משרד החינוך מציע חינוך אחיד לכולם 1132
שרת החינוך, לימור ליבנת, הודיעה היום (ב') כי תאמץ את המלצות ועדת שושני, שהוקמה במטרה לגבש עקרונות של שיוויון תקציבי ולימודי במערכת החינוך. ההמלצות מיועדות לצמצם את הפערים ברמות החינוך בין בתי הספר היסודיים.

דו"ח הועדה קובע כי יש לקבוע קריטריונים תקציביים אחידים ושיוויוניים לכלל תלמידי בתי הספר היסודיים בישראל.

"תוכנית ליבה" תגובש עבור בתי הספר, והיא תאומץ על ידי כלל המוסדות, מכל הזרמים. התוכנית תכלול רשימת מקצועות לימוד כלליים. במידה ולא ילמדו המקצועות הכלליים שיקבעו במסגרת התוכנית, לא יקבלו בתי הספר את מלוא התקציב לו הם זכאים. במקביל להנהגת התוכנית, יהיה על בתי הספר לבחון את רמת הישגיהם של התלמידים, מתוך מטה להגיע לרמת השגים מצופה. עמידה של בתי הספר ביישום תוכנית הליבה ובבחינת השגי התלמידים, תזכה אותם במלוא התקציב שהוקצה להם. מוסד שיעמוד בתנאי אחד בלבד יקבל רק 70 אחוזים מהתקציב ומוסד שלא יעמוד באף תנאי - יקבל רק 65 אחוזים.

בנוסף, קבעה הועדה כי יש להנהיג "מדד טיפוח" שלפיו יחולקו התקציבים. מדד זה יתבסס על השכלת הורי התלמיד, מספר האחים במשפחה, מועד עלייה לארץ, ואיזור מגורי התלמיד. בתי הספר יקבלו יותר שעות לימוד עבור תלמידים מהעשירונים הנמוכים, זאת על מנת לעודד אותם להצליח.

המלצה שלישית נוגעת לריכוז כל ההקצבות למערכת החינוך החרדית במשרד החינוך, בשונה מהמצב כיום, במסגרתו מתקבלים לבתי הספר היסודיים החרדים תקציבים ממקורות נוספים, כגון משרד הדתות, הפנים והרווחה, מצב היוצר כפילויות תקצוּב.

בציבור החרדי נמתחה היום ביקורת קשה על שרת החינוך הואיל ובמגזר זה קיימת התנגדות עקרונית להתערבות ממלכתית בתכני הלימודים.
לבנת מצידה, ציינה כי מדובר במהפכה שתאפשר חינוך שווה לכל תלמיד ותלמיד.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נו באמת 87786
כל הכבוד ללימור לבנת, הנה שוב היא הצליחה, במסווה של שאיפה לשוויון, להגדיל את הפערים במערכת החינוך.
תקצוב דיפרנציאלי בהתאם להישגי ביה''ס יגרום למצב בו בתיה''ס המוצלחים-יותר יקבלו את מלוא התקציב, בעוד בתיה''ס שכבר היום סובלים מחוסר הצלחה ייענשו ע''י חיתוך הסכום לו הם היו זכאים עד היום. הרי בתיה''ס החלשים לא ישתפרו בן-לילה, וכך החזקים (הממוקמים בשכונות חזקות יותר כלכלית ממילא) יזכו ליותר כספים, והחלשים ייחלשו עוד יותר. פשוט מקסים.
על ''מדד הטיפוח'' כתבתי כאן בעבר. מדד הטיפוח הונהג ע''י בן-גוריון ונמשך במשך רוב שנות קיום המדינה, והוא בפירוש לא פיתוח מבריק של לבנת. מה גם שהתקצוב-בהתאם-להישגים יאפס את היתרון התקציבי היחסי לו יזכו בתי''ס באזורים חלשים מבחינה סוציו-אקונומית ע''י מדד הטיפוח, כך שלמעשה שתי ההצעות סותרות זו את זו, או בעצם - הראשונה מצליחה לוודא שלמרות משוא הפנים לשוויוניות (ששוב, הוא רעיון ישן מאוד) העולה מההצעה השניה, דבר לא ישתנה.
נו באמת 87800
איפה את קוראת שהתקצוב הוא לפי ההישגים? במאמר כתוב רק שבתי הספר נדרשים לבחון את רמת ההישגים, והתקציב מותנה בקיום מבחנים כאלה, לא בתוצאותיהם.
נו באמת 87801
מתוך הכתבה המקורית ב- Ynet:

תוכנית הליבה, שתוצג בשבועות הקרובים, תחייב את כלל בתי הספר ללימוד מקצועות כלליים אחידים. לצידה של התוכנית יידרשו בתי הספר לאפשר לבחון את רמת הישגיהם של התלמידים. "בכל מקצוע לימוד תוכתב רמת הישגים מצופה שאליה יהיה צריך להגיע כל מורה עם תלמידיו", אמרה תירוש. עמידה של בתי הספר בשני התנאים הללו - ההסכמה ליישום תוכנית הליבה ובחינת רמת הישגי התלמידים - תזכה אותם במלוא התקציב שהוקצה להם. מוסד שיעמוד בתנאי אחד בלבד יקבל רק 70 אחוזים מהתקציב ומוסד שלא יעמוד באף תנאי - יקבל רק 65 אחוזים.

מהציטוט של דברי הגב' תירוש, אני מבין שביה"ס צריך להגיע לרמת הישגים מסויימת, כלומר גם בתוצאות המבחנים ולא רק בקיומם.
נו באמת 87815
הובאה לפני ידיעה נוספת, מ"הארץ" שממנה לא משתמע בהכרח שמדובר בתוצאות המבחנים (פסקה חמישית מהסוף): http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

מישהו יכול לשים ידיו על הדו"ח המקורי?
נו באמת 87817
נדמה לי שהשרה ליבנת רואיינה היום לתוכנית "שבע וחצי" (ערוץ 1, נגמרה לפני ארבע דקות). אני מניח שהיא הזכירה את העניין...
נו באמת 87821
זה יהיה עצוב להגיד שאת התגובה הזו אני כותב מהעבודה?
נו באמת 87827
לא במיוחד - אני בקמפוס.
נו באמת 87823
מעניין לקרוא את הכותרת בה מתמצת "הארץ" את דו"ח שושני: "בתיה"ס הדתיים יקבלו עוד שעות תפילה".
נו באמת 87829
אני חושש שאתה מבצע קפיצה פזיזה מהציטוט של תירוש ב Ynet למסקנה שהישגים בבחינות יהוו מרכיב בקביעת הזכאות לתקציב. עד שלא נקרא את דו"ח שושני, כנראה לא נדע. בינתיים, הנה מה שכותבת ראלי סער ב"הארץ": "דו"ח הוועדה ממליץ להציב למערכת החינוך הדתית שני תנאים לקבלת קצובת השעות ממשרד החינוך. האחד, הסכמת רשת מעיין החינוך התורני של ש"ס והחינוך העצמאי של אגודת ישראל להכניס למערכת השעות של התלמידים החרדים גם "תוכנית ליבה" – כלומר, לימודים כלליים (כמו למשל, מתמטיקה, אנגלית, לשון ואזרחות). התנאי השני – הסכמת מערכת החינוך החרדית לאפשר למשרד החינוך לבחון את הישגי תלמידיה בעברית, אנגלית ומדעים במבחנים סטנדרטיים של המשרד, כנהוג במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית". אפשר אפילו לגזור גזירה שווה למערכת הממלכתית (ובצדק, כיוון ששני התנאים הנ"ל הם תנאי "מימלוך") ולשאול: האם מבתי"ס ממלכתיים וממלכתיים-דתיים שהישגי תלמידיהם במבחנים הסטנדרטיים נמוכים נשלל מימון?
נו באמת 87834
כבר עניתי לעצמי, אך יש לציין שבשום מקום לא התייחסתי להיותו של בית הספר ממלכתי, ממלכתי-דתי או חרדי-עצמאי, וראה למשל תגובתי הזו:
תגובה 87808
נו באמת 87835
אמנם נראה כאילו הגזירה שווה לכולם, אך עיתון ''הארץ'' בחר להתמקד בהשפעות שלה על הדתיים דווקא.
נו באמת 87841
את כנראה מתכוונת ''על החרדים דווקא'', כלומר -- על החינוך הלא-ממלכתי שמקבל כספי מדינה. בחינוך הממלכתי, שני התנאים מתקיימים והם ממילא בשליטתו המלאה של משרד החינוך. כפי שציינתי, נראה שהכוונה היא לדאוג שתמורת לפחות חלק מהכסף שמשרד החינוך משקיע בחינוך הלא-ממלכתי, תהייה לו יותר השפעה עליו.
נו באמת 87849
הכותרת בכתבתה של סער עוסקת בתגבור שעות התפילה לכל בתי הספר הדתיים.
נו באמת 87836
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד לי עכשיו.

נ.ב. בפעם הבאה לא תקבל התראה של 20 דקות מראש באיציק כדי שתוכל להספיק לענות לעצמך עד שאני מספיק לנסח את תגובתי.
נו באמת 87837
התייחסתי לסיפא.
נו באמת 87814
אבל תחת זאת יהיה תגמול עבור תלמידים משכבות סוציו-אקונומיות חלשות, שאמור להיות מופנה בדיוק כדי למנוע מצב בו החלשים נשארים מאחור. הפעולה הזו היא הגיונית לחלוטין בכל צורה שמסתכלים עליה: בתי הספר מקבלים תגמול עבור עצם הכנסת תלמידים חלשים לתוכם, וגורעים מתקציבם אם התלמידים החלשים נשארים ככה גם כשהם מסיימים את הלימודים בו.

אגב, לא הייתי קופץ משמחה בכל מקרה. שחר אילן ציין שבין עכשיו לבין יישום התוכנית בתשנ"ג, סביר להניח, יהיו בחירות, מה שאומר שיש מספיק זמן כדי לבטל את ה"גזירה". אני לא מצליח למצוא את הלינק כרגע...
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87818
ולשנת תשס"ג נותר רק עוד שבוע וחצי. אולי תשס"ד ?
התוכנית לא תיושם בתשנ''ג 87866
תשס''ד, תשס''ד. אבל אני משתפר, לפני שבוע הייתי צריך למלא איזה טופס לאוניברסיטה והתייחסתי ללימודי בשנת הלימודים הקרובה, תשנ''ג...
לא רק באוניברסיטה 87951
גם כאן: תגובה 87814
נו באמת 87832
בתי"ס לא "מכניסים" תלמידים חלשים לתוכם; לבתי"ס באזורים חלשים אין ברירה אלא לשרת את התלמידים החלשים המתגוררים שם. בתי-ספר אלה ישרתו תלמידים חלשים בלי קשר לתגמולים כספיים, ותמיד קיבלו תקצוב נוסף במסגרת מדד הטיפוח הישן. אם הבנתי נכון, הרי שעכשיו הם רק יפסידו תקציבים כתוצאה מההישגים החלשים של התלמידים.

בנוגע לאפליה לרעה של התלמידים הערבים כבר כתבתי ארוכות תחת הדיון בערכים. הידיעה ב"הארץ" נותנת דחיפה יפה לטענות שהעלינו אני ואחרים בדיון ההוא בנוגע לקיפוח העקבי של ערביי ישראל.
נו באמת 87839
את צריכה להתעניין יותר במה שקורה בניו יורק ולא במה שקורה בארץ שירדת ממנה במקום ערביי ישראל תסתכלי קצת על השחורים. את לא משלמת מס הכנסה בארץ אז אין לך זכות להתאונן.
נו באמת 87928
למי יש זכות להתאונן ולבקר? האם לנכה מלידה שאינו מסוגל להתגייס לצה"ל אסור, למשל, להתלונן על אי-גיוס בני ישיבות?
נו באמת 87938
הנכה לא בחר להיות נכה. נגה בחרה להגר.
נו באמת 87941
ומדוע זה שולל ממנה את הזכות להעביר ביקורת על המצב?
נו באמת 87945
למה להשוות לנכות?
נו באמת 87948
אוף, גשש חיוור היה בדיחה בשביל המזלג. מה יהיה עם זה?
מה יהיה עם זה? 88019
תמיד אפשר להפסיק לשנות שמות בקצב כדי שלא נצטרך לטרוח ולבדוק מי זה. :)
מה יהיה עם זה? 88024
אני עושה את זה כש:
א. זה רלוונטי (כמו בגשש החיוור, או ארז קומרובסקי - תנסי לחפש), ואז אני משאיר את האימייל.
ב. כשאני לא רוצה להסתכסך עם מישהו (ואז אני לא משאיר אימייל).

אבל בכל מקרה, אני אף פעם לא מנצל את זה לרעה, כמו, למשל, לענות לעצמי או להלל, לשבח, לפאר ולקלס את מה שכתבתי.
מה יהיה עם זה? 88027
רק רציתי להגיד שזו אחת ההודעות הטובות ביותר שקראתי באתר הזה עד היום. כה לחי!
מה יהיה עם זה? 88033
ערן, אני מוצא את ההודעה האחרונה שלך מקסימה. בכלל, ההודעות שלך הן בבחינת מקור מים חיים בשממת האייל, הן אלה שנותנות טעם לחיינו ורק בזכותן אנחנו כאן.

אין כמוך, איש חביב ומוכשר.
מה יהיה עם זה? 88038
אח... ארסיים שכמותכם :)
מה יהיה עם זה? 88050
טוב, אז אם כבר מדברים, אז אולי הגיע הזמן לשמוע גם קולות נשיים מהאוניברסיטה...

אני מעריצה בפירוש את הכתיבה של ערן, בין היתר כי הוא אף פעם לא מנסה להתחנף לאף אחד. אני מרגישה שיש גם משהו ישר בכתיבתו, אולי כמו של מר מאן, אבל בלי התפתלויות מיותרות וחצאי אמיתות, בלי סיפורים ארוכים ומשעממים מי התחיל עם מי ולמה. ערן מזהה את הנקודה מהר מאוד, ומחדד את השאלה האמיתית. כניראה שהרבה מהמגיבים אצלכם לא אוהבים את זה, אבל אלינו במעונות זה מדבר ועוד איך, לפחות אליי ואל שתי חברות שלי.

ערן מציג את הדעה המרשימה ביותר שאני אי פעם קראתי באתר שלכם, בקשר לחלוקה האמיתית בפוליטיקה. ממש התמוגגתי מהתיאוריה. דבר אחד בטוח: בכתיבה של ערן אין זכר לאלוהים, זקן ומישקפיים.
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88056
ערכו לבד השוואה:
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88061
נראה כאילו מישהו מחקה/מעתיק הודעת הערצה של מר מאן לעצמו כדי לרדת על ערן. אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו. (לא שיש לי הסבר הגיוני למניעים שלו...)
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88068
MTW? מי זה?
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88077
ראשי תבות של Mann The Who (משחק מילים על אלכסנדר מאן ומאן דהוא).
תגובה 59957
או בעברית
תגובה 32581
תגובה 78277
הקטע הזה נראה מוכר-מי את ליאת? 88079
אני לא אתפלא אם זה MTW בכבודו ובעצמו, למרות שגם אני תכננתי מחווה כזו, אם כי צנועה בהרבה. על כל פנים, זה לא נראה לי כמו ירידה על ערן, אלא שעשוע כמעט-מתבקש סביב האפשרות שהוא העלה בסוף הודעתו.
ירידה לצורך עליה 88128
שום ירידה מצידי, כמובן, כמו שמיץ הבין. באשר ל''כמעט מתבקש'' - הטריביאליות של התגובה לא נעלמה ממני, אבל לא יכולתי להתאפק. לא חושב שאני יכול להבטיח שזה לא יקרה שנית.
נו באמת 87868
תלמידים חלשים נזרקים מבתי ספר, ובתי ספר פותחים מסלולים מיוחדים כדי למשוך אליהם תלמידים משכבות סוציואקונומיות גבוהות. מטרת השינוי היא להפוך את התלמידים העניים לכדאיים באותה מידה לבתי-הספר.
אני עדיין לא יודע מאיפה הקביעה החדה שלך כאילו ישללו תקציבים מבתי ספר בגלל הישגים נמוכים. זה לא נאמר בשום מקום.

מאיפה הגיעה האפליה של ערבים לכאן?
נו באמת 87894
כפי שכבר נכתב, אכן לא ברור מהכתבה אם הכוונה היא לעריכת המבחנים או לעמידה בציפיות. אם ההישגים במבחנים הם לא רלוונטיים, אני כמובן לוקחת חזרה את התבטאותי בנושא.

הערבים הגיעו לכאן מהכתבה ב''הארץ''.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88658
שמעתי את זבולון אורלב טוען שתגמול לפי תלמיד ולא לפי כתה הוא מלכתחילה מפלה, כי בפריפריה יש המון כיתות קטנות ובמרכז קל ליצור כיתות מלאות.

התקצוב המדורג הוא 1.25 שעות לתלמיד מהעשירון העליון (מבחינת דירוג התלמידים) ושעתיים לעשירון התחתון - כלומר שכיתה מלאה (40 תלמיד) מהעשירון העליון מקבלת אותו תקציב כמו כיתה של 25 תלמידים מהעשירון התחתון.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88865
לא הבנתי את הטענה. מה זה "קל יותר" ליצור כיתות מלאות? כיתות "מלאות" זה רע. שלא לדבר על זה שתקצוב לפי כיתה לא מתייחס לכמה תלמידים יש בכיתה הזו, אלא נותן סכום גלובלי. כך, במקומות בהם יש כיתות מלאות, אתה מקבל פחות תקציב פר תלמיד, וזה לא הוגן - במיוחד משום שמלכתחילה התלמידים הללו מקופחים במידת ההשקעה שניתן לתת לכל אחד מהם מתוך כלל תשומת הלב של המורה.

או שלא הבנתי מה ניסית להגיד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88887
מצד שני, לתקציב פר כיתה יש יתרונות אחרים.
נניח שיש לך שלוש כיתות, בכל אחת מהן 40 תלמידים. לעומת זאת, נניח שיש לך 4 כיתות, לכל אחת מהן 29 תלמידים.
אתעלם מהיתרונות הברורים שיש להקצבה פר תלמיד, ואתייחס רק ליתרונות של הקצבה פר כיתה - הבי"ס השני (יותר כיתות, פחות תלמידים) צריך להחזיק יותר סגל (מורים, מנקים) והוא צריך עוד ציוד פר כיתה (ומדובר בציוד יקר, למשל - מזגן. נכון שישנו ציוד, כמו למשל מחשבים או ציוד מעבדה, שההקצבה להם אמורה להיות פר תלמיד, אבל היות והשימוש בציוד זה הוא פר כיתה, ממילא אפשר לקנות רק 40 מחשבים). באופן חד ממדי, בלי לעשות את החישוב המדוייק של יתרונות וחסרונות, הבי"ס הזה יוצא מופסד.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88918
למה 4 כיתות, אם ככה? יתווספו נא 9-10 תלמידים לכל אחת משלוש הכיתות הראשונות, והרי לך 3 כיתות בנות 38 או 39 תלמידים כל אחת. טה-דה.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88992
4 כיתות, כי ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בכיתות קטנות יותר.
4 כיתות, כדי שתוכל לפתוח כמה שיותר מגמות בפני תלמידים. למשל, אם תצמצמם כיתה מתוך 4 ההכיתות הבאות: כימית, ביולוגית, פיסיקלית, מחשבים; איזה מההרכבים תסגור?
4 כיתות, כדי לאפשר לתלמידים חזקים להתקדם בחומר ולתלמידים חלשים להתעכב על הנקודות שהם מתקשים בהם, ע"י יצירת כיתת מב"ר, למשל.
נו באמת (מה יהיה עם הכותרת הזו?) 88952
1. אם בכל הקיבוץ יש רק 14 ילדים בני 9-10, אז כתה ד' תהיה כתה קטנה. אם בכל המועצה המקומית יש רק 180 ילדים, יהיו הרבה כתות קטנות. לעומת זאת בערים גדולות, אפשר להזיז תלמידים בין בתי ספר סמוכים ולהתקרב לגודל הכתה המקסימלי.

2. אני מסכים שכתות קטנות עדיפות על כתות גדולות - וכפיצוי, מוצדק לתת יותר שעות לכתה גדולה.

3. פירושו של תקצוב לפי ראש הוא שהיחס בין מספר השעות של כתה בת 20 תלמידים לכתה בת 40 תלמידים הוא כיחס בין התלמידים, כלומר 1:2. זה נראה לי מוגזם.

4. הפתרון צריך להיות תקצוב לכל כתה, עם תוספת לכל תלמיד (וכאן אפשר לפנק תלמידים עם נתוני בסיס גרועים, ושאר ירקות). בלי להכנס לפרטים, נדמה לי שהבסיס הכיתתי צריך להיות המרכיב המשמעותי בתקציב.

זה מה שניסיתי להגיד.
עיוות קל 87803
''במידה ולא ילמדו המקצועות הכלליים שיקבעו במסגרת התוכנית, לא יקבלו בתי הספר את מלוא התקציב לו הם זכאים''

כלומר, במידה ומנהל בית-הספר יעבור על החוק, נעניש את התלמידים.
עיוות? 87980
התלמידים נענשים ממילא, בכך שאינם לומדים את מקצועות הליבה הנ''ל. הקטנת התקציב תוודא שגם הסגל הלימודי לא יצא נקי.
87807
כתבתי פה כבר פעם או פעמיים על מורות שלי שרימו כדי להעלות את הציונים שלי אישית (הייתי התלמיד הכי גרוע בכיתה בכמה מקצועות, ובחלקם ההפרש היה ניכר), וישנם עוד כמה מקרים של רמאויות שבוצעו כדי להעלות את הממוצע הכיתתי. לי אישית לא הייתה בעיה עם זה, אבל נראה לי שכשיוסיפו למערך השיקולים תגמול ע''פ ציונים, ויגבירו את התחרויתיות על ידי מבחנים משווים, המצב יעשה עגום עוד יותר.
רמת המבחנים תרד, המורים ילמדו את השאלות שיופיעו בבחינה באופן נקודתי, כי לכל המורים יש איזושהיא פרוטקציה במשרד החינוך, ואם לא המורים אז המנהל, שבמקרה שלי היה נאד נפוח שלא התעניין בשום דבר חוץ מבממוצע הבית ספרי, ומהניסיון האישי שלי, הם גם יגידו את התשובות בזמן המבחן, אם לא יהיה בוחן בסביבה.
87808
... וגם יעיפו תלמידים שלא יעמדו ברמת ההישגים הנדרשת, בתואנות שונות ומשונות.
מצויין. 87843
אלו בד''כ (ואין הרבה יוצאים מן הכלל, מניסיוני) ילדים בעיתיים. רק במקרים נדירים בתי הספר כיום מעיפים תלמידים על רקע כלשהו - אולי התוכנית החדשה תפתור את הבעיה...
במחשבה שניה.. 87809
קודם כל, היו לי שניים או שלושה מורים שלא התפשרו.
אחד מהם, עם שיניים מחודדות, שיער דליל ומזוודה שיש בה רק אקדח ענקי, היה פשוט יושב ומסתכל עלינו במבחנים הסופיים (המבחנים האחרונים של השנה, והמתכונת והבגרויות) ומחייך, ואם מישהו היה שואל אותו שאלה הוא היה צוחק עליו.
השני אמנם היה עוזר למתקשים במבחנים הסופיים, אבל לא הגזים.

חוץ מזה, אמנם הייתי תלמיד גרוע, אבל את הבגרויות עשיתי בסדר. נראה לי שלמורים הייתה סטינגה לגבי.

דבר אחרון, הלינק למקרה שכבר הזכרתי באייל:
תגובה 26012
אפשר להקל קצת על הבעיה הזו 87833
בכך שבחינות ההישגים לא תהיינה בחינות בגרות או ציונים שנתיים אלא בחינות מיוחדות לעניין שתיבדקנה באופן חיצוני. הבצורה זו לא יוכלו המורים לעקוף את העניין ויצטרכו באמת ללמד.
מאידך, לאיפה הגענו אם מורים מגלים תשובות לתלמידים. מצד שלישי, המצב שבו ישנם בוחנים חיצוניים עובדי חברות כוח אדם רק מרע את המצב.
לא מדובר רק על בתי"ס יסודיים? 87845
אין קשר לבגרויות, שבכל אופן נבדקות באופן חיצוני.
עדיין לא הובהר 87861
אם הקריטריון לתמיכה הוא עצם קיום המבחנים או תוצאותיהם. אני הייתי תומך בשיטה שבה התקצוב תלוי בעצם קיום המבחנים, בלי קשר לתוצאותיהם; מצד שני, אם משרד החינוך יהיה רשאי לפרסם את התוצאות, יאפשר הדבר להורים לדעת האם בית הספר אליו שלחו את הילד אכן עומד בציפיותיהם, וכן יאפשר למשרד החינוך לקבל אינפורמציה מדויקת יותר על החינוך לא זוכים תלמידי החינוך העצמאי. זה נראה לי הגיוני ביותר.
עדיין לא הובהר 87954
נו, ואחרי שההורים ידעו האם בית הספר אליו שלחו את הילד אכן עומד בציפיותיהם, מה הם יעשו עם המידע הזה?
להזכירך, מדובר בבתי ספר יסודיים, בהם (לפחות פורמלית), אם ברצונך להחליף בית ספר, מבלי להחליף מסגרת חנוך (כלומר ממלכתי, ממ"ד, עצמאי), היא להעתיק את מקום מגוריך.
עדיין לא הובהר 87955
לפחות הם יוכלו להטיח את התוצאות בפניו של מנהל ביה''ס ולדרוש הסברים. זה אולי לא מספיק, אבל זה יותר טוב מכלום.
עדיין לא הובהר 87977
הסברים: "הילדה שלכם לא צריכה לדעת אנגלית ואזרחות ויתר הבלים, ואצלנו היא מקבלת ארוחת צהריים חמה כל יום וערכים יהודיים. הרבה ערכים. תשאלו את ר' אורי זוהר. אז מה אתם מתרגשים מהמבחנים? אנחנו עושים אותם רק בשביל לקבל עוד קצת מימון מאוכלי-הנבלות במשרד החינוך".
לא מדובר על ההישגים בבחינות 87889
אלא בעריכת מבחנים, שממילא תדרוש מהמורים להכין את התלמידים אליהם. כמו המבחנים הארציים הנהוגים כיום. תוצאות המבחן ישמשו אמנם להסקת מסקנות אך לא יגררו סנקציות על תלמידים. מכל מקום, אין שום סיבה להניח שהוספת מבחן תשנה במשהו בתי ספר אליטיסטים המתגאים בהישגי תלמידיהם בחשבון, למשל. הרצון לסנן תלמידים בעייתיים קיים בכל מקרה, והוא לא כזה שלילי.
ולכן את בעד או נגד השינוי המוצע? 87892
בעד 87893
וואו... אז אנחנו אפילו מסכימים. 88098
זה אפילו יותר נדיר מהעובדה שאני משבח פעולה של לימור לבנת.
ודוקא היום אין לי מצלמה 88119
(דוקא זכור לי שהסכמתי איתך כמה וכמה פעמים. הסכמה שבשתיקה, כמדומני)
87901
הם היו צריכים וועדה מיוחדת בשביל לקבוע את זה?
"יש לקבוע קריטריונים תקציביים אחידים ושיוויוניים לכלל תלמידי בתי הספר היסודיים בישראל."

עקרון השוויון בדמוקרטיה הוא תגלית?

אני חושבת שצריך למנות וועדה שתחקור כיצד זה שעקרון השוויון סר מן המגמות במשרד החינוך עד כה, ואיך זה ש95%
מבתי הספר בארץ דומים יותר למוסדות בתי כלא לצווארון לבן, ושלרוב המורים אין מושג איך לתפוש את תשומת ליבו של הילד, שלא לדבר על להפיק מכך ממש 'חינוך' כלשהו.

המגמה שמתפתחת, כפי שהסבירה נוגה ואחרים- תגרום להעמקת הפערים, על ידי יצירת חברה תחרותית שמהר מאוד תזנח את החלשים, ותטפח אליטיזם קפיטליסטי בתוך הפוליטיקה של מנהלי בתי הספר, בנוסף על זה שישנו כבר. פקידים..(חריקת שיניים)

מכאן- הבעת רגשות כנה ןמאופקת ביחס למציאות "זעם, גועל ונקמה" :

על כן- יש לשלוח את כל מנהלי בתי הספר באופן בהול לסדנת סירוס, באשראמים בעלי כלים כירורגים מתאימים. כולל הנשים. הצרות שהם גורמים הולכות ומתנפחות.

להלן ביטויי שנאה ממשית:

במילים אחרות: אני שונאאאת אותם. שונאת את הפוליטיקאים (שלנו בפרט), והכי שונאת שהפוליטיקה הדורסנית והמטופשת מתורגמת תחוקתית ויישומית אל תוך חיי החברה ובעיקר כשהיא נוחתת על הילדים.
נמאס לי מהם,אני רוצה לתפוס את כל חברי הוועדה המטופשת הזו ולהסביר להם מה דעתי על המצפון המצומק שלהם. לימור לבנת גורמת לי לחרוק שיניים בשתיים בלילה. רונית תירוש הייתה מנהלת התיכון שלמדתי בו ולה, כמו לקודמת, אני מאחלת (בלבביות לכבוד ראש השנה) צרבת תמידית ואקנה.
אני רוצה לכתוב הרבה מאוד על המקצוע של האמא של הפוליטיקאים ולחזור על כך פעמים רבות, אבל זה לא מנומס.
(האייל הוא אתר מנומס)

מתוך תכנונים על עתידה הראוי של כנסת ישראל (הבית צריך ליפול), ובתזכורת שאת המציאות אפשר לשנות.
לילה טוב.
פרנצ'סקה פוליטיקה 87902
את מתכוונת למקצוע הנזכר בדיון הזה?
דיון 1120

כי אפשר לדבר עליו חופשי באייל.
שאלה 87904
איזה שילטון נשליט אחרי שנפיל את הכנסת?
תשובה 88071
צריכה להיות מהפכה חברתית, שתשנה את שיטת הממשל:
לבחירות לנציגויות אזוריות. צריכים להתעצב מנגנוני פיקוח על הגוף המבצע. הגוף המחוקק, לשם שינוי, באמת ייצג את האינטרס הציבורי.

דרושה מהפכה חברתית נרחבת שתדרוש קריטריונים חדשים לגמרי לרמת התפקוד של נציג ציבור, הרבה מעבר למה שהיינו עדים לו אחרי בן גוריון ואשכול.
כלומר, דרושה גם מהפכה מנטאלית.
מבחינתי, תרבות ההפקר וההזנחה הישראלית היא בלתי מתקבלת על הדעת. כלומר העם צריך לדרוש ולמצוא את נציגיו האמיתיים, שאינם רק עסקני ציבור. (לדוגמא אחת חדשה- ראש איגוד הסטודנטים - איזו לקרית עם פה גדול שנקראת בפי התקשורת "עסקנית סטודנטים" כאלו סטודנטים הם סחורה. לא שמעתי באף ראיון את דעתה על משהו, חוץ משיש ביכולתה הכריזמטית לכווץ לכולם את הביצים, וללקק למי שצריך )

רוצה לאמר- הקריטריון הלאומי למנהיגות הוא חוצפה, ולא *ביצוע* שנובע מתוך שאיפות חברתיות ומוסריות כלשהן.
את זה צריך לשנות.
תשובה 88090
ולמה את חושבת שבשביל השינוי המנטלי הזה צריך להפיל את הכנסת? למה לדעתך אין כבר כיום את הכוח בידי האזרחים לחולל שינוי שכזה? אם ניקח את דוגמת הסטודנטים - למה הם בוחרים כאלה אנשים מעאפנים כ"מנהיגיהם"?
תשובה 88111
לא הסטודנטים בחרו את הבחורה הזאת, מכיוון שתהליך הבחירה הוא פנים מפלגתי:

אגודת הסטודנטים היא העתק מוקטן של היריבות המפלגתית, והקשר בינה ובין הסטודנטים הוא מקרי בהחלט.
מרוב יאוש- של בחירות לנציגויות בקמפוסים, רוב הסטודנטים או אדישים או מוותרים על העניין.
כל מני מתמודדים שבאמת רצים למען איזשהו אינטרס של סטודנטים לעולם לא יבחרו בתוך האגודה לתפקידים "גבוהים" יותר, אם לא יהיה כח מפלגתי -פוליטי מאחוריהם. משם זה כבר מנותק מן הסטודנטים והכל נעשה בתוך האגודה.

תנסה להזכר אם כסטודנט שמעת עליה פעם לפני שישבה מול המראיין הנוסטלגי בחגיגיות ובמבטים מלאי נחישות מנצחת ...באולפן לצידו של רוני מילוא - שמה היינו עושים ללא תרומתו האדירה למדינה? אני אף פעם לא שמעתי עליה, מכיוון שלא טרחתי להתענין בעניינים הפנים מפלגתיים של האגודה. ההתרחשות המומצאת כדוגמא הייתה הבאה: היאה הציעה בקמפוס את הסוכריות הכי גדולות ואדומות, וכרטיס כניסה לקולוסאום התרנגולת לסטו' חינם, וגם מכרה קיפוח חברתי וייצוג אותנטי של ליכודניקית ממש מהפנתרים השחורים שתעשה צדק חברתי. ואז ייצגה את החוג לראיית חשבון. אח"כ, בישיבות היא כיווצה לכולם את הביצים בדיבורים, וצעקה הכי חזק בהפגנות הקרקרים להורדת שכר הלימוד, וגם הציעה את תמיכתה הבלתי מסוייגת, בוא נאמר- ללימור לבנת. אז הקצ'קע לקחה אותה להרבה אירועים מפלגתיים וההיא רשפה עיניים והייתה אסרטיבית ברמות בינכוכביות, וכולם במרכז בליכוד כבר עשו כבוד ללוחמת השחרחורת שיש לה מראה אותנטי שמוכר את הרושם שבאה לעשות צדק, שגם מבינה עניין. והיא אכן 'מבינה עניין' טוב מאוד. והנה הלוחמת כבר יושבת לצד חיוכו הסנטימנטלי של מילוא, שנזכר בדרכו הוא במעלה המפלגתיות הסטודנטיאלית, ועל איך שגאל את ישראל

הניתוק בין האגודה לסטודנטים הוא דגם טוב לניתוק שיש בין העם למנגנוני השלטון: כל הפעילות היא פנים מפלגתית, ומרגע שנעשית פעילות בתוך המפלגה ('שנוי מבפנים') היא תמיד נעשית בתוך חוקי משחק אחרים לגמרי- אלה של כוחניות מפלגתית, וכל מאמץ רציני שנעשה מרצון טוב נופל בין הכסאות. זה חור שחור למוסר ולעשיה. יהיו הרבה מאוד אנשים שהאינטרס שלהם יהיה להסתיר דברים, למשוף לכוונים אחרים, להשיג משהו אחר באמצעות.
ממש כמו הנציגים השפויים הבודדים שרצים לבחירות בקמפוס: אלה שאינם באים 'מטעם' מפלגה נבלעים במטחנת המים הגדולה.

זאת הסיבה שאין בידי האזרחים את הכח- המערכת המפלגתית הנוכחית מעקרת כל פעולה ברת משמעות.
דגם העל: המאסטר של המפלצות שממיתות את העשייה החברתית בארץ, הוא המאבק על הקואליציה. עוד מימי בן גוריון המאבק הזה הוא מה שגובה פרוגרסיה הגיונית כלשהי.
דובי, תקרא כל ספר הסטורי טוב, על הפוליטיקה הישראלית (ספרו של דוד טל, אחזור מחר עם שמו, יש רבים אחרים) - יגולל לפניך את תולדות המאבק הקואליציוני-אופוציזיוני שהוא הוא עיקר ההתרחשות הפוליטית.

הבנת למה אנשים כאלה 'מעאפנים' הם המנהיגים: רק אדיוטים יכולים להיאבק שם בחשבם ברצינות שיש לכוחניות הריקה הזאת איזשהו ערך ציבורי, או לחילופין, הם מודעים היטב לתכלית היחידה שיש לפעילות זו- והיא כח לתועלת אישית. אלה אנשים עם חזון מוסרי וחברתי של לטאה סורית. (למה אני מעליבה את הלטאה?)
את זה יכולה להמחיש הדוגמא למסירותם הבלתי נלאית של חברי הכנסת לאינטרסים הקואליציונים, בכך שלעולם אינם מגיעים לישיבת ממשלה, או לוועדה חשובה שנ ח ק ק י ם בה חוקים של ממש ביחס לציבור, אלא אם כן משהו שילם להם 'דמי הצבעה'=שוחד, (שיכול להתבטא בצורות מרובות: אני כן/לא הצבעתי- אתה חייב לי, שמור לי ואשמור לך) על מנת להיות נוכחים ולהצביע (בעד או נגד) אחרת הם לא יגיעו, למרות שהם מקבלים על כך משכורות עתק, ואפילו יש להם הסעה לעבודה. המפלגה צריכה לסגור בתוכה שיש מספיק נציגים שיגיעו להצביע. בד"כ המליאה והוועדות ריקות, וכל מני חוקים שלא נסחרים בשוק הקואליציוני מופקרים לידי החכי"ם הדתיים, שהם היחידים שעושים את עבודתם למען הציבור שלהם- לפחות ברמה זו שהם נמצאים היכן שהם אמורים להמצא.
כך חיינו הם מסחר....שיכול להמשך מפני שהציבור ברובו תמים, (כמוך. ובצדק כי מי היה מאמין לכך שבאמת לאף אחד שם אין מצפון.) ומי שאינו תמים ,פשוט אין לו מושג איך לנצח את המערכת מוצצת הדם הזו. וגם במידה רבה של צדק- כמעט בלתי אפשרי להתנגד למערכת, מפני שהפוליטיקאים מן הסוג היחיד שישנו בארץ- שולטים בה. בד"כ מי שמנסה להתנגד מסומן כתמהוני, ואם תהיה לו הצלחה כלשהי שתסכן את הפוליטיקאי,אז לא ימנעו מלטרפד את המשך פעולתו , גם באמצעים לא-לגיטימיים.

שאל נא ידידי, ואענה
גמליאלי 88225
אגב, על גמליאלי שמעתי הרבה לפני הבחירות המקומית (אוניברסיטת בן-גוריון). האשימו אותה בשחיתות, ניהול גרוע, ניצול כספי האגודה למטרות פוליטיות אישיות (בין השאר דובר על כך שהאגודה מימנה לה יועץ פוליטי אישי במשרה מלאה), וכדומה.

מה שקרה בהמשך לא היה יפה במיוחד, אבל למעט מידי סטודנטים היה אכפת, וגילה נבחרה לכהונה נוספת.

אני, ד''א, לא טרחתי להצביע ואני לא מכיר אף אחד שכן.
גמליאלי 88232
מה שסופר לי, בעת סיום שביתת הסטודנטים של 1998 (או 1999?) שהנ"ל (מהליכוד) העלתה את הצעת האוצר (ממשלת ליכוד) לסיום השביתה, בלי בכלל להראות לשאר חברי הוועד את תוכן הצעה. חברי הוועד מחו בתוקף, אבל בסוף ההצעה התקבלה.
גמליאלי 88239
דובי, קיבלת תשובה לאילו משאלותיך?
גמליאלי 88254
אני לא דובי, אני ערן. רמז - תסתכלי על כתובת האימייל.
גמליאלי 88266
אני יודעת שאתה ערן, ופניתי לדובי לאור האימות שנתתם אתה ואביב אייל להשערותי.
גמליאלי 88867
אין לי מושג מה את חושבת עלי או למה, אבל אני לא חשבתי לרגע שאגודת הסטודנטים הוא מופת למשהו. זה ארגון שלא מעניין אותי, שלא משרת אותי ולא מייצג אותי בשום צורה. אבל מה הארגון אשם? אשמים הסטודנטים. הם אלו שלא מצביעים לאף אחד, ודי כבר עם הקונספירציות. אף אחד לא צריך קשרים בשום מקום כדי להצליח. אבל כשהאלטרנטיבה לתאים המפלגתיים זה תא שאמר שהוא "יעשה מסיבות יותר שוות" (באמת! היה כזה שנה שעברה. לא זוכר איך הם קראו לעצמם), על מה אנחנו מתפלאים?
גמליאלי 88252
משהו יכול להשיג את האימייל שלה? אשמח לשלוח לה את הלינק המדויק למה שאנו חושבים עליה.
גמליאלי 88291
סופר לי שאמא שלך ערביה ושקיבלת שעון מדוד בלס.
דרך אגב, קוראים לה גילה גמליאל.
גמליאלי 88295
מי סיפר לך את זה (לגבי אמא שלי ובלס)?

לי סיפר את זה סגן יו"ר וועד הסטודנטים בטכניון, ביום שבו התקבלה ההחלטה. אפשר כמובן לברר את זה, עם נציגי הסטודנטים בוועד הסטודנטים דאז של אוניברסיטת בן-גוריון. את מוצאה של אימי אתה גם יכול לברר (ניו-זילנדי אגב), להוכיח שלא קיבלתי שעון מבלס אני לא יכול, שכן הדבר לא בהכרח תועד, לכן כאן חובת ההוכחה על מי שסיפר לך.
גמליאלי 88296
את הסיפור על אימא שלך סיפר לי השכן מלמעלה, ועל השעון השכן מלמטה. תן לי את ההוכחות שנתן לך סגן היו''ר, ואתן לך את ההוכחות של השכן מלמטה.
גמליאל 88300
אני מתנצל אם פגעתי בך בהודעותיי, כמובן שהסיפורים בדויים.
נראה שאת הדיון בנושא ''מהי עובדה'' אמשיך בפעם אחרת.
גמליאלי 88302
אם חברי הועד מחו בתוקף, מדוע קיבלו את ההצעה?
גמליאלי 88308
אם אינני טועה, היה לה רוב בועד, כלומר, לא בהכרח ''חברי הועד מחו'' אלא כנראה ''חלק מסויים מחברי הועד מחו''.
גמליאלי מכה שנית 109810
גמליאלי 168437
עוד על אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת באר-שבע, על גילה גמליאל ועל נשיא האוניברסיטה הפרופ' אבישי ברוורמן. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
תשובה 88235
אי אפשר להריץ רשימה לא מפלגתית של סטודנטים שאיכפת להם? אם התיאור שלך נכון, רשימה כזאת צריכה לקחת את הבחירות בהליכה ובלי צורך במימון מאסיבי, כי אותו רוב מיואש ישמח להתנער מיאושו למען התקוה החדשה.
המאבק בשחיתות 88251
היו הרבה נסיונות, אבל בד"כ הם כושלים בהתחלה, ואינם אפקטיביים בהמשך. כי על מנת לשנות דברים צריך להשפיע ולבחוש בגופי השלטון: משרד האוצר, משרד החינוך והתרבות.. והגישה למקדשים אלו מתאפשרת רק לקדושים כמו גמליאלי..מטעמים מובנים. הרי אנשים שאכפת להם לא מתעסקים בסידורי טובות הנאה, מרמה וגניבת כספי ציבור.

נסיון שיכול להצליח הוא מאבק בשמו של כל הסקטורים: מה שסטודנטים עשו בארצות אחרות בשנות השישים. מאבק שלא ייצג רק את הסטודנטים יראה חזית של אנשים שבאמת אכפת להם, ובמסגרת רפורמה קונספטואלית נרחבת שאם תצליח, ירוויחו מכך גם הסטודנטים. בלי הבעה של אחריות אינטלקטואלית ביחס להפקרות הכללית- שזהו תפקידו של כל מאבק סטודנטים ראוי, לא יוכל לקום משהו רציני. (מכיוון שאז הסקטור הסטודנטיאלי מסתמן כעוד איליטה שדואגת רק לעצמה, ובצדק.)

אם המאבק יצליח על דרך האחריות האינטלקטואלית לחשוף את הלוקשים שנמכרים פה- וודאי שיצטרפו אליו האזרחים בהמוניהם.

אני מצפה לפריצתו של המאבק יום יום, ואהיה גאה מאוד אם יצא משורות הסטודנטים.
תשובה 88866
לא הבנתי מילה ממה שאמרת. אם תרגעי קצת ותנסי לנסח את עצמך קצת יותר בבירור, אולי אני אוכל "לשאול נא".
מהשברירים שכן הבנתי: אף אחד לא כופה שום דבר על אף סטודנט, למיטב הבנתי. אני לא חבר באגודת הסטודנטים, ולכן לא ממש אכפת לי, אבל פה בירושלים, למשל, עד לפני שנה וקצת שלטה "גלעד-אביב" באגודה. גלעד-אביב אינו משוייך לאף אחת מהמפלגות הגדולות (הוא למעשה שילוב של שני התאים של העבודה והליכוד, שוויתרו על הקשר למפלגות האם, וכיום כבר יש תאים שהחליפו אותם). לפיכך, נראה כי אילו הסטודנטים היו מעוניינים בכך, יש ביכולתם שלא לבחור בתאים מפלגתיים.

האשמה האמיתית, כמובן, נעוצה בכך שכל הקונספט של בחירות בקרב קהל מצביעים שמחזיק מעמד פחות משנתיים (שנה ראשונה אין לך מושג מה קורה, שנה שלישית כבר ממש לא משנה לך מי יבחר), הוא אידיוטי וחסר משמעות. אין לי מושג למי אני מצביע כשאני מצביע לתא, אין משמעות להבטחות הבחירות שלהם, ובטח שאי אפשר לדבר על אידיאולוגיה, כי אין לאגודת הסטודנטים שום השפעה על משהו יותר עקרוני ממחיר צילום צבעוני.

כל השוואה בין הבחירות לאגודת הסטודנטים לבין הבחירות לכנסת היא מופרכת מיסודה, ולפיכך אשאל שוב למה לדעתך צריך "להפיל את הבית" כדי להחליף את השלטון, ומי את בדיוק שתקבעי בשביל כלל המצביעים מה נכון ומה לא נכון.
תשובה 89244
וזה המקום לשוב ולציין את אגודת הסטודנטים המצויינת (בזמני, לפחות) בטכניון, שהיא א-פוליטית לחלוטין ואף ''תא'' בה לא מייצג אף מפלגה.
אנרכיסטית עם אלפא רומיאו? 87908
נו, טוף.
87986
איך בדיוק את מקווה ליישומו של עקרון השיוויון בדמוקרטיה אם את שונאת מראש את כל הפוליטיקאים, ובכלל עושה רושם שאת מתנגדת למוסדות הבסיסיים של הדמוקרטיה?

במקום לבקש לשנות מבפנים, את רוצה "שהבית יפול" ולשלוח את כל האחראים לסירוס.
מאוד חכם. מה ניסית להגיד, בעצם?
88060
למה דעתי על תפקוד הפוליטיקאים מפריעה ליישום של איזשהו עקרון דמוקרטי?
ואני לא שונאת מראש, אני שונאת באופן מבוסס. שוב ושוב הם מצליחים להדהים אותי בחוצפה ובחוסר אחריות- מתוך מעשיהם ומחדליהם, לא "מראש"

פוליטיקאים אפשר להחליף.

ומהיכן ישנו הרושם שאני מתנגדת למוסדות הבסיסיים של הדמוקרטיה?
הפוליטקאים המושחתים לא מהווים בגופם ובשכלם את מוסדותיה הבסיסיים של הדמוקרטיה.
לפי איך שאני רואה את מטענם של הפוליטיקאים הנוכחיים- מעשיהם ודיעותיהם הם לרוב סתירה לחשיבה דמוקרטית.
מה גם, שלדעתי ישראל היא לא דמוקרטיה, מבחינת זה שהמנגנון ניתק את עצמו מרצונו של העם לחלוטין, והוא אינו מייצג אותו.

"הבית"- הוא הכנסת הנוכחית, ויכול להיות רלוונטי לכנסת שעברה, ולרבות לפניה שבישראל.
"הבית" שאני מייחלת לנפילתו הוא הרקבון, השחיתות, ההשמה לצחוק של הציבור ואיבוד הדרך: המוסרית, הערכית והישראלית- בוודאי, כפי שאני תופסת אותה(את הדרך.)
הביקורת היא לא על עצם קיומם של גופי שלטון, כי אם על רוחם, מעשיהם וניצולו לרעה של המוסד השלטוני, ומימוש אינטרסים אישיים בלבד, או אינטרסים של אידאולוגיות קיצוניות של מיעוט בציבור.

גופי השלטון הכרחים, השאלה מהן הפעולות הנעשות בתוכם. אלו הם כלי ענק שגלום בהם כח- כח שמשפיע על חיי כולנו.
אתה לא יודע את זה?
גופי השלטון לא קיימים כתכלית לשעצמם, אלא הם כלים הכרחיים לארגון ושיפור חיי הציבור.
ממש כמו שרכוש ציבורי הוא לא רכוש גוף ערטילאי מופשט ("המדינה")- אלא באמת 'רכוש הציבור' הוא רכושו: לכן אנשים נלחמים על אדמתם ברוח ובגוף.
לדעתי, הכנסת בשנים האחרונות היא אוסף לקרים אופורטוניסטי, שאין לו שום אינטרס או חזון לשיפור כל מה שיש לשפר. אם למשהו (מן ה120, להוציא אחד-שניים) היה אינטרס כזה, הוא איבד אותו מזמן.

מה שמרתיח אותי הוא התוכן הרעיוני ורוח ההפקרות, הסרת האחריות ואופי האינטרסים האמיתיים שמניעים את הבית.

המדינה ממשיכה להתקיים באופן 'מסודר' כלשהו, תודות לתנועה אינרטית של המנגנונים הממשלתיים, ותודות לציות ,הסדר האזרחי והאכיפה הממוסדת. הרי סך הכל כולם מעוניינים לחיות את חייהם.
זה לא מונע מן הפוליטיקאים לעשות בנו כבשלהם- תוך שימוש ציני באותו המנגנון שנועד לעבוד לרווחתינו.
אתה יודע מה סך החובות הפנימיים של מדינת ישראל?
אתה מודע בכלל לכמה הזנחה יש בכל תחום ותחום שלהם האנשים הללו אחראיים: בריאות, סעד, חינוך, ביטוח לאומי, תעסוקה, איכות סביבה.......ועוד לא צריך להוסיף לכאן את ענייני הפוליטיקה וביטחון.

אני מציעה לשלוח את כולם לסירוס כמטאפורה, ומשמעות התחזית בעניין "הבית יפול"- הכוונה לכך שהתוכן הערכי והמוסרי, ביחס למה שאותם שליטים בפועל חושבים שאפשר לעשות עם הונם וחייהם של אנשים- זה צריך להשתנות.
סירוס מתייחס למניעים הנעלמים של כל האדיוטים האלה לעשות כל כך הרבה נזק- דרושה הרבה סתימות גאוותנית וחצופה על מנת לא להרגיש אשם, אחראי לנזקים שנעשים, ולעולם לא לדבר על ההשלכות האמיתיות שלהם, חוץ מזה שהם 'מצטערים' מפעם לפעם. (כמו תגובת דובר צה"ל לאביו של החייל שתבע את המדינה על מותו באימון) אם תשים לב, הפוליטיקאים לעולם מרגישים אחראיים ואשמים בכנות יחס לכלום. זאת אטימות הן של הרגש והן של האינטיליגנציה.

לא אתחיל לספר לך איך הגענו לכך שאלו הם המנהיגים החברתיים, היה פעם דיון על זה ואני אנסה למצוא את המיקום.

נדמה לי שבתגובה שלי היה מאוד ברור שזו תגובה רגשית וכועסת.
למה לך זה לא היה ברור?
והאם אין לך ביקורת על תפקוד הרשות המחוקקת והמבצעת?
88094
אני פשוט לא מבין למה את מפנה את כל הזעם כלפי הנבחרים, כשמי שאשם בכך שהם שם שוב ושוב הם דווקא הבוחרים. אני גם לא מבין אין שינוי מוסדי כלשהו יגרום לבוחרים להצביע באופן שונה משהם מצביעים כיום.
נו, באמת 88100
הבוחרים יכולים לבחור רק באחד מבין הנבחרים המוצעים להם. בבחירות 2001, למשל, ניתן היה לבחור או בברק או בשרון. נניח שאני חושב על שניהם (2 אנשים בלבד, שים לב) את מה שזהר חושבת על הפוליטיקאים. במי אבחר?
נו, באמת 88868
בחירות כמו ב-‏2001 היו פעם אחת. בחירות לכנסת, שם כל רשימה יכולה לרוץ, היו כבר 15. למה הציבור ממשיך להצביע לאותן מפלגות שוב ושוב? למה לא קמות מפלגות אלטרנטיבה אמיתיות, ואלו שכן קמות, לא זוכות להצלחה אלקטורלית? כי גוף המצביעים לא רוצה אותן. נכון, אני יודע, זה נורא שכל האנשים האלה לא מסכימים עם זהר, וכשתבוא המהפכה, הם יהיו הראשונים אל מול הקיר, אבל בינתיים, הם בוחרים במי שבא להם, ולא אתה ולא זהר תגידו להם אם הם צודקים או לא.
88112
מהתגובה שלי על אגודת הסטודנטים ישנו הסבר על איך נקבעים המקומות ברשימות המפלגתיות- כלומר, כיצד נציגי הציבור הופכים להיות נציגי ציבור. ברור שם כיצד הציבור ל א בוחר את נציגיו- אלה שמוצעים לו מראש הם עסקנים ותו לא.

אם יידרשו הרחבות נוספות, אשמח.
(כנראה שבחוג למדעי המדינה שיננתם בעיקר את הפוליטיאה ואת פוקויאמה הקומיסר)
88871
כנראה בחוג למדעי הכלום למדתם רק את השכבה העליונה של מרקס, וגם זה לא יותר מדי. (שנתחיל? לי יש יותר נסיון)

מפלגת העבודה (וב-‏96' גם הליכוד ומרצ) העמידו את רשימות הנבחרים שלהן להחלטת המתפקדים, כאשר כל אדם יכול להתמודד באחת הרשימות. מה הייתה התוצאה?
א. אותם האנשים נבחרו כבר בשיטות הישנות יותר.
ב. מי שנחשף יותר בתקשורת זכה להצלחה גדולה יותר.
ג. מי שהם פרלמנטרים טובים (מופיעים הרבה למליאות, מעבירים חוקים) לא רק שלא קודמו ברשימה, אלא נדחקו למטה.
ד. אילולא מגוון של שריונים ו"מחוזות סקטוריאליים", היו נוצרות הרשימות הכי לא מאוזנות מבחינת ייצוג נשים ומיעוטים בעשרים השנה האחרונות.

זה מה קורה כשנותנים לאנשים לבחור מי הם רוצים ברשימה שלהם. לפחות את ד' איזנו המפלגות מראש. את השאר איזנו במרצ ובליכוד בבחירות של 99' כשוויתרו על הפריימריז. לאיפה העבודה הולכת אנחנו כולנו רואים.
אנשים מגיעים להיות נציגי ציבור דרך כל מיני שדרות - חלקם נישאים על גלי אהדת הציבור, חלקם מוצנחים דרך מסלול צבאי מפואר, חלקם מפלסים דרכם דרך המנגנון הפוליטי המפלגתי. בד"כ, דווקא אלו האחרונים הופכים להיות מנהיגים טובים יותר.

ועדיין לא הסברת איך הפלת הבית או שינוי מוסדי של שיטת הבחירות או מה שזה לא יהיה, יביא לתיקון המיוחל.

(אגב, את פוקויאמה קראתי (חלקית) באופן עצמאי, ובחוג למדעי המדינה הוא אוזכר במקרה כדוגמא לחוקר שהמציא תיאוריה שקרסה בערך יומיים אחרי שהוא פרסם אותה. את לימודי במחשבה מדינית קלאסית צמצמתי לקורס מבוא אחד וזה הספיק לי. מה את יודעת בתחום, גבירתי?)
88948
אני למדתי והסקתי שפוקויאמה הוא פטפטן פופולארי, ממש כפי שהעדת בעצמך.

ודווקא מדבריך, תיארת תהליכים דומים לאלה שאני טוענת להם-שמראים כיצד המפלגות מנותקות מציבור הבוחרים:
למי התקשורת נותנת לגיטימציה, וכיצד הכל קורה בתוך המפלגות, כקונטרא למציאות הנבחרת- דווקא הנציגים האחרונים ברשימות הם מן המתפקדים וישיבות, ורק הם, ואילו המפלגות היו ממש מייצגות את הציבור היו נחשפים שיקופים לא דמוקרטיים של הציבור.
מה זה לקרים? 88099
את חוזרת שוב ושוב על המילה הזו.
מה זה לקרים? 88114
מלשון לק- ללקק- לקריות זה כבר מקצוע.
זאת מילה יידישאית ידועה.
87905
במקרה הטוב ביותר: בתי הספר של ש"ס לא יעמדו בקריטריונים ויהיו זכאים רק ל65% מהתקציב לכן התקציב שלהם יגדל ב150%...
לא. 87909
בכתבה כתוב בפירוש כי תלמידים חרדים שלומדים ב"חדר" או בבתי ספר תורניים בין כה וכה מקבלים 65% מהתקציב כך שהם לא יפגעו.
אנקדוטה היסטורית: 87970
ליטא, אי-אז במאה ה-‏19. הממשלה מחליטה לחייב את כל בתי הספר במעין "תכנית ליבה" של מקצועות הנחוצים להשתלבותם העתידית של התלמידים בחברה: רוסית, מתימטיקה, וכו'. התכנית מעוררת התנגדות רבה בעולם הישיבות היהודי, ולמרות זאת חלק מהן נאלצות ללמד גם את מקצועות החול הנ"ל. אחרות מעדיפות לסגור את עצמן לדעת.
שוב? 87979
מעניין מתי יפנימו הפוליטיקאים את המושג "חינוך אוטונומי". חבל שבמקום לדאוג לבעיות שהגברת לבנת יוצרת בעצמה בהשכלה הגבוהה, היא הולכת לפשפש בתכנים של מערכות חינוך אוטונומיות. נקווה שהיא לא תמשיך את ישום העקרונות שלה "תקציב תמורת נאמנות לרעיונות הציונים" על בתי ספר ערבים.
בקשר לתקצוב הכפול של מערכת החינוך החרדית, אני אומנם לא מומחה לנתונים שכאלו, אבל במאמר שפרסם בזמנו אריה כספי במוסף הארץ, לאחר פרסום התקציב, הוא טען ש:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אם מאמר זה נכון, (ואני מתעלם בכוונה ממקורות מגמתיים במובהק כמו "מנוף" מצד אחד, או "חופש" מצד שני), ואם אני מבין נכון, הרי שללא התקציבים שמועברים לרשת החינוך החרדית ממשרדי הדתות והרווחה, החינוך החרדי יקבל פחות כסף פר תלמיד, מאשר מערכות החינוך הממלכתי והממ"ד. אם טעונת לבנת בדבר שוויוניות נכונות, הרי הנפגעים העיקריים מהקיצוץ הזה יהיו דווקא מוסדות החינוך הממלכתיים, שמהם יאלצו לקחת כדי להשוות את הסכומים. גם אם לבנת אכן תצליח לכפות על מערכות החינוך החרדית והערבית (האם יש להם בכלל מערכת חינוך נפרדת, או שהיא גם מערכת חינוך ממלכתית?) את תכניה [בהתעלם משיקולים מוסריים, כמו מהי זכותה של מדינה שמחייבת את אזרחיה ללכת לבי"ס לפי חוק (ולבי"ס שלה, כי למשל, כמה ערבים בארץ יכולים לרשום את ילדיהם לבי"ס בסוריה) לכפות את תרבותה על שני ציבורים גדולים יחסית שמוכרים כנבדלים מהכלל], הרי שמי שיאלץ לשלם על מורים לאזרחות ואנגלית במגזר החרדי יהיו שוב מערכות החינוך הממלכתי והממ"ד. מורים במגזר החרדי ובישיבות משתכרים בשכר נמוך יחסית, עד כמה שידוע לי. הכנסת מורים בעלי תואר אקדמאי במקצועות כמו מתמטיקה, בוודאי תעלה את דרישתם לתקציב גבוה יותר, וכמובן שאם לבנת רוצה שוויון, הרי שעד מהרה יגיעו דרישות מהמגזר החרדי לתקצוב שווה עבור שירותים שכיום הם נדירים מאד במערכת החינוך הזו (לבורנטים, ספרנים, שירותי יעוץ ורווחה וכו'). ובל נשכח, שלפיה תוכנית הזו, החרדים אמורים להרוויח יותר, בהתאם למספר האחים שיש לכל אחד מהם. ובכל זאת, לימור לבנת טוענת שהחרדים יקבלו פחות. האם משמעו של דבר, שלא שיוויון הוא שמעניין את לבנת?
באמת, שוב? 87982
לא צריך ללכת לבי"ס בסוריה, כשם שלא צריך ללכת לבי"ס בפוניבז'. כמו במגזר היהודי, כך גם במגזר הערבי, ישנו חינוך ממלכתי וישנם בתי"ס עצמאיים מוכרים. למעשה, לאחרונה קראתי על קבוצת הורים לילדים הלומדים כיום בבי"ס של אחת הכנסיות, ומעוניינים שמשרד החינוך ייפתח בי"ס ממלכתי עבור ילדיהם, אך המשרד מתמהמה.

נכון, הרעיון הוא שמשרד החינוך יהיה זה שיממן שיעורי אזרחות ואנגלית בכל המערכת, ולא רק בחינוך הממלכתי. מדוע? כי המערכות האוטונומיות לא מוכנות לממן זאת, ומשרד החינוך לא רוצה שהילדים יענשו באי-ידיעת אנגלית משום כך.
באמת, שוב? 87984
השאלה היא מה זה לא צריך. סביר להניח שחלק גדול מהציבור הערבי לא ירצה שילדיו ילמדו בבי''ס שמהלל את הקמת מדינת ישראל, אבל הם הרי לא יכולים ללמוד בסוריה.
המערכות האוטונומיות לא מעוניינות לממן וללמד זאת, ובצדק. זה לא חלק מהתרבות שלהם, זה לא מה שהכרחי בעיניהם, ויש דברים יותר חשובים בעיניהם שבהם יש להשקיע כסף ושעות.
באמת, שוב? 87985
אבל זה חלק מתנאי המינימום לסיכוי שיהפכו ביום מן הימים לפרודוקטיבים.
אבל פרודוקטיביות בחברה קאפיטלסטית היא גם כנראה ענין של תרבות.
באמת, שוב? 87994
הפרודקטיביות שלהם לא רלוונטית, בהתחשב בעובדה שממילא הם לא הולכים לעבוד בעקבות הסכם תורתו אמונתו. חוץ מזה, הם שרדו 2000 שנים בלי ללמוד דיפוזיה ואת חוק הבחירה הישירה.
באמת, שוב? 88014
חוק טל לא פותח להם פתח למעבר לשוק העבודה?
ואחרי שנת 2000 קשה למצוא תעסוקה בלי אפשרות לתואר אקדמאי מינימלי.
באמת, שוב? 88034
ועם תואר שני כל כך קל?
באמת, שוב? 88046
לא, חוק טל לא משנה את המצב יותר מהיום. לפי חוק טל, חרדי שיהיה מעוניין לצאת לשוק העבודה יוכל לעשות זאת אם ולאחר שיעשה שירות צבאי/לאומי. כיום, המצב לא שונה.
לא צריך ללכת לאונ' בשביל לעבוד. מי שמחפש הגשמה עצמית והכנסה גבוהה, יש לו סיכויים טובים יותר אם ילך לאונ'. בשביל להיות חנווני למשל, הוא לא צריך. הוא גם יכול לקחת קורסים להכשרה מקצועית. ממש לא חובה לאונ'.
באמת, שוב? 88055
אם הבנתי את הטענות של החרדים עד עתה אז זה הלך כך:
הבעיה היתה שמי שלא רצה לשרת בצבא נאלץ להישאר בישיבה עד גיל מאוחר ולכן לא יצא לעבוד.

סעיף 6א (לחוק טל) קובע:
בסעיף זה, "שירות אזרחי" - שירות למטרות בריאות, רווחה, קליטת עליה, שמירת הסביבה ובטחון הפנים ושירותי הצלה, בהתאם לתקנות שקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת השר ושר האוצר, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

דהינו מי שחשקה נפשו בעבודה יוכל בגיל 22 לצאת לפרק זמן של שנה שרות לאומי ואחריו הוא יהיה זכאי להיות חלק משוק העבודה המשגשג.

מדבריך אני מבין שגם זה אינו משנה את מצבו של הציבור החרדי והוא עדין יתקשה לעמוד בחוק.
צריך להקדים את שנת ההכרעה לגיל 18, 16?
או שכל ההסדר של "תורתו אומנותו" הוא הבעיה ומי שרוצה להמשיך ללמוד בישיבה צריך גם לאפשר לו לעבוד
(ומכאן אני שלימודים בישיבה לא ממש דורשים לימודים במשרה מלאה מספיק גם 4 שעות ביום)

ונכון לא צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל לעבוד.
אבל חוסר מוכנות למתן חינוך בסיסי שיוביל לחינוך גבוה אוניברסיטאי או אחר, ידחוק את החרדים למשבצת של עבודות כפיים בעלי סטאטוס נמוך משבצת שהולכת ונתפסת בשוק הישראלי והעולמי ע"י מהגרים מן העולם השלישי.(עצמאים זעירים העוסקים במלאכות מסורתיות תמיד יהיו מעוט בטל בשוק הנוכחי)
ולא ממש נראה שיהיה ביקוש במגזר החרדי לפרודוקטיבזציה מהסוג הזה.מה גם שהמדינה מציעה הרבה יותר בהרבה פחות מאמץ.
באמת, שוב? 88067
אני לא חושב שזו הטענה של החרדים. אני כמעט ולא שמעתי את החרדים מתאוננים על מצבם הכלכלי ועל העובדה שהישיבות מקבלות פחות מהאוניברסיטאות פר תלמיד (כולל פקולטות שנחשבות 'לא פרודקטיביות', כמו מדעי הרוח). הצד החילוני הוא זה שמתלונן בד''כ.

גם היום תלמיד ישיבה שחשקה נפשו לעבוד, יכול שלא לחתום על תורתו אמונתו, לעשות שירות צבאי, ולצבאת לשוק העבודה. אין הבדל מהותי בין שירות צבאי לשירות לאומי, למעט אולי משך הזמן, וגם זה נפתר כבר, למשל בישיבות ההסדר. לפי דעתי צריך לאפשר להם לעבוד. בחו''ל הם לומדים ועובדים.

זו כבר החלטה שלהם, ואני לא רואה איזה מקום יש למשרד החינוך להחליט שחרדים צריכים להיות היסטוריונים או רופאים. להם חשוב ללמוד, הם מעולם לא בקשו לחיות בעושר אלא רק ברמה מינימלית נדרשת.
לא שוב הדיון הזה 88103
"אין הבדל בין שירות צבאי לשירות לאומי"?
טענתם העיקרית של החרדים כנגד שרות צבאי היא ששרות צבאי עלול לגרום להם לעבור על אמונותיהם בשל תנאי השירות (בנים ובנות, כשרות וכו'). בשירות לאומי מכוון נכון ניתן להתגבר על בעיות אלו. העיקרון הדורש שרות צבאי או לאומי הוא עיקרון השוויון.
חוק טל הוא פשרה. הוא מנסה להפעיל חלק מעיקרון השוויון (שרות לאומי ולא צבאי) ובאותה הזדמנות לעודד את החרדים לצאת לעבודה וכך לצאת ממעגל המצוקה בו הם חיים. אם אין הבדל בין שרות לאומי לצבאי, יש שתי אפשרויות:
1. החרדים לא באמת רוצים לעבוד, כי אילו היו רוצים השרות הצבאי/הלאומי לא היה מהווה מכשלה עבורם.
2. החרדים רוצים לעבוד, אבל אין להם שום כבוד לעיקרון השוויון ואין להם שום רצון לתרום כלום למדינה.

ושאלת תם: האם בחור ישיבה מקבל כסף מעצם היותו בחור ישיבה? (כלומר: לא קצבת ילדים או הבטחת הכנסה, אלא כסף מזומן ביד בגלל שהוא לומד בישיבה. אני לא מתכוון לכסף שהישיבה מקבלת אלא אם כן הכסף הזה מועבר ישירות מהישיבה לאברך) אם כן, מכורח איזה חוק או תקנה הוא מקבל את הכסף? ובכמה כסף מדובר?
לא שוב הדיון הזה 88108
אני מעולם לא שמעתי את הטענה הזו מקרב חרדים. הטיעונים האלו עולים רק מקרב אלו שכן משרתים בצבא - שנקראים בד"כ הכיפות הסרוגות. הטיעון החרדי הוא ששירות צבאי/לאומי אינו עניינם, שכן הם לא רואים בדרך הזו כדבר מה מועיל, ולדעתם לימוד תורה מועיל בהרבה, ולכן אין סיבה לבזבז זמן (ולהסתכן בסכנות שציינת לעיל), כשלדעתם תפילה ולימוד יועילו הרבה יותר. מה עוד, שאל תשכח שההנהגה החרדית לא מכירה במדינת ישראל כמדינה הלגיטימית של העם היהודי, ולדידם הם עדיין חיים בגלות, ולכן גם אין טעם להאבק על קיומה.
אם עקרון השוויון דורש מהחרדים לעשות צבא, אזי בשם אותו עקרון, ניתן לדרוש ממך להקדיש כמה שנים מחייך ללימוד תורה. נכון שבעיני הציבור החילוני זה לא מועיל ולא תורם, אבל זה לא מפריע להם לדרוש מהחרדים את אותו הדבר. ועדיין, הדרישה היא חד צדדית.

באשר ל"אפשרויות", אני לא מכיר מספיק את הפסיכולוגיה של הציבור החרדי. אני כן יודע שהעבודה לא נתפסת כדבר מה בעל ערך, ולכן אם מדינת ישראל הציעה לחרדים מיוזמתה לממן אותם, הם לא ידרשו את ההיפך. שירות צבאי/לאומי הוא אכן מגבלה, משום שהוא בזבוז זמן לדעתם, תיאורטית הוא גם יכול לסכן חיים, ומעבר לזה הוא מהווה איום על אורח החיים החרדי. בעוד עבודה היא כורח, שירות מדיני נתפס בעיניהם כמיותר, וכעסקם של הציונים בלבד.

באשר לשאלתך, אינני יודע בדיוק. אני חושב שתלמיד ישיבה מקבל מלגת קיום ומלגת לימודים, באשר נאסר עליו לעבוד לפי חוק.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88115
המצב הנוכחי הוא שללמוד תורה לא ''נדרש'' מאף אחד, ושירות צבאי - כן. אם אני אחליט שאני לא מכירה במדינת ישראל, אבל אני לא חרדית - אף אחד לא יוותר לי על השירות הצבאי. אנשים שחיים במדינה מסויימת, צריכים לעשות את המינימום כדי לתרום לה, ושירות לאומי - ולדעתי גם צבאי - יכול להתקיים בדיוק לפי התנאים שלהם, לכן אין שום סיבה שהם לא ישרתו.

וזה שהם לא רואים במה שירות צבאי או לאומי מועיל זה בולשיט. מה שלא רוצים לראות לא רואים.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88318
נדרש לדעת מי? לדעתם לימוד תורה נדרש, לדעתך שירות צבאי. אם את לא מכירה במדינת ישראל, יש סיבה טובה לפטור אותך משירות צבאי, כשם שלפי חוק יש לשחרר במקרים מסויימים פצפיסטים, וכשם שהאוכלוסיה הערבית והחרדית פטורות משירות צבאי.
זה לא בולשיט. הם באמת לא מאמינים שזה תורם, לפחות לא במידה שלימוד תורה תורם. אולי קשה לקבל את זה, אבל מה לעשות.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88337
נהדר. ואם אני אחליט שמה שנדרש הוא שאני אלמד מחול אצטקי ואי לכך אהיה פטור משירות צבאי ומעבודה, אתה תתמוך בי ותממן אותי.
אני בקשתי קודם 88338
שטויות 88352
אני הראשון שביקש ללמוד ריקוד אצטקי.
שאנצטקי 88354
אפשר לפתוח חוג גישור בין-תרבותי
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88339
לא אותו דבר, שכן מדינת ישראל לא מכירה בתרבות שרואה במחול אצטקי, כתרבות שקשורה אליה. לעומת זאת, מדינת ישראל כן מחזיקה בפקולטות החשובות בעולם למדעי היהדות, מחזיקה בארכיון כתבי יד יהודים, ולמקרה ששכחת, מגדירה עצמה מדינה יהודית. היות ומדינת ישראל - כמו גם מנהיגה האינטלקטואלים - לא מזהים את הריקוד האצקטי עם לימוד התורה, הגם שהם לא מסכימים אותו, אין כל קשר.
בכל מקרה, אם אתה מאמין שצבא לא מועיל אבל לימוד תורה כן, אני לא חושב שיש לך מה לחפש בצבא. עם זאת, נוכח תגובתויך האחרונות, אני בספק כמה אתה מאמין בזה. החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל. בקשר לתמיכה ולמימון - לא צריך לתמוך בך או בהם. צא לעבוד, ואפשר להם לעבוד. כל עוד אתה כמובן מקציב כסף לישיבות החרדיות, כי אין סיבה שהכסף ילך רק לעולם החינוך והתרבות החילוני.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88342
הפקולטות והארכיונים החשובים למדעי היהדות לא נמצאים בישראל. אבל אפילו אם הם כן, הפקולטה להנדסת גרעיני חמניות שבעפולה היא מהחשובות בעולם. בעצם היא היחידה בעולם. אתה לא כופר כזה גדול שתכחיש את החשיבות העליונה שלה למחקר ולקידום החברה, התרבות ושלוות הנפש הישראלית. אולי אני אלך לשם כשאגמל מיסורי השאנטי.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88344
כבר ציינתי שלי לא אכפת. השאלה היא, כמה אתה כנה כשאתה אומר שהצבא, לדעתך, אינו תורם. לי נשמע כאילו אתה מנסה להוכיח טענה, לפיה כל אחד יכול להמציא לעצמו תיאוריה ולהתחמק מגיוס לצבא, שהוא מאמין שהוא הדבר היחיד שתורם.
לצערי, החרדים לא המציאו לעצמם תיאוריה, התרבות הזו קיימת למעלה מאלפיים שנה, ולפיכך מגוחך לנסות להציג אותה כתירוץ. שנית, הם לא מכירים בצבא כמשמעותי, להבדיל ממך. שלישית, מדינת ישראל אינה טוענת שהיא בית לתרבות הנדסת גרעיני החמניות. רביעית, מי שלא חושב שהדרך הצבאית היא הדרך, מוזמן להשתחרר. לא רק לדעתי, אלא גם לדעת החוק, ע''ע ועדות המצפון.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88350
מה תמבלבל תמהשמו?
גרעינים לא צבא! מי דיבר על צבא? מאיפה הבאת צבא? גרעינים וחשיבותם וחיונותם לתפארת מדינת ישראל ורווחת תושביה, לעומת לימוד משניות.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88363
אנחנו דברנו על הסיבה שיש לשחרר אותם מהצבא - משום שהם לא מאמינים שזה מועיל.
אם אתה רוצה, יש אוניברסיטאות שמטפלות במחקר, ויש גם את משרד החקלאות. אם אתה רוצה מוסדות תרבות, תארגן לעצמך זרם ציבורי גדול, ורצוי גם שהמדינה תכיר בתרבות שלך כתרבות שהיא יונקת ממנה.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88355
אתה חוזר ומסביר ש''החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל'' - כאילו האמונה הזאת שלהם (שאינני מפקפק בה בכלל) מקנה להם את הזכות לחיות על חשבוני. מבחינה זאת, אין הבדל בין לימוד תורה למחול אצטקי, דהיינו, אם עצם האמונה של הפרזיט שהוא מביא תועלת מקנה לו זכויות, אין חשיבות לשאלה אם הוא מאמין בתורת ישראל או בכל דבר אחר.

אם האמונה הפנימית שלו אינה מספיקה, נא חזור והסבר לי למה מותר לאותו מאמין נקי כפיים וישר דרך לגזול את כספי.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88359
לא המאמין הוא זה שגוזל את כספך. מי שגוזל אותו זו המדינה, על ידי חוקים שחוקקו פוליטיקאים שאמורים להיות נציגים של הציבור. אותם פוליטיקאים גם החליטו כיצד תחלק המדינה את הכסף שנגזל. אתה רוצה לשנות? תצביע, תקים מפלגה, תפעל פוליטית.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88361
אז אתה מסכים עם זוהר? שהפוליטיקאים הם חארות שמוכרים את העם עבור כסא.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88362
לא, העם פשוט לא ממש מבין בפוליטיקה. ראה למשל תגובה טרייה יחסית:
תגובה 88311
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88400
ומה זה אומר שהעם לא מבין בפוליטיקה?

דמוקרטיה היא לא רק הפעולה של לשים פתק בקלפי. את זה יש גם בכל דיקטטורה בריאה.

הכנסת שאמורה לייצג אותנו, איננו. התווך בין העם לרשות המחוקקת כ4$ מיליארד דולר לשנה (שוחד, הפליה תקציבית בין סקטורים, כסף שעושה דרכו לכיסי פקידים, חלוקה לא נכונה של הכסף, בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור -חוצה ישראל, בניית אגפים חדשים לכנסת, קניית נשק אמריקאי וכו') – כל אלה עולים בהרבה דם וסבל .

אין באמת ייצוג של העם : יש אקט של כרטיס לקלפי, אבל אין שום אקט של השפעה. וגם לא יהיה כל עוד העם לא ישנה עובדה זאת.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88411
מה זה אומר? שאנשים לא ממש מקשיבים למה שהפוליטיקאים אומרים, ולא ממש באמת מתייחסים למה שהפוליטיקאים עושים, ואחר כך הם באים בטענות ש"רימו אותם". אבל זה לא רק בישראל - זה בכל מקום. אני נוהג לצטט מדי פעם את האימרה של פרופ' עודד בלבן "הבחירות הם חשאיות - האזרח לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי". את כותבת שיש בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור (ומפרטת), אבל מה היא הכנסת אם לא אמורה לשקף את רצונו של הציבור? אם לציבור (כמו שאת טוענת) יש "רצון" אחר, אז מדוע אנחנו לא רואים זאת על ידי הקמת מפלגות אלטרנטיביות והצבעה מסיבית אליהן או אפילו אי הצבעה או הצבעה פסולה (טכנית, לא ערכית) בפתקים לבנים. בפועל, או שהציבור אדיש, או שהציבור מטומטם, או שזה מה שהציבור רוצה - תבחרי את. אני לא רואה אופציה אחרת בינתיים (אלא אם כן תשכנעי אותי בקיומה).

זה מזכיר לי את הבדיחה על אחד, לא חשוב מאיזו עדה (טוב נו, פרסי) שכל שבת שם פתק בכותל וביקש מאלוהים לזכות בפיס. אחרי כמה שנים באו המלאכים לאלוהים ואמרו "תראה, בחור נחמד, אולי תתן לו פעם לזכות"? ענה להם אלוהים "כבר מזמן רציתי לעשות את זה, אבל מה לעשות שהבחור לא קונה כרטיס?"
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88519
הכנסת אמורה לשקף את רצונו של הציבור, אבל טכנית היא מאוד רחוקה מלעשות זאת. אנו לא רואים הקמה של מפלגות אלטרנטיביות משום שהציבור באמת מיואש ואדיש, ולרוב גם ספקני מאוד ביחס למה שניתן להשיג.המצב הפוליטי באמת משקף את התרבות,כלומר את *מכלול התרבות*- לא רק את התרבות הרציונלית (?), אלא היא משקפת בעיקר את מכלול החולשות והפחדים של אומה שלמה.

המציאות הישראלית היא באמת מציאות שהצליחה לעייף את האינטיליגנציה ואת כוחות הנפש של שלושת דורותיה, מסיבות ייחודיות ומרובות: פערים תרבותיים בין עדות, אירוניה של מדינת ניצולים שהפכה עצמה לכובשת, מלחמות אין ברירה ומלחמות ברירה שנעשה בהן שימוש פוליטי נואל, וטיפוח סטטוס קוו מן המגוכחים ביותר בהיסטוריה מאז קום המדינה....אפשר להמשיך עוד ועוד.
בוודאי יש ספרות כלשהי שרק מתחילה לתאר את המקרה הפסיכיאטרי הקשה של הזהות הישראלית.

היום, יש בעיה רצינית של חסרון במנהיגים שיש להם את הכריזמה הדרושה כדי ליצור מפלגה שתצליח לא להכשל בסבך הפרלמנטרי ולצאת מועילה בסופו של דבר.

ובישראל יש בעיה שלא קיימת כל כך ברב המדינות, והיא התוספת האידאולוגית. אידאולוגיה רזה של שמאל (ימין) או ימין, שאין בינהן הבדל, דוחקת כל שיקול שקשור למדיניות פנים, כפי שהיה ראוי שהבוחר יתייחס אליו. לכן אין סדר עדיפיות פנימי אלא -אין סדר עדיפויות.

התוצאה היא ציבור אדיש וגם מטומטם. אני חושבת שיש באופן מכוון לרכז את ההאשמה כלפי הפוליטיקאים, מפני שהם מייצגים את תרבות ההזנחה וממשים אותה באופן הגלוי ביותר. כך- רק על ידי ריכוז ההאשמה תוכל להתעצב הבנה ציבורית חדשה שדורשת אלטרנטיבה לכל זה, כך אולי הציבור יבין שאדישות לא תוציא אותו מהבוץ
אני חושבת, שככל שזה יגיע ליותר אנשים לכיס (וזה כבר מגיע) אז התובנה ביחס לזה שצריך לקנות כרטיס- תלך ותיעשה מציאותית יותר. (בנק לתעשיה ומסחר פשט רגל אתמול- השביעי בגודלו בארץ)
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 90163
ואת כנראה ‏1 מתנגדת למסקנות ועדת טל - מה שיכניס את החרדים למעגל העבודה ויוריד קצת מהנטל הכלכלי.
את גם כנראה לא שמה ליבך לעובדה שהציביון במדינת ישראל מקובל על רוב אזרחיה היהודים של המדינה. כמו שאמר כבר ערן, תוכיחו את ושכמותך אחרת. בקלפי.
השינוי מבחינתך יכול היה להגיע עם השנים, בעזרתם של העולים מחבר העמים. היהודים והלא יהודים. אלא שעם ילד וחצי במשפחה לא מנצחים בדמוגרפיה.

באופן כללי אני כופר בהנחה שהחילונים מסוגך הם הרוב במדינה. גם לא הרוב הדומם.

1 תקני אותי אם אני טועה.
1-לא מסכימה ואין לי כח לתקן אותך 93268
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88399
לא. לא כמו זהר: ערן טוען שלהקים מפלגה יכול להועיל למשהו, ואני טוענת שרק פעילות מהפכנית יכולה להזיז משהו, כי המפלגות והקולאליציה זה חור שחור. קפיש?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88476
אני חושב שכבר עניתי על זה כאן תגובה 88349 אני שומר לעצמי את הזכות להתעצבן לא רק על הציבור החילוני של מייצב את שורותיו, אלא גם על עדת הטפילים שמנצלת את זה. לא כל מה שחוקי הוא גם כשר, ולא כל מה שכשר גם מריח טוב.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88365
אני טענתי שהעובדה שהחרדים לא מכירים בשירות צבאי כדבר מה מועיל, אמורה לפטור אותם מזה, כשם שאתה פטור מלימודי קודש. אם אתה רוצה לכפות עליהם גיוס בשם האמונה שלך (והציונות שלך, אגב), אין סיבה שלא יכפו עליך את ההיפך.
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88368
תגיד לי אתה קורא את מה שאתה כותב?
אם היית סנגור אמיתי אז השופט מזמן היה פוסל אותך כעד עוין. איך אתה משווה תועלת משרות צבאי לעומת תועלת מלימודי קודש? מה הלכת לצבא בגלל שחשבת שזה מועיל או בגלל שפשוט אין ברירה וצריך לצאת להגנת המולדת?
לא שוב הדיון הזה (מה שנכון). 88369
קודם כל, לדעתם אין סיבה להגן על המולדת. הגנת המולדת היא עניין של הציונים. גם אם היו רוצים להגן על המולדת, דעתך על התועלת בצבא וחוסר התועלת בלימוד תורה לא רלוונטית, כי עדיין לדעתם לימוד תורה מועיל יותר, ודעתך לא נעלה על שלהם.
אם באומרך ''אין ברירה'' התכוונת לקיומו של חוק, אז החוק נותן להם ברירה.
ואם אני פציפיסט? 89046
כדי להשתחרר משירות צבאי אני צריך לעבור אינספור ועדות, להיחקר ע"י צה"ל, ובד"כ להשתחרר על סעיף נפשי שיכתים אותי לכל החיים.
החרדי צריך פשוט להיות רשום בישיבה (הוא לא חייב אפילו ללכת לשיעורים).

יותר מזה:
אני חי בתחושה שהחרדים מקבלים כסף מעצם היותם תלמידי ישיבה בעוד שסטודנטים משלמים כסף לאוניברסיטאות (שכר לימוד) מעצם היותם סטודנטים. האם זה נכון, ואם כן האם זה פייר?
ואם אני פציפיסט? 89080
לפי מספר כתבות שפורסמו בעיתונות לאחרונה, ישראל חתומה על אומנה בינלאומית לשחרור סרבני מצפון. ישראל אכן מחזיקה בועדות מצפון, שמשחררות פצפיסטים. הבעיה בישראל היא שהיא המדינה היחידה, פרט לאקוודור, מבין המדינות החתומות על האומנה, שהגוף המטפל בפניות שכאלו הינו גוף צבאי. לכן, בעוד שאחוז הפניות הנענות במדינות אחרות הוא כ-‏60 אחוז, בישראל המספר עומד על 9.5 אחוזים, וגם על כך יש מחאה. בהחלט לא מדובר באינספור ועדות, נראה לי שאתה מסתמך יותר על שמועות. בקשר לסעיף נפשי - גם אם בחרת להשתחרר אצל הקב"ן, אזי אתה נחשב כמי שהשתחרר על סעיף "בריאות", ומקבל את כל ההטבות שמקבל חייל משוחרר.
חרדי, אגב, לא "פשוט צריך להיות בישיבה". הוא צריך לבוא כל חצי שנה-שנה ללשכת הגיוס, ושם להאריך את הפטור הניתן לו, פעולה שגם לא ממש אורכת חצי דקה.

תלמידי ישיבות מקבלים תקציב ממשרד החינוך (חמישית מהתקציב שמקבל תלמיד אוניברסיטה מהתקציב להשכלה הגבוהה בישראל), ממשרד הדתות (היות והישיבות הן גם מפעל תרבותי, ואינן מתוקצבות ע"י משרד התרבות) ומלגת לימוד וקיום ממשרד הרווחה, היות ותלמידי הישיבה לא יכולים לעבוד. סטודנט כן יכול לעבוד, ולכן נדרש לשלם שכר מסויים לאוניברסיטה. בכל מקרה, ההשקעה בסטונדט גבוהה בהרבה מההשקעה בתלמיד ישיבה.
ואם אני פציפיסט? 89083
אם אפשר להידחף אז כמה הערות:

א. העובדה שהשחרור היא על סעיף "בריאות" גם היא אנומליה, שאני חושב שנובעת מהרצון של הצבא/ממשלה לא לעודד סרבנות גיוס מטעמי פציפיזם (שכן אי אפשר להפריד בין סיבות השחרור השונות מטעמי בריאות). לכן, במובן מסויים, העובדה שפציפיסט משוחרר מטעמי בריאות וזוכה להטבות של חיל משוחרר שקולה, באיזשהו אופן, לדח"ש על סמך סעיף "תורתו-אומנותו" - בשניהם כופים על האדם סטטוס מסויים, עם השלכות (מעמד של חייל משוחרר, זכאות לקצבה עקב איסור עבודה).

ב. ללכת פעם בחצי שנה ללשכת הגיוס אמנם לא לוקח חצי דקה, אבל גם לא ממש הרבה יותר מזה. חצי יום? יום? זניח לכל מטרה מעשית.

ג. נדמה לי שכבר נדרשו רבות לעניין תקצוב הישיבות לעומת תקצוב האוניברסיטאות. אני חושב שהמדד הנכון להשוואה הוא התקצוב לתלמיד במדעי הרוח, שכן כאן האמצעים הנדרשים (כיתות, ספריות) הם דומים, בעוד בפקולטות להנדסה ולמדעים מדוייקים נדרש ציוד יקר נוסף, שמשמש גם את החוקרים ולא רק את הסטודנטים, כך שההשוואה חסרת טעם. מה היחס בין ההשקעה בתלמיד במדעי הרוח לבין ההשקעה בתלמיד ישיבה?
ואם אני פציפיסט? 89088
א) אני לא חושב שמי שהשתחרר על טעמי מצפון נחשב כמי ששוחרר על סעיף בריאות. טעמי מצפון - היום לפחות - נידונים בועדות מצפון, שהן נפרדות מהועדות לבריאות הנפש. כיום אגב, אני חושב שהצבא שוקל להפריד את אלו ששוחררו מטעמים פסיכולוגים משאר המשוחררים על תקן "בריאות". בד"כ מי ששוחרר מטעמי מצפון (לא שהיו כאלו הרבה), משוחרר לפני גיוסו, ולכן לא מקבל מעמד של חייל משוחרר. הוא כן יכו לעבוד, ולכן לא ניתנות לו הקצבאות שניתנות לחרדים שלא יכולים לעבוד, היות והם לא פטורים מהשירות, אלא רק דוחים אותו.
ב) גם "אינספור הועדות" והחקירות של צה"ל שעובר החילוני המבקש להשתחרר מהשירות הצבאי במהלכו או בטרם החל, כפי שנטען בתגובה הקודמת, לא לוקחות כ"כ הרבה זמן. כפי שאמרת, זניח לכל מטרה מעשית.
ג) אני דברתי על הפקולטות למדעי הרוח, בהסתמך על מחקר ששמעתי עליו - מגורמים אמינים וחילונים, למען הסר כל ספק - שנעשה לאחרונה, ולפיו הושגו התוצאות שהבאתי. אני עצמי לא ראיתי את המחקר, אבל נתקלתי בזה:http://www.ejudaica.biz/tzava/ole.htm
למרות שמן הסתם, מהמחקר הזה נודף ריח שאלה, עד כמה הוא באמת מחקר, ועד כמה הוא באמת אמין. עם זאת, מעולם לא נתקלתי בנתונים שהציגו תמיכה גבוהה בישיבות לעמות תמיכה נמוכה בסטודנטים. אפילו באתרים כמו חופש, מסתכלים רק על שכר הלימוד, ולא על ההקצבה הניתנת ללימודים הגבוהים, שנאמדת בכ-‏5.6 מליארד. תקציב משרד הדתות הוא 1.7 מליארד (ואל תשכח שלא כל התקציב הזה משמש לתיחזוק הישיבות החרדיות).
ואם אני פציפיסט? 89092
א. הממ... אם כך, מסתבר ששגיתי ואני חוזר בי מטענתי לגבי משוחררי מצפון. אולם הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהיטפל כאן למושג "דחיית השרות". המושג הזה מעוות במעט את המציאות. בדרך כלל המונח דחייה (לעומת "ביטול" או "פטור") בא לציין שינוי מועד מעתיד קרוב לעתיד רחוק יותר, של פעולה, שתתבצע בסופו של דבר. דחיית השירות לתלמידי ישיבות אין בסופה שירות צבאי מלא (כלומר, הפעולה עצמה משתנה באופן מהותי). ברוב המקרים היא מסתיימת בשירות חלקי מאד (חודש עד 3 חודשים) או ללא שירות בכלל. אין לי מונח פשוט שיתאר את המצב הזה בשתיים או שלוש מילים. כנראה שהמצב לא פשוט...

ג. גם האתר הזה וגם תקציב המדינה לא מספקים "תקציב פר תלמיד". אני חושב שקשה מאד להגיע למספר הזה, שכן מעורבים כאן גורמים רבים. אני לא יודע מה אחרים עושים - אני מנסה למצוא מדד סביר, והמדד הסביר בעיני הוא ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח מול ההקצבה לתלמיד ישיבה, כלומר, ההשלכה על הפרט - לא הכלל. לכן, 5.6 מליארד מול 1.7 מליארד מבחינתי לא אומר כלום.
ואם אני פציפיסט? 89096
א. תלמיד ישיבה דוחה את שירותו, כפי שאפשר לקרוא בדו"ח ועדת טל. עליו להתייצב לדחיית השירות כל חצי שנה, ומגיל 25 כמדומני, כל שנה. הדחייה נעשית עד גיל 41 הוא גיל הפטור משירות הבטחון (לפחות לפי אותו דו"ח), או עד גילאי ה-‏30 המוקדמים, בהתאם למספר הילדים שיש לאותו אברך.
ג. האתר מציג נתונים פר תלמיד, נכון לסוף שנות התשעים. הבעיה היא לא שהוא לא מציג נתונים (דפדף למטה, קצת מתחת לתמונה של אהוד ברק :). קצת בהמשך יש את מספר הסטודנטים בכל פקולטה), אלא שקצת קשה לעקוב אחר המקור לנתונים האלו. מה עוד, שנטען שם שתקציב גל"צ הוא 30 מליון, ומתמיה איך הצליח האתר להשיג את חלוקת התקציב של משרד הבטחון (ובכלל, 30 מליון נשמע לי מספר מופרך ומנופח כלפי מעלה). בכל מקרה, פר תלמיד הינו נוסחה הוגנת, מכיוון שגם תלמיד במדעי הרוח - יהיה זה אפילו תלמיד אחד - מקבל את הסכום הזה.
ואם אני פציפיסט? 89099
ועוד קצת נתונים, את החשבון תעשה בעצמך (וקח בחשבון שהנתונים נכונים לשנת 1999):
באשר למספר הסטודנטים באוניברסיטאות, כולל חלוקה גסה לתארים ופקולטות:http://www.mof.gov.il/budget99/part42.htm
נתונים מאותה שנה על תלמידי ישיבות (אם כי יש לזכור את תופעת ה"ניפוח"):
במקום לטרטר אותך סתם: 89100
לתקציב 2002. אני אישית לא עיינתי בזה, אבל תהנה :)
ואם אני פציפיסט? 89104
א. טוב ויפה, אבל עדיין לא משנה את מה שאמרתי - בסופו של דבר, לא ישרת תלמיד הישיבה שירות צבאי בכלל, או שישרת שירות חלקי ביותר. זו לא ממש "דחייה" במשמעות שאני מכיר. אולי דו"ח טל משתמש במונח הזה, אבל אני גורס שהשימוש בו בעייתי עד שגוי, ע"פ ההסבר שהבאתי בתגובה הקודמת. האם יש משהו בהסבר בתגובה הקודמת שאינו מקובל עליך? אם כן אנא פרט.

ג. לא מצאתי את המדד שאני הצעתי - ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח, שנראה לי מקביל במסגרת המשאבים הנדרשים. ההקצבה פר תלמיד באופן כללי כמדד אינה מקובלת עלי (תלמיד להנדסת מכונות זקוק לחומרי גלם ומכשירים מיוחדים, שעות מעבדה וכו' למשל), כמו שהקצבה פר כיתה אינה מדד מקובל עלי (כמה תלמידים יש בכיתה?). אני עדיין ללא הנתון הזה, ולכן אינני יכול לגבש דעה.
ואם אני פציפיסט? 89106
ואגב, את אותה הטייה עושה האתר שהבאת כאשר הוא בא לחשב את היחס סגל-סטודנטים. הנתון הנכון להשוואה לדעתי הוא סטודנטים בפקולטות למדעי הרוח חלקי סגל בפקולטות למדעי הרוח (עם תיקון מתבקש לעובדי מינהל כלל-אוניברסיטאים, כלומר כאלו העוסקים בניהול המוסד, המקבילים לניהול ישיבה)

ואגב נוסף, אם כבר מתלוננים שם על גל"ץ, לדעתי השערוריה האמיתית היא גלגל"ץ. מילא תחנת רדיו צבאית - את זה עוד אפשר להבין, אבל תחנת רדיו צבאית שהקהל שלה הוא ציבור הנוסעים במכוניות? דיווחי תנועה? אמנם יש שם בדרך כלל מוסיקה לא רעה, אבל אין לדעתי שום הצדקה שצה"ל יהיה זה שיחזיק אותה.
ואם אני פציפיסט? 89108
מה חלקו של משרד התחבורה בתקציב גלגלצ?
ואם אני פציפיסט? 89110
יש לו חלק? איפה הקישור לתקציב 2002?
ואם אני פציפיסט? 89115
כן, הוא אחד המפרסמים הגדולים בתחנה (היחיד שמקבל טאג-ליין: "בשיתוף משרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים").
ואם אני פציפיסט? 89111
בקשר ל(א), עדיין מדובר בדחיה, אולם בדחיה שחוזרת על עצמה. בסוף כל דחיה חייב תלמיד הישיבה לדחות מחדש.
בקשר להקצבה, הבאתי לך את משרד התקציב.
בכל מקרה, עליך לחלק את התקציב להשכלה הגבוהה במספר התלמידים, בידיעה שגם איקס האחוזים הלומדים בפקולטות שלא דורשות ציוד יקר (מדעי הרוח, מדעי היהדות, אומנויות, שפות, משפטים, מנהל עסקים וכו') מקבלים את אותו המספר. באשר לרוב ישיבה - משכורתו נמוכה בהרבה ממשכורתו של פרופסור או של דיקן. אין לי מקור לזה, עם זאת.
בכל מקרה, אני מקבל את דעתך שלא לגבש דעה. עם זאת, נראה שרוב הציבור החילוני כבר גבש את דעתו.
בקשר לגל''ץ - כבר היו מספר עתירות בנושא. אני חושב שהן נדחו בלחץ הציבור.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89112
א. דחייה שחוזרת על עצמה, ושברור מראש שבסופה לא תתבצע הפעולה פשוט אינה דחייה. לכל צורך מעשי, היא משהו אחר. לקרוא לה דחייה זו עצימת עיניים מודעת.

ג. לא הבנתי את החישוב שאתה מציע. הנקודה שלי היא להבין מהי ההשקעה של המדינה בתלמיד, תוך הכללה סבירה של ההוצאות העקיפות. לכן, בתלמיד במדעי הרוח לא מושקע אותו הסכום שמושקע בתלמיד במדעים מדוייקים, בשל השוני בהוצאות העקיפות (ואף בהוצאות הישירות). גם כאשר יהיה המספר הזה בידינו, עדיין יהיה קשה להשוות. תלמיד ישיבה מקבל קצבת קיום בעוד סטודנט, גם במדעי הרוח, צריך לבחור בין להסתמך על הוריו לכלכלתו, לעבוד בעצמו (לפני הלימודים או תוך כדי. מכר שלי עבד שנתיים כדי לממן את לימודיו), או להתנדב לפר"ח ולקבל מלגה מוגבלת (כ- 5000 ש"ח בשנה או בסמסטר, אא"ט), אך יש לציין שההתנדבות לפר"ח מהווה פעילות קהילתית, שאני לא יודע אם יש לה מקבילה אצל בני ישיבות, ובוודאי שמלגת הקיום שלהם אינה תלויה בפעילות שכזו. כלומר, גם אחרי שיהיו בידינו הנתונים שאני מחפש, יהיה לנו קשה להשוות.
פר''ח זה 89113
משהו כמו 4500 בשנה, הלוואי בסמסטר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89120
פורמאלית, עדיין מדובר בדחייה, גם אם המטרה ידועה לשני הצדדים. בכל מקרה, הצד הפרומאלי הוא שחשוב, משום שזו הסיבה שאסור להם לעבוד.

סטודנט לא מקבל מלגת מחייה כי סטודנט יכול לעבוד (עתודאים לעומת זאת, מקבלים תמיכה עצומה ממערכת הבטחון, אם כי יש בכך גם שיקולים אחרים). בכל מקרה, גם אם ההצקבה לסטודנט אינה גבוהה מההקצבה לאברך, קשה באותה מידה לקבוע את ההיפך. אפילו יותר.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89133
שוב, העניין הוא שהפורמליסטיקה לא תואמת את הפרקטיקה. פורמלית, אני יכול לזכות במליון שקל בלוטו אם ארכוש טופס. בפועל, הסיכוי לכך הוא אפסי.

את עניין מקורות המחייה של סטודנט לא הבאתי כדי לנגח. הבאתי כדי להראות שגם אם יהיה בידינו המספר, עדיין יהיה קשה להשוות.
ואם ביום שלישי לא בא לי? 89136
אבל הפורמליסטיקה רלוונטית להבנת המצב שנוצר, לפיו חרדי מחוייב לעשות צבא אם יפרוש מהישיבה ויהיה מעוניין לעבוד.
עתודאים 90507
שינוי של השנים האחרונות. עד לפני מספר שנים, עתודאים לא קיבלו גרוש ממשרד הביטחון בתקופת דחיית השירות. בזכות אהוד ברק (בתקופתו כרמטכ"ל) שהמציא את מושג 'העתודה הקרבית' ושאילץ עתודאים להתגייס לשירות שלא במקצוע, חלה הידרדרות אדירה במספר הנרשמים לעתודה. כדי לפתות מועמדים נאלץ צה"ל להציע תמיכה למתאימים, משהו בסביבות 10000 ש"ח לשנה.
ודרך אגב, עתודאים בזמן דח"ש רשאים לעבוד בכל עבודה שהיא.
ויקיים בדרך זו עוד כמה ג'ובניקים, 108477
אשר הגיע הזמן כבר לשאול: למי הם נחוצים?
ויקיים בדרך זו עוד כמה ג'ובניקים, 108483
מי? גל"צ? גלגל"צ?
מר''צ, 108508
ואם אני פציפיסט? 89122
א. לא טעית, אז אל תמהר להתנצל.

לא ידוע לי על אדם אחד ששוחרר בשל ''טעמי מצפון'' בתור הסיבה הרשמית, ואני עוקב מקרוב ובעניין אחרי הנושא הזה.
כל מי ששוחרר נרשם תחת סעיף רשמי כלשהו, כגון ''אי התאמה'', ''סעיף בריאותי'', ''סעיף נפשי'', או כל סעיף אחר.
למיטב ידיעתי, מלבד מקרה אחד יוצא-דופן במיוחד של אדם הקיבל אישור מהממשלה הגרמנית להיותו פציפיסט, לא אישרה מעולם ועדת המצפון האורוואליאנית של צה''ל מעמד של פציפיסט לאדם כלשהו, והעניין גם עומד בבג''צ.
מה שנכון הוא שמי שמשתחרר בצורה הזו איננו במעמד של חייל משוחרר, שכן על רוב זה נעשה לפני תהליך החיול והגיוס הממשיים.

ישנם מקרים של חיילים בשירות קבע או מילואים שהכריזו שהם פציפיסטים, ושוחררו באמתלה כזו או אחרת מאוחר יותר.
ואם אני פציפיסט? 89127
ועדת המצפון של צה"ל הוקמה רק בשנות התשעים אם אינני טועה, בעקבות הצטרפות ישראל לאמנה הבינלאומית. לפי כתבות בנושא, עקב עתירתם של יונתן בן ארצי ועוד שני פצפיסטים לבג"צ, פורסם כי 9.5 אחוז מהפניות נענו, 3 מהם מועמדים לשירות, ו-‏2 אנשי מילואים (אם אינני טועה).
ואם אני פציפיסט? 89426
האם יש בעמדה הפציפיסטית משהו שאוסר על שירות כטבח בקריה (בלי שמירות)? או נהג בוס?
הרי הרוב המכריע של חיילי צה"ל אינם לוחמים; אז בעצם, אין בעיה לסדר לפצסיפיסט שירות כלבבו (ואפילו לבנות מסלול מיוחד ללא טירונות לשם כך).

ולמערכת האייל: נא לדאוג לאיזו חדשה על פציפיסם, כדי שאפשר יהיה להעביר את הדיון לשם.
ואם אני פציפיסט? 89427
וודאי שיש - אם אני פציפיסט, לא אהיה מוכן לתמוך כלל בגוף מלחמתי, ולו בתור טבח.
ואם אני פציפיסט? 89436
ובתור משלם מסים? אני לא מבין את ההבדל.
(אלא אם פציסיפט אמיתי מתנגד גם לתשלום מסים).
ואם אני פציפיסט? 89449
לא יודע. אני לא פציפיסט (למעשה, התנדבתי לצה"ל, ככה שזה די ההפך, אני מניח). פציפיזם תמיד נראה לי יותר כתרוץ להתחמק משרות יותר מאידואולגיה מוצקה, לפחות כשהוא מופיע אצל בני 18.
ואם אני פציפיסט? 89452
אני פציפיסט, וזה לא מפריע לי לשרת בצה"ל (בתפקידים ג'ובניקיים).

ההיגיון שבעניין דומה למצב הבא:
הייתי מאוד מרוצה אם היו מחוקקים חוק שהיה אוסר על אכילת בעלי חיים באופן מיידי וגורף (לעומת זאת ניסויים בבעלי חיים נראים לי מאוד לגיטימיים), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לאכול בשר, בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה תאכל בשר גם אם אני אתנזר.

כלומר, שוב, המוסר שלי משמעותי רק כאשר יש לו השלכה על המציאות - ולכן אין טעם להיות צמחוני במדינה שאוכלת בשר או פציפיסט במדינה שכולם בה מתגייסים.

אין לי כוונה לעלות על שום בריקדות כדי לשנות שום דבר (אבל אם ישראל הייתה הופכת למדינה צמחונית הייתי שמח).

אני גם מודע לבעיות טכניות שמונעות מישראלים להיות פציפיסטים של ממש - מה שמערער קצת את המונח עצמו, בעיני.

----------------

רק להגדיש: ישנן שתי סיבות נפרדות שבעטין אין טעם להיות פציפיסט עיקש: אף אחד אחר לא פציפיסט (ברמת דיוק סטטיסטית זו או אחרת), ובמקרה של מדינת ישראל אין ביטחון שפציפיזם יהווה מדיניות מועילה.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89505
זו הפעם השנייה בשבוע האחרון שאני שומע את זה באייל, ואני כל כך לא מצליח להתחבר אל ההגיון שמאחורי זה. (אני מתכוון להגיון שלך שגורס "לא לגיטימי לאכול בשר, אם אני לא אוכל בשר עדיין יאכלו בשר => לגיטימי לאכול בשר")

במקום לכתוב הכל מחדש, ראה אם תוכל לענות על סעיף ב. כאן: תגובה 87559
וזה ממי שיודע חדו"א? 89596
עניתי כמעט בדיוק על אותה שאלה לשט"ג, אבל אני אחזור על זה.

יש הבדל מאוד ברור בין חלק מהדברים שהזכרת שם, ובמיוחד הזונות (אם כי כרגע מתנהל דיון על אם בכלל יש נזק בזנות), ובין אכילת פרות, ואני אנסה להסביר מה ההבדל.

כשמדובר בצורך להגן על דולפינים, מה שחשוב הוא חיי הדולפינים, חיי כל אחד מהפרטים, והרצון לשמר אותם (בטבע, לא בקופסאות שימורים). לכל אחד מהפרטים יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בדאודורנט, מה שחשוב הוא *גודל* החור באוזון, והרצון שיהיה מינימלי. לכל קמ"ר יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בבחירות (להן אני דווקא לא מתכוון להצביע, מסיבות אחרות), מה שחשוב הוא מי ייבחר. לכל קול יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

(את הזונות אני לא אזכיר, כי יש דיון מקביל שאולי עוד ישפיע על דעתי)

מהצד השני של המתרס:

כשמדובר באכילת בשר, הבעיה מבחינתי היא הרשות שאנחנו לוקחים כשאנחנו שוחטים אותן. נראה לי שעצם ההכרה בבעיתיות שבכך יהפוך את האנושות לטובה יותר. אם אני אוכל פרה, אני משפיע *רק על הכמות (ונראה לי שבצורה יותר אינפיניטיסימלית מאשר כל השאר), ולא על הרשות*. לכן מבחינתי אין טעם להתנזר מאכילת פרות.
אם הייתי מאוד מחבב את הפרות באופן יותר אישי, הייתי מסתכל על זה אחרת, כי לחיי כל פרה היה ערך בעיני, גם אם אינפיניטיסימלי ביחס לכמות הנשחטת.

יוצא דופן - ניסויים קוסמטיים. כאן, התנגדות צרכנית היא בעלת השפעה על הרשות שלקחו על עצמן החברות, וזאת מבלי להשפיע על מספר החיות שסבלו באופן ישיר. כאן גם ההתנגדות היא הכי "פחות אינפיניטיסימלית", כי חברות קוסמטיקה חיות על יחסי ציבור, וזה הרבה יותר חשוב להן.

אם יש צורך בהבהרות, אשמח לספקן.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89669
טוב שענית גם לי, כי את התשובה לשוטה לא הבנתי.

דווקא נראה לי שלהיות צמחוני זה בפרוש תרומהd לכיוון "עצם ההכרה בבעיתיות שבכך", בכך שאתה מעלה את הבעייה לתודעת הסובבים אותך, ומשפיע על אלו המושפעים ממך. אבל, מי אני שאקבע לך מה לאכול.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89729
זו תרומה לכיוון, נכון. אבל הנה הבדל נוסף: במקרים שבחלק העליון עצם הפעולה שלי הוא התרומה (לפחות תחת תיווך דרך הקשר עסק-צרכן, עם הדולפינים והדאודורנט).

עם הבשר (בהתחשב בשאיפות האישיות שלי) זה קצת שונה.
ואם אני פציפיסט? 89509
את העניין של אכילת בשר כי ממילא האחרים אוכלים לא הבנתי לגמרי. הרי את החיה הספציפית שהפכה להיות ההמבורגר שלך אף אחד אחד לא אוכל אלא אתה בעצמך (טוב, אתה לא אוכל פרה שלמה, אבל אתה מבין למה אני מתכוון. בסה"כ במהלך חייך אתה במו פיך אכלת לפחות כמה וכמה תרנגולות שבגלל הסרתן מהמדף בסופר נשחטו החברות שלהן בטרם עת). למה המוסר הפרטי שלך תלוי בשאלה אם אני וחברי רוצחים תרנגולות? ושאלת המשך: האם בחברה קניבלית היית קניבל?
ואם אני פציפיסט? 89592
שאלת ההמשך לא כל כך מוצלחת, כי אם הייתי קניבל הייתי קניבל (ז"א - אם הייתי מתחנך אצל הורים קניבלים אני חושב שהמוסר שלי היה שונה ממה שהוא כרגע).

אסף עמית אמר פעם שבכל שניה נשחטות אלפי חיות. חישוב זריז ורשלני מראה שאני אוכל תרנגולת אחת בחודש, ופרה אחת בשנה או משוה כזה (וחזיר פעם בכמה שנים. פשוט לפני שבוע אני וחברים עשינו ארוחת פאר מספריבס ופילה חזיר).
האמת שבגלל שאכלתי קצת מולים ושרימפסים ושבלולים בצרפת הגדלתי את מספר הפרטים שאכלתי באופן די משמעותי.

אני אולי מבין את מה שאסף עמית אומר - אין לנו זכות לפגוע בפרות או תרנגולות, מעצם העובדה שהן לא אנחנו (נכון?) - ואני מסכים איתו.
למרות זאת, אני חושב שערך חיי תרנגולת הוא נמוך יחסית - אםילו נמוך יותר מהנאה שלי מאכילתה (אבל עדיין אין לי *זכות* לאכול אותה).

בכל מקרה, אני יכול רק לחזור על הטיעון הכמותי עכשיו. איך אומרים (אולי יהודים לא אמורים להגיד את זה, אבל), רצח של בן אדם אחד זו טרגדיה, רצח של מיליונים זה סטטיסטיקה?
אז אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל אני כן חושב שלפרות הוא נכון, כי אין להם קשרים משפחתיים או חברויות יותר מדי עמוקות (לדעתי אין שום דבר רע במיוחד בלמות, הרבה יותר גרוע להיות קרוב של מישהו שמת).

---------------------

טוב, לרגע איבדתי את הריכוז. מה שאני אומר הוא:
1. אין לנו זכות להרוג פרות.
2. אנחנו הורגים אותן בכל זאת - בכמויות אדירות.
3. אני חושב שהיה יותר נכון לא להרוג פרות בכלל לשם אכילתן.
4. אני בכלל לא מצטער על פרה שמתה. לא אכפת לי לאכול כמות כפולה של פרות.

סיכום: פרה אחת יותר או פחות לא תקרב אותנו להתמודדות עם 3, שהוא מה שמטריד אותי, ולא 4.
ואם אני פציפיסט? 89600
תשלום מיסים משמש למטרות שונות פרט לצבא, כמו חינוך, בריאות, רווחה וכו'. סביר להניח שאם תשלום מיסים מטרתו הייתה אחת - צבא - פצפיסטים לא היו מוכנים גם לשלם מיסים.
חוץ מזה, היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל), ובין השאר - למייצגו, להבדיל ממשלם המיסים, שיכול להיות גם ערבי או חרדי, אבל בינו לבין צה''ל אין כלום. ואל תשכח שלדעת הפצפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים. וכשם שהפצפיסט ינסה לגרום לכך שכספיו יוזרמו למקורות אחרים, ולא לצבא, הוא גם ינסה לבקש פטור מהצבא.
ואם אני פציפיסט? 89602
אם זו לא אגדה אורבנית, אז זו ההזדמנות לקבל סימוכין לכך:

על סמך מה אתה טוען ש"היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל)"?

(ור' גם כאן: תגובה 20903)
ואם אני פציפיסט? 89605
ראשית כל, אני חושב שהמ''כיות שלי בטירונות ציינו זאת כאשר הסבירו לנו למה אסור לנו להתייבש - אנו פוגעים ברכוש צה''ל. אני חושב שמשום כך אתה עומד למשפט על נסיון פגיעה בעצמך.
וזאת מבלי להזכיר את העובדה שכל חייך עוברים לניהול הצבא, אתה נשפט על פי החוק הצבאי, תיקיך עוברים לעיון המשטרה הצבאית, נאסר עליך להיות חבר בקופת חולים, נאסר עליך לעבוד, וכמובן להשבע אמונים לצבא ולהיות מוכן להקריב לו את חייך. היות ו''אזרח צה''ל'' הוא משהו אחר, אני חושב ש''רכוש צה''ל'' הוא התיאור ההולם, גם אם לא הרשמי. למרות שאני די בטוח שזה הרשמי.
ואם אני פציפיסט? 89611
תודה שהזכרת לקוראים חלק מהמאפיינים של אגדה אורבנית. הקטע עם המ''כיות בהחלט היה משעשע.

באשר ל''התיאור ההולם'', אני חולק עליך. התאור ההולם הוא ''חייל''. התאור ''רכוש'' לאדם (או המילה ''עבד'') מתאימה למצב בו הבעלים יכול לעשות באדם כרצונו, ובפרט לסחור בו (ר' טענותיו של אסף עמית לגבי היותם של בע''ח רכוש). השימוש ב''רכוש'' לתאור מעמדם של חיילים בצבא (או של אזרחים במדינה טוטליטרית, לפי הקריטריונים שלך) הוא הרחבה מוגזמת של המושג ''רכוש''. באשר ל''אזרח צה''ל'', כיוון שצה''ל אינו יישות מדינית, למושג אין משמעות.
ואם אני פציפיסט? 89618
"עבד" הוא אדם בעל מטרה מוגדרת. על מנת שישחשב "עבד" דרושה פעולת "העבדה". לפיכך אזרחי מדינות טוטאליטריות לא יכולים להחשב כעבדים, משום שלא יועדה להם מטרה. הם בהחלט יכולים להחשב כעבדים כשהשלטון כופה עליהם את עצמו ומייעד להם תפקיד שלא מבחירה, אותו עליהם למלא.
אדם הנלקח בלי שנשאל לרצונו בידי ארגון כלשהו, מוכפף לרצון הממונה עליו ומחוייב לבמצע מטלה כלשהי, נחשב עבד. אני לא חושב שצבא צריך להיות יוצא מהכלל.

בקשר לאגדה האורבנית - אני לא מבין למה ציפית, למסמך מידי משרד הבטחון? המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי, אלא הגדרה של מצב.
ואם אני פציפיסט? 89628
השימוש שלך במילה "רכוש" ביחס למצבם של חיילים בצה"ל הוא מטעה ושגוי. אם מישהו טוען בפניי שהמחשב הזה הוא רכושו, הוא אומר למעשה שהוא רכש אותו, יצר אותו, או קיבל אותו *כחוק*, וכן שהוא יהיה רשאי למכור אותו, להוריש אותו, לפרק אותו, או סתם להחזיק בו ללא הגבלת זמן. אם אני נוסע במכונית הזו לאן שאני רוצה, מתדלק אותה, מחליף לה צמיגים ורוחץ אותה, זה עדיין לא אומר שהיא רכושי – יכול להיות שגנבתי אותה ויכול להיות ששכרתי אותה. אפילו אם אמכור אותה, זה לא אומר שהיא הייתה רכושי טרם המכירה. בלי התוקף המשפטי (שטר-בעלות או משהו, הכל בהתאם לחוק), אין משמעות לטענה שהמכונית היא רכושי.

המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי ואינו הגדרה של המצב בפועל.
ואם אני פציפיסט? 89632
אם אני טוען שאני בעליו של ציור ה"מונה ליזה" - בין אם רכשתי אותו באופן פרטי ובין אם אני מוזיאון - האם אני יכול לשרוף אותו?
אם אני בעליו של כלב, האם אני יכול להכות אותו ולצאת זכאי?
אם אטען שהדירה שלי היא רכושי, האם לעובדה האפשרית שהיא נלקחה שלא כחוק מפלסטיני יש משמעות היום?
האם מותר לי לצפור במכונית שלי באיזור מגורים צפוף בין שתיים לארבע?

העובדה שמשהו הוא הרכוש שלי לא מחייבת שאוכל לעשות בו ככל שיעלה על רוחי. גם על בעלי עבדים בתנ"ך היו מגבלות, כזכור.
ואם אני פציפיסט? 89641
א. אם אתה טוען שאתה בעליו של הציור? לא. אם אתה אכן בעליו ויש לך הוכחות? אני לא רואה מה יכול למנוע זאת ממך. אתה גם יכול למכור אותו לאחר.
ב. להכות? לא יודע. להמית, כן‏1. למכור לאחר – גם כן.
ג. בחוק הרלוונטי (למשל: המשפט הבינלאומי או הבלגי), אולי כן.
ד. לא, אלא בנסיבות הקבועות בחוק (משהו בדבר אזהרת נהגים או הולכי-רגל, אני משער). לעומת זאת, מותר לך למכור אותה לאחר.
ה. לא טענתי שהעובדה שמשהו הוא רכושך מחייבת זאת.

1 לפי א"ע.
ואם אני פציפיסט? 89662
א. הארגון הבינלאומי נזעק כאשר אפגניסטן ניתצה פסלים הינדים שהיו בשיטחה. האם אתה חושב שזה יעבור בשתיקה אם הלובר יעשה זאת למונה ליזה?
ב. אני די משוכנע שתוגש עתירה בנושא.
ג. גם החוק הישראלי הוא החוק הרלוונטי, היות ואני האזרח שלו, והדירה נמצאת בשטחו.
ד. מותר לי למכור אותה לאחר, ולצה"ל מותר להעמיד אותי לדין. אתה טענת שמותר לי לעשות כל שעולה על רוחי (כולל לפרק וכו'). אני טענתי שזה לא בהכרח כך, וחייל עדיין יכול להיות מוגדר כרכוש - אף על פי שאיש לא יעשה זאת - בארגון צבאי, גם אם הארגון לא יכול להכות אותו ולמכור אותו.
ואם אני פציפיסט? 89663
א. לא.
ב. אז?
ג. לפי החוק הישראלי אתה הבעלים של הדירה (או במילים אחרות: הדירה היא רכושך), הלא כן? זה אינו אותו חוק המופיע ב"נלקחה שלא כ*חוק*" בהודעתך הקודמת, נכון?
ד. מה מונע ממך להגדיר את המכונית השכורה שבה פלוני נוהג כרכושו?
ואם אני פציפיסט? 89667
א+ב - משמע לא כל מה שהינו רכושך, אתה יכול לעשות בו כרצונך.
ג - הדירה מעולם לא הועברה לידי כחוק.
ד - העובדה שאני מכיר בה כשל מישהו אחר. אם ארצה לגנוב אותה, אגנוב אותה, ואזי היא תהיה שלי, גם אם זה לא יחזיק מעמד בהליך משפטי. (ראה שטחי ישראל השונים וחלק מרכושה).
ואם אני פציפיסט? 89668
א+ב. מסכים.
ג. על שם מי היא רשומה בטאבו?
ד. האם כל דבר הוא רכוש? אם תגנוב אותה, היא לא תהייה רכושך. זה נקרא "רכוש גנוב" – רכושו של האחד, הנמצא ברשותו של האחר, ללא הסכמת הבעלים ושלא כדין.
ואם אני פציפיסט? 89670
ג. אינני מכיר את ההליך בעיני החוק, לכן אוותר על הנקודה הזו.
ד. היא תהיה רכוש גנוב בעין החוק, על מנת להזכיר מיהו בעליו המקורי. אם אקים לי קהילה משלי, אני יכול להתייחס אליו כאל רכושי שלי, ואביא שוב את הדוגמא של 1948.

בכל מקרה, הדיון הזה סטה לחלוטין מכיוונו המקורי. אני חושב שכשאומרים "רכוש צה"ל" הכוונה אינה משפטית, אלא תיאור מצב לפיו האדם מופקע מהחברה אליה הוא משתייך, ונכפף לחוקים שונים לגמרי, למרות, הרבה פעמים שלא מרצון, כאשר פגיעה בו עצמו מהווה עילה להעמידו לדין. אם זה מפריע לך, אל תתיחס לכך כאל רכוש צהל"י. בכל מקרה זה לא מהותי לדיון.
ואם אני פציפיסט? 89673
אני חושב שהמצב שאתה מתייחס אליו (או זה שאתה מתכוון להתייחס אליו. איני מסכים לגמרי עם התאור שלך) לא מתאים לתאור "רכוש צה"ל", כיוון שההוראה של המילה "רכוש" שונה ממה שנדמה לך. עם זאת, נראה לי שהבהרת את כוונתך (במלים שלי: "היותך חייל בצבא מחילה עליך את פקודותיו"). אני מלכתחילה לא מתייחס לכך כאל רכוש צה"לי, כשם שאינני קורא לאסיר "רכוש שב"ס".
ואם אני פציפיסט? 89709
בקשר לבעל-חיים, שהוא בפירוש רכוש בעליו, מותר לבעלים לא רק להמיתו אלא גם להכות אותו ולהתעלל בו בדרכים שונות אם יש לו סיבה כלשהי לעשות זאת.

במקרה שמדובר בכלב, התעללות שמגיעה עד לבית המשפט מוסברת בדרך כלל כאקט שנעשה לצורך אילוף. הסיבה לכך היא פסיקה תקדימית משנת 1862 (State vs. Avery) הקובעת שהכאת בעלי-חיים, חמורה ככל שתהיה, לא תיחשב לעבירה על החוקים נגד אכזריות כלפי בעלי-חיים אם היתה לה סיבה כלשהי. מאז ועד היום פוסקים בתי המשפט בארה"ב ברוח זו ומזכים כל אדם שהתעלל בבעל-חיים ושהמדינה לא מצליחה להוכיח שהוא סדיסט ופסיכופט.

מקרה עדכני לדוגמא: לפני כמה שנים הואשם אדם בשם פאולר מצפון קרוליינה בהתעללות בבעל-חיים. השכנים תיעדו כיצד פאולר ואשתו היכו את כלבם מכות נמרצות ואז חפרו בור בגינה, מילאו אותו במים והחזיקו בכוח את ראשו של הכלב מתחת למים למשך פרקי זמן ארוכים. הם חזרו על הפעולה במשך כעשרים דקות בכל פעם, ולאחר מכן היה פאולר חוזר ובועט בכלב כמה פעמים ולבסוף היה קושר אותו בסמוך לבור המים. בבית המשפט טען פאולר שכל המעשים הללו הם חלק מטכניקת אילוף שמטרתה לחנך את הכלב שלא יחפור בורות בגינה. בית המשפט השתכנע שפאולר לא פעל כפי שפעל מטעמי סדיזם גרידא וזיכה אותו מאשמת התעללות.

בשעתו היו, אגב, גם פסיקות משפטיות דומות לגבי התעללות בעבדים. גם במקרה זה רוח החוק היתה שמותר לעשות לעבד כל מה שרוצים אם לבעליו יש סיבה הגיונית לעשות זאת. לדעתי, למרות שבצבא נצפים מדי פעם "טרטורים" שנעשים כביכול למטרות חינוכיות, היחס השלילי של המערכת למעשים כאלה הוא עוד אינדיקטור לכך שחייל איננו נתפס כרכוש צה"ל.

נ.ב.: תגיד, גם אתה שמת לב שלפני יומיים פנתה לבית המשפט שלנו עמותה שקוראת לעצמה אלע"ד?
בתשובה לנ.ב. 89715
עכשיו כשאתה אומר, זה מצלצל פעמון, אבל אני לא מצליח להיזכר מיהם ובאיזה עניין. אני מניח שזה אומר שהשם תפוס, ולא ניתן יהיה להשתמש בו לאיגוד המקצועי של הלא-עורכי-דין...
''אל עיר דוד'' 89722
ואם אני פציפיסט? 89829
אתה טענת שחיילים שמנסים לפגוע בעצמם נשפטים על סעיף פגיעה ברכוש צה''ל. זו שטות, כמובן, אבל זה מראה שאתה כן חשבת שמדובר במונח בעל תוקף משפטי.
ואם אני פציפיסט? 89839
חייל שנסה לפגוע בעצמו נשפט עפ''י החוק הצבא, ואני אף מכיר אנשים שנשפטו על כך, מה עוד שלא מזמן הייתה כתבה קטנה על חייל שכזה. אם הוא נשפט על פגיעה ברכוש צה''ל או לא זה לא רלוונטי, מכיוון שלמינוח עצמו אין תוקף משפטי, היות והחייל נשפט בכל מקרה - בין אם הוא מוגדר כך ובין אם לא.
ואם אני פציפיסט? 90105
ואם הוא נשפט על פגיעה בחייל?

(תגידו, שוטר שיורק על עצמו, נשפט על העלבת עובד ציבור?)
ואם אני פציפיסט? 90140
אז הוא נשפט על פגיעה בחייל.

שוטר לא כפוף לחוק הצבאי, כזכור לי.
ואם אני פציפיסט? 90429
חייל בצה"ל *אמור* להשפט ע"פ דיני הצבא. אלא שבגלל שה"שופטים" בצה"ל (1) אינם מומחים גדולים במשפט, הרי תוצאות ומהלכי המשפטים בצבא הם לא פעם בניגוד לחוק, ולהגיון.
יש בחוק השפוט הצבאי עברה של "פגיעה ברכוש צה"ל". האשמת חייל שפגע בעצמו (או בחייל אחר) ע"פ סעיף זה אינה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל היא אפשרית מעשית בגלל בורותם ושחצנותם של ה"שופטים" וה"תובעים" בצה"ל.
היה זה איינשטיין (אלברט, מהיחסות, לא אריק מהכספומט) שתבע את האמרה "משפט צבאי הוא משפט כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה".
(1) האמור בתגובה זאת מתיחס לדין המשמעתי בצה"ל, ולא לבתי הדין, ול"שופטים" במשמע קציני שפוט (זוטרים ובכירים).
כפי שפעם היו מלמדים בקורס קצינים 90440
דין משמעתי, כשמו כן הוא: דין שמטרתו אינה צדק, אלא אכיפת המשמעת הצבאית.
באמת? 90442
מי זכה, האימרה או איינשטיין?
הצד השני של המתבע 90453
מכיוון שמדובר במשפט, (ועוד צבאי), ברור שהתובע הוא זה שזכה.
למען הדיוק- 151360
אם אתה פוגע בעצמך (נניח, מורח שום כתוש על הרגל, עוטף בתחבושת ובבוקר מתעורר עם כוויה, ו29 גימ"לים חביבים) אז העבירה המדוייקת היא "הטלת מום" שזה, במידה וזכרוני אינו מטעה אותי (ולשם שינוי, הוא לא) סעיף 100 לחש"ץ.

__________
העלמה עפרונית מעירה דיונים ישנים, כי חיפשה דיון על הסרבנים, והגיעה לכאן.
למען הדיוק- 151599
ואני מכיר רופא שכשמישהו בא אליו עם דבר כזה (או כל אחד מאותם טריקים מפגרים אחרים שחיילים עושים כדי להשיג גימלים), הוא היה שולח אותו לאשפוז במקום הביתה. כולל כמה עשרות אנשים שבאו עם מגוון מחלות ופגיעות בערב המילניום. הם עשו הרבה רעש והפריעו לחובשת לישון, אז הם שוחררו קצת אחרי חצות.
למען הדיוק- 151938
איך שוחררו?
אלר"צ, אבל למיטב ידיעתי, אין לשחרר חיילים בשבת.
ואם אני פציפיסט? 89608
לא יודע על ישראל, אבל למה החיילים האמריקניים נקראים GI's?
89613
GI - Ground Infantry
כלומר, חי"ר.
89615
מה שמראה שלקח לי יותר מ- 2 דקות לחשוב על הדוגמא הלא-מוצלחת עם גולדה. תודה.
ואם אני פציפיסט? 89614
אני לא מומחה לאנגלית ובטח שלא לסלנג אמריקאי, אבל לטעון שזה מעיד על היותם רכוש הממשלה זה לא יותר מבוסס מלטעון ש''נעלי גולדה'' הן המצאה של גולדה.
ואם אני פציפיסט? 89631
לא טענתי שום דבר כזה. בסדר, הנה תיקון רטרואקטיבי:

:-)
ואם אני פציפיסט? 89634
לא טענתי שטענת. (ואני יודע שלא טענת שטענתי שטענת, וגם שלא טענת שאני לא יודע שלא טענת שטענתי שטענת).
:-) ואני מניף דגל לבן [ל"ת] 89647
ואם אני פציפיסט? 89640
אתה מציג שלושה נימוקים להבדל שבין שירות בצה"ל לבין תשלום מסים.
1. למסים יש מטרות אחרות.
2. חייל הוא רכוש צה"ל.
3. "לדעת הפציפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים".

על 2 ענו אחרים.
הנימוק השלישי משונה מאד; כשאני משלם מסים אני נאלץ לעבוד יותר, על-חשבון הזמן שבו יכולתי לצפות באופרות סבון בטלוויזיה. בהחלט בזבוז זמן.

באשר לנימוק הראשון, אתה מגדיר את הדבר האסור כ-"צבא", ואז אומר שההבדל הוא שצבא, כולו צבא, בעוד שלמסים יש מטרות אחרות. אבל זו לא ממש תשובה; הייתי יכול להבין אם היית מסביר שהדבר האסור הוא "לחימה", או אפילו "תמיכה בלחימה". אבל הצבא עושה עוד דברים (משדר בגלי צה"ל; מטפל בחיילים שחלו בשפעת; מתכנן מערכות לתקשורת מחשבים) שאין להם דבר עם לחימה. בסופו של דבר מרבית החיילים עוסקים בפעילויות מעטפת כאלו.
אז למה לשרת אסור ולשלם מותר?
ואם אני פציפיסט? 89664
ראשית, בקשר ל-‏2, לא קבלתי את התשובה. בעוד שמשלם המיסים כפוף לרשות אזרחית ולחוקיה, חייל כפוף למערכת צבאית וחוקיה. האזרח אינו מייצג דבר זולת עצמו (לפחות לא מתוקף היותו אזרח) בעוד שהחייל מייצג (דגמ"ש, אם אני זוכר נכון את הסלנג הצבאי) את הארגון כלפי חוץ. בנוסף לכך, אל תשכח שהחייל מחוייב לבצע אקט - שתיאורטית ייתכן ויש לו משמעות עבורו - להשבע שהוא מוכן להקריב את חייו לשם משהו שהוא לא מכיר בו. פצפיסט משלם מיסים פטור מכל הבעיות הנ"ל, אם אינו משרת בצבא.
כשאתה עובד אתה מקבל כסף (אלא אם כן אתה לא מייחס לכך חשיבות), מה עוד שפעמים רבות אדם רואה בעבודה הגשמה עצמית. פצפיסט לעומת זאת, וכמוהו גם החרדי, אם לקשר לדיון הכללי, נאלץ לתרום לפי גרסת חוק גיוס חובה לכולם, 3 שנים מחייו לדבר מה שאין בו שום תועלת בעיניו בעליל. השוואה נכונה לא תהיה לשאלה שלך בדבר העבודה-אופרת סבון, אלא למצב בו תחוייב ללמוד 3 שנים בישיבה, או לראות אופרת סבון.
האינטרסט הצבאי אינו לעסוק בפעילות שאינה בטחונית. שרות לאומי, אומנם כפוף למשרד הבטחון, אבל אינו גוף צבאי, ואכן עוסק בפעילויות שאין בהכרח קשר בינם לבין הצבא. לעומת זאת, כל תפקיד בצבא עלול להיות תומך לחימה. למשל, החובש אמור לדאוג לבריאות החיילים על מנת שיתפקדו בצורה טובה יותר, מש"ק הת"ש (יש כאלה, מסתבר) אמור לדאוג שהחייל יוכל לשרת בצבא למרות בעיותיו, הטבח ממלא את בטן הלוחם, וכו'. גל"צ אכן יוצא דופן, ולו רק בגלל שהצבא עצמו מעוניין לסגור אותו. עם זאת, לא כל מי שרוצה יכול ללכת לשם.
עדכון קל 151361
[בהמשך לבקשה הנושנה של מר-אדון-ו, חיפשתי חדשה על הסרבנים,ולא מצאתי.משום מה הייתה לי הרגשה שיש כזו]

ביום שלישי בית הדין הצבאי קבע שיש לו את הסמכות המלאה לשפוט את חמשת הסרבנים, ומשפטם יתחיל בסוף החודש. (העשרים וארבע? שלוש?) עורך הדין של החמישה, דב חנין, טען בטענות המקדמיות שהליך הגיוס של החמישה היה פגום‏1 כך שהחמישה לא חיילים, ומכיוון שכך, לפרקליטות אין סמכות כלפיהם.
בכל מקרה, השופטים החליטו לטענה אין בסיס מוצק במיוחד. הם גם ציינו שבניגוד לבן ארצי ורותם [הכנס שם משפחה ששכחתי פה], שמגדירים את עצמם כפציפיסטים, החמישה לא מתנגדים באופן עקרוני לכל צבא שהוא, אלא למדיניות צה"ל והממשלה, ולא מוכנים להיות חלק ממערכת שמבצעת מעשים בלתי מוסריים לדעתם.

1לטענתו, לא לכולם נתנו להופיע בפני ועדת המצפון. אלו שזכו לדבר בפניהם, לא הורשו להיות מיוצגים על ידי עורכי דין ולהביא עדים.
ואם אני פציפיסט? 89484
של אדם הקיבל? האם הגירתך לאירופה לוותה בתהליך מאניזציה? (-:
ואם אני פציפיסט? 89491
אנא פרט והרחב.

(שמא הייתי צריך לכתוב "של אדם אשר קיבל"?)
ואם אני פציפיסט? 89499
תגובה 32543
ואם אני פציפיסט? 89537
תודה על הקישור לדיון המרתק, ששכחתי כבר כי התקיים, ועליי לחזור ולקרוא בו שנית.

אני מכיר מאפיין לשוני מרכזי נוסף (אם כי מאפיין זה איננו בגדר שגיאה דקדוקית או תחבירית) בכתיבתו של אלכסנדר, אך נראה לי שאשמור אותו לעצמי למקרי חירום...

מרפרוף מהיר אינני רואה שם הכרעה בסוגיה זו - מה דעתך בעניין שימוש בה"א היידוע בבינוני? (מקווה שניסחתי את התופעה בצורה נכונה)
ואם אני פציפיסט? 89644
בבינוני הה''א תקנית ורצויה. ודאי התכוונת לכתוב ''בעבר''.
ישנן דוגמאות מעטות לתופעה זו במקורותינו, אך נראה לי שעדיף להשתמש בשי''ן הישנה והטובה.
ומה רע ב"אשר"? 89682
(לא אתה, כמובן. המילה.)
ומה רע ב"אשר"? 89717
אין כל רע. ''אשר'' רווחת בלשון המקרא, ''ש'' נפוצה בלשון חכמים.
טעות נפוצה 89247
הרבה אנשים נופלים בפח הזה. "דחיה" בהקשר של דחיית שירות החרדים איננה מלשון העברה לעתיד (מה שקרוי בלשון עכו"ם delay, postpone) אלא מלשון reject. הציעו להם להתגייס, הם דחו את הרעיון הדוחה הזה בשאט נפש והעניין סגור.

ועל ההתיצבות שלהם בלשכת גיוס פעם בחצי שנה נאמר: מדחי אל דחי.
ואם אני פציפיסט? 89245
תקצוב האוניברסיטאות *לא מגיע לכיסם של הסטודנטים* (למעט בתארים מתקדמים, שהם מיעוט) - להבדיל מהמצב בישיבות.

ישיבות מתוקצבות לא רק ע"י משרד הדתות, אלא גם ע"י משרד הפנים ומשרד החינוך (והמהדרין אומרים, גם ע"י משרד החקלאות, אם שר החקלאות באותו הרגע הוא איש ש"ס).
ואם אני פציפיסט? 89603
בתקציב משרד החינוך לא מצאתי זכר למימון ישיבות. אם אינני טועה משרד החינוך מממן את החינוך היסודי החרדי. גם אם הוא כן מממן זאת, אזי אין סיבה שחינוך חילוני גבוה ימומן, אבל לא החרדי. באשר למשרד הדתות - הישיבות הן מפעל התרבות החרדי. משרד התרבות מממן את התרבות החילונית, הדתות - את החרדית.
באשר לתקצוב האוניברסיטאות - התקציב מגיע לציוד, מיזוג, למדשאות המפוארות, למבנים, לנקיון, למרצים (לעומת שכרו של ראש ישיבה), למלגות, לתמיכה בשכר הלימוד, לספריות, למחשוב (ואינטרנט), וכו'. אני חושב שאם ההקצבה הזו הייתה נעדרת, הייתה קמה מחאה גדולה בקרב הסטודנטים.
ואם אני פציפיסט? 89621
בעצם, אני לא חושב שלמלגות.
ואם אני פציפיסט? 89795
שוב טעות. מרבית הפאר וההדר באוניברסיטאות מקורו לא בתקציבי ממשלה אלא בתרומות. לא במקרה הבניינים בכל האוניברסיטאות נקראים ע"ש אנשים.

אינני יודע מהו שכרו של ראש ישיבה, אך שכרו של מרצה בטכניון עומד על כ- 1500 ש"ח בחודש. אני יכול להראות לך תלוש אם אינך מאמין. מה שכן, מרבית המרצים עובדים גם במחקר, ומקבלים שכר נפרד על כך; אולם אין שום קשר בין תקצוב המחקר (שהוא אינטרס ראשון במעלה של המדינה, בעיקר כשמדובר במחקר מדעי, אבל לא רק), לבין תקצוב הסטודנטים. לכן, כשאתה בודק מהן הקצבות המדינה לטכניון, למשל, נא לנכות את תקציבי המחקר מסכום זה לפני שאתה מחלק אותו במספר הסטודנטים.
ואם אני פציפיסט? 89822
ראש ישיבה, למיטב ידיעתי, משתכר אך במעט יותר מתלמיד ישיבה. באשר למחקר - האם תוכל להסביר לי מדוע מחקר של כתבי אריסטו הוא ראשון במעלה, להבדיל מלימודים תורניים (שאף משרד האוצר מתייחס אליו כאל מחקר)? בכל מקרה, חטטתי בתקציב אלפיים ושתיים, ולסעיף "פעולות מחקר שונות" בהשכלה הגבוהה מוקצבים כ-‏212 מליון ש"ח (מתוך הסכום הכולל של 5.6 מליארד ש"ח). גם אם תרצה לקזז אותו, תשאר עם סכום של כמעט 5.2 מליארד, שאינם מגיעים למחקר, אבל עדיין מגיעים למערכת ההשכלה הגבוהה. תמיכת משרד הדתות ב"הלכה, מחקר ולימוד תורני" עומדת על קצת יותר מ-‏1.17 מליארד, מתוכם יש לקזז 155.5 מליון ש"ח של הבטחת הכנסה מינימלית (משמע, לא השקעה במחקר, חינוך או תרבות חרדית, אלא השקעה סוציאלית לחלוטין מעצם העובדה שאין באפשרותם לעבוד). הגענו למליארד אחד.
הבטחת הכנסה? 90508
קצת קודם כתבת שתלמיד ישיבה מקבל 'מלגת קיום ולימוד' ממשרד הרווחה. עכשיו פתאום הוא מקבל הבטחת הכנסה ממשרד הדתות. זו אותה הקצבה, או שיש כאן כפילות?
הבטחת הכנסה? 90532
כפילות, אם אני לא טועה. התקציב הכולל שמקוצב לבני ישיבות באשר הם בני ישיבות נאמד בקרוב ל-‏1.2 מליון (כולל הבטחת ההכנסה המינימלית, שעד כמה שידוע לי, משולמת ממשרד הדתות מסיבות פרוצדורליות). בתקציב משרד העבודה והרווחה לא מצאתי פירוט, אבל לפי המאמר שהבאתי מאת אריה כספי, הם מקבלים 60-70 מליון מהמשרד.
ואם אני פציפיסט? 90558
את כתבי אריסטו, חוקרים בודדים בלבד בארץ.
את המשנה והתלמוד "חוקרים" חרדים כ - 1500 שנים, מתוך השקפת עולם דתית סגורה, ומדובר כמובן על עשרות אלפי אברכים מדי שנה. דומה שהנושאים הללו מוצו כמעט עד תום. לו היה מחקר בהיקף כזה מושקע בכל תחום מדעי אחר, היתה ישראל כבר המדינה המובילה בעולם באותו תחום.
לכן אין מה להשוות כאן. לו היה מדובר על 10, אפילו 100 אברכים בשנה, כולל חוקרי יהדות חילוניים (מיעוט הולך ונכחד באקדמיה הישראלית), לא היתה לי שום בעיה עם תמיכה כספית במחקר/לימוד זה, אף שאינו כלכלי.
ואם אני פציפיסט? 90562
אריסטו, מן הסתם, היה דוגמא. ואגב, "מוצא עד תום" נשמע לי קצת פשטני ויומרני.
בכל מקרה, ישראל היא כאמור מדינה יהודית, לפחות לפי הגדרתה. לו הייתה בוחרת להגדיר את עצמה - ולהתייחס בעצמה בהתאם - כמדינה עברית, או ציונית, או כנענית, או כל לאום אחר, אזי היה מדובר בסיפור אחר. כרגע, התרבות שלך - שרואה במחקרים על אריסטו, גתה והנאציזם (לא התכוונתי למחקר על הקשר ביניהם, רק לשם ההבהרה :) אמורה לזכות לאותו יחס של תרבות יהודית שקיימת מזה 2000 שנים (ואני מתייחס גם לתקופת התנאים, כמובן).
מוצה, אפילו 90563
ואם אני פציפיסט? 90620
בפעם ה2002 ישראל איננה מדינה יהודית דתית, היא מדינתו של הלאום היהודי.
ולאומיות יהודית איננה הדת היהודית.
ואם אני פציפיסט? 90765
מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. והעם היהודי לא כולל רק את התרבות החילונית, אלא גם תרבות ותיקה ממנה - החרדית.
ואם אני פציפיסט? 90767
אפשר לטעון שהתרבות החילונית ממשיכה תרבות יהודית עתיקה - הן המתיוונים בימי בית שני, ועוד לפניהם הסוחרים בשבת והנושאים נשים נכריות בימי עזרא ונחמיה.
(העליתי זאת לשם הויכוח בלבד. גם התרבות החרדית שאתה מציג היא ביסודה תרבות מזרח-אירופאית, ושונה מאוד מאורח החיים הדתי של צפון-אפריקה, עיראק, תימן וכד')
ואם אני פציפיסט? 90899
ידעתי שזה יעלה, ובצדק. התכוונתי לאמר ציונית, שאומנם מזהה עצמה כהמשכה של תקופת הגבורה היהודית, אבל עדיין לא זהה לה. הלאומיות היהודית בימי בית שני אינה זהה ללאומיות של המאה ה-‏19, וגם האתאיזם של המאה ה-‏20 אינו זהה לחילוניות של העת העתיקה.
ואם אני פציפיסט? 90821
יופי
בוא נתחיל LOOP חדש
אם מדינת ישראל מיצגת את התרבות החרדית הותיקה.
מדוע אם כך החרדים לא מוכנים לחרף את נפשם בשרות צבאי כדי להגן על אותה תרבות ותיקה?
ואם אני פציפיסט? 90901
מאותה סיבה שלא חרפו את נפשם בפוגרום קישינב או באושוויץ, לא במסעות הצלב ולא בימי גירוש ספרד, ע''י התארגנות צבאית (לפחות לא כקולקטיב גדול).
ואם אני פציפיסט? 90912
אם הם נוהגים כדרך אבותיהם אז:
מדוע אבותיהם לא פנו בבקשה לקמח, לצאר הרוסי לפירהר הגרמני או למלכות ספרד.
או מדוע הם פונים לממשלת ישראל בבקשה לקמח בניגוד לדרכי אבות.
ואם אני פציפיסט? 90939
א) המדינה המודרנית לא הייתה קיימת בתקופת גירוש ספרד. גם עם המאה ה-‏19 לא נתנה אמנסיפציה לכל היהודים במזרח אירופה, ולא תמיד היו אזרחים.
ב) לא נאסר עליהם לעבוד, וכך חלק מסויים בקהילה היהודית, זה שלא היה מתאים ללימודים בישיבות, היה יכול לצאת לעבוד ולפרנס את הלומדים.
ג) הצר הרוסי, הפירהר הגרמני ומלכות ספרד לא הצהירו על עצמם כעל חלק מאותו עם, קרי, ליהודים אין זכות לדרוש מהם דבר, והם בגדר אורחים. מדינת ישראל מצהירה על עצמה כיהודית, מכאן שהחרדים יכולים לפנות אליה בבקשה לדאוג להם.
ואם אני טפיל? 91005
האמת כבר נמאס לי
אין לי מושג אם אתה מיצג עמדה אמיתית בקרב החרדים או לא.
אבל אי אפשר מצד אחד לטעון שאתה חלק בלתי נפרד מן הישות שנקראת מדינת ישראל ולבוא בדרישות שונות ומשונות ומן הצד השני ברגע שמדינת ישראל באה בדרישות אל ,הציבור שבחרת ליצג פה, לטעון שהשיכות שלו אל הגוף הזה היא מקרית ויש לנהוג במנהגי הגלות כאילו השלטון הוא שלטון זר.
אותי לפחות שכנעת שהפתרון צריך להיות בביטול של חובת הגיוס מצד אחד לכל האוכלוסיה.
ומצד שני רפורמות עמוקות במדינת הרוחה הישראלית שיתנו סיוע כלכלי באי כשירות לעבודה .
הצורך להיות חלק משוק העבודה הקפיטליסטי הוא אולי ה''עונש'' הראוי לכל אידאולוגיה שהנה טפילית במהותה.
ואם אני טפיל? 91098
אני לא אמרתי שהחרדים טוענים שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. אני לא שמעתי את הרבנים החשובים טוענים זאת; לכל היותר התבטאויות שונות של הרב עובדיה יוסף, שעדיין מציגות ריחוק מ"חלק בלתי נפרד". הם באים בדרישות כי מדינת ישראל, מה לעשות, רואה עצמה כמדינה יהודית. אני לא חושב שאם היא הייתה מגדירה את עצמה כמדינה לעם הציוני, הם היו באים בדרישות כלשהן.
באשר לצורך להיות חלק משוק העבודה: האם זה כולל אומנים? ספורטאים? סופרים? עובדים סוציאלים? או כל גוף אחר שזוכה לתמיכה ממשלתית? כל אלו לא נקראים פרזיטים כי בתרבות שלך, הם נקראים "תורמים". בתרבות החרדית, לומדי תורה נקראים תורמים. במדינה יהודית, ראוי שהממשלה תסבסד את שתי התרבויות.
ואם אני טפיל? 91110
את מי רביץ מיצג - את החיזרים.
ואומנים ספורטאים משוררים ורקדני בלט מודרני אינם פטורים אוטומטית משרות צבאי.
קריבו, תגיד לו שלא יעזור לו- 91112
החרדים טפילים.

וידוי: לאור מה שהולך פה אני מתחילה להתגעגע לגילית.
(אולי היא שלחה לכאן את אמיר כדי שנתחיל להעריך אותה?)
גילית, שובי הביתה!
קריבו, תגיד לו שלא יעזור לו- 91119
אני חושב שגילית - כמוני - הבינה, שאנשים כמוך מייצגים יפה מאד את "הפרצוף הנאור" של הציבור החילוני. אני מניח שגם היא התחילה להשתעמם מלפרוס לפניכם עובדות שאתם לא מודעים לקיומן/מתכחשים לקיומן, וכמובן לפתח איתכם דיון שבד"כ נגמר ב"טוב, את/ה לא מבינ/ה כלום" וכמה ציטוטים מספר מגמתי של עיתונאי חילוני שמראה ב300 עמודים כמה היהדות מרושעת, רק כדי לשמוע את הצווחות הקולניות שלכם שאת מדגימה כ"כ טוב, על היותכם כה נעלים, והיות החרדי כה נחותים, בתוספת של כמה נביחות קצרות כלפי מי שמעז להפגין רחמים כלפיהם.
אם לא היה לי כ"כ משעמם, גם אני הייתי נוטש אותך במגדל השן שלך, לעמוד מול המראה ולשאול אותה מי המלכה הכי יפה בעיר.
קריבו, תגיד לו שלא יעזור לו- 91136
בתור מי שטען שחרדים מקיימים יחסי מין כמספר הילדים שיש להם, אני לא חושב שיש לך זכות לדבר על "עובדות שאתם לא מודעים לקיומן/מתכחשים לקיומן".
קריבו, תגיד לו שלא יעזור לו- 91138
כמדומני, הצהרתי מראש שאני לא בקיא באורחות חדר המיטות שלהם. אני חושב שמשפטים כאלו די נעדרו מהנוף של תגובותיה, או תגובותיך.
אגב, ציפיתי לתגובות יותר ענייניות מתגובות הגנון שלכם. אני עוד עלול לחשוב שאין לכם ממש סיבה לתקוף אותם.
מי שמרחם על... 91172
רחמים? זה מה שאתה עושה, מגלה רחמים עליהם?

אתה מגן על ציבור של פרזיטים, אלה העובדות. אתה מגן על זכותו של ציבור להחליט לעצמו מהי הדרך הנכונה לשרת את המדינה, לחיות על חשבוני, וגם להתייחס אלי כאל חמור ו/או בעל עגלה ריקה באותו זמן.

אל תתפלא שאתה לא מתקבל בחיבוק גדול כאן. טפילים לא מעוררים הרבה סימפטיה אצל הנשא שלהם אפילו אם הם מאמינים שהם עושים עבודת קודש.
מי שמרחם על... 91179
עובדות? צר לי, אני חולק עליך. אני לא מגן על צביור שהוא פרזיטי יותר מכל מי שממומן מכספי המדינה, יהיה זה פרופסור, אומן, או תאמין או לא, חייל. אני לא מגן על זכותו של ציבור להחליט בעצמו מהי הדרך הנכונה לשרת את המדינה, אלא מגן עליו מפני הזכות שאתה חושב שיש לך, לכפות על ציבור אחר את התרבות שלך, וכן, אבל מה לעשות שחוסר סובלנות לתרבות אחרת שמלווה בהתנשאות והשמצות היא לא נדבר יפה בעיני. אני לא מגן על זכותו לחיות על חשבונך יותר משאני מגן על זכותו של פרופסור לחיות על חשבונך, ועל חשבוני, אגב. ולא הצדקתי את היחס אליך כאל חמור או בעל עגלה ריקה. אל תנסה להלביש עלי סטריאוטיפים.
מי שמרחם על... 91421
אם היית מדבר על כך שכל מי שמבקש זאת צריך לזכות לשחרור מיידי מחובת השירות, הייתי יכול להסכים איתך. אבל לא זה המצב. רק לחרדים מותר להתנגד ל''דרך החיים'' הזו, שכוללת שירות צבאי. החילונים הפראיירים צריכים דווקא לשרת כמה שיותר. אז אם אתה לא מסביר את ההגיון מאחרי האיפה ואיפה הזה, אל תצפה ליחס רציני.
מי שמרחם על... 91467
אישית, כבר אמרתי כאן שלדעתי לצבא ילך מי שרוצה, ומי שלא - לא.
אם אתה מדבר על המצב החוקי, ולא על דעתי האישית, אזי קודם כל לפי הצהרתך, במקום לדרוש לגייס אותם, אתה אמור לדרוש לשחרר אותם ואת הציבור החילוני מעול צבא החובה. שנית, סרבני מצפון חילונים יכולים לפנות לוועדות המצפון ולהשתחרר מהצבא, ואף לצאת לשוק העבודה. הבעיה במקרה כזה היא הרכב ופעילות הועדה, שפועלת כגוף צבאי ולכן מספר הפניות המגיעות אליה - לפחות לפי פרסומים שהיו בזמנו - מועט.
מי שמרחם על... 91520
אישית הייתי שמח אם מי שרוצה לשלם מס הכנסה ישלם, ומי שלא - לא. כל עוד זה לא התנדבותי, יש הרבה טעם לפגם אם מפלגת הג'ינג'ים תצליח להעביר חוק שיפטור את בוחריה מחובת התשלום הזה.
מי שמרחם על... 91522
בוודאי, כי פטור הג'ינג'י ממיסים מצריכה תשלום מיסים גבוה יותר מצד השאר, בהנחה והוא עדיין נהנה מההטבות המדיניות. אבל אם הוא לא יקבל חשמל, מים, גז, הוא לא יהיה זכאי לביטוח, וכל שאר ההטבות שנלוות מתשלום מיסים, האם זה יפריע לך?
מי שמרחם על... 91526
ודאי שזה יפריע לי. ישנם שירותים רבים שניתנים לכל האזרחים ככלל (כבישים, בטחון וכד').

הטענה שלך היא שחישוב מס ההכנסה או "מס הבטחון" (= שירות צבאי) יכול להעשות עפ"י *העלות השולית* של הנישום. נסה פעם לא לשלם מיסי ועד בית בטענה שנקיון חדר המדרגות נעשה בין כך וכך, אתה לא משתמש במעלית, ואם תעבור לבניין אחר ודירתך תישאר ריקה ממילא לא תשלם מיסי ועד. אני חושב שהשכנים שלך יסבירו לך את הטעות.
מי שמרחם על... 91555
קהילה שהתארגנה לכדי פעילות פוליטית כזו, ובד"כ יש לה איזו אידיאולוגיה שעומדת מאחורי עמדה כזו, סביר להניח שגם תתארגן לקהילה בחייה היום-יומיים, ולכן קשה לי להניח שמדובר באדם בודד שחי ברחוב של משלמי מיסים ונהנה מהשירותים שהם משלמים עבורם. באשר לבטחון, אתה יכול כמובן להסיר את הריבונות שלך מעל שטחים בהם גרים במרוכז קהילות ערביות וחרדיות, אבל מעבר לתדמית שזה יצור, אני בספק כמה ישראלים יהיו מוכנים לשבור את הראש בחלוקת השטחים האלו.
באשר לבטחון - הדבר זהה לנגן רחוב שיתיישב ליד ביתך וינגן את המנגינה האהובה עליך. האם אתה חייב לשלם לו, גם אם לא בקשת שיעשה זאת, בכל פעם שתחלוף לידו (ובלתי אפשרי לא לחלוף לידו, מאחר והוא בפתח ביתך)?
על מה אתה מדבר? 91564
החרדים חיים במדינת ישראל ונהנים משירותי המדינה.

החרדים לא מקבלים שירותי בריאות? הם לא מוגנים ע"י מכון התקנים מפני מוצרים לא תקינים (נניח :-))? הם לא נוסעים על אותם כבישים שאני נוסע? הם לא נושמים אותו אויר נקי שאני נושם בזכות המשרד לאיכות הסביבה (נניח שוב)? הם לא מקבלים מלגות קיום וקצבאות ילדים מכספי? כשמדגדגים אותם, הם לא צוחקים?

עכשיו, אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען שהם לא נהנים משירותי הבטחון שהמדינה מעניקה לתושביה, ולכן לגביהם אלה שירותים מיותרים כמו המנגינה של אותו נגן רחוב עבורי. נדמה לי שהעיר החרדית עמנואל לא מוכנה לוותר על אותה "נגינת רחוב" מיותרת. ליתר דיוק, נדמה לי שלאחר הפיגוע האחרון הם הקימו קול צעקה גדולה על שסידורי הבטחון שהם דרשו ולא קיבלו איפשרו את הפיגוע. לשיטתך, הם היו צריכים להפנות את הטענות שלהם אך ורק לאותו גורם מטאפיזי שהגנתם בידיו.

אתה גם צודק שקשה מאד - אם לא בלתי אפשרי - לנתק טכנית את כל ריכוזי החרדים ממטריית הבטחון. אבל אפילו אם זה היה אפשרי, זה ש*הם* חושבים שהמטריה הזאת מיותרת לא באמת משנה לעצם העניין, יותר מאותו שכן שלי שטוען שהוא לא משתמש במעלית ולכן אינו צריך להשתתף בתשלומים לועד הבית. ל*רוב* הציבור יש זכות להשית חובות על *כלל* הציבור גם אם מיעוטים מסויימים אינם חושבים שזה הכרחי. אם כל מיעוט יוכל לבחור אילו חובות הוא מוכן לקבל ואילו לא, נגיע מהר מאד לאנרכיה והתפוררות מוחלטת. צריך להשתדל, כמובן, שהחובות האלה יהיו מינימליות, אבל בטחון הוא ודאי לא בחזקת מותרות במציאות שלנו.
על מה אתה מדבר? 91570
כל השירותים שציינת - בריאות וכו' - הם שירותים שניתנים עבור תשלום. היות והחרדים משלמים מיסים כמו מע"מ, ופטורים ממיסים כמו מס הכנסה (מתקוף העדר הכנסה) ומקבלים את הכספים המועטים שלהם (ולמיטב ידיעתי, הם אכן מועטים) בדיוק מאותו מקום שמקבל אותם הפרופסור - אי אפשר ולא צריך לשלול מהם את ההטבות האלו.

אני לא יודע אם מיותרים, אבל לא מועילים כמו לימוד תורה. באשר לעימנואל, אתה קודם כל צריך לעשות את ההפרדה בין הרחוב החרדי לרבניו. חלק מהציבור החרדי יוצא לעבוד ולשרת בצבא (גם אם מיעוט); בשורות הציבור החרדי נמצאים גם חוזרים בתשובה, או כיפות סרוגות, שעשו צבא ועדיין מחזיקים בגישה חיובית מודרנית (כמו למשל חברי הכנסת של ש"ס). הרחוב החרדי, נוכח הטרור והמלחמות, חש הזדהות עם אחיו החילונים, בעיקר כשהם מדברים באותה השפה - אם בארה"ב למשל השפה היא אמצעי לשמור את הציבור החרדי מהתקרבות לעם בקרבו הוא יושב, הרי שבארץ השפה - שפת הקודש בעיניהם - היא דווקא גשר.
לפיכך, אינני יודע מה אמרו תושבי עימנואל למה. אינני יודע אם חלקם הגדול לא שרת בצבא, ואינני יודע אם לא בקשו מרבניהם את ההיתר לשרת בצבא (למשל, לא מזמן פנו חברי ש"ס לרב עובדיה יוסף בבקשה להתיר שירות צבאי לבני ישיבות; בעיתונות החרדית האשכנזית הופיעו כתבות שהסגנון בהן היה: 'רבינו ומורינו, סמכנו עליכם תמיד, מדוע אם כן אין אתם קוראים לנו להצטרף לצבא ולעזור לאחינו החילונים?'). אבל אני מדבר על העמדה האידיאולוגית החרדית, שאותם מייצגים אותם הרב עובדיה יוסף ו"רבינו ומורינו".
ואגב, אל תשכח שהתנחלויות הן פעמים רבים מדיניות ממשלתית, והממשלה נוטה להעדיף תקציבית התנחלויות במטרה לפתח אותן ולהגדיל אותן, ומכאן שתושבי עמנאול רק משרתים את מטרות הממשלה.

אני מסכים שיש לקולקטיב את הזכות להנהיג חקיקה מסויימת בתחומיו. אני גם חושב שיש מקום לסובלנות תרבותית. הציבור הערבי והציבור החרדי אינם סתם "שני ציבורים". ראשית, הם שני ציבורים גדולים ומאורגנים בעלי משנה סדורה פחות או יותר. שנית, שניהם ציבורים שיש להם כאן ותק לפחות - אם לא יותר - מלראשוני העליות הציוניות - ויש הכרה בעולם, לפחות העולם שישראל רואה עצמה חלק ממנו, שזכותם לשבת בארץ ולחיות את חייהם לפי תרבותם, היא לגיטימית. ושלישית, בקשר לחרדים, זה זרם תרבותי גדול בעם היהודי, ולכן אני חושב שהגיוני שמדינת ישראל שמגדירה עצמה כמדינה יהודית תתחשב בכך.
91572
חובשי הכיפות הסרוגות אינם חרדים.
הם דתיים, ורובם אכן משרתים בצבא.
91575
כוונתי הייתה לאמר כיפות סרוגות ש''עברו'' לאורח חיים חרדי, אבל אופן מחשבתם עוצב בבתי הספר של הממ''ד.
אני כבר הרבה זמן רוצה להגיד‏1 91206
שאמיר הוא כמו גילית רק בלי הסקס אפיל.

בעצם עכשיו כשאני חושב על זה יכול להיות שאפילו יש כאן משהו יותר עמוק. אבל צריך באמת לבדוק את זה, אולי פעם כשיהיה לי זמן.

רגע בעצם, זה אותו אמיר (אמיר, זה אתה?) שפעם רב כאן עם מאן על מה שכתוב במיין קאמפ, ואם היטלר דיבר שם על מכנסיים קצרים או לא?

1למרות שאני לא בטוח אם זה מותר.
אני כבר הרבה זמן רוצה להגיד‏1 91214
תגובה 31985
נו יפה, 91283
אז יש לנו כבר 3 אמיתות בדוקות:

1. היטלר כתב בספרו הנודע, עמודים על גבי עמודים שעסקו במכנסים קצרים.
2. חרדי ממוצע מקיים יחסי מין כ10 פעמים במהלך חייו.
3. החרדים אינם טפילים.
נו יפה, 91286
ו-‏4. אלביס חי.
91289
בחייך, זה סתם תרגיל מכוער, ובמיוחד שתי האמיתות הראשונות.

לדעתי אמיר לא הוכיח שום דבר בקשר ליכולתם ונחיצותם של החרדים בשירות הצבאי (דווקא המתנגדים לו היו יותר משכנעים), אבל הוא הוכיח מעל לכל ספק שישנה שנאה מקיפה כלפי החרדים והתעלמות מוחלטת מרצונותיהם מצד החילונים, שמוכנים לגייס אותם ביד חזקה ובזרוע נטויה ללא התייחסות לשום טיעון (לא שהטיעונים עד עכשיו היו משכנעים במיוחד, אבל זה סיפור אחר).

גם אם החרדים לא משרתים בצבא בגלל איזשהו עיוות או טעות, החוק הוא הדבר שלא מאפשר להם לעבוד אם הם בוחרים שלא לשרת, ומספק להם סכומים זעומים למדי שימנעו מהם לקבץ נדבות.
מצד אחד אין אצלם נורמה חברתית שמשפיעה עליהם להתגייס, ומצד שני הם מוכנים להסתפק בקצבה העלובה שלהם.
בוא נדמיין מצב כזה גם אצל החילוניים - האם הם היו מתנהגים אחרת?
לדעתי לא, ולכן כל ההערות שטוענות שהחרדים טפילים הן רק סיפוק של הצורך בשנאה לקולקטיב שמקננת אצל כולם (חוץ ממני).
היופי הוא בעייני המתבונן 91323
איפה בדיוק הוכיח אמיר את כל הדברים האלה? ועוד "מעל לכל ספק"? אתה בטוח?

לעניין החוק, איך גילית היתה אומרת? נ-כון. בחוק יש עיוות או טעות או איך שלא תקרא לזה, וזאת בדיוק הבעיה. בטח שהחוק לא יאפשר לחרדי שלא התגייס ללכת לעבוד. הרי החוק הזה משחרר את אותו חרדי רק משום שהוא הצהיר שתורתו אומנותו, כלומר שזה מה שהוא מתכוון לעשות בחייו. אחרת אין שום עילה (לפי החוק) לשחרר אותו. ומי שתומך באותו חוק, או בדרכים אחרות שינציחו את המצב הקיים, לפיו הצבא הוא חובה בעבור כל צעיר יהודי, אלא אם כן הוא הולך ללמוד תורה, ואז הוא פטור, וגם זכאי לקיצבה מהמדינה, תומך בעוול. ואם סקטור, שמונה מאות אלפי ישראלים, מתגייס כדי שכמה שיותר מבניו גם לא יצטרכו ללכת לצבא וגם לא יצטרכו לעבוד למחייתם, אז אותו סקטור הוא טפילי. לא יעזור בית דין, ולא יעזרו אלף ואחד חצאי אמיתות ( למשל, ההשוואה בין הסדר תורתו אומנותו לבין הסדר ספורטאים מצטיינים), ודמגוגיות בגרוש (למשל, השוואה בין תלמידי ישיבה לבין סטודנטים למדעי הרוח).
מיותר לציין גם שאין שום רלוונטיות לשאלה כיצד היו נוהגים החילונים לו היה המצב הפוך (שאפילו בתור תרגיל מחשבתי היא נראית תמוהה משהו). וגם את הפסיכולוגיה בגרוש, בדמות משפטים שעוסקים ב"סיפוק של הצורך לשנאה לקולקטיב", ניתן היה לחסוך.
הבוחר במומו בוחר 91333
אולי היה ניתן לחסוך, אבל ניתן גם להשאיר אותה במקומה. מצידי אפשר להחליף את המילה "צורך" במילה "יכולת".

אמיר מנסה לתרץ על ידי כל מיני טיעונים רלוונטים יותר או פחות. לחרדים אין כושר; הצבא לא רוצה אותם; הצבא לא צריך אותם; אם הם יתגייסו הם לא יוכלו לעזור שם; לימוד התורה חיוני - וכיוצא באלה. אני מסכים איתך במאה אחוז וגם לדעתי הטיעונים שלו לא משהו, והם גם נפגעים על ידי כך שהוא לא בוחר אחד ונצמד אליו (ובכל זאת התגובה ההיא שלך אליו השאירה טעם רע).

כל זה לא קשור למה שאני אומר. כאשר ניתנת אפשרות להתחמק מגיוס, וכאשר המחיר שצריך לשלם בעבור השתמטות זו לא נראה גבוה מדי, צפוי שיהיו אנשים שלא יתגייסו.
מהו המחיר שהחרדים נדרשים לשלם? הם לא יהיו מסוגלים לעבוד, אלא יהיו חייבים ללמוד תורה. כדי למנוע מהם לגווע ברעב, הם יקבלו קצת כסף כל חודש.

לי זאת לא נראית עסקה טובה, אבל להם כן. עד שהמדינה לא תשנה את העסקה, הם יבחרו לקבל אותה. כל השנאה והזעם שמופגנים פה כלפי הציבור החרדי הם זעם ושנאה בגין החלטה שקולה.
האם כל אזרח חייב להחזיק את המדינה על כתפיו, ולקבל החלטות שיהיו מיטביות עבורה? לדעתי לא. לכן מבחינתי הם אינם טפילים באופן מיוחד, אלא פשוט "ראש קטן", ועם זה אין לי בעיה.

הבעיה נמצאת במקום שבו "ראש קטן" אינו אופציה - קרי הכנסת. מי שאחראי למצב זה, או מי שמנסה לשמור עליו, מבצע אקט טפילי, ולא מי שבוחר בעסקה שמוצעת לו.

-------------------------

משהו מצחיק - הלכתי לעשות דברים אחרים (יותר נכון, לראות טלוויזיה) אחרי שכתבתי את התגובה האחרונה שלי, ופתאום נזכרתי שהשתמשתי במילה "הוכיח", וידעתי שאני אצטרך לחזור בי מהשימוש הלא תיקני. לשם שינוי, אני לא אחזור בי הפעם. לדעתי בדיון יש הרבה גילויי שנאה, ומכיוון שהדיון הוא ברובו עם אמיר, מבחינתי הוא חשף אותה.

בכל מקרה, אני נתקל בהמון שנאת חרדים, ולא מעט מהעירנות שלי לעניין נוצרה באייל.
אני מסכים שהלימוד שלהם לא רלוונטי ולא עוזר, שהם היו יכולים להתגייס, ולדעתי הם אפילו היו מרוויחים מזה - אבל בכל זאת: לכל אחד מהם באופן אישי הוצעה עיסקה, וחלקם הגדול בחר לקבל אותה.
בניגוד לך ולי, להם יש חוש אחריות קצת פחות מפותח לגבי המדינה, מה שאולי מטה את הכף מבחינתם, אבל לקרוא למישהו טפיל, ועוד טפיל של מדינה שבעצמה הציעה לו את העסקה, נראה לי כתוצאה של עיוורון.

ההבדל האמיתי בינם לבין החילוניים, אם אני חייב להתייחס אל כל אחת מהקבוצות כקולקטיב, הוא שהם פחות נכונים להקריב זמן ומאמץ לטובת המדינה. אני לא חושב שזה הופך אותם לטפילים. העובדה שמוצעת להם בחירה שמממשת את אי הנכונות שלהם היא כבר סיפור אחר.
הבוחר במומו בוחר 91357
אילו יכולתי להיות קרציה ולחיות על מציצת לשדו של מישהו אחר אולי הייתי עושה זאת. סו פאקינג ווט?
הבוחר במומו בוחר 91390
נניח שהתקציב השנתי של מדינת ישראל הוא X.
בוא נחלק את אוכלוסיית ישראל לאלה שמשלמים בשנה יותר מ X חלקי ששה מיליון, ואלה שמשלמים פחות.
האם כל אלה שמשלמים פחות הם קרציות מוצצות דם?

בוא נגיד שאתה בחור בן שמונה עשרה. האם העובדה שלא מימנת את חייך עד עכשיו הופכת אותך לעלוקה?

בשני המקרים, השונים מאוד זה מזה, התשובה לדעתי היא לא.

אני לא רואה הצדקה לקרוא למישהו טפיל באף אחד מהמערכים האלה.

הגישה החומצית הזאת לדיון הזה הופכת אותו לסשן של עלבונות.
הבוחר במומו בוחר 91423
המדינה הציעה להם? אין להם עשרים ומשהו ח"כים שדואגים בכל רגע שלא יפגעו להם חס וחלילה בקצבאות שלהם ומצידם שתקרוס הכלכלה כולה? אין להם ח"כים שכל מה שהם עושים זה ניסוח חוקים שיעבירו עוד כסף אל החרדים? אין להם ליצמן שמונע כל מהלך כלכלי שנועד להציל את המשק בגלל שהוא דורש עוד כספים לציבור שלו?

עאלק.
הבוחר במומו בוחר 91436
זה *בדיוק* מה שאני אומר - חברי הכנסת נושאים באחריות לעניין.

האם היית שופט על בגידה (או איזה סעיף שלא יהיה, שהוציא ותה מחוץ לחוק) את כל מי שהצביע ל"כך"?
הבוחר במומו בוחר 91498
לא, אבל הייתי קורא לכל מי שהצביע ל"כך" גזען ואידיוט. לפיכך, אני קורא לכל מי שמצביע לש"ס ולאגודה טפיל ואנטי-דמוקרט. פשוט, לא?
הבוחר במומו בוחר 91502
ומי שהצביע למפלגות הערביות? כזכור לי, גם הן מתנגדות להכלת שירות צבאי/לאומי על האוכלוסיה הערבי.
הבוחר במומו בוחר 91516
... ולפיכך זכאים לאותם כינויי הגנאי.
הבוחר במומו בוחר 91519
כלומר, גם הערבים וגם החרדים הם טפילים?
האין זה נראה לך מוזר שמי שאינו ציוני ואינו רוצה לתרום לחלום הציוני נתפס בעיניך כפרזיט?
הבוחר במומו בוחר 91549
מי שאינו רוצה לקחת חלק במדינה, מוזמן לעזוב. בשל הבעייתיות שבעניין, אני מכיר בכך שאין טעם לגייס ערבים שאינם מעוניינים בכך לצה"ל, אבל התחמקות משירות לאומי - ועוד בקהילה - מה לה ול"אי-ציוניות"? סתם טפילות, המנעות מתרומה לחברה בה הם חיים.

אבל להבדיל מהחרדים, הערבים נהנים הרבה פחות מתקציבי המדינה. נכון, לא בכל ישוב ערבי זורם הביוב ברחובות, אבל בחלק, מן הראוי להזכיר, זהו אכן המצב.

ולגבי טענותיך על "העדר כושר", הרי שגם החרדים (קרי: נציגיהם בכנסת) מתנגדים לשירות לאומי חובה (ועוד בקהילתם-הם) כתחליף לשירות צבאי. לא שזהו תחליף ראוי, לדעתי, אבל אפילו לזאת הם מתנגדים.
הבוחר במומו בוחר 91559
לעזוב?
כזכור לי, הבסיס המוסרי של מדינת ישראל אינו מספיק חזק כדי שהיא תוכל להצהיר שהאוכלוסיה הילידית של האיזור (הערבים) והאוכלוסיה שלטענתה מהווה את החוליה החסרה ("אבל תמיד היה פה יישוב יהודי!") יסולקו מהאיזור. כאשר חמישית מאזרחי מדינת ישראל אינם רואים את מדינת ישראל (אני מודע לקיומם של יוצאים מהכלל) כאישות הפוליטית הלגיטימית שלהם, כאשר חלק גדול מהעם היהודי ברחבי העולם לא מכיר במדינת ישראל כמדינתו הלגיטימית, כאשר שכנותיה של ישראל לא רואים בה ארגון לגיטימי וכאשר יש לא פעם קולות בקרב האינטלקטואלים של העולם המערבי - שישראל רואה עצמה חלק ממנו - בגנות קיומה של המדינה (לא מזמן נכתב על נימות כאלו באיזה כנס, נדמה לי בעיתון הארץ, ועיתון הגארדין הבריטי די ידוע בזה), אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להתחיל לגרש אנשים, בעיקר משטח שידוע בעולם כשטח שחשוב לשלוש הדתות.
בוודאי שיש קשר לאי-ציונות, משום שהחרדים תורמים בדרכם שלהם, ואני מניח שגם הערבים היו מוכנים לתרום בדרכם שלהם, אבל אתה מבקש לכפות עליהם את מה שמכונה תרומה בעיניך (צבא, פעילות במתנ"סים, וכו'). ולדעתי הרעיון של "תרומה למדינה" הוא בעצמו מורשת מערבית. לפיכך יש מקום ל"אי ציונות", לא במובן הפוליטי, אלא במובן שהן הערבים והם החרדים לא רואים עצמם חלק מהלאומיות האירופאית ומהתרבות המערבית, ומה שמכונה תרומה בעיניהם (אם נצא מנקודת הנחה שכל אדם חייב לתרום חזרה למדינה, למרות שאני לא חושב שגם זו בהכרח נקודת מוצא) מכונה בעיניך טפילות.

העובדה שהערבים נהנים הרבה פחות מהחרדים מתקציבי המדינה לא אמורה לשנות כלום. הרי אם החרדים היו מקבלים פחות תקציבים, הקריאה לגייס אותם לצבא לא הייתה עוברת מהעולם.

בוודאי שהם מתנגדים. נניח למשל שהיו מעבירים את הצעתו של ח"כ כץ (זה היה כץ?) בדבר משמר אזרחי שבועיים בשנה. הם בעצם אומרים בכך, שהם מכירים שלימוד תורה אינו תרומה מספקת. נעזוב לרגע את הבעיות שזה היה יוצר להם בקרב הציבור שלהם; אם הם יכולים לעשות שבועיים, למה לא שלושה? הרי ממילא הם יודעים שהם לא תורמים, אם הסכימו לשבועיים. ואם שלושה שבועות, למה לא חודש? ואז למה לא שנה? ולמה לא שלוש שנים? ואם הם יכולים לעשות 3 שנים שירות לאומי, והם הרי לא ערבים, למה שלא יעשו צבא 3 שנים? ולכן הם נמנעים מלכתחילה ממה שבעיניך נראה כשולי ועלוב, אבל בעיניהם נראה משמעותי בהחלט.
יפה.. 91506
תשובה מוחצת (הרמתי לך להנחתה, הא?).

בכל זאת יש הבדל.
אם מישהו שונא ערבים או כושים, הוא גזען.
אם מישהו טיפש, אז הוא אידיוט.
אם מישהו בעד מדינת הלכה או מלוכה, הוא אנטי דמוקרט.
ההגדרה של טפיל, ועוד טפיל על מדינה, דורשת הגדרות יותר עדינות.
יפה.. 91508
סתם שאלה. אני לא אומר שבהכרח זה לא נכון, היות ואני לא יודע בדיוק איך תפעל אותה מדינת הלכה, וכמובן שזה תלוי בזרם שיישם אותה. אבל למה בהכרח מדינת הלכה אינה יכולה להיות דמוקרטית?
יפה.. 91525
אני לא מבין גדול בהלכה, אבל הדת הרבה יותר היררכית מהדמוקרטיה.

אבל יותר קריטי - כאשר חוקים יחקקו על סמך הוכחות ופלפולים ולא על סמך כוחות יחסיים של חברי כנסת (עוד לא שמעתי שתיקנו הלכה בהצבעה) לא תהיה דמוקרטיה.

זה רק בקצרה, אולי מישהו יותר עצבני ממני יבוא ויענה לך בהרחבה.
יפה.. 91562
אם אינני טועה, קיים ביהדות עקרון הכרעת הרוב (כשהרוב, כמובן, הוא מתוך הרבנים).
יפה.. 91528
כי הנחות היסוד שונות לחלוטין. כשמקור הסמכות השלטונית הוא איזה כוח עליון שחוקק את חוקי היסוד, אין אדם שיכול לשנות אותם. נכון, עקרון אחד של הדמוקרטיה (בחירת הרבנים שיכהנו בסנהדרין) יכול להשמר פורמלית, אבל אפילו האופוזיציה תהיה חייבת להשאר בתחומי הקונצנזוס הקדוש, אחרת חבריה הם כופרים ובתור שכאלה אינם בני פלוגתא אלא חייבים סקילה או לכל הפחות חינוך מחדש.

אתה יכול להסתכל על כל המשטרים ההלכתיים מאז ומעולם, כולל ימינו אנו (אירן למשל) כדי לראות איך זה עובד בפועל.
יפה.. 91561
עקרון "דמוקרטיה מתגוננת" קיים - תיאורטית - בהרבה מדינות, ובישראל נוסף לו גם "ציונות מתגוננת" ו"אנטי גזענות מתגוננת" (על פי החוק הקובע כי רשימה שמצעה יכלול התנגדות למדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית, או יקרא לגזענות, תפסל). הקולקטיב מציב את הקווים האדומים שלו; במקרה של ישראל מדובר במדינה ציונית, במקרה של מדינת הלכה מדובר ב, מן הסתם, מדינת הלכה. אבל בתוך התחום הזה אפשר לנוע הרבה, כמאמר שבעים פנים לתורה. הפסיקות לא אחידות, הפרשנויות לא אחידות, ובתחום האגדה והאמונה יש חופש מוחלט, עד כמה שידוע לי.

באשר למשטרים ההלכתיים, אני לא מכיר הרבה. אני לא אומר שלא היו, אני פשוט לא מכיר. בימי הביניים המשטר היה פיאודלי, ולא היה מדובר בתיאוקרטיה תחת חסות האפיפיור. בקשר לאיראן, אתה צריך לזכור כמה דברים:
א) המהפיכה החומייניסטית עברה בתמיכה נלהבת של העם, כלומר, אני לא יודע מה אחוז האנשים שם שאינם מרוצים מקיומה.
ב) איראן נתפסת כ"בד גאי", בעוד שמדינות אחרות - כמו סעודיה למשל - נתפסות בד"כ כ"גדו גאיז", או לפחות כנייטרלים, למרות שפעמים רבות השלטון אכזרי יותר. אני מתכוון, שאינני יודע האם המשטר האיראני נתפס כשיא הרוע משום שהוא לא קבל את ההגמוניה האמריקאית, ולכן צוייר במערב כאוייב המרושע והגדול.
ג) באיראן קיימת מידה מסויימת של דמוקרטיה, ויש בה אפילו פרלמנט (ויושב בו אפילו נציג הקהילה היהודית, שאגב, לפי הצהרותיהם הרשמיות של רבים מבכיריה, רואים בה את הבית וטוענים שמצבם טוב, למרות כמה חוקים בעייתים). גם הכוחות הרפורמיסטים שזכו לתמיכת המערב ואהדתו, עדיין דוגלים במדינת הלכה. כלומר, מדינת הלכה אינה בהכרח איראן של ימינו, והדבר תלוי בשלטון. בדיוק כמו דמוקרטיה.
ד) איראן נשענת על ההלכה המוסלמית. אני לא מכיר אותה, ולכן לא אטען שהיא מרושעת, פרימיטיבית, ברברית וכל שאר הטיעונים שבד"כ היא זוכה להם, אבל כן אומר שמדינת הלכה מוסלמית אינה זהה למדינת הלכה יהודית. לא בהכרח, לפחות.
יפה.. 91567
השאלה אינה כמה אנשים מרוצים מהמשטר באירן, אלא מה דינם של אלה שאינם מרוצים. אתה, בתור אבירם של החרדים בעץ הזה, צריך להיות מודע לזכויות המיעוט - עיקרון דמוקרטי שאינו פחות חשוב משלטון הרוב.

האם במדינת הלכה יהודית תוכל מפלגה כמו "שינוי" להתקיים? אם לא, אתה צריך לתת לי נימוק (דמוקרטי) טוב למה. אם כן, אתה צריך להסביר לי איך במדינת הלכה במקום לרגום מחללי שבת בפרהסיה יתנו להם להיות חברי כנסת.
יפה.. 91571
אני מניח שאלו שאינם מרוצים יושבים בכלא. אני חושב שהלורד האו האו, עליו דובר כאן כבר מספיק, עזמי בשארה, חברי כ"ך וכו', מקיימים את אותו תנאי במדינות דמוקרטיות.
אני לא מומחה בהלכה היהודית, ואני לא חושב שיש דגם אחד למדינת ההלכה היהודית - אני חושב שהדגם של המפד"ל שונה מהדגם של ש"ס, והדגם של אגודת ישראל בכלל לא קיים. אני יכול רק לשער שלא בלתי סביר שתנתן אוטונומיה לציבורים שונים, כל עוד ישמרו על חוקים מסויימים (כמו שאתה מצפה שהחרדים ישמרו על חוקים מסויימים). אני לא אומר שזה מה שיקרה, אני רק שואל למה זה לא יכול לקרות.
באשר למחללי שבת - אני לא יודע על חברי כנסת, מכיוון שאני לא יודע איך יפעל בית נבחרים אם בכלל במדינה כזו, אבל בקשר להוצאה להורג בכללי, לא חסרו חכמי תלמוד שהתחכמו בעניין הזה ונמנעו מלהוציא אנשים להורג. העובדה שכך מצווה החוק, לא אומרת שאין מקום לפרשנות; ואם ישנו רב שאישית לא מרוצה מהעניין, אני מניח שהוא יכול להתחכם ולהתחמק מהענישה הזו (ולראייה, רבי עקיבא).
איראן 91672
אם כבר הוזכרה איראן: מדברים רבות על השינויים המיוחלים במשטר שם, כאשר המתונים יעלו סוף-סוף לשלטון. ובכן, חוקת המדינה מכפיפה את החוק לדיני האיסלאם, וזה מקובל על כל הזרמים הפוליטיים שם (לדברי איראנים שפגשתי).
יפה.. 91583
אם נלך לפי ההגדרה שאני נוהג להביא לדמוקרטיה (http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/):
1. ריבונות האנשים.
2. שילטון שמבוסס על ההסכמה של הנשלטים.
3. שלטון הרוב (מהנשלטים, לא מהרבנים, וכן, נשלטים כולל את אותו מיעוט הקרוי נשים)
4. זכויות המיעוט.
5. הבטחה של זכויות אדם בסיסיות.
6. בחירות חופשיות והוגנות.
7. שיוויון בפני החוק (כן, רב שווה לאישה, גר שווה ליהודי מבטן ולידה...)
8. הליך חוקי נאות (הליך, להבדיל מקביעה ארביטררית של רב).
9. מגבלות חוקתיות של השלטון.
10. פלורליזם פוליטי כלכלי וחברתי.
11. ערכים של סובלנות, פרגמטיזם, שיתוף ופשרה.
למדינת הלכה יהיו בעיות קשות מאד עם סעיפים 1,3,4,6,7,8,10 ו 11.
יפה.. 91588
האם תוכל להסביר את 2?
יפה.. 91598
2. כל עוד לא שואלים את הנשלטים, קיום ההסכמה שלהם היא ניחוש בלבד.
יפה.. 91600
תטל"א. מה הכוונה ב"מבוסס על ההסכמה של הנשלטים"?
מה זה, למען השם, תטל''א 91605
''מבוסס על ההסכמה של הנשלטים'' להבדיל ממבוסס על אישור אלוהי כלשהו, על פחד הנשלטים, או משהו דומה. חוץ מזה, דערהה''ה, אלמחמש''כ.
תשובה טובה לשאלה אחרת 91606
תצטרך להסביר לי עוד יותר לאט.
א. מה הכוונה ב"מבוסס על", כשמדובר על שלטון?
ב. מה הכוונה ב"ההסכמה של הנשלטים" (אני יודע שזה לא זהה ל"פחד הנשלטים", אני פשוט לא מבין מה זה כן).
אהה, לא הבנתי את השאלה 91611
א. לשלטון יש, בדרך כלל, ביסוס להיותו שלטון. הנמקה לסיבה שמדובר בשלטון, וסיבה לנשלטים לציית לשלטון.

דוגמא: השילטון על חברה עסקית מבוסס על היותם של השליטים בעלי המניות של החברה.

ב. שהנשלטים מסכימים (מרצונם החופשי) לקבל את השלטון מעליהם, ושהסיבה שהשלטון הוא השלטון, היא ההסכמה של הנשלטים.

דוגמא: אזרחי ישראל בחרו את השלטון הקיים (ולכן הוא מבוסס על רצונם, או לפחות, רצון רובם), אזרחי סוריה קיבלו את השלטון הקיים בכפייה (ולא נשאלו לדעתם בשום שלב).
אהה, לא הבנתי את השאלה 91612
א. אני חושב שהבנתי. האם אני יכול להחליף "השלטון מבוסס על" ב"מקור הסמכות של השלטון הוא" או "סיבת הציות לשלטון היא"? (אגב, "מבוסס על" הוא אחד המושגים הפחות-מובנים לי, בהרבה הקשרים שבהם נעשה בו שימוש. חשבתי, ונראה לי שבצדק, שדווקא אתה כן תוכל להסביר לי אותו, בהקשר הנוכחי).
ב. הבנתי.

לסיכום: הביטוי "השלטון מבוסס על ההסכמה של הנשלטים" משמעותו שההשתתפות היא וולונטרית, ומי שאינו מסכים לקבל את מרותו של השלטון, אינו נתון לה. האמנם קיימים משטרים כאלה? (ארה"ב היא מדינה גדולה, ואני בטוח שיש בה אזרחים הנתונים לחוקיה ואף סרים למרותם, אך הסכמתם לכך אינה וולונטרית – הם פשוט יראים את כח-האכיפה של המדינה).
אהה, לא הבנתי את השאלה 91615
ההשתתפות היא לא וולונטרית פר נשלט, אלא פר נשלטים, עד כמה שאני מבין, מדובר בהכרעה של רוב הנשלטים (ראה סעיף 3), ומי שלא מקבל את מרותו של השלטון עדיין נתון לה כל עוד הוא לא עוזב את השטח הריבוני של השלטון.
אהה, לא הבנתי את השאלה 91617
כלומר "ההסכמה של הנשלטים"="ההסכמה של רוב הנשלטים"? מדוע הם לא כתבו זאת, לדעתך?
אהה, לא הבנתי את השאלה 91618
מדובר ברשימה מקוצרת של תנאים, שהפירוט שלהם מופיע בקישור שנתתי, בכל מקרה, זה לא נכון להגיד "ההסכמה של הנשלטים"="ההסכמה של רוב הנשלטים", נכון יותר לומר "ההסכמה של הנשלטים"="ההסכמה של רוב הנשלטים, תוך נתינת זכויות למיעוט, השארת הריבונות בידי האזרחים, הבטחת זכויות אדם בסיסיות ...", ובגלל הרצון לקצר, הם כתבו את זה ככה.

אני חושב שהעיקר בסעיף הזה הוא דווקא הצד הפורמלי (זאת אמרת, שהשלטון לא יטען למקור סמכות מלבד רצון אזרחיו הנשלטים על ידו).
אהה, לא הבנתי את השאלה 91621
את מתן הזכויות למיעוט, השארת הריבונות בידי האזרחים (אגב, מה המשמעות של *זה*?) וכו' הם רשמו בסעיפים אחרים, הסעיף הזה אינו אמור להכיל את כולם, והשאלה היא מה המשמעות שלו בפני עצמו. מההסברים שלך אני למד שלמרות שכתוב שם "הנשלטים", הכוונה היא "רוב הנשלטים".

גם במשפט הארחון שלך, בסוגריים, ודאי התכוונת לכתוב "רצון רוב אזרחיו הנשלטים על ידו". כשהאזרח כורש בא לממשלה ואומר "באיזו סמכות אתם שולטים עלי? אני לא רוצה בשלטונכם!" התשובה שהוא יקבל תהייה "זה מה שרוב הנשלטים על-ידנו רוצים", ולא "זה מה שאתה רוצה".
אם מותר לי להצטרף... 91681
ההגדרות נעשו מתוך נקודת המבט הדמוקרטית עצמה. אם רוב הנשלטים מקבלים עליהם את השלטון - דהיינו הם אינם מעונינים להחליפו בשיטת שלטון מסוג אחר - הרי שדעתם נחשבת לדעתו של הציבור.

כמובן שמותר למיעוט להחזיק בדיעה אחרת, אבל משמעותו של "שלטון הרוב" היא בדיוק זאת: דעת הרוב מתקבלת ומחייבת גם את המיעוט המתנגד לה, והיא זאת שמהווה "רצון העם" ומחייבת את כולם.

אם תרצה, הניסוח של הסעיף הזה נעשה כך שהוא כולל בתוכו גם את העיקרון שהבאתי למעלה. חשיבותו של העיקרון הזה באה לידי ביטוי כשמיעוט מסויים מנסה לטעון לאי מילוי חובות או חוקים שאינם נראים לו.

"העם החליט, קפה עלית" חייב גם את מעריצי ליבר ז"ל, ואם ראש הממשלה של כ-ו-ל-ם מחליט לצאת למלחמה גם המיעוט המתנגד חייב להתגייס ולהלחם כי ההחלטה נעשתה גם בשמו.
הרוב קבע שמותר לך... 91704
אני פשוט חושב שזה קצת מוזר ואפילו רע שכשמגדירים או מאפיינים דמוקרטיה עושים זאת ''מתוך נקודת המבט הדמוקרטית עצמה''. אלמלא היה לי איזשהו מושג לגבי המשמעות של דמוקרטיה, הפרשנות שלי (''השתתפות וולונטרית'') הייתה הרבה יותר מתקבלת על הדעת מזו של הקורא הדמוקרטי (השותל אוטומטית את מושג הרוב-מבין-השווים כשמדובר על תכונה קולקטיבית).
אני מסכים איתך [ל"ת] 91708
הרוב קבע שמותר לך... 91711
אולי אני עוד חייב תשובה יותר רצינית, אבל, מדובר באוסף הגדרות, שהסדר שלהן הוא לא הסדר הלוגי.

קיים רק עיקרון אחד שקובע איך נקבעים דברים (שילטון הרוב), ולכן אפשר להבין שגם רצונם של הנשלטים נקבע באותו אופן. לא צריך בשביל זה לצאת מ''נקודת מבט דמוקרטית'', כן צריך לבדוק את העקרונות כאוסף (או למעשה, כמספר אוספים) ולא כיחידים שאינם תלויים זה בזה. כמו כן, מדובר בקיצור, במאמר המקורי יש הסבר יותר ארוך ומפורט.
הרוב קבע שמותר לך... 91717
אני לא חושב שמה שאתה מציע עוזר: עקרון הכרעת-הרוב הוא בלתי-תלוי בעקרון הסכמת-הנשלטים (ולכן כל אחד מהם קיבל סעיף משלו. הבעיה היא שסעיף ההסכמה מנוסח באופן שגוי). לדוגמא, "העבודה" היא מסגרת וולונטרית (רק מי שרוצה מסכים להיות כפוף להחלטות המפלגה ולבית-הדין שלה) ובנוסף קיים בה עקרון הכרעת-הרוב. לעומתה, גם "כך" הייתה כזו, אך ה"נשלטים" שלה הסכימו ל"שלטונה" עליהם למרות שהדברים באותו שלטון לא נקבעו בהכרח ע"י הכרעה של רובם.
הרוב קבע שמותר לך... 91720
כן, ב"עבודה" יש שני סוגים של הסכמה, אישית (וולונטרית) וכללית (הכרעת רוב), ב"כך" היו שני סוגים של הסכמה אישית (וולונטרית) וכללית (הכרעתו של הרב כהנא?). בדמוקרטיה, לפחות לפי העקרונות שבמסמך, יש רק סוג אחד, כללי (שהוא, הכרעת רוב).

עיקרון הסכמת הנשלטים הוא תלוי בעיקרון הכרעת הרוב, השני מגדיר את ההליך של הראשון.
יפה.. 91594
1+3 - הרבנים קשובים בד"כ לציבור שלהם; הם לא אלוהים, הם לא האפיפיור, ואין להם צבא שיאכוף את המשמעת שלהם. במובן הזה הם לא שונה ממוסד ה-JTS הקונסרבטיבי בארה"ב שמכתיב את ההלכה הקונסרבטיבית, שאני חושב שללא ספק יכולים לקיים דמוקרטיה גם כן.
4 - תלוי מה הן הזכויות, תלוי מיהו המיעוט. בארה"ב, שללא ספק הינה דמוקרטיה, הומוסקסואלים עדיין לא יכולים להנשא במדינות רבות, והתקפות עליהם לא מוגדרות כפשעי שנאה, וכמובן דוגמת הערבים בישראל, שהיא עדיין דמוקרטיה. מה עוד, שתפקיד הדמוקרטיה הוא לקבוע מהן הזכויות. זכותו של אדם ללכת ערום ברחוב, כי כך אומר המצפון שלו? לא בישראל לפחות. במדינת הלכה יתווסף לזה למשל, חילול שבת בציבור. מובן שהחילוני לא יאהב את זה, אבל זה לא אומר שזה לא דמוקרטי.
6 - בלתי אפשרי לקיים בחירות חופשיות והוגנות? ומדוע?
7 - עד העשור השני של המאה ה-‏20 רוב המדינות לא הכירו באישה כשווה לגבר, ובארה"ב שחורים לא היו שווים ללבנים. האם משמע הדבר שאין זו דמוקרטיה? ואגב, רב שווה לכל גבר אחר, הוא לא שייך לגזע אחר, וגר שווה ליהודי עד כמה שידוע לי. באשר לגבר ואישה - הם נחשבים שווים, פשוט בעלי תפקידים שונים.
8 - הגדרה טאוטולוגית. הליך חוקי הוא הליך שמתאים לחוק שקבעה המדינה.
10+11 - אני לא רואה את הבעיה.
יפה.. 91602
1+3. המשמעות של מדינת הלכה זה לא אנרכיה. זאת אמרת, יש לשליטים (הרבנים) צבא (או משטרה) שיאכוף את דעתם (שהיא, כזכור, החוק). אין קשר בין זה, לבין מי שקובע הלכה, והמקבל אותה עושה זאת על בסיס וולונטרי.
4. ראה פירוט הזכויות הלינק שנתתי. למשל, הזכות לבחור ולהיבחר, חופש האמונה וזכות הדיבור.
6. משום שאז גם נשים, גרים, לא יהודים וממזרים יבחרו ויבחרו.
7. לשאלה הראשונה, כן. להערת אגב, אשה לא יכולה, למשל, להעיד בבית משפט.
8. לא, כנראה פיספסת את המילה "נאות" בסוף המשפט.
10. פלורליזם פוליטי כולל את האפשרות לגופים פוליטיים כמו רפורמים וחילוניים להתמודד על עמדות כח.
11. נו באמת, פשרה וסובלנות (אפשר להתווכח גם על הפרגמטיזם והשיתוף, אבל זה פחות מובן מאליו), זה לא ברור? איזה פשרה יש במדינה בה מי שלא מקבל את דעת השלטון מוצא להורג, כמה סובלני הרעיון של קיום אלוהים.
יפה.. 91730
נראה שאתה נשען יותר מדי על התנ"ך או על איראן.

א) הרבנים לא מקבלים את תפקידם בירושה; גם לא כל רב נמצא מזוהה מיד עם גדול הדור; הרב וודאי לא מוגדר כמחליפו או דוברו של האל; וחשוב מכל, הרב מחוייב לתורה ולקהילה שלו, ולא לעצמו. כך שלקרוא לרבנים "השליטים", כיוני שיוצר קונוטציות למעמד שלט (אצלי לפחות, זה מתקשר רק למונרכיה ולתקופה הפיאודלית, רק ששם המעמד כן עבר בירושה - או ברצח השליט הקודם - והמלך לא היה מחוייב בהכרח לציבור, משום שלא הציבור בחר בו בהכרח להיות מלכם). שוב, אינני בקיא בהלכה ובתפיסותיהם של זרמים שונים לגבי מדינת ההלכה. למשל, האם יומלך מלך, ומעמדם של הרבנים ידעך? אינני יודע. אבל בהנחה והרבנים יהיו אלו שיכוונו את העם, אזי אני מניח שכיוון שלכל זרם יהיה הרב שלו, כל זרם יזכה ליצוג מסויים בהתאם לגודלו. לפיכך גם נשאלת השאלה, מהו הצבא שיאכוף את דעתם. מעבר לשאלה שנשאלת האם בכלל יהיה צבא או משטרה (וכשאני מדבר על משטרה, אני מדבר על כוחות חמושים ששונים במהותם ממשמר הואתיקן [הרב עובדיה יוסף למשל, מתאר מדינת הלכה כישיבה ענקית עם צבא. נשאלת השאלה, אם כולם הולכים לישיבה כמו שחולם הרב, איזה צבא כבר יוקם פה]), נשאלת השאלה איזו "דעה של הרב" הוא יאכוף. האם יאכוף את דעתם של חסידי ברסלב? של גוש אמונים? של ש"ס? יותר מזה - פסיקותיו של הרב אליישיב אינן תקפות למצביעי ש"ס למשל, ולהפך. מכאן, כיצד אפשר לאכוף את "דעתו של הרב" על ציבור שאינו ציבורו של הרב? לפיכך אני יכול לשער שאחד הפתרונות הפוטנציאלים (שאינו מחייב כמובן), יהיה מתן אוטונומיות. אני מניח שהערבים יקבלו אוטונומיה, ואני מניח שגם החילונים יקבלו אוטונומיה. לפיכך אינני בטוח שהחילוני יהיה חייב לציית לכל ההלכות (למשל, הלכות נידה) מכפייה, אלא רק למה שנוגע למעשים בפומבי (חילול שבת בפומבי).
ב) הזכות לבחור ולהבחר לא הייתה קיימת בדמוקרטיה היוונית, שללא ספק נחשבת דמוקרטיה, גם אם תרצה מאד לערער על זה. היא לא נתנה לנשים, עבדים וזרים, כזכור. חופש האמונה ביהדות הוא גדול מאד - ולראייה, התפיסות השונות של האל והדת (החל מהמפד"ל וכלה בנטורי קרתא, החל בחסידות חב"ד וכלה בזרם הליטאי). ייתכן שאתאיזם מוצהר יהיה בעייתי, אבל גם מי שירצה לדבוק באי-אמונתו, אני מניח שיוכל פשוט להצהיר שהוא מאמין שהאל הוא הטבע (כמו שעשה שפינוזה, למשל. וכזכור, שפינוזה לא הוחרם בגלל אמונותיו, אלא בגלל שלא שמר את החוק). חופש הדיבור מרוסן פעמים רבות גם בדמוקרטיה, למשל כאשר מדובר בהסתה, בחשיפת מידע מסווג, וכו'. כמה חופש דיבור ינתן במדינת הלכה אינני יודע, אבל בכל מקרה מדובר ב"זכות יחסית".
ג) שוויץ לדבריך לא הייתה דמוקרטיה עד שנות השבעים של המאה ה-‏20, כיוון שנשים לא יכלו לבחור ולהבחר בה עד אז. אני חושב ששאר האנשים קצת יחלקו עליך. לכל מדינה דמוקרטית יש את הסייגים שלה; בארה"ב לא יכולים להצביע אסירים. בארץ לא יכולים להצביע אלו שלא מלאו להם 18, ולהבחר לכנסת - מי שהורשע בפשע מדרגה מסויימת. כמובן שלסייגים מסויימים אתה יכול להסכים, ולסייגים מסויימים אתה יכול שלא, אבל הזכות לבחור ולהבחר לא נתנת לכולם, אלא למי שעבר קריטריונים מסויימים. ואגב, אני חושב שגר יכול לבחור ולהבחר.
ד) אני חולק עליך, ראה דוגמת שוויץ, והדבר תקף לכל מדינה אחרת שקבלה על עצמה את הדמוקרטיה לפני שנתנה זכות שוויון חוקי לנשים. אני חושב שאתה מדבר על הדגם שלך לדמוקרטיה, ומי שלא מקיים אותו, איננו דמוקרט. ואביא לראיה שוב את הדמוקרטיה היוונית. בקשר לעדות אישה בבית משפט, זה לא משהו שהייתי קורא לו "זכות". ובכל מקרה, במדינת ישראל למשל, נשים לא יכולות להתקבל לתפקידים מסויימים בצבא, ובבריטניה הומוסקסואלים לא יכולים לשרת בו. האם גם ישראל ובריטניה אינן דמוקרטיות (האם יש בכלל דמוקרטיה בעולם לתפיסתך?)? שוויון בפני החוק בגרסה החילונית שלו אמור להבטיח את מימושו העצמי של האדם ע"י שוויון שכזה, וכמובן את בטחונו ואושרו. במדינת הלכה אני לא בטוח ששוויון כזה לא יתקיים אם למשל היא תקום בדגם הציונות הדתית (ולאחרונה מדובר רבות על המהפיכה הנשית בקרב הציבור הזה). אני לא בטוח שהוא יתקיים במתכונת חרדית, שם למימוש העצמי ולאושר יש חשיבות משנית, אבל אם יתקיים במתכונת כזו, סביר להניח שגם בעיני רוב הציבור תהיה לו חשיבות משנית. לפיכך אישה תהיה שווה לגבר בכל שאסור לגנוב ממנה, לחטוף אותה, לאנוס אותה, להכות אותה, לרצוח אותה, וכו'. תפקידה מצריך מחוייבויות אחרות משל גבר, ולכן היא לא יכולה להעיד בבית משפט לפי ההלכה (ואגב, גם לא מדוייק, כי במקרים שונים אישה כן יכולה להעיד).
ה) הגדר נאות.
ו) דמוקרטיה מתגוננת לא חייבת לתת למי שרוצה להשמיד אותה להתמודד לכנסת (בישראל למשל, רשימה שמצעה הוא גזעני, אנטי-דמוקרטי או אנטי-ציוני, לא יכולה להבחר). אין סיבה שמדינת הלכה שתגשים את הכלל הזה תקרא לא דמוקרטית. בכל אופן, חילונים ורפורמים לא מקיימים את החוק (חילוני כיוון שאורח חייו שמגדיר אותו ככזה הוא חול, רפורמי - בהתאם למצב היום, בו הרפורמים להבדיל מזרמים אחרים כמו הניאו-אורתודוכסיה, החסידות או הציונות הדתית, שעשו מהפכים אדירים אך עשו זאת במסגרת הרוב והחוק, הרפורמים עברו על החוק לפני ששינו אותו). אני חושב שגם במדינת ישראל, מי שיעבור על החוק לא יוכל להבחר. אם הרפורמים והחילונים ישמרו על החוק, אני לא בטוח שלא תנתן להם גישה לפרלמנט (וגם באיראן כזכור לי, לרפורמיסטים יש ייצוג בפרלמנט).
11) אני לא בטוח שאתה יכול להגיד שמי שלא מקבל את דעת השלטון מוצא להורג. לא רק משום שאני לא יודע כמה ביסוס יש לזה בהלכה, אלא בגלל שאני אפילו לא יודע איזה אופי יהיה לשלטון הזה, שאוטומטית אתה משווה אותו לסדאם חוסיין. ואני לא רואה מה לא סובלני ברעיון הקיום של אלוהים.
91741
ב. אבל יש הבדל בין הדמוקרטיה המודרנית לבין הדמוקרטיה העתיקה. למדוד את שתיהן לפי אותם הפרמטרים, זה כמו להשוות בין הפרוטרטים שציירתי בגיל שש, לבין הציורים שאני מציירת עכשיו.

_____
גמר חתימה טובה!
91756
ואם עוד 100 שנים תתפתח הדמוקרטיה האמריקאית ותהיה שווינית יותר, סובלנית יותר ויעילה יותר, האם זה יהפוך את ארה"ב היום ללא דמוקרטית?

גמר חתימה טובה.
92033
לא, אבל למדוד את ארצות הברית של 3002 כדמוקרטיה לפי הפרמטרים של הדמוקרטיה בת זמננו, יהיה טעות.
92098
אני לא חושב. בשני המקרים מדובר בדמוקרטיה, כאשר כל אחת מהן מתאימה את עצמה לרוח התקופה ולתנאים הסוציו-אקונומים של חבריה.
לא 92143
אולי יקראו לשיטת השילטון החדשה "דמוקרטיה", אבל היא לא תהיה דמוקרטיה, במובן בו אנחנו משתמשים במילה, ולכן, מבחינתנו היא לא דמוקרטיה. גם אם ימציאו בעוד 1000 שנה פרי מתוק, עסיסי וטעים בהרבה ממה שידוע לנו, ויקראו לו "תפוח", הוא לא יהיה התפוח עליו אנחנו מדברים כשאנו אומרים תפוח.
לא 92175
אם לתפוח בעוד 100 שנים יהיה טעם אחר, אחרי שימוש בכל מיני חומרים כימיים, הוא עדיין יהיה תפוח.
למעשה, אתה לא מתאר דמוקרטיה, אלא דמוקרטיה במדינה מאד מסויימת בזמן מאד מסויים. ההגדרה של דמוקרטיה לא אמורה להיות תלויה במקום או בזמן.
לא 92177
ההגדרה שלי לחלוטין לא תלויה במקום ובזמן (קראת אותה? אם לא, קרא, אם כן, קרא שוב).

אני נותן הגדרה למילה בה אני משתמש, על מנת שנוכל לדבר זה עם זה, כמו שאני נותן הגדרה לתפוח (נגיד, פרי מעץ בעל תכונות ביולוגיות כאלו ואחרות), ואז אני יכול לבדוק כל פרי האם הוא תפוח או לא. עם בעוד מאה שנה ימציאו פרי חדש, יוכלו לבדוק אם הוא תפוח פשוט ע"י בדיקת התכונות הביולוגיות שלו, ואם ימציאו שיטה פוליטית חדשה, יוכלו לבדוק אם היא דמוקרטיה לפי ההגדרה שהבאתי, אם היא לא תעמוד בהן, היא לא תהיה דמוקרטיה (במובן בו אנו משתמשים), אם האנשים שיחיו אז יקראו לה "דמוקרטיה", אז הם ידעו טוב מאד שהיא לא מתיחסת לדמוקרטיה במאה ה21 אלא לדמוקרטיה במובן אחר, וכשילמדו בשיעור היסטוריה על תחילת המאה ה21 יבהיר המורה (במידה ויהיה מורה טוב) שהמושג דמוקרטיה בתקופה הנלמדת היה שונה מהמושג היום, כמו שעושה היום כל מורה טוב שמלמד על המוקרטיה היוונית.

בכלל, הדיון כבר הגיע לרמת גיחוך, מילים רבות משנות את משמעותן במהלך הזמן, ואם אנחנו לא בשיעור היסטוריה, עלינו לבדוק את משמעות המילים בהן אנחנו משתמשים *עכשיו*.
לא 92193
ההגדרה שלך תלויה במקום ובזמן, בכך שאתה טוען שהתפתחויות טכנולוגיות והתקדמות השיטה הליברלית ישנו את משמעות הדמוקרטיה. אתה מדבר על הדמוקרטיה של כאן ושל היום.

תפוח הוא מה שיש לו דנ''א עליו הוסכם שהוא תפוח. אדם הוא לא מה שיש לו שתי רגליים, מה שמפעיל מחשבה צלולה, מה שיש לו עור לבן, וכו'. אדם הוא מה שיש לו דנ''א של אדם. דמוקרטיה היא שיט המעניקה את הסמכויות לעם דרך נציגים שהוא בוחר, ומבטיחה לשמור על שיח (כדי לא להעביר את הסמכויות מהעם לידי קבוצה מסויימת). זו דמוקרטיה, ואני חושב שההגדרה הזו מתאימה יפה למדינות דמוקרטיות כפי שאנחנו מכירים, ולא למדינות לא דמוקרטיות כפי שאנחנו מכירים.
לא 92202
אבל אם משנים תפוח בעזרת הנדסה גנטית, אז אולי הוא כבר לא יהיה אדום וירוק אלא סגול, ואולי הוא יהיה בגודל של אשכולית, ובכל אופן- הדנא שלו כבר יהיה שונה.
לא 92219
אבל לא דברנו על שינוי דנ''א. לכל היותר, שינוי הדנ''א שמבדיל בין תפוח אחד למשנהו.
92226
דיברת על מצב שבו תפוח בעוד 100 שנה לא יהיה בדיוק כמו התפוח של ימינו, אבל עדיין יהיה תפוח.‏1

משהו אמור לגרום לשינוי, לא?
אם התפוח יהיה בדיוק אותו הדבר, אז אין בעיה. אם הוא שונה, סביר להניח שמשהו בדנא שלו יהיה שונה, זה עדיין תפוח?

1 ועכשיו תחליף את המילה תפוח במילה דמוקרטיה- תודה.
92237
אמרתי שמשהו יכול להיות תפוח, אבל יהיה לו טעם שונה, כי ריססו אותו יותר מדי בשדה. הוא יהיה אדום יותר, כתוצאה של שינויי אקלים. וכו'. לא דברתי על שינוי מהותי בדנ''א.
לא 92207
אז מה, היא עדיין לא תלויה במקום ובזמן. גם ההגדרה של Windows 95 לא תלויה במקום ובזמן, למרות שרק התקדמות הטכנולוגיה איפשרה את המצאתה.

לא נכון, ההגדרה שלך לדמוקרטיה:
1. לא מתאימה להגדרה של שאר המין האנושי.
2. מבדילה (כמו שהסברתי לך כבר הרבה פעמים) רק בין מדינות כבושות לשאינו כבושות.
לא 92224
נו, מה יהיה? בהתחלה סין, אח"כ מזרח גרמניה, משם לתפוחים, עכדיו ווינדוז 95?
ווינדוז 95 תלויה בזמן. 95, כמו ב-‏1995.

1) המין האנושי? לא ידעתי שאתה ועוד כמה כותבים באייל הם המין האנושי. אני עדיין חושב שלמילון ספיר ולמילון אבן שושן יש יותר ביסוס בקרב ה"מין האנושי".
2)ההגדרה שלי מבדילה (כמו שטענת אבל לא הוכחת והתעלמת מההפרגות שלי) בין מדינות בהם יש שיח ציבורי (ישראל, ארה"ב) לבין מדינות בהן אין (עיראק, קובה).
אוי, איך קל להפיל אותך למלכודות 92234
אבל ההגדרה לא תלויה בזמן!

בשביל משהו יהיה תלוי בזמן עליו להשתנות כפונקציה של הזמן, למשל, היאוש שלי מהדיון הוא תלוי בזמן, ויש להניח שיגיע למאה אחוז ביממה הקרובה, לעומת זאת, היאוש שלי בשעה 14:45 היום לא תלוי בזמן, יש מבין.

1) מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים, מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים,מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים,מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים,מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים,מילון אבן שושן ומילון ספיר מקצרים (כמה פעמים אני צריך לכתוב בשביל שתפנים את זה).
2) גם בעיראק וקובה יש שיח ציבורי (מוגבל, אבל אישרת הגבלה ללא הגבלה, כזכור).
אוי, איך קל להפיל אותך למלכודות 92244
אבדתי אותך. פיתוחים טכנולוגים הם לדעתי פונקציה של זמן בהיותם תהליכים היסטורים, וכך גם שינויים חברתיים. היות והשינויים החברתיים והפיתוחים הטכנולוגים פועלים הרלוונטים לדיון פועלים בתוך הדמוקרטיה, אני חושב שההגדרה שהתאימה ליוון העתיקה מתאימה גם לישראל.

1) אולי היה יעיל יותר אם היית מקצר וכותב פעם אחת. מקצרים, נכון, אבל לא במידה שפוגעת במהות ההגדרה. הם לא יכנסו לפרטים (דמוקרטיה אמריקאית, דמורקרטיה עם חוקה, זכויות בדמוקרטיה המודרנית וכו'), אבל הם יגידו מהי דמוקרטיה. לשיטתך, ההגדרה המילונית לדיקטטורה ודמוקרטיה זהה.
2) לא אשרתי הגבלה ללא הגבלה, אמרתי שאינני יודע מה תהיה ההגבלה, כי אני לא נביא, ויש גבול לפשטניות שאני יכול להכנס אליה בדיונים תיאורטים כמו אלו. אמרתי שתהיה הגבלה כמו שיש בכל מדינה הגבלה (ישראל, למשל). על מה וכמה אמרתי שאני לא יודע, אמרתי שאפשרי שהמצב יהיה כמו בעיראק וקובה, ואמרתי שאפשרי שהמצב יהיה כמו בישראל. בכל מקרה, בעיראק וקובה השיח הציבורי מוגבל לדעת השלטון. שיח ציבורי שנוגד את דעת השלטון, נמחק, נאסר, מוגלה או נרדף. בעיראק וקובה השלטון נסמך על קבוצה מסויימת, ולא על העם.
ממש קרוב למאה 92256
שים לב, כל הטענה שלי היא שהגדרה שכוללת בתוכה שינוי טכנולוגי היא לא בהכרח תלויה בזמן. ההגדרה שהתאימה ליוון מתאימה גם לישראל, גם לסין וגם לאיראן, ולכן חסרת משמעות.

1) לא, ההגדרה המילונית תהיה שונה, אבל הבעיה היא שלקחת את ההגדרה שלהם, והוספת לה דברים בניגוד לרוח ההגדרה, אותו דבר אפשר לעשות לכל הגדרה, ולכן כדאי לפנות להגדרה הרחבה וה*מדוייקת* יותר.
2) אין הבדל בין "הגבלה ללא הגבלה" לבין "אינני יודע מה תהיה ההגבלה", שניהם לא מאפשרים להבחין מה מגבלות ההגבלה. בעיראק ובקובה השיח הציבורי מוגבל, אבל מתי ההגבלה לא דמוקרטית, את התשובה שלי נתתי בפירוש, ואת ההגדרה שלך לא מצאתי. וכמו שאמרת, יש מגבלות לשיח הציבורי, ולכן זה לגמרי "דמוקרטי" למחוק לאסור להגלות ולרדוף את מי שעובר על המגבלות. "בעיראק וקובה השלטון נסמך על קבוצה מסויימת, ולא על העם", שאלת את ה"עם", מיהו בכלל ה"עם", אני מבטיח לך שאם היית שואל נציג עם בשם פידל קסטרו הוא היה טוען שהשלטון מייצג אותו.
ממש קרוב למאה 92262
טוב, נמאס לי. אני אגיד את זה פעם אחרונה, אתה יכול לענות ואתה יכול שלא. ההגדרה ליוון לא מתאימה לאיראן ולסין שם אין אפשרות לחופש דיבור.

1) הגדרתי נשארה אותה הגדרה - המנהיג הוא נבחר העם, עליו נסמך השלטון, ומאפשר שיח ציבורי.
2) עיוות. לא אמרתי ש"במדינה התיאורטית שלי, וודאי שתהיה הגבלה, אני רק לא יודע כמה אחליט להגביל..." אמרתי שאי אפשר לחזות איפה יהיו הגבולות. הכיות ובכל מדינה יש גבולות אדומים לחופש הדיבורף הגיוני להניח שחופש הדיבור אינו זכות אבסולוטית, אלא זכות יחסית. אני אמרתי, ואתה אמור לדעת כמה זה מתסכל כשלא קוראים את הדברים שלך - שבמדינת הלכה הקווים האדמוים לא חייבים להיות כמו של איראן.
המגבלות על השיח הציבורי במדינה דמוקרטית הן מגבלות שעדיין מאפשרות שיח ציבורי, בד"כ במצורה מאוזנת עם זכויות אחרות. במדינה כמו עיראק וסין, השיח הציבורי מתאפשר במגבלות דעת השלטון. בקשר לקובנים - יצא לי לראות ראיונות עם כמה גולים פוליטים קובנים, או גולים הומוסקסואלים קובנים, כדע לדעת שהשלטון הקובני לא מקובל על כל העם הקובני. האומנות הקובנית מבטאת את זה.

בכל מקרה, אני את הת'רד הזה נטשתי.
לא 92218
(פססססססססט! ההגדרה שלך לדמוקרטיה לא מתאימה לדמוקרטיה היוונית, הישירה).
על משקל "רוצה לקנות אוויר"? 92222
א) מספר התושבים בפוליס היוונית היה קטן יותר. מן הסתם יהיו שינויים ככל שמספרם גדל. ואגב, גם הדמוקרטיה האמריקאית לא זהה לדמוקרטיה הישראלית.
ב) בפוליס היוונית יותר אנשים היו מחוץ למרכז מקבלי ההכרעות. עד כמה שידוע לי, בעולם העתיק מי שלא היה לו רכוש נחשב לרכושו של אחר כיוון שהיה תלוי בו לגמרי. לפיכך יש לזקוף לדעתי זכות גם לתהליכים הטכנולוגים השונים.
ג) הגישה הליברלית לא הייתה נפוצה במיוחד.
לא, על משקל ''אתה דורך לי על הרגל 92261
אין לי מושג מה אתה רוצה. רק טענתי שאתה טענת שהדמוקרטיה היוונית נכללת בהגדרה המקובלת כיום של המילה דמוקרטיה. אחר כך הבאת הגדרה של דמוקרטיה שדיברה על בחירת נציגים. זה לא הדמוקרטיה היוונית. בעסה. או שתתקן את ההגדרה שלך, או שתתקן את הטענה שלך לגבי הדמוקרטיה היוונית.
לא אמרתי שום דבר על זהות או חוסר זהות.
לא, על משקל ''אתה דורך לי על הרגל 92290
לא דברתי על בחירת נציגים. אמרתי שבעל הכוח הפוליטי הוא נציג של ציבור מסויים. בדמוקרטיה היוונית, כל אזרח מייצג את עצמו.
לא, על משקל ''אתה דורך לי על הרגל 92303
"דמוקרטיה היא שיט[ה] המעניקה את הסמכויות לעם דרך נציגים שהוא בוחר"

אבל אם אתה רוצה לשנות את ההגדרה שלך, אין לי בעיה עם זה.
לא, על משקל ''אתה דורך לי על הרגל 92319
אוקי, מקובל.
ה''דמוקרטיה היא שיטה המעניקה את המסמכויות לעם (דרך נציגים שהוא בוחר באם ישנם אילוצים טכנים).
הצעה 92146
אולי במקום להתווכח על הגדרות, תתאר בפנינו איך לדעתך תיראה אותה ''דמוקרטיה הלכתית'', בהתייחס לסעיפים שהובאו, למשל, באותו לינק של סמילי. אתה לא חייב להסכים למאפיינים ההם, כמובן, אבל תוכל להשתמש בהם כדי להראות את ההסכמות ואת החריגות של אותה דמוקרטיה שאתה מדבר עליה מן הדמוקרטיה המערבית כפי שהיא נתפסת היום. בכך נוכל להתקדם מויכוחים סמנטיים למשהו ענייני.
הצעה 92176
אין לי מושג איך היא תראה. כבר ציינתי בפירוש - תלוי איזה זרם יעמוד בראשה או יהיה אחראי להקמתה. לפיכך אין לי מושג אם לנשים תהיה זכות בחירה (אם נניח הציונות הדתית תעמוד בראשה), או לא (זרמים חרדים שמרנים).
אני מניח שזה לא בלתי אפשרי שמדינת הלכה תבטא את רצון העם ע''י שליחת נציגים לבית נבחרים, שם יקבעו החלטות בהתאם לרוב שיש להם, עם סייג קטן - לא רק רוב מספרי, אלא גם רוב בחוכמה. כלומר, אני מניח שאם לרב מסויים יהיה רוב מספרי, הוא עדיין יישר קווים עם גדולים ממנו בתורה. בכל מקרה, אני חושב שזה גם לא בלתי אפשרי שמדינת הלכה תאפשר דיון ושיח דעות, אחד הבסיסים החשובים לדעתי במדינה דמוקרטית.
הצעה 92186
ובכן, העיקרון היחיד שאתה מתייחס אליו הוא שלטון הרוב, עם תיקון "קטן" שאתה מוסיף בקשר למהו אותו רוב (אולי נחליף "שלטון הרוב" ב"שלטון הרב" - גם השמטת הוי"ו זה רק שינוי קטנטן).

"לא בלתי אפשרי שמדינת הלכה תאפשר דיון ושיח דעות" - כן, כפי שמקובל כבר היום בממסד הדתי, ללא ספק כשהם יהיו בשלטון הם יאפשרו דיונים בתוך הפרמטרים המוגדרים מאד של ההלכה. בענינים שחורגים מזה אפשר רק ללמוד מהעמדות שלהם בענייני חופש דיבור וצנזורה עוד כשהשלטון אינו הלכתי.

על שאר המאפיינים של הדמוקרטיה אתה לא מדבר, אז אי אפשר להביע דיעה בקשר אליהם. ניחא.

אם אתה מתעקש לקרוא לצורת השלטון הזאת דמוקרטיה, אני לא רואה בעיה באפשרות קיומה של מדינת הלכה דמוקרטית. יתר על כן, כפי שכבר הזכרתי, יש דוגמא לפחות למדינה אחת כזאת שכבר קיימת: אירן.
הצעה 92192
לא הוספתי תיקון. רוב הוא רוב מספרי, ורוב שעולה בחוכמתו - מבחירה. גם היום, אנשים מעדיפים להצביע לפי מה שאומר הרמטכ"ל, ולא עשרות חכ"ים. למה? כי הם סומכים על אלו שיש להם ידע בנושא. איך תהיה הבירוקרטיה? אין לי מושג.
בממסד דתי בהחלט קיימים דיון ושיח דעות. יש שתי רבנויות (בוקמו שתיים לבקשת החרדים, לא לבקשת החילונים). הצעות שונות לסטטוס קוו (נסיון הדברות) לא מגיעות רק מהצד החילוני, אלא גם מהצד הדתי והחרדי. הציונות הדתית לא מוקעת ומוצאת מחוץ ליהדות בידי הזרמים החרדים, ולהפך. הייתי אומר שהשיח זהה לשיח שיש בתוך העולם החילוני. ואגב, באשר לצנזורה וחופש הדיבור, כנראה שגם תמר גוז'נסקי היא רבנית אורתודוכסית מחמירה, היות והיא התנגדה לשידורי הפורנו. אולי גם גם הימין החילוני, אחרי שהחליט שלעזמי בשארה אין זכות להגיד דברים מסויימים. לא ידעתי שיש כ"כ הרבה דתיים במדינה, באמת.

אילו שאר המאפיינים? שלך?

איראן? מוזר. כזכור לי, באיראן אין אפשרות לחופש דיבור במידה כלשהי. הפגנות סטודנטים מפוזרות, מתנגדי משטר שונים נרדפים, וכו'. אני חושב שדי ציינתי שזה תנאי הכרחי לדמוקרטיה. נסה מזלך בשנית.
הצעה 92213
אתה טועה. באירן יש חופש דיבור במידה *כלשהי*, ודאי וודאי באותה מידה בה תיארת את הפלורליזם הדתי היהודי - שתי רבנויות! וואו! האונברסיטאות באירן אינן גוף הומוגני ושמרני כפי שאתה אולי חושב, ויש בהן חילופי דעות גם בעניינים פוליטיים. כמובן, מי שצועק שם דברים מחוץ לקונצנזוס הדתי זוכה לאותו יחס שאני אזכה במדינת ההלכה שלך (איך אני יודע? זה אותו יחס שאזכה לו כבר היום אם אנסה להפיץ את משנתי בבני ברק). גם הפרלמנט האירני הוא גוף חי עם מאבקים פוליטיים ומלחמה על עמדות כוח - לפחות כמו מועצת החכמים של ש"ס.

ההבדל היסודי בין חופש הביטוי הדמוקרטי לבין מה שאתה קורא לו חופש דיבור הוא שהראשון מובטח א-פריורי ונשלל רק במקרים קיצוניים שכל אחד מהם נשקל לגופו (כמו, נניח, שידורי פורנו), בעוד השני מוגבל מעצם טבעו ומהותו בהיותו מאפיין של חברה שבה זכויות האדם ניתנות רק בכפוף לחוקים נעלים יותר שהוכתבו במעמד הר סיני.

זאת לא חוכמה גדולה להראות שגם בדמוקרטיה יש מקרי קצה בהם העקרונות המתנגשים מחייבים הגבלה של חלק מזכויות היסוד, ולהסיק מכך שכל הגבלה שהיא אינה עומדת בסתירה לעקרונות הדמוקרטיים. לפי ההגיון הזה אין הבדל משמעותי גם בין יום ולילה (מה, אין ימים חשוכים ומעוננים? אין לילות שטופי אור ירח? ובכלל, מה עם הערב, הוא יום או לילה?).
הצעה 92235
אתה עצמך מודה שיש חופש דיבור במידה כלשהי (עקרונות מתנגשים, מקרים קיצוניים וכו'). ההבדל הוא שאתה החלטת שחופש הדיבור במדינת הלכה יהיה מינורי ביותר, ורק בגבולות הדת. אני לא אומר כמובן שזה לא אפשרי, אני שואל למה זה אפשרי. הדוגמא של בני ברק אינה רלבנטית. זה יכול לקרות גם לשמאלן שינסה להסביר את משנתו בכנס ליכוד. אז? מדינה בשליטת הליכוד היא מדינת טרור בלי חופש דיבור? באמת. אני חושב שזה לא בלתי נמנע שחופש הדיבור במדינת הלכה יורחב אל מחוץ לקו הזה. כמובן שחילוני במדינה כזו הוא זה אשר אורח חייו הוא חול, ומן הסתם הוא יחשב לעבריין בגלל אורח חייו, ולא בהכרח בגלל אמונתו. היות והעולם היהודי מגוון מספיק ומכיל בתוכו זרמים שונים, והיות וחלקים שונים ממנו רואים עצמם מערביים ונאורים (להבדיל מתושבי איראן) ואוהדים את התרבות המערבית (להבדיל מתושבי איראן), אני חושב שההנחה שלך היא סטריאוטיפית, יותר משהיא מבוססת.
תיקון 92245
''למה זה אפשרי'' - למה זה הכרחי.
כפירה 92264
מדינת ההלכה העתידית שלך תוכל להכיל בקירבה אוכלוסיות שכופרות בקונצנזוס ההלכתי ונחשבות בעיניה כיהודיות?
בדומה למדינה דמיונית אחרת.
כפירה 92274
א) תגדיר כופר. אם כופר אתה מתכוון לא מתיישר עם הקו ההלכתי, אזי ראה דוגמת שפינוזה. אם כופר אתה מתכוון במעשה, אזי הוא נחשב עבריין.
ב) כל מי שנולד יהודי או עובר גיור כהלכה נחשב יהודי לפי ההלכה.
כפירה 92293
כופר-מי שעושה ברשות הכלל מעשה המנוגד להלכה.
הדוגמא של שפינוזה נעשתה בתוך מבנה חברתי של קהילה לא של מדינה,ואם היא מלמדת על העתיד של מדינת ההלכה אז חופש לא יהיה בה.
וחזרה לשאלה איך היא תנהג ביהודים הכופרים בהלכה.
כפירה 92295
מי שעובר על החוק המדיני - בכל מדינה - נענש. אתה יכול כמובן להגיד שמדינת הלכה אינה המדינה אופטימלית למי שרוצה לנסוע בשבת. אבל העובדה שמדינת הלכה שופטת על חילול שבת בפומבי ולא רק על קיום יחסי מין בפומבי (כמו שקיים בחוק הישראלי למיטב ידיעתי), לא פוסלת את מה שאמרתי.
אין לי מושג. שאלה מורכבת מדי, שמצריכה ידע בנושא שאין ברשותי (לפחות לא במדיה המספיקה).
כפירה 92315
הטענה המקורית שלך אם הבנתי נכון הוא שמדינת הלכה יהודית תאפשר חופש ופתיחות לא פחות מאשר כל מערכת דמוקרטית-שהפתיחות והחופש בה נעצרות ברגע שחרדים מופיעים על הבמה.
הטענה שלי היא שמערכת דמוקרטית נבחנת בראש ובראשונה בהיותה מערכת המושתת על סובלנות הדדית ועל היכולת למצוא פשרה סביב הקונצנזוס של מערכת ערכים דמוקרטית,שמבחנה הגדול הוא ביכולת לפתור מחלוקות בדרכים שאינן אלימות.
מערכת שתחוקק חוקים שלא יאפשרו לציבור מסוים בתוכה לקים את אורחות חייו תצא מחוץ להגדרות הדמוקרטיות וסביר להניח שסובלנות רבה לא תהיה שם.
היכולת של ההלכה ,בהיותה חוק מדינה,להכיל בתוכה גם סתירות לדרכה לא נבדקה מעולם.ואולי גם ראשי הציבור החרדי מבינים גם למה.
כפירה 92320
זו לא הטענה המקורית שלי. הטענה המקורית שלי היא שהתפיסה של מדינת הלכה לא נשנעת בהכרח על דברי רבנים, אלא על מודל איראן, וקריאת התנ''ך והתלמוד בעיניים חילוניות. לפיכך הגיוני שמדינת הלכה תהיה לא דמוקרטית. אני טענתי שבהתחשב בעובדה שהדיון הוא דיון תיאורטי, ושכשקוראים את התנ''ך והתלמוד בעיניים דתיות אפשר למצוא שם סובלנות, זה לא בלתי אפשרי שמדינת הלכה לא תסתור דמוקרטיה. זה לא הכרחי כמובן, אבל זה אפשרי (לפחות לפי הטיעון שלי).

כל חוק מונע ממישהו מסויים לחיות את חייו באופו שהוא רוצה. השאלה היא כמובן מה רלוונטי החוק לדעתך. לדעתך יש טעם לאסור על רוצח לרצוח, גם אם זה פוגע באורח חייו. לדעת האדם הדתי, יש לאסור רצח וחילול שבת.
כפירה 92325
יש הבדל בין רצח לחילול שבת.
כמו שיש הבדל בין הנכונות להקריב את חייך למען ריבונותך לבין הנכונות להתפלל יומם וליל למענה.
הבעיה של כל מערכת הלכתית עד עתה היא גבולותיה הנוקשים,
אפשר אולי ליצור מערכת הלכתית חדשה שתהיה פרגמטית יותר ופחות נוקשה אבל אז מה יהיה עם העקרון הנעלה של הליכה בדרכי אבות?
כפירה 92329
בעיניך יש הבדל בין חילול שבת לבין רצח, ולכן אתה לא מחוקק חוק נגד חילול שבת. אני משער (תקן אותי אם אני טועה) שאתה רואה פגיעה, כאשר אדם נפגע. בתפיסה הדתית (אני עושה הכללה), חילול שבת שווה לרצח - אין זה משנה אם מישהו נפגע מהם או לא, משום שבשני המקרים אתה עובר על החוק. החוק לא אמור לגרום לך אושר, הוא יכול לגרום לך הרבה סבל, אבל עדיין בעיניים דתיות זה זהה.
ואם תרצה דוגמא פחות בעייתית - במדינת ישראל אסור לקיים יחסי מין בציבור. במדינה דתית יתווסף לזה איסור חילול שבת בציבור.
הצעה 92268
אתה בטח התכוונת להגיד שאני מודה שיש *הגבלות* על חופש הדיבור, ואכן אני מודה. ניסיתי להסביר לך שם עוד כמה דברים, אבל אין ספק שנכשלתי בגדול.

מעבר לזה, שמאלן שינסה להסביר את משנתו ב*כנס* הליכוד אינו דומה לחילוני שמנסה להסביר את משנתו בבני ברק (אני אעזור לך: לא דיברתי על מה יקרה לי אם אנסה להופיע ב*כנס* ההתעוררות של ש"ס). בדמוקרטיה שלך אני אחשב עבריין *לא רק* בגלל אורח חיי (שגם זה מספיק כדי לפסול אותה) אלא בהחלט גם בגלל דיעותי. הרי תרי"ג מצוות כוללות גם מחשבות ודעות, לא רק מעשים ("אנוכי ה' אלוהיך" כבר פוסל אותי).

תתפלא לשמוע שבקרב אירנים לא מעטים יש הערכה לתרבות המערב. לפחות בנושא של לימודי המדעים הם יותר ליברלים מהחרדים לאין שיעור.

כאן אני פורש מהדיון ועובר לפלירטוטים עם האייל האלמוני.
הצעה 92287
אם הבנתי נכון, הדבר היחיד שניסיתי להסביר הוא למה לדעתך חופש הדיבור במדינת הלכה לא יכול להיות כמו במדינה דמוקרטית (מקרים קיצוניים וכו'). אני לא מסכים עם הדעה הזו.

אני לא רואה הבדל מהותי לעניין בין כנס התעוררות של ש''ס לבני ברק. בשני המקרים אתה הולך בכוונה למקום בו יש ריכוז גדול של אנשים בעלי דעות שונות, על מנת לנסות להציג להם עמדה סותרת.

בכל דמוקרטיה אתה עבריין בגלל מעשים.
תרי''ג מצוות משתנות מרב לרב. למשל, הרמב''ם לא הכניס לתרי''ג המצוות שלו את ישוב הארץ. הרמב''ן כן. בכל מקרה, ''אנודי ה' אלוהיך'' נתונן לפרשנות. אתה יכול לטעון שמדובר בטבע, ביישות שעבר זמנה, ברוח האדם, בערכי המוסר וכו'. ובכל מקרה, אין לזה השלכה פרקטית בהכרח. לא מובטח לך שמשמרות אמונה יעשו לך מבחנים במכונת אמת.
ההערכה בקרה האיראנים, לפחות ממה שידוע לי, אינה לתרבות המערב, אלא למדע שמאפשר להם להשיג כלי נשק קטלניים יותר.

רציתי להציע אותו דבר. שלום, ושנה טובה.
יפה.. 91743
לא יודע למה זה מה שנראה לך, אבל אם תקרא את מה שאני כותב (לא את מה שנדמה לך שאני כותב), תבין שזה לא נכון.

א. בכל צורת שלטון (מלבד אנרכיה) יש שליטים, במדינת הלכה, השליטים הם הרבנים. אם הקונוטציות שלך תתמודד לבד, המילה שליט איננה שייכת בהכרח לסוג שלטון מסויים (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%EC%E9%E...). כך, למשל, שליטי מדינת ישראל הם שרי הממשלה.

לא אמרתי (או כתבתי) שום דבר על ירושה, על תכניס לי מילים לפה (או לנייר).

מדינה ללא משטרה היא אנרכיה, ומשום שאנחנו בודקים את אופציית מדינת ההלכה, ולא את אופציית האנרכיה, ברור שתהיה משטרה שתאכוף את החוק. והשאלה "איזה דעה תאכף" ברורה מעליה, דעתם של השליטים. מתן אוטונומיות, סותר בו זמנית גם את מדינת ההלכה וגם את הרעיון הדמוקרטי (שיוויון בפני החוק), ולכן הוא אולי רעיון טוב, אבל שייך לדיון כמו האנרכיה.

ב. "ללא ספק", יש הרבה ספקות. למשל, הדמוקרטיה היוונית לא עמדה בעקרונות אותן הבאתי למעלה (ואם היית קורא אותם לא היית כותב משפט כל כך אבסורדי), מכאן שהדמוקרטיה היוונית אינה דמוקרטיה (אגב, הידעת, הרפובליקה העממית של סין אינה רפובליקה).

מעבר לכך, שוב, אתה מדבר על אנרכיה, ולא על מדינת הלכה.

ג. אנשים יכולים לחלוק עלי, אז מה? אני שב ומבהיר שמדינה שמפלה על בסיס לא אובייקטיבי איננה דמוקרטיה. אלא שלא מלאו להם 18 אינם אזרחים. הפושעים בדמוקרטיות נחשבים כמי שויתרו מדעת על זכויות מסוימות ברגע שעברו על החוק (שהתקבל באופן דמוקרטי), וזו הסיבה שנשללות מהם זכויות מסוימות (כמו חופש התנועה).

ד. זכותך לחלוק עלי, אבל כששני אנשים משתמשים במושג זהה, כדאי שיבררו שפירוש המושג שלהם זהה, אני הבאתי את הפירוש שלי לדמוקרטיה, עכשיו עליך להביא את שלך. כמו כן, זכור, הפירוש שלי הוא הנפוץ (עובדה, הבאתי לך קישור, ואני יכול להביא עוד עשרות שמכילים כמעט את אותה הגדרה), ושלך (אם קיים) הוא הנדיר, ולכן אני מציע שנשתמש בפירוש שלי (שיובן ליותר אנשים, משום שהוא הנפוץ).

שוב יוון העתיקה אינה דמוקרטיה (המהדרים כותבים דמוקרטיה מודרנית), ולכן הדוגמא שלך רלוונטית כמו השימוש במזרח גרמניה כדוגמא לדמוקרטיה.

שים לב, מותר להבדיל על בסיס אובייקטיבי, זאת הסיבה (או לפחות, זה הטיעון) למניעת שירות נשים במספר תפקידים וכו (בדיוק כמו שמונעים מעיוורים לשמש כטיסים).

על זכויות האישה במדינת הלכה, קרא את http://daatemet.co.il/daathalacha/he_women.html

שים לב, אני נותן הגדרות מדוייקות, מתי מותר להבדיל, ומתי לא. זה לא שייך למשהו ערטילאי כמו "מימושו העצמי של האדם ע"י שוויון שכזה", אלא מילים שהכנסת לפי, ןלכן היה לך קל לתקוף אותן.

ה. נו, מה יהיה, נתתי לך קישור (שם למעלה, בתחילת הדיון), קרא את הפרק שלטון החוק (THE RULE OF LAW) ובתוכו את הליך נאות (Due Process) ושם יש רשימת תנאים חלקית.

ו. נו, ולזה קוראים אי קיום פלורליזם פוליטי.

יש הבדל בין דמוקרטיה מתגוננת, שמגינה רק על הדמוקרטיה ככלי לקבלת החלטות, להתגוננות מהסוג שמגן על אופי ההחלטות, הראשון נמצא במסגרת הדמוקרטית, השני לא.

11 (מה קרה, אין יותר אותיות בעברית). אני לא משווה לסדאם חוסיין, ולא לאיראן, זה אתה שעושה השוואות, ומוציא מהן מסקנות. אני מתייחס להלכה, ולחוקיה. יכול להיות שמדינה כזו לא תממש את חוקי ההלכה, אבל אז, אי אפשר יהיה לקרוא לה מדינת הלכה (זאת אמרת, אפשר, בדיוק כמו שאתה קורא ליוון העתיקה דמוקרטיה, תקרא לאנרכיה שאתה רוצה להקים "מדינת הלכה"). מדינת הלכה, היא מדינה שמקיימת את חוקי ההלכה, שכוללים, בין השאר, ענישת חילוניים, כולל עונשי מוות (אם כי תדירות העונש תלויה ב"שופטים").
יפה.. 91761
א) ההגדרה שלך לשליט היא תמוהה; מעולם לא שמעתי בתקשורת הכתובה או המדוברת, ומעולם לא קראתי בספר אזרחות, את הביטוי "שליט ישראל" (קראתי ראש ממשלת ישראל או הממשלה הישראלית), "שליט ארה"ב" (נשיא ארה"ב, הסנאט האמריקאי), או "שליט בריטניה" (כנ"ל). כן קראתי "שליט עיראק", "שליט לוב", "שליט פיאודלי" וכו'. כן נתקלתי ב"שלטונות ישראל" או "השלטון הישראלי", אולם זה ביטוי למערכת מסויימת שיש לה עמדת כוח. לפיכך קשה לי להתעלם מהקונוטציות הברורות למדינות דיקטטוריות ולא דמוקרטיות, כבר בשימוש במילה "שליט".
מדינה חילונית ללא משטרה היא אכן מדינת אנרכיה. מדוע? מפני שהמדינה היא ארגון חברתי שנועד להסדיר סדרים מסויימים, ובהעדר כאלו - אכן תהיה אנרכיה. ההגמוניה האמיתית במסורת היהודית אינה שלטון המדינה, אלא מלכות שמיים. אין זה כמובן מחייב שבמדינת הלכה לא תהיה משטרה, אבל הגיוני להניח שתתכן מדינת הלכה ללא משטרה, משום שהחקיקה עצמה אינה אמורה להבטיח סדר ציבורי, אלא לקיים את החוק האלוהי, מכאן שלמשטרה לא חייב להיות תפקיד.
אתה טוען שדעתם של השליטים תאכף. אם כך אתן לך את הדוגמא שרבים רואים בה מגוחכת. אתה בוודאי יודע שהרב עובדיה יוסף פסק שחיטוט באף אסור בשבת. נניח שהרב אליישיב ורבני הציונות הדתית חולקים עליו. עכשיו נניח שיש מדינת הלכה. הרב עובדיה יוסף לא יכול לכפות את דעתו על הציבור השלם, גם אם יש לו רוב בפרלמנט וצבא חזק. מדוע? מפני שההלכה שלו מתייחסת בפירוש לתומכי ש"ס. גם הצד השני לא יוכל לכפות את דעתו על מצביעי ש"ס, מאותן סיבות בדיוק. למעשה, למה אני נתפס לקטנות? קח את הרבנות הראשית, הנחלקת לספרדית ואשכנזית, בדיוק מסיבה זו - כדי לא לחייב זרם אחד במנהגיו של זרם אחר. לכן נראה לי תמוה כאשר אתה אומר "עמדת השליטים".
ב) טענה טאוטולוגית. אתה מראש החלטת שההגדרה שלך היא ההגדרה לדמוקרטית, ולכן הדמוקרטיה היוונית אינה דמוקרטיה. אתה חי בתקופה בה נהוג שדמוקרטיה מעניקה זכויות מסויימות, ולכן כל מדינה שאינה מעניקה אותן -אינה דמוקרטית. אתה בפירוש מתעלם מהעובדה שהמונח דמוקרטיה נהגה בידי מייסדי הדמוקרטיה, והמדינות המודרניות ששאפו ליישם את סוג המשטר הזה, בחרו להשתמש בשם היווני שניתן לשיטה יוונית. הרפובליקה העממית של סין, לעומת זאת, אמצה את המונח כאמצעי רטורי - המשטר בסין (או בכל רפובליקה עממית אחרת) נסמך על תמיכת העם, ולכן אנו מציגים חזית מאוחדת. הדמוקרטיה היוונית הומצאה ע"י היוונים, ולא אומצה במטרה לשדר דבר מה. יותר מזה - הדמוקרטיה היוונית מתוארת כדמוקרטיה גם בספרי אזרחות וגם במחקרים שונים במערב עצמו, שמגדיר עצמו דמוקרטי, ולפיכך נראה לי מופרך לטעון שיוון לא הייתה דמוקרטיה, רק משום שלא הייתה הדמוקרטיה שאתה מכיר. באותה מידה שאתה מגדיר מהן הזכויות הדרושות בדמוקרטיה ועל מי חל השוויון, אתה יכול גם לטעון מהי שיטת הבחירות הראויה לדמוקרטיה, וכך לפסול את ארה"ב. ושוב, האם שוויץ לא הייתה דמוקרטיה ב-‏1960?
ג) אלה שלא מלאו להם 18 הם אזרחים. מספר תעודת הזהות שלהם נרשם בתעודת הזהות של האם, ובגיל 16 (שנתיים לפני גיל 18) הם מקבלים תעודת זהות משלהם. ומי שלא מלאו לו 18, עדיין לא יכול לבחור או להבחר. לפיכך, הייתי מעוניין שתגיד לי איזו מדינה כן נחשבת דמוקרטיה בעיניך.
ד) שלטון העם, במובן הצר של המילה. הפירוש שלך אינו הנפוץ, ולו רק מהסיבה שלפיו הדמוקרטיה היוונית אינה דמוקרטיה, ושוויץ של שנות ה-‏60 אינה דמוקרטיה.
הדמוקרטיה היוונית בהחלט הייתה דמוקרטיה. העם יכול היה להצביע ולהבחר לסנאט. אולי לא דמוקרטיה מודרנית, אבל דמוקרטיה. נשים לא יכלו להצביע, כי בתקופה בה הטכנולוגיה לא מפותחת מספיק, למי שנתפס גם בעיני עצמו כמין החלש באותה תקופה, אין אפשרות לצאת לעבוד, מכאן, אין לו רכוש, והוא גם לא יוצא למלחמות, וזה תקף גם לגבי עבדים. לפיכך היית צריך לעמוד ברשימת תנאים מסויימים על מנת שתוכל להצביע ולהחליט החלטות שנוגעות לרכוש ולמלחמות. עם השנים הורחב כמובן המעגל - נשים, שחורים, יהודים, וכו', קבלו אתה זכות הזו. אולם לא כך נמדדת דמוקרטיה, שהרי לפי גישתך, אין כיום דמוקרטיה בעולם, כי תמיד יש עוד קבוצות שאפשר להכניס תחת קורת הגג הזו. באשר למזרח גרמניה, ראה תגובתי לסין העממית.
בסיס אובייקטיבי היא שאלה מסובכת. אני בטוח שהרבה נשים יחלקו על הבסיס האובייקטיבי שלך למניעת כניסהת נשים לתפקידים מסויימים. לדעתך תפקידים מסויימים מצריכים כך וכך (וזה נעדר מכך וכך אנשים), לדעת רבנים שונים התפקיד מצריך כך וכך (ונעדר מכך וכך אנשים).
דעת לא מייצגים את ההלכה, אלא זרמים מסויימים ופרשנויות מסויימות בהלכה (ראה דוגמת החיטוט באף).
לא הכנסתי לפיך את המימוש העצמי, אני אומר מהו העקרון שמנחה פעמים רבות שוויון בחברה חילונית - בלי שוויון, אנשים לא יכולו להגשים את עצמם.
ה) ואיך בדיוק ההליך החוקי הזה סותר מדינת הלכה?
ו) למה לא קוראים הליך דמוקרטי? לשלילת זכות הבחירה ממי שעבר על החוק? חשבתי שטענת קודם (סעיף אסירים לא יכולים להצביע) שמי שעובר על החוק מוותר על זכויות מסויימות במודע.
שינוי אופיו של משטר אינו פסול בהכרח במדינת הלכה. האם חסידים לא יוכלו להתערב בענייני משטר אם מתנגדים ישבו בשלטון? אפשרי, אבל לא הכרחי. חוקים כאלו קיימים גם בישראל - ישראל כמדינה יהודית, ואיסור חקיקה גזענית. או שגם ישראל אינה דמוקרטית לפי הגדרתך (שוב, איזו מדינה כן דמוקרטית?) בכל מקרה, אמרתי שאם החילונים והרפורמים היו שומרים על חוק המדינה, אני לא בטוח שלא היה מתאפשר להם להכנס לבית הנבחרים.
ז) (שכחתי שעברנו לא"ב) אתה טוען שאתה מתייחס להלכה ולחוקיה. ואני שוב תוהה, בקשר לאותו פסק הלכה של חיטוט באף, לאיזו הלכה אתה מתייחס. באשר לעונש מוות לחילונים - לא עונש מוות לחילונים, אלא עונש מוות לאנשים שעברו על חוקי ההלכה. כמדומני, בארה"ב יש עונשי מוות לאנשים שעברו עבירות מסויימות. או שגם ארה"ב של ימינו, כמו שוויץ, אתונה וישראל, אינה דמוקרטית?
יפה.. 91789
א. שים לב, זאת לא ההגדרה שלי, נתתי לך לינק (הנה הוא שוב, http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%EC%E9%E... קרא אותו, בכלל, כשאני נותן קישור למשהו, צא מנקודת הנחה שהוא חלק מהתגובה שלי) זאת ההגדרה המילונית. אני קראתי בהרבה מקומות שליטי ישראל, או שליטי ארה"ב, מה שמראה שחסר לך חומר קריאה (הייתי מציע להתחיל מהמילון).

מדינת הלכה היא מדינה בה החור הוא החוק ההילכתי, אבל משום שלא מדובר במצב בו אלוהים משגיח על החוק, המדינה צריכה משטרה שתשגיח שהאזרחים יקיימו את החוק (שהוא, כזכור, ההלכה). נראה לי שלא לגמרי הבנת מה פירוש המושג מדינת הלכה. הרי ברור שהאזרחים לא יקיימו את החוק אם אין מי שישגיח עליהם (ההלכה היהודית לא מדברת על אוטופיה, וראה את סיפורי התנ"ך, בית שני, והיהדות בגולה).

שוב, חוסר הבנה שלך של המושג מדינת הלכה, לא מדובר על מצב בו "איש הישר בעיניו יעשה", אלא על מצב בו יש חוק, יש משטרה שתאכוף את החוק, ומי שיעבור על החוק, ישפט ויענש. זאת ההלכה, וזאת מדינת ההלכה. כשלרב יוסף יהיה צבא ומשטרה, הוא ידאג שהחוק יאכף ע"י כל נתיניו.

ב. כלל לא טענה טאוטולוגית (אגב, אני מקווה שאתה יודע מה היא טענה טאוטולוגית, אם לא, קרא את http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E8%E0%E5%E...). אני רוצה לבדוק האם גוף מסויים (נגיד מדינת הלכה) מקיים תנאי מסויים (למשל דמוקרטיה), לצורך זה אני נעזר בהגדרת התכונה. היוונים הקדומים לא היו "מייסדי הדמוקרטיה", במובן המודרני שלה. הדמוקרטיות המודרניות לא שאפו לקיים משטר דמוי יווני, אלא לקיים משטר דמוקרטי (הייתי נותן לך רשימת קריאה, אבל חבל על הזמן, במילא אתה לא קורא את מה שאני כותב, ועל אחת כמה וכמה את מה שאני שולח אותך).

"הדמוקרטיה היוונית מתוארת כדמוקרטיה גם בספרי אזרחות וגם במחקרים שונים במערב עצמו" תראה לי מחקר שמגדיר את הדמוקרטיה היוונית כדמוקרטיה, ואראה לך מחקר שיקרי (ואני בספק עם תמצא מחקר כזה). ספרי האזרחות שאתה מדבר עליהם, במידה וקיימים, הם פשוט ספרים גרועים. נראה לך מופרך, אבל, כזכור, אני נתתי הפניה למקור שלי (ואם תרצה, יש לי עוד), ואתה לא נתת הפניה או אפילו הגדרה, ולכן, חובת ההוכחה עליך.

"באותה מידה שאתה מגדיר מהן הזכויות הדרושות בדמוקרטיה ועל מי חל השוויון, אתה יכול ..." שוב, לאט לאט, לא אני מגדיר, שים לב, לא אני מגדיר, ואולי בפעם השלישית, לא מדובר בהגדרה שלי. יש מבין?

ג. מי שלא מלאו לו 18 שנה איננו אזרח, קיומו של מספר ת"ז לא מוכיח כלום.

ד. הבא לי מקום (מחקרי) אחד שמגדיר כך דמוקרטיה.
"בסיס אובייקטיבי היא שאלה מסובכת", כן, החיים אינם פשוטים.
"אני בטוח שהרבה נשים יחלקו על הבסיס האובייקטיבי שלך למניעת כניסהת נשים לתפקידים מסויימים", קרא שוב את מה שכתבתי. גם אני חושב שמדובר בנימוק לא משכנע, ולא נכון, אבל עדיין יש כאן שימוש בנימוק אובייקטיבי לכאורה.

דעת לא מייצגים את ההלכה, הציטוטים שלה הם מתוך ההלכה.

"אני אומר מהו העקרון שמנחה פעמים רבות שוויון בחברה חילונית", כן, נחמד, אבל מה הקשר? אנחנו מדברים עכשיו על שיוויון במדינה דמוקרטי, ולא על איזו הגדת ניו-אייג' שהקרצת מאיפשהו, ושייכת אותה לחברה החילונית.

ה. ראה סעיף 8 בתחילת הדיון.

ו. לא אמרתי "לא קוראים הליך דמוקרטי", אמרתי "אי קיום פלורליזם פוליטי", בבקשה, על תכניס לי מילים לפה.

למה אתה מתעקש לקרוא את מה שאני לא כותב? התייחסתי בפירוש לסוג השינויים שדמוקרטיה מתגוננת יכולה למנוע, והסוג שאסור לה למנוע. איסור חקיקה גזענית נכנס *בדיוק* למגירה הלגיטימית, איסור חקיקה חילונית נכנס *בדיוק* למגירה הלא לגיטימית.

ז (עברת באופן עצמאי). זה לא משנה, השאלה היא מי מחליט על החוק (העם, או הרב יוסף), מי עוכף את החוק ובאיזה דרך.
עונש מוות למי שחולק על דעתך מנוגד לעקרון הסובלנות.

לסיכום (חד צדדי):
1. אתה מתעקש לקרוא את מה שאני לא כותב, ולהלחם בדחלילים אותם אתה מדמיין, נסה לקרוא את מה שכתבתי, זה באמת פשוט ומובן.

2. יוון העתיקה לא הייתה דמוקרטיה. כל מדינה שלא נתנה זכויות שוות לנשים לא הייתה דמוקרטיה. כל נסיון של מישהו לחוקק בישראל חוק שיאסור על נשים לבחור ולהיבחר יפסל בשל היותו לא דמוקרטי, דוגמת יוון העתיקה, או שוויץ בתחילת המאה תגרום לשופט העליון התורן לחיוך סלחני במקרה הטוב.

3. יש מספר שאלות שונות, ואתה מתעקש לדון בכולן יחד:
א. מהי מדינת הלכה? (מדינה בה החוק הוא חוק ההלכה היהודית האורטודוקסית.)
ב. מהי דמוקרטיה? (מדינה שמקיימת את התנאים שהופיעו במאמר שקישרתי בתחילת הדיון.)
ג. האם מדינת הלכה יכולה להיות דמוקרטית? (לא.)
ד. האם דמוקרטיה עדיפה על מדינת הלכה? (זאת שאלה ערכית, אני מאמין שכן, הרב יוסף מאמין שלא, אתה חושב, כנראה, שאנרכיה זו השיטה העדיפה.)
שים לב, אין קשר בין השאלות הראשונות (שהן במישור ההגדרתי) לשאלה האחרונה, על הראשונות אין טעם לדון, צריך פשוט לקבל את הגדרות הרוב. על האחרונה אתה יכול להתווכח עד מחר, לא איתי.
יפה.. 91797
ג. לגמרי לא נכון. קרא, למשל, בחוק האזרחות, סעיף 4 (תיקון תש"ם 1980) (ההדגשה שלי): "אלה יהיו, *מיום לידתם*, אזרחים ישראליים מכוח לידה: (1) מי שנולד בישראל כשאביו או אמו היו אזרחים ישראליים. [...]", או למשל בסעיף 8 שם: "א. התאזרחותו של אדם מקנה אזרחות גם לילדו הקטין [...]".
יפה.. 91814
החוק מבדיל בין קטינים לבגירים, הראשונים אינם אזרחים שווי זכויות.
יפה.. 91820
הם לא אזרחים שווי זכויות, אבל הם אזרחים. וזו בדיוק הטענה.
יפה.. 91821
לסיכום: טענתך "מי שלא מלאו לו 18 שנה איננו אזרח" שגוייה. כך גם טענתך הקודמת "אל[ה] שלא מלאו להם 18 אינם אזרחים". על מה שאמרת עכשיו אמיר לא חלק, כך שבינתיים שניכם מסכימים כי בשווייץ של המאה ה-‏20 ובארה"ב של המאה ה-‏21 יש אזרחים שאינם שווי-זכויות: הנשים ומי שלא מלאו להם 18, בהתאמה.
יפה.. 91817
א) במילון מצאתי: מי שיש לו כוח ויכולת, אדון. "שליט ישראל" אינו אדון, וגם אין לו כוח ויכולת (לעם יש, דמו (עם) קרטיה (שלטון) = שלטון העם). ייתכן שחסר לי חומר קריאה, אך אנחנו לא מדברים על חומר קריאה, אלא על תקשורת. אני מעולם לא שמעתי "שליט ארה"ב", ואני עדיין מעדיף לדבוק במונחים בהם משתמשים בחדשות השעה שמונה - מנהיג ארה"ב, נשיא ארה"ב, וכו'.
הקהילות היהודיות בגולה לא טרחו להקים משמר אזרחי שיפעל להשלטת ההלכה. לכל היותר, הונהג חרם. בוודאי שבמדינת ההלכה שאתה מתאר חייבים לכפות על האזרחים את קיום החוק ההלכתי, כי אתה מתאר מצב בו רוב המדינה לא מעוניינת בכלל במדינת הלכה. לכן אמרתי שלא בלתי אפשרי שתהיה משטרה, אבל גם לא בלתי אפשרי שלא תהיה (אם למשל, יוחלט להטיל חרם על מי שיעבור על החוק, או להוציאו מהיהדות, וכו').
נראה שאתה אינך מבין את רעיון ההלכה. הלכה של רב תלויה במקום ובזמן, קרי - תקפה לקהילתו בלבד, ולראיה הבאתי את הרבנות הראשית, שלמרות שיש למדינת ישראל מספיק כוח להנהיג הלכה אחת, היא אינה נוהגת כך, ומשאירה "שתי רבנויות". הדרישה ל"שתי רבנויות" לא באה מהציבור החילוני (עמותת עם חופשי עתרה לאחרונה לבג"ץ לאחד את שתי המשרות), אלא דווקא מהציבור החרדי. לכן נראה לי תמוה לטעון ש*בהכרח* (ולא בפוטנציה) במדינת הלכה תהיה רק רבנות אחת, ורק הלכה אחת תפסק. כמובן שיכול להיות המצב שאתה מתאר, אבל אני לא אמרתי שמדינת הלכה בהכרח תהיה דמוקרטית, אלא יכולה להיות דמוקרטית בגישה מסויימת. ולפי גישה זו אפשר בהחלט לטעון שבנושאים רבים יונהג מה שאתה בוודאי מכיר: שבעים פנים לתורה.

ב) בהחלט נתתי לך הגדרה, שלטון העם. זו ההגדרה היבשה. והגדרה מילונית: (מתוך אבן שושן) - "שלטון העם, משטר מדיני שבו נתן השלטון בידי נבחרי העם באמצעות הפרלמנט והממשלה הנבחרת על ידו, ובו מבטחות זכויות האזרח להבעת דעה חפשית בויכוח ובעיתונות". עד כאן, לא נשמע לי סותר בהכרח מדינת הלכה, שנשענת על העם, מונהגת בידי נבחריו, ומבטיחה זכויות אזרח (כל מדינה וזכויותיה היא) וחופש הבעת דעה במידה מסויימת (כאמור, גם בדמוקרטיה הישראלית חופש הדיבר הוא יחסי). הגדרה זו גם לא סותרת את היות הדמוקרטיה היוונית דמוקרטיה, גם אם לא דמוקרטיה מודרנית (ומה שמבדיל ביניהן הן בעיקר התרומה הטכנולוגית, והכלת התפיסה הליברלית על קבוצות שונות).
ואני חושב שספרי האזרחות שקראתי דווקא היו טובים. באשר לטיעונים בדבר הדמוקרטיה היוונית:http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A71173
אלא ארבע התוצאות הראשונות שמנוע החיפוש גוגל הניב למילים greek democracy. אתה יכול לחפש בעצמך אחרי השאר.
ההגדרה שהבאת אינה ההגדרה המילונית, ואינה המחייבת, בעיקר אם אני הבאתי את ההגדרה שלי (ותפטר מחוסר הסבלנות והשפה המתנשאת, אני לא חושב שאני משתמש בזה כלפיך).

ג) ראה תגובתו של מיץ פטל. מי שלא מלאו לו 18 הוא אזרח, ועדיין לא יכול להצביע, ועדיין המדינה שהחליטה כך מכונה דמוקרטית.

ד) הבאתי לך, מילון אבן שושן (וגם מילון ספיר).
המדינה מחליטה שנשים/הומוסקסואלים/נכים לא ישרתו בצבא גם אם הם רוצים בתפקידים מסויימים, משיקוליה שלה. זו עדיין דמוקרטיה. המדינה מחליטה שנשים לא יעידו במקרים מסויימים בבתי משפט, משיקוליה שלה (תפיסת החשיבה הנשית, הידע הנשי, וכו'). גם זו עדיין דמוקרטיה.
אני לא חושב שאתה מבין, שאין דבר כזה "ההלכה" במובן עליו אתה מדבר. ההלכ הלא נחתמה, ופסקי הלכה נתנים כל יום, ופעמים רבות סותרים זה את זה (מותר לתרום איברים/אסור לתרום איברים, מותר חדבר עם חילונים/אסור לדבר עם חילונים, מותר ללכת לצבא/אסור ללכת לצבא/חובה ללכת לצבא, וכו'). דעת מביאים ממקורות מסויימים תחת פרשנויות מסויימות.
אני לא מבין מה אתה רוצה. הרעיון העומד מאחורי חקיקה שוויונית הוא להבטיח אפשרות שווה לאושר והגשמה עצמית לכל אחד מהפרטים. במדינת הלכה חרדית, אין ערכים כאלו, ולכן עדיין מתקיים שוויון, פשוט לא שוויון שנועד להבטיח הגשמה עצמית, אלא שוויון תחת האל כאשר לשני המינים יש תפקידים אחרים, שאף אחד מהם לא נחות מהאחר.

ה) במקור אליו הפנת אותי הרשימה כללה איסור החזקת אדם במעצר, וכו' וכו'. במשנה למשל, נאמר שמותר לך להרשיע אדם רק אם יש לך שני עדים שאינם מכירים זה את זה, שראו את המעשה במו עיניהם, והתרו בחשוד לפני כן. נשמע לי כמו הליך חוקי נאות, לא כמו פסיקת רב אוטורטיבית.

ו) נו, אז גם ארה"ב וישראל - וכל מדינה דמוקרטית בימינו שתטען שמי שעבר עביר הלא יכול לבחור ו/או להבחר, אינה בעלת פלורליזם תרבותי. במה שונה פה מדינת הלכה?
האם גם חקיקה אנטי-ציונית נכנסת למגירה הלגיטימית?

ז)(ועדיין שכחתי, קורה) מה ז"א לא משנה?! ברור שזה משנה! אם הרב לא יכול לאכוף את דעתו על מתנגדיו (ע"ע עניין הרבנות הראשית שאתה מתעלם ממנו), זה משנה מאד.
ואתה טוען שאני לא קורא מה שאתה כותב? כתבתי בפירוש - עונש המוות לא ניתן על אמונה שונה, אלא על מעשים שמנוגדים לחוק. לא יוציאו אותך להרוג אם אתה לא מאמין שהתורה נתנה בהר סיני, אבל יוציאו אותך להורג אם תחלל שבת, בדיוק כמו שלא יוצאו אותך להורג בארה"ב אם אתה חושב שמישהו צריך למות, אבל יוציאו אותך להורג אם תרצח, ובשני המקרים, אין זה משנה אם אתה עושה את זה מתוך חופש מצפון וחופש מדת.

1) אני קורא את דבריך.
2) השופט העליון יתערב מיוזמתו רק אם חוק מסויים סותר חוק יסוד, או יוצר בעיה עם חוק אחר, או לא עבר בתהליך חוקי. לכן כל עתירה לבג"ץ נגד שוויון נשים תתקבל בחיוך, וכל חקיקה כזו תתקבל בחיוך, בהנחה ולא בוטל חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, ושאר חוקים למיניהם. הוא גם יחייך משום שלחוק השוויצרי ולחוק היווני אין שום רלוונטיות למדינת ישראל. לעומת זאת, בג"ץ לא יתערב אם הכנסת מיוזמתה תבטל את כל החוקים האוסרים אפליית נשים ותחקק בהליך פרלמנטרי נאות חקיקה כזו. בכל מקרה, בדבר הדמוקרטיה היוונית, הבאתי לך מספיק מקורות. בדבר שוויץ - פעם ראשונה שאני שומע שהדמוקרטיה השוויצרית נולדה בשנת 1970, והאמריקאית בשנת 1920.
3) השאלה היחידה שנאי מתעקש לדון בה היא מדוע מדינת הלכה לא יכולה להיות דמוקרטיה.
א. דומה שאתה אינך מבין את הרעיון של ההלכה.
ב. ואני חושב שדמוקרטיה היא מה שנכתב במילון.
ג. ואני חושב שמדינת הלכה יכולה להיות דמוקרטיה, עדיין לא הוכחת לי מדוע לא.
ד. אני לא אמרתי שאני מעדיף אנרכיה.
בכל מקרה, עדיין לא ענית לי - האם אתה יכול לציין שם של מדינה דמוקרטית?
יפה.. 91851
א. אתה מתעקש לא לקרוא את הלינקים שאני נותן, נתתי קישור ישיר להגדרה המילונית בא הני משתמש, וכל שימוש שלי במילה יש לקרוא תחת ההגדרה הזו. אם אין לך כח לחפש, ההגדרה נמצאת כאן http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%EC%E9%E... .
בגולה הקהילות היהודיות נעזרו במשטרות המקומיות, ובנוסף נעזרו בכח החרם, שהוא כח לכל דבר ועניין (במקום בו אין לך זכות קיום ללא קהילה). מה תעשה במדינה ללא משטרה, כאשר תתחיל כנופיית רוצחים/שודדים/אנסים לפעול? חרם? תוציא אותם מהיהדות?

לא טענתי שתהיה רבנות אחת, טענתי שיהיה חוק אחד, והוא ההלכה. האפשרות שהחוק לא יהיה זהה לכל הנתינים רק סותר עיקרון נוסף של המדינה הדמוקרטית (שיווין בפני החוק), ולכן לא הייתי ממשיך לטעון אותו.

ב. שלטון העם אינה הגדרה, איך למשל שלטון המולות באיראן אינו שלטון העם? האם השלטון שנבחר ע"י העם בגרמניה או בטוניס הוא שלטון דמוקרטי? ההגדרה שלך לא סותרת שום שלטון, ולכן היא הגדרה ריקה מתוכן.

הקישורים שנתת (מלבד הראשון, בו כתוב במפורש "Democracy today is far removed to the...") הם קישורים היסטוריים, בדיוק כמו שאפשר למצוא קישורים שמתיחסים לרפובליקה העממית של סין, מה שלא עושה מסין רפובליקה.

ההגדרה שהבאתי היא בהחלט לא המילונית, משום שההגדרה המילונית היא לא ההגדרה המחקרית, משום שמההגדרה המילונית לא מפורטת במידה מספיקה על מנת לבדוק בעזרתה משהו.

השפה שלי לא מתנשאת, וחוסר הסבלנות שלי נובע מהעובדה שאני נאלץ להסביר את אותו הדבר פעם אחרי פעם, משום שאתה לא קורה את מה שאני כותב, לא נכנס לקישורים שאני נותן (ואפילו לא לאלא שאתה נותן).

ג. מדובר בהחלטה על בסיס אובייקטיבי, להבדיל מההחלטה למנוע בחירה מנשים.

ד. אבן שושן (כמו שכתבתי), לא מפרט במידה שתספיק להבדיל בין דמוקרטיה לבין מי שאינה דמוקרטיה.
ההחלטה הראשונה נעשית משיקולים אובייקטיביים לכאורה, השניה לא.

"אני לא חושב שאתה מבין", וחשבתי שאתה לא משתמש בשפה מתנשאת, ועדיין, כל המקורות שדעת מביאים הם נכונים, ועל הפרשנות שלהם אתה יכול להתווכח. האם על כל פסקי ההלכה שלהם אתה יכול להביא פסק הלכה סותר (מרב אורתודוקסי)? בכל מקרה, חובת ההוכחה כבר מזמן אצלך.

"רעיון העומד מאחורי חקיקה שוויונית הוא להבטיח אפשרות שווה לאושר והגשמה עצמית לכל אחד מהפרטים", לא נכון, מדובר בפירוש על הזכות למרדף אחרי האושר (שהיא רק אחת הזכויות), שהיא זכות שונה לחלוטין מהזכות לאושר (את ההגשמה העצמית אני פשוט לא מכיר, שמעתי את זה ממך כאן בפעם הראשונה).

"במדינת הלכה חרדית, אין ערכים כאלו", ולכן היא אינה דמוקרטית, לא אמרתי שהיא פחות טובה, צודקת או יפה, היא פשוט לא דמוקרטית.

ה. דיברתי על החלטה ארביטררית (כמו זו שנתן הרב יוסף במפט דרעי). קראת את החלק על חזקת החפות? ואת החלק על שיוויון בפני החוק? ומה על החלק שמדבר על משפט *פומבי* ומהיר...

ו. לא, משום שדמוקרטיה מתגוננת מגוננת על ההליך הדמוקרטי בלבד, ולא על דבר אחר (נראה לי שלא ממש הבנת את מה שכתבתי).

עד כמה שידוע לי, שום חוק לא נמנע משום היותו "לא ציוני", אף רשימה לא נפסלה על היותה "לא ציונית". המילה ציונות היא מילה בעלת משמעויות שונות, ולא נראה לי שאפשר יהיה להתשמש בה מעבר לרמת הסיסמא (כידוע, לעזור לזקנות לחצות את הכביש "זו ציונות"). בכל מקרה, קיום של האיסור הזה מאד בעייתי בעיני (בעיקר בגלל הגמישות ההגדרתית שיכולה להתהפך יום אחד).

ז. ראה א. אני לא מתעלם, אני פשוט מנסה להסביר שחוק שלא נאכף אינו חוק, ולכן המצב עליו אתה מדבר, בו בזמן שאינו דמוקרטיה, הוא גם לא מדינת הלכה (הוא למעשה לא מדינה, סתם אנרכיה).

לפי ההלכה, גם אמונות הן ברות שפיטה.

1) קורא ומתעלם? קורא ולא מבין? קורא ולא מתייחס?

2) כחלק מהליך פסילת רשימה מהתמודדות לכנסת, הרשימה יכולה לערער לבית המשפט העליון. רשימה שתציג מצע ששולל זכויות נשים, תגיע לשם, והיא זו שתוציא את החיוך מהשופט. רציתי לחסוך בכתיבה, ומשום שידעתי שאתה יודע את זה (ראה סעיף ו אצלך) לא פירטתי. בכל מקרה, המקורות שהבאת הם היסטוריים (וכתוב בהם במפורש שהדמוקרטיה היוונית שונה באופן מהותי מזו המודרנית), ולכל דבר יש פעם ראשונה.

3)
א. מבין, אבל רעיון ההלכה שונה מזה של מדינת ההלכה.
ב. טוב, הסברתי למעלה מה הבעיות...
ג. תקרא את התגובה הראשונה שלי, בהינתן ההגדרה הנפוצה לדמוקרטיה מודרנית, מדינת הלכה לא ממלאת את כל התנאים לקיומה.
ד. ובגלל זה כתבתי "כנראה" (ראה סעיף 1 למעלה).

ישראל, ארה"ב, בריטניה, קנדה ...
יפה.. 91860
א) רק עכשיו ראיתי את האופציה לפירוש העברי למילה, עמך הסליחה.
בגולה הקהילות המקומיות לא נעזרו תמיד במשטרה המקומית, מפאת דין מוייסר. אם הייתה פניה למשטרה המקומית, הרי זה מפאת דינא דמלכותא דינא. וחרם אינו משטרה. מה עשו יהודים כשקמו עליהם פורעים מאות שנים? לא זכור לי שהם הקימו משטרה.
החוק גם היום לא שווה לכל הנתינים. בגרמניה למשל אתה יכול לבחור בין שירות לאומי לבין צבא. לכן העובדה שאתה יכול לחטט באף או לא לחטט באף, אינו בהכרח סותר, בעיקר כשההשתייכות שלך לקהילה מסויימת היא על בסיס וולנטרי כהגדרתך. בקשר לחוק ההלכתי - הגדרה עמומה וחסרת משמעות. איזו הלכה? של מי? של איזה זמן? עם איזו פרשנות?
ההגדרה שלי היא ההגדרה המילונית, והיה שם קצת יותר מ"שלטון העם". זו ההגדרה של אבן שושן ומילון ספיר. רוצה להתווכח איתם? תפאדל.

ב) אל תדלג על הפסקה הראשונה:
Democracy was invented by the Ancient Greeks, who felt it was a good idea to test all the possible types of government they could. Thus they experimented with dual monarchies, oligarchies, theocracies as well as democracy and plain old despotism. Democracy is the best remembered because it won the coolest wars, and its supporters (the most noteworthy being the Athenians) wrote some really nifty books.
בקשר למשפט שהבאת, נו בוודאי שחלו שינויים, אותם הזכרתי - שינויים טכנולוגים שאפשרו ליותר אנשים להיות חלק מהמעגל עליו חלות ההכרעות, והכלת הגישה הליברלית על עוד קבוצות. אבל זה לא אומר שיוון לא הייתה דמוקרטיה, כי אם בעוד 100 שנים יכול הכלל הזה על עוד קבוצות, ארה"ב של היום עדיין תשאר דמוקרטית.
מקור 2, פסקה שנייה:
Democracy can be dated with astonishing precision. Its origins lie in ancient Greece towards the end of the Archaic period
הלינק השלישי דן כולו בנושא, וראה את הכותרת:
The Athenian Origins of Direct Democracy
והלינק הרביעי, כבר בהתחלה:
Whenever the notion of democracy is criticised, contemporary citizens (circa 2000) often ignore the logic of the arguments but simply reiterate that ancient Greek civilization proved the value of democracy
וזה כאמור, מארבעת הלינקים הראשונים.
בכל אופן, בארבעתם מצויין שהדמוקרטיה הראשונה צמחה ביוון. הדוגמא שלך לסין אינה זהה, משום שהטענה נשארת בכינוי, שלא הומצא בסין, אלא אומץ, אבל רק הכינוי אומץ - ולא השיטה.
צר לי, אבל אני קורא את מה שאתה כותב, נכנס לקישורים שאתה נותן, וגם קורא מה שאני כותב (נראה שאתה דלגת בעצמך על כמה דברים). העובדה שאני לא מסיק מה שאתה רוצה שאסיק, לא אומרת שאני לא קורא.

ג) בהחלט לא. לדעתך ילד בן 16 לא יכול להפעיל שיקול דעת אחראי, ואין לו ידע מספיק באזרחות ובאקטואליה, על מנת לבחור. לדעת רבנים מסויימים, נשים לא לומדות ולכן לא בקיאות בחוק, וכמובן קלות דעת לדעת חלקם. יש יוצאים מהכלל? גם לא כל בני ה-‏16 לא בקיאים באקטואליה. אז?
כל שיקול שכזה הוא אובייקטיבי, הוא מבוסס על הנחות בדבר חולשה, טפשות, בוגדנות, חוסר בקיאות, יצירת בעיות (נניח הומוסקסואלים בצבא) וכו'.

ד) אני חושב שדווקא כן. הוא לא מבדיל בין מה שדמוקרטי ב*עיניך* ללא דמוקרטי ב*עיניך*, אבל לדעתי זה בהחלט מבדיל.

"אני לא חושב שאתה מבין" אינו ביטוי מתנשא, ולפחות לא היה בקונוטציה מתנשאת, ואני מתנצל אם הוא התפרש ככזה. לא פקפקתי במקורות של דעת אמת, רק ציינתי שבאותה מידה יכולת להביא טיעון של נטורי קרתא. גם הוא מבוסס, גם לו יש אחיזה, אבל הוא לא בהכרח תקף לכולם. שוב, שבעים פנים לתורה. ואיזו חובת הוכחה יש לי? לא אמרתי שהפרוש של דעת לא יהיה, אמרתי שהוא לא בהכרח זה שיתקיים. לפיכך אין כאן חובת הוכחה. אני לא אמור להוכיח שאין לי אחות. ואגב, בקשר לדעת אמת, הייתי נזהר מאד מלהשתמש בהם. כבר נתקלתי בסילופים שלהם ובחוסר בקיאות נוראי בטקסט ובמסורת. מה עוד, שאתר שלוקה במגמתיות מובהקת, לא יכול לשמש מקור אובייקטיבי. הייתי מציע לך לשאול רב, או ללכת לאוניברסטיה. לפיכך כבר היה הגיוני יותר אם היית מביא פירוש של נטורי קרתא. זה לפחות פירוש מהדתיים עצמם, ולא פירוש שחילוני בעלת נטיות מגמתיות ברורות ביותר (מניעת החזרה בתשובה ועידוד החזרה בשאלה) מייחס לדתיים.

ה) עד כמה שידוע לי, אדם נחשב חף מפשע עד שהוכחה אשמתו גם לפי היהדות (אלא אם כן אנחנו לא מדברים על אותו דבר). וגם אישה וגר זכאים להליך המשפטי לו זכאי גבר יהודי מבטן ומלידה. באשר למשפט פומבי - אני חושב שבתקופת התנאים והאמוראים המשפט היה פומבי. מדוע אתה מניח מראש שהוא יהיה מוחבא?
באשר לרב עובדיה - לא מדובר בפסיקה. ייתכן למשל, שממה שהיה ידוע לרב, דרעי היה זכאי. תוסיף לזה את העובדה שבית המשפט העליון בטל את העונש שקבע בית המשפט המחוזי בטענו שהעונש היה מוגזם בצורה תמוהה, והעובדה שאנשי ציבור אשכנזים שנחשדו בעבירות שונות (עזר וייצמן) לא נחקרו אבל מנהיג ה"מהפיכה" הספרדית כן, ותקבל את דברי הרב.

ו) הבנתי, אבל רציתי להזכיר שמדינת ישראל אוסרת להכניס לכנסת רשימה שמצעה כולל הפיכת ישראל למדינה לא ציונית. זה יהיה שימושי כשנגיע לרשימת המדינות שטענת שהן דמוקרטיות.

ז) וודאי שמדובר במדינת הלכה. מדינת הלכה שמתחשבת בהבדלים תרבותיים, ושההכרעה לא נתנת רק לרוב, אלא גם למי שנחשב כחכם יותר.

לא שידוע לי. היחיד שעשה נסיון לפסוק מהי האמונה היחידה היה הרמב"ם (י"ג העקרים), אבל גם הוא טרח לציין שאין זה מחייב בהכרח, וכמובן שנא לזכור שמשנה תורה אינו ספר ההלכה לפיו פוסקים בימינו, וכמובן לזכור את השריפות ההמוניות של ספריו בימי הביניים.

1) לא מתעלם, אולי לא מבין, מתייחס.
2) נו באמת, אנחנו מדברים על מצב תיאורטי. תיאורטית, אם רשימה כזו הייתה מתמודדת לכנסת לפני פרשת כך (רק אז הוכנס הסייג למצע גזעני), המצב שתארתי היה מתקיים בלי להגיע לבג"ץ. המקורות ההסטורים מהותיים ביותר (נוכח העובדה שאם הדמוקרטיה יושמה לראשונה ביוון ונהגתה שם לראשונה ביוון, נראה לי לא הגיוני להגיד שזו לא הייתה דמוקרטיה...). באשר לשונים מהותית - הגבתי על זה בסעיף ב, אין טעם למשוך את הדיון גם לפה.
3)
א) שוב, אמור לי למשל איך במדינת הלכה מסתדרים הרבנים האשכנזים הגדולים והמזרחיים הגדולים על נושא שהם חלוקים בו.
ב) אני לא רואה בעיות. בעיות לפי תפיסתך את הדמוקרטיה כמובן, אבל זה כמובן מעגל סגור.
ג) אני חושב שההגדרה הנפוצה היא ההגדרה המילונית.

ישראל לא נותנת לרשימה שמצעה שולל את קיומה כמדינה יהודית (אופי המדינה) להגיע לכנסת. ישראל אינה מכילה חוק אחד לכולם (חלק יכולים לעשות צבא, חלק שירות לאומי, חלק לימוד תורה). בישראל תקפים חוקי שעת החירום, שרבים מהם נוגדים את הגדרתך לדמוקרטית. בישראל רשאי שר פנים לשלול אזרחות ללא הליך משפטי נאות. אם הבנתי נכון אךת הגדרותיך, מדינת ישראל אינה דמוקרטית.
בקנדה מנוהל שנים המאבק הלינגואלי סביב חלק קוויבק. נראה לי קצת תמוה לייחס לקנדה "פלורליזם חברתי, שיתוף ופשרה".
בבריטניה הומוסקסואלים לא יכולים - לפי חוק - לשרת בצבא.
ארה"ב של ימינו עברה למתכונת חירום, ולאחרונה דובר רבות על הפרות זכויות אדם הן במתקני הכליאה שלה, והן כלפי אזרחים חשודים ברחוב.ובכל מקרה, כל ארבע המדינות מי שלא מלאו לו X שנים, לא יכול להצביע (ולטענתך, כל אזרח בדמוקרטיה צריך להצביע). כמו כן, בישראל ובחלק ממדינות ארה"ב - ולאור אחת ההצהרות האחרונות של ממשלת קנדה, אני חושב שגם בקנדה (ואולי גם בבריטניה, אבל אני לא בטוח) - הומוסקסואלים לא יכולים להנשא, ולפיכך לא יכולים להנות מכל התנאים שמובטחים לזוגות הטרוסקסואלים.
יפה.. 91884
אני אעשה זאת בקיצור, אתה יכול לענות לדובי למטה...

א. "החוק גם היום לא שווה לכל הנתינים. בגרמניה למשל אתה יכול לבחור בין שירות לאומי לבין צבא.", גם בישראל אתה יכול לבחור בין מגורים בבאר שבע או במודיעין, זה עדיין שיוויון בפני החוק.

ב. כאמור, לשיטת השילטון שם קראו דמוקרטיה, אבל (כמו שכתוב גם בלינקים שצירפת) היא *לא* הדמוקרטיה המודרנית.

ג. לא הבנת מה ההבדל בין שיקול אובייקטיבי לשאינו כזה, ראה הסבר בדיון הזה תגובה 88769

ד. ראה הערת סיכום.

חובת ההוכחה שינתנו זכויות שוות לנשים עליך, משום שהבאתי הוכחה שמפריכה (לכאורה) את הטענה. אין כאן דרישה שתוכיח שאין לך אחות, יש כאן דרישה שתוכיח שיש לך אחות.

ה. משפטו של הרב יוסף הוא דוגמא מובהקת למשפט שאינו פומבי (אתייחס רק לסעיף הזה, הוא פשוט כל כך צורם לעין), כתבת "ייתכן למשל, שממה שהיה ידוע לרב, דרעי היה זכאי", אבל במשפט פומבי (והרב יוסף טען שהוא ערך לדרעי משפט לפי ההלכה) לא ייתכן מצב בו הפוסק יודע מה שהציבור לא.

ו. ראה התיחסות שלי למילה ציוני בתגובה הקודמת.

ז. ראה הערת סיכום.

1) אם כך, התנצלותי הכנה, אנסה לכתוב ברור יותר בעתיד.

2) נתתי דוגמא שמתייחסת לישראל היום, בשביל להסביר לך למה ההגדרה שלך לדמוקרטיה היא *לא* ההגדרה הנפוצה, קרא שוב את הדוגמא, אולי תיזכר.

(אני קופץ קצת על הסדר, ועונה לסעיף האחרון לפני 3) לכל הטענות השונות בקשר לארבעת המדינות עניתי בשלבים מוקדמים יותר בדיון.

3) טוב, כאן נכנסנו כבר ללופ, ויש לי את הפיתרון שיוציא אותנו. כזכור, הדיון החל סביב טענתך שמדינת הלכה יכולה להיות דמוקרטית. לצורך הדיון על אמיתות הטענה, אנחנו צריכים להתמודד *קודם כל* אם שתי הגדרות:
א. מהי מדינת הלכה? לטענתך (אם הבנתי אותה נכון, אם לא, הוסף את טענתך כאן) מדינת הלכה היא מדינה בא יהודים יכולים לבחור למלא את הוראות ההלכה, ללא כפייה. אם כך, נשאלת השאלה (ואני שואל בכנות) איזו מדינה אינה מדינת הלכה? האם נמנע ממישהו בישראל, ארה"ב, איראן, סין או סודאן למלא אחר ההלכה? מכאן שכמעט כל מדינה היא "מדינת הלכה" (מלבד מדינות מסויימות, כמו ברה"מ וגרמניה הנאצית, אבל הן היוצאות מהכלל, ואני לא חושב שקימות מדינות כאלה היום).
ב. מהי מדינה דמוקרטית? לפי ההגדרה שנתת ("שלטון העם, משטר מדיני שבו נתן השלטון בידי נבחרי העם באמצעות הפרלמנט והממשלה הנבחרת על ידו, ובו מבטחות זכויות האזרח להבעת דעה חפשית בויכוח ובעיתונות" כאשר "כל מדינה וזכויותיה היא" ו"חופש הדיבר הוא יחסי"), גם כאן, כמעט כל מדינה עונה להגדרה (היוצאים מהכלל כאן הן דווקא מדינות תחת כיבוש).

ומכאן יוצא שאכן, מדינת הלכה (לפי אמיר) יכולה להיות דמוקרטיה (לפי אמיר). אבל, גם צרפת תחת לואי ה-‏14 הייתה מדינת הלכה דמוקרטית וגם מדינת ישראל דהיום היא מדינת הלכה דמוקרטית. ז"א, יפה, אבל לטענה כזו, תחת הגדרות כאלה קוראים טאוטולוגיה (טוב, היא ממש על סף הטאוטולוגיה).

אני חושב שהמסקנה למעלה מסכמת יפה את הדיון, ההבדל ביננו נעוץ בהגדרות, תחת ההגדרות "שלי" (ושל מרבית מדעני המדינה, קרא את תגובתו של דובי תגובה 91853), מדינת הלכה אינה דמוקרטית (ולראייה "בעיות לפי תפיסתך את הדמוקרטיה כמובן, אבל זה כמובן מעגל סגור"). תחת ההגדרות שלך, כל מדינה שלא נמצאת תחת כיבוש, ואין בה כפייה אנטי יהודית היא מדינת הלכה דמוקרטית.

עכשיו, אחרי שסיכמנו את הדיון, אתה יכול לחזור לדיון (לא, אני לא באמת חושב שאתה מחכה לאישורי, זה סגנון כתיבה כזה, אין כאן באמת התנשאות) עם להקת מצביעי שינוי.
יפה.. 91891
א) החוק לא מחייב אותך לגור במקום כלשהו, והוא לא דן בנושא איפה מותר לך לגור. לעומת זאת, החוק כן דן בעניין התרומה למדינה, ומאפשר לך שתי דרכים שאחת מהן אמורה להתאים לתפיסת עולמך. לפיכך, גם אפשור חיטוט באף בשבת לעומת איסור חיטוט באף בשבת, נובע מאותה סיבה. אין כאן שאלה של שיוויון. מי שסומך על חוכמתו של הרב יוסף, יבחר בדרך האחת ממילא, ומי שלא - יבחר בשניה ממילא.

ב) קודם כל, אנחנו דברנו על דמוקרטיה, לא על דמוקרטיה מודרנית. שנית, ההבדילם בין הדמוקרטיה היוונית לדמוקרטיה המודרנית אינם מהותיים; הם תלויים, כפי שציינתי, בהתקדמות הטכנולוגית (שהביאה יותר אנשים למרכז מקבלי ההחלטות, היות ויותר אנשים היו מושפעים מההחלטות - יותר אנשים יצאו לעבוד, ליותר אנשים היה רכוש, יותר אנשים נצרכו לצאת למלחמה), ולהתרחבות הגישה הליברלית לקבוצות אחרות (נשים, שחורים, וכו'). היות והתהליך הזה לא נעצר אף פעם, גם אם בעוד 100 שנים הליברליות תכיל עצמה על חולי נפש ותטען שיש לשחרר אותם ולתת להם אפשרות להצביע, כמו גם לילדים בני 10, הדמוקרטיה המודרנית עדיין תהיה דמוקרטית, באותה מידה שהמדינה שתיישם זאת עוד 100 שנים תהיה דמוקרטית. ולכן גם הדמוקרטיה היוונית הייתה דמוקרטיה, פשוט חסרה לה טכנולוגיה מתקדמת, והגישה הליברלית לא הייתה שכיחה במיוחד.

ג) לאחר שקראתי את הלינק, אני עדיין לא בטוח שאני מבין מהו שיקול אובייקטיבי בעיניך. אם הבנתי נכון, אזי אי אפשר להסתמך על "אובייקטיביות", כיוון שלעולם לא תהיה אובייקטיבי. בחברה בה אתה חי, אובייקטיבית - ילדים בני 16 לא יכולים להצביע. בדמוקרטיה היוונית, אובייקטיבית - נשים לא יכלו להצביע. אני אישית חושב שצריך לאפשר לנשים להצביע ולילדים בני 16 לא, כי אני לא מכיר בהבדלים מהותיים לעניין בין נשים לגברים, אבל אני כן מכיר בהבדלים בין, נניח, חשיבה של ילד בן 16, לזו של בן 18, ולכן אני מוכן שבחברה שלי, יהיו אזרחים שלא יהיו שווים בכל הזכויות. אם הייתי חי ביוון, שם אם אתה חלש ואין לך כסף אין סיבה שתקבל החלטות, או אם הייתי מתחנך בישיבה, שם אני לומד שהחשיבה הנשית שונה מהותית מהחשיבה הגברית, והחשיבה הגברית תביא לתוצאות יותר, סביר להניח שהייתי מוכן שבני 16 - שעד כמה שידוע לי כבר משכילים מאד בשלב זה של חייהם (לפחות בישיבות) - יצביעו, אבל נשים לא. גזע, לעומת זאת, זה סיפור אחר - משום שכאשר אתה שולל את זכות הצבעתו של גזע מסויים (למשל, משטר אפרטהייד) אתה לא עושה זאת בהכרח כי הוא לא כשיר לדעתך, אלא בגלל שאתה מעוניין להשאר השליט.

ה) נכון, אבל הרב יוסף אינו שופט, ולפיכך לא מחוייב לקיים משפט פומבי. היות ולפסיקה שלו אין שום משמעות מעשית, הוא יכול לפסוק מה שהוא רוצה בנידון.

ו)החוק בישראל עליו דברתי, טוען שכל רשימה שתהיה מעוניינת לשנות את אופי המדינה *כמדינה יהודית* (וזה מה שנאמר בחוק), לא תוכל להתמודד. כלומר, מי שרוצה להפוך את המדינה לדו-לאומית, למדינת כל אזרחיה או למדינה ערבית, לא יכול. אין כאן קשר לכללי המשחק, אלא בפירוש לאופי המדינה.

2) הדוגמא של ישראל היום לא רלוונטית, כי אנו דנים על מדינה דמוקרטית באשר היא, שאינה תלויה במקום ובזמן. והיות ומדינת ישראל הייתה דמוקרטית גם לפני פרשת כך, המקרה שתארת היה יכול להתרחש.

אני לא ראיתי שענית. על ארבעת המדינות שוללות שוויון (הומוסקסואלים, ילדים מתחת לגיל 18). את הטיעון "בסיס אובייקטיבי" אני לא מקבל, כי אין דבר כזה אובייקטיבי, האובייקטיבי שלך לא זהה לאובייקטיבי של מישהו אחר. בריטניה בפרט אינה מחלקת את הנטל בצורה שווה, ארה"ב אינה נוהגת מכבדת את כל זכויות אזרחיה, ישראל אינה מקיימת הליך משפטי נאות (שלילת אזרחות) ואינה מאפשרת לשנות את אופי המדינה, וקנדה לא נשענת על תמיכת כל אזרחיה ועל פלורליזם תרבותי, בכך שחבח קוויבק מעוניין להפרד מקנדה, אך המדינה לא מאפשרת לו.

3)
א) קודם כל, לא אמרתי שמדינת הלכה היא מה שאתה טוען. אני לא טענתי שמדינת הלכה חייבת להיות בדגם שאני מציע, אמרתי שהיא יכולה להיות. מן הסתם היא יכולה להיות גם איראן. לכן למילים "יכולים לקיים" ו"ללא כפיה" אין בהכרח מקום, כי זה לא חלק מההגדרה שלי למדינת הלכה, אלא הצעה לדגם מסויים של מדינת הלכה.
מדינת הלכה, להבנתי ולידיעתי, היא מדינה שמכוונת לא על פי אושרו של האדם, אלא על פי התורה. ישראל וארה"ב אינן מדינות הלכה, כיוון שהן מונחות על פי מה שטוב לאדם, ולא בנסיון לקיים את דברי האל. איראן לדעתי היא דגם של מדינת הלכה, שלא עולה בקנה אחד עם דמוקרטיה, כיוון שאין בה אפשרות לשיח בין דעות. סין אינה מעוניינת בקיום דברי האל או באושרו של האדם, אלא על צדק חברתי, גם אם זה בא על חשבון האושר. אין לי מושג מהו המשטר בסודאן.
ב) כל מדינה שאינה מאפשרת דיון (מגוון דעות), אינה מדינה דמוקרטית לפי ההגדרה הזו. לפיכך עיראק, איראן, ברה"מ, סין וכו', אינן דמוקרטיות.
צרפת של לואי ה-‏14 לא הייתה מדינת הלכה ולא הייתה דמוקרטיה. היא לא הייתה מדינת הלכה כי ההגמוניה השלטת הייתה חילונית (ולא האפיפיור), ומטרותיה ומגמותיה לא עלו תמיד בקנה אחד עם דרך החיים הדתית (מה עוד שמדובר במדינה נוצרית, ואני לא חושב שיש "הלכה נוצרית", היות והנצרות עוסקת למיטב ידיעתי בדוגמות ואמונה, ולא בחוק). צרפת של לואי ה-‏14 גם לא הייתה דמוקרטית, כי המלך לא שלט מתוקף רצונו של העם, אלא מתוקף הירושה, והסכמת האפיפיור.
ישראל של היום אינה מדינת הלכה, היות והחוק ההלכתי אינו נאכף בה על פרשנויותיו השונות. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (גם אם לעיתים נדמה לי שהיא נוטה לכיוונים אחרים), שהקשר היחיד שלה להלכה היא כאשר מחוקקים בה חוקים שאמורים להקנות למדינה צביון מסויים. אבל זה כאמור, לא נסיון להגשים את חוקי האל בחברה.

אני חושב שכאשר נכתבו שני המילונים שצטטתי לך מהם, הם טרחו להתייעץ עם מסקנות מדעני המדינה. אומנם זו הגדרה פשטנית, אבל אנחנו מדברים על הגדרה כללית ולא פרטנית (כלומר, לא מהי דמוקרטיה אמריקאית, אלא מהי דמוקרטיה). באשר לתגובתו של דובי על השוני בין הדמוקרטיה היוונית לאמריקאית - זה בדיוק מה שטענתי, ראה דוגמתו על מחשבי העל, שמה שהופך אותם ל"לא מחשבי על", הוא רק ההתפתחות. כלומר, כשם שהאדם הראשון עודנו אדם למרות תהליך האבולוציה, כך הדמוקרטיה היוונית היא דמוקרטיה, שפשוט חסרו לה התוספות של העולם המודרני. לשיטתך, גם כיום אין דמוקרטיות, משום שהתהליך לא בהכרח נשלם (ראה דוגמתי למעלה של ארה"ב בעוד 100 שנים), כך שהדמוקרטיה האוטופית עדיין לא הגיעה.
רק לגבי קנדה: 91938
א. לכל תושבי קוויבק (הבוגרים) זכויות אזרח מלאות כולל זכות לבחור ולהבחר ושפתם היא שפה רשמית במדינה.
ב. במשאל העם האחרון, שנערך בקוויבק בשאלת ההפרדות מקנדה, הבדלנים הפסידו.
רק לגבי קנדה: 91944
לא רלוונטי. השלטון הקנדי לא מקובל על חלק גדול בקוויבק. כלומר, חלק מהאזרחים חיים תחת כפיה.
רק לגבי קנדה: 91951
רלוונטי מאוד, השלטון הפדרלי הקנדי מקובל על רובם. אם הרוב היו מצביעים בעד עצמאות והשלטון הפדרלי היה מסרב, זה כבר משהו אחר.
רק לגבי קנדה: 91953
לא דברנו כאן על רוב או לא. לפי הגישה שצויינה למעלה לדמוקרטיה (לפחות לפי איך שאני הבנתי אותה), השלטון צריך לקבל את תמיכת התושבים. לפי דעתי קנדה דמוקרטית, אבל לפי התנאי הזה, הרי שקנדה כופה את עצמה על רבים מתושביה.
רק לגבי קנדה: 91958
כן, הרוב יכול לכפות את דעתו על המיעוט. ככה זה בדמוקרטיה.
רק לגבי קנדה: 91961
אני חושש, שלא הבנת נכון. סמיילי בדיון עם מיץ פטל הבהיר למה הכוונה ב"תמיכת התושבים" והוסכם שמדובר בתמיכת רוב התושבים מבלי לפגוע בזכויות המיעוט. אף אחד לא טען, ש"תמיכת התושבים" = "תמיכת כל התושבים ללא יוצא מן הכלל".
רק לגבי קנדה: 92144
לא קראת עד הסוף, קרא שוב את הדיון שלי עם מיץ פטל, כאן תגובה 91588
רק לגבי קנדה: 92011
אתה טועה, ולראיה: לאחר שהפסידו במשאל העם, שאורגן על ידי השלטון הפדרלי ובהסכמתו, כמובן, הבדלנים לא פצחו במלחמת אזרחים, אלא קיבלו את ההפסד שלהם *וממשיכים לפעול בגבולות החוק הדמוקרטי והפעולות הלגיטימיות במסגרתו*. אם הם היו חושפים שהשלטון אינו מקובל עליהם, הם היו עושים אינתיפאדה.
יפה.. 92151
א) כשבחוק אומר שאתה יכול לבחור עם לחטט באף בשבת או לא, הוא פשוט לא חוק (לזה, אגב, קוראים טאוטולוגיה). ובגלל שהדיון כאן הוא על חוק, אין לדוגמא הזו מה לעשות בדיון הזה.

ב) כשמדברים בעולם המודרני, אנחנו מדברים במושגים מודרנים. בעולם העתיק, נקטר היה משקה האלים, כשתילך לסופר הקרוב לבין מגוריך ותקנה בקבוק עליו כתוב נקטר תקבל משהו אחר לגמרי (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/160820...)
הגישות הליברליות הם חלק *מהותי* בדמוקרטיה. הם המהות שמאחורי הדמוקרטיה, והם *בדיוק* הסיבה שמדינת הלכה לא תהיה דמוקרטית.

ג) "לעולם לא תהיה אובייקטיבי", לדעתי, זאת גישה לא נכונה, וראה דיונים ארוכים באתר על הפ.מ.

ה) אז מי יהיו השופטים במה שאתה קורא לו "מדינת הלכה"?

ו) עובדה שעזמי בשארה, אחמד טיבי וחבריהם הם חברי כנסת. עובדה ששום רשימה לא נפסלה בגלל הסעיף הזה. המושג מדינה יהודית הוא לא הרבה יותר מובהק מאשר מדינה ציונית (אם כי, אני מסכים שהוא בעייתי). להבדיל מהמושג מדינה דמוקרטית, שהוא מוגדר היטב (ראה הגדרה בתחילת הדיון).

2. קרא את ההקשר של הסעיף הזה, נדמה לי ששכחת למה אני מתייחס.

"האובייקטיבי שלך לא זהה לאובייקטיבי של מישהו אחר", נו באמת, אובייקטיבי הוא בדיוק מה שכן יהיה זהה לכולם (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%E1%E...), ושוב, חפש פוסט-מודרניזם באייל, לא נפתח את הדיון הזה גם כאן.

3.
א) לא הבנתי למה סין, ישראל וארה"ב הן לא מדינות הלכה, האם אתה יכול לתת לי מבחן מעשי לבדוק האם מדינה מכוונת לפי התורה או לא? מה צריכה מדינה כזו לקיים, ומה אסור לה לקיים?
ב) אין מדינה שלא מאפשרת דיון (מגוון דעות), גם בצרפת של לואי ה14 היה דיון על המס אותו יש להטיל על האיכרים. מה גם, שזה לא היה בהגדרה המקורית שלך. מה גם, שזה לא הופיע בהגדרתך המקורית ("שלטון העם, משטר מדיני שבו נתן השלטון בידי נבחרי העם באמצעות הפרלמנט והממשלה הנבחרת על ידו, ובו מבטחות זכויות האזרח להבעת דעה חפשית בויכוח ובעיתונות" כאשר "כל מדינה וזכויותיה היא" ו"חופש הדיבר הוא יחסי")

בדמוקרטיה, לפי ההגדרה "שלי" (ומתברר, כמה מפתיע, שאני לא לבד), ההגבלה על הדיון מוגבלת רק למה שמחוץ לדמוקרטיה.

מה זה משנה מי זה ההגמוניה השלטת (אופס, הוספת עוד מושג להגדרה, אולי תנסה לתת הגדרות מסודרת, ואז נוכל להתייחס אליהן, לא, משום שאז לא תוכל לשנות אותן בהתאם לצורך). לצורך העניין, כל יהודי שרצה, יכל למלא את ההלכה, כמו שהוא מבין אותה, ולכן זו הייתה מדינת הלכה (יותר מזה, ספרד בזמן האינקביזיציה הייתה מדינת הלכה).

שאלת את העם? איך אתה יודע מה היה רצונו? אם אתה מאפשר לשלול זכות בחירה מנשים ועדיין להישאר במסגרת דמוקרטית, למה אי אפשר לשלול זכות בחירה מאיכרים?

"ישראל של היום אינה מדינת הלכה, היות והחוק ההלכתי אינו נאכף בה על פרשנויותיו השונות.", אז רגע, כן אוכפים את חוק ההלכה, או לא? אתה משנה את ההגדרה שוב ושוב, (וזה באמת מתיש). להזכירך, טענת שחוק ההלכה לא יאכף בהכרח במדינת הלכה.

במילים אחרות, האם אתה יכול להצביע על מדינה לא דמוקרטית? האם אתה יכול להצביע על מדינה דמוקרטית? האם אתה יכול להבהיר מה בדיוק הופך אחת לכזו ואת השניה לאחרת? האם אתה יכול לעשות אותו הדבר לגבי מדינת הלכה?

כאשר כותבים מילון, מספר המילים בהם אפשר להשתמש להגדרת כל מילה מוגבל, ולכן אי אפשר לכתוב מאמר בין 10 עמודים כהגדרה למילה אחת. דמוקרטיה היא לא צורת שילטון אוטופי, אלא שיטת שלטון מעשי לחלוטין שממומש (בצורה זו או אחרת) במספר מדינות רב. אין כאן תהליך (ז"א יש תהליך היסטורי, אבל מבחינת ההגדרה, הוא לא תהליך), יש מושג שמוגדר היטב, ואם יום יבוא והגדרתו תשתנה, אז מה, מושגים רבים שינו את הגדרתם במהלך השנים (ראה דוגמת הנקטר). הדיון שלנו נערך היום, ולכן יש להשתמש בשפה של היום, ולא בזו שדיברו ביוון העתיקה, או בזו שידברו בירח בעוד 700 שנה.
יפה.. 92183
א) ולכן אני מראה לך שפסיקת "חוק הלכה" אחד היא בעייתית במדינת הלכה.

ב) אני אקבל משקה אחר לגמרי, כי חברה מסחרית רצתה שם שיביא לה יותר לקוחות, ולכן מסיבות שיווקיות בחרה בשם נקטר. אתה שוב עושה את זה, ראה דוגמת סין. אתה מביא דוגמאות של אימוץ השם, אבל לא של אימוץ השיטה. כשמדינות עברו אתה תהליך הדמוקרטיזציה, הן עשו מעבר לא רק לשם - אלא גם לשיטה. כשארה"ב של המאה ה-‏18-19 לא נתנה זכות הצבעה לעבדים ונשים, היא הייתה דמוקרטית בדיוק כמו יוון. כשארה"ב של המאה ה-‏20 אמצה את הגישה הליברלית והחלה להשוות בין שתי הקבוצות האלו לאוכלוסיה הגברית הלבנה, היא עדיין הייתה אותה דמוקרטיה, פשוט דמוקרטיה שעברה ליברליזציה. אתה יכול כמובן לטעון שמדינת הלכה לא חייבת להיות ליברלית באופן שתנועת ההשכלה החילונית של המאה ה-‏19 הייתה, אבל היא עדיין יכולה להיות דמוקרטית, פלורליסטית לדעות אחרות, ובהתאם לזרם שיעמוד בראשה (נניח,http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1584449,00.h... ), גם ליברלית.

ג) איך אתה מסוגל להיות אובייקטיבי?

ד) רבנים, אני מניח. אבל כשופטים, הם יפעלו אחרת. כשם שח"כ יכול להגיד "בוודאי שדרעי אשם", משום שאין לכך כל משמעות מעשית. אם הוא היה שופט, הוא היה צריך לפעול בהליך מסויים.

ה) עזמאי בשארה ואחמד טיבי לא כללו במצע שלהם לשלול את היותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. להיפך. הם מכירים בישראל כמדינה יהודית, ופועלים מהפרלמנט הישראלי להקמת המדינה הפלסטינית.

1) אם הבנתי נכון, אתה מדבר על אי שוויון לנשים, לא?
אינני מתכוון לחפש דיונים באייל על הפוסט מודרניזם, נהלתי כמה כאלו בעצמי. לכל היותר, נסכים שאנו לא מסכימים. אני חושב שאדם הוא בין השאר תוצר של החברה בה גדל, החינוך שניתן לו, התרבות שלו וכו', ולפיכך "אובייקטיבי" יהיה בעצם "אובייקטיביות סובייקטיבית". לעולם לא תוכל לדעת את "האמת כשלעצמה", וזו דעתי. כל שאיפה כזו היא שחצנית.

2)
א) אני לא מתמצא בקומוניזם הסיני, ולכן לא אנסה לנתח אותו. ארה"ב לא יכולה להיות לדעתי מדינת הלכה כי אני לא חושב שיש הלכה נוצרית, ובנצרות קיימת הפרדה בין קודש לחול. ישראל אינה מדינת הלכה, כי הקו המנחה את החקיקה בה הוא חול.
ב) הגדרתי היא ההגדרה המילונית, כאשר כל מדינה וזכויותיה היא (אכן כך, במדינת ישראל של סוף שנות ה-‏80 לא הייתה הזכות לחופש העיסוק, האם היא לא הייתה דמוקרטית אז?), וחופש דיבור הוא אכן דבר יחסי (איסורי הסתה, איסורי הצגת פורנוגרפיה לבקשת נשים חילוניות בכנסת, האם ישראל אינה דמוקרטית?). בכל מקרה, לואי ה-‏14 לא היה נציג של נתיניו (כבר לא מדינה דמוקרטית), והדיון שנערך (תקן אותי אם אני טועה, אני באמת לא בקיא בתקופה הזו) היה בין המלך ליועציו, ונכפה על הנתינים. דיון אמיתי בתוך המדינה עצמה לא נערך.
"הגמוניה" - שלטון עליון, שליטה, עדיפות. לפי מקומו במשפט - נושא. שלטת - פועל. לפיכך, אין לי צורך להוסיף את זה להגדרה. לואי ה-‏14 לא היה נבחר הציבור, ולפיכך היה "אדון", ולפיכך כיניתי את שלטונו בצורה הזו. אין כאן שום קשר להגדרה או לשינוי ההגדרה.
אתה מתעלם בפירוש ממה שכתבתי - למילים "יכול" אין מקום במדינת הלכה. מדינת הלכה להגדרתי היא לא מדינה שמאפשרת לך לקיים את החוק ההלכתי (אל תעוות את דברי), אלא מדינה שהמדיניות הכללית שלה, המגמות שלה ומה שעומד מנגד עיניה, הם לא ענייני חול (אושרו של האזרח, עושרה של המדינה, התרחבות/צמצום השפעה, סחר וכו') אלא חוקי התורה, שחלקם אומנם עולה לפעמים עם ענייני חול, אבל לא מאותן סיבות. אם תצמד להגדרות שאני נותן, המשך הדיון יהיה קל יותר. לפיכך גם ספרד של האינקוויזציה, אז אפילו לא היה מותר לקיים את ההלכה כיוון שהאנוסים נרדפו על קיום מצוות, לא נופלת להגדרה של מדינת הלכה (ואם התכוונת למדינת הלכה נוצרית, ראה מה אמרתי קודם על מדינות הלכה נוצריות, בעיקר כאלו שנשלטות ע"י גורמים חילונים, כאשר חילוני במובן הזה אינו אורח חיי השליט, אלא התחומים בהם הוא מתעסק).

אתה שוב לא קורה את מה שאני כותב, וזה מרגיז. שלילת זכות בחירה מנשים שונה לדעתי משלילת זכות בחירה מערבים, שחורים, איכרים וכו'. שלילת זכות בחירה מנשים פועלת על פי העקרון לפיו שוללים זכות בחירה מכל מי שאינו כשיר לדעת הרוב להצביע - יהיה זה ילד, מפגר, חולה נפש, או אישה. במדינה מערבית כיום, אישה כשירה להצביע - היא לא נתפסת כטיפשה, והיא כן נתפסת כמי שיש לה שיקול דעת עצמאי ובוגר. בחברה אחרת, בה אישה לא נתפסת ככזו, סביר להניח שישללו את זכותה כשם שאתה שולל את זכותו של משוגע או ילד בן 17.
שלילת זכות בחירה מערבית, שחורים, איכרים וכו', אינה נובעת - לפחות לא מהטיעונים שאני שמעתי - מחוסר יכולתם לכאורה של הנשללים לממש את זכות ההצבעה, אלא מהצורך להשאיר את ההגמוניה (אדון, בשבילך) במצב בו לו יש כוח. לפיכך אין זהות בין איכר לאישה במקרה הזה. ואגב, לפי המהפיכה הצרפתית, אני חושב שאני יכול להגיד מה היה רצונו של העם, ובכל מקרה, גם לאצילים לא הייתה זכות בחירה.

טענתי שהחוק ההלכתי הוא מושג בעייתי במדינת הלכה, כיוון שאז החוק ההלכתי הופך לחוק פוליטי, ומכאן נשאלת השאלה מה יהיה אותו החוק. לכן ציינתי פרשנויותיו השונות. מדינת הלכה יכולה (לא חייבת) לאפשר שיח רחב בנושאי הלכה, אוטונומיות תרבותיות או שיפוטיות, וכו'. ישראל, בכל מקרה, לא מקיימת את החוק ההלכתי, לא לפרשנויותיו השונות ולא לפרשנות מסויימת.

איראן - מדינה לא דמוקרטית. באיראן לא מתאפשר שיח בין דעות. כאשר הפגנות סטודנטים מפוזרות בכוח ומשתתפיהן נעצרים, ר משום שהביעו דעה הנוגדת את דעת המשטר, אין בה אפשרות לחופש דיבור.
עיראק - מדינה לא דמוקרטית. השליט לא הגיע לשלטונו כיוון שהוא נבחר העם, אלא כי עשה מהפיכה. כמו כן, אין אפשרות להבעת דעות.
קובה - כנ"ל.
סין - כנ"ל.
ברה"מ - כנל.
הרייך השלישי - כנ"ל.
מזרח גרמניה - כנ"ל.
מערב גרמניה - מדינה דמוקרטית; מנהיגי המדינה נבחרים ע"י העם, ומאפשרים שיח בקרב הציבור.
בריטניה, צרפת, ישראל, קנדה, ארה"ב, אוסטרליה, הודו, ארגנטינה, פורטוגל, ספרד, פולין (של ימינו) - כנ"ל.

כיום אני מכיר רק מדינת הלכה אחת, איראן. זו המדינה היחידה שאני מכיר, שהקו המנחה את החקיקה השפיטה והמדיניות, הוא דברי האל.

כאשר כותבים מילון, משתמשים במינימום המילים שאפשר, מבלי לפגוע במשמעות המילה. ההגדרה שנתת פרטנית מדי, מותאמם למקום ולזמן, ולפיכך אינה עוסקת בדמוקרטיה באשר היא דמוקרטיה, אלא בדמוקרטיות מסויימות.
הנקטר לא שינה את הגדרתו, קוראים לזה "השאלה".
יפה.. 92204
א. והמסקנה מכאן היא שהבחירה איזה חוק למלה תהיה של האזרח (ואז, זה פשוט לא חוק, ובטח שלא מדינת הלכה), או של השליטים (ואז, אין שיוויון בפני החוק, ולא מדובר בדמוקרטיה).

ב. לא, נקטר הוא לא שם מסחרי, מדובר בתקן של המדינה.

אני מנסה שלהראות לך שמושגים שונים שינו את משמעותם לאורך הימים, ראה דוגמת הנקטר, הפיזיקה, מחשב העל או אפילו בת היענה (תגובה 79630).

ג. פשוט, ע"י כך שאתעלם האינטרסים שלי, ואתיחס למצב ללא ידיעה מוקדמת באיזה צד אני "אפול", קוראים לזה דמיון.

ד. אבל הוא טען שהוא עשה לו משפט לפי ההלכה, אז או שהרב יוסף שקרן, או שאתה לא עוקב אחרי הדיון (כי כבר כיסינו את הנושא הזה).

ה. משום שאין למושג מדינה יהודית משמעות אמיתית (להבדיל ממדינה דמוקרטית).

1. מכאן שאתה טוען שאין אובייקטיבי, ואני טוען שיש. אבל איך אפשר לטעון ש"האובייקטיבי שלך לא זהה לאובייקטיבי של מישהו אחר"?

2.
א) אני לא מדבר על מדינת הלכה נוצרית, אלא על מדינת הלכה יהודית, ולטענתי, ארה"ב היא מדינת הלכה יהודית (ז"א, לפי ההגדרה שלך, לא לפי ההגדרה של רוב המין האנושי), וכמוהה ישראל וסין. עוד לא הסברת מה הקשר בין "הקו המנחה את החקיקה" (ומה זה בכלל קו מנחה את החקיקה) למדינת הלכה, לכן לא ברור לי באיזה מהמבחנים של מדינת הלכה שהגדרת (אה, עוד לא הגדרת, מעניין) מדינת ישראל נופלת.

ב) כמו שהסברתי, ההגדרה המילונית היא מקוצרת, וכמו שאתה מפרש אותה, חסרת חשיבות. הדיונים נעשו בין המלך ליועציו, אבל, כזכור, איפשרת להוציא מהדיון קבוצות ללא נימוק (זוכר, נשים, גרים, גויים...), לכן גם שם הוציאו את כל מי שלא היה המלך או יועציו.

לואי היה נבחר ציבור, הציבור שבחר בו היה לואי, ולכן הוא עדיין דמוקרט (לפי אמיר) למופת.

שוב, ההגדרות שלך לגמרי לא ברורות, (וסותרות את עצמן, וסותרות את ההגדרות של שאר דוברי העברית) ולכן קשה לי להיצמד אליהן. אתה טוען ש"מדינה שהמדיניות הכללית שלה, המגמות שלה ומה שעומד מנגד עיניה, הם לא ענייני חול אלא חוקי התורה", ואני שואל, מה במדיניות הכלכלית של ישראל (או של האינקויזיציה הספרדית, או של סין הקומניסטית) המגמות שלה ומה שעומד לנגד עיניה הוא לא מחוקי התורה אלא עניין חול.

בספרד היה מותר לקיים את ההלכה, האנוסים שנרדפו היו יהודים מומרים, יהודי שלא המיר את דתו יכל לקיים את כל מצוות ההלכה.

שוב, בעולם חסר האוביקטיביות שלך, איך תוכל להפריך את הטענה שכל מי שאינו המלך אינו כשיר לבצע החלטות?

איזה חוק הילכתי ישראל לא מקיימת?

באיראן בהחלט מתאפשר שיח בין דעות, אפילו היו שם בחירות, בין שני מחנות. יש בה אפשרות לחופש ביטוי, מוגבל, אבל כדבריך (אופס, סתירה עצמית) מספיק חופש ביטוי מוגבל לקיים דמוקרטיה. וכנ"ל לשאר המדינות הלא דמוקרטיות כביכול שציינת.

לא מספיק, אני צריך את המבחן שיאפשר לי לדעת מתי הקו שהנחה חוק מסויים הוא דברי האל, ומתי לא (ואגב, אתה מכיר את הסיפור הזה תגובה 89971 על דברי האל?).

ההגדרה שנתתי לא מותאמת לא למקום ולא לזמן.
גם כאן לקחו מושג יווני (עוד דוגמה, אטום), ובהשאלה משתמשים בו למושג אחר, מוגדר היטב, שאינו זהה למושג היווני המקורי.
יפה.. 92317
א) לא, סביר להניח שהמדינה תהיה גמישה בנושאים כאלו (ראה דוגמת צבא-שירות לאומי-לימוד תורה), ותאפשר מספר מקרים, או שלא תהפוך כל דבר לחוק מדינה (למשל, ייתכן והרב יוסף יורה לתלמידיו לשמור על החוק גם אם הוא לא חוק מדינה).

ב) זו "השאלה".

ג) זה לא קשור לאינטרסים. זה תלוי להשקפה שלך לגבי מהו אובייקטיבי.

ד) משפט לפי ההלכה בתקופה בה אין סנהדרין. כשהוא יהיה שופט במדינה המונהגת ע"י סנהדרין, אני משער שהמצב יהיה אחר.

ה) חוק השבות?

1. אני טוען שיש אובייקטיבי, אבל אתה לא יכול לדעת אותו. אתה יכול להגיד מה אובייקטיבי לדעתך, אבל זה כאמור, עדיין סובייקטיבי, פשוט אובייקטיבי בתוך השיח שלך.

2.
א. די. עייפתי. נתתי הגדרה מפורשת, נמאס לי להמשיך ולהגיד שאין כאן שאלה של "יכולים לקיים". קרא מה שאתה רוצה, אבל תנהל את הדיון הזה עם עצמך. שחור הוא לבן, כחול הוא אדום, אם זה עושה אותך מאושר. אף אחד משלוש המדינות שציינת לא פועלות על פי הקו שנתתי. מה משמעות מה שאמרתי? המשמעות היא שכשמדינת ישראל צריכה להחליט אם מותר לעשות כך וכך, היא תחשוב מה מיטיב עם האזרח והמדינה (האם זה עוזר לאזרח? ומה ההשלכות של זה על דו-קיום? ומה עם ההשלכה על המשק?). היא לא תחשוב על "האם זה יכול לעלות ולהתיישב בדרך כלשהי עם ההלכה?"

ב. מקוצרת היא עדיין הגדרה טובה, פשוט פשטנית יותר. ובמקרה שלי, בעלת חשיבות. אני לא אפשרתי להוציא מהדיון קבוצות ללא נימוק. להפך. כל הרעיון של ההשוואה בין נשים לילדים בני 16 בעניין הקונקרטי הזה, הייתה להראות שיש נימוק. ראה שוב ההבדלים שלדעתי קיימים בין שלילת זכות הצבעה מנשים, לבין שלילת הזכות מערבים.
הציבור של המדינה הוא לא לואי. לכן לואי הוא לא הציבור.
דיבורים דיבורים, אבל חוץ מנסיונות לשלול את דברי הם לא עושים הרבה. באשר לשאלתך:
*האינקוויזיציה הספרדית - האינקוויזיציה הספרדית קמה ע"י הרשויות החילוניות (מלך ספרד) ממטרות חילוניות - לחשוף גורמים שלפי התפיסה הפיאודלית ערערו על שלטון המלך ("המלך שולט בחסד האל"). אין לכך קשר להלכה, לא יהודית ולא נוצרית.
*סין הקומוניסטית - יישום הצדק החברתי עפ"י הוגים קומוניסטים. אין קשר להלכה, יהודית נוצרית או מוסלמית.
*(דברתי על כלליות, לא כלכליות). מה עניין של חול? המשק, למשל. שוויון זכויות בין נשים לגברים, למשל. כל ההליך המשפטי אינו מנסה לעלות בקנה אחד עם ההלכה (ונשיא בית המשפט העליון הנוכחי אף הצהיר שבית המשפט הוא נציגו של הציבור הנאור). שירות צבאי חובה, ללא עיסוק בשאלה האם מדובר במלחמת מצווה. התרת מכירת בשר לא כשר (כמו שרימפס, למשל). כל אלו הם ענייני חול, שאינם מנסים להתיישב עם ההלכה.

יהודי שלא הומר גורש, כזכור.

קודם כל, אני לא חושב שדעת הרוב חשבה שרק המלך יכול לקבל החלטות. שנית, אני לא חושב שהמלך עצמו חשב - ושהייתה ל משנה סדורה גם אם היא תראה לי מופרכת - שמי שאינו מלך אינו כשיר לכך.

עונש מוות למחללי שבת, למשל. זה לא נמצא בספר החוקים.

אל תכניס מילים לפי. אמרתי במפורש שאינני יודע מהו הגבול האדום. אל תקרא מה שאתה רוצה לקרוא. אל תנסה להציג אותי כמי שלא תומך בחופש הדיבור. גם במדינות דמוקרטיות חופש הדיבור מוגבל. באשר לאיראן - חופש הדיבור בה נמנע כאשר סטודנטים רפורמיסטים נעצרים ע"י משמרות המהפיכה. למשל.

כאשר אתה רוצה לאפשר נסיעה בשבת, האם מה שמנחה אותך הוא שיקולים כלכליים, או ההלכה? האם כאשר אתה אוסר גניבה, אתה עושה את זה משיקולים כמו הזכות לרכוש, או בגלל שאתה מאמין שזה הצו האלוהי?

אני חושב שלא לקחו רק את המושג, אלא גם את השיטה, והעבירו אותה טרנספורמציה כדי להתאים אותה לתקופה אחרת ומקום אחר.

בכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה מצה את עצמו בעיניי שנינו. אנחנו לא מסכימים על הגדרת הדמוקרטיה והגדרת מדינה הלכתית, ואולי כאן נעוץ שורש הבעיה. אתה טוען שאני משנה את עמדתי ולא קורא את דבריך, אני טוען שאתה מעוות את דברי. אני לא רואה טעם להמשיך בזה.
משהו קטן לגבי סעיף ב' 91900
היחס בין הדמוקרטיה היוונית לדמוקרטיה המודרנית הוא כמו היחס בין הפיזיקה של אריסטו לזו של איינשטיין.

כלומר, ישנם מושגים עתיקים שאנחנו משתמשים בהם למרות שהמהות שלהם השתנתה לחלוטין.
משהו קטן לגבי סעיף ב' 91908
אני לא מבין גדול בפיסיקה, לא של זה ולא של זה. אני חושב שההבדלים בין ה"פיסיקות" נובע מהגדרות של "נכון" ו"לא נכון". כלומר, אם אריסטו נניח הניח א' (קיומם של 4 היסודות, למשל), אבל במהלך השנים גילו שיש ב' (הטבלה המחזורית), אזי הפיסיקה של אריסטו - כתיאוריה שלמה - הפכה ל"לא נכונה", ולא ל"לא מתאימה למציאות המודרנית".
משהו קטן לגבי סעיף ב' 91911
האם אתה שואל, אם כן, אם מדינת הלכה יכולה עדיין לעמוד בתנאים של הדמוקרטיה היוונית? אני לא מומחה גדול, אבל הייתי מנחש שכן, אלא שזה לא מה שאנחנו מתכוונים אליו כשאנחנו אומרים "דמוקרטיה" בימינו - למרות שאנחנו משתמשים באותה מילה.
משהו קטן לגבי סעיף ב' 91914
לא, אני חושב שמדינת הלכה יכולה גם לעמוד בתנאים של דמוקרטיה מודרנית. אני לא יודע אם יהיה שוויון לנשים, אבל כמו שהראתי, זה לא סותר דמוקרטיה - לא ביוון, לא בשוויץ של שנת 1970 (שהיא נחשבת דמוקרטיה מודרנית, עד כמה שידוע לי) וגם לא בישראל וארה"ב בימינו, בהן עדיין אזרחים שלא מלאו להם 18 שנים לא יכולים לבחור, או הומוסקסואלים שלא זכאים לכל ההטבות מהמדינה.
משהו קטן לגבי סעיף ב' 92145
ההבדל בין ה''פיזיקה'' של אריסטו לפיזיקה של ימינו הוא הרבה יותר עמוק מאשר מספר היסודות (שזה, אגב, כימיה), הפיזיקה של ימינו היא מדע, ז''א, בנויה מתיאוריות ניתנות להפרכה ניסויית, בעוד שהפיזיקה של אריסטו הייתה בנוייה מהסברים שלא היו תלויים במציאות (כפי שהיא ניתנת לבדיקה ע''י ניסויים). כל מי שהיה בודק, היה רואה שמהירת נפילה לא תלויה באופן ישיר במשקל הגוף, ועדיין, במשך מאות שנים אף אחד לא טרח לבדוק.
משהו קטן לגבי סעיף ב' 92184
הדיון בפיסיקה הוא על ''נכון'' או ''לא נכון'', וזה ההבדל בין אריסטו לאיינשטין - שכל אחד מהם טוען שהמודל שלו נכון עובדתית (כאשר איינשטין מתבסס על כלים שאריסטו הסכים להם, כדי להפריך את טענותיו).
אי אפשר לדבר באותם מושגים על שיטות ממשל.
לא נכון 92185
ההבדל בין ניוטון (או איינשטיין לאריסטו הוא הרבה יותר עמוק מנכון מול לא נכון, מדובר בהבדל בין מדע (לא נכון) לשאינו מדע (לא נכון).
לא נכון 92194
שלושתם הסכימו על כלים מסויימים לבדיקת המציאות, ולפיכך קבלו על עצמם את השיח המדעי. ברגע שניוטון גלה משהו שסותר הנחה של אריסטו ע''י שימוש בכלים שאריסטו עצמו הסכים עליהם, הויכוח הוא על ''נכון'' או ''לא נכון'' לפי מה שנתפס בעיניהם כעובדתית.
עדיין, לא נכון 92210
נו, גם היסטוריה אתה לא יודע. אריסטו *לא* הסכים על הכלים האמפיריים לבדוק את ההסבר שלו (נתתי דוגמא למעלה). לכן ההסבר שלו הוא לא תיאוריה. לכן ההסבר שלו לא נמצא בשיח המדעי.
ה"ויכוח" בין אינשטיין לניוטון הוא על נכון מול לא נכון.
ה"ויכוח" בין אריסטו לניוטון הוא על ה"שיח", האמצעים לבדיקת הנכונות.
עדיין, לא נכון 92227
זה קשור לפילוסופיה, ולא להיסטוריה.
למיטב ידיעתי, אריסטו נחשב לאחד הפילוסופים של המדע, ולמוביל הקו האמפיריציסטי.
עדיין, לא נכון 92241
אריסטו הוא פילוסוף של המדע, כמו אתונה הייתה דמוקרטיה (ז''א, לא דמוקרטיה במובן בו אנחנו משתמשים כיום, ולא מדע במובן בו אנחנו משתמשים כיום).
עדיין, לא נכון 92248
מדע הוא סוג של שיח. אני לא מבין במדע, ולכן אני אזרוק השערות: שיח בו אתה נסמך על החושים, שיח שנמנע מהסקות מראש על פי ההגיון בלבד, שיח שמכיר בנסיון האמפירי כבסיס לידע.
אני לא מכיר את משנת אריסטו ולא את הפילוסופיה של המדע, אז אל תטרח לתקן אותי אם טעיתי בנקודה אחת, שתיים, או כולן. מה שכן, אני חושב שאריסטו כן הציב את הגבולות לשיח המדעי. במסגרת הגבולות האלו חלו שינויים שאריסטו לפי שיטתו היה אמור לקבל, וזה מוטט חלק גדול מהתיאוריות שלו.
עדיין, לא נכון 92260
אני מכיר קצת את הפילוסופיה של המדע, ומבין קצת במדע. בקיצור, לא דייקת, וההסבר של אריסטו (כמו שכתבתי מספר פעמים) לא שייך לשיח המדעי, משום שאינו תיאוריה.
מיטוט ההסבר האריסטוטלי יכל להיעשות בזמנו של אריסטו (מספיק לזרוק שני עצמים במשקל שונה ממקום גבוהה), אבל אריסטו (ובני זמנו, ובניהם ונכדיהם) בחרו שלא לבדוק את ההסבר שלו, ולכן אין מקום להסבר כזה (שיכול להיות מופרך בעת הגיתו) בשיח המדעי.
עדיין, לא נכון 92273
עד כמה שידוע לי אריסטו טען שהדרך אל האמת עוברת בנסיון.
אם אריסטו ובני דורו לא טרחו לבדוק את התיאוריות שלהם, האם הם לא עברו על אחת הכללים שהציב אריסטו?
עדיין, לא נכון 92267
אתה לא מבין במדע, אתה לא מכיר את משנתו של אריסטו, אתה טועה בכל משפט שני שאתה אומר, ובכל זאת אתה קובע דברים (מופרכים) כאילו הם עובדות. מזכיר את זה שלא קראת את מיין קאפמף ומעודך לא דיברת עם אברך על הטיולים שהם עורכים או אפילו קראת על זה בעיתון, אבל מיהרת לשלול כל מה שאמרו לך על זה, על סמך הידע הבלתי קיים שלך. תבנית?
עדיין, לא נכון 92294
דובי, אני לא מאמין שאני עושה את זה, אבל שיעורים בהבנת הנקרא.
א) אני לא מבין במדע, נכון. לכן גם לא התיימרתי לקבוע שום דבר. נסה לקרוא שנית.
ב) אני לא מבין במשנתו של אריסטו, לכן גם לא התיימרתי לקבוע שום דבר אלא שאלתי ממה שידוע לי. איך יכול להיות שידוע לי משהו מהפילוסופיה של אריסטו אם אני לא בקיא במשנתו? כי יצא לי לקרוא כמה דברים שלו ועליו. לא מספיק כדי לאמר שאני בעל דוקטור לפילוסופיה בנושא, אבל מספיק בשביל לשאול אם מה שאמרתי אינו נכון.
ג) לא קראתי את מאיין קאמפ כמו רבים בעולם, ועדיין הם יודעים באורח פלא שמדובר שם בין השאר על שנאת יהודים. איך? אני אשאיר לך את חישוב 1+1.
ד) קראתי על זה בעיתון, אני לא מבין החלטת שלא. גם לא דברתי עם אברך, ולא טענתי שדברתי עם אברך. אמרתי שעד כמה שידוע לי התופעה של טיולים רגליים אינה נפוצה. והיות ולא הובא לי מקור שיש עשרות טיולים רגליים, אני חושב שההנחה שלי סבירה בהחלט.

תבנית? בוודאי. קשה לי להאמין שאתה לא מסוגל להבדיל בין "הנחה" כפי שאני מגדיר את רוב הדברים שאני אומר ל"עובדה". קשה לי גם להניח שאתה לא קורא את דברי. התבנית שאני רואה פה היא נסיון לערער על אמינותי ותקיפתי האישית - ללא כל התייחסות לדברי - במסגרת פרוייקט "דרוס כל דוס", בו כל האמצעים כשרים. מילא, אם הייתי היחיד, אולי הייתי יכול לטעון שמדובר בפראנויה. אבל היות וגם גילית זכתה ליחס דומה, אני בהחלט יכול להגיד שהתבנית הברורה היא עיוות צהוב והכפשה סנציונית של הדובר באמצעות סילוף וסטריאוטיפים (אני מעדיף ללכת לרב מאשר לרופא, אני חושב שהעולם החילוני הוא עגלה ריקה, אני חושב שפצפיסטים חייבים ללכת לצבא ושאר דברים שלא רק שאמרתי גם אמרתי את ההיפך), בנסיון להציגו כהוזה, לא אמין, שקרן, אינטרסנט, פרימיבטיבי, עז מצח וכו'. לפחות דבר אחד הבנתי; הציבור החילוני ברובו, לא מעוניין בנסיונות הדברות (אפרופו, לא הצטרפת לקואלצית-רק בלי ש"ס- של טל?)
נשים בגיל 16 91904
מניעת זכות הצבעה מאזרחים בגיל 16 שונה משמעותית ממניעת זכות הצבעה מנשים.

שם לב שרוב מכריע מבני 16 מגיע לגיל 18. כלומר לכל בני 16 מובטח שבעוד שנתיים הם יוכלו להצביע. ומכאן - לכל אזרח ניתנת זכות הצבעה בשלב כלשהו בחייו.

נשים לעומת זאת, לא הופכות לגברים. רובן לא. ולכן, במדינה בה לנשים אין זכות הצבעה, פשוט אין להן זכות הצבעה. בשום שלב בחייהן, ובלי קשר להצלחתן האינטלקטואלית או התקדמותן בחברה. זכות ההצבעה פשוט לא שם, עבור חצי מהאוכלוסיה.
נשים בגיל 16 91910
אתה לוקח בחשבון שבן 16 יגיע לגיל 18.
אם אני הייתי בן 16 שנפגע בפיגוע טרור, אני חושב שהטיעון הזה היה מרתיח אותי. קודם כל, כי אתה מוכן לקחת את הסיכון שאני אמות, ועדיין לא לאפשר לי לבחור. שנית, כי אולי אם היית מאפשר לי לבחור (בהנחה וקראתי המון ספרי אזרחות, אני מכיר את ההיסטוריה המודנרית בעל פה, ויש לי גם נטיה קלה שמופיעה מדי פעם לחזות עתידות) אולי הייתי מצליח למנוע את הפיגוע הזה.
אבל גם אם נלך בשיטה שלך - אחד הטיעונים שהיו לשלילת זכות בחירה מנשים, היו שנשים טפשות מגברים. כלומר, אם היו עורכים לנשים בגיל ה-‏40 סדנאות בנושאים שלדעת הגברים חשוב לדעת לפני שמצביעים, לא הייתה לך בעיה אם זכות בחירה לנשים רק בגיל 40 פלוס?
נשים בגיל 16 91913
ראשית חן היא היא ולא הוא.

שנית, גלעד ברזילי נתן לך הבחנה בין אפליה מטעמים הגיוניים, שהיא הכרחית לפעמים, לאפליה שרירותית. גידי אהרונוביץ' אינו יכול לקבל רשיון נהיגה - אפליה מוצדקת. גידי לא יכול לבחור ולהבחר - אפליה לא מוצדקת. מה קשה להבין כאן?
נשים בגיל 16 91916
טעמים הגיוניים לדעת מי?
לדעתי, ילד בן 17 שלומד אזרחות, שמעורב באקטואליה וקבל ציון טוב בפסיכומטרי, יכול להצביע.
נניח לרגע שאני מיזוגן, אזי לדעתי אישה לא יכולה להבין בגלל המנטליות שלה מה שלדעתך ילד בן 16 לא יכול להבין.
לא מדובר פה באפלייה שרירותית. מי שבקיא, מצביע. מי שלא (כמו רוב הנשים במסורת היהודית, פעמים רבות מבחירה), לא. זו גם דרך לראות את הדברים.
לכן אם גידי בן ה-‏16 לא יכול להצביע, או אם גילי בת ה-‏18 לא יכולה להצביע, אזי שניהם יכולים להיות אזרחים לא שווי זכויות במדינה דמוקרטית. הראשון במדינה דמוקרטית שלא מכירה בהבדלים בין גברים לנשים, אבל חושבת שרק בגיל מסויים מתעצבת השקפת עולם מסויימת ונרכש מספיק ידע, השני במדינה דמוקרטית שכן חושבת שיש הבדלים בין נשים לגברים שמהותיים לבחירות.
נשים בגיל 16 91921
יפה וטוב. השאלה לגבי זכות בחירה לילדים יכולה להידון, אם זה מעניין מישהו. מצידי שזכות הבחירה תהיה מוגבלת לא ע"י הגיל אלא ע"ס מבחן תיאוריה שהאזרח יצטרך לעבור. כמובן יש בעיה גדולה בחיבור מבחן כזה, אבל זה לא נושא הדיון האמיתי כאן (ובדרך הגב, אני חושב שהראשונים לקפוץ ולהתנגד יהיו דווקא החרדים, אבל זה באמת לא שייך לכלום).

כל מה שחשוב לענייננו הוא שהיום, כאשר מדברים על דמוקרטיה, זכות הבחירה לכל אזרח בגיר שאחראי למעשיו‏1 היא זכות יסודית שהפרתה מוציאה את ההכשר לקרוא לשיטת השלטון דמוקרטיה. עקרון השוויון בפני החוק הוא לא משהו זניח שמאפשר להוציא ממנו קבוצות שלמות (נשים, ערבים, חרדים - תבחר אתה) על בסיס שרירותי, ובכל פעם שמוציאים קבוצה כזאת מחוץ לעיקרון צריך להצדיק את זה היטב. כמו כן, הקריטריונים חמורים יותר כשמדובר במניעת *זכויות* מציבור מסויים (הצבעה לנשים, למשל) מאשר כשמשחררים ציבור ממילוי *חובות* (גיוס תלמידי ישיבות או ערבים, או החוק המיוחד שאני דוחף עכשיו בכנסת שישחרר שוטים מתשלום מסים).

-----------------------
1 - כן, יש יוצאים מן הכלל, אני יודע.
נשים בגיל 16 91927
כאן בדיוק הטעות שלך. התפיסה הרווחת היום בעולם המערבי היא שנשים לא שונות מגברים, ולכן אין סיבה מוצדקת לשלול את זכותן להצביע. ההגדרה שלך לבוגר ואחראי למעשיו יכולה להשתנות עוד 100 שנים, ואז יצקצקו אנשים בלשונם וידברו על שוטים גלובלים ולא דמוקרטים, שמנעו מאנשים כאלו להצביע לפני 100 שנים.
במדינה דמוקרטית בה התפיסה הרווחה היא שנשים לא כשירות להצביע (מסיבות מהותיות להצבעה, כמו שאתה פוסל לא אחראי למעשיו ולא בגיר), נשים לא יצביעו ועדיין תהיה דמוקרטיה.
אני מאחל לך בהצלחה עם החוק המיוחד שלך, אם כי אני תוהה איך תסתדר בלי כל הויכוחים שלנו פה. אתה יודע, אין מיסים, אין חשמל, אין אינטרנט, אין אמיר.
מסע בזמן 91939
אולי עוד 100 שנה לא יאכלו בשר, ולא יבצעו ניסויים בבעלי חיים ולשימפנזות תהיה זכות הצבעה. אני מדבר איתך על מה שמקובל היום.

ובכסף שאחסוך מהמיסים אוכל לשלם לא רק על חשמל ואינטרנט, אלא גם יישאר לי הרבה כך שאוכל לתרום לרווחתם של אלה שמתחשק לי. ככה זה כאשר אני פטור מהשקעה בתשתיות וצריך לשלם רק על העלות השולית של ההטבות.
מסע בזמן 91945
מה רלוונטית אכילת בשר? אנחנו דברנו על הגדרת הדמוקרטיה. הגדרה כזו לא מחליטה שנשים בפנים, אבל משוגעים בחוץ. למה? ככה. זו הדמוקרטיה שלך. לפיכך דמוקרטיה יכולה להיות גם כשנשים בחוץ ומשוגעים בפנים, או שניהם בפנים, או שניהם בחוץ, ועדיין תקרא דמוקרטיה.

אצלי חשמל נחשב למס. אני מקווה שאתה יודע אז שתוכל לשכוח מביטוח למיניו, כמו גם מהזכות של ילדיך ללמוד בבתי ספר. אגב, לחרדים יש משנה סדורה למה הם לא הולכים לצבא - ויש להם רקע של 2000 שנים לתמוך בגישה הזו, והיא לא מסתכמת ב"סתם לא בא לי" או בנוחיות (כי החיים שהם בוחרים בהם ממש אינם נוחות). אפשר לדעת מה הנימוק שלך שאתה חושב שבגלל יפטרו אותך מזה?
מסע בזמן 91964
אכילת הבשר לא הובאה אלא כדוגמא לכך שקשה לגזור ממה שאולי יקרה בעוד מאה שנה מסקנות לגבי מה שקורה עכשיו.

אם אתה רוצה לקרוא לשיטת הממשל שאתה מתאר "דמוקרטיה" עליך להגדיר את המונח הזה, כי ההגדרה שלך שונה מהמקובלת. אותו דבר בקשר למה שאתה קורא "מס" - תשלום עבור טובין או שירות נקרא אחרת (מחיר, אגרה).

כאשר אתה מעניק פירוש משלך למונחים קיימים, אתה גורם לאי הבנות ומקשה על הדיאלוג. ראה את הדיונים הממושכים עם ידידנו המהGeg בעניין זה.

לעניין החרדים איני רואה לנכון להכנס שוב בתת-הענף הקטן הזה שעניינו, כמדומני, הוא "דמוקרטיה הלכתית".
מסע בזמן 91966
הפירוש שלי? סליחה, אבל ממתי הפכו מילון אבן שושן ומילון ספיר לפרשנות שלי, ובמקומם הומלך אתר אינטרנט?
עייפת אותי 91969
צום קל וגמר חתימה טובה.
עייפת אותי 91977
אני עייפתי אותך? נראה אותך מנסה להסביר לאנשים למה מילון אבן שושן הוא לא המצאה איזוטרית שלך.
צום קל וגמר חתימה טובה גם לך.
נשים בגיל 16 92012
אדם בן פחות מ-‏18 אינו נחשב אדם חופשי - הוא תחת חסותם של הוריו והם אחראים על כל מה שהוא עושה. זו הסיבה שהחוק קבע את גיל 18 כגיל ההצבעה.
ברור מאליו שחייבים לקבוע גיל כלשהו - ילד בן חצי שנה לא מסוגל להצביע, וילד בן 6 לא יכול להגיע להחלטה פוליטית אמיתית (מה שאומר שההורים שלו מקבלים קול אקסטרא לפי עמדתם שלהם). לכן צריך לקבוע גיל מינימום כלשהו, שבו ההנחה היא שהאדם מסוגל להיות מעורב מספיק, אם הוא בוחר בכך. הגיל הזה יכול להיות 30 והוא יכול להיות 15. ההחלטה הספציפית היא שרירותית, וכל עוד היא נאכפת בצורה שווה כלפי כולם - אין שום בעיה איתה מבחינת הדמוקרטיה.

זכות ההצבעה אינה יכולה להנתן על בסיס שום מבחן שיש לעבור אותו - לא מבחן ידע, לא מבחן רכוש, לא מבחן כושר ולא מבחן נאמנות. כולם אותו הדבר, והגורמים היחידים שיכולים להשפיע הם גורמים אובייקטיביים שמאפשרים לכל אדם, בשלב מסוים בחייו, להצביע. זה אפילו יהיה דמוקרטי להגיד שכל אדם רשאי להצביע פעם אחת בחייו, בבחירות הראשונות אחרי יום הולדתו ה-‏25.
נשים בגיל 16 92026
אני לא מתווכח על הצורך להגביל את החקיקה בגיל מסויים, אני רק טוען שההחלטה לגיל 18 אינה "בסיס אובייקטיבי", וההחלטה להגביל זכות הצבעה לנשים אינה "סתם לא דמוקרטית". החלטה לא דמוקרטית בעניין ההצבעה, תהיה למשל, אם ישראל תחליט לבטל את זכות ההצבעה ללא יהודים, בטיעון שהיא מעוניינת לשמר רוב מסויים. בעוד שביטול הצבעת נשים נעשית משיקולים שהם עדיין בתחום הדמוקרטי (אם נניח שמקובל במדינה שנשים הן קלות דעת, או לא אחראיות, וכו'), ההחלטה הזו נועדה למנוע שיח.
בכל מקרה, ההחלטה הזו לא נאכפת על כולם. מי שעלה ארצה בגיל 20, יכול להצביע עד סוף ימיו. מי שנולד עם איידס, סביר להניח שלא יוכל להגיע להצביע על שינוי סדרי העדיפויות של משרד הבריאות. זה כמובן הרע במיעוטו במדינה שמכירה בשוויון נשים.
מה שרציתי לומר הוא, ששוויון בין כל האזרחים אינו תמיד נאכף במדינה דמוקרטית, ועדיין זה מקובל.
נשים בגיל 16 92180
הטענה הזו מטופשת, והגיע הזמן שתפסיק להשתמש בה. תוכל לטעון שאדם שידיו ורגליו נכרתו, עיניו נוקרו ולשונו נעקרה אינו יכול להצביע, דבר שהוא חרפה ודמוקרטיה אמיתית תאפשר לו להצביע איכשהו. גם אנשים בתרדמת לא יכולים להצביע, וגם זה, כמובן לא דמוקרטי...

כדי להיות זכאי להצביע, התנאי הראשון הוא שתהיה חי (אלא אם אתה מצביע לאגודה, ואז זה בסדר גם אם אתה מת). להגיד שמישהו לא זכה לממש את זכותו להצביע משום שהוא מת לפני שהגיע לגיל הנכון, זה קצת אידיוטי. ואם נאפשר זכות הצבעה מגיל אפס, ומישהו יוולד יומיים אחרי הבחירות וימות לאחר שלוש שנים - האם גם ממנו נשללה זכות ההצבעה?

כל שלילת זכות הצבעה מקבוצה היא בהכרח בלתי דמוקרטית. לשלול זכות הצבעה מאנשים בלי בגרות (כי הם טפשים) או בוגרי מערכת חינוך חרדית (כי הם לא למדו אזרחות) או כל סיבה אחרת - אינה לגיטימית. זה כל-כך פשוט. עוד יותר מכך - שלילת זכות הבחירה מקבוצה שכיום עומדת לה הזכות הזו, זו פעולה עוד יותר בלתי דמוקרטית. למשל, ניתן לקבוע היום שאדם שעולה לארץ צריך לעבור תקופת התאזרחות בת שנתיים, לפני שיוכל להצביע. זה לגיטימי. להגיד שזכות ההצבעה תשלל רטרואקטיבית מכל העולים מהשנתיים האחרונות, עד שיחלפו שנתיים מיום עלייתם - זה לא לגיטימי.

וזה לא משנה אם אתה מיזוגן, אנטישמי או סתם אידיוט - אי אפשר לשלול זכות בחירה מקבוצות מכל סיבה שהיא, אלא אם כל האוכלוסיה משתייכת לקבוצה הזו בזמן מן הזמנים, ואם כל האוכלוסיה יוצאת (יוצאת! לא "יכולה לצאת", מה שיאפשר מתן זכות בחירה לבעלי רכוש בלבד) מהקבוצה הזו בשלב זה או אחר. במילים אחרות - קבוצת גיל.

יש לך פרשנות מוזרה מאוד למושג "שיוויון".
נשים בגיל 16 92189
לפי דבריך, אפשר לתת לכל אזרח זכות הצבעה בסביבות, נניח, יום ההולדת ה-‏1000 שלו. להגיד שאתה שולל ככה את זכותו להצביע, רק בגלל שהוא מת? נו, הרי זה מגוחך, לא?
שלילת זכות הצבעה מאסירים (כפי שיש בארה"ב), מבעלי מחלות נפשיות במקומות מסויימים, מקבוצות גיל שונות אשר ברור שלעולם לא ידיעו לגיל ההצבע הנדרש וכו', היא שלילת זכות הצבעה ממי שאינו יכול להצביע בצורה בוגרת, אחראית, מיושבת ושקולה. אם אישה נופלת על ההגדרה הזו, אין כל הבדל. אתה כמובן יכול לטעון שאישה לא נופלת על ההגדרה הזו, גם לדעתי היא לא, אבל אם היא נופלת - מה בדיוק ההבדל?
נשים בגיל 16 92233
אם אתה מעניק לכולם זכות הצבעה בגיל 1000, זה יהיה דמוקרטי למדי, אבל תהיה לך בעיה ביום הבחירות, כשכל רשימה נקבל אפס קולות.
שלילת זכות ההצבעה מאסירים היא בלתי דמוקרטית, לדידי. שלילת זכות ההצבעה מחולי נפש עוד יותר גרועה מהבחינה הזו. אלא אם יש מגבלה טכנית (חולי נפש מסוכנים שאי אפשר להוציא מתחום בית החולים, אנשים בתרדמת וכיו"ב), לכל אזרח בגיל בחירה שזכותו להצביע לא נשללה במפורש (בשל פעילות חתרנית כנגד המדינה עצמה) צריכה להיות היכולת להצביע. השאלה אם מישהו יכול או לא יכול להצביע בצורה בוגרת ושקולה אינה עולה לדיון כלל. כידוע לך, לא עושים מבחנים כדי לקבוע זכות הצבעה. אם אני אדם בוגר ושקול בגיל 16 אני לא יכול להצביע, ואם אני אינפנטיל נטול בינה בגיל 22, אני כן.

אני מצטרף לטל, לפחות לגבי הדיון הספציפי הזה.
נשים בגיל 16 92257
אל תתפס לקטנות. גיל 90. דמוקרטי? לדעתך. האמת? גם לדעתי. אם תקרא שוב תראה שלא טענתי שאני נגד שלילת זכות הצבעה מילדים בני 16. אם תקרא שוב, תראה שמה שאמרתי היה ברור מאד: שלילת זכות הצבעה מנשים נעשית מאותם שיקולים שנשללת זכות ההצבעה מקבוצות אחרות שציינתי. אם זה צעד דמוקרטי או לא אני לא יודע, אבל זה לא משנה את הגדרתה מדינה כדמוקרטית (כמו למשל ארה"ב, שם אסירים לא מצביעים, תעד לא דמוקרטי בעיניך, אבל עדיין ארה"ב היא דמוקרטיה. או שלא, ואז באמת אין טעם להמשיך את הדיון הזה").
אם אתה אדם בוגר ושקול בן 16, מן הסתם לא תוכל להצביע, כי החוק לא פועל בשיטה אינדבידואלית, אלא בשיטה כללית.

תהיתי מתי תצטרף לציבור "לתקוף את הדובר ולא את דבריו, משום שהוא חולק על ההנחות שלי, שהן נכונות מעצם העובדה שהן שלי, ואם הוא לא מקבל אותן כמובן מאיליו, הוא בור, אוויל או שקרן כרוני".
נשים בגיל 16 92259
זה שארצות הברית היא דמוקרטיה, זאת עובדה שאני לא חושבת שמישהו מתווכח עליה.
זה שאפילו בדמוקרטיה צריכים להיות סייגים והגבלות מסויימים, גם על זה אני לא חושבת שמישהו מתווכח.

השאלה היא הגבול, והיכן הוא עובר.
העובדה שארה"ב הברית הגדולה והנאצלת היא דמוקרטיה, לא אומר שהיא דמוקרטיה מושלמת ונטולת פגמים.

___
העלמה עפרונית, חושבת שהיא מפסיקה עם הדיון הזה. אבל היא לא בטוחה.
נשים בגיל 16 92297
על זה אין בינינו ויכוח.
נשים בגיל 16 92272
ארה"ב היא דמוקרטיה. היא פחות דמוקרטית ממה שהיא יכולה להיות. כל עוד התנועה היא לעבר הרחבת זכות הבחירה, נעים על הסקאלה לכיוון הדמוקרטיה. ברגע שמדינה דמוקרטית מחליטה לבטל זכות בחירה לקבוצה מסוימת, באחת היא נזרקת הרחק אל הצד הבלתי-דמוקרטי של הסקאלה. למה? כי על אינרציה אנחנו סלחנים. על פעולה מכוונת, לא כל-כך.

אמיר, אתה מצהיר בריש גלי שאין לך מושג, ואז תוקף אנשים שמביאים לך הוכחות, בשאלות מיותרות. אני לא "תוקף את הדובר משום שהוא חולק על ההנחות שלי", אני תוקף את הדובר מכיוון שהוא מקשיב לעצמו בלבד, מתעלם מכל מה שאומרים לו, ולמרות שהוא מודה שאין לו מושג מהחיים שלו, מסרב לקבל הוכחות שמובאות בפניו.
נשים בגיל 16 92300
אני חושב שאבדתי אותך. אני אגיד שוב מה שאמרתי בהתחלה: שלילית זכות בחירה מציבור מסויים היא אולי רע במיעוטו, אבל לא בהכרח פוסל מדינה מלהיות דמוקרטיה.

תעשה לי טובה. לא הובאה לי הוכחה שלא קבלתי [היכן ההוכחה לגבי הטיולים? היכן ההוכחה לאי-קיומו של נושא המכנס הקצר (אני יודע שחובת ההוכחה מוטל עלי, אבל אני חושב שעוזי ו. עשה לי את העבודה)? היכן ההוכחה שרבנים לא מבינים ברפואה? היכן ההוכחה שההגדרה שלי לדמוקרטיה אינה תקפה?]. כשהובאה לי הוכחה (למשל, מותר לקיים יחסי מין בשעת הריון), אני חושב שדי קבלתי אותה. אם הייתי מתעלם מדברי אחרים, לא הייתי חוזר בי מעמדתי לגבי 10 מגעי האישות בחייו של גבר חרדי.
לא הודתי שאין לי "מושג מהחיים שלי", הודתי שיש תחומים בהם אני לא מבין מספיק כדי להתווכח. מה שהובא לא היה הוכחות, אלא הנחות יסוד ("לא יעזור לך, החרדים הם טפילים!" אני חושב שהציטוט שייך לאסתי, או דבריך שאומנם לא נאמרו בצורה הזו, אבל הרוח הכללית הייתה - אני לא צריך להוכיח שרב לא מבין ברפואה, זה פשוט ידוע). אלו לא נקראים הוכחות. אלו הנחות שהפכתם להוכחות.
וכל זה לא קשור לדיונים אינפטנטילים על מכנסיים, על העובדה שאני כופה גיוס על פצפיסטים ומרחם רק על חרדים (?) מגן על זכותם של החרדים לכנות חילונים כעגלה ריקה, וכו', שכל מטרתם - לפי דבריך שלך - היא לציין "תבנית", כאילו שאני נאשם במשפט שיש לערער על אמינותו. אלו הכפשות וסילופים של משפטים שונים. חצי מהדיון הזה לא שייך לנושא אלא אלי, ומתנהל ע"י לקיחת משפט שלי, הוצאתו לגמרי מהקשר, וגם כשאני טורח להסביר את ההקשר המקורי ("לא אמרתי שהם מקיימים כך וכך יחסי מין, אמרתי שאני משער שהם עושים זאת", "אני בעד ביטול צבא חובה"), הדיון פשוט מתעלם מהמשפטים האלו שלי, והופך לעליהום. אני מצטער. לא רק שזה לא דיון ענייני, הוא גם לא דיון מכובד, וגם לא דיון הוגן אם משפטי נמחקים מהפרוטוקול, ואפילו לא דיון כנה (הוכחות...), שמראה מעל לכל על שנאה.
בקיצור, במדינה חילונית 108453
זה יהיה דמוקרטי לשלול את זכות הבחירה מכל מי שלא למד אזרחות בתיכון, כי אין לו שום מושג איך פועלת הכנסת?
במה זה שונה משלילת זכות הבחירה מנשים כי נן אינן מבינות בהלכה?
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461228
לחץ על הקישור לעיל ואולי תישתכנע מדוע שלילת זכות הצבעה ממי שלא מבין היא פשוט הכרחית.
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461265
ואם אתה רוצה לדעת מהם ארבעת סוגי האנשים, לחץ על הקישור להלן:
מומלץ!
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461278
ואם אתה רוצה דוגמא לסוג הראשון, הבט על בעלת הבלוג.
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461288
לפי המוטו שבראש - "עולמו של גולדי..." - זהו לא בעלת אלא בעל בלוג, והוא צריך להיות בן 13-17 (לפחות לפי חלק מהנושאים שבהם עוסק הבלוג - "כדאי לעלות למוגברת", "טיפים לטיול לפולין" "סבתי האהובה שנפטרה"). אם הוא יותר קרוב לגבול התחתון, בסביבות 13 - הוא לא כזה טיפש, בהשוואה לחתך הגיל (רק חובב כפייתי של יו"דים).
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461293
אה, או.קיי. תודה על התיקון.:)
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461324
תודה על התגובה :-) .
1) אני אוהב יו"דים.
2) יש בבלוגי עוד נושאים מלבד אלו המיועדים לנוער (כגון ניהול כספים, פרוש חלומות, הפקת וידאו לטלוויזיה ועל יום הדיכאון לשואה ולגבורה).
3) אני כבר לא נוער.
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461339
3) זה עצוב.
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461347
2) ועוד נושאים מרתקים כגון לא-יהודים, מרוקאים וזקנים. לקרוא ולא להאמין (אה, וגם פטנט נפלא לחיסול העבריינות, איך לא חשבו על זה קודם).
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461349
אני מבין שבגלל שעברתי את גיל 17 (פעמיים, אגב) אני צריך להפסיק לאהוב את סבתי.
כמה פעמים כבר שמעתי את זה :-) 461351
למקרה שנחוצה הבהרה, הריהי: המשפט המתחיל ב"סבתי האהובה שנפטרה..." הוא חלק מנושא שלם היוצר רושם מסויים, בדומה לבלוג כולו.

כללית, הרושם המתקבל מן הבלוג המדובר הוא כי נכתב או ע"י בן 13-12 שהתפתחותו ממוצעת או ע"י אדם מבוגר מטומטם במיוחד. אשר לשלבי הבנה שלך, אלה שהובילו למסקנה התמוהה שבתגובה 461349 - אין בידי מספיק נתונים לשיקול ולהסקת מסקנות ביחס לבעיותיך, אם ישנן כאלה. צר לי.
יפה.. 92010
ו. סליחה, אפשר ציטוט של הסעיף הרלוונטי בחוק?
יפה.. 92027
חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א.
יפה.. 92188
לגמרי במקרה אני מכיר את סעיף 7א לפני ולפנים (אגב, הלינק שנתת נותן את הגרסא הלא-מעודכנת של החוק. הוא תוקן מאז. http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3048_3_1.r...).

בלי קשר - בשום מקום לא מוזכרת המילה "ציונות" על הטיותיה בחוק הזה. כתוב "יהודית" וכתוב "דמוקרטית". כתוב "גזענות" וכתוב "טרור" (בגרסא המתוקנת). לא כתוב "ציונות".
עוד טענה שגויה לרשימה.
יפה.. 92196
קודם כל, ציינתי לצורך הבהרה שמדובר במדינה יהודית. תקרא את כל התגובות, אחרת זו לא חוכמה.
למקרה ששכחת, המטרה הפוליטית של מדינת ישראל היא להקים מדינה יהודית. מדינה יהודית - הגשמת המטרה הפוליטית של הציונות. בכל מקרה, כדי למנוע בלבול, תקנתי את עצמי.
אתה יכול לסמן עוד איקס ברשימה (אגב, נורא מעניין, לא ידעתי שעושים לי ציד מכשפות. תגיד, כל מבקרי האייל זוכים לרשימה כזו, או רק אלו שסוטים מהקו של "החרדים הם טיפילים"?)
יפה.. 92211
אני, למשל, בהחלט לא מחזיק בקו "החרדים הם טפילים", אני רק מחזיק בקו "דיון יש לנהל לפי כללי ההגיון" (ואגב, עוד לינק לרשימת הקריאה שלך, http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm).
יפה.. 92230
ומהם כללי ההגיון שהפרתי, היכן ואיך?
יפה.. 92247
סטרת את עצמך מספר פעמים בהגדרת הדמוקרטיה ומדינת ההלכה. טענת שמה שאובייקטיבי אינו אובייקטיבי. טענת שמדינת הלכה יכולה להתקיים בלי כח שיאכוף את החוק וישמור על האזרחים. טענת שמדינת הלכה לא חייבת לקבל את ההלכה כחוק...

בנוסף לכך, אם אתה כבר שואל אותי, נכנסת לדיון ארוך ומטופש (ומופרך) בקשר למספר הפעמים שחרדי ממוצע מקיים יחסי מין, ולדיון מטופש (ומופרך) אף יותר באשר לעדיפותם של הרבנים כמרפאים על הרופאים.
יפה.. 92253
הגדרתה הדמוקרטיה שלי נשארה אותה הגדרה (המילונית). עניין ההגמוניה לא שייכת להגדרת הדמוקרטיה. ''שלטון העם'' צויין כ''הגדרה הצרה''.
לא סתרתי את עצמי בהגדרת מדינת ההלכה. מרגע ששאלתי אותי מה הגדרתי לה, אמרתי - מדינה שהמדיניות המנחה אותה היא חוקי האל.
טענתי שאינך יכול לדעת מהו אובייקטיבי. האובייקטיבי הוא אובייקטיבי, אתה פשוט לא יכול לדעת אותו.
טענתי שמדינת הלכה יכולה להתקיים בלי כוחות שיטור, ואני עדיין חושב כך, ואני עדיין לא רואה פה סתירה לוגית (אלא אם כן סתירת דעתך היא סתירה לוגית).
טענתי ש''חוק ההלכה'' במובנו הפוליטי הוא מושג עמום ונטול משמעות, היחות והחוק ההלכתי שונה מקהילה לקהילה.
באשר לקיום יחסי המין - גם אם הייתי טוען שאלו עובדות, לא הייתה פה סתירה לוגית (אלא משהו שאינו נכון), אחת כמה וכמה כשטענתי שמדובר בהשערה.
ותיקון אחרון, קרא מה שאתה רוצה לקרוא, אבל אל תשיג מזה מסקנות. מדהים איך קוראים פה דברים. לא רק שלא טענתי שהטיפול הרבני עדיף על הטיפול הרפואי, טענתי שאני מעדיף את האחרון על הראשון. בקשר לטיעון הרבני, טענתי שלבקר משהו שאינך מתמצא בו נראה לי קצת מטופש.
יפה.. 92266
טוב, רק ניסיתי לעזור, תהנה מהמשך הדיון עם עצמך, אולי אחזור כשתרצה לקרוא גם את דעתם של אחרים.
יפה.. 92296
טוב ויפה. אני מקווה רק שאתה גם מיישם את העצות שלך על עצמך (אגב, שאלתי איפה ואיך. לא קבלתי תשובה. אתה יודע, זו לא חוכמה לזרוק האשמות).
יפה.. 91853
2. א. השופט העליון לעולם לא יתערב מיוזמתו. ביהמ"ש העליון יכול לשבת ולראות כיצד כל זכות מופרת בריש גלי על-ידי הממשלה, ולא יוכל לעשות דבר או חצי דבר עד שמישהו יעתור על כך.
ב. מרגע שאכן הוגשה עתירה, לשופט יש "סמכות שיורית" לקבוע תקדים בכל נושא שלא נדון בצורה ברורה בחקיקה. למשל, בפסק דין "קול העם", קבע בית המשפט באופן נחרץ כי בישראל קיים חופש עיתונות, וזאת למרות שבשום מקום בחוק הכתוב לא נאמר דבר כזה. למעשה, בית המשפט קבע בכך תקדים ש*נגד* את החוק הכתוב, לפיו לשר הפנים יש סמכות מלאה לסגור עיתונים *כראות עיניו*. בית המשפט הסתמך על העקרונות המוכרים של המשטר הדמוקרטי, שישראל טוענת לפעול על פיהם.
ג. בית המשפט נוהג באופן די קבוע להתייעץ בחוקותיהן של מדינות אחרות בנוגע לנושאים שמעמדם בחוק הישראלי אינו ברור. בפסק דין שעסק בשאלת פסילת מפלגות שביקשו להרשם אצל רשם המפלגות (לפני שנחקק סעיף 7א' של חוק יסוד הכנסת), פנה בית המשפט (בדעת המיעוט, אמנם) אל החוק הגרמני שקבע את זכותה של המדינה לקיים "דמוקרטיה לוחמנית". השופט אמר אז כי הוא מוכן להסתפק בזכות לקיומה של "דמוקרטיה מתגוננת".
ד. אף מדען מדינה לא יתייחס באותה נשימה לדמוקרטיה היוונית ולדמוקרטיה המודרנית. הראשונה (הנקראת גם "דמוקרטיה ישירה") שונה במידה מהותית מהשניה. היא דמוקרטיה באותו מובן שמחשבי העל הראשונים עדיין נקראים מחשבי על, למרות שכל פגר XT הוא בעל יכולת חישוב גדולה יותר מהם.

מדינה יכולה לקבוע גיל מינימום (וגם גיל מקסימום, אם כי זה יהיה סבוך יותר טכנית) להצבעה מסיבה פשוטה אחת: זה עדיין משאיר את כולם שווים בפני החוק. גיל אינו עניין של החלטה. אי אפשר למנוע ממישהו להתבגר. לפיכך, כל אדם יכול לדעת בבטחון מלא שתוך X שנים הוא יקבל זכות הצבעה. לעומת זאת, כל קביעה ששוללת מאדם באופן מוחלט את זכות ההצבעה על סמך נתון שלא ניתן לשנותו (מין, גזע), או מחייבת עמידה בתנאים שהינם נתונים לבחירה (עמדות, דת), או אפילו תנאים שאין לכל אדם בטחון מלא שיוכל לעמוד בהם ביום מן הימים (רכוש), היא קביעה אנטי-דמוקרטית. מדינות שמנעו ומונעות מקבוצות מסוימות זכות הצבעה בשל סיבות שכאלו, מתרחקות מההגדרה האידיאלית של דמוקרטיה (כמובן שמדובר בסקאלה ולא בדיכוטומיה). הרחבת זכות ההצבעה, על כן, היא תנועה על הסקאלה לכיוון הדמוקרטיה.
לטעמי, האיסור על אסירים להצביע הוא בלתי דמוקרטי. כמו כן - המניעה הטכנית של הצבעת בעלי אזרחות שאינם מתגוררים בארץ היא, במקרה שלנו, רע הכרחי, הנובע מחוקי ההתאזרחות האידיוטיים שהבאנו על עצמנו.
יפה.. 91862
רק בקשר לגיל המינימום: ילדים חולי איידס, סיסטיק פיברוזיס ושאר מחלות, לא תמיד מגיעים לגיל 18. כלומר, אתה מראש מודיע להם שהם לעולם לא יוכלו להצביע. יותר מזה - ילד יכול למות כתוצאה מתאונה, ממעשה פלילי, מפיגוע טרור, מהתקף לב, וכו'. אתה מניח שהוא לא ימות, וסומך עליו שימנע מכל אלה, כדי להגיע לזכות הנכספת. באותה מידה אתה יכול לאפשר הצבעה לנשים בגיל שלדעת מיזוגנים ושוביניסטים, אישה אמורה להיות מספיק חכמה ובקיאה.
יפה.. 91890
אולי אני יכול לסייע עם כל הקטע של קריטריון אובייקטיבי.

כשמדברים על מה היא אפליה ומה לא, נהוג להבחין בין קריטריון מפלה ענייני ולא ענייני.
ז"א, כשאתה מחפש נאמר, תוכניתן VB, אז אפליה בין מועמדים על בסיס הידע שלהם בVB, או ע"ב הידע שלהם בתכנות בכלל, היא אפליה על בסיס קריטריון ענייני. אפליה ע"ב מין, צבע, או ידע בריקודי עם קווקזים היא אפליה ע"ב קריטריון לא ענייני.

בדרך כלל, הנטייה היא לראות באפלייה ע"ב גיל אפליה ע"ב קריטריון *לא* ענייני. אבל, במקרה של זכות הצבעה, לא מוגדר מהו קריטריון ענייני. אין לך רשימה של מה נדרש ממי שבא להצביע, כיוון שעצם קיום רשימה כזו נתפס בעינינו ללא צודק. במקרה זה, האפלייה ע"ב גיל היא הרע במיעוטו.
יפה.. 97023
11. מאמר חדש ומרשים של דעת אמת על מעמד החילוני בהלכה היהודית (ובין השאר, גם במדינת ההלכה) http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_secular.ht...
יפה.. 91509
וההבדל, שכחתי לציין, זה שאם מישהו בוחר ב''כך'', הוא מוכיח אולי את שנאתו ואולי את טיפשותו - ולכן סביר שהוא גזען ואידיוט.

אם מישהו בוחר בש''ס, הוא מוכיח שהוא אנטי דמוקרט.

בניגוד לתכונות אלה, טפילות אינה משהו בראש, או משהו שמתממש כאשר בוחרים.
הבוחר במומו בוחר 93277
מה אנטי דמוקרט בזה?
הבוחר במומו בוחר 96528
כלום. טעות שלי, ואני מתנצל.
אני בוחר בבנצי 91430
השתמשת במילים "הוכיח מעל לכל ספק", ולא טרחת אפילו לקשר להודעה ההיסטורית בה הוא הצליח לעשות זאת. מבחינתי אתה יכול לא לחזור בך, או לטעון שמבחינתך הוא הוכיח באחת מהודעותיו גם את קיומו של אלוהים. אתה בחור אינטליגנטי ואני בטוח שאתה מבין ש(לפחות מבחינת יתר המגיבים) אין ממש משמעות או תוקף למין אמירה שכזאת, בדיוק כמו שלא תימצא משמעות רבה בכך שאני אבחר לטעון שמבחינתי אתה הוכחת מעל לכל ספק בהודעה שלך, שפאגאניזם זה איכסה.

אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור למה שאתה אומר. אם כל מה שאתה אומר הוא משהו בסגנון של אם זה יהיה חוקי לגנוב, אז יהיו הרבה אנשים שיגנבו, יכול להיות שאתה צודק, אבל קצת קשה לי להבין איך החלטת שזה נושא הדיון כאן.

אתה טועה כשאתה תופש את המצב כ"המדינה מול החרדים". החרדים הם חלק מהמדינה, יש להם זכות הצבעה, יש להם נציגות בכנסת, הם מקיימים הפגנות וכד'. הם הרי לא מקוננים על מר גורלם ועל הבחירה הלא הוגנת ש"המדינה" העמידה בפניהם. הם אפילו לא נוהגים בפאסיביות או באפאטיות כלפי אותה בחירה. הם‏1 נאבקים בכל כוחם כדי לשמר את המצב הקיים. מצב שאתה (נדמה לי) ואני מסכימים שהוא מעוות, בלתי הוגן ובלתי שיוויוני. אין כאן גזרת גורל ובחירה של סקטור באופציה הפחות גרועה. יש כאן מאבק מתמיד ובלתי פוסק לשמר את המצב בו הם נאלצים לבחור בין שתי האופציות. לכן קשה לי בכלל להבין מאיפה בא משפט כמו "כל השנאה והזעם שמופגנים כלפי הציבור החרדי הם זעם ושנאה בגין החלטה שקולה". הזעם הוא לא כלפי "ההחלטה", הזעם הוא כלפי יצירת - או לכל הפחות שימור - אותם תנאי בחירה.
לגבי העברת האחריות על הטפילות לנבחרים בכנסת, שוב, דובי כבר ציין (ושוב, אני מצטער מאור, אבל זה פשוט טריוויאלי להחריד) - אותם נציגים לא ממש הגיעו לכנסת משום מקום. מי שבוחר בהם ותומך בהם ראוי בעייני לגינוי, וגם לזעם בפעמים בהם טיעוני החצי אמת והשלושת רבעי דמגוגיה שלו, עולים על העצבים. לגבי השנאה - אני לא משתמש (ומעולם לא השתמשתי , לפחות לא בדיונים כאן) בסוג כזה של טרמינולוגיה, כלפי סקטורים או ציבורים שלמים.

1 מי זה הם? ראה הסבר (טריוויאלי משהו, אך כנראה נחוץ) בהודעתו של דובי: תגובה 91423
אני בוחר בבנצי 91438
נתחיל בזה שבדרכי המרומזת נסוגתי מבחירת המילים, ושוב אני יכול להאשים את עצמי בחוסר בהירות.

אני לא יכול לקשר לתגובה אחת - כי יש אין ספור תגובות, של דובי, אסתי וא"ר, בדיון הזה, שמביעות כעס (ואני לא חושב שהוא מנותק מסוג מסוים של שנאה) כלפי החרדים כקבוצה. מחר, כשהחיווטים של מוחי לא יהיו תחת השפעה, אחפש תגובות ספציפיות, אם תרצה.

ולגבי מה שדובי אמר, עניתי לדובי כאן תגובה 91436 ואשמח גם להתייחסותך.
אני בוחר בבנצי 91441
נו באמת. לא מדובר כאן על איזו אחריות חוקית או שילוחית. מדובר כאן על אחריות למצב מכעיס. אני אגיד את זה בפעם האחרונה, כי או שאתה מתמם בגמלוניות, או שמה שאתה אומר הוא פשוט כל-כך מתוחכם שהוא חולף הרבה מעל לראשי. אי אפשר לבודד את נבחרי הציבור מהציבור, זה הרי ברור שאותו הציבור הוא ההצדקה לקיומם. כך, לצורך העניין אם (באופן פשטני משהו), המצע של אגודת ישראל היה אומר שמטרתה הראשית של המפלגה היא לדאוג לכך שבסופו של דבר הציבור החרדי ידרש לעשות כמה שפחות דברים, מלבד לימודי תורה (ובאין ברירה, באופן טבעי, מי שיצטרך לדאוג לביטחונו, לרווחתו ולקיומו, הוא כל יתר האוכלוסיה). כל מי שהיה מעניק למפלגה כזאת את הכוח לממש את מדיניותה היה יעד מוצדק מבחינתי להפניית ''חיצי זעם''.

לגבי ה''הוכחה מעבר לכל ספק'', ראה את העניין כסגור. אין צורך שתחפש הודעות ספציפיות, מה עוד, שכמעט ברור מאיליו שאין באמת הודעות (בודדות) שמוכיחות מעבר לכל ספק שקיימת שנאה מקיפה כלפי החרדים מצד החילונים, וייתר הדברים שכתבת שם.
אני בוחר בבנצי 91442
בניגוד לדיונים על מוסר, אין איזה לוגיקה מוחלטת שתוכיח שמישהו שונא מישהו, אבל ככה זה נראה לי.

אני לא מתמם. אני פשוט לא חושב שאזרחים צריכים על כל צעד ושעל לחשוב מה יהיה טוב למדינה, וזאת בניגוד לנבחרי ציבור. בגלל זה אני גם חושב שיש הבדלה מוחלטת וברורה בין חברי כנסת, לבין (אפילו) חברי מפלגה שאינם חברי כנסת ואזרחים.
אני בוחר בבנצי 91443
אתה כן מתמם (או שוב, האופציה השניה ההיא). גם אם אזרחים לא צריכים לחשוב על כל צעד ושעל מה יהיה טוב למדינה, הם כן צריכים לחשוב על זה לפחות פעם ב4 שנים.
זה ברור ומובן מאיליו שאין ולא יכולה להיות (וגם לא צריכה להיות) הבדלה מוחלטת בין הדעות והעמדות השוררות בציבור מסוים לבין המדיניות והמעשים בפועל של נבחרי אותו הציבור. הנבחרים מנסים לממש את מה שהם חושבים שהציבור אשר בחר בהם היה רוצה (ולו מתוך הרצון האנוכיי שיבחרו בהם שוב).
אבל הנה אני כבר מפר את מה שהבטחתי (בעיקר לעצמי) בהודעתי הקודמת.
היה שווה לי לחכות קצת בחמש בבוקר 91444
טוב, לדעתי לא. אזרחים צריכים לעשות מה שטוב בשבילם, והמדינה צריכה לתחום את האפשרויות שלהם כך שהפגיעה שלהם (למשל בזה שהם לא מתגייסים) תהיה מינימלית, ושעדיין כל מיני זכויות של האזרחים יהיו בתוקף. זה שאתה תבחר בכנסת מה שטוב בשביל המדינה, זה בגלל שזה מה שטוב בשבילך, לתפיסתך.

ברור שהנבחרים ישחדו את בוחריהם, אם טובת המדינה לא עומדת לנגד עיניהם. אם הם עושים את זה, הם לא בסדר. שלא יהיו ספקות - לדעתי הם לא בסדר במקרה הזה.

מה שיש פה, ביני ובינך, זה פשוט חוסר הסכמה על התפקיד, האינטליגנציה, האחריות, השכל הישר, היושר והאכפתיות של האזרחים ושל הנבחרים. שנינו מסכימים שהמצב הנוכחי לא תקין.
ההבדל הוא שאני חושב שזה שאנשים בגלל שהם בוחרים בעסקה שטובה בשבילם (לא להתגייס ולא לעבוד), ומשפרים עמדות פעם בארבע שנים (לבחור במפלגות דתיות), זה דרך הפעולה הטבעית וההגיונית.
זה שמי שהאחריות בידיו מתנער ממנה - זאת הבעיה.

(מה הבטחת לעצמך? חיפשתי ולא מצאתי)
91446
אופס. צ"ל:

"ההבדל הוא שאני חושב שזה שאנשים בוחרים בעסקה שטובה בשבילם (לא להתגייס ולא לעבוד), ומשפרים עמדות פעם בארבע שנים (לבחור במפלגות דתיות), זה דרך הפעולה הטבעית וההגיונית."
קבענו לרקוד בחמש ושלושים? 91556
"זה שאתה תבחר בכנסת מה שטוב בשביל המדינה, זה בגלל שזה מה שטוב בשבילך, לתפיסתך". איך GeG היה אומר? (אני כבר ממש יכול לפתוח במופע חיקויים של דמויות נבחרות באייל) - נכון מאוד!
אפילו שקלתי לכתוב בהודעתי הקודמת משהו על זה שהמדינה היא רק כלי כדי להיטיב עם חיי האזרחים, או כדי להפוך אותם לנסבלים, אבל אלה בדיוק הדברים (וזה גם עונה לשלאתך) שהבטחתי לעצמי לא לכתוב כאן יותר. אני מתכוון לעובדות טריוויאליות שאני בטוח שהן ידועות גם לך, ושבדיעבד אני מרגיש כמו אידיוט על כך שהתאמצתי (או לכל הפחות השקעתי כמה דקות) כדי לנסח אותם בכתב.
לגבי הבחירה בעסקה (ובעצם גם לגביי כל יתר הדברים) אני לא חושב שאני יכול להסביר באופן ברור יותר, מדוע להבנתי זאת תפישה שגויה מן היסוד של המציאות, ושל מהלך הדברים והתנהלותם.
נה נה נה נה נה נה נה נה ברושים. 91560
אוקיי, אז בוא נפסיק כאן.

ברור לי שבמקרה הזה אני מזכיר את אא"א, אבל יש כאן קצת יותר תוכן, כי המושג של אזרח מול מדינה הוא משהו אחר.

מבחינתי יש מעט מאוד עובדות טריוויאליות, ואני אוהב לקרוא דברים שאני כבר יודע כי זה משפר לי את הבטחון העצמי.

ולגבי הפסקה האחרונה - אתה צריך לשמוח! הגענו למשהו מאוד מאוד בסיסי, לחוסר הסכמה הרבה יותר ראשוני. מבחינתי עשינו תהליך יפה של רדוקציה והגענו לחוסר הסכמה על טבע האדם.
אמנם, יש חשש שאחרי שלב אחד נוסף של רדוקציה נואר שנינו, כל אחד ליד המחשב שלו, באור נגוהות ונעלה השמיימה, אבל כל מי שכותב באייל צריך להיות מודע לסיכון הזה.
מוכרחים להיות שמח? 91568
כי אם לא אז צר לי לאכזב אותך. אין בינינו שום מחלוקת בסיסית על טבע האדם (כאילו אולי יש בינינו, אבל לא זאת הנקודה כאן).
אני בכלל לא מדבר על טבעו של האדם (ואם הייתי מדבר עליו, אז סביר להניח שלא היו לי יותר מידי דברים חיוביים, או אופטימיים להגיד עליו). מה שניסיתי לדבר עליו היה יותר בכיוון של סיבה ותוצאה בתהליכים פוליטיים, דינמיקה בין נבחרי ציבור לציבור והרעיון העקרוני שעומד מאחורי המבנה של המדינה המודרנית.
נתראה בשמחות 91579
אז בהקשר של סיבה ותוצאה, מבנה וכן הלאה, מבחינתי לאזרחים יש את אותה אחריות שיש לעדר כבשים, ואין לצפות מהם שירצו את טובת המדינה לפני טובת עצמם.

אבל את זה כבר אמרתי קודם.

ובפעם הבאה שאני מתחיל להתווכח אני רוצה שתהיה לוויכוח תשובה שכתובה באיזה אנציקלופדיה. אני רוצה להווכח על עובדות, פעם אחת.
נתראה בשמחות 91580
אבל בוויכוחים כאלה אני (כמעט) תמיד מנצח. ראה כאן (הערה 1, משפט שני) :
חוץ מזה בגלל שאתה קורא ספרים בקצב של "דאטה"‏1, אתה יכול לקחת לייד עותק של מיין קאמפף, רצוי במהדורה הגרמנית או הגותית, ולבדוק כמה עמודים שעוסקים במכנסים קצרים יש שם.

1 אני נורא מרוצה שהצלחתי לכתוב כאן משפט שקשור איכשהו למד"ב (סטאר טרק, ואולי גם כמה ספרים של מדריך הטרמפיסט הם בערך הקשר היחיד שאיכשהו יש לי לנושא), כי אני מנוכר לחלוטין לתחום, ואני חושש שאם העובדה הזאת תתגלה, אני אוגלה מהאתר בבושת פנים.
נתראה בשמחות 91595
קודם כל, זאת לא המהירות, זאת ההתמדה.

חוץ מזה, עכשיו הלכתי לטיול עם הכלב, וחוץ ממחשבות קודרות על זה שאין לי מנוי לספריית ווידאו ושאני די משועמם גם כשיש לי אפשרות לנסוע לכל מיני מקומות או לראות טלוויזיה, חשבתי על זה שככל הנראה אני כל כך טולרנטי לגבי גיוס בחורי ישיבות בגלל מקרה חמור ביותר, ועצוב במקצת, של דיסוננס קוגניטיבי.
נתראה בשמחות 91596
אלא אם כן קראת את אחת המהדורות של הספר באיזו שפה שהיא, נראה לי תמוה לבחור דווקא בגרסה של אלכסנדר מאן ולא בגרסה שלי. לא יכול להיות בגלל שזה משרת את האינטרסים שלך, נכון?
נתראה בשמחות 91658
קודם כל בהודעה שאליה בחרת להגיב, לא בחרתי בגירסתו של מאן, אלא הצעתי למאור להכריע בוויכוח שנסוב סביב עובדות.

שנית, אני לא צריך לבחור דווקא בגירסתו של מאן כדי לקבוע שמשפטך אותו ציטטתי היה מופרך. די לי להסתמך עליך. אתה בעצמך כתבת שאין לך מושג למה טענת שם שמדובר בעמודים על גבי עמודים, ויתכן כי לא היה זה אלא "אמצעי רטורי עלוב". לצורך העניין אני לא צריך לטעון כרגע שהיטלר מעולם לא דיבר על מכנסים קצרים, אלא רק שהוא לא עסק בכך עמודים על גבי עמודים, ולכן אני גם לא נזקק למאן. עד כאן לגבי האינטרסים שלי.
בנוסף לכך, הודעתך האחרונה מאותו ויכוח אמרה כי אתה תבדוק עם החבר את העובדות (חלפו מאז 13 חודשים, מה קרה אתם לא מדברים יותר?), אולם עד אז אתה מבקש להתנצל בפני הקוראים. כלומר (לפי פרשנותי לפחות) עד להבהרות נוספות אתה מקבל את הטענה, שהעובדות שהבאת היו מוטעות. מדוע פתאום אתה שוב זוקף ראש? לא יכול להיות שהחלטת לקפוץ על הפיחות (שאין לו קשר ישיר לבקיאות שיוחסה לו בתחומים רבים) שחל מאז במעמדו ובשמו הטוב של מאן, נכון?

שלישית, מאן לא כתב בהודעתו משהו כמו: "מה שאמרת הוא שטויות, וזהו". הוא שלל את טענתך ע"י כך שהצהיר שקרא את הספר, שיש ברשותו עותקים ממנו, ע"י כך שהפגין בקיאות לגבי התרגומים השונים שנעשו ממנו לשפות השונות ועוד ועוד. אז כן, ברמה התיאורטית יכול להיות שכל ההצהרות האלה הן לא יותר מבדיות, אבל ברמה המעשית קשה לי לחשוב על אינטרס כלשהו, שיגרום לו לרצות להתערב בוויכוח בו לא היה מעורב מלכתחילה, ולהמציא בדיות חסרות אחיזה במציאות, שיתכן שיתגלו ע"י מגיב אחר, ויעמידו אותו במצב מביך.

כמו כן אני נוטה להאמין שבד"כ אנשים נוטים שלא לקשר במצח נחושה. הנה אתה, ברגע ש"נדחקת לפינה" בקשר לציטוט אותו הבאת, מיהרת לציין שבעצם אתה מתבסס על מידע שניתן לך ע"י חבר, למרות שבעצם אין שום דבר שמנע ממך לטעון שאתה בעצמך קראת את הספר, וכן היו בו הדברים אותם הזכרת. כך גם מאן, לאחר שהואשם בכך ש"הריץ" באתר דמויות פיקטיביות, יכול היה להתייצב ולומר: הכל שקר וכזב, לא היה ולא נברא, ותוכיחו אחרת. סביר להניח שבמקרה כזה לא היו נמצאות הוכחות אמפיריות לכך, שאכן מאן עמד מאחורי אותן דמויות, אך בכל זאת הוא בחר שלא לעשות זאת.
היטלר, יש לו מכנסיים 91676
מה לעשות - אמיר צודק.
היטלר עוסק רבות בחינוך הגופני של הצעירים הגרמניים. במקום אחד הוא כותב שהמכנסיים הארוכים פוגעים במוטיבציה של הצעירים לעסוק בפעילות גופנית; מכנסיים קצרים (כאלטרנטיבה) אולי לא מוזכרים במפורש, אבל הם בהחלט עולים מן ההקשר.
ראו
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/mkv2ch02.h... (אפשר לחפש "trousers" - בערך באמצע הפרק).
נתראה בשמחות 91732
ראשית כל, אני חושב שעכשיו כשקורא אייל אחר נתן לך הפנייה ל"פרשת המכנסיים", העניין הובהר קצת יותר.
בכל מקרה, בעניין הכמות חזרתי בי, ללא ספק, ואם אתה ובחר להאמין לי כשאני אומר שמה שאמרתי במקום אחד אינו נכון, אין סיבה שלא תאמין לי כשאני אומר שלמיטב ידיעתי, החלק האחר נכון.
מה קרה? הדיון נגמר, מצה את עצמו, ועבר זמנו. לא היה טעם להתחיל להתווכח עם מר מאן על מה שאדם שאני מכיר אמר, ולהיות משדר בין שניהם. זה נגמר בנקודה בה אנו חלוקים, ולפיכך כל פיתוח של הדיון יהיה עקר. גם לא היה טעם לחזור בי מהתנצלותי, כי לא התנצלתי על דבר שהיה שקר, אלא על דבר שלא הייתי בטוח בו. וגם אם הייתי בטוח בו לאחר מכן, עדיין ההתנצלות התייחסה ישירות לעובדה שלא הייתי בטוח בו לפני כן. אתה העלת את הדיון מחדש, אז אמרתי שדעתי בנושא איתנה. אין שום קשר ל"פיחות שחל במעמדו", אני לא זה ש"זקף ראש" בנסיון להחזיר את הדיון ולחדש את עמדתי (אתה עשית זאת, כזכור), וכל נסיון להציג את מעשי ככאלו, הם נסיון דמגוגי עלוב, שמוכיח מראש שאתה מייחס לי שקרים ומניפולטיביות (וזה דומה ל: אתה שקרן כי הנה השקר שלך, ואל תתן לי את הפרשנות שלך, כי זה ברור שזה שקר, הרי נקודת המוצא הייתה שאתה שקרן).
גם אני לא יכול להעלות על דעתי את נטייתו של מר מאן לשקר, ואני גם לא יכול להעלות את נטייתו של חברי לשקר. ואגב, אם אני גם לא רואה שלי יש אינטרס לשקר. הרי יכולתי באותה מידה לבחור במשהו ידוע - כמו למשל הצמחונות עליה מדבר היטלר. כך שטיעון האינטרס לשקר אינו רלוונטי. אם אתה בוחר לייחס לי שקרים, אזי אתה צריך לזכור את העובדה הזו גם לגבי מר מאן. האופציה שנותרה היא אי-הבנתו/בעיית זכרון של אחד מהם (או שניהם), ועל כך לא היה ועדיין אין טעם להמשיך להתדיין, כשאיש משניהם לא נוכח בדיון.
לא "מהרתי לציין", אתה שוב מתבסס על פרדוקס השקרן. ראשית, משום שלא הצהרתי לפני כן שאני קראתי את הספר, שנית, משום שכשמר מאן התערב ואמר שאינני יודע גרמנית, הסברתי לו איך בכל זאת גישה למקור הגרמני אינה בלתי אפשרית. שוב, נסיונות דמגוגים מצדך להטיל דופי באמינותי, כשאתה מניח מראש שאותה הטל דופי היא עובדה בשטח שמשמת בסיס נאות לבנות את עצמה. אתה כמובן מניח: 'וודאי ששקרת, הרי טענת שחבר שלך קרא את הספר, ולא אתה, ולפיכך אני יודע שאתה שקרן'. כאמור, לא טיעון רציני, אלא נסיון להתקפה אישית והכפשה, שמבוסס על דעה קדומה והסקות לוגיות לא נכונות, שנתמכות באותה דעה קדומה.
עד שתתן טיעון אמיתי ל"מדוע שקרתי" (ולא: אתה שקרן כי אתה אומר שקר, וזה ברור שזה שקר, כי אתה שקרן), אני חושב שכל דבריך רק מעידים לא על היותי שקרן, אלא על טיעוניך כמגמתיים להכפיש את דברי.
נתראה בשמחות 91780
נתחיל בזה שאין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה (למרות שיכלנו להתחיל בזה שכתבתי כבר תשובה שלמה ומוגמרת, והיא אבדה לי לנצח בשל תקלה טכנית). מעולם לא חשבתי שאתה שקרן, מעולם לא טענתי שאתה שקרן, ומעולם לא רמזתי (או לפחות לא היה בכוונתי לרמוז) שאתה שקרן. להפך, כשכתבתי על אמונתי בכך שאנשים בד"כ *לא* נוטים לשקר במצח נחושה, הבאתי אותך כדוגמה לכך (יכולת לטעון שקראת את אותם עמודים על גבי עמודים בעצמך, אבל בכל זאת צינת שזה רק מידע שקיבלת מחבר). נדמה לי שזה פחות או יותר ההפך מלקרוא למישהו שקרן.
מה כן טענתי? טענתי (כאן: תגובה 91331) ששלושה משפטים שכתבת הם מופרכים‏1, ונחש מה? אם אכן מופרכים. לגבי המשפט הראשון שלך, בו עסקתי: "...היטלר מדבר עמודים על גבי עמודים [בספרו "מיין קאמפף"] כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם...", אני יודע (בדרגת וודאות גבוהה) שהוא מופרך, מכיוון שכרגע אני כבר יכול להסתמך על שלושה אנשים. הראשון הוא אלכס מאן. השני הוא עוזי ו. שכתב "מכנסיים קצרים (כאלטרנטיבה) אולי לא מוזכרים במפורש, אבל הם בהחלט עולים מן ההקשר." (כלומר ממשפט זה ניתן להסיק שהיטלר *לא* מדבר עמודים על גבי עמודים (לפחות לא בקטע אותו ציטט עוזי) על מכנסים קצרים (הם אפילו לא מוזכרים במפורש), כלומר משפטך אליו התייחסתי הוא מופרך‏2). האדם השלישי עליו אני מסתמך הוא אתה, וכך כתבת: "אין לי מושג למה אמרתי עמודים שלמים. אני לא חושב שידוע לי מספר העמודים, ויתכן שכתבתי את ההערכה הזו כאמצעי רטורי עלוב של הרגע".
לגבי שני המשפטים האחרים מאותה הודעה, נדמה לי שאין עוד צורך להרחיב בעניינם, אבל אם אתה מתעקש אני מוכן לעשות זאת.

_____________
1 במקור טענתי שהם נלעגים, ואני עדין מוכן לעמוד מאחורי טענה זאת, אם תרצה. העניין הוא שנלעגות הוא לא ממש משהו שניתן להוכחה, והוא יותר דבר המצוי בעיניו של המתבונן.

2 בהקשר זה יש לציין, שעוזי לא טען שהוא קרא את כל הספר, ולכן (ברמה התיאורטית לפחות), יתכן כי כן ישנם איפשהו בספר, עמודים על גבי עמודים שעוסקים בנושא. זוהי בדיוק הבעיה בהוכחה ש"אין לך אחות", וזוהי בדיוק הסיבה מדוע חובת ההוכחה כאן מוטלת עליך.
נתראה בשמחות 91781
אני הבנתי צדבריך, כאילו אתה רומז שאני אישית הוא זה שקרא את החומר המדובר, אבל התחבאתי מאחורי חבר כלשהו כיוון שזה נוח.
בכל מקרה, אם אתה מדבר על ''עמודים לגבי עמודים'', אז אין ספק שזה לא נכון (או לפחות, לא נגון בטוח), בכך הודתי ברגע שהנושא עלה. אם אתה מדבר על עצם קיומו של נושא המכנס הקצר, אזי אני חושב שדווקא כאן עוזי ו. תומך בגישתי (אני חושב שדבריו ''אמיר צודק'' די מציינים זאת). גם אם לא הוזכר בפירוש צמד המילים ''מכנס קצר'', אין זה אומר דבר. אם אדם כותב פסקה על עוף בית בעל כרבולת שמטיל ביצים, הוא מדבר על תרנגולת.

אני חושב שדי הסברתי את תגובתי לגבי המשפט השלישי, מה שפותר גם את השני. אתה יכול לטעון שזו הנחה והשערה מגוחכת (אני בעצמי טענתי שהיא כזו, וגם חזרתי בה), אבל אני לא חושב שאתה יכול לטעון שהגנתי עליה בחירוף נפש.
נתראה בשמחות 91787
אני מדבר כמובן על המשפט המקורי, אותו הבאתי בהודעתי המקורית (אל תשכח שאני האלמוני המקורי), שלינק אליה את יכול למצוא בהודעתי הקודמת.
כשהבאתי אותו, כמובן שלא יכולתי לדעת, שתודה שהוא אינו נכון. מרגע שהודית בכך, הנחתי לו, עד לרגע בו אתה העלת אותו שוב, בפתיל הזה, לאחר הצעה מבודחת שהעליתי בפני מאור.
נתראה בשמחות 91807
אין זה המשפט המקורי. כלומר, זהו המשפט המקורי עליו אנו מדיינים, אבל זו לא הטענה המקורית. הטענה המקורית על המכנס הקצר נמצאת במעלה הפתיל.
וודאי שהעלתי אותו שוב, כיוון שנראה שאתה מעוניין להפוך את הדיון לגנון, ע''י נסיונות של התקפה אישית.
נתראה בשמחות 91660
זה מה זה פשוט: כדי שמאן יוכל להוכיח את טענתו, הוא צריך להעתיק את כל הספר להודעה באייל, כדי שאנשים יוכלו לראות שבשום מקום אין התייחסות למכנסיים קצרים. כדי שאתה תוכיח את טענתך, אתה צריך לתת מראה מקום (כלומר, עמודים אלה ואלה במהדורה זו וזו). על כן, חובת ההוכחה היא עליך.
נתראה בשמחות 91734
אני חושב שתגובתו של עוזי ו. עשתה זאת עבורי. עכשיו נראה אם הדיון ינוח על משכבו בשלום, או ימשך בניסיונות התקפה אישית ע''י סילוף ודמגוגיה, ערעור אמינות וכל כלי אחר שכשר במלחמה נגד הדובר, ולא נגד דבריו. שבהתאם להתקפות על גילית ועלי, אני יכול רק לשער שרק דתיים או ''פרו-דתיים'' זוכים להם.
נתראה בשמחות 91597
העניין הוא שאזרחים במדינה דמוקרטית אמורים, ברמה כלשהי, למצוא זהות מסוימת בין טובת המדינה לטובת עצמם. לא, אני לא מתכוון לפאשיזם. אני מדבר על חשיבה הגיונית - אם הכלכלה תתייצב, מצבי הכלכלי ישתפר. אם יהיה שלום, בטחוני האישי ישתפר. אם אזרחי המדינה כולם ישתפו פעולה זה עם זה במקום לפעול לטובת סקטורים נפרדים, אזרחי המדינה כולם ישפרו את מצבם.
אבל כדי להגיע לזהות כזאת, חייבים לצאת מנקודת פתיחה שיוויונית - ברור לכולם שבמצב כיום, כדי לבחור באופציה של ''שיתוף פעולה'', החרדי צריך להסכים לדבר שעשוי לסכן את חייו - שירות צבאי, ולכן לא יכולה להתקיים עבורו זהות בין טובתו האישית לטובת המדינה. תפקידה של המדינה הוא לאפשר זהות כזאת. זה אומר כמה דברים - זה אומר יצירת שיוויון בחובות ובזכויות של כל האזרחים, זה אומר חינוך לערכים דמוקרטיים (בלי קשר לעמדת ההורים. כל ילד חייב לקבל שיעורי אזרחות דרכם יוכל להבין את מהות הדמוקרטיה ואת אופן פעולתה), זה אומר חופש דיבור, תנועה, מצפון, דת ודעה לכל אחד בכל מקום, והגנה מפני אלו שמבקשים למנוע את החרויות הללו ממישהו.
נתראה בשמחות 91599
לא רוצה להיות נודניק, אבל למה בדיוק הם אמורים למצוא את הזהות הזו?
אם זה רק מסיבות של נוחות (בטחון אישי, מצב כלכלי אישי), יכול להיות שעדיף להם שהמדינה תהיה במצב פחות טוב, והם אישית במצב יותר טוב, בגלל שיקולים אחרים (לדוגמא, חוסר רצון עז לשרת בצבא). כל עוד הקבוצה שתחליט לנהוג כך תהיה מספיק קטנה, היא תוכל להסתדר.

האם יש סיבות אחרות?
נתראה בשמחות 91661
הסיבה היא שזה למה הוקמה המדינה הדמוקרטית מלכתחילה. אם כל אחד דואג רק לעצמו ועל הזין שלו כל השאר, אפשר לחזור למצב הטבעי של הובס ולגמור עניין.
נתראה בשמחות 91677
יש כאן נקודה שראויה בעיניי להרהור נוסף. דובי הזכיר את הובס. הובס באמת יוצא מתוך אגואיזם פסיכולוגי מוחלט ומנסה להוכיח שכדאי במצב כזה לכל אחד מהפרטים לציית לחוק ולריבון. העניין זה שהוא גם מגיע למסקנה שהריבון חייב להיות שלטון חזק, ריכוזי ובעל כוח מוחלט.
דמוקרטיה היא שונה במהותה. השלטון כפוף לחוקים שונים, ולא פחות חשוב, לנורמות שונות. זה סוג של איזונים עדינים בתוך מערכת מסובכת. מין מצב של שיווי-משקל רופף. דעתי הלא מלומדת היא, שאי אפשר להגדיר/ליצור/לשמר דמוקרטיה רק באופן צורני, באמצעות הגדרת תהליכים של שלטון.
אני יודע שנהוג לדבר על "משחק הוגן" בהקשרים דמוקרטיים, דהיינו שאולי הדעה שלנו לא קובעת, אבל לפחות השלטון ודרכי הפעולה שלו נקבעים תוך מתן הזדמנות שווה וערך שווה לכל האזרחים. ואם נשחק לפי "חוקי המשחק" מספיק זמן, אולי נצליח לשנות את דעתם של מספיק אנשים כך שיצביעו עבורנו בבחירות ונוכל להשליט את הדעה שאנחנו מצדדים בה. מעשית, כולנו יודעים שזה לא באמת כך. מספיק להיזכר במושגים כמו "דמוקרטיה מתגוננת" ו"מדינת לאום". כך שנדמה לי שגם רעיון ה"משחק ההוגן" הוא לא באמת מאפיין של דמוקרטיות.
אז מה כן? אני חושב שבאמת המעורבות הפעילה של האזרחים היא מה ששומר על הצביון הדמוקרטי. השתתפות בתהליך, פעולות מחאה, דיונים והפגנת אכפתיות מצד הציבור הם הדלק של שמירת הנורמות שכה חיוניות לאופי המשטר. לא במקרה ההוגים שמדברים על דמוקרטיה, בניגוד להובס, לא רואים את טבע האדם כאגואיסטי בלבד.
נתראה בשמחות 91718
אני מסכים.

אבל נראה לי שהתהליך הדמוקרטי של הבחירות מייצר את המעורבות הזו. המתח והתקווה של כל אזרח לפני ספירת הקולות, ואז, במשך ארבע שנים, אותה תחושה שיש למהמר שהפסיד או ניצח. יותר טוב, מהמר שהימר על הסוס הפרטי שלו.
בעיני, כל המעורבות הזאת, לטובת המדינה, היא מראית עין. אמנם, יכול להיות שמראית העין הזו היא מה שמונע מהחברה להפוך ללא דמוקרטית, אבל אין בה יותר מדי תוכן, וגם לא יותר מדי סיפוק, ואין לתמוה שיש מי שמצליח להשתחרר ממנה (במיוחד אם נזכור שהאוריינטציה של החרדים היא הרבה פחות דמוקרטית. המעורבות שלהם כציבור, בהפגנות למשל, היא בדרך כלל לא ניסיון להשפיע על אזרחים אחרים, כי הם ממילא חילונים שלא יעברו בקלות לצד שלהם, אלא הפגנת כוח).
נתראה בשמחות 91858
ניסיתי בעבר לנסח תיקון לטענותיו של הובס, הוא נמצא כאן:
תגובה 64447
(די באמצע התגובה, מתחיל במילים "אם מישהו עדיין קורא את זה").

הרעיון הוא שהובס פעל בניסיון להוכיח משהו מסויים, ולכן נאלץ לעוות את דבריו שלו כך שיתאימו. כך, למשל, אם מסתכלים טוב על תיאור המצב הטבעי של הובס ושל מיל (מיל? אולי אני מתכוון ללוק? יכול להיות שלוק. אני סנילי), מגלים שזה אותו הדבר בדיוק. רק שהובס מדגיש את הזמנים בהם יש מלחמת כל בכל (אך מציין שהמצב הזה לא ישרור כל הזמן) והשני (אני די בטוח שזה לוק) מדגיש את הזמנים של השקט (אך מודה שלפעמים תהיינה תקופות של מלחמה). כך, הובס גם מתעלם ממה שהוא עצמו כתב - שכשאדם מגלה ששומרי השליט באים אליו כדי להוציאו להורג, אין שום סיבה שבעולם שיסכים לקבל זאת בשקט, ולכן הובס *מצדיק* את זאת שהוא ינסה לברוח ("Everybody runs", כמאמר סרטו החדש של שפילברג). מתוך כך אין לי אלא להסיק שגם הובס הרגיש שיש משהו מאוד לא בסדר בצורה שהוא בונה את המדינה שלו. ברור היה לו שלא יתכן באמת שאנשים ימסרו את כל זכויותיהם עד האחרונה שבהן למישהו אחד, מבלי שהוא עצמו יתחייב להגן על הזכויות הללו.
לפיכך ניסיתי לנסח מחדש את דבריו כדי שיבהירו את התהליך, הן ההיסטורי והן הפילוסופי, בו התרחשה העברת הזכויות, וכיצד דבר זה משאיר מקום לדמוקרטיה (אף כי אינו מחייב אותה).
נתראה בשמחות 91867
אני נוטה להסכים עם מה שכתבת על האדם כיצור חברתי ועל "תודעת הקבוצה", רק שלא נראה לי שאתה קשור (או אפילו צריך) את הובס בשביל לפתח תיאוריה כזאת: הוא במפורש מדבר על אגואיזם פסיכולוגי מוחלט, ולא סוטה מכך לאורך כל תורתו.
אם אתה בונה תיאוריה פסיכולוגית אחרת של האדם, תצטרך להסביר למה אדם מתחבר לאנשים מסוימים ופתאום "הופך את עורו" ונעשה תוקפני כשהוא פוגש אנשים מקבוצה אחרת. זה, אם אני מבין נכון, גם ההבדל העיקרי בין הוגי האמנה החברתית (הובס, רוסו, לוק) – התפיסה השונה של מניעי האדם.
נתראה בשמחות 92014
בשביל זה יש לי את הביולוגיה - האדם מטבעו הביולוגי מתחבר לקבוצה (שבט) שאליה הוא נולד (או, במקרים מסוימים, לקבוצה של בני גילו שמתארגנת בשלב הנעורים). הקבוצה הזו היא זו שמסייעת לו להשיג מזון והגנה. כל קבוצה אחרת מתחרה על המשאבים הקיימים, ולכן היא ''אויב''.

הסיבה שאני נתלה בהובס היא משום שאני חושב שמה שידוע לנו היום (גנטיקה, ובעיקר העקרונות המובעים בספר ''הגן האנוכי'') יכול להשתלב עם גישתו של הובס כדי להסביר את ההבדל בין המצב שהוא תיאר (מלחמת כל בכל, כאשר מדובר ברמת האדם הבודד) לבין המצב המציאותי יותר, של מלחמת כל בכל ברמת הקבוצות. מאותו רגע והלאה, כל הלוגיקה של הובס מדוייקת לחלוטין, לתפיסתי, רק שהיא מתייחסת לקבוצות ולא לבני אדם.
בסדר