מאות בני ערובה בתיאטרון במוסקבה 1204
קבוצה של מורדים צ'צ'נים מחזיקה מאז אמש (ד') כ- 700 בני ערובה בתיאטרון במוסקבה.

מדובר בקבוצה של כ- 40 עד 50 חמושים. החוטפים השתלטו על התיאטרון בסביבות השעה 21:00 (שעון מוסקבה). הם הרשו לילדים ולמוסלמים לעזוב את התיאטרון. החוטפים התירו לחטופים להתקשר בטלפונים הסלולריים לבני משפחותיהם כדי להודיע להם על האירוע.

החוטפים, בהם כנראה גם נשים הנושאות חגורות נפץ, הם מורדים צ'צ'נים הדורשים מממשלת רוסיה להפסיק באופן מיידי את המלחמה בצ'צ'ניה ולהסיג את כוחותיה משם. בראש החוטפים עומד כנראה מפסר בראייב, אחיינו של המנהיג הצ'צ'ני ארבי בראייב. לפי עדויות, החוטפים טענו שכל התיאטרון ממולכד ושיפוצצו אותו על יושביו אם המשטרה תנסה להסתער על הבניין.

יחידות לוחמה בטרור של צבא רוסיה נערכו מחוץ לאולם כדי לנסות ולפרוץ אליו. במקביל, החל משא ומתן עם החוטפים. בצוות המשא ומתן נכלל גם חבר פרלמנט צ'צ'ני. החוטפים נתנו לממשלת רוסיה ארכה של שבוע להענות לדרישותיהם.

קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מה על רוסיה לעשות 101534
מכיוון שמדובר בטרוריסטים מוסלמיים שמטרתם למות מות קדושים,
ומכיוון שקשה מאוד להניח שניתן יהיה לחלץ את בני הערובה בדרכי שלום,
ומכיוון שגם חילוץ בכח מוטל בספק רב,
אפשר להניח שנגזר דינם של 700 בני הערובה להירצח בידי הטרוריסטים.

מה שרוסיה צריכה לעשות הוא להשמיד את צ'צ'ניה על יושביה ולהפוך אותה ל-Case Study עולמי.
(מכיוון שאין לרוסיה אופציה צבאית קונבנציונלית, אני מדבר על השמדה בנשק גרעיני.)
מוכן להשתתף בניסוי? 101538
יודע מה? אני מוכן להתערב (רק צריך לחשוב על העונש/פרס) שהארוע יסתיים בשקט יחסי. כלומר, יותר מ- 90% מבני הערובה (כן, אני זורק כאן מספר שמניח במקרה הגרוע ניסיון השתלטות לא-מוצלח יחסית של הכוחות הרוסיים) יצאו בשלום מהארוע. אתה מעוניין?
התערבנו 101541
90% מבני הערובה ייצאו ללא פגע.

ארוחה במסעדה?
מקובל 101546
אני מציע כמה קוים מנחים:
נגביל את הסכום מראש ל- 200 ש"ח לסועד (סכום נאה מאד לדעתי, כולל יין).
המסעדה לבחירת הזוכה, אך ברדיוס של 100 ק"מ מת"א.
עדיף בסוף שבוע, תוך פרק זמן של ארבעה שבועות מסיום האירוע.
אחלה 101548
בחלה - תקנון ההתערבות 101552
א. ערן (להלן: המפסיד) ועמיתיו (להלן: המנצחים) יוצאים עם תום הקרבות למסעדה במרחק שלא עולה על מאה ק"מ מארובות רידינג (להלן: ת"א).

ב. המפסיד יכסה את עלויות האבסת המנצחים, אך זאת בסכום שלא יעלה על 200 ש"ח. במידה ויצטרפו מתמודדים נוספים לצדו של המפסיד (להלן: המפסידים), כל אחד מהמפסידים ישא בהוצאות המנצחים, בסכום שאינו עולה על מאתיים ש"ח.

ג. רצה אחד המפסידים, רשאי להגביל מראש את סכום ההתערבות למאה ש"ח או יותר, אך לא פחות מן הסכום בו בכוונתו לסעוד לבו במידה וינצח בהתערבות.

ד. לצורך ההתמודדות מנצח הוא:
1. אבי
2. ליאור גולגר
3. כל אייל לא אלמוני שיגיב להודעה זו בהודעה בעלת הכותרת הבאה בלבד 'גם אני מנצח!'
4. מפסיד שמנצח בהתערבות (וראה סעיף ה')

ה. מפסיד הוא:
1. ערן בילנסקי.
2. כל אייל לא אלמוני שיגיב להודעה זו בהודעה בעלת הכותרת הבאה בלבד 'מי לערן אלי!'
4. מנצח שמפסיד בהתערבות (וראה סעיף ד')

ו. המשתתפים נותנים בזאת רשות בלתי מסויגת לתעד את מעלליהם במסעדה ולמסור את המידע לרשות הארכיבאים (העברי והאנגלי)

ז. גדול על כל האלמונים.
'מי לערן אלי!' 101570
בחלה - תקנון ההתערבות 101571
אתה מניח מראש מי יפסיד ומי ינצח, ההתערבות אמורה להיות דו צדדית, ז"א שאם 90 אחוז או יותר מבני הארובה יצאו בחיים, אתם תשלמו לערן על הארוחה.
אני? אני מנצח! 101573
כתבת בילנסקי, אז זה לא אני. נה.

קדימה! מי לערן אלי!
אני? אני מנצח! 101743
היי, גם אני אתך.
גם אני! גם אני! 101673
'מי לערן אלי' מותר גם לשומרי-כשרות צימחוניים חובבי פיצות? אה, לא? טוב, לא רוצים לא צריך.
גם אני! גם אני! 101684
מותר לכולם, רק שאני לא מבטיח מסעדה כשרה או צמחונית. אבל נראה, אולי נעשה משהו לפי דרישת הקהל!

מה שטוב בלהצטרף ל"מי לערן אלי!" זה שגם מנצחים וגם כנראה האירוע במוסקבה הסתיים בשלום, אז השמחה גדולה ומכופלת. אופטימיים? הצטרפו עכשיו לפני שיאזל מהמלאי!
מהר מהר להצטרף כולם לערן 101686
ככה אבי ואני נאכל במסעדה שווה יותר...
ת'אמת אני לא בטוח מה כבר אפשר להזמין ב400 ש"ח לסועד, אולי נשאיר לכם קצת מהקינוחים.
בינתיים יש הרוגה וחצי, כך שסכום הזכייה של ערן כבר יורד ל68.5 ש"ח, ועוד היד הצ'צ'נית נטויה.
גם אני! גם אני! 101687
טוב, אז זה רשמי:"מי לערן אלי! מי לערן אלי!".

משועממים, אתם. :)
גם אני! גם אני! 101691
גם אני עם ערן,
באשר אבדנו - נאבדנו. ובאשר אהבלנו - התאהבלנו.

(מלבד זאת שבזאת אני סוגר חשבון עם ליאור, בנוגע ללהבות שהלכו בינינו באחד הדיונים כאן בסביבות הסופשבוע)

מי לערן אלי!
גם אני מנצחת! 101692
רק בשביל לקבל 200 ש"ח מדני בלי להידפק, כמו שאומרים (-:
זהירות 101563
עם תנאי רדיוס כזה, אתה עלול להיות מוזמן למסעדה בגוש קטיף, בקרית-ארבע או ברבת-עמון...
וחוץ מזה, חשבתי שבתור חיפאי לא תבחר רדיוס שיכול לגרור נסיעתך לב''ש, אשקלון וכו'.
עוד כמה סידורים 101572
המ... אתה צודק. גורמים מעוניינים הציעו להגביל את המקום לגבולות הקו הירוק, ואם אפשר לקו ת"א-חיפה (אע"פ שחריגות ישקלו בכובד ראש). האם יש דרישה לכשרות? אולי ההוגה של פופק יוכל אז להצטרף.
ובכביש החוף לרבת-עמון? 101693
ובשביל פופק אני מוכן גם לגנוב 'תגבול לסוריה. ;-))
המסעדה 101706
אמנם לא ניצחתי רשמית,
אבל המסעדה שהתכוונתי אליה
היא איטלקית בתל אביב.
אפשר לאכול שם שלוש מנות ויין באיזור ה-‏200 שקל.
אני סקפטי 101545
90% ניצולים זה אומר שבעים הרוגים. אז בוא נעשה דיל:
יהי X מספר ההרוגים בתום האירוע מקרב בני הערובה (פלוס אזרחים תועים, נגיד)

אחרי שיסתיים האירוע אנחנו נשב לאכול איפשהוא ואני אשלם עליך בסכום שבעים פחות X ש"ח.
דהיינו, אם ימותו רק ניקולאי איליץ' ניקולאיביץ' ואשתו לובה מריה ניקולאיביץ', תקבל אצלי ארוחה עסקית במסעדת גורמה של 68 ש"ח (לפני טיפ לשומר).
ואם, ר"ל, ימותו איזה 370 בני-ערובה באירוע, או-אז ידידי תיאלץ לחזות בי רוקד על הדם באיזו מסעדת בשרים טובה של 300 ש"ח לאדם.

יודע מה, אני מוכן לשים חסם עליון של 200 ש"ח (פר התערבות) או כל חסם אנושי אחר בו תהיה מעוניין.

מה שכן, נראה לי שגם לחוטפים ברור שמס' הרוגים תלת-ספרתי ערב המלחמה בעירק יביא את פוטין להשמיד עיר או שניים בצ'צ'ניה למען יראו וייראו. 500 הרוגים פלוס וצ'צ'ניה באמת תיחרט לדראון עולם, מה שהלך פה בג'נין זה בוטנים ופיצוחים לעומת מה שיקרה לכל שפחה חרופה בגרוזני רבתי. אפילו הכבשים לא ישארו בתולות.
לובה מריה ניקולאייבסקיה 101549
כן, כן, נסתרות דרכי השפה הרוסית :-)
אני סקפטי 101595
אני תומכת בערן. אני לא מאמינה שהחיים נוסח הוליווד ו"מת לחיות" הגיעו עד כדי שפל שכזה (למרות שהצלף טרם נתפס).

עם זאת, אני לא ממש מבינה איך אתה נדחפת לעניין אבל ניחא.
בנוסף, אני מודיעה חגיגית שזו תמיכה מילולית בלבד הואיל ואין בכוונתי להגיע לשום ארוחה שהיא, בחברת מי מקוראי האתר ‏1 ולא משנה מי מממן אותה.

1 לא על בסיס אישי כמובן.
אני סקפטי 101601
גם את מצטרפת לגראוצ'ו מרקס?
אני סקפטי 101606
לא. זה גראוצ'ו מרקס שלא רצה להצטרף אלי.
אני סקפטי 101609
ובצדק.
כנראה נתפס.. 101637
ושמו מוחמד. והוא יוצא צבא ארה"ב. הגיוני.
כנראה נתפס.. 101696
הבנתי שזה עסק משפחתי שלם.
גם שחור, גם מוסלמי 101698
הם יטבחו אותו בכיכר העיר ויאכילו בו חתולים
גם שחור, גם מוסלמי 101700
הגיוני.
טבע-האדם במיטבו.
בקצב הנוכחי עוד יתערבו פה גם על סוג עונש-המוות שיקבל הצלף, עוד מעט...
אוכלים על הדם 101550
אגב, מבחינה מוסרית אני מתבייש בעצמי על זה שאני מתערב על גורלם של אנשים אחרים. מה לא עושים בשביל ארוחה טובה במסעדה...
אוכלים על הדם 101559
ערן היקר,
עקרונית הייתי שמח להצטרף להתערבות, לטובתך כמובן. מניסיון העבר אני מכיר אותך כאדם שיודע על מה הוא מדבר בעוד שאחד משותפך להתערבות נוהג לפלוט שטויות מפעם לפעם.

לצערי לא אוכל להצטרף מהסיבות הבאות:
א. אני שומר כשרות ולא ארצה להגביל אותך ואת שאר הזוכים בהתערבות בסוג המסעדה.
ב. כאדם שאמון על הטעם הטוב אני סולד מעניין ההתערבות על חייהם של אנשים אחרים.
ג. אם תהיה ארוחה כזו אני אאלץ להחשף והאיומים בדיווח על הנעשה בארוחה מפחידים אותי.
ד. אין לי סידור ליושקו.

ולכן אאלץ להסתפק באיחולי הצלחה בלבד.
אוכלים על הדם 101568
אלמלא סעיף א', הרי שיושקו יכול היה לשמש בתור המנה העיקרית.
אוכלים על הדם 101596
חשבתי שהאורחים האנושיים היו ארוחתו של יושקו, לא?
אוכלים על הדם 101600
לא, זה באוסטרליה:

עושים גרעפס 101639
תתביישו לכם כולכם ובכלל - בימי מיתון אלה, כשרוב עמנו מסתפק במנת פלאפל, אתם קובעים סף עליון של 200 שקל. רק לידיעתכם, במסעדת דגים משובחת ליד נמל ת"א אפשר לסגור ארוחה מצוינת ב - 80 שקלים ללא יין.

:-)
עושים גרעפס 101641
פרטים בבקשה (כולל כמה עולה בקבוק יין סביר)
יאללה יאללה, את בהתערבות או לא? 101642
אני רוצה להיות בצד המנצח 101645
אבל גם להטיף מוסר תוך כדי. האם זה אפשרי?

ולדורון ג' - אני מתכוונת למסעדות כמו "ברבוניה" או "שצ'ופק", מוסדות ותיקים וטובים, שם מציעים ארוחות שכוללות פירות ים ודגים בגריל במחירים האמורים.
אני רוצה להיות בצד המנצח 101647
אם את רוצה להיות בצד המנצח אז תכריזי:

"מי לערן אלי!"
מי לערן אלי! 101648
זה לא יעלה לי בסוף 200 שקל, נכון?
אני רוצה להיות בצד המנצח 101681
טוב טוב, ''מי לערן אלי''. אני ממליצה על ''דולפין ים'' בירושלים. אחת ממסעדות הדגים הטובות יותר בארץ. אם תחליטו עליה, אולי אפילו אני אגיע.
אני רוצה להיות בצד המנצח 101699
אבל אני גם רוצה *ליהנות*?
במסעדה, שמגישה כמעט אך ורק גופות של חיות, יהיה לי קצת קשה לכייף - להוציא, כמובן, העונג שבפגישת הלא-אלמונים שבאתר הזה.
סליחה על הבורות, אבל מותר לי, 101649
אני מהפרובינציה.
"שצ'ופק" זה שם של מסעדת דגים, אשר מוגשים בה דגים אמיתיים? (ולא גפילטע פיש עם סוכר. ינאען דין באבורי ג'בעם)
סליחה על הבורות, אבל מותר לי, 101652
"שצ'ופק" אכן נשמע קצת כמו "בבלה" וכל מיני מקומות שמגישים אוכל ביתי אשכנזי. אבל כנראה שזה סתם שמו של המייסד. בערבי חול יש שם אפילו תור בחוץ, של אנשים שממתינים לאכול דגים בגריל או קלמארי מטוגן וכו'. סלט איקרא נפלא, סלט חצילים מצוין, שירות מהיר ובלי יומרות.

_______________
ברקת, מרגישה כמו ג. יפית, לא מאמינה שנפתח לה התיאבון עם דלקת גרון שכזו.
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101654
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101667
אני רואה. מעניין שהדעות נחלקות שני שליש בעד, שליש נגד, וכמעט אף אחד לא באמצע.
יש מחלוקת ציבורית בנושא 101671
קצת מפתיע, אבל כשחושבים על זה, איזה תמריץ יש לכתוב תגובה בינונית ("היינו, אכלנו, שבענו, הלכנו")? להבדיל, תגובה חיובית נכתבת כהמלצה, ותגובה שלילית כהזהרה. זה ההבדל בין מבקר מקצועי (שמחוייב לפרסם ביקורת, ולעמוד מאחוריה) לבין מבקר בהתנדבות (שמפרסם רק שיש לו משהו "קיצוני" להגיד).

עדיין, אפשר להשוות לכוכב ים (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=152) או לכחול (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=153) או אפילו לימה (http://www.rest.co.il/see_review.asp?ItemCode=1996).
כמה טוב לי שאינני אמור להחליט 101701
אוה, ואגב - תראו את האלמונים: מציעים להם ארוחה ב200 ש"ח חופשי במסעדה, כל שעליהם לעשות הוא להסכים עם ערן - והם לא רוצים. והם לא רוצים.
אוכלים על הדם 101758
מה, בעצם, לא מוסרי בזה?

אתה הרי לא גורם להם כל נזק, ישיר או עקיף. אין לך כל השפעה על גורלם, למעט אפקט הפרפר (שיווצר במהלך הלעיסה?). זה לא שאתה יכול לעזור להם ומשחית את זמנך על דברים אחרים. אז מה לא מוסרי במה שאתה עושה?

(אני לא טוען שזה *כן* מוסרי, אני מנסה להבין מדוע לדעתך זה לא).
אוכלים על הדם 101759
הוא נהנה כתוצאה מסיבלם.
אוכלים על הדם 101762
בדיוק להיפך. הוא מהצד שטוען שלא יהיו הרוגים רבים. כלומר, אם יהיו הרוגים רבים הוא יסבול (פחות מהם, כמובן) כתוצאה מסבלם; אם הרוב ינצלו, הוא יהנה. מה פסול בכך?
אוכלים על הדם 101777
אז לפי גישה זו, מה שאבי עשה הוא לא מוסרי. יש דברים שהם כל כך ''קצת לא מוסריים'' שזה כבר זניח, ביחוד כשמשווים לאיזה סטייק טוב.
אוכלים על הדם 101781
זו כבר שאלה אחרת: אבי הולך להנות אם החטופים יסבלו. לכן קל לי יותר לקבל את הטענה שעמדתו אינה מוסרית (או ליתר דיוק, הסכמתו להתערבות אינה מוסרית). ובכל זאת, לצורך הדיון: יש לזכור שההנאה שלו לא פוגעת בחטופים ולא תורמת להם; למעשה, אין להתערבות שלו שום השפעה על המעשה. האם יש משהו לא מוסרי בהנאה *עקיפה* ממעשה לא מוסרי?
אוכלים על הדם עם קיאנטי טוב 101794
תלוי עד כמה המעשה לא מוסרי. מוסר זה לא מתמטיקה בוליאנית. גם תלוי עד כמה להנאה העקיפה יכולה להיות השפעה עקיפה לעידוד מעשים לא מוסריים בעתיד.

במקרה זה, זה ממש זניח. אם משהו רע יקרה, מצפונו של אבי צריך להשאר נקי (לגבי ההתערבות) ושיהיה לו בתאבון. למרות כל האמור, כולי תקוה שהוא (אבי) יפסיד.

לגבי "הטעם הטוב" עליו דיבר השוטה: טעם, בניגוד לכפרים, זה לא דבר גלובלי.
אוכלים על הדם עם קיאנטי טוב 101797
לגבי ההערה שלך על הטעם הטוב: נכון.
למעשה, מוסר הוא כן מתימטיקה, 101821
וליתר דיוק - לוגיקה.

אני הנחתי שכל בני הערובה ירצחו.

בא ערן וטען שאני טועה וכך נוצרה ההתערבות.

מה שעומד כאן למבחן, היא הקביעה הנחרצת שלי שגורל בני הערובה נחרץ כבר. אם אפסיד, אשלם כי קבעתי שטות. אם אנצח, ארויח ארוחה כי קבעתי דבר אמת.
למעשה, מוסר הוא כן מתימטיקה, 101823
באיזו לוגיקה השתמשת על מנת להגיע מתאור שרשרת הארועים הנ"ל למסקנה שמוסר זה לוגיקה? משהו חדש שלא סיפרו לי עליו?

מה הקשר בין "מי צדק" לבין מוסריות מעשה ההתערבות (או מוסר בכלל)? "כולה" שניכם טענתם טענה אמפירית וכולם ממתינים לתוצאות.

לא יודע אם הצד שלך בהתערבות הוא שטות, אבל נראה לי שקבעת שטות חדשה בכותרת למעלה. לא מגיע לי איזה סטייק אנטריקוט כפיצוי (או איזה קינוח קטן)?
אוכלים על הדם 101845
באמת שאינני מבין את הדיון כאן!

הלללווו! *כל* פעם שמישהו אוכל בשר, דגים וכיו"ב, הוא "אוכל על דמה" של החיה האומללה, ונהנה *מאד* מסבלה? אז מה המיוחד דווקא כאן - חסר-טעם כן, ודאי, אבל ההומור השחור יצילנו מהרס-עצמי... הו, כן: ההומור השחור הוא התקווה! ההומור השחור הוא התקווה! ההומור השחור הוא התקווה... היחידה! ! :-))
אוכלים על הדם 101760
זה גורם לו להתקהות מול סבל ועוולות. אובדן תחושת האמפתיה הוא צעד ראשון בדרך לפשע מוסרי.
אוכלים על הדם 101763
אבל אובדן תחושת האמפתיה, כשלעצמה, אינה בלתי מוסרית.
אוכלים על הדם 101766
אפשר לפעול בצורה מוסרית גם בלי לחוש אמפתיה, זה נכון. אבל האם המוסר מתבטא רק בפעולה?
כן 101778
כל עוד משטרת המחשבות לא עומדת על משמרתה, כמובן.
אוכלים על הדם 101779
איך עוד מתבטא המוסר, מלבד בפעולה?

האם אדם שקריאת מחשבותיו היתה מובילה אותך למסקנה שהוא מפלצת, אך כלפי חוץ מתנהג - וימשיך תמיד להתנהג - באופן מוסרי ללא רבב, אינו אדם מוסרי?

יש לזכור כי טענת המוצא שלי היא שההתערבות האמורה אינה, כשלעצמה, מעשה בלתי-מוסרי ואני תוהה מדוע היא מטרידה את מצפונו של ערן. אני מניח (הנחה שאינה בלתי-סבירה) שההתערבות לא תשנה את הקוד המוסרי על-פיו פועל ערן; בפרט, אם יכול היה לעזור לחטופים, ודאי שהיה עושה זאת, ואם ההתערבות היתה גורמת נזק לחטופים, ודאי שלא היה מציע אותה.
אוכלים על הדם 101789
האם דיבור הוא פעולה להגדרתך? לא להגדרתי. להזכירך, הסתה לרצח היא מעשה בלתי מוסרי ללא פעולה ישירה.

וכן, לו הייתי יכולה לחדור למוחו של אדם שמתכנן רצח סדרתי, למרות שעד עכשיו ובמשך כל חייו היה אזרח למופת, היה לי קשה לומר שהוא אדם מוסרי. האם הייתי עושה משהו בנדון? ‏1 זו כבר שאלה אחרת. לא נראה לי.

1 צריך להגיד פה "דו"ח מיוחד".
אוכלים על הדם 101801
בטח שדיבור יכול להיות פעולה (הנה אני *עושה* את זה עכשיו). מדוע לא?

במהלך שירותי הצבאי, עברה לי בראש, פעמים רבות, הסיטואציה בה אני מכניס פטיש בראשו של הרס"ר המציקן שלי‏1. האם אני אדם לא מוסרי?

__________________
1 תמיד ויתרתי על העניין, משום שהבנתי שאין סיכוי שהדבר יסב לו נזק.
אוכלים על הדם 101803
סליחה, אבל אם הוא מזכיר במשהו את הרס''ר שלי היה עלול להגרם נזק כבד לפטיש.
אוכלים על הדם 101806
טוב, תסכים איתי שהזהות בין דיבור ופעולה היא לא אוטומטית. כרגע קבעת שהם כן זהים. ואילו אני אומרת שבהקשר הזה, נראה לי הגיוני שדיבור ופעולה לא יהיו זהים.

את המחשבה בוא נעזוב כרגע.
אוכלים על הדם 101810
בגלל זה אמרתי ''יכול''.
אוכלים על הדם 101914
דיבור המוביל, או מיועד להוביל, לפעולה בלתי מוסרית אינו מוסרי.

מחשבות ותכנונים, כל עוד אינם יוצאים אל הפועל, אין להם משקל מוסרי, שלילי או חיובי. אדם המתכנן כל חייו כיצד לעזור לעניים אך לא עושה כלום בנידון לא יזכה אצלי לנקודות זכות מוסריות, ממש כמו שאדם המתכנן לרצוח מישהו אך משאיר את התכנונים במחשבתו בלבד לא יזכה אצלי לנקודות חובה מוסריות.
אוכלים על הדם 101765
למה, בעצם, אנחנו מודדים רק מעשים בקריטריונים מוסריים? היוונים הקדמונים, למשל, דיברו על אופי מוסרי יותר מאשר על מעשים ספציפיים ("הסגולה הטובה"). המעשים היו תוצאה של האופי. ההנחה הייתה שאם תסגל לעצמך תכונות ראויות, תעשה גם את הדבר הנכון. אנשים דתיים ישפטו גם מחשבות. (בנצרות כמובן הרבה יותר, אבל גם ביהדות).
אוכלים על הדם 101774
ועדיין, האם אין כאן השלכה מכיוון אחד אל השני, שאינו מתחייב?

איני אדם דתי, כך שאתעלם מציוויים דתיים. הטענה המקובלת עלי היא: "רגישות ואמפטיה מובילים למעשים מוסריים". אבל האם נובע מכך כי "חוסר רגישות ואמפטיה מובילים למעשים בלתי-מוסריים"? בוודאי שלא.

נניח כי, כדבריך, המעשים הם תוצאה של האופי, אבל האם ההתערבות מעידה על בעיה באופיו של ערן? על אופי שלילי?
אוכלים על הדם 101790
בודאי שלא התכוונתי לרמוז על בעיה באופיו של ערן. גם כי אני לא חושב ככה, גם כי אני עצמי הצטרפתי להתערבות, וגם כי ערן הוא עורך וכבר למדתי לא להסתבך.

אבל לא חשבתי על זה עד היום, וזאת באמת שאלה מעניינת. האם אתה מתייחס רק למעשים כמוסריים/לא-מוסריים? זאת הגדרה קצת בעייתית. אנחנו נוהגים להתחשב בכוונות וב"אופי". גם כשנאשם עומד בפני גזר-דין הסניגורים מנסים להראות שהוא עשה בחייו מעשים טובים. לכאורה, זה לא אמור לשנות את חומרת הפשע, אבל, הנחת היסוד היא שאפשר ליצור "מאזן" שבסופו יקבע ש*האדם* (ולא המעשה שרק מעיד על אישיותו) הוא טוב או רע.
אוכלים על הדם 101792
אני קצת מוחה על הסיפא של המשפט השני. הנה, מחיתי.
אתה צודק. מצטער. 101805
אוכלים על הדם 101809
זאת בדיוק הנקודה שנסיתי להעביר (בהצלחה מועטה), ביותר מדיון אחד.

כאשר שופטים אדם, במשפט ציבורי‏1, יש לשפוט אותו עפ"י מעשיו בלבד. שיפוט אופיו של אדם צריך להשאר לרשות הפרט, משום שמדובר בענין סוביקטיבי לחלוטין (למדינה אסור להתעסק בכך). למרות זאת, מותר להתחשב ב*מעשיו* הקודמים של האדם, כחלק מהפרמטרים של השיפוט (לא מדובר בשיפוט אופיו אלא בשיפוט מנהגו).

זאת הסיבה שאני רואה בשיטת המושבעים, שיטה גרועה כל כך (לינצ' מודרני).

זאת הסיבה לכך שלא הבנתי מדוע מכניסים סרבני גיוס סמולנים לכלא בעוד משאירים סרבני גיוס אחרים מחוץ לכלא (בדיון החדשותי הזה : דיון 1154)

_____________
1 בניגוד לסתם שני אנשים ש"שופטים" אחד את טיבו של השני.
אוכלים על הדם 101812
אני לא בטוח שאני מבין את ההבחנה. האין מנהגו מעיד על אופיו?
אוכלים על הדם 101816
מנהגו יכול להעיד על אופיו, אך לא זאת הסיבה לשינוי העונש (הרי אני מבקש לזרוק את האופי אל מחוץ לתחום השיפוט הציבורי). מנהגו מצביע על מה הוא *עושה* או *לא עושה* בד"כ.

האופי שלו - לא רלונטי.
הרשעות קודמות - כן רלונטי.
(השופט: "הסתבכת עם החוק בעבר והנה אתה *עושה* זאת שוב. אני לא מכיר אותך ואין זה מתפקידי להכיר אותך. אני שופט אותך עפ"י מה שאתה עושה".)

לדוגמא:
אדם בעל אופי תוקפני שמצליח לרסן את עצמו בהצלחה ולא פגע במהלך חייו באיש (תיק נקי). האדם מועד בגיל 46, משתתף בתיגרה ונעצר ע"י המשטרה ביחד עם אדם נוסף. מבחינה עובדתית הוא והאדם השני אשמים בתגרה ובהפרת הסדר הטוב, במידה זהה (העובדות מבוססות על עדים רבים שהיו במקום. חשוב להגיד: השופט משוכנע בעובדות).
המשתתף השני בתגרה, איש מנומס ונעים הליכות והוא עושה רושם טוב על השופט.

האם יש להחמיר בשיפוט עם בעל האופי התוקפני? התשובה שלי:לא! (לפני שמשפטנים יתקנו אותי: אני מדבר על הרצוי, לדעתי, ולא על המצוי).
אוכלים על הדם 101864
אני לא כל-כך מבין את הגישה שלך. אתה מדבר על שוויון במשפט, שהוא אחת התולדות של רצון ליישם "צדק" בשפיטה. אבל לי נדמה שבהנחה שהגדרת מה הוא הטוב ומה הרע (כמו במקרה של החוק) ככל שתכניס יותר משתנים למשוואה תגיע למעשה יותר צודק.
אני אנסה אחרת: יש סוג של מתח בין החוק הכתוב לבין יישומו. מצד אחד, העובדה שהוא כתוב, קבוע, ושופט על מעשים מרסנת מפני עריצות של השליטים והשופטים, ומהצד השני, הוא מסווג בני-אדם בעלי ייחוד כפרטים במערכת ובכך גורם לעוול. אם תוריד את אחד הקטבים שיוצרים את המתח הזה, תגיע (בעיניי לפחות) למעשה הפחות צודק.
אוכלים על הדם 101992
לא דיברתי על צדק ולא על שיוויון. הדוגמא השתמשה בשיוויון (או דמיון) בין האנשים על מנת לחדד את הנק' שדיברתי עליה לפני הדוגמא.

הנק' היתה: אופיו של אדם אינו מכתיב בהכרח את מוסריותו, את מנהגו ואת נקיונו הציבורי. העיסוק באופי הוא עיסוק לרשות הפרט בלבד. אסור שציבור יקבל את הסמכות לשפוט אופי, משום שמדובר בשיפוט סוביקטיבי לחלוטין.

אין מנוס מכך שהחברה תביע את דעתה לגבי סוגי אופי מסוימים. אך אסור לתת לחברה את הכלים ואת ה"שיניים" לשפוט סוגי אופי מסוימים. יש לתת לחברה רק את האפשרות לשפוט אנשים עפ"י *מעשיהם*.

גנב נעלים בעל fetish לנעלי עקב, צריך להישפט כגנב נעלים, בדיוק כמו גנב נעלים מטעמים כלכלים. מדובר בגנבי נעלים ועליהם להישפט ככאלה, נקודה.

סרבן גיוס שעובר על החוק ומסרב לשרת בגלל שהוא סולד מאכילת בשר בצבא, צריך להישפט באופן זהה לאופן בו נשפט סרבן גיוס המחזיק באידאולוגיה סמולנית. אם זורקים אחד מהם לכלא, אז גם את השני.

אופטימליות הצדק, היא דבר שדווקא מעניין אותי פחות. אני לא מחפש יותר צדק, אני מחפש להוציא את החברה מהנברנות ברשות הפרט ולבטל את סמכותה לשיטור מחשבתי.
אוכלים על הדם 101999
לא ממש ברור לי איך להגיב, כי קשה לי להאמין שאתה ממש עומד מאחורי ההודעה הזאת. אם אתה באמת רוצה להוציא את הכוונה והמניעים מהתמונה אתה תגיע למצבים שהם אבסורדים לחלוטין.
אוכלים על הדם 102014
ורק לדוגמה, ללא כוונה ומניעים אין הבדל בין הריגה לרצח.
אוכלים על הדם 102149
אני עומד מאחורי העיקרון. אני פחות עומד מאחורי הדוגמאות שניסו להבהיר אותו, משום שהן קצת בעיתיות.

אנסה לסדר את הרעיון שוב, על מנת שכוונתי תהיה ברורה יותר.
אוכלים על הדם 102151
למען הסדר הטוב:

מניע לעבור עבירה - לרבות עבירת רצח - אינו מהווה יסוד מיסודות העבירה (כלומר, שאין צורך להוכיח קיומו של מניע לצורך הוכחת העבירה).
יחד עם זאת - קיומו של מניע יכול להוות ראייה נסיבתית לכך שפלוני עבר עבירה.
אוכלים על הדם 102199
אם כך, הסבר לי נא מהו ההבדל בין הריגה ורצח.
אוכלים על הדם 102205
אם אני לא טועה-
הריגה היא בלהט הרגע,‏1 רצח מתוכנן מראש.

1 נגיד לצורך הגנה עצמית, או בגלל "הקנטה" או בתאונת דרכים או...
אוכלים על הדם 102211
אבל יש גם הבדל בין הריגה בתאונת דרכים לבין הריגה בגלל "הקנטה". הריגה בגלל הקנטה זה רצח לשמו, לא?
לא. 102216
פירוש הקנטה הוא לא רק במובן הרגיל‏1.
נניח שאת חוזרת הביתה ורואה את בעלך במיטה עם החברה הכי טובה שלך‏2, זה גם נחשב להקנטה.

_____
העלמה עפרונית, וההסתייגות הרגילה לגבי העובדה שהיא לא עורכת דין, ואפילו לא משהו ליד.

1"אה! את לא תעזי לירות בי! נראה אותך יורה בי! נראה אותך יורה בי! נראה אותך יו-פאף-"
2חברה, אה? חברה...
שאלת-תם. 102328
שמישהו יסביר לי פה דבר פשוט: למה שלא תיכנס פשוט יחד איתם ויחגגו יחדיו בשלישיה? לא עדיף?

____________________
דני, מחליט להתנסות בנספחים תת-קו תחתון ולראות איך זה.
שאלת-תם. 102338
כי אז הלך המחשבה שלך עלול להראות שפוי.
אוכלים על הדם 102327
לא, ''רצח בלהט הרגע'' זה מה שנקרא לפעמים ''רצח מדרגה ב''' וכיו''ב. הריגה היא בשוגג, במקרה של תאונה. והגנה עצמית היא הגנה עצמית - אינה נכנסת גם לקטגוריה הזאת, כמדומני.
אוכלים על הדם 102249
ישנם כמה סוגי רצח.

ברצח המובהק - ה"קלאסי" - (רצח בכוונה תחילה) צריך להוכיח קיומם של שלושה יסודות כדי שניתן יהיה להרשיע אדם ברצח:

א. החלטה להמית.
ב. העדר קינטור (כלומר ב"דם קר" ללא התגרות).
ג. הכנה מוקדמת.

אם לא מצליחים להוכיח את אחד מהיסודות הללו - "יורדים" להריגה.

ישנם סוגי רצח נוספים ביניהם ראוי להתעכב על המתה במזיד תוך כדי ביצוע עבירה אחרת (ואז אין צורך בהוכחת היסודות לעיל).

כך למשל, הריגת קרבן שוד כדי לאפשר ביצוע השוד היא רצח.
או למשל, הריגת קרבן אונס אגב התגברות על התנגדותה - גם היא נחשבת רצח.
אוכלים על הדם 102263
<עמדה קיצונית לצורך הדיון>
כל מה שבאת מסווג אצלי עדיין כ"מניע" או "נסיבות", עקב העובדה שה םשייכים למה שלייבוביץ מכנה "רשות הפרט" של האדם - נפשו.
א. ההחלטה להמית - עניין נפשי שלא ניתן למדידה, ובכל מקרה - מניע.
ב. העדר קינטור - מניע.
ג. הכנה מוקדמת - עניין נסיבתי. למשל, אי אפשר להוכיח (במובן המתמטי של המילה) שהרוצח לא הסתובב עם אקדח לצורכי הגנה עצמית דווקא.
ד. הריגה לאפשר ביצוע עברה אחרת - שוב, עניין של מניע.

להבנתי, כל עניין ההבחנה בין רצח להריגה הוא עניין של מניע, וככזה הוא מעט מפוקפק, כיוון שהוא מתיימר לקבוע מה ארע בנפשו של אדם, ולא משנה כמה הכנה מראש ביצע האדם שהרג. מבחינה עובדתית מדובר בשני המקרים בהריגה של אדם אחד על ידי אדם אחר.
</עמדה קיצונית לצורך הדיון>
אוכלים על הדם 102268
בוא נאמר ש''השיח המשפטי'' איננו מכיר בצורת המיון שלך.

אשר לשאלה מה וכיצד ניתן להוכיח ומה לא - זו שאלה השייכת לדיני הראיות (שזה אוקיינוס בפני עצמו).

ראוי רק לזכור שהוכחה אם נעברה עבירה איננה חייבת להיות מוחלטת. מספיקה הוכחה בדרגה של ''מעבר לספק סביר''.
אוכלים על הדם 102474
אקח את דברי בחזרה, בינתיים, משום שהם מבולגנים (ולא משום שהם מוטעים מיסודם). מודה שיש בעתיות מסוימת בהודעה, כפי שנוסחה למעלה.
עד שאוכל לבסס בצורה קצת יותר משכנעת את טענתי, אנסה הבהרה נוספת לכוונתי, ע"י אנאלוגיה שלא מוכיחה דבר (תפקידה: נסיון להבהרה).
הדבר עליו אני מדבר דומה לתאור המשפט בספרו הידוע של קאמי - "הזר". למרות שהמשפט הוא משפט רצח, הנושא העיקרי הוא אופיו המפוקפק של הנאשם.
סרבני הגיוס מן השמאל הקיצוני (ואולי גם בעתיד, מן הימין הקיצוני) נזרקים לכלא בגלל דעתם הפוליטית, החורגת מן הקונצנזוס, יותר מאשר בגלל העבירה עצמה.
אוכלים על הדם 102478
כשתחליט לנסח את הרעיונות האלה, אני מציע להתחשב בהבדל שבין מניעים לתירוצים. המניעים הם חלק משמעותי מהמעשה הפלילי, והתירוצים בדרך-כלל לא רלוונטיים.
(לו היינו יודעים להבדיל בצורה מושלמת בין אלו לאלו, היה הרבה יותר קל).
אוכלים על הדם 102493
אני אשמח לקרוא את הדברים כשתרגיש שאתה יכול לנסח אותם נכון. בכל אופן, כרגע אני עדיין לא ממש מבין למה אתה מתכוון. יש, עד כמה שידוע לי, הבחנה בין "פסק דין" שנועד להכריע האם הנאשם אכן עשה את המעשים המיוחסים לו (במשפט הפלילי) ובו העובדות (בצורתן המשפטית: ראיות) אמורות לשחק תפקיד, ובין "גזר דין" שהוא העונש במקרה שהנאשם נמצא אשם. נדמה לי שאתה מתייחס אליהן כאל מיקשה אחת שלא בצדק (מושבעים, למשל, לא עוסקים בגזר דין).

אני לא בטוח שאני מבין גם את הטענה השניה שלך, בהודעה למטה, שלפיה "ההמון/הרוב/הקונצנזוס בישראל, נוהג להביע את דעתו *עפ"י חוק*, פעמים רבות מדי". האין החוק אמור לשקף את התרבות שממנה הוא יצא? ואפילו (טענה יותר קיצונית), האין השפיטה אמורה לשקף את הקונצנזוס? חשוב על מבחן "האדם הסביר" שבלעדיו אין אפשרות למשפט.
מסכים איתך במאה אחוז. 102002
נראה לי הגיוני לגמרי.
Q.E.D 102063
Q.E.D 102071
?
Q.E.D 102145
הוא מתכוון מ.ש.ל.

כמו ששי ודרור אומרים: תתעלם, תתעלם‏1.

________
1 ממנו.
אוכלים על הדם 102287
להיפך. האופי שלו עומד לזכותו.
מי שלא מתגבר על הפחד, אינו גיבור, גם אם הוא מבצע מעשים שנראים למסתכל מן הצד נועזים ביותר. (יתכן אפילו שאינו אלא סתם אידיוט).
מי שנמשך (מינית) לילדות בנות 12, אך אינו ממש משיכתו זאת - לא במעשה ולא בספק מעשה (ליטוף של "חיבה", חיבוק "אבהי", וכו') מוסריותו (בתחום זה של התנהגות פדופילית) עולה על זאת של מי שאינו נוגע בילדות, פשוט כי הן לא מושכות אותו.
אוכלים על הדם 102479
לדעתך. אך האם אתה מדבר על הרצוי או על המצוי?

האם זה לא עובד להיפך *למעשה* (במידה מסוימת) בעידן תרבות ההמונים (שכל כך מאוהבת בכוחו של הקונצנזוס), שהגיעה (מה לעשות) אפילו אל בתי המשפט(‏1)?

יותר סביר להניח שזה ש"התפלק" לו ואופיו לא מפוקפק, יזכה לסלחנות מהחברה יותר מאשר זה ש"התפלק" לו והנורמה רואה את אופיו באופן מפוקפק.

סרבן הגיוס ממניעים סמולניים (אשר נתפשים ע"י הרוב כלא לגיטימיים) הוא בעל סיכוי גדול יותר לשהיה בכלאבוש, מאשר זה שהוא סרבן גיוס מטעמים הנתפשים ע"י רוב הציבור כלגטימיים יותר.

גנב הנעליים בעל ה-Fetish (נקרא לו הסוטה) ימצא את עצמו מקבל עונש חמור יותר מגנב הנעלים מטעמים כלכליים. זאת למרות ש-FETISH לנעלים אינו מוגדר כעבירה עפ"י חוק ואף איננו משנה את הגדרת העבירה עצמה (בניגוד לדוגמא של הריגה מול רצח).

תופעה זאת היא כמובן נפוצה יותר וחמורה יותר, ככל שבית המשפט והחברה נותנים לתרבות ההמונים להכנס יותר אל בין כותליו (לכן הובאה הדוגמא השלילית של "חבר המושבעים" האמריקני).
עפ"י דעתי הסוביקטיבית לחלוטין (שנובעת אולי מבורות בעניני משפט בישראל), אני מתחיל להריח התגברות תופעה שכזאת, בשפיטה ובחקיקה הישראלית‏2.
________________
1 (כן, גם אני קיבלתי סחרחורת (מרוב סוגריים) (!))
2 ביחוד בחקיקה. ההמון/הרוב/הקונצנזוס בישראל, נוהג להביע את דעתו *עפ"י חוק*, פעמים רבות מדי (לטעמי).
שיטת המושבעים 101848
היא בכלל טמטום - לוקחים בנאדם, שלמד את מקצועו והתנסה בו במשך שנים, ואומרים לו, אתה רק תנהל לנו את הישיבה. ומנגד, את פסק הדין אמורים לקבוע 12 איש מן הרחוב... פלא שאמריקה נראית כפי שהיא נראית??
''המושבעים'' 139378
מסדרת הדרמה הטלויזיונית בהפקת הביביסי והערוץ הציבורי האמריקאי, נראה שהאנגלים מתיחסים בצורה שונה למושבעים מאשר האמריקאים. עכש"י, האמריקאי הממוצע מנסה להתחמק בד"כ מצו השירות (שאגב, לא מפלה בין איש מהשורה לנשיא לשעבר, קלינטון). מהסידרה, שמבוססת על מחקר בבתי המשפט האנגלים, עולה שהאנגלי הממוצע רואה זכות וכבוד בשרות כמושבע במשפט. צריך אולי לזכור ששופטים באנגליה יכולים לצוות על מושבעים במשפט רצח להגיע להחלטה של 11:1 או 10:2, בניגוד להכרעה אחידה בבימ"ש אמריקאי, זאת כדי שהמשפט לא יתקע.
זאת ועוד... 101847
מוסרי על-פי מה?
בהתאם לחלק מן הפרשנויות לדאואיזם, למשל, כל עוד התנהג אדם על-פי אופיו האמיתי, ולא סטה ממנו כהוא-זה, הוא נהג נכון, "בצורה מוסרית", למעשה... כאשר אם (במקרה קיצוני) טבועה הרצחנות באופיו, הדבר הנכון עבורו יהיה, אכן, ללכת ולרצוח מדי יום כמו הצלף ההוא, ולעומת-זאת אם ימנע מרציחת אנשים - או אז ייחשב למי שחי חיים לא אמיתיים, לא הרמוניים - לא מוסריים...

כעת, נשאלת השאלה מה עושים עם זה! ברור מאליו, שאף חברה אנושית לא תוכל להתקיים במצב, בו כל מי שמתחשק לו, או שמרגיש צורך, לוקח רובה ומתחיל לצלוף. אין מצב! ומכאן אתה מוצא, שעל-פי ההנחה הזאת עצם החברותיות היא, בעצם, מעשה לא-מוסרי... שזוהי - לדעתי האישית, עם כל היותי דאואיסט (בין היתר...) - שטות גמורה. אבל...
טוב, נו, כשמתחילים עם הדאואיזם לא יוצאים מזה. כמו שנאמר בזמנו על YNET וח"כי ש"ס: קל להיכנס, קשה לצאת.
זאת ועוד... 101866
אני לא יודע "מוסרי על פי מה". אני מניח שלבני התרבות המערבית לפחות יש אינטואיציות מוסריות די דומות. בכל מקרה, גם אם אני לא יודע להציע הבחנה מהותית, אני יכול להציע הבחנה היסטורית: ככל שאנו מתקדמים בזמן מהעולם העתיק ועד היום, השיפוט של בני-אדם מתבצע יותר ויותר על סמך מעשים ופחות בהתבסס על "תכונות".
אוכלים על הדם 101915
אני לא מתייחס רק למעשים כמוסריים/לא מוסריים; גם לדיבורים יכול להיות משקל מוסרי. ובכלל, התערבות ניתן לקטלג כמעשה ולא כדיבור. ועדיין, השאלה שלי היא מדוע התערבות זו נראית לנו – גם למי שהציע אותה – מפוקפקת מבחינה מוסרית? האם היא "כשרה אבל מסריחה"? האם יש משהו בנושא המוסר שאנחנו מפספסים? משהו בחינוך שגורם לנו לחשוב שגם לדברים חסרי כל השפעה יש ערך מוסרי, אם הם מתייחסים ל/מתבססים על מעשים בלתי-מוסריים?
אוכלים על הדם 101939
אני חושב שבעיה "מוסרית" אין כאן (כי הרי ההתערבות אינה משפיעה לרעה על המציאות; היא אינה "מעשה" במובן הזה). הבעיה היא חינוכית, בעצם ההתרגלות לנהוג קלות ראש בחיי אדם. כמובן שבגיל כזה אדם אחראי על החינוך של עצמו, כך שאפילו אין את מי להאשים...
אוכלים על הדם 101945
תארו לכם את המקרה הבא:
ראשית קיץ 2001, סוף-שבוע, שעת לילה מאוחרת בעיירה קטנה אוסטרליה, נניח. חבורת צעירים חוגגים על בירה ומתערבים, למול חדשות הטלוויזיה מאותה מדינה רחוקה ישראל, כמה הרוגים יש בעצם בדולפינריום, או באולמי ורסיי... מה תגידו?

אבל כנראה, שבמציאות שלנו אין לנו מנוס אחר, אין מפלט, מלבד ההומור השחור, על ההתערבויות הגלומות בו... כי לפעמים, זה או זה - או להתמוטט.
אוכלים על הדם 101948
אני אגיד ''איזה כיף להם שהם יכולים להתבדח על כך''.
אוכלים על הדם 101988
לו ניתן היה לראות את מחנות ההשמדה של אותם זמנים בטלוויזיה, מה היית אומר לשני צעירים אשר היו מתערבים איזה כבשן יגיע למספר גופות גבוה יותר? מה על צופים באריה הטורף אדם שמתערבים איזו יד תרד קודם?

זה פשוט היבט אחר של השאלה הידועה "האם ניתן לצחוק מכל דבר", או שישנם דברים כל כך רציניים או כל כך טרגיים עד שלא ניתן לצחוק עליהם. לא הצחוק לכשעצמו הוא הפעולה אותה אנו שופטים, אלא את ניתוק המאורע ההיסטורי מהזוועתי שבו, והתייחסות אליו כבדרך-אגב. מעין הפיכת קודש לחול. להפוך את חייהם ומותם של אנשים להתערבות קבוצתית מהנה לא מאוד שונה מלצחוק על זה ברוח "טובה", או באכזריות צינית מכוונת.

התשובה לשאלה איננה פשוטה. לי אישית נראה כי אין דברים רציניים מכדי לצחוק עליהם, אולם לפעמים יש דברים טרגיים מדי. זה תלוי בהרבה דברים - בזמן ובמרחב, וגם האם אנו מגחיכים תופעה מזוויעה אך כוללנית או שואבים הנאה מהקורות אדם ספציפי. ישנן למשל בדיחות פיגועים. לא שמעתי בדיחות על סמל זה וזה הנאבק על חייו בבית החולים.
בכל אופן, זה לא אומר הרבה. יש הרבה שחושבים אחרת.
אוכלים על הדם 102003
בתוכנית תיעודית שנקראה "עיתונות כחולה, טלוויזיה צהובה", ששודרה בערוץ 1 לפני קצת למעלה מעשור, כמדומני, הציגו תוכנית, המשודרת היכנשהו באמריקה, ובה צוהל הקהל באולם (ומן הסתם גם בבתים), בעוד אריה טורף אחד מהם ממש מול עיניהם...

זה מזעזע רק אם איננו זוכרים, שרק לפני אלפיים שנה, בקושי, הדבר היה נהוג בכל רחבי האימפריה הרומית - ממנה התפתחה גם התרבות המערבית כולה, למעשה. הדבר עדיין ניכר, במידה בלתי-מבוטלת, במלחמות השוורים בספרד.
אלפיים שנה, בהשוואה לכלל זמן האבולוציה האנושית, אינן הרבה - וזהו טבע-האדם. ואת השיפוט המוסרי - בנפרד, חבר, בנפרד...
אוכלים על הדם 102006
מדוע להרחיק עד הרפובליקה הרומאית? הרי היו אנשים שלא רק הימרו על כיבשנים, אלא הפעילו אותם. תמיד היו אנשים רשעים ורחומים, אבל אנו דנים ברצוי ולא במצוי.
אוכלים על הדם 102010
טוב, בסדר, בסדר. אני, אחרי-הכל, לא נמניתי על מציעיה של התערבות מעין-חולנית זו - וגם משהצטרפתי, הקפדתי להצטרף לצד החיובי והאופטימי והחמוד והיפה.
אוכלים על הדם 139452
שמעתי על תוכנית מארה"ב שבה משתתפים חסרי בית ומבצעים תרגילים מסוכנים למען בגדים ואוכל.
ד"א האם למישהו פרטים נוספים על הנ"ל?
אוכלים על הדם 102115
בסוף כל משפט בעברית יושב לו חייל אס-אס...

במקרה של מחנות ההשמדה, לחלק גדול מן הצופים היה מה לעשות - הכרזת מלחמה אמריקאית על גרמניה בשלב מוקדם יותר של המלחמה, למשל, היתה יכולה לחסוך מיליונים רבים של הרוגים, לא רק בקרב יהדות אירופה.

אבל אם לעומת זאת מדובר בצופים שלא היה לאל ידם לעשות דבר וחצי דבר? ניקח את דוגמת האריה הטורף: מה אם הצופים יודעים שזוהי הקלטה (למרות שאינם יודעים את סופה), ולכן בכל מקרה לא יוכלו לשנות את התוצאה; האם אז יש פסול באותה התערבות?

אתה טוען שיש דברים טרגיים מדי מכדי לצחוק מהם. אני חושב שאני מסכים, מה שלא עונה על השאלה: האם מי שבכל-זאת צוחק מדברים שהם טרגיים מדי לטעמי (שהרי הקו יהיה שונה מאדם לאדם) עובר "עבירה מוסרית"?
אוכלים על הדם 102135
לפני שנה או שנתיים כמה צעקה נגד מועדון לילה בטייואן (או סינגפור, לא זוכר בדיוק) שהמוטיב המרכזי בו היה היטלר והנאצים. הבעלים היו תמימים או מיתממים ש[כביכול] לא הבינו על מה הרעש. נדמה לי שקראתי שהיום הם כבר הורידו את כל הפוסטרים ושאר המזכרות הנאציות.
אוכלים על הדם 101972
זה לא שיש לי דעה בעניין. אבל נדמה לי שאתה יוצא מתוך הנחה שמוסר זהה למערכת כללים שנוגעת ליחסים בין בני-אדם.
אני רק יכול להציע שוב את מה שאמרתי קודם: "להיות טוב" לא זהה ל"לעשות מעשים טובים". טוב זה תכונה של האדם, מעשים טובים עשויים להיות תוצאה של התכונה הזאת. זה בערך הפוך מהצורה שאתה מציג את זה, אבל זה יכול להסביר מדוע "דברים חסרי השפעה" על העולם עשויים להימדד באופן מוסרי.
דניס, בורי ומוסר 101775
מה זה שייך למוסר?

יפה אמרת שאין להתערבות הזאת ולמוסר דבר וחצי דבר‏1, שהרי המתערבים אינם נוקטים בשום פעולה שיש בה כדי להשפיע על תוצאות החטיפה.

אבל מוסר ושיקולים כאלה אינם מה שרלבנטי לעניננו. מבחינה אסתטית-תרבותית לשבת בפורום ציבורי ולערוך את השיח המלבב הזה מזכיר לי את הידיעות במלחמת המפרץ על ניאו-נאצים באיזה פאב בברלין שישבו על כוסיות שנאפס ונהנו הנאה רבה מבדיחות ודאחקות על היהודים שנחנקים במסכות הגז שלהם. מוסרי לעילא ולעילא, כפי שמוסכם עלינו, ומגעיל לא פחות.

מה לא מוסרי בהודעות של מר גולגר שפסלתם בגלל שימוש בשלל מונחים אנאליים? מוסרי, אבל מסריח. אם הייתם מתבדחים באימייל או בפגישה אינטימית של כמה חבר'ה זה היה בסדר בעיני, בדיוק כפי שאף אחד לא מרים גבה כשבחברה אינטימית מישהו אומר "חרא"‏2, אבל הפומביות של ההשתטות הזאת בעצם השעות שמאות אנשים בסכנת מוות גרועה בעיני האובייקטיביות לחלוטין, כמובן, מכל הפלירטוטים הפומביים וההלצות חסרות הטעם שלי.
________________
1 - אם נתעלם מהאפשרות הלא-כל-כך דמיונית שבין קוראי האתר יש כאלה שיקיריהם נמצאים באותו אולם תיאטרון, ולהם אתם גורמים צער שלא לצורך - מעשה לא מוסרי בעיני, אבל זאת נקודה משנית להודעה שלי בכללה, ואני *לא* מתכוון לנסות לנמק אותה..
2 - זה בכוונה, כדי שתוכלו לבעוט את הההודעה שלי לכל הרוחות ולהמשיך לחגוג. עוכר שמחות שכמותי.
או בקיצור 101780
לא יפה לצחוק על מסכנים. נו נו נו
דניס, בורי ומוסר 101784
מעשיהם של אותם גרמנים לא היו מוסריים, אך האם היו בלתי-מוסריים?

(רציונלית: לא. אימפולסיבית: כן. עכשיו אני מנסה להסביר לעצמי למה).

מה לגבי כל השתטות אחרת באייל, בשעה שמליוני אנשים באפריקה סובלים מחרפת רעב?
דניס, בורי ומוסר 101795
ההשתטות האחרת אינה מדברת ישירות אל המיליונים באפריקה (וטוב שכך, כי אתם אומרים שהמערכת עמוסה). אבל נדמה לי שהשוטה מעלה שאלה אחרת - האם האייל הוא במה "רשמית"? האם צריך לצנזר בו תגובות שלא רק לפי רצון מפעיליו, אלא לשם השבעת רצונו של איזשהו קונצנזוס?
חס וחלילה 101811
אם כבר חיבים לצנזר, אז עדיף כבר לצנזר את הודעותיו של הקונצנזוס.
אבל ברצינות: מי צריך צנזורה? בשביל מה?
חס ושלום 101849
דניס, בורי ומוסר 101856
לצנזר? חלילה וחס!
צנזורה עצמית. 101885
האם לא על זה דיברת?
צנזורה עצמית. 101890
אה, עצמית?

האמת, אני לא יודע אם לזה התכוונתי. כשאנשים יועצים לי לצנזר את עצמי אני לא ממש מעריך את זה, והפוזה של מוכיח בשער היא עבורי כמו כסא בלי משענת: ברגעים הראשונים זה אולי בסדר, אבל די מהר זה נעשה לא נוח.

אמרתי את מה שהרגשתי, כל אחד יעשה עם זה מה שנראה לו, אפשר לעבור הלאה.
צנזורה עצמית. 101896
טוב, טוב :-) יקירי, לא חשדתי לרגע שאתה ממשטרת המחשבות - ובכל זאת כשאני קוראת כך:

"אם הייתם מתבדחים באימייל או בפגישה אינטימית של כמה חבר'ה זה היה בסדר בעיני, בדיוק כפי שאף אחד לא מרים גבה כשבחברה אינטימית מישהו אומר "חרא", אבל הפומביות של ההשתטות הזאת בעצם השעות שמאות אנשים בסכנת מוות גרועה בעיני האובייקטיביות לחלוטין, כמובן, מכל הפלירטוטים הפומביים וההלצות חסרות הטעם שלי".

תגובה 101775

אני חייבת לחשוב שעניין הפומביות מחייב למשהו. למה הוא מחייב? לא לצנזורה עצמית, יפה. למה כן?
תיקון: 101901
הוא רק אמר שזה גרוע וסר טעם בעיניו, לא שצריך לצנזר את זה.
יש לך pit bulls במשפחה? 101904
הפומביות מחייבת להיות מוכנים לקרוא תגובות מעצבנות של יפי-נפש כמוני. סה טו.

היה כאן פעם, נדמה לי לפני שהפצעת בשמי האתר האפורים, מישהו שהיה גוער בכותבים על שימוש במלים לא מכובסות ועל מה שהוא כינה "סגנון לא אקדמאי" של מאמרים ותגובות. ביני לבין עצמי התייחסתי אליו כאל פוץ נפוח מחשיבות עצמית, טרחן יבשושי וחסר חוש הומור שמחזיק מעצמו כאילו הוא בן-דוד מקרבה ראשונה של הגל בגלל שהוא מכיר מלים לועזיות בנות יותר משתי הברות.

עכשיו אני מוצא את עצמי באותה נישה צדקנית, וצריך להתפתל ולהסביר. בקטע שציטטת אמרתי פעמיים "בעיני", ובהודעה מאוחרת יותר חזרתי ואמרתי שהמבט שלי לא מחייב אף אחד. מצאתי את העניין סר טעם, התעצבנתי קצת על הגישה שכל מה שהוא לא-בלתי-מוסרי-בעליל ראוי להיעשות בפומבי, הגבתי, וזהו. אולי סגנון התגובה שלי היה רוטן מהרגיל, בשל מחלה קלה שפקדה את משוש חיי‏1 והעכירה את מצב רוחי, אבל לא התכוונתי בשום שלב לאמירה גורפת על המותר והראוי.

אפשר לעבור הלאה, כבר אמרתי?
_______________
1- מצבה הוטב בינתיים, תודה.
יש לך pit bulls במשפחה? 101918
אני באמת מרגישה יותר טוב, תודה :-) וכרגיל - ידידי המלומד צודק.

(אתה שם לב מה הם עשו לנו?!)
לא עצמית ולא כללית 101893
דברים קיצוניים, כמו קריאה להשמדת-עם, לרצח, וכיוצא-באלה - צריך לצנזר (לא שטל או דובי הטריחו את עצמם, במקרה של ההודעה כאן הקוראת לביצוע רצח-עם). מעבר לזה - לא שום סוג של צנזורה שהיא. ובוודאי שלא על-מנת ''להימנע מלפגוע ברגשות לאומניים''...
דניס, בורי ומוסר 101796
אני אמרתי משהו על המוסריות שלהם? אמרתי שזה מגעיל.

אין צורך להוסיף שדעתי לא מחייבת אף אחד, וכל הנהנים רשאים בהחלט להמשיך ליהנות כפי שאני רשאי לצקצק בלשוני.
דניס, בורי ומוסר 101917
או! אפשרות מעניינת. אולי הבעיה היא סתם שזה "מגעיל", ולא "לא מוסרי" כפי שערן חשש?

נחדד את הנקודה. האם יש משהו פסול במפעל הימורים רשמי, ממשלתי, על מספר ההרוגים בעולם בתקופה נתונה? ("סמן 1 אם לדעתך מספר ההרוגים השנה יהיה גבוה ב- 10% או יותר ממספרם בשנה שעברה. סמן 2 אם יהיה נמוך ב- 10% או יותר. סמן X אם ההבדל לא יהיה גדול מ- 10%, לכאן או לכאן").

נניח לצורך הדיון שההשתתפות אסורה על טרוריסטים, מפקדי צוללות גרעיניות, עובדי הכור בדימונה ובני משפחותיהם.
דניס, בורי ומוסר 101947
וכמו-כן על כל בעל רשיון לרכב או לכלי-נשק, ובכלל כל מי שעלול להשיג סכין-מטבח... אבל נניח.

זה אותו קטע של סרטי הסנאף, הקטעים שהראה רפי גינת ב"פוקוס" ועוד... יש סיבה לפופולריות של Real TV מן הסוג הזה.
דניס, בורי ומוסר 101966
נו באמת...
צפיה בסרטי סנאף מעודדת (גם אם בעקיפין) יצור סרטי סנאף. ד'ייר פור - גם הצפיה בלתי מוסרית בעליל.
התערבות על תוצאות אירוע טירור של כמה צ'צ'נים, שמתרחש אלפי קילומטרים מכאן, לא מועדדת מעשי טירור או רצח בשום צורה (גם לא בצורה עקיפה).

האם התערבות כזאת יכולה להיות מגעילה? כמובן! בכך השוטה צודק לחלוטין. אבל אם זה לא היה מגעיל, זה לא היה הומור שחור. גם בדיחות שואה זה מגעיל. האם בדיחות שואה זה לא מוסרי? האם בדיחות שואה מעודדות אנטישמיות, כהות חושים או זילזול בחיי אדם? נונסנס!!‏1

__________________
1 גנבתי לך את הדו-סימן-קריאה :) ושלחתי לך ח"י שקלים כפיצוי על הפגיעה בזכויות היוצרים.
Keep the ח"י שקלים. ;-)) 102004
צפיה בסרטי סנאף מעודדת את ייצורם? מנין לך? יש לך הוכחה כלשהי, ראיה אובייקטיבית לקביעה מדאורייתה שכזו?

"צפיה בלתי-מוסרית"... יש לי בעיה עם ביטוי כזה.

ו...לך תדע: תיאורטית (תיאורטית! אל תתחילו להזדעק, כאילו אני "מאשים" כאן מישהו), היה וחס ושלום *יקרה* דבר-מה גרוע, ואבי וליאור יהנו מארוחה טובה במסעדה על חשבוננו - כתוצאה ממה שקרה במוסקווה... תיאורטית בלבד, אני מדגיש, האם בשום-פנים ואופן לא עלולה להיווצר אצלם איזושהי תקוונת קטנטנה, זעירונת, מיניאטורונצ'יקית, שהדבר יקרה שוב?

ברגע, שאתה מחבר אירוע רע כל כך, מפלצתי כל כך, עם חיזוק גופני / נפשי חיובי, כזה או אחר...
דניס, בורי ומוסר 102015
די, אין סרטי סנאף. הייתה תוכנית בערוץ יס פלוס בלווין ובה הראו שה FBI חקר את הנושא לעומק ולא מצא כלום - הכל אגדות אורבניות שהופצו על ידי שרלטנים.
מתקבל על הדעת 102019
ועדיין, הדיון היה בשאלה, מה קורה אם אנשים *מאמינים* שהם צופים בזה...
אוף, עזוב, כבר יש לי כאב ראש מרוב פיתולים.
דניס, בורי ומוסר 102028
לא יודע אם ישנם ממש סרטי סנאף, אבל כשאתר מאוד ידוע (ודוחה) כמו http://www.rotten.com/ זוכה לכל כך הרבה hits, זה בהחלט מעלה את הסיכוי.

הנה, למשל, תמונות מג'נין http://poetry.rotten.com/jenin/0001/

או למשל: http://poetry.rotten.com/helicopter/

כנראה שיש ביקוש לזוועה הזו. ואם יש ביקוש, ייתכן שיש היצע.

(חבר הראה לי את האתר הזה, ואני, על המורבידיות הגאה שלי, עברתי רק על שלוש תמונות בטרם הגעתי למסקנה שאני פשוט לא מסוגל לראות את זה בלי להיפגע נפשית, פשוטו כמשמעו)
דניס, בורי ומוסר 102033
אני לרוב חושב על עצמי כמי שאינו מזדעזע בקלות - אבל גם תמונה אחת היא, מבחינתי, די והותר...

אבל, אם מישהו מוצא בצפיה בתמונות אלה אושר, או פורקן מדאגות היום-יום... נו, שוין.
אז התיחס לכך כאל דוגמא היפוטתית 102144
קיומם של סרטים כאלה הוא לא הנושא.
אז התיחס לכך כאל דוגמא היפוטתית 102200
נכון, אבל זו הזדמנות נוספת לחסל סופית את המיתוס הזה.
סבבה, אז רצחת את המיתוס. 102482
השאלה היא אם הספקת לצלם...
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160417
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160479
מוזר, זה כמו בספר של ברונר shockwave rider. שואלים אנשים שאין להם מושג, והתשובה הממוצעת אמורה להיות נכונה.
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160486
הNYT כבר דיווח על זה אתמול (קישור באדיבות ג. שמעון) http://www.nytimes.com/2003/07/29/politics/29TERR.ht... והחבר'ה בדבקה גם טמנו ידם בצלחת (קישור באדיבות ליאור גולגר) http://www.debka.co.il/article.php?aid=416. וגם YNET דיווח. לי אתמול זה נראה על גבול הדיסאינפורמציה אבל נראה שיש בזה כנראה משהו. בקיצור - יש דרישה מהקהל לעדכון חדשות על זה?
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160488
עידכון חדשות על דבר שלא קרה?
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160498
על עצם הרעיון.

(כן, הפיאסקו של Ynet בנושא נחיתת הקולומביה זה הדבר הראשון שעלה לי בראש...)
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160500
סקופ: " לפנטגון היה עוד רעיון מוזר אבל ברגע האחרון התחרט!" .
הפנטגון התחרט: גולשים לא יהמרו על פיגועים 160501
בקיצור, אני מבין שאתה נגד?
נעים ששואלים אותי לדעתי. 160502
הייתי שמח לפתח דיון בנושא, אבל זה נראה לי מוזר שהדיון יתבסס על ''אין חדשה'' כזו. מצד שני, מי כמוך יודע- ''המטרה מצדיקה את האמצעים''.
''המטרה מצדיקה את האמצעים'' 160505
ומה זה?

שרימפס תרנגולת חזיר
קלמרי פרה צלופח
ארנבת קרפיון נחש
צב כבשה כלב
_____________
תשובה: םירשכ םיעצמאה לכ
שכ''ג 160510
תגובה 157272
אהבתנו היא תשבץ 160921
מצטער אם אני מקלקל: זה היה (צירופים אחרים, מן הסתם, ורק שלושה) בתשבץ הגיון ב"הארץ", של יורם הרועה (אבל אולי את ההגדרה חיבר מישהו אחר; אולי אתה?), לפני איזה 13 שנה.
אהבתנו היא תשבץ 160927
לא, לא אני חיברתי את זה עבור יורם הרועה, אבל ייתכן מאד שנתקלתי בזה אי פעם. זה קורה לי הרבה.
אוכלים על הדם 101767
גם אני מתבייש בעצמך.
ירשם בפרוטוקול: אני עם ערן, אבל אין לי כוונה לחגוג במסעדה את סיומו הטוב של הארוע. (וכמובן לא להגיע לסעודת האבל על הנספים אם אתבדה)
תגיד, אתה מחוץ לעיר? 102136
כל הכבוד על הנבואה המדוייקת להפליא.
תגיד, אתה מחוץ לעיר? 102201
יש דברים שאני לא ממש גאה בהם. הייתי הרבה יותר שמח אם העניין היה מסתיים ללא נפגעים כלל.
לא מצטרף למברכים 102241
ערן, מתי אני מקבל את הארוחה שלי?
זוהי קריאה להשמדת עם!! 101576
ואני מוחה, בפירוש, על הופעתה באתר ''האייל הקורא''.
מחאתך נתקבלה 101622
הייתי דן בה בכובד ראש, לולא הייתי עסוק בהגנה עצמית מפני אותו עם.
תזכיר לנו 101623
מתי ואיך תקף אותך העם הצ'צ'ני?
לך תדע 101689
אולי ניסה לתקוף איזו נערה צ'צ'נית, ומאז הם רודפים אחריו כנקמה...
הה אבי?
ואללה, עלית עלי 101705
מה באמת על רוסיה לעשות 101709
מכיוון שאנחנו מרשים לעצמנו לחרוג מההגיוני לאבסורדי,
ומכיוון שקשה מאוד יהיה להביא את הדיון הזה לכיוון רציני,
ומכיוון שגם חילוצנו מסביבה בה קוראים להשמדת עם מוטל בספק,
אפשר להניח שנגזר דינם של X קוראי האייל להיות מופצצים ברעיונות מופרעים.

לכן גם אני אמליץ על רעיון כזה.

מה שרוסיה צריכה באמת לעשות הוא להשמיד את מדינת ישראל על יושביה ולהפוך אותה ל-Case Study עולמי שיחקור לעומק את חוסר ההגיון המוחלט שבתגובה האנושית.
(מכיוון שלישראל יש אופציה גרעינית והיא עלולה להגיב, יש להשמידנו עם הפצצה מהאוויר של קלטות לקט "רמי ורד - המיטב")
שתי שאלות 101660
האחת: האם יש מי שיוכל לספר בקיצור את תולדות המאבק הרוסי-צ'צ'ני?

השניה: האם ידוע כיצד הצליחו עשרות לוחמים להגיע לתאטרון ולהשתלט עליו, מבלי שזוהו קודם לכן?
יש נשק? 101662
בקשר לחלק השני, אני חושב שזה אולי בגלל שכל המאבטחים ממוצא רוסי עובדים בארץ, ולא נשארו להם מאבטחים שם במוסקבה.
יש נשק? 101663
תשובה יותר מעניינת: אולי הצ'צ'נים ביררו מתי תהיה הצגת תיאטרון על הצבא הרוסי, והתחפשו לשחקני תיאטרון חמושים...
לפי זה 101690
גם אתיופיה צריכה להתחיל לחשוש...
אופס... 101676
בדיוק אני כותב על זה הרבה עמודים, ואתה רוצה תגובה קצרה?
ניתן לינק:
www.amina.com
אתר שנתמך ע"י ממשלת צ'צ'ניה, נותן את גרסתם לאירועים, וגם מאמרים אקדמיים, לא תמיד תומכים בהם.
http://www.amina.com/article/partition.html: מאמר של וויאצ'סלב אביוטינסקי, לא צ'צ'ני. רקע כללי די אובייקטיבי.
היסטוריה של צ'צ'ניה עד המאה העשרים.
מאמר קצר של חוקרים אמריקאיים על לאומיות צ'צ'נית. מכיל את הסקירה ההסטורית הקצרה ביותר מהמופיעים כאן.

אגב, ביחס להתערבות שם למעלה- מעבר לזה שזה גועל נפש, מעבר לזה שמישהו צריך לצנזר את זה שקורא להשמדת עם, הרי שהייתי מהמר שסיכויי החטופים לא-כל-כך טובים דווקא בגלל הרוסים, לא הצ'צ'נים. במקרים קודמים, למשל בבודנובסק ב-‏1995, נסיון פריצה רוסי כושל גבה את חייהם של רוב הקורבנות, לא הוצאות להורג צ'צ'ניות.
ולטעמי זו לחלוטין טעות לשים את הצ'צ'נים בסל אחד עם כל המוסלמים במזרח התיכון; נציגיהם הרשמיים גם הבהירו לא פעם שהם ממש לא מעוניינים להשתתף בסכסוך פה, ויש להם מספיק צרות על הראש, או אם לצט את שר התעמולה הצ'צ'ני, אחד מובלאדי אודוגוב: "הסכסוך שם [במזה"ת] ייפתר באמצעות משא-ומתן, לא באמצעות פלוגה צ'צ'נית". קצת מגוחך, בהתחשב במה שקורה בצ'צ'ניה.
צריך לצנזר את הסוטים האלה 101677
איזה מין דבר זה שמתערבים על החיים של רוסים מסכנים בשעת אמת??? הייתם רוצים לראות כאלה התערבויות ברוסיה? אולי בכלל אבי עזר לרוסים וערן לצ'צ'נים? אולי זה דני????
צריך לצנזר את הסוטים האלה 101685
יש לציין שאני הבעתי הסתייגות מההתערבות, ואני מקווה שהכל יסתיים בשלום (היי, זה הצד שבחרתי!):

תגובה 101550
צריך לצנזר את הסוטים האלה 101688
גם להביע הסתייגות וגם להמשיך בהתערבות? לא נראה לי רציני.

לשירימירי - גם בישראל יש הימורים על פיגועים. הומור של אטומים.
לצחוק זה בריא 101697
לצחוק זה בריא ובריאות איננה סטיה.

הומור שחור הוא מנגנון הגנה בריא. לא רק האטומים והסוטים משתמשים בו, אני אסתכן ואומר שבעיקר הרגישים מאמצים אותו (בעיקר אצלהם מתעורר הצורך).
לא ערן ולא אבי יכולים לעשות משהו בנידון אז שלפחות יהנו קצת מהחיים, מה רע? איך זה מזיק ולמי? שיהיה להם בתאבון וכולנו מקווים שאבי ישלם.

אנחנו חיים בעולם מטורף, אכזרי ואף מסוכן. השאירי לנו לפחות את הזכות לצחוק עליו, בבקשה.

___________________
עדיין פוסח על שני הסעיפים ולכן מחליט להמנע מלקבוע באיזה צד לתמוך. אפשר לשים 6 ז'וטונים על צד אחד ו-‏4 על הצד השני או שזה חורג מהתקנון?
לצחוק זה בריא 101707
ראש סטייל-קרמגדון. נחמד. מתאים לי לפעמים, כשאני במצב-הרוח המתאים...
לצחוק זה בריא 101710
רק להזכירך שאנשים נוהגים עפ''י מצב הרוח שלהם ולא עפ''י זה שלך.
לצחוק זה בריא 101717
וואללה! מה אתה אומר!!

יש לך עוד תובנות מהממות שכאלה?
עוד אחת. 101719
סימן קריאה אחד זה מספיק.
או קיי 101769
!

:-))
לצחוק זה בריא 101735
הסיפור לא יהיה מושלם אם במסעדה שבה תחגגו את הזכיה - לא יהיה פיגוע.
אם הומור שחור אז עד הסוף, לא ?
לצחוק זה בריא 101744
א. אני לא השתתפתי בהתערבות.
ב. אולי זה באמת יצחיק את הרוסים.
ג. רחוק מהעין רחוק מהלב. עובדת חיים שתקפה גם לגבי הצדקנים שביננו.
ד. יש גבול להתיחסות אל העולם כאל כפר גלובלי שבו לכולם נורא כואב מ*הכל* כל הזמן.
לצחוק זה בריא 101747
אני קורא הצטדקות בדבריך.
כלל לא התכוונתי לכך.
אני *בעד* הומור שחור. שחור כהה אם אפשר.
לצחוק זה בריא 101748
צודק. אני מודה. אכן יש שם קצת מזה.
לא קראתי נכונה את כוונתך (איך אומרים misread בעברית?)
שחור כהה זה מרזה.
לצחוק זה בריא 101764
ואז, בסצנת הסיום, יראו את כולנו במיטות בית-החולים, חבושים ומגובסים - ומתפוצצים מצחוק (כמו בסרט ההוא, נו, איזה זה היה...? "הרפתקאה היא הרפתקאה", אולי? ההוא שכולם שודדים את כולם).
מטורף, מטורף העולם. 101770
מטורף, מטורף העולם. 101850
נכון, תודה.
צריך לצנזר את הסוטים האלה 101852
לא שאני רוצה להשבית שמחות, ולא שיש לי כאן טענה ערכית, אבל אני חש צורך להזכיר, במישור עובדתי בלבד: אתם עלולים למצוא עצמכם חוגגים לנוכח 69 רוסים מתים.

אבל אולי באמת, אם תזילו עליהם דמעות הולמות מהבצל במנה הראשונה, תוכלו לחגוג בקינוח עם 631 רוסים שניצלו מסכנה גדולה.
צריך לצנזר את הסוטים האלה 101870
מה שלא יהיה, הרוגה אחת כבר יש.
הבה נרים כוֹסית 101873
דווקא נראה לי היום שאתה תנצח 101946
אני עדיין סקפטי 101997
משום מה אני עדיין סבור שזה לא יגמר בלי הרוגים נוספים, ולצערי בלי הרוגים רבים מספור נוספים.

מצדי אפשר גם לחכות עד תום השבעה האחרונה ורק אז לקבוע זמן ומקום לפיסטה.
אבי, ליאור, 102005
למה, למה כל הסגנון הזה מזכיר לי כבר את דמעותיהם ואבלם של הנגר וסוס-הים, כשבכו על הצדפות?
מה הקשר מה? למה סתם להכפיש? 102016
מה, את עוד פה? 102018
לא אמרת שלא תדברי איתי? כמה מהר שינית את דעתך...
זו אהבה?
ואולי זו שירי? 101702
יש לך קשר לשירי וייצמן??
שתי שאלות 101679
תשובה רצינית לשאלה השניה היא שבכניסה לתיאטראות ברוסיה אין מאבטחים אלא רק בכניסה למרכזי קניות וגם זה לצורך הגנה מפני עבריינים ולא טרוריסטים.
101739
הצ'צ'נים החוטפים לא מצפים שרוסיה תיסוג מצ'צ'ניה בעקבות פעולה זו. את זה הם אומרים לעיתונאים, אולם יש להם מטרות אחרות. לא ממש ברור מהן, אולם אפשר לשער משהו יותר רציונלי כמו שחרור אסירים וכיו"ב. בכל אופן, הם הזמינו את התקשורת המקומית והעולמית, שעד עתה ממש התעלמה מהם, ובכוונתם למצות עד תום את התקשורת לצרכי תעמולה שכל כך חסרים להם. אין ספק שהחשיפה לתקשורת היא אחת המטרות החשובות, אם לא החשובה שבהן, שלשמן הם מבצעים פעולה זו. מטרה זו כבר הושגה מבחינתם, אולם סביר להניח שהם לא מתכוונים לסיים את העניין כל כך מהר, וזאת על מנת להמשיך ולתת לאפקט התעמולה להבשיל ולהתעצם.

מה יהיה?

אולי יאסר ערפת יבוא לתווך בין החוטפים לשלטונות הרוסים‏1.

הצ'צ'נים כבר ביצעו הרבה פעולות של תפיסת בני ערובה, ולרוב לא יצאו בני הערובה חיים. לפני מספר שנים אף היה מקרה בהיקף דומה, כאשר השתלטו צ'צ'נים על בית חולים, התוצאה היתה יותר ממאה קורבנות. אבל! מקרה זה שונה מבחינה מאוד עקרונית. בעוד המקרים הקודמים, לרבות בית החולים, התרחשו במקומות נידחים ועניים ברוסיה, רחוק מאוד מגורמי ההשפעה והשלטונות, המקרה הנוכחי נמצא בלב ליבו של מוקד הכוח הפוליטי ברוסיה. ולא רק זאת, אלא שהאוכלוסיה השבויה בידי הצ'צ'נים היא שכבת השומן העסיסית ביותר שיש ברוסיה, ביחד עם סלבריטיז מכל העולם. עלות הצפיה במחזמר זה, שהוא שת"פ אמריקאי-רוסי, היא סכום עתק במונחים רוסיים. השלטון ברוסיה כיום הוא מן ריכוזי-מבוזר שכזה. כלומר, מוקדי הכוח הפוליטי מתחלקים בין מספר לא כל כך קטן של גורמים, אולם כל אחד מהם ריכוזי מאוד בפני עצמו ומשרת אנטרסים פרטיים ולא ממלכתיים. סביר להניח שיש מבין 700 החטופים מספר לא קטן, ואולי אפילו עשרות אנשים שקשורים ישירות לאותם מוקדי כוח. השורה התחתונה בכל העניין הזה היא ששלטונו של פוטין נמצא ממש בסכנה, בהתאם לתוצאותיו של משבר זה. פוטין נמצא תחת לחץ אדיר לסיים את הפרשה הזו ללא קורבנות. ולכן ישנה אפשרות סבירה שפוטין, *שלא כמנהגו*, יעדיף להיכנע לדרישות הרציונליות של החוטפים (יהיו דרישות אלו אשר יהיו) ואחר כך… יבוא המבול (וכל אחד מוזמן להפליג בדמניונו איזה מן מבול זה צפוי להיות).

1 מה הקשר לערפת? ובכן, אני לא זוכר מתי זה היה, נדמה לי בשנות השמונים, השתלטו טרוריסטים על אניית תיירות והחזיקו את התיירים כבני-ארובה ואף רצחו איזה נכה בכיסא גלגלים. ערפת הופיע כמו ספיידר-מן שבא להציל את העולם והתנדב לנהל את המו"מ עם החוטפים. עד מהרה הסכימו החוטפים לוותר ולהימלט במטוס. קצת אחר כך, ואולי אף תוך כדי הסיפור התברר שהטרוריסטים הם של אש"ף. לא היה מדובר ב"פלג ניצי" באשף או איזה בולשיט אחר, הטרוריסטים נשלחו למעשה על ידי ערפת בכבודו ובעצמו. כך רצה ערפת להשיג אפקט תעמולתי כפול: גם הזכיר לכל העולם שהוא לוחם חופש לשחרור פלסטין, וגם הוכיח שהוא "ספיידר-מן". אם זכרוני אינו מטעה אותי הטרוריסטים לא הרחיקו הרבה, שכן מטוס המילוט שלהם הופל באוויר על ידי ארה"ב או אנגליה או מישהו אחר, בעצם… מצד שני אני זוכר שמישהו מהחוטפים טען לאחר מכן שהנכה לא נרצח אלא אישתו זרקה אותו לים כדי לזכות בכספי הביטוח. בכל אופן, זו לא היתה הפעם היחידה שבה התברר שערפת נקט בשיטה הזו.
85' , הספינה אקילה לאורו 101740
דב אנשלוביץ תמיד מזכיר שיש הקלטה בקולו של ערפאת שמנחה את החוטפים להשליך את ליאון קלינגהופר המנוח למים.
85' , הספינה אקילה לאורו 102065
לא מדוייק. ההקלטה היתה של אבו אל-עבאס, מפקד "חזית השיחרור הערבית" (אירגון טרור קטן בהשראה עיראקית בתוך אש"ף) שביצעה את החטיפה. נכון שהוא פעל בהשראת ערפאת, אבל ערפאת היה מאז ומתמיד זהיר וערמומי מדי מכדי לקשור עצמו במישרין לטרור; הוא
תמיד
השאיר לעצמו מירווח הכחשה, מופרך ככל שיהיה.
תיק סגור? 141099
CNN מדווחת כעת כי אבו-עבאס נתפס, בעיראק אמנם, ע"י חיילים אמריקאים.
פטל! 141152
הקדמת אותי, אז רק אתרום קישורית

פטל! 141154
איזה קטע מופלא!

ממש ברגע זה החליף מישהו את תמונתו של אבו-עבאס בשתי תמונות של עלמות חמד (לפני דקתיים התנוסס ב-Walla פרצופו המשופם).

שמרתי צילום מסך. אם יחזירו את תמונת המחבל, אתן קישור....
החזירו 141155
פטל! 141156
תביא קישור.
קצת אידיוטי, ובכל זאת... 141161
קצת אידיוטי, ובכל זאת... 141165
ואפילו יש את הלוגו שלהם, מה שאומר שזו טעות שלהם ולא פריצה לאתר.
אולי גם הם יפטרו את האחראי?
קצת אידיוטי, ובכל זאת... 141180
כמו Ynet? לא נראה לי. כל הסיפור לא נמשך יותר מחמש דקות, קשה לעשות מזה "עניין מרכזי"...
קצת אידיוטי, ובכל זאת... 141203
למה, בווינט הסיפור לא נמשך בסך הכל כמה דקות? (נדמה לי שאפילו פחות).
אבל יש לי הצעה/בקשה אחרת. אולי, אם כבר טרחת את הטירחה וכל זה, תהפוך את הדומיין הזה בגאוסיטיז, לפתוח לכל האיילים? לפעמים גם אני רוצה להעלות איזה קובץ (או לפחות עוברת במוחי המחשבה על כך), ואין לי לאן.
קצת אידיוטי, ובכל זאת... 141300
www.geocities.com

user: haayalhaalmoni
pass: kanengrass

Feel free to design a nice index page...
תיקון טעות 141301
שיניתי את הסיסמה
עתה היא
kannengrass
תיקון טעות 141319
חכה חכה, אני עוד אתנקם בך.
תיקון טעות 250922
מי יעלה ראשון על מעידת הלשון בידיעה הבאה מ'הארץ':

הטעות בלטה בידיעה הפותחת את העמוד הראשי של 'הארץ' לפחות מאז 19:03, אך תוקנה רק כשבשעה 22:07 עודכנו גם פרטי ההתנקשות האווירית השנייה לערב זה.
ravalaz! 250986
ושוב באדיבות ''הארץ'' 251102
הפעם באתר "וואלה", כתבה שנתרמה בידי האח הגדול, ומסגירה את דעתו של כתב "הארץ" על השופט חשין. אחרי שקנו את שכ"ג לא נותר כסף להגהה.

חוץ מזה, הרי לכם ניחוש פרוע שאין לו רגליים כלל:
העתירה כנגד הרחבת ההרכב תידחה. את העתירה המקורית ידחו מצא, טירקל, ריבלין ולוי, בעוד שחשין, בייניש ופרוקצ'יה יתמכו בקבלתה.
ושוב באדיבות ''הארץ'' 251126
לא רק חשין. מוואלה: "שהרכב של שלושה שוטים בראשות השופט מישאל חשין הורה לפני שבועיים..."
ושוב באדיבות ''הארץ'' (כה''ב) 257155
זבולון המר שב לחיים:

ודייק 258161
החלפתי בין לוי ופרוקצ'יה:
תודה 141333
אולי פעם באמת יהיה אפשר לעשות שם משהו נחמד.
מוחמד או מחמוד? 141187
בכיתוב לתמונה נאמר "מוחמד". בטקסט נאמר "מחמוד".
גם במקורות אחרים ניכר בלבול.
האם "אבו עבאס" או "אבו אל עבאס"?

נראה לי שלבלבול תורם ראש הממשלה של הרשות הפלשתינאית, אבו מאזן, אשר שמו "מחמוד עבאס".
מוחמד או מחמוד? 141190
אבו עבאס נשמע לי יותר סביר, אינני חושב שנהוג ליידע שמות פרטיים בערבית, וכשנקרא אדם ''אבו מהשמו,'' מהשמו הוא בדרך כלל בנו הבכור.
מוחמד או מחמוד? 141206
בידיעה ברשת רויטרס (http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/N16363137.h...) מסופר כי בנותיו של קלינגהופר דורשות כי אבו עבאס ישפט בארה"ב על רצח אביהן.

בכל מקרה, לאחר שימוש יחיד בשם "אבו עבאס", הם משתמשים בשם המקוצר "עבאס" - כאילו "אבו" הם שם פרטי, ו"עבאס" שם משפחה. אולי "אלאדין" של דיסני, בכיכוב קוף בשם "אבו", גרם לתפיסה זו - שאינה שונה מהותית מלקרוא לצייר הולנדי מסויים בשם "גוך".
מוחמד או מחמוד? 141223
זה נראה הרבה יותר מטופש ב''גוך''. אחרי הכל, אומרים ''בטהובן''.
ובכל מקרה, קוראים לו פן-חוך. 142352
הצגחת אותי 142488
תודה על ה-INFO 101746
תודה, עושה רושם שעבדת קשה.

אתה יכול "ללנקק" למקום ממנו שאבת את המידע ש"את זה הם אומרים לעיתונאים, אולם יש להם מטרות אחרות"?
לינקים: 101817
ריכוז חדשות בנושא רוסיה וצ'צ'ניה:
אתר תעמולה רוסי:
אתר תעמולה של הקיצונים מבין הצ'צ'נים:
מטרות אחרות: אני מהמר על תשומת לב. סימון של "אנחנו עוד פה".
אגב, נשיא צ'צ'ניה מסחאדוב מתעצבן על החטיפה, ומתנגד לה - ואני מאמין לו, כי גם במלחמה הקודמת הוא התנגד לטרור.
לינקקת אותה. 101834
היתה תעמולה ואיננה עוד... 102150
ברגע זה (עפ"י זמן ההודעה למעלה) הלינק מת: http://www.kavkaz.org/

מעניין למה...
היתה תעמולה ואיננה עוד... 102206
ולא שאני מצטער על זה. לפחות השאירו אתר ראי - כי לא את כל מה שאני צריך למחקר הספקתי לשמור. אבל זה כבר לא מתעדכן.
(רק לחובבי תעמולה ארסית. וגם אנטישמית, לפרקים).
Wayback Machine 102229
נהנת? ספר לחבריך.
מכיר, מכיר. 102315
באשר לאתר הספציפי הזה, בדקת מתי עודכן שם בפעם האחרונה?
ממש, ממש מזמן.
ההגיון שלהם נשגב מבחינתי.
game over 102072
כוחות רוסים פרצו לתיאטרון: http://news.google.com/news?num=30&hl=en&ie=...
game over 102080
והחדשות הטובות: חייהם של רוב בני-הערובה ניצלו. הצ'צ'נים לא העזו להפעיל את המטענים...
המספר הזוכה הוא 67 102079
אליבא ד Ynet.

יחד עם האחת שכבר נהרגה, הרי לכם 68, שהוא בגימטריה חכם וגם זונה. נראה לי די מתאים.
ערן צדק. 102081
לא בטוח 102084
א. מרוב התפלפלויות והתחכמויות סטייל גולגר, אף אחד לא טרח להגדיר את המושג "ללא פגע". לפי הנתונים כרגע, ניצלו כמעט 92 אחוז מבני הערובה, אבל רבים מהם מאושפזים בבתי חולים כשהם מחוסרי הכרה כתוצאה מהגז שהוחדר לאולם.
ב. בהמשך לא' יתכן שחלק מהמאושפזים לא יצאו מהעניין בחיים, ואז גם בלי שעורכי הדין של שני הצדדים יצטרכו לריב על המונח "ללא פגע", תרד כמות הניצולים אל מתחת לרף ה90 האחוז.
סטייל ליאור, אם כבר 102085
400 הרוגים היו הופכים לי את הבטן, ככה לפחות יצאנו פיטים.
לא קוראים לך יואל? 102086
לא הבנתי איך ולמה יצאתם פיטים.

האם אתה מסכים עם קביעתו של דני, שע"ב צדק, ובהתאם לכך, שאתה ואבי נוצחתם?
האירוע לא הסתיים 102089
מספר הנספים טרם נקבע, ובכל אופן נראה שהמפסידים יקנו מסטיק אורביט למנצחים בתום הארוחה, שתמומן איש מכספו שלו.
אז סגרנו על אורביט. 102109
או קיי... ממילא לא הרגשתי נוח עם ההתערבות הזאת. שיהיה... העיקר שהרוב ניצלו.
לא בטוח 102131
ובהמשך לדיון "האם ההתערבות היתה מוסרית", הרי שיכולנו להגיע כאן למצב בו מספר אנשים בקהל מייחלים למותם של שניים-שלושה מהפצועים, כדי לזכות בארוחה דשנה...

(ברור לי שאיש מהמשתתפים בהתערבות לא *באמת* היה מייחל לכך, כמובן).
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102143
אני קורא לשליטי רוסיה למחות את הצ'צ'נים מעל פני האדמה למען יראו וייראו ובתקווה שפחות חפים מפשע יירצחו כשהם הולכים לראות הצגות תיאטרון.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102148
ועל מנת שהצעתך תהיה אפשרית, צריך קודם לאסור על כל הצ'צ'נים את הביקור בתיאטרון.
רק כך, פחות חפים מפשע יירצחו (כשהם הולכים לראות הצגות תיאטרון) רק בגלל העובדה שהם צ'צ'נים ומתחשמק לאבי לחסל אותם.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102163
אני קורא:
א' - לכל חברי המערכת למחות את הודעותיו המפלצתיות - הקוראות לביצוע רצח-עם - של "אבי" מעל פני האתר,
ב' - לכולנו להודיע, חד משמעית, שהיטרלל לנו קצת השכל שנגררנו לעסק המבחיל של הימור בחגיגות במסעדה על גוויות ההרוגים, לשכוח מהעניין ולהבטיח לכולם ולעצמנו, שיותר לא נעשה זאת עוד *לעולם*.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102169
א. אם אבי יורד, דני צריך לרדת איתו
ב. אני מודיע קבל עם ועדה שהימורים מסוג זה מקובלים עלי, ובלבד שיסתיימו במפגש בין איילים. נציג המפסידים (ערן) ואנוכי כבר סיכמנו על פיקניק לציון ניחושו המעולה.
הבה נסכם:
750 ניצולים
90 חטופים מתים
עוד 30-40 חוטפים מתים
סה"כ: 870-880 איש באולם
שיעור הנספים בפועל: 10.3%~
שיעור הנספים החזוי: עד 10%

אני מסיר בפניך את הכובע, ידידי היקר ערן. הפסדך נאה מנצחוני.
חוכמה גדולה לנחש שיצא 10% 102214
בטח פוטין דרש שלא יהיו יותר מ10% נפגעים, על זה התאמנו יומיים ולפי זה מהלו את הגז.
אבל החוטפים כבר התחילו להוציא להורג חטופים ומכאן הסטייה בניחוש של ערן.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102330
אם אבי יורד *כולנו* יורדים איתו, מכיוון שכל מה שכתבנו - או, כמעט הכל - היה בתגובה אליו...

יהיה מקום על האוניה??
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102171
א- עדיף להמשיך לראות מה יש לנו, מאשר לעצום עינים.
ב- דבר בשם עצמך. לא היה במעשה עצמו כל פסול[:(].

_______________
[:(] הנברנות שהיתה בו אחר כך, שהצליחה להוציא מההומור השחור את ההומור ולהשאיר רק טעם של בחילה מהשחור, זה כבר סיפור אחר.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102331
א' - האם כתוצאה מדבריך עלי להסיק, כי אתה תומך בביטולו של אי השדים?

__________________
דני, מבצע סקר של אדם אחד בהחלטה של רגע.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102375
א'- לא, בתנאי שתפקידו הוא הסרת רעש חסר משמעות ולא צנזורה‏1. קריאה להשמדת עם זה אולי צורם לאוזן, אבל זה לא רעש. דעה מכוערת, אבל דעה.

______________
1 תוצאות הסקר: 100% מאביב י. הביעו התנגדות להסרת אי-השדים, אך הוסיפו הסתיגות. מינה צמח תפרשן לאחר הפרסומות.
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102385
דיבור לא יפה אל גולש אחר - דבר המחייב צנזורה.
קריאות להשמדת עם - דבר שאינו מחייב צנזורה.

אביב, ההגיון שלך... משהו משהו, מאיפה אתה לוקח הגיון כזה? מוכרים במשקל?
מכיוון שההתערבות הסתיימה 102395
"דיבור לא יפה אל גולש אחר - דבר המחייב צנזורה"

זה דבר שאתה אמרת ולא אני.

דוגמא טובה לרעש: הדיון שלנו עכשיו, שאיננו קשור לנושא. דיון זה צריך לעבור לדיון על מדיניות האייל. אם אתה מעוניין, המשך אותו שם.

תודה על המחמאות (הצלחתי להסמיק), אבל אתה יכול להפסיק להתחנף.
על חופש הביטוי באייל 102400
צריך להבדיל כאן בין דעה (גם אם לא-מקובלת) לבין גידוף, או התבטאות בצורה לא-הולמת (על פי קריטריונים סובייקטיביים של אנשים מסוימים, כמובן).

הראשון עוסק בתוכן, בעוד השני עוסק בכסות, באופן שבו מבוטאים הדברים.

יש לי ביקורת רבה על היבטים מסוימים של מדיניות העריכה של מערכת האייל, אבל אני מברך אותה בפה מלא על המדיניות העקבית שלה בנוגע לחופש הביטוי.

חופש הביטוי מאפשר לכל אדם להביע את דעתו בצורה שווה, ואין זה משנה אם דעה זו נוגדת את כל דעותיהם של השומעים או הקוראים. האם אתה מתנגד לעמדה עקרונית זו?
לטעמי, הקריטריונים של עריכת ההודעות באייל הם בעייתיים, ולעתים אף סותרים-עצמם, אך זו כאמור סוגיה שונה לחלוטין.

(מה שכן, אפשר לטעון כי יש כאן הסתה לביצוע פשע, מה שהיה אמור לגרור מחיקת ההודעה לגמרי, לפי מדיניות האתר, אבל כפי שכבר הודגם פעמים רבות, עניין זה הוא בעייתי ביותר, שכן רק לבית משפט יש זכות לקבוע מה היא הסתה לביצוע פשע, וחלק גדול מהדיונים באייל סובבים סביב ביקורת כנגד חוקים שונים, כך שמחיקתם תגדע את הדיון כולו בעודו באיבו, ורווחנו יצא בהפסדנו)
הכל או כלום 102402
רק הבהרה סמנטית קטנה - אין עריכת הודעות באייל. יש העברה לאי השדים וחסימת אפשרות תגובה, ויש הסרה כללית. אף אחד לא עורך תגובות לאחר שפורסמו. אתם מעודדים בזאת להעביר דיונים בנושא למקום הראוי להם:
דיון 1013
על חופש הביטוי באייל 102403
גלעד - בגדול אני מסכים איתך, אבל בתור מי, שמאז ומתמיד האמין בהבחנה בריאה בין עיקר לטפל, ב"אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו" וכו', מאד-מאד לא נראה לי מצב כה בלתי-סביר, שבו - ברמת הביצוע - תגובה, הקוראת לביצוע רצח-עם - פשעם של הנאצים - או "סתם" לרצח חפים-מפשע תישאר על מכונה, ואילו אם יענה לה מישהו, ולא יזהר דיו בכבודו של המסית - תגובתו *שלו* תימחק...
תגיד לי, זה נראה לך הגיוני?

כפי שידוע לך בוודאי, אני בעד חופש-ביטוי מוחלט - למעט במקרים של הסתה חמורה כאמור למעלה, עלילות-דם ועוד. ובוודאי שלא הייתי רוצה, שהמשטרה תסתובב, תנטר ותבקר (תרתי-משמע) כל דיון שמתקיים כאן... אבל, מן הצד השני - בעיני, אין לסבול את המצב, שבו תגובות כה חמורות נותרות על מכונן באתר הזה. זה - לא!

(ואני מעתיק את ההודעה הזאת גם לדיון על מדיניות העריכה, כך שנוכל, באמת, להמשיך זאת שם, כיאות).
פסיכים לגמרי 102560
מסתבר שהגז אותו ירו אל תוך התיאטרון כדי לשתק את החוטפים הוא זה שהרג כמעט את כל 110+ בני הערובה - רק אחד נפגע מיריות.
כמו כן, לא הייתה היערכות רפואית מתאימה מחוץ לתיאטרון עבור כל נפגעי השאיפה.

הרוסים מתנהגים כמו הקריקטורה שלהם בסרטי ג'יימס בונד.
פסיכים לגמרי 102575
115 (נכון לאתמול...) נהרגו מהגז.
3 - מידי החוטפים.

ו*אלה* היו מעצמת-על...
רגועים ושקולים 102580
אני לא מבין מה אתם רוצים מהרוסים, הנה הפרשנות שלי, על סמך הידוע לי:

סמוך לשעה 5:30 לפנות בוקר, החל אחד הילדים בתיאטרון (כפי שפורסם ב- CNN) להשתולל, ואחד/אחת החוטפים ירה בו. מרכז הפיקוד הרוסי העריך כי היריות משמען כי החוטפים מתחילים להרוג את בני הערובה (אני מניח שהרוסים הצליחו להשתיל מיקרופונים בתוך האולם דרך פתחי אוורור או משהו כזה) וכעת הגיעו למסקנה כי אין מה לעשות אלא לפעול. הם שמרו את האופציה של הגז למטרה הזו, כיוון שקשה עד בלתי אפשרי להשתלט על כל-כך הרבה חוטפים שנמצאים בתוך כל-כך הרבה חטופים. השימוש בגז נועד להמם את כל הנוכחים ואח"ג לתפוס בתוכם את החוטפים. אולם, כנראה שהגז הוא עדיין ניסיוני ולא הייתה ברורה השפעתו על אנשים במצבם של החטופים. אבל, כפי שאני רואה את זה, היה עדיף לנסות (גם במחיר הרוגים, אבל מתוך הנחה שהרוב ינצלו, כפי שאכן קרה) לעומת לא לעשות כלום. הניסיון לא עלה יפה מדי, כי אכן כ-‏15% אחוזים מהחטופים נהרגו בגלל הגז, אולם (כמעט) כל השאר נשארו בחיים. קשה לי לראות תרחיש אחר (שלא כולל נסיגה רוסית מצ'צ'נייה כמובן) שמביל לתוצאה עדיפה.
רגועים ושקולים 102583
יש לציין כי מבחינת מספר ההרוגים באופן יחסי הן לכמות החוטפים והן למספר בני הערובה, הרי הצלחתם של הרוסים עלתה על זאת של הישראלים בפעולות דומות כמו במעלות, במלון סבוי ובאוטובוס בכביש החוף (ואפילו במקרה נחשון וקסמן). לעומת זאת הישראלים השיגו תוצאות מרשימות יותר כאשר היה מעורב מטוס בסיפור - מטוס סבנה בנתב''ג, וכמובן, מטוס אייר פראנס באנטבה.
רגועים ושקולים 102697
אם השאלה היא "מי יותר מוצלח בשחרור בני ערובה, אנחנו או הרוסים?", אני לא חושב שיש מספיק נתונים כדי לענות על זה ברצינות תשובה סטטיסטית. היו מעט מדי מקרים, וכל מקרה הוא סיפור שלם בפני עצמו. אפילו אם היו מספיק מקרים בשביל סטטיסטיקה, והיה מתברר שאצל הרוסים נהרגים פחות (או יותר) מאשר אצלנו, היה קשה לנטרל את האפשרות שהצ'צ'נים מוצלחים פחות (או יותר) כטרוריסטים מהפלשתינאים.

תיאלץ לפנות למחקר איכותני, או לחיות עם הספק.
פרמטר נוסף למשוואה 102700
בתיאטרון הרוסי לא נהרג אף אחד מהמחלצים, בניגוד לאנטבה למשל.
רגועים ושקולים 102592
לא אמרו בהודעות הראשונות שהילדים פונו?
רגועים ושקולים 102596
זה מה שהיה כתוב בCNN:

אגב, כפי שרואים כאן, אני קורא את הCNN במהדורה האירופית שלו. אני מעדיף אותה על הגרסה האמריקאית, שנראית לי לפעמים קצת over simplified.
רגועים ושקולים 102800
יש הבדל בתכנים? חשבתי שההבדל מתמצה בכותרות שהם בוחרים להציג בעמוד הראשי, וכו', ולא בטקסטים של כתבות ממש.
רגועים ושקולים 102802
נדמה לי שאין הבדל בתכנים, ובכוונה נזהרתי מלהיות ספציפי מדי שם. אמנם זה לא כמו FOX NEWS בטלוויזיה או Sky News - הערוצים שממלאים שליש מסך בכותרת שמסבירה לך מה אתה צריך לחשוב, אבל אני חש בהבדל, ומעדיף את הגירסה האירופית.
רגועים ושקולים 102818
אגב, הבוס שלי מעדיף את סקיי על ה-BBC. הוא טוען שהם יותר מקצועיים ואובייקטיביים.
באמת?!?!!? 102822
פרט, הרחב, הדגם!

אצלי באופן אוטומטי רשת טלוויזיה שמנסה לומר לי "מה לחשוב" על ידי מילוי שליש מסך (או יותר!) בטקסט זועק לשמיים נכנסת מיד לרשימת החשודים.
ע"ב?!?!!? 103201
ממתי אתה, מאבות האייל והשימוש המינימליסטי בסימנים "מרעישים" בהודעות, כותב:"?!?!!?"?
ע"ב?!?!!? 103227
לפעמים גם אני רוצה תשומת לב. נראה שזה לא עבד הפעם כי דובי טרם ענה.
ע"ב?!?!!? 103262
הבוס בחופשת מולדת. כשישוב, אבקש את תשובתו המפורטת. תזכיר לי.
רגועים ושקולים 102868
במהדורת אתמול של Fox News (בענין הטיפול הרוסי בפרשת בני הערובה): "The white house refuses to condemn the Russians". מצד שני, אולי זה מתון יחסית לכלי תקשורת אחרים.
אתה גם מקבל SMSים בטלוויזיה? 134615
לא יודע לגבי FOX NEWS, אבל בחודשים שעברו מאז כתבת את זה, יצא לי לצפות ב-Sky News עשרות פעמים, ובכל פעם הקפדתי להסתכל על הכותרות הכתובות ולנסות להבין למה התכוונת. לא הצלחתי. האם תוכל להביא דוגמא (אני לא מצפה שתזכור כותרת מהעבר, אלא שבהזדמנות הבאה שאתה נתקל בכזו כותרת ב-Sky News תחזור הנה ותספר)?
אתה גם מקבל SMSים בטלוויזיה? 134623
לאור העובדה שאני כרגע לא קולט את שידורי הלווין (ולא מוצא את הזמן כדי להתקשר ולהזמין טכנאי), ואף שוקל לבטל לגמרי את המנוי שלי (למה לזרוק 160 ש"ח בחודש סתם כך?) אז אני חושש שיהיה לי קשה לתת דוגמה בעתיד הקרוב.

אבל אני אנסה בכל זאת, מזיכרוני הדלוח. אני מתכוון לכותרות שליש מסך, בחלק התחתון, שמסבירות לך על מה מדובר. משהו מקביל לכותרות שליש עמוד (או יותר) בעיתונים יומיים. אני יכול להבין את התועלת שבהם למי ששולח מבט חטוף בלבד אל הטלוויזיה כדי לדעת על מה מדובר, וזהו - הוא יכול לקרוא את הכותרת, שמושכת אותו או לא, ולהחליט אם להמשיך לצפות או לא. בכך, הכותרת ממלאת תפקיד דומה לכותרת עיתון, כנראה, אבל להבנתי טלוויזיה זה מדיום שונה מעיתון, אלא אם כן הרעיון בכותרות הגדולות הוא לתפוס את הצופה המזפזפ. אשר לחלק שבטח מעניין אותך יותר ופחות תטלא"י: "מסבירות לך מה לחשוב", אני באמת זקוק לדוגמה קונקרטית, ואין לי.
באשר לגז, אין קשר ל''נסיוני''. 102705
אם אתה מפזר באויר ריכוז של גז שמספיקה כדי להשכיב כל חוטף, כולל את הבריאים והכבדים ביותר, ממילא יוצא שלמי שיש מסת גוף קטנה, או רגישות, או מצב בריאותי לא משהו - סיכויים רבים שריכוז הגז יהיה קטלני
(אגב, בליל שבת ישבתי ודנתי עם חבר באפשרות שהרוסים יפעילו גז. דחינו את הרעיון, בדיוק מתוך הודאות שאם יפעילו גז יהיו המון הרוגים. טוב, אנחנו לא היינו אחראים על הפעולה. למזלנו).
גם הטירור יפיק לקחים 102729
בפעם הבאה, לא ימהרו לשחרר ילדים כל כך מהר. ילדים ישמשו את הטירוריסט העתידי, באותו אופן שהשתמשו בציפורי קנרי במכרות פחם.
גם הטירור יפיק לקחים 102733
לא עדיף להשתמש בחתולים לא מעוקרים?
לא יעזור. 102748
אם הריכוז מספיק גבוה, הטרוריסט יהיה מספיק מטושטש כדי לא לשים לב מה קורה עם הילד.
ובלשונו של המ''מ שלי, לפני כמה שנים, כשסיים להסביר על שימוש בסמי הזיה כנשק (לא בצבא שלנו, אל תדאגו...)
''אף חייל לא יכול להילחם אם הוא חושב שהוא דולפין''.
לא יעזור. 102750
בשביל זה יש מסכות גז ואף בלוני חמצן.

בלי קשר לעניין הגז, כוונתי היתה שטירוריסטים יבינו שעדיף להם להשתמש בילדים כמגן אנושי.

האם הרוסים היו ממהרים להזרים גז בהנחה שהראשונים למות יהיו הילדים? אולי... אבל, בכל מקרה, למישהו תהיה סיבה טובה לבדוק זאת, בפעם הבאה.
לא יעזור. 102860
אני חשבתי שההרוגים היו מי שישבו קרוב לצינורות שדרכם הוזרם הגז. תחשבו על זה יושבים להם מהנדסי שפכים וזירמה, מחשבים כמה גז צריך להכניס לאולם בגודל X עם Y אנשים בתוכו כדי לוודא שהם יהיו המומים ואז מזרימים את כל כמות הגז הזאת דרך Z צינורות. מי שיושב קרוב לנקודות הפיזור נחשף לכמות אדירה של גז.
לא יעזור. 102888
אני עובד בחברת הנדסה רב תחומית (מולטי דיסציפלינרית, כפי שהיא אוהבת להציג את עצמה). הייתי שותף באיזה שניים שלושה פרוייקטים הנדסיים.
במהנדס זירמה טרם ניתקלתי.
איפה פוגשים כאלה? בקליניקה און?
לא יעזור. 102892
כן, וגם בטכניקום של מינסק, שם קניתי את הדיפלומה שלי. באמת עיסקה מצוינת, 500 שקל וקיבלתי תעודה מחיקוי עור עם סרט בצבע זהב וחותמת שעוה אדומה עם צורה של כתר.
דפקו אותך 102894
אני בשביל 500 רובל קיבלתי חיקוי תעודה מעור עם סרט בצבע זהב וחותמת שעוה אדומה עם צורה של כתר ושרביט.
דפקו אותך 102897
אני בשביל 300 רובל קיבלתי אותו דבר עם אחריות לשנתיים.
דפקו אותך 102898
ואני, נציגת הטכניקום של מינסק, הרווחתי 1300 רובל.

וזה בלי לקחת בחשבון את הכסף הרווחים הכפולים שאפשר לעשות מכתיבת העבודות לסטודנטים בטכניקום של מינסק.

זה גם מה שמאפשר לי לתת הנחות לבני משפחה.
דפקו אותך 102900
האם מהעובדה שאת נותנת הנחות לבני משפחה, ושהאלמוני שילם 60% מהמחיר, עלי להסיק כי לתעודת PHD במתמטיקה יש אחריות לשנתיים?
דפקו אותך 102902
ומי בעל הזברה?
הנורווגי 102905
דפקו אותך 102908
מהטכניקום של מינסק אני מחלקת תעודות מהנדס בלבד, ותמורת תעודת ''מהנדס שפכים'' (עם אחריות לשנתיים), אינג' ד''ר ו. נאלץ לבצע פרוייקטים מעשיים כמו פתיחת סתימות והורדת אשפה.
דפקו אותך 102901
הנחות לבני משפחה? מזמן רציתי לספר לך שאני הבן האבוד של הדודה ז'ניה. 20% ?
מה עם החוטפים 103178
מישהו יודע מה קרה לכל עשרות החוטפים?
מה עם החוטפים 103180
לפי הדיווח שאני זוכר, כמעט כולם נהרגו במהלך הפריצה. נדמה לי שקראתי היום על מעצרים נרחבים במוסקבה.
102602
מספר ההרוגים הרשמי כעת הוא 118, כאשר 40 נפגעים במצב אנוש. כ-‏600 איש עדיין מאושפזים. ספק אם נדע באיזה שהוא זמן את מספר הקורבנות האמיתי שעוד יכל לעלות מעבר ל200‏1. יכל להיות שהעיקוב בשחרור חלק מהמאושפזים נובע מאנטרס שלא לחשוף את החומרים בהם השתמשו, ולצורך כך יש למנוע את האפשרות שניתן יהיה לזהות את החומר באמצעות בדיקת דמו של מי מהמאושפזים.

מהו החומר בו השתמשו, שאפשר לכוחות המחלצים להיכנס ללא מסכות? אפשרות אחת יכולה להיות שימוש בגז עצבים, מה שמתאים לעדותו של רופא שאמר שהסמפטומים מתאימים, ובמקרה זה ייתכן שהכוחות המחלצים השתמשו בגלולות פירודסטיגמין שהוא חומר שמעקב את השפעת גז העצבים.

1 אגב, מה עם ההתערבות, לאן/מדוע נעלמו/נאלמו כל המלעיזים?
1 102626
ה ת ע ש ת ו .
סכנת חיים 103066
האמריקאים דורשים לדעת מהו הרכב הגז בו השתמשו הרוסים. הנימוק לדרישה התקיפה: בין הפצועים יש גם אזרח אמריקאי, ורשויות הבריאות בארה"ב הן אלה שיטפלו בו בעתיד.

עד כמה סביר כי מצבו של אותו אזרח אמריקאי ידרדר, והוא לא יצא חי מבית-החולים במוסקבה?
סביר יותר ככל שיתעקשו יותר 103069
את הרוסים לא עשו באצבע, הם יודעים שהאמריקאים רק רוצים לשתות להם את הגז. הם לא יהססו להרדים את נפגע הגז כדי לא להסגיר לדוד סם את הידע.
סביר יותר ככל שיתעקשו יותר 103072
משמע ניתן לשערך את תוחלת החיים של היאנקי האומלל בהתאם ללחצים הדיפלומטיים.
יהי Y פרמטר הלחץ הדיפלומטי האמריקאי, T תוחלת חייו של הנפגע אז:

ET|Y=9 = 0.001 years
ET|Y=1 = 80 years

אפשר אפילו לומר שהקשר בין הלחץ לתוחלת חייו של הנפגע הוא משהו בין
T = k*Y^-3
לבין
T=k*exp(-Y)
סביר יותר ככל שיתעקשו יותר 103138
לחילופין, מישהו בארה"ב מאוד רוצה תקרית דיפלומטית עם הרוסים; אם אין ברירה, אז במחיר חייו של הפצוע.
חשיפה 103143
הרוסים מגלים שהגז שהוחדר לתאטרון הוא פנטניל, חומר הרדמה מהיר השפעה.
חשיפה 103155
אפשר לקבל קצת פרטים על הגז מהרופאים שבקהל?
חשיפה 103170
אל''ר, אך שמעתי שמדובר בחומר מרדים ממשפחת האופיום שבמינון רגיל אינו קטלני.
החומר אינו מסווג כאמצעי לחימה כימי.
אני לא כימאית, אבל: 103176
פנטניל הוא תרופה נרקוטית ממשפחת האופייטים שמשמשת בעיקר להרדמה. ההשפעות הגופניות שלו דומות מאוד לאלו של הרואין: אופוריה, חוסר מיקוד, בחילה, אישונים מכווצים.
הוא יכול לגרום לכשל נשימתי עד מוות.

מידע על פנטניל מטעם ה- NIH
התרופה יכולה להיות קטלנית במיוחד לילדים:
תופעות לוואי מרכזיות:
מי שמאוד רוצה את המבנה הכימי (אבל האתר בגרמנית):
או (אבל בלי הציור):
סכנת חיים 103071
האמריקאים דורשים כי הם אמריקאים והם רגילים לדרוש.
אם אותו אזרח אמריקאי לא יצא חי מבית-החולים במוסקבה, רשויות הבריאות בארה''ב לא יטפלו בו בעתיד. (לכל היותר רשויות הקבורה בארה''ב).
אם אותו אזרח אמריקאי יצא בריא ושלם מבית-החולים במוסקבה, יש להניח שיצא עם מכתב שחרור והמלצות להמשך טיפול. אם אלו לא יהיו מספקים, אז יהיה מקום לפניתם של רשויות הבריאות בארה''ב לקבל את המידע הרלוונטי.
עוד טרור ברוסיה. 155454
מתי יפסיקו שם את מעגל האלימות, ויתחילו ליישם את מתווה קלינטון?

אמם... לא משנה.

ולתומי חשבתי ש''נפסקו לחלוטין פעולות הטירור'' 155484
תגובה 34949

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים