אורית קמיר נגד MeToo

3873


חברה וכלכלה • המערכת • שבת, 11/8/2018, 11:11
אורית קמיר, מאדריכליות החוק למניעת הטרדה מינית, פרסמה מאמר שבו היא טוענת נגד מגמה בתנועת MeToo. קמיר מבחינה בין שני זרמים של פמיניזם. לזרם שהיא דוגלת בו, ועומד לדבריה מאחורי נוסח החוק, היא קוראת "פמינזים של כבוד אדם וחווה", והוא מבקש להכיר בכבודם של כל בני האדם, נשים כגברים. הזרם החדש יותר, שהיא מגדירה כפמיניזם זהותני, מבקש לדבריה לתת זכויות יתר לנשים. אנשי זרם זה טוענים שבמקרה שאשה מאשימה גבר בעוול מיני, יש בהכרח להאמין לה. הם נוטים להניח כי גבר שאישה התלוננה נגדו אשם גם אם משפטית חלה התיישנות, או אם הוא הורשע וסיים לרצות את עונשו. זרם זה אומר כי במשך ההיסטוריה נשים היו מוחלשות ומדוכאות (קמיר מסכימה), וכעת דרושה אפליה מתקנת (לא על חשבון זכויות הגברים וכבודם, היא מבקשת). ברקע המאמר אפשר לראות את שיחתה של קמיר לפני כמה חודשים עם ארי שביט. היתה זו שיחה ששביט יזם, ותוכנה התפרסם כמתוכנן. ב-‏2016 פרסמה דניאל ברין, עיתונאית אמריקאית, ששלוש שנים קודם לכן שביט הטריד אותה מינית. שביט פרש אז מפעילות פומבית. בשיחה עם קמיר הוא טען כי ערך חשבון נפש, הבין שהפעיל כוח לא הוגן על נשים, ושינה את אופן חשיבתו. השיחה בין שביט לקמיר עוררה פולמוסים רבים. רבים (בעיקר רבות) טענו נגד קמיר שהיא נותנת מעין מחילה לשביט בשם הנשים כולן (אם כי קמיר השיבה כי היא לא התיימרה לשפוט אותו ולכן לא יכלה למחול לו), מחילה שלא מגיעה לו.	קישורים שני זרמים של פמיניזם - המאמר של קמיר ב"הארץ"

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"

סקר של התאחדות הקבלנים: רוב הקבלנים נסחטים על-ידי ארגוני פשיעה

המערכת • חברה וכלכלה • 18/11/22 • 6 תגובות
פול קרוגמן: מס פחמן זה טוב, וטוב שלא הוחל

המערכת • חברה וכלכלה • 28/8/22 • 27 תגובות
נוף הגליל חריגה בין הערים המעורבות: הערבים במצב טוב יותר מהיהודים

המערכת • חברה וכלכלה • 6/8/22 • 5 תגובות

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

701137

נדב	יום ד', 15/8/2018, 1:55

נראה לי שהיא משתמשת לא נכון במונחים...? הפמיניזם החדש כפי שהיא מתארת הוא פשוט גרסה הרבה יותר קיצונית ויותר לוחמנית של הפמיניזם הישן, אין כאן קשר לזהותנות.

הפמיניזם החדש

701138

צבי	יום ד', 15/8/2018, 14:02

הפמיניזם החדש - כפי שקמיר מתארת אותו די נכון - הוא אגרסיבי, מיליטנטי, גזעני. הוא עומד בסתירה לערכים הליברליים שבאופן מסורתי תמכו בפמיניזם - כבוד ושוויון לכל אדם (וחווה) באשר הוא. הדרישה, למשל, להאמין אוטומטית לכל תלונה של אשה על גבר, ולהמשיך להעניש את הגבר הזה לכל אורך חייו, עומדת בסתירה לערכים בסיסיים של שוויון בפני החוק, של דיני הראיות, של זכות החפות, של מידתיות בענישה, ועוד. הגולם קם, אולי אפשר לומר, על יוצרו. אפשר לקוות שזה גל חולף. האלטרנטיבה לגל הזה אינה חזרה לזכויות יתר גבריות, אלא לשוויון אמיתי שבו היחס לבני אדם אינו נקבע לפי מגדרם.

701144

עומר	יום ד', 15/8/2018, 16:25

גם התגובה הטבעית שלי היא להתקומם ולהתרגז, אבל אני מוכרח להודות שיש קייס מצויין בזכות החלשת חזקת החפות של גברים המואשים בתקיפה מינית. כדי להבין אותו צריך לבחון את הסיטואציה מנקודת המבט של מערכות התמריצים וביזור הסיכונים שיוצרים ההסדרים החברתיים והמשפטיים שעל הפרק.

נקודת המוצא היא שתקיפה מינית היא תופעה שכיחה יחסית לחומרתה (בניגוד למשל לרצח או כיוס), ושהיא מאד א-סימטרית (גם גברים מותקפים, אבל נשים הרבה יותר). אני חושב שנקודת המוצא הזו נכונה בעיקרה. לצורך הטיעון שמייד אציג, החלק שני שלה חשוב כדי להשתכנע ברלוונטיות שלו, והחלק הראשון שלה הכרחי כדי להשתכנע בכדאיות של יישום מסקנותיו. אבל הטיעון להלן ברובו מחזיק גם אם מתעלמים מהעניין המגדרי, ומחלישים את חזקת החפות של כל מואשם בתקיפה מינית (בלי קשר למגדרו של הנאשם ולמגדרו של המאשים). בכל זאת בהמשך אכתוב על תוקף ומותקפת, כי הא-סימטריה - גם אם היא לא קריטית - בכל זאת חשובה לדעתי.

נקודה שהיא כן קריטית, היא שבמקרה של תקיפה מינית לעיתים קרובות לא תמצאנה לכך הוכחות חד-משמעיות, ותלונה תגרר לקרב גרסאות.

אם כך, במצב העניינים הנוכחי, כאשר גבר ואשה נמצאים לבד, האשה לוקחת על עצמה סיכון (לא מאד גבוה, אבל גם לא זניח) וכולנו - אני מקווה - מסכימים שזה מצב עניינים מעאפן. וכרגע את המחיר על מצב העניינים הדפוק הזה משלמות רק נשים.

אבל אם נחליט שגבר המואשם בתקיפה מינית יהיה אשם עד שתוכח חפותו, אז בזמן-אפס מצב הענייניים ישאר דפוק, אבל לפחות עכשיו כאשר גבר ואשה ימצאו לבד, הסיכון יתחלק על שניהם. האשה מסתכנת שהיא טעתה בהערכת אשיותו של הגבר (הוא למעשה פסיכופט-למחצה) והיא תותקף מינית, והגבר מסתכן שהוא טעה בהערכת אישיותה של האשה (היא למעשה פסיכופטית-למחצה) והיא תגיש נגדו תלונה שווא. האחריות על כניסה לסיטואציה מוטלת על שני הצדדים, שניהם נוטלים על עצמם סיכון, ואמנם מצב העניינים עודו מחורבן - אבל לפחות הוא הוגן יותר.

נכון שהרוב המכריע של הגברים לא יתקוף מינית. אבל גם הרוב המכריע של הנשים לא יגיש תלונת שווא. וכפי שכיום אשה צריכה לשקול היטב בינה לבין עצמה אם היא סומכת מספיק על הגבר כדי להזמין אותו לעלות לקפה, לאחר השינוי המוצע גם הגבר יצטרך לשקול היטב בינו לבין עצמו אם הוא סומך מספיק על האשה בכדי לקבל את הזמנתה.

ככל שיעבור הזמן קל להאמין ואפשר לקוות שהמצב ישתפר, גברים שיתקפו מינית פעם אחת יואשמו בקלות ויענשו, והמוסכמות החברתיות לגבי ''זכות הסירוב'' יתכנסו לכך שהתופעה תהפוך לנדירה מספיק ביחס לחומרתה, וחזקת החפות תוחזר.

כאמור, אני מוצא את הטיעון הזה קאונטר-אינטואטיבי, אבל משכנע. הטיעון היחיד שיש לי כנגדו הוא ש-''חזקת החפות'' הוא קונספט יסודי כל כך, עד שהוא ראוי להגנה דאונטולוגית. אבל קשה להתכחש לכך שההתנגדות הזו דומה לציור המטרה סביב החיצים.

חזרה לחופה

701145

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לעומר

יום ד', 15/8/2018, 18:19

לא ברור לי בדיוק איך עובד מה שבפסקה הלפני האחרונה שלך. כאשר נוצרות מוסכמות חברתיות הן נוטות להתקבע ואני לא בטוח שאפשר להניח שחזקת החפות תוחזר במקרה הזה.

701146

אריק • בתשובה לעומר

יום ד', 15/8/2018, 18:37

הפתיחה שלך הגיונית בעיני, אבל את חוסר הסימטריה ניתן לאזן בלי לפגוע בחזקת החפות, שהיא זכות בסיסית של האדם במשטר דמוקרטי.
מספיק שמנחים את השופטים שבמקרה שגרסת המתלוננת אמינה בעיניהם יותר מגרסת הנאשם, היא לא תזדקק לחיזוקים חיצוניים כדי להרשיע.

701147

עומר • בתשובה לאריק

יום ד', 15/8/2018, 18:56

זו הנחייה ריקה במקרה הזה. כאן "גרסה" אינה נארטיב שסביבו מסתדרות עובדות וראיות נסיבתיות בהצלחה כזו או אחרת. הגרסה היא כל מה שיש. כך שבעצם 100% מהחלטה כזו תתבסס על דיעות קודמות וסטריאוטיפים של השופט המיקרי שיקבל את התיק. כבר עדיף להטיל מטבע.

701149

אריק • בתשובה לעומר

יום ד', 15/8/2018, 19:05

אני חושב שעם הנחיה כזו קצב היה מורשע צ'יק צ'אק, כולל באונס, ולא היה יכול לחלום על עסקת טיעון. קל וחומר מי שלא נשיא המדינה.

701150

עומר • בתשובה לאריק

יום ד', 15/8/2018, 19:34

אולי. אז מה? איך זה עונה לבעיה העקרונית? בדרך כלל לא מדובר בדמות ציבורית וריבוי תלונות.

שופטים הם לא קוראי מחשבות. כשיעמדו מול אחד שני אנשים, אחת אומרת "ביקשתי שיפסיק" והשני אומר "היא ביקשה שאמשיך" - ואתה מכריח לבחור - אתה למעשה דורש מהשופט להכריע לפי דעותיו הקדומות על סגנון הלבוש, צורת הדיבור, סטטוס חברתי ושאר מאפיינים לא קשורים. אין ולא יכולים להיות קריטריונים אחרים בכזו סיטואציה.

701154

אריק (אתר) • בתשובה לעומר

יום ד', 15/8/2018, 23:00

זו הפשרה שלי, כי אני לא מוכן לנגוע בחזקת החפות.
הרי זה מדרון חלקלק שהפוליטיקאים הנוכחיים שלנו ישמחו להתגלגל בו.

701156

עומר • בתשובה לאריק

יום ה', 16/8/2018, 0:24

אני לא חושב שזו פשרה. מהסיבות שציינתי ואליהן לא התייחסת, אני חושב שההצעה שלך גרועה ממצב העניינים הנוכחי.

ובכל מקרה חזקת החפות היא ללא ספק עיקרון חשוב, אבל הוא לא העיקרון היחיד ואין בלתו. למערכת החוק והמשפט יש תפקידים אחרים מלבד עשיית צדק, וחשובים לא פחות. אבל בעצם גם הדיון העקרוני הזו לא מעניין ולא רלוונטי בהקשר הנוכחי, כי אין בכלל טעם להעמיד פנים כאילו "חזקת החפות" היא משהו אטומי ומוגדר היטב.

בסופו של דבר הוכחת אשמה אינה הוכחה מתמטית, אלא אוסף של קונבנציות באשר לסוגי הראיות הקבילות ומשקלן, וסף הסבירות הנדרש בכדי להרשיע נאשם. אין בפרוצדורה הזו כללים לגמרי אובייקטיביים החקוקים באבן, ושנינו יכולים להסכים שחזקת החפות היא עיקרון מקודש, ועדיין לא להסכים על המסקנות. הנה, נסה לראות את הדברים כך: חזקת החפות נשמרת; אבל מעתה תלונה על תקיפה מינית תחשב בפני עצמה כראיה חזקה שדי בה לבדה להביא להרשעה.

701168

אריק (אתר) • בתשובה לעומר

יום ו', 17/8/2018, 15:40

אני מסכים שהוכחת אשמה היא לא עניין מתמטי. כמו שהצגת יפה זהו אוסף של קונבנציות מהי ראיה קבילה ומה משקלה, ומהו סף הסבירות הנדרש להרשעה.
ההצעה שלי היא להגביר חיצונית את משקלה של עדות המתלוננת, כדי שהיא לבדה תספיק כדי להרשיע את הנאשם. הדבר בא כדי להתגבר על הבעיה המובנית ''להוכיח'' מעשה אונס, משום שהוא נעשה בדרך כלל בנוכחות התוקף והמותקף בלבד ובחדרי חדרים.
אבל זה לא אומר שאני מוכן לוותר על יסודות ההליך ההוגן.
אם תלונה בלבד תספיק להרשעה, בלי לבחון את גרסת הנאשם, הלך על ההליך ההוגן.

701191

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר

יום ב', 20/8/2018, 16:53

מה שלא ברור לי בהצעה שלך הוא האם אנחנו משאירים על כנו את החלק שבו המתלוננת צריכה להעיד, ובן אדם (או חבר בני אדם) שאמור להיות אובייקטיבי מקבל הזדמנות להתרשם סובייקטיבית מכנותה.

עכש"י, חלק מאוד מרכזי היום במשפט הוא התרשמות השופט מכנותם של העדים (בפרט המתלוננים והנאשמים). זה עניין בעייתי בלי ספק (בשיטת המושבעים אני מניח שזה יותר טוב), אבל אני חושב שלוותר עליו זה אולי רדיקלי מדי. לאנשים רבים (רוב האנשים?) קשה לשקר, ושקר בסיטואציה "חיה" כמו של בית משפט הוא משוכה גבוהה מדי עבורם; לשקר בהצהרה בכתב שאפשר לעבוד עליה לאט קל בהרבה, והפיתוי לתלונת שווא עלול להיות גבוה מדי.

מצד שני, אנחנו אכן יודעים עד כמה קשה ולא הוגנת היא סיטואציית העדות בבית המשפט עבור מתלוננות על עבירות מין. אם יש מקום להקל לטובתן, במחיר הגברת הסיכון להרשעת שווא בעבירות כאלה, הייתי מחפש אולי תחליף לבית משפט שיהיה ידידותי יותר למתלוננות - למשל ראיון מול קבוצת שוטרות או פרקליטות מטעם המדינה, ואולי אפילו לאפשר סוג של חקירה נגדית של הסניגור, אבל ללא נוכחותו הישירה אלא בתיווך של מראיינות כאלה.

701151

הפונז • בתשובה לעומר

יום ד', 15/8/2018, 20:16

יש לי הרגשה מבוססת למחצה שטיעוני האסימטריה הסטטיסטית האלו הם מדרון חלקלק שאי שם לאורכו - לא מאד רחוק כנראה - נמצאת הצדקה לשוטר אמריקאי לרוקן מחסנית על כושי שלרגע הכניס יד לכיס באישון לילה בשכונה לא ידידותית.

701152

עומר • בתשובה להפונז

יום ד', 15/8/2018, 20:23

או לחייל צה"ל על פלסטינאי.

זה קצת נכון. בכל המקרים האלה אנחנו נדחקים לפינה בה חייבים להאמין למישהו כברירת מחדל. מצבים מחורבנים, אבל צריך להתמודד איתם איכשהו.

אני מציע: להאמין לשוטר, לחייל ולאשה. ואם תופסים מישהו בשקר גס, off with his head (הלוואי שהחלק האחרון היה מיושם לחיילים ושוטרים).

701158

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר

יום ה', 16/8/2018, 12:52

אתה בטח לא מתכוון לכך, אבל בעצם אתה מציע להכניס את איסור ייחוד [ויקיפדיה] לספר החוקים.

701159

עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/8/2018, 13:14

עם הסתייגות מאד חשובה: הייחוד בעייתי רק אם בדיעבד מתעוררת האשמה בתקיפה מינית.

כמובן, אם מישהו תמים לא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון בהאשמת שווא - הוא מוזמן לגזור על עצמו איסור גורף, והשינוי המוצא כלל לא ישפיע עליו. וזו בדיוק הנקודה: מה היום אמורה לעשות אשה שלא מוכנה לקחת על עצמה את הסיכון להיות קורבן לתקיפה?

701160

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר

יום ה', 16/8/2018, 14:19

לא במקרה חזקת החפות היא עיקרון חשוב מאד, וגם איתה מסתבר שלא פעם אנשים חפים מפשע מורשעים (בטח יש באיזשהו מקום מחקר שמתבסס על אלה שחפותם הוכחה עם שיפור בדיקות ה-DNA או בנסיבות אחרות ומסיק מהם על כלל האסירים, אבל אני לא מכיר אותו).

אני מסכים שיש נסיבות מיוחדות בהן ניתן לוותר את העיקרון. הדוגמה הקלאסית לטעמי היא נהג בתאונת פגע וברח, שלדעתי צריך להיחשב שאילו נהג תחת השפעת אלכוהול או סמים אלא אם יוכיח אחרת. אני מסכים איתך, ועם רבות מהפמיניסטיות, שאכן הבעיה קימת, ושהיא בעיה חמורה, והייתי מוכן לשקול את ההצעה שלך אם יוצמד אליה תג מחיר: מי שתימצא אשמה בהאשמת שווא תישא באותו עונש שהיה נושא הנאשם אם היה נמצא אשם (או: מי שיימצא אשם בהאשמת שווא יישא באותו עונש שהיתה הנאשמת נושאת אם היתה נמצאת אשמה)‏¹ ‏². כן, 15 שנות מאסר על אישום כוזב *בעליל* באונס נראות לי כעונש סביר. אבל האמת היא שיש לי ספקות רבים אם גם זה מצב טוב יותר מהמצב הקיים. אולי הפתרון יגיע בכלל מהתחום הטכנולוגי: כאשר אפליקציה של הקלטה מופעלת כל הזמן בטלפון ומשודרת בזמן אמת לענן תהיה נפוצה כמו ווטסאפ אני משער שתהיינה הרבה פחות הטרדות מיניות.
_________
‏¹- המשפט הזה, גם בלי הסוגריים, בטח שובר איזה שיא של גלגולי השורש א.ש.מ במשפט אחד.
‏²- בדומה לדעתי בעניין תביעות השתקה תגובה 699821

701161

הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/8/2018, 16:53

לגבי הפתרון הטכנולוגי שלך: אולי יהיו פחות הטרדות מיניות, אבל יהיו הרבה בעיות אחרות, ראה למשל מראה שחורה עונה 1 פרק שלישי להדגמה מושקעת של חלק מהבעיתיות.

שמלה חכמה

702941

רון בן-יעקב • בתשובה להפונז

יום ה', 6/12/2018, 16:45

ניסוי שערכו בברזיל. נשים בשמלה הדוקה שהלכו למסיבה והמערכת רשמה שנגעו‏¹ בהן כמעט 40 פעם בשעה.

‏¹ בסרטון כתבו groped. לא בטוח שזה מתאים

701162

יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 16/8/2018, 18:42

התגובה שלך קצת מטרידה - אם הוכח שלא פעם הורשעו אנשים חפים מפשע, אזי גם לא פעם נאנסת/מוטרדת אמיתית תימצא אשמה בהאשמת שווא. האם המצפון שלך יהיה מסוגל להכיל את העוול הכפול והמכופל שייעשה להן?

__
* לצורך הדיון - ההתיחסות לקרבן בלשון נקבה נעשה מטעמי שכיחות בלבד.

701166

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי

יום ו', 17/8/2018, 9:40

אכן, בעיה. כמה גברים חפים מפשע שמורשעים באונס מתקזזים מול אישה אחת שגם נאנסה וגם מורשעת בתביעת שווא? אין לי מושג איך להתחיל לחשוב על זה בכלל. מכל מקום, מאחר והעוול במקרה כזה הוא באמת נורא, החלטתי לא לקדם את החוק הזה בינתיים.

701177

נדב • בתשובה ליוסי

יום א', 19/8/2018, 15:13

בדיוק. כאילו, לא רק שלהתלונן על אונס זה ממש ממש מרתיע כבר עכשיו (שאלות פולשניות של שוטרים, דרישה לשחזר אירועים טראומטיים, האשמה של האשה בהיותה שקרנית, שרמוטה, "היא רצתה את זה" וכו) עכשיו גם נוסיף על כך את הסיכוי להכנס לכלא לשנים ארוכות. מי בכלל תעז להתלונן כשהמחיר עלול להיות נורא כל כך?

704787

עידו • בתשובה לעומר

שבת, 16/3/2019, 0:57

לפי הטיעון שלך לא ברור למה אתה מצטמצם רק לעבירות המין? שיעור מבצעי העבירות הלא נתפסים הוא גבוה במכלול העבירות. לפי רציונל זה למה שלא תתמוך בביטול חזקת החפות בכלל?

למה שלא תתמוך בהורדת מידת ההוכחה במשפט פלילי לפחות מאשר "מעבר לספק סביר" במכלול העבירות? הדבר יוריד את רמת הפשיעה.

למה שלא נעניש ענישה קולקטיבית? למה שלא נכלא בני אדם לפי "פרופיל עברייני". נניח שמחקרים יראו שאם תכלא באקראי קבוצת בני אדם בעלי פרופיל מסוים שיעור הפשיעה יצנח בהרבה. האם היית מצדיק כליאה מניעתית כזאת בלי להתעניין בשאלה מי מהנכלאים באמת ביצע עבירה?

כלומר, ההצעה שלך בעייתית אם מניחים ליברליזם (או משפט פלילי במסגרת ליברלית וכפוף לעקרונות ליברלים)

גם מבחינה תועלתנית לא ברור אם הצעות כאלה ממקסמות את התועלת או ממזערות את הפגיעה. צריך לקחת בחשבון את הסבל של הנכלאים ואת הסבל של משפחתם. את העלות של הכליאה למשק. את העובדה שלמאסר יש אפקט קרימינוגני כלומר כליאה מעודדת עבריינות לאחר שיוצאים מהכלא (בהנחה שהמאסרים אינם מאסרי עולם או לפחות לתקופה בה אדם מסוגל לבצע עבירות).

מבחינה תועלתנית ההצעה שלך תגדיל את מספר תלונות השווא מפני שבגישה שלך לתלונות שווא יש סיכוי גבוה יותר להסתיים בהרשעה ועצם זה מגדיל את התמריץ להגיש תלונות שווא.

אם אתה תועלתן עקבי אתה תצטרך לתמוך באונס בכל פעם שזה יהיה מוצדק בתחשיב תועלתני.

גם התועלתנות מסמנת מטרה ואז יורה את החיצים. המטרה בתועלתנות היא התועלת או מזעור הפגיעה או הנזק שמתבטאת במספר גרסאות (אושר הנאה, סיפוק רציות, רווחה)

דווקא הדאונטולוגיה היא פחות מסמנת מטרה מאשר התועלתנות למשל אצל קאנט ורולס הגישה היא קונסטרוקטיביסטית כלומר יש לקיים פרוצדורה, הצו הקטגורי אצל קאנט או מסך הבערות אצל רולס ואז התוצאה תהא אשר תהיה היא מוסרית או הוגנת בהכרח. דווקא גישות תועלתניות הן טליאולוגיות.