מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה 1199
זה חמישים שנה שקולומביה שרויה במלחמת אזרחים עקובה מדם. באופק יש עוד שביב של תקווה, אבל לא ברור אם קולומביה תצליח למנוע מעצמה לאבד עצמה לדעת לפני מימושו.
חברה וכלכלה • נמרוד קפון ודיאנה רודריגז • יום ג', 22/10/2002, 23:00
24 עיתונאים נאלצו לגלות מארצם, 15 אמנים מקבלים איומי רצח, 5 מנהיגי ארגוני עובדים כבר נרצחו, טבח יום־יומי באזורים המרוחקים, שביתה כללית אחת, ועוד שביתה כללית מתוכננת כנגד הרפורמות הכלכליות שמבצע השלטון החדש. אלו הן התוצאות, לאחר חודש וחצי בלבד מאז עלייתו לשלטון של הנשיא הקולומביאני החדש, אלוארו אוריבה וולז.

איך זה קרה לקולומביה, מדינה שעד אמצע המאה ה- 20 הייתה דוגמה יוצאת דופן ליציבות ושגשוג כלכלי בכאוס של אמריקה הלטינית, שהמשקיעים כינוה "הסוד השמור ביותר של אמריקה הלטינית"? מדינה בעלת רמת השכלה גבוהה, בעלת תשתיות מפותחות, רפואה מתקדמת ומחקר אקדמאי רב הישגים, מדינה של עם שצורך ומייצר תרבות - איך קרה שכיום קולומביה נמצאת בעולם השלישי?

התשובה, כנראה, טמונה בכך שקולומביה מעולם לא השכילה לסיים את מלחמת העצמאות שלה. מאז שזכתה בעצמאותה בשנת 1810, היא שרויה בעימות פנימי תמידי. למרות גבולותיה המסומנים וחוקתה הקבועה, אופייה מעולם לא היה ברור. במבט לאחור, נראה כי זוהי תוצאתו של איחוד מאולץ בין יסודות וכוחות שאינם יכולים לדור בכפיפה אחת.

זה חמישים שנה שמתחוללת בקולומביה מלחמת אזרחים עקובה מדם. מלחמה זו החלה ביריבות בין המפלגה הליברלית למפלגה השמרנית, שתי המפלגות המסורתיות בקולומביה. שתי המפלגות הללו היו הבעלים של האדמות בקולומביה, ועל־רקע אי הצדק החברתי הזה, נולדו שתי קבוצות הגרילה שקיימות היום.

למרבה הצער, למרות עשרות אלפי חיילים, טנקים, אוניות ומטוסים, ניתן לומר שלקולומביה אין צבא. הצבא בקולומביה אינו ארגון ממלכתי ולאומי אלא גוף מקושר לגורמים פרטיים, פוליטיים־עסקיים (בעלי אופי ימני, כמובן). מבחינה זו קולומביה לא שונה מרוב הארצות באמריקה הלטינית - השילוש "הקדוש" הבלתי ניתן להתרה בין המאיון העליון, הימין והצבא. הצבא אינו נהנה מתמיכת העם באזורים הכפריים, שם מפחדים ממנו אף יותר מארגוני הגרילה. כתוצאה מביקורת ומעקב של ארגוני זכויות אדם, נולדו מתוך שורות הצבא כוחות חצי־חוקיים, הפארא־מיליטרים. כיום הצבא והפארא־מיליטרים למעשה משתפים פעולה (כשהפארא־מיליטרים מבצעים את "העבודות המלוכלכות"), לרוב על־מנת לקדם אינטרסים של האוליגרכיה הימנית או של ברוני הסמים. תעשיית הסמים, על כל השלכותיה, גדלה על הקרקע הפוריה של הסכסוך המזויין של חמישים השנים האחרונות.

מאזן הכוחות בקולומביה

ניתן לחלק את הכוחות המרכזיים שפועלים כיום בקולומביה לשש קבוצות:

1. הצבא: כאמור, הצבא הקולומביאני הוא צבא לטיני טיפוסי. החיילים הפשוטים הם מדלי העם, בעוד שהגנרלים הם אנשי ימין בני המשפחות העשירות ביותר של קולומביה. למרות שהצבא מעולם לא אחז בשלטון כחונטה צבאית כמו בארגנטינה, בצ'ילה או בברזיל, מאחורי הקלעים הוא תמיד תמרן וכיוון את השלטון הנבחר. סך־הכל זוהי תוצאה צפויה במדינה שחיה בעימות מתמשך.

2. ה- FARC (הכוחות החמושים המהפכניים של קולומביה - las Fuerzas Armadas Revolucionadas de Colombia): זהו ארגון הגרילה הגדול ביותר במדינה. למעשה ניתן להגדיר את ה- FARC כצבא לכל דבר: לא מדובר באנשי פלנגות ספורים אלא ב- 25 אלף חיילים לובשי מדים המצוידים, בין השאר, גם בנשק כבד. הם מצויים בכל רחבי המדינה, וכפופים להנהגה ריכוזית אחת. ה- FARC נולד כארגון מרקסיסטי למען זכויות האיכרים, אך ניתן לומר שכעבור שנים רבות כל־כך, הוא זנח את האידיאולוגיה שלו וכיום הוא כוח צבאי ופוליטי "רגיל", שלא רק שאינו מגן על האיכר, אלא לעיתים קרובות נלחם בו, כפי שעושה הצבא. אנשי ה- FARC מממנים את פעילותם על־ידי חטיפות למען כופר, "דמי חסות" מאיכרים, וגידול של מטעי קוקא. ארגון שמקצין את פעילותיו ולא בוחל ברצח של ילדים ונשים חפים מפשע.

3. ה- ELN (ארגון שחרור לאומי - Ejercito de Liberacion Nacional): ארגון גוואריסטי (כלומר אחד מהארגונים הרבים שנולדו לאחר מותו של צ'ה גווארה ופועלים בהשראתו). ה- ELN פועל תחת השפעה קובנית חזקה ומטרתו היא להפוך את קולומביה למדינה סוציאליסטית. בשורותיו כ- 8000 לוחמים וכן אנשי רוח רבים. למרות שגם לארגון זה יש קופת שרצים לא קטנה, ניתן לומר שעד היום הוא לא בגד בעקרונותיו (למשל, האיסור המוחלט של עיסוק בסמים - ה- ELN לא מממן את פעילותו על־ידי סחר בסמים, אלא על־ידי חטיפה לצרכי כופר של אנשים הידועים בשחיתותם). אידיאולוגית, ה- ELN מתנגד ל- FARC, אך בלחימה היום־יומית קיים שיתוף פעולה צבאי במבצעים מסוימים.

4. הפארא־מיליטרים, או בשמם הרשמי, ה- AUC (כוחות ההגנה־העצמית המאוחדים של קולומביה, Autodefensas Unidas de Colombia). בשורותיהם כ- 10,000 לוחמים. הם נוצרו מתוך שורות הצבא על־מנת להשיג אינטרסים של בעלי אחוזות עשירים, ברוני סמים ובעלי אינטרסים כלכליים אחרים (בין השאר, גם ארצות הברית). זהו ארגון אכזרי במיוחד שאחראי לרוב מעשי הטבח והזוועה המתרחשים בקולומביה - גירוש איכרים מאדמתם, אונס, ביזה, עינויים ורצח תוך שימוש במסורים חשמליים, "הסמל המסחרי" שלהם.

5. ברוני הסמים: עוצמתם של ברוני הסמים (המאוגדים בקרטלים) היא כה גדולה, עד כי מממנים את ה- FARC, את הצבא, את הפאראמיליטרים, וכמובן, את פוליטיקאים.

6. האוליגרכיה התעשייתית: כל החברות הכלכליות בקולומביה נתונות בידיהן של חמש משפחות, המנהלות מאבקי כוח ביניהן (גם באמצעות שליטה במסדרונות הפוליטיים). בעבר הן הכשילו נסיונות לביצוע רפורמות סוציאליות, וכיום הן מובילות את המהלך לביצוע רפורמות הפוכות.

עד לפני כארבע שנים, מאזן הכוחות היה די ברור: היו אזורים שבשליטה ארגון כזה או אחר, והיו אזורים שהיו נתונים למאבק בין הקבוצות, אך בסך־הכל נשמרה בהם רמה מסוימת של סטטוס־קוו והאלימות הייתה רחוקה מהתושבים העירוניים של קולומביה, שהרגישו בה לעיתים רחוקות (כשבוצעו חטיפות) או באופן עקיף (הגעה של עוד ועוד איכרים מגורשים אל העיר, כלכלה שהולכת ומדרדרת וכו'). לפני כארבע שנים, נבחר הנשיא אנדרס פסטרנה, שניסה לקדם תהליך שלום מול שתי קבוצות הגרילה. (כמו כל דבר בפוליטיקה, סביר כי היו לו מספר אינטרסים, וסיום הסכסוך ככל הנראה לא היה ביניהם). סופת האש של ה- 11 בספטמבר הגיעה גם לקולומביה, והנשיא הודיע שתהליך השלום התקוע מבוטל ושארגוני הגרילה הם ארגוני טרור. ה- FARC הגיב בהתאם, והחל בשורה של פיגועים קשים ואכזריים במיוחד, הפעם גם בלב הערים הקולומביאניות. בין השאר, הוא חטף את אחת המתמודדות לנשיאות (שעדיין מוחזקת בשבי). חצי שנה לפני בחירות, מלחמת האזרחים לובשת מאפיינים של מלחמה של ממש - הפצצות מטוסים של הצבא בג'ונגל, הפצצות מרגמה של הגרילה בערים, סיוע צבאי אמריקאי והצהרות לוחמניות.

הקולומביאני העירוני הוא קהל היעד של הפוליטיקאים, שכן בכפר יש אחוזי הצבעה אפסיים. העירוני, שלא התעניין כל־כך בסכסוך שבו שרויים חבלי הכפר אלא דווקא בכלכלה, החל להרגיש את המלחמה על בשרו. בחודש מרץ נבחר ברוב גדול בסיבוב הראשון אלווארו אוריבה וולז, פוליטיקאי ימני קיצוני (ששמו נקשר עם הפאראמיליטרים). הוא הבטיח לא לקיים שום סוג של תהליך שלום אלא יד קשה ומלחמת חורמה בגרילות . הוא נכנס לתפקידו באוגוסט השנה, ונראה שהוא יקיים אף יותר משהבטיח.

בחמש השנים האחרונות, שני מיליון(!) איכרים גורשו מאדמותיהם והחלו לקבץ נדבות בערים. בחודש וחצי האחרון נראה שקיימת עליה מפחידה בקצב ההגעה של האיכרים אל הכרך. איתם, החלו להופיע פנים חדשות - שבטים אינדיאנים מהאמזונס שנעקרו מאדמתם, מסתובבים ערומים במטרופולינים שכל־כך זרים להם, ומתים מקור ומרעב מתחת לגשרים ובסמטאות.

ומה עכשיו

ככל הנראה, על קולומביה עובר אותו תהליך שעבר על צ'ילה וארגנטינה לפני 30 שנה. הנשיא הנבחר, אוריבה וולז הקים בעברו קבוצה שנקראה CONVIVIR (לחיות ביחד). למרות השם השליו, מדובר היה בקבוצה של אזרחים חמושים שפעלו עם הצבא כדי להגן על עצמם ועל רכושם. עם השנים, מגרעין זה התפתחו הפאראמיליטרים. כיום, כנשיא קולומביה, הוא ממשיך באותו קו. הוא הכריז על מדיניות של "דמוקרטיה ובטחון", שכוללת בין השאר פרס כספי לכל המביא מידע על פעילי גרילה. בתוכנית טלוויזיה מצמררת, המשודרת מידי יום שני, נראים אנשי צבא ביחד עם הנשיא, מעניקים פרס כספי לאזרחים רעולי פנים שמוסרים מידע מפליל בשידור חי על שכנם, עמית לעבודה או כל אדם אחר.

כמו כן, העביר הנשיא חוק חדש, המעניק לצבא סמכויות נרחבות - לשפוט אזרחים, תיירים ופעילי זכויות אדם, לעצור כל אדם ללא משפט, צו או צורך לתת סיבה, להכריז על עוצרים ועל תקנות בטחון כראות עיניו, להגביל את חופש התנועה ברחבי המדינה של אזרחים, פעילי זכויות אדם ותיירים, ועוד. בנאומו בקונגרס, המורכב מנציגים עצמאיים רבים, הוא הכריז ברוח התקופה - "מי שלא איתי, הוא אויבי". על־פי הכרזותיו הפומביות, עליהן חזר מספר פעמים, מנהיגי ארגוני פועלים, פעילי ארגונים סוציאלים, פעילי זכויות אדם ואנשי רוח, כולם פעילי גרילה. כמובן שכל המהלכים האלה מלווים גם בצעדים כלכליים - מס מלחמה, הגדלת נטל שאר המיסים על המעמד הבינוני והקטנת הסיוע הסוציאלי (שהיה נמוך עוד קודם לכן).

הדרך השלישית

בין המתמודדים הרבים בבחירות האחרונות רץ לנשיאות גם מתמודד חדש, שלא מטעם שתי המפלגות הגדולות, וזכה להצלחה יחסית יפה (כ- 10 אחוזים מהקולות). שמו לואיז גרסון, או לוצ'ו, כפי שהוא מוכר יותר. לוצ'ו שונה מכל שאר המתמודדים בכך שהוא היחיד שהגיע מלמטה. הוא החל את דרכו כנער שליחויות והמשיך כפועל נפט, כראש ועד עובדים מקומי, כראש סינדיקט העובדים הכללי, וכך הלאה. הוא מזכיר קצת את יושקה פישר הגרמני - לא רק בגלל הכריזמה החמה שלו (גם אויביו הפוליטיים מתקשים למתוח עליו ביקרות אישית), אלא גם מבחינת המסלול האידיאולוגי שעבר. בתקופת לימודיו באוניברסיטה הוא היה פעיל שמאל קיצוני, ומאז נראה שהוא הפך מרומנטיקן לריאליסט, ונדד עם השנים למרכז השיח הציבורי.

עמדתו של לוצ'ו לגבי המלחמה היא פשוטה - אי אפשר לתת נוק־אאוט לגרילה, כל עוד התחלואים החברתיים קיימים. אחרי המלחמה הזאת, אומר לוצ'ו, יחזרו אל שולחן המשא ומתן, אך הפעם יקבעו אותו על ערמה של מיליון גופות. לוצ'ו מטיף לרפורמה קרקעית בכפר ולרפורמה סוציאלית בעיר. הוא גם קורא למלחמה בתעשיית הקוקאין ובהשלכותיה, בין השאר על־ידי לגליזציה מלאה של הסם. לוצ'ו ניצל מנסיונות התנקשות רבים וכיום הוא אינו שוהה בקולומביה (הוא נע בין ספרד וארה"ב). יש החוזים שאם יהיו בחירות עוד ארבע שנים, לוצ'ו יכול להיות מועמד מוביל.

אך אחרי חודש וחצי לשלטונו של אוריבה וולז, ארבע שנים נראות כמו נצח...
קישורים
FARC
ELN
"המאבק בסמים"
פארא־מיליטרים - בספרדית
ELN - בספרדית
משרד ההגנה הקולומביאני - בספרדית
לוצ'ו גרסון - בספרדית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר מעניין מאד 101107
האייל הגולה יום ג', 22/10/2002, 23:07
למרות חוסר האיזון הפוליטי והמשוואה ימין=אלימות/צבא שהוא מנסה להציג. תודה.
תודה רבה 101219
דיאנה ונמרוד • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 23/10/2002, 11:53
קודם כל, תודה.
בנוגע לחוסר האיזון הפוליטי - אנחנו מודים ומתוודים שליבנו אכן נוטה לכיוונו של לוצ'ו.
אך בנוגע לאלימות - אנחנו חלוקים על דבריך.
המשוואה שתמצת היא חדה ודי מדוייקת, לא רק בקולומביה אלא בכל אמריקה הלטינית. ניסוח מדוייק יותר יהיה:
אליטה=(ימין+צבא+פראמיליטרים)*ארה"ב.
דוגמאות לא חסרות, ואם אתה מעוניין נוכל להביא.
בנוגע לאלימות - אני חושב שציינו במפורש שגם המורדים המרקסיסטים קוטלים ללא רחמים, אלא שהאלימות של הפאראמיליטרים היא דבר זוועתי.
קישור עם כמה תמונות של מקרי האלימות (יש גם כמה קשות,זהירות):
תודה רבה 101317
ewilde • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 23/10/2002, 16:58
מי שדווקא היה רוצה להתנצח, היה מביא את הטיעון ש"השמאלנים" התחילו עם כל העסק הזה, שכן הELN שהוקם ב1963 והFARC שהוקם ב1966 בהשראה סובייטית (אלא מה) הכניסו את מליוני הקולומבינים למלחמת האזרחים האכזרית והמיותרת.

בכל אופן לדעתי, הוויכוח של ימין-שמאל הוא מיותר לחלוטין. אין טרוריסטים "טובים" וטרוריסטים "רעים", ואין יתרון באכזריות לאף אחד מהם.

זה שלבכם נוטה לכיוונו של לוצ'ו, לא נתמך בשום דבר עובדתי. אני לא מאמין שיש כיום איזה שהוא כוח *בתוך* קולומביה שיכל להוציא את הקולומבינים מהביצה. גם אם מרייה הקדושה היתה רוצה לעשות זאת, היא הייתה חייבת קודם כל לחסל פיזית את כל גורמי הטרור במדינה, וזה כולל גם את אירגוני "הגרילה" (גרילה במרחאות כפולות כמובן) וגם את הצבא. וזאת משום שכל אחד מהם לחוד שואף לשלוט *לבדו* בקולומביה, ללא שום כוונה ללכת לכוון של דמוקרטיזציה (אני מצטער שני משתמש במילה הזו לעיתים קרובות). המסקנה היא שרק כוח מבחוץ יכל להיות לו הכוח לעשות זאת. ולא, אני לא מכיר כוח שיכניס עצמו לביצה כדי להציל את הקולומבינים...
תודה רבה 101352
אבירי • בתשובה לewilde יום ד', 23/10/2002, 18:26
אני מאמין שאם לאמריקאים לא הייתה זירה אחרת לדחוף את האף שלהם אליה, הם היו דוחפים את אפם האימפריאליסטי לזירה הזו, בגלל קרטלי הסמים.
אחרי נסיון ההפיכה הכושל שלו 101394
האייל הגולה • בתשובה לאבירי יום ד', 23/10/2002, 20:15
בונצואלה, אני חושב שבוש הקטן החליט להתמקד בעיראקים. מצד שני, אולי Chavez יכול להיות אותו גורם חיצוני שיש לו אינטרס להתערב בקולומביה ולעשות שם קצת סדר.
אחרי נסיון ההפיכה הכושל שלו 101395
אבירי • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 23/10/2002, 20:17
בכל מקרה עושה רושם שהקולומביאנים לא יצאו מזה בזמן הקרוב בלי התערבות חיצונית.
גם הישראלים 101396
האייל הגולה • בתשובה לאבירי יום ד', 23/10/2002, 20:30
ולהם אפילו אין עלי קוקה שישמחו את ליבם
אחרי נסיון ההפיכה הכושל שלו 471575
יוסי • בתשובה להאייל הגולה יום ה', 14/2/2008, 2:37
הדברים כאן הזויים!
אתם מציעים שמטורף שמכנה עצמו סוציאליסט, שלמעשה הוא דיקטוטר אכזר בשם שאבז שעל אף שמדינתו עשירה כקורח הביא אותה למצב של פשיטת רגל ולאנשים פשוט חסר אוכל אפילו שועעית ביצים וחלב חסר - הוא הגאון שיפתור לקולומביה את הבעיות???
צאו ולמדו - ראו מה קרה בפרו, הנתיב הזוהר החריב את המדינה בשנות ה 80, FUJIMORY ביד קשה (ואף בדיקטטורה צבאית שנתים כמדומני) חיסל אותם לגמרי סגר אותם בפינה בג'ונגל והפך את פרו למדינה בטוחה ויציבה - והחזיר את הדמוקרטיה) זה נכון שהוא נפל על שחיתות, אבל אם אתם חושבים ששאבס לא מושחת אז אין לכם מושג ירוק - הוא יכול להכנס לספר גינס על שחיתות במיליארדים!!!
אוריבה הוא הנשיא הראשון שייצב את המצב, בוגוטה כיום היא גן עדן בהשוואה למה שהיה לפני 5 ו 10 שנים, האם זה שיא הדמוקרטיה? לא ולא! ואצלנו יותר טוב? אין שחיתות? זכויות האדם נפלאות?
הגרילה מזמן הפכה לארגון סמים, עזבו אתכם מהרומנטיקה של צ'ה גוורה (שדרך אגב היה כשלון, כריזמטי אך כישלון - ראו את ההפיכה שארגן בזאיר נדמה לי ואיך סיים את חיו בבוליביה... ממש מהפכן... ליצן!) ושאבז היום מבריח את הסמים דרכו וגוזר קופון - אלה יצילו את קולומביה?
תפסיקו לעשן... ולקחת כדורים, חיזרו אלינו לקרקע - VIVA URIBE
מצחיק 471586
דורון הגלילי • בתשובה ליוסי יום ה', 14/2/2008, 7:35
לכתוב "בוגוטה כיום היא גן עדן בהשוואה למה שהיה לפני 5 ו 10 שנים" בתגובה למאמר שפורסם לפני למעלה מחמש שנים.
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 472010
יוסי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/2/2008, 2:19
דורון, קיבלתי!
אז מה עכשיו? תעדכן גם את המאמר... או שעדיין אתה חושב ששאבז והסוציאליזים שמרעיב את וונצואלה וקובה הוא הוא יפתור את הבעייה?
מה עכשיו אתה אומר על אוריבה? שבתקופה שנייה שלו הכלכלה פורחת, המטבע יציב, ה AUC התפרקו (לא כולם) ואפילו חיילים מושחתים נשפטים על רצח שוטרים... מי היה מאמין?
לא גן עדן?
אתה אולי מעדיף את הזנות בקובה או את הפשע בקראקס?
או מי אתה מציע עכשיו לשלטון בקולומביה - אינגריד בטנקורט?
אז שוב, שלא יהיו אי הבנות, קולומביה עדיין מסוכנת, וזכויות האדם זה לא הצד החזק שלהם, אבל ביחס לשאר המדינות הגדולות ביבשת הלאטינית (ברזיל, מקסיקו, ארגנטינה, וונצואלה...) מצבה של קולומביה לא רע...
אז מה עכשיו?
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 472011
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום ד', 20/2/2008, 5:20
למה אתה חושב שצ'אבס והסוציאליזם מרעיב את ונצואלה? מצבה של רוב האוכלוסיה טוב יותר מאשר לפניו. אולי עשירי ונצואלה קצת פחות עשירים.
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 472019
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/2/2008, 9:46
עזוב את הקפיטליסטים האלה. הם משמיצים אפילו את סטלין.
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 472026
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/2/2008, 10:49
מה אתה אומר, את שמש העמים? אני חש כבר לא כל כך בנוח שאני צריך להאיר מדי פעם שבמצעד הדיקטטורים של אמריקה המרכזית והדרומית, צ'אבס הוא אחד מחסידי אומות העולם.
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 475904
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/4/2008, 1:28
צאווז עושה לכם את זה?
הוא באמת מזכיר קצת את שודד הרכבות הגרוזיני שהרג יותר (הערכות כ 18-20 מיליון איש מבני עמו!) מהיטלר... הוא אכן דוגמא ומופת!!!
ולהגיד שמצב האדם ברחוב בוונצואלה יותר טוב עכשיו זה פשוט לא נכון, קארקס היא העיר האלימה השנייה אם לא הראשונה ביבשת, חסר מוצרי ייסוד בחנויות, מצב הכלכלה חמור ביותר על סף שבר ממש, השחיתות חוגגת (חידה: מתי פירסמה PDVSA פעם אחרונה מאזן???) ושאבז מוציא מיליארדים על מטוסי סוחויי חדשים ומפעל לקלצ'ניקובים - שדרך אגב המשלוחים האחרונים הלכו ל "קומנדו נוער" שהוא הקים, ופשוט הפך לארגון פשע.... הוא גירש את ה DEA לפני מספר שנים, ומאז הפך את וונצואלה ליצואנית הסמים מס 1 בעולם!
וקולומביה, אך קולומביה... מצבה הולך ומשתפר ככל שהפארק נשבר ושטויות הרפורמה הסוציאליסטית הרומנטית מתגלים כעלה תאנה לארגון הגנה לקרטלי הסמים..... וסוף סוף הם גם מחסלים את "הוועדה העליונה" לאט לאט. אוריבה הוא ככל הנראה הנשיא הכי טוב שהיה להם ב 20 שנה האחרונות!
VIVA URIBE, VIVA COLOMBIA
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 475951
איציק ש. • בתשובה ליוסי יום א', 13/4/2008, 17:57
מה אומר ומה אוסיף יוסי, אם אתה אומר כנראה שאתה יודע המון על דרום אמריקה. האמת שהסגנון שלך מוציא לי את החשק להביא לך לינקים לגבי אמריקה הקריבית, המרכזית והדרומית וגם לגבי ונצואלה והוגו צ'אבס. אוקיי, אז שינינו את שמו ליוסף ויסריונוביץ צ'אבס.
קיבלתי - אז תעדכנו גם את המאמר 481253
יוסי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 13/6/2008, 1:25
אני מבין שאתם מעריצים את האיש הכי קרוב לאחמדאינג'ד, שפתח אתו מפעל טרקטורים מאוד מעניין... שפתח קו תעופה חדש שתי טיסות בשבוע (כול הכרטיסים נמכרו מראש!) לטהרן, שדרך אגב עוצר בדמשק (בבסיס צבאי אם היה לך ספק), אני מדבר על מחשב שנתפס אצל ראול ראייס FARC עם הוכחות חותכות שקיבלו מחבר שלכם 300 מיליון דולר, זה בטח עזר לעניים לא?
אני מדבר על מזוודה עם 800 אלף דולר שנפתסה בדרך למימון הקמפיין של קריסטינה קירשנר לפני הבחירות (ראה המשפט של סוכני מודיעין מוונצואלה במיאמי:
אני מבין שיש מנהל תקין בוונצואלה ולכן PDVSA לא פרסמה דוחות מאז 2003, ושלולא עליית המחירים המדהימה הכלכלה הייתה נשברת (כי התפוקה נופלת) ואני גם מבין שאתם תומכים במי שסילק את ה DEA (לוחמה בסמים) כי בטח אין לו מה להסתיר...

זה לא שאין בעיות בקולומביה או שהממשל שם מושלם, רחוק מזה...
אבל אין בכלל מה להשוות, והם גם מפרקים את המיליציות הימניות.
וגם זה הולך קשה, וקמה קבוצה עוד יותר גרועה וקיצונית... אבל עדיין זה לא הפשע המאורגן של אדון צ'אבס, אין מה להשוות!
נכון, אבל לא בגלל מה שאתה חושב.. 101405
דיאנה ונמרוד • בתשובה לאבירי יום ד', 23/10/2002, 21:46
קשר הקוקאין של קולומביה וארה"ב הוא קצת מורכב.
זה נכון שארה"ב היא הלקוח של קולומביה, אלא ש-‏80% מההכנסות במסחר בסמים נשארות בתחומי ארה"ב...
ננסה למצוא את הנתונים המדוייקים לגבי דירוג המחירים של הסם בכל שלב, אבל אם אני זוכר נכון אז איכר קולומביאני מקבל כדולר וחצי עבור טונה של עלי קוקה. עדיף בעצם שנמצא את הנתונים ולא נסתבך בהשערות.
ההכנסות, אגב, נכנסים בסופה של הפירמידה לכיסים די מהוגנים, שמאוד קרובים למוקדי הכח בארה"ב.
אבל זה לא הכל. המלחמה בסמים מאפשרת לארה"ב להרחיב את העסקים בקולומביה - שליחת חיילים שילחמו בנגע, הסכמי הסגרה הדדים עם הממשל הקולומביאני, וקידום אינטרסים שונים בתוך קולומביה.
בשנים האחרונות החלו לרסס מטעי קוקה, במסגרת המאבק בסמים, זה נשמע טוב, אבל במציאות רוססו גידולים חקלאיים, מה שגרם לנישול חקלאים מאדמותיהם ותפיסת השטח ע"י חברות נפט אמריקאיות, ובמקרים אחרים - ע"י מיליציות פאראמיליטריות, שהתמשו בשטח ל - גידול סמים!
ההשפעות האקולוגיות של המשחק המטורף הזה הן איומות - מצד אחד, גידולי הקוקה עצמם גורמים למידבר אקולוגי, (לא רק בשלב ביעור הקרקע), חומרי הריסוס החריפים נכנסים למערכת האקולוגית ומרעילים צמחים ובעלי חיים, דרכים נוספות נפרצות בג'ונגל, מה שמאפשר כניסה מאסיבית של ציידים...
ההשפעות החברתיות הן חמורות גם כן. איכר פשוט ועני נאלץ לגדל קוקה, שהוא גידול רווחי יותר (למרות דמי החסות שהוא נאלץ לשלם ל-FARC או לפאראמיליטרים), ואם הוא לא יעשה כן, הוא חשוף לסכנה שגידוליו ירוססו, ושחייו יהיו בסכנה (מצד הפאראמיליטרים או מצד ה-FARC).
אנ'לא מבין 101442
האייל הגולה • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 23/10/2002, 23:44
אם 80 אחוז מההכנסות נשארות בארה"ב, למה הממשל האמריקאי מנסה להילחם במגדלים? האינטרס היחיד שלו צריך להיות להעלות את המחירים בארה"ב על ידי תפיסת מבריחים וסוחרים.
זה לא מקרה של ''תיקים באפילה'' 101724
דיאנה ונמרוד • בתשובה להאייל הגולה יום ה', 24/10/2002, 21:00
אין צורך לרקום תאוריות קשר מסובכות. אין "בוס גדול" שמכוון את כל מהלך הדברים ביד נעלמה.
למרות זאת, אם נתבונן בהשתלשלות הארועים, ניתן להצביע על מספר תהליכים שהחלו להתגלגל בד בבד עם התפתחות "המלחמה בסמים":
א. ריסוסי הגידולים מתרחשים אך ורק באזורים בדרום קולומביה ובמזרחה (בד"כ), באזורים שבשליטת ה-FARC. תוצאה: יצור הסם לא קטן, אלא הוא נדד צפונה, אל האזורים שבשליטת הפאראמיליטרים. הפאראמיליטרים קרובים יותר לארה"ב ולא פעם הם משרתים את האינטרסים שלה באופן ישיר. הפאראמיליטרים גם מתעסקים ביצוא הסם, שהוא הרבה יותר קל בצפון קולומביה (בגלל הקרבה לים). יוצא מכך, שגידולי הסמים לא רק שלא נפגעו, אלא שחלה ירידה משמעותית בעלויות ההפקה (ה-FARC גובה כסף רב, וברגע שהגידולים יוצאים מתחומי השפעתה, מחיר שיווק הסם יורד).
ב. הפאראמיליטרים התחזקו מאוד, ובעזרתם התחזקו מאוד האינטרסים של ארה"ב.
ג. גדילה בחוסר היציבות, לא רק בקולומביה אלא גם במדינות שכנות.
ד. לקינוח - ארה"ב מוכרת מסוקי קרב לקולומביה ע"מ שזו תלחם בנגע הסמים.

בנוגע למלחמה במבריחים ובסוחרים - זה מסובך מדי, כנראה. מה עוד, שבאופן ציני הכסף שלהם לא נשאר בקולומביה (זה לא אטרקטיוי לשמור מיליארדים בבנק בקולומביה, באמת..). הכסף בסופו של דבר מתגלגל למוסדות גדולים ומכובדים בארה"ב, כמו בנק סיטיבנק. (מומלץ לקרוא את הספר של אנדרס הופנהימר, "בעיניים עצומות". הספר מתאר מס' פרשות גדולות של שחיתות וסמים שבהם בנקים גדולים היו מעורבים ביודעין או שבעצימת עין).
ויש עוד דובדבן בקצפת - כאשר כבר נתפס סוחר או מבריח, הוא מועמד למשפט בארה"ב וכל ממונו מוחרם ממנו לידי - ממשלת ארה"ב!
זה לא מקרה של ''תיקים באפילה'' 101730
שני • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 21:13
"הפאראמיליטרים קרובים יותר לארה"ב ולא פעם הם משרתים את האינטרסים שלה באופן ישיר"

1 תוכלו להרחיב ולהסביר מהם האינטרסים הישירים של ארה"ב בקולומביה שדווקא הפארא יכולים לתת?
2 ארה"ב מוציאה כמה (כמה?) מליארדים למלחמה בסמים ורוב הכסף זורם כסיוע לקולומביה, לא רק משכורות לפ-בי-איי. זה אינטרס אמריקאי לבזבז כספי מסים בצורה כזו?
3 כמה הליקופטרים כבר קנו הקולומביאנים,? כי זה נראה טיפה בים.
4 אולי אתה מתכוונים שהצבא האמריקאי מתאמן על חי בקולומביה?
זה לא מקרה של ''תיקים באפילה'' 101749
דיאנה ונמרוד • בתשובה לשני יום ה', 24/10/2002, 22:22
אז ככה:
ארה"ב מרוויחה מאוד מכך שהמדינות באמריקה הלטינית נמצאות בחוסר יציבות, זה מאפשר לארה"ב לדוג במים הסוערים כמה דגי שמך עסיסיים מאוד. במקרה של קולומביה, מלחמות הגרילה גרמו לחוסר היציבות, ומאוחר יותר גם כל נושא הסמים. הדייגים הם הפאראמיליטרים. (אם את מעוניינת בהוכחות לקיום משולש הכח ארה"ב-צבא קולומביה-פאראמיליטרים, תכתבי בבקשה, זה לא לשורה או שתיים).
האינטרסים הישירים של ארה"ב בקולומביה הם רבים:
1. הפאראמיליטרים משרתים פעמים רבות אינטרסים ישירים של תאגידי ענק שמושבם בארה"ב, כמו טבח מנהיגי הפועלים של חברת "קוקה-קלה", כמו טבח מגדלי הבננות, או גירוש וטבח איכרים ואינדיאנים מאדמות עשירות במחצבים (בעיקר מדובר בנפט). הטבח והגירוש לא רק "מנקה את השטח" אלא גם מוריד את ערך הקרקע באזור, מה שמקל מאוד על חברות כמו "אוקסי פטרול" שמושבה בלוס אנג'לס. (יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל הוא שבט האווה (UWA), שרצו לגרש אותו מאדמתו, לא רק ע"י מעשי טבח "רגילים" אלא גם ע"י כיתור הכפר במוקשים. מדובר במקרה יוצא מן הכלל מכיוון שבמקרה זה הפעילות הביןלאומית של הארגונים השונים הצליחה לבטל את ההחלטה לאפשר לאוקסי לקדוח נפט באדמות השבט).
2. בצפון-מזרח קולומביה ישנו אזור עשיר במיוחד, בו יש הרבה מאוד נפט וגידולים מאוד מכניסים של בננות. באזור זה ישנם שני נחלים גדולים מאוד, נהר הטראטו (TRATO) ונהר צ'וקו (CHOCO). החלום הרטוב (תרתי משמע) של ארה"ב הוא לחבר את שני הנהרות הללו כך שתיווצר תעלה רחבה מאוד שתחבר בין האוקיינוס האטלנטי לאוקיינוס השקט (כיום תעלת פנמה היא צרה מדי ויש ספינות משא שלא יכולות לעבור בתעלה). אזור זה הוא מוכה אלימות, כמעט כל יום מתרחש בו טבח ועוד אנשים מגורשים מבתיהם. מתישהו ניתן לשער שימכרו את זיכיון כרית התעלה.
3. הפאראמיליטרים משמשים כשכירי חרב של ארה"ב, שכן כפי שנאמר פה, ארה"ב לא מעוניינת בוויטנאם שניה.
4. המאבק בסמים לא מתמצה במכירה של כמה מסוקי קרב. בתקופת שלטונו של קלינטון החלו לדבר על "תוכנית קולומביה" (PLAN COLOMBIA), שכוללת מעורבות דרסטית של ארה"ב בקולומביה, ע"י מכירת נשק, השמדת שדות גידולים, מלחמה פתוחה בגרילה וישור קו בין וושינגטון ובוגוטה. התוכנית במקורה כללה גם משלוח של צבא אמריקאי לקולומביה, מה שעורר את התנגדות הרחוב בארה"ב. נראה שתוכנית קולומביה כבר יצאה אל הדרך, מהדלת האחורית.
5. בנוגע למלחמה בסמים - הסיוע שארה"ב מעניקה כביכול לקולומביה משרת בטווח הארוך את ארה"ב יותר מאשר את קולומביה. כנראה שאיש לא מעלה על דעתו ברצינות שאפשר לנצח את נגע הסמים (זה טוב כסיסמת בחירות, לא יותר מזה). השאלה אם כן היא לאיפה ילך הכסף. (ע"פ האקונומיסט, תעשית הסמים מגלגלת יותר כסף מתעשית הנפט העולמית, וזה בלי להשקיע בפירסום...)
זה לא מקרה של ''תיקים באפילה'' 102119
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 15:23
תוספת קטנה בנוגע לנפט הקולומביאני:
קולומביה היא מקור חשוב לנפט עבור האמריקאים (נדמה לי שהיא יושבת טוב בין חמש-עשרה ספקיות הנפט הגדולות לארה"ב).
בקולומביה עובדת בעיקר חברת "אוקסידנטל אויל" (משפחת גור היא מחזיקת מניות ותיקה וחזקה בחברה זו. אוקסידנטל תרמה כסף רב לקמפיין של אל גור לנשיאות ב-‏2000), אשר נאבקת קשות בתקיפות כנגד צינור הנפט המרכזי שלה (כ-‏170 תקיפות עד כה).

בתחילת השנה הקצתה ממשלת ארה"ב 98 מיליון דולר להגנת צינור הנפט של אוקסידנטל מקולומביה לארה"ב.
ועוד כמה פרטים.... 102160
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 26/10/2002, 20:22
...ונוסיף גם שחברות הנפט האמריקאיות (וכאמור, אוקסי בראשן) משלמות כסף באופן ישיר לפאראמיליטרים ע''מ שישמרו על מתקני השאיבה. נציין גם את הרציחות התכופות של מנהיגי סינדיקטי הפועלים של פועלי תעשיית הנפט, שוב, ע''י פאראמליטרים.
ומנגד, נציין את התקפות הגרילה על הצינור, למשל ההתקפות החוזרות על הצינור באיזור נחל לימון, מה שגרם וגורם נזק אקולוגי חסר תקנה באזור זה של הג'ונגל.
ציר הנפט 103562
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 12:46
ידיעה שהתפרסמה היום בעיתון "ELTIEMPO" הקולומביאני:
מדווח בכתבה על ניתוח מודיעיני שביצעה חברת STARTFOR (http://www.stratfor.com/corp/), ובו הם מנתחים את חשיבות הנפט הקולומביאני עבור ארה"ב בתקופה זו, בה היציבות במזרח התיכון הולכת ונעלמת וגם בונצואלה ארה"ב לא מצליחה להשיג את מטרותיה. בכתבה מסופר על 100 מיליון דולר שהקונגרס האמריקאי אישר להשקיע ע"מ לאבטח את צינור הנפט בקולומביה. החל מנובמבר (כלומר, עכשיו), יתחילו להגיע לוחמי יחידות מיוחדות של צבא ארה"ב ע"מ לאבטח את הצינור וע"מ להקים ולאמן חטיבה חדשה של הצבא הקולומביאני שתעסוק בכך. כמו כן מצויינות חברות הנפט שפועלות בקולומביה. בראש ובראשונה, כמובן חברת OXY,אך גם EXXON, British petroleom, UNOCAL, TEXACO ו- PHILIPS PETROL. מצויין שחברות אלו השקיעו 25 מיליון דולר משנת 1996 ע"מ לעשות לובי בקונגרס בארה"ב.
עוד מצויין, שקיימת חפיפה גאוגרפית בין שטחי הנפט בקולומביה ושטחי הסמים.
נתון מדהים שמצויין בכתבה: אם קולומביה לא תמצא בארות נפט חדשים תוך 18 חודשים, היא תאלץ לייבא נפט (!!) - כי את כל השאר היא מייצאת.
ציר הנפט 103570
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 13:06
ידיעה מעניינת מאוד, שמחזקת את מה שטענתי קודם.

האם "אל טיאמפו" נחשב עיתון עצמאי, או שיש לו השתייכות מפלגתית כלשהי?

האם ידוע לכם מה סדר הגודל (בליטרים ובדולרים) של כמות הנפט העובר מקולומביה לארה"ב?
ציר הנפט 103576
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 13:21
-בנוגע לייצוא הנפט - מדובר ביצוא יומי של כ-‏800,000 חביות ביום. מצ"ב גם קישור לידיעה המתארת פגיעה של הגרילה בשלושה מצינורות הנפט בקולומביה, פגיעה שגרמה לנזק משוער של 126,000 מיליון דולר לקולומביה (ומן הסתם לארה"ב זה עלה יותר): http://spanish.peopledaily.com.cn/200009/05/sp200009...
בנוגע ל"אלטימפו": מדובר באחד העיתונים הוותיקים ביותר בקולומביה, ואחד החשובים שבהם. הוא שייך למשפחת "סנטו-דומינגו", אחת מהמשפחות ששולטות בכלכלה הקולומביאנית. העיתון קרוב מאוד למסדרונות השלטון, ולראיה - אחד מראשי העיתון לשעבר הוא היום סגן הנשיא.
מכיוון שכל גופי העיתונות בקולומביה שייכים לאחת מהמשפחות השולטות, הם תמיד נוטים לצנזורה עצמית ולקו פרו-ממשלתי. העיתון "אלאספקטדור", העיתון השני בגודלו וחשיבותו בקולומביה, שהיה עצמאי עד לא מזמן והצטיין בקו ביקורתי (ולכן רבים מהעיתונאים שלו נרצחו), נקלע לקשיים כלכליים ונקנה ע"י משפחת "סנטו דומינגו" גם כן. מאז העיתון פיטר רבים מכתביו, שחלקם נאלץ לגלות מהארץ מטעמים של בטחון אישי.
ציר הנפט 103610
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 16:45
את הפרטים פשוט חיפשנו בגוגל (חיפשנו אתרים בספרדית שמכילים את המילים exportacion, petroleo, colomiba). זה הדבר הראשון שמצאנו, אבל מצד שני אנחנו רואים עכשיו שמדובר בעיתון סיני, שיכול להיות לא אובייקטיבי.
חיפשנו עכשיו קצת יותר טוב ונראה שסה"כ מדובר בסדר גודל זה.
גם באתר של "פטרול לטין" (חברה פרטית שעוסקת בתחום), מוצגים נתונים דומים, והרבה יותר מפורטים:
מצויין שמה שניצול הנפט בקולומביה נעשה הן ע"י חברות פרטיות והן ע"י "אקופטרול", חברה השייכת לממשלת קולומביה ומחזיקה מניות בחברות נפט אזרחיות. כמו כן מצויין שם שהספק זיקוק הנפט בקולומביה קטן מהספק שאיבת הנפט (ומכאן הכמויות הגדולות של הנפט הגולמי שיוצא מקולומביה).
ועוד קצת... 103652
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 19:12
(נמרוד): בצ'ילה פגשתי בחור נחמד מאוד מארה"ב. עשינו ביחד כמה טיולים בהרי האנדים המרהיבים של דרום-צ'ילה, (אך, הימים הטובים).הוא עובד כמתרגם בבית משפט (הוא יודע אנגלית, ספרדית ופורטוגזית על בוריין), ובאחת הפעמים הוא סיפר לי את הסיפור הבא: הגיעו אליו שני אנשים שהזדהו כאנשי ה-CIA והציעו לו לתרגם מסמך מסויים לספרדית ופורטוגזית, תמורת סכום נאה. הם קבעו להיפגש אצלו בבית, וכשהוא תפס אותם מחטטים בדברים שבחדר השינה שלו (לאחר שהם שאלו איפה נמצאים השירותים), הוא אמר להם שהוא לא מעוניין אבל אולי שתי המתלמדות החדשות שלו מעוניינות. הרעיון של לעבוד עם ה-CIA ריתק את הצעירות, והן מיהרו לחתום על הסכם מחוייבות והסכם סודיות.
יום לאחר מכן הן באו אליו בוכות, וסיפרו שהמסמך שהן צריכות לתרגם לפורטוגזית ולספרדית הוא חוזה שבו צד א' מתחייב לספק נשק, כח צבאי ואימונים תמורת זה שצדדים ב' ו-ג' *יהרגו* ויגרשו שבטים אינדיאנים בשטח הנקבע, ויאפשרו ל-א' לשאוב נפט מאותו השטח.
מה נגיד על זה?
ועוד קצת... 103661
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 19:27
האמת? נשמע מפוקפק קצת.

דבר ראשון, זה סיפור שאתה שמעת ממישהו ששמע אותו ממישהן, וזה כבר בעייתי.
דבר שני, לא נראה לי שה-CIA צריך מתורגמים קבלנים בשביל לתרגם מאנגלית לספרדית. ספרדית זה לא פשטונית שצריך לחפור עמוק ורחוק כדי למצוא מישהו שדובר את השפה. אני בטוח שיש ל-CIA מאות עובדים ממוצא לטיני שיכולים לתרגם מאנגלית לספרדית או לפורטוגזית בלי שום בעיה.
דבר שלישי, על פי העדות של שתי הבחורות האלו, אי אפשר כל כך לסמוך עליהן אם הן רצו לספר מה היא העבודה רגע אחרי שחתמו על הסכם סודיות והסכם מחויבות.

יחד עם זאת, אני חושב שניתן להניח בבטחה (על סמך כל הנתונים שהובאו עד כה) כי עסקאות כאלו הן נפוצות למדי באמריקה הלטינית בכלל, ובקולומביה בפרט.
ועוד קצת... 103706
נמרוד קפון • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 22:26
הסיפור עבר בטלפון שבור, זה נכון, אבל הוא לא כ"כ לא-הגיוני.
ראשית, מההכרות שלי עם האיש, הוא לא הטיפוס שמספר מעשיות.
שנית, הוא בעצמו פיקפק שמדובר באנשי ה-CIA, או שהם באמת יצגו את ה-CIA בעניין זה.
כאמור, אני בהחלט חושב שיש לחברות מסחריות שונות מספיק כח כדי לבצע מהלכים שכאלו.
אם היה או לא היה?
אני באמת לא יודע (אם הייתי יותר בטוח הייתי מספר עוד קודם).
אני חושב שמשהו כן היה (מה בדיוק אני לא יודע. רק שמעתי, לא ראיתי).
las colombianas 477356
tirofijo • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 5/5/2008, 18:41
son mucho mas bonitas que las venezolanas y este boludo de chavez es un indio que no sabe nada.
en bogota en la zona rosa hay chicas hermosas y que l eimporta al pueblo de todo lo demas?
תודה רבה 101410
דיאנה ונמרוד • בתשובה לewilde יום ד', 23/10/2002, 22:02
לגבי לוצ'ו - רק ציינו בקווים כללים מאוד את מצעו, ונשמח להציג עובדות (אבל יש הרבה...).
לגבי הפולמיקה, ה-FARC הוקם במהלך האלימות שפרצה לאחר רצח גאיטן ב-‏48. למרות שהוא מזוהה עם האידאולוגיה המאקסיסיטית, בשלבים הראשונים מאוד שלו הוא היה ארגון של איכרים ותו לא.
ה-ELN הוקם הרבה אחרי.
אנחנו מסכימים שאין טרוריסטים טובים ורעים, ובכל זאת - ניתן לומר שהאלימות השמאלנית היא תולדה של האלימות הימנית.
בנוגע לפתרון בקולומביה - זה נשמע מוזר שעוד הרג ישפר את המצב. קרלוס קסטניו, ממקימי הפאראמיליטרים ומנהיגם המוחלט, הקים את הארגון בעיקבות רצח אביו ואחיו ע"י ה-FARC...
אתה צודק בנוגע לדמוקרטיזציה שקולומביה צריכה לעבור. נציין את תנועת M19 שהתחילה כתנעת גרילה והפכה לתנועה פוליטית. זה בדיוק מה שהם ניסו לעשות, אלא שבאורח פלא, לאחר שהניחו את נשקם ופנו לדרך הפוליטית, קרה דבר מוזר. מישהו חיסל את כל המנהיגים של התנועה (שעמדה לזכות בנשיאות).
במידה מסויימת, ניתן לומר שגם ה-ELN דוגל בדמוקטיזציה של החברה, אלא שאחרי הדוגמה של M19 ניתן לשער שהם לא יניחו את נשקם לעולם..
אגב, קלומביה, בדומה לרוב המדינות באמריקה הלטינית, היא דמוקרטיה למופת, על הנייר. יש לה חוקה מתקדמת ביותר ומערכת חוקים בהתאם. יש שאומרים שזו אחת הבעיות של הארצות הלטיניות - יש להן חוקים יותר מדי מתקדמים, שלא ניתנים לישום. ואכן, בקולומביה איש אינו מכיר בעליונות החוק, גם לא המדינה.
לשם המחשה - בהמנון של קולומביה יש כ-‏17 (?) בתים, אבל אף אחד לא יודע את הארבע שורות הראשונות...
ולגבי השפעת גורם חוץ - כבר יש כזה, תודה, וקוראים לו ארה"ב...
תודה רבה 101532
ewilde • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 11:10
עד כמה שידוע לי הFARC הוקם כארגון צבאי של המפלגה הקומוניסטית ב1966.

נשמע מוזר? דווקא נראה שיש הסכמה מסוימת בנינו בעניין "המוזר" הזה. הדוגמא שהבאת עם הM19 מדגימה בדיוק את מה שרציתי להגיד‏1. ארגון שהיה מעוניין בהפסקת האלימות והתפרק מנשקו לא יכל היה לשרוד בסביבה אלימה. כדי שאפשר יהיה להגיע להפסקת האלימות יש לנטרל את הגורמים האלימים – קרי ארגוני הטרור והצבא.
ובלי לערבב עניין בעניין- המצב אצל הפלסטינים דומה. אין שום כוח פנימי פלסטיני שאינו אלים (כלפי אזרחים פלסטינים וישראלים כאחד), שיכל לשרוד שם. נדמה לי שהגורם היחידי שמסוגל ושיש לו אנטרס להציל את האזרחים הפלסטינים השבויים בידי ארגוני הטרור שלהם, הוא מדינת ישראל. בקולומביה אני לא רואה שום גורם חיצוני שיש לו אינטרס לעשות דבר דומה.

‏1 אני לא מכיר את אופן פעולתו של הM19, ולכן אני לא יודע אם אכן כוונותיו האמיתיות היו בהתאם לאלו המוצהרות. אני מתייחס לעניין בהתאם לאופן בו הצגת אותו.
תודה רבה 101544
דיאנה ונמרוד • בתשובה לewilde יום ה', 24/10/2002, 11:39
מצ"ב קישור לאחד העמודים באתר של ה-FARC, בספרדית:
מדובר בפירוט כרונולוגי של המאבק שלהם, והם מציינים את תחילתו באלימות שפרצה לאחר רצח גאיטן בשנת 48.
הם מציינים שבתחילה דובר בהתארגנויות מקומיות של איכרים שהתאגדו כנגד הפאראמיליטרים של אותה תקופה, שכונו Los Pajaros ("הציפורים"), וממשיכים בציוני דרך ואישים שונים. ציון הדרך שאולי גורם לבלבול הוא בשנת 64, שבו הם מציינים את מבצע LASO (Latin American Secuiry Operation'
מבצע משותף לצבא הקולומביאני ולארה"ב. הם מציינים שהמבצע כוון כנגד כל אותם התארגנויות מקומיות של איכרים, שכתגובה התאחדו ויצרו את ה-FARC.
בנוגע להשוואה לסכסוך הישראלי-פלסטיני - אפשר למצוא הרבה נקודות דמיון אבל גם הרבה הבדלים מהותיים.
נשתדל לכתוב על זה היום בערב - וגם על לוצ'ו.
חבל 101110
אבירי יום ג', 22/10/2002, 23:23
כל-כך חבל.

ברגע שהמצב מתאזן בקולומביה, אני שם עם המוצ'ילה. או לפחות מכניס אותה לרשימת המקומות שאני מטייל בהם בשנייה שיהיה לי מספיק זמן וכסף. :)
ופה יותר טוב? 101248
דיאנה ונמרוד • בתשובה לאבירי יום ד', 23/10/2002, 13:39
או במילים אחרות, איך אומרים "האייל הקורא" בספרדית?
גם פה האלימות קצת משתוללת (ובאמת אין תיירים)
ופה יותר טוב? 101252
אבירי • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 23/10/2002, 13:46
הספרדית שלי נחלשה בשנה האחרונה של שיפור בגרויות ועבודה בעברית, אבל אני יכול לתרגם "התייר האוכל" אם אתם רוצים ?

ההבדל בין מוצ'ילר ישראלי ממוצע במדינת עולם שלישי, לתייר אירופאי/אמריקאי ממוצע שבא לארץ הוא שהישראלי יטייל גם במקומות שהם לא כל-כך סימפטיים. אז האלימות בקולומביה צריכה לרדת כדי שאני אטייל בה הרבה פחות ממה שהיא תריכה לרדת כאן כדי ששוב נוצף בפנסיונרים אמריקאים ואירופאיות צעירות חטובות ושזופות (וזה באמת חבל).
תקלה בקישורים 101170
עמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 8:50
ראשית - מאמר מעניין
שנית - יש תקלה בקישורים: כמעט לכולם הודבקה בתחילתם הקידומת www.haayal.co.il ואי אפשר לפתוח אותם - צריך למחוק את התחילית המיותרת ואז להסתכל - נא לתקן!
תקלה בקישורים 101171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 8:53
זה היה במסגרת התערבות בין העורכים אם מישהו בכלל ניגש ללינקים. ט''כ - ברכותי על הזכיה בארוחה.
תקלה בקישורים 101181
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 9:21
לא הבאת בחשבון את אלו שברפרוף עכבר קל רואים שאין טעם ללחוץ על הקישור.
שאלה לארכיבאי 101254
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 13:52
האם שכ"ג כבר הזדהה בעבר כחבר מערכת האייל?
שאלה לארכיבאי 101260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/10/2002, 14:04
אל תקפוץ למסקנות, כמו שאמרה לי אשתי כשניסיתי לנשק אותה בליל הכלולות.
שאלה לארכיבאי 101265
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/10/2002, 14:15
בגילי אני כבר לא קופץ.
תקלה בקישורים 101190
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 9:37
תוקן.

(זה לא שהודבקה להם הקידומת, זה פשוט שלא נכתב בתחילתם http://)
הרהור לא-פי.סי 101291
ברקת יום ד', 23/10/2002, 16:11
וזו באמת שאלת תמה.

איך התגלגלה כל כך הרבה אלימות לאזור הזה, ליתר דיוק במחצית הדרומי של אמריקה? שחיתות, אי יציבות פוליטית, עוני וכן הלאה - האם הם מספיקים כדי לגרום לבני אדם לבצע רציחות מסיביות בשיטות אכזריות כאלה? כנראה שכן, כפי שהעובדות מצביעות, אבל עובדה שזה לא קרה במדינות אפריקאיות למשל. אני לא מבינה את המנגנון שמאחורי זה‏1.

ואחרי שקראתי את זה:

תגובה 101286

איזה חשבון נפש יצטרכו לעשות בקולומביה, בבוא היום (עוד המון זמן, מן הסתם?). על אילו אלמנטים הם ילקו את עצמם, אם בכלל? איפה יכלו לנהוג אחרת?

‏1 התשובה "בני אדם אלימים מטבעם" היא לא תשובה טובה מבחינתי.
הרהור לא-פי.סי 101294
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 16:18
לא רק שהיא לא תשובה טובה, היא אפילו תשובה רעה. הבעיה היא שזאת תשובה נכונה. (וחוץ מזה זאת ממש לא עובדה שזה לא קרה במדינות אפריקאיות. רואנדה איננה באמל''ט, גם לא אוגנדה)
הרהור לא-פי.סי 101301
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/10/2002, 16:34
הממ, טוב. התכוונתי שזה לא קרה בהכרח בכל מדינה שסבלה משחיתות ועוני. לא במספרים כאלה ולא בעוצמות כאלה.
בקרוב אצלכם. 101304
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 16:39
אולי לא בכל מדינה שסבלה משחיתות ועוני, אבל רק.
מה שמזכיר לי את הידיעה ששמעתי לפני כמה ימים ברדיו (אין לינק, לצערי), ושעברה בשקט יחסי, שלראשונה מאז שנות החמישים (או אולי מאז ומעולם), ישראל נכללת ברשימת הארצות מוכות העוני.
CHOCO זה כאן... 102164
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/10/2002, 20:31
לא רק העוני, גם דוחות של ארגוני זכויות אדם מעוררות מחשבות נוגות...
גם הכותרות הפוליטיות לא מביאות הרבה נחמה...
בקרוב אצלכם. 102220
Noga • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/10/2002, 1:14
לא נראה לי הגיוני. לעומת ארצות אחרות, אנחנו לא במצב כל-כך גרוע.
בקרוב אצלכם. 102553
דיאנה ונמרוד • בתשובה לNoga יום ב', 28/10/2002, 7:29
כמה הערות:
1. הנתונים לגבי ישראל הם משנת 97. יש לך נתונים מעודכנים יותר? (משנת 97 חלו בישראל שינויים דרסטיים בנושאים אלו).
2. לא נראה שמצבנו כ"כ טוב, גם ע"פ הטבלה שהצגת (מה עוד שאופן איסוף הנתונים הוא בעייתי, אך נשים את זה רגע בצד). דוגמאות מדינות ש"זכו" למדד ג'יני דומה לזה של ישראל: אלג'יר, מרוקו, קמבודיה, חוף השנהב, ירדן, ג'מייקה, אוגנדה, מוזמביק, סין ויש עוד..
דוגמאות למדינות שקיבלו מדד טוב יותר מישראל: פקיסטן, אוקראינה, פולין, רומניה, תימן, סלובקיה, רואנדה...
בקרוב אצלכם. 102655
Noga • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 28/10/2002, 16:41
נכון. במבט מדוקדק יותר נראה כי חוץ מארה"ב, שאר המדינות במצב גרוע יותר משלנו הן מדינות עולם שלישי ללא יוצא מן הכלל.
אין לי נתונים חדשים יותר, אבל יש לי השוואה של הג'יני הישראלי מאז 1957. הבשורה המדכאת היא כי הוא מעולם לא היה גבוה יותר (אם כי ל-‏1969 יש לי שני נתונים סותרים, אחד הוא 38.4 והשני 31.95).
מדוע אתם צופים שינויים דרסטיים מאז 97? האם חלו שינויים משמעותיים במדיניות הרווחה הישראלית או במשק הישראלי?
בקרוב אצלכם. 102690
דיאנה ונמרוד • בתשובה לNoga יום ב', 28/10/2002, 20:07
ע"פ כל מיני כותרות בעיתונים, נראה שהצמיחה הכלכלית המואצת בשנים אלו די פסחה על השכבות הנמוכות (וזאת בשילוב עם החמרת בעית העובדים הזרים, למשל).
איננו עוסקים בכך ואין לנו נתונים. (אולי למישהו יש, עוזי למשל?)
בקרוב אצלכם. 102751
עוזי ו. • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ג', 29/10/2002, 1:33
אני לא עוסק בנושאים כלכליים, אבל ידוע שהצמיחה הכלכלית המואצת בישראל בכמה השנים שלפני השנתיים האחרונות נובעת בעיקר מהעליה בפעילות היי-טק, וזו נוטה לדלג על השכבות הנמוכות. בדרך כלל, כל שיפור כלכלי מחלחל במשך השנים לכל השכבות, אבל נראה שהפעם השנים השמנות היו קצרות מדי, וזה לא קרה.
התוצאה היתה עליה כוללת ברמת החיים, תוך גידול מקביל של האי-שוויון בחלוקת ההכנסות. בשנתיים האחרונות המשק כולו מתכווץ, וגם כאן אפשר להניח שהראשונים לסבול הם השכבות החלשות.
בקרוב אצלכם. 102786
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 10:04
במוסף ספרים של ''הארץ'' משבוע שעבר (באינטרנט כבר התחלפה המהדורה), יש ביקורת של שיר חבר על הספר ''מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום'' מאת שמשון ביכלר ויהונתן ניצן. זהו ספר כלכלה, ומהביקורת נראה שכדאי מאוד לקרוא אותו. בין השאר, הספר מתאר משברים כלכליים כמכשיר של השכבות העשירות להגדיל את הפער בינן לבין השכבות הנמוכות.
בקרוב אצלכם. 102787
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 10:11
(באתר הארץ אפשר להכנס ליום רביעי ב"שבוע החולף בהארץ" ואז למוסף ספרים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
בקרוב אצלכם. 102864
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 15:10
אפשר לחשוב שהשכבות העשירות מייצרות משברים כלכליים כדי להגדיל את הפער בינן לבין השכבות הנמוכות.
1. ממשברים כולם סובלים.
2. לשכבות העשירות עדיף שהפערים יהיו נמוכים ככל האפשר (זה מאפשר להוריד מסים ומצמצם מתחים חברתיים).
בקרוב אצלכם. 102875
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 15:22
2. מכיוון שהעושר הוא יחסי, לשכבות העשירות עדיף שהפערים יהיו גבוהים ככל האפשר (זה הופך אותם ליותר עשירים).
בקרוב אצלכם. 102878
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 15:28
כלומר, העשירים רווים נחת מהכתבות במבט על המקררים הריקים (ובגלל זה משדרים אותן)? נשמע לי מוזר, אבל מי יודע. פעם, כשיעבור איזה עשיר בסביבה, נשאל אותו.
בקרוב אצלכם. 102880
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 15:31
לא, העשירים אינם רווים נחת מהכתבות במבט על המקררים הריקים (רוב הסיכויים הם שהם אדישים להן), אלא שאותן כתבות במבט על המקררים הריקים אינן הפער בהכנסות (או באמצעים). הן לכל היותר הצגה (דמגוגית בד''כ) שלו.
בקרוב אצלכם. 102895
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 16:15
אני חושב שלו היה דוד עשיר מאמריקה מציע להגדיל את הונם של חברי העשירון התחתון ב- 20%, היו כל העשירים שמחים על כך ולא להיפך (למרות שהפער מצטמצם).
בקרוב אצלכם. 102896
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:18
היו שמחים, ללא ספק, וללא דיחוי היו מתחילים לתכנן איך להעביר את ההון החדש למקומו הטבעי: הכיסים שלהם (ולא שיש לי משהו נגד זה).
בקרוב אצלכם. 102899
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 16:22
אגב, דווקא לחברי הכנסת ושאר ה''בכירים'' יש אינטרס ברור בהגדלת האבטלה (לא כולל אבטלת היי-טק). הסיבה היא שהשכר שלהם נקבע ביחס לשכר הממוצע במשק, שלא כולל, כמובן, את המובטלים בחישוב. כל עוד הגידול באבטלה מגיע מהשכבה התחתונה של מקבלי השכר, הממוצע עולה, ואיתו שכר הבכירים.
בקרוב אצלכם. 102903
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:27
כיוון שהקטנת פערים מחייבת מיסוי גבוה יותר של העשירים, הם תמיד יתנגדו לרפורמות שנועדו לצמצום פערים (שלא לציין את עלילת המס על הבורסה כדוגמא משעשעת).
''עלילת המס על הבורסה '' 102904
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:30
אפשר לפרט?
''עלילת המס על הבורסה '' 102906
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר בגלובלי יום ג', 29/10/2002, 16:33
רצו להטיל מס על הבורסה, העשירים נזדעקו ואיימו שיקחו את הכסף שלהם וילכו לרעות בשדות זרים, לא הטילו מס על הבורסה. (X2)
''עלילת המס על הבורסה '' 102907
Noga • בתשובה לשוטה הכפר בגלובלי יום ג', 29/10/2002, 16:34
היוזמה נפלה כתוצאה מלחץ עצום שהופעל מאחורי הקלעים על ראש הממשלה דאז (רבין) ע''י השכבות העליונות.
''עלילת המס על הבורסה '' 102911
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:41
אה, היוזמה ההיא. בסדר.
בקרוב אצלכם. 102910
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:40
לא לא לא, הקטנת פערים לא מחייבת מיסוי גבוה יותר של העשירים. זאת צורת מחשבה שגויה שנובעת מהקצנת מדינת הרווחה. פערים נמוכים *אפשר* להשיג ע"י תשלומי העברה ומיסוי, אבל אפשר גם להשיג אותם ע"י אכיפה אמיתית של שכר מינימום, הגבלות שכר במגזר הציבורי, ויצירת תנאים מתאימים לשיעור אבטלה נמוך (2-3 אחוז). במצב כזה, לעובדים יש יותר בסיס להתמקח עם המעסיקים על השכר, ולפחות בקרב העשירונים המרכזיים (נגיד, 3-7), יש אפשרות לשיפור ניכר של מצבם (שיבוא, כמובן, על חשבון הרווחים של העשירונים הגבוהים יותר, אבל בסה"כ, נראה לי, הגאות הזו תשפיע לחיוב על כולם).

אפשרות נוספת להקטנת פערים, אגב, היא הסרת הקלות מסוימות שניתנות להון, וכן ביטול קצבאות אוניברסליות וביסוס כל תשלומי ההעברה על מבחן הכנסה (כלומר - משפחה שמרוויחה 20,000 ש"ח לחודש לא צריכה לקבל קצבת ילדים).
בקרוב אצלכם. 102914
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 16:51
-ומי ישלם את אותו שכר מינימום? המעסיקים (העשירים) או המדינה (ע"י כספי מיסים, מה שמחייב יותר מיסוי)?
-הגבלות שכר במגזר הציבורי לא תבאנה לצמצום פערים. עשירי ישראל משתייכים למגזר הפרטי.
-"יצירת תנאים מתאימים לשיעור אבטלה נמוך" - למה הכוונה? אם בעבודות יזומות עסקינן, הרי שמדובר על כספי מדינה, דהיינו - יותר מיסוי.
-הסרת הקלות להון - ניסינו, העשירים התנגדו.

לצערי, אני חייבת לרוץ עכשיו לעבודה. להשתמע.
בקרוב אצלכם. 102917
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 17:12
- כמובן שהמעסיקים (וגם המדינה, במגזר הציבורי, אבל אני פועל תחת ההנחה האופטימית שלפחות במגזר הזה שכר המינימום כבר נאכף).
- עשירי העשירים, אולי, אבל בעשירון העליון, זה שיוצר את עיקר הפער לעומת רוב האוכלוסיה, מורכב לא במעט מהבכירים בשירות הציבורי. מה שחשוב הוא לא להוריד את המאיון העליון ממקומו, אלא דווקא את שני העשירונים העליונים, תוך כדי ניסיון להעלות את שניים-שלושה העשירונים התחתונים. מחקר אירופאי השוואתי אחד קטם את ה"זנבות" משני הצדדים כדי לחשב מדד ג'יני ממשי, בלי להתייחס למקרי קיצון.
- תנאים לאבטלה נמוכה כוללים יציבות כלכלית של המשק, יציבות מדינית, עידוד השקעות (כן, אני יודע שזה מתנגש עם הסעיף הבא. אל"כ[לכלן]), ביטול מונופולים בתחומי תשתיות (חשמל וטלפוניה, בעיקר - דבר שיביא לירידת עלויות תקורה לעסקים מחד, והתחרות תספק, מן הסתם, מקומות עבודה נוספים) ועוד דברים שאין לי מושג מה הם.
- כן, טוב, זה שהם התנגדו לא אומר שלא צריך לעשות. חלק גדול מהאזרחים בישראל מתנגדים למהלך הנוכחי, ולאף אחד לא אכפת במיוחד.

אגב, היום ברדיו ראיינו כל מיני אנשים שנפגעים מה"גזירות" (אם חד הורית, סטודנטים), כל מי שהביאו נשמע כמו הדוגמה הגרועה ביותר שניתן להעלות על הדעת. אם חד הורית עם חמישה(!) ילדים, סטודנטית תל-אביבית שמאיימת לעזוב את הדירה בדרום ת"א ולחזור לגור עם ההורים (הו!) וסתם איזה אידיוט אחד שחשב שלצחוק על שמות של חברות אשראי בינלאומיות ישרת את המטרה שלו...
בקרוב אצלכם. 103023
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 6:07
לפני כחצי שנה התפרסם מאמר עם עמיר פרץ ובו הוא מציג קווים כללים לרפורמה כלכלית שונה, שתנסה לצמצם את הפערים הכלכליים מבלי לתקוע טריז בגלגלי המשק.
היו שמה כמה רעיונות מעניינים, כמו למשל חקיקת חוק שתגביל את הפער בהכנסות בין עובדים שונים במגזר הפרטי, למשל, שסמנכ"ל לא ירוויח יותר מפי 17 מהעובד הכי זוטר בחברה.
עוד נקודה מעניינת שהוא העלה הייתה שהגדלת ההכנסה של השכוות הנמוכות תעזור למשק, מכיוון שתוספת של 200 שקל לסמנכ"ל לא תכנס למערכת אלא תשכב בחשבון הבנק של הסמנכ"ל (אולי בבנק בחו"ל), בעוד שתוספת שכזו לעני תתגלגל מיד אל המשק - הוא יקנה בזה מוצרי צריכה, או יקח את הבן שלו לקולנוע וכו'.
בקרוב אצלכם. 103097
דובי קננגיסר • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 18:03
הרעיון של פי 17 הוא מעניין, ובזמנו אף חשבתי שחיובי. כיום אני רואה בו רעיון בעייתי וקשה ליישום. אנחנו אפילו לא מצליחים לאכוף שכר מינימום...

כסף אף פעם לא "שוכב" בבנק. כסף בבנק הופך להלוואות שניתנות הן לצריכה (במקרה הרע) והן להשקעה בהון (במקרה הטוב).
הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא לעלייה דרסטית באחד מהשניים: מחירים, או אבטלה (או שניהם). אם מחירו של עובד זוטר עולה ב-‏200 שקלים, צריך להכפיל את הסכום הזה בכמות העובדים, וזו העליה בעלות היצור. את העליה הזו יממנו הצרכנים. כלומר, בעצם, לא הרווחנו כלום (אלא אם מדובר במוצרים שמיועדים לשכבות העליונות, אבל בד"כ אלו לא מוצרים עשירי עבודה, אלא עשירי ידע). לחלופין, מעסיק יכול לבחור לפטר כל עובד חמישי, נגיד, כדי לממן את עליית שכרם של הארבעה האחרים. זה אומר שלארבעה יהיה טוב יותר, אבל החמישי יהיה מובטל.
בקרוב אצלכם. 103124
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 19:56
אגב:
בקרוב אצלכם. 103141
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 20:57
כנראה שהכוונה היא לא לבצע חלוקה פשטנית כ"כ, אלא לאמור שאם חברה מסויימת מצליחה לרשום הכנסות, היא צריכה לחלק את הרווחים באופן קצת יותר שוויוני. (במקום שהמנכל ירוויח 40K ועובד פשוט 4000 במקרה הטוב, צריך לצור מצב שהמנכ"ל ירוויח פחות בהרבה והעובדים שנמצאים בתחתית ירוויחו *קצת* יותר.
בקרוב אצלכם. 103280
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 12:32
הבעיה היא שחלק גדול מההשקעות הללו לא מתבצעות בארץ יוצא שהרבה מהסמנכ"לים שמרויח 200 שקל יותר מזרים את הכסף לעידוד הצמיחה הכלכלית של צכיה בכך שהוא קונה דירה בפראג.
בקרוב אצלכם. 103381
מרילין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 17:41
"הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא לעלייה דרסטית באחד מהשניים: מחירים, או אבטלה" - קביעה זו פשוט איננה נכונה.

הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא בראש ובראשונה להגדלת הצריכה הפרטית במשק.
אח"כ זה תלוי באיזה מצב נמצא המשק,ייתכנו 2 אפשרויות :
1) משק באבטלה
2) משק בתעסוקה מלאה

במצב 1 תהיה עליה בתוצר במשק והאבטלה תקטן. (אחת "משיטות הטיפול" במשק באבטלה הינה הורדת המס הפרוגרסיבי,אפקט הגדילה של הצריכה הפרטית הוא מקסימלי ולכן AD הצריכה הפרטית הציבורית ווהשקעות יעלו עד לרמה של תעסוקה מלאה).

במצב 2 תהיה עליית מחירים. (עליית מחירים זו יכולה להפוך באפקט "מתגלגל" לאינפלציה).
בקרוב אצלכם. 103386
דובי קננגיסר • בתשובה למרילין יום ה', 31/10/2002, 18:05
לא בהכרח. כפי שאת ודאי יודעת, אנשים שחיים על משכורת מינימום מוציאים, בד''כ, יותר כסף משיש להם באמת. עליה במשכורת שלהם לא תגדיל את הצריכה, אלא רק תקטין את החוב שלהם לבנקים.
בקרוב אצלכם. 104090
מרילין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/11/2002, 21:53
דובי שלום,
מצטערת על התגובה המאוחרת אך לצערי שוב אינני מסכימה.
מיסוי פרוגרסיבי אינו ''פועל'' רק על העניים ביותר , הוא ''פועל'' גם על המעמד הבינוני ולכן הוא יעיל.
לכן,הצריכה הפרטית במצב זה תעלה גם תעלה.

יתרה מזו,גם אם פרט,נניח מהמעמד הבינוני מוציא יותר מאשר מרוויח,כאשר ירוויח יותר הוא יעלה את רמת החיים שלו ויוציא יותר. (בניגוד להנחה שהוא ישמור על רמת הוצאותיו אך לא יגדיל את הגרעון האישי , אך זהו כבר משתנה פסיכולוגי התנהגותי).
בקרוב אצלכם. 103120
טל כהן • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 19:29
הנושא כבר עלה לדיון בעבר: דיון 855
על ההפרטה 103147
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 21:11
(נמרוד): ההפרטה היא לא צעד פשוט ולא תמיד הוא משתלם, (ולא רק מהיבט כלכלי). קולומביה, פרו וארה"ב הן שלוש מדינות שאני מצליח להיזכר שבהן ההפרטה של חברת החשמל גרמה דווקא למשברים במשק ולא לפיתוחו. בארץ, אני חושב שההפרטה בתקשורת היטיבה מאוד עם המשק (וגם איתי - אני עובד בחברת "ברק"), ומצד שני, אני לא בטוח שהפרטה של חברת החשמל תוכל להועיל (וראה גם את מאמרו של עמית מנדלסון לגבי כביש חוצה ישראל).
(דיאנה): מזה שנים שקרן המטבע העולמית לוחצת את אמל"ט לקיר בכל הקשור להפרטה. כל סיוע הותנה באתנן של הפרטות נוספות (זה גם השתלב היטב עם רמת המוסר הנמוכה של הפוליטיקאים, ראה לדוגמה את אקוודור, שמה לפחות שלושה נשיאים גנבו את המדינה, כלשונו, וברחו לחו"ל). המצב כיום בקולומביה, הוא שחוץ מהדגל וההמנון, הפריטו כבר את הכל. במקרים רבים ההפרטה הביאה לתוצאות ההפוכות מהרצוי - הפרטת רשויות הדואר גרמה לעליה תלולה במחירי המכתבים, הפרטת חברת החשמל הביאת לעלית מחירים לצרכנים הפרטיים וכך הלאה. בקולומביה הפריטו גם את הפארקים הלאומיים, וכעט חלקם נמצאים בבעלות ספרד (בחוזה חכירה לזמן ארוך), כלומר, גם חלקים מהמורשת ומהתרבות עומדים למכירה. ועל רקע החברות הבינלאומיות שעטות על "המציאות", מהדהדים דבריו של פידל קסטרו, שחזה שמצבם של שאר ארצות אמריקה הלטינית יהיה זהה למצבה של קובה, אלא שהן יאבדו גם את כבודן.
על ההפרטה 103189
דובי קננגיסר • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 31/10/2002, 0:35
ישנם מוצרי "יסוד" שאכן אין הגיון בהפרטתם. אין הגיון בהקמת תשתית נוספת של חשמל, למשל. כן יש הגיון ב"קניית" חשמל מיצרנים פרטיים ע"י חברת החשמל והוספתו למאגר הכללי (דבר שחברת החשמל התנגדה לו במשך שנים ועכשיו הם טוענים שמנעו את זה מהם).
ישראל גם נוטה לעשות הפרטות בצורה מטומטמת - קרי, במקום לפרק את החברה הגדולה לכמה קטנות, מקימים חברה גדולה אחרת, אבל פרטית. או, למשל, במקרה של כביש 6, כפי שציינת. מה שחשוב בהפרטה זה לא רק העובדה שזה הופך לפרטי, אלא יצירת תחרות רצינית, תוך הגנה על הצרכנים.
בקרוב אצלכם. 102918
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 17:17
ביסוס תשלומי ההעברה על מבחן הכנסה הוא מיסוי גבוה יותר של העשירים.
בקרוב אצלכם. 102933
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 17:56
ודאי. כל הקטנת הפרשים יכולה לנבוע מאחת משתי אפשרויות (או שילוב שלהן):
1. הוספת לאגף שבו הכמות קטנה יותר.
2. הפחתה מהאגף שבו הכמות גדולה יותר.
במערכת סגורה, חייב כמובן להתבצע השילוב של שתי השיטות: הפחתה מהערמה הגדולה, והעברת *כל* ו*רק* הכמות המופחתת לערמה הקטנה.
במערכות פתוחות אפשר להוסיף מבחוץ לערמה הקטנה, ואפשר לסלק החוצה חלק מהערמה הגדולה.
הבה נבדוק כעת את שלוש האפשרויות (העברת הון מהעשירים לעניים, תוספת הון מבחוץ אשר יופנה לעניים בלבד, הפחתת הונם של העשירים.):
אם אתה מאמין שמישהו מעשירי ישראל ושועיה יסכים להעברה של חלק מהונו לידי זרים, הרי זהו עוד נושא אמוני בו אנו חלוקים.
המקרה המעניין יותר הוא המקרה של "הגדלת העוגה". כיוון שהפתרון של דאוס אקס מכינה אשר יחלק שטרי כסף, או יפיל עלינו מן משמים, כנראה שאינו ישים יותר, נשארת השיטה של הגדלת הפיריון. נניח שכל פועל ישראלי יצליח להכפיל את תפוקתו, וימצאו שווקים הששים אלי תוצרת זו ומוכנים לשלם בעבורה מחיר נאה. האם אתה מכיר, ולו מעסיק אחד, אשר יהיה מוכן להעלות את שכרו של עובד כלשהו ב*מלוא* התמורה המתקבלת מהגדלת תפוקתו?
בקרוב אצלכם. 102994
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 0:02
דובי כתב שאפשר להקטין את אי-השוויון בלי למסות את העשירים, וזאת על-ידי ביטול קצבאות ילדים לעשירים. אני רק הערתי שזה כן מיסוי, בלי שהספקתי להביע את דעתי בעניין.

אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך שאם התפוקה הכוללת גדלה אז אי-השוויון גדל בהכרח יחד איתה.
האם כלכלה נחשבת מערכת סגורה? 102999
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 1:17
נדמה לי שכל הקטע של קפיטליזם הוא יצירת הון. לא?
האם כלכלה נחשבת מערכת סגורה? 103021
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 6:01
יצירת הון איפה? בקרב כלל החברה או בקרב חלק ממנה?
המטרה המוצהרת של הון היא הגדלתו 103022
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 6:06
החלוקה של ההון הצבור והנוסף היא עניין שאפשר לדוש בו עד אינסוף. אבל הקטע הוא שהון אמור ליצור עוד הון.
המטרה המוצהרת של הון היא הגדלתו 103045
דורון הגלילי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 11:35
שהון אמור ליצור עוד הון לבעלי ההון.
ואז, כמובן, מגיעים לשאלת הבעלות 103090
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 17:49
והחלוקה.
ואז, כמובן, מגיעים לשאלת הבעלות 103093
דורון הגלילי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 17:54
התשובה לשאלות אלו ידועה: הבעלות על ההון נתונה בידי העשירים (המכונים, כמה מפתיע, "בעלי ההון").
גם החלוקה די פשוטה: לעשירים - הרבה, לעניים - מעט.
זו לא שאלה כ''כ טריוויואלית 103154
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 21:39
דובר כאן קודם במערכות פתוחות וסגורות, אלא שבמציאות הגלובלית של היום הדברים הם די מסובכים.
ארגנטינה של לפני המשבר גלגלה סכומים נמוכים יותר מאשר חברת IBM העולמית, למשל. מה הדין לגבי מקרים שכאלו, בהם לגופים עסקיים יש כח ממשי חזק יותר מכוחן של מדינות ריבוניות?
ולכן השאלה - ההון יוצר הון, אבל למי, ועל חשבון מי?
הזכרנו קודם את תאגיד הבננות "צ'יקיטה בננה", ששואב את הונו ממטעי הבננות בארצות הקריביות ואקוודור. לשם שמירה על האינטרסים שלו הוא יזם מהפיכה צבאית (והמציא את המושג הנפלא "רפובליקת בננות", ושילח צבא לטבוח בפועלי קטיף אינדיאנים שהוחזקו כעבדים, לאחר שאלה החליטו לשבות.
אז איך מתחלקת עוגת הבננות הזו?
בקרוב אצלכם. 103098
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 18:06
לא נכון. הגדלת המיסוי משמעותה הגדלה בהכנסות (ומכאן גם - בהוצאות) הממשלה. תשלומי העברה על פי מבחן הכנסה משמעותם צמצום הוצאות הממשלה. מכיוון שהממשלה לא באמת מתכננת לצמצם את הוצאותיה, המשמעות היא פשוט שעם אותה הכנסה ממשלתית בדיוק, ניתן לתת יותר שירותים או תשלומי העברה לשכבות הנמוכות יותר.
הגדלת המיסוי תהווה תמריץ שלילי לעבודה בשכבות העליונות. שלילת תשלומי ההעברה מבעלי הכנסה גבוהה לא תהווה תמריץ שלילי, ואולי אף תהווה תמריץ חיובי.
בקרוב אצלכם. 103016
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 5:40
מתוך הביקורת: "הכלכלה המוסדית‏1 טוענת שהמשבר הכלכלי למעשה נועד לאפשר את הגברת הקיטוב המעמדי".

זו אכן נשמע ניסוח קיצוני, ועל פניו לא סביר. יתכן שיש רצון של העשירים לבדל עצמם מן העניים, אפילו במחיר הקטנת העושר האבסולוטי שלהם. בביקורת מובאת כדוגמא (מתוך הספר?) התופעה של קניית חפצים שאין בהם תועלת, פרט להוכחת עושר. אבל במידה שכן, לא סביר שהרצון הזה הוא מודע, ובמבט על תהליכי המחשבה וההחלטה הסבירים של המנהלים, קשה לראות איך הרצון הזה נכנס. אבל נצטרך לקרוא את הספר כדי לדעת.

‏1גישה נשכחת בחקר הכלכלה, שהספר הנידון מבקש לחדש.
בקרוב אצלכם. 103017
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ד', 30/10/2002, 5:47
נראה לי שאם כבר, אנשי המאיון השני (למשל) קונים מוצרי מותרות שיבדלו אותם מן המאיון השלישי, ולא מן המאיון השמונים ושבע. קשה לי לדמיין עשיר שמוכן לסבול אישית כדי *להגדיל* את הפערים החברתיים.
בקרוב אצלכם. 103100
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 30/10/2002, 18:12
הממ... טוב, מכיוון שבכל מקרה אני אמור לקרוא חלקים נרחבים מהספר עבור קורס שאני לוקח השנה ("השלכות פוליטיות וחברתיות של אי-השיוויון בישראל"), נראה לי שאני אוציא אותו מהספריה ואקרא כבר את כולו. אולי גם אכתוב מאמר עליו. נראה.

אבל מה שאתה אומר על רכישת מוצרים לשם בידול מהעניים גורם לי להרגיש שאותה כלכלה מוסדית מתעלמת מהעובדה שכסף אינו המטרה. המטרה היא אושר, אותו אנשים מסוימים חושבים (ובצדק!) שישיגו בעזרת הכסף. חלק מהאושר הוא יחסם של אנשים אחרים אליך. כדי שאנשים יראו בך מצליחן, אתה צריך להראות שאתה מצליח (כלכלית). אין מדובר פה על "בידול מהעניים", אלא פשוט בצורך חברתי מסוים, שמוצא ביטוי בפתרון אחד (אינפנטילי משהו, אבל זה מה יש). חוץ מזה, יש אנשים שפשוט לא בטוחים שיצליחו לנצל את כל הכסף שלהם, אז הם זורקים אותו על שטויות.
בקרוב אצלכם. 103137
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 20:44
האם לא יתכן שבידול מהעניים הוא הדרך אל האושר של עשירים? גם אם לא, האם לא כמעט ברור ש"כדי שאנשים יראו בך מצליחן" אתה צריך להיבדל לפחות מכל מי שפחות עשיר ממך? עוזי ציין, ובצדק, שמרבית סימלי הסטטוס מבדילים את העשיר לא מהעני, אלא מהעשיר-פחות; אני לא חושב שההתנגדות שלך מוסיפה כאן.
בקרוב אצלכם. 103490
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום ו', 1/11/2002, 2:51
עקרון ההכבדה?
בקרוב אצלכם. 102887
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 15:51
מכשיר? לא יודע. זה יוצר הרגשה כאילו הם יוזמים את המשברים הכלכליים. אבל אין ספק שהם כן מנצלים הזדמנויות שכאלו. נתון לדוגמא מתוך מאמר של מומי דהן: במהלך שנות ה-‏90 (בין 90' ל-‏97') עלה שכרם של מנהלים ואקדמאים מכ-‏120% מהשכר של עובדים בלתי-מקצועיים באותה רמת השכלה וניסיון‏1, לכ-‏180% מאותו שכר. זאת, בזמן שבעלי משלחי-יד אחרים לא שינו (ואף הרעו) את מצבם היחסי.

לגבי מדד ג'יני שהוזכר כאן - חשוב לזכור שמדד ג'יני הוא מדד כללי, כלומר - הוא מתייחס לסה"כ, בלי להתייחס ל*אופן* החלוקה. למשל - מצב שבו יש שכבה של 10 אחוזים עניים והשאר מבוססים יקבל אותו ציון ג'יני כמו מצב שבו 90% זוכים להכנסה בינונית ו-‏10% עשירים במיוחד.

‏1 מדובר, כמובן, על חישוב רגרסיה. אין עובדים בלתי-מקצועיים עם 16 שנות לימוד ו-‏20 שנות ניסיון...
בקרוב אצלכם. 103019
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 6:00
ניתן לומר שהעניים מעוניים להקטין את עוניים והעשירים מעוניינים להגדיל את עושרם, אלא שלעניים אין כח ממשי להגשים את מטרותם ואילו לעשירים יש.
אפשר גם לומר שמשברים ו/או אווירת משבר הם בבחינת הזדמנות לשינוי כללי המשחק (חוקים). מספר החלטות של שר האוצר בשנה החולפת יכולות להיות דוגמאות לכך.
(ואגב, מישהו באמת חושב שיבצעו את החלטות ועדת וינוגרד,למשל? כלומר נראה שהשינויים קורים רק בכיוון אחד)
בקרוב אצלכם. 102662
עוזי ו. • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 28/10/2002, 17:45
כדאי להזכיר שאין קשר בין מדד ג'יני (לאישוויון בחלוקת הכנסות), לבין הערתו של דורון שישראל נכללת ברשימת הארצות מוכות העוני.
בקרוב אצלכם. 102890
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:01
ועוד על מדד ג'יני - מאוד קל להטות את הסטטיסטיקה ע"י בחירת מדידת דברים שונים: מדד ג'יני שבודק את ההכנסה הכלכלית (כלומר, הכנסה מעבודה), יתן תוצאות קיצוניות מאוד של אי-שיוויון, בעוד שמדד ג'יני של שכר נטו (אחרי תשלומי העברה ומיסוי) יתן תוצאות כמעט אירופאיות.
תזכורת 101323
עמית מנדלסון • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 17:02
שכחת את רצח העם ברואנדה ובבורונדי ב-‏1995-1994?
גם בקונגו-זאיר ובסומליה נרצחו לא מעט.
ובמזרח אסיה יש את קמבודיה בתקופת החמר-רוז'.
וממש לא רחוק מאיתנו יש את בוסניה וקוסובו. אינני רואה באלימות וברצח תופעה שמתמקדת דווקא בדרום אמריקה.

אך אם יורשה לי להעלות ספקולציות, יש לכך קשר הדוק לתרבות הקולוניאלית הספרדית, עם דת קתולית (בפרו למשל יש אמונה דתית חזקה) ועל בסיס דתות מקומיות שכללו קורבנות אדם. ספרד עצמה כזכור לא היתה מופת לזכויות אדם ואזרח - לא ב-‏1492 שנת גירוש היהודים וגילוי הקריביים, ולא במאות שלאח"כ של שעבוד כל אמל"ט (יחד עם פורטוגל בברזיל).
כדי לשפוך שמן על המדורה, יש לציין את תמיכתה הבסיסית של ארה"ב במשטרים ימניים/פרו-אמריקניים לאורך כל המאה ה-‏20, החל מקריעתה של פנמה מקולומביה, מלחמה בספרד שהביאה גם לעצמאות קובה, עימות עם קובה, תמיכה במיליציות קונטראס בניקרגואה (פרשת איראן-קונטראס), פלישה לגרנדה, פלישה לפנמה ועוד. לו היתה נוקטת ארה"ב עמדה פרו-זכויות אדם באמל"ט, היה כנראה מצבן של ארצות אמריקה הלטינית טוב יותר משהוא היום.
תזכורת 101328
דורון הגלילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 17:06
לו היתה נוקטת ארה''ב עמדה פרו-זכויות אדם באמל''ט, היא לא היתה ארה''ב.
תזכורת 101340
ewilde • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 17:27
אני מניח שאם ארה"ב לא הייתה מתערבת בפוליטיקה של אמריקה הלטינית, כל אמריקה הלטינית הייתה קומוניסטית-פרו-סובייטית, ואולי אחת או יותר מהמדינות היו הולכות בדרכה של צפון-קוריאה. אני לא בטוח שזה היה עוזר לעולם החופשי בכלל ולאמריקאים ולאזרחי אמל"ט בפרט.

עמדה של "פרו-זכויות אדם"? מה זו החיה הזו, ועל איזה תקדימים אתה מדבר?

ארה"ב יכולה הייתה ללכת בדרך שהנהיגה ביפן למשל, זה היה עדיף אולם זה היה דורש מהם קורבנות רבים. מאז מלחמת ויאטנם האמריקאים לא מוכנים יותר להקריב קורבנות. יכל להיות שמצב זה השתנה בעקבות 911, אני עדיין לא יודע, אני מקווה כך, לטובתם (וגם לטובתנו).
תזכורת 101342
עמית מנדלסון • בתשובה לewilde יום ד', 23/10/2002, 17:43
לא דיברתי על תקדימים.
כוונתי היא שארה"ב לא היתה צריכה לתמוך בהפרות קשות של זכויות אדם שבוצעו בארצות אמריקה הלטינית. דומני שארצות כמו טיוואן ודרום-קוריאה, שהיו דיקטטורות ימניות במשך עשרות שנים, חוו הרבה פחות הפרות קשות של זכויות האדם מאשר מדינות אמריקה הלטינית (אם כי כאן מאוד ייתכן שזה גם שייך להבדלי תרבות).

אגב, צפון-קוריאה הולכת בדרכה של פרגוואי במאה ה-‏19, תחת הדיקטטורה של הגנרל לופז, שחתר למשטר עצמאי ומסוגר. סוף הסיפור היה הכרזת מלחמה אבודה נגד ברזיל, ארגנטינה ואורוגוואי, הפסד במלחמה והתאבדות הדיקטטור במילים האחרונות (בספרדית) "אני מת עם מולדתי" - אכן, 90% מהגברים בפרגוואי נהרגו במלחמה הזו. אפשר לקרוא על כך גם בספר המצויין "ברזיל" (ספר קריאה משולב באירועים אמיתיים).

לא הייתי בקובה, אך דומני שבעוד שקובה היא מדינה ענייה ודיקטטורית, הרי שמצבה החברתי הפנימי טוב בהרבה ממצבן של רוב מדינות אמריקה הלטינית, הנקרעות ע"י סכסוכים פנימיים. ההשכלה טובה יותר, ויש שירותי בריאות ורווחה לכל האוכלוסייה (בשנים האחרונות, לאחר קריסת בריה"מ, חלה הדרדרות בקטע זה). יתרה מזאת, עד כמה שאני זוכר, ארה"ב התערבה בקובה כבר מתחילת המאה ה-‏20, יובל שנים לפני ההפיכה של קסטרו. והעמדות הקיצוניות נבעו במידה לא מעטה גם מאי הצדק והעדר השוויון הכלכלי והחברתי, שחוזקו ע"י תמיכתה של ארה"ב בבעלי ההון בכל ארצות אמריקה הלטינית.

מכל מקום, אשמח לשמוע את דעתם של דיאנה ונמרוד לגבי שאלת השפעת המעורבות האמריקנית על דרום-אמריקה.
EL GRINGO 101404
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 21:26
נכון מאוד. ארה"ב מאז ומעולם התייחסה לאמל"ט כחצר האחורית שלהם. זה נושא מאוד גדול ומורכב, אך בהפשטה גסה ניתן לומר שבמשך מאות שנים ארה"ב טוותה את חוטי השפעתה בכיוון מאוד ברור: שיחוד אנשי מפתח ע"מ לאפשר שוד משאבים טבעיים, שמירה על האינטרסים הכלכליים ע"י כל האמצעים הקיימים (כולל *יזום* הפיכות צבאיות), החלשת המערכת המדינית הפנימית עד גרימת סכסוכים אלימים ומלחמות אזרחים, מתן "טובות הנאה" לצבא המקומי עד התבססותו המוחלטת של הצבא המקומי על הכח של ארה"ב.
דוגמות ברפרוף (לצערנו יש הרבה מאוד): קריעת פנמה מקולומביה ע"י "קניית" הנשיא, יזום הפיכה צבאית בניקראגואה לאחר שהנשיא הנבחר התכוון ליזום רפורמה אגררית שהייתה מעלה את מחירי הבננות, תמיכה במשטרו המושחת של בטיסטה בקובה (שקיבל מקלט מדיני בארה"ב), יזום המהפיכה הצבאית של הרודן האכזרי פינושט ב-‏73 בצ'ילה (לאחר שאיינדה, נשיא נבחר מטעם הסוציאליסטים החל בתהליך של "איחוד לאומי" תוך כדי רפורמות סוציאליות), תמיכה בכל דיקטטורה הצבאית באמל"ט, תמיכה מאסיבית במשטרו של פוג'ימורי בפרו (צ'ינוצ'ט בפי מתנגדיו, על משקל פינושט), תמיכה במהפכה הצבאית בונצואלה ועוד ועוד ועוד...
המעורבות של ארה"ב בוטה עוד יותר מכיוון שלא פעם הממשל של ארה"ב שיתף פעולה באופן מובהק עם חברות פרטיות. למעשה, הפעולה נעשתה בשני צירים מרכזיים: CIA שעבד עם תאגידים כלכליים (כמו צ'יקיטה בננה, למשל), והפנטגון שפעל יותר ממניעים מדיניים. גם ההצדקה כביכול שהדבר נעשה במסגרת המלחמה הקרה לא מדוייקת כ"כ, מכיוון שלעיתים ארה"ב דאגה להוריד מהמפה גם דמויות שלא היו מזוהות עם ברה"מ, כמו רצח גאיטן ב-‏48', הרצח של המועמד המוביל לנשיאות קולומביה שהיה ליברל ופופולרי מאוד. רצח זה גרם לתחילתו של העימות שנמשך עד היום.
EL GRINGO 101462
אבירי • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 1:05
ואח''כ הולכים ומאשימים את אמריקה באימפריאליזם כלכלי. זה כל-כך מקומם. ממש בושה איך שעודים עוול לאמריקאים האלה ככה.
ובכל זאת.. 103656
דיאנה ונמרוד • בתשובה לאבירי יום ו', 1/11/2002, 19:19
ובכל זאת ולמרות הכל, חשוב לא להכליל ולהאשים את כל תושבי ארה"ב במה שקורה. ככל הנראה, רב תושבי ארה"ב לא מודעים למה שקורה בפרובינציה (כלומר בעולם), ובאופן פרטי הם דווקא מאוד מודעים לנושאים של איכות סביבה וזכויות אדם. הם יודעים שפצצת אטום זה לא טוב, אבל חלק גדול מאוד מהם לא יודע שארה"ב היא המדינה היחידה שהשתמשה בה.
האם יש צנזורה עצמית בתקשורת בארה"ב? (כי זה לא מוכר או כי זה לא פטריוטי או כי זה לא מעניין אף אחד)?
ומה קורה שמה במערכת החינוך?
האם יש התכחשות קולקטיבית או פשוט בורות?
ובכל זאת.. 103684
Xslf • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 20:17
בעיקר בורות.
ראה כאן:
וגם:
"The literacy skills of America's adults

Twenty-one to 23 percent – or some 40 to 44 million of the 191 million adults in this country – demonstrated skills in the lowest level of prose, document, and quantitative proficiencies (Level 1).
"
מתוך:
כמה נתונים מהירים:http://www.eurekawebs.com/humlit/fast_facts.htm

ובבלוגרפית רשת מענינת:
הפתרון של קולומביה 102091
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 26/10/2002, 12:46
(דיאנה): קולמביה היא כמו ילדה שנאנסה והוכתה ע"י הוריה, קרובי משפחתה, וכל מי שהיה אמור לשמש לה לדוגמה. כעת, כשהיא כבר ילדה גדולה, היא מיישמת לבד את מה שלימדו אותה החיים.
לכן הפתרון של קולומביה צריך לבוא מבפנים, ולא מבחוץ. היא צריכה ללמוד איך לבנות לעצמה זהות משלה, שתהיה מבוססת על הדברים הטובים שיש בה, ולדעת איך לעזוב את המורשת האכזרית שהורישו לה הוריה. בשביל זה הקולומביאנים צריכים להכיר באחיהם שחיים איתם באותו השטח ותחת אותה הריבונות, ולדעת למצוא ולטפח את הדברים המשותפים לכולם, בין אם מדובר בערכים אוניברסלים ובין אם מדובר בערכים הקולומביאנים. הקולומביאנים צריכים להתחיל לקיים דיאלוג בינם לבין עצמם, ואולי ככה הם יפסיקו לנסות ולהסתיר את רכיבי הזהות שלהם ויצליחו לבנות מפעלים לאומיים בליבו החלול של הקונצנזוס הלאומי, אותו חור שחור שאליו כולם מתנקזים. אולי ככה, לאט-לאט, ולא במהפיכה טראומטית נוספת, נבנה בטחון עצמי אמיתי שיאפשר לנו להתנתק מאותן אינפוזיות שמזרימות הרבה רעל לעורקינו, או שלפחות נפתח חסינות טבעית...
אבל גם צריך לעזור לה לעזור לעצמה. העולם צריך לעזור לקולומביה לא באופן בוטה ומדכא, כמו כפיית חוקים או משטר חיצוני ישיר או עקיף, אלא ע"י מעורבות בתהליכי השלום ובשמירה על זכויות האדם. אני חושבת שלאירופה יש תפקיד חשוב בכך, בתור כח-נגדי למדיניות ארה"ב ובשל המודעות של האירופאים לנושאים של זכויות אדם.
(נמרוד): אני דווקא לא חושב שהמעורבות של אירופה תעזור לקולומביה. האירופאים באמת מדברים יפה, אבל למעשה מתנהגים כמו ארה"ב (גם באירופה וגם בארה"ב יש חוקים שמכירים בצורכי שוחד של חברות מסחריות ע"מ לקיים עסקים מחוץ למדינה, למשל). בנק BBPV הספרדי הוציא סכומים עצומים מארגנטינה במשבר הנוכחי, וצרפת שולטת במשק המיים העולמי (בבוליויה, למשל, אני זוכר שמתו כ-‏20 איכרים לאחר שחברת המים הצרפתית הפרטית סגרה את הברז בגלל אי-תשלום חובות). ארה"ב היא אכן יצואנית הנשק מס' 1 בעולם, אך אחריה צועדות גרמניה וצרפת.
הכנסת האירופאים הזירה רק תגרור עוד סוג של מלחמה קרה.
הפתרון של קולומביה 102110
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 14:21
תיקון עובדתי: כמדומני, הבנק הספרדי עליו מדובר נקרא BBVA (Banco Bilbao Vizcaya Argentaria), ולא BBPV.

ובקשר לתוכן: אני נוטה יותר להסכים עם דיאנה.
אני חושב שאירופה יכולה לשמש ככוח נגדי חיובי להגמוניה האמריקאית באיזור, אך אני מסכים עם נמרוד כי מצב שכזה יוכל לצאת לפועל אם ורק אם הקהילה האירופאית תדע לפעול לפי אינטרסים סוציאליים והומניים, ולא לפי האינטרסים של תאגידים אירופאיים תאבי-בצע.
נכון! 103148
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 21:13
מבלבלות כל ה-B האלה, לא?
תזכורת 101414
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 22:08
אפשר לומר שהשילוב של אוצרות טבע כבירים ודריסת רגל של המעצמות הם הגורמים לשחיתות, למדינה חלשה ולחברה בלתי יציבה. מלחמת האזרחים ברואנדה מתודלקת כבר עשרות שנים ע''י הנפט והיהלומים. היה מאמר לא מזמן בהארץ שתיאר את הקשר הנורא - ארה''ב מכרה נשק למדינה תמורת נפט, וארצות אירופה מכרו נשק למורדים תמורת יהלומים...
בדרום אמריקה זה נראה בברור - ככל שהמדינה היא עשירה יותר במשאבים טבעיים, כך היא מושחתת יותר ואזרחיה עניים יותר (אקוודור, בוליוויה ופרו, צועדות במקום הראשון).
תזכורת 101429
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 23/10/2002, 23:00
ובל נשכח גם את ניקרגואה, שהייתה אחת המדינות העשירות ביבשת האמריקאית לפני כחמישים שנים, והיום היא הענייה ביותר בחצי הכדור הצפוני.

חוץ מזה, מאמר נהדר.

אבל יש לי שאלה קטנה : האם לדעתכם יש אכן סיכוי שלוצ'ו זה יזכה בבחירות הבאות, או יצבור כוח אלקטורלי ממשי?

נדמה כי הדגם הנוכחי של השלטון האמריקאי הקולוניאליסטי על מדינות אמריקה הלטינית מכתיב מצב של שליטה טוטאלית באמצעות שליחים (פרוקסי), ואינו מאפשר רפורמות אגרריות או סוציאליות מרחיקות לכת שכאלו.
אחד הכלים החדשים ביותר בדרך שליטה זו הוא מיטוט הכלכלה המקומית באמצעות הערכות נמוכות של עוצמתה בידי הגופים הכלכליים האמריקאיים העוסקים בכך (מריל לינץ' וחבריהם) תקופה קצרה לפני הבחירות, אשר בתורן גורמות להתרופפות תמיכת האוכלוסייה במועמד הסוציאליסטי, ומאפשרות כר נרחב לדמגוגיה של הימין בנוגע ל"התמוטטות הצפויה" באם ינצח אותו מועמד בבחירות.
נדמה לי ש"לולה" (בברזיל? אינני זוכר) סבל מטקטיקה זו.

יחד עם זאת, דבקים האמריקאים גם בשיטות הישנות והטובות של הפיכה בין-לילה, בתמיכת אוליגרכיות הצבא, התקשורת, הכנסייה ומפלגות הימין. תשאלו את צ'וואז.
לוצ'ו וארה''ב 101738
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 24/10/2002, 21:45
(נמרוד): בנוגע להשפעה של ארה"ב באמריקה הלטינית - יש אנשים שמתחילים לראות סדקים ביכולתה של ארה"ב להשליט את רצונה באופן מוחלט. ניתן לראות בנסיונות ההפיכה הכושלים נגד צ'אווס דוגמה לכך. יכול להיות שבעתיד נראה פחות הפיכות צבאיות גלויות ויותר לחצים כלכליים ופוליטים, כפי שציינת במקרה של לולה בברזיל. (אגב, זה לא "טריק" כ"כ חדש - הם עשו זאת גם בצ'ילה של איינדה, כשביטלו מענק שנתי למדינה הדרומית, כמה ימים לפני חתימת התקציב השנתי של צ'ילה). יש שמפרשים כך את המענק הנדיב מאוד שהעניקה ארה"ב לברזיל לפני הבחירות, כמעין חרב מתהפכת מעל לראשו של הנשיא החדש שיבחר.
(דיאנה): אף אחד לא יודע מה יקרה עוד ארבע שנים. לוצ'ו לא יכול לתפקד כאפוזיטור באופן מלא, מכיוון שמאז הבחירות הוא לא שוהה בקולומביה, מפאת האיומים על חייו. בנוסף לכך, כל פעם שמועמד של השמאל או מועמד מהמרכז עמד לזכות בבחירות, הוא נרצח (כמו גאיטן, קרלוס גאלאן, קרלוס פיזארו, פרדו ליאל, חרמיו אוסה..).
מצד שני, קולומביה חווה עכשיו את התקופה האלימה ביותר בתולדותיה, והכל מצביע על כך שהמצב רק יחמיר. עם השנים חלה נדידה של הציבור הקולומביאני יותר ויותר ימינה. יתכן מאוד שלאחר ארבע שנות כהונה של הימין הקיצוני בראשותו של אוריבה וולז, יפתח הציבור את עיניו ויחפש דרך חדשה. כבר היום, לוצ'ו מצליח לאסוף תומכים לא רק מקרב האינטלקטואלים, אלא גם מהשכבות הבינוניות של החברה.
דבר נוסף שמייחד את לוצ'ו הוא שהוא לא "הולך ם הראש בקיר": חלק נכבד ממסע הבחירות שלו נוהל בארה"ב, ובמהלכו עסק בענינים רגישים ביותר ביחסים של ארה"ב - קולומביה, כמו הלגליזציה של הסמים. הוא מרבה להיפגש עם חברי סנאט ומקיים דיאלוגים עם רבים בוושינגטון.
גם בתוך קולומביה הוא מחפש את הדרך לחזק את הסולידריות בין הפלגים השונים בחברה הקולומביאנית. הוא ניסה להתקרב לצבא ולהפוך אותו לצבא העם ע"י כך שניסה להעביר חוק שגם חיילים יוכלו להצביע בבחירות, הוא מנסה למצוא את הדרך הנכונה ביחסים בין המדינה לכנסיה (ע"י הענקה לכנסיה מעמד ממלכתי אך נטול סמכויות פוליטיות, גוף שיאחד את תושבי קולומביה השונים). בנוגע לגרילה ולאיכרים - הוא קורא לרפורמות אגרריות וסוציאליות, שיכולות להביא להפסקת אש, וגם לשמיטת הקרקע מתחת לארגונים המורדים.
לוצ'ו לא שייך למפלגות המסורתיות, שמהן הציבור הקולומביאני כבר נואש. בקונגרס הנוכחי גדול מאוד מספרם של חברי הקונגרס העצמאיים, שרובם תומכים בלוצ'ו. הוא מכיר את הארץ לאורכה ולרוחבה ומקרב עמו הוא בא, ולא ממגדל השן. אך כפי שיש לו אותה כריזמה עממית, הוא יודע גם להתרועע עם מנהיגי עולם. הוא מקובל מאוד באירופה ומנסה לרתום את אהדה זו להגברת המעורבות הבין-לאומית לא באופן "שיעשה סדר", אלא כמשקיפי שלום, מתווכים וגורם ממתן באלימות הפנימית בקולומביה.
לוצ'ו וארה''ב 101750
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 22:30
תודה על התגובה המעמיקה.

אני רואה דווקא תהליך הפוך: האמריקאים נוקטים בשתי גישות משלימות.
הראשונה, לחץ כלכלי חריף ותמידי (כמו שהיה לאחרונה בברזיל, ובמקומות אחרים מוקדם יותר), לפעמים גם באמצעות גוף בינלאומי שלישי כמו קרן המטבע העולמית.
השנייה, פעולה ישירה. עידוד גורמים פנימיים להפיכות וסיוע צבאי/כלכלי/תעמולתי לגורמים הריאקציונריים.

השיטה הראשונה היא חדשה יחסית, והיא יכולה להתקיים אך ורק במסגרת הכלכלית הגלובלית של ימינו.
כיום, השיטה הזו פועלת במלוא אונה במזרח התיכון, ואפשר לראות לה סימנים ראשונים ומדאיגים מאוד גם בדרום- ומרכז-אמריקה.

השיטה השנייה היא ותיקה מאוד, עוד מראשית ימיו של האימפריאליזם והקולוניאליזם, והאמריקאים כבר השתמשו בה (בהצלחה משתנה) בכל רחבי דרום-מזרח אסיה, ובעוד מקומות רבים אחרים.

עד לאחרונה חשבתי כי התהליך הוא חד משמעי לכיוון השיטה הראשונה ולזניחת השיטה השנייה, אשר נדמית כ"גסה" מדי בעולם המתוקשר והעירני של ימינו.
כיום, לאור ההתדרדרות המהירה של השיח הציבורי האמריקאי לעבר פשיזם לוחמני (המתבטא בויתור על ערכי יסוד דמוקרטיים בכל התחומים, והן ברדיקליזציה של הצעדים המלחמתיים ברחבי העולם כולו), אני חושש כי הממשל האמריקאי ינצל את "המלחמה הלא-נגמרת בטרור" שהכריז כדי לעשות כמה שינויים עקובי-דם במקומות בהם הוא חפץ.
נראה כי דרום אמריקה נמצאת על הכוונת, במובן זה, ואפשר לראות זאת בהתבטאויות האחרונות של כל מיני גורמים אמריקאיים המציירים את ה-FARC כאחת המטרות הבאות במסע הצלב האמריקאי. (יחד עם הפיליפינים)

קודם לכן הדגמתם כאן בצורה מופלאה כיצד מסייעת הלכה למעשה "המלחמה בסמים" ל-FARC, וכיצד ארגון זה צובר כוח ועוצמה כתוצאה ממעשיה של ארה"ב.
כולי תקווה כי לוצ'ו זה אכן יוכל לקיים את כל ההבטחות הנפלאות שהצגתם כאן, אך אני חושש מאוד כי דבר זה אינו יכול לקרות בתוך מסגרת השליטה האמריקאית הנוכחית, מסיבות רבות.
בין היתר, נראה לי כי אין סיכוי ללגליזציה של סמים מסוג כלשהו בארה"ב בתקופה הקרובה.

האם יש סיכוי להפיכה חברתית בתוך קולומביה עצמה, אשר לא תסתיים בטבח המוני?
במילים אחרות, האם יש ללוצ'ו השפעה בקרב חוגי הצבא?

ללא השפעה כזו, נדמה לי שסיכוייו אפסיים לחלוטין.
הרי זה היה מה שהציל את צ'וואס.
לוצ'ו וארה''ב 102158
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 26/10/2002, 20:16
(נמרוד): אני דווקא רואה סימני היחלשות מסויימים במדיניות ארה"ב באמל"ט, אבל אני לא יודע אם זה ענין זמני או קבוע. לולה עומד לזכות בברזיל ובכך הוא מצטרף לצ'אווס בונצואלה (ולקסטרו בקובה...) בתור מנהיגים לטינים שלא קיבלו צ'ק מוושינגטון...(אגב, בקרוב יהיו בחירות גם באקוודור וצופים שגם שמה יזכה מועמד שכזה, שמזכיר מאוד את צ'אווס - גנרל לשעבר שעדיין לובש מדים, שניסה לבצע מהפכות כושלות בעבר ומעריץ את סימון בוליבר ודוגל במדיניות חברתית סוציאלית).
במידה מסויימת אפשר גם לכלול את טולדו הפרואני ולאגוס הצ'ילאני באותה קטגוריה - מנהיגים שנבחרו למורת רוחה של ארה"ב, אלא ששני אלה הפכו את עורם מהרגע שעלו לשלטון ו"ישרו קו".
(דיאנה): בנוגע לאפשרות של מהפכה אזרחית שקטה - אני חושבת שיש אפשרות שזה יקרה, אבל זו לא תהיה מהפכה, כלומר, זה יהיה תהליך שצריך לקחת הרבה זמן. המצב כיום הוא כאוטי, והאנשים זקוקים ליציבות ולקצת סדר ולכן הם מוכנים לפעמים לוותר קצת על זכויות כדי לארגן מחדש את החברה (מבלי להדרדר למצב של דיקטטורה). אפשר לקחת את המקרה של בוגוטה כדוגמה. בבוגוטה חיים כ-‏7 מיליון איש, מאוכלוסיות רבות ומגוונות. היא מונהגת ביד רמה ע"י אנטנס מוקוס, איש אשכולות בעל תואר דוקטור בסוציולוגיה ופילוסופיה. הוא מצליח לארגן לאט-לאט סדר בתוך הכאוס של בוגוטה, ואף ליצור "לוקל פטריוטיות" בעיר. הוא עוסק בעניינים שלכאורה נוגעים רק בסוגיות שראש-עיר מתעסק בהם, אך הוא מצליח להעניק לפעילויות אלה עומק חשוב מאוד: הוא מצליח (לאט לאט) לטוות קשרים בין האנשים, בתוך האנונימיות של העיר הגדולה. (הוא גם מצליח בפרוייקטים העירוניים שהוא מבצע, כמו מלחמה בתאונות דרכים ועוד, אבל זה כבר לא קשור).
האנשים מחפשים את הזהות והרגשת השייכות שאין להם וזה גורם שעוזר בכל הכאוס הזה.
ומלבד זאת, אני חושבת שהקולומביאנים כבר עייפים מכל האלימות ואולי במהלך שנות שלטונו של אוריבה וולז הקיצוני, יותר ויותר אנשים יחפשו פתרונות אחרים.
שאלת תם 102170
ליאור גולגר • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 20:41
ראשית כל הכבוד על המאמר המרתק והדיון האינטליגנטי בהתאמה. לדעתי מאמרים הנכתבים בשניים איכותיים יותר ממאמרי יחיד.
מפליאה אותי העובדה שגם לאורך הדיון אתם מוסיפים להגיב כזוג גם כשדבריכם שונים. אם דיאנה אינה כותבת בעברית (הנחה שלי בלבד), מדוע נמרוד לא מפרסם את הודעותיה והודעותיו שלו בנפרד?
שאלת תם 102554
דיאנה ונמרוד • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 7:30
מטעמים של שלום בית...
:)
תזכורת 101458
Doron • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 0:40
רואנדה? ברואנדה אין נפט ויהלומים. ודאי התכוונתם
לאנגולה.
טל''ח 101477
דיאנה ונמרוד • בתשובה לDoron יום ה', 24/10/2002, 5:46
נכון!
תזכורת 101731
ברקת • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 24/10/2002, 21:14
זה פחות או יותר עונה לי על תהייתי הראשונה, תודה.
הבעיה של קולומביה 102082
דיאנה ונמרוד • בתשובה לברקת שבת, 26/10/2002, 12:21
(דיאנה): אני חושבת שהבעיה של קולומביה דומה לבעיה של אמל"ט בכלל (וכאמור, גם של מדינות אפריקאיות).
אני חושבת שהגורם לכך הוא לא סכסוך בין ימין/שמאל, טובים/רעים או פדרליסטים/ריכוזיים או כל דבר אחר. כל אלו הם רק צורות ביטוי של משבר חמור שמלווה את קולומביה עוד בטרם זכתה בעצמאותה. כמובן שהתנאים הפיזיים מקשים עוד יותר, למשל פני השטח של קולומביה שגורמים לתת-מדינות בכל אזור (שרשרת האנדים מתפצלת לשלוש שרשראות בקולומביה שיוצרות נתק בין האזורים השונים).
הבעיה של קולומביה נעוצה עוד בכיבושה האכזרי ע"י הספרדים. סה"כ בקולומביה השתרר שלום יחסי והכיבוש היה טראומה אמיתית. קולומביה הספרדית נולדה מתוך מרחץ דמים, שבתת-מודע הקולקטיוי מהווה את האתוס הלאומי האמיתי. לאחר חורבן התרבויות האינדיאניות, הגיעו המתיישבים הספרדיים והחלו להיווצר כמה קבוצות אתניות - הלבנים הטהורים, האינדיאנים הטהורים, העבדים השחורים ובני התערובת, שהחלו להוות את רוב האוכלוסיה. הלבנים הטהורים הפכו להיות לאליטה וסמל למופת. נוצר מצב שהרב המעורב החל להתכחש לשורשיו האינדיאנים (והאפריקאים) וניסה להידמות ללבנים. מאותה סיבה קיימת הערצה בלתי רציונלית לכל מה שהוא זר, בין אם מקורו באירופה או בצפון אמריקה. זו אחת הסיבות שכל כך קל לגורמים מצפון אמריקה ואירופה לעשות בקולומביה (ובדרום אמריקה בכלל) ככל העולה על רוחם, בד"כ תוך כדי שיתוף פעולה מלא של רוב הציבור (רוב הקולומביאנים מעדיפים להסתכל לכיוון השני כשטובחים באינדיאנים או בבני השכבות הנמוכות, ויש אף רבים ששמחים על כך).
אני חושבת שקולומביה היא כמו ילד חולה, שצריך לעזור לו לעמוד על הרגליים בכוחות עצמו, ולא לקשור אותו לקביים לכל ימי חייו, כי ההישענות הזו על גורמים חיצוניים היא בעצם מקור כל הרע.
(נמרוד): החברה הקולומביאנית היא חברה כ"כ מפוצלת, שלעיתים כל קבוצה מגדירה את עצמה בתור "אנטי" של קבוצה אחרת, ולא על סמך הערכים התרבותיים האמיתיים שיש לה (וזה לא שאין ערכים כאלו - החברה הקולומביאנית היא מגוונת ועשירה מאוד בהרבה מסורות, מנהגים ותרבויות). אין שום רגש של סולידריות שמאחד את כל הקולומביאנים, אין שום דבר שנמצא בקונצנזוס הלאומי של כולם.
מה שאותי מפחיד הוא שאפשר לראות את אותו הדבר מתרקם גם פה, בישראל. תמיד היו פה חילוקי דעות, שהגיעו גם למקרי אלימות, אבל תמיד הסתובבנו סביב נקודה משותפת. היו הקונצנזוס שלנו הולך ודועך.
ובדומה לכך, הבעיה של ברזיל 102754
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ג', 29/10/2002, 2:21
מכתבכם זהה בתוכנו לתיאור שתיארה בפני חברה ברזילאית. ההבדל העיקרי בין סיפורה וסיפורכם היה בכך שהיא תיארה את השפה הפורטוגזית-ברזילאית כאחד משדות הקרב המהותיים בתחום אותה "הידמות ללבנים".

האם אותה "הרעלת אנגלית" מתרחשת גם בקולומביה? האם עוצמתה הטבעית של הספרדית חזקה יותר?
ובדומה לכך, הבעיה של ברזיל 103018
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 5:54
בקולומביה אולי המצב שונה מעט, כלומר למרות שבקרב ''הצפונים'' אפשר למצוא כל מני אופנות לשוניות מתחלפות (שבעיקר נגזרות מהאנגלית), באופן כללי קיימת רתיעה גורפת משפה זו, כלומר רוב הציבור לא כ''כ יודע ולא מעוניין לדעת אנגלית.
איפה זה כפר יאנון? 102162
דיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 20:26
ומה לגבי התפתחות תופעת הפאראמיליטריות פה, בישראל? האם המדינה עוד יכולה לשלוט במתנחלים?
הם כבר מתחילים לגרש כפרים, אחרי שהרסו יבולים והשמידו מבנים. מתי הם יתחילו לבצע טבח, לעזור לערבים להגשים את חזון הטרנספר?
הצבא לא מתעסק איתם, כי הוא משאיר אותם לטיפול המשטרה. המשטרה לא מתעסקת איתם כי היא לא מתעסקת איתם.
לאיפה אנחנו הולכים??
Bowling for columbine 103000
יואב יום ד', 30/10/2002, 1:20
מי שיכול, מומלץ מאוד לצפות בסרט Bowling For Columbine, סרט תעודי שזכה בפרס בפסטיבל בפסטיבל קאן האחרון ונוגע באלימות הנוער בארה"ב ומקורותיה.אחת הסיבות לאלימות הזו לטענת היוצר היא "האלימות המדינית" של ארה"ב, וכדוגמא מוצגת רשימה ארוכה של ההתערבויות בוטות של הממשל האמריקאי - בין השאר באמריקה הלטינית.

הסרט מצוין.
Bowling for columbine 103001
ארז לנדוור • בתשובה ליואב יום ד', 30/10/2002, 1:22
וארור החושב אוון העושה אקסטרפולציה למדינה קטנה במזרח התיכון הנמצאת מזרחית לקפריסין, הסובלת מאותה בעיה ובעלת אותם מאפיינים.
Bowling for columbine 103003
גלעד דנבום • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2002, 1:36
חשוב להדגיש כי הבמאי, מייקל מור, תומך בתיקון השני לחוקה האמריקאית ‏1, כלומר בזכותו של כל אדם לשאת כלי-נשק. (למעשה, בחוקה האמריקאית כתוב כי זו זכותה של כל "מיליציה", ולא כל אדם)
מבחינה זו, המצב בארה"ב שונה במקצת מהמצב בישראל, ומעניין לבחון דווקא את עמדתו של איש שמאל מובהק כמו מור לעניין זה, שעל פי רוב נחשבת דווקא עמדת הימין המסורתי.
תמיכתו זו היא גם, ככל הנראה, אחד מהמרכיבים שגרמו לו להתמקד בסרטו ב"אלימות המדינית" (קרי: טרור) של ארה"ב, ולא, למשל, בזמינות של כלי נשק בקרב האזרחים האמריקאיים.
אין לי כמובן שום התנגדות לחשיפת האמת בקשר לאלימות הבינלאומית שמפעילים הממשלים האמריקאיים מזה עשרות שנים, אך ההקשר הזה הוא משונה קצת.
Bowling for columbine 103013
רון בן-יעקב • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 3:52
אחרי שהוא עזה את הסרט Roger and Me(על בגידתה של חברת המכוניות GM בתושבי העיר פלינט, עירו של מור, ועל נסיונתיו של מור לראיין את יו"ר החברה), למייקל מור הייתה סידרת טלויזיה חתרנית ברשת Fox בשם TV Nation. בסדרה הזו הוא ניסה לחשוף את פרצופם האמיתי של כל מיני אנשי ציבור, ולהסיר את המסווה מעל הצביעות (כפי שהוא רואה אותה) של כל מיני מקובלות חברתיות.

בתוכנית אחת הוא ראיין את יו"ר פורד ושאל אותו - אם סיסמת החברה שלך היא "איכות היא מטרה מספר אחת" אז מהי המטרה מספר שנים? היו"ר כמובן גימגם אבל אח"כ התרצה למור והראה לו שבתור מנכ"ל חברה שמייצרת מכוניות הוא יודע להחליף שמן.

בתוכנית אחרת הוא יצא לשוח בפארק רגוע עם רופא המוות (כך הוא קרא לו בתוכנית) ד"ר קבורקיאן וצילם את הדוקטור מנגן נעימות פסטורליות על עוגב חשמלי ישן (סצנה שהזכירה כמובן את דרקולה).

אשר לתמיכה של מור בתיקון, אני לא יודע מזה, אבל באחת התוכניות הוא שכר חברת לוביסטים שתארגן לו, דרך חבר קונגרס אחד, שהקונגרס האמריקאי יכריז על יום חג רשמי מיוחד - יום TV Nation - אחרי כמה חדשים ו5000 דולר הוא צילם אספה של הקונגרס בה הכריז אותו חבר קונגרס בפאתוס על חשיבות התוכנית והמסר שהיא מביאה לעם האמריקאי, והכריז על יום חג מיוחד.
האלימות בארה''ב 103153
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 21:30
קטעים מתוך הספר "זריחה שקרית" מאת בכלכלן הבריטי ג'והן גריי:
"עבור כל הפשעים האלימים, מלבד רצח, בארה"ב קיים שיעור גבוה יותר מאשר זו של רוסיה הפוסט-קומוניסטית....רצח ילדים הוא דבר נפוץ יותר בארה"ב מאשר בכל מדינה אחרת, למעשה, כמעט 3/4 ממקרי רצח של ילדים בעולם המתועש מתרחשים בארה"ב, שבה גבוהים בהרבה גם שאר המדדים - התאבדויות של ילדים ורצח והריגה כתוצאה מנשק חם.
הסבר חלקי לכך נעוץ בערכי החברה הבלתי-ניתנים לתיקון בכל הנוגע לנשיאה ושימוש בנשק. סיבה נוספת נעוצה בכך ששני ההורים מפרנסים וכמעט שלא שוהים עם ילדיהם, מה שמותיר אותם ללא פיקוח ראוי."(*)
בספר הוא גם מזכיר את מדיניות הענישה של ארה"ב, שמשמת נדבך עיקרי במלחמתה בפשיעה (כ-‏25% אחוז מהאוכלוסיה בארה"ב הואשמה בהליך פלילי, לפי מה שאמרו ברדיו לא מזמן, זה נשמע אבסורד!).
* וסליחה על התרגום הצולע
Bowling for columbine 103450
ג. שמעון • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 0:14
כתבה של מט לבאש ב"דיילי סטנדרט" שיורדת על מור, כפי שניתן ללמוד מהכותרת:
Jackass, The Documentary
וכותרת המשנה:
Dishonesty. Tendentiousness. Blubber. Michael Moore's "Bowling For Columbine" is even worse than what we've come to expect from him.

ספק אם מור תומך בזכותו של כל אדם לשאת נשק, שכן מי שיצליח להגיע לסופה של הכתבה הארוכה של לבאש ימצא שמור התעלל בצ'רלטון הסטון נשיא ה-NRA (איגוד הרובאים הלאומי האמריקני), ולא הפריע לו שמדובר באיש זקן שלקה ככל הנראה באלצהיימר, שעה שניגח אותו בעניין החזקת הנשק בידי אזרחים באמריקה, והפעיל עליו לשם כך טריק נלוז ובלתי הוגן, לדברי לבאש.

הכתבה המלאה:
Bowling for columbine 103478
גרושו • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 1/11/2002, 1:38
מצפייה בפרק הראשון של "האמת העירומה" הלילה,בעקבות המלצתך,עולה בבירור כי מור יוצא נגד התיקון השני לחוקה.

הסרקאזם ע"ח תעשיית הנשק והלוביסטים שלה חוגג על רקע נתונים קשים המוצגים לצופים, כגון: ילדה בת 6 שנורתה למוות ע"י בן כיתתה, ואח"כ בסוף התוכנית מובא הנתון כי תוך 10 שבועות ממקרה זה נפגעו 936 ילדים מנשק חם.
Bowling for columbine 103483
גלעד דנבום • בתשובה לגרושו יום ו', 1/11/2002, 2:15
ראה, אני חושב שיש להבדיל, גם ברמה הבסיסית של הדיון בכלי-נשק, וגם במקרה הספציפי של מור, בין תמיכה בזכות האלמנטרית לנשיאת כלי-נשק למטרות הגנה-עצמית והגנה על השלטון, ובין המצב הנוכחי של ארה"ב, בה כל אדם יכול לקנות רובה או אקדח ללא בעיות מיוחדות, ובאופן מיידי.

מייקל מור היה (הוא?) חבר לכל החיים בארגון הרובאים הלאומי NRA ‏1, ועל פי מיטב ידיעתי וזכרוני, הוא תומך בתיקון השני לחוקה האמריקאית ‏2.

האם הוא אמר בתוכנית כי יש לבטל את התיקון השני, כמו שטוענים רבים מחוגי השמאל המתנגדים לכלי-נשק, או שהוא דיבר על "הגבלות" שיש ליישם?

הנתונים שהוא מביא הם אמנם מחרידים, אך שים לב כי אין בהם משום טענה כי כלי-נשק כשלעצמם הם דבר מסוכן ופסול.
הטענה שלו היא גרסה מתוחכמת במקצת של "Will someone please think of the children" הידוע.
יש פה טריק רטורי מעניין - הוא גורם לניכור בקרב קהל הצופים, בעיקר באמצעות שימוש בטריקים דמגוגיים למדי, ובהיטפלות לאנשים ספציפיים, במקום לבחון את הבעיה בצורה שקולה ורצינית. זה גם מאפשר לו להכניס את הדעה האמיתית שלו בשער האחורי: כלי נשק זה דבר לא-טוב, בידיים הלא-נכונות.
מכאן קל מאוד לחבר את זה לביקורת האנטי-תאגידית ואנטי-אימפריאליסטית החזקה שלו, אבל גם לשמור על העיקרון הבסיסי של תמיכה בזכות לנשיאת כלי נשק בתנאים מסוימים.

‏1 ראה מאמר זה מהגרדיאן הבריטי:
‏2 פה הוא אומר "אני לא רוצה לבטל את התיקון השני [לחוקה]":
אוקיינוס של כלי ירי 562232
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום ה', 20/1/2011, 12:48
למרות הטבח בטוקסון, למארגנים לא היה ספק ש"תערוכת הירי" השנתית בלאס ווגאס תתקיים. "ים של רובים, אקדחים וסכינים", כולל רובי אוויר לבני נוער.
אוקיינוס של כלי ירי 562305
ידידיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/1/2011, 10:00
חשבתי שהעיר נקראת ''טוסון''.
אוקיינוס של כלי ירי 562460
רון בן-יעקב • בתשובה לידידיה יום א', 23/1/2011, 15:10
לצערי זה לא התרגום הרשלני הראשון שלי. תודה. בתור נחמה, אני מציע מעבר זריז בתופת של דנטה.
Bowling for columbine 103002
גלעד דנבום • בתשובה ליואב יום ד', 30/10/2002, 1:29
לא ראיתי את הסרט, אבל שמעתי עליו.
הסרט הוא בבימויו של מייקל מור, דמות ידועה בחוגים הפרוגרסיביים האמריקאיים, גם אם לעתים הוא נוטה לדמגוגיה מסוימת.
בזמנו שודרה תוכנית הטלוויזיה שלו, "האמת האיומה", בערוץ Yes+, ואני בטוח שגם סרטיו התיעודיים האחרים ("רוג'ר ואני", "The Big One") שודרו בערוצים הישראליים.
Bowling for columbine 103040
כליל החורש נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 10:23
The Awful Truth שודרה גם בערוץ הראשון או השני בזמנו. אני מתגעגע.
Bowling for columbine 103076
גלעד דנבום • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 30/10/2002, 15:06
הקץ לגעגועים, כליל. The Awful Truth חוזרת למרקע!

החל ממחר (!) יוקרנו הפרקים של העונה השנייה של "האמת האיומה" בבימויו ובכיכובו של מייקל מור בערוץ Yes+, בשעה 00:55.
Bowling for columbine 103084
כליל החורש נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 16:45
הגעגועים רק גדלים, כי אין לי לווין. ואין לי נגישות למישהו עם לווין.
Bowling for columbine 103234
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 31/10/2002, 9:31
קולטים את Yes בספרד?
עוד 5000 פליטים... 103571
דיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 13:06
ידיעה שהתפרסמה היום בעיתון:
זרם של כ-‏5000 פליטים החל להגיע משרשרת ההרים של סנטה מרטה, כתוצאה מגירושם ע"י ה-FARC.
עוד מצויין, שמהחודש שעבר, בכל רחבי קולומביה נוספים כל יום כ-‏1000 פליטים בממוצע (!!!!).
בנוגע לגל הפליטים האחרון, יש כמה סיבות להאמין שהידיעה שמסרו השלטונות הקולומביאנים היא חצי נכונה - אכן קיימים פליטים, אך סביר יותר שהאשמים בכך הם הצבא והפאראמיליטרים. למרות שגם ה-FARC לא בוחל בגירוש המוני של כפריים, האזור הספציפי הזה הוא כר פעילות בלעדי כמעט לצבא ולפאראמיליטרים. זה הזכיר ידיעה אחרת לחלוטין שהתפרסמה לפני כשנתיים וחצי:
"אישה כפרית ענייה נהרגה לאחר ששרשרת-נפץ שהוצמדה לצווארה התפוצצה במהלך ניסיון נטרולה ע"י חבלן של הצבא. החבלן מת גם הוא בהתפוצצות. את השרשרת הצמידו ה-FARC כדי לאיים על הכפר כולו". זה קרה במהלך תקופת כהונתו של הנשיא הקודם, פסטרנה, בתקופה מעט לא נוחה מבחינתו - המשא ומתן עם ארגוני הגרילה הגיע לנקודת שיא והיה לחץ בינלאומי כבד שממשלת קולומביה תבצע מספר צעדים מהותיים. בעקבות מקרה זה מיהר פסטרנה להודיע שהוא משהה את כל השיחות והוא חוזר בו מכמה החלטות שכבר קיבל.
לאחר כשבוע עיתונאי ראיין את בני משפחתה של המנוחה שסיפרו שלא ה-FARC הצמידו את התליון הקטלני אלא אותו חבלן משטרתי שפורסם שכביכול ניסה לפרק את המטען. כמו כן הם סיפרו שהוא לא פעל לבדו אלא היו איתו עוד חיילים.
מסתבר שמדובר בחוליה של המודיעין הצבאי. לפני כמה שבועות התפרסם שהם הואשמו אך הוגדרו כ"חבורת פושעים", כלומר ניתקו אותם מההקשר הפוליטי שבו הם פעלו.
קולומביה 104288
מתן יום ב', 4/11/2002, 11:27
אני חושב שכל האירגונים הורסים את קולומביה !!!
צריך להתאחד ולנקוט עמדה קיצונית להלחם ברשויות ובמאפיות
הלא חוקיות. לחסל אותם!!! כי אם לא, יתחיל מהפך כמו שהיה בגרמניה!!! המפלגות יתחילו לעלות לשלטון לשתף פעולה עם אירגוני הטרור ולפתוח במלחמה עם העולם
(אני חושב שראש הממשלה של קולומביה קשור לעניין!!!)
יש בעיה 104347
אסתי • בתשובה למתן יום ב', 4/11/2002, 12:10
אם אתה מתאחד (עם מי?) ומתחיל להילחם בכל האחרים אתה פשוט הופך לעוד קבוצה לוחמת.
יש בעיה 104361
דורון הגלילי • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 12:24
התגובה שלך לא משכנעת.
היא סובלת ממחסור חמור בסימני קריאה.
יש בעיה 104401
אסתי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/11/2002, 13:04
נכון. נוריד אותי כיתה לטכנולוגית, עד שיחול שיפור?
הוא תלמיד של קלטי 104405
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ב', 4/11/2002, 13:09
תגובה לאסתי 107425
מתן • בתשובה לאסתי יום ב', 18/11/2002, 11:40
נכון אני אולי בעתיד יקים קבוצת טרור שנלחמת בטרור!!!!!!!
זה הפתרון היחיד!!!!!!!!
תחשבי בכוח כי עם ארגוני הטרור לא מדברים ומקימים משא ומתן!!!!!!!!
תגובה לאסתי 107431
עמית מנדלסון • בתשובה למתן יום ב', 18/11/2002, 12:06
את הסרט "דג חרב" ראית?
הוא עוסק בדיוק ברעיון הזה.
מעבר לכך, כדאי שתפתח יותר את טיעוניך מאשר סתם אמירות נבובות וחסרות כל ערך.
תגובה לאסתי 107795
דובי קננגיסר • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 19/11/2002, 17:45
אבל תראה כמה סימני קריאה יש לו שם!
קולומביה 104563
דיאנה ונמרוד • בתשובה למתן יום ב', 4/11/2002, 18:22
(דיאנה): זה נכון שלראשונה יש לנו נשיא שקשור באופן ישיר לאחד מהארגונים האלימים במדינה - הפאראמיליטרים (אם לא נחשיב את הצבא לצורך זה). חוץ מזה אנחנו לא מסכימים איתך בשום דבר ממה שאמרת. הבעיה של קולומביה היא לא בין לאומית, אלא היא בעיה אזרחית *פנימית* שמושרשת עוד בראשית ימיה של קולומביה, ולכן גם הפתרון צריך להתגבש מבפנים ולא להיכפות מבחוץ.
(נמרוד): חוץ מזה, הגישה שהצגת (לחסל את כולם) היא במידה רבה הגישה שהובילה את קולומביה עד הלום. הנשיא הנבחר מייצג אותה יותר מכל. הטרור בקולומביה לא קיים בגלל שיש הרבה אנשים רעים, אלא בגלל שהמציאות מצמיחה כל הזמן עוד ועוד אנשים שהדרך היחידה שנותרת פתוחה בפניהם היא באחיזת נשק.
קולומביה 104612
האייל האלמוני • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 4/11/2002, 21:54
טווידל-די: אני חושב שלפחות מכמות סימני הקריאה בתגובה של מתן אפשר לראות שהוא שייך לכיתה ח' המהוללת
טווידל-דם: אבל בגלל הספק ובשביל קוראים אחרים כדאי להתייחס למתן ברצינות

עליזה: אני חושבת ששניכם צודקים ומסירה בפניכם את הכובע.
קולומביה 106085
דוביכורדי • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום א', 10/11/2002, 3:21
ביום חמישי חזרתי מקולומביה.
הנשיא החדש URIBE הולך לעשות שם סדר ,וזה כבר מורגש.
הלואי שגם אצלנו ,מופז,שרון ,וביבי יצליחו לישר את השטח.
אני עם ה די 9 תמיד מוכן..
בינגו! 106281
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדוביכורדי יום א', 10/11/2002, 21:19
תודה רבה על הניסיון הנואש להפיח חיים בדיון. תגובות סתמיות ושערוריתיות לכאורה יכולות לעשות את זה..
אך למען הסר ספק, על איזה סדר כבודו מדבר? איפה זה מורגש? אומנם לאחרונה הוא החל להוציא אל הפועל את תוכניתו למלחמה בתופעת הפליטים, אך מכיוון שהיא מבוססת על העלאה בכפיה למחצה של הפליטים על אוטובוסים והחזרתם אל אזורי הטבח, ללא ליווי של עיתונאים ופעילי זכויות אדם (כי הם מועברים אל "שטח צבאי סגור"), קצת קשה להגדיר זאת כסדר מופתי, (הגיעו כמה ידיעות על פליטים-מוחזרים שנטבחו, וחלקי גופות מרוטשות לא מתיישבים עם ההגדרה האסטטית של "סדר").
אך בכל דבר יש משהו מן האמת.
הזכרת את מופז,שרון וביבי. איפה הם ממוקמים לעומת נקודת היחוס "אוריבה וולז"? ומהו המרחק בין קולומביה לישראל?
בינגו! 106289
דוביכורדי • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום א', 10/11/2002, 22:35
קודם כל אני מופתע שלא העיפו את ההערה שלי כפי שבדרך כלל קורה.
שנית URIBE פועל די נכון , ופעילי זכויות האדם ניקראים בקולומביה BANDIDOS וידידם של ההומניסט הגדול FIDEL CASTRO.
אלו בדרך כלל גורמים דוקא לאי סדר בין אם זה בצילה , קובה , או אצלנו.
אז למה רציתם שאלו ילוו את הפליטים שהתקבצו סביב לבוגוטה?
לא סתם URIBE אמר שהוא רוצה להיות FUGIMURY של קולומביה ,כידוע ה"נתיב הזוהר" בראשותו של אדון ABIMAEL GUZZMAN היו אירגון טרור רצחני והרבה יותר מפחיד מתנועת הגנבים בראשות הסוטה המכונה ערפאת , וכיום איפו הם ? והכל בזכות הנחישות , הגירוש והחיסולים.
אנחנו צריכים את ה FUGIMURY שלנו שיטפל בBANDIDOS שלנו מבפנים ואחר כך מבחוץ ,בהיותי בקולומביה ראיתי תמונה של הפושע אבנרי נכנס לסרט על ג,נין שהפיקו ידידיו הערבים ממשפחתו של עושה הטבח בצומת מגידו באכרי.
אף אחד לא עצר אותו , והיה שם אבא של חייל שנהרג בג'נין , שאלתי שם נהג מונית מה היתם עושים במקרה כזה ?
HAI SI QUE LO CAGAMOS היתה התשובה .

estoy contento de hablar con gente que conoce a colombia
parece que a sharon hay que darle un poco

de aguardiente porque esta muy flojo
hasta luego

el dubi kurdi
מוצג מס' 1: דוביכורדי 106447
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדוביכורדי יום ב', 11/11/2002, 22:41
דיאנה: זה מצער אותי מאוד שאנשים רבים חושבים כמוך. עבורכם, חיי אדם הם חסרי ערך. כמוך חושב גם קרלוס קסטניו, ומה הוא השיג? הפך את הגרילה לחזקה יותר. מה שעצוב יותר, הוא לראות שלא למדנו כלום, לא אנחנו, כלומר המין האנושי בכלל, ולא אנחנו כאזרחים של שתי מדינות כואבות. אנשים כמוך העלו בזמנם את היטלר לשלטון. כה עצוב לראות שליהודי יכולות להיות דעות שכאלו.
אך למרות הכל, אני אופטימית כי אני רואה שמרבית האנשים שכתבו כאן, מאמינים בפתרון פוליטי של הקונפליקט הקולומביאני, ולפחות הם מעלים טיעונים בעלי משקל. מה שעוברת קולומביה - אין זה סרט של רמבו. זוהי מציאות אמיתית, כואבת ורגישה. זהו עימות אמיתי, הדם אינו עשוי מקטשופ, והאנשים אינם עשויים מקרטון.
Me alegra mucho que hayas visitado mi pais, pero lamento que no lo hayas conocido realmente, si todos tomaran mas aguardiente y chicha seriamos mas felices y viviriamos en carnaval.
נמרוד: ...ואגב פוג'ימורי: את הנתיב הזוהר הוא לא ממש חיסל, אלא הם התחסלו לבד ממריבות פנימיות. באופן לא פרדקוסלי אני מסכים איתך בנוגע להשוואה בין פוג'ימורי לאוריבה, אלא שכמובן לא לחיוב. בין מעשי פוגי'מורי: עיקור וסירוס בכפיה של אינדיאנים (טוהר הגזע..), העלמות פוליטיות (להילחם בבוגדים שמבפנים), מלחמה עם אקוודור (להילחם בבוגדים שמבחוץ), כמעט מלחמה עם צ'ילה (האידיוטים מהצד השני של הגבול לא שיתפו פעולה), ושחיתויות מזעזעות ("המדינה זה אני").
...ואם נשים לרגע את הרגשות האנושיים בצד (שככל הנראה אינך משופע בהם), על איזה קומוניזם כבודו מדבר? החומה נפלה, אם שכחת...המלחמה הקרה נגמרה, עת אביב הגיע...ומי שקורא לארגוני זכויות האדם "BANDIDOS" בם חבריך, הפאראמיליטארים, שמנסרים עם מסור חשמלי בנות לעיני הוריהם, לפני שהם שורפים אותן ואחרי שהם אונסים אותן. בין שני כפרים בצ'וקו הם עשו פעם מלאכת מחשבת: טבחו כפר שלם והשאירו "סימני דרך" עשויים מחלקי גופות מנוסרים, שהובילו לכפר שכן, שנטבח כולו גם כן. אין ספק: יד קשה, ללא פשרות, כולם ביחד נגד הקומוניסטים.
..והטיעונים שהעלית תואמים להפליא לא רק את הטיעונים של קרלוס קסטניו, אלא גם של חברך הטוב מונו חוחוי ושאר מנהיגי ה-FARC.
חשבתי שאנחנו מחכים לברברים, אך נראה שהם כבר כאן.
נ.ב.
בנוגע להורדת ההודעות שלך - אני משער שזה בגלל שאתה נוהג להכניס בהם תכנים לא חוקיים (כמו כינויי בוגד, קריאות להסתה ועוד פנינים). אבל אצלי אתה רק מוצג, ואני לא חושש מפניך ומפני הצגת דעותיך (מהדעות שלך אני דווקא כן פוחד). שיקראו כולם, שיראו ושידעו: ערוגת העשבים השוטים מצמיחה ביתר שאת את שבטיה.
a diana 107100
el dubykurdi • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 16/11/2002, 21:40
en primer termino diria , que las chicas colombianas son muy chuscas.
al boludo que saca mis escrituras del forum no le doy realmente pelotas.
no se que hacen los paramilitares , pero se que piensan los militares en tu hermoso pais.
y ellos llaman bandidos a todos los cuerpos que van en contra de el gobierno.
yo pienso que tienen razon , i el que trae a hitler son los bandidos perversos y maniaticos que tenemos aqui y en colombia tambien , un serrucho electrico ?
parece un poco rudo no ?
que te parece los bailes en chia ?
a diana 107102
דג בבל • בתשובה לel dubykurdi שבת, 16/11/2002, 21:46
in first I finish diria, that the Colombian girls are very funny. to the boludo that removes my writings of the forum I really do not give balls him. not that they do the paramilitary ones, but that the military think about your beautiful pais. and they call bandits to all the bodies that go against the government. I think that they are right, i the one that brings Hitler are maniaticos the perverse bandits and who we also have aqui and in Colombia, a electrico hand saw? it seems a little robust no? that it seems to you the dances in chia?
עצור - 107146
רשכ''ג • בתשובה לדג בבל יום א', 17/11/2002, 1:26
דג בבל!

הרי לכם דג בעל קשקשת (הוא הרי מקשקש כל הזמן) ונטול סנפיר (אחרת היה פוצע את האוזן התיכונה של של בעליו).

אין אלוהים!
עצור - 107510
דיאנה ונמרוד • בתשובה לרשכ''ג יום ב', 18/11/2002, 17:54
הוא בסך הכל תירגם למענך ולמען השאר את מכתבו של דוביקורדי...
לדוביקורדי 107509
דיאנה ונמרוד • בתשובה לel dubykurdi יום ב', 18/11/2002, 17:53
דיאנה: אענה לך בעיברית כי אנחנו נמצאים בישראל:
ראשית, איני יודעת כ"כ מה לענות לך, מכיוון שלא ממש הצלחתי לרדת לסוף דעתך - מה בדיוק אתה רוצה להגיד?
שנית, אני נותרת חסרת מילים מול אנשים בעלי דעות כ"כ מוחלטות וכ"כ קיצוניות (כפי שהפגנת במכתביך הקודם). אני מסכימה איתך שאנשי הצבא מקטלגים את כל מי שמהווה אופוזיציה לשלטון בתור "מנוולים", אבל זה מה שקורה בכל משטר טוטליטרי. מעולם לא הגנתי על ארגוני הגרילה, אלא רק רציתי להראות את חוסר הישע שבו מצוייה האוכולוסיה האזרחית, וכיצד האוכולוסיה מנוצלת ומדוכאת *גם ע"י הצבא*. איני יודעת כמה זמן היית בקולומביה, אך אם הכרת את רק את צ'יה ושאר המקומות התיירותיים, וראית רק חדשות בערוץ "קראקול", למשל, אני מבינה מדוע אתה בצידם של הפאראמיליטרים. אם הייתי שופטת את הקונפליקט הישראלי-פלסטיני רק ע"פ החדשות, גם אני הייתי תומכת בצד הפלסטיני. אך כדי להכיר ולהבין את מה שקורה בישראל ובקולומביה, צריך לחיות זמן רב במקומות אלו, להכיר זוויות ראיה שונות ושמוע דעות של אנשים שונים, ובמקרה הקולומביאני, יש לבקר את האזורים שבהם העימות הוא מוחשי ויומ-יומי, ולדבר עם הקורבנות של העימות הללו, ולא לעשות סינטזה רק על סמך המסך הקר.
תודה בנוגע למה שאתה חושב על הנשים הקולומביאניות, ומסיבה זו אני נמצאת עם ישראלי.
נמרוד: אם להיות קצת סרקסטי, אומר שאנשי הצבא הקולומביאנים אכן חושבים על טובת הטרץ שלהם, אלא שאנשי הצבא בכלל (ואנשי הצבא הקולומביאני בפרט) מעולם לא הצטיינו בחוכמה יתרה. איני מדבר על החייל הפשוט, שהוא כמוך וכמוני, אלא על הגנרלים השונים שמאז ומעולם חושבים שהם מנהלים את העניינים, אבל למעשה הם לא יותר מאשר השלט רחוק של ארה"ב, גם במיקרים שהם חושבים שזה בדיוק ההיפך. לצערי, יש יותר מדי הוכחות המצביעות על קיומו של משולש המחץ ארה"ב-צבא קולומביה-פאראמיליטרים.
גם הנסיונות הגלויים והסמויים לסתימת פיות שעושה הצבא, לא ממש לרוחי.
מוצג מס' 1: דוביכורדי 107228
al capon • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום א', 17/11/2002, 13:48
con un nombre como capon que carajo haces con una colombiana?
y como te atreves a insultar a otros ?
"asavim shotim"
ese es el lenguaje de los periodistas ,comunistas y generalmente ...los maricones
למה בספרדית למה? 107231
ליאור גולגר • בתשובה לal capon יום א', 17/11/2002, 13:54
מילא להשמיץ את דובי, נמרוד ודיאנה, אבל למה בספרדית? מה אנחנו, דגים?
__________
ליאור מנסה ליחצן את הפינה הרב-לאומית הצפויה להיפתח ב'מותר האדם', אך נזכר שכרגע אין לא מותר ולא נעליים...
מוצג מס' 1: דוביכורדי 107302
דובי קננגיסר • בתשובה לal capon יום א', 17/11/2002, 22:47
כן, חבר'ה, נא להפסיק או שנאלץ להכריז שספרדית היא ''שפה רעה'', ולכן ראויה להסרה מוחלטת מהאייל. מכיוון שאני מכיר יותר מדי חובבי ספרדית, אני מעדיף שלא נגיע למצב כזה.
מוצג מס' 1: דוביכורדי 107800
el dubykurdi • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 18:05
אתה גם צריך ללמוד ספרדית ,זה ישנה לך את הדעות ,כי רוב דוברי הספרדית לא אוהבים את השמאל.
אם תרשה לי להמליץ על מורה טובה הרי זה בנות קולומביה ,ויש אומרים גם בנות ונצואלה.
הנה אני כורדי ותראה איך אני מתבטא.

ביילין מוסר ד"ש (ביקש סיבוב בדי-‏9)ואמר לי בסוד " חברה אני איתכם עם שרון שלנו ומופז הגדול ,אבל מה ,אני צריך להתפרנס ,יש עלי מה זה משכנתא גדולה , אז אני משחק אותה שמאלני , תאמין לי אחי זה רק כסף"

תבלו

דוביכורדי
מוצג מס' 2: אורי סולר ועוזי קיסלביץ' 109079
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 25/11/2002, 14:27
עוד כמה עשבים שוטים בערוגה הישראלית:

שני סוחרי נשק ישראליים חשודים שמכרו כמויות גדולות של נשק חם לארגונו של קרלוס קסטניו -
וגם בונוס: פירוט קצר של מעללי התעשיות הבטחוניות הישראליות בדרום אמריקה -
מה לך איכפת ? 109259
el dubykurdi • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 25/11/2002, 22:03
אתה הרי בחו"ל נכון ?
אז מה מפריע לך איך אנחנו מתפרנסים.
תשקה היטב את הערוגות במקום בו אתה נמצא ,ונראה מה צומח שם.
מה שברור ברוב מדינות העולם אין מחילה לבוגדים ,וכך גם בקולומביה.
מה לך איכפת ? 109260
ליאור גולגר • בתשובה לel dubykurdi יום ב', 25/11/2002, 22:04
דווקא גלעד עדיין עמנו
אבל טוב שאתה מזכיר לנו לחשוב בכיוון של מסיבת פרידה לעתיד הקרוב מאד
שמח לשמוע 109392
el dubykurdi • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 26/11/2002, 7:11
חשבתי שהוא ה''מהגר הישראלי'' וטוב לשמוע שלא.
ראיתי את הנמושות בחו''ל ורובם מובילים פיצה , או עובדים בהעברת בתים.
כאן רק נערים או תאילנדים עושים את זה .
גם הבנים של גדולי האומה (חלקם ) נמצאים שם .
אבל אנחנו מדברים על האנשים ההגונים.

תבלו

דוביכורדי
דווקא כן, רק עם עיכוב קל. 109398
גלעד דנבום • בתשובה לel dubykurdi יום ג', 26/11/2002, 8:33
מוצג מס' 2: אורי סולר ועוזי קיסלביץ' 109629
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 26/11/2002, 20:59
אכן נכון....
חשוב להרחיב שהארגונים החמושים ומבריחי הסמים פעילים מאוד משני עברי הגבול עם פנמה. כתוצאה מכך, ממשלת פנמה תומכת ומעודדת פעילות של הפאראמיליטרים הקולמביאנים בתחומה (כך שזה לא מופרך לחלוטין שהמשטרה מעורבת גם כן בסיפור).
הסכסכוך החל לזלוג גם לונצואלה השכנה, שבה התארגנו ה-FARC וה-ELN לפעולות בקולומביה. לאחרונה גם הפאראמיליטרים החלו לפעול בוונצואלה, ובכמה כפרים כבר אפשר להבחין בסנוניות של מסעות ההפחדה שלהם - בכמה כפרים בוונצואלה נמצאו כתובות גרפיטי בבוקר שבהן הפאראמיליטרים "מבקשים סליחה" על כל מה שהם עומדים לעשות לבני הכפר. הגרפיטים, אגב, חתומים בסיסמתם - Guerra o Muerte - מלחמה או מוות...
ועוד על זליגת הקונפליקט הקולומביאני 109631
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 26/11/2002, 21:05
אתמול נבחר באקוודור לוציו גוטיירז, עוד מנהיג לא אהוד בוושינגטון. בכך הוא מצטרף לצ'אווס בוונצואלה, לולה בברזיל ובמידה מסויימת לטולדו בפרו. למעשה, מלבד פנמה הקטנה, כל שכנותיה של קולומביה נשלטון ע"י ממשלים שמתנגדים ל"תוכנית קולומביה" של ארה"ב וממשלת קולומביה. מנהיגי המדינות השכנות חוששים (ובצדק) שהקצנת המלחמה בקולומביה תגרום להעתקה של פעילות הסמים ופעילות הגרילה מקולומביה אל שכנותיה (ה-FARC כבר פועלים באקוודור החל מהפסקת תהליך השלום לפני כמעט שנה).
שיהיה לך בהצלחה, גוטיירז!
ועוד קצת על קיצונים ימנים ושלטון ימני 109634
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 26/11/2002, 21:10
נראה שאוריבה וולז מרגיש בטוח אחרי כמה חודשים בשלטון, והוא החליט "לצאת מהארון" ולהצהיר שמזה זמן מה שהוא מנהל מגעים עם הפאראמיליטרים, מגעים בהם מעורבת גם וושינגטון, כמובן. בין האפשרויות: הענקת מעמד פוליטי לפאראמיליטרים.
זה כמובן לא מפתיע, מכיוון שבזמן שכיהן כמושל מדג'ין הוא הקים את קבוצת ה-BIENESTAR, שמהם התהוו הפאראמיליטרים.
קולומביה 104653
דובי קננגיסר • בתשובה למתן יום ב', 4/11/2002, 23:36
המפלגות יתחילו לעלות לשלטון? כלומר, איפה הן עכשיו, לדעתך? בבית תמחוי?

(הנה: !!!!!!!!!!!!!!, פזר כאוות נפשך ברחבי התגובה.)
אילת ישראל 145606
ששון אבי שבת, 10/5/2003, 13:31
עם המצב הזה בקולומביה העם כדאי לגשת לטיפול רפואי בעיר מדיאן (השתלת כליה)?
הבקש תשובה מכל מי שיכול לעזור לי
תודה אבי
אילת ישראל 146367
נמרוד קפון • בתשובה לששון אבי יום ד', 14/5/2003, 16:58
שלום!
באיזה בי"ח מדובר? באיזה אזור?
יש אזורים מאוד לא בטוחים שמה ואחרים כן.
צור איתנו קשר.
מטיילים נחטפו בקולומביה 170452
עמית מנדלסון יום ב', 15/9/2003, 14:18
והפעם גם ישראלים - YNET:
אלה השמאלנים ממספר 2? 170576
האייל האלמוני • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 15/9/2003, 20:04
מטיילים נחטפו בקולומביה 170627
נמרוד קפון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 16/9/2003, 9:10
לצערנו, זו לא הפעם הראשונה שהם חוטפים זרים. החדשות הטובות הם שמדובר ה-FARC ולא בחיזבאללה, וסביר להניח שהם ידרשו כופר כספי ותו לא. גם תנאי השבי שלהם הם סבירים, פחות או יותר, וגם אין חשש שיעברו התעללות.
החדשות הרעות הן שיתכן שהם לא ימהרו לשחרר אותם. אם אני לא טועה, הם מחזיקים ספרדי אחד כבר שנתיים, אבל אני לא מכיר את הפרטים - נדמה לי שהוא איש עסקים שלא מצא חן בעינם.
לפי הבנתי, לנשיא קולומביה יש אינטרס עליון לסיים את הפרשה בהקדם האפשרי, ולכן הוא גם הקצה לעניין כמות כ"כ חריגה של כוחות. הדבר יאפשר לו להציג את ה-FARC בעולם כארגון טרור שיש לטפל בו, וברוח התקופה לגזור את הקופונים המתאימים.
הצלחת החילוץ הצבאי תחזק את מדיניות הלוחמה בטרור שלו. צינים יאמרו שגם כשלון החילוץ הצבאי (מות החטופים) יעזור לו, מכיוון שהוא יעמיד את ה-FARC כארגון טרור בין-לאומי.
למרות כל זאת אני אופטימי, ומאמין שהעניין יסתיים בשלום, והחברה' יוכלו להמשיך ולטייל בארץ היפה הזו.
פארק? 170794
נמרוד קפון יום ד', 17/9/2003, 9:54
הפארק הודיע שהוא אינו אחראי לחטיפה.
במקרים בעבר הוא מעולם לא הכחיש שבני ערובה בידיו, כך שההודעה הזו בהחלט משנה בעיני את פני הדברים.
הפארק מאוד מאורגנים, ולכם גם לא סביר שיחידה שלהם ביצעה את החטיפה בעוד שהפיקוד המרכזי לא יודע על כך.
קרו מקרים בעבר שהפארק חטף אנשים והודיע על כך רק כעבור זמן מה (כשהחטופים הגיעו למקום המסתור). עד כמה שידוע לנו הוא מעולם לא הכחיש שבידיו בן ערובה מסויים, שהיה בידיו.
זאת גם לא הפעם הראשונה שהוא חוטף זרים, ולכן אנחנו לא חושבים שמדובר בתקדים על רקע שכזה.
כאמור, באזור מסתובבים הרבה גורמים - החל מסוחרי סמים א-פוליטים, מחתרות שמאליות (פארק ו-ELN), וכמובן - פאראמיליטרים, שאזור זה הוא אחד ממעוזיהם החזקים ביותר.
בתקווה שהכל יסתיים בשלום ולא באסון.
פארק היורה של השמאלנים 171085
אליהוא הלם יין • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 18/9/2003, 13:23
אמצעי התקשורת השתמשו יותר מפעם אחת בביטוי ''מחתרת שמאלנית'' לתיאור זהותם של החוטפים.
טוב לדעת, שיש עדיין מקומות בעולם שבהם השמאלנים עדיין נושכים.
פארק היורה של השמאלנים 171096
נמרוד קפון • בתשובה לאליהוא הלם יין יום ה', 18/9/2003, 14:10
הם בהחלט נושכים, ונושכים חזק מאוד. אלא שאני ממש לא בטוח שזה טוב, גם אם הייתי מזדהה עם הערכים המרקסיסטים של הפארק. העימות המזויין דירדר את קולומביה מכל בחינה שהיא - כלכלית, תרבותית, מוסרית ותדמיתית. הקרע בעם הפך לבלתי הפיך, גם אם מחר יבוא שלום (לפחות עד שדור המדבר יעלם). ההתנגדות המזויינת של הפארק הביאה לאנתיטזה מצד ימין - הפאראמיליטרים, המבצעים מעשים מצמררי שיער. קסטניו, המנהיג של הפאראמילטרים המאוחדים, החליט לארגן את המיליציות לאחר שהפארק הרגו את אביו.
אולי ההתנגדות לאולטרא-ניאוליברליזם לכשלעצמה יכולה לעודד, אבל היא יכולה לגרום לדיכאון עמוק כשחושבים מה המקור של ההתנגדות הזו...
פארק היורה של השמאלנים 171099
אליהוא הלם יין • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 18/9/2003, 14:16
מובן שאמרתי את דברי באיניות צירונית. אינני מקווה שהשמאל בארץ יגיע לרמת ביצועים כזאת, ובכלל, מה שרציתי להגיד הוא שיש לי הרגשה שלא חסרים גורמים בתקשורת הימנית, שנהנו מאד מן הזהות אותה נקטו בשם שבו כינו את המחתרות הקולומביאנית עם השם של יריביהם הפוליטיים כאן בארץ, אבל אין שום דמיון.
אם כבר אני מפחד שמישהו בארץ יגיע לרמה כזאת של פעילות, אחרי עוד כמה מפות דרכים וכאלה, זה לא השמאל, וזה גם לא יקרה כתגובה לפעילות כלשהיא של השמאל.
פארק היורה של השמאלנים 171109
נמרוד קפון • בתשובה לאליהוא הלם יין יום ה', 18/9/2003, 14:59
חבל, דווקא הייתי רוצה לראות את יוסי שריד ודדי צוקר עם כובע גרב שחור על הראש, קרחת ועדשות משקפיים מוחשכות במשחת נעליים ומשאף ונטולין בפאוץ' של האפוד...

ועכשיו ברצינות - אני מזדהה עם החששות שלך. ניצנים כבר נראים-נראים בארץ..
פארק היורה של השמאלנים 171363
אליהוא הלם יין • בתשובה לנמרוד קפון יום ו', 19/9/2003, 16:28
ולחיזוק, הנה http://glz.msn.co.il/glz/news/CD1D77364C1943478DD9FF...
ELN? 171098
נמרוד קפון יום ה', 18/9/2003, 14:16
אתמול פורסם שכביכול בתקשורת הקולומביאנית נמסר שה-ELN אחראים לחטיפה, ע"פ "מקורות מהימנים של המודיעין צבא קולומביה".
ראשית, נפלא מעייני איך זה שבכל העיתונים הקולומביאנים שברשת אין לכך איזכור, אלא רק לכך שהפארק מכחישים שהם אחראים לכך.
שנית, מוזר שהחוטפים עדיין לא הזדהו. גם ה-ELN לא מתבייש בחטיפותיו.
צריך לציין שכבר ארעו מקרים רבים שחבורות פושעים "רגילות" וגם קבוצות ימניות הזדהו כחוליות של הפארק וה-ELN בדרישה לכופר (תוך שהם חוטפים אנשים "ימניים"). בקיצור - יש הרבה משחקים של הפוך על הפוך.
בנוגע למודיעין הקולומביאני - אנחנו נוטים לפקפק באיכותו ובאובייקטיביות שלו. ראשית, הוא חובבני מאוד. שנית, הוא הגוף הפוליטי ביותר בצבא קולומביה (ימינה חזק). שלישית, בסיטואציה הנוכחית, שעיני זרים נשואות אליו, אנחנו חושבים שהוא צריך "לספק סחורה" - גם אם אין לו כלום.

ומעל לכל מפליא מאיפה שאבה התקשורת הישראלית כאילו התקשורת הקולומביאנית דיווחה שמדובר ב-ELN.
ה-ELN לקח אחריות על החטיפה 173056
נמרוד ודיאנה יום ב', 29/9/2003, 21:44
באתר האינטרנט הופיעה לראשונה הודאה פומבית בחטיפתם של התיירים. להודאה יש כמה נקודות:
א. החטיפה בוצעה ע"י ה-ELN, במבצע שנקרא "איינדה חי". (איינדה היה נשיאה הסוציאליסטי של צ'ילה שהופל במהפכתו של פינוצ'ה ב-‏11/9/73).
ב. הם מייחסים לחטיפה (שהתרחשה גם כן בספטמבר) משמעות כזיכרון לגורמים שהובילו את המהפכה: "כוחות צבאיים ימניים שנוהלו ע"י המשטר הפאשיסטי היושב בבית הלבן. בעבר המשטר הזה סמך את ידיו על פינוצ'ה והיום הוא סומך את ידיו על שרון, בלייר, אזנאר (ר"מ ספרד) ואחרים". (לשון ההודעה.
ג. נקודה נוספת אשר להם ה-ELN מקדיש יותר ממחצית תגובתו המפורטת, היא רצונו של האירגון לתשומת לב העולם למצבם העגום של האינדיאנים באזור זה. (ובזה הם צודקים לחלוטין). הם מתארים את הזוועות העוברות על האוכלוסיה האזרחית והחפה מפשע הכלואה במאבק המר המתחולל בין הקבוצות השונות, תוך גירושם של האינדיאנים למעלה ההרים, מניעת יכולת קיום והישרדות וסגר המונע מהם להכניס מוצרי קיום בסיסיים.
ד. הם קוראים לארה"ב, קולומביה והאיחוד האירופי להיכנס לדינמיקה של מו"מ לפיתרון המצב, ומציינים שהמשך החיפושים אחר החטופים מסכן את חייהם.

אנחנו מקווים שהדחייה בפירסום ההודאה נובע מכך שהם הצליחו למלט את השבויים מהאזור והובילו אותם לאזור אחר (למשל לאזור מדיין, שמה נמצאת המפקדה המרכזית שלהם). אם זה המצב, אפשר להביע אופטימיות זהירה בנוגע למצבם של השבויים, היות שה-ELN מעולם לא רצח שבויים זרים ובד"כ הוא העביר להם "סדרת חינוך" בנוגע למצב בקולומביה.
ושוב, בתקווה שהכל יסתיים בשלום.
ה-ELN לקח אחריות על החטיפה 175883
נמרוד ודיאנה • בתשובה לנמרוד ודיאנה יום ד', 15/10/2003, 19:42
עידכון קטן:
ה-ELN חידד את דרישותיו, והוא דורש שהמתווכים מטעם הכנסיה ילוו בפעילי זכויות אדם מחו"ל (ובמיוחד מארה"ב), וכמו כן הוא דורש שנושא זכויות האדם באזור של סנטה-מרתה יעלה לסדר היום של האו"ם ויטופל בהתאם: שישלחו משקיפים בינ"ל שיפקחו על פעילות הצבא והפארמיליטרים באזור, ועל אי-קיומה של המדינה באזור.
התגובה של השלטון היא מעט מגושמת ולא מעט מיתממת וצבועה: שר הפנים הגיב שהוא מתנגד באופן עקרוני לדון בשיחרור השבויים תמורת דבר כזה או אחר, מכיוון שלדבריו בכך מתייחסים בני אדם כסחורה העוברת לסוחר. בנוסף לכך, הוא אמר ש"מה שקורה או לא קורה באזור כזה או אחר זה לא עניין בכלל למשא ומתן".
בנוסף לכך, הצבא הקולומביאני ממשיך בסריקות המוגברות. זה לא סימן טוב, מכיוון שלצבא הקולומביאני יש סיכויי הצלחה כמעט אפסיים בחילוץ חטופים.
לצערי, התגובה של הממשל הקולומביאני היא בלימת כל הזדמנות וניסיון למו"מ.
נ.ב.
עוד אנקדוטה: ה-ELN הודיע בתחילה שהוא מתכוון לחקור אם הישראלים הם מרגלים. בהודעה מאוחרת יותר הוא התייחס אליהם כאל תיירים לכל דבר, והודיע שהם במצב בריאותי מצויין.
ה-ELN לקח אחריות על החטיפה 175893
האייל האלמוני • בתשובה לנמרוד ודיאנה יום ד', 15/10/2003, 22:04
התגובה של השלטון נשמעת לי כמו וריאציה על ''לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים'' - נשמע לי קצת מוכר, רק שאני לא מצליח להזכר מאיפה.
ה-ELN לקח אחריות על החטיפה 176321
נמרוד קפון • בתשובה לנמרוד ודיאנה יום א', 19/10/2003, 8:03
היום התפרסם באחד העיתונים בקולומביה עידכון: קולומביאנית אחת הצליחה לברוח מאותו המקום שבו מוחזקים התיירים. היא נחטפה לשמה כדי להיות "עקרת בית" בבית שבו הם מוחזקים בג'ונגל, והצליחה לברוח אחרי שהלכה בג'ונגל ארבעה ימים. היא סיפרה שהם מוחזקים בבית גדול בלב הג'ונגל, שהיא הייתה צריכה לכבס, לנקות ולבשל לחטופים ול-‏15 החוטפים, שהחטופים בחיים אבל לא נתנו לה לראות אותם, כי רק החוטפים מעבירים להם אוכל ושתיה, ושאחד מהם חלה ולקחו אותו לרופא, והוא החלים.
כמו כן היא סיפרה שפעם אחת היא יצאה למרפסת והזהירו אותה שלא תלך בטעות בשביל הגישה או מצד ימין, כי יש שמה מוקשים.
היא ברחה מאותו הבית ביום ג' האחרון.
הפיתרון צריך לבוא מבפנים 175897
צדק יום ד', 15/10/2003, 22:38
כדי לראות את הסיפור של קולמביה צריך להשוות אותה (ואת כל שאר המדינות הלטיניות והאפריקאיות) לאירופה של ימי הבינים ובמיוחד לצרפת של המאה ה14.
צרפת של המאה ה14 הייתה מקום מאד מובלגן לחיות בו.עד אותו זמן הייתה צרפת ממלכה פאודלית המקיימת ריבוד חברתי והנשלטת ע"י מעמד האצולה. לאחר קרב קרסי ב1349 וקרב פ'אוטיה תפסו האנגלים שטחים גדולים בצרפת. אלפי אבירים נפלו בשבי, לא יכלו לשלם את דמי הפידיון והפכו לשודדים. המלך עצמו זאן נפל בשבי והוטל מס כבד מאד על העם הצרפתי כדי לפדות אותו. ואם לא נסתפק בכל הצרות האלה ב1348 פרצה המגפה השחורה והרגה שליש מאירופה. לאחר מאה שנה של מהומות (מה שקרוי מלחמת מאה השנה) מלך משוגע אחד ונביאה אחת כפרית (ז'אן ד'ארק) הצליחו מלכי צרפת להביא לה סדר. הם הקימו צבא מסודר שביער את השודדים וגירש את האנגלים. את הצבא הם מימנו בעזרת מיסים (עד אז הצבא היה פאודלי), השליטו את מרותם בכל צרפת וכך הקימו את המדינה המודרנית. המדינה המודרנית היא גוף בירוקרטי מרכזי המשליט סדר בקרב האכלוסיה ומגן עליה מפני פלישות.
קולמביה דומה בהרבה מובנים לצרפת של ימי הביניים. עד המאה ה20 הייתה האוכלוסייה האינדינית הכפרית נשלטת ע"י האליטה הספרדית האצילית (סדר זה לא השתנה הרבה מאז הכיבוש הספרדי). אך מאז תחילת המאה החלו לחול שינויים ולחצים על הסדר החברתי הישן. רעיונות חדשים החלו להסתנן מהעולם החיצון, האוכלוסיה החלה לעבור עיור וכוחות כלכליים החלו להיכנס פנימה (נפט, סמים, חקלאות תעשייתית). כיום קולמביה נמצאת במצב ביניים (בין השמשות) בעלי האחוזות מפעילים קבוצות רוצחים משלהם, ארגוני גרילה נלחמים בהם, באמצע נמצאים קרטלי הסמים ובכל בוחשת ידו של הצלביזציה הצפונית - ארה"ב.
אך ככל הנראה בנקודה מסוימת של זמן יקום מנהיג/מרכז שישליט סדר בבלגן.
רק צריך לזכור שבצרפת זה לקח מאה שנה.
הפיתרון צריך לבוא מבפנים 176039
נמרוד קפון • בתשובה לצדק יום ה', 16/10/2003, 17:05
זוהי השוואה מעניינת ויפה שאני קורא בפעם הראשונה.
...אלא שאפשר לומר שלא תמיד גלגל ההיסטוריה מתגלגל על אותן המסילות.
למשל, אפשר לראות גיצד מתרחשים תהליכים הפוכים: צרפת (ואירופה בכלל) עברו מהפרטה טוטאלית (התקופה הפיאודלית) לתקופת הסדר והאירגון של המדינות הריכוזיות (תקופת הרנסאנס), ואילו בקולומביה בפרט ובדרא"מ בכלל, מתרחש תהליך של התפוררות המדינה והפרטה טוטאלית - על רקע הגלובליזאציה התרבותית שמתרחשת בעולם ומחלישה את כוחן של המדינות.
אני מסכים שהפיתרון צריך לבוא מבפנים. אני מקווה שלא יחשילו אותו מבחוץ...
הפיתרון צריך לבוא מבפנים 176325
צדק • בתשובה לנמרוד קפון יום א', 19/10/2003, 9:41
זה היה נכון אם בעבר הייתה מדינה ריכוזית בקולמביה, למיטב ידיעתי מעולם לא הייתה שם מדינה ריכוזית באמת ולכן ערכתי את ההשוואה.
בלי לקשר לחטיפה.. 177829
נמרוד קפון יום ב', 27/10/2003, 8:09
אתמול נערכו בחירות מקומיות בקולומביה. לוצ'ו גרסון זכה בבחירות לראשות עיר הבירה, בוגוטה, המונה 7 מיליון תושבים.
בקולומביה, אי אפשר לכהן יותר משתי קדנציות בראשות העיר, ותפקיד זה היווה לא אחת לקרש קפיצה לקראת הנשיאות.
מדובר במהפך משמעותי, היות שלוצ'ו גרסון הוא איש השמאל הפופולרי השני שזכה בתפקיד זה.
הראשון היה גאיטן, שלאחר שהיה ראש עיר, התמודד בהצלחה על נשיאות המדינה - עד שנרצח בשנת 1947.
חברים רבים שלנו (גם ימניים, שהצביעו עבור הנשיא הימני קיצוני המכהן עכשיו), הצביעו עבור לוצ'ו לראשות העיר. לוצ'ו מבטיח לטפל קודם כל בבעיות החברתיות של העיר, אשר כבר אי אפשר לטאטא אותן מתחת לשטיח.
היום הוא יפגש עם אוריבה וולז, נשיא קולומביה, ובקרוב הוא יפגש עם לולה, נשיא ברזיל.
כולנו תקווה שיצליח בתפקידו, ולא יסיים את דרכו כגאיטן.
ועם קשר לחטיפה..? 178061
נמרוד קפון • בתשובה לנמרוד קפון יום ג', 28/10/2003, 13:21
הארץ מפרסם היום שפרשנים קולומביאנים אומרים שה-ELN הגמיש את דרישותיו בעיקבות זכייתו של השמאל בבוגוטה. (למען האמת, השמאל והנציגים העצמאיים זכו גם בשאר הערים הגדולות, וגם במחוזות החשובים). בנוסף לכך, הנשיא (הימני) סה"כ נכשל בנסיונו להעביר משאל עם רב-סעיפי בנוגע לשינויים בחוקה.
יכול להיות שה-ELN באמת מחפש לעצמו מרחב פוליטי במצב שנוצר, אך הרושם שלי הוא שהארגון פשוט מנסה לרדת מעץ גבוה, ומנצל את האווירה שנוצרה כדי לעשות זאת: מבחינת הארגון, המצב הלך והסתבך - הוא לא הצליח להבקיע את חומת האדישות במידה שהוא רצה (כמעט אף אחת מדרישותיו לא נענו), והשעון תקתק לרעתו: סיום טרגי של החטיפה (גם אם לא באשמת ה-ELN, כגון בפעולת חילוץ כושלת) יצבע אותם כארגון טרור בינ"ל.
במצב החדש, ה-ELN יכול לנצל את החולשה של השלטון המרכזי ולנסות לקדם מחדש יוזמות לשחרור החטופים - תמורת גזירת כמה קופונים..
לא רק בקולומביה 182083
נמרוד קפון יום ג', 25/11/2003, 17:12
תקווה חדשה 182212
נמרוד קפון יום ד', 26/11/2003, 13:52
במהלך החודשים האחרונים היו מגעים אינטנסיבים בין הממשלה הקולומביאנית לבין המיליציות הימניות. המגעים הגיעו לשיאם אתמול, כאשר אחת המיליציות הגדולה החלה להתפרק מנשקה, תמורת חסינות ותוכנית שיקום לאנשיה.
ארגוני זכויות אדם קולומביאנים ובנ"ל מותחים ביקורת קשה על העיסקה, וחוששים שהחסינות תאפשר לפושעים שביצעו טבחים איומים, אונס, התעללויות ושאר פשעים נגד האנושות לצאת לחיים האזרחיים ללא משפט וללא עונש (למרות שהחסינות מתייחסת רק לעבירות של מרד). טענה נוספת המושמעמת היא שהמהלך התקשורתי מיועד להסוות פעילות הפוכה: במקום החזרה של אנשי המיליציות הימניות לחיק המדינה, המשמעות האמיתית של המהלך היא הטמעה של ראשי המיליציות הימניות בהנהגת המדינה. חיזוק לטענה זו אפשר למצוא בהתבטאויות של כמה ממנהיגי המיליציות, שמצהירים שהם פונים לפעילות פוליטית. גם חילופי הגברי בשדרת הפיקוד בצבא יכולה לרמוז על כיוון שכזה: מפקדים רבים הודחו מהצבא (בגלל עבירות שחיתות, אי יעילות, ומעורבות בפשעי מלחמה), אך חלק מהמפקדים החדשים נראים בעלי דעות נציות אף יותר, כמו הרמטכ"ל החדש.
ולמרות הכל, המהלך משרה אווירה מאוד חיובית ופותח פתח לתקוות חדשות. חשוב לציין שהמהלך לווה בעימותים צבאיים קשים בין המיליציות השונות - אלה שהתנגדו להתפרקות מהנשק ואלה שתמכו בכך (אתמול התפרקה רק מיליציה אחת, ויש עוד רבות). חשוב גם להזכיר, שכל זאת מתבצע בתקופת שלטונו של נשיא מהימין הקיצוני. זה מזכיר לי את מה שנאמר עלינו: בישראל, רק השמאל יכול לעשות מלחמה ורק הימין יכול לעשות שלום..
בטאנקור שוחררה 483052
אלון עמית יום ה', 3/7/2008, 9:55
צבא קולומביה שיחרר את אינגריד בטאנקור ועוד 14 חטופים ללא כל שפיכות דמים. יופי!
בטאנקור שוחררה 483063
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 3/7/2008, 10:28
אחרי שש שנים.
מישהו רוצה להציע למשפחת שליט לחכות ארבע שנים נוספות?
בטאנקור שוחררה 483078
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 12:14
לא, חלילה. וסליחה על ההערה, אין לי שום זכות להעיר לך, ובכל זאת: עד כמה שהתרשמתי - המשפחות לא נהנות ולא משועשעות כשמדברים על הנושאים האלה בצחוק, בהומור, בציניות, בסרקאזם, בלויית הומור עדינה, אפילו, וכו'. כך שמתוך כבוד לסבל שהם עוברים, אולי כדאי להימנע לחלוטין מכל דבר העלול להתגלות כמעורר-רגישות, כולל אמירות מסוג "מישהו רוצה להציע למשפחת שליט...". (ואם תגיד שכתבת את זה לא בצחוק או בציניות אלא ברצינות - נדמה לי שישנם מי שזה עלול לזעזע אותם אפילו עוד יותר. וזה בלי קשר לשאלה מי קורא את האייל ואיזה סיכוי כבר יש שמישהו ממשפחת שליט מגיע דווקא לכאן - הדברים האלה קורים לפעמים ונדמה לי שהבת/נכדה של ס. יזהר, למשל, הגיעה לכאן לאחר מותו והגיבה לדברים שנאמרו כאן וששיקפו, לדעתה, באופן מוטעה, את דעותיו [משהו הקשור בתנועה הכנענית, אזא"מ])
בטאנקור שוחררה 483080
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 12:19
קודם כל יש לך את הזכות להעיר לי.
מעבר לכך, לא מדובר בהתבדחות, וגם לא כהצעה מעשית.
כוונת דברי החתה להגיד שעם כל הכבוד לכך שבטאנקור שוחררה, וללא שפיכות דמים, שש שנים זה *המון* זמן. בשביל להראות כמה המון זמן, הבאתי לשם השוואה את גלעד שליט שמוחזק "רק" שנתיים.
בטאנקור שוחררה 483084
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 3/7/2008, 12:26
הבנתי, תודה. אבל ההערה (או העצה) בעינה עומדת. אולי יכולתי להבין יותר טוב מיד ברגע הראשון שקראתי, לו הניסוח היה שונה. למשל, לו במקום "מישהו רוצה להציע...", היית אומר מלכתחילה: "שש שנים זה המון זמן, זה כאילו שמישהו היה אומר למשפחת שליט שיחכו עוד ארבע שנים מעכשיו...".
בטאנקור שוחררה 483179
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/7/2008, 20:30
יש גבול לניטפוקים האפשריים. מדבריו של אלון אפשר היה להבין שהוא היה רוצה שגם את שליט ישחררו באותו אופן. כוונתו של דורון, בהתאם, הייתה מובנת מלכתחילה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות