תוצאות סופיות: ליכוד 38, עבודה 19, שינוי 15 (עודכן) 1342
תוצאות האמת בבחירות, כולל הקולות במעטפות הכפולות:

ליכוד: 38
עבודה: 19
שינוי: 15
ש"ס: 11
האיחוד הלאומי: 7
מרצ: 6
המפד"ל: 6
יהדות התורה: 5
חד"ש־תע"ל: 3
עם אחד: 3
בל"ד: 3
ישראל בעלייה: 2
רע"מ: 2

בסך הכל נכנסו לכנסת 13 סיעות. הליכוד קיבל 925,279 קולות - כמעט 30% מהמצביעים. העבודה 455,183 קולות - 14.4%, לשינוי - 386,535 קולות - 12.2%, לש"ס - 258,879 קולות - 8.2%, האיחוד הלאומי - 173,973 קולות - 5.5%, מרצ - 164,122 קולות - 5.2%, עלה ירוק - 37,855 - 1.2%, חרות - 36,202 - 1.1%. מספירת קולות החיילים עולה כי מעל 4% מהם הצביעו עבור עלה ירוק.



פערים גדולים במדגמי הבחירות של ערוצי הטלוויזיה השונים. להלן תוצאות המדגמים:

מדגם הערוץ הראשון:
ליכוד 36
עבודה 18
שינוי 14
ש"ס 13
האיחוד הלאומי 8
מרצ 5
מפד"ל 5
יהדות התורה 5
חד"ש־תע"ל 4
עם אחד 3
ישראל בעלייה 3
בל"ד 3
רע"מ 3

סקר ערוץ 2:
ליכוד 32
עבודה 19
שינוי 17
ש"ס 9
מרצ 7
האיחוד הלאומי 10
מפד"ל 5
יהדות התורה 5
עם אחד 3
רע"מ 3
חד"ש־תע"ל 4
בל"ד 3
ישראל בעלייה 3
חרות 2-0
עלה ירוק 2-0

סקר ערוץ 10:
ליכוד 35
עבודה 17
שינוי 17
ש"ס 10
מרצ 7
האיחוד הלאומי 7
מפד"ל 5
ישראל בעליה 3
יהדות התורה 4
רע"ם 2
חד"ש־תע"ל 4
עם אחד 3
חרות 2

עידכונים:
- בבחירות 2003 היה אחוז ההצבעה הנמוך ביותר אי פעם בבחירות לכנסת - 68.5% בלבד. יו"ר ועדת הבחירות השופט מישאל חשין אמר כי "אני מתחיל לחשוב שלנוכח אחוזי ההצבעה הנמוכים אולי זה רעיון טוב להטיל קנסות על אזרחים שאינם מממשים את זכותם להצביע ביום הבחירות, כפי שמקובל במדינות כמו בלגיה ואיטליה".

- ח"כ יוסי שריד, יושב ראש מרצ הכריז, בהתייחס למדגם הערוץ הראשון: "אם זו תהייה התוצאה בסופו של דבר, אני מתפטר מתפקידי". יש לציין שלאחר הבחירות לכנסת בשנת 99' הצהיר שריד כי מרצ לא תשב בממשלה עם סיעת ש"ס, אולם בסופו של דבר הצטרפה מרצ לממשלה, עם ש"ס.

* במפלגת עלה ירוק קיוו לעבור את אחוז החסימה בעזרת קולות החיילים. יו"ר המפלגה בועז וכטל הצהיר כי אם גם הפעם לא יכנס לכנסת, בכוונתו לפרוש מהחיים הפוליטיים.



לאחר ספירת הקולות במעטפות הכפולות נוסף מנדט אחד לליכוד (38) ואחד למפד"ל (6) ואילו עם אחד (3) וחד"ש (3) איבדו מנדט אחד כל אחת.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
אחוז ההצבעה - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

124790
Thank you. I am out of the country and the Haaretz site was clogged. I was getting impatient too hear how bad it went. Maybe I will just stay here...
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124792
הקרוב ביותר לתוצאות האמת יהיה הסקר של דחף עבור ערוץ 2.
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124793
אכפת לך לנמק את ההימור?
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124797
קשה לי לנמק ממש, כי זו בעיקר אינטואיציה. נקודות בעייתיות בקלפיות ערוץ 1: מרצ ושינוי. בערוץ 10: העבודה והאיחוד הלאומי.
אוקיי, הנה סוף סוף ההימור שלי: 124963
אני מגיע הנה באיחור אז אתה לא חייב להאמין לי, אבל מייד לאחר שראיתי את שלושת המדגמים (מדגם "מסורתי" בערוץ 1, סקרים בערוץ 10 ובערוץ 2), הימרתי שהסקר של צמח (56 מנדטים לגוש השמאל-מרכז) הוא הרחוק ביותר מתוצאות האמת (ושהמדגם של ערוץ 1 הוא הקרוב ביותר). קצת קשה למדוד את הקירבה כי מה שבאמת מעניין הוא התוצאות הגושיות, ותזוזה של מנדט בתוך הגוש, היא הרבה פחות משמעותית מבחינת התכלס, למרות שמבחינה סטטיסטית זה אותו דבר. זה יהיה מאוד לא מדעי מצידי, אבל לאור מעקב רב שנים אחרי סקריה של הגברת צמח לא נותר לי אלא לקבוע כי היא אוכלת את שקריהם של מצביעי הליכוד פעם אחר פעם. צמח חזתה בסקר שהקיף אלפים רבים של אנשים 32 מנדטים לליכוד, נכון לכרגע נראה שהליכוד יסיים עם 37. פער של 5 מנדטים. קמיל פוקס שערך גם את המדגם בערוץ 1, וגם את הסקרים ב"הארץ" (שכפי שכתבתי כאן בהודעה אחרת, גרמו לי להוריד את התחזית שלי לגוש השמאל-מרכז מ53 ל52, ובכך כנראה לפספס ניחוש מושלם מבחינה גושית) חזה היטב את התוצאות הסופיות של הליכוד, שינוי והעבודה (טעות של מנדט למעלה או למטה בכל אחת). שוב יהיה מאוד לא מדעי מצדי, ואני מניח שלו נשאל אותו הוא יכחיש נמרצות, אבל לדעתי הוא פשוט לוקח את התוצאות שיוצאות לו ומעביר כמה מנדטים לגוש הימין. הפעם הוא הלך עם זה קצת רחוק מידי ונתן 13 לש"ס, ורק 50 (מתוכם רק 5 למר"צ) לגוש השמאל-מרכז במדגם שלו (בניגוד לסקר שלו מיום ראשון שם אכן קיבל גוש השמאל-מרכז 53 מנדטים, בדיוק כמו שנראות כרגע התוצאות הסופיות).
מילה אחרונה על סקריו של אבי דגני, שפורסמו גם בגל"צ וגם בוואלה, אותם הרבתי לקטול. ביום ראשון בבוקר, יומיים לפני הבחירות, עלה אבי דגני לשידור ברדיו ובפיו שלוש בשורות עיקריות. שינוי, הוא סיפר לנו, יורדת ל12 מנדטים, מר"צ מתחזקת ל9-10, ותופעה מעניינת נוספת שהוא רואה היא התחזקות של "ישראל בעליה" שעולה על חשבון "האיחוד הלאומי" לשישה מנדטים. תוצאותיהם של מר"צ ושינוי ידועות, ישראל בעליה אכן הפתיעה ותסיים ככה"נ עם 2 מנדטים.

________
טוב נו, אי אפשר לעבוד ככה ונמאס לי כבר לשנות את ההודעה הזאת, אבל הרגע ירדה מר"צ ל6 מנדטים, ובכך ירד הגוש ל52. כולי תקווה שבקרוב ההערה הזאת תתברר כלא רלוונטית, אבל יתהפך העולם, אני לא משנה יותר את ההודעה הזאת.
הקץ להימורים! 124834
מתישהו באמצע הלילה יעלמו רוב הניחושים והתהיות: עם קבלת תוצאות האמת של הקלפיות הצמודות לקלפיות המדגם. מנסיון מערכות בחירות קודמות - זהו המדגם הטוב ביותר שניתן לבנות הלילה (עד כדי טעויות הנובעות מחלקי מנדטים, הסכמי עודפים, קולות חיילים, וכו).

הסיבה: בקלפיות האמת מנוטרלים בדיקנות כל אלה שמסרבים לשתף פעולה עם הסוקרים או מטעים אותם במתכוון. מנסיון הפעמים הקודמות מדובר בשני מנדטים ומעלה של בוחרי ש"ס. יש לשער שגם רבים מבוחרי מרזל נהגו כך.
יש סיבה שאני לא מהמר על כספי 166660
מבין תחזיות הטלוויזיה, זו של "דיאלוג" עבור ערוץ 1 הייתה קרובה יותר.
כל המדגמים נראים לי זהים איכותית 124798
תהנו.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124799
זהו, בערך. אין מה להוסיף. (הייתי מוסיף את זה לידיעה עצמה, אבל אני לא אוהב "אם"ים)

אז תגידו, עם 5 מנדטים, מי נכנס במרצ?
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124801
יופי, ומי מרגיש עכשיו טמבל? מי שדואג לעדכונים...
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124803
בסקר ערוץ 2 לעיל חסרה "יהדות התורה" (לא שאצטער אם היא תיעלם מהמפה הפוליטית...)
תוקן, תודה 124805
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124802
ועכשיו אולי יהיה סיכוי לאיחוד של קולות נבחרים מהעבודה עם הקולות הנבחרים ממרצ לבחירות הבאות.
אולי תוך כמה שנים באמת נתחיל לראות את האור בקצה.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124808
המטרה של אנשי מרצ היא להקים מפלגה סוציאל-דמוקרטית גדולה. נקווה לטוב.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124817
אכן. גם אני חושבת שזה יהיה טוב.
אני חייבת לציין שעצם התפטרותו של שריד הדיקטטור מהמפלגה שחרטה על דגלה את הדמוקרטיה, היא אחד הדברים היותר טובים שיקרו למרצ.
שריד 124830
נא לדייק – "הדמוקרטור הגדול" ;-)
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124811
דבר כזה יקבור את מפלגת העבודה - גם בלי שריד, הליכה שמאלה מבריחה קולות מהעבודה החוצה.
אינני ממצביעי שינוי ולא ממצביעי העבודה, אך נראה לי עדיף איחוד בין שתי המפלגות הנ''ל למפלגה גדולה, כולל מיתון הקו האנטי-חרדי והשמרני של שינוי.
ואידך זיל גמור 124819
יקבור אותה יותר מכפי שהיא עכשיו?

לפיד הבהיר עכשיו בדבריו שהוא לא שונא דת ודתיים ואינו מתכוון להביא לידי מלחמת אזרחים ופילוג אלא ליצור שוויון בין אזרחים.
ואידך זיל גמור 124902
לפיד (בעצם 'שינוי') אינו מנסה ליצור שוויון וזאת מן הטעמים הבאים; לדעתי על כל אופן. :
1. 'שינוי' מוצהרת כמפלגה סקטוריאלית, כך היא מספרת על עצמה. מפלגה סקטוריאלית להגדרתי היא מפלגה שקהל היעד שלה אינו מסומן רק מבחינה רעיונית אלא גם מבחינת מאפייניו החברתיים (דוגמת מוצא, מעמד כלכלי, אזור מגורים וכדומה ‏1). כמפלגה כזו 'שינוי' שואפת לשפר את מיקומה היחסי של אותה קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף. אמנם כיום מתקיים אי שוויון בפני החוק והמדינה שמפלה את אותה קבוצת אנשים, אך אין זה אומר ש'שינוי' לא תפעל להמשיך ולדאוג לאותה קבוצה גם אם זכויותיה וחובותיה יהיו של כשאר הקבוצות בחברה. בנוסף ישנן קבוצות רבות בחברה הישראלית הסובלות מאי שוויון וקיפוח אשר אינן נמנות עם קבוצת היעד של 'שינוי' ('שינוי' עצמה קוראת לאותה קבוצת יעד "חילונים ומעמד הביניים") והיא אינה שואפת לשפר את מעמדם. 'שינוי' התבטאה יותר מפעם אחת שהיא בעד השקעה מוגברת בקבוצת היעד שלה.

2. מדיניותה הכלכלית של שינוי היא מדיניות שוק חופשי, פתוח, תחרותי וקפיטליסטי עם התערבות מדינה מינימלית ואחזקות מדינה מינימליות. מדיניות כזו בהכרח גורמת לאי שוויון כלכלי ואף יותר מכך: קיטוב כלכלי קיצוני של המעמדות בחברה. איני מאמין שמפלגה שמחזיקה במדיניות כזו יכולה להקרא מפלגה השואפת לשוויון.

'שינוי' היא האנטי-תיזה של ש"ס, שהיא מפלגה סקטוריאלית השואפת לשיפור קבוצת היעד שלה גם כן. 'שינוי' וש"ס הן שני צדדים לאותו המטבע, אחת תחזק את השניה, השניה תחזק את האחת. לא דרכן של שתיהן ולא איזון ייצוג בכנסת שלהן יביא לשוויון בחברה הישראלית היות ושיפור מיקום יחסי של קבוצה אחת מגיע על חשבון קבוצה אחרת. זו בעצם טענתה העיקרית של 'שינוי', שקבוצת היעד שלה (מעמד הביניים) נפגעת כלכלית ושוויונית עקב שיפור יחסי של קבוצה אחרת (חרדים ומזרחים בני המעמד הנמוך ‏2).

1 ואיני טוען שזהו הסימון החברתי של 'שינוי'.
2 שדרך אגב, רבים ממצביעי ש"ס (בעיקר ב-‏99 ופחות בבחירות הנוכחיות) הם בני מעמד נמוך ועובד שפשוט לא היה מסוגל לשרוד במציאות הכלכלית העכשווית ונזקק למוסדות הרווחה המפלגתיים של ש"ס, היות והמדינה קיצצה את השקעתה באותו מעמד.
ביילין 124814
כאשר הוא הצטרף למרצ הוא היה אמור להוסיף עוד מנדט או שניים, מה הסיכוי שהוא זה שגרם להפסד הצורב?
ביילין 124816
הוא לא הצטרף להוסיף מנדטים אלא ללכת עם אלה שדרכם מתאימה לדרכו.
התוצאות האלה הן הפסד של כולנו, גם של אלה שלא מבינים זאת.
ביילין 124820
מה זאת אומרת "גם של אלה שלא מבינים זאת"?
ביילין 124823
אלה שהצבעתם שונה ומרוצים מהתוצאות.
ביילין 124825
זו לא קצת התנשאות? "אלה שהצבעתם שונה ומרוצים מהתוצאות" זה הרבה מאוד אנשים.
ביילין 124829
והרבה יותר אנשים הצביעו לניקסון ולרייגן. אז מה?
ביילין 124832
אז מה? אז כלום. אני פשוט חושבת שזה קצת מתנשא להגיד דבר כזה. לאנשים שונים יש השקפת עולם שונה. אולי אתה הוא זה ש"לא מבין זאת"?
ביילין 124835
כמה מהם באמת הצביעו מתוך השקפת עולם ולא כתוצאה מברירת מחדל?
ביילין 124842
מה הקשר? כל אדם, לפי השקפת עולמו, בחר במפלגה שונה. זה שכמעט אף-אחד לא שלם עם הבחירה שלו- את זה אנחנו יודעים. מה שלי (קצת) מפריע, זה שאתה מסתכל על כל השאר כ"לא מבינים". הם כן מבינים. הם פשוט מבינים אחרת.
ביילין 124822
קשה לי להאמין שאיזשהו מצביע מרצ נרתע ממועמדותו של ביילין. מה שכן, אנשים שאולי היו מצביעים מרצ כדי לנסות להכניס את קריים, היו עשויים להמלך בדעתם בעקבות דחיקתו למקום 14.

שריד אמר שהיו שני גורמים ש"כיסחו לנו את הצורה" - העבודה וערפאת. בכוונה הוא לא התייחס לשינוי, למרות שהם אלו שלקחו מהם את רוב הקולות, כנראה. מה שהביא למפלה של מרצ הייתה ההחלטה שלהם, כבר ב-‏99', ללכת לממשלה עם ש"ס. אני לא חושב שהרבה אנשים עזבו אותם מעבר לגל ההוא. צירופו של ביילין לא הבריח בוחרים קיימים, אלא רק מנע הצטרפותם של בוחרים חדשים.
ביילין 124827
רבים עזבו את מרצ גם בעקבות פרישתה האחרונה מהממשלה, בעיקר משום שחשו כי נותרו ללא ייצוג.
ביילין 124864
אני דווקא הצבעתי למרצ בידיעה שהיא עומדת להיות מפלגת אופוזיציה, ושבתור שכזו היא תעשה עבודה טובה.
ביילין 125181
אני דווקא חושב (או לפחות, זה היה השיקול בעיני) שביילין בהחלט הרתיע אנשים.
אומנם משנתו המדינית דומה לזו של מרצ, אבל מרצ לא רק מפלגה יונית אלא גם שמאל חברתי פעיל, וביילין, בתפישתו הכלכלית, סוציאליסט הוא לא (וזה בלשון המעטה...)

ובאשר לש''ס. כניסתה של מרצ לקואליציה עם ש''ס בניגוד להבטחותיה, הייתה משבר אמון והעבירה אנשים לטובת שינוי (שהבטיחה אותו דבר- אבל גם קיימה)
ביילין 125233
ושינוי, בשונה מביילין, היא שמאל חברתי פעיל.
ביילין 125238
זה נראה לי קצת כמו מיתוס. כל הזמן מדברים על התפישה הכלכלית של ביילין, וכמה שהיא לא שייכת לשמאל (ותמיד בלשון המעטה), אך מעולם לא שמעתי שום התבטאות שלו בנושא.
ביילין 125242
ההתבטאות המפורסמת של ביילין אשר השיקה לנושא, היתה שישראל צריכה להערך לאבטלה של 10%.
כתוצאה מדבריו אלו הואשם ביילין כאילו הוא שואף להפוך כל מפרנס עשירי למובטל.
ביילין כמובן לא אמר שזהו אחוז האבטלה הרצוי, אלא הצפוי, ושצריך להערך לקראת מצב זה. (אם כי גם בלי שנערכנו לקראתו הוא בא).
ביילין 125248
בספרו האחרון ''אחד העם פינת הרצל'' מביע ביילין דעות כלכליות התומכות בשוק חופשי ולא שונות מהותית מאלה של נתניהו.
אני סבור שהצבעה או אי-הצבעה למרצ בגלל ביילין נבעה מדעותיו המדיניות ולא הכלכליות.
שריד: אם התוצאות יתאמתו אתפטר 124945
שריד, אורון, כהן, גלאון וברונפמן.
נאום מצנע. 124836
כרגע מודיע מצנע שלא ילך לממשלה עם שרון. נקווה שזה אכן יתממש.
לא בעדר של ארז לנדוור 124837
אתה מוכן בבקשה לוותר על לשון רבים? לא זכור לי שאני, למשל, הבעתי בפניך דעה כזו.
נאום מצנע. 124841
השאלה הנשאלת היא מה עדיף.

ממשלה ימנית ששרון הוא הצד השמאלי שלה והיא עדיין אם החרדים בפנים?

או ממשלה חילונית אם שינוי ועבודה (אולי מפדל) אשר שרון הוא הצד הימני שלה העבודה מושכת שמאלה, ולכלכלה אין דחיפה של כוחות שוק שהתרומה שלהם לא מלאה.

לא אישית ניראה שממשלה ימנית במשך 4 שנים זה יותר רע למדינה מאשר ממשלה חילונית.

ואגב זה מה ששרון +- הבטיח לבוחרים כך שאין לו בעיה לעמוד בהתחיבות שלו, הבעיה היחידה שהיא של מיצנע האיש שהסכים לקחת על כתפיו מפלגה גוססת ולנסות להציל אותה.
נאום מצנע. 124844
לטעמי האפשרות הראשונה עדיפה.
ממשלת אחדות היא מתכון לקיפאון (בכל התחומים) ולעומת זאת ממשלת ימין (שהוא הגוש שקיבל את רוב הקולות) תיאלץ לפעול בניגוד לדרכה או לקרוס מוקדם מהמתוכנן.
בשני המקרים היא עדיפה על פני ממשלת אחדות.
נאום מצנע. 124848
ממשלה ימנית תהיה בת 70 מנדטים. 70 מנדטים זו לא ממשלה צרה. זה אפילו יותר רחב מאשר ממשלת אחדות חילונית (68 מנדטים). אין שום סיבה שממשלה כזו תיפול, אלא אם הליכוד בעצמו יפיל אותה.
נאום מצנע. 124861
ממשלת אחדות חילונית אינה רק שלושת המפלגות החילוניות הגדולות - היא יכולה לכלול גם את עם אחד, המפד"ל (שלפיד לא התנגד לישיבה בממשלה עימה) ואולי גם את עלה ירוק, עד למקסימום של 78 מנדטים (ע"פ סקר ערוץ 2).
נאום מצנע. 124871
שכחתי את ישראל בעליה. 81.
נאום מצנע. 124876
אז אפשר להקים ממשלת אחדות חילונית ללא מצנע והלהקה.
נאום מצנע. 124877
בהחלט אפשר שווה שמשהו ישלח מייל לשרון למקרה שהוא לא שם לב
נאום מצנע. 124880
ובאמת רצון העם כפי שמשתקף מהמדגמים הוא ימין- מרכז. ממשלה ללא העבודה, אבל עם מפלגות ימין מתון ומרכז, עם דתיים (מפדל) וללא חרדים תשקף באופן הראוי ביותר את רצון הבוחר.
זו יכולה להיות ממשלה ליברלית אבל לא אנטי דתית בעלת חוסן מול הטרור עם תקוה לשלום. (בינתיים, עם הנהגת עראפת השלום הוא חלום. לא מציאותי, אבל לפחות נשדר רצון לשלום.)
אני קונה ממשלה כזאת.
במחשבה שניה, זה נשמע בול אריק שרון.
הסבר חלופי ‏1 124883
נאום ברק, ציטוט מהזיכרון: "העם לא זז ימינה, הוא פשוט לא היה מסוגל, מהבטן, להצביע למפלגה שלא היתה מוכנה להסתכל לו בעיניים ולומר - אין פרטנר לשלום".
ברק נתן לממשלה החדשה 14-18 חודש לכל היותר.

1 שלא בהכרח משקף את עמדתי.
הסבר חלופי ‏1 125008
ברק יכול לרשום חצי הצלחה בתוכנית שלו להפוך את מפלגת העבודה ל''מפלגה קטנה וחכמה''.
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 124890
להקים ממשלת אחדות חילונית? המפלגות הדתיות הן עדיין פרטנר נוח כפי שהיו תמיד והסיכוי ששרון יקים ממשלה בלעדיהן הוא אפסי.
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 166654
איזה כיף לקרוא דיונים ישנים.

האייל הגולה, אם אתה עדיין עימנו - תירוצים, יש?
למה אתם חושבים שמישהו מעוניין 166725
מה, המפד"ל פרשה?
נאום מצנע. 124866
מדוע קיפאון? מה שהיה עד עכשיו היה שליכוד גם אם רצה להזיז דברים היו בכל מקרה 19 מנדטים כך שלא הייתה לו ממש יכולת לזוז ולעשות.
נכנס למפה כוח חדש ושונה שיכול אולי לשנות שיטה וגישות.
ממשלת אחדות חילונית תיצור שינויים במתוך זה שהמפלגות יהיו לא חרדיות , שינויים בחוקים יתחילו להיות כיוון שהעבודה תוכל לחיות בקלות אם מה ששינוי רוצה והליכוד ימתן את שינוי אבל כל עוד הוא בשילטון ויראה שינוי שמועיל לעם זה טוב לו.

עכשיו נכון גוש ימין יאלץ לפעול בדרכו אולם כמו שאתה מאמין וגם אני גוש כזה יכול ליצור הרס, מניסיון החיים שלי הלא מספיק ארוך , לתקן דבר הרוס הרבה יותר קשה מאשר למנוע הרס.
מה שאתה אומר שהם יפוצצו נחיה אם זה שנתיים או 4 שנים כמה שיחזיקו מעמד אולי נעבור מלחמה באמצע ואז אולי העם יהיה יותר הגיוני ויחליט לבצע שוב שינוי בדעותיו.
אני מעדיף שלא להכניס את הראש למיטה חולה שכזו ולנסות שינוי אמיתי בגישה, שינוי בכלכלה ולראות אם עבודה מול מעמד הביניים תועיל, קיצוץ ההתחיבויות לשטחים (1) ולמפלגות החרדיות(2) שלשתיהן שרון לא ממש יהיה חייב טובה כיוון שהן לא יוכלו להפיל אותו. כל עוד הן לא יושבות איתו בממשלה ויש לו גב משתי מפלגות גדולות בלבד (3)

1. כמו שכבר נאמר מי שהםפריע לשרון לבצע גדר היו המפלגות הימניות אם הן לא יהיו בממשלה הן לא יוכלו להפריע. אם שרון יצליח להסיק הסכם העם יהיה איתו כשם שהיה אם בגין באותה תקופה. כבר נאמר כי לימין יותר קל לעשות שלום מאשר לשמאל.
2. במקרה של החרדיות יהיה לו בגלל המצב הכלכלי קל יחסית לצאת מהבלגן ולטעון שאין מספיק כסף כרגע בשביל הכל וזה או גדר או החרדיים ואז מפלגת העבודה ושינוי שוב יתמכו בו ושוב לא יהיה חשש לנפילת הממשלה.

לכל מקרה את שס ושיטותיהם הוא כבר מכיר טוב מידי והוא נילחץ על ידיהם כבר יותר מפעם אחת, לא משנה מי יהיה שר אוצר הוא יהיה חייב להתחיל אם קיצוצים גדולים וכל עוד שרון לא ילך למרכז לא ממש יהיה מאיפה לקצץ.
3. מצב שבו יש שלוש מפלגות במשלה אומר שאין צורך ב27 תיקים וניתן בקלות לחזור ל18 שרים כאשר לליכוד כ10 לעבודה ולשינוי כ4 לכל אחד. + שירנסקי שיכול גם כן להצתרף ולהיות או שר או סגן שר (שלושה מנדטים סך הכל).
נאום מצנע. 124853
יש אפשרות של ליכוד + שינוי + מפדל + ישראל בעליה.
ללא חרדים, ללא ימין (איחוד לאומי) וללא שמאל (עבודה)
איך זה נשמע?
ברוכים השבים! 124854
ברוכים השבים! 124858
תודה.
אשמח לחזור. אבל לא בטוח שזה יסתדר...
נאום מצנע. 124855
+ עם אחד
ככה יהיה מעל 60 מנדטים
נאום מצנע. 124869
יש הבדל גדול בין שלוש מפלגות לבין חמש כמו שציינתי בתגובה שנימצאת למעלה.
הורדת כמות השרים כהתחלה, יכולת לנהל ממשלה בין 5 דעות לכל נושא.
לכל מיקרה שינוי אמרה שהיא תיכנס רק אם יהיה אחדות אם העבודה אם אני זוכר נכון, אולי מספיק לה אחדות בלבד.
נאום מצנע. 125010
שכחת את עם אחד.
נאום מצנע. 125015
אני לא יודע איך הליכוד יכול ללכת עם שינוי. זו תהיה בגידה בציבור דתי לאומי גדול מאוד, וגם חרדי, שמצביע ליכוד. אני אישית מכיר דתיים לאומיים שאומרים בנחרצות שאם שרון הולך עם לפיד, הם פורשים מהמפלגה.

שלא לדבר על ישיבה של המפד''ל עם שינוי.
נאום מצנע. 125112
ישיבה של המפד''ל עם שינוי היא לא בעייתית. השד לא באמת נורא כל-כך, וכמה ימים לפני הבחירות אפי איתם ולפיד החליפו דברים ביניהם באחת מתוכניות הטלוויזיה ברוח ידידותית מאוד. לשינוי אין בעיה עם המפד''ל, ואם שתי המפלגות תשבנה ביחד, לא יקשה עליהן להגיע להסכמה ברוב הנושאים. לדעתי.
נאום מצנע. 125119
חשבתי ששינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ולא תצטרף לממשלה שלא תקבל נישואים אזרחיים.
נאום מצנע. 125149
שינוי מתנגדת לחקיקה דתית, ושינוי שואפת ליישם נישואין אזרחיים בישראל. כן. אבל אלו שאיפות, ולא קווים אדומים. הקווים האדומים הובהרו, ואף אחד בשינוי לא חשב לרגע שכל דרישותיה של המפלגה תתגשמנה כבר בממשלה הראשונה בה תשב. הפוליטיקה, הרי, היא אמנות הפשרה, ולשינוי, ברוך השם, יש הרבה על מה להתפשר. הנושאים העיקריים של שינוי, אני חושב, הם דברים שבמפד''ל יוכלו להסכים איתם.
והם? 125156
והם? 125206
ביטול חוק טל וצמצום התקציבים לחרדים, פלוס חוקים כלכליים שמיועדים לשפר את מצבו של מעמד הביניים על ידי הורדת מיסים דרך צמצום מדינת הרווחה.
והם? 125351
לא זכור לי שבמהלך מערכת הבחירות הבהירו בשינוי שאלה הקוים האדומים, למעשה, לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad53l... ביטול חוק משפחות מרובות ילדים, נישואים אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, ביטול המונופול של הרבנות קודמים לצמצום התקציבים לחרדים.

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad81l... "שינוי לא תצטרף לממשלת ימין".

לפי http://www.shinui.org.il/data/elections/Images/Ad93l... אין הבדל בין יהדות התורה לש"ס.
והם? 125366
מרובות ילדים. אכן, שכחתי. גם זה קו אדום. כל השאר הם שאיפות, וקשה לי להאמין שמי ממצביעי שינוי האמין שהמפלגה תשיג את כל מטרותיה בקדנציה אחת. אנחנו נשמח אם כן, כמובן.

נכון, והיא לא.

נכון. פה אני אישית חולק על העמדה הרשמית של המפלגה, ואני חושב שבקונסטלציה מסויימת, ממשלה עם יהדות התורה היא דבר נכון. הכל תלוי בקווי היסוד שניתן להגיע אליהם. וכמובן שאסור ששינוי תצטרף לקואליציה עם יהדות התורה שיש בה פחות מ-‏66 מנדטים.
בקשר לפיסקה השניה, 131726
מתברר שהיא דווקא כן...
נאום מצנע. 125161
כן, אבל שינוי עדיין לא בשלה מספיק על מנת להתחיל בפשרות מסוג זה. אם שינוי רוצה להמשיך לגדול מן הבחינה האלקטורלית (ויש לה פוטנציאל להמשיך ולגדול בעתיד) עליה עדיין להציג קו חד וברור, עם כמה שפחות פשרות. או שיצליחו למשוך לכיוון שלהם, באופן משמעותי, בזמן ישיבתם בממשלה, או שימשיכו להבשיל ולגדול באופוזיציה. יותר מדי פשרות ומפלגה זו תמצא את עצמה קוטנת למספרה הקודם, לדעתי. אני יכול להגיד זאת בבטחון לגבי קול אחד שקיבלה שינוי, בבחירות אלו‏1. לגבי שאר הקולות, אני כמובן מנחש.

__________
1כמו שאומרים בצבא: זה לא איום זו הבטחה ;)
נאום מצנע. 125167
מסכים, הרשה לי להוסיף: שינוי עשתה הון פוליטי גדול מאוד בהצהרתה שלא לשבת עם החרדים וכן לשבת עם העבודה והליכוד בלבד. אבל היא גם עלתה על עץ מאוד גבוה, שירידה ממנו אומרת נזק אלקטורלי רציני. אם שינוי נכנסת לממשלת שרון בלי העבודה, זה יחשב לצעד ראשון של חוסר אמינות וכסאולוגיה מצד לפיד. גם לכניסה לממשלה עם המפד"ל ואגודה יהיה מחיר לא פעוט.
נאום מצנע. 125172
אגב שנוי, שהכריזה (לאחר הוודע תוצאות הבחירות) כי לא תשב עם החרדים, הצהירה כי אינה פוסלת את המפד"ל ואת האחוד הלאומי.
מישהו אמר ימין?
נאום מצנע. 125186
אבל שרון כל פוסל.

ולא ברור לי משהו אחד - האם שינוי מתנגדת לישיבה עם אגודת ישראל? כמה וכמה פרשנים העריכו שהממשלה שתוקם תורכב גם משינוי וגם מאגודה, ולא ברור לי איך ולמה.

שינוי גם הכריזה כי בעת מלחמה תשב עם ש"ס - מהטיל הראשון ועד הטיל האחרון. לאילו טילים הם התכוונו אני לא בטוח, אבל מה עם האפשרות שהמלחמה תמשך 4 שנים? :-)
נאום מצנע. 125241
מדובר על כך שהאגודה תהיה בקואליציה אבל לא בממשלה, כך שפורמלית שינוי לא תחרוג מהבטחתה.
נאום מצנע. 125123
ישיבה של המפד"ל עם שינוי היא קצת בעייתית. המפד"ל קצת התחרדה, וממילא יש לה רגשי נחיתות מול החרדים, כך שברגע ששינוי תתחיל בקידום החקיקה המהפכנית שלה, יופעלו לחצים כבדים על המפד"ל. אבל אני מסכים שבסופו של דבר שתי המפלגות כן יכולות לשבת ביחד, עדיין, לדעתי שינוי תלויה לחלוטין במפלגת העבודה (צעקתי את זה על הפרשנים בטלוויזיה מתחילת הערב, אבל אף אחד לא הקשיב לי), ואני לא רואה כמעט שום קואליציה הגיונית אחרת שהיא יכולה להשתלב בה, זאת כאשר ברור שאין חיה כזאת של ממשלה שכוללת בתוכה גם את שינוי וגם את יהדות התורה (לפחות את זה ירון דקל הואיל בטובו לציין). האפשרות היחידה ללא העבודה היא קואליציה של: ליכוד + שינוי + מפד"ל + עם אחד + ישראל בעליה. קואליציה מקרטעת של 63, שתלויה לחלוטין, למשל ב"קפריזות" של עמיר פרץ, עם דרישות כגון שכר מינמום של 1000 דולר, ועוד. אני גם לא רואה שום סיבה הגיונית למה ששרון לא ילך על אותה הקואליציה בדיוק, ורק ישלוף משם את את שינוי ויכניס במקומה את ש"ס ויהדות התורה. כך הוא גם ירוויח עוד מנדט, וגם לא ישבור את הברית ההיסטורית-אידאולוגית עם החרדים.
נאום מצנע. 125135
מאז 1977 לא היה מצב של מפלגה אחת בראש. הפרש של 18 מנדטים בין המפלגה הראשונה לשניה אומר דבר פשוט: אין אפשרות קלה להפלת הממשלה. התיקו נגמר. תתרגלו.
היום כבר אין את אותה יכולת סחיטה שהכרנו.
לכן תיתכן גם ממשלה צרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125153
מאוד משכנע. הרבה סיסמאות שלא קשורות לכלום ולא מוכיחות כלום. אגב, ב92 הפער בין הליכוד לעבודה היה 12 מנדטים, אבל למקרה שזה לא מובן מאיליו, הפער הרלוונטי הוא הפער בין הגושים, לא זה שבין המפלגה הראשונה לשניה, או בין השלישית לרביעית. אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה שאינה לחיצה מידי.
נאום מצנע. 125160
1. האם יש בכנסת הנוכחית מועמד להרכבת הממשלה חוץ משרון? כמובן שאין. מי המתאבד (פוליטית) שיתמוך במצנע? טומי לפיד יחבור לשמאל? הרי הבידול מהשמאל בנה אותו. אין תסריט כזה! יש לך מועמד אחר שיזכה לתמיכה? בבקשה תגיד.
2. מי ירצה בחירות חדשות בקרוב? אף אחד לא קם. רק שינויים דרמטיים במפת המלחמה בטרור או התרסקות כלכלית וכו' יכולים לדרבן מפלגות ללכת לבחירות בקרוב.

לכן, לפחות בחדשים הקרובים שום דרישות קואליציוניות לא יסכנו את מעמדו של הליכוד ושל שרון. וזה בכלל לא משנה איזו ממשלה תקום- אם בכלל.
נאום מצנע. 125176
דווקא יש מועמד: בנימין נתניהו.
הגם שהוא מס' 2 בלבד ברשימת הליכוד, החקירות נגד שרון ובניו עומדות להתחדש ולגרור את שרון עמוק לבוץ - אני לא אופתע אם עד סוף השנה (2003), ייאלץ שרון לפרוש ונתניהו ימונה לראש הממשלה, בלא בחירות חדשות.
(לגבי הסייפא, אינני בטוח שהדבר אפשרי חוקית).
אכן, אתה צודק. 125191
והסיבה לכך היא השינוי בחוק הדורש אי-אמון "קונסטרוקטיבי", כלומר 61 ח"כים המציעים מועמד אלטרנטיבי להקמת הממשלה. לכן די ברור לי ששרון יחיזק בלי להילחץ לפחות עד התקציב הבא (ועד אז, מי יודע מה יקרה).
צריך לזכור שממשלת הימין שהתפרקה כאן, אצל ביב ב- 1996, התפרקה תחילה כאשר הליכוד התפרק ואיבד ח"כים על רקע האשמות בשחיתות ועל רקע פגיעות אישיות מביבי (איציק מרדכי , מרידור, מילוא, דויד לוי). הסיכוי שזה יקרה הפעם הרבה פחות סביר, כי הסיעה יותר ימנית משרון, והוא לא נוטה לדרוך על בהונות.
לכן, לצערי, ממשלת שרון תהיה יציבה מאוד ואולי אפילו תחזיק את מלוא 4 שנותיה.
נאום מצנע. 125219
1. אתה ממשיך לציין נתונים שאינם רלוונטיים לשום דבר. אף אחד לא צריך לחבור אל מצנע, מספיק לא לחבור אל שרון. כאמור, אתה מוזמן להציע כאן את הרכב הממשלה הצרה והלא לחיצה עליה אתה מדבר. בסיטואציה הנוכחית (עבודה לא הולכת לאחדות, שינוי לא יושבת עם חרדים) כמעט בלתי אפשרי להקים ממשלה כזאת, במיוחד כל עוד שרון ממשיך לפסול את האיחוד הלאומי.
יחי הפועל בסרבל האפור,כאן נולדתי וכאן גם אגמור בחיפה 124928
מול הנאום: באתי! ראיתי! הפסדתי! היה קשה שלא להרהר שאולי קם סופסוף יורש ראוי לשמעון פרס.

________________

האלמוני הארסי עדיין תמה כיצד פתק ההצבעה שלו לא בלם את קריסתה של מרצ.
לינק חשוב מהפא''צ 124838
למה חשוב? 124843
כי הוא מבהיר כמה עובדות. 124845
מה הוא מבהיר? 124867
אכן: הוא מבהיר שנתניהו ידע להלחם בטרור, ואילו שרון לא השכיל לכבות את השריפה שהוצתה בימי ברק. הוא גם רומז שעורכיו היו מגמתיים, משום שהגרף מימין למטה לא טורח להפריד בין פרס לרבין, ונותן לפרס להנות מהספק (העמודה של פרס בפני עצמה, ללא רבין, היתה גבוהה משמעותית מזו של נתניהו, רבין וברק).
מה הוא מבהיר? 124886
את הגרף הזה התקשיתי לקרוא מפאת איכותו, אך, בעצם, אין לי צורך בו, ואני יודע פחות או יותר מה היו מגמות הפיגועים בשנים האחרונות.

אני חולק על קביעתך: "שרון לא השכיל לכבות את השריפה". את השאלה הזאת חייבים לנתח על סמך רמת הציפיות.
האינתיפדה הנוכחית לא התחילה בפיגועי התאבדות אלא בצורות אלימות אחרות, אך אם תחזור לדברים שכתבתי בתקופת ראשית האינתיפאדה כשיצאתי עם "ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש . . ." עלא קאטו הזקן, וטענתי שלבסוף אי אפשר יהיה להימנע מכך, תראה שציינתי שישנו פוטנציאל של מעבדות נפץ ולכן סביר שיבואו גם פיגועי התאבדות.
עד מבצע חומת מגן, המשיך, בעצם, שרון בדרכו של ברק, והדרך הזאת הביאה את ספיקת הפיגועים לשיא.
רק מבצע חומת מגן התחיל דרך אחרת. (לדעתי אי אפשר להעניק אות הצטיינות בעניין זה לשרון. כל מנהיג, גם מנהיג שמאלי היה נאלץ לנקוט לבסוף בדרך זו.), וזו הייתה הפעם הראשונה שבה ראינו מפנה, וירידה משמעותית בכמות הפיגועים.
אשר לתקופת נתניהו שבסופה הושג שקט, על כך כתבתי במאמרי "לנתניהו נגמר הקסם". נתניהו, אכן, עשה זאת, אך השקט הזה בהגדרה היה חייב להיגמר פעם. ההתרסקות הייתה חייבת לבוא. זה נגזר עלינו במדשאות הבית הלבן כשרבין לחץ את ידו של ערפאת.

ועוד משהו: הכתבה והתגובות הן על תוצאות הבחירות. איך בכלל הגענו לדיון הזה ?
אהה. . . ארז.
מה הוא מבהיר? 124943
מבצע חומת מגן היה נסיון לפיתרון 'טכני' של הבעיה ולכן נועד מראש לכישלון.
אני מאמין שהמשאב העיקרי לאינתיפאדה הנוכחית הוא משאב אנושי, וממנו כנראה שיהיה לנו קשה להפטר. משום שזהו המשאב העיקרי תפיסת חומרי לחימה, מעבדות חבלה, סיכולים ממוקדים וכו' יכולה רק להשהות מעט את השתלשלות האינתיפאדה, ודאי שלא לפתור אותה.
אין פיתרון 'טכני' לסיכסוך הזה. לא מבצע, ולא סיכולים ולא גדר. כל אלה יכולים רק להקל או לעקב, אבל לא לפתור.
מה הוא מבהיר? 125007
אין דבר כזה ''לפתור'', (כמו גם לגבי תאונות הדרכים). מי שרצה ''לפתור'' הביא אסון, וסביר שכך יהיה גם בעתיד.
מה הוא קופץ? 125311
יש דבר כזה "לפתור", הבעיה שהתהליך דורש בגרות רגשית ומחשבתית ושני הצדדים רחוקים מכך.

לא שאני חושב שאצליח לשנות את דעתך ולהפסיק את שטף הססמאות אך לפחות אולי אמנע את השחתת נפשם של קוראים צעירים אשר נחשפים לעיוות ההיסטורי הזה באופן יום יומי.

פושעי אוסלו - גרסת הבמאי:

לאחר שנים בהם שיחקה מנהיגות ישראל את משחק "אין דבר כזה עם פלשתינאי" והחמיצה הזדמנויות הסטוריות להגיע להסדרים עם השכנים התברר שעם כל הכבוד לחיל האוויר - מי שקובע את סדר העניינים הם המעצמות.

בגין הפטריוט אשר משחר נעוריו זמזם את 'שתי גדות' במקלחת מצא את עצמו חותם על הצהרה אשר מכירה בזכויותיו של העם הפלסתינאי ומבטיחה כי ישראל תגיע להסדר עם אותה קבוצה בדבר זכויותיה האוטונומיות.
מה לעשות? מסתבר כי כאשר אמריקה לוחצת גם בגין פתאום מגלה שאמא שלו ערביה.
(אני יודע, עכשיו תאמרו שההצהרה נגעה לזכויותיו של הפלסתינאי להחליט מה ללבוש היום ובכלל זה היה בצחוק)
בגין - פושע קמפ דיויד.

הגיע שמיר.
שמיר הקטנטן הבין שארצות הברית מתכוונת להגיע להסדר במזה"ת וחשב שטקטיקת ההתעלמות והדחקה תעזור לו.
אצל שמיר אש"פ זה ארגון טרור שאסור לדבר איתו, ישראל תשלוט לעד בשטחים ואיבי נתן הוא בוגד מסוכן.
אבל - פתאום שמיר מוצא את עצמו במדריד, נושא ונותן עם נציגים פלסתינאים שלא תאמינו - מודיעים בריש גלי שערפאת הוא מנהיגם. ועל מה הם דנים? על הגדרה עצמית לפלסתינאים אשר כוללת בין שאר הדברים העברת שטחים לשליטתם.
(אני יודע, עכשיו תגידו ששמיר קטן ולא מבין ובכלל כל השיחות היו תרמית שצולמה באולפן בו האסטרונאוטים ביימו את הנחיתה על הירח.)
שמיר - פושע מדריד.

אבל, לזכותו של שמיר יאמר שהוא הבין בדיוק במה דברים אמורים וניסה לשחק את משחק הסחבת.לזכותם של האמריקאים יאמר שסחבת הם לא אוהבים ובטח לא כשמישהו מנסה לשחק להם בלו"ז.
אז הם העיפו את שמיר והביאו את פרס ורבין.

פרס ורבין היו מספיק בוגרים להבין מה קורה בדרום אפריקה ולהסיק שההסדר יגיע גם יגיע.
בהפקת לקחים מהתנהלות ממשלת שמיר הם החליטו שעמדת הכח של ישראל לשאת ולתת תהיה טובה יותר אם ישראל תצטייר כיוזמת ומובילה את הסכם השלום ולא כצד שיכול לקבל רק הנחתות לאחר איומים בנוגע לסיוע כספי וצבאי.

לא תאמינו, זה עבד.
הימין הישראלי והקיצונים בצד השני עמדו וצפו בעיניים כלות כיצד כל המנטרות שלהם מאבדות את משמעותן.
למזלם ערפאת הגיע למסקנה שכדאי לו לעצור את ההסדר משיקולי יוקרה אישיים ובכך נתן לימין הישראלי ולחמאס ארכה של כמה שנים בהם ניתן להמשיך ולחלום.
הלו"ז האמריקאי יגיע בקרוב לנקודה בו יחודש התהליך ואז או ששרון ןערפאת ישתפו פעולה או שימצאו את עצמם מפנים את מקומם לבוגדים חדשים.
מה הוא קופץ? 125312
לדעתי, כל הויתורים שלנו שבאו אחרי מחדל יום הכיפורים שהביא בנוסף לאסון גופו גם שבר נפשי ואובדן היכולת לעמוד על שלנו, ובמיוחד ''שלום'' הנסיגה מסיני, הביאו להחלשתנו, ולהתקרבותנו לקראת הסוף.
אסתפק בכך, כי איני חושב שאצליח להפסיק את שטף סיסמאותיך.
אפוקליספה מתי 125501
תמיד מתקרבים לקראת סוף של משהו. רק רציתי לשאול: כמה "לקראת הסוף" אנחנו ועל סוף של מה מדובר?

אני פשוט רוצה להתכונן מראש עם ההכנות למסיבת הסיום והכל.

בתודה מראש,
תתעלמו תתעלמו,
אביב.
אפוקליספה מתי 125550
אני רק רוצה להוסיף כאנקדוטה מה שאבי המנוח היה אומר כששאלו אותו מה השעה: "זו השעה שבה מתחיל החלק האחרון של חייך".
אפוקליספה מתי 125607
לגבי ארלוזרוב, השאלה התמימה הזו באמת התחילה את החלק האחרון של חייו...
מה הוא קופץ? 125606
כשאתה מתקן, דאג לפחות שדבריך יהיו נכונים. בגין מעולם לא התכחש לזכויותיהם האוטונומיות של הפלשתינאים. הוא היה תומך נלהב של דו-קיום. נמאס לי להסביר את זה שוב ושוב לגבי בגין האב ובגין הבן (וכששמאלנים טועים בנושא זה, ניחא, אבל יותר מדי קולות בימין לא מכירים את האידיאולוגיה של בגין).

ועוד דבר קטן, למי שמזכיר את דרום אפריקה בהקשר של המצב כיום במזה''ת, אין זכות לטעון שמישהו אחר מדבר בסיסמאות.
מה הוא קופץ? 125762
נו, מה יהיה?

כשאתה מתקן, לפחות נסה להבין את כוונת המתוקן...
הסלוגנים והסיסמאות היו פראפראזה על סגנונו של דב ואחרים בנוגע לפושעי אוסלו שסתם קמו יום אחד והחליטו לזמבר את המדינה.

בגין דיבר על זכויות אוטונומיות של אותם ערבים כך שיוכלו לבחור את יו"ר ועד הטייחים לא זכור לי שקראתי אי פעם אזכור למדינה פלשתינאית ריבונית (בשטחי הגדה המערבית) בחזונו של בגין.
כמו שציינתי בתגובה המקורית - ידעתי שמישהו יקפוץ כנשוך נחש ויספר על כוונותיו המקוריות של בגין - יופי, עכשיו תסביר לי מה הקשר בין חזונו למציאות.
נמאס לך להסביר? אתה לא חייב...

לא השוותי את מעשי השלטון הלבן בדרום אפריקה למדיניות הישראלית.
התיחסתי למצב ריאלי בו נמצא את עצמינו בבידוד בין-לאומי (מוצדק או לא) במידה וננסה להמשיך לשחק במשיח משיח משיח.
עצם העובדה שקפצת והבנת את ההתיחסות לדרום אפריקה בצורה ההיא מחדשת את נעוריו של הפתגם 'על ראש הגנב בוער הכובע'
מה הוא קופץ? 125786
יופי ילד קטן שלי... קל מאוד לתרץ בורות כ''פאראפראזה על סגנונו של דב'' (וגם כך לא זכור לי שהוא הפגין בורות - מה שאתה כן עשית), אבל את כוונתך ניתן היה להבין בבירור.
וגבי טיעון דרא''פ, לא ברור איך הקרצת את הפתגם השחוק לכאן, אך לולא היו קולות בשמאל שמזכירים אותו בכל הזדמנות, הייתי מתעלם מההערה חסרת השחר. (דרא''פ כבר מתחילה להתקרב להיטלר בתור טיעון לא קשור ולא ענייני שנועד ל''הכניס'' ליריב)
מה הוא קופץ? 125871
לא קטן ולאבא שלי יש מה לומר בנוגע לשייכות, אז בוא ותצא מהקטע של להכניס קטנות כי נראה שאתה קצת לא באיפוס.

1. לא יצאתי פעם אחת נגד "בורותו של דב", יצאתי נגד מנהגו להדביק לכל מי שלא שר התיקווה בבוקר את התואר בוגד.

2. אתה ממשיך לקשקש בנושא הבורות כאילו אתה צודק לגבי כוונותיו של בגין. אתה צודק, קרטר לא היה צריך לעקם את ידו של הדמגוג ולאיים בפיצוץ הסכם השלום במידה ולא יאות המנהיג הנאור שלך להכניס את ענין הפלסטינאים למסגרת ההסכם.
נו טוב, לטעון שבגין תמך בדו קיום על בסיס הכרה בעצמאותם של הפלסתינאים זה לא דבר שמוסיף כבוד אבל כבר הבהרת שאתה עייף מלהסביר כיצד בגין הפגין נגד הכיבוש.

אין לי יכולת להוסיף ניקוד לקטע הבא ולכן אכתוב לאט....
את דרום אפריקה הזכרתי כדוגמה למדינה שנקלעה למצב של בידוד בין-לאומי הרמטי הן כלכלי והן תרבותי.
לא התייחסתי לנקודה אם הבידוד היה מוצדק או לא!
זה לא משנה אם אירופה וארה"ב אנטישמים או סתם יפי נפש, אם תגיע למצב שבו תמצא בבידוד דומה בנוסף לסנקציות כלכליות ובטחוניות מצד ארה"ב נראה אותך ממשיך לדבר על סלע קיומנו.

עצם העובדה שהמונח 'דרום אפריקה' מופיע בססמאות אחרות של אנשי שמאל גורם לך להתייחס לכל קונטקס המכיל את אותו מונח בצורה דומה?
נו שווין...
מה הוא קופץ? 125873
ועכשיו תורי להסביר לאט וכמה שיותר מובן:
האינפלציה בטיעון דרום אפריקה גורמת לכל השוואה (בין אם מוצדקת ובין אם לא) להיראות מגוכחת. אין מה לעשות, זה בור שהשמאל חפר לעצמו.

לגבי בגין, עייפתי. לא ברור איך חוסר רצונו לקבל אימפלמנטציה ספיציפית של ענייני ישראל - פלשתין, במסגרת שאינה קשורה כלל אליהם, מעידה על אידיאולוגיה כלשהי. כמו-כן, הציניות בסגנון: "אבל כבר הבהרת שאתה עייף מלהסביר כיצד בגין הפגין נגד הכיבוש" רק מעידה על חוסר המוכנות שלך בכלל להקשיב.
מה הוא קופץ? 126096
1. עלבון לאינטילגנציה, על פי שיטתך אם הבוס שלי יגער בי שלא עשיתי עבודה שלמה אז אומר לו שהוא פאשיסט היות ושמעתי את המילה 'שלמה' בהפגנות הימין.
אתה לא רוצה להתייחס לאפשרות של בידוד המדינה שקורם עור וגידים בשנה האחרונה? בסדר גמור מצידי רק אל תבלבל את המח.

לגבי בגין -
אולי אנחנו מדברים על שני אנשים שונים.
אני מדבר על זה שהיה ראש ממשלה, כלומר אדם שנמדד על פי מעשיו, לא על פי שירים שכתב למגירה.
אתה מספר לי על בגין הפלורליסטי שתמך בדו קיום ומתן אוטונמיה לפלסתינאים - איפה, מתי וכיצד עשתה הממשלה בראשותו צעד אחד בכיוון זה?
כמו שאמרתי, בפעם היחידה בה בגין עשה זאת זה היה לאחר לחץ פיזי לא מתון בקמפ דיוויד כאשר היה ברור לו שבלי וויתור זה הוא לא יחזור עם הסכם שלום.

הציניות נובעת מכך שאתה פנית אלי וכבר בתגובתך הראשונה סיפרת כמה שאתה עייף מלהסביר משהו שבכלל לא טרחת להסביר.
אם אתה עייף, לך לשון. אם אתה רוצה להסביר כיצד בגין עונה להגדרתך (מעשים, לא חזון) אני כאן בסביבה.
מה הוא קופץ? 126113
1) שיטת ההשוואות המוגזמות והמופרכות כבר מזמן פשטה את הרגל.

2) אתה העלית את כל עניין בגין, ולכן חובת ההוכחה היא עלייך לא עליי. אני לא מנסה להביא פה את האידיאולוגיה שלו בקצרה, אני פשוט מנסה להבהיר לך עד כמה דיברת שטויות.
מה הוא קופץ? 126153
1. סיימתי לצפות בקלטת של החמשיה הקאמרית אבל כנראה הצחוקים לא נגמרו להערב.
בפעם הרביעית (ועוד היד הנטויה) - לא השוותי את מדיניות ישראל לשלטון הלבן בדרא"פ. לא חוויתי דעה על חוקיות הפעילות הצבאית ולא נכנסתי לדיון בנוגע למי צודק ומי התחיל.
טענתי שלאור התהליכים המתרחשים כיום בעולם ישראל (שוב, בצדק או שלא) יכולה למצוא את עצמה מבודדת בצורה שתפגע בה פגיעה קשה.
רוצה להתייחס? יופי, כדאי רק שזה יהיה למהות התוכן ולא לפרשנויות רש"י שלך שאתה מבסס על סמך וויכוחים קודמים שלך עם אנשים שלא מייצגים את דעתי.

2. כן, אני העלתי את עניין בגין.
טענתי במקור שהוא לא רצה לעשות ואכן לא עשה כלום על מנת להגיע להסדר עם הפלסתינאים.
טענתי שהפעם היחידה בה עשה משהו היתה בלחץ אמריקאי שלא הותיר לו ברירה והתוצאה למרבה האירוניה היתה ההצהרה שסללה את הדרך לועידת מדריד והסכם אוסלו.
עכשיו למה אתה מתכוון שחובת ההוכחה עלי?
אתה רוצה שאני אמציא רשימת מעשים שבגין לא עשה?
אתה רוצה שאני אוכיח מחדל בדרך אחרת חוץ מלהצביע על חוסר המעש?
יצאת נגד דברי, בסדר גמור, ברוך הבא, עכשיו רק בבקשה נמק את התנגדותך.

מה אתה מנסה להבהיר?
תבדוק את רשימת התגובות שלך ותמצא שבתגובה הראשונה שלך מילמלת משהו לגבי מפעלו האדיר של בגין להגיע לדו קיום עם השכנים.
לא פירטת, לא הבאת ולו בדל ראיה ורק התמקדת בלספר שאתה עייף ולהתעקש לפרש את דברי בדרך קצת מעוותת (ראה התיחסותך הילדותית לעניין דרא"פ, בורות, דיוק, ססמאות).
מה אתה רוצה?
כבר תרמנו בעבודה
מה הוא קופץ? 126155
1) ב"השוואות מופרכות" הכוונה לא הייתה לעניין דרא"פ, אלא למילותיך כי "על פי שיטתך אם הבוס שלי יגער בי שלא עשיתי עבודה שלמה אז אומר לו שהוא פאשיסט היות ושמעתי את המילה 'שלמה' בהפגנות הימין". צריך שיעורים בהבנת הנקרא?
2) עייפתי עוד הרבה לפנייך...
3) נסה להבין את דבריהם של אחרים לפני שאתה מאשימם כילדותיים.
מה הוא קופץ? 126163
1. אכן התייחסתי לדרא"פ במשל הקצר והפשוט שלי. הבעייה שלך עם דרא"פ היתה שרבים בשמאל משווים את מדיניות הימין לזו של השלטון הלבן. אני לא חושב כך והסברתי שוב ושוב שגם אם אנחנו הכי יפים בעולם עדיין בלא שימת לב אנו עלולים להגיע לבידוד בו שהתה אותה מדינה.
אם יש לך משהו לומר לגבי ההערכה שלי אשמח לשמוע גם ובמיוחד אם הוא סותר את דעתי, אם אתה רק רוצה להמשיך להוציא עלי את התסכול שלך מוויכוחים עם אנשי שמאל אני מרשה לך להבליג.
ד"א, אתמול סעדתי בחברת מהנדסים בריטים שבונים מתקן סימולטורים בבסיס חה"א הסמוך.
אם היית עד לשיחה שכמובן התגלגלה למישור המדיני היית (אולי) נחרד לגלות כיצד הפכה ישראל למצורעת בעיני יותר ויותר אנשים בעולם בשנה האחרונה.
אז אם תתווכח איתי ותאמר שהם טועים/אנטישמים/סתם נבלות זה לא ישנה את העובדה שהתופעה קיימת ומתגברת.

2. ככה זם גם נראה...

3. בסעיף זה אנו מנהלים פינג פונג לא מועיל במיוחד.
לא אכנס איתך ל"מי התחיל" רק אבקש את סליחתך.
מה הוא קופץ? 126172
1) הנטיה היא תמיד לומר כי מצבנו בעולם מתדרדר מבלי לשים לב שהוא תמיד היה רע. זו לא חוכמה להוכיח שאנחנו בבידוד מדיני - אתה צריך להוכיח כי המצב אכן הורע.

2) כוונתי היתה שהתעייפתי להסביר לאנשים עוד לפני שהתבקשתי להסביר על ידך (לא שעייפתי לפני שאתה עייפת) ‏1

3) סליחתך נענית (אני לא רואה טעם להתנצל, רק אוסיף שגם לי אין טעם בהתנצחות מיותרת)
-------------
1 למעשה עייפתי מהנושא הזה עוד לפני שהגעתי לראשונה לאייל.
מה הוא קופץ? 126178
אמברגו בטחוני פתאומי מצד בעלות הברית המסורתיות שלנו (גרמניה, אנגליה) שכולל גם העברת ציוד שתמורתו כבר שילמה ישראל.

קולות גוברים לחרם אקדמי כאשר מכוני מחקר בלתי תלויים ואוניברסיטאות פרטיות כבר נוקטות בצעדים לצמצום או ביטול שיתוף פעולה עם מדענים ישראלים.

עיצומים כלכליים על סחורות ישראליות בכלל באירופה ובשאר מקומות בעולם.
המנעות מלקשור קשרים עסקיים עם גופים ישראלים כולל חברות המספקות שירותים יחודיים אפילו ביפן.
מה הוא קופץ? 126213
דברים מהסוג הזה היו קיימים תמיד. כשהמצב רע, שמים אליהם לב ומנסים לקשר.
מה הוא קופץ? 126221
הסכמנו לנהל וויכוח ענייני.
קצת מעליב לקבל כזו תשובה.
תמיד היו? מתי והיכן?

ביקשת פרטים קיבלת. אני עדיין מחכה לנתונים שלך שיוכיחו כי טעיתי כשאמרתי שבגין לא עשה דבר לקדם פתרון לדו קיום עם הפלשתינאים (חוץ כמובן ממסגרת הסכם השלום עם מצרים)
מה הוא קופץ? 126328
דברים מהסוג הזה היו קיימים תמיד? אולי תסביר מה זה דברים מהסוג הזה, כי אני לא זוכר חרם אקדמי והפסקת פרוייקטים משותפים ואני לא זוכר חרם משתמשים בתוכנות ישראליות וארגון צרכנים בנורבגיה שמחרים מוצרים ישראליים וגם סימון המוצרים מההתנחלויות באופן מיוחד אני לא זוכר.
מה הוא קופץ? 126438
איפה אתם חיים תגידו לי?! היו ימים שאף חברה מערבית לא העזה לדרוך על אדמות ישראל. נכון, הסיבה היתה החרם הערבי, אך זה לא משנה כלל. לגבי חרמים על מוצרי התנחלויות, יש דיבורים כאלה פעם בחצי שנה, לגבי חרם אקדמאי, כמעט ולא עובר כינוס שאין בו איזה פרופסור שמצהיר על כל הפשעים שישראל מבצעת כנגד האנושות, ואפילו לאחר וויתורינו המפליגים בקמפ-דיוויד, התנהלה לה וועידת דרבן בדיון על פשעי ישראל.
מה הוא קופץ? 126562
"אף חברה מערבית..."?
חזרת שוב לדבר בסיסמאות?

היה נחמד לנהל דיון עם מישהו שבמקום לירות לכל הכיוונים היה עוצר רגע ומבסס את הטענות שלו אך כנראה שזו בקשה מוגזמת.
מה הוא קופץ? 126671
נכון, אף חברה מערבית היא הגזמה קלה, אבל הרבה מאוד חברות מסחריות מערביות לא העזו לעשות עסקים עם ישראל כתוצאה מהחרם.
''על סגנונו של דב ואחרים בנוגע לפושעי אוסלו '' 125806
את דעתי הבלתי מחמיאה על המושג "פושעי אוסלו" הבעתי בכמה תגובות בהן תגובה 79879 תגובה 82410 .
השנייה מבין שתי התגובות הנ"ל הייתה תשובה ממש לך, כך שאני מניח שקראת אותה.
מה אם כן דעתך על סגנונך שלך כשאתה משלב בדבריך את הפסקה "סגנונו של דב ואחרים בנוגע לפושעי אוסלו" ?
על פי התהום 125797
אם זכרוני העלוב אינו מטעה אותי, דיין סיפר שאחרי חתימת השלום עם מצריים בגין ובורג (האב) עשו הכל כדי למסמס את שיחות האוטונומיה, ובהצלחה רבה, וזה היה הרקע לפרישתו של דיין מהממשלה. הדיעה הרווחת אז היתה שאזכור האוטונומיה נכפתה על ישראל ע''י אנואר סאדאת בנסיון להראות שהסכם השלום עם ישראל אינו בא על חשבונם של הפלשתינאים.

בעלי זכרון טוב יותר מוזמנים להעמידני על טעותי.
על פי התהום 125818
גם בעלי האינטרנט יכולים להעמידך על טעותך:
על פי התהום 125830
על איזו טעות זה מעמיד אותי? כמה פגישות נערכו "לסירוגין" מ 79 עד 82, ומה עלה בגורלן של אותן שיחות? אני אמרתי שהשיחות התמסמסו בכוונה, ואוסיף - שוב מזכרוני המפוקפק משהו - שדיין אמר כי בחירתו של בורג לעמוד בראש השיחות מטעם ישראל לא היתה מקרית, מאחר וחיבתו למפעל ההתיישבות בנחלת אבותינו היתה ידועה. הרטוריקה של בגין דברה על "אוטונומיה לאנשים ולא לשטחים", שפירושה המעשי היחיד בעיני הוא שמליוני אנשים יצטרכו ללמוד לעוף.

עכשיו כשאני חושב על זה, אולי יש בכך הסבר לריבוי האנשים שנהרגו כתוצאה מירי באויר באינתיפאדה הראשונה.
על פי התהום 125833
לצערי אין לי זיכרון לגבי שיחות שנעשו בין היותי בן מינוס שנתיים לפלוס שנה :) אם אמצא מידע מדויק יותר, אפרסם.
על פי התהום 125836
אני מקוה לאישוש/הפרכה מפיהם של הזקנים שבחבורה. אגב, מישהו יודע לאן נעלם האייל הזקן?
הימור פרוע 125868
נסה כאן: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=&S...
למה חשוב? 124851
כי חשוב לארז שכולם ידעו, שראש הממשלה הטוב ביותר של ישראל בשנים האחרונות היה בנימין נתניהו.
השופט חשין 124847
חבל שאין קנסות על טיפשות.
השופט חשין 124857
האם כיוונת לקנס על אי הצבעה? מסתבר שזה דבר מקובל במספר מדינות, שהשופט חשין ציין, ובאחרות (לאחרונה בעת הבחירות בטורקיה ציינו כי הקנס על אי-הצבעה הוא כ- 4 דולר).
כיוונתי לדבריו של כבוד השופט 124859
השופט חשין 124860
גם באוסטרליה (היה) נהוג קנס כזה. אני חושב שהוא בוטל.
השופט חשין 124971
באוסטרליה הקנס עדיין בתוקף. עם זאת, אוסטרליה מאפשרת (ודורשת) מכל אזרחיה הנמצאים מחוץ לארץ בזמן הבחירות להצביע, בניגוד למדינת ישראל.

ובכלל: הרגע חזרתי הביתה, לאחר שלא התעדכנתי כל היום, וחשכו עיני למראה 37 מנדטים לליכוד.
השופט חשין 124986
ואני לעומתך נשארתי ער עד כמה שיכולתי בכליון עיניים כדי לראות במו-עיני את הציפיות מתממשות ואת המנדטים עולים אחד-אחד, עוד אחד ועוד אחד...
השופט חשין 124863
זה רעיון מבריק. הדרך הכי טובה לטפל בסלידה הטוטאלית שחלקים רבים(שכנראה חוצים קוים פוליטיים מקובלים) חשים כלפי הפוליטיקאים ונגד המצב הכללי במדינה, היא דרך הקנסות. גאוני.
השופט חשין 124865
ואם באים לקלפי ושמים פתק לבן, זה מותר? או שבודקים ששמת באמת פתק של מפלגה כלשהי?
אזרח ומדינה 124870
אני חושב שהרעיון הוא שהצבעה היא חובה אזרחית. לכן, הרציונל הוא ש''אתה חייב להצביע, אבל אתה יכול להצביע בפתק פסול (ופתק לבן הוא פתק פסול)''. אם רבע מהקולות יהיו פסולים, למשל, הרי שאפשר להסיק מזה על מחאה אזרחית משמעותית. כלומר, דורשים ממך להשתתף בתהליך הדמוקרטי, אבל חלק מההליך הדמוקרטי כולל גם את הזכות למחאה נגד השיטה.
השופט חשין 124872
לא רק שזה מותר, במרבית המדינות פתקים לבנים נספרים, שלא כמו אצלנו שהם נזרקים לפח בלי למנות אותם בכלל.

פעם חשבתי שעבודת MA מעניינת יכולה להיות לבקש את כלל הפתקים הלבנים שהוטלו בבחירות, ולראות איזה שימוש נעשה בהם, אם בכלל - האם נכתבים עליהם מסרי מחאה? האם הפתקים נשארים לבנים? האם מדובר בעיקר בטעויות (איות שגוי של אותיות או אותיות לא קיימות/לא ברורות)?
השופט חשין 124875
מותר, כמובן. (ואולי אף אפשר לבוא לקלפי ולהצהיר שאינך מעוניין להצביע, אפילו לא בפתק לבן?).
השופט חשין 124873
אחי בחר שלא להצביע , וכאשר סיפרתי לו על הקנס הוא אמר שעד 70 ש"ח הוא עדיין מוכן ומעדיף לשלם כי הוא מאס בכל המפלגות.
מדד מיאוס? 124879
ואם זה היה 90 שקל, הוא היה מבליג על המיאוס?
הנה רעיון לסקר חדש - כמה היית מוכן לשלם כקנס על אי-הצבעה (משקף רמת מיאוס מהמפלגות הקיימות).
מדד מיאוס? 124882
לא יודע מאיפה הוא הביא את המספר 70 אבל הכוונה שלו ברורה אני מאמין.

אגב אם היו שתי מפלגות פחות מתמודדות גם אני הייתי מעדיף לשלם קנס ולא להצביע.
שינוי ועלה ירוק? 124991
שינוי ועלה ירוק? 124999
כן
השופט חשין 124990
חשבתי על רעיון אחר - במקום לקנוס, אולי יוענק יום שבתון אך ורק למצביעים?
השופט חשין 124992
ואיך בדיוק עושים את זה ?
פשוט 124995
מי שיצביע יקבל חותמת בת.זהות, יציגה במקום העבודה ויקבל תשלום על אותו יום.
פשוט 125006
ואיך בדיוק מקומות עבודה אמורים להיערך למצב שבו רק חצי מהעובדים מגיעים, ואין לך מושג מי בדיוק הולך להגיע?
פשוט 125009
כרגע יום הבחירות הוא יום שבתון, וכולם מקבלים עליו תשלום. אפשר להתארגן כך שמי שלא מראה חותמת קלפי יקוזז לו יום במשכורת הבאה. זה סידור צודק, כי יום השבתון בא כדי לתת לאנשים אפשרות מקסימלית להגיע לקלפי. מי שלא מנצל את היום כדי לבחור, לא מגיע לו יום חופש בתשלום.
פשוט 125051
לא מדויק.
הסיבה שנקבע יום השבתון (או לפחות התרוץ לאי ביטולו) היא העובדה שחלק ניכר מהקלפיות ממוקם במוסדות חנוך (בתי ספר וגני ילדים). עקב כך מושבתת השמרטפיה הלאומית (הקרויה גם ''מערכת החנוך''), ולכן מושבתים גם ההורים.
יותר פשוט 125016
מי שלא יציג חותמת יחויב ביום חופש.
יותר פשוט 125067
כלומר, מובטלים מקבלים פטור? שינוי בטח יאהבו את הרעיון; עם אחד, פחות.
יותר פשוט 125091
מובטלים לא יקבלו דמי אבטלה (או כל תשלום אחר שהם מקבלים משום שהם אינם עובדים) עבור אותו יום. אני אוהב את הרעיון הזה. זה אפילו לא קנס, זו סתם הגינות.
מה הוגן בזה, בדיוק? מדוע חייב האזרח להצביע? 125102
או, ליתר דיוק - מדוע עליו להענש בעוון אי הצבעה? ואם לכנסת - מה בעניין בחירות לראשות העיריה? לועד הורים?
ובבקשה, ותרו על התשובות של שיעורי אזרחות בתיכון. Been there, done that.
מה הוגן בזה, בדיוק? מדוע חייב האזרח להצביע? 125104
אם ההצבעה היא חובה אזרחית, וודאי שעליו להיענש. אנחנו מציעים פתרון ביניים: זו לא חובה, אבל המדינה נותנת יום חופש בעבור ההצבעה. בעבור _ההצבעה_, לא כדי שיעשו על-האש בפארק. לא רוצים להצביע – אין בעיה, אבל גם אין יום חופש. הסידור יתפוס לכל בחירות הגוררות יום שבתון, ובחירות לועד הורים לא נכללות לפי מיטב זכרוני בקטגוריה הזו.
(בסגנון עדות קופ"ח כללית): למה ההצבעה חובה? 125107
(בסגנון עדות קופ"ח כללית): למה ההצבעה חובה? 125114
כרגע היא לא. אני גם לא מציע שהיא תהיה. אני רק מציע שהמדינה לא תתגמל אי-הצבעה באמצעות מתן יום חופש. אני כן רואה הגיון מסוים _בלחייב_ הצבעה – הכנסת אמורה לשקף את רצון העם. היא לא משקפת את רצון העם אם חלק מהעם לא מביע אותו. אי-רצון של בוחר להצביע לא משקף את הרצון שלו לגבי הזהות של מי שתופס את הכיסא בכנסת בשום צורה, כי הכיסא הרי לא יכול להשאר ריק. בכל זאת לא אוהב את המועמדים? שים פתק לבן, ואפשר להתווכח כאן מה לעשות איתו.
יום החופש אינו, למיטב ידיעתי, *תגמול* כלשהו. 125133
יום החופש נוצר פשוט כדי למנוע מצב בו לא יכול אדם להצביע בגלל עבודתו. זהו שיקול מעשי לחלוטין, ואין הוא בבחינת שכר למצביע.
יום החופש אינו, למיטב ידיעתי, *תגמול* כלשהו. 125139
וחצי יום לא מספיק להצביע? ושעתיים בתחילת יום העבודה או בסופו?
להערכתי זוהי הנחיה גורפת, על מנת 125145
למנוע מראש מצבים ''אפורים'' רבים שימנעו הצבעה. המדינה נותנת יום חופש מלא כדי ליצור מצב בו יכול האזרח להצביע בקלות ובנוחות המירביים, ולמנוע (באופן גורף ככל האפשר) כל מכשול שיכול לעמוד בדרכו.
יום החופש אינו, למיטב ידיעתי, *תגמול* כלשהו. 125146
בסופרמרקטים עשו משמרות של 4 שעות לעובדים.
יום החופש אינו, למיטב ידיעתי, *תגמול* כלשהו. 125148
גם קצבאות ילדים הן לא תגמול עבור ילודה, אבל לא תתקשי למצוא טיעונים נגדן על בסיס זה. או בניסוח אחר: יום שבתון אמור לאפשר לבוחר להצביע. אם הוא לא מצביע, חבל על העלות למשק. אולי חצי יום מספיק כדי להצביע... למה המחוקק קבע יום שלם, באמת? אולי יום אחד ועדות הבחירות אשכרה ישתמשו _במחשבים_ במקום ברשימות שמיות מודפסות על גוילי עץ מת כדי לעקוב אחרי רשימות הבוחרים, ואז כל אדם יוכל להצביע בכל קלפי בכל זמן, ויום שבתון שלם יהיה מיותר.
שימוש במחשבים 125309
הוא בעייתי מבחינות רבות.

יש שתי אפשרויות להבין את ההצעה שלך:
א'. בדיקת זהות המצביע והאם כבר הצביע באמצעות מחשב בצורה מקוונת, תוך שימוש בקלפי רגילה.
ב'. בדיקת זהות המצביע במחשב ובחירה בצורה אלקטרונית, למשל ע"י הקשה על סמל הרשימה על מסך מחשב.

ישנן בעיות מהותיות עם שתי השיטות.

ראשית, בשתי השיטות יש בעיה של אמינות מערכת המחשב. מה לעשות אם הרשת תקרוס? האם ניתן לסמוך על התוכנה והתשתית נגד פריצות מכוונות של גורמים אינטרסנטיים, בין בקרב כותבי התוכנות ובין בקרב ספקי הציוד והרשתות, ובין של פורצים מבחוץ.

שנית, קיימת בעיה של ניצול לרעה. ועדת קלפי מושחתת אחת יכולה למנוע את ההצבעה מאלפי אזרחים (על ידי סימון כאילו הצביעו), ומקבלת נגישות למידע רב אודות אזרחי המדינה.

כעת לבעיות ספציפיות -

באפשרות א' אנו מאבדים כל יכולת לעשות חתכים סטטיסטיים של אוכלוסיות לפי אזורי מגורים, כפי שעושה הלמ"ס. דבר שמקטין את השימושיות של תוצאות הבחירות לזיהוי דפוסים גאוגרפיים.

באפשרות ב' ישנן מספר בעיות -
1. חלק מהאזרחים יתקשו לתפעל את מערכת המחשב.
2. מערכת המחשב עלולה לקרוס ולמנוע או למחוק הצבעתם של אזרחים רבים.
3. גורמים אינטרסנטיים בין כותבי התוכנה יכולים לשבש בלא הכר את תוצאות הבחירות באופן ישיר.
4. קיים חשש לעקרון החשאיות, בכך שכל מצביע יכול שיהיה משוייך למפלגה אותה בחר. דבר זה עלול להשפיע על הצבעתם של בוחרים.
5. לשם איסוף מידע סטטיסטי יהיה צריך לבצע הצלבה בין הבוחר לקולו, דבר שעלול לגרום לחשיפה המונית של קולות בוחרים עקב תקלה או חבלה מכוונת.
6. קיימת סכנה של פריצה למערכת ע"י הבוחר אשר מקבל זמן עם המחשב מאחורי פרגוד.

מכל הסיבות הללו - יש סיבה טובה להמנע מהכנסת מיחשוב לבחירות, לפחות בשלב זה.
שימוש במחשבים 125490
אני חושב שאתה עקרונית צודק, למרות שאני לא מסכים עם כל הנימוקים (בעיית האבטחה למשל).

כמו שעובדי המלם שבקהל יעידו, מערכת הבחירות בישראל היא כן ממוחשבת, משוכללת ומרושתת, כבר היום, אבל רק מבחינת *הזנת הקולות*. לאחר הספירה, המספרים מוזנים במחשבים המפוזרים ברחבי הארץ והם מזינים, באמצעות תקשורת, שרת מרכזי שאוסף את הנתונים.

הבעיה עם הצעת ההצבעה הממוחשבת היא בעיקר בעיה של סינכרון המידע בזמן אמת. גם אם נניח שכל הקלפיות בארץ יצוידו במחשוב שמחובר בחיבור רשת מהיר (דרך האינטרנט או לא - זה יקר מאוד בכל מקרה), על מנת שלא יווצר מצב בו אדם יכול להצביע במספר מקומות, *כל* המחשבים יהיו צריכים לעדכן ONLINE שרת מרכזי שאוסף את המידע - מי הצביע איפה. השרת גם צריך לפרסם בחזרה את המידע לכל העמדות המרוחקות, בזמן אמת. עם כמות כזו של לקוחות, ביחוד כאשר אנו לא מדברים על רשת LAN (רשת מקומית), תמיד יהיו זמני המתנה, אפילו ממושכים, על מנת לשמור את כל המערכת מסונכרנת ועקבית מבחינת "המצב כרגע". זה אף פעם לא עובד במאת האחוזים, כמו שצריך. לכן יכולים להווצר מקרים בהם אדם יכנס לקלפי א', יצביע, ואז ילך 5 דק' לקלפי ב' ויצביע שוב לפני שהמחשב בקלפי ב' בכלל ידע שאדם זה כבר הצביע במקום אחר. (שלא לדבר על הבעיה המעשית, שלא קשורה למיחשוב, של הווצרות לחץ בקלפיות מסוימים לעומת קלפיות אחרים שישארו שוממים).

למה הדבר דומה? כשהייתי חייל עם כרטיס בנקט צנוע, שהגביל את משיכת המזומנים שלי ל-‏50 שקלים וממש הייתי חייב להשיג 100 שקל, כל מה שעליי היה לעשות הוא להוציא 50 שקל מכספומט א' בירושלים, לעלות על אוטובוס בחזרה הביתה, להוציא עוד 50 שקלים במקום אחר ואם ממש בא לי להתפרע, הייתי יכול אפילו לבקר עוד כספומט או שניים. עדכון מחשבי הכספומט, מעודכנים רק מספר פעמים ביום (בסביבות 12 בלילה העדכונים חוגגים).

כמובן שניתן להציע תשתית היררכית, בה יש שרת איזורי בכל איזור, שאוסף את הפרטים על האיזור בלבד ורק הוא מעדכן את השרת המרכזי. ניתן ליעל בעוד דרכים, אבל אז זה עולה הרבה יותר כסף.

השיטה הקיימת, היא הרבה יותר פשוטה, ולטעמי היא ממוחשבת מספיק. עפ"י נסיוני האישי (אולי לכם יש אנקדוטות אחרות), אני חושב שהיא גם *מאוד* יעילה. אני יצאתי מביתי להצביע בשעה 15:40, הייתי בקלפי כבר ב-‏15:45, היה אדם אחד לפני (נכנסנו ביחד משום שהיו שני פרגודים נפרדים), ב-‏15:46 כבר הייתי בחוץ וב-‏15:53 כבר ישבתי לשחק במחשבNeverWinterNights, כבר אחרי שהספקתי להרביץ נגיסה או שתיים באיזה סנדוויץ'. הלוואי ודברים אחרים בישראל היו עובדים ביעילות שכזו.
שימוש במחשבים 125498
דווקא שיטת ההצבעה הישראלית נראית לי מן המוצלחות שבתרומותינו לאנושות. גם עוד אלפי שנים, כשאנשים ירצו להכריע לגבי המלחמה הבין-כוכבית השניה, האם להמשיכה או להתחיל במו''מ להסדר כוכבי, הם יצביעו על כך בשיטה הישראלית.
שימוש במחשבים 125518
אני זוכר מקרה שבו הייתי זקוק נואשות ל-‏800 ש"ח במזומן, הוצאתי את המקסימום דאז (400) בכספומט אחד, ורצתי נואשות לכספומט לא רחוק. כשהגעתי, כשלוש דקות מאוחר יותר, המכשיר כבר ידע לספר לי שהגעתי לתקרת המשיכה היומית שלי.
שימוש במחשבים 125519
800 במזומן? נואשות?
[יש משהו שאתה רוצה לספר לנו, דובי?]
שימוש במחשבים 125522
ככה זה כשאין לך לא פנקס צ'קים ולא כרטיס אשראי.

טוב, לא נואשות, אבל די דחוף.

(למה אני בכלל עונה על העקיצה הזאת?)
שימוש במחשבים 125521
בירושלים צריך לרוץ 3 דקות בין כספומט לכספומט?
שימוש במחשבים 125549
וכמה זה בתל אביב?
שימוש במחשבים 125526
הדוגמא של אביב י. נשמעת לי כלקוחה מזמנים אחרים, רחוקים. אין שום בעיה טכנולוגית עם עדכון של בסיס–נתונים בזמן אמיתי מעשרות אלפי תחנות-קצה.
שימוש במחשבים 125741
אין שום בעיה טכנולוגית, כאשר משקיעים בטכנולוגיות עכשויות. אבל צריך לקנות את התחנות ואת ציוד התקשורת לכל התחנות (עשרות אלפי מודמי ADSL? עשרות עלפי מודמי כבלים? Routers? תשתית לכל הארץ? זה יעלה למדינה ים כסף).

בהנחה שיש מספיק כסף להשקעה בתשתית מהירה מספיק ולא במחשבים שמעדכנים שרתים באמצעות מודמי dialup וכו', אתה אכן צודק. לדעתי הם עדיין עובדים גם עם מודמי חיוג - אבל זה רק ניחוש (אני לא יודע את העובדות).

אם ישקיעו מספיק כסף, הדבר אפשרי. השאלה היא: האם באמת צריך להשקיע את הכסף הזה, בשביל אירוע שמתרחש פעם ב-‏4 שנים (טוב נו, פעם בשנתיים בארה"ק) ומתנהל ביעילות די מספקת גם כך?

מישהו יודע (עובדי מלם מערכות בקהל?) כיצד רוב התחנות של הזנת תוצאות הבחירות, מעדכנות את השרת המרכזי כיום?
שימוש במחשבים 125807
אין שום בעיה טכנולוגית, גם כאשר קונים טכנולוגיה בת 20 שנה. מודם חיוג ובקר 3174 בכל אתר, צג 3270 בכל תחנה. עדיף לפרוס ציוד שבימים כתיקונם משמש (או שימש) את מוסדות הממשלה (למרות שנדמה לי שבשנים האחרונות גם המוסד לביטוח לאומי הלך בדרכו של משרד הפנים ועבר לטכנולוגיה אחרת). בשום אופן אני לא רואה צורך בשרתים מבוזרים, בלי קשר למהירות התקשורת.

על פניו, כל השקעה כספית נוספת בטכנולוגיה עבור יום הבחירות נראית לי מיותרת. אני כן מעוניין לאפשר לכל אחד להצביע בכל מקום (בעיקר כדי למנוע לחצים על אנשים שלא להצביע), אבל את זה אפשר לעשות ע"י ביטול רשימות-המצביעים בקלפיות והצבעה במעטפות כפולות בכולן.

בלי להיות עובד מלם מערכות, אני אתן לך את ההימור שלי: עד לפני 10 שנים — צגי 3270, בקרי 3174, נל"ן, והופ למיינפריים. בשנים האחרונות: תחנות-קצה שמריצות front-end בסיסי, תקשורת ברשת TCP/IP פרטית דרך קו "ספרנת", והופ למיינפריים. הוסף טכנולוגיית הזדהות ואבטחה לפי הטעם, והגש.
שימוש במחשבים 125842
הצבעה של כלל האוכלוסיה במעטפות כפולות תגרום לעיכוב של כשבוע בספירת הקולות...
שימוש במחשבים 125844
איך הגעת לזה?
שימוש במחשבים 125850
לקחתי את היומיים שלקח לספור את קולות החיילים, הכפלתי בעשרים ואז הפחתתי 30 יום כי להגיד שזה יעכב את ספירת הקולות בחודש וחצי נשמע לי מוגזם.
שימוש במחשבים 125854
ומה עשית עם האנשים שישבו בכל הקלפיות וספרו שם את הקולות ב-‏10 בלילה? נתת להם ללכת הביתה? תקרא להם בחזרה, שיבואו לספור קולות במעטפות כפולות.
שימוש במחשבים 125899
לא חייב להיות. אפשר למשל להדפיס ברקוד ולהדביק על המעטפות הכפולות כדי להאיץ את השלב הראשון של בדיקתן.
פרט לזה, העיכוב הרב של בדיקת המעטפות הכפולות הוא בהזנת רשימת המצביעים מהקלפיות, דבר שלא יידרש אם כולם מצביעים במעטפות כפולות. יהיה רק צריך לוודא שאין הצבעה יותר מפעם אחת.
שימוש במחשבים 126087
עדיין תצטרכו להזין את התוצאות מכל הארץ בלחץ זמן למערכת ממוחשבת מרכזית כדי לדעת שאף אחד לא הצביע פעמיים. פשוט דחיתם את זמן ההזנה מרגע ההצבעה לזמן שאחרי סגירת הקלפיות.
למה לחץ זמן? 126133
כן, צריך להזין. שום דבר לא דחוף בלקבל את התוצאות למחרת בבוקר.
אפשר אפילו להזין את המעטפות החיצוניות בוועדות האזוריות ולשלוח את המעטפות של אזורים אחרים לאזור הרלוונטי, ואז לספור בכל אזור את הקולות שלו.
למה לחץ זמן? 126144
הנקודה היא שעדיין תצטרך לפחות מסוף מאוייש אחד מחובר למערכת מרכזית פר קלפי כדי לקבל את התוצאות בתוך פחות משבוע. אז בשיטה הזו אתה יכול לשים את המסופים בוועדות האזוריות או במרכזית. מה אתה כבר חוסך? את החיוג של המודם לוועדה האזורית? שים כבר את המסוף בקלפי עצמו, הזן את הת"ז בזמן אמת, ונפטרת מהבעיות. קלפי שיש לה תקלות טכניות יכולה לעבור למעטפות כפולות עד שהתקלות יפתרו.
אבל אתה מאבד את הסטסיסטיקות! 126159
היתרון בהצבעה במעטפות כפולות הוא שיש לך סטטיסטיקות מדוייקות לגבי מגזרים כרצונך.
אבל אתה מאבד את הסטסיסטיקות! 126171
לא רק לגבי מגזרים, אתה יכול לדעת בדיוק מה כל אחד הצביע. לא נשמע לי רעיון כל-כך טוב... מטרת ההצבעה היא לקבוע את הרכב הכנסת. רוצה להוציא מידע סטטיסטי? תעשה סקר ואל תעשה דבר העלול לפגוע בחשאיות.
שימוש במחשבים 125977
זה היה כבר בבוקר, כשהספקתי לתת לתיק העלויות הנמוכות שלכם לנוח.

אני מכיר אנשים שלא הצביעו בשל חוסר זמן לחדש את תעודת הזהות. האם יש למישהו רעיון לגבי הצבעה נטולת תעודה ספציפית זו? (מספיק להציג רשיון נהיגה למשל)
שימוש במחשבים 126019
זה אולי עובד עבור מיעוט מהאוכלוסיה, אבל אם *כולם* היו מצביעים במעטפות כפולות, רבים מהציבור היו מאבדים אמון בחשאיות הבחירות ("מי מבטיח לי שלא בודקים מה הצבעתי לפני שמוסיפים את המעטפה הפנימית לערימה הגדולה?"). מניעת הלחצים שציינת היא אמנם מטרה נעלה, אך היא אינה שווה את אובדן האמון האמור.
שימוש במחשבים 125808
מבחינת העברת המידע בצורה מיידית כל מה שצריך זה מחשב בכל תחנה אם מודם אפילו אנלוגי וחיבור לקו טלפון מה שיש ברוב בתי הספר, מחשב כזה אפילו לא צריך להיות חזק מידי וניתן לקנות כזה ב3000 ש"ח ואפילו פחות אם קונים את כולם ביחד.
יהיה צורך בפיתוח תוכנה על מנת שיהיה הגנה נורמלית וטובה לנתונים למרות ש128 ביט זה לא רע בכלל אפשר להוסיף עוד הצפנות שיעברו בדרך.

אפשר באותו היום להשתמש בתשתית האינטרנט הקיימת בארץ באמצעות שני ספקיות על מנת לאפשר גיבוי למערכת, אפילו שלוש ספקיות.

המחשב יכול לאחר מכן לעבור לעבודה בכל מקום אחר כאשר ההרד דיסק שלו ילקח עד הבחירות הבאות למקום שמור.

ההוצאה לא כל כך גדולה, העלות של הדפסה דפים וספירה אנושית הרבה יותר גבוהה.(בעיקר עלות הספירה)
הזמן שבו יקבלו את התוצאות יהיה בדיוק כאשר המחשב האחרון ישלח את ההצבעה האחרונה והפרשנים לא יזדקקו למינה צמח.

מהירות העברת המידע גם במודם אנלוגי מספיק מהירה על מנת שיוכל להעביר את ההצבעה + ת.ז. המשתמש בכל מאית שניה עד שיבוא האדם הבא להצביע, ניתן אם רוצים לרכז הצבעות וכל 7 דקות לשלוח, ניראהי יוכל להספיק להצביע בשתי קלפיות. מה גם שניתן להוסיף מצלמת רשת לסיפור וכל מי שמצביע יצולם ותמונתו תישלח בניפרד מההצבעה אולם ביחד אם ת.ז. , כך שאם יהיו שתי הצבעות ניתן בקלות יהיה למצוא מי הרמאי ומי האמיתי.

טכנולוגית זה קל ופשוט באופן יחסי.
לכל מקרה אם התקדמות הטכנולוגיה מצב כזה יחזיק אולי פעמים כיוון שבעוד 10 שנים הפיתרונות יהיו אני מאמין הרבה יותר פשוטים אפילו מזה
שימוש במחשבים 125740
דובי, בדוק אם אין לך ענן שחור מעל הראש ;).

סתם ניחושים:

א. יכול להיות שבנקים מסוימים (או אולי כולם כיום) עובדים באופן ההיררכי עליו דיברתי קודם.
ב. סתם מזל רע - הכספומט הראשון הספיק לעדכן והכספומט השני הספיק להתעדכן.
ג. נסה לרוץ יותר רחוק בפעם הבאה (או לקחת טרמפ/אוטובוס) - מומלץ גם לנסות כספומט של רשת בנקים אחרת.
ד. כנס לבנק ובקש את הסכום הרצוי או לחילופין הגיע הזמן להוציא MasterCard פלטינה. אתה עורך של האייל הקורא, דמיט. הפסק להסתיר את ערימות הכסף שאתה עושה. אתה בהכחשה.
שימוש במחשבים 125527
אבל, וזה אבל גדול - במצב המחשוב כיום, ניתן לבצע את כל התהליך של הזנת הקולות בצורה ידנית במקרה הצרוך, ובפרט אם יש ספק לגבי קלפי מסויימת ניתן לוודא את תוצאותיה בנפרד. מכאן, שבעיית האבטחה לא כזו משמעותית.

בעניין עומס המידע, לדעתי אתה טועה. המימוש הפשוט ביותר הוא מחשב מרכזי המרכז מי הצביע ומי לא. אין צורך לפזר את המידע לקלפיות. כאשר אדם בא להצביע, מקישים את מספר הזהות שלו בקלפי, המחשב מעביר את המספר למרכז והמרכז עונה לו אם הוא רשאי או לא רשאי להצביע (תוך סימון האזרח כ"הצביע כבר"). סה"כ מדובר פה על שתי חבילות מידע של מספר בתים לכל אזרח.

אם בבחירות יש 5,000,000 אזרחים, אזי מדובר על כמות מצחיקה של 1,000,000 חבילות בשעה בממוצע עבור השרת המרכזי ו- 200 חבילות בשעה בממוצע לכל קלפי.

אם נניח (לשם מקדם ביטחון) כמות של פי 10 מזה וגודל חבילה של 1Kb נגיע ל- 22Mbit/sec קצב נתונים עבור השרת ו- 460bps עבור כל קלפי. מה שיוצא הוא שהשרת יכול להתחבר ב- frame relay וכל קלפי יכולה להתחבר בקלות במודם רגיל.

לגבי הכספומטים, כיום רוב הכספומטים הם on-line באופן קבוע ולכן התרגיל המתואר לא עובד. יש כספומטים שהם off-line ואם אחד משני הכספומטים הוא כזה (או שניהם), אכן ניתן לשלוף את התקרה היומית יותר מפעם אחת.
שימוש במחשבים 125551
20KB. עם תמונה.
לא מוכנים להצטלם: 125565
חרדים ונשים מוסלמיות אדוקות.
לא מוכנים להצטלם: 125576
הם מצטלמים ממילא לת"ז, לא? אז שמור עותק סרוק של תמונה בקובץ. אגב, שמעתי שבמעבר גבול גשר אלנבי הם נאלצים מדי פעם להתמודד עם תקריות דיפלומטיות כשהם מסרבים לאשר כניסות של נשים ירדנית שהצטלמו לדרכון עם רעלה.
לא מוכנים להצטלם: 125591
א. לא בטוח שהם מצטלמים לת''ז.
ב. בהקשר שהזכרת את זה, חשבתי שהרעיון שלך הוא לשדר תמונה של זה שהצביע בפועל, כדי שתוכל לדעת מי הצביע בשמו של אחר, כפי שקורה פעמים בודדות בכל מערכת בחירות.
לא מוכנים להצטלם: 125605
אה, לא. זה ידרוש ציוד מסובך. להראות תמונה דורש רק מסך גרפי, ומשרת את אותה המטרה למעט מעקב. אם אין להם תמונה בת''ז אז אין שום דרך לדעת שהתעודה אכן שלהם, מה שיהיה בעייתי גם בהקשרים אחרים. אני מניח שבמקרה כזה גם לא אכפת להם שמצביעים בשמם. יש גבול למה שאפשר לעשות.
שימוש במחשבים 125742
"בעיית האבטחה לא כזו משמעותית" - זו היתה דעתי שלי, לא?

"כל קלפי יכולה להתחבר בקלות במודם רגיל" לאן?

מה היא *התשתית*? לאן מודם החיוג מתחבר לדעתך? מה עונה לו בצד השני? אתה מציע להקים שירות RAS לעשרות אלפי משתמשים, רק בשביל הבחירות‏1? מישהו יודע כמה זה עולה ומה השיטה בה מחוברים תחנות ההזנה היום?

אפשר להציע גם שימוש ברשת האינטרנט, ע"י יצירת רשת וירטואלית. אבל אז חוזרת בעיית האבטחה והתשלום לספקית.

אני מכיר מישהו שעובד במלם מערכות, מהמילואים. הם החבר'ה שהקימו את העסק כפי שהוא עכשיו. אני הולך להציק לו ב-EMAIL עם שאלות מציקות בנושא.

_
1 אם הוא כבר קיים אז אתה יכול לתת למזוודה שלך לנוח.
שימוש במחשבים 125524
גם אם כל הבעיות הטכניות תעלמנה, דבר אחד מצדיק אי-שימוש במערכות ממוחשבות: אמון הציבור. אני, כמי שמבין במערכות מסוג זה, לא הייתי סומך על מערכת התוכנה שלא (א) תשמור את המידע על הצבעתו של כל אדם ו(ב) תהיה פתוחה לזיופים ורמאויות מסוגים שונים. חשדותיו של מי שלא מבין במערכות שכאלה (רוב הציבור) יהיו רבים יותר. לפיכך גם אם הבעיות לא קיימות בפועל, אנשים יפחדו שעוקבים אחר הצבעתם, או שמרמים אותם; וחוסר אמון ציבורי באופן בחירת המשטר עלול להוביל להתמוטטות המערכת כולה.
שימוש במחשבים 125613
למה שלא נשמור את הצד הלוגיסטי של המערכת הממוחשבת בניהול הקלפיות, אך נמשיך להשתמש בלפיות רגילות עם מעטפות ופתקים? ככה נוכל להצביע בכל מקום, נוכל למנוע הצבעות בשם אחר (ע"י שליחת תמונת המצביע בפועל), וגם להרגיש בטוחים כי הצבעתינו חשאית לחלוטין. החיסרון היחיד במקרה כזה, הוא מההיבט הסטטיסטי - לא נוכל להציג התפלגויות לפי מפתחות גיאוגרפים.
שימוש במחשבים 125744
הצד הלוגיסטי של איסוף הנתונים מהקלפיות בישראל הוא כבר ממוחשב. זהו המצב הקיים.
שימוש במחשבים 125787
לא ברמה שדיברתי עליה - אתה עדיין לא יכול להצביע בכל מקום שתבחר.
שימוש במחשבים 125747
וואלה צודק.

לדעתי הטיעון הזה הוא כבד משקל הרבה יותר מהנימוק שלי (נימוקי עלות כספית). ההצבעה ע"י מעטפה פשוט יוצרת מעין חומת אש בלתי עבירה, בין זהותי לבין זהות הצבעתי. את החומה הזו הרבה יותר קל לעבור בשיטת ההצבעה הממוחשבת (ויותר קל להסתיר את העובדה שמישהו עבר אותה).

אני לא מאמין ש*אני* אומר את זה (אולי זו השעה המאוחרת), אבל לפעמים השיטות הישנות והטובות עובדות טוב יותר. למה לסבך עניינים?
שימוש במחשבים 125772
במקרה הייתי מעורב בפרוייקט נסיוני של מיחשוב הבחירות שהתחיל מאוחר מדי ולכן בסופו של דבר לא יצא לפועל עקב הקדמת הבחירות. המטרה לא היתה יצירת מנגנון של הצבעה ממוחשבת, בין השאר עקב הבעיות שהועלו כאן, אלא רק עדכון המצביעים בשרת מרכזי באופן שימנע הצבעות כפולות ויאפשר שליפת נתונים בזמן אמת על אחוזי ההצבעה במהלך יום הבחירות לפי חתכים שונים.

בכל אופן אני יכול לספר לכם ש:

1. לא צפויה להיות בעיית עומסים ו/או זמינות שרת מרכזי שקולט עדכונים מ-‏15000 קלפיות בזמן אמת.
2. בכ-‏90% מהקלפיות אפשר להשתמש בתשתית הסלולרית הקיימת לצורך העברת המידע לשרת המרכזי באופן מאובטח ויעיל. בשאר הקלפיות ניתן להשתמש בתשתית בזק לצורך זה.
3. מכשיר ייעודי, הכולל צג פשוט וקריא, מקלדת נומרית גדולה (להקשת מספרי ת"ז) ומודם סלולרי מובנה כולל TCP stack וכל מה שצריך כדי לממש שידור דו-כיווני מאובטח, היה עולה למדינה כ-‏300 דולר. את כל הפרוייקט ניתן היה להרים בעלות שבין 5 ל-‏6 מיליון דולר.
שימוש במחשבים 125774
6 מליון וזהו? אז אפשר לזרוק את טיעון העלות הכספית שלי לפח הקרוב.

קיבלתי. קיטלגטי. נסוגתי מהרהורי קודם. אפשר לתת לתיק של מיץ ואפסאלון לנוח.

למרות טעוני העלות שלי, שהסתבר שהם לא מחזיקים מים, עדיין אני חושב שלטיעונו של טל יש משקל לא מבוטל (ההצבעה האנונומית ואמון הציבור).
יותר פשוט 125320
ומה בדבר מובטלים שכבר עברו את מכסת הימים לקבלת דמי אבטלה?
אני אישית חושב שבהצעה הזאת עם הקנס, שוב פעם המערכת עושה לעצמה חיים קלים כשהיא באה להעניש את הש.ג., כלומר האזרח הקטן. אולי הפוליטיקאים הם אלה שחייבים לאזרח איזה קנס, על זה שכל שנה וחצי-שנתיים הם מקפיצים אותו לבחירות, ובינתיים לא מקיימים את רוב ההבטחות שהם נותנים לו, אלא נהפוך הוא, מגריעים את מצבו?
יותר פשוט 125324
נו, לרדת על פוליטיקאים זה תמיד קל. יש לך הצעה יותר טובה? יותר מזה, יש לך משהו קונקרטי נגד מניעת יום השבתון מלא-מצביעים?
יותר פשוט 125329
צר לי להרוס לך את תוכנית ההבראה הכלכלית המצוינת שלך אבל חלק מזכותי הדמוקרטית היא גם להדיר רגלי מהקלפי אם זו הפעולה שמשקפת את דעתי.

אני מניחה שסכום הכסף שמתבזבז בגין כל אלה שמקבלים יום שבתון ולא מצביעים קטן מעלות מערכת בחירות אחת לשנתיים.
יותר פשוט 125335
הזכות הדמוקרטית הזו שלך לא חייבת להיות מובנת מאליה. בבקשה לנמק. לעניין העול הכלכלי, אשמח אם רפורמה כזו תפתור את בעיות הכלכלה במדינה, אבל לא זו המטרה העיקרית.
יותר פשוט 125338
מה לא ברור?
במקום לשים פתק לבן שיפסל, אני לא אבזבז את זמני בלהגיע לקלפי ולחכות בתור.

מה המטרה העיקרית אם כן? להעניש את הציבור יותר מכפי שנענש עד כה? הרי מי שחשובות לו הבחירות יגיע לקלפי בכל מקרה ומי שלא, ימנע או לא יגיע. מה השגת בכפיה כזו? עוד קולות פסולים?
יותר פשוט 125341
הצבעת פתק לבן היא גם הצבעה. את הפתקים הלבנים צריך לספור ולכלול בסטטיסטיקות (ואולי אפילו לעשות איתם משהו יותר יצרני). מי שרוצה להצביע הצבעת מחאה צריך לעשות זאת ולא להתחבא בבית ולגרום לכולם לחשוב שהוא דווקא נורא רצה להצביע אבל הוא חולה או טס לחו''ל או מפחדת מבעלה.
יותר פשוט 125353
מה אכפת לכל העולם למה לא בא לי להצביע (פרט כמובן למקרים בהם אי ההצבעה נובעת ממניעים לא חוקיים, כמו למשל זו שפוחדת מבעלה).
מי שרוצה להביע מחאה, יעשה זאת בכל דרך שימצא לנכון. זו המחאה שלו ולא של העם.
יותר פשוט 125358
הצבעה היא לא פעולה אישית. היא פעולה לאומית שמשתתפים בה אזרחים. הצבעת היחיד היא חלק מהצבעת העם, ולכן מחאת היחיד היא חלק ממחאת העם.
יותר פשוט 125441
דמיין שבעצם אי הגעתי לקלפי, הבעתי מחאה.

אני לא מבינה מה הבעיה וצרות העין שלך בשבתון לכלל העם.
יותר פשוט 125534
כי כואב לי כשאנשים לא מצביעים.
תקן אותי אם אני טועה 125632
אבל זוהי מהות הדמוקרטיה, לא?
תקן אותי אם אני טועה 125640
לא לשיטתי. דמוקרטיה מתבטאת בהצבעה, לא באי-הצבעה. אבל אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
תקן אותי אם אני טועה 125746
אדם שמגיע אל הקלפי ומצביע, למרות שהוא לא ממש חושב על ההשלכות של מה שהוא שם בקלפי, רק בגלל תחושת ה"צריך להצביע ולשים משהו בקלפי" ובגלל תחושת מחויבות אזרחית כלשהי (ולא מתוך רצון כן להשפיע), מסוכן לדמוקרטיה לא פחות מזה המדיר את רגליו מן הקלפי.

לדעתי, מצביעי "תחושת בטן" שכאלה, מסוכנים לדמוקרטיה אף יותר.

הצעת חשין++: קנס כספי למי ששם פתק בקלפי, בלי להקדיש לכך מספיק מחשבה-תחילה. הכנסה מרשימה לקופת מדינת ישראל - מובטחת.
תקן אותי אם אני טועה 125935
מה זה "מחשבה תחילה"? כולנו מצביעים מהבטן, מבחינה מסויימת. אני מאמין שעצם פעולת ההצבעה כבר מביאה למידת מעורבות ומחשבה גבוהה יותר.
תקן אותי אם אני טועה 125975
עצם פעולת ההצבעה יכולה להיות גם פעולה נרקוטית שבה האזרח חושב שהוא ''עשה את שלו'' ועכשיו צריך לחקות שהמנהיגים שם למעלה יעשו את העבודה (או את הליכוד).

''מושחתים נמאסתם'' תוך כדי המשך הצבעה לאותם אנשים ממש, פעם אחר פעם, זה משהו שמגיע בדיוק משם.

אם כוונתי עדיין לא ברורה, אני מוכן לספר איזו אנקדוטה קטנה מהחיים (סיפור אמיתי). סיפור מרגש על שתי אזרחיות, אחת שהצביע (למרות שלא היה לה מושג למי ולמה) ואחת שלא הצביע (למרות שהיא ידעה בדיוק למי היא רוצה להצביע) סתם מסיבות לוגיסטיות לחלוטין. על כך ועוד בהמשך...
תקן אותי אם אני טועה 125991
ואם כבר בייצוג 100% מהעם עסקינן, מדוע לא לכבד הסכמי עודפים של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה? קולות כאלה יכולים להכריע את מערכת הבחירות. הבעיה היחידה שאני רואה בכך היא עידוד ההצבעה למפלגות קטנות.
ההצעה שלי 125998
פתרון טוב לבעיה הוא זה:
1. להעלות את אחוז החסימה ל- 5%
ומנגד -
2. לאפשר לכל רשימה להצהיר לפני הבחירות לאיזו רישמה או רשימות היא מעוניינת להעביר את הקולות הכשרים שהיא קיבלה באם לא תעבור את אחוז החסימה.

באופן כזה, נבטל הצבעה "טקטית" שמתחשבת בסיכויים של רשימה לעבור את אחוז החסימה, ונבטל את האפשרות לסיעות קטנות וסחטניות, כל זאת ללא עיוות מוגזם של רצון הבוחר.

כך, למשל, תוכל מרצ להעביר את קולותיה לעבודה, "עלה ירוק" למרצ, הערביות יעבירו את הקולות ביניהן או אולי למרצ, שרנסקי וחרות יעבירו לאיחוד הלאומי, וכו'. התוצאה: מספר קטן יחסית של מפלגות גדולות בכנסת, המתאימות לרצון הבוחר, אך הרבה רשימות אפשריות בקלפי.
ההצעה שלי 126000
1) צעד נבון שצריך להיעשות ללא קשר.
2) מה לא בסדר בשיטת הסכמי העודפים הקיימת? פשוט צריך להחיל אותה על מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.
המממם. 126014
שיטת חלוקת המנדטים (לפי באדר-עופר) היא מורכבת ומתחשבת באלמנטים כמו המודד למנדט וכו' שמחושבים רק אחרי הסרת הקולות שלא עברו את אחוז החסימה. ניתן כמובן להתייחס לכל הקולות שנתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה כאל 'עודפים', ואז לאפשר הסכמי עודפים, אבל אז השאלה היא מתי קובעים את אחוז החסימה?
לדוגמא: 'עלה ירוק' קיבלה בבחירות האחרונות 37000 קולות, כשאחוז החסימה הוא 44000. המפלגה קיבלה 1.26% מקולות הבוחרים, שהם 1.51 מנדטים, אך קולותיה יחוסרו מהתוצאות, יחד עם עוד כ- 60,000 קולות שלא עברו את אחוז החסימה ועוד כ- 140,000 קולות עודפים, שלא הפכו למנדטים. אבל עכשיו מתוך הקולות המחולקים יש ל'עלה ירוק' 1.37% מהקולות, או 1.74 מנדטים. המשך חלוקת המנדטים, כשהמודד יורד כל הזמן, במיוחד עם 'עלה' חתומה על הסכם עודפים, עלול להביא לצורך לתת לה מנדט - ולהכניס אותה לכנסת... שמישהו יעזור לי: האם השיטה הזו ישימה בכלל או שהיא פשוט מעודדת כניסת מפלגות קטנות?
המממם. 126020
פשוט מאוד: מאחר וכל קול נחשב, מספר הקולות הדרוש למנדט הוא מספר הקולות הכשרים / 120. אחוז החסימה נשאר בעינו.
תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה. 126237
לאט לאט:
1. אחוז החסימה עומד על כמעט שני מנדטים.
2. אם תחלק את כל הקולות הכשרים ב- 120, יכולות להיות מפלגות שקיבלו יותר ממנדט אך לא עברו את אחוז החסימה.
3. כעת נותנים לכל מפלגה את מספר המנדטים השלם הקרוב ביותר להישגיה. (מפלגה ל' קיבלה 38.5 מנדטי - תקבל 38. מפלגה ד' קיבלה 1.6 מנדטים - תקבל 1).
4. כעת, לשיטתך, מחלקים את המנטים הנותרים בין *כל* המפלגות, כולל אלו שלא עברו את אחוז החסימה, לפי באדר-עופר, תוך התחשבות בהסכמי עודפים.
5. בחלוקה כזו ייתכן מצב שבו חלק מהמנדטים מגיעים למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, כך שאחרי החלוקה מגיעים להם 2 מנדטים.
6. מה תעשה עם מפלגות אלו? אם הן בכנסת, הרי שבכך הכנסת לכנסת מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה. אם לא, נותרת שוב עם מנדטים עודפים. האם כעת תחלק אותם שוב לפי באדר-עופר?
7. בקיצור, לא ברור לי כיצד האמירה שלך משתלבת עם השיטה הקיימת לאיזשהו אלגוריתם. הסבר את העניין, ואז ננסה לברר אם זה עובד.
חלוקת המנדטים 126311
את אחוז החסימה (1.5%) מחשבים מתוך סך הקולות הכשרים. את המודד למנדט מחשבים אחרי מחיקת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה (חלוקת מספר הקולות שנשארו ב- 120).
מכיוון שבדרך כלל ניתנים למפלגות הקטנות האלה פחות מעשירית‏1 מסך הקולות, יתכן שמפלגה תעבור את אחוז החסימה אבל לא את פעמיים המודד למנדט (סביר שהמנדט השני יתקבל במקרה כזה בחלוקת באדר-עופר).

המפלגות שנמחקו אינן נכללות בחלוקה הראשונית של המנדטים, וגם לא בחלוקה השניה; הן אינן נכנסות לכנסת בכל מקרה.

איני יודע אם החוק מתייחס למקרה שבו אף מפלגה לא עברה את אחוז החסימה (הכנסת נשארת ריקה?).

1 היחס בין 1.5% ל- 2/120 הוא תשע עשיריות.
חלוקת המנדטים 126440
אתה מדבר על השיטה בפועל, בעוד שהדיון המתנהל הוא על שיטה תיאורטית חדשה.
תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה. 126439
לפי שיטתי, מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לא יכולה לקבל עודפים. אלה עוברים אוטומטית למפלגה איתה חתמה על ההסכם.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127263
תחלק גם אותו? או שהוא יעבור אוטומטית למפלגה החתומה על הסכם עודפים אתה? זה אפשרי, אני מניח, אם כי מבלבל.
הפירוש של השיטה שלך הוא חלוקה של הרבה יותר מנדטים לפי באדר-עופר, מה שיחזק את המפלגות הגדולות. כמו-כן, אם המנדט הראשון לא עובר אוטומטית, לא פתרת את הבעיה, כי מצביע למפלגה י', שלא עברה, לא יכול להיות בטוח שקולו ילך ל- ד' ולא למפלגה גדולה ל'.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127281
כן, גם המנדט עובר, וחיזוק המפלגות הגדולות נראה לי כמטרה ראויה. שתי ציפורים במכה אחת...
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127454
אני כבר לא זוכר מה היה בתחילת הדיון ואין לי כוח לחזור - אבל לא לא לקבוע פשוט סדר דברים כזה:

1. עושים בחירות.
2. מחשבים את אחוז החסימה.
3. מפלגות שלא עבור את אחוז החסימה מעבירות את כל הקולות שלהן למפלגה כלשהי לפי בחירתן, או לפי הסכם עודפים (דבר שיעודד מפלגות בעלות סיכוי לחתום על הסכמי עודפים עם מפלגות חסרות סיכוי, כמובן, ויצמצם אובדן קולות).
4. לפי חלוקת הקולות החדשה בין כלל המפלגות מחשבים את חלוקת המנדטים.
5. מנדטים חסרים יחולקו בשיטת באדר-עופר (ד'הונדט, בעולם התרבותי, למקרה שחשבתם שאנחנו המצאנו את הרעיון) או כל שיטה אחרת.

מה הבעיה?
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127497
אין בעיה, זאת השיטה שהצעתי.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127502
אז לא הבנתי על מה אתם מתווכחים.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127512
לא מתווכחים. אני מסביר לו בשלבים, אתה באת וגמרת את הדיון.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127723
אה. טוב... שמח לעזור.
ומה לגבי המנדט היחיד שקבלו המפלגות שלא עברו? 127763
יופי, עכשיו תראה מה עשית... הרסת! מת הדיון! אתה לא יודע שצריך מידה מסוימת של עירפול?
ההצעה שלי 126027
היתרון ברעיון שלי הוא שהמפלגה השנייה לא חייבת להסכים, ואפשר לחלק את העודפים ליותר ממפלגה אחת. עוד יתרון הוא שהשיטה שלי קובעת חד-משמעית מי בפנים ומי בחוץ לפני תחילת החלוקה.

האלגוריתם השלם:
0. כל מפלגה קובעת איזה חלק מקולותיה ילכו לאיזו מפלגה אם לא תעבור, אם בכלל.
1. סופרים את הקולות הכשרים לכל מפלגה.
2. כל מפלגה שלא עברה את ה- 5%, מעבירים את קולותיה למפלגות שעברו את אחוז החסימה מבין המפלגות שבחרה להעביר אליהם, לפי חלקן היחסי מתוך כל המפלגות שעברו את אחוז החסימה שהמפלגה מעבירה אליהם קולות.
2א. מפלגה שבחרה לא להעביר קולות או שכל המפלגות שבחרה להעביר להן לא עברו את אחוז החסימה, קולותיה אובדים.
3. מחלקים את המנדטים בין המפלגות שעברו אחוז החסימה לפי שיטת באדר-עופר, תוך התחשבות בהסכמי עודפים.

נ.ב. החליפו מפלגה => רשימה בתגובה זו. עמכם הסליחה.
ההצעה שלך 126867
מה קורה אם המפלגה שאמורה היתה לקבל את הקולות, לא עברה בעצמה את אחוז החסימה? האם החלק שהיא היתה אמורה לקבל, הולך לאיבוד?
מקרה נוסף: מה עם שתי מפלגות שקיבלו 4% כל-אחת, וביקשו להעביר את העודפים זו אל זו?
ההצעה שלך 126921
> מה קורה אם המפלגה שאמורה היתה לקבל את הקולות, לא עברה בעצמה את אחוז החסימה? האם החלק שהיא היתה אמורה לקבל, הולך לאיבוד?

רק אם לא העבירו לשום מפלגה אחרת קולות. הקולות מתחלקים לפי החלק היחסי בין אלה שעברו. למשל אם העבירו 50% לא', 45% לב' ו- 5% לג' אז אם א' לא עוברת, הקולות מחלקים 90% לב' ו- 10% לג'.
דוגמא אחרת, מפלגה העבירה 99% לא', 0.99% לב' ו- 0.01% לג', ורק ג' עברה - כל הקולות עוברים לג'.

> מקרה נוסף: מה עם שתי מפלגות שקיבלו 4% כל-אחת, וביקשו להעביר את העודפים זו אל זו?

הקולות הולכים לאיבוד, בהנחנ שהן לא רשמו מפלגה אחרת שעברה את אחוז החסימה כיעד לקולות.
שיפור לשיטה 126015
הבוחר יצביע בשני פתקים, אחד כחול - עדיפות ראשונה, ואחד ירוק - עדיפות שניה. שניהם יושמו באותה מעטפה ולכן יקושרו תמיד יחד. אם רשימה לא עוברת את אחוז החסימה, הקולות שנתנו לה יעברו לעדיפות השניה שלהם (אם גם היא לא עברה את אחוז החסימה, או שהבוחר לא שם אפשרות שניה - חבל)
שיפור לשיטה 126024
הגישה הזו, כמו גם החלת הסכמי עודפים על מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, תעודד הצבעה למפלגות קטנות. אחוז החסימה, בצירוף פסילה מלאה של קולות למפלגות שלא עברו אותו, נועדו למנוע זאת.

מבלי קשר לדעתי, גם אם אי-עידוד הצבעה למפלגות קטנות אינו דבר טוב, ברור שהמפלגות הגדולות תתנגדנה לשינוי השיטה.
להפך! 126035
אין בעיה בכך שאתה מצביע למפלגה קטנה אם אתה יודע שהקולות יעברו למפלגה אחרת ומבטיח אחוז חסימה של 5%.

מבחינת המפלגות הגדולות, הן אלה שיעדיפו את השיטה הזו משום שרוב המפלגות הקיקיוניות או הקטנות ירשמו אחת מהגדולות בתור המפלגה שתקבל את העודפים. למה? כדי לא להרחיק בוחרים, הן יעדיפו לבחור מפלגה "מרכזית". לדעתי, השיטה הזו יכולה לעבור בכנסת, משום שהיא מזיקה רק למפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה החדש (במקרה שלנו: עם אחד, ישראל בעלייה, המפלגות הערביות, יהדות התורה, ואולי המפד"ל) - סה"כ 24 מנדטים בכנסת הנכנסת.
בעיות 126030
* יווצר בלבול בקרב המצביעים. ייפסלו קולות רבים המכילים פתקים מאותו צבע. ייתכנו טעויות בסדר העדיפיות של המצביע.

* מסבך מאד את הספירה של הקולות. צריך לספור זוגות רשימות ולא רשימות בודדות מה שיוצר הרבה מקום לטעות.

* אפשרות לשוחד בחירות - נגיד אני רוצה לשחד מישהו להצביע למפלגה (גדולה) א'. אני אומר למישהו הזה שים פתק כחול של א' ופתק ירוק של ב', כאשר ב' זוהי מפלגה קיקיונית שאין סיכוי שתקבל קולות. אח"כ, אני משקיף בעת ספירת הקולות ויכול לדעת שמי ששיחדתי אותו אכן הצביע לפי הוראתי. כך נפגם עיקרון החשאיות.
בעיות 166663
נורא באיחור‏1, אבל הנה שיטה שהיא פראפראזה על השיטה האירית‏2:

מקבלים פתק, ובו רשימת כל המפלגות. לכל מצביע מותר לדרג מספר מסויים של מפלגות, נגיד שלוש - ראשונה, שניה, שלישית.
הקולות הראשונים נספרים. אם כל המפלגות עברו את אחוז החסימה - סיימנו. אם לא - המפלגה הכי קטנה שלא עברה את אחוז החסימה מהקולות הראשונים, נמחקת, וקולותיה מועברים לעדיפות השניה של הבוחרים שלה. סופרים שוב את הקולות. אם כל המפלגות עברו את אחוז החסימה - סיימנו. אם לא, שוב המפלגה הכי קטנה שלא עברה את אחוז החסימה נמחקת, וקולותיה (גם אם הם כבר עדיפות שניה) מועברים לעדיפות הבאה של הבוחרים. שוב סופרים, שוב מעיפים את הקטנה, שוב הקולות מועברים לפי בחירת הבוחרים (אם המפלגה הזו היא כבר עדיפות שלישית של מישהו, הקול שלו נפסל). וכן הלאה וכן הלאה, עד שכל המפלגות שנותרו עוברות את אחוז החסימה.

ככה, אנחנו לא מסבכים יותר מדי את המצביעים, ומצד שני, מתירים להם להחליט מי העדיפות השניה, במקום להשאיר זאת למפלגות.

1 למי שלא זוכר על מה מדברים - הוצע במעלה הדיון לאפשר גם למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה להעביר את קולותיהן במסגרת הסכמי עודפים עם מפלגות אחרות. בדיון הועלו מגוון ביקורות על ההצעה. הודעה זו היא הצעה חילופית.
2 בשיטה האירית נבחרים מועמדים במחוזות רב-נציגיים. השיטה שאני מציג ממשיכה להתייחס למפלגות, כמו בשיטה הנוכחית בארץ.
בעיות 167291
יש בהצעה שלך יתרון נוסף‏1, שאולי לא עמדת עליו. נראה לי שבשיטה הנוכחית, אפשר לדבר על "אחוז חסימה אפקטיבי", גדול קצת יותר מאחוז החסימה הרשמי. זה נובע מהגישה של אנשים, לפיה לא כדאי להצביע למפלגות שעלולות לא לעבור את אחוז החסימה, שכן אז הקול שלך "עלול להתבזבז"‏2: מפלגות שמגרדות מלמעלה את אחוז החסימה (כפי שמסתמן לפני הבחירות) יאבדו מצביעים כאלה, והנבואה תגשים את עצמה. נדמה לי שכך קרה פעם עם מימ"ד. התוצאה היא שבגלל אפקט שנובע מחוקי המשחק (ולא מסיבות "ענייניות"), קשה יותר למפלגות לעבור את אחוז החסימה.

ההצעה שלך מן הסתם תשנה דפוסי הצבעה: אנשים פתאום ירגישו חופשי להבציע למפלגות קטנות ואף קיקיוניות, כל עוד הם דואגים להכניס מפלגה "רצינית" לפחות למקום השלישי. ובמצב הזה "אחוז החסימה האפקטיבי" יתבטל, כלומר לא יהיה גבוה יותר מאחוז החסימה הרשמי.

זה יכול להרגע להראות רע לאנשים, כי יש כאן עידוד למפלגות קטנות; אבל את זה קל לפתור, אם רוצים, פשוט על-ידי העלאה של אחוז החסימה הרשמי. היתרון הוא שאנשים יצטרכו פחות לקטוף עלי כותרת "תעבור, לא תעבור, תעבור, לא תעבור" (המפלגה החביבה עלי), ויוכלו להצביע יותר עניינית.

1 נתעלם, כמובן, מכך שכמו כל ההצעות היפות כאן, אף מקבל החלטות לא יעלה בדעתו ליישם אותה מעשית.
2 במקום אחר טענתי שלא בטוח שלשיקול הזה יש תוקף רציונלי, אבל לענייננו כאן מספיק שזו הגישה המקובלת.

נ.ב.
עכשיו פתאום אני חושש שכל זה כבר נאמר במעלה הדיון. לא נורא; אולי אזכה ותכתוב עבודה סמינריונית על רעיון "אחוז החסימה האפקטיבי".
בעיות 167354
לא, לא נראה לי שאכתוב. לא שזה צריך למנוע ממך לכתוב דברים כאלה, אבל לא אמרת כאן משהו שלא נכתב כבר.
און ד'ה ברייט סייד - אתה צודק, זו אכן עוד השפעה. אם כי לא כולם חושבים שזה דבר חיובי.
צריך גם לזכור שבאירלנד מדובר במועמדים באזורים רב נציגיים - כלומר, לכל היותר יכולים להכנס מספר מצומצם של מועמדים - בין 2 ל-‏6, אם זכרוני אינו מטעני, מה שיוצר אחוז חסימה אפקטיבי (הידעת שקיים מושג טכני כזה במדעי המדינה? והוא אפילו מוגדר מתמטית!) גבוה למדי.
יותר פשוט 125436
אגב, נשים השוהות במקלטים לנשים מוכות יכולות להצביע במעטפה כפולה, תוך כדי שמירת זהותן בסוד.
יותר פשוט 125449
זו היתה ציניות? המשפט שכלל את "שמירת זהותן בסוד"?
יותר פשוט 125461
לא. זה מה שכתוב בתדרוך לחברי ועדת קלפי.
הזהות היא בסוד כי הן נספרות עם אנשים מוגבלים בניידות.
יותר פשוט 125617
רעיון מופרך אך נחמד: הפתק הלבן ייוצג בכנסת. אם סך הפתקים הלבנים יעבור את אחוז החסימה, יהיו מושבים ריקים בכנסת בהתאם למספר המנדטים שקיבלה "מפלגת" הפתק הלבן.
יותר פשוט 125641
אכן נחמד. ואז מה, הם יתפסו להצבעות משוריינות? אז לשים פתק לבן זה כמו לומר "אני מצביע לאופוזיציה, ולא אכפת לי מי בממשלה". אגב, להצבעה אישית לרה"מ יש בזה הגיון רב דווקא. אפשר לחייב בחירות נוספות אם אף אחד מהמתמודדים לא עבר 50% מהקולות, כולל פתקים לבנים.
יותר פשוט 125650
1) התעלמת מהמופרכות של הרעיון.
2) ניתן להוריד את מספר המושבים הריקים ממניין הח"כים, וכך לבטל את השפעתם. היתרון הוא שלכנסת לא ייבחרו יותר ח"כים ממה שהעם רוצה (ובכל מקרה לא יותר מ-‏120).
3) הרעיון הזה אכן עלה כמה פעמים בהקשר של בחירה ישירה, לא ברור מדוע הוא לא יושם.
יותר פשוט 125750
האם נשמרת לכסאות ריקים שכאלה זכות ההצבעה בהצבעות השונות, בדיוק כמו לחברי הכנסת?

הרי אי אפשר לתת לכיסא ריק שכזה, שמיצג את ציבורו נאמנה, את אותו המשקל בדיוק כמו שמקבל כסא ריק השייך לחבר כנסת שסתם הדיר את רגליו מהצבעה חשובה (ולא מיצג נאמנה את בוחריו בשל כך).

יש להחשיב כסאות שכאלה כמצביעי "נמנע", בכל הצבעה והצבעה.
יש גם לתקצב את מפלגת "השקופים" במסגרת תקציב מימון המפלגות, בדיוק כמו כל מפלגה אחרת. זאת בתנאי שלא יהיה חבר במפלגה אף אדם ושרשימתה תהיה ריקה לחלוטין, תמיד.

על מפלגת השקופים לקבל גם זמן שידור, כמו כל מפלגה אחרת, בזמן תעמולת הבחירות. אך יש להקפיד שלא תאמר אף דעה לשום כיוון אפשרי, במסגרת תעמולת המפלגה החדשה. מומץ לשדר מספר דקות של שקט, עם מסך לבן ו/או שלג. מי שחושב שמסך שלג מרצד עלול, בשל טעות ראנדומלית לחלוטין, לספק בכל זאת מידע כלשהו לבוחר, יכול להמליץ על הקרנת נאום כיכרות של בנימין נתניהו במקום. שם בטוח לא יאמר שום דבר.

עכשיו נשאלת השאלה - אם מפלגת השקופים מקבלת את רוב הקולות, מי מקבל על עצמו את תפקיד ראש הממשלה ולמי הנשיא יעניק את סמכות הרכבת הקואליציה?
רעיון מצוין 125781
יותר פשוט 125789
בהנחה שמפלגת השקופים זוכה במירב הקולות, אמנון ליפקין שחק יוכל להיות ראש ממשלה מצוין מטעמה.
אגב, עוד שיפור - הבחירה היא בלתי הפיכה, כלומר, אם נכנסו 10 ח"כים שקופים לכנסת, בכנסת שלאחריה יהיו רק 110 מושבים (כולל מושבים ריקים שייבחרו). כך נוכל סוף סוף להגשים את חזוני, ותוך כמה מערכות בחירות לרדת לשישים ח"כים בלבד.
יותר פשוט 125982
הוסף לכך הצעת חוק שלי שתחייב רוב סופר-מוחלט שעולה במספר קולותיו על פני אלו שנמנעו בכל הצבעה. הרי לך כנסת מושלמת! הרי לפחות 60 מושבים יצביעו תמיד נמנע.

הידד למפלגת השקופים!

המשימה הבאה: מחיקת כמה שיותר מילים מן המילון העברי. אני ממליץ להתחיל במילה - גויבה, וישא"ק.
יותר פשוט 125985
לא הבנת את כוונתי. הקולות השקופים אינם נחשבים כנמנעים - הם פשוט לא קיימים.
יותר פשוט 126002
אם היית רציני אז...

מדוע כנסת בעלת 60 חברים היא כנסת טובה יותר?
יותר פשוט 126006
היא לא בהכרח טובה יותר. היא פשוט לא רעה יותר, ומאחר וגם כך מפלגה לא יכולה לקבל מנדט אחד, אני לא רואה מדוע לא לחלק את מספר חברי הכנסת בשתיים.
הערה אריתמטית 126043
יש מספרים אי-זוגיים גדולים מ- 2.
הערה אריתמטית 126114
אתה מנסה לטעון ששתיים הוא אי-זוגי?!?!?!
אם התכוונת שאפשר לחלק במספר גדול יותר, הסיבה שהצעתי את שתיים הוא מכיוון שזה מספר המנדטים המינימלי שרשימה יכולה לקבל, לכן ע"י חילוק בשתיים אנחנו לא מקטינים את הרזולוציה.
הערה אריתמטית 126121
העבודה, שינוי, ש"ס, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, חד"ש ועם אחד - כל אלו היו מאבדות או מקבלות מנדט נוסף בשיטה שלך ש"אינה מקטינה את הרזולוציה". הסבר כיצד קרה כדבר הזה.

נקודה נוספת - אם מסדרים את המדינות על גרף כשציר אחד הוא גודל האוכלוסיה וציר שני הוא מספר המושבים בפרלמנט, נגלה שמתקיים יחס ברור בין שני הנתונים הללו (בפרלמנט הסיני, אגב, יש כמה משהו כמו 3000 נציגים). ישראל, עם 120 המושבים של הפרלמנט שלה, נמצאת בדיוק איפה שהיא צריכה להמצא לפי הגרף הזה.
(מצד שני, זה אומר שעם קום המדינה, היו לנו הרבה יותר מדי מושבים בפרלמנט. זה גם אומר שאי-שם בעתיד יגיע הזמן לוותר על מספר הקסם 120, ולהוסיף כמה מושבים)
הערה אריתמטית 126147
טוב, יש וויתור מסוים על רזולוציה, אבל אני עדיין חושב שזה לא רעיון רע כל כך, לפחות לתקופה זמנית.
הערה אריתמטית 126122
לא, הוא ניסה להגיד לך שיש מפלגות שמקבלות 15 מנדטים, ואם תחלק את מס' חברי הכנסת בשניים אתה כן מפסיד רזולוציה.
אופס 126124
הצ'יף הקדים אותי.
יותר פשוט 126088
שתי תשובות יש לי.

קודם כל, לדעתי פתק לבן צריך להחשב, להספר, ולהיות מדווח כהצבעת מחאה. אני רואה הבדל גדול בין הצבעת מחאה לאי-הצבעה.

דבר שני, מתוך מבחר המפלגות הבלתי-יאמן אני בטוח שהיית יכולה למצוא מפלגה אחת לפחות שההצבעה לה היא אולי הצבעת מחאה, אבל היית שמחה מאוד לו היתה נכנסת לכנסת.
יותר פשוט 125339
אני מניח שאם הפתקים הלבנים היו נספרים, חלק מאלה שהדירו רגליהם היו שמחים להשתמש באפשרות זו כדי לבטא את דעתם.
יותר פשוט 125615
עלות מערכת הבחירות = 2 מליארד שקלים. מתוכם חצי מליארד - מימון מפלגות; כל השאר - נזקי השבתון.
יותר פשוט 125633
והנתונים האלה לקוחים מ...?
יותר פשוט 125636
ידיעות אחרונות (עד כמה שזה מקור אמין למידע)
יותר פשוט 125642
יש אפשרות לראות את המידע הזה?
יותר פשוט 125648
פורסם כמה פעמים במהלך הבחירות. ביום ראשון התחזית היתה אפילו קודרת יותר - 2 מליארד שקלים עלותו של יום השבתון. לי כבר אין את הגליון הזה.
יותר פשוט 125653
נו טוב, אם אתה אומר אני לא אתווכח.
יותר פשוט 126158
לפי מגזין ממון של יום שישי, הנזק של יום השבתון הוא לפחות מיליארד שקל.
יותר פשוט 125654
המספר שאני שמעתי הוא מליארד "בלבד" עבור עלות השבתון; ומספר זה לא לוקח בחשבון את הגידול במכירות באותו יום (דבר התורם לכלכלת המשק).
יותר פשוט 125737
נדמה לי שהשיטה (המופרכת) שבעזרתה מחשבים את עלות יום השבתון היא חלוקת התל"ג השנתי ל-‏365.
יותר פשוט 125790
כבר קראתי הרבה חישובים מופרכים בעיתונים, אבל אם זה אכן החישוב יש לנו שיא חדש בטימטום.
365? 125803
יש 365 ימי עבודה בשנה?
365? 125981
מפתום! אַלִּיבָּא כדור הארץ יש 365.25 ימי עבודה בשנה.
יותר פשוט 125331
בוא נסתכל על זה אחרת: בבחירות הקודמות לכנסת, כפי שדווח, 90% הצביעו. העם, בדרך כלל, היה צייתן ועובדה שמעולם לא נתעוררה קודם ביקורת על כך שהוא לא בא להצביע ולא הועלתה הצעה להטיל קנס, פשוט כי לא היתה סיבה להעלות הצעה כזאת.
אם הפעם העם לא בא - צריך לשאול מה זה אומר, לפני שמחפשים איך להעניש. אולי משהו אחר הוא שלא בסדר, ואותו צריך לבדוק.
אולי פשוט נמאס להצביע כל שנתיים? אולי ממילא אנשים מרגישים היום שקולם לא ישפיע על כלום ולא ישנה את חייהם הפרטיים?
ואולי משהו אחר קרה? אני לא יודע. אבל צריך לבדוק, ולא לרדת על האנשים הקטנים שזה תמיד הרבה יותר קל מלרדת על פוליטיקאים ולדרוש מהם שיתחילו לזכור את כלל הציבור לא רק בחודשים הסמוכים לתקופת בחירות.

ואולי כל הדרישה הזאת להטיל קנסות נולדה בגלל הפחד מפני ציבור שפתאום התחיל להתפכח.
יותר פשוט 125337
גם 90% זה מעט מדי. 10% מהעם לא מיוצגים! חוצמזה, אין לי שום דבר נגד שינויים שיכולים להגדיל את היציבות של המערכת הפוליטית. יש לך הצעות קונקרטיות כאלה? בחירות אזוריות, משהו?
יותר פשוט 125342
אולי שיטה שתקבע תאריכים קבועים לבחירות, בכל מצב, כמו באמריקה?
גם בחירות איזוריות נשמע לי כמו משהו שיכול להיות טוב, בין השאר משום שהוא יוצר קשר כלשהו בין הבוחר לבין נבחריו ומביא פחות עב"מים לכנסת.
צריך לזכור שהשיטה האמריקאית עובדת על שני גושים גדולים בעוד שכאן יש המון מפלגות השייכים באורח תיאורטי לשלושה או שניים וחצי גושים ושם גם המשטר הוא נשיאותי ומאציל סמכויות הרבה יותר גדולות ל"מלך", בין השאר משום שתאריך התמודדותו הבא וגם פרישתו במידה ונבחר לשתי קדנציות, קבוע מראש. אני לא יודע אם זה טוב למדינת היהודים ("יש יותר מדי דעות" וכד') ואם זה מה שאני רוצה, הנסיון לעשות משהו דומה בישראל לא הניב תוצאות מוצלחות כ"כ אבל לטווח רחוק, אם חוסר היציבות הזה יימשך, נראה שתעלה הדרישה לכיוון כזה, יותר "אמריקני" של הדברים. שוב, אני לא יודע אם זה מה שטוב.
יותר פשוט 125344
הרעיון של תאריכים קבועים מוצא חן בעיני, וגם של בחירות אזוריות.
יותר פשוט 125345
מישהו יודע מה היו אחוזי ההצבעה בבחירות האחרונות לנשיאות בארה"ב? לסנט? לקונגרס? ומדובר במדינה המאפשרת לאזרחיה הנמצאים מעבר לים להצביע באמצעות קלפיות המצויות בנציגויותיה הדיפלומטיות בכל רחבי הגלובוס.
אחוזי ההצבעה במדינת ישראל הם מהגבוהים בעולם המערבי.
יותר פשוט 125456
בדיווח על הבחירות ב- New York Times (אתמול) נכתב שגם שעור ההצבעה הנמוך ביותר בהסטוריה של ישראל, 68.5%, הוא משהו שארצות-הברית יכולה לקנא בו.
בכלל שיטת הרישום המוקדם, שעור ההצבעה לנשיאות בארה"ב הוא באזור 40-50%, ולסנט אפילו פחות.
יותר פשוט 125547
לא טענתי ששיטת הצבעה כלשהו הנהוגה באמריקה היא שתגרום להעלאת אחוזי ההצבעה במדינה.
בעיקרון אני לא לחוץ מאחוזי ההצבעה כמו ממה שעשוי היה לגרום לירידה הדרסטית הפעם באחוזי ההצבעה, וגם מה שעדי שאל לא התייחס למה שיעלה את אחוזי ההצבעה אלא את מה שיחזיר את היציבות למערכת הפוליטית והצעתי בתור מחשבה שיטות הנהוגות בחו''ל, שכשלעצמי אינני בטוח אם יישומן בישראל לא יצליח יותר מטיפול קוסמטי כי הבעיות שבשורש הדברים עמוקות ומעמיקות יותר.
יותר פשוט 125370
למה אנחנו הולכים ישר לאמריקה? יש מדינה אחת בעולם שהצליחה לשמור על יציבות פוליטית תחת המשטר האמריקאי, והיא ארה"ב עצמה.
יש לא מעט דמוקרטיות אחרות בעולם, רובן פרלמנטריות ולא נשיאותיות.
הדמוקרטיה הנשיאותית יכולה להתמודד עם פרלמנט "לעומתי" - כלומר כזה שאין לרשות המבצעת רוב בקרבו. לכן לא אכפת להם שזמני הבחירות הם קשיחים. בדמוקרטיה פרלמנטרית זה לא פועל. אם אין לרשות המבצעת רוב, והרשות המחוקקת אינה יכולה להחליף ממשלה או להתפזר, המצב הוא של קפאון מוחלט: האופוזיציה יכולה להעביר חוקים בלי שום אחריות, והקואליציה אינה יכולה ליישם מדיניות.
בצרפת יש מעין שעטנז מוזר של נשיאותיות ופרלמנטריזם. זה עבד בשנים הראשונות, כל עוד לא היה פרלמנט לעומתי, אבל ברגע שנוצר פרלמנט שכזה, הם נאלצו לאלתר את ה"קוהביטציון", מצב שבו למעשה יש שני שליטים בבת אחת: הנשיא וראש הממשלה. לא נראה לי שזה יעבוד אצלנו.

לא צריך בכל פעם לרוץ עד אמריקה כדי למצוא שיטת בחירות. יש לא מעט דמוקרטיות יציבות להפליא אצל השכנים באירופה.
יותר פשוט 125745
לפני שינויים בהאצלת סמכויות נוספות לראש ממשלה, אפשר לבצע הסבה לשיטת בחירות איזורית, בלי קשר להיקף סמכויותיו של ראש הממשלה. חוצמזה, שבארה"ב הביקורת של הגוף המחוקק בפועל, גדולה הרבה יותר מזו שלנו. זה פשוט עניין של קבלות שסנאטורים חייבים לספק. מה שמאפשר את הצלחת השיטה, זה השיפוט הנקודתי של תושבי כל איזור ואזור ששולח : האם הועיל או לא הועיל. זוהי השליטה והביקורת של הציבור בגוף המחוקק.
כאן אנחנו פועלים עם קואליציה שמואליציה, במקום דמוקרטיה: הימין נבחר? אז שיבצע. במקום זה הוא עסוק בלהלביש על השמאל מראש את האשמה בכשלון הכמעט וודאי.
(אלא אם כן ארה"ב תכריח את שרון אחרת, ואני מניחה שלאור הנסיבות יש סיכוי טוב שיתפסו אותו בביצים. מדיניות הפנים בטוח תזיק לאין שעור בכל מקרה.)
יותר פשוט 125769
שינוי שיטת הבחירות לשיטה אזורית היה כמדומני אחד משבעת העיקרים שעליהם הצהירה ד"ש בשעתה שלא תיכנס בלעדיהם לשום קואליציה. בסוף היא נכנסה ונעלמה. מעניין מדוע מאז אף אחד לא הציע את זה. כשאני שומע זמזומים על הסכמתה האפשרית של יורשת הש' שבד"ש להיכנס לקואליציה גם עם חרדים, אני שואל אם לא מתחיל כאן אותו דבר. יש הבדל אחד: ד"ש היתה מורכבת מכמה אושיות מלאות אגו, שמות שכל אחד מהם ראה את עצמו חשוב מהשני ואילו ביורשת הש' שלה רובם בינתיים חיילים אלמונים ממושמעים המסתופפים בצילו של אבו יאיר הגדול. יש כמובן עוד כמה הבדלים, אבל אחד הנימוקים להישארותה/הצטרפותה של ד"ש לקואליציית בגין (גם אז עם 51 מנדטים, גם אז עם תבוסה חמורה של מפלגת העבודה, אם כי זו של הפעם נראית לי חמורה הרבה יותר, אני שואל אם זו לא מכת מוות) היה קידום תהליך השלום עם מצרים. אני די בטוח שאם שרון ישלוף את הקלפים המפתיעים שלו שבשלהם זיכה אותו אנשלוביץ בתואר "ראש ממשלת השמאל", (לא זוכר במדוייק אבל הוא לא יחלוק עלי) מפלגת אבו יאיר (ובקונסטלציות הקיימות יתכן שגם העבודה ]1[) לא תתקשה למצוא את הגמגום שיאפשר לה להכנס לממשלה עם חרדים. הטראגי הוא שד"ש עשתה כמה דברים טובים, בעיקר בתחום שיקום השכונות. כמובן שבתקופת ישיבתה בקואליציה היא בלמה את הימניות של הממשלה. אבל קואליציות בארצנו ובעיקר עם הליכוד הן חור שחור שבולע כל כוונה טובה וכל צבע אחר, ואפשר לראות דוגמאות החל מהליברלים שחברו לגוש עם חירות הבגינית בשנות ה60 ובמובן מסויים זה מה שקרה למפלגת העבודה בקואליציה האחרונה.
אני מניח שגם בשיטה של סנאטורים כאן, ימצא הימין את הדרך להאשים את השמאל בכל החטאים החל מרצח הבל ועד לפיגוע התאומים הבא. זה לא עניין של שיטה, אלא של אופי.

]1[ אז לקח דיין את המנדט שלו והצטרף כח"כ יחיד מהמערך לממשלת בגין בתור שר חוץ. אין זה מן הנמנע שקבוצה גדולה יותר של דיינים, בראשות כמובן של חברו של דיין לסיעת רפ"י ההיסטורית, תעשה זאת הפעם. אבל אני מעריך שזה יהיה מגובה בהחלטת מפלגה ומי שיהיו יוצאי דופן יהיו אלה שלא ייכנסו לקואליציה.
יותר פשוט 125347
אולי אתה מוכן להסביר למה יש למישהו אינטרס להגדיל את מס' הבוחרים?

בעיני, מי שמחליט לא לממש את זכות ההצבעה שלו הוא איש יקר, שמרצונו החופשי מוסר בידי קצת יותר כוח פוליטי ממה שמגיע לי עפ"י חוק. קצת מזכיר לי את המתנדבים לתשלום מסים וולונטריים כמו הלוטו והטוטו.

הבעיה היחידה שאני רואה באחוזי הצבעה נמוכים היא היתרון שנובע ממנה לסקטורים מסויימים (חרדים, נניח) שמצביעים באחוזים גבוהים, אבל למרות שזה פוגע באינטרסים האישיים שלי אני נאלץ להסכים שזה לגמרי הוגן. ציבור שלא טורח לכתת רגליו עד הקלפי הקרוב מכריז בכך שהוא אדיש לסביבה הפוליטית, ובתור שכזה באמת מוטב שלא ישפיע עליה.
יותר פשוט 125359
ההסתכלות שלי על בחירות היא לחלוטין שונה. בחירות הן לא זכות, הן פשוט הדרך שבה המערכת עובדת. חופש פולחן הוא זכות. אם 100% מהאזרחים בכל-זאת בוחרים בדת המדינה כי ככה עושים כולם, אז כל מה שקרה זה ש-‏100% מהאזרחים לא מימשו את זכותם לחופש פולחן. אם 100% מהאזרחים לא הצביעו, אז קרה הרבה יותר מאי-מימוש זכות ההצבעה. המערכת ב-‏100% לא עובדת. אם 10% מהאזרחים לא מצביעים, המערכת מקרטעת ב-‏10%. ולא משנה מאיזו סיבה! אזרח הגר בישראל צריך להיות מיוצג בכנסת, ומבחינתי דין נשיא בית המשפט העליון כדין חולה-רוח כדין אסיר בשקמים כדין אסטרונאוט כדין רוצח ראש ממשלה כדין חולה בבית החולים הדסה כדין הנשאר בבית מתוך חוסר חשק. אם הייתי יכול הייתי גם מוריד את הגיל המינימלי להצבעה ל-‏12, ונותן לאפוטרופוס להצביע עבור ילדים צעירים יותר.
יותר פשוט 125452
מה פירוש "לא מיוצגים"?

הייצוג שלך בכנסת, פירושו שיש מישהו שפועל בכנסת פחות-או-יותר למען המטרות הרצויות לך. מה אם למישהו אין מטרות רצויות? אינטרסים יש לכולם, בין אם אגואיסטיים או בטובת הכלל, אבל אם מישהו, למשל, לא יודע מה האינטרסים שלו, אז אין לו מטרות רצויות. מה יוצא לך מלהכריח אותו לקבל יצוג? איזו משמעות בכלל יש ליצוג הזה?

ואם מסכימים על זה, אולי נסכים גם שלמישהו יכולות להיות מטרות רצויות, אבל הוא רוצה אותם במידה כה קלושה, שלא שווה לו ללכת לקלפי. לא בסדר?
יותר פשוט 125539
לא, זה לא בסדר! אני ריאליסט, ויש כאן עולם שמשפיע על כולם, ויש כאלה שמנהלים אותו, ולא יכול להיות שיש אנשים שלא אכפת להם! אני לא מאמין בזה! אני בעד שפעם בארבע שנים, או פעם בשנה וחצי, שזה לא מי-יודע-מה הרבה כמה שזה לא יוצא, אנשים אשכרה יקומו מהתחת שלהם וינקטו עמדה בצורה טיפ-טיפה יותר פרודוקיבית מלקטר לחברים. זה המינימום כבוד שאני יכול לבקש בשביל העולם שאני חי בו.
יותר פשוט 125541
מדוע אנשים נשארים בבית? אולי כי נמאס להם לקום מחר בבוקר, ולגלות שהמפלגה לה בחרו איבדה שליש מכוחה. אולי מאסו הם ללכת לבחירות כל שנה וקצת, ולגלות שהמצב אחרי הבחירות לא טוב יותר.
יותר פשוט 125544
אהה. אז כבר יותר טוב לא להצביע. שלפחות תוכל להעמיד פנים שלא אכפת לך ויהיו לך הוכחות.
יותר פשוט 125560
ומה עם קשיש שקשה לו ללכת, ובמקרה גם מרגיש שאין מפלגה שמייצגת אותו, ושאם הוא חייב להצביע אז הוא יצביע בפתק לבן, אבל ההגעה לקלפי תעלה לו בבריאות, פשוטו כמשמעו?

(זה היה סתם טכני קטנוני. עכשיו, לדוגמאות ענייניות):
ומה עם הפרומיל באוכלוסיה שהוא אנלפבית, והוא בכלל לא יודע לקרוא את פתקי ההצבעה (שלא לדבר על לדעת מי המפלגות)? חייב שתהיה לו עמדה?

ומה עם השני פרומיל הנוספים שסתם לא קראו עיתון ולא צפו באקטואליה בטלוויזיה כבר שלוש שנים? חייבים שתהיה להם עמדה, ושהם ידעו איזו מפלגה מייצגת אותה?

אני בהחלט מעדיף לתת יצוג יתר למי שיש לו עמדה ברורה. למעשה, אם היה לנו "מד רצון" אמין, שבודק מספרית את עוצמת האכפתיות של אדם בהצבעתו, נדמה לי (לא חשבתי על זה יותר מדי) שהייתי תומך בשקלול הקולות לפי כמה האדם רוצה. פשוט: הבחירות אמורות לשקף את "רצון הציבור", ויש כאלה שרוצים יותר. מכיוון שאין לנו מד רצון כזה, קירוב סביר הוא לא לספור את מי שרצונו כה חלש עד שהוא מעדיף לא לבוא לקלפי, ולתת משקל שווה לכל אלו שרצונם היה יותר חזק מזה.
יותר פשוט 125564
אם הוא אנלפבית, שישאל מספר יודעי קרוא וכתוב בסביבתו שאת דעתם הוא מעריך עבור מי כדאי להצביע. הייתי ממליץ לו להתמקד בשאלות הנוגעות למידת מחוייבות המפלגות השונות לשכבות החלשות בכלל ולאנלפבתים בפרט, שהרי למידת ההצלחה של מפלגות בעלות עמדות שונות בנושא הזה יכולה להיות השפעה כבירה על חייו. למי שהתנתק מהתקשורת כדאי לשאול את עצמו מה הגעיל אותו עד כדי כך שהתנתק, ואז להצביע בדיוק ההפך. הרי אדם לא מחרים את העולם ללא סיבה, ואין ספק שלסיבה הזו היתה ותהיה השפעה כבירה על חייו.
יותר פשוט 125583
מה לגבי אנשים שאינם מאמינים לפוליטיקאים? כאלו שיודעים שכל אדם באשר הוא חוץ אולי מנתן זהבי שמצליח להגיע לעמדה פוליטית בכירה חייב להיות מושחת ומניפולטור ולכן כל הבטטחותיו והמצע שהוא מציג הם שקרים וכל הפעולות שהוא יבצע במהלך כהונתו העתידית יהיו למען רוחתו האישית ורוחת מכריו?
אנשים שבעצם אי הצבעתם הם מביעים את הסלידה שלהם מהפוליטקה הישראלית ומהשיטה הדמוקרטית בכלל?
יותר פשוט 125618
מי שלא מאמין לפוליטיקאים שיצביע ישראל אחרת. מי שלא אוהב את ישראל אחרת יכול להצביע לזעם, או לנתן זהבי, או לי, או לרוץ בעצמו. לא חסרות מפלגות, כולל מפלגות חדשות, ונבחרים-בפוטנציה חדשים וטריים עם כוונות טהורות ועיניים נוצצות. ראבאכ, אפילו למי שלא אכפת לו מהעולם ורק רוצה להשאר בבית כל היום ולהתמסטל יש כבר מפלגה. מי שבאמת ובתמים לא מאמין לשום אדם בכלל, בכלל, בשום נושא, בשום מידה, בשום תנאי, כדאי שיפנה לטיפול. מי שפשוט לא מאמין בשיטה הדמוקרטית יכול להצביע לחד''ש או לחרות אם הן קרובות מספיק לדעותיו, או לשים פתק לבן.
יותר פשוט 125748
אנשי ישראל אחרת הם פוליטיקאים במובן המסריח של המילה. עם קבלות. נאמר על זה משהו אפשהו באייל.(וגם כיתתי רגלי למוקד הפעילות על מנת לבדוק באופן אישי. הכיוון הפוליטי שלהם הוא מימי ולא ברור, והם אינם בעד שינוי השיטה לשיטה של בחירה איזורית, מה שמנציח את הנתק בין האזרח לכנסת.

ולגבי לרוץ באופן עצמאי, זה לא כל כך קל: בין לשקול את האחריות והמוטיבציה שקשורים בללכת לקלפי, לבין להקים מפלגה, ישנו פער תהומי.

האם נתן זהבי רץ ברשימה כלשהי?

למה חד"ש היא לא דמוקרטית? נמק לפי מצע חד"ש שנמצא ב
www.hadash.org

חוצמזה אני מסכימה שזו אחריות מינימלית לנקוט עמדה. לפחות לברירת המחדל שמזיקה הכי פחות, או מפלגה שדעותיה הן המקורבות ביותר (גם אם לא זהות) לעמדתו של האזרח.

תרבות האדישות היא מקור הרעה- אם נרצה להאמין שיש טעם בדמוקרטיה, אז אנו צריכים לאמץ את הנחת היסוד שהפרטים הם אלה שיוצרים באופן פעיל את את המכלול, ולא להיפך. זהו הבסיס לנאורות.

אדישות מייצרת סטנדרטים של התנערות מאחריות בשכפול מידותיה של האדישות למכלול היחסים בין אדם לזולתו בחברה, וכאן פתח *כל* חטאת. לדוגמא, בזה טמון כשלונו של קפיטליזם גורף, שמסר את מרחב פועלו של כל תחום המוסר האישי והציבורי לידי אותה הדקה: של בחירת הנציג לגוף המחוקק, ללא שום מימוש תרבותי, חברתי: אדם לאדם זאב, במסגרת החוק הקר.
יותר פשוט 125809
"קפיטליזם" זו מעין מילה כזאת שאת משתמשת בה כשאת רוצה להגיד על משהו שהוא רע? כי לא הבנתי מה הקשר בין שוק חופשי לבין מסירת "מרחב פועלו של כל תחום המוסר האישי והציבורי לידי אותה הדקה: של בחירת הנציג לגוף המחוקק, ללא שום מימוש תרבותי, חברתי".

ולא דגלת פעם במפלגה הבלתי-מפלגתית? יש לי זכרון עמום כזה‏1.

ורק אוסיף בקצרה שאני לא חושב שיש מקום לשיטה אזורית בישראל.

1 כל הזכרונות שלי עמומים, במקרה הטוב.
יותר פשוט 125828
אני חושב שבמקום השיטה האיזורית, אפשר לעבור לשיטה בה יש לעם יותר השפעה על הנציגים ולא רק על מפלגות. שתי הצעות:
1) הבוחר מקבל רשימה של כל מועמדים, ומסמן 120 (או פחות) חברי כנסת כרצונו.
2) לאחר הבחירה במפלגה, יש אפשרות לבוחר לסמן את חברי הכנסת הרצויים (במפלגה שהוא בחר בלבד). השיטה הזאת יותר קשה ליישום, ויכולה ליצור טופס בחירות מסובך.
יותר פשוט 125847
ואני עדיין דוגל בהצעתי של הצבעה שלילית למועמדים: לכל בוחר תנתן ההזדמנות לבחור שלושה (נגיד) מועמדים של המפלגה לה הוא מצביע, שאותם הוא רוצה לדחוק למטה. על כל חצי מנדט שיבקש לדחוף מתמודד מסויים למטה, ירד המועמד מקום אחד ברשימה.
למה זה טוב? א. אין מקום לפוליטיקה שלילית בקרב המועמדים: מועמד שיבקש להצביע נגד מועמד אחר באותה רשימה יחטוף אותה בגדול מהמצביעים.
ב. המפלגות יכולות לקבוע את רשימתן בצורה חופשית: אף אחד לא יתערב להם ברשימה שהם יציגו לציבור.
ג. הענישה היא ע"י מצביעי המפלגה בלבד: במצב הקיים, אדם יכול להצביע למפלגה אחת ולהתפקד לאחרת, כדי להשפיע על הרשימה שלה (למשל מצביע ש"ס שרוצה יותר נציגים דתיים ברשימת הליכוד). במצב המוצע, רק מי שממש מצביע למפלגה יכול להשפיע על רשימתה. בכל מקרה - המצביע לוקח את הסיכון שעמדתו לא תהיה מקובלת על רוב מצביעי המפלגה, והמועמד השנוא עליו יכנס בכל מקרה.
ד. מצד שני - יש ענישה: מפלגה שתתעקש להחזיק חבר כנסת שאינו אהוד על מצביעיה, תיקח סיכון שאותו מועמד ידחק ע"י המועמדים. הדבר יכול גם להקל על המפלגה מבחינת התרת פלונטרים פוליטיים: חד"ש היו יכולים בשקט לשבץ את טיבי במקום השלישי מתוך אמונה שהמצביעים ידחקו אותו מקום אחד למטה לפחות. אם וכאשר טיבי לא היה נכנס לכנסת, האשמה הייתה מוטלת עליו ועליו בלבד.

(לסמן 120 ח"כים כאוות נפשו של כל בוחר לא נראה לך כמו שיטה מסובכת ומסורבלת?)
יותר פשוט 125870
1) מדוע השיטה השלילית טובה מהחיובית שהצעתי? (התייחס לאופציה השניה שלי)

2)
א) אכן שיטה מסורבלת אך לא מסובכת.
ב) לא חייבים לבחור את כל ה 120.
יותר פשוט 125923
כי היא מעודדת פופוליזם ופוליטיקה שלילית בתוך המפלגה עצמה המועמדים השונים יעדיפו לקדם את עצמם במקום את המפלגה, ואולי אף ינסו לפגוע במועמדים אחרים. האפשרות להצבעה שלילית תנטרל שיטות כאלו.

מסובכת, מסובכת. אתה תאלץ להציג לבוחר לא 20+ מפלגות, אלא 2000+ מועמדים שביניהם ידרשו לבחור.

אם לא ידרשו מהמצביעים לבחור 120 אנשים, עשוי להיווצר מצב שאין מספיק מועמדים שקיבלו קולות *כלשהם* כדי להכנס לכנסת - כלומר, נגיד, לא יהיה מי שיאייש את מקומות 110-120, משום שרק 109 מועמדים דורגו ע"י הציבור.
בכל מקרה, עבור ציבור שברוב המקרים בקושי יודע מיהן המפלגות המתמודדות, שלא לדבר על מיהם חברי הכנסת היוצאת, לדרוש מהם לבחור 120 מועמדים, או אפילו 100, או 50, זה קשה מדי.
זה גם פתח זוועתי לפופוליזציה של הפוליטיקה, ולמצב המביך שבו יש כנסת עם 120 סיעות נפרדות.
יותר פשוט 125925
1) גם השיטה שלך מעודדת פופוליזם ופוליטיקה שלילית ("אני מספר 20, ותראו מה מספר 19 עשה... חייבים לעצור את מספר 19!")
2) טוב נו, אז גם מסובכת... ולגבי המצב שלא ייבחרו מספיק חברי כנסת, כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים על הצורך לקצץ במספר החברים (וראה תגובתי בנוגע למפלגת הפתקים הלבנים)
יותר פשוט 125942
1. מועמד שינהג באופן כזה יהיה אדיוט לא קטן, משום שהנזק שיגרם לו כתוצאה מאמירה כזו (עשרות אלפי קולות נגדו) יהיה גדול פי כמה מה"תועלת" שבהורדת המועמד שמעליו במקום או שניים. זה בדיוק היופי שבשיטה - עונש הוא תמיד דבר מוחשי יותר מפרס.
2. ולגבי פתיחת הפתח למועמדים בעלי שם וחסרי זהות פוליטית? ולגבי הפרגמנטציה של הפרלמנט?
יותר פשוט 125946
1) אל תהיה בטוח. טיפוסים כריזמטים תמיד יוכלו לנהל קמפיינים שלילים כנגד מועמדים אחרים מבלי להיענש.
2) שוב, לא אמרתי שהשיטה מושלמת, והשיטה השניה שהזכרתי אכן נראית לי עדיפה, אך אני לא מסכים שתהיה פרגמנטציה, הרי המועמדים בכל זאת יהיו מאוגדים במפלגות, ואם לא במפלגות, בלוביים אידיאולוגים.
יותר פשוט 125969
1. טיפוסים כל-כך כריזמטיים לא יגיעו למקום מתנדנד כל כך ברשימה, אחרי מועמד כל-כך לא כריזמטי... בכל מקרה, התנהגות כזו תתפס בהכרח כשלילית ע"י הציבור.

2. למה להתאגד במפלגה אם התמיכה היא על בסיס אישי בלבד? הרי אין אחוז חסימה, ואין אפשרות להסתופף מאחורי כתפיו הרחבות של מועמד כריזמטי. שיטת הבחירות שלנו בין כה וכה מעודדת פרגמנטציה. בחירה אישית של מועמדים תרחיב את הנטייה הזו.
יותר פשוט 125989
1) ומה אם הטיפוס הכריזמטי הוא חדש במפלגה? או שבגלל שריונים כלשהם הוא מצא את עצמו במקום נמוך?

2) פוליטקאים עדיין יירצו את הנוחות שבשימוש במנגונים מפלגתיים. כמו-כן, הם גם ייתאגדו ללוביים אידיאולוגיים (התעלמת מהטיעון הזה בתגובתך)
יותר פשוט 126001
1. אז כנראה שהוא לא כל-כך כריזמטי...

2. לוביים אידיאולוגיים שכאלו יהיו אד הוק, ויתגבשו אחרי הבחירות, לא לפניהן, כשלכל אדם יש אינטרס לקדם את עצמו ולא אחרים.

נניח אני קיבוצניקית לסבית עם זיקה ליהדות ונטיות שמאלניות מבחינה בטחונית, ונניח שאין מועמדת זהה לי, אני ארצה לבחור, כדי לייצג אותי בשיטתך, אישה, הומו/לסבית, קיבוצניק, דתי/חרדי, ושמאלני. נניח שבכך 2000 המועמדים ישנם רק שני הומואים לרפואה. האם לא יהיה זה אינטרס של כל אחד מהם לנסות ולקדם את עצמו על חשבון מתחרהו, תוך הנחה שמרבית המצביעים שירצו נציג הומו יסתפקו בנציג אחד מהם?
יש תופעה דומה אך חריפה יותר בהתמודדות על השיריונים במפלגות - כשחמש נשים מתמודדות על שיריון ריאלי אחד, הן יעסקו בעיקר במלחמה אחת נגד השנייה, וכך יצטמצם הסיכוי שאחת מהן לא תזדקק בכלל לשיריון אלא תגיע למקום גבוה גם בלעדיו.
אה, זה מזכיר לי עוד משהו: כשם שפריימריז נטולי שיריונים פועלים בד"כ כנגד ייצוג למיעוטים (כולל נשים), כך יש סיכוי לא קטן שבחירות שהן בעצם פריימריז לכנסת תגרומנה לייצוג נמוך יותר של מיעוטים בכנסת.
יותר פשוט 126005
1) לא מסכים. (פשוט לא, אבל אם אני אנסה לנמק אנחנו סתם נמשיך מבלי לשכנע אחד את השני)

2) דבר ראשון כל הכבוד על המצאת הטיפוס. קצת סתרת את עצמך לגבי השריונים... בכל מקרה, לו אני הומו ויש שני נציגים הומואים, מתוך 120 שאני יכול לבחור, מדוע שלא אבחר בשניהם?
יותר פשוט 126011
משום שיש לך עוד 119 אינטרסים שאתה צריך לייצג ברשימה שלך.
יותר פשוט 126012
אתה מכיר מישהו עם 120 אינטרסים? מה גם שאנשים מייצגים כמה אינטרסים, ולא אינטרס אחד בלבד.
בשיטה האמריקנית 126016
אנשים מצביעים לאדם ספציפי, והחלוקה למפלגות באמת לא אומרת הרבה. ובכל זאת, אין ממש 'פרגמנטציה' והחופש לארגן לוביים בין-מפלגתיים למטרות מסוימות הוא משהו שאנחנו יכולים רק לקנא בו.

הבעייה העיקרית שלי עם הצעת שועל היא הטכנית. אנשים בקושי מבינים את ההצבעה עכשיו, שלא לדבר על מנגנונים מסובכים יותר כמו בפלורידה, ובטח לא הצבעה ל- 60 (או 120) ח"כים מתוך 500 או 1000) מועמדים.
יותר פשוט 126013
1) מרוב ההתעסקות במיקום שכחתי שהוא היווה סתם דוגמה. לצורך העניין, המועמד יכול להיות מס'3 במפלגה לה צופים שני מנדטים, מס' 6 במפלגה עם צפי של 5, מספר 5 במפלגה עם צפי של 15 שרוצה להתקדם על מנת לצבור יותר כוח במפלגה, או מס' 2 במפלגה שמיועדת להיות מפלגת השלטון.
יותר פשוט 126060
למה לדעתך למועמד מס' 2 (או 5) באותה מפלגה אין מספיק תומכים כדי שידאגו לנטרל את מס' 3, במקרה כזה? הפוליטיקה השלילית תעשה *לא כדאית*.
לגבי שתי הדוגמאות האחרות - זה שמס' 2 הופך להיות מס' 1 אינו מחייב את המפלגה כהוא זה. יותר חשוב: גם אם מס' 1 ידחק בקולות המצביעים למס' 3, הוא ימשיך להיות יו"ר המפלגה אלא אם המפלגה תחליט אחרת. אפילו אם הוא כבר לא יהיה ח"כ. ועדיין נראה לי שהסיכוי שתוכנית כזאת תצליח הוא נמוך מאוד. מרבית המצביעים יענישו את זה שמנסה לפגוע בחבריו לרשימה כדי להכנס לכנסת.
יותר פשוט 126115
הפוליטיקה השלילית תמיד תהיה קיימת אם לבוחר תהיה השפעה על מבנה הרשימה, לכן עדיף כבר לתת לו להשפיע כמה שיותר.
1 Welcome to the club 125834
תמיד ידעתי שאתה מקדים את זמנך בכמה עשרות שנים.

(הייתי חותם בנשיקה, אבל אני עוד כועס)
רעיון 126151
שיטת בחירות חדשה צצה במוחי:
1 כל בוחר יתבקש להצביע בעבור נבחר אחד.
2 אחוז חסימה גבוה
3 כל חבר כנסת יתפקד כמפלגה כלומר מספר המנדטים שהוא יקבל יהיו ברשותו להצבעה
שיטת הבחירות תביא לכך שעוד אנשים ירוצו לכנסת אך אחוז חסימה גבוה יצמצם בהרבה את מספר "הסיעות" פחות חברי כנסת פחות כסף מבוזבז על שכר להם וכל חבר כנסת יצטרך לקחת אחריות אישית מלאה על כל מה שהוא עושה
רעיון 126157
ואיך ייתבטאו חילוקי דעות בתוך המפלגה? ע"י הבאת פוליטיקאים עם פיצול אישיות?
רעיון 126162
כל נבחר רץ לבד עם דעותיו המדוייקות השיטה נועדה למנוע בין השאר חילוקי דיעות בתוך המפלגות וכך לא יוכלו לצעוק "רציתי אבל הפריעו לי"

____________
אם תשים לב כבר לפוליטיקאים כיום יש את האישיות שלפני הבחירות והאישיות שאחרי
רעיון דומה 126160
אותה שיטה, בלי אחוז חסימה. ה- 120 שמקבלים הכי הרבה קולות נכנסים לכנסת, כאשר כוח ההצבעה שיש לכל אחד לפי מספר הקולות שקיבל.
רעיון דומה 126168
הבעיה היא שהנבחר להרכבת הקואליציה צריך לשכנע 61 חברי כנסת באופן אישי וגם לתת לכל אחד מהם תפקיד בממשלה! גם ההצבעה בכנסת תהפוך להרבה יותר מסובכת בגלל שבמקום לספור מנדטים מקסימום 120 יצטרכו לספור מאות אלפי קולות כל פעם אלא אם כן הופכים את מספר הקולות למספר יחידות מדדיה דבר שיפגום בדיוק שאתה מבקש להשיג בשינוי.
יותר פשוט 126198
תגובה 55179
you asked for it 126310
"קפיטליזם גורף", הוא מה שהשתמשתי בו, והוא כאשר מחזיקים את השיטה הכלכלית כמכתיבה את התרבות וערכיה, או אם המציאות מנקזת את ערכי התרבות לפי הגיונה של השיטה הכלכלית. בד"כ, לפי רב ההסברים המטריאליסטים, ההגיון הכלכלי הוא הגורם החזק ביותר מבין אלה אשר מעצבים את התרבות. כמובן, שהקפיטליזם לכשעצמו איננו התגלמות השטן, אבל ב"קפיטליזם גורף" , התכוונתי למצב שבו הקניין מייצג ומשקף כל ערך אחר, כאשר על הקניין (למי שיש אותו) יש את ההגנה התחוקתית המאסיבית ביותר, ששום תחום אחר אינו יכול להתחרות בו.
חופש הפרט, מיוצג בחופש בראש ובראשונה כהיות בעל קנין, לפני להיות, לדוגמא, בעל הזדמנות לחיים הוגנים.
זה משקף ויוצר את ערכיה ותרבותה של החברה.

הנ"ל לא אומר שהנני קומוניסטית (על מנת שלא תווצר כאן השלכה בינארית- 'אם את עושה ביקורת על כלבים את וודאי מאוהבי החתולים').

לענין המפלגות- לא דגלתי בבלתי מפלגתיות, אלא טענתי בערך לפני שנה, ואף קודם לכך, שתרבות המפלגות על מנגנוניהן הסתאבה (כפי שכל בירוקרטיה מסתאבת באיזשהו שלב), במידה כזו, שאין קשר בין השלטון (על כל חלקיו) לניהול מדינה. טענתי, שהניהול של המדינה עובד מזה שנים באינרציה על המנגנונים הבירוקרטיים שנוצרו די סמוך לקום המדינה, אבל שהפוליטיקאים- כפי שהם מתפקדים בשנים האחרונות, לא תורמים לשיפור כלשהו של אי אילו מהדברים שהם אמורים לשפר, אלא מנוטרלים על ידי המאבקים הפרלמנטריים, השחיתות והכוחניות. טענתי שהמערכת השלטונית מבחינת מי שמנהל אותה כיום, ברובה מנוהלת על ידי חבורת בריונים, ושזוהי למעשה מאפיה, שבמקרה מנהלת את המדינה.
(האילוסטרציה האחרונה לטענותי הללו, נדמה לי, הייתה בסצנאריו מדומין שכתבתי בתגובה איזושהי, שתיאר את מסלולה מטרותיה ואת האופן שבו גילה גמליאל נבחרה ליו"ר אגודת הסטודנטים, כדוגמא לאחד ממסלולי הכח הפוליטים והמסואבים.)

אחת הסיבות לכך, טענתי, היא שקשה מאוד להחליף את הנציגים, בשיטה הפרלמנטרית הקיימת.
משמעות הטענות הנ"ל, היא לא שאני מעוניינת במפלגה בלתי מפלגתית, אלא שיש צורך דחוף לשנות את השיטה כך שיהיה אפשר להחליף את הנציגים (כמו בבחירות אזוריות), כלומר, שלעם תהיה שליטה על המינויים של נציגיה בהתאם לתיפקודם ולא רק בהתאם למעמדם במפלגה.

באופן מופשט, בשיטה הקיימת אין מנגנון ריסון עצמי של המערכת, כפי שכן ישנו, לדוגמא, בארה"ב. המערכת היא אחת, בכך שאין הפרדה ממשית בין הגוף המחוקק לגוף המבצע. גם על זה היו דיונים.

הטענה הייתה, ששיטת הקואליציה קרסה, מרוב שחיתות ורקבון וחוסר פיקוח (דוגמא- האם יש חשיבות מעשית כלשהי לדו"ח מבקר המדינה?- לא. ) ולכן יש לנקוט באמצעים דראסטיים.
זה קצת קשה כשיש מציאות פוליטית כל כך קשה שפורשת מסך עשן כבד על כל דבר אחר, אבל זה לא מבטל את העובדה שרובם המכריע של הפוליטיקאים לא מתפקדים לטובת האזרחים אלא לטובת טובות הנאה.
הסברתי למה המפלגה 'ישראל אחרת' לא כנה בעיני.

אולי תנמק למה בחירות איזוריות זה לא מוצא חן בעינך.
you asked for it 126357
אני לא ראיתי שום עדות לפעולה של ה"קפיטליזם הגורף" כפי שאת תיארת אותה: העברת כל הספירה המוסרית של האדם לאקט הבחירה. ההסבר שלך לא תרם בכלום להבהרת הנקודה הזו, עליה שאלתי.

"מנוטרלים ע"י המאבקים הפרלמנטריים" זו דרכך היפה להגיד שהיית מעדיפה לוותר על הדמוקרטיה לטובת משטר שיעשה מה שאת רוצה?
ואני חולק עליך בתיאור הפוליטיקה הישראלית. אבל כבר אמרו עלי שאני נאיבי, אז מה אני יודע.

בכנסת הנוכחית נכנסו למעלה מ-‏30 ח"כים חדשים, אם זכרוני אינו מטעני. רבע. יש לא מעט תחלופה של פוליטיקאים, אם כי מובן שיש למועמד מכהן יתרון על מועמד חדש לגמרי - אנחנו יודעים מי הוא, מה הוא עשה, מה הוא אמר. גם בארה"ב לנשיא מכהן יש יתרון על פני מועמד חדש. רוב הנשיאים משלימים את שתי הקנדציות המותרות להם, ורוב חברי הקונגרס נבחרים מחדש.

ארה"ב היא לא רק "דוגמא" להפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת. היא פחות או יותר הדוגמא היציבה היחידה. בדמוקרטיות פרלמנטריות, מה לעשות, ההפרדה הזאת כמעט ולא קיימת. אם יש משהו שההגות המדינית צריכה להצטער עליו בקשר למונטסקייה זה שהוא דחף לכולנו בראש שחייבת להיות הפרדה בין שלוש הרשויות. אבל המציאות היא שהרשות היחידה שחייבת להיות מופרדת היא הרשות השופטת – ודווקא בארה"ב הפרדת הרשות השופטת מהמבצעת היא צולעת משהו.

בחירות איזוריות אינן מתאימות לישראל משום שבישראל אין באמת אינטרסים אזוריים ברוב המקומות. לפריפריה אולי יש אינטרסים ברורים, אבל האחוז של תושבי הגליל והנגב מהאוכלוסיה הוא קטן מאוד. מה נעשה לגבי תושבי המרכז? האם בני ברק היא חלק מגוש דן, או שהיא אזור בחירה נפרד? ברור לך שהחלטה לכאן או לכאן היא החלטה בעד או נגד החלשת הכח הפוליטי של החרדים. שלא לדבר על הדתיים הלאומיים, שפזורים בין כל האזורים בצורה די שווה, וכוחם שלהם יעלם לגמרי מהמפה הפוליטית בשיטה אזורית. ועוד לא נכנסנו בכלל לשאלת השטחים - איך תכריזי על שטח שהוא בכלל לא שטח רשמי של מדינת ישראל כאזור בחירה נפרד?
קיימים פתרונות מסוימים - למשל שיטות מעורבות שמאפשרות גם בחירה של נציג/ים אזוריים וגם חלוקה יחסית של המושבים מתוך מאגר מפלגתי ארצי‏1, אבל במצב של ישראל, פשוט לא ברור לי במה כל זה יועיל. אם מישהו היה רוצה לבחור את מפלגת הנגב לכנסת - הוא היה יכול (בזמנו) לבחור במפלגת הנגב. מה הם קיבלו? יוק. אפילו הדרך השלישית לא הצליחו לקבל יותר מדי כוחות במה שהיה אמור להיות המעוז שלהם - רמת הגולן. אז מה הערך של ייצוג אזורי?
לדעתי, מוטב שהמפלגות עצמן תבאנה לייצוג האזורים השונים בתוך רשימותיהן, ויש מקום לחזק את הקשר בין המפלגות לבין השטח - אבל בחירות אזוריות לא תתרומנה דבר.

1 שיטה זו תביא לכנסת בגודל משתנה מבחירות לבחירות, כמובן.
יותר פשוט 125933
לא מכיר את ישראל אחרת, והבאתי אותם בתור דוגמה. יש הרי כל-כך הרבה מפלגות שונות ומשונות, ורשם המפלגות לא בודק אף-אחד לוודא שהוא באמת שקרן. האמירה "כל הפוליטיקאים רמאים" זו התחמקות, וזה היה כל מה שניסיתי להגיד.

חד"ש היא קומוניסטית-בחלקה. חרות היא פשיסטית/תאוקרטית-בחלקה, אאז"נ. למי שמתנגד לשיטה הדמוקרטית יש בד"כ נטייה חזקה ימינה או שמאלה, ויכול להיות שאחת הפשרות האלה תתאים לו.

מסכים אתך בקשר לכל השאר :)
יותר פשוט 125823
עדיין לא שמעתי ממך טיעון לא-מעורפל למה לדעתך כל כך נורא שאנשים לא מצביעים. אבל בכל זאת, עוד טיעון נגד קטן:
אתה רוצה להכריח אנשים להביע את עמדתם, אבל לא תשיג זאת בכך שתכריח אותם להצביע: מי שלולא כן לא היה מצביע, סביר שגם בקלפי בחירתו תהיה שרירותית יחסית, וקרובה לאקראית. אתה אומר "אם הוא כזה, שיעשה ככה וככה", אבל אתה לא מציע איך לגרום לו לעשות ככה וככה; זה לא יבוא רק מעצם זה שהוא יהיה חייב להצביע.
יותר פשוט 125931
מה זה "לא מעורפל"?

אני אומר שהשיטה הדמוקרטית עובדת על-ידי זה שהגופים הנבחרים מייצגים את העם. אם יש לך מגזרים (ערבים, חרדים, לא-אכפת-ניקים) שלא מצביעים, אז יש לך מגזרים שלא מרגישים שזו הממשלה שלהם. וזה מזיק. אני מעדיף שיעשו פעולה אקטיבית כמו לשים פתק לבן או יקחו בחשבון שהם ישלמו קנס, ואז הם יכירו בזה שהיתה להם השפעה עם הממשלה, והם שותפים, אפילו אם השותפות שלהם התבטאה בזעיפה בצד. כרגע רבים אומרים "זה ממילא לא המשחק שלי", למרות שזה כן.

ברור לי שחובת הצבעה לא תהפוך את אותם צינים לתומכי דמוקרטיה-ישראלית נלהבים, אבל אני גם בטוח שמידת המעורבות שלהם תהיה גדולה יותר, ואפילו בקצת. ואם לא בבחירות האלה, בבחירות הבאות, כי ההסתכלות שלך על ממשלה שהצבעת לה או נגדה שונה מההסתכלות שלך על ממשלה זרה.
יותר פשוט 125675
אתה יכול לטעון שאתה ריאליסט, ואתה יכול לטעון שאתה לא מאמין שיש אנשים שלא איכפת להם, אבל אתה לא יכול לטעון את שתי הטענות האלה יחד.

אני בהחלט לא מוטרד מזה שיש אנשים שאומרים ''תחליט אתה בשבילי, אני לא מרגיש שיש לי מספיק ידע כדי להחליט''. להפך, אילו כולם היו מרגישים כך הייתי מרוצה מאד.
יותר פשוט 125688
אני אכן טוען את שתי הטענות האלה יחד. מי שאומר שלא אכפת לו מרמה את עצמו. אולי הוא ויתר, בטוח שהוא ציני, ויש סיכוי טוב שהוא כועס, אבל אף אחד לא מוותר, ציני, או כועס על דברים שבאמת לא אכפת לו מהם.

ודמוקרטיה זה לא כשאדם אחד מחליט עבור אחר. אפילו אם האדם הזה הוא אני.
יותר פשוט 125695
הקביעה "מי שאומר שלא אכפת לו מרמה את עצמו" יומרנית כמעט כמו אותו מאמר מתעליין ב ynet. אבל גם לשיטתך, אנשים שמרמים את עצמם להאמין שלא איכפת להם, למה שלא ניתן להם פטור מהמשחק הפוליטי? מי ירויח מזה שהם בכל זאת ישלשלו איזה פתק על סמך רמאות עצמית אחרת?

הדמוקרטיה נותנת לכל אזרח את ה*זכות* להיות אדון לגורלו במידת מה, אינני חושב שיש לה מה להגיד על אלה שבוחרים לא להשתמש בזכות הזאת.
יותר פשוט 125932
לא קראתי את אותו מאמר מתעליין (איזה?). אולי זה יומרני, אוקיי, אבל אני עומד מאחורי היומרנות הזו. אתה חושב שאני טועה?

אני מעדיף שישלשלו פתק על סמך רמאות עצמית אחרת, בדיוק כמו שאתה ואני עושים (אם הצבעת, זאת אומרת). פעולה מחייבת אדם גם להסתכל על מניעיו במידת-מה.

דמוקרטיה היא, מילולית, שלטון העם. שלטון האקטיביים בלבד היא אוליגרכיה-מרצון (אפילו שבאחוזי ההצבעה שלנו אנחנו עוד לא ממש שם).
יותר פשוט 125957
היה לינק למאמר אי-שם באייל, אולי מישהו זוכר איפה ויביא אותו שוב.

ייתכן ש*כל* מה שאנחנו עושים הוא רמאות עצמית, אחרי הכל אנחנו שוגים באשליה שאנחנו פועלים מרצוננו החופשי כך שאי אפשר לתת הרבה אמון בהרגשותינו, אבל אם כך אטען שאתה מרמה את עצמך להאמין שאתה בעד הגדלת אחוזי ההצבעה בעוד שהאמת היא שאתה בכלל משתלב לאטנטי, וגם אני בטח מונע ע"י משהו נסתר עם מעטה פסאודו-רציונלי דקיק, ולפיכך אין הרבה טעם בדיון שלנו (או בכל דיון אחר). האמת היא מעבר לתפיסתנו, ואין גם סיבה לחשוב שאנחנו מתקרבים אליה באיזשהו אופן. מאטריקס, היר ווי קאם.

"אוליגרכיה מרצון"? פנטסטי בעיני, כמעט כמו טרנספר מרצון. אם כך מי אמר שאין שיטת שלטון טובה יותר מהדמוקרטיה?
יותר פשוט 126078
אה, מה? להזכירך, לא אני הוא זה שהעליתי את האפשרות שהצבעה היא גם-כן רמייה עצמית. להביא גם את הצד שלך-עצמך בויכוח לאבסורד היא טכניקה רטורית שאין לי שמץ שמצו של מושג איך לענות לה. הבכת אותי בהצלחה.

אני אנסה בכל-זאת. אתה יכול להתווכח מהבוקר עד הלילה למה אנשים מצביעים למה, אבל בסוף היום הבחירה מתמצה בהצבעה מסויימת. אני לא יכולים לדעת איזה אינטרס משרתת כל בחירה, אבל אנחנו יודעים דבר אחד – אי-הצבעה לא משרתת _שום_ אינטרס. אנחנו לא יודעים איזו השפעה יש לכל מדיניות ממשלתית אפשרית על כל אחד מבעלי זכות הבחירה, אבל אני מוכן לחתום על זה שיש לה השפעה _כלשהי_.

לכן: רמייה עצמיח יכולה להיות או לא להיות בכל בחירה אנושית. אבל אם מישהו אומר שדחיפת חתיכת נייר לתוך קופסה היא פעולה קשה מדי לביצוע עבור קיום הבחירה הקריטית הזו מלכתחילה, תהיה בטוח שרמיה עצמית זה כל מה שיש.
יותר פשוט 126135
גרמת לי לחייך, וזה לא מעט בימים טרופים אלה. אני לא אנסה לתקן את הרושם שיצרת כאילו אני מתווכח עם עצמי, מלבד להזכיר שאת עניין הרמיה העצמית *אתה* הכנסת לדיון.

בקצרה, נניח שאתה צודק ש"אי-הצבעה לא משרתת _שום_ אינטרס", הטענה שלי היא שבמקרים מסויימים לא לשרת שום אינטרס עדיף על-פני שירות אינטרס שגוי (כתוצאה מרמיה עצמית, בורוּת או כל סיבה אחרת). ההנחה היסודית בהענקת זכות בחירה לכל היא שהאזרח יעשה בזכות זאת שימוש מושכל, ומי שמחליט לא לממש את זכותו מצהיר ברגליים שמידת המעורבות שלו במתרחש אינה מאפשרת שימוש מושכל כזה.
מי שיכול לספור כל חור שוכח את הרשת. 126141
אבל יכול להיות גם מקרה הפוך.
שמרוב מושכלות בנושא, מידת המעורבות שלך המתבטאת בהצהרת הרגליים,לא מספיקה כדי להביא אותך עד הקלפי.
תגובה 125882
מי שיכול לספור כל חור שוכח את הרשת. 126142
כמובן, אבל כמה כאלה יש? אני מניח שרוב האנשים נמצאים בקרבה פיזית לקלפי שלהם ביום הבחירות, וזה נכון שבעתיים לרוב האנשים שבאמת רוצים להצביע, כי הם דאגו מבעוד מועד לשינוי הכתובת במשרד הפנים.
יותר פשוט 126145
אוקיי, אוקיי. לא שמתי לב שההתייחסות שהמקורית שלך לרמייה עצמית הייתה בעצמה אד-אבסורדום (עד-אבסורדום?). רמייה עצמית מצדי, כנראה.

לפי המודל שלך, לא יצביע מי שאומר "אני קטן, טיפש ולא מבין. תן לגדולים ולחכמים להחליט". זה בדיוק, אבל _בדיוק_, סותר את כל הרעיון של בחירות דמוקרטיות. אתה אולי קטן, טיפש ולא מבין, אבל את דעתך אנחנו רוצים. מידת המעורבות שלך נקבעת, בין השאר, על ידי פעולותיך והלגיטימציה שהן מקבלות.

אתה אומר "מי שמחליט לא לממש את זכותו מצהיר ברגליים שמידת המעורבות שלו במתרחש אינה מאפשרת שימוש מושכל כזה". אני לא מסכים. מידת היכולת לשימוש מושכל בזכות ההצבעה לא מתבטאת בהכרח בהחלטה להצביע או לא. ההחלטה להצביע נקבעת בעיקר, לדעתי‏1, על-ידי גורמים שונים כמו ציניות, הרגשת שייכות, נוחות, נורמות חברתיות וכולי. כל אלה הם גורמים סביבתיים.

זה מזכיר לי את סיפור השחורים בפלורידה עם התיק הפלילי. אתה יכול לטעון שהעובדה שפשעו מצביעה על כך אין לסמוך על שיפוטם והיכולת שלהם לבחור עבור טובת הכלל ועוד כהנה וכהנה טיעונים שאני לא אוכל לסתור אותם. בסופו של דבר ההתנגדות שלי לאפלייה הנפשעת הזו לא קשורה בכלל למה הם עשו או לא עשו, אלא לכך שהתנאים הסביבתיים במדינה יכולים ליצור מצב שבו לחלקים באוכלוסייה אין זכות בחירה (להלכה או בפועל), ואז הבחירות לא מייצגות. אותו דבר גם כאן. קח את המגזר הערבי בתור דוגמה: הבחירות שלנו לא מייצגות כי אחוז ההצבעה במגזר הערבי נמוך. למה נמוך? גורמים סביבתיים שונים מונעים בעדם מלבטא את דעתם. התוצאה היא שחד"ש, לדוגמה, קטנה מדי, ואז יש לך 20% מאזרחי המדינה שחשים שהכנסת לא מייצגת אותם.

נהג המונית שאיתו אני נוסע פעמיים בשבוע הוא אחד האנשים חדי-האבחנה, האינטיליגנטיים ובעלי יכולת הניתוח הגבוהה ביותר שאני מכיר, אבל הוא בכל-זאת לא הצביע פעם אחת בחייו "כי למה, מה זה כבר משנה". מה אתה יודע, אולי לכל הלא-אכפת-ניקים האלה, לו יצביעו, יש נטייה פוליטית ברורה השונה מזו של האוכלוסייה הכללית שלא באה לידי ביטוי בגלל שהם אף פעם לא ניסו?

1 אולי אפשר לעשות על זה איזה מחקר?
סיכום? 126161
עדי: "אתה אולי קטן, טיפש ולא מבין, אבל את דעתך אנחנו רוצים"

שוטה: אם אתה עצמך מרגיש שאתה "קטן, טיפש ולא מבין", אני *לא* רוצה שדעותיך ישפיעו על עתידי.

אני לא מומחה גדול בתורת המדינה, אני רק מביע את דעתי הבלתי מלומדת: בעיני הרעיון הדמוקרטי מתבטא בהענקת זכות הצבעה, ולא מפריע לי בכלל לחיות במה שקראת לו "אוליגרכיה מרצון", כל עוד הרצון אמיתי. בדומה לחופש הביטוי שניתן לכל, אבל אני לא מתנגד לכך שחלק גדול בוחר לא להשתשמש בו, או חופש העיסוק שאיתו אני חי בשלום אפילו אם מישהו מסרב לממש אותו ע"י מכירת חזיר.

לגבי מיעוטים בלתי מיוצגים, אני לא מבין את הבעיה. גם לוותר על זכות ההצבעה וגם לטעון אח"כ לחוסר ייצוג זה טיפה יותר ממה שאני יכול להתייחס אליו ברצינות.

הפושעים בפלורידה הם עניין אחר לחלוטין, שהרי מדובר שם על שלילת זכות ההצבעה, בעוד אנחנו דנים בהמנעות *מרצון*, שעושה את כל ההבדל. אני לא טוען (כרגע לפחות, ההסתייגות מגיעה מיד) שיש לי, או לאיזה גוף שהוא, הזכות לשלול מאחרים את חופש ההצבעה שלהם, אבל אני כן רוצה להעניק לאותם אחרים את הרשות והברכה לעשות את זה במו ידיהם. אני לא מתיימר להסיק מפעילות פלילית של אדם את המסקנה שהוא אינו כשיר להביע דיעה פוליטית, ובכלל אני משתדל לא להחליט החלטות כאלה עבור אחרים, וזאת בעיקר משום שאינני מוכן שאחרים יחליטו החלטות כאלה עבורי. לעומת זאת, אם ניתן היה לבנות שאלון אובייקטיבי לגמרי בענייני פוליטיקה בסיסית ("הגוף שמחוקק חוקים במדינת ישראל הוא: 1. הממשלה. 2. הכנסת. 3. בית המשפט העליון. 4. אלי אוחנה"), ולהתנות את זכות הבחירה במבחן תיאוריה כזה, אני לא בטוח שהייתי עולה על הבריקדות נגדו, למרות שגם לא הייתי תומך בו.
סיכום? 126173
למה אתה חושב שמי שמרגיש שהוא קטן, טיפש ולא מבין באמת לא מסוגל לייצג את האינטרסים שלו? אני לא אהיה מופתע לגלות שאחוז הנמנעים מהצבעה גבוה הרבה יותר אצל נשים, למשל. אתה לא רואה כאן אפליה סמויה נגד נשים?

טוב, כאן כבר היינו: הרעיון הדמוקרטי בעיני מתבטא בשלטון העם.

נכון, לוותר על זכות ההצבעה ולטעון אח"כ לחוסר ייצוג זה לא עקבי. אבל זה עושה אח"כ בעיות יופי. יש לך 20% מאזרחי המדינה שמרגישים לא חלק מהעם. כשאתה אומר "זה טיפה יותר ממה שאני יכול להתייחס אליו ברצינות" אתה בעצם אומר "זו בעיה שלהם". לא, זו בעיה _שלך_.
סיכום? 126188
סביר להניח ש-‏20 האחוז הללו לא הרגישו חלק מהעם, ולכן לא הצביעו. לא להפך. לכפות עליהם להצביע זה לא מה שיגרום להם להרגיש חלק מהמדינה.
יותר פשוט 126187
1 נעשו על זה עשרות מחקרים. איזו תוצאה אתה מעדיף?
הדודה מאמריקע 125349
10% אא"ט זה לא רחוק משיעור הישראלים שאינם נמצאים בארץ ואינם יכולים להצביע על פי חוק הבחירות (הצבעה בחו"ל רק לנציגים רשמיים של המדינה) לכן שיעור ההצבעה הטיפוסי הוא כנראה גבוה למדי עבור מדינה שאין בה חובת הצבעה.
יותר פשוט 125367
אני לא מבין מה הבעיה שלכם. יש לנו 80-90 אחוזי הצבעה (אם לא כוללים בסה"כ את הישראלים שאינם חיים בארץ). אין עוד מדינה בעולם עם אחוזי הצבעה שכאלו. אולי די כבר עם הפאניקה הזו? צאו לאזרח מהכיס.
טוב. אם אתה מבקש. 125369
אבל אני עדיין לא רואה למה מגיע יום חופש למי שלא מצביע.
שבתון מיותר 125376
אני לא מבינה למה "מגיע" יום חופש למי שכן מצביע. זה לא קיים במדינות אחרות, בשביל מה זה טוב?
אם רוצים לתת לאזרח הזדמנות להגיע לקלפי מספיק לתת לו שעתיים, כלומר שאדם יורשה להגיע מאוחר יותר לעבודה, או לעזוב מוקדם יותר (או באמצע היום אם זה קרוב לקלפי שלו).

[אבל ביטול שבתון הבחירות הוא הרעיון האחד שכל המפלגות מימין ועד שמאל יתנגדו לו. אף אחד לא רוצה שכל העם ישנא אותו...]
שבתון מיותר 125457
מה שאותי הצחיק קצת, הוא שהגנים הלאומיים (מוסד רשמי, mind you) נתנו הנחה של 50% ביום הבחירות, וגם מוזיאונים שונים ערכו פעיליות מיוחדות.

כאילו, נותנים שבתון כדי לתת לאנשים מקסימום חופש להצביע ומינימום תמריץ לעשות דברים אחרים. ואז היד השניה נותנת להם תמריצים לעשות דברים אחרים.

כמובן, ברשות הגנים הלאומיים יש אנשים טובים, והם רואים לנגד עיניהם אזרחים שמצביעים ואז הולכים לטייל‏1 (או ההיפך). אבל אם יש להם זמן לזה, אז יש להם זמן ללכת לעבוד; אצל מי שהעבודה עלולה לבוא על חשבון היכולת להצביע (ושעבורו עושים שבתון), גם היכולת להנות מהגנים הלאומיים עלולה לבוא על חשבון היכולת להצביע.

1 כמוני; למי שעדיין לא ביקר בגן הלאומי בית-שאן, מומלץ ביותר!
שבתון מיותר 125464
למרות המוניטין שקניתי לי כמגיב לא רציני, הרי תגובה 125051 נכתבה בשיא הרצינות.
שבתון מיותר 125468
אולי אפשר להעביר את תחנות הקלפי למתנ''סים, ספריות ציבוריות, מבנים קהילתיים אחרים.
שבתון מיותר 125465
לאזרחים ניתן חופש בחירה. אם הם נדרשים להיות בעבודה, או אם הם יחששו מאובדן יום עבודה, ההצבעה עשויה להמנע מהם. אבל מרגע שאדם הצביע - למה שלא ילך לבלות עם המשפחה? הזדמנות טובה לספר לילדים, בין השאר, למה דווקא אבא ואמא הלכו היום לבית-ספר (גם אם רק לכמה דקות) בעוד הילדים נשארו בבית.

(דובי, שהצביע בהרצליה, נסע למשרד בירושלים, הלך לגן-החיות התנ"כי, חזר למשרד ונשאר שם עד 2 בלילה)
שבתון מיותר 125562
אוקיי. לאור תגובה 125560 שלי, אני דווקא צריך לתמוך במתן תמריצי-פנאי לא להצביע...
דובי, הנה עשיתי לך את העבודה... 125515
בגן החיות בירושלים, נערכו בחירות בין החיות.

למקום הראשון הגיעה מפלגת הפילות, למקום השני הגיע האריה (שהיה פעיל במיוחד באותו יום, טייל מצד לצד ואפילו שאג) ולמקום השלישי הג'ירפות שהמצע שלהן כלל בין השאר את הסיסמה ''קשר ישיר לאלוהים''.
מפלגת הדובים, היוותה רוב דומם ומפלגת עלה ירוק (האיילים, היחמורים וכל שאר המלחכים) לא עברו את אחוז החסימה.
דובי, הנה עשיתי לך את העבודה... 125523
סתמו לנו את הפה! השחיתו את כל התעמולה שלנו! אני דורש בחירות חוזרות! מה זה פה, מרכז הליכוד?!
דובי, הנה עשיתי לך את העבודה... 125532
הגירפות, יש לציין, פרשו ברגע האחרון מ''עלה ירוק''.
שבתון מיותר 125510
נדמה לי שבעצם העלאת ההצעה לביטול יום השבתון למי שאינו מצביע, די יהיה כדי לשכנע רבים מהאדישים להטריח עצמם לקלפי ולהצביע בחמת זעם כנגד מעלי הרעיון.
שבתון מיותר 125722
אבל יום הבחירות הוא יום חג. חג מודרני,לא דתי ולא לאומי, ובתור שכזה הוא לא חייב תאריך קבוע.
ובכל חג יש כאלה שלא מקיימים את הריטואלים וסתם נחים מטיילים וכו'.
טוב. אם אתה מבקש. 125394
לעומת הבעיה הנוראית הזו עם יום השבתון הכפוי שמגיע פעם ב.. אני בטוח שיש לך הסבר למה מגיע לי (או יותר נכון - נכפה עלי) בחוק יום חופש שבועי דווקא ביום שבת גם אם ממש בא לי לעבוד.
שאל שאלה טפשית, קבל תשובה טפשית 125424
מאותה הסיבה בדיוק: כדי שתהיה חופשי לבחור לעבוד ביום הזה את ה' או לא לעבוד אותו, על-פי מצפונך ואמונתך האישית, והבחירה לא תהיה כפופה ללחץ כלכלי מצד מעבידך.
באמת תשובה טפשית 125437
אתה טוען שיום השבתון בבחירות לא מגיע למי שאינו מצביע היות והוא מנצל את "טוב ליבה" של המערכת ופוגע בכלכלה.
אני ומאות אלפי אחרים לא שומרים שבת ולא אכפת לנו ממנה.
לא צריך ולא רוצה שתתן בנדיבותך את האופציה לעבוד או לא לעבוד על ה' (הטעות במקור).
להיפך, העסק שלי פעיל בשבתות רק שהפקחים קונסים אותי בגלל שאני מנסה להתפרנס, לשלם מיסים ולחיות.

אז במקום לנסות ולחסוך את אותו יום שבתון שבא כל כמה שנים אולי תטפל קודם באבסורד שנקרא יום שבת?
באמת תשובה טפשית 125462
נו די, על השבת הרגילה היו כבר הרבה דיונים עם גילית. הנימוקים בעד המנוחה הכפויה בשבת, מוצדקים או לא, שונים לחלוטין מהנימוקים בעד שבתון הבחירות, מוצדקים או לא. השוואת גודל האימפקט גם היא לא ממש רלוונטית לדיון.
באמת תשובה טפשית 125533
בדיוק בגלל זה הם קוראים לי ''האייל הסרקסטי''.
באמת תשובה טפשית 125548
לפחות לך קוראים...
באמת תגובה מצויינת 125749
בצדק אתה רומז על חוסר פידבק (נדמה לי), אז הנה:
התסריט המציאותי הנ"ל הוא באמת א"א.
באמת תגובה מצויינת 125751
א"א ?
באמת תשובה טפשית 125753
אני חילונית לגמרי, ולשקט של יום השבת אין תחליף.
משמעותו של יום השביתה, אינו קשור רק בזה שאלוהים שבת ממלאכתו ביום השביעי. אולי מי שכתב את זה, כתב את זה משום שיש צורך בשקט שמוסכם על הכל.

אין תחליף לעצירה הרוגעת, וירידת השקט על העיר.
אתה כנראה שוכח, שיום שבתון זה לא רק בארץ, ושבמקומות אחרים קוראים לו סנדיי. דבר נוסף הוא, שלא הכל זה כסף, והתרבות שלנו מורכבת לא רק מן הפרנסה, ברוך קרישנא, אלא מאלמנטים נוספים.
במלחמה בכפייה דתית, לא צריך לזרוק את כל מה שנראה לך קשור בה -למים. המרחב האסוציאטיבי שלך הוא עצבני מדי. קח אויר, תחשוב למה חשובה השבת (אם אתה רוצה תקרא לזה סנדיי) לילדי הגן וליושבי המרפסות שמעל לנתיבי התנועה העירוניים. שבת בבוקר, תה, קפה, עיתוני סופה''ש, רשת ב' של שבת, שקט, פרנץ' טוסט, שקט, הנוף העירוני כל כך נחמד כשיורד ממנו הזיהום (יש גראף זיהום בעיתונים- זה מדעי), ים, טיולים, שקט, שקט, שקט.
כל מדינה עם התרבות שלה, המקורות שלה והסיבות שלה.
אתה סתם זורק את היתרונות של הזהות שלך לזבל. בעיקר בתור חילוני. (כמו שאיטלקי מרוצה מהמקורות לפסטיבלים והתהלוכות השונות, גם אם הוא חילוני)
דווקא בתור אחד שמעריך תרבות יפאנית, אתה וודאי מודע לערך המוסף של מנהגיה של התרבות.

חבל שאין זמן לשני יום שבת.
באמת תשובה טפשית 125758
"חבל שאין זמן לשני יום שבת."

יש זמן אפילו לשלושה. "four day weeks" זה לא מד"ב.

יש הבדל איכותי בין תרבות שצומחת מלמטה לבין תרבות שמוכתבת באופן מלאכותי לחלוטין מלמעלה. משפט זה מציג גם את החילוניים בישראל וגם את הדתיים, שמנסים לכפות את ערכיהם על אוכלוסיה שלא ממש מרגישה שותפה, באור שלילי.

בכלל, אפשר לחשוב שהויכוח בישראל על כפיה דתית, הוא לא ויכוח שמתנהל גם במקומות אחרים בעולם. תמיד אנחנו חושבים שאנחנו מזזזה מיוחדים. חיפוש קצר באינטרנט למונח "Sunday laws" יגלה ים שלם של ויכוחים שמזכירים באופים את ביצתנו המקומית.

כמו שניתן לקרוא פה: http://www.sundaylaw.net/books/other/standish/libert...
אנחנו לא ממש מיוחדים, רק קצת מפגרים‏1.

__
1 נו... לא להעלב. מפגרים מבחינת זמנים, זה הכל.
באמת תשובה טפשית 125761
הסנדיי היה אמור לשמש את היפאני להבנה שהדשא אצל השכנים לא ירוק יותר.
וגם אתה, טועה בכפייה הדתית, בכך שלדתיים אין טאבו על המסורת והמקורות.

אני מכירה את הfour day week, והמשפט "חבל שאין זמן.." התייחס לכך שבאמת אין לי זמן לשני ימי שבת. מה גם, שנעימותה העצומה של השבת (על השקט שלה) היא ביחס הפוך להיותה רק יום אחד בשבוע.
באמת תשובה טפשית 125766
הסנדיי רק גרם לי לחוש געגועים עזים לגלידה.

אני חושב שפיספסת את נקודת ההתיחסות שלי (נחבר את שתי התגובות שלך ביחד).

אוהב את השקט, מתגעגע לערמת עיתוני השבת ביום שישי ליד הקפה, וגם לבוקר של יום שבת שבו שדרות רוטשילד פתאום הופכות להיות מקום ראוי לטיול עם הכלב.
גם שרתי בגן כל יום שישי 'מי אוהב את השבת?'

זו לא הנקודה.
עדי יצא נגד התופעה בה המדינה מעניקה יום שבתון אשר פוגע במשק כאשר חלק גדול מן העם מנצל את ההטבה לרעה - לא מצביע והולך לים.

באותה נשימה המדינה מבזבזת עוד קצת כסף במשרד הפנים על מנת להקים מערך "פקחים" שדואגים לקנוס בעלי עסקים (פגיעה נוספת בכלכלה) היות והם משרתים קהל גדול של אזרחים שגם נהנים מהשקט של שבת בבוקר וגם יכולים ללכת לעשות קניות בגעש בזמן הפנוי שלהם.

זה קורה כל שבוע ולכן אם כבר מדברים על פגיעה בכלכלה אז כדאי להיות כנים ולהתייחס גם לצביעות של הססטוס קוו עאלק.

נ.ב.
במקרה שלי הדשא של השכן באמת ירוק יותר, לאחר גל הקור האחרון הדשא בגינה שלי שינה את צבעו לחום והלך לשון.
באמת תשובה טפשית 125898
אני התייחסתי לביטול הגורף שהכרזת על של השבת, כאילו כל קיומה היא בטוי ניצח לכפייה דתית.
ובעניין תחבורה צבורית בנתיבי תנועה חשובים- הן בתוך העיר והן בינעירונית,כבר הבעתי את דעתי שזו הכרחית בכמה וויכוחים לא נגמרים באייל (אחד עם ניצה ועוד אחד איפשהו).
די עם הכותרת הזו 126095
הבעיה היא לא עם השבת או בכלל עם היהדות.
הבעיה היא קבוצת האנשים אשר משתמשים בדת בצורה צינית כמכשיר לקידום האינטרסים הצרים שלהם ופוגעים כך באחרים.
באמת תשובה טפשית 125767
אבל הדשא אצל חלק מהשכנים הוא כן ירוק יותר. הוא לא תמיד היה ירוק יותר, אבל *כרגע* הדיון במדינות אלו מתנהל כאשר ידם של האנשים, שדעתם כדעתו של היפאני, על העליונה. שם המאבק כרגע הוא לחקיקת חוקים, שאצלנו קיימים כבר זמן רב. אצלנו המיעוט נאבק לביטולם ושם המיעוט נאבק לחקיקתם, וזהו הבדל מהותי. בקישור למעלה יש קצת מידע שמותר להתיחס אליו. אין שם המון מידע, ובטח לא כזה שצריך להתעלף ממנו, אבל משהו היה שם.

איפה אמרתי שלדתיים יש טאבו על המסורת והמקורות?
באמת תשובה טפשית 125811
בבריטניה, לפחות ב-‏10 השנים האחרונות, יש אמנם יום שבתון מקובל, אבל מקומות הבילוי פתוחים כולם. שונה לחלוטין מהשבת הישראלית. את, כתל-אביבית שבכל מקרה לא נזקקת לתחבורה ציבורית, למשל, אולי לא תמיד מבחינה בזה, אבל עבור פשוטי העם המצב שונה לגמרי.
אכן. 125851
שלוות השבת קיימת היום במרכז ת"א, למרות הפיצוציות הפתוחות. הכשרתן בחוק לא תהרוס את השלווה הנ"ל.

דווקא בתחום השבת אני רואה היגיון בכך שלא כל פעילות עסקית תותר. למעשה, אני מאמין שבתחום זה הסטטוס-קוו הוא בסדר גמור מבחינה חוקית, פרט לשני נושאים:
1. תחבורה ציבורית אמיתית בערים החילוניות וביניהן בשבת (כולל שישי בערב). זה צורך אקוטי של עזרה לחלשים, והיעדר תחבורה כזו עולה גם בחיי אדם.
2. הכשרה בחוק של המצב הקיים לגבי "פיצוציות" ועסקי סדקית קטנים המוכרים פריטים חיוניים יותר או פחות. אולי גם הכשרה של 'סופרמרקט תורן' בשבת (כמו שיש בית מרקחת תורן).

איך זה מפריע את מנוחתם של הדתייםף את שלוות השבת או כל דבר מסוג זה - נשגב מבינתי.
אופס 126079
אני חוזר בי מתמיכתי בהצעה.

חשבתי פתאום שאם אתה לא מצביע אתה לא מקבל יום חופש, אז יש למעביד אינטרס שעובדיו לא יצביעו.
אופס 126080
מן הסתם יהיה מעוגן בחוק שאסור למנוע מעובד להצביע כמו החוק שאוסר על פיטורין בגין מילואים.
אופס 126086
קצת מסוכן מדי לטעמי. זה כבר משהו שאני לא מוכן לשחק אתו. הרעיון היה לעודד אנשים להצביע, לא להכניס אותם לקונפליקטים עם המעביד. זה הרי לא בניגוד לחוק לבוס לעשות פרצוף מאוכזב, אבל זה יכול להשפיע על העובד המפורצף.
לא צריך קואליציה! 124888
עם תוצאות כל כך ברורות יקח זמן עד שמישהו יוכל להפיל את הממשלה.
כשיעבירו מדיניות ניצית או יונית, בכל מקרה לא יעבור אי אמון.
כשיהיו החלטות בעד או נגד חוקים דתיים, בכל מקרה לא יהיה רוב לאי אמון.
אפשר להקים ממשלה ללא מפלגות.
מכיון שכך המצב, זה יאפשר במו''מ הקואליציוני לא להכנע לדרישות מוגזמות שלהן.
ואלה. באמת תוצאות מעניינות היו לבחירות המשעממות האלה.
את הלילה הזה 124895
(שציפינו לו, ובכ"ז כוחות הטוב המומים) אנחנו נשכח מהר.
אם בגלל המלחמה עם עיראק (השכחתם, היום לפנות בוקר בוש נושא נאום) שאולי תטרוף (ואולי לא) את כל הקלפים והמניפסטים של "כן" ו"לא".
אם בגלל תפקודה של ממשלת הימין הצרה, שתתפורר בפעם הראשונה שאיזה משחן יזוז ממטולה עלית למטולה תחתית, או ששרון יצייץ לאיזה שהוא כיוון משא ומתן או שיהיה נדמה לאיזה ליברמרזל שהוא מצייץ (ורגישותם הפרנואידים של הליברמרזלים כידוע מפותחת מאד) לכיוון כזה.
ואם בגלל שמפלגת העבודה מהר מאד תשקם את עצמה בממשלת האחדות ותשכח הכל, עד הפעם הבאה.
אני אישית אהבתי לראות את מצנע הערב. לקח את ההפסד כמו מנהיג, נראה מוקף אהבה (אולי זה תעתוע של התקשורת) ובכלל, משהו שם היה אופטימי, לא נראה כמו התבוסות הקודמות. מי שיודע לשיר ככה "אוהבים אותך מצנע", אחרי תבוסה, ראוי להערכה. אבל מי יודע כמה כוח יהיה לזה, בבוקר המחרת.
יוסי שריד (אם תוצאות המדגמים יתאמתו) כנראה כבר תכנן את הפרישה מזמן. אולי זה יביא ריענון.

הבחירות הבאות, ובזאת כולם מוזמנים לפתוח הימור, ייערכו בין חצי שנה לשנה וחצי.
ממשלת אחדות חילונית (נחמה קטנה היתה לראות את עסקני המפלגות הדתיות, כלומר לא לראות אותם כמעט בכלל הערב) עם שינוי כנראה לא תקום.
ואם תקום, היא תהיה שוב סחבקיאדה של העשירים, שתסתום את הריאות ותקרנף. כי בגדול שוב נפלנו למלכודת שבה, למרות שהבחירות הוכרזו כביכול על רקע חברתי, לנושא החברתי לא היתה בה כמעט השפעה. אין ספק שאמרו זאת אותם 34% שהצביעו ברגליים. שועי ארץ כמובן מציעים להטיל עליהם קנס. אולי זו המערכת הפוליטית שצריכה לשלם את הקנס על אי אמינות ועל הזנחת האזרח הקטן?
ואולי מה שיטרוף את כל הקלפים, זו תהיה האינתיפאדה החברתית של המובטלים ושאר נפגעי תכניות חומת המגן לעשירים, שתפרוץ איפושהוא בין הבחירות האלה לבאות.
ואולי השמאל הגיע זמנו לדבר פחות על שלום ויותר על צדק.
העם, אני לא משלה את עצמי, לא יאהב אותנו יותר. הוא נגוע בתסמונת האשה המוכה השרה "heat me baby one more time" ושונאת את מי שבא לחלץ אותה. העם ולא רק הוא, נגוע בהנדסת הפרד ומשול שבה באה האינתיפאדה הפלשתינית לעזרתם של בעלי החוות ומצילה אותם מן האינתיפאדה החברתית.
אבל אין לנו ברירה ואין לנו ארץ אחרת, לפחות לא למתעקשים להישאר פה.
עם הפלשתינים הסתבכנו בבור ללא תחתית. בסופו של דבר, אני מאמין, הפתרון לנושא יבוא בפורום בין לאומי. מה שבידינו לעשות, זה לחזק את התחום של צדק חברתי. בסופו של דבר, לא כל העם עיוורים פה. הם מתחילים כבר להבין מי באמת לא בעדם. ולעשות את זה מן האופוזיציה. גם אם היא תימשך שנים רבות. אבל יש בה יתרון. לעשות את המוות לחבורת השולטים, שתמיד היא שיש לה מה להפסיד.
אני מקווה שמפלגת העבודה עם מצנע תתחיל ללמוד את זה.
נוקדנויות 124897
א. 31.5 אחוזים, לא 34.
ב. hit ולא heat (חמם אותי פעם אחת נוספת?!)
ב. אני לא חושב שיש אישה מוכה ששרה "hit me baby one more time", אבל זה כבר ענין אחר, למדור "שירה"...
מודה על התיקון. סליחה, זה hit. 124900
שמתי לב לזה, אחרי ה''אשר'' השני.
יש נשים רבות שחינכו אותן לשיר את זה.
נוקדנויות 125060
היא לא ממש מוכה, גם לא מוכת גורל, אבל זה מה שהיא שרה.

ROFL 126686
תודה ברקת. זה היה אחד הקישורים המצחיקים ביותר, שיצא לי להתקל בהם באייל.

GET NASTY!
Moan Moan Moan, OUW !

Boys!
Sometimes a girl just needs one
Boys!
To love her and to hold
Boys!
And when a girl is with one
Boys!
Then she's in control!

Can't live with em'
Cant live without em'!

פשוט מעולה!
בעוד 4 שנים 124898
אני דוקא מנחש שהפעם סוף סוף הממשלה תמלא ימיה.
הגיע הזמן, לא?
כמו שהסברתי באחת התגובות למעלה, הבחירות הוכיחו, כולל ההצבעה למפלגות שינוי והימין שהעם באמת רוצה שרון.
וכמובן הדבר ששכחתי 124901
החקירות האלה, שעלולות להביא לעם שבאמת רוצה שרון, את נתניהו ושרה'לה בואי עושים שלום בטוח.
וכמובן הדבר ששכחתי 124903
בינתיים רואים סדרת אנשי ציבור ימניים מזוכים זה אחר זה.
עכשיו גם מבינים היכן הבעיה- בפרקליטות. צריך לעשות בדק בית בפ]רקליטות (גלט ברקוביץ).
זו המשימה של שר המשפטים הבא למען הדמוקרטיה.
וכמובן הדבר ששכחתי 124905
ואיפה אחר כך?
בית המשפט העליון?
התקשורת?
האקדמיה?
מפלגות הסססמול?
הערבים?
הכל בשם הדמוקרטיה כמובן.
וכמובן הדבר ששכחתי 124908
מסכים.
כבוד לדעות של אחרים, גם אם הם הרוב, זה חלק מהדמוקרטיה.
ויש אוליגרכיה שקשה לה עם זה... כמו שכתבת בעצמך.
(חוץ מהערבים- לא הבנתי איך הם קשורים לרשימה שלך.)
וכמובן הדבר ששכחתי 124910
הדמוקרטיה עפ"י מושגיך: נצחון הרוב על המיעוט.
ולא מפני שהרוב חכם יותר ואיכותי יותר, אלא בגלל שהוא הרוב.
וכמובן הדבר ששכחתי 124922
תקרא עוד פעם מה שכתבתי. לא הבנת.
חבל שאתה מכניס מילים (ניצחון) שלא שייכות לנושא. לא כתבתי ולא חשבתי במושגים כאלה.
אבל כנראה שאתה לא מכבד (שים לב לביטוי) דעות שונות משלך. יש לכבד גם דעות מעוט, אבל ודאי שיש לכבד גם את דעת הרוב.
הבעיה מתחילה כשמנגנוני הכוח הכפופים לשלטון הדמוקרטי קמים נגד השלטון או אפילו נגד דעות מיעוט לגיטימיות בשם הנאורות. הגיע הזמן שתפנים שזה בדיוק מה שיערער את הדמוקרטיה. אגב, זה כבר הוביל אותנו בעבר לאסון נורא- רצח ראש ממשלה! חייבים לכבד דעות לגיטימיות גם אם הם מיעוט. וגם אם הם הרוב.
וכמובן הדבר ששכחתי 124930
הפרקליטות לא קמה נגד השלטון.
פרקליטה בעלת מצפון שבנה משרת בשטחים וחוששת משרון, הדליפה את חומר החקירה לעיתונאי ברוך קרא, וכך גם ראוי מבחינה דמוקרטית.
בעבר הסתמכה לימור ליבנת על חקירת אנשי העבודה שהדליף לה חגי מירום.
בניגוד לקרא לא היה את האינטגריטי לא לחשוף אותו.
וכמובן הדבר ששכחתי 124940
להגיד פרקליטה בעלת מצפון שחוששת משרון זה לא חלק מהמקצוע שלה. היא פרקליטה וזה תפקידה. אם כל עובד מדינה, בפרט בעלי הכוח ינהג ע"פ מצפונו וחששותיו- מצבנו גרוע.
אגב, המניעים של הרוצח יגאל עמיר לא היו מצפונו וחששותיו מראש ממשלה?
יש חוק ויש סדר ופרקליט אינו שופט ללא משפט!
בגישתך אתה רק הולך ומחזק את טענותיי הנ"ל.
וכמובן הדבר ששכחתי 124937
מצטער. אין לי כח לקרוא מה שכתבת.
אבל פעם אני רוצה שמישהו יסביר לי איך מנחם בגין, כאשר בג"ץ קבע שאין להפקיע אדמות פלשתיניות לשם הקמת התנחלות אלון מורה (שהועברה בשל ההחלטה ממקומה) אמר: "יש שופטים בירושלים", בעוד שיורשיו כיום אינם מסוגלים לכבד שופטים אלא כאשר הם מחליטים החלטה הנושאת חן בעיניהם?
הבעיה מתחילה כאשר מנגנוני כוח נעשים תאבי כוח עד כדי שהם שוכחים שהם כפופים לשלטון הדמוקרטי, ותופעות כאלה ראינו במפעל ההתנחלויות למן תחילתו ועד לנוער הגבעות כיום. מה שערער את הדמוקרטיה והוביל לרצח ראש הממשלה, זה חוסר היכולת של קבוצות באוכלוסיה לכבד את מוסדות החוק, וקבוצות אלה, כמה מוזר, הן המובילות כיום את ההתקפה על בית המשפט שהוא העומד בפרץ בינן לבין כיבוש כל החלקות האיך נאמר, שפויות שעוד נותרו למדינה. אני מוכן לכבד דעות ששונות משלי כל עוד הן לא מנסות בכח הזרוע וההמון לטרוד אותי מפה, אך אותו רצח של ראש הממשלה (לא הבנתי, האם אתה מאשים בו את השמאל?) לימד אותי שלפני כל צו פיוס עלי להגן על עצמי מפני כמה מאחי היהודים.
וכמובן הדבר ששכחתי 124947
אני מאשים ברצח רק את הרוצח.
האוירה בה רבין משתלח במתנחלים שומרי חוק ונאמנים בביטויים ששומטים את הלגיטימציה להגנתם בדיוק בזמן שהם בחזית הטרור יצרה שינאה בין שמאל לימין. שינאה הוא מצע אידיאלי לרצח. ביצירת השינאה שותפים כולם.
ואם אין לך כוח לקרוא מה שכתבתי איך תצליח להבין אותי? על בסיס דעות קדומות? זה לא מומלץ וזה לא עובד
אתה מערבב בין סיבה לתוצאה. 124955
המתנחלים בחרו מרצונם לשבת על אדמת עם אחר, להתנכל אליו והציק לו ע''י פרובוקציות יום יומיות. לא פלא שאותו עם ברוב חוצפתו קם עליו והשיב לו מלחמה שערה.

לרבין היה חשבון ארוך עם המתנחלים עוד מימי כהונתו הראשונה כראש ממשלה שבה הם אילצו אותו באלימות לקיים את שיגיונותיהם (לא בלי עזרה מצד אנשים מממשלתו ומלישכתו של רבין). הדברים והטון שדיבר עליהם נבעו מכך. ודרך אגב, ראינו כבר מה גורם יחס סלחני כלפי קבוצות קיצוניות. (ע''ע רפובליקת ווימאר).

לא כל שינאה יכולה להביא לרצח. שמאלני יכול לשנוא את מנהיגי הימין עד עמקי נפשו אך לא יהרהר אפילו באפשרות לרצחם. כפי שראינו כאן ובמקומות אחרים, הכדורים נורים רק בכיוון אחד - מימין שמאלה.
זה האייל זה? 124956
זמן רב עבר מאז גלשתי כאן וכתבתי כאן לאחרונה.
קצת מאכזב שדיון לא ממריא.
מאוד מאכזב שדיון מוסט לקלישאות.
לידיעתך. מה שמעניין בדיון זה שיש הקשבה בין הצדדים ויש טענות מבוססות.
לא נכנסתי לאתר כדי להתווכח אלא כדי להחליף ולשתף במחשבות.
איבדתי עניין בכיוון שלך, תחפש שותף אחר לויכוח
לנדוור כבר היה פה כשעזבת? 124994
וכמובן הדבר ששכחתי 125046
לאחר שהלכתי לישון קמתי עם כוח לקרוא את מה שכתבת קודם.
האמת, זה לא הוסיף לי הרבה.
יש עכשיו טרנד ימני של לתקוף את מערכת המשפט, והוא לא מונע לדעתי ע"י כוונות דמוקרטיות טהורות, או על ידי כאלה שהיו ידועים בעבר בכך שהדמוקרטיה היא נר לרגליהם. העובדה שבעבר (ימי בגין, למשל, כשההתנחלויות למשל עוד היו קטנות) הימין כיבד את החלטות בתי המשפט, מעידה לדעתי על הטרנד ועל מי שמכוון אותו.
אליקים רובינשטיין, משת"פ גאה, סיפק להם קייס, אבל הם תמיד, בלי שום קשר לזה (וגם לא לאוסלו) חיפשו את "עוכרי ישראל" בכל פינה — אלה המפריעים להם לשלוט כאן שלטון מונוליטי ולבנות את בית המקדש השלישי.
אוף. שוב דעות קדומות 125150
להגיד שהמתנחלים לא מכבדים את החלטות בית המשפט זה כמו להגיד שכל התל אביבים מקבצים נדבות בין המכוניות ברמזורים.
אם אינני טועה יש בין 200 ל 300 אלף מתנחלים. מתוכם יש כמה מאות ב"גבעות". מתוך עשרות רבות של "גבעות" יש אחדות שנדרשו לפנותם והם סירבו.
מספיק כבר עם הסטיגמות. למה אי אפשר לנהל דיון ענייני?

המפלגה הימנית ביותר היא חירות שכידוע לא עברה את אחוז החסימה. רוב התומכים שלה עירוניים ואינם "מתנחלים". גם קומץ המתנחלים שתמכו בה אינם מתנגדי דמוקרטיה ושלטון החוק (אני מכיר כמה כאלה). אז תפסיק לשקר את עצמך. פקח עיניך. אתה חושב שכל סיסמת בחירות של חד"ש היא מציאות?
התפלגות הצבעת המתנחלים 125190
לכל בעלי הדעות הקדומות. אולי סוף סוף תבינו שהמתנחלים הם ישראלים רגילים. רק לא שמאלנים.
אוף. שוב דעות קדומות 125319
אני יודע שיש מתנחלים הגונים ומכבדי שלטון החוק (תתפלא, אני גם מכיר כמה כאלה).
אבל אני לא סנילי ולא שוכח איך מפעל ההתנחלות ביו''ש נולד בחטא סבסטיה, שבו קבוצה של אנשים צפצפה על החוק והדמוקרטיה, והחוק והדמוקרטיה נכנעו להם. מה שנולד בחטא, מניב חטאים, גם אם רוב המקיימים אותו כשלעצמם משלמים מסים, משרתים בצבא ואפילו מצביעים שינוי (בככככ...).
נוער הגבעות איננו קומץ, וגם אלה שביזו את כבוד המת בהלוויית עוזרי לא היו קומץ, ודרך אגב לא הצבעתי חד''ש.
אוף. שוב דעות קדומות 125669
אני יודע שהרבה שמאלנים שומרים על החוק. אבל אני לא שוכח איך הסכמי אוסלו נולדו בחטא הפגישות החשאיות עם אש''ף, בהן קבוצה של אנשים צפצפה על החוק והדמוקרטיה, והחוק והדמוקרטיה נכנעו להם. מה שנולד בחטא, מניב חטאים, גם אם רוב המקיימים אותו כשלעצמם משלמים מסים, משרתים בצבא ואפילו מצביעים מרצ (בככככ...).
רק להזכירך 125680
פגישות עם אש''ף נעשו גם ע''י ח''כים ושרים של הליכוד בתקופת שמיר. למרות זאת אייבי נתן נאלץ לשלם על כך בישיבה בכלא...
רק להזכירך 125701
נו, אז?
חטא הפגישות עם אש"ף הוליד את הסכנה הקיומית הקשה ביותר לישראל מאז היוולדה. במסיבה הזו אני מוכן לקבל שהשתתפו כמה ימנים, למרות שאני צריך לראות לכך הוכחות מוצקות יותר.

ואם עוד אנשים היו יושבים בכלא בעוון פגישות עם אש"ף, זה היה משמח אותך?
אוף. שוב דעות קדומות 125687
נניח שאני מקבל את אנאלוגייתך.
אבל עניתי לצוברי בקשר לנוער הגבעות, שאני מוצא קשר מסויים בין חטא הצפצוף על החוק שלו לחטא אבותיו (שאגב קדמו בציפצוף שלהם על החוק בהרבה שנים על אלה שנפגשו עם אש''ף).
עדיין לא נולד נוער הגבעות של הפגישות עם אש''ף (שכפי שעדכן פה לנדוור, לא נעשו רק בידי אנשי שמאל, אבל רק איש שלום אחד, אייבי נתן, שילם על האיסור שהיה עליהן אז בחוק) וכשהוא יוולד, אולי תהיה לנו עוד נקודה להשוואה בין ה'חטאים'.
שמת לב 124993
שאת "אוהבים אותך מצנע" שרו במנגינת "מעל פסגת הר הצופים"? המילים שכל אוהד כדורגל/כדורסל ממוצע מעלה בראשו הן שונות בתכלית.
טוב, אם כך 125034
שאנשי העבודה השיבו מעט לשיר של אביגדור המאירי את כבודו, שחולל אגב פעמיים:
1. בכך שמפסגת הר הצופים כפי שהיא בנויה כיום, קשה לראות את מה שראה המשורר.
2. בידי אוהדי הכדורגל/הכדורסל ההומופובים שציינת.
את הלילה הזה 125297
קומוניסטים הביאו בהיסטוריה יותר צרות
מפתרונות, אני רוצה להיות עשיר בעתיד ונראה
לי שיש לך בעייה עם זה. טוב, שתהיה לך בעיה
יש חוקים בכנסת נגד אנשים כמוך, חוק יסוד הקניין
חוק יסוד חופש הביטוי וכהנא וכהנא
נ.ב: זאת לא טעות כתיב, כהנא באמת ישמור על זכויותיי
האזרחיות יותר מאחיך בשמאל שרוצים "להציל" את העם
בשם מסדר האלמונים 125300
מה אתה עושה? הנ"ל בוגר מכללת ההכללות.
עכשיו הוא ישתלח ב- 150 האלמונים השמאלנים שכותבים פה ויקרא להם כהניסטים.
בשם מסדר האלמונים 125318
מה לעשות, הם לא עוזרים לך החברים שלך.
נראה שאתה צריך למצוא חברים אחרים.
לא צריך קומוניסטים במסדר שלי 126628
אתה מצחיק אותי אתה יודע
כתבתי שחור על גבי לבן שאני כהנא מה
אכפת לי שישתלח מה
אני יש לי אינטריס לעזור לשמאלני
ועוד אחת כמה וכמה למאה חמישים מהם
בחיי שאתה מאותגר שכלית באופן חמור.
שיחשבו את כולכם לכהניסטים ואז לא יתנו לכם להיכנס לשיינקין
ויגרשו אותכם מכל בתי הקפה היאפים שלכם.
ובא לציון גואל.
גרייט סקוט! מה זה היה? 126683
אחרי שאני קורא יותר מדי דברים כאלה באייל, האם השוטים עדיין יכולים להתפלא שאני לא מסוגל לכתוב חמשיר עם משקל סביר?
את הלילה הזה 125325
כהנא? במקרה הטוב הוא יוכל לשמור על זכויותיך בעולם הבא. או שגם הוא עומד לחזור אלינו כמו הלובביצ'ר ושוב לא סיפרו לי?
את הלילה הזה 125371
חוק יסוד הקניין? חוק יסוד חופש הביטוי? חוקקו חוקי יסוד חדשים בלי לספר לי?
את הלילה הזה 125555
טוב שאתה יודע שאני קומוניסט. אני לא זוכר איפה כתבתי דבר כזה.
בחיי שאין לי בעיה שתהיה עשיר, בפרט אם הכסף הרב שתצבור ייאפשר לך ולשכמותך לשהות מחוץ לארץ כמה שיותר זמן ואפילו כל הזמן. אני מצידי הייתי מוכן למלא את חשבון הבנק שלכם ובלבד שתלכו מכאן.
כהנא לא יוכל לשמור על זכויותיך האזרחיות מכיוון שהוא לצערינו או לשמחתינו, תלוי מאיזה צד מסתכלים על זה, כבר לא במצב צבירה מתאים כדי לעשות את זה.
צורת הדיבור שלך מעידה שאם הכנסת תתחיל לחוקק חוקים ''נגד אנשים'', עדיף שזה יהיה נגד אנשים כמוך.
אאוץ'. 124906
כואב לראות את מצנע, באמת בן אדם טוב, מנסה להציל משהו, מנסה להסביר שכדי להיות אלטרנטיבה צריך לגרום לכך שהעם יפסיק לחשוב שמפלגת העבודה בשלטון. הליכוד על גלגוליו היה באופוזיציה 31 שנה עד שבנה את עצמו כמפלגת שלטון. כדאי וצריך לצאת למדבר הזה, ומצנע הוא אולי באמת האיש ללכת לשם.
כואב על מרצ, למרות שלא כואב על יוסי. כואב שמרצ תכניס הפעם לכנסת רק אישה אחת. מה קרה לכל השיוויון?
כואב על עלה ירוק, למרות שאני עדיין מקווה לתוצאות האמת. ואם לא יעברו, עדיין מעניין אותי עד כמה זה יה קרוב.
כואבת הזחיחות המרגיזה של עומרי שרון, "העבודה אומרת שהיא לא רוצה אחדות, אבל אנחנו נדאג לסדר את זה." איזה זלזול. אווף.

נחמות קטנות (באמת קטנות):
- ש"ס ירדה. לא ברור בכמה, אבל עובדיה יוסף טעה.
- מרזל (כנראה) לא בכנסת.
- דב חנין (4 בחד"ש) בכנסת. איש חכם.
- יוסי שריד הלך הביתה (סוף סוף). אולי יקום למרצ מנהיג חברתי אמיתי (רן כהן?)
מה המחיר של 30 שניות בערוץ 2? 124917
נדמה לי שבר הצעתי את זה, אבל לאור אי-כניסתו הצפויה של מרזל לכנסת מישהו מוכן להצטרף אלי כדי לארגן מגבית עבור פרסומת של 30 שניות שבה יופיעו טיבי, בשארה, ופרס ויגידו, תוך ביצוע תנועת היד המתאימה: "ברוך מרזל, עכשיו אנחנו בכנסת, ואתה לא!".
כסף זה לא הכל בחיים 124925
אי אפשר לקנות 30 שניות בטלוויזיה המסחרית ולשדר בהן ככל העולה על רוחו של הקונה. אני חושש שההצעה שלך מנוגדת לחוק.
כסף זה לא הכל בחיים 124932
אוף. אפשר מודעה בעיתון במקום?
כסף זה לא הכל בחיים 124938
אתה יכול לפרסם מודעה באיזה כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה, אם זה יספק אותך.
כסף זה לא הכל בחיים 124939
שנתפשר על באנר ב"אייל"?
הייתי קודם. נה! 124942
וגם יותר סובטילית 124944
וגם יותר סובטילית 124949
אכן.
אאוץ'. 124920
מצנע באמת שיחק אותה בנאום.

הצבעתי לעלה ירוק ואני עוד מקווה לראות שני מנדטים כלבבי בכנסת, ובינתיים שני סקרים מתוך שלושה לא מוכנים להתחייב שהם לא עברו את אחוז החסימה. נראה לי שהרבה מאוד מהקולות לעלה ירוק מגיעים מהחיילים, ואלה הרי תת-מיוצגים בסקרים, לא? או שהסקרים מפצים?

עומרי שרון פוליטיקאי טרי ומרואיין טרי ורואים את זה עליו. לא הייתי נובר יותר מדי במה שהוא אומר ובייחוד לא באיך שהוא אומר את זה. נראה אותו אחרי שנה בכנסת.

אני אוהב את יוסי שריד, אבל ברור לי שהוא כבר לא מביא קולות למרצ. כשראיתי את תוצאות הסקר אמרתי "וואוו, הפעם הם בטוח יעיפו אותו..." שכחתי שמדובר באיש עם אינטגריטי וכבוד עצמי שלוקח אחריות. כל הכבוד.

מי יהיה המנהיג הבא של מרצ, באמת? אני חשבתי דווקא על יעל דיין... פזילה למרכז, אין לאף-אחד מלה רעה להגיד עליה, אשה, וחוץ מזה – לשם "דיין" יש איזושהי פרסטיז'ה.
סאדם עכשיו 124997
הנעלם הגדול עתה הוא ערפל הקרב בעיראק
ואיך יחולקו הקלפים במזרח התיכון החדש נוסח בוש.
עד אז בזירה הארץ ישראלית תמשך מלחמת ההתשה ושרון יהיה מחויב להצהרות פרגמטיות רק בעיתונות.
ממשלה ימנית צרה תוכל לתפקד כל עוד הפרגמטיות המדינית היא ענין לתוכניות מגירה.במדה ותוקם המשך חוסר ההכרעה מול הפלסטינאים יהוה את המסד שלה
חוסר הכרעה בזירה העיראקית או לבנוניזציה של עיראק של פוסט סדאם יכולים להיות הדלק שלה לארבע שנים.
פרס החוליה החלשה 125022
ניתוח נכון של ירון לונדון בYNET

קימת אופציה (שכנראה לא תמומש) של ממשלה ימנית אידיאולוגית.
שרון (לפי האופטימים) ינסה לבנות אופציה של ממשלה ימנית פרגמטית,האם פרס יחזור על מקרה דין ב77 ויספק את הסחורה?
לא נשאר שריד? 125058
יוסי שריד אכן התפטר הבוקר מראשות מרצ.

הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125062
(זה כבר שווה צהוב וחום)
גם נתן שרנסקי מתפטר, עקב הצטמקות ישראל בעליה מ- 6 ל- 2 מנדטים.

הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125066
בקיצור, שני ''שר''ים התפטרו (שריד ושרנסקי).
נראה לי שעדיף למי שנותר בישראל בעלייה לחבור למפלגות אחרות - בין אם האיחוד הלאומי, הליכוד או שינוי. קשה לי להאמין שהמפלגה הזו תשרוד מערכת בחירות נוספת.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125115
שרנסקי כלל לא היה צריך להתמודד. מפלגתו היא מפלגה שמטבעה לא אמורה להתקיים יותר משתיים-שלוש קדנציות. לא משום שהיא מפלגה חסרת תוכן (היא לא, או לפחות - היא לא התחילה ככזו) - אלא משום שזו מפלגה שמטרתה המוצהרת היא לבטל את קהל היעד שלה: להטמיע את הציבור שלה בכלל הציבור הישראלי, ובכך לבטל את אותם אינטרסים שגרמו לצורך בקיומה. מבחינה זו, אני חושב שישראל בעלייה עשתה שירות חשוב לחברה הישראלית, בכך שאכן סייעה להטמעת ציבור העולים בישראליות (י' בשורוק, לא בחולם, סוטים), וחבל לראות כך בקריסתה. על שרנסקי היה לבצע בעצמו את מה שביקש לעשות עבור מצביעיו - להטמע בתוך המפלגה הכלל-ישראלית שתואמת את עמדותיו הפוליטיות (תהיינה אלה אשר תהיינה).

תודה, נתן, ולהתראות.
דון שרנסקי אתה יכול לנוח 125118
בחייך, שרנסקי עבר כל-כך הרבה החיים, מגולאג ועד ליברמן. הוא הרוויח את הזכות לנוח מהעשייה הציבורית ביושר. הנה ניחוש - תוך 10 שנים שרנסקי יהיה יושב-ראש הסוכנות היהודית.
Off topic 125178
יותר פשוט: ישראליוּת
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125253
אגב, אני מאמין שלישראל בעלייה יש הרבה מה להציע גם לישראלים ותיקים. חבל שהם מלכתחילה לא פנו לקהל הזה.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 127149
נראה ששרנסקי החליט ליישם את המלצתך ("להטמע בתוך המפלגה הכלל-ישראלית..."):
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 127166
המרנית לבנת טוענת, כי בסוף תקום מפלגת איחוד לאומי רחבה, ללא העבודה. את מי בדיוק הם יצרפו אליה? את מרצ? את חד"ש?
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125184
שרנסקי מדינאי חכם מאוד. אחד המוכשרים בפוליטיקה הישראלית. גם גישתו בנושאי דת ומדינה ראויה להערכה.

אבל אדם קרוב אצל עצמו ולא יכול להבין ששינוי השיטה מחד וההיטמעות של העולים מרוסיה מאידך יובילו אותו למפלה.
ממשלת ישראל זקוקה לאדם פיקח והגון כמותו. אני מקווה שימצא דרכו למרכז הבמה.
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125185
תגובה 125118
הבוחר נתן, שרנסקי לקח 125755
מהם ההישגים התחוקתיים שהשיג שרנסקי?
כיצד שרנסקי שיפר את מעמד העולים ואת השתלבותם בחברה?
סתם מחמאה לא רלבנטית 125760
כמכור ל-BBC לא יכולתי שלא להיות מופתע (לחיוב) מהפגנת היכולות הרטוריות של שרנסקי באנגלית, כשהתארח בתוכנית HardTalk. להתמודד עם Tim Sebastian זה לא עסק פשוט כלל (אני מעדיף להפגש עם פרדי קרוגר לכוס קפה, על פני סדרת שאלות מאותו בריטי חביב).

לשם השוואה - כשפרס התארח בתוכנית, לא יכולתי שלא להרגיש רחמים מהולים במבוכה. ביחוד כשפרס החל לקשקש על "טבלואייידים". סליחה, "tabloiiiids", ליתר דיוק. טוב שהוא לא התחיל גם לצעוק עליו "מאיפה את לוקחת את השאלות שלך TIM גברת?"‏1.

________________
1 לצופי שי ודרור בלבד.
לא נשאר שריד? 125074
מישהו יודע האם הוא מתפטר רק מראשות מרצ, או גם מהכנסת?
נשאר *קצת* שריד בכל אופן 125075
לפי מה שאני הבנתי, רק מראשות מרצ, בניגוד לשרנסקי.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125174
ב1999 הצביעו בשני פתקים. גם מפדל גם ראש ממשלה. גם שס גם ראש ממשלה. גם שרנסקי גם ראש ממשלה.
היה צפוי שהמפלגות הקטנות יחלשו והגדולות יתחזקו על חשבונן כשיש רק פתק אחד. וכך היה.
יוצאת מן הכלל העבודה שהתרסקה ומרצ גם ושינוי הרויחה את קולותיהם. אבל חוץ משינוי אין מפלגות קטנות שפרצו מעלה. היה צפוי שמפלגות הימין יאבדו מנדטים רבים לליכוד. וכך היה בשס ושרנסקי.

שמירת כוחה של המפדל הוא הישג משמעותי. אין לי ספק שאפי איתם הוא היחיד שהיה מצליח לעשות זאת. האחרים היו מדרדרים את המפדל שלא היתה עומדת מול הליכוד מחד והאיחוד הלאומי מאידך.
מי שהכשילו את החבירה לאיחוד הלאומי שהיתה רק מיטיבה את כוחה של המפדל, הם אלה שמדברים על כך שאיתם לא הביא את הסחורה. עם כל הכבוד לאורלב וליהלום, גישתם היא טעות אסטרטגית ובלי איתם המפדל תיחלש מאוד, כמו שקרה לשס ולשרנסקי.
כנראה קל יותר לשחק שחמט מלמעלה ולא כשחקן בתוך המשחק.

כמה מצטער עכשיו שרנסקי שלא חבר לאיחוד הלאומי (או לליכוד)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125208
אני לא רואה שום יסוד לטענה שלך. המפד"ל נמצאת כרגע בשפל, והיא נשארה בשפל. שיטת הבחירה הישירה לא היטיבה עם המפד"ל, אבל גם לא פגעה בה - היא נשארה כשהייתה לפני שזו הונהגה. איתם הוצנח מבחוץ, עם דעות שזרות לחלק גדול ממצביעי המסורתיים של המפד"ל. הוא הוצנח משום שבמפד"ל חשבו שאולי הוא יביא את הקולות שיחזירו את המפד"ל לימי הזוהר של לפני 81'. הם טעו. הוא לא השיג אף קול. גם האיחוד הלאומי, בסופו של דבר, לא גדלו (למרות הגרף המטעה בהארץ שהציג כאילו הם הכפילו את המנדטים שלהם. הגרף לא כלל את המנדטים של ישראל ביתנו). את עיקר המנדטים שלהם הרוויחו בליכוד משלושה מקורות: ש"ס, מפלגת העבודה, ואחוזי ההצבעה הנמוכים (בעיקר במגזר הערבי, שייצוגו בכנסת הקרובה נפגע משמעותית).
שמירה על כוח אחרי קריסה אינה הישג. אני מסכים שזה גם לא כשלון אדיר - אבל העלות של הצנחת איתם לא הצדיקה את התועלת, ובקונטקסט הזה צריך לשפוט את הצלחת המפד"ל.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125244
למה היצוג של המגזר הערבי נפגע משמעותית? המפלגות המכונות "ערביות" ירדו קלות מ10 מנדטים ל9.
(או שאולי אתה כולל את האובדן המצער של חוסניה ג'בארה ממר"צ?)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125263
אתה צודק, משום מה חשבתי שהיו להם 11 ועכשיו יש 8, וטעיתי בשני המקרים.
לא ממש טעית. יש לערבים 8 125690
ועם ג'בארה היו להם 11 125696
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125302
הדתיים ה''סרוגים'' מצביעים מפדל בהמוניהם רק בתקופה שהם מרגישים איום מצד שילטון שמאלני. בדוק.
לצפות שבתקופה כזו, בה הדלתות לדתיים ולימניים פתוחות לכל מקום, הם יצביעו לסקטור שלהם- זה לא ריאלי. גם ישראל בעליה היתה נהנית מתמיכה גדולה אם גל של שינאה היה מאיים עליהם. כאשר חשים בטוחים- מעדיפים שלא להצביע למפלגה סקטוריאלית.
זה הרקע להישג של איתם
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125372
כפי שהקמפיין של המפד"ל ציין שוב ושוב - ב-‏35 המקומות הראשונים של הליכוד (וגם 36-37?) אין אף דתי. זה דלתות פתוחות?
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125377
במקום 35 אישה דתייה - לאה נס.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125397
יכול להיות שהם אמרו ''חובש כיפה'', וכך כיסו את אחוריהם.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125399
לא, הם אמרו "אפס דתיים בליכוד".
אבל הם כמובן התכוונו ל34 הראשונים :-)
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125425
הם אמרו ''חובש כיפה בשלושים וחמישה המקומות הראשונים'' ו''אפס דתיים בשלושים המקומות הראשונים''.
אם אנהי לא טועה, התשדיר של המפד''ל לא לקח בחשבון את פסילת מופז. 125569
לאה נס בדיוק במקום ה- 35, כך שהיא הייתה במקום ה- 36 לפני הפסילה.
דרך אגב, כמה ח"כים מהליכוד צריכים לנתפטר כדי שפנינה תיכנס?
אם אנהי לא טועה, התשדיר של המפד''ל לא לקח בחשבון את פסילת מופז. 125582
שניים, אם אני לא טועה.
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 166670
אגב, עדכון קטן: האמירה הזו שלך הסתובבה לי חודשים רבים בראש, ובסופו של דבר הפכה לעבודה על המפד"ל שכתבתי בסמסטר הקודם, בה ניתוח של תהפוכותיה האלקטורליות של המפד"ל מ-‏77' והלאה. אם תתן לי כתובת דוא"ל, אשמח לשלוח לך אותה.

בכל מקרה, רק רציתי להגיד שאתה צודק, ותודה על הרעיון.
לך תדע אם הוא קורא את זה, 166957
אבל כתובת דואל בטח שיש לו תגובה 164914
רודפים את אפי איתם אחרי הישג מרשים! 125671
למפדל שישה, בסופו של דבר.
באדר-עופר וקולות החיילים 125228
לקחתי את תוצאות הבחירות המדויקות (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2403315,00.h...), וערכתי את חישובי באדר עופר בעצמי. מתברר שבשלב החלוקה הראשון (ללא עודפים) חולקו 113 מנדטים. שבעת המנדטים הנותרים חולקו בסדר הבא:

114. השלישי של בל"ד (במסגרת ההסכם עם חד"ש)
115. השביעי של האיחוד הלאומי (הסכם עם ישראל בעליה)
116. האחד-עשר של ש"ס (הסכם עם יהדות התורה)
117. השלושים-ושבעה של הליכוד
118. התשעה-עשר של העבודה (הסכם עם מרצ)
119. הרביעי של חד"ש (כאמור, הסכם עם בל"ד)
120. הרביעי של עם אחד (הסכם עם המפדל)

מעניין ששלוש הרשימות האחרונות בחלוקה הזאת אינן פופולריות במיוחד (להערכתי) בקרב חיילי צה"ל (באופן יחסי לפופולריות שלהן בקרב כלל האוכלוסיה)‏1. לפיכך אני מעריך ששלוש רשימות אלה יאבדו, בסופו של דבר, מנדט אחד. קצת קשה יותר לנחש מי יקבלו את שלושת המנדטים אבל אנסה בכל זאת:
- ישראל בעלייה (שבנתונים הנוכחיים היתה מקבלת את המנדט ה-‏121, לו היה כזה).
- מרצ (שתיקח את המנדט של העבודה)
- והשלישי ילך למפד"ל או לליכוד.

אגב, לשם השעשוע עשיתי את החישוב גם בהתעלם מהסכמי העודפים. התוצאות זהות - פרט למדט אחד שהיה עובר מעם אחד (3) לליכוד (38). נראה שהליכוד אכן הפסיד מנדט אחד משום שלא היה לו הסכם עודפים (ולאחרים - היו).

---
1 כמה מחיילי צה"ל הם ערבים זקנים שעובדים בחברת החשמל?
אוי ויי, הקול שלי הכניס ח''כ של איחוד לאומי 125230
מצד שני, אאל"ט שליש מהחיילים הקרביים הם עולים ממדינות חבר העמים. יש עוד סיכוי קלוש שהמנדט ה-‏115 העודף יעבור מן האיחוד הלאומי לישראל בעליה. (ועכשיו שמתי לב שכבר הצעת זאת)
אוי ויי, הקול שלי הכניס ח''כ של איחוד לאומי 125245
א. לא הצעתי זאת. שלושת המנדטים שצפיתי שישתנו הם מספרים 118-120.

ב. בצה"ל יש אותו משקל לקולות של קרביים ושל לא-קרביים. אם איני טועה, מספרם של אלה מהסוג השני גדול יותר.

ג. לעניין הכותרת:
1. זה משהו שהיית צריך לקחת בחשבון כשהחלטת למי להצביע.
2. אם זה מנחם אותך - זה לא נכון. כפי שציינתי, האיחוד הלאומי היה מקבל את המנדט השביעי גם ללא הסכם העודפים (מספר הקולות שהם קיבלו שווה ל-‏6.92 מנדטים - כך שהשביעי מגיע להם בזכות).

אגב, מספר 7 באיחוד הלאומי הוא נציג מולדת, תא"ל (מיל') ד"ר אריה אלדד. אם הקול שלי הכניס אותו לכנסת, זוהי נחמתי הקטנה על התוצאות המדאיגות, מבחינתי, של הבחירות הללו.
באדר-עופר וקולות החיילים 125236
אני מקווה שהחישוב שלך שגוי.
אם פעיל איכות הסביבה דב חנין (מקום 4 בחד"ש) יצליח להיכנס לכנסת, יהיה בכך משום פיצוי חלקי על דחיקתם החוצה של שני חברי כנסת ירוקים קיימים - נחמה רונן בליכוד ומוסי רז במרץ.
באדר-עופר וקולות החיילים 125249
האם בקרב ה-‏15 של שינוי אין מישהו פעיל בתחום הזה?
שינוי חתמו, כזכור, על הסכם עודפים עם הירוקים, וכיוון שמראש היה ברור שההסכם לא יצא אל הפועל - נראה לי שאפשר לראות בחתימתו הצהרת כוונות מצידה של שינוי במה שנוגע לאיכות הסביבה. זה לא מבטיח שום דבר, כמובן - אבל לקוות תמיד אפשר.
באדר-עופר וקולות החיילים 125251
הח''כ המכהנת יהודית נאות פעילה בתחום, ואני מקווה שאם שינוי תיכנס בסוף לממשלה, היא תהיה השרה הבאה לאיכות הסביבה.
עוד כמה מהאלמונים החדשים הצהירו על כוונה לפעול בתחום. נחכה ונראה - גם ח''כ רז לא נחשב תחילה לתומך איכות הסביבה.
אך לפי כל מה שאני למד מפעילים סביבתיים, ד''ר דב חנין בפירוש נחשב מועמד ירוק.
(אגב, הוא גם תומך בלגליזציה של הקנביס, שאני מסתייג ממנה).
וגם מוסי רז תומך בלגליזציה, אבל הוא בינתיים בחוץ. 125256
עם זאת, יש סיכוי שקולות החיילים יעבירו מנדט מהעבודה למרצ (במסגרת הסכם העודפים; אחרי הכל, העבודה זכתה בסקרים לאחוזים מגוחכים בקרב בני 18-22) ואז, אם יוסי שריד יתפטר גם מהכנסת ולא רק מראשות המפלגה, מוסי רז בפנים.
וגם מוסי רז תומך בלגליזציה, אבל הוא בינתיים בחוץ. 125261
לפי מה ששמעתי, שריד מתפטר מראשות התנועה אבל לא מהכנסת.
באדר-עופר וקולות החיילים 125825
טוב, הגיע הזמן לתהות בקול רם: את החישוב הזה שעשית, למה לא עושים מכוני הסקרים מיד עם פרסום תוצאות-האמת-לא-כולל-חיילים? מן הסתם הם יכולים לעשות אותו בצורה קצת יותר מושכלת. זה הרי טפשי שתופרים חליפות במשך יממה מלאת המולה, ומחשבים קואליציות, ובסוף משתנים שניים-שלושה מנדטים.

לרגע חשבתי שאני יודע את התשובה: כדי לחשב את השפעה קולות החיילים, צריך לדעת כמה הם. וזה סוד צבאי. אבל הרי בסוף מפרסמים את תוצאות האמת הסופיות, ואז קל לעשות את החישוב, לא?
באדר-עופר וקולות החיילים 125856
לא. מספר המצביעים במעטפות כפולות היה ידוע: כ- 200,000 ‏1.
לא ניתן להסיק ממנו בשום אופן על גודל הסד"כ הישראלי, כי:

1. חיילים רבים מאוד (קל"בניקים למיניהם) מצביעים בבית ולא בצבא.
2. לא כל החייליפ מצביעים ולדעתי לא פרסמו את אחוז ההצבעה בצה"ל.
3. המעטפות הכפולות כוללות גם הרבה מאוד מאושפזים בבתי-חולים , אסירים ושוטרים.

1 זה מספיק קרוב כדי לעשות את החישוב.
באדר-עופר וקולות החיילים 125864
אחוז ההצבעה בצה"ל פורסם (והיה גבוה מ-‏90% למיטב זכרוני). אגב, לראשונה בבחירות אלה, חייל שלא רצה להצביע, היה חייב לחתום על "טופס ויתור" (כדי למנוע תלונות על כך שנמנעה ממנו אפשרות ההצבעה).
שוטרים 125902
יכולים להצביע בכל קלפי, אך במעטפה רגילה. הם מקבלים ''תעודת הצבעה לשוטר'' אותה הם נותנים לחברי הוועדה ומצביעים. דואגים למחוק אותם מראש מהקלפי המקורי בה הם אמורים להצביע. קולותיהם נספרים עם הקלפי בה הם הצביעו.
שוטרים 125924
איזה פתרון פשוט! למה שלא יוכל כל אזרח להצביע ע"י מסירת ההודעה לבוחר (שתכלול גם סימנים למניעת זיופים), פלוס הצגת ת"ז תואמת, בכל קלפי לפי חפצו?
הודעה לבוחר 125952
לא כולם מקבלים את ההודעה לבוחר. חלקן הולכות לאיבוד או חוזרות בדואר או כלל לא נשלחות.
כמו כן, אז שוב תאבד הסטטיסטיקה על מקומות המגורים.

אגב, מה דעתכם על ההצעה הבאה:
כולם מצביעים במעטפות כפולות. המעטפות החיצוניות נשלחות לבוחר מבעוד מועד (במקום הודעה לבוחר). הבוחר בא לקלפי לפי רצונו ומצביע. אם לא קיבל מעטפה חיצונית בדואר, ממלאים לו מעטפה בכתב-יד. המעטפות הנשלחות לבתים מסומנות בבר-קוד כדי להקל את הספירה.

בתום ההצבעה, ממיינים את המעטפות הכפולות של כולם (כולל חיילים, בתי חולים וניציגויות זרות) לפי חתכים דמוגרפיים כמו יישוב ומין ואז סופרים את הקולות לכל חתך דמוגרפי בנפרד בוועדה המרכזית.

לשם הספירה עצמה יידרשו מתנדבים (מטעם סיעות הכנסת היוצאת) שיספרו את הקולות בחתכים דמוגרפיים שונים. אלה יהיו אותם מתנדבים שהיו סופרים את הקולות בקלפיות בשיטה הקיימת היום.

השימוש היחיד במחשב בשיטה זו הוא לצורך מיון המעטפות ובדיקת הצבעה כפולה.
לא מבינה. 125959
מה כל כך מהותי ועקרוני בחתכים דמוגרפים וסטטיסטיקות של מקום מגורים?
כלומר, פרט לעניין הסקרנות המתבקשת.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125966
הסטטיסטיקה חיונית לשם ניתוח של שינויי הדעות של האוכלוסיה ומהווה מקור מידע בל יסולא בפז. תוכלי לשאול גם בשביל מה יש את הלמ''ס... אין ספק שמידע סטטיסטי חיוני לצורך קבלת החלטות גם ברמת המפלגה וגם ברמה הארצית.
שמעתי, נו? 125967
זה אומר שבמידה ומרצ תחזור להחזיק יום אחד בתיק החינוך היא צריכה להפסיק להשקיע בעיירות הפיתוח?
שמעתי, נו? 125978
לא, זה אומר שכדאי שהיא תפסיק לבסס קמפיינים שלה על התקווה שתושבי האיזורים הללו יצביעו לה. או שימצאו דרך לגרום לכך שיפסיקו לזהות אותם כ''אוהבי ערבים''. ''עם אחד'', עם הישגים אפסיים בתחום, זכתה לתמיכה גדולה למדי בקרב עיירות הפיתוח. וזה למרות שעם אחד תדאג לעיירות הפיתוח בערך כמו ששינוי תדאג להומלסים.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 125976
כל (טוב, לא כל, אבל חלק משמעותי מ)התמיכה שלי בלאפשר לאנשים להצביע היכן שהם רוצים נובע מהרצון לחבל בסטטיסטיקות האלה. לא רוצה שרה''מ ידע לא להפנות תקציבים לכפר שממילא איש מתושביו לא הצביע בעדו. לא רוצה שהמאיימים נגד הצבעה ושקבלני הקולות יקבלו עזרה מהמדינה בהטלת מוראם על הבוחרים. הבחירות צריכות להיות חשאיות ככל האפשר.
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126048
מטרה נעלה, ללא ספק (וללא ציניות). הדבר נכון בעיקר לגבי פרסום התוצאות בישובים קטנים במיוחד: אם ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ, או הימני היחיד בהתנחלות, כולם יכולים לדעת לאיזו מפלגה בדיוק הוא הצביע – או במילים אחרות, אובדן החשאיות. הבעיה אינה אנקדוטלית בלבד: אחד מחברי סיפר לי שכל הקיבוץ גילה בדיוק למי הצביע, בשל פרסום הנתונים. אף אחד לא יכול *להוכיח* כלום, אבל בכל זאת...
על ההצלחה של ש"ס במגזר הערבי שמעת? 126099
אם במקרה החבר הזה שלך הוא אני, אז הסיפור לא מדויק: כל חברי הקיבוץ ראו, ובוודאי התפלאו קצת, לראות שמישהו הצביע חד"ש (מדובר על בחירות 99). אף אחד לא ידע שזה אני, חוץ ממי שסיפרתי לו, כי אני לא מדבר הרבה ואנשים לא ידעו שהדעות שלי הן בשמאל הסהרורי.

לא העניין האישי שלי הוא העיקר. הבעיה שאתה מעלה היא בעייתית, אבל פחות ממה שעשוי להשתמע מתגובתך. "ידוע שמישהו הוא השמאלני היחיד בקיבוץ". איך ידוע? אם הוא מספר לאחרים, אז כנראה שהוא לא מתבייש בזה, ואז אין בעיה. בכך יש פתח לבעיה הפוכה: מישהו *מתרברב* שהוא הולך להצביע, נניח, ליכוד (מה שנחשב בקיבוץ לטאבו); אם מתברר בסוף שאף אחד בקיבוץ לא הצביע ליכוד, הוא עשה את עצמו לצחוק. בעיה אחרת היא במצב שאכן יש מישהו כזה בקיבוץ, אבל הוא (חזי) ביישן ולא מספר לאף אחד. למחרת הבחירות תחל חרושת רכילות בקיבוץ "מי הצביע ליכוד?". גם אם אף אחד לא באמת יחשוד ספציפית בחזי, הוא כל כך חושש מההשלכות האפשריות, ושאולי מישהו כן יחשוד בו, שהוא יעדיף להצביע עבודה, כמו כולם.

אני רק רוצה לציין שהבעיות האלו הן מבחינתי תיאורטיות, ולא משהו שנתקלתי בו בפועל. מצד שני, לא הספקתי להיות קיבוצניק הרבה זמן.
גם אני! גם אני! 126386
אחת הסיבות המרכזיות לכך שטרחתי להצביע היא כדי שיהיה קול אחד לחד"ש ביישוב המוטה-ימנית שבו אני גר. ואכן יש, כפי שמראות התוצאות. אגב, גם בהתנחלות תקוע (!) יש לפחות קול אחד לחד"ש.
גם אני! גם אני! 126509
היום דיברתי עם מישהי שמכירה אישית(!) את שני האנשים שהצביעו "חרות" בקיבוץ עין-גדי. סתם שתדעו.
גם לי! גם לי! ליגם! אפרסק, מפה לשם! 126578
אלה לא השניים שהצביעו ש"ס בפעם הקודמת? (היתה עליהם כתבה באיזה שבעה ימים, בזמנו)
זה מזכיר לי 126510
שבבחירות 96 מישהו אמר לי שהצביע פרס ומולדת כדי לאזן אותו מהכיוון הימני ביותר.
זה מזכיר לי 126514
ישעיהו בן פורת, ש(נדמה לי ש)דב אנשלוביץ אוהב להזכיר אותו בתור איש שמאל שהתריע והתנגד להסכמי אוסלו, ושב-‏92 מוקם במקום ה-‏13 ברשימת מר"צ לכנסת (אז זה היה מקום ריאלי) כנציגה של "שינוי", הצביע בבחירות 96 עבור נתניהו ומר"צ.
זה מזכיר לי 126515
השם הוא יהושע פורת, והוא שמאלני כמו ששינוי שמאלנית.
החבר'ה קוראים לו שוקה 126516
זהו, חשבתי שמשהו לא מסתדר לי עם השם, אבל לא הצלחתי להחליט מה. תודה.

(אבל יש גם איזה אדם מוכר שנקרא ישעיהו בן-פורת, לא?)
שוקי,לא שוקה 126518
כן. יש עיתונאי (או עיתונאי לשעבר) שזהו שמו.
זה מזכיר לי 126581
אני מזכיר הרבה את שוקה פורת, ואני, אכן, מגדיר אותו כשמאלני.
הסיבה שאני מגדירו כשמאלני היא משום ששמעתי מפיו בראיון ברדיו שאין לו שום סנטימנטים לשטחי ארץ ישראל, והוא מוכן תמורת שלום לחזור לגבולות 67 כולל ירושלים והגולן (בניגוד לבן גוריון בזקנתו, שהצהיר שהיה מחזיר הכל תמורת שלום למעט ירושלים והגולן).
אם כך, במה אתה יותר שמאלני ממנו ?
(אני, אגב, חושב שאני יודע במה אתה יותר שמאלני ממנו, אבל אני מת לשמוע זאת מפיך ישירות.)
זה מזכיר לי 126623
אני לא יודע מה אתה חושב שארז יגיד, אבל מה שאני חושב שארז יגיד, הוא שפורת אמנם תומך בוויתור על השטחים, אבל הוא לא "הומניסט", והוא לא תומך בפתרון זה מתוך דאגה לזכויות אדם, אלא בגלל ש"במקרה" זה הפתרון שלדעתו ישרת את האינטרסים של ישראל בצורה הטובה ביותר. אם "במקרה" הוא היה מאמין שהפתרון המועיל ביותר לאינטרסים של ישראל היה המשך הכיבוש, הוא היה תומך בו.

אבל בכלל כתבתי את ההודעה הזאת רק כדי להגיד (לארז תגובה 126518): אתה רואה שזה שוקה ולא שוקי?
זה מזכיר לי 126639
שכחתי לציין בהודעתי המקורית שהציבור נקרא לא לעזור לארז, ולהתערב רק לאחר שהוא ישיב.
אני כמעט בטוח שלא זה מה שהוא היה עונה, ובעצם שמת בפיו את השקפת עולמך. גרמת נזק, אבל נחכה בכל זאת לתשובתו.
זה מזכיר לי 126819
אני לא יודע מה ציפית שאענה. האלמוני המקורי אכן הביע את השקפתי.
שוקה פורת (אכן, טעות שלי) הוא מאותם אנשים שהגדרתי כפסאודו-שמאל:תגובה 104614
זאת גם הסיבה שטענתי שאהרון מגד לא שמאלני:תגובה 67597
ימין ושמאל רק חול וחול 126822
מה עם בני מוריס? עדיין שמאלני?
שאלה טובה. 126826
מן הסתם לא, כשם שיוסי גורביץ כבר לא שמאלני.
שאלה טובה. 126828
את בני מוריס ראיתי היום ב"חוצה ישראל".
יש לך קישור למקום בו גורביץ נפרד מהשמאל?
כמובן. 126830
גלבץ כבר נתן אותו, אבל הינה הוא שוב:
כמובן. 126832
האם הוא עדיין הכותב הטוב ביותר?
כן. 126834
הוא נשאר בעל תובנות היסטוריות ופוליטיות שאותן הוא מציג יפה. חבל רק שבחר בדרך הקלה בהתישרות עפ''י תופי המלחמה.
במחשבה שניה 126859
כנראה התכוונת לתמיכתו בנתניהו. זהו הסימפטום לאי-שמאלניותו, לא הסיבה.
זה מזכיר לי 126877
לא נותר לי אלא להודות שצדק האלמוני מהדיון ההוא, ולא כך חשבתי שתענה (את התגובה הראשונה שהבאת לא ראיתי), ולכן לא חשוב כעת מה כן חשבתי שתענה.
אבל ברצוני להעיר שתי הערות לגבי שיטת ההבחנה שלך בין סוגי השמאלנים: קבוצת הנימוקים הפרגמטיים וקבוצת הנימוקים ההומניים.
ראשית, לדעתי שיטת הבחנה כזאת היא חסרת משמעות. אם כמה אנשים שואפים לאותם גבולות של ישראל, מבחינה מעשית אין זה משנה כלל מה מניעיהם. בין אם הם מביאים נימוקים מעשיים ופרגמטיים בטענה שזה לטובתנו, ובין אם נימוקיהם נימוקים הומניים של אהבת האדם, או שכל מה שמעניין אותם הוא התבדלות והשתלבות או שמישהו שואף לכך בגלל שיש לו תסביך אדיפוס, מבחינה פוליטית צריך לשייך את כולם בדיוק לאותו מחנה. ההבחנה צריכה להיות ע"פ התוצאה הסופית של מניעיהם: באיזו דרך הם קוראים ללכת. לשיטתי כולם שמאלנים "אמיתיים" באותה מידה.
שנית, קצת תמוה בעייני שאתה משייך את ביילין לקבוצת השמאלנים "האמיתיים". לא זכורה לי שום התבטאות שלו שבה הוא נמק את דרכו בטעמים הומניים. בהתבטאויותיו, תמיד הציע את דרכו בגלל "שזה טוב לנו", וכאשר היה צריך להסביר את כשלון אוסלו מעולם לא אמר שדי שעשינו מעשה "טוב" אלא השתמש בנימוקים של הכאה על חזה הימין (או חזה ערפאת) כסיבת הכשלון.
עד כמה שזכור לי, אלה תמיד היו גם נימוקיך. למעט אותה תגובה שהבאת שבה הסברת את דעותיך הפוליטיות בסיבות של אהבת האדם, תמיד הבאת גם אתה טעמים של פרגמטיות, ואת הכשלונות הסברת כטעויות של הימין (נתניהו האיום . . .).
זו כנראה גם הייתה הסיבה לטעות שלי.
''תמורת שלום'' 126885
עכשיו כבר מותר לעזור לארז? כל מי שמתנה את הנסיגה בתנאי כזה כבר אינו נחשב לשמאל אמיתי, כי לדעת אנשים מסוימים הסדר חייב להיות הפוך: רק נסיגה חד-צדדית וללא תנאי תאפשר, במועד מאוחר יותר, להגיע לשלום. ההתניות כמו זאת שבכותרת או "אחרי חיסול הטרור" ודומותיהן אינן אלא עלה תאנה מאחריו מסתתרים אלה שבפועל אינם מוכנים לשום נסיגה, כיוון שהן אינן ניתנות להשגה, בבחינת "כשהגיהנום יקפא".

ש.הכפר, ארזולוג חובב‏1 ואנשלוביצר מתחיל
__________________
1- זה שארז עצמו חושב אחרת לא משנה כלום
הבה נתחיל מהתחלה 126933
נושא הדיון: "האם פרופ' יהושע פורת שמאלני ?"
הנתונים הם שהאיש היה בעבר חבר במרץ, והיה שמאלני למהדרין, על דעת המדקדקין ביותר, בדיוק עד הרגע שבו נהגה רעיון אוסלו.
לאחר שהרעיון הזה נהגה, הסביר שדבר לא השתנה בעמדותיו, אך את הסכמי אוסלו הוא שולל, משום שהם רק יקרבו את הערבים להשגת מטרתם: חיסול ישראל.
ארז חושב שיהושע פורת אינו שמאלני אמיתי, והסביר את נימוקיו (שאיני מקבלם).
מה דעתך שלך ?
מממ.... 127266
הטענה שמטרתם של "הערבים" (כהכללה) היא "חיסול ישראל" די שוללת תיוג של אדם כשמאלני. אם שוקה חשב כך לפני אוסלו, מוזר לי שמצא עצמו במרצ - הסיבה היא כנראה ששינויח לא הייתה קיימת אז באופן עצמאי.
על כל פנים, משום מה נדמה לי שמס' 13 במרצ ב- 1992 הייתה שוש ערער - נציגת 'שינוי' של אז.
איפוס מטרות 127329
כלומר, כל המחשבה השמאלנית מבוססת על ההנחה ש"מטרתם של הערבים" אינה "חיסול ישראל"?
ואם מישהו חושש מהאפשרות הזו, אבל אינו בטוח שזה המצב - האם הוא עדיין יכול להיות שמאלני?
איפוס מטרות 130766
אני חושב שאפשר להגיד ש''המחשבה השמאלנית'' מבוססת על (גם על) האמונה שאי אפשר להכליל ולדבר על ''מטרה'' של קבוצת אנשים שהדבר שמאפיין אותם הוא שייכות לאומית.
איפוס מטרות 130806
ואם מישהו אינו בטוח שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה (אבל מכיר בזה שאולי יש להם), והוא אינו בטוח שהמטרה הזו היא "חיסול ישראל" (אבל מכיר בכך שאולי היא דווקא כן) - האם הוא עדיין יכול להחשב לשמאלני?
לא חושב 130870
עם אנחנו מדברים על שמאלני, כמי שמחזיק בתפיסת עולם שמאלנית, אז כחלק מתפיסת העולם הזו באה האמונה שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית אין מטרה זהה (מלבד, כמובן, המטרות המשותפות לכל בני האדם).
טוב לדעת. 130927
אני חושב שהאמונה הזו נאיבית במיוחד.
טוב לדעת. 130972
למה? האם אתה מאמין באמונה ההפוכה (שלקבוצת-האנשים-המאופיינים-על-ידי-שייכות-לאומית יש מטרה זהה)?
טוב לדעת. 131517
ממה שכתבת אני מבין שבעיניך, לאנשים השייכים ללאום נתון אין מטרות משותפות (המיוחדות להם). אני לא טוען שזה תמיד כך, אבל נראה לי שהתופעה הזו שכיחה ביותר.

בפרט, כדי שלא נתבדר לדוגמאות לא רלוונטיות, אני חושב שהערכה ריאלית של המציאות צריכה לקחת בחשבון את האפשרות ש''מטרתם של הערבים (כהכללה) היא חיסול ישראל'' (כמדינה עצמאית). האמונה שזה ''פשוט לא יתכן'' היא נאיבית.
טוב לדעת. 131522
אני חושב שיש כאן אי הבנה.
גם להשקפתו של איש שמאל, ההנחה כי מטרתם (המשותפת) של הערבים (הפלסטינאים) היא להשמיד את מדינת ישראל, היא לא בלתי אפשרית.
אלא ש"צורת חשיבה שמאלנית" מתאפיינת בהנחות ש:
א. גם אם כך, אין זאת בהכרח מטרתו האישית של כל ערבי, או אף כל פלסטינאי.
ב. גם אם זה כך היום, אין זה בהכרח שיהיה כך גם מחר.
ג. השאלה האם המצב יישאר כך או ישתנה תלויה *גם* בנו ובמעשינו.
ד. (ואולי זה המבוא והבסיס לכל זה) גם אם כך, עדיין, הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו.
טוב לדעת. 131911
אני מסכים כמובן עם כל ארבעת הסעיפים האלה, ולא רואה בהם שום דבר ''שמאלני''.
טוב לדעת. 131940
ראית האחר כאדם כמוך, ודה דמוניזציה של האויב (הלאומי, המעמדי או האישי) הינם הבסיס עליהם נבנית השקפת העולם הליברלית שמאלנית (במרכאות ובלעדיהן).
ההכרה כי הסכסוך, המשכו ופתרונו תלויים גם בצד שלך ובמעשיו, ולא רק ב''התפכחותו'' של הצד השני, היא נדבך נוסף במבנה ה''שמאלני'' (הפעם המרכאות משמעותיות יותר).
אבל נכון, קיומם של היסודות, ואפילו נדבך או שניים בדרך, אינם מבטיחים את קיומו של המבנה כולו.
טוב לדעת. 131969
לחיזוק עמדתו של עוזי (שארבעת הסעיפים שלך אינם בהכרח "שמאלניים"), הנה גישה ימנית אפשרית, שלא רק מתיישבת עם ההנחות שתיארת, אלא אפילו מסתמכת עליהם: עלינו להיות קשוחים ונחושים מול הערבים, להפגין יד קשה ולא לוותר מילימטר; בסוף הם יבינו שאין להם סיכוי להשמיד את ישראל, ויזנחו את מטרתם זו. נדמה לי שראיתי באייל יותר מכותבת אחת שזה בדיוק מה שהיא אומרת.
מארבעה יוצא אחד. 131973
מארבעה יוצא אחד. 132109
האם כוונתך שהגישה הימנית שהצגתי אינה מתיישבת עם "הערבים, ואפילו הפלסטינאים, הינם בני אדם ממש כמונו"? אני חושב שכן. גם בני אדם כמונו (ניתן לחשוב) יתייאשו אם יווכחו (ניווכח) שאנו עומדים לפני כוח חזק מאיתנו, ושישאר חזק מאיתנו עוד הרבה שנים.
מארבעה יוצא אחד. 132234
זוהי גישה מתנשאת שבבסיסה התיחסות לפלסטינים כאל ילדים שעלינו ''לחנך'' אותם ולהחזיר אותם למוטב.

כמובן שיש צורך להגיב בכח על מקרים נקודתיים, אבל גישה כוללנית של כח כמטרה ולא כאמצעי משיגה את ההיפך ממטרותיה, ולא בכדי.
מארבעה יוצא אחד. 132242
אתה יוצא כנגד "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי‏1,גישה שבן גוריון חביבך אימץ בת'כלס.

1והוא לא התנסח כמתנשא במאמר הנ"ל.
מארבעה יוצא אחד. 132466
אני לא יוצא כנגד גישת ''קיר הברזל'' שאיתה אני מסכים, אלא כנגד הגישה ששימוש בכח ישרש מהפלסטינים את דרישתם ה''מופרכת'' למדינה משלהם כתוצאה מהכרה ב''צידקתנו'' להישאר בשיטחיהם.
מארבעה יוצא אחד. 132275
ניצה כבר הסבירה את זה פעמים רבות, ובוודאי גם לך (מה שרק אומר שגם אני לא אצליח כנראה לשכנע אותך): בגישה של להיות נחושים מול הפלשתינים עד שיתייאשו מלנסות לנצח אותנו אין שום התנשאות עליהם, ואפילו לא חינוך (אלא באופן מטאפורי; בוודאי שלא במובן בו מחנכים ילדים). כאשר המדינה מענישה עבריין - חשוב לא על גנב זוטר, אלא נניח על מיליונר שמעלים מס - האם מתנשאים עליו? האם מנסים לחנך אותו? מניחים שהוא אדם בוגר ורציונלי, ומנסים להפוך את המעשה הרע ללא כדאי עבורו.

בניסיון לחסוך כמה סיבובים: איני בא לטעון כאן "הפלשתינים הם כמו פושעים". הטענה היא שגישה של הרתעה ושל הפגנת כוח ונחישות אינה בהכרח מתנשאת.
מארבעה יוצא אחד. 132467
אבל השקפת היסוד של גישה זאת היא מוטעית: אין כאן ענין של יהודים הצודקים בדרישתם לכל ארץ ישראל לבין פלסטינים טועים בדרישה לחלוקה שיכירו בטעותם אחרי שינוצחו, אלא צורך פרגמטי בחלוקה ששום הפעלת כח לא תשנה את דעתו של הצד השני ה"טועה".
מארבעה יוצא אחד. 132553
אני לא טוען לצדקתה של הגישה הזו (שאינה גישתי). אני כן טוען שהיא לא (בהכרח) מתנשאת על הערבים, והיא כן רואה (או יכולה לראות) בהם בני אדם כמונו. והגישה הזו לא בהכרח טוענת שאנחנו צודקים והם טועים, והיא בוודאי לא אומרת שהם יכירו בטעותם (במובן אי-צדקתם); היא חותרת לכך שהם יכירו באי-יכולתם.
מארבעה יוצא אחד. 132281
גישה של כח כמטרה משיגה את ההיפך ממטרותיה. מה ההיפך מכח?
חולשה? 132292
חכ? 132297
מארבעה יוצא אחד. 132469
זה לא ההיפך מכח אלא ההיפך מניצחון שכביכול אמור להיות מושג באמצעותו.
מארבעה יוצא אחד. 132476
"באמצעותו", כלומר כח הוא *אמצעי*. משום מה היה נדמה לי שבתגובה 132234 כתבת על גישה של כח *כמטרה*.
מארבעה יוצא אחד. 132479
כח כמטרה בלעדית להשגת שקט או ניצחון.
מארבעה יוצא אחד. 132482
אם כח הוא ''להשגת'' משהו, אז הוא אמצעי, לא מטרה, לפחות כמו שאני מבין.
מארבעה יוצא אחד. 132483
אני שוב מתבלבל. אם כח הוא מטרה בלעדית, מהם שקט ונצחון?
מארבעה יוצא אחד. 132491
כאלה המושגים כביכול אך ורק בזכותו.
מארבעה יוצא אחד. 132504
כלומר, תוצאות?
מארבעה יוצא אחד. 132505
כן.
מארבעה יוצא אחד. 132524
תוצאות-לוואי בלתי-רצויות?
אתה תותח. אין, אין עליך 132532
התותח הקדוש? 132533
אתה תותח. אין, אין עליך 132554