול אותך שאלה מוזיקלית : מה בין הנמר לג'ירפה ? העתקה ? דמיון מקרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה מבינים גדולים ממני במוזיקה. שני הזוזים שלי: אצל רטאטאט יש די מעט אקורדים, במקצב חדגוני ולא מאוד מיוחד. הג'ירפות צמצמו את זה עוד יותר, לשני תווים על אותו מקצב (חוץ מבסולואי הנגינה, ששם יש מלודיה, שלא קשורה לרטאטאט). יש גם דמיון לא קטן בסאונד, כששוב הג'ירפות עשו אותו עוד יותר רזה. זה באמת יוצא דמיון מרשים, אבל עם כל כך מעט תוכן מוזיקלי אני בטוח שיש לו עוד הרבה "עותקים" בתולדות המוזיקה. מה שעושה את השיר של הג'ירפות נהדר (תודה!) הוא האלמנט שבו אני באלמנט שלי, וברור שאינו מועתק - השילוב של מילים וקול/הגשה מיוחדים עם המוזיקה. כשהוא טוב, צריך מעט מאוד תוכן מוזיקלי כדי ליצור שיר מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה דמיון מקרי, אפילו שהסולם והטמפו זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב קריקט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב בוטנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה באמת שוק מרשים. בכל אופן, לאלכוהול נקי יש שוק קצת יותר גדול. מצד שני, לבירות ללא גלוטן יש פוטנציאל מסחרי לא מבוטל מגובה בדרישה שעולה עם השנים. אפשר לאנוס משקה לא אלכוהולי כדי שיהיה דומה לורסיה אלכוהולית רק כשמדובר במשקה שבו מלכתחילה האלכוהול פחות מורגש כמו בירות חיטה או כאלה עתירות כשות, בליקרים ויינות מתוקים או חמצמצים מאוד. בוויסקי וודקה רום ארק וכל מה שנדלק -כמובן שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והביסוס שלך לגודל השוק הוא מה? אם הרושם שלך מהמדף בסופר הקרוב למקום מגוריך, קח בחשבון שהוא כנראה מדגם מייצג למדי לסופרים בכל ישראל, אבל לא בכל העולם. אני הופתעתי בחיפוש לגלות שבכלל יש דברים כאלה מסחריים, אבל ברור מהכתבות שבעולם זה לפחות משהו שמוכר לכולם. אם זה יעזור לך לסדר בראש שלך את קיומו של השוק - תחשוב בתור התחלה על ילדים ועל הריוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להאמין אבל הביסוס לאו דווקא מהסופר. יש הריוניות ילדים (והכי הכי- נהגים) שכולם ישמחו לשתות בירה ללא אלכוהול אך העובדה שאתה לא מכיר אף מותג כזה ושמבשלות בכל העולם עמדו בפני הדילמה מעידה שבעתיים. הבירה השחורה הישראלית מהווה הוכחה שהפוטנציאל מחזיק מים -כל עוד מדובר במשהו שהוא לא בירה ונקרא בירה. אולי כי בבירה הסיפור נחשב לחלק מהטעם. אגב, אפשר גם לייצר בירה ללא גיזוז ולחזור (להשערתי) לכיוון המקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירה שחורה זה נחמד. אני עדיין מעדיף קולה בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בנוסף יש את המחקרים המדעיים המוכיחים כי שתיה מידתית של יין כחלק מארוחה או משהו כזה, מועילה לבריאות. למיטב הבנתי חלק לא מבוטל מהם מראים את זה בגלל הפלח באוכלוסיה של אנשים שמתנזרים מאלכוהול משיקולי בריאות לאחר שמצבם הבריאותי כבר החל להידרדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי על כאלה מחקרים לפני אי אלו שנים, דיברו על כל מיני צרפתונים שנוהגים לשתות כוס יין בארוחה או משהו כזה. לא משהו שמדרדר את הבריאות או את הפיכחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחקרים מעידים שמיץ ענבים או יין ללא אלכוהול מביא את אותם ערכים בריאותיים בלי הסכנות של האלכוהול (וענבים טריים זה יותר בריא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: בשב"כ מתנהלת בימים אלו עבודת מטה במסגרתה נבחנים שינויים בכללי הענקת סיווג ביטחוני ובקריטריונים הקשורים לשימוש בסמים. בשב"כ אישרו את הדברים אך סרבו לפרט את עיקרי הבדיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כ-15 שנים לא קיבלתי סיווג בטחוני לתפקיד במילואים בגלל שציינתי שהשתמשתי בעבר במריחואנה וסירבתי להתחייב שלא אשתמש בעתיד. לפני כשנתיים עשו לי שוב סיווג בטחוני עבור תפקיד חדש ואפילו לא טרחו לשאול אותי על שימוש בסמים. כנראה שבצבא הגיעו למסקנה שאם יפסלו קצינים לתפקידים רגישים בגלל שימוש מזדמן במריחואנה הם ישארו עם תקנים ריקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה למיטב הערכתי נכונה ולא רק לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלופים. אין מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות מדהימות באיכותן. מראה שגישה שמרנית בבסיסה לחינוך (כולל עוצר!) היא הגישה הנכונה. כאילו שלא ידענו שערכי המשפחה חשובים לבני נוער. אבל האומץ לבצע את זה בקנה מידה ארצי ראוי להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם אפשר לבחון השלכות יישום בישראל עם אוכלוסיה פחות הומגנית וגדולה פי 10-20(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר, אבל מאוד קשה. נחוצים לזה 1. הכרה בחשיבות הנושא - ותקצוב בהתאם 2. אומץ לב ציבורי להפעיל תכנית שמרנית שכזו 3. אומץ פוליטי להפעיל תכנית שהיא - ארוכת טווח : שלא נותנת תמורה פוליטית מיידית - לכלל האוכלוסיה : שלא תורמת לסקטור מסוים ולכן ערכה הפוליטי בארצנו נמוך - דורשת פעולה מהציבור : ולכן עלולה להכשל גם אם תתוקצב היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השאלה המעניינת היא האם אפשר להפעיל אותה בקנה מידה קטן יותר באזור שבו אפשר לגייס תמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בקנה מידה מוניציפלי זה נראה לי הרבה יותר קל, בעיקר בערים בפריפריה. - לראשי ערים אצלנו יש אופק יותר רחוק מאשר לממשלה - התקצוב יכול להיות ממורקר עם שם יפה (פיתוח הנגב והגליל) - האוכלוסיה יחסית הומוגנית ולכן נראה לי שקל יותר להניע אותה לפעולה מאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי על בעיית הסמים בתיכונים עם בכיר במשטרה שמכיר את המצב באזורנו המצויין. הוא לא יכול להתערב מפאת תפקידו אבל התעניין לגבי עמדת ההורים. צחקתי, הרי לכנס מודעות שתיה וסמים בקושי הגיעו כ-20% מההורים ולא כולם תמכו בגישה מגבילה (שלא לדבר על החוק). חלק תמכו ועודדו עישון ושתיה בבית כי בחוץ יותר מסוכן. ראשי ערים, מנהלי מועצות, תנועות נוער ומנהלי תיכון לא יעזרו כשההורים חושבים שאין בעיה או במקרה הגרוע יותר, חוששים להודות בה. יש בתים שההורים מדליקים ג'וינטים ליד הילדים. רק מנהיגות ברמה ארצית יכולה להביא את המדינה להסתכל לעשן באדום שבעין. במילים אחרות, הכל אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכלוסיה הישראלית בעבודה. כמעט כל הזמן. הורים לפעמים יוצאים מהבית לפני שהילדים מתעוררים וחוזרים הביתה אחרי שהם הלכו לישון (במלא משפחות ישראליות עושים תורנות של אם/אב חד הורי במהלך השבוע). איך קורסים לחיזוק היחסים במשפחה אמור לעזור למשפחות שכמעט לא נמצאות ביחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ההורים עוברים את הקורס יחד (ומחזקים את הקשר בין הבייבסיטר לילד?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב: "הצוות הבין-משרדי לבחינת הרפורמה בקנאביס הגיש היום (חמישי) את מסקנות הצוות וכן מסגרת לקידום חקיקה בנושא לשר המשפטים, ח"כ אבי ניסנקורן, שנשא דברים ואמר 'המסקנות הן ללכת לכיוון של לגליזציה של תחום הקנאביס. הגיעה העת, לאור ניסיונות שקיימים בעולם ולאור מצב הצריכה בישראל - להתקדם בצורה אחראית ששומרת על האיזון בין הבריאות בחברה הישראלית לבין הזכות של בן אדם להשתמש בקנאביס, ולאזן בין הליברליזם לבריאות וההיבט החברתי'." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות מתקרבות, חנופה לבוחר הסטלן. אין לי נסיון בנושא אבל ברשת טלגרם מפיצים קנאביס עכשיו ,כמו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירות? זה נראה כמו ניסיון לשכנע שיש טעם להימנע מבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות סיבוב ראשון (כמדומני) היה ראש מפלגה דתי ידוע (שכחתי את שמו) שהודיע שהוא מתכוון להפוך את צריכת קאנאביס לעניין חוקי והוא זכה בסקרים להצלחה רבה. רבים יחסו את ההצלחה שלו בסקרים כנובעת מהלגיטימיות של קאנאביס שהוא הציע. לפיכך, נראה לי שגם הפעם ההצעה להפיכת צריכת קאנאביס ללגיטימיות מטרתה פופוליזם אלקטורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון כנראה לפייגלין שמחק את הרשימה שלו (זהות) כשקיבל חצי הבטחה מנתניהו שימונה לשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה איזה רגע כזה שפייגלין נראה ממש פראייר ופתי, אבל הפראיירים הפתאים הבאים בתור מזערו את ההישג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלוויזיה נמסר שהמועד המוקדם ביותר בו תהליכי החקיקה יסתיימו הוא בעוד כתשעה חודשים, ועם ארבע מערכות הבחירות הצפויות עד אז חוששני שההריון הזה לא ייגמר בסיגר ואפילו לא בסיגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אז, רשת טלגרם מאפשרת קניית מוצרי קאנאביס (ועוד תרופות מירשם פופולרית). לא יודע מה זה שווה, כי איני משתמש בקנאביס או תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומציין זאת פעם שנייה בפתילון הזה. אם זה חוקי, לא ברור לי אם זה ראוי, ואם זה לא חוקי ודאי שזה לא ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הגבתי פעמיים תגובה דומה, אבל קשה היה לי לבדוק אם באותו פתיל. מכל מקום, אין לי עניין להמליץ כך או אחרת , רציתי רק לציין שעניין החקיקה לא משנה הרבה לעניין השימוש כי מי שמעוניין לצרוך קאנאביס/תרופות מוצא דרך לצרוך. כללית, נראה לי שצריכה דרך האינטרנט עדיפה במקצת על צריכה מספק ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להזכיר גם את דיון 2583 ולשאול אם בחמש עשרה השנים מאז פרסומו חלו התפתחויות משמעותיות בתחום המחקרי הזה. בעצם, אולי כדאי לא לשאול כלום כדי לא לעורר את הסמוטריצ'ים משנתם. הבחור אולי לא מומחה גדול בקנאביס, אבל בתחום של "דופק את המוח" יש לו נסיון רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי יש קורלציה בין משתמשי קאנאביס לבין סכיזופרניה, אבל לא ברור שיש סיבתיות. אולי צריכת קאנאביס מרגיעה את חולי הסכיזופרניה (לפני שאובחנו), כי הם רדופי חוסר שקט. אין טיפול הבראתי לסכיזופרניה , מה שחולי סכיזופרניה מקבלים בטיפול פסיכיאטרי הוא תרופות הרגעה. שכנתי הסכיזופרנית סובלת מאוד מחוסר שקט ופחדים פרנואידיים. נראה לי שהיא הייתה שמחה לקבל תרופות הרגעה אילו שוכנעה שהם ירגיעו. באופן קצת פרדוקסלית היא פוחדת גם מתרופות. מסכנה, בין הפטיש והסדן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |