Leaving Europe 2 (הרפורמה המוניטארית) 1443
בשיתוף עם אוקפי: ירחון לשירה, לספרות וליצירה מקורית

מהדורה מוקדמת לרגל יום הזכרון לשואה ולגבורה תשס"ג

כְּשֶׁתַּעַבְרוּ לַיּוּרוֹ -
אֲנִי מִתְכַּוֶּנֶת, כְּשֶׁתַּעַבְרוּ לַיּוּרוֹ סוֹפִית,
כְּשֶׁתִּפָּרְדוּ מֵהַדּוֹיְטְשֶׁמַרְק , מֵהַפְרַנְק, מֵהַגִּילְדֶּן,
מִכָּל הַכֶּסֶף הַבָּזוּי הַזֶּה שֶׁהִמְצִיאוּ אֲבוֹתֵינוּ סוֹחֲרֵי הַפַּרְווֹת ,
אֲבוֹתֵינוּ בַּעֲלֵי בָּתֵּי הַמַּרְזֵחַ,
וְגָרוּעַ מִכֹּל - אֲבוֹתֵינוּ הַמַּלְוִים בְּרִבִּית ,
מִכָּל הַכֶּסֶף הַמְּנֻוָּל הַזֶּה, שָׁרַק בִּזְכוּתוֹ
הִצְלַחְתֶּם לַעֲבֹר בְּשָׁלוֹם אֶת הַמַּהְפֵּכָה הַתַּעֲשִׂיָּתִית,
מִכָּל הַכֶּסֶף הָאָרוּר הַזֶּה, בּוֹ שִׁלַּמְתֶּם
לְבָתֵּי הַמְּלָאכָה לְגִילְיוֹטִינוֹת ,
לְיַצְרָנֵי גַּז הַחַרְדָּל
(כִּמְדֻמַּנִי, זוֹהִי הַפַּעַם הַשְּׁלִישִׁית שֶׁאֲנִי מַזְכִּירָה
אֶת גַּז הַחַרְדָּל בְּשִׁירַי),
מִכָּל הַכֶּסֶף הַמְּקֻלָּל הַזֶּה שֶׁקָּם עַל יוֹצְרָיו,
כַּאֲשֶׁר שִׁלַּמְתֶּם בּוֹ עֲבוּר הַהַזְמָנָה הַמֶּמְשַׁלְתִּית הַגְּדוֹלָה
לַבְּעָלִים הַמְּאֻשָּׁרִים שֶׁל מִפְעָל לְיִצּוּר צִיקְלוֹן בִּי -
כְּשֶׁתִּפָּרְדוּ מִכָּל הַטִּנֹּפֶת הַזֹּאת, שֶׁאֲבוֹתֵינוּ הִמְצִיאוּ
עֲבוּרְכֶם וּלְנוֹחוּתְכֶם -
תַּחְשְׁבוּ עָלֵינוּ.
תַּחְשְׁבוּ עָלֵינוּ בַּפַּעַם הָאַחֲרוֹנָה.
לְעוֹלָם לֹא נְנַסֶּה לְהַלְווֹת לָכֶם שׁוּב בְּרִבִּית .
לְעוֹלָם לֹא נִמְכֹּר לָכֶם אַף כּוֹסִית נוֹסֶפֶת שֶׁל צוּיקָה.
לְגַבֵּי הַפַּרְווֹת - כְּבָר לָמַדְנוּ שֶׁלֹּא יָפֶה לְעוֹדֵד
צַיִד שֶׁל צוֹבֶּלִים אֲצִילִים בְּיַעֲרוֹת סִיבִּיר.
לְכָל הַיּוֹתֵר, נִמְכֹּר לָכֶם אֵיזֶה צִ'יפּ לְטֶלֶפוֹן לַוְיָנִי,
אֵיזוֹ תָּכְנַת בִּילִינְג מְשַׁעֲמֶמֶת,
וּתְשַׁלְּמוּ לָנוּ בְּיוּרוֹ. בְּכֶסֶף הַנָּקִי מֵהִיסְטוֹרְיָה.
בְּכֶסֶף שֶׁהוּא רַק שֶׁלָּכֶם.
בְּכֶסֶף הַ Judenfrei הָרִאשׁוֹן בְּאֵירוֹפָּה.
כְּשֶׁתַּעַבְרוּ לַיּוּרוֹ סוֹפִית,
תִּשְׂרְפוּ בַּכִּכָּרוֹת אֶת הַדּוֹיְטְשֶׁמַרְקִים , אֶת הַגִּילְדֶּנִים וְאֶת הַפְרַנְקִים,
תִּשְׂרְפוּ אוֹתָם כְּאַקְט חִנּוּכִי / יִצּוּגִי.
תִּשְׂרְפוּ אֶת כָּל הַכֶּסֶף הַיָּשָׁן מִמּוֹצָא יְהוּדִי.
אוּלַי זֶה מַה שֶּׁתָּמִיד רְצִיתֶם לַעֲשׂוֹת בֶּאֱמֶת,
אַךְ כֵּיוָן שֶׁלֹּא הָיָה לָכֶם אֹמֶץ, שְׂרַפְתֶּם אֶת הַיְּהוּדִים עַצְמָם.
תִּשְׂרְפוּ. אָנוּ רוֹצִים לִבְדֹּק עֲלֵיכֶם אֶת הַטַּעֲנָה
שֶׁמִּי שֶׁשּׂוֹרֵף כֶּסֶף - אֲנִי מִתְכַּוֶּנֶת, פִיסִית וְלֹא מֶטָפוֹרִית -
מִי שֶׁשּׂוֹרֵף כֶּסֶף, לֹא יִשְׂרֹף עוֹד סְפָרִים,
וְהַהֶמְשֵׁךְ עַל פִּי הַיְנֶּה , יְהוּדִי יָקָר.
כְּשֶׁתַּעַבְרוּ לַיּוּרוֹ,
הַקְדִּישׁוּ לָנוּ מַחְשָׁבָה בַּפַּעַם הָאַחֲרוֹנָה.
לֹא נַטְרִיד אֶתְכֶם עוֹד.
תִּסְתַּדְּרוּ עִם הָרִבִּיּוֹת שֶׁלָּכֶם לְבַד.
אֵין לָנוּ דָּבָר וַחֲצִי דָּבָר עִם הַיּוּרוֹ, הַצָּלוּל כְּדִמְעַת יֶלֶד קָטָן.
אַף זַיִן נִמּוֹל לֹא יִרְבַּץ עוֹד מְשֻׁעֲמָם מִתַּחַת לַשֻּׁלְחָן
בְּאַף יְשִׁיבַת דִּירֶקְטוֹרְיוֹן שֶׁל אַף בַּנְק פֶדֶרָלִי בְּאַף בִּירָה אֵירוֹפִּית.
כְּשֶׁתַּעַבְרוּ לַיּוּרוֹ, תֵּדְעוּ:
זֶהוּ הַפִּתְרוֹן הַסּוֹפִי וְהַמָּלֵא שֶׁל הַשְּׁאֵלָה הַיְּהוּדִית עַל אַדְמַת אֵירוֹפָּה.
בְּהַצְלָחָה בָּרֶפוֹרְמָה הַמּוֹנִיטָרִית הַקְּדוֹשָׁה.
קישורים
הטקסט כתמונה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני רוצה להביע כאן את הערכתי 143437
לסיון בסקין שהיא אחת המשוררות החביבות עלי ביותר , ואולי המוכשרת ביותר הפועלת כיום ברשת .
גם בעיני 143448
מטמורפוזיס של ''הזין הנימול'' 143441
השורה הזו הזכירה לי את השירה של אורי צבי גרינברג.

ההבדל הוא במובן של המילה. השיר הזה משתמש בוולגרזציה במעטה מודרני עם ריח שיינקינאי קלוש (לטעמי), במטרה לגרום להלם מסוים כדי לזעזע (ולא כדי להצחיק, כמו בתגובה 142982). הזין הוא כמובן ה"יהודי", מושג שלוקח על עצמו, באדנות מסוימת, לייצג גם את היהודיה.

הזין הוא כמובן היהודים הנדחים שעובר התמרה במין מטאמורפוזה מוזרה. היהודי שנתפס על ידי "הגויים" בדמותו האלמותית של חלפן-כספים, מקבל על עצמו את הדין הזה בהכנעה וחושב על עצמו במונחים בלעדיים של כסף, חומר.

כשמערבבים את הגשמיות הזו באדנות "הגויית" ונחיתות היהודים הנקלים באירופה, יחד עם הצורה בה היהדות (והנצרות) רואה את החומר, את הגשם כדבר מלוכלך שצריך לטהר ולמרק אותו במחזוריות סיזיפית, מקבלים שיוויון בין "הכסף הישן ממוצא יהודי" ול"יהודים עצמם", או בדברי השיר "מי ששורף כסף...פיסית ולא מטאפורית...ההמשך...זהו הפתרון הסופי" (הדילוגים בשיר הם על אחריותי).

עכשיו, למטאמורפוזה - האירופאים, או אולי בעצם האירופאיות (שורוק בו'), או אולי שאיפות האחדות של השבטים האירופאים האלה, מבוססים על כסף, על צבירת עושר ומנעמי החיים כאן-ועכשי. כל זה תוך שיכתוב של ההיסטוריה, למחיקתה הכללית "בכסף הנקי מהיסטוריה". כאילו שיש דבר כזה, "יש מאין" שמנותק מההיסטוריה, וכאילו שמטאפורת היורו (והבסיס הפרוזאי שלו כמובן) יכולה לעמוד ללא "הדויטשמרקים, הגילדנים והפרנקים" (ההשמטות על אחריותי).

אז היהודי שעליו אמרו הנוצרים "שיילוק", מפנים את הדמות שהולבשה עליו, מבצע פניה של 180 מעלות ומשליך את דימויו העצמי על אירופה (הנוצרית-פגנית שמכורה לחומר וגשם).

בחזרה לאצ"ג. הוא משתמש ב"זין" דווקא לדימוי ברור של אירופה הרצחנית, שנלחמת בשכינה, ביהדות (שעוברת אצלו חילון עיברי). בשיר "לוח במבוא ב"' הוא כותב:

וכבר--כלי הזין נדמו; הסיינה, בנות שיר בגויים,
שהלבישוכן שמלות החופה ובעדי העדיים
של כלות-דמי הקדושות.
שכינת השיר העברית על סיני חלליה
ניצבת, נישקפת על ים ויבשת גויים

(מיותר לציין שכל מה שכתבתי נכתב בנימה ביקורתית על השיר).
קצת אחרת 143456
לא כך חשבתי על הרפורמה שבחרו להן מדינות האיחוד האירופי, כאשר בחרו לעבור למטבע אחיד. בקריאה ראשונה, אהבתי את השיר, כי הרגשתי שיש בו סוג של חשיבה מקורית. הוא נגע לי. גרם לי לחשוב.
אבל אז, בקריאה שנייה ושלישית חשבתי, האם לא הגזימה סיון? האם המטאפורה הזו לוקחת קצת רחוק את העניינים? האם זו הפריזמה שדרכה צריך להסתכל על האירופאים של ימינו?
קצת צדקני, לא? 143463
לא שבאופן אישי אי פעם חשתי שיש משהו בזוי (במיוחד) בכסף האירופי, אבל אם כבר אנחנו הולכים על כל מיני אנלוגיות של כסף שהופך בזוי בגלל השימוש שעושות בו מדינותיו, אני לא חושב שהדולר למשל, יוצא טוב במיוחד מההשוואה.
היות שהמשוררת נוקטת בשיר בלשון אנחנו, לא נראה לי שאנחנו, קרי מדינת ישראל, אי פעם סירבנו או הרגשנו לא בנוח לקבל דולרים (בזויים?) באופן שוטף, ואפילו לא על בסיס סחר, אלא סתם, כמתנה‏1.
גם ההנחה כאילו הדבר היחידי שישראל מייצאת לעולם הוא "איזה צ'יפ לטלפון לווייני", לא נראה לי שיש לה הרבה על מה להסתמך. כמוה גם המשפט ממנו משתמע כאילו למדינת ישראל יש משהו נגד הלוואות בריבית.

אין כאן כוונה להתקטנן או לשפוט יצירה אומנותית בקריטריונים "ריאלסטיים"‏2. זהו יותר ניסיון להסביר למה אני חושב שהשיר נגוע בצדקנות/צביעות, ולמה לא אהבתי/"התחברתי" אליו.

__________
1כמובן, שהדוגמה הקלאסית יותר היא "הסכם השילומים", בו לא התנגדה מדינת ישראל לקבל לא מעט דויטש-מארקים "בזויים", (שלא לומר "מגואלים בדם"), רק שנים מספר לאחר השואה, אבל היות שבהקשר הזה אכן ישנם לא מעט אנשים שחשו שאותו כסף היה "בזוי", אפשר אולי להניח שהמשוררת מזדהה עימם.

2 או איך שלא תקראו לזה.
קצת צדקני, לא? 143466
קיבלתי לגמרי את השימוש בלשון ''אנחנו''. אם כבר, הפריעה לי השבירה של זה, מספר פעמים בסוגריים, לדיבור אישי מטא-שירי (כמו למשל מספר הפעמים שהכותבת הזכירה גז חרדל בשיריה האחרים).
קצת צדקני, לא? 143493
אאז''נ לא כסף של ממש הועבר, אלא שווה-ערך לכסף בסחורות. מה שמחזק את השיר, כי סחורות הן הרי דבר נייטרלי ונקי לחלוטין, כל עוד, כמובן, זוכרים להסיר את הסמל של המרצדס מעל האוטובוסים.
קצת צדקני, לא? 143564
אני ממש לא בקיא בפרטי הסכם השילומים, אבל אאל"ט הוא כלל בתוכו (לכל הפחות) גם קצבאות/פיצויים (שמן הסתם שולמו (משולמות?) בכסף של ממש) לניצולי השואה.
דמנו לא יכופר בסחורות 143571
הסכם השילומים נחתם בלוקסמבורג ב-‏10.9.1953.
גרמניה התחייבה להעביר במהלך 12 השנים הבאות סך של 3.45 מיליארד מארקים. מתוכם 450 מיליון ליהדות התפוצות. זה אומר 250 מיליון מארקים כל שנה. מתוך זה 43 מיליון כל שנה הועברו בסחורות, כמו כלי רכב, דלק, וכו'.
אבי ז"ל שכל משפחתו נספתה בשואה, סירב לקבל "כסף תמורת דם", למרות שהעריץ את בן גוריון ותיעב את בגין (שעמד בראש המתנגדים להסכם, וגם צעד אישית בראש ההפגנה האלימה שבעקבותיה הועמד צה"ל בכוננות מול אפשרות של מרד אזרחי).
בגין הורחק אז מן הכנסת לשלושה חודשים.
אבי כאמור לא סלח לגרמנים, ואני אחותי ואחי לא סלחנו לאבא על ה"פראייריזם" הנאצל, במיוחד כשנאנקנו תחת עול המשכנתא על דירת החדר וחצי+הול.
דמנו לא יכופר בסחורות 143573
תודה, מעניין.

ואי אפשר להתחרט? כלומר, מי שלא הצטרף להסדר עד לנקודת זמן מסויימת, איבד את זכותו לפיצויים באופן מוחלט?
דמנו לא יכופר בסחורות 143579
ואיך זה קשור למודעות של יפה גולן, שהיו מתפרסמות בקביעות לפחות עד לפני 5 שנים? האם תשלומי הפנסיה האישיים שבהם היא עסקה (כמדומני) נפרדים מכספי השילומים?
אנחנו זה לא 143515
כשאני אומרת ''אנחנו'' אני מתכוונת ליהודים, ולא למדינת ישראל. זה לא אותו דבר. לא כל יהודי חייב להזדהות עם כל מה שמדינת ישראל עושה.

ס. בסקין
אנחנו העולם 143566
אני לא חושב שבמקרה הנ''ל ההבחנה בין מדינת ישראל לבין ''אנחנו היהודים'', יוצרת הבדל משמעותי, בנוגע ל''טענות'' שהעליתי.
סיון בסקין 143483
אני מתכוון אליך סיוון בסקין
את משוררת
ואני, נושא הארון, אני ממש
אוהב את שירך. ואני אשבח ואשבח
כדי שתמשיכי
לכתוב עוד ועוד
143494
אמירה חזקה, מלאה כעס. לא בדיוק שיר (ארוך מדי, כדאי היה לנסות לתמצת, זה שהנושא הוא הגלות, לא אומר שזה גם צריך להיות אורך השיר) אך כאמור- חזק.

אגב, השיר הזה מזכיר לי קצת את

"הוי ההולכים בין מילים פורחות
עמסו שמותיכם על שכם והסתלקו
שלפו שעותיכם מזמננו והסתלקו
וגנבו לכם תמונות נוף כרצונכם למען תדעו
כי לא תדעו לעולם
איך תבן אבן מאדמתנו את רקיע השמיים
...קחו איפה את כל העבר אם תרצו אל שוק הבלואים
ואת שלד העצמות השיבו לעוף החול, אם תרצו בכך
בצלחת חרס...

של מחמוד דרוויש
[ותודה לאלי אשד, שממאמרו "הצד השני" העתקתי והדבקתי...]

ועכשיו שאירופה נקייה מתאוות הבצע היהודית, והערבים גם לא רוצים אותנו, נשאר רק לשאול "איפה טעינו, טרם הונח לנו, אותה ארץ שמש, אותה לא מצאנו"...

אסתי, במצב רוח קודר, כיאות ליום.
כן, ו... 143500
את ההערה בעניין אורך השיר אפשר היה מן הסתם לנסח אחרת.
ועל כך- סליחה.

[אמרתי לך, טלי, שלא כדאי לך שאכתוב לאוקאפי...]

על החתום: המכשפה.
כן, ו... 143635
ובכל זאת, למה את ממליצה "לתמצת" את השיר ‏1? אי אפשר לומר שהוא עוסק בנושא פחות ערך, גם אי אפשר לומר שהוא חוזר על עצמו.

1 התרשמתי ממנו מאוד ואולי אמצא בקרוב זמן להסביר למה.
כן, ו... 144756
ברקת, זו שאלה מהסוג שדורש תשובה ארוכה. אבל כדי להמחיש למה התכוונתי ב"תמצות", הנה דוגמה מתוך שיר ששמעתי ברדיו הבוקר:

"בבוקר כשקמת לא נישקת אותי
כמו שאת עושה כל יום"

אילו זה היה שיר poem, ולא פזמון, הייתי אומרת שהשורה השניה כאן מיותרת, מפני שאפשר להבין אותה מתוך השורה הראשונה.
בשיר, לעומת כל סוג אחר של טקסט, רצוי מאוד לא להכניס לאנשים מסרים עם כפית לתוך הפה אלא לשים על השולחן, ושאנשים יקחו משם. כלומר, שיבינו לבד מתוך הנאמר, את מה שלא נאמר.
המלים שלא נאמרות חשובות לא פחות ממה שכן נאמר. במקומות האלה, של מה ש/לא/ נאמר, נמצא מה שעושה את השיר- לשיר, ולא לפרוזה, או כל סוג כתיבה אחר.

ועכשיו, אם תיישמי את הנאמר כאן על השיר של סיוון, אולי תביני למה התכוונתי כשאמרתי שזו אמירה חזקה, אבל לא בדיוק שיר.
למה התכוון המשורר 144760
"בבוקר כשקמת לא נישקת אותי
כמו שאת עושה כל יום"
האם כוונתו הבוקר, להבדיל מהבקרים האחרים, כשקמת לא נישקת אותי, או שמא כוונתו הבוקר, כמו בכל בוקר, כשקמת לא נישקת אותי?
למה התכוון המשורר 144765
מהמשך השיר (אל תבקש ציטוט, לא הקשבתי בנשימה עצורה) ברור שבד''כ היא מנשקת, והיום- לא.
למה התכוון המשורר 144769
אם כך, אז אכן התוספת טריוויאלית.
למה התכוון המשורר 145253
את מי זה מעניין למה התכוון המשורר? מן הרגע שהשיר יצא לאור, אני הוא המחליט מה הן ההתכוונויות של השיר. ואפילו יבוא המשורר ויגיד שלא לכך התכוון, אין פרשנותו טובה משלי. מה שאינו כך בעיני הפרשנים מפס הייצור של הקתדרות הספרותיות השונות. כל אחת עפ"י ה"רבי" המנהיגן.
כן, ו... 144777
מצד אחד, את צודקת - כוחה של השירה יכול להגיע לשיא באמצעות תמצות, או במה שלא נאמר.

אבל כפייה של עיקרון כזה ושפיטה *רק לפיו* מהו שיר ומה אינו שיר, עשויה להוביל לאבסורדים. זה כמו לומר ש"בעיר ההרגה" של ביאליק אינו שיר כיוון שהוא לא מספיק תמציתי ("יותר מדי אמירה").
חלילה לי מלכפות משהו על מישהו.. :) 144810
ברור שזה לא הקריטריון היחיד. אבל בואי נחשוב רגע ביחד- אחרי שהורדנו את הקריטריונים של חרוז ומשקל, מה עושה שיר לשיר? אז יש כמה אלמנטים מוכרים של שפה שירית, כמו דימויים מיוחדים, אלוזיות וקונוטציות, משחקי מלים וצלילים, ביטויים דו- או רב-משמעיים, ובטח יש עוד כמה, ובכל מקרה אני לא אור..

אלא מה- אפשר לכתוב גם טקסט שיש בו אלוזיות, משחקי מלים וכו', והוא לא יהיה שיר. ואני חושבת ש/כאן/ נכנס מה שאמרתי, על לא להאכיל בכפית (תמצות זו מלה לא מוצלחת, אבל אין לי אחרת כרגע). כשטקסט מכיל משחקי מלים וצלילים, אבל אומר דברים מפורשים, בלי להשאיר את המקומות הריקים האלה שעליהם דיברתי, אז הוא לא שיר. או לא מספיק שיר.

אז למה "בעיר ההריגה" של ביאליק הוא כן שיר, למרות שהוא לא "תמציתי"?‏1 אני לא זוכרת את השיר טוב, אבל- אולי מפני שעדיין יש בו משקל וחריזה...

סיכום זמני‏2:
מתי שיר הוא שיר? כשיש בו
אלמנטים שיריים,
חריזה ומשקל‏3,
תמצות.
או לפחות שניים מאלה.

***

1אני עדיין מרגישה שתמצות הוא נשמת השיר, ושכאשר המשורר spells it out יותר מדי, זה לא בדיוק שיר. ואולי גם השיר של ביאליק יותר תמציתי ממה שנראה לך כרגע. אבל אצטרך לקרוא את השיר כמובן.

2 אני עוד צריכה לחשוב על זה.

3 חריזה ומשקל בלי תמצות זה כמובן פזמון.
לא מצאתי את כולו ברשת 144822
אבל מצאתי קטע משובב נפש אחד, שיהיה בינתיים, עד שאתפנה לענות.

אגב, במקום אחר היה כתוב שביאליק לקח שנתיים לכתוב את הפואמה הזו, לאחר שהסתובב בקישינב, רשם רשימות וצילם צילומים.

"על הגל הזה נערפו שנים: יהודי וכלבו..
ואל עליות הגגות תטפס.. כאן מצאן הקרדום..
מעשה בבטן רוטשה שמילאוה נוצות,
מעשה בנחיריים ומסמרות, בגולגולות ופטישים,
מעשה בבני אדם שחוטים שנתלו במרישים
אשה אחת תחת שבעה שבעה ערלים,
הבת לעיני אמה והאם לעיני בתה,
לפני שחיטה, ובשעת שחיטה ולאחר שחיטה..
וראה גם ראה: באפלת אותה זוית..
שכבו בעלים, חתנים, אחים, הציצו מן החורים..
שכבו בבושתם ויראו ולא נעו ולא זעו".
לא מצאתי את כולו ברשת 144886
במהלך השנה הבאה (70 שנה לאחר מותו) תתפרסמנה יצירותיו של ביאליק במלואן באתר פרוייקט בן-יהודה: http://www.benyehuda.org

(סתם, הזדמנות להזכיר את האתר המבורך הזה).
לא מצאתי את כולו ברשת 145544
תחושה מוזרה עולה בי בזמן המפגש עם הקטע הקצר הזה מ"בעיר ההרגה". כלומר, במקרה אחר הייתי אומר ש"נעים להיזכר" בשיר אהוב וישן, אולם "נעים להיזכר" זה רחוק מאוד ממה שקורה כשקוראים את השיר הזה. בעת הקריאה עלה בי אותו חיוך שעולה בנו בעת מפגש מחודש עם טקסט אהוב שזנחנו, אולם האם ניתן לחייך למקרא השיר הזה?

פואמה מדהימה, דרך אגב. קצת ארוכה מדי, היתי אומר. לדעתי "בעיר ההרגה" היא אחת היצירות החזקות ביותר שקיימות בשיר העברית.
עורכת אוקפי על מהי שירה 144841
"שירה היא קודם כל מסר אנושי מגובש... לוליינות של ביטויים אינה פיצוי".

או כאן:

וגם במאמר המערכת של גיליון 2 של אוקפי:

עורכת אוקפי על מהי שירה 144853
1.
גילוי-אוזן: לכל איש יש שם, אפילו לעורכת של אוקפי.

גילוי-לב: אני לא אוהבת לינקים של "במה" כי לוקח להם שעות להיפתח.

2.
לגבי מה שמרת וישנה כתבה באוקפי - אין לי אלא להסכים עימה. אבל, אמ... למה זה הופנה דווקא אליי? מה /חשבת/ שאני אומרת? ש/לא/ צריך מסר מגובש, ושמספיקה לוליינות מילולית!?

הבהרה:
זה לא מה שאמרתי, וזה גם לא מה שהתכוונתי. לא הזכרתי את המסר המגובש‏1 ברשימת הרכיבים שצריך בשביל ששיר יהיה שיר, כי הוא, בעיניי לפחות, מובן מאליו.
ואם הבנת אחרת אז- טעית.

1 מסר מגובש- ברור לכולם מה זה.
אבל מה זה "מסר אנושי מגובש"? כלומר, מה זה מסר לא-אנושי מגובש?...
רגע, עוד לא גמרתי להתרגז 144854
ואני מבטיחה לך, על בליינד ובלי לבדוק, שגם ברקת, וכל אדם אחר שהתבטא פה בעניין הצורני ולא הזכיר את "המסר המגובש"- זה היה מפני שהוא מובן מאליו גם להם, ולא מפני שהם מסכימים לקרוא ללוליינות מילולית/צורנית "שיר" גם אם אין מאחורי המלים שום דבר חוץ מנסיון להרשים. חוץ מזה שאני בספק אם שרלטנות כזאת תגיע רחוק, אבל- הי, פה אני כבר לא מוכנה להתחייב. יש כל מיני אנשים בעולם...

ערב נעים לך.
עורכת אוקפי על מהי שירה 145654
גם מאמר הוא מסר אנושי מגובש, אז מה ההבדל?

האמת היא שאני לא יודע, ופסקתי ממנהגי המגונה להגדיר מיני אמנויות, אבל בכל אופן, לדעתי, השיר הזה לא טוב, הוא יותר מדי מבולגן, מאולץ ודידקטי.

אני מעדיף את שיריה החרוזים והשקולים של בסקין, עם האמירה הדקה. לא זו שחושבת שאני קורא טמבל.
גם אם זה לפעמים נכון.
חלילה לי מלכפות משהו על מישהו.. :) 145546
גם אני את התשובה לא יודע, מה עושה שיר לשיר. אני אנסה רק לתרום שתי הערות.
אחת, בואי נבדיל בין מה שעושה שיר לשיר לבין מה שמאפיין שיר. חרוזים או מצלולים מאפיינים שירים אולם לא בהכרח עושים שיר לשיר. כך שהופעתם או היעדרם אל אומרים הרבה.
שתיים, ישנה טענה חזקה שטוענת בפשטות שמה שעושה שיר לשיר וספרות לספרות הוא פשוט ''חוזה תרבותי''. כך הוחלט וכך יהיה. המוסדות המתאימים מבצעים את ההחלטה ואנו מקבלים אותה.

לגבי אותם מקומות ריקים - כבר היו שהעלו את הסברה ששיר הוא מערכת דחוסה של פערים, מעט המכיל את המרובה, ומילוי הפערים הוא אפשרי בכל מיני צורות להבדיל מפערים בפרוזה.
השאלה היא אם זה עובד על כל השירים, אבל מאידך כדי לבדוק זאת, עלייך להחליט מראש מהו שיר כדי לכלול אותו בקבוצה הנבדקת, וכדי לדעת מהו שיר כדי לבדוק אותו את זקוקה להגדרה, וכדי להגדיר את זקוקה לשירים...
חלילה לי מלכפות משהו על מישהו.. :) 145554
יש גם הבדל בין האמירה "זה לא שיר טוב", לבין האמירה "זה לא שיר". מה שאסתי אמרה היה "זה לא מספיק שיר".

אבל אם זה לא שיר, מה זה? כי קל לומר ששיר כלשהו הוא גרוע, אבל כמעט בלתי אפשרי לומר ש"הוא לא שיר". יש שירים שדומים מאוד לפרוזה באופן כתיבתם, יש פרוזה שירית ("אותו הים" של עמוס עוז"), ויכולה להיות גלישה מסיבית בין הפרוזה והשירה.

אפשר להשוות את זה גם לגלישה בין אמנויות אחרות - כי בהחלט יש סרטים שהם "לא מספיק קולנוע". למשל, סרט שעובד ממחזה תיאטרון ומתבסס כולו על מונולוגים ארוכים בתאורה דרמטית ‏1 השפה הקולנועית, שיכולה להיות עשירה ורבת דימויים, פשוט לא באה לידי ביטוי מספק בסרט כזה. אבל האם זה, בסופו של דבר, לא סרט?

1 חצי דוגמה לזה היא "סיפור אהבה בשלושה חלקים", שנקרא במקור משהו כמו Torch trilogy . או "של מי החיים האלה לעזאזל".
מצוין 143629
143711
First and foremost, I enjoyed this song which I consider to be a very daring and thought provoking. I think it is a modernday master piece; though I have no intellectual means to fully appreciate and analyze it.
There are many things I feel I can and maybe want to say about related topics such as : Judaism, The Jews, Israel, Diaspora, Money, The Holocaust. So many things that it is really a challenge not to get everything mixed as in an incomprehensible spaghetti dish.
The dead can't speak; neither can they receive reparations or be compensated. Obviously a life lost can't be reclaimed again. The victim's living decendants, if they are so lucky to have any, are not the victims themselves but are the closest there are to the victims.
One day all the survivors will die out; some people are anxious about the inevitable disappearance of people who can personally attest about their holocaustic experiences. As a decendant of survivors and victims I think that abuse/suffering/disposession/destitution and victimization is ubiquitous and untimely; i.e. it is experienced everywhere and at any time. It is just the victims' identity that changes. I am saying that without taking from the holocaust its unique historical status and significance; I merely offer what I consider to be a good approximation to the holocauistic experience or any anonymous victim. Please, look at a person who swaps the streets, the dinners at a local soup kitchen, the refugee, the dispossesed, the victim of war and civil/political upheaval. Combine them all together and compound them with loss of one’s all immediate family and most of one’s extended family, loss of any possesions, loss of homeland and physical and mental abuse. I believe this is a good approximation to the holocauistic experience.
In retrospect, I think the holocaust has changed the mental state of the world to a great extent. The whole civil and human rights movement can be traced back to it. It is too bad that the Jews, as always, had to pay the price, and in full. I guess we are not the choosen people for nothing.
As for "us"... I guess we will return, if we haven't done so already (Germany and Canada enjoy the largest growth in their respective jewish communities for understandable reasons), we always do; we are always there, if not in body then at least in spirit.

שירה נראטיבית מדי 143726
צר לי, אך קשה לי מעט להתחבר לשירה נראטיבית מדי, מסבירנית מדי, שירה שכמעט אין לה ''סבטקסט'' (כשמגיעים לזין זה דווקא משתפר פלאים). גם שירה פוליטית אני לא אוהבת-כשהפוליטיות של השירה היא מפורשת ולא רגשית (ישנו כעס ברור, אך סיוון לא פורטת אותו לתחושות ותתי תחושות, אלא מתמקדת בדימוי אחד, ניקוי הכסף מיהדות וגם אז האמירות שלה על הניקוי הזה הן אידיאולוגיות ולא רגשיות). בנוסף, שזה פחות חשוב, אני לא מסכימה עם הכעס הזה כלפי כל אירופה, כשמביעים אותו מתוך עמדה פוליטית-כעס אידיאולוגי. וגם בדיבור משם כלל ישראל ''אנחנו''.
אירופה הרוויחה את הכעס הזה ביושר 143736
אירופה הרוויחה את הכעס הזה ביושר 144080
ולהכליל את כל אירופה (לדורותיה) זה לא אנטי-אירופאיות, או יורופופוביה גזענית לשמה?
אנטיארופאיות - כן 144227
פוביה וגזענות - לא.
שירה נראטיבית מדי 143819
אני חושב שאחת הסיבות לכך שהיום יש יותר כותבי שירה מאשר אנשים שקוראים שירה , היא בדיוק זה שהשירה היא לא מספיק נראטיבית , ושהיא עוסקת בדרך כלל בבעיותיו האישיות המשעממות של הכותב שאולי מעניינות אותו אבל לא אף אחד אחר .
אחד האחראים לכך הוא המשורר נתן זך שמאז שהביא למהפכה בשירה העברית שבמהלכה חוסלו בין השאר הנראטיב בשירה והחריזה , התוצאה פחות ופחות אנשים יכולים להיהנות משירה והתוצאה מדי שנה בשנה יש פחות אנשים שקוראים שירה. היום האיש הזה מתלונן שוב ושוב ממעמקי ענני האלכוהוליזם שלו על כך שאין שירה בישראל כשהוא אחד האחראים לחיסולה.
להלן דוגמה לשיר נראטיבי שממנו אפשר להיאנות גם יותר ממאה שנה לאחר שנכתב ,
אי אפשר לאמר על מרבית השירים שנכתבו בעברית לאחר "המהפכה " של זך שאפשר להיהנות מהם אפילו חמש שנים לאחר שנכתבו.
שיר הנודד הנצחי
שירה נראטיבית מדי 143821
"אי אפשר לומר על מרבית השירים שנכתבו בעברית לאחר "המהפכה " של זך שאפשר ליהנות מהם.."
- אני מניחה שכוונתך היא לומר ש*אתה* לא נהנה מהם.

והגעגועים לנראטיב, פירושם שאתה מחפש בשירה בדיוק מה שאתה מחפש בפרוזה? סיפור טוב? ומה בדבר שירי טבע קלאסיים (מהיינה ועד ויטמן), שאין בהם כל סיפור?
שיר טבע קלאסי 143826
אני מופתע - ושמח - לגלות שאתם מנהלים דיון על שירה שמובן גם לבור כמוני.
אתה יכול בבקשה לספק לינק לשיר טבע קלאסי? לצערי, אין לי מושג מה זה.
שיר טבע קלאסי 143835
קלאסיים = כמובן, לא כאלה השייכים לתקופה הקלאסית, אלא שירים שנכתבו באחת המתכונות השיריות המסורתיות ‏1.

הנה שיר של ויטמן לדוגמה:

היינריך היינה:

דוגמה מקומית - לאה גולדברג:

1 אין הידע שלי בשירה מגיע עד כדי קישור מנומק בין ויטמן והיינה.
תודה 144228
שירה נראטיבית מדי 143833
שירי טבע פה ושם אין בהם כל רע. גם אני נהנה מהם מדי פעם.
אבל שירים אישיים מדי הרסו את ז'אנר השירה. מספיק להסתכל על כל המליוני השירים האלה באתרים כמו הבמה החדשה וכל ספרי השירה האלה שאנשים מפרסמים וקוראים אותם רק מקורבים באיומי אקדח, למה אנשים לא מתעניינים בהם ? כל היצירות האלה הם שירים לא ברורים על חוויה אישית זאת או אחרת שמדברת רק למשורר
אנשים מתעניינים בשירים שמרגשים אותם ומרתקים אותם שיש בהם סיפור טוב או חרוזים ושורות שנשארות בזכרון . אנשים יכולים לצטט לך שירים כאלה מהזיכרון של אדגר אלן פו או אלתרמן או לואיס קרול , או קולרידג' וכו' שעונים על ההגדרה
אבל השירים המודרניים האלה שמובנים רק לפרופסורים לספרות כמו מר נתן זך לא יכולים לדבר לאף אחד חוץ מהם . האיש הזה הרס את השירה העיברית .
שירה נראטיבית מדי 143834
והשיר הזה, Leaving Europe 2 (הרפורמה המוניטארית), ריגש אותך? ריתק אותך? יש בו סיפור טוב? או חרוזים ושורות שישארו בזיכרון?
שירה נראטיבית מדי 143856
אבל לא ברור לי - האם אתה טוען שמשוררים קדומים יותר *לא* כתבו שירים המתייחסים לחוויה האישית שלהם?

אולי אתה מתכוון שהעיסוק במצבי הנפש של האני (הכותב) הפך מפורש יותר.
לא לערבב זך בבמה. 143980
'במה חדשה' הוא תולדה של גרפומניה פשוטה וחוסר סינון מינימלי. רוב הכותבים שם לא יודעים מי זה זך, ולכן ודאי לא יכלו להיות מושפעים מהמהפכה שלו.

אני אוהב שירה נראטיבית, אבל לטעון ששירה לא נרטיבית אינה יכולה להיות מעניינת זו הגזמה פרועה. מה שנכון, שירה (נראטיבית או לא) שכתובה רע אינה מעניינת, נקודה.
או, זהו טיעון ממש מבוסס 145254
"רוב הכותבים (בבמה חדשה) אינם יודעים מי זה זך.." אני מניח שאתה מכיר את כולם שם ואתה יודע ש"רובם וגו' " וחוץ מזה: יש מספיק משוררים וחובבי שירה, אפילו בדיון זה, שהיו שמחים אם רבים לא יכירו את שירתו של זך.
ורק אעיר כאן: אף כי אישיותו של זך אינה מלבבת בעיני, ודעותיו בעניינים שונים מעלה בי קבס, עדיין שירתו בעיני, היא מן המעולות, המרגשות והדובבות אל לבי וראשי.
במה חדשה 146451
ביצעתי דגימה אקראית של טקסטים בבמה חדשה פעמים רבות. אין בכך מדגם סטטיסטי, כמובן, אך מאחר ולא הלכתי עפ"י שום סדר הגיוני, אפשר לראות זאת כמדגם.
מאיכות הטקסטים שקראתי אפשר היה להסיק שרוב גדול מהכותבים שם אינם קוראים שירה (ולכן, על אחת כמה וכמה, לא קראו את זך).
לפיכך הסקתי שרוב הכותבים בבמה חדשה לא קראו את זך.
יש לך הוכחות הסותרות זאת?
איך קוראים לנהג? 146456
יש סיפור ישן על אוטובוס שנוסע ואוסף נוסעים, מוריד את חלקם ומעלה אחרים. בסוף שואלים לשמו. כך נראה לי מה שדגמת בבמה חדשה. אז יופי, קראת כמה הגיגים שכותביהם קוראים להם שירים ורמתם לא נראית לך. מזה היסקת שאינם מכירים את זך. אכן, מסקנה ממש מתבקשת... וברצינות, איך אתה יכול לקבוע מי קרא ומי לא? ועל סמך מה? כאילו כל מי שקורא שירים צריך גם לכתוב שירים. ואולי הם כל כך מכירים את זך ואינם רוצים לכתוב כמוהו? אז מה אתה מבקש הוכחות ממני? מה, אני מומחה לחפרכת טיעונים "אינטיליגנטיים?" זה כאילו שאני אכתוב שבדגימה שעשיתי על המפרסמים בבמה חדשה התברר לי שרוב הגברים שם מעדיפים נשים ורוב הנשים מעדיפות גברים. מה שמראה שהם לא קראו את רמבו ואת ורלין. ואשאל אותך: יש לך הוכחות שזה לא כך?
לא, לא. 146460
1. הבהרתי שוב: מעצם ההתייחסות לדברים ברמה מסוימת כשירה, נראה לי לא ייתכן שהאדם שכתב דברים אלו ואף פרסם אותם מודע לשירה העברית.
2. מניסיון אישי, בהכרות עם משתתפי סדנאות שירה למיניהן, שרובם כותבים טוב יותר מהממוצע של במה חדשה, רובם לא קרא הרבה שירה (ולבטח לא את זך). לכן, על אחת כמה וכמה.
3. ידוע (מהעיתונות, מסקרים, ובכלל) שמספר קוראי השירה בארץ בין הצעירים הוא זעום למדי. מספר האנשים שפרסמו בבמה חדשה הוא קרוב ל- 10,000. גם אם נניח שכל מי שקורא שירה פרסם בבמה חדשה, עדיין נקבל אחוז גבוה של המפרסמים בבמה שאינו קורא שירה.
לא, לא. 146478
רק להבהרה - למה אכפת לנו אם הם קראו או לא את זך?

להזכירכם: במה חדשה אינה מתיימרת לייצג את מיטב השירה והפרוזה בישראל. היא מתיימרת לייצג איזו שירה ופרוזה שרוצה להיות מיוצגת בה, חלק גדול מהכותבים שם אינם מתייחסים אל מה שהם מפרסמים שם כ"אמנות גדולה", ואפילו לא כ"אמנות טובה", אלא כמעין תרפיה. הפרסום הוא רק נדבך נוסף של התרפיה.
כל זה, כמובן, לא אומר שאין פה ושם אנשים מוכשרים שמפרסמים בבמה. אני נוטה להאמין שאם נחכה מספיק זמן, אנשים אלו יצליחו לצאת מחוץ לעולם הזה ולפרסם את יצירותיהם במקומות מוערכים יותר.
אתה מתפרץ לדיון. 146488
*אלי* הציג את דלות הכתיבה בבמה חדשה כתוצאה של 'המהפכה של זך'. אני הבהרתי שטענה כזו היא בלתי סבירה בעליל, שכן רוב הכותבים בבמה אינם מכירים את זך, וודאי שלא את 'המהפכה' שלו.
דווקא לא 146494
אני היצגתי את דלות הכתיבה בכלל בשירה העברית החדשה כתוצאה ממהפכת הכתיבה של זך ,ולא דווקא באופן ספציפי ב''במה חדשה''.
אתה מתפרץ לדיון 146509
לא צריך להכיר משהו בשביל להיות מושפע ממנו.

בהנחה שה''מהפכה'' שדובר בה כאן הצליחה, לא צריך לדעת מה היה הסיפור של זך מול אלתרמן, כדי לכתוב שירה אישית בשפה יומיומית.
אתה מתפרץ לדיון 146510
רק להבהרה - התכוונתי "לא צריך ... כדי לכתוב *היום* שירה אישית בשפה יומיומית".
לא, לא. 146507
אינני מסכים איתך לחלוטין לגבי מספר קוראי השירה בקרב הצעירים. איך נתייחס למאות אלפי התלמידים שמחוייבים לקרוא מאגר שירים מסויים שמערכת החינוך החליטה עליו? גם אם אני חולק על הבחירה של המערכת, עדיין סבור אני שבחירתם מתכוונת להביא בפני הנוער את ה"מייצג" לדעתם. (כפי שאמרתי במקום אחר, בדרך כלל מביאים הם את דיירי השכונה שלהם, אך אין זה אומר שבשכונה אין דיירים טובים. ולא נציין כאן את כל אלה שמתגוררים מחוץ לשכונה זו: לא רק שלא תקרא אותם, גם לא תדע לעולם מה הם מקורות יצירתם ומה איכותה. ומטבע הדברים הם לא יופיעו בסטטיסטיקות.).
בקשר לאנשים צעירים שמיוזמתם פותחים ספר שירה וקוראים בו, אין לי די נתונים. אולם אני חש שממוצע קוראי השירה בארץ אינו נופל מזה שבמקומות אחרים בעולם. (שים לב שכתבתי כי "אני חש" ואינני מאמין שמישהו יכול לבדוק זאת באמת.)
לגבי בני דורי (45-55), אני מכיר רבים וטובים שלא ימוש ספר השירה הזה מפיהם.
ובקשר לבמה חדשה: מצאתי שם לא מעט כותבים מוכשרים ביותר. לא מספיק כדי לאמר אמירה גורפת שהשירה העברית תיבנה מבמה חדשה. אבל ללא ספק אין לאמר אמירה גורפת שהבמה החדשה הזו מכילה אנשים שאינם קוראים שירה. או אמירה עוד יותר גורפת (לא שלך): שמשורר אחד, חשוב ככל שיהיה, ואפילו שמו זך, יכול בביקורתו הספרותית, או בכתיבת השירה שלו, להרוס את השירה העברית.
על זך כבר דנו באייל 145334
רק הוגן להזכיר את דיון 57 של שיר פלד על יצירתו המוקדמת של נתן זך.
אפשר לקבל הסברים באשר ל"מהפכה " של זך ? 143954
האם זו " מהפכה" בסדר גודל בינלאומי ?
האם היא תחומה רק לגבולות ארצנו והשפה ?
אפשר לקבל הסברים באשר ל"מהפכה " של זך ? 143973
אפשר:
ה"מהפכה " הזאת כפי שהיא נקראה בידי זך ומעריציו כללה את חיסול השירה בחרוזים שהייתה מקובלת עד אז, למען שירה בשפה חופשית לחלוטין , וחיסול השירה על נושאים היסטוריים לאומיים, סיפוריים וכו' למען עיסוק בלעדי בנושאים אישיים פרסונליים של המשורר , כאילו אין שום דבר אחר שקיים בעולם , בעיות הנישואין של המשורר , הצרות שלו עם בעל הבית , הגיגים כואבים על הבעיות הרומנטיות , תיסכולים מסוגים שונים ומשונים וכו' וכו' ובקיצור "אני ו"אני " ואני " ו"אני " וזה מה ששולט בשירה שלנו בעשרות השנים האחרונות .
כל מי שהעז לכתוב בצורה אחרת ועל נושאים אחרים הואשם אוטומטית כ"מיושן " על ידי זך וגרוריו ששלטו במשך שנים רבות מאוד בביקורת השירה בארץ .
עוד לפני כמה שנים היה ויכוח בנושא הזה בין המשורר דודי מנור ( כותב התמליל לאופרה "אלפא ואומגה ) שהעז לכתוב שירה מהסוג הישן וזך התנפל עליו כאילו האיש ביצע רצח לפחות .היום הוא מייבב כל הזמן על התדרדרות הדור והמדינה ,וזה לאחר שקיבל כל פרס וכל כיבוד אפשרי .
התוצאה שירה משעממת ועלובה שיכולה לעניין רק את המשורר וכמה ממקורביו.
אפשר לקבל הסברים באשר ל"מהפכה " של זך ? 144483
שוב, ממש לא מדויק:

1. אפילו ביאליק כתב שירה אישית לגמרי. כנ"ל אלתרמן, רחל, פן...
2. גם זך כתב שירה "לאומית", ואף פוליטית. כנ"ל רביקוביץ',

ההתנפלות על דורי מנור היא סימפטום למאבק בין-דורי, ואכן ניתן לראות בה חשש של זך ממה שראה בו "רגרסיה". לטעמי, החשש הזה מוגזם ולא נחוץ - השירה לא צריכה לקבל אישור מאף אחד כדי לפשוט וללבוש צורה כרצונה.

מוזר שדווקא העובדה ששירה היא אישית, מפריעה לך להתחבר אליה. ובכל אופן במקרה כזה, הייתי ממליצה לך לקרוא שיר אישי ‏1 של זך כאילו הוא מדבר על "כל-אדם". Everyman . לטעמי, זו הדרך לקרוא שירים שלו.

1 סליחה על הבדיחה, אבל זך מוכיח יכולת מופלאה במבחני אישיות, לפחות בשאלה על הבחור בחלוןhttp://www.snunit.k12.il/shireshet/zach8.html
להתחבר לשירה אישית 144497
לדעתי - ואני לא צרכן שירה כבד במיוחד - כדי שיהיה אפשר להתחבר אליה, שירה צריכה להיות אובייקטיבית.
אין לי בעיה עם שירה אישית שמתארת אירועים שאני כלל לא מכיר. צריך רק להסביר לי אותם ולחבר אותם לאירועים שגם אני חווה.
יש לשירה יתרון על פרוזה - בעיקר בגלל התמציתיות - ואין צורך לוותר על המדיום הזה. צריך רק לכתוב אותו כמו שצריך.
להתחבר לשירה אישית 144505
באמת? שירה צריכה להיות אובייקטיבית? שירה זה פרוטוקול של מושב בכנסת?
שירת דבורה אובייקטיבית? אצ"ג אובייקטיבי? דליה רביקוביץ' אובייקטיבית?
להתחבר לשירה אישית 144510
אם לא היתה אובייקטיבית, לא היינו מבינים אותה.
להתחבר לשירה אישית 144522
"לחבר אותם לאירועים שגם אתה חווה"? והרי הרשות והזכות נתונות בידך לא להתחבר לשירה שמתארת חוויות של בני 60, למשל ‏1, או חוויית אבהות ‏2 או של בני שבט אפריקאי בג'ונגל. בדיוק כמו שאתה לא מתחבר רגשית לכל רומן בפרוזה שנכתב אי פעם.

1 בהנחה שאתה צעיר מהגיל הזה.

2 למשל בשיר הזה:
מעולם לא חוויתי אבהות, וגם לא אחווה, עד כמה שארצה. האם משום כך השיר הזה יהיה בהכרח גרוע בעיני?
להתחבר לשירה אישית 144564
ואולי כאן כוחה של השירה, שבמגוון האמצעים האמנותיים שברשותה מצליחים לחברך לחוויות שלא שלי.
או לחילופין, לבטא חוויות שהכרתי ולא חלמתי לבטאן בצורה כזו.

אם כי צדק אבי בדבריו בתגובה 144510, שיש צורך במעט אובייקטיביות. עם כל כלי המשורר, תפקידו הוא מציאת אותם רגשות וחוויות בסיסיים שכל קורא יוכל להזדהות איתם, ולהסביר את נושא השיר באמצעותם.

(תגובה ראשונה באייל, אל תאכלו אותי. לא מתיימר להבין הרבה בשירה, מגיב רק כאדם שניסה מעט שירים והצליח להתחבר, וכן כאחד שלומד בימים אלו סוגיות ארספואטיות במסגרת בגרות מורחבת בספרות. אז.. אולי דיברתי שטויות. כן. ששש. טראומות.)
להתחבר לשירה אישית 144775
לא נורא, רוב האיילים מצהירים שאינם מבינים בשירה :-) זה זה מאפשר לי להצטייר כידענית.

אבל "תפקידו" של המשורר? האם המשורר צריך למלא תפקיד שמישהו הטיל עליו? ומדוע זה הוא צריך למצוא דווקא רגשות בסיסיים? מה יהיה על הרגשות המטושטשים, הנדירים, המוטלים בספק?
להתחבר לשירה אישית 144784
כמובן שלמשורר, כמו לכל אמן, אין תפקיד מסוים והוא יכול לקרוא לכל צמד מילים יצירה מופלאה.

אך אם אנו דנים ביכולת להתחבר לשירה אישית, ומגדירים ''שירה טובה'' כביכול כ''שירה שקל להתחבר אליה'', אזי כן, המשורר צריך להביע את הרעיון שלו באמצעות רמה מסוימת של אובייקטיביות כדי ליצור שירה כזו.
להתחבר לשירה אישית 144788
דרישה משיר היא בעיקר משאת נפש של הקורא (שאמורה לפעול לטובת הקומוניקטיביות של השיר), יותר מאשר תפקיד של המשורר. כמובן, אשמח מאוד אם השירה תהיה קומוניקטיבית, אבל צרים לזכור שקומוניקטיביות הוא רק קריטריון אחד מתוך שניים בשפיטת שירה - השני הוא האיכות.

לעניין האובייקטיביות - אני לא יודעת אם משוררות כמו יונה וולך, ולהבדיל סילביה פלאת', עשו חשבון דווקא לאובייקטיביות הרגשית. זה לא הפריע לקוראים, להפך. אלא אם כן לא הבנתי את הטיעון שלך.
להתחבר לשירה אישית 144793
כל טענתי היא, שעל מנת שיהיה אפשר להתחבר לשיר מסוים, הכותב צריך לעשות שימוש כלשהו ברגשות ורעיונות בסיסיים שקיימים אצל כל אחד - כדי שהקורא יצליח להבין את הכוונה במושגים שלו עצמו, ועל ידי כך יוכל להתחבר לחוויה של המשורר.

אם נעוות מעט את דוגמת האבהות; אם תרצי לתאר לי את חווית ההריון, ותשווי אותה לתקופת מחזור ממושכת, אני כאדם שמעולם לא חווה אף אחת מאלו, לא אצליח להתחבר.
לעומת זאת, אם תשווי אותה לנטל כבד על הגוף ומיגרנות צרופות (או לחילופין להרגשה מלבבת שאין כמוה ודיכאון שזו תסתיים בסופו של דבר) - אולי תוכלי לגרום לי להזדהות עם דבר שלעולם לא יהיה לי.
הגדרה אובייקטיבית של אי הבנה בשירה 144792
הטענה שלי כי "איני מבין בשירה" לא מסירה ממני אחריות לחלקי בויכוח.
פשוט מאוד, מכיוון שיותר מ-‏90% ממה שאני קורא הוא פרוזה ומכיוון שאני יכול לספק הרבה תובנות על פרוזה אבל בקושי אחת על שירה, הרי שהמסקנה שלי היא ש"איני מבין בשירה".
אפשר לקבל הסברים באשר ל"מהפכה " של זך ? 144517
2. כנ"ל רביקוביץ', וולך, ויזלטיר ורבים אחרים.
שירה נראטיבית מדי 144079
כדי להבהיר, אין לי בעייה עם שירה פוליטית ולא אישית במובן הרחב של המילה (להיפך אני מסכימה עם תיאוב זך ושות'). כן יש לי בעייה, עם שירה שמדברת בלשון הפובליציסטית של ערכים ועובדות במקום רגשות. שירה שהכל בה מפורש ואין בה צד נסתר, או רב פנים... שירה שהמילים בה הם רק כלים טכניים בשירות תעמולה מסויימת ולא לבנים שבונות יופי ואסתטיקה (בשיר הזה הדבר בה מעט לידי ביטוי).
רק כדי להבהיר, מאוד אהבתי את המטאפורה הכללית של השיר (הגם שאישית, אני לא ממש מסכימה איתה), אך לא כ''כ אהבתי את הפיתוח של אותה מטאפורה ברמה עובדתית יבשה...גם על נושא כללי אפשר לדבר (במפורש) מתוך עמדה אישית, האישי בסופו של דבר הוא לא תמיד נרקיסיסטי אם הוא חורג מעצמו
שירה נראטיבית מדי 144082
כמו כן, במחשבה שניה, המילה ''נראטיבית'' היא לא ממש מדוייקת בהקשר הזה, הכוונה לשירה פובליציסטית, תעמולתנית אולי גם מגוייסת (בצורה בוטה, מכיוון שכל שירה היא מגוייסת).
שירה נראטיבית מדי 144095
אוי אתי אתי, כרגיל את לא מסוגלת להינות ממשהו שחורג במקצת מהדיעות השמאלניות שלך, אז את עוטפת זאת בנימוקים אסתטיים, אמנותיים וכולי...
למעשה סיוון דיברה בהחלט מנהימת ליבה האישית (דבר שציינת כחסר), כל מה שהיא לא עשתה זה (וטוב שכך), זה לכתוב לדעתי בתחילת כל משפט. העובדות היבשות, כהגדרתך, שהביאה סיוון הינן מטאפורות רגשיות וגם עובדות יבשות, בעת ובעונה אחת...
חברות בצוות פסטיש איננה ערובה לדקות הבחנה, נסי שנית
שירה נראטיבית מדי 144115
המילה "נראטיבית" היא לא "לא ממש מדויקת בהקשר זה" אלא בכלל לא מדויקת בהקשר זה.
איך בדיוק קשורה נרטיביות לעניין? נרטיב פירושו סיפור, כלומר ארגון האירועים על ציר של זמן ו/או עלילה. הנרטיביות איבדה את הדומיננטיות שלה בשירה הרבה מאוד לפני זך. למה, שירת אלתרמן היא נרטיבית? שירי ביאליק הם נרטיביים? האיליאדה או האיניאדה הם שירים נרטיביים, בעיר ההריגה זה שיר נרטיבי, אבל זך בטח לא חידש בשירה נטולת נרטיב שלו.

הרי כוחה של השירה ניכר באמצעי ארגון שאינם נרטיביים, כמו אמצעי צליל או הקבלה סמנטית וזה מה שמייחד אותה מהפרוזה. קשה לי להאמיןם ששירה נרטיבית הייתה מושכת קבל גדול יותר ולא נראה לי שזה מה שמשך קהל גדול יותר כשהייתה נהוגה.

חוסר הדיוק נמשך גם בדברים אחרים של אלי."ה"מהפכה " הזאת כפי שהיא נקראה בידי זך ומעריציו כללה את חיסול השירה בחרוזים שהייתה מקובלת עד אז, למען שירה בשפה חופשית לחלוטין". איך ניתן להגיד דבר כזה? זך הוא מאמני המוסיקה המילולית, שיריו שקולים במקצועיות, אם כי בריתמוס חופשי יותר. שפתו אינה "חופשית לחלוטין" ושיריו אינם הפקר. ריתמוס חופשי אינו חוסר ריתמוס ואת זה חשוב לזכור.
שירה נראטיבית מדי 144230
אתה צודק לגמרי בבקורת שלך על אלי, אבל מה בנוגע לשיר של בסקין? אולי תכתוב כאן את הפרשנות שלך.
שירה נראטיבית מדי 144584
אני מנחיה שהתכוונתי למושג נראטיביות בהשאלה-כמו שאומרים הנראטיב הציוני, למרות שלא מדובר בסיפור מוגדר לחלוטין. יש סיפור גם בשיר של סיוון, כמו שיש סיפו בסרטים של פיטר גרינוואי, פשוט צריך להתאמץ קצת כדי לחלץ אותם.
שירה נראטיבית מדי 144689
אולי יעניין אותך לקרוא את תגובה 144688.
שירה נראטיבית מדי 144700
אני חושב שהיתרון של סיון בסקין על משוררים רבים אחרים כיום , הוא שהיא מסוגלת לכתוב על מגוון של נושאים ולא רק על בעיותיה האישיות הרומנטיות וכו' .
הנה דוגמה לשיר שלה שאני מחבב במיוחד ואף יצא לי לשמעו אותו מושמע בידי המשוררת עצמה בערב של "דג אנונימי ", שיר שעוסק בשורה של אירועים שהם חשובים יותר מ"האני " אם כי הם בהחלט משפיעים עליו.
שיר כזה לא יתכן במסגרת מהפכת השירים האישיים של נתן זך, שבה רק האני הוא החשוב.
שירה נראטיבית מדי 144710
יש כמה שירים של זך שאני מחבב בעצמי ,אני בהחלט לא חושב אותו למשורר גרוע , אבל אני חושב שההשפעה שלו לטווח הארוך הייתה שלילית מעיקרה.
שירה נראטיבית מדי 145162
נו, באמת. נתן זך לא "חיסל" דבר, ואם אחראי מר זך למשהו, וכבודו במקומו מונח, הרי שהוא אחראי למעט ממעט השירה המעולה שצמחה מחלום העיוועים המכונה מדינת ישראל.
לא זך אחראי למותה של השירה, מותה של השירה בישראל מקביל למותה של השירה בכל מקום אחר, והתהליכים שגרמו לו זהים. אך לישראל, מדינה צעירה הדוברת שפה שהיא בה בעת צעירה מדי ועתיקה מדי, המאגדת בתוכה עשרות תפוצות, לא היה די זמן מעת הקמתה ועד להבשלת התהליכים הידועים כמחסליה של השירה בכדי ליצור שיח אמנותי המתמשך לאורך דורות על גבי דורות, עבר להישען עליו, או לגנותו בדרך למהפכה תרבותית, תפיסתית ושירית.
מן השירה העברית מעולם לא נתקיים דבר ולא חצי דבר בעל ערך אמנותי אמיתי, היות ומשנות החמישים היא נותרה תקועה בויכוח אחד, הסובב סביב נושא שולי לחלוטין שאינו קשור כלל ליצירה עצמה, או יותר נכון, לעומד מאחוריה. באופן מעורר רחמים, משך פרפורי הגסיסה של "השירה העברית" תלוי בכמה צורות עוד ילבש הצירוף זך-מנור-אלתרמן-זך, וכמה דורות עוד יתחדש, וכמה פתיים עוד יתפתו ליפול למלכודת הויכוח הטיפשי הזה, כי האלטרנטיבה השירית היחידה שמוצעת לו בקרב "שוחרי התרבות"(?) בישראל היא ההזנייה השיטתית של העברית באתרים כ"במה חדשה", המספקים עילה לגרפומנים חסרי יכולת-איות למיניהם להטיל את צואתם באופן ממוחשב.
הרכבת הוחמצה. השירה מתה, מיד לאחר שהשירה העברית חשה על לחייה את משב הרוח הראשון, והאחרון, שחוותה בחייה הקצרים.

ובתור מישהו שהקליד את המשפט הבא:"...ושהיא עוסקת בדרך כלל בבעיותיו האישיות המשעממות של הכותב שאולי מעניינות אותו אבל לא אף אחד אחר", הרי שהפלאת לירות לעצמך ברגל עם ציון בעיית האלכוהוליזם של נתן זך. גילוי שכזה מחייב קריאה, הבעת עניין כלשהי בבעיותיו של הכותב. בכדי לזהות את זך עם נושאים מסויימים העולים (אולי) בשיריו, אשר אתה עצמך ציינת כי הם מאתגרים את הבנתך, היית צריך פיסת מידע נוספת. רכילות, בקצרה, אולי מצאת בשירה של זך רכילות כי זה מה שחיפשת בה מלכתחילה. המפלט הקל ביותר, באמת. הרבה יותר קל מלחשוב בעצמך.
גם זך כתב, וכותב, שירה מחורזת, הוא מעולם לא הטיל וטו על כתיבת שירה שכזו. הוא תקף את ההכרח המאולץ לחרוז, לא את היכולת האמנותית הזהה להפיק משירה מחורזת ובלתי מחורזת כאחת, יצירה בעלת ערך וטעם. והרי שזך הביע הערצה לאלתרמן על יכולתו לעשות כן, כאשר לא כתב חרוזים מיותרים ומאולצים כמטרונום אחוז דיבוק.
שירה נראטיבית מדי 145183
יש לי הרבה מה להוסיף על זך ו''תרומתו '' לשירה העברית ( יותר נכון לחיסולה ) אבל מכיוון שהתבקשתי בידי מערכת ''אוקאפי'' לפרסם את זה אצלהם כמאמר זה כבר יופיע שם.
שירה נראטיבית מדי 145201
ולידיעתך: יש אתרים כמו "במה חדשה " שהם אכן פח זבל לכל גרפומן אבל מידי פעם צצים בהם גם הסיון בסקין והעמוס בר והם זוכים לתשומת לב מידית.ויש גם אתרים כמו "דג אנונימי " ו"אוקאפי " שמנסים להביא את המיטב בשירה המוגשת לעורכיהם בהתאם לקני מידה קפדניים. אינני רואה כל טעם בתלונה שלך. אבל מכיוון שלדעתך הכל הוא חלום עיוועים וחסר סיכוי מכלתחילה סביר להניח שאין טפילו טעם להביא לידיעתך את העובדה הפשוטה הזאת.
ומהי עובדה? 145269
מדי פעם צץ מבמה חדשה ה"סיוון בסקין" הבא? וכי מה עוד יוצא משם? מ"שירתה" של סיוון בסקין לא אסיר את המרכאות. ובאשר ליומרותיו של אוקפי, הרי שאין בפי די גינויים ובאצבעותי אין די כוח בכדי להקלידם, לכן אומר רק שאוקפי הוא ירחון סרוח, נגוע ביומרנות, חסר השראה, חסר טעם, נטול חזון והגרוע מכל, מהווה קורת גג לחבורה שלמה של חסרי כשרון, מבלי להציע ולו כותב אחד ראוי לרפואה. אמנם רק שני גליונות, כמדומני, עברו מאז ייסודו של אוקפי, אך אני בספק שהמגמה יכולה להשתנות.
המצב הוא ש"דג אנונימי" נותר יחיד במינו בישראל, לצד כל היתר. ועל המעט הזה, ירחון אחד ראוי לשירה עברית בישראל, לפחות על זה אני אומר תודה.

ואכן, הכל בעיני הוא חלום עיוועים, אך לא למרות העובדות, אלא בגלל העובדות.
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות 145271
אני לא חושב ששירתה של סיון בסקין היא שירה במרכעות . אני חושב שלך אין כל הבנה שהיא בשירה .
כמובן אתה מוזמן להסביר בצורה מפורטת והגיונית מדוע אתה חושב ששירתה של בסקין אינה שירה ואז אני ( ואני חושד גם אחרים ) אענה לך כדי להסביר איפה אתה טועה ומטעה.
ולגבי אוקפי אין לצפות ממגזין שעד כה פירסם רק שני גליונות שלא יסבול מפגמים שונים , אני חושב שיש שיפור בחוברת השניה , כפי שהיה עם דג אנונימי בזמנו שהלך והשתפר מגיליון לגליון ככל שגדל הנסיון של עורכיו . בדיוק כפי שקרה בזמנו עם כתב העת ''עכשיו '' של גבריאל מוקד שלעניות דעתי הגליונות הראשונים שלו אינם עולים בהרבה או בכלל על אלה של אוקפי היום .
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות 145283
האם אין לי "הבנה בשירה"? לפי איזו ערכאה? אנא, נסה לא להצחיק אותי והגב ברצינות לנושא המדובר.

"שירתה" של סיוון בסקין? איני חושב שנדרש כאן להסביר מדוע זו לא שירה, אלא מדוע כן לשייך בית כגון המצוטט למטה לנעלה שבאמנויות:

"המוזה שלי היא גבר צעיר עם חזה שעיר,
משקפופר ואתאיסט, ושיהיה נודיסט,
גוף של דוד (הו, כן!) ושיידע לנגן
על משהו, כינור או גיטרה. וגם לזיין."

איני רואה לטובה קלות דעת מן הסוג היכול להחשיב שורות, איך לומר, מטופשות לחלוטין, כאלו הנ"ל תחת הכותרת שירה, ולבטח לא את קלות הדעת המובילה לכתיבתם. שיר, כן, ארבע שורות חרוזות לכל בית, אולי יכול היה להיות פזמון מזדמזם משפתיהן של נערות בגיל-העשרה, לו רק היה מושר על ידי בנות גילן המקפצצות בלבוש מינימלי וחוסך לעצמו יומרות מיותרות של כותביו. אך שירה? לא. הנקודה הרעה באמת של "המהפכה של זך", כפי שאתה מכנה אותה (לצורך העניין, נתעלם מהעובדה שזך עצמו כלל אינו שייך לעניין, לא בישראל ולא מחוצה לה), היא שהיא העניקה לכל הדיוט עם עט, מקלדת, או טלפון סלולרי את האשליה שחייו התפלים באמת משנים, ושיש בפיו דבר מה בעל ערך לומר, לכתוב או להגות בו קבל עם ועדה, כשאין.

האם לפי דבריך אני אמור להבין כי עלינו לזנוח כל סימן וזכר לחזון, אמת, יושרה אמנותית, או חלילה, כשרון, ולהחל לאלתר בכתיבתם של שירים מתחרזים אשר יעלו חיוך קל, ותו לא, על פני קוראיהם עם המסר השנון-כביכול שהם נושאים עמם? זו לא הדרך ליצור או להביע קורבן בפני האמנות עצמה, זו הדרך לרכוש לעצמך קהל. ואם תוכל להסביר לי אתה כיצד שורות כמו אלו המצוטטות למטה עשויות, בתעלול אכזרי של הגורל, להיחשב כשירה מסוג כלשהו, אשריני:

"מאז שקילפתי מעל פני
שכבות מרובות של נעורים שנואים;
מאז ששבתי להביט בפנס,
הניצב מתחת לשמים סמוקים."

מה מביאה עמה "שירה" שכזו? מה היא נושאת משל עצמה, איזו אמת היא דוברת, ומה ייחודה? האם לא נכתבו כל שיריה של בסקין ע"י אחרים, בצורות אלו או אחרות, כבר אינספור פעמים קודם?
מה לקלישאות הזיונים, הפאבים וקלות הדעת בה כביכול חיים צעירינו ההו-כה-שובבים וההו-כה-מנוסים וציניים, וליצירה אמנותית אמיתית וכואבת, כיצד אלו תורמות לתוצר הסופי שמופק מעטה של בסקין(שסלח לי, אך נותר תפל, חסר טעם, נטול השראה ועבש לחלוטין)?
בכדי להמחיש נקודה מסויימת, אצטט שיר של נתן זך, השנוא כל כך עליך:

"תן לי מה שיש לעץ ומה שהוא לא יאבד
ותן לי את היכולת לאבד מה שיש לעץ.
את השרטוטים הדקים שהרוח משרטטת בחשכת ליל הקיץ
ואת החשיכה שאין בה לא שרטוט ולא דמות.
תן לי את הדמויות שהיו לי ואין לי
עוז לחשוב על כך שאבדו לי. תן לי
את העין החזקה ממראיתה ואת היד
הנוקשה ממה שהיא מבקשת. תן לי לרשת
אותך מבלי לקבל דבר שאיננו עבר
בשעת קבלתו. תן לי את היכולת לגשת,
בלי חת, דווקא הדברים שאסור לי
לרשת, תן לי לגשת."

וכעת נפנה לאחד משיריה של בסקין:

"רק בעשר שנים מבוגרים ממני.
אבא כבר בהיונדאי, אמא עדיין באונו.
פרברים.

פרפרים
בחדרה של הילדה.
בבקשה אל תקראו לכלב ברונו:
לכלב לא מגיע אוטו-דה-פה.
האמא עלתה למידה ארבעים:
נואו מור חולצות בטן.
המטבח שלהם יפה.

הם מפרסמים פרויקט מגורים,
אבקת כביסה וחומוס.
הם מחייכים.
הילדים קשורים בכבלים לספה.
פעם קראו לזה התעללות.
לא יהיו להם תסביכים.
ההורים מבינים הכל – מאמא נואוז –
ונותנים להם חופש. איזו ילדה יפה.

הלכתי לשתות בירה ב"הוגוס",
תיכף אשוב.

תנו לי, תנו לי זוג
מהנדסי לואו-טק עם תסביך גלותי,
שעד גיל ארבעים ומשהו ישנו בסלון.
הילדה לא מצליחה לנפח בלון.
מה זה פה, בית קפה? בית מלון?
תנו לי, תנו לי זום
על חמניית הטפט. שלולית ג'לטי-
נה. חייבים לאכול
מרק ועוף ופירה. לא חשוב.
תנו לי, תנו לי רוק'נ'רול.

תנו לי, תנו לי את המתוסבכים האלה.
המטבח שלהם פצפון.
בסבנטיז היה לה אפרו והם קנו פטיפון.
בעשרים וחמש שנים (בממוצע) מבוגרים ממני.
לעזאזל עם אלה משמונה-עשרה השורות
הראשונות.
תנו לי, תנו לי את ויקטור ונלי."

אני מקווה שהנקודה הובנה.
כמו כן,אני מוצא את זה תמוה שאתה מוכן לתקוף בנחישות כה גדולה את נתן זך על עודף העצמיות בשירתו, כפי שאתה מתייחס אליה, ובאותה עת מהלל את סיוון בסקין, שלא קיים בשיריה דבר לבד מסיוון בסקין, צובט לב ככל שזה נשמע.
ולמרות כל האמור מעלה, איני מוצא את שיריה של בסקין רעים באופן מיוחד, וזהו למעשה חסרונם הגדול ביותר. הם אינם נושאים עמם דבר משל עצמם, לא לרעה ולא לטובה, אלא משייטים להם, בימה עצומה של דלות החומר וחוסר כשרון, בינוניים, נידחים ועבשים. בדיוק כמו השירה העברית, התרבות העברית והשפה העברית בתחילת המאה ה21. סיוון בסקין כמשל, אולי, אך לעולם לא כמשוררת.

אסיים, עבורך, בקטע שנכתב לפני כשמונים שנה, ועדיין, למרבה הצער, עדכני מתמיד:

"בשירה היהודית החדשה יש הרבה עשבים שוטים, עשבי רעל. בשירה היהודית יש דברים באנאליים, אבסורדים, דברים לא מקוריים, שנקלטו באקראי. אכן: יש נעדרי-כשרון שרכשו להם את קיומם רק הודות לצורת-צלילים-חדשים מכונפת של איזה איזם ולסינוור עיניים בפראזיולוגיה ובמילים לועזיות. בשירה היהודית החדשה יש גראפומנים נגררים, בשפת אנשי מקצוע: סחטנים. יחידי סגולה מריחים מרחוק את אי כנותם. תאמרו, רואים את ערוותם. בקיצור: בשירה היהודית הצעירה מתרחשים דברים, החורגים מעבר לכל גבול של ליצנציה פואטיקה--
ייתכן! אך לא פחות מכך סובלות גם ספרויות גדולות אחרות, ספרויות של עמי תרבות בריאים אשר יש להם בית אחד. ובכן, מה הרעש אצלנו דווקא, בספרות העומדת על כרעי תרנגולת של עם שאינו שייך למזרח ואינו שייך לאירופה, השותת דם מצדו האחד, חולם-הוזה מצדו השני, וסוחר-מוכר בצד שלישי?
אם דבר זה, הנזכר לעיל, חוש הכנות שלכם, הוא אשר דוחה אתכם מאתנו - נוכל להושיט לכם את ידנו! הדבר איכפת לנו יותר. פוגע בנו עמוק יותר. כי שלנו היא השירה: פרי ההכרה והכאב, אשר אנחנו הרים במאתיים-ארבעים-ושמונה אברינו הרותחים בחוסר-הבית-היהודי-האנושי שלנו. אבל אם תזרקו בוץ במעיינות-הסלע החדשים שנפרצו בעמל ובאלימות בשממת היובש, ותדברו שפת תנ"ך : "ויהי לעת הערב, ובאתם בכדיכם לשאוב מים, וראיתם הנה מורעלים המים---" אזי נחריש אתכם בקריאתנו הלא-תנ"כית, הנוודית: הסתלקו! אל תבואו בכדי החרס שלכם אל המעיינות, הניחו!
אמת הדבר, אבד לנו הברומטר של שלוות הנפש, אבד ספר חוקי-הטרקלין המסורתיים: "כך מדברים משוררים נאצלים..". אבל איך ידברו (ידברו אמת, אם שירה היא אמת!) אלה, שהסופה הבקיעה אותם בהתרוצצות העולמית, בזעקת הקרביים העולמית? איך תנגנה הבנדורות הישנות והשחורות מגלות בבל, על נהרות הדווי שותתי הדם היהודי שמן הדניפר ועד ארץ-הודסון-מעשנת-בארובותיה?
לא אנחנו אשמים שמכל עורותיו- הדורות - התקלף הטיטאן : עצב-עולם-ומלואו, שגודלו כגודל כדור העולם, ואשר גדל לדחליל מפלצת למרחקים, צלב-פחדים לעינו של היחיד; האם אשם מישהו, אם שואפים אותו בכל החושים הלוהטים עמוק יותר ויותר. מהשמש והלבנה; מכל כוכב בודד; מגושי עננים מחניקים ומכרכובים של בתי-אבן; ולבסוף, מפרצופי אנשים?
לא אנחנו אשמים, שהגילוי - הקריעה - של פרוכות, החשיפה של ארונות קודש ריקים, אשר דורות שמרו אותם, היא כה מחרידה, כה אובדת-מילים-לבטאה.
אתם נחרדים מפני "הרואים את הכל", אשר תגא וטלית, צעיף ובגד-שבת כיסו; הייתם מעדיפים: להעלים בשתיקה. בבחינת "שידמה שאין רואים.." ובכל זאת -
אנחנו איננו אשמים אם זועק הדם ההולם בדופק, עצמות מזועזעות וסבך-עורקים נחשפו; והרוח נשאה כל כיסוי, אי שם אל שבעת הימים --
הזדעזעו נא ודעו, לא אנחנו אשמים, אם ילל-המילניום שהתעוררו החריש את השתפכויות הנפש של נסיכי שבת נאצלים:
איננו רוצים לשאת את הגלובוס האפל על גבינו עוד ששת אלפים שנה.
לא אנחנו אשמים שאלף נקבות-הפקר בלילות אדומי-ארגמן, שיכורות עד שגעון, חשפו את אשר בגדי משי לשבת הסתירו לפנים!
לא אנחנו אשמים שהעיירה ירקה אותנו עם דם-גרונה, והשליכה אותנו, נרעדים, אל חיך אי-השקט - לערי חשמל, גשרים, בתי קומות, בתי קפה, מתעתעים, קלון, ואופיום! יהי: אשם הוא המסובב את גלגל העולם... הריתמוס ישנו בשירינו, בתמונותינו, מן הסתם סתמתם את אזניכם בצמר-גפן ועצמתם את עיניכם (עד יעבור זעם... אולי). וכשאינכם יודעים, מזדעזעים אתם - שהדברים הם אחרת, אחרת, אחרת.
איש אינו אשם בכך. אבל סוסים, כלבים, ציפורים, אפילו הדומם הקר - יודעים, שהדברים הם אחרת, אחרת. הם נסחפו איתנו אל ההתרוצצות העולמית. הם חשים שאחרת, אחרת – ולכן עיני הסוסים כה עצובות לאין קץ, אבני-אודם-של-דווי לוהטות ערב ערב.
על כן כה צמוקים ומעוררי רחמים הם חוטי השדרה של כלבי הרחוב, שבנבחם בלילה נביחת יתומים ואובדי עולם, נדמה: בכי ילדים הוא --
על כן נזכרות לי ציפורים שנשארו תלויות, ראשיהן מטה, על חוטי התיל בשדות סרביה, ליד מימיה של הסאווה – ושוב: הכלב שרץ בין השמשות, בימי הרעב של סראייבו, במעלה ההר, נעמד על יד הסלעים, והטיח בהם את ראשו...
וכי אני, למשל, בנה של משפחת-קדושים נאצלה (במכתב ירושה הכתוב באותיות זהב נמשך היחוס עד מלכות בית-דוד), וכי אני אשם, אם איננו זוכר את שירת "ידיד נפש" הקדושה של אבא ואת "אודה לאל לבב חוקר" של סבי הכסיף, מפני ששש-מאות תותחים מילאו את ראשי; וברקי הכחול של זרקורים בעיני, מפני שנתבשמתי בכוהל, בניקוטין, בשירת-מלחים אקזוטית, בשאון חילות-פרא ושירי הגוסליות של בוסניה, ההמויות על הגס שבמיתרים?..
איש אינו רוצה ללבוש את כתונת השעטנז. האברים היו רוצים: משי. אין רצון להיות נע ונד. שלווה, שלווה עמוקה, רוצים האיברים. הגוף רוצה לנוח בהיכלות. אבל מי אשם אם אין רואים עוד את הדרך העולה להיכל?
על כן האכזרי שבשיר.
על כן הכאוטי שבתמונה.
על כן זעקת הדם הפרועה, המכאיבה.
אלה אשר אינם מבינים אותנו - בשבילם איננו קיימים. רק הדי-קולותינו מבעיתים אותם-- הגיפו דלתות וחלונות: בל ייצא לבכם מרוב פחד.
אנו חולפים על פני ספיכם, ומניחים לכם.
הדרך ארוכה, ארוכה.
אל סף העולם."
מאיפה הקטע הזה? 145290
מאיפה הקטע הזה? 145339
ובכל זאת אני עדיין שואל, בתקווה שיש בכם יודע (שכטר עצמו עוד חוזר לכאן?) - מהו הקטע מתגובה 145283 מלפני שמונים שנה, המתחיל במילים "בשירה היהודית החדשה..."?
מאיפה הקטע הזה? 145499
"מניפסטים של מודרניזם", הוצאת כרמל. עמוד 148.
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות 145292
אני דווקא מוצא מחאה בשיר של בסקין שהבאת. מסוות בלשון נמוכה וחלקים חסרי קשר אך אני מוצא. הסגנון אמנם לא פיוטי אך גם לשיר כזה ישנה משמעות.
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות? 145299
אלי, למה כל כך ארוך בכדי להראות כמה אתה...לא חשוב.
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות 145307
השירים שהבאת של בסקין הם בדיוק השירים מהסוג שהסברתי כבר מדוע אינני סובל כאלה , והם מהסוג שזך הנערץ עליך נתן להם לגיטימציה שירים אישיים על בעיותיה האישיות של המשוררת שאני מסכים עימך שאין בהם עניין לאף אחד חוץ מלמשוררת.
הבאתי לעומת זאת למעלה שיר אחר שפורסם בדג אנונימי שיר אחר ''אחרי הספירה '' שהוא מקליבר אחר לחלוטין והוא בהחלט אינו בינוני ועבש ונידח . ואינו עוסק בתיסכוליה הזניחים של המשוררת אלא בדבר שונה לחלוטין,ובכך העניין והיחוד שבו.
ובכן יש לנו דעות שונות ומנוגדות 145314
להלן כמה שירים שאני חושב שמייצגים את בסקין במיטבה ולא במירעה כמו השירים ששכטר הביא קודם :
אלכסנדריה
גידוף לחוקר ספרות
שיר שאני מנחש מבוסס על ראיון כלשהו שניתן בידי גבריאל מוקד על חייה של יונה וולך והקשרים שלו עימה.
אני חושב שהשירים האלה מראים שיש כאן דמות מגוונת יותר מכפי שאפשר היה להבין מהקטעים ששכטר בחר לצטט מהם ( ושכשלעצמם אכן אינם מרשימים כלל וכלל ).
הדבר המוזר הוא ששכטר בחר לצטט דווקא שירים מהסוג שהותקפו על ידי לאורך כל הדיון הזה.
הסיון אינה אלא 145324
טבע נוף דורה.
אוקפי=עכשיו?! 145320
אמנם אין בידי את החוברת הראשונה והשניה של עכשיו, אך יש בידי את החוברת השלישית והרביעית. בחוברת 3-4 שיצאה באביב תשי"ט 1959 בעריכת נתן זך, גבריאל מוקד ויהודה עמיחי. מרכז המערכת והעורך הראשי היה ברוך חפץ. החוברת מונה 194 עמודים ובתוכה מופיע תוכן העניינים הבא:

אורי ברנשטיין, אריה סיון, יהודה עמיחי, גבריאל מוקד, דליה רביקוביץ', ישראל אלירז, דוד אבידן, רפאל רייפר, משה דור, ברט ברכט, מקסים גילן, יוס, בר-יוסף, בנימין הרשב, דן פגיס, סטיפן ספנדר, ו"ב ייטס, ו"ה אודן, מתי מגד, טוביה ריבנר, אנדד אלדן, נתן זך, שמעון שרב, איתמר קסט, עדי צמח ומדורים נוספים.

אנשים אלו פרסמו שירים ורשימות על הספרות העברית ולא עסקו ביצירה "מקורית" חסרת קשר לזמן ולמקום בו היא נוצרת.

עכשיו 3-4 הוא הסטוריה בספרות ובכלל. לא מדובר בספק אלא בבטחון גמור - גליונות 3 ו-‏4 של אוקפי לא יגיעו לאותה חשיבות הסטורית.
אוקפי=עכשיו?! 145325
אני חושב שאנשי אוקפי תלויים בחומר שנשלח אליהם, אם ישלחו אליהם חומר רשימות על הספרותה עברית ולא רק שירים שאינם תלויים בזמן ובמקום הם יפרסמו אותם. אם מר שכטר ישלח להם את אחד המניפסטואים הבלתי ברורים שלו על מצבה הסופני של השירה העברית אולי הם יפרסמו אותם , מי יודע ?, ואז אולי זה יעלה את ערכם בעיניו.
כתבי עת מתפתחים לאורך זמן , זה מגוחך לחרוץ את גזר דינו של מגזין לאחר 2 גליונות בלבד כפי שעשה שכטר . אם כי אני זוכר שדבר זה הנעשה עם דג אנונימי בראשיתו . כל הטענה המגוחכת הזאת מביאה להטלת ספק ביכולת שיפוטו של שכטר גם בדברים אחרים.
. 145330
השירים המצוטטים על ידי מאת בסקין, הם בראש ובראשונה, שירים של סיוון בסקין. גם אם אינם לטעמך, עדיין הם חלק ממכלול "שירתה", עליו בחרת להגן. לכן, הם מעידים על המשוררת ועל טיב מילותיה. הם רלוונטים לחלוטין לדיון שנסב סביב מכלול שירתו של זך, מול זו של בסקין.

האם זך באמת היה צריך "לתת לגיטימציה" לכתוב שירה אישית? האם היה זה בתחום סמכותו להעניק רשות שכזו? כמה שטויות אפשר לפלוט, אנשים?
תמוה בעיני גם מדוע אינך מכיר בכך שכל שיר, יהיה פוליטי, הגותי או תמונתי לחלוטין, נובע מעולמו הפנימי של כותבו. לכן הוא מושפע מכל אירוע, מכל רגש, מכל תסכול, ולכן הוא דובר בקולו של הכותב, ולא של הקורא. ודי אם אומר דאנטה, ואניח לך להבין לבד את כוונתי.

מה שמוביל אותי לעניין הבא. את "גזר דינו" של אוקפי גזרתי לא לאחר שתי גליונות, אלא מיד לאחר קריאת הראשון שבהם, דברי עורכיו וכמובן, יצירותיהם שלהם. דמות הירחון כדמות עורכיו, ומיותר שאוסיף לכך יותר מן הנ"ל.

עורכי אוקפי לא צריכים לחשוש, לא חלפה בראשי ולו לרגע המחשבה. ועל חוש השיפוט שלי איני חש כל צורך להגן, אך תודה שהתעניינת.

תגובה 144115
.אז חרצת את גזר דינך לאחר קריאת 145336
גיליון אחד בלבד , תודה על ההבהרה אנחנו מבינים עכשיו יותר את הדרך שבה המוח שלך עובד.
ואשר לזך ( וכאן אני אשתדל לקצר כי איני רוצה לחזור על דברים שאני אומר ביתר פירוט במקום אחר) במקרה הספציפי של זך בהחלט ובהחלט ניתן לאמר שהוא נתן לגיטימציה מעצם היותו לא רק משורר אלא גם מבקר רב השפעההן על הקוראים את מאמרי הביקורת שלו והן על מבקרים אחרים שהושפעו מטענותיו וחזרו עליהם בביקורות של שירים ומשוררים.
כן 145365
גליון אחד בלבד הספיק לי בכדי לראות באוקפי את מה שהוא, אנשים שפשוט מרגישים חובה לדבר, בכל מחיר, לכתוב, בכל מחיר, יהיו דבריהם בעלי ערך או לא. זמנים יגידו אם יזדמן לאוקפי כותב ראוי אחד לרפואה או לא, מיותר לציין שתגובותי וביקורתי היו על הגליונות שפורסמו כבר. לכן, חדל להתנהג כבן 4.

משום מה, אתה ממשיך בויכוח הזה, כאשר כל טענה שלך הוכחה כלוקה בחסר או כמוטעית מיסודה. טענת שזך הביא למהפכה בה חוסל החרוז והריתמוס, כאשר זך מרבה בעצמו לכתוב שירים חרוזים ואף שקולים להפליא. טענת ששירתו של זך מלאה בזך ובנתן זך בלבד, על כל תסכוליו, מאוויו ומרירותו, וכדוגמה מקבילה ציינת את סיוון בסקין - הבעיה בטענה שלך היא שדווקא סיוון בסקין ממלאת בשיריה את עצמה, את תסכוליה, מאוויה והדמות שהיתה רוצה להיות, וגיבובי המילים חסרי הטעם אותם אתה בעיקשות מכנה "שירתה", אינם עומדים אל מול עמקות שירתו המוקדמת של זך, אשר מעולם לא השתמש בבעיותיו כנושא לשיר בפני עצמן (לכן נאלצת לשלוף את משפט האלכוהוליזם של זך, שלא הבנת משירתו, חלילה, אלא ממוספי הרכילות הספרותיים). טענת גם ששירתו של זך מובנת רק ל"פרופסורים לספרות" כמותו, לכן אני ממליץ לך לקרוא את שירתו של זך, אז והיום, ולהתבדות. נסה, למשל, את השיר "כמוסכם" מתוך הקובץ "אנטי מחיקון". לבסוף, טענת כנגד "שירה אישית", מבלי להבין את הברור מאליו, שכל שיר, יהיה נושאו אשר יהיה, הוא אישי, ותיארתי לעצמי שדי באזכורו של דאנטה כדי לגרום לך להבין נקודה זו. אולי נצרכתי גם לומר ביאטריצ'ה ולהפנותך ל"קומדיה האלוהית" ו"לחיים המתחדשים".
זך לא יכל להעניק "רשות" לכתוב בחרוזים או להימנע מכך, ילדי. מאמרי ביקורת אינם צו ממשלתי, תהיה השפעתם על קוראיהם אשר תהיה. ולבסוף, זך לא המציא את הריתמוס החופשי, אתה יודע, הוא היה קיים עידנים לפניו, ובצורות חופשיות הרבה יותר, מיושם ע"י משוררים גדולים הרבה יותר. בטוחני ששמעת את השם וולט וויטמן לפחות פעם אחת בחייך.
כדאי שתכיר בכך שחריזה או לא, אין זה משנה לשירה גדולה.

אם אתה מעוניין לכתוב על כך, לפחות פתח ספר וקרא מעט על המסלול שעברה השירה העולמית עד לימינו אלה.
זך לא הוליד את השירה המודרנית, היא היתה קיימת לפניו.
הרבה לפניו. על כל ההדר והרקבון שבה.

אני מקווה שזה מסיים את הויכוח הזה, היות ואני משחרר אותו מתגובות נוספות, אמרתי את שלי והוכחתי את טענותי. תקשיב או לא, ההחלטה שלך.
Ave satanas.
-אשר.
סיון בסקין נגד נתן זך 145366
נראה שאינך מבין כלל על מה נושא הויכוח . הוא אינו נסוב כלל על שירתו של נתן זך כשלעצמה ( שאני מכיר בערכה כשלעצמו וכפי שאמרתי אני אפילו מחבב חלק ממנה) . הוא נסוב על התפיסה האמנותית והשירית של זך כפי שביטא אותה במאמרי הביקורת שלו וכפי שבוטאה בהמשך בידי תומכיו חקייניו יורשיו וכו' עד שהפכה לדומיננטית בתפיסה הביקורתית והשירית בארץ.
ואני חושב שהשירים שאותם ציינתי לשבח מיצירתה של בסקין אינם מלאים בהכרח בעצמה יותר משיריו המוקדמים של זך וגם אינני חושב שהם נופלים מהם.
אני מקווה שאתה מקבל את ביקורתי תבחן מעתה כל גליון לגופו ולא לפי התפיסות שלך שהמדובר באנשים חסרי כישרון ,מי יודע אולי הם ישתפרו עם הזמן , אתה בכל אופן לעולם לא תוכל לדעת זאת עם תמשיך עם הגישה הנוכחית שלך שאינה מראה על על חוכמה רבה.
יש לי שאלה אחת 145484
רק אחת, לסיום העניין. האם קראת את מאמרי הביקורת של זך?

זו שאלה רטורית, דבריך עליה מספקים עבורי את התשובה.
באשר ליתר, כפי שאמרתי קודם, סיפקתי טענות, הוכחות ונימוקים לדברי, בינתיים אתה נופל בין הכסאות, מחפש באופן נואש עץ להיתלות בו בנסיון לומר משהו שיתרץ את התחמקותך ממענה על לפחות אחת מהן.
אין הבדל בין שירתו של זך לתפיסתו השירית. השתיים חד הן. מה לא ברור פה?

ובקשר לזה:
תגובה 145377

???
שנות השישים? האם ראית בדברי אזכור כלשהו, אחד, לשנות השישים? אלא אם אתה חושב שוולט וויטמן, אבוי, הוא יצור שנות השישים. גם זך לא כזה. חדל מלנהוג כבן 4. שוב, זו לא מריבת גנון.
לשנות השישים היקרות שלך אין משמעות בעיני.
גם לא הענקתי ביקורת על משוררים עכשוויים, למרות עונש המוות שראוי לרובם המוחלט על עליבותם, הענקתי ביקורת על סיוון בסקין. ואני עומד מאחוריה.

ולבסוף, השירה מתה, גוויה, אך בה בעת, חיה מתמיד. לא אטרח להסביר מעל במה זו, היות ואיני מוצא אותה מתאימה.
והרי התשובה 145486
קראתי כמה ממאמרי הביקורת של נתן זך , ( ובאופן קבוע את אלה שהוא מפרסם במגזין "הד החינוך ") קראתי את ספרי הביקורת שלו "זמן וריתמוס אצל ברגסון ובשירה המודרנית " ו"קווי אויר".
תפיסתו השירית לא מקובלת עלי, מה לא ברור פה ?
להזכירך : אתה בעצמך אמרת באחת מתשובותיך הקודמות שהשירה של שנות החמישים וראשית שנות השישים בישראל הייתה משב בודד של אוויר צח , אתה אינך סובל שום דבר שנכתב מאז , זה מראה על תפיסה פואטית מאובנת לחלוטין.
והרי התשובה 145494
ולסיום העניין : אני עוסק בחקר השירה העברית מזה שנים וגם בשירה העברית של שנות החמישים והשישים .
למשל כאן :
לא ברור לי מי אתה ועל מה מתבססת המומחיות הגדולה שאתה מיחס לעצמך בהבנת שירה .
יכול להיות שאתה אחד ממקורביו המרובים של הפרופסור חתן פרס ביאליק ופרס ישראל נתן זך ,שאותם אפשר למצוא בכל חוג ספרות אקדמאי?
והרי התשובה 145501
מה שלא ברור פה, היא מדוע שגית כל כך בתיאור תפיסתו השירית כהלכה.

נכון, כתבתי כך: "מן השירה העברית מעולם לא נתקיים דבר ולא חצי דבר בעל ערך אמנותי אמיתי, היות ומשנות החמישים היא נותרה תקועה בויכוח אחד, הסובב סביב נושא שולי לחלוטין שאינו קשור כלל ליצירה עצמה, או יותר נכון, לעומד מאחוריה. באופן מעורר רחמים, משך פרפורי הגסיסה של "השירה העברית" תלוי בכמה צורות עוד ילבש הצירוף זך-מנור-אלתרמן-זך, וכמה דורות עוד יתחדש, וכמה פתיים עוד יתפתו ליפול למלכודת הויכוח הטיפשי הזה, כי האלטרנטיבה השירית היחידה שמוצעת לו בקרב "שוחרי התרבות"(?) בישראל היא ההזנייה השיטתית של העברית באתרים כ"במה חדשה", המספקים עילה לגרפומנים חסרי יכולת-איות למיניהם להטיל את צואתם באופן ממוחשב.
הרכבת הוחמצה. השירה מתה, מיד לאחר שהשירה העברית חשה על לחייה את משב הרוח הראשון, והאחרון, שחוותה בחייה הקצרים."

לאו דווקא "משב רוח" באופן חיובי (למרות שחלק לא מבוטל מעבודתם של זך, וולך ואבידן בהחלט יכולה להיחשב כשירה מעולה מן הסוג שציינתי קודם בביקורתי כנגד בסקין) אבל בהחלט תזוזה לכיוון כלשהו, גם אם באופן שולי לחלוטין. מאז "אנחנו" (השיח השירי בישראל והעוקבים אחריו) תקועים במידה רבה.
והרי התשובה 145504
לעניות דעתי כל הטענות הגורפות האלה שלך מעידות יותר מכל על אטימות מוחלטת וחוסר יכולת להתעניין בדברים חדשים ולקבל דברים חדשים .כמו במקרה של הגברת סיון בסקין, כמו במקרה של ''אוקאפי''. כפי שציינתי אינני רואה שום טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שאתה אומר לגבי שירה שנכתבה לאחר שנות החמישים.
היקום של נתן זך 156311
שערוריה בפסטיבל שירה בירושלים , התברר כי המנהל האמנותי של הפסטיבל ,המשורר נתן זך הזמין לפסטיבל משורר אמריקני אנטישמי שפירסם שיר שבו יחס את פיצוץ מגדל התאומים לקונספירציה היהודית . זך הודיע שהוא יחפש עוד משוררים שנויים במחלוקת באותה המידה כדי להביא אותם לפסטיבל לירושלים.
לא השערוריה הראשונה בחייו של זך, כאחת הדמויות המובילות והידועות ביותר של השירה והתרבות העברית,ואולי גם לא האחרונה. .
על חייו של נתן זך על שירתו והביקורת שלו ראו :
היקום של נתן זך
להרביץ לסוס מת 156380
זו פרשה שעשת גלים לפני כשנה, עכשיו נזכרים?

קומיקאי הסיט-דאון (עקב מניוון שרירים) ברט ליק סיפר שכשהוא היה ילד אמא שלו לא היתה מרשה לפתוח שקית הלחם הטרי עד שלא היו גומרים לאכול את הלחם שכבר היה בבית. אז הם היו אוכלים לחם עפש כשהלחם הטרי היה מתעפש לאיטו בשקית.
להרביץ לסוס מת 156410
לא בדיוק הבנתי את ההקשר, אבל נזכרתי באנקדוטה הפוכה, של סארויאן אאלט: הוא סיפר שבנעוריו אכל רק תפוחי בוסר כי התושבים קטפו את הבשלים למכירה. כדי להספיק לאכול משהו היה צריך להכנס למטע לפני ההבשלה.
להרביץ לסוס מת? 156436
אינני יודע על מה אתה מדבר כשאתה טוען שזה ''סוס מת'' המדובר בפרשה שזכתה לסיקור נרחב בעיתונות בשבוע הזה והמדובר הוא במשהו שעורר תשומת לב עכשיו לגבי פסטיבל השירה הנוכחי.
להרביץ לסוס מת? כן 156454
הסיפור הזה עשה רעש בקיץ של שנה של שעברה. אברהם פוקסמן מהליגה נגד השמצה יצא נגד לירוי ג'ונס AKA אמירה (או אמירי) באראקה, שהקריא שיר פרי עטו:

מי ידע שמרכז הסחר העולמי יתפוצץ
מי אמר ל 4000 עובדים ישראלים במגדלי התאומים
להשאר בבית באותו יום

אני חושב שאילצו אותו להתפטר ממשרת המשורר הממלכתי.
להרביץ לסוס מת? לא 156499
כוונתך הייתה שהסיפור הזה עשה רעש בארה"ב.
עכשיו הסיפור הזה היגיע לישראל מאחר שנתן זך הזמין את המשורר הנ"ל לישראל בימים אלה, והקהילה היהודית בארה"ב הגיבה בזעם ובהפתעה על כך .
עכשיו הכל ברור?
להרביץ לסוס מת? לא 156567
ואגב למי שרוצה לדעת יותר על הקישקושים האנטישמיים המטורפים ( בסגנון השמאל חדש הקונספירטיבי /ימין נאצי /איסלאם נאצי וחובבי הקונספירציה הפסיכופטיים למינהם שברשת ) של המשורר שאותו הזמין זך לישראל בתקווה שיצליח לשכנע אותו שכאן לא עוסקים רק בקונספירציות נגד מגדלי התאומים הנה דוגמאות :
האתר של המשורר אמירי ברקה
השיר של ברקה
אמירי ברקה לא מבין מה רוצים ממנו:
אם זך באמת חשב שהוא יוכל לשכנע את ברקה בטעותו הוא יכול לשכוח מזה , העובדות אינן משנות כאן כלל .
גם לי יש שאלות 145496
איך מתיישב העיסוק בעניינים נעלים כמו שירה ותרבות עם גסות רוח? האם אתה מסתפק בעונש מוות למשוררים העלובים בלבד, או שברצונך לצרף אליהם גם את הקוראים העלובים עוד יותר שאינם מבחינים באמת הצרופה שלך? אם המדינה והשירה אינם אלא חלום עיוועים, אולי האשמה נעוצה בחולם ולא בנשואי החלום? האם אלוהי השירה מדבר אליך ישירות, או שאתה מסתייע במתווכים?

(שאלות רטוריות. אל תטרח לענות מעל במה לא ראויה זאת).
גם לי יש שאלות 145502
*נאנח*

לא, לא אענה.
. 145373
יש גבול לאליטיזם שאפשר לסבול, אם לומר את האמת. אני תוהה אם יש איזושהי מטרה בכתיבה שלך חוץ מאישוש עצמי של הרגשת העליונות שלך כלפי כל שאר העולם - כי לשכנע אתה בטח לא מנסה.

בכל מקרה, מה שרציתי לכתוב, זה שיוצר כל יכול לתת לגיטימציה לסוג של כתיבה. כמה אנשים חשבו שזה "לגיטימי" לכתוב סיפור של עמוד וחצי לפני ההצלחה האדירה של אתגר קרת? זה לא עניין של סמכות, זה עניין שאנשים אוהבים להסתמך על מי שנחשב בר סמכא בתחום כלשהו.
זו כבר שאלה אחרת 145374
השאלה אם יוצר ‏1 חלוצי אחד משפיע על שאר העולם, או רק משקף את השפעת העולם עליו. ואל תשכח שכל כותב חלוצי צריך גם מו"ל רב השפעה שייתן לו צ'אנס, ואם לא היתה ה"אווירה" התרבותית המתאימה לפרסם/לקרוא סיפור של אתגר קרת, או שיר של יונה וולך, הוא לא היה מתקבל אצל המו"ל. זו שאלה מאוד רבת גורמים.

1 כמו השאלה ההיסטורית לגבי המנהיג והעם.
בדיוק 145377
הגישה של זך על הצורך באינדבידואליזם מוחלט בשירה השתלטה משום ש''זה מה שהיה אז באויר'' בעולם הרחב , והרבה משוררים ישראליים חשו שלא צריך להיות ''פרובנציאליים '' אלא ללכת בעקבות צו העולם שאותו היציע להם זך. וככה זה היה גם בתחומים אחרים באמנות הציור למשל .
אין לזה שום קשר לשאלה עם האופציה שזך היציע הייתה טובה יותר מאופציות אחרות , היא פשוט הייתה ''אופנתית '' יותר .
ואשר למר שכטר צר לי לאמר שאינני מתפעל כלל משום ביקורת שלו על משורר עכשווי שהרי האיש חוזר ומצהיר שמבחינתו השירה האמיתית הסתיימה בראשית שנות השישים והכל מאז הוא דפוק ,כך שאני יכול לקבוע ללא היסוס שהאיש מאובן לחלוטין בתפיסותיו ואין טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שהוא אומר לגבי יצירה מודרנית יותר מראשית שנות השישים.
בדיוק 145380
1. העובדה שאיני מסכימה איתך, אין פירושה שמר שכטר צודק. גם הוא חוטא בהכללות ובהתנשאות (אם כי מעט קרוב יותר לעובדות).

2. אני מקווה שאתה לא בא לבקר כאן כל "אופנה" ספרותית וכל זרם ביצירה. הביקורת שלך היא על הזרם/סגנון שזך היה אחד הבולטים בו, אבל אין טעם להשתלח ב"מי שהלך אחרי מי" או ב"מי הכתיב למי". אלא אם אתה באמת רוצה להיכנס לשאלות הגדולות - מי קובע אופנות תרבותיות? מי מחולל שינויי פרדיגמה? מי "מחליף" את הזרמים האמנותיים?

רק דבר אחד נוסף: שירה היתה פעם ז'אנר עברי מאוד פופולרי. אם לשירה של זך, כמו לשירה של אלתרמן, לא היתה אוזן קשבת בציבור בזמן שיצאו, הספרים היו נותרים על המדפים. אלף משוררים-מחקים ואלפיים מבקרי ספרות לא היו עוזרים במקרה כזה.
בדיוק 145381
ואגב, קל מאוד להיתפס לזך כמייצג "דור האני". הנה דוגמה שעומדת בסתירה לדיכוטומיה זך/אלתרמן: עמיחי הוא דוגמה למשורר מעט יותר מבוגר מזך (בשנים בודדות, נדמה לי), אבל שנתפס כשייך לחצי-דור שמעליו. הוא כותב שירה נפלאה, שיכולה להיקרא גם אישית וגם קולקטיבית. הוא גם הרבה פחות חילוני מזך.
למה להמציא גורמים פיקטיביים? 145393
עובדה שאתגר קרת כתב כפי שכתב וזכה להצלחה מסחררת בן לילה.

למה לנסות ולהפחית מערך ההצלחה על-ידי המצאת פרמטרים כמו "אווירה תרבותית" בלי נעיסיון מינימלי לבסס אותם ולעגנם במציאות?
למה להמציא גורמים פיקטיביים? 145549
לא הבנתי איך מקרה אתגר קרת סותר את טענתי. גם לא הפחתתי מערך ההצלחה.

התכוונתי לומר, שיש תקופות שבהן נוצר רצון למשהו חדש, או לחזרה של משהו ישן. על זה מבוססות אופנות. כשיוצא קול חדש בשירה או ספרות, הוא נמדד לא רק על פי איכותו, אלא גם על פי המידה שבה הוא מהווה ''עוד מאותו הדבר'', או לחלופין חדש ומרענן. בלי להמציא שום פרמטר, אני אומרת שאתגר קרת נקרא בזמנו כ''משהו חדש ומרענן'', ומכאן הרעב הגדול שנוצר לקרוא אותו. מן הסתם הוא משקף נאותה הלך חשיבה דומיננטי של דורו, שעד אז לא השתקף נאותה בספרות הישראלית. זה כל הסיפור.
אין פה שום אליטיזם 145386
שכטר מדבר לעניין ואין סיבה להתקיף אותו אישית. ואפילו אם לא מסכימים עם כל מה שהוא אומר, ברור שהוא יודע על מה הוא מדבר והוא מנסה להביא טענות משכנעות. אלי, לעומת זאת,
מעלה טענות שחוקות שפעם מילאו את מדורי הספרות בעיתונים, ולפי הדוגמאות שהוא הביא ושאר הדברים שלו, ברור שהבנה גדולה בשירה אין לו.
הבהרה 145387
התכוונתי למה שאמר שכטר על נתן זך, ולא לטענות שלו כלפי אוקפי.
אין פה שום אליטיזם 145392
אני יודע את מי אני אוהב בשירה ומדוע,ואת מי אני לא אוהב בשירה ומדוע ,בכך יש לי הבנה. אפשר להסכים עימי ואפשר להתנגד לי ,אבל תמיד כדאי להביא טענות הגיוניות כשמתווכחים עימי.
ועדיף לדעתי לא לצאת בטענות גורפות כנגד דורות שלמים ומגזינים ועורכיהם משום שהדבר מעלה סימן שאלה גדול לגבי בעלי הטענות הגורפות האלה.
אין פה שום אליטיזם 145414
אני התכוונתי למה שהוא אמר על אוקפי, אבל יותר מכך לאופן ההתבטאות שלו, שהרגיז אותי מאוד. אבל כל זה לא משנה.
תודה. 145485
. 145434
אני לא יודע כמה, אבל לפחות אחד, קפקא שמו.
. 145495
מתי בדיוק הפכה היותך צודק לפשע שדינו קלון?
אני חושב שניסחתי ואף הוכחתי את טענותי באופן ברור לחלוטין. אתה יכול לנסות ולהציג טיעון-נגד, כמובן.
רק בויכוחי אינטרנט תמצא טיפוסים שיגיבו בכל מחיר, יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית, וכאשר יופשטו עירום ועריה וייוותרו חסרי מענה, יאשימו אותך באליטיזם או התנשאות מסוג כלשהו, טרם שיפנו לסדרת העלבות חסרת-קשר. גן חובה לגיל העמידה.

באשר למידת חלוציותו של אתגר קרת, כפי שנאמר, ישנם אינספור שעשו זאת (כתיבת סיפורים קצרים במיוחד) טרם שסביו של קרת כלל היגרו ממקום מושבם בגלות לארץ. קפקא, כפי שאמר מישהו באחת התגובות למטה, מהווה דוגמא טובה בהחלט.

ולא, בפעם האחרונה, עליון אני לא, לא בתחושה ולא במעשה. נקודה. הכל תמיד חייב להיות קשור לתחרות סמויה איתכם, אנשים? כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון?
זו עצלנות, או פחד?
באמת, רציתי לשאול עוד משהו: 145497
כל כך קשה פשוט לדבר לעניין, להגיב ישירות, וליצור דיון?
. 145506
מר שכטר, לא השתתפתי בדיונכם, אין לי עניין בשירה ומעולם לא טענתי להבין משהו בתחום. אבל לקרוא אני יודע. אתה משתמש בצורת ביטוי מעליבה, מתנשאת. מילא אם היית מתנשא מעל אדם ספציפי, אבל אתה מתנשא מעל חלק נכבד מהאנושות, כך נראה, או לפחות מעל רובם המוחלט של הישראלים. כשאתה משתמש בביטוי כמו "יפגינו חוסר הבנה זועק לעזרה רפואית", אתה לא מעודד שיחה איתך. אתה מתנהג בצורה גועלית, ואין לי שום מושג למה אתה חושב שאתה ראוי לכל תגובה מלבד אד-הומינם.

אתגר קרת לא היה הראשון, אבל הוא היה הראשון שהצליח מסחרית בארץ עם הז'אנר הזה, ובכך הוא נתן לגיטימציה לכותבים צעירים רבים. רובם, כמובן, גרועים, כי ככה זה תמיד - שאל בהוצאות הספרים: הגרפומניה לא התחילה עם במה חדשה.

צר לי, אבל לא תצליח לשכנע אותי, לנוכח התנהגותך בדיון הזה, שאתה אינך חש עליון על אחרים. מי שנמצא בתחרות, מי שמדבר על "חוסר הבנה שזועק לעזרה רפואית", מי שמכנה את העומד מולו "גן חובה לגיל העמידה", הוא אתה. תגובות ישירות ולעניין, לעומת זאת, לא קיבלנו הרבה מכיוונך.
אילו היית רק מביע את עמדתך ומגבה אותה - היה זה מצוין. אך משבחרת להעליב אנשים, גם את סיוון וגם את מי שההין לענות לך ולטעון כנגדך, אל תצפה ליחס אדיב מצד אחרים.
. 145522
תגובה אחרונה בהחלט, היות וכרגיל עם האייל הקורא, הדיון נסוב יותר סביב אופן הדיבור מאשר בדברים עצמם.

בפעם האחרונה בהחלט, תחושת האמת שאני נושא עמי - ואיני מוצא שום סיבה להתבייש בה - לא באה מהתנשאות. ההיפך. אבל עדיין, את האמת הזו אני נושא עמי, היות והיא שייכת לאלו מאתנו שיודעים במה, ובשם מי, הם מדברים. ואנחנו לא עליונים ולא מכוונים מעלה. את הפסגות אתם מוזמנים לשמור לעצמכם.

אין לי קשר לאנושות או לישראלים, ולבטח איני יותר טוב מהם, בריא יותר, חברתי יותר או בעל סגולה מיוחדת כלשהי. ועדיין, עברתי הרבה למען אמונותי האישיות, אין לי רצון להסוות אותן או להתבייש בקיומן. ידוע לי מי אני, ובשם מה אני דובר.

ודווקא לא התחלתי דיון זה,ואיני מסיים אותו, ברצון להעליב או לגדף. לכן גם לא העלבתי, גם לא את גברת בסקין (ביקורת אינה תקיפה אישית, למה לבלבל בין השתיים?), היות ואיני מכיר אותה ופרטי חייה חסרי חשיבות עבורי. לכן גם לא אני התחלתי בויכוח על בסיס אישי (תגובה 145271). אני לא מצפה ל"יחס אדיב" או קבלת פנים, אני מצפה לטיעון נגד, ואיני מתכוון להתנצל על צדקתי במקרה שלא קיבלתי אחד. תגובותי בדיון זה היו ארוכות בהרבה מן התגובות שקיבלתי בעבורן, היות וטרחתי לשטוח את טיעוני ולא לקרוא לצד השני חסר הבנה ולסיים את העניין בכך. להיפוך היוצרות שבראשם של כמה מבאי דיון זה, אין לי נגיעה. הדברים הרי רשומים, ואני מוצא את זה תמוה שלאור העובדה הזו אתה מסוגל לומר שתגובותי לא היו ענייניות, בעוד שאם ניכר בהן דבר אחד, הרי שהן היו ענייניות (תגובה 145283).
סתם מתוך סקרנות 145524
"האמת... שייכת לאלה מאיתנו שיודעים במה, ובשם מי הם מדברים".
-מי הם אנשי-אמת אלה? ובמה ובשם מי הם מדברים?

"אין לי קשר לאנושות, או לישראלים..."
-אין לך קשר לאנושות, אבל אתה יודע את האמת?
בהנחה שאכן יש "אמת" אחת כזו, שגלויה וידועה רק ליחידי הסגולה מהציטוט הקודם, ובהנחה שאמת זו קשורה איכשהו גם לאנושות,היתכן שיצור חוצאנושי (מאדים? נוגה? כוכב לכת פרטי?) ידע אותה?
שכטר 145531
ייתכן שמניפסט האניגמטי לחלוטין הזה של שכטר מספק רמזים לגבי השאלה בשם מי הוא בדיוק מדבר .
ויתכן שלא.
אולי יואיל מר שכטר לפרש לנו כאן את דבריו ?
שכטר 145585
והנה פרשנות ל"מניפסטו " של שכטר שהיא רלוונטית מאוד גם לדבריו כאן :
לעניות דעתי כלל התזה של שכטר עם היותה מעניינת כשלעצמה היא אנטי קומיוניקטיבית מעצם מהותה וקבלתה רק תוודא שהשירה תיעלם ככלי תקשורת שיכול לעניין את הקהל הרחב מהר אף יותר אף משהיא נעלמת היום .
אלי, אלי / שלא יגמר לעולם 145591
מצחיקה אותי האפוקליפטיות העיוורת שלך, אלי. אתה וחבר מרעיך באוקפי כבר אינכם מבחינים בין שירה ללא-שירה. בין אמנות לאוננות. המניפסט של שכטר הוא השירה בה"א הידיעה. כמו שומר הסף של שער החוק של קפקא, הוא שומר על שער השפה, על שער המחשבה. הוא מטורף ואלים וכך הייתה פעם השירה. מה החליש אותה? נסיונות כושלים כאוקפי לרדד ולקבור את השירה תחת ממסדיות אפורה וקפואה. ראה את גליונם השלישי - הממסדיות חזקה מהם. להקדיש גליון ליום השואה? לשואה עצמה? פתטי. זו שואה לשירה. איזה מניפסט הוא חונק-שירה בעיניך, המניפסט הדורשני של שכטר או מניפסט האדיוטיזם של ערן שפי שנראה ומזכיר תגובה ארוכה להחריד בבמה חדשה? האנטי-קומיוניקטיביות שאתה מצביע עליה אינה טמונה אצל שכטר או אצל כל משורר, לצורך העניין (התואר משורר אינו מוענק בזאת לאיש מנותני היד השחורה של אוקפי) אלא הוא עול על קהל קוראי השירה. כל עוד הקהל יראה צורך להיות קומוניקטיבי - תהא קומוניקטיביות. כל עוד קהל הקוראים יעדיף להתבוסס בבוץ המטונף והמסריח תוך מלמול המנטרה הידועה "זהו בוץ מרפא" נוסח אוקפי ובמה חדשה - לא תהיה קומוניקטיביות אלא בוץ וטינופת וסירחון ומבשרי בשורה סוגך המספרים מדי פעם על מות השירה ולא נותנים דעתם על מות הקהל.
שכטר ושכמותו אינם חירשים. אינם עיוורים. הם אך מנסים לפרוץ את עיוורונך וחירשותך ואף דרך מומים אלה שכה רבים אחרים לוקים בהם.
עם כל מאמצי 145594
ואין לי דבר נגד שכטר , ויש לי סימפטיה לעקשנותו האנטי מימסדית בדרכו שלו ,אבל כאשר קראתי במקור את המניפסטו שלו כאשר הופיע ב''דג אנונימי '' לא ירדתי כלל לסוף דעתו גם לאחר כמה קריאות , כמו הפרשן שהבאתי .או שהמדובר בהבנתנו המוגבלת או שהכשל הוא ובמכוון עם שכטר שבז לקהל קוראיו.
לכל הפחות עם יש לך מסר כה חשוב כפי שיש לשכטר כנראה שינסה להעביר אותו בצורה קומיוניקטיבית יותר , אולי ימצא לעצמו כך עוד כמה תומכים.
מעבר לכך אינני יכול לאמר דבר על המניפסטו מיכיוון שאין לי מושג למה הכוונה בו, ובמקרה זה אינני יכול להציע פרשנות משלי.
עם כל מאמציך? 145595
נו, לעמוד מהצד ולגחך. לא הבנת ולו מלה ממה שכתבתי. נדמה לי שדווקא השתמשתי בצורות ''קומוניקטיביות'', כלשונך. אולי כדאי שתקרא גם את מכתבי פעמיים-שלוש ותחזור אלי שוב עם מסקנותיך לגבי הקומוניקטיביות הארורה שאתה כל כך מחפש כאילו חייך תלויים בה.
הצעה תראפויטית 145596
מתגובותיך נראה שמה שיעזור לך זה לא שירה העומדת בקריטריונים אלה או אחרים, אלא כוס תה עם חמישה קילו ואליום. נסה ותיהנה.
אלי, אלי / שלא יגמר לעולם 145600
סלח לי על הפשטנות היתרה של הגישה שלי, אבל הנסיונות האלה לפרוץ את חומת עיוורוני וחרשותי נכשלים באופן מחפיר (באשמתי, כמובן). אני אחד מהאנשים המשונים האלה שכאשר הם נתקלים בטכסטים שאינם מובנים להם כלל הם עוברים לעסוק במשהו אחר, תוך לקיחת הסיכון שאני עלול להחמיץ כאן איזה ניצוץ גאונות שלא הצלחתי לפענח. השכטריזם גורס שאני לא ראוי למאמצים שלו, ואני לא מתווכח איתו על זה כלל, ורק תמה על תסכולו מכך שהדרך בה בחר מובילה אותו בדיוק למקום אליו הוא שואף, כביכול, להגיע. אם אתה רוצה להיות נביא זעם, אל תתאונן על כך שזורקים אותך לבור. זה חלק מהגדרת התפקיד שבחרת, או לפחות תגובה כמעט הכרחית לסגנון שלך (ולשמוע משורר מתאונן על כך שמתייחסים *גם* לסגנון ביב השופכין שהוא בוחר - זה באמת משונה).
. 145627
מתי בדיוק התלוננתי? אל "הבור" אני נכנס ברצון (מה שגם שהוא ביתי מלידה), היות ומשם נובעת כל האמת השירית הראויה, והיחידה האפשרית, לימים אלה של גסיסה.

תלונתי היחידה היא שבמקום להגיב לעניין לטענות המועלות, התפתח כאן דיון מגוחך ומעורר רחמים בנוגע לרמת "ההבנה השירית" שלי. דיון שאם מוכיח משהו, מוכיח בדיוק את אמיתות דברי על הביצה הספרותית בישראל, שבוחרת מרצון, ובו זמנית מבורות, להיות עיוורת לאפשרות קיומם של רעיונות, להיות חסרת דם ונטולת חדשנות או אומץ אמנותי כלשהו, ובעצם כך, להפוך למכחישת שירה. הקץ להתחזות.

אל תנסה "להבין". זה מיותר, חסר טעם פשוט. אני מייעד את שירתי לאלו היחידים שמבין כוכיה וחרכיה מסוגלים להישיר מבט אל עולם, שמיום ליום, מאבד את היחיד שבו - לטובת מחלות אחרות וטירופים אחרים, "נקיים" יותר, בריאים יותר, קטלניים יותר - ולחייך למראה סופו הקרב, הבא עלינו, לקץ כל הטוב והרע.
145635
קודם כל, פזמוני ההיסטריה האפוקליפטיים שלך הם מה זה מצחיקים, אבל ממך הייתי מצפה לדעת שזה קיטש.

מכיר את הסיפור על הבחור שהציע 1,000,000 דולר למישהי בשביל שתשכב איתו?
אחרי שהסכימה, הוא שאל אותה אם היא מסכימה גם עבור 50, ונענה בצעקה: "אני נראית לך זונה?!" - וכמובן שהוא אמר לה בנחת שעל זה הם כבר הסכימו ונשאר רק לקבוע את המחיר.

אז המניפסט שלך הוא בדיוק הקריאה "אני נראה לכם זונה?!". רוצה את האמת? מכל האומנויות, שירה היא הכי זונה.

אבל מאוד נהניתי מהמניפסט. אם כי נאלצתי להעזור בפרשנותו של עומר אורי.
זהירות כולם 145638
רק אל תפחידו אותו, אל תתנו לו להרגיש מאויים. להתרחק לאט לאט, צעד צעד, לא להסתכל לו בעיניים, זה רק מרגיז אותו. אני כבר אקרא לצער בעלי חיים.
מה, אותי? 145639
1. אתה צודק, אני באמת נדחף לדיון לא לי - אבל הסיפא של המלבן של אשר שכטר הוציאה ממני חיוך, ואח"כ קצת נסחפתי. אני דווקא חושב שאשר שכטר באמת קורא וכותב מאוד מאוד מוכשר, אבל משהו במיסטיות ובעיניים הבוערות קצת מציק לי. אני מסכים שהטירוף הזה נחוץ ומרשים, אבל הוא לא קדוש.

2. אתה לא נחמד, ואני לא מבין למה אתה כל כך רוצה לדמות אותי לכלב נורא שצריך להדחק לחרכים בין המלבנים מפניו. הוספתי תגובה בדיון, למה לכעוס?
מה, אותי? 145658
קודם כל, תודה.

שנית כל, איני "היסטרי" ואיני חש צער על "גורלו" של העולם, הוא מתקדם בקצב ראוי לקראת עתיד שמזה זמן הוא דאג להיות ראוי לו בכל דרך אפשרית העולה על הדעת. אתה כמובן מוזמן לגחך ולדחות דברים אלה, זה לא באמת משנה, איני מנסה לפקוח את עיניהם של אנשים או לשכנע אותם באמונותי. זמנים יגידו, כבכל עניין אחר.

באשר ל"עיני הבוערות", לא אני יצרתי את הלהבה. לכן, לא אלי עליך לפנות בטרוניות בקשר לכך.
עצה 145679
ועדיין אמונותיך יהיו אשר יהיו ( ועדיין אין זה ברור מה הן בדיוק , ומה השוני בהן מאלה של מליוני מטיפים אפוקליפטיים אחרים שאפשר למצוא בכל קרן רחוב ) היו בעלות עניין רב יותר ממה שהן כיום אם היית טורח לנסח אותם בצורה מושכת וברורה יותר.
אני מבין שחשוב לך להעביר אותם לקהל הרחב אחרת לא היית טורח לכתוב את המניפסטו שבכל זאת דרש זמן ומאמץ מסויים , אני גם רואה שאתה שואב כוח ואנרגיה בכל פעם שנראה לך שהם מעוררות כעס והתנגדות .אבל האמת המצערת היא שבמקרה שלי טענותיך מעוררות רק פיהוק ושעמום. ממה שהבנתי מהן אין שום חדש ואין בהן אף נקודה שתעורר עניין אינטלקטואלי אמיתי .הן אפילו לא מעוררות רוגז כלשהו בגלל היותן כה בלתי ברורות .
עצתי לך : שב ,נסח את טענותיך מחדש בצורה ברורה יותר , ואז תעורר אולי עניין רב יותר ואולי אפילו את הפרס הגדול : רוגז אמיתי כלפיך וכלפי דיעותיך.
עצה 145684
איני מוצא מקום לשטוח את אמונותי כאן, לכן, הבן מהן מה שתבין. רק נסה שלא לעשות מעצמך ומיכולת ההבנה שלך עניין לגיחוך.

מוזר שדווקא בטענותי אינך מוצא משהו חדש (גם בהתחשב בעובדה שנאלמת מתגובה עניינית, אך למרות זאת הגבת, על כל אחת ואחת מהן). אם כך, הרי שבקרוב מאד תתחיל להעלות את שירתי על נס.

אנא ממך, חדל לעוץ לי, וחדל לנסות ולנתח אדם, שלא זאת בלבד שהוא זר מוחלט עבורך, אלא גם רחוק בכל מובן אפשרי מרמת ההכרה, אופן ההבנה ועולם המושגים שלך. זה לא מוסיף לכבודך.

תגובה 145591
עצה 145690
עניתי על טענותיך לגבי סיון בסקין אחת לאחת כי אלו היו ברורות פחות או יותר.
אבל לגבי התורות האחרות שלך כאן אני מודה שבאופן חלקי לפחות אני מתקשה להבינן מעבר לרעיונות הבסיסיים .
והעובדה ששנינו מחזיקים בדיעות שונות לחלוטין עדיין לא צריכה למנוע תיקשורת ביננו .
לאשר רכטר 146770
"המניפסט" שכתבת באייל הקורא היה לי מובן לחלוטין. הסכמתי עם כל שנאמר בו והוא היה מנוסח וכתוב להפליא.

שירייך לעומת זאת, נשגבו מבינתי. חוששתני שלו חיים נחמן ביאליק, אלטרמן,זך, רחל, זלדה, וולך, חפר, גורי היו זמינים, גם הם לא היו מבינים אותם.
ממה שאני לומד מדבריך, הבנת שירייך היא תנאי מקדים להימנות האדם הקורא על הגזע העליון ה"אשר רכטרי", אשר נבדל מאותם חוחים, שרכים, עשבים שוטים, כוכים וכיוב'. נאה לך ההיתממות שאתה לא יהיר, מתנשא ועוד כמה דברים שלו אכתוב אותם כאן אאלץ להזנות את השפה העברית תרתי משמע.
היו אלה שגרסו ששיער בלונדיני, עיניים כחולות, ודם טהור הם אלו המהווים מדד לעליונותו של אדם. אתה גורס שהקריטריון צריך להיות הבנת שיריך. ואני לא בא להשוות בינך לבין הרייך, כי אם להשוות בין תיאוריות עליונות האדם לעומת תיאוריית עליונות האדם שלך. צר לי, ראייתך את הבנת שירתך שלך כקריטריון היא במקרה הטוב מגלומנית ובמקרה הרע מטורפת. אך לפחות ברור לנו שאתה תמיד תימנה על אותם האנשים העליונים כי מי אם לא אשר רכטר יבין את שירתו של אשר רכטר.
כל שנאמר על ידך על שירה ועל המשוררים הוא לגיטימי ( ואני חושב שרובו אף נכון), המאמר שלך באייל הקורא היה קשה קמעה אך מענג.
אבל אתה אדם נקלה.
הבוטות הלא נחוצה, היוהרה הנשפכת, ואהבת ה"עצמי" המשתפכת(למרות שספק אם אתה באמת אוהב את עצמך כאדם), השפלת החולקים על דעתך ( בן כמה אני ? אם להם נתת 4 אז אני אהיה ממממ 5 , רק בכדי לא להיות בתחתית הסולם ה"אשר רכטרי" תשאיר לי קצת גאווה), והפלצנות, הו הפלצנות !(אני , שנחשב פלצן לא קטן בעצמי, עפר לרגלייך בכל הנוגע לפלצנות).
כל אלו לא רק שאינם ראויים, אלא מצביעים על היותך נבלול לא קטן. אתה צריך להיזהר מאנשים עם סיכות חדות שמא תיאלץ להיתמודד עם שיעור קומתך האמיתי לאחר הוצאה מאסיבית של האויר.

ולגבי האייל הסובל,אותו אינדיבידואל מקורי שובר מוסכמות, היצירתי הלא קונפורמי,האנטי ממסדי והפוסט קולקטיבי (כן, כן, מחמאות ... הו הנה פיסת ציניות שפספסה אותך בקצת) שכתב על "השואה" שבכך שגליון שירה מסויים מקדיש גיליון ליום השואה (ועוד ביום השואה- איפה ההיגיון?!). תוציא את האצבע מהתחת ותחשוב קצת על מה שאתה אומר. אולי נכתוב ביום השואה על ממממ לא יודע... פרפרים? אולי על עירום נשי? אולי על לונה פארק?. להפוך את האנטי לדגל זה פאתטי. לצאת נגד הממסד זה לגיטימי ולעיתים רצוי- אך בנושא מסויים - חברתי, ביטחוני, לאומי, ערכי - האנטי המובנה הוא אידיוטי.מה רע בלציין את יום השואה? מה רע בכתיבת שירים על נושא זה? הבעיה היא שהוא נבע על ידי המדינה? שזה תאריך מסויים? מה? האירוע עצמו לא ראוי לציון, לא ראוי להיות נושא לכתיבה? קרא את "פוגת מוות" של פאול צלאן, קרוב לוודאי השיר הטוב ביותר שנכתב על השואה , אם לא בכלל. אוי ואבוי , מישהו כותב על שואה, עוד מעט זה יהיה על אחווה, ואחרי זה מדינת ישראל, או , הוא עוד עלול לכתוב משהו על ציונות מבלי לשרבב את המושג נאצי בתוכו. מה יקרה אז?
לך תרדוף אחר הזנב של עצמך, אם אתה רוצה אני אדאג לאישור ממסדי ספציפי כך שתוכל אתה להפליץ בקול במשך כל צפירת יום הזיכרון לשואה ואחר כך לעמוד בדוכן שווארמה ביד ושם ולמכור את מנת היום "יהודי על האש" למבקרים. אם תרצה אולי נסדר לך דרכון של הרייך, אול אז יוקל לך, אמנם זה יהיה ממסד, אך ממסד אחר. הלאה השואה יחי הפוסט שואה. פחחח
שכטר. יוני שכטר. 146774
שכטר, עבדי, שכטר 146819
את השאלה כיצד הסקת דברים מסויימים מדברי אני מוצא מאד מסקרנת, שלא לומר, מבדחת. קרא בשנית. בעצם, אל.

המניפסט לא פורסם באייל הקורא. גם שום מאמר פרי עטי לא. כמו כן, לא ידעתי שאנחנו מכירים. או שאיכויותי האנושיות משנות משהו לגבי צדקת טענותי בדיון זה. מדבריך אני מסיק שלא, לכן, בוא נעזוב את הדיון על טיב אישיותי לרעייתי ולי.

בפעם האחרונה בהחלט, שירי מיועדים לאלו שמוצאים אותם ראויים. וכפי שאמרתי חזור ואמור כבר אינספור פעמים בדיון הזה - אך משום מה אני נדרש לכך בכל פעם מחדש - עליונות כלשהי היא לא העניין כאן. נקודה. את ה"פסגות" מעוררות הרחמים שלכם שמרו לעצמכם, ואת תסביכי הנחיתות שלכם קחו למקום אחר, בבקשה, אל תטילו אותם עלי. סוף דיון, בטוחני שתתגבר על זה.

את השטויות על יהירות, התנשאות, הגזע העליון, האלמוני הקרוי אשר רכטר, את כל אלה אני מוצא משעשעים (גם בהתחשב במהלכו של דיון זה, וראה תגובתי לדובי בעניין). כמובן, אתה זכאי לדעתך. אם לאחר קריאת מספר ניכר של תגובות ויצירות לא הצלחת לקלוט את שמי כראוי, אין זה מפליא שדברי נעלמים ממך. כמה שעות שינה עלולות לעשות לאנטגוניזם המעט מטושטש שלך פלאים.

אגב, מוזר שאתה מציין דווקא את פאול צלאן (אני מסכים איתך בהחלט לגבי "פוגת מוות", כמובן), שיצירתו ואף הוא, נמחו מכל דיון על השואה בישראל. אולי יש סיבה לכך, ולדעתי, אותה סיבה היא גם מקור ההתנגדות גם לדרך העלאת הזכר בארץ.
בנוסף, ראוי לציין שצלאן ודאי היה הראשון להביע התנגדות, ואכן הביע, לכל זיהוי "ממסדי" שכזה של שירתו, או שלו עצמו, עם דברים כיום השואה, "מוסד" השואה או הדרך שבה העולם בוחר לנצור את זכרה. צלאן לא היה ציוני, וביקורו האחד בישראל היה טראומטי, לכל הפחות.

עוד תמוה בעיני, שרובה המוחלט של שירת צלאן אינה פחות "סתומה" משירי שלי, אך אתה מציין את צלאן. אם תקרא את נאום 'המרידיאן' שהבאתי כאן, תבין גם מעט ממקורו של מניפסט האדם הבודד בכלל, ושל שירתי, בפרט.
( הערת אגב: צלאן למעשה לא קיים בשיח השירי בישראל, למעט אזכורים מעטים פה ושם. לרוב על ידי נתן זך. חבל.)
סליחה על הטעות באיות שמך 146914
אגיב אחד לאחד:

דבריך:
"מה שמוביל אותי לעניין הבא. את "גזר דינו" של אוקפי גזרתי לא לאחר שתי גליונות, אלא מיד לאחר קריאת הראשון שבהם, דברי עורכיו וכמובן, יצירותיהם שלהם. דמות הירחון כדמות עורכיו, ומיותר שאוסיף לכך יותר מן הנ"ל.".
***
מיהם עורכיו? האם אתה מכיר אותם? שכן, מהיכרותי (המעטה אך המספקת) את העורכת היא דמות ראוייה למדי בכל קנה מידה שהוא, לפחות בתור אדם.
אם כוונתך שניתנה במה גם ליצירה אחת של עוזר לעורכת בגליון הראשון (וגם את זה אני דולה מזכרוני ואני לא בטוח שכך הדבר). אז מה?, האם מקימי דג אנונימי לא שירבבו פה ושם גם יצירות פרי עטם? אני קראתי עד כה את שלושת הגליונות הראשונים. היו שירים שמצאתי אותם טובים , היו כאלה שמצאיתהם מצויינים, והיו כאלה שלא אהבתי ואחד שחשבתי שהוא זבל. קראתי את שירייך שלך בדג אנונימי לא הבנתיהם, ואף לו הבנתיהם הם, לפחות מבחינת משקל, זרימה או חדשנות לשונית הם לא עשו לי זאת- הייתי מסווגם כ"כאלו שלא אהבתי". גם לו הרעיון שבבסיסם , וכוונתי לתוכן ולמסר, היו נהירים לי - שאר הקריטריונים היו נשארים כשהינם. מסר כמסר ,ללא אלמנט לירי שובה לב, לא היה הופך שירים אלו לטובים (בעיניי). אני לא מתיימר להיות מבקר שירה, אך כפי שאני לא חושב שגנארלים מבינים הכי טוב בביטחון כך אני לא חושב שהנוצות שאתה מתהדר בהם מסמיכים אותך להיות מבקר ראוי יותר ממני. אם ארצה מידע על ההיסטוריה של השירה, על משוררי עבר, שמם, הוויתם ושירתם, אפנה אליך, נדמה שאתה מתמצא מאוד בנבכי השירה שנות החמישים שישים. לגבי ביקורת בנושא שירה עכשווית תהיה קיים אצלי בסטוק, אך אך ורק משום שאתה נבזה ויהיה מעניין לשמוע את תגובתך. לגבי טיב הביקורת, אתה לא מועמד כלל.
כיצד גזרת דין ירחון שירה לאחר גיליון אחד- אם זו לא יוהרה , אני לא יודע יוהרה מהי.
והנה דברים נוספים מפיך (או קולמוסך):

"עורכי אוקפי לא צריכים לחשוש, לא חלפה בראשי ולו לרגע המחשבה."

וגם

"זמנים יגידו אם יזדמן לאוקפי כותב ראוי אחד לרפואה או לא, מיותר לציין שתגובותי וביקורתי היו על הגליונות שפורסמו כבר. לכן, חדל להתנהג כבן 4."
וגם:
" חדל מלנהוג כבן 4. שוב, זו לא מריבת גנון."

אז אוקפי כל כך נחות בעינייך עד כדי כך שלא היית מפרסם שם יצירה. והנה ,אגב, סתירה בדבריך, קבעת שאינך צריך להמשיך ולקרוא שהרי מהגיליון הראשון אתה מודע לטיבו. והנה אתה מסייג באומרך שביקורתך הייתה על הגיליונות הראשונים ( הראשון בלבד , לדבריך, אם תבחר לדייק) ועוד ממשיך ואומר ש"זמנים יגידו" מה ?! ייתכן ואוקפי יהיה ראוי לעיונך אי פעם?! איזה יופי , שימחה ודיצה רינה וגילה האח והידד ו... פחחח.
ואתה אגב לא יהיר כלל וכלל, סתם כולם אצלך הם אינפנטילים בני ארבע. סליחה, לא כולם, רק מי שלא חושב כמוך. אם אתה היית בראש הממסד, מעניין מה היית עושה לאנשים שלא חושבים כמוך. היית מעביר אותם עוד עשור בגנון ומבצע אינדוקטרינציה לדיעותיך, כי אתה ורק אתה צודק? כי מי שלא חושב כמוך הוא בן ארבע וכולנו יודעים שאתה אדם בוגר שמתמודד עם טיעונים ולא עם אנשים ( וברור לי שכל הפוסל במומו פוסל, אך שים לב, אני "פוסל" אותך לא משום שאתה חושב אחרת, אלא משום שאתה מתבטא בצורה שאינה ראוייה, ופסילה זו היא ספציפית בלבד כלפיך ולא כלפי אלו שחושבים כמוך אך לא חושבים שדעתם היא דבריי אלוהים חיים וכל השאר אינפנטילים. כבר העדתי שאתה צודק , לפחות באופן חלקי, בכמה מדבריך, אך אופן הבעתם הוא נקלה ופוגעני במזיד).

***
ושוב דבריך:

"אל "הבור" אני נכנס ברצון (מה שגם שהוא ביתי מלידה), היות ומשם נובעת כל האמת השירית הראויה, והיחידה האפשרית, לימים אלה של גסיסה."

הופלה, אז מה, השירה אינה התאבנה בשנות החמישים כי הנה יש לנו משורר דגול כמוך, ואין כמוך בכדי להעיד על עצמך.
רק שירתך אמיתית , רק שירתך ראויה, ורק שירתך היא אמת. לא, אתה כלל לא עליון, כלל לא מתנשא, וכלל לא מגלומן שאינו פתוח לדברים שאינם דבריך שלך. למעשה אתה אדם ככולנו ( פשוט צודק יותר, נכון יותר, ראוי יותר ומשורר יותר). אני באמת לא יודע מהיכן בדיוק הסקתי שאתה עליון על כל השאר... אולי מחוץ לבור שאתה נמצא בו האוויר יותר דליל אז אך מעט חמצן מגיע למוחות האנשים הבילתי שכטרים. אולי זו הסיבה שראיתי בדבריך התנשאות ולא שום סיבה מופרכת אחרת.

***
ושוב דבריך:
"אל תנסה "להבין". זה מיותר, חסר טעם פשוט. אני מייעד את שירתי לאלו היחידים שמבין כוכיה וחרכיה מסוגלים להישיר מבט אל עולם, שמיום ליום, מאבד את היחיד שבו - לטובת מחלות אחרות וטירופים אחרים, "נקיים" יותר, בריאים יותר, קטלניים יותר - ולחייך למראה סופו הקרב, הבא עלינו, לקץ כל הטוב והרע."

חדשות לי אלייך, היות הקורא אפוקליפט כמוך לא גורר שתהיה לו היכולת להבין את שירייך. הם לא מובנים לא בגלל אי הבנת עמדתך, אלא בגלל אי הבנת הכתוב. לא חסרים שירים רחוקים מרחק שמיים וארץ מעמדתי ואמונותיי שהבנתיהם, ואף אהבתי את השיר, למרות אי ההסכמה עם המסר.
וקראתיהם שוב לאחר שקראתי את עמדותייך, לא עזר לי בהבנתם, אך מה אני יודע? שהרי אינני אחד מאותם יחידים המסוגלים להיישיר מבט אל המפלצת, להושיט לה את גרוני, אך לבקש ממנה שתשתהה שניות מספר בכדי שאוכל לכתוב הגיג על לשונה, שייזכר לדיראון עולם . משהו בסגנון " נו, ידעתי, אמרתי לכם שזה יקרה", רק יותר ארוך , יותר פלצני, וכלל לא מובן. הו שכטר המופלא, נוסטרדמוס הוא אפס לידך.

***
ואמנם כתבתי שהמאמר (הבאמת אינטיליגנטי- נכון לטעמי- וכתוב להפליא), נכתב באייל הקורא, אך זה משום שלחצתי על הלינק הנ"ל מבלי לשים לב למיקומו של המאמר. אקווה שמערכת דג אנונימי תסלח לי. וכמובן, שירייך הבילתי מובנים (שוב, לטעמי, והרי האויר דליל פה) פורסמו אף הם שם ( שלושה במספר) ושם קראתיהם.
פוגת מוות של פאול צלאן ניתן כדוגמא לשיר שואה משובח. ולא כדוגמא לאדם התומך בממסד. שיריי שואה, עיסוק בשואה, כמו גם קביעת יום אחד ספציפי שיוכל העם היהודי כעם להתייחד עם קורבנותיו שנרצחו כעם, הנו דבר חיובי בעיניי. לא רוצה , אל תתייחד. והרשה לי לשלוח אותך לקרוא את שלושת השורות החותמות את תגובתי הקודמת.
אנטי לשם אנטי הוא פתטי. גליון מיוחד לשואה הוא הגיוני ואף רצוי. השירים בו, בלי שום קשר לאיכותם, אינם פרו מימסדיים. אדרבא, הם לא. הממסד מציין את יום השואה כ"שואה והגבורה" כשהגבורה תופסת נפח מאוד לא מבוטל מיום הזיכרון. לא תמצא באף אחד מהשירים זכר לכך, בדקתי. אי לכך הדבר לא ממש משרת את הנרטיב הממסדי. למרות שהנרטיב הממסדי, למעט הגבורה, הוא נכון לחלוטין. אחד האירועים היחידים של רוע מוחלט וחסר פשרות שאינו פתוח לגוונים של אפור ("רק ביצעתי פקודות" -אינו גוון של אפור), אי לכך גבולות האמת העובדתית בנוגע לשואה חופפים לנרטיב "הממסדי".
איני מכיר שירים רבים של פאול צלאן. פוגת מוות הוא לטעמי הטוב ביותר מאלו שלו שקראתי ואף מכל השירים האחרים שקראתי עד כה. ייתכן שהוא לא נמצא בחומר הלימוד כיוון שאנו לומדים רק שירה עברית ואילו פאול צלאן כתב שירתו בגרמנית (וארמנית, אם אני זוכר נכון , אך אני לא מתחייב) ואילו שיר מתורגם אינו נופל לקטגוריה. אז ייתכן והקריטריון אידיוטי, אך לקבוע שפאול צלאן הוצא במזיד מספריי הלימוד זה מופרך. מה גם שהשיר הספציפי הזה אינו סותר שום דבר מימסדי ישראלי ואינו מתריס יותר מאשר שירתו של דן פגיס ( הפחות טובה אך הטובה מאוד). היותו אנטי ציוני (לדבריך, לי אין מושג) אינה רלוונטית. התכוונתי שהבון טון הפוסט ציוני פוסט יהודי פוסט מערבי אנטי ממסדי, קונזצנזוסיאלי\\קונפורמי השולט באקדמיה ובאמנות המוערכת הוא בהחלט ממסדי , מקובע וקונצנזוסיאלי ,ואמור להיות נתעב בעינייך לא פחות משום היותוממסדי וממוסד( רק שכאן הממסד הוא האמנות והאקדמיה יודעי הכל, מעין קליקה משמרת עצמה).
ושירייך מובנים לך יותר משירייו של צלאן אולי משום שאתה כתבת אותם. בכל אופן האמת בעניי המתבונן הזה , גורסת אחרת. אך ייתכן ואני טועה ואתה צודק. ואם שמת לב, לא כיניתי אותך בן ארבע כיוון שאתה חושב אחרת.

ואני למשל אשמח מאוד להגיע ל"פסגות". זה לא אומר שאעשה זאת במחיר פשרה באמירותיי. פסגה ושאיפות אינן דבר רע. כדאי שגם לך יהיו כמה.

חזור לאוקפי גיליון 3 (ותתעלם מהמימסדיות שאתה מייחס לו) ונסה לקרוא חלק משיריי השואה. חלקם , לפחות בעיניי- ולא אציין אלו מהם- ראויים לא פחות משיריי דן פגיס לדוגמא, או על השחיטה של ביאליק (למרות ששם לא מדובר בשואה ). יש שם גם שיר שחשבתי הוא זבל. קורה. זה שלבחורה יש שומה על הציצי לא הופך אותה למכוערת.

וסתם בשביל הסקרנות... ילדים יש לך? גם להם אתה מנחיל את התובנות הפסימיסטיות שלך? כי אם כן, תפריד את המחסנית מהאקדח, החבא את תער הגילוח, והרחק אותם ממקומות גבוהים וחבלים למיניהם. המלנכוליות והפסמיסטיות המובנית אצלך היו גורמים לעי מיד לעבור לעולם שכולו טוב לו הייתי ילדך. מה ני צריך שאיזה סארס , איידס או אטום יהרגו אותי?
ואשתך, לא מתחשק לה להיות עם בן אדם עם שמחת חיים לפעמים?

***
קבל את התנצלותי על שיבוש שמך. לא בכוונה. יחד עם זאת, את דבריך קראתי בעיון. שמות של אנשים שאינני בקשר עמם אין לי מוטיבציה לזכור. הדברים הענייניים הם הרלוונטים, דבריהם, דיעותיהם וכיוב'. תפל זה תפל.
דרך ללא מוצא 146915
על אף שאני מוצא את דעותיו של אשר שכטר בנוגע למהותה של השירה (לעומת שירתו עצמה, שאינה נהירה לי לחלוטין) ראויות, ולכל הפחות ראויות לדיון, אין אני יכול להתעלם מהסגנון בו נכתבו, המעורר ניכור ודחייה. ועם כל זאת, התגובה האלמונית שמהותה לקלס את אשר שכטר בשל הסגנון בלבד, היא בגדר חרחור ריב מיותר לטעמי. הבחירה לא להתייחס לביקורת השירה עצמה ואף לא להציג עמדה לגבי שירים אחרים (שאותם פסל אשר שכטר במישרין ללא להציג נימוק כלשהו) מעלה את הדיון לדרך ללא מוצא, ולא מאפשרת לו להתפתח לכיוון של ביקורת שירה ראוייה אלא שוב עוסקת בדרך הצגת התגובה והנפשות הפועלות בדיון, ולא במטרה שלשמה 'נתכנסנו' כאן, והיא התפלמסות שעיקרה השירה.
סליחה על הטעות באיות שמך 146917
"מיהם עורכיו? האם אתה מכיר אותם? שכן, מהיכרותי (המעטה אך המספקת) את העורכת היא דמות ראוייה למדי בכל קנה מידה שהוא, לפחות בתור אדם.
אם כוונתך שניתנה במה גם ליצירה אחת של עוזר לעורכת בגליון הראשון (וגם את זה אני דולה מזכרוני ואני לא בטוח שכך הדבר). אז מה?, האם מקימי דג אנונימי לא שירבבו פה ושם גם יצירות פרי עטם? אני קראתי עד כה את שלושת הגליונות הראשונים. היו שירים שמצאתי אותם טובים , היו כאלה שמצאיתהם מצויינים, והיו כאלה שלא אהבתי ואחד שחשבתי שהוא זבל. קראתי את שירייך שלך בדג אנונימי לא הבנתיהם, ואף לו הבנתיהם הם, לפחות מבחינת משקל, זרימה או חדשנות לשונית הם לא עשו לי זאת- הייתי מסווגם כ"כאלו שלא אהבתי". גם לו הרעיון שבבסיסם , וכוונתי לתוכן ולמסר, היו נהירים לי - שאר הקריטריונים היו נשארים כשהינם. מסר כמסר ,ללא אלמנט לירי שובה לב, לא היה הופך שירים אלו לטובים (בעיניי). אני לא מתיימר להיות מבקר שירה, אך כפי שאני לא חושב שגנארלים מבינים הכי טוב בביטחון כך אני לא חושב שהנוצות שאתה מתהדר בהם מסמיכים אותך להיות מבקר ראוי יותר ממני. אם ארצה מידע על ההיסטוריה של השירה, על משוררי עבר, שמם, הוויתם ושירתם, אפנה אליך, נדמה שאתה מתמצא מאוד בנבכי השירה שנות החמישים שישים. לגבי ביקורת בנושא שירה עכשווית תהיה קיים אצלי בסטוק, אך אך ורק משום שאתה נבזה ויהיה מעניין לשמוע את תגובתך. לגבי טיב הביקורת, אתה לא מועמד כלל.
כיצד גזרת דין ירחון שירה לאחר גיליון אחד- אם זו לא יוהרה , אני לא יודע יוהרה מהי."

לא, אני לא טוען להיכרות עם עורכי אוקפי. גם איני מעוניין בכזו. זו גם לא אמורה לשנות את ביקורתי, אשר נקבעת לפי פרמטרים אמנותיים, לא אנושיים. אני בטוח שהם כולם אנשים נהדרים. לי זה באמת לא משנה.
כן, "גזרתי את דינו" של אוקפי לפי קריאת גליון אחד, גליונו הראשון. זאת לאחר קריאת הגליון, כתבי עורכיו בבמה חדשה ודבר המערכת. לדעתי זו מספקת מדד אמין למדי לגבי הבאות. קראתי גם את גליונותיו האחרים של אוקפי (השיר שניתחתי עבור עורכת אוקפי מקורו בגליון השני, כמדומני), ולא נתבדיתי. עיקרה של תגובה זו בהחלט מקובל עלי: תגובה 146636

וככל הנוגע לשירתי, בפעם האחרונה, איני מעוניין לדון בה, מסיבותי שלי, אשר כאמור,יובהרו בעתיד. אם אינך מאוהביה, אינך מאוהביה. אין בכך רמיזה לפגם כלשהו בך, וכך גם אמרתי מספר פעמים בדיון זה. זו לא בעיה שלך, הם פשוט לא פונים אליך. אתה בסדר, באמת, אף אחד לא טוען אחרת. לפחות לא אני.
איני נוהג להתהדר בשום "נוצות". אשמח אם תראה לי היכן מצאת "נוצות" בגוף דברי. אני מדבר לעניין, לאלו שמדברים לעניין.
ואני שמח להיות נבזה, כל עוד אני צודק בדברי. ועל כך כבר נדברנו, הרי.

בקשר לציטוטי, הבה נבהיר את הקשרם:

-אחד, איני מעוניין לפרסם באוקפי, מסיבותי שלי. זה אינו פשע, ככל הידוע לי, מה גם שידוע לי שאוקפי אינם מעוניינים בחומרים מן הסוג שאני מציע. הרגשות הדדיים, קהל היעד שונה. שנית, אלי רמז רמיזה בוטה מעט, שאם אוקפי היו מעניקים פרסום לאחת מעבודותי אולי ביקורתי עליהם היתה עדינה יותר עד לא-קיימת, לכן, הגבתי לדבריו. "ועל חוש השיפוט שלי איני חש כל צורך להגן, אך תודה שהתעניינת".

- כן, נזפתי באלו שכפעוטות בגן-חובה, קוראים קריאות מקבילות ל"אמא שלך זונה"( "חסר הבנה כלשהי בשירה" וגו'). גם אתה חוטא בכך לא מעט. לכן, חדל לאלתר לנהוג כבן 4.

-שוב, אוקפי לא "נחות" בעיני. אין כאן עניין של "נחות" או "עליון". אני מוצא את אוקפי מיותר, מסיבות שפירטתי. אני לא מוצא את אוקפי נכון לפרסם את יצירתי. שוב, זהו לא פשע. ולו היה, היה.
כמו כן, אני מוצא את עיוות הדברים שלך משעשע. לוקה מעט במנת-יתר של ציניות, אבל משעשע. כנ"ל לגבי הנחת מילים בפי, מחשבות בראשי, משמעויות שאינן ידועות לי מאחורי דברי, ונוצות על גופי. יש לך גם, במקרה, תנוחה עוברית במלאי?

-טיפוסים רבים אינם חושבים כמוני. שיהיו בריאים כולם. אני מקווה לדיון לעניין, לא לאינדוקטרינציה (האשמה טיפשית, קרא את דברי כאן, את המניפסט, ואם לא הבנת, עשה זאת בשנית) ולא לויכוח מעורר רחמים על איכויותי כאדם מפי זרים גמורים, לפי אמות המידה המוסריות כל-כך שלהם.

-שים לב, אני פוסל את פסילתך. עכשיו פסול את פסילתי את פסילתך. אולי המשחק הזה עוד יניב תוצאות, מי יודע?

-אף אחד לא טען שהשירה התאבנה בשנות החמישים. השיח השירי בישראל -ואני מדגיש, בישראל - התאבן בויכוח שמקורו בשנות החמישים, ושם הוא תקוע. השירה עצמה, כפי שאמרתי, מתה לחלוטין כיום, אך עדיין, היא חיה מתמיד. ויותר מכך לא אפרט כרגע, גם כך הדיון הזה סטה יותר מדי מנושאיו המקוריים מכדי לכפות עליו נושא רחב-עומק שכזה.

-בפעם ה1488, שירי מיועדים לאלו שמוצאים אותם ראויים. צא מזה. ליתר השטויות שאתה רושם בנסיון להלעיג אחר, ובסופו של יום מלעיג על עצמך, אין לי סבלנות להתייחס.

-מה אתה יודע בכלל על המפלצת?

-דווקא את המניפסט רבים לא מצאו קריא, ברור או מעניין. נדפקת.

____

-"פוגת מוות" הוא אכן שיר מעולה. ועדיין, מכלול יצירתו של צלאן, כמו גם צלאן עצמו, מנוגדים לחלוטין לכל אופן הנצחת הזכר הפתטי, סלח לי, שנעשה בישראל (עוד פעם אותם שירים? עוד פעם אותן שיחות לעוסות, אותה אשליית כובד מסויימת למספר דקות בין עסקים כרגיל לעסקים כרגיל?). וכמו כן, גם לרעיון העומד מאחורי ישראל עצמה. כמו שאמרתי, צלאן לא היה ציוני. הוא לא יכול היה להיות.
זכותך לדעתך, אני עצמי לא ציינתי את דעתי בעניין.
באשר לצלאן עצמו, אני כרגע נמצא בתהליכי עבודה מתקדמים של עבודת מחקר מקיפה על יצירתו, חייו ומכתביו.

-גליון ליום השואה, לדעתי, הוא פשוט מיותר. לאו דווקא עקב דחייה של דיון מפוכח על השואה, כזה הוא דווקא מבורך, אלא בגלל שיום השואה מסמל בדיוק את ההפך מכך. הוא מסמל מס שפתיים שהמדינה מעניקה, הוא ממלכתי מדי מכדי לעסוק בחיטוט האמיתי, הכואב, בפצעים. זה אולי הכרחי לגוף כמדינה, אבל לא לשירה. איני מבין מדוע לא לפרסם חומרים העוסקים בשירה גם בימים אחרים, למה ביום הזה, למה להקדים את מהדורת הגליון?

-הייתי ממליץ לך לקרוא את שירו הארוך ביותר של צלאן, "הצרה". דומני שהוא מעביר באופן המושלם ביותר את הווית השירה והזכר שצלאן ניסה להעביר.

-צלאן לא כתב בארמנית. אתה אולי מתבלבל עם רומנית, אך הוא לא פרסם ברומנית אלא תרגום (לא שלו) ל"פוגת מוות". כך הופיע השיר לראשונה.

-בתוכנית הלימודים נכלל גם צ'כוב, גם דוסטוייבסקי, גם טולסטוי, גם בשביס-זינגר ואפילו אלזה לסקר-שילר מיוצגת בשיר אחד, ככל הידוע לי. כל אלו לא כתבו בעברית. צלאן, בניגוד אליהם, לפחות ידע את השפה העברית. ואף עשה בה שימוש בשיריו.

-לא טענתי שצלאן נמחק "במזיד" מספרי הלימוד. מה לפקידי משרד החינוך ולשירה טעונה, כוחנית, ו"סתומה", אבוי, כשל צלאן?
אך הוא לא קיים בשיח השירי בישראל, למרות שני תרגומים על גבי ספר (אחד, של שמעון זנדבנק, עדיין נמצא בחנויות) וכמה שירים שתורגמו, בזמנו, על ידי זך.

-מעניין להתייחס ל"פוגת מוות" כשיר לא מובן, דווקא. רבים ראו בו, למגינת לבו של צלאן, כשיר מפשר, מפייס בין מרגרטה לשולמית, כאילו מיועד להן אותו גורל. קרנבל שלם התחולל בגרמניה לאחר מותו של צלאן, רבים עדיין ייחסו לו משמעות שכזו, אשר כמובן, חוטאת לזעם ולקינה שבשיר.

-הוא לא היה אנטי-ציוני. הוא פשוט לא היה ציוני. הוא לא יכל לעקור, להפנות עורף. הוא נותר אירופאי. או כפי שאמר באחד ממכתביו לקרובים בישראל: "אולי אני מהאחרונים שנועדו לחיות עד תומו את היעוד היהודי באירופה" (בתרגום חופשי).

-אל תדבר איתי על פוליטיקה. היא מזמן לא בתחום עיסוקי.

-קרא את שיריו של צלאן. לא את "שירי השואה" שלו. את שירתו. קרא, בתור התחלה, את השיר שהצגתי באייל באחת מן התגובות.

-כינית אותי במספיק כינויים אחרים. אבל זה באמת לא משנה.

-ה"שאיפות" וה"פסגות" ראויות לרחמים. אני יודע מה אני, מי אני ומה אני רוצה בחיי. נשוי וכותב, אני באמת שלא מתלונן. אז אל תתערב. כשאזדקק לך, אקרא לך.

-קראתי את כל "שירי השואה" של אוקפי. טרם שהחלטתי לפנות לשיר על הישן בספסל, למען האמת, ניתחתי את "ניצול הזדמנות" שפורסם באותו גליון. לבסוף, החלטתי שדווקא הישן בתנוחה עוברית משרת את טענותי בצורה הברורה ביותר.

-רק בשביל לספק את סקרנותך, לא, אין לנו ילדים.
תן לאשתי לעסוק במה שחפץ לבה, ונסה שלא לעשות מעצמך צחוק (שוב) בהצעת עצות לזרים. הכרת את רעייתי? אותי? את היחסים בינינו? אולי אפשר לעניין את אדוני בעדות כתובה מצדה מעל דפי האייל? או שמא אדוני מעדיף עדות פנים-מול-פנים? אמנם, אני חייב להזהיר אותך היא הרבה פחות נחמדה, והרבה יותר קיצונית מאנוכי. הכל בסדר, תודה ששאלת.

-"יחד עם זאת, את דבריך קראתי בעיון."
את זה אתה אמרת, לא אני.
מר שכטר הצעה 146919
עדיף בכלל להפסיק להתייחס לנושאים כמו אם מישהו או בגן ילדים או לא ורק להתייחס לנושאים שלגופו של עניין ללא קשר אם מי שמדבר אליך ומה שאתה חושב עליו .
אני אמרתי שלדעתי אתה אינך מבין בשירה וכך אני חושב\ שאינך מבין בשירה שלאחר שנות החמישים ( הסתייגות שאותה אכן הייתי צריך לצין מלכתחילה ועל כך אני מתנצל ) .מכל בחינה הניתוחים שלך רק חיזקו את הדעה הזאת שלי שאין שום טעם לדון איתך על שירה מאוחרת יותר .
שכטר - האיש והאגדה 146929
אמנם הבטחתי לעצמי לא להיות מעורב יותר בדיוני שכטר אך לאחר שנתקלתי בשירו המופלא בדג אנונימי לא יכולתי להתאפק. למי שלא קרא מובאת יצירת מופת זו לעיונכם:
נֶהְפַּךְ שֶׂה לְעוֹלָה

מוּשָׁט צֵל
לְמִן
אַל חָב

יֶשְׁנוֹ פִּתְרוֹן מַה
מַס גֵּד
עָנוּ

אַךְ חַי
כָּמַּת
נָטוּעַ
כְּסוּת שַׁעַל

עֵשֶׂב חַטָּאת,

לוֹ אָח.

מה אתם אומרים, רבותיי? ועוד מנוקד ה"שיר" הזה.
וזה היוצר המעיז לקטול שירתם ומחשבתם של אחרים.
שכטר - לא עשו אותנו באצבע, מותק.
שכטר היקר
שכטר - האיש, האגדה - ומה יש כאן? 146933
אולי תוכל לצרף את הלינק?
זה יהיה יותר לעניין.
ככה לא רואים אם רצית לחבל באיש והאגדה, או שסתם זה מה שמופיע שם.
שכטר - האיש, האגדה - ומה יש כאן? 146941
צודקת ואני מתנצל גם בפני אשר, להלן הלינק
שכטר - האיש, האגדה - ומה יש כאן? 146947
תודה.
קראתי בעיון.
לעניות דעתי, רצוי וכדאי להפריד בין האידיאולוגיה שלו - המניפסטו שלו על השירה - והתוצרת שלו. מי אמר שכל הגאונים בתורותיהם גם ידעו ליישם אותן? אולי זה מה שהם יכולים, לכתוב תיאוריות, לנסח תיאוריות. ואם התיאוריה טובה, דיינו.
הרי לא עברו על שום חוק פלילי, נדמה לי.
תיאוריה?שכטר? 146981
לא מצאתי אצלו שום דבר כזה. המלך עירום יקירתי...
XOR? 146948
והפיתרון?
איפה אהוד טננבאום כשצריך אותו?
מר שכטר הצעה 146964
דומני שאכן התייחסתי לדברים לגופו של עניין. וככל הזכור לי לא קראתי לאף אחד מבאי הדיון חסר הבנה, יהיר, מתנשא או כל כינוי אחר, לא התערבתי בנישואיו של אף אחד ואף לא נהגתי בציניות יותר מן הראוי. לאלו שפנו אלי בכינויים ובדרכים אלו הפניתי נזיפה המפגינה להם שדבריהם אינם מוסיפים לכבודם.

אולי תרד מהעניין של שנות החמישים, שאין לו שום ביסוס בדברים שאמרתי? אם אין לך משהו בעל ערך, לומר, חסוך אותו ממני.
מר שכטר הצעה 146972
מר שכטר חוששני שכל מה שאמרת לגבי שירה של תקופה המאוחרת משנות החמישים אינו יכול אלא להביא למסקנה זאת .
וטענתך שדבריך הם אך ורק לגופו של עניין בלבד הם , צר לי לאמר לך, בגדר הפתעה גמורה ומוחלטת לכל מי שקרא את הדברים שביטאת באתר זה.
אין טעם להמשיך בויכוח זה משום שבבירור איננו מגיעים לשום דבר שימושי איתו . אם בהמשך תאמר משהו בעל ערך ( עד עכשיו לא היה כזה לגבי שירה המאוחרת משנות החמישים אבל אולי בעתיד ) כי אז אגיב לכך .
סליחה על הטעות באיות שמך 146957
צר לי , אתה כמובן צודק, אינני מכיר את המפלצת. התבלבלתי, זו הייתה מפלצת אחרת. שונה. לגמריי.

ציטטתי מדבריך ואלו לא השתמעו לשתי פנים. יוהרה, התנשאות, ומגלומניות. ה"נוצות" המדוברות נמצאות בכל המשפטים שציטטתי מהם. ובכדי שתבין אף כתבתי : ציטוט-> תגובה וחוזר חלילה.

לא דיברתי עמך פוליטיקה פר סה, אלא על ממסדיות. את הדיון בכך התחלת אתה והוא בהחלט ראוי. וחוץ מזה פוליטיקה במובנה הרחב היא כל אינטראקציה בין אנשים.

אשמח אם תצרף לינק לשיר המדובר של צלאן.

עיצותיי בנוגע לחייך אינן חצופות יותר מהורדת רמתם המנטלית של אנשים המתווכחים עמך על צורת ההתבטאות שלך לגילאי טרום גן חובה. ואתה חוטא בזה שוב ושוב.
ואשתך שתחיה יכולה להיות קיצונית כמה שתרצה. זה כמובן מדד לאיכות קיצוניות. תקצינו כאוות נפשם. תמיד תגלה קצוות חדשות שלא ביקרתם בם. לא נורא. בגלגול הבא.

היוצרים שציינת שייכים לתחום הפרוזה ולא לשירה. לא נתקלתי בשיר מתורגם באף תכנית לימודים. לגבי שיריו בעברית... יתכן שיש כאלה שבמקור נכתבו בעיברית, יתכן ואלו אינם טובים כפוגת מוות. השירים הנמצאים בתנית הלימודים אינם דווקא "מימסדיים", רוני סומק, ראה דליה רביקוביץ, ראה שירת האכזבה מהממסד, מהחיים, מחבריה , של רחל. ועוד מספר משוררים שבעוונותיי איני זוכר שמם.

ההתייחסות לדברים שנאמרו במכוון ובבירור בצורה צינית כאילו התכוונתי לכך מילולית לא משליכה עליך לטובה. ראה עניין האינדוקטרינציה.

השיר "ניצול הזדמנויות" אינו אחד שהייתי מסווג כאהובים עליי , ולא אוסיף. אך רוב השירים בגיליון המדובר הם יותר מראויים.

נדמה לי שהגיליון יצא בשביעי לחודש, כבכל חודש. ולא הוקדם בשל יום השואה. ואף אם היה מוקדם זה לא היה מפחית מוריד ממנו מאומה.

אשמח לקרוא ביקורתך לשיר המדובר... אני מבין שהיא כתובה ומפורסמת באוקפי. אשים פעמיי לשם.

***
בהמשך, נתקלתי בשיר פרי עטך שהובא בשלמותו על מנת שיתרשמו מזיבליותו. אולי ההגדרות של המגיב ושלי אינן חופפות, אך שירתך היא לא זבל. לדעתי היא לא טובה. אך היא אינה שירת ביבים כמו הרבה מהשירים בבמה החדשה (שאינה מתיימרת למצויינות). היה נכון לפרסם את הלינק תחת כותרת ... זה מה שמר שכטר מחשיב כשירה לא מאובנת וטובה.
לא במתכונת הנוכחית.

***
הדיון הזה מזמן לא נסב סביב השיר. השיר לא משהו. הדיון מעניין הרבה יותר. וסיוון בסקין היא מוכשרת מאוד ושיריה לרוב ייחודיים וטובים. לא הפעם. מותר.
***
הו ... הנה המפלצת... וואו . לא, לא, סליחה... זו שוב מפלצת אחרת לגמריי. היא בכלל לא קוראת עברית.
מה? מה זה? אה היא של אסקייפ.

אבל אולי היא מכירה את המפלצת שלך.
סליחה על הטעות באיות שמך 146967
אגיב למה שראוי לתגובה.

-דברי כאן, כמו גם דברי אחרים, רשומים. לכן, אין לי עוד צורך להגן עליהם יותר משהגנתי.

-לא איכפת לי כיצד פנית לנושא, מושגים כציונות, פוסט ציונות וכו' הינם נטולי-חשיבות עבורי.

-תגובה 146533
תגובה 146447

-אנשים אלו חטאו בחריגה ילדותית מנושאי הדיון. לכן, הועמדו במקומם.

-תודה.

-אלזה לסקר-שילר, ברטולד ברכט, שייקספיר ועוד הנם משוררים מתורגמים, הנכללים בחומר הלימודי.

-צלאן לא כתב שירים בעברית. צלאן עשה שימוש בעברית בשיריו. כמו כן, הוא תרגם מספר שירים מעברית.

-אין יותר "ממסדי" מרחל ודליה רביקוביץ'.

-דעתך על השיר "ניצול הזדמנות" אינה רלוונטית.

-"מהדורה מוקדמת לרגל יום הזכרון לשואה ולגבורה תשס"ג".

-עכשיו, את זה אני מוצא משעשע. אם ידוע לך מדברי שאין לי כל כוונה לפרסם באוקפי, ואף הרבית להתכווח עמי על כך, מדוע שתצפה למצוא משהו משלי מפורסם שם?

-דעתך לא משנה לי. הרגש חופשי לבטא אותה בכל עת.

-שתוק.

זו תגובתי אחרונה אליך, דיון חסר טעם זה מסתיים. לפחות מצדי, אתה רשאי לדבר אל הקירות.

Ave Satanas. אשר.
רק כמה הערות קטנות 147050
אוקפי יצא ב- 7 לחודש כבכל חודש. המהדורה המוקדמת היתה פרסום מוקדם של השיר באייל הקורא, לבקשת עורכיו.

הגדרת ה"ממסד" מול ה"אנטי ממסדי" היא מעגלית במקצת כאשר אתה מתייחס לחומר לבחינות הבגרות. מרגע שהוכנסה שירת המשורר לחומר הבחינות, הוא הופך ל"ממסדי", גם כאשר במקור הוא מעביר ביקורת על הממסד.
מכיוון שהוזכר בדיון רוני סומק, עיין למשל ב"אזיקים. שיר רחוב". http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni6.html. איני חושבת שאפשר לכנות אותו "שיר ממסדי".

רחל העבירה ביקורת רבה על הממסד של זמנה. היא סופחה לממסד רק לאחר מותה. אורי מילשטיין כותב לא מעט על הביקורת שהעבירה על מנהיגי תנועת העבודה - הממסד דאז.

בנוגע לשירה מתורגמת, למיטב ידיעתי המשוררים שהזכרת לא מופיעים בתוכנית החובה של לימודי הספרות. שייקספיר נלמד כמחזאי ולא כמשורר. ככל הנראה לכבוד השביתה, תוכנית הלימודים שהיתה נגישה ברשת אינה נגישה כרגע.
בנוסף, קל למצוא לא מעט משוררים עבריים וחומרים ספרותיים אחרים שעצוב מאוד שלא נלמדים בתיכונים היום. אילוצים שונים מכוונים את תוכנית הלימודים, והיא אינה רחבה כרצוננו. סביר שלא מדובר בקנוניה.
רק כמה הערות קטנות 147058
-אם כך, אני מקבל את טעותי.

-לא שלחתי ידי בהגדרת "ממסדי" ו"לא ממסדי", נסיון להגדרת מושגים שכאלה תחטא להיות המושגים עצמם בלתי-רלוונטים. ציינתי שאין יותר קונצנזוסאלי מרביקוביץ' ורחל. מה שנכון.

-לא זכור לי שהועלה שמו של רוני סומק. הלינק אינו עובד.

-סיפורה של רחל אינו רלוונטי למידת הפופולריות שלה כיום. מה גם שלרחל עצמה אין כל קשר לדיון זה, למעט ההנחה השגויה שהוא עוסק ב"ממסדי" ו"לא ממסדי".

-לא טענתי שמדובר בקנוניה. טענתי שמדובר בעיוורון מובן מאליו. על ה"אילוצים" באמת שאיני מעוניין לשמוע.
איזו שביתה בראש שלך?
רק כמה הערות קטנות 147086
לי נראה שכל הניסיון להגדיר משוררים מסויימים כ''בקונצנזוס '' ולכן פסולים הוא מגוחך וחוטא למשוררים האלה . כל העניין נוטף מריח של ''פוליטיקלי קורקט ''שמקובל בחוגים מסויימים שאוהבים לראות את עצמם כ''אנטי ממסד'' ולפי זה קובעים בימי יש לדון ובמי לא. .
בלה בלה בלה 148177
במיוחד אהבתי את ה"הרגש חופשי לבטא אותה (את הדעה) בכל עת", כשלאחר מכן אתה מוסיף "שתוק".

היסטרי. ממש.

הנחתי שכוונתך הייתה לגבי אי פירסום שירים באוקפי ולא ביקורות. שגיתי. אתה אף פלצן משהנחתי בתחילה.

אין לך מושג מה זה "ממסדי", אם אתה חושב שרחל היא ממסדית , או שדליה רביקוביץ' שכל שיר שני שלה הוא על עוולות הממסד והעושק הציוני ( וזה לא שאני מעריך את רוב שיריה, היא פשוט ניתנה כדוגמא) היא ממסדית. למרות שגב' רביקוביץ אשפזה עצמה מרצון במשך רוב שנותיה הבוגרות בהוסטלים מוסדיים לחולי נפש- אולי זה מה שעושה אותה ממסדית.
וראה שנית תגובת טלי לך. שאם נפשטה היא אומרת: שכל מה שהממסד מאפשר במסגרתו ( לא משנה אם התוכן אנטי ממסדי) הוא ממסדי לשיטתך וכל מה שלא- הוא אנטי ממסדי. אז אם רחל בתכנית הלימודים אז היא כמובן- ממסדית.
לגבי היוצרים שציינת, למיטב ידיעתי הם (שניים, את השלישית אינני מכיר) לא כתבו שירה בעברית ושירה מתורגמת אינה בתכנית הלימודים, אך כבר ציינתי זאת. פשוט בחרת שלא להגיב לתשובתי לך.

נאה לך להמציא מחדש מונחים. בוא נפתח מילון מונחים אשר שכטרי נפרד למשכילים במיוחד. נתחיל בא' כיוון שיש לי הרגשה שגם למושג ארוגנטיות יש לנו מינוח שונה. לא נורא, עזוב, אתה צודק.

מעניין שאיזכורך את השיר "ניצול הזדמנויות" הוא רלוונטי ואילו איזכורי לא. האם זה קשור לעובדה שאני אינני אשר שכטר?

ואם תבחר לא להגיב... העולם לא יקרוס. תגובה זו מיועדת לשאר הקוראים לא פחות משהיא מיועדת לך.

ולמה לא הגבת לעניין המפלצת? אני חשבתי שזה היה היסטרי. בכל אופן , אני מארגן משלחת לאיתור מפלצות. רוצה להצטרף?
חשבתי להתחיל מתחת למיטה. משם לבויידם. ואח"כ למזווה. ואם לא נמצא אותן שם, אני בעד להביט במראה. שם נמצאות רוב המפלצות.
עדיין שכטר? 148188
במקרה הצצתי ולא האמנתי שיש עוד כאלה שעוסקים בשכטר הזה. עלבון לאינטיליגנציה.
אלי, אלי / שלא יגמר לעולם 146458
זה בסדר. בדרך כלל אינך מפסיד מאומה בדלגך על פטפוטים יהירים ובלתי תקשורתיים של נטורי קרת השירה, (ואולי יש לאמר: קרתני שירה?)
הללויה! 145619
שתי שאלות 145686
אם יותר לשאול -

1) מדוע הקדשת גיליון לשואה זה פתטי, בעינך ?
2) מה רע בקומוניקטיביות (או בלדבר בעברית כזו שממש אפשר להבין) ?
תשובה אחת, שאלה אחת 145693
לא, טלי, לא יותר לשאול. השאלה הגדולה מופנית כלפייך. כיצד את לא רואה שהקדשת גליון שירה חדשה לשואה הוא פתטי?
תשובה אחת, שאלה אחת 145698
צר לי, אבל לא מוצאת בזה שום דבר פתטי.

האם השואה איבדה את הרלוונטיות שלה ?
האם בחינת היחס לשואה בקרב בני הדור השני ובעיקר בקרב בני הדור השלישי חדלה מלעניין ?
בעיני - לא.

ואם זו אינה תשובה, תצטרך להסביר יותר, או שלא אוכל לענות.
"רלבנטיות"? 145702
איזה רלבנטיות? להזכירך, השואה הסתיימה אי שם ב-‏1945. בוקר טוב מאי 2003.
"רלבנטיות"? 145706
להזכירך, שייקספיר מת בשנת 1616. בוקר טוב מאי 2003.
"רלבנטיות"? 145708
השואה עצמה הסתיימה. השלכותיה עדיין רלוונטיות עד מאוד. הדבר ניכר בין השאר בכתיבה של בני הדור השלישי.

אולי אתה מציע גם לבטל את "יום השואה" מהעדר רלוונטיות?
ואם כבר גם את תשעה באב מאותה הסיבה ? ואת פסח וסוכות ?
כמובן 145709
לגבי תשעה באב, פסח וסוכות - תאריכים אלה ריקים עבורי מאליהם, כך שביטולם או השארותם בכרוניקה הישרא-יהודית אינו מזיז לי. לגבי יום השואה - כמובן שאני בעד ביטולו. אין בו צורך. הוא בסך הכל גטו חדש וכולנו כלואים בו מרצון.
אם כן 145711
אם כן המחאה שלך כללית הרבה יותר מאשר נגד העיסוק של הגיליון של "אוקפי" בשואה. או אולי אתה מוחה על היות "אוקפי" מתעד הלכי רוח קיימים.

מכל מקום, השואה והשלכותיה עדיין משחקים תפקיד אפילו בקרב בני הדור השלישי. בעיני מעניין וחשוב לעקוב אחרי ההתפתחות הזו. זאת אם להתייחס למרכיב הספרותי בלבד. ברמה האישית, אני חושבת שיום השואה אינו מיותר.

השירים המופיעים בגיליון מראים כי היחס לשואה ולזכרה עדיין קיים ובעוצמה גבוהה בקרב בני הדור השלישי (שהם רוב הכותבים). שים לב כי השירים בגיליון אינם שירים מוזמנים. הם שירים שנכתבו בלא קשר ל"אוקפי", ורק נאספו לצורך הגיליון.

ומסקרנות, מה בנוגע ליום הזיכרון לחללי צה"ל. האם אף הוא יום מיותר לדעתך?
ואם מותר לי להוסיף שאלה 145712
ומה לגבי יום שלישי, האם גם הוא מיותר?
כן 145713
גם יום הזכרון מיותר.
באשר ליום שלישי, לשאלתך, אין לי יחס מיוחד אליו. יום ככל הימים.
ושבת ? 145715
עם זאת 146452
למה להצמיד את הגיליון ליום השואה ולגרום לו להיראות כאילו הוא 'הוזמן'? זה, לדעתי, מעט פתטי.
עם זאת 146479
"הוזמן"?! כשאנשים נענים למה שקורה מסביבם ומגיבים לו זה אומר שהגליון הוזמן?! כשהאייל מפרסם מאמר לכבוד יום זה או אחר (למשל, יום הזכרון לרבין - היה מאמר, אני חושב, בכל אחד מימי הזכרון לרבין שהיו מאז נפתח), זה אומר שהמאמר "הוזמן"? שאנחנו אתר של הממסד? לא, זה אומר שאנחנו חיים בישראל, ולכן סדר היום שלנו מושפע גם מהדברים האלה שמודפסים על לוח השנה שתלוי לנו על הקיר, ולא רק מהדברים שכתבנו שם בעצמנו.
עם זאת 146484
ואני חשבתי שהתוספות על הלוגו האייל בחגים ובמועדי ישראל הם הזמנה מלפ''מ.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146490
אף כתב עת לשירה לא הוציא 'גליון מיוחד ליום השואה'. מי שמוציאים גליונות כאלו הם עיתונים ארציים, המחויבים ל'אקטואליה', וכתבי עת העוסקים ב*נושאים* קרובים (האייל, למשל, עעוסק לפי הגדרתו גם ב'אקטואליה').כתבי עת לשירה לעתים רחוקות מתייחסים לאקטואליה, כי זה לא ממש הנושא שלהם. זה לא היה נראה לך מוזר עם 'שם המשחק', למשל, היה מוציא גיליון מיוחד ליום השואה?
אז יכול להיות ש'אוקפי' החליט שהוא 'כתב עת לשירה ולתרבות ישראלית', בהדגשת המילה *ישראלית*. במקרה כזה, הוצאת גיליון-יום-השואה היא צעד הגיוני, אבל אני מצר על הגדרה הזו לכתב העת, שכן לדעתי היא מפילה על השירה מסגרת נושאית שאין בינה ובין שירה כהוא זה.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146499
גם אם נקודת המוצר היא ש''אנחנו חיים בישראל'' או ''אקטואליה'', קורים כאן הרבה דברים (מלחמה, טרור, כיבוש, עוני, תכנית כלכלית, תקשורת...), והעורכים בוחרים לאיזה אירועים להתייחס.
''יום השואה'' הוא הגדרה ממסדית לחלוטין, וקריאה של שירים על השואה בהקשר של יום-השואה ישר מכניסה אותם למסגרת מסוימת, שלהרגשתי לפחות, שונה מקריאה שלהם בקונטקסט אחר.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146538
באיזו תדירות יוצאים כתבי עת אחרים לשירה? אוקפי הוא ירחון, ולפיכך יש לו אפשרות להתאים את עצמו יותר לתאריכים מקובלים. כתב עת שיוצא אחת לחצי שנה - קצת פחות.

בכל מקרה, איש לא הזמין שירים עבור הגליון, אלא העורכים ליקטו שירים שבין כה וכה נכתבו בנושא הזה, ופרסמו אותם בזמן שנראה להם רלוונטי.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146567
התחושה שלי היא שבכל מקרה גיליון 3 של כתב עת חדש זה קצת מוקדם מדי לגליונות נושא.
לא בהכרח, רק תחושה לא נעימה 146576
אני דווקא חושב שדווקא גיליון 1 צריך להיות גיליון נושא, כדי להקל על יצירת אחידות.
גליונות נושאיים 146588
הבחירה להקדיש גיליון לשואה נבעה, בין היתר, מריבוי השירים שקיבלנו שהתייחסו לנושא השואה.
מסתבר שכותבי השירה עדיין מוצאים את הנושא ראוי להתייחסות בכתיבה.
מכיוון שנאספו במערכת הרבה שירים הקשורים בשואה שמצאנו ראויים לפרסום, בחרנו לפרסם אותם יחד ובתאריך שנראה לנו רלוונטי.
באותה הזדמנות סקרנו במאמר המערכת את התפתחות כתיבת השואה בספרות הישראלית בכלל.
בעיני, יש עניין רב בעובדה שכותבים צעירים רבים, רובם בני הדור השלישי, עדיין מרגישים צורך לכתוב על השואה.

גליונות נוספים יוקדשו לנושאים שונים, בעוד אחרים יישארו ללא נושא. גם בגליונות הנושאיים איננו מזמינים יצירות, אלא אוספים יחד יצירות העוסקות בנושא דומה וראויות לפרסום בעיני חברי המערכת, ומנסים לנצל את העובדה כדי לבחון את הנושא בצורה מעמיקה יותר.
"רלבנטיות"? 145851
בענייני לאשירה:

יכול אדם לבוא ולומר: את האירוע המסויים, השמדה המונית של קבוצה אתנית שאני, שלא מבחירתי, נמנה עליה, הנני בוחר לזכור או לא לזכור ביום ובשעה הנוחים לי, באפנים הנוחים לי, ולא יהא חלקי עם הפעילות השלטונית-מניפולטיבית הקרויה במקומותינו - "יום השואה".

- את זה אפשר להבין, לכבד ואולי להסכים (במקרה, אינני מסכימה, אך זה איננו ממין העניין).

אבל אמירה כזו - "השואה הסתיימה אי שם ב-‏1945. בוקר טוב מאי 2003" - היא לכל היותר התרברבות אווילית של תיכוניסט טמבל בן שש-עשרה, טמבל הרואה עצמו כגאון הדור. במקרה, גם הסגנון (בוקר טוב...) הוא תיכוניסטי למהדרין.

אם מדובר לא בתיכוניסט אלא באדם בוגר שכבר עמד על דעתו - זוהי אמירה מטופשת, אטומה ובלתי אנושית. ההתרחשויות הכרונולוגיות הידועות בכינוי הקולקטיבי "שואה - -", עודן כאן עימנו יום יום ושעה שעה, גם אם כבר לא באופן כרונולוגי. ולפחות המבקר במספר מוסדות לבריאות הנפש (אבל לא רק באלו) יודע היטב למה יכוונו דברי.
ועל זה נאמר 145982
מי שלא לומד מההיסטוריה נדון לחזור עליה.
ועל זה הוסיפו ואמרו 145991
גם מי שלומד מההיסטוריה נדון לחזור עליה.
ועל זה הוסיפו ואמרו 146095
מי שנכשל בהיסטוריה נדון להיבחן שוב.
תשובה אחת, שאלה אחת 145736
אני לא שותף לביקורתו של מר שכטר. אני קורא בעניין את אוקפי. ועם זאת, גם אני מוצא את הקדשת הגיליון לשואה צורמת משהו.
ממש לא בגלל שהשואה לא רלוונטית. אבל השואה נוכסה כבר מזמן ע"י הממסד הישראלי. כל מי שגדל במערכת החינוך הישראלית קיבל "מנות שואה" יחד עם חינוכו. בכלל, עצם הבחירה במונח "השואה" לתיאור...של מה בעצם? רצף המאורעות? ההשמדה עצמה? התקופה? למה להתחבר לממסד ולהוציא את הגליון הזה דווקא בסמוך ליום השואה הממסדי? מגזין חדש אמור לאפשר לי לראות פרספקטיבה נוספת, ולא להתחבר לקיים.

בנוסף, זכויות היתר של האמן נובעות מהיכולת שלו להציב מראה מול פנינו ומול התרבות שלנו (מאור, סליחה על הקיטש). אני מתכוון פשוט לכך שאני מוכן לשמוע ממשורר דברים שלא הייתי מוכן לשמוע מסתם אדם ברחוב, ואני מוכן להשקיע איזה שהוא מאמץ בלהבין את השיר גם אם הוא לא קומניקטיבי. דווקא בגלל זה הקדשת גיליון לשואה מחמיצה משהו. השואה היא בקונצנזוס (מישהו בעד?).
תשובה אחת, שאלה אחת 145765
כשאנו באים לחולל שינוי, ניתן לבחור באחת משתי אפשרויות - רפורמה, ומהפכה. אפשר, למשל, לבקש לעשות מהפכה ביחס להשמדת יהדות אירופה במלה"ע השניה: לשנות את השם המקובל, לקבוע זמן חדש להתייחסות אליה (או לקבוע כי אין זמן ספציפי להתייחסות אליה כלל), לקבוע כי אין לראות את ההשמדה עצמה אלא כחלק מכלל המלחמה, או כחלק מכלל מקרי הג'נוסייד בהיסטוריה. אפשר גם לבקש לעשות רפורמה - לנצל את המסגרת הקיימת (יום הזכרון לשואה ולגבורה) כדי להסתכל על המאורעות הללו באופן חדש; לארגן טקס אלטרנטיבי; לכתוב ולקרוא טקסטים חדשים בנושא.
אתה מבקש לחולל מהפכה. אוקפי, יחד עם גורמים רבים אחרים, ביקשו לחולל רפורמה - אפילו רפורמה זוטא - בהתייחסות לשואה.
אי אפשר להתכחש למטען שכל אחד מאיתנו נושא כתוצאה משנים של סוציאליזציה בחברה הישראלית. לכן, הדרך המהפכנית תתקשה להצליח. לעומת זאת, רפורמות, עקב בצד אגודל, עשויות להביא בסופו של דבר לשינוי אמיתי ומשמעותי בצורת ההסתכלות שלנו, ואולי גם בתהליכי הסוציאליזציה שהחברה שלנו תפעיל על חברים חדשים בתוכה.
אוקפי לא יוביל את המהפכה, אבל הוא יכול להיות חלק מהרפורמה, וזה כל שניסה לעשות, לדעתי.

מוזר לי שתלונות כאלו באות רק כשזה נוגע למגזין שירה, ולא, למשל, לאייל או לכלל העיתונות הישראלית. האם מי מקוראי "הארץ" יהין להתלונן על כי ביום השואה הם פרסמו מוסף בנושא?
תשובה אחת, שאלה אחת 145784
אני לא מצפה מהם לחולל מהפכה, ואפילו לא רפורמה. אבל אני גם לא מצפה מהם להתחבר כל-כך מהר לממסד. שיחכו לפחות עד הגיליון הרביעי או משהו.

לאמנות יש תפקיד חברתי. היא לא אמורה ליצור רק דברים יפים ואיכותיים שאני אוכל לשים בסלון, אלא להוות איזו שהיא קונטרה למצב כפי שהוא ולדרך שבה כולנו חווים את הדברים. כשאני פוגש באמנות טובה אני אמור לראות דברים אחרת, להרגיש אותם אחרת, לחשוב אחרת. אם אני רוצה להישאר איפה שאני אני לא צריך אומנות.

מצטער, אבל "שואה"? בעצם הבחירה במושג הזה יש התחברות לנראטיב היהודי-ציוני. בנוסף, בבחירה של זמן הוצאת הגיליון בסמוך ליום השואה כתב-העת מצהיר על עצמו כמי שמשתף פעולה עם הממסד והופך לסוכן-חיברות שלו.

אני לא מצפה מאמנים לחולל רפורמה, זה לא תפקידם. אני מצפה לפגוש פרספקטיבות אחרות. מה ההצדקה להקמה של כתב-עת חדש, על כל המאמצים הכרוכים בכך, אם הוא לא מחדש משהו?
? 145786
התייחסות ל"שואה" זו התחברות לנרטיב היהודי-ציוני?

לידיעתך- במדינות מערב שונות, לא יהודיות, החלו בשנים האחרונות לציין את יום השואה. יום השואה הבינלאומי הזה חל ב-‏28 לינואר, יום שחרור אוושויץ.

חוצמזה, איפה כתוב שרק זריקת בוץ על הממסד יכולה להיחשב כאמנות?
? 145788
אני לא רוצה להתווכח על המושג "שואה". בואי רק נגיד שעבור אדם ישראלי השואה היא חלק מהנראטיב הזה (ובכל זאת, לאותה תקופה נוראה ולדברים שקרו בה אפשר להתייחס בכל מיני דרכים. אני לא מת להיכנס לדיון על זה).

איפה כתבתי שרק זריקת בוץ על הממסד יכולה להיחשב כאמנות?
מה בדיוק מטריד אותך? 145791
האם זה בסדר להתייחס לשואה בתנאי שההתייחסות היא אוניברסלית, ולא קשורה לנרטיב הציוני?

האם התיחסות של גליון שירה עברית לשואה הוא "התחברות לממסד" רק כשזה ביום השואה הציוני, או גם בכל תאריך אחר?
כל כך הרבה דברים. 145800
מה, הפכת למגינת הנראטיב והממסד הציוני באייל?
לפי הזעם הקדוש והתוקפנות של התגובה שלך נראה לי שאת מרגישה כמוני, ונלחמת בזה (החלטתי לאמץ את השיטות של ניצה. זה עובד).

וברצינות, אני לא רואה טעם לפרוט את ההרגשה שלי לפרוטות. את יכולה שלא להסכים איתי, קשה לי להאמין שאת "לא מבינה" מה אני אומר.
נרטיב-הנרטיבים 145802
הנה מה שמפריע לי- ההרגשה שהדיבור על ''נרטיב'' גם הוא נרטיב, ולכן גם הוא מלכודת. ולכן מבחינתי- אם טלי ובילי רצו להתייחס ל''שואה'', ביום השואה העברי- זה בסדר. ואם הם לא היו מתייחסים לשואה ביום הזה, או בכלל- זה גם בסדר. כלומר- בוא לא נעשה מזה עניין.
(ובסוד- השיטה של ניצה לא עובדת. וההוכחה- אני. ובטח עוד כמה גם).
הערה (אופטופיק) 145803
בילי לא במערכת אוקפי יותר.
נרטיב-הנרטיבים 145805
משונה. עכשיו התגובה שלך נראית פוסט-מודרניסטית. לכול יש ערך זהה, כי בסופו של דבר הכול זה רק נרטיבים, וממילא כול דרכי ההתנהגות הן ''בסדר''.

אבל את צודקת בכך שלא צריך לעשות מזה עניין. לא התכוונתי לקחת את זה כל כך רחוק, ובוודאי לא לפגוע בעורכי אוקפי.
נרטיב-הנרטיבים 145825
רגע, ומה היה אם הם באמת היו מקדישים גליון לשואה (הבהרתי כבר שאני לא כל כך אוהב הקדשת גליונות "לפי נושאים" אבל אולי אני סתם שמאלני שונא ממסד) אבל בנהפוך הוא, ביום רגיל, שלא מקושר לא בישראל ולא בעולם לשואה?
נסיון מעניין, הה?....
שירה באינטרנט 145833
אבל אוקפי מתפרסם באינטרנט ולכן הוא לא מוגבל לקוראים ישראלים, אלא לקוראי עברית. האם אתה חושב שזה משנה משהו, ביחס לטענה שלך?
שירה באינטרנט 145895
לפחות במחשבה ראשונה אני לא רואה כיצד זה משנה. קוראי העברית ברשת הם ישראלים או אנשים שקשורים לתודעה הישראלית. אלא אם כן אתה יכול לספר לי דברים אחרים.
תשובה אחת, שאלה אחת 145869
לא מקבל את הטענה. אמנות יכולה גם להיות שמרנית וריאקציונרית, היא לא חייבת להיות מהפכנית ואנטי-ממסדית. זה שגורמים מסוימים החליטו לשעבד לעצמם את תחומי האמנות, ושאף אחד לא לקח אותם מספיק ברצינות עד שהיה מאוחר מדי - זה לא אומר שהם צודקים. מצד שני, בזמן שאותם מהפכנים ומשני-עולם הפכו את השירה למשהו ששייך להם בטאבו, רוב הציבור נטש את השירה ואת הציור לטובת אמנויות שהחליטו שגם לקולות שאינם מהפכניים יש מקום - הספרות, הקולנוע, התאטרון, המוזיקה. שם לא הצליחו אדורנו וחבריו להשחית את היצירה כדי שחס וחלילה לא תפנה אל ההמונים - והאמנויות הללו משגשגות, בעוד השירה מדשדשת וגוועת.

מה המטרה להוציא ספר חדש, סרט חדש, אלבום חדש, אם הוא לא מחדש משהו? הוא כן מחדש - לא מהבחינה הפילוסופית העמוקה, אבל מהבחינה האסתטית, מבחינת הסיפור או אפילו סתם מבחינת הניסוח.
האם "חלומות באספמיה" מחדש לך משהו בתפיסת העולם שלך? לא. למה? כי זו פרוזה, ועל הפרוזה טרם השתלטו האליטיסטים, תודה לאל, ועדיין מותר לכתוב ולפרסם סיפור סתם כי הוא יפה או מעניין. כשהשירה תחזור למצב הזה, אולי יותר אנשים יקראו שירה.
אני חושב שאנשי ''אוקאפי'' 145872
בעצם העובדה שקמו יום אחד והחליטו ליצור מגזין שירה משלהם ללא תמיכה שהיא משום גורם ממסדי,על חשבונם וחשבון זמנם יש בכך משום רפורמה במקומותינו.
אני מציע שכל מי שמוצא פגם במדיניותם שיקים מגזין שירה משלו.
אני חושב שאנשי ''אוקאפי'' 145897
אני נוטה שלא לקבל את הצעתך.
תשובה אחת, שאלה אחת 145875
לחזק את דבריך לגבי כך שאמנות יכולה להיות חלק מהממסד, נדמה לי כי אף אחד לא יכחיש את ערכן האמנותי של יצירותיו של מיכלאנג'לו שנעשו בהזמנת הכנסיה, או של מלחין החצר י.ס. באך.
תשובה אחת, שאלה אחת 145934
אדורנו והורקהיימר מתייחסים לנקודה הזו ב"תעשיית תרבות: נאורות כהונאת המונים". בוולגריות-משהו, הטענה שלהם היא ש'פעם' אנשי הרוח למיניהם הכפיפו את עצמם פורמלים לשליטים, בעוד שיצירותיהם חתרו תחת שלטונם; 'היום' תעשיית התרבות מכריזה ללא הרף על החופש האמנותי שלה, בעודה משרתת כל כולה את האינטרסים של השלטון.

(סתם הערה)
(שהשם 'באך' יוזכר ואני לא לכל הפחות אעיר משהו? לא, זה לא מסתדר.) 146009
רוב יצירות המופת הגדולות של באך הן שיא השמרנות. למעשה, גם בעיני הדור שלו עצמו הוא נחשב מיושן, ולראיה הפוליפוניה העקשנית וההקפדה על קונטרפונקט 'חמוּר' ולא מה שנקרא היום 'חופשי', בזמן שמלחינים בני דורו כמו ויוואלדי כבר עברו למרקמים ההומופוניים של ההרמוניה הקלאסית עצמה.
הממסד היה אחר אז 146016
היתה תחרות בין הותיקן, פירנצה ומילנו (לדוגמא) על האמנים. מכיוון שהתחרו עליהם, שאפו האמנים להצטיין במלאכתם.

היום, איזה אמן נתמך מימסד שואף להצטיין במשהו?
הממסד היה אחר אז 146078
כמו שאמר דב"א בקללות הציירים שלו: "שתקבל דירה בחיפה, וכל חייך תצייר פורטרטים של אבא חושי"
LOL 146080
הממסד היה אחר אז 146091
אולי כדאי משפט או שניים על הרקע לקללה זו: בשנות החמישים, במטרה ליצור בחיפה מרכז אומנותי, הציע אבא חושי דירות טובות בשכירות זולה לאומנים שיעברו לשם.
הממסד היה אחר אז 146093
כך, למשל, הוא הקים את התיאטרון העירוני (שהיה לי מורה שנהג לכנותו ''התיאטרון האירוני'').
הממסד היה אחר אז 146138
אכן ,מי יעלה על דעתו היום שפוליטיקאי יציע משהו כזה לסופרים ואמנים נזקקים כמו אבא חושי בזמנו.
אגב אני רואה כאן נטיה לתקוף את אוקאפי בתור "הממסד האפל ". אני מציע לאנשים להירגע.
זה בסך הכל אתר פרטי של כמה יחידים שהחליטו להשקיע קצת על חשבונם ובלי תמיכה מאף אחד ובלי לבקש רשות מאף אחד בטיפוח ופרסום שירים שמוצאים חן בעיניהם לפי הקריטריונים שלהם.
עד כמה שאני יודע אין שום משרד ממשלתי או קרן ציבורית שמשקיעים באתר שלהם אפילו גרוש אחד,לאלה יש דברים חשובים יותר לעשות עם הכסף שלהם כמו נסיעה של הפקידים שלהם לחו"ל .
אבל אני משער שתמיד ימצאו מי שרואים "קונספירציה" ו"נציגי הממסד " בכל מקום.
לאלה הצעתי נשארת בעינה : לכו ותקימו עם הכסף שלכם והזמן שלכם מגזין שירה משלכם .
צודק 146156
הממסד היה אחר אז 146158
הפעם אני נאלץ להסכים איתך. אוקפי אינו ''הממסד''. אכן, יסודו בחבורת אנשים שהחליטו, בוקר אחד, לייסד ירחון, במה לפרסום שירים אהובים עליהם.
לו היה אוקפי ''של הממסד'' לפחות היה תירוץ מתקבל על הדעת לחוסר הטעם והתעוזה שבו.
"תעוזה" זה רע? 146160
"תעוזה" זה רע? 146161
לא לתעוזה, חלילה, לחוסר תעוזה. צר לי אם זה לא הובן מתגובתי הקודמת.
הממסד היה אחר אז 146183
עד כה הפגנת את סלידתך הכוללת מהטעם של עורכי ''אוקפי''. ''חוסר טעם'' אינו מוגדר היטב. ו''חוסר תעוזה'' אינו בהכרח דבר שיש להתבייש בו.

(אציין רק שהן הפרוזה והן השירה המתפרסמים ב''אוקפי'' נבחרים על ידי ועדת עורכים, שלא פעם חלוקים ביניהם. החלטה זו נועדה כדי למנוע יצירות ''אחידות''.)

מדוע לא תבחר שיר מתוך השירים שפורסמו ב''אוקפי'' ותנמק מדוע הוא אינו ראוי לפרסום לדעתך. אנו נפרסם בשמחה תגובה כזו, לאחר עריכת לשון, ובמידה שתעמוד בקריטריונים לפרסום שאנו מציבים.
הממסד היה אחר אז 146218
במידה מסויימת הצדק עמך, המונח "חוסר טעם" מכוון לניגודו המוחלט של כל המתפרסם מעל במת אוקפי לאותה דמות שתיארתי בדיון זה (ואחרים) של השירה האמיתית, הפועמת, הזועקת מכל פסיק ומילה שבה "חיים" - אלימה, כעורה, קמוצת-אגרוף, אוחזת עט, שותתת דם ושופכת דם, ולמרות ובגלל כל אלו, שירה אשר נושאת עמה יופי שאין כמוהו, למרבה הצער והעצב שאותו יופי משרה על קוראה, שכן הוא חסר אשלייה, נטול-מתק מיותר. שירה המנוגדת בכל וכל לסימלי החיים של תת-תרבות שהשתלטה, היא -והבורות הנלווית אליה כרגל תותבת המרמזת על נכותה - על כל צורה של שיח המתיימר לקרוא לעצמו בשם אמנות, ובכך לא הרחיקה ממנה כל רוח חופשית, אלא חמור מכך, בייתה אותה לצרכיה. "עולם חדש מופלא".
וכאן אני מגיע לחלק השני של תגובתך:
חוסר תעוזה הוא אכן סיבה לבושה, ואף אחד מסוגי הבושות היצירתיות הגדולות ביותר, היות והוא מרמז על חסרונו של חזון. הוא סימן מטריד לנוחות, לשאננות, לשובע שאינו מחפש דרכי הבעה חדשות או דרכים להביע את שלו, אלא מסתפק, ביובש, בהבעת האמור כבר אינספור פעמים בדרך שתמצא חן באופן אוטומטי, מכאני כמעט, נוסחתי, על ידי הקורא הממוצע. חוסר תעוזה אינו מרחיב אופקים השכלתיים או יצירתיים, הוא נשען על בורות משותפת, על העלאת פרטי טריוויה בנאלים כתירוץ לדיון מלומד, על הנהון הסכמה קבוצתי המעמיד פנים של מחשבה מעמיקה, כשבעצם, הוא משכשך במי ביצה רדודים, ירקרקים ומעלי ריח מעורב של קפה 'לאטה' ועובש. הביקורת שלי על אוקפי ועורכיו נובעת מכך שנדמה כי כל מטרתם באותו בוקר מופלא (ומפליא) בו גמלה בלבם ההחלטה לייסד ירחון שירי היתה להשתייך לאותו מעגל מהנהנים הנהנים לבלות את ימיהם תחת השפעת האשליה המתוקה שהם אכן, בעלי עומק. מדוע כלל לייסד ירחון שירי נטול חזון או רצון להביע רעיון מנחה כלשהו, בשורה מסוג מסויים, אמירה שמביאה עמה חידוש? אוקפי, אם תשאלי אותי, הוא "במה חדשה", רק עם צנזורי-טעם (כלומר, עורכיו לא יאשרו כל "יצירה" באשר היא ולו רק שלא תעבור על חוקי מדינת ישראל, אלא יאשרו רק יצירות הקוסמות לטעמם האישי) ועיצוב כעור, לא יותר ולא פחות.

בהתחשב בכל האמור מעלה, המחלוקות המערכתיות שאת מתארת באוקפי לא נשמעות אלא כמחלוקות קוסמטיות, ענייני טעם. לא כאלו הנוגעות לחזונות מנוגדים בנוגע לאופיו של הירחון, או כאלו הנוגעים לרעיונות מסוג כלשהו, אלא רק למידת העדפתם האישית של העורכים "יצירה" זו או אחרת מבין החומרים הנשלחים מדי חודש. לגיטימי, אולי, אבל בהחלט לא מספיק. זהו לא עניין של "אחידות", אלא של היעדר מוחלט, משווע.

בנוגע לאתגר שהצעת, אקח אותו בשמחה ואפנה אליו בלא-דיחוי.

כמה שאלות על איש אחד ברחוב / אריה בר

אִישׁ אֶחָד מִתְקַשֶּׁה לִישֹׁן עַל הַסַּפְסָל בָּרְחוֹב
אִישׁ אֶחָד מִתְקַשֶּׁה לִישֹׁן בָּרְחוֹב עַל הַסַּפְסָל.

מַה יּוֹתֵר קָשֶׁה לוֹ לָאִישׁ
לִישֹׁן עַל הַסַּפְסָל, כְּפִי שֶׁמְּרַמֵּז הַמִּשְׁפָּט הָרִאשׁוֹן
אוֹ לִישֹׁן בָּרְחוֹב כְּפִי שֶׁאוּלַי מְרַמֵּז הַשֵּׁנִי
אוֹ שֶׁמִּתְקַשֶּׁה הוּא בַּעֲצִימַת עֵינָיו.

אֵיזֶה חֲלוֹם חוֹלֵם הָאִישׁ תַּחַת כִּפַּת הַשָּׁמַיִם,
כְּשֶׁהַבְּלוֹאִים לֹא מְכַסִּים אֶת הַתַּחַת
וְהַכִּפָּה לֹא מְכַסָּה אֶת הָרֹאשׁ
וְהַשָּׁמַיִם כָּל כָּךְ רְחוֹקִים,
חֲלוֹם בְּצֶבַע סָדִין
חֲלוֹם בְּטֶמְפֶּרָטוּרַת אִשָּׁה
אוֹ חֲלוֹם בְּרֵיחַ מָרָק.

מַה יֵלֵד יוֹמוֹ שֶׁל הָאִישׁ בָּרְחוֹב,
יוֹם דַּל נְכָסִים וּמַרְבֶּה דְּאָגָה,
אוֹ יוֹם סוּמָא כְּקוֹדְמוֹ.

מָה אוֹמֶרֶת תְּנוּחָה עֻבָּרִית עַל סַפְסָל,
שֶׁטּוֹב לוֹ שֶׁלֹּא נוֹלַד מִשֶּׁנּוֹלַד
אוֹ טוֹבִים לוֹ חַיָּיו מִמּוֹתוֹ.

מַה שְּׁמוֹ שֶׁל הָאִישׁ, שֵׁם אָבִיו וְאִמּוֹ
וּלְאָן נָסְעָה יַלְדוּתוֹ

איש אחד מתקשה לישון על הספסל ברחוב. עמוק. אין הרבה שאפשר לומר על השיר, למען האמת, למעט העובדה שהוא, ונקודת המבט שהוא מביא עמו, מיותרים לחלוטין. לשירים כאלה, לדעתי, התכוון אלי כשדיבר על "המהפכה של זך". איש אחד מתקשה לישון על ספסל ברחוב - אולי הוא סובל מנדודי שינה? אולי כלל אינו עייף? השיר עמוס הנחות שכאלו, היוצרות רושם שהמתבונן מן הצד, קרי המחבר, מכניס לאובייקט שלו מילים לפה, חלומות לראש, תנוחה עוברית ואפילו נדודי שינה ("מה עם מטבע, קמצן?"). ואולי האיש חולם על דברים אחרים, ולא על מרק חם, על אישה אוהבת או על סדיני מיטה? המקומם בשיר הוא הנסיון להיכנס לתוך ראשו של האובייקט ולברוא לו מחשבות, חלומות ותסבוכי ילדות. לולא היו הדברים כל כך קלישאתיים, ניחא, אך הם כן. חלומות על אישה, על מרק, על סדין? ילדות קשה? נו, באמת. למה לא לפצוח בשיחה ממשית עם אותו קבצן, למה להניח כל אלו? השיר אינו שונה מפינה נצלנית בתוכניות הערב, המביאה את סיפורה הקשה של משפחה ענייה X, שכל בעיותיה ייפתרו הערב. מתוך עולם המושגים של אותן תוכניות דומה שהמחבר פנה לנושאו, וזה, איך לומר, אין באפשרותו להתחזות לאמירה אמנותית רצינית. השיר מזכיר יותר את אותן אמרות בסגנון "ראיתי היום כלבלב עם שלוש רגליים, וזה עשה אותי מאד עצוב, הלוואי שזה לא היה קורה לו", מאשר שירה אמיתית. בנוסף, שורה כ"מה אומרת תנוחה עוברית על ספסל" אולי מתחזה לבעלת עומק או משמעות, אך למעשה, היא לא. למה החובה לנתח כל פרט, שולי וחסר חשיבות ככל שיהיה, ולהפכו לסמל לאיזה תסכול נסתר? אולי אותו איש ישן כך כי כך נוח לו לישון?
מסופר על בונואל שכאשר נשאל למשמעות הדוב בסרטו "המלאך המשחית" (לאלו שלא צפו בסרט, במהלך הסרט מופיע דוב - וכבשים, אבל זה סיפור אחר - פתאום, בבית העשירים, באמצע המסיבה, ללא שום סיבה, שום תפקיד עלילתי ושום אימפקט על הסרט. סתם, דוב), אמר: "מאות שנים של חינוך בורגני קלקלו את האדם כך שהוא יחפש משמעות נסתרת בכל פרט קטן ושולי", או במילים אחרות, יש דוב כי יש דוב. ודי לחכימא. את הצדקה הבורגנית הכל-כך נוגעת ללב של השיר הנ"ל מומלץ לבטא באופנים כספיים, ולא באופנים שיריים.

אני מעריך את הצעתך, אך אינני מעוניין, לו היתה ניתנת לי האפשרות, לפרסם באוקפי.
בינוניות סרוחה? 146231
מדהים. באופן פלאי הצליחו כל המשתתפים בדיון, כולל עורכת אוקפי עצמה, לחמוק מביקורתו המנומקת של אשר שכטר שפורסמנה לבקשתה (!) של עורכת אוקפי. הדיון גולש לשטויות והופך לאותו הנהון מלא-גועל עליו דיבר אשר שכטר כמאפיין העיקרי של אוקפי. נו, עכשיו רק צריך להמתין לדובי שיפרסם את מכתב ה"אני לא מבין בשירה ואף פעם לא טענתי להבין בשירה אבל שירה צריכה להיות א' ב' ג' ד' וכל מי שטוען אחרת או שהוא לא מבין בשירה או שהוא אדיוט". אה כן, ולמכתבה של עורכת אוקפי שתתקיף בערך כך: "מדוע אתה חושב שהדיון גולש? מדוע שלא תכתוב משהו על גלישת דיונים לאוקפי? נשמח לפרסם זאת!" שוטה הכפר הגלובלי ימלמל משהו עם גלישת דיונים ותכף ומיד גם מכתב זה יהווה חוליה נוספת בגלישת הדיון לביצה הסרוחה של הבינוניות השלטת.
...ואולי מדיניות סרוחה? 146245
של עורכת "אוקאפי"?
דרך ליצור "דיונים רציניים"?
ליצור גם רושם של "התייחסות רצינית"?
פתיחות? "נפרסם... אם ... "
יופי שקראתי את התגובה שלך.
אבל אתה יודע, כנראה יש הרבה שמוכנים להיכנס למלכודת.
מלמול 146276
ג גל גלי גלישת, גלישת דיונים לביצה הסרוחה של הבינוניות השלטת.

מקווה שהקלתי מעט על סבלך.
יש משהו במה שאתה אומר 146232
השיר הזה באמת מריח מבורגנות מתחסדת.
הממסד היה אחר אז 146236
כתבת:
"... השירה האמיתית, הפועמת, הזועקת מכל פסיק ומילה שבה "חיים" - אלימה, כעורה, קמוצת-אגרוף, אוחזת עט, שותתת דם ושופכת דם, ולמרות ובגלל כל אלו, שירה אשר נושאת עמה יופי שאין כמוהו, למרבה הצער והעצב שאותו יופי משרה על קוראה, שכן הוא חסר אשלייה, נטול-מתק מיותר..."

איני חושבת ששירה חייבת להיות שותתת דם או שופכת דם. היא יכולה להיות כזו, ואיני פוסלת שירה כזו כלל וכלל, אך שירה יכולה להיות גם עדינה ומרוככת יותר, ועדיין להיות - שירה. יותר מזה, איני חושבת ששירה נזקקת לכיעור כדי להיות שירה.

יש בעייתיות מסויימת בתיחום של שירה לקריטריונים של כיעור ודם שותת. מתוך הרצון לברוח מהשבלוני אתה יוצר שבלונה חדשה ומבקש מהשירה להתאים את עצמה לקריטריונים הללו.

בנוגע לתעוזה - הובאו כבר דוגמאות בדיון ליוצרים שנהגו בתעוזה, ומולם ליוצרים שהגיעו ליצירות מופת ללא ניפוץ מוסכמות. שניהם מקובלים בעיני. שוב, אני חושבת שיש משהו שבלוני דווקא בדרישה הטוטאלית הזו לניפוץ מוסכמות. מתישהו זה מתחיל להשמע כמו סצינה ממונטי פייטון (כולנו מיוחדים).

בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות.

ומשהו בנוגע לטענותיך לשיר:
האם אסור לו למשורר להעלות בעיה חברתית באמצעות שיר ? האם זה סותר איזשהו כלל ? ניסיתי ולא הצלחתי להבין את הביקורת על השיר הספציפי. משוררים רבים וטובים השתמשו בשירה כדי להעלות ולדון בבעיות חברתיות.
נכון, כל ניתן להביא לכדי גיחוך כל שורה ושורה בשיר. מצד שני, מותר לו למשורר, בעיני, להשתמש במילים כדי להשיג משמעות שהיא מעבר לדיווח העיתונאי.

לגיטימי בעיני שלא אהבת את השיר. לא חייב כל שיר למצוא חן בעיני כל אדם.
הממסד היה אחר אז 146240
דומה שחלק רחב מתגובתי הקודמת אלייך לא הבנת, או לא קראת.

השירה היא כל אלו ואף רבים אחרים, שמפאת קוצר היריעה (הנצחי) לא נרשמו בתגובתי, באחת. אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת. אין לה קיום אמיתי עם הנוחות בלבד. "הרי היינו מאושרים גם ללא ספרים". אמנות אמיתית הוא כצריבה בעור, לא כסוכריית קרמל.
לא ציינתי שהשירה אינה מסוגלת ליופי או לעידון, ולא תיחמתי אותה לשני תחומים בלבד, שימי לב לדברי.

העולם הזה אינו מלא יופי.
העולם הזה ממשיך לדבר על "יופי", באופן בלתי פוסק.
הגיע הזמן להסיר את היריעה מעל פניו.

אינני מבקש מן השירה להתאים לשום שבלונה (נושא אחיד, מבנה אחיד וכו'). או שמא מחשבה חופשית, יצירתיות וכשרון מוגדרים כ"שבלונות" כיום?

תעוזה היא לא ניפוץ מוסכמות. אם את זה לומדים במכינה לבורגנות מתקדמת, מזלי שלא נרשמתי. למי איכפת מהמוסכמות? השירה האמיתית, זו שמקומה עם הנצח (בשכחה ובזכרון), מתקיימת, כפי שהיא, יהיו אשר יהיו. השירה אינה יצור חברתי, לכן, אל לה להתייחס למוסכמות החברתיות הקיימות.

דומני שתגובתך באה לשים אותי ללעג, שכן בטוחני שהיו בתגובתי האחרונה אלייך יותר מסממניו של מתבגר מוחצן ומחומצן. אם אכן כך, מדוע התעקשותך לפנות לזה כמו יועצת פסיכולוגית (או כמו קב"נית), בניתוחים בגרוש אודות שבלונות ויכולותיה של השירה, מבלי להסגיר את דעתך ולומר דבר אחד שהוא, חלילה, חד משמעי?
שוב, השירה יכולה להיות הכל. השירה היא. זה ההבדל בין התגובה שלך, לטיעונים שהצגתי (בהתאמה).

"בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות."

האמנות אובדת דרך, היא למעשה אינה קיימת בפומבי, למעט יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, בצורה החורגת מבידור טהור, פשוט ונקי. אוקפי, על כל טענותי כנגדו, הוא דמות האמנות כיום.
אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. בדיוק בגלל זה טענתי כנגד אוקפי, ולדעתי הדגמתי את טענותי במובאות ובטיעונים משכנעים במידה מסויימת. האם התעלמת מהופעותיהן של המילים "רעיון" ו"חזון" בכל הודעותי? דומני כי הופיעו פעמים די רבות, פעמים רבות בהקשרו של אוקפי, היות ואני מוצא אותו חסר אותן לחלוטין. ואת מוזמנת להסביר לי מדוע לדעתך לאו. תיארתי לעצמי שהיה זה מובן מאליו שלזה ציפיתי.
הודעתך זו אינה מתקנת את הרושם ש"הרעיון" הרחב שבשמו יוסד אוקפי, הוא אישור "היצירות" האהובות על עורכיו מדי חודש. השירה המתפרסמת באוקפי, תוכלי לטעון כפי שתרצי, אינה מקורית ואינה פורצת גבולות. הדגמתי לך זאת, כפי שביקשת. אוכל לעשות זאת שוב.

באשר לשיר, את בודאי צוחקת. האם לא קראת ולו מילה אחת מביקורתי עליו? האם טענתי כנגד ביקורת חברתית בשירה, או כנגד הפתטיות של השיר המדובר?? איזו בעיה חברתית בדיוק מעלה מחברו? שאנשים ישנים על ספסלים והם בודאי עצובים?
הנה שוב הביקורת, אנא קראי היטב הפעם:

"איש אחד מתקשה לישון על הספסל ברחוב. עמוק. אין הרבה שאפשר לומר על השיר, למען האמת, למעט העובדה שהוא, ונקודת המבט שהוא מביא עמו, מיותרים לחלוטין. לשירים כאלה, לדעתי, התכוון אלי כשדיבר על "המהפכה של זך". איש אחד מתקשה לישון על ספסל ברחוב - אולי הוא סובל מנדודי שינה? אולי כלל אינו עייף? השיר עמוס הנחות שכאלו, היוצרות רושם שהמתבונן מן הצד, קרי המחבר, מכניס לאובייקט שלו מילים לפה, חלומות לראש, תנוחה עוברית ואפילו נדודי שינה ("מה עם מטבע, קמצן?"). ואולי האיש חולם על דברים אחרים, ולא על מרק חם, על אישה אוהבת או על סדיני מיטה? המקומם בשיר הוא הנסיון להיכנס לתוך ראשו של האובייקט ולברוא לו מחשבות, חלומות ותסבוכי ילדות. לולא היו הדברים כל כך קלישאתיים, ניחא, אך הם כן. חלומות על אישה, על מרק, על סדין? ילדות קשה? נו, באמת. למה לא לפצוח בשיחה ממשית עם אותו קבצן, למה להניח כל אלו? השיר אינו שונה מפינה נצלנית בתוכניות הערב, המביאה את סיפורה הקשה של משפחה ענייה X, שכל בעיותיה ייפתרו הערב. מתוך עולם המושגים של אותן תוכניות דומה שהמחבר פנה לנושאו, וזה, איך לומר, אין באפשרותו להתחזות לאמירה אמנותית רצינית. השיר מזכיר יותר את אותן אמרות בסגנון "ראיתי היום כלבלב עם שלוש רגליים, וזה עשה אותי מאד עצוב, הלוואי שזה לא היה קורה לו", מאשר שירה אמיתית. בנוסף, שורה כ"מה אומרת תנוחה עוברית על ספסל" אולי מתחזה לבעלת עומק או משמעות, אך למעשה, היא לא. למה החובה לנתח כל פרט, שולי וחסר חשיבות ככל שיהיה, ולהפכו לסמל לאיזה תסכול נסתר? אולי אותו איש ישן כך כי כך נוח לו לישון?
מסופר על בונואל שכאשר נשאל למשמעות הדוב בסרטו "המלאך המשחית" (לאלו שלא צפו בסרט, במהלך הסרט מופיע דוב - וכבשים, אבל זה סיפור אחר - פתאום, בבית העשירים, באמצע המסיבה, ללא שום סיבה, שום תפקיד עלילתי ושום אימפקט על הסרט. סתם, דוב), אמר: "מאות שנים של חינוך בורגני קלקלו את האדם כך שהוא יחפש משמעות נסתרת בכל פרט קטן ושולי", או במילים אחרות, יש דוב כי יש דוב. ודי לחכימא. את הצדקה הבורגנית הכל-כך נוגעת ללב של השיר הנ"ל מומלץ לבטא באופנים כספיים, ולא באופנים שיריים."

תגובה נוספת שכזו מיותרת, ניכר שלא קראת את הטיעונים אליהם הגבת.
מה בין שירה לדיאלוג 146241
כדי שלא תוכל לטעון כנגדי שאני מתעלמת מחלק מדבריך, הנה תשובתי פסקה אחר פסקה.

דומה שחלק רחב מתגובתי הקודמת אלייך לא הבנת, או לא קראת.
==> מכיוון שאיני סובלת מבעיות קשות בהבנת הנקרא, ראוי להניח, לכל הפחות, שאתה כותב בצורה לא ברורה או לחילופין שכן עניתי ואתה הוא זה שנכשל בהבנת דברי. איני אומרת שכך הדבר, אלא רק שהיגד מוחלט כזה הוא מתנשא וגם לא בהכרח מעוגן בנתונים. אני מוכנה להניח שלא הבנתי את דבריך ולנסות ולהבינם. נסה אף אתה.

השירה היא כל אלו ואף רבים אחרים, שמפאת קוצר היריעה (הנצחי) לא נרשמו בתגובתי, באחת. אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת.
==> האם אמנות צריכה (לדעתך) תמיד להנחית על קוראיה את כל אלה? את חלקם ? להנחית בכלל? הנה כאן כבר אחת הנקודות שבהן אנחנו חלוקים.

אין לה קיום אמיתי עם הנוחות בלבד. "הרי היינו מאושרים גם ללא ספרים". אמנות אמיתית הוא כצריבה בעור, לא כסוכריית קרמל.
==> ואף כאן. אני סוברת שאמנות צריכה לעיתים להכאיב לקוראים, לעיתים להנעים להם. לעיתים גם וגם. ואין לזה דבר, אגב, עם החלוקה של שירה אישית מול שירה אידיאולוגית. אתה יכול לכתוב שיר אישי שהוא כואב מנשוא (גם לקוראים). או שיר "ציבורי" שלא יצליח לגרום לדבר. אמנות טובה, לדעתי, מצליחה להרעיד איזה מיתר פנימי בקורא. אבל לא - היא לא תמיד חייבת להכאיב לשם כך.

לא ציינתי שהשירה אינה מסוגלת ליופי או לעידון, ולא תיחמתי אותה לשני תחומים בלבד, שימי לב לדברי.
==> כתבת בתגובה הנוכחית: "אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת." - המשפט הזה אינו חד-משמעי. זה יכול להיות מקור הטעות.

העולם הזה אינו מלא יופי.
העולם הזה ממשיך לדבר על "יופי", באופן בלתי פוסק.
הגיע הזמן להסיר את היריעה מעל פניו.
==> זוהי אכן נקודה בה אנו חלוקים. לדעתי, יש מקום גם לדיבור על יופי, כפי שיש מקום לדיבור על הכיעור. יותר מזה, הצגת הכיעור כפי שהוא, בצורה שתגרום לבחילה, היא לא תמיד בעלת ערך.

אינני מבקש מן השירה להתאים לשום שבלונה (נושא אחיד, מבנה אחיד וכו'). או שמא מחשבה חופשית, יצירתיות וכשרון מוגדרים כ"שבלונות" כיום?
==> לא. מחשבה חופשית, יצירתיות וכישרון אינם מוגדרים כשבלוניים לדעתי. אבל ההכרח (אני מדגישה: ההכרח) להסיר את היריעה מעל פניו של היופי, להציג תמיד את הכיעור, להכאיב תמיד, להטיח תמיד, אלה שבלוניים. אם לא זו כוונתך, לא הצלחת להעבירה כיאות. זה מה שהבנתי אני מדבריך.

תעוזה היא לא ניפוץ מוסכמות. אם את זה לומדים במכינה לבורגנות מתקדמת, מזלי שלא נרשמתי. למי איכפת מהמוסכמות? השירה האמיתית, זו שמקומה עם הנצח (בשכחה ובזכרון), מתקיימת, כפי שהיא, יהיו אשר יהיו. השירה אינה יצור חברתי, לכן, אל לה להתייחס למוסכמות החברתיות הקיימות.
==> אם להתעלם מקלישאות ומהתנשאות, הרי נותרנו עם: "השירה אינה יצור חברתי". ובכן, זוהי עוד נקודת מחלוקת. לדעתי שירה בעלת ערך היא כזו הניתנת לפיענוח על ידי הנמען. כתיבת אסוציאציות אישיות למשל, שאין להן משמעות לקורא שלא חווה *בדיוק* את אותן החוויות, אינה בעלת ערך רב.

דומני שתגובתך באה לשים אותי ללעג, שכן בטוחני שהיו בתגובתי האחרונה אלייך יותר מסממניו של מתבגר מוחצן ומחומצן.
==> בפירוש לא התכוונתי לשים אותך ללעג, וצר לי בכנות אם זה הרושם שהתקבל.

אם אכן כך, מדוע התעקשותך לפנות לזה כמו יועצת פסיכולוגית (או כמו קב"נית), בניתוחים בגרוש אודות שבלונות ויכולותיה של השירה, מבלי להסגיר את דעתך ולומר דבר אחד שהוא, חלילה, חד משמעי?
==> תחילת הפסקה נשמעת כענישה על הלעג לכאורה. אתעלם מכך. בנוגע להמשך - אני מקווה שתשובתי זו מגלה את דעותי בצורה מספקת.

שוב, השירה יכולה להיות הכל. השירה היא. זה ההבדל בין התגובה שלך, לטיעונים שהצגתי (בהתאמה).
==> צר לי, לא הבנתי את המשפט הזה.

"בעידן שבו האמנות הפכה לעיתים לניסוי ובחינה של גבולות, כתיבת שירה שיש בה רעיון שלם ואסתטיקה היא נועזת לא פחות מאשר זריקת בוץ בממסד. לו הייתי צריכה לבחור אחד מהשניים, כנראה הייתי מעדיפה את הראשון. למזלי, איני צריכה לבחור, ויש מקום לשירה שהיא גם בעלת רעיון, גם אסתטית ועדיין מקורית ובוחנת גבולות."
==> אני עדיין עומדת מאחורי דברים אלה.

האמנות אובדת דרך, היא למעשה אינה קיימת בפומבי, למעט יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, בצורה החורגת מבידור טהור, פשוט ונקי. אוקפי, על כל טענותי כנגדו, הוא דמות האמנות כיום.
אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. בדיוק בגלל זה טענתי כנגד אוקפי, ולדעתי הדגמתי את טענותי במובאות ובטיעונים משכנעים במידה מסויימת. האם התעלמת מהופעותיהן של המילים "רעיון" ו"חזון" בכל הודעותי? דומני כי הופיעו פעמים די רבות, פעמים רבות בהקשרו של אוקפי, היות ואני מוצא אותו חסר אותן לחלוטין. ואת מוזמנת להסביר לי מדוע לדעתך לאו. תיארתי לעצמי שהיה זה מובן מאליו שלזה ציפיתי.
==> הרעיון העומד מאחורי אוקפי הוא, ראשית כל, להציג שירה (וזה נכון גם לתחומים האחרים שאוקפי עוסק בהם) שנבחרה מתוך המכלול האדיר הקיים היום ברשת ובכלל.
השירה הזו, לדעתנו העורכים, בולטת לטובה ולכן נבחרה להיות מוצגת בעיתון. בנוסף, אנחנו מעודדים דיון בשירה של אוקפי, באמצעות מאמרים שאנחנו מגישים, באמצעות מאמרי תגובה, באמצעות הדיון באייל, באמצעות דיון בפורום שלנו.
במה בולטת השירה שאנחנו בוחרים לטובה ? לדעתנו, בכל מה ששירה טובה צריכה לכלול: ראשית כל רעיון שלם וכזה הניתן לפענוח (דבר שלצערי אינו מובן מאליו היום), ערך מוסף רגשי ו/או מחשבתי שנותר אצל הקורא, שימוש מעניין במילים, בשפה, באוצרות התרבות הישראלי, היהודי, העולמי. לא כל אחד מהשירים שמתפרסמים באוקפי מצטיין בכל אחד מאלה. חלקם נבחרים בגלל הברקה אחת, אבל כזו שהופכת את השיר לראוי בעיננו, חלקם בגלל שימוש מצוין בשפה, חלקם משום שהם מקדמים רעיון שנראה לנו מעניין מספיק לדיון. בגלל טעמם השונה של העורכים, ובגלל כובד המשקל שהם נותנים לתחומים השונים, השירים המתקבלים אמורים לייצג מגוון רחב יחסית.
אתייחס לעוד משפט אחד מדבריך:
"אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. "
משפט כזה הוא בעייתי מאוד בעיני. איני סוברת שכל אמנות ראוי לה להיות מוצגת כמיטב היצירה. אבל מכאן ועד "לא ראוי ש... תיכתב" הדרך ארוכה. וסתימת פיות כזו מסוכנת לדעתי יותר מאתרים כמו "במה חדשה" הנותנים פה לכל כותב.

הודעתך זו אינה מתקנת את הרושם ש"הרעיון" הרחב שבשמו יוסד אוקפי, הוא אישור "היצירות" האהובות על עורכיו מדי חודש. השירה המתפרסמת באוקפי, תוכלי לטעון כפי שתרצי, אינה מקורית ואינה פורצת גבולות. הדגמתי לך זאת, כפי שביקשת. אוכל לעשות זאת שוב.
==> אם הבנתי נכון, הדגמת שיר אחד שבעיניך הוא אינו מקורי ואינו פורץ גבולות. או שמא לא הבנתי?

באשר לשיר, את בודאי צוחקת. האם לא קראת ולו מילה אחת מביקורתי עליו? האם טענתי כנגד ביקורת חברתית בשירה, או כנגד הפתטיות של השיר המדובר?? איזו בעיה חברתית בדיוק מעלה מחברו? שאנשים ישנים על ספסלים והם בודאי עצובים?
הנה שוב הביקורת, אנא קראי היטב הפעם:
==> צורת ההתנסחות הזו היא מתנשאת עד מאוד. מילא, לו היתה שיר. אבל אנחנו מנסים לנהל דיאלוג. קראתי את תגובתך הקודמת. אם לא הבנתיה שם, אולי מוטב שתחפש מילים אחרות לומר את מה שיש לך לומר, במקום לבקר את יכולות הבנת הנקרא שלי ולכתוב שוב *בדיוק* את אותו הדבר. אני מוחקת כאן את הקטע שהועתק מן התגובה הקודמת, כמו גם את משפט הסיום שאינו מוסיף כבוד לכותבו.
שירה ומכשלת השם המפורש 146339
בפרפזה על לאנג אפשר אולי לכתוב שהשאלה "מהי שירה" מסתכנת ליפול בפח של "כשל השם המפורש". ז"א, אם יש לנו שם-מפורש אז זה אומר שבאמת יש באמת איזה דבר מסוים או איכויות מסוימות שהשם הזה או האיכויות האלה מציינות.

לדוגמא - שדים, אתר, אלוהים(?), שירה, אמנות, איש השלג.

כי אולי השאלה היא לא "מהי שירה" אלא "למה אנחנו *קוראים* שירה". האם יש קריטריון עליון, חיצוני שכנגדו אנחנו משווים טקסט ורואים אם הטקסט הזה הוא שירה או לא?

כי אם אין כזה קריטריון שנוצר על ידי צד שלישי (טמיר ונעלם) אז השירה אולי הופכת להיות יותר "מוסכמה" (קונווציה) ואז כל פעם אנחנו "קוראים" לדבר אחד שירה. אבל, אם השירה היא "מוסכמה" אז אפשר לדבר על "התפקיד" שלה ואז אנחנו יכולים למצוא את אצמינו בחזרה בנקודת המוצא.

_______________

התגובה כמובן מופנית לכולם, רק הרגשתי לא נוח להגיב לסער והפרץ של אשר.
13 דרכים להתבונן בשחרור (Blackbird) 146358
היי רון,

הוויכוח הזה על "מהי שירה?" עורר בי רעב גדול פשוט לקום מכסאי ולקרוא שיר, אז בחרתי במשורר וואלס סטיבנס ולא במקרה.

סטיבנס (וזה בהמשך להערותיך) טען שאין קריטריון חיצוני לשירה שעל פיה ניתן לשפוט אותה. הוא דחה דחייה מוחלטת את ניחומי המיתוס והדת. את הנחמה, הגאולה, הועיד לשירה, ולשירה בלבד. (ראו גם אחרית דבר של טובה רוזן מוקד בקובץ תרגומיה לשירי סטיבנס "הגיטרה הכחולה").

לפי סטיבנס בלי השירה הגבוהה ביותר אין אנו יכולים להמשיג את החיים. יש בכוחו של ה"מבדה העליון" השירי (supreme fiction) לברוא מחדש את האושר האנושי, והוא שווה הערך למה שהייתה בעבר האמונה הדתית. הכושר לברוא אמונה מתוך המעשה האמנותי הוא פועל יוצא של הדמיון האנושי.

האמנות אינה מבטאת אמונה שמעבר לה, קובע סטיבנס. ובדומה לכך גם התיאוריה של השירה אינה קיימת בנפרד מן השירה.

הוא כותב:
השיר הוא זעקת האירוע שלו
חלק מן הדבר-כשלעצמו ולא אודותיו.

זהו באשר לסטיבנס ולשאלה "שירה מהי?". והנה שירו המפורסם Thirteen ways to look at a blackbird:

שלוש-עשרה דרכים להתבונן בשחרור

1
בין עשרים הרים מושלגים
הדבר היחיד שנע
היה עין השחרור.

2
היו לי שלוש תודעות
כמו לעץ
שיש בו שלושה שחרורים.

3
השחרור הסתחרר ברוחות הסתיו.
היה זה חלק קטן מן הפנטומימה.

4
איש ואישה
הם אחד.
איש ואישה ושחרור
הם אחד.

5
אינני יודע מה אעדיף
את יפי סלסולי-הקול
או את יפי רמזי-הדופי,
את שריקת השחרור
או מיד אחרי.

6
נטיפי קרח כסו את החלון המארך
בזכוכית פראית.
צל השחרור
חצה אותו, עוף ושוב.
הלך הנפש
בלש בצל
אחר סיבה בלי-פשר.

7
הו אנשי הדם* כחושים
למה תדמו ציפורים של זהב?
האם לא תראו את השחרור
מהלך בין רגלי
הנשים שסביבכם?

(*שם מקום בניו אינגלנד)

8
אני יודע הטעמות רוממות
ומקצבים ברורים, בלתי נמנעים.
אך אני גם יודע
כי השחרור מעורב
במה שאני יודע.

9
כשעף השחרור חוץ לחוג הראיה,
התווה את שולי
מעגל אחד מהרבה.

10
למראה שחרורים
עפים באור ירוק,
אפילו זונות המצלול
תצרחנה חדות.

11
הוא רכב מעל קונטיקט
במרכבת זכוכית.
פחד עברו, פעם,
כשטעה לחשוב את
צל רכבו
לשחרורים.

12
הנהר נע.
אין זאת אלא כי עף השחרור.

13
היה ערב כל אחר-הצהרים.
ירד שלג
ושלג עמד לרדת.
השחרור ישב בין
ענפי הארז.

(מאנגלית: טובה רוזן מוקד)
שכטר נגד אוקפי 147251
רציונליסטים חובשי סומבררו
מה לכם
הבור
שיכול להכיל את השפע
מה בין שירה לדיאלוג 146343
"האם אמנות צריכה (לדעתך) תמיד להנחית על קוראיה את כל אלה? את חלקם ? להנחית בכלל? הנה כאן כבר אחת הנקודות שבהן אנחנו חלוקים."

כן, השירה "חייבת". זה ההבדל בין טענותינו, למען האמת. את מזהה אותי כאומר שהשירה "חייבת", מתוך הכרח, להיות דבר מה, כשבעצם, אני אומר, אין לה ברירה. השירה היא. ושירה שאינה חרב פיפיות, בסופו של דבר, מאבדת מן החדות שלה.

"ואף כאן. אני סוברת שאמנות צריכה לעיתים להכאיב לקוראים, לעיתים להנעים להם. לעיתים גם וגם. ואין לזה דבר, אגב, עם החלוקה של שירה אישית מול שירה אידיאולוגית. אתה יכול לכתוב שיר אישי שהוא כואב מנשוא (גם לקוראים). או שיר "ציבורי" שלא יצליח לגרום לדבר. אמנות טובה, לדעתי, מצליחה להרעיד איזה מיתר פנימי בקורא. אבל לא - היא לא תמיד חייבת להכאיב לשם כך."

נכון, לכן לא חילקתי שירה אישית לשירה "אידיאולוגית". האישי הוא האידיאולוגי, ושיר "ציבורי" מן הסוג שאת מדברת עליו, נותר בגדר פרופגנדה זולה ושייך לפחי האשפה של ההיסטוריה.
השירה לא "חייבת" להכאיב לקוראיה, אבל איזה קיום יש לה, אם אינה מעוררת בהם אי-נוחות, עצב זה או אחר, זעזוע? איזה קיום עצמאי יש לה בקרב מוצרי הבידור האחרים, כולם כאחד מנעימים?
על אותה "הרעדת מיתר פנימי" בדיוק דיברתי, אבל לא בדרך שעושה זאת אופרת סבון ממוצעת, דרך פנייה נעימה לסמלים, למילים ולחוויות שצפויות להרעיד את קהל היעד שלה בהתייפחות כל פעם מחדש. אלא בדרך שירית, כזו הנעדרת מחומריו של אוקפי.

"כתבת בתגובה הנוכחית: "אמנות אמיתית מעבירה לקוראיה יופי וכיעור, שמחה וצער, מכות הניחתות עליו, ומכות שהיא מנחיתה על עצמה, בה בעת." - המשפט הזה אינו חד-משמעי. זה יכול להיות מקור הטעות."

המשפט הזה הוא מאד חד משמעי. האמנות האמיתית היא כל אלו, ואף יותר. היא יוצרת תגובה, זעזוע, אי נוחות, לא מעוררת בקהלה רצון לשחרר את חגורתו כמו לאחר ארוחה טובה.
שוב, האמנות לא "חייבת" להיות כל אלו, כפי שאת חושבת שהתכוונתי לומר. האמנות האמיתית *היא* כל אלו.

"זוהי אכן נקודה בה אנו חלוקים. לדעתי, יש מקום גם לדיבור על יופי, כפי שיש מקום לדיבור על הכיעור. יותר מזה, הצגת הכיעור כפי שהוא, בצורה שתגרום לבחילה, היא לא תמיד בעלת ערך."

לצערי, לא הבנת. דיבור על יופי או כיעור בעולם שכל כולו עוסק ב"יופי" וב"כיעור" כמושגים נעלמים, מופשטים לתגית המחיר התקשורתית שלהם, כמוהו כהסרת היריעה. העולם הזה אינו מלא יופי, אך בה בעת, הוא כל כולו מוקדש לרדיפה אחר ה"יופי" שהוא מעודד לצרוך. וזהו כיעור אחד מבין אינספור. ואם לא השירה תהיה מנוגדת לכך, אבוי.
הבחילה היא תמיד בעלת ערך. זהו העולם בו את חיה. עכשיו הזמן להתמודד.

"לא. מחשבה חופשית, יצירתיות וכישרון אינם מוגדרים כשבלוניים לדעתי. אבל ההכרח (אני מדגישה: ההכרח) להסיר את היריעה מעל פניו של היופי, להציג תמיד את הכיעור, להכאיב תמיד, להטיח תמיד, אלה שבלוניים. אם לא זו כוונתך, לא הצלחת להעבירה כיאות. זה מה שהבנתי אני מדבריך."

הנה שוב. הכיעור קיים, ה"יופי" קיים גם הוא. גם היופי, חסר המרכאות, קיים, מפרפר לו נשכח בפינת רחוב כלשהי.
כל עוד היצירה בעלת ערך, היא לא שבלונית. שירה שיודעת באיזה עולם היא חייה, ומסתגלת לכך, היא לא שבלונית. היא אמיתית ונושאת אמת. ואני מפנה אותך ל"מניפסט למתנגדי השירה החדשה", שהבאתי באחת מתגובותי הקודמות.
תגובה 145283

"אם להתעלם מקלישאות ומהתנשאות, הרי נותרנו עם: "השירה אינה יצור חברתי". ובכן, זוהי עוד נקודת מחלוקת. לדעתי שירה בעלת ערך היא כזו הניתנת לפיענוח על ידי הנמען. כתיבת אסוציאציות אישיות למשל, שאין להן משמעות לקורא שלא חווה *בדיוק* את אותן החוויות, אינה בעלת ערך רב."

ולדעתי שירה בעלת ערך היא שירה שמאחוריה עומד חזון אמנותי אמיתי, הניכר במצויינות הכתיבה. הנמען לא שייך לכאן, אם אינו אדם בפני עצמו (כלומר, אם השירה אינה פונה אל הקורא היחיד, אלא לעדרי בני אדם מהסוג הנפוץ בכיכרות).

"הרעיון העומד מאחורי אוקפי הוא, ראשית כל, להציג שירה (וזה נכון גם לתחומים האחרים שאוקפי עוסק בהם) שנבחרה מתוך המכלול האדיר הקיים היום ברשת ובכלל.
השירה הזו, לדעתנו העורכים, בולטת לטובה ולכן נבחרה להיות מוצגת בעיתון. בנוסף, אנחנו מעודדים דיון בשירה של אוקפי, באמצעות מאמרים שאנחנו מגישים, באמצעות מאמרי תגובה, באמצעות הדיון באייל, באמצעות דיון בפורום שלנו."

טענתי שמטרתו של אוקפי היא אכן, רק לפרסם שירה מן המכלול הקיים לפי העדפתם האישית השרירותית של קוראיה. לא לפי רעיון מנחה, הבורר אותה. כפי שציינת.
הדיונים שאת מתארת, כולם נשמעים לי כמו אותו הנהון הסכמה מתמשך בו כולם מתעקשים לנסות ולהוכיח את עמקותם.

"במה בולטת השירה שאנחנו בוחרים לטובה ? לדעתנו, בכל מה ששירה טובה צריכה לכלול: ראשית כל רעיון שלם וכזה הניתן לפענוח (דבר שלצערי אינו מובן מאליו היום), ערך מוסף רגשי ו/או מחשבתי שנותר אצל הקורא, שימוש מעניין במילים, בשפה, באוצרות התרבות הישראלי, היהודי, העולמי. לא כל אחד מהשירים שמתפרסמים באוקפי מצטיין בכל אחד מאלה. חלקם נבחרים בגלל הברקה אחת, אבל כזו שהופכת את השיר לראוי בעיננו, חלקם בגלל שימוש מצוין בשפה, חלקם משום שהם מקדמים רעיון שנראה לנו מעניין מספיק לדיון. בגלל טעמם השונה של העורכים, ובגלל כובד המשקל שהם נותנים לתחומים השונים, השירים המתקבלים אמורים לייצג מגוון רחב יחסית."

איזה רעיון עומד, למשל, מאחורי השיר ההוא על הישן בספסל? איזה ערך מוסף רגשי ומחשבתי היא מותירה עם קוראה? ואיזה שימוש מעניין בשפה או במילים עושה מחברו של אותו שיר? דיבורים זולים.
"השירה" שאוקפי מציג כל-כך דורשת להסביר עצמה אל מול הקורא, להיות מובנת בכל מחיר, וע"י כך אהודה עליו, שהיא מופשטת מכל חלק בה, שחלילה, עלול היה להיות שירי. מרוב שהיא שואפת לבהירות, היא שקופה. ולכן, נוחה להתעלמות, לא מותירה עמה דבר. נבלעת ביתר הברברת התוך-רשתית לנצח נצחים.

"אתייחס לעוד משפט אחד מדבריך:
"אמנות שאין בה רעיון שלם(!) ואסתטיקה רגשית (ואני מדגיש, רגשית) לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. נקודה. "
משפט כזה הוא בעייתי מאוד בעיני. איני סוברת שכל אמנות ראוי לה להיות מוצגת כמיטב היצירה. אבל מכאן ועד "לא ראוי ש... תיכתב" הדרך ארוכה. וסתימת פיות כזו מסוכנת לדעתי יותר מאתרים כמו "במה חדשה" הנותנים פה לכל כותב."

התפשרות, לצד חוסר התעוזה, היא הפשע היצירתי החמור ביותר. אם יצירה אינה "מיטב היצירה" (מונח טיפשי, אנחנו לא מדברים כאן על ציונים, אלא על הערך השירי שיצירה מסויימת נושאת עמה), אין לה קיום. וכן, לא ראוי שתיכתב אפילו, למה לבזבז את הזמן בקשקוש דברים מיותרים?
סתימת פיות? יהי כן. מי ייתן וייפתחו שנית כאשר יהיה להם משהו בעל ערך לומר.

"אם הבנתי נכון, הדגמת שיר אחד שבעיניך הוא אינו מקורי ואינו פורץ גבולות. או שמא לא הבנתי?"

כן, הדגמתי שיר אחד, כי שיר אחד ביקשת. לא שאינו מקורי ואינו פורץ גבולות (גם), אלא שהוא חסר כל ערך שהוא, ופתטי לחלוטין. אני יכול להדגים עוד, אם זה כל כך משנה. הנקודה היתה שהיו לי טיעונים נוספים מלבד אותו שיר שהדגמתי.

"צורת ההתנסחות הזו היא מתנשאת עד מאוד. מילא, לו היתה שיר. אבל אנחנו מנסים לנהל דיאלוג. קראתי את תגובתך הקודמת. אם לא הבנתיה שם, אולי מוטב שתחפש מילים אחרות לומר את מה שיש לך לומר, במקום לבקר את יכולות הבנת הנקרא שלי ולכתוב שוב *בדיוק* את אותו הדבר. אני מוחקת כאן את הקטע שהועתק מן התגובה הקודמת, כמו גם את משפט הסיום שאינו מוסיף כבוד לכותבו."

למה היא מתנשאת? השקעתי מזמני בכתיבת ביקורת שביקשת אותי לכתוב, וקיבלתי ממך תגובה שמפורשות אינה נוגעת כלל לביקורתי. אולי לביקורתו של מישהו אחר על השיר, אך לא שלי.
שליפת המילה התנשאות כסותמת פיות בכל דיון שירי כאשר אחד הצדדים מגיע למבוי סתום בטענותיו, היא טיפשית, לכל הפחות.
אם לסכם 146352
אני חושבת שזיהינו את נקודות המחלוקת המהותיות ביננו בנוגע לאיזו שירה ראוייה להתפרסם (ולהיכתב).

אין זה מפתיע שאינך אוהב את אוקפי. ככל הנראה לא נוכל לרצות אותך בבחירת השירים שלנו, ואף לא ננסה משום שאנו חלוקים בדברים מהותיים מדי.

בעית הקומוניקטיביות נותרת, לדעתי, בעינה. השפה שאתה משתמש בה קשה להבנה, במקרה הטוב, ולעיתים קרובות יוצרת אנטגוניזם. איני מנסה לסתום את פיך באומרי זאת, אלא רק להסביר מדוע קשה מאוד לנהל אתך דיאלוג. כאשר עונים, לטענתך, לא לעניין, נסה לבחון שמא דבריך היו קשים להבנה, או שמא אתה לא הבנת את דברי הזולת, לפני שאתה מטיח בו את טענת ''לא הבנת את דברי''.
רוצים תרגום 146355
אכפת לך לנסח בצורה קריאה את נקודות המחלוקת המהותיות בינכם כדי שגם אני אבין?
רוצים תרגום 146359
1. אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראים אי נוחות או עצב זה או אחר. לדעתי, השירה לא חייבת *תמיד* להכאיב לקוראים, או לגרום להם אי נוחות או זעזוע. אני מסתפקת בכך שתרעיד איזה מיתר פנימי.

2. אשר שכטר טען כי "הבחילה היא תמיד בעלת ערך. זהו העולם בו את חיה. עכשיו הזמן להתמודד.". לדעתי, הבחילה היא לא *תמיד* בעלת ערך.

3. אשר שכטר טוען כי העולם הוא כעור ביסודו, ואל לשירה להתעלם מכך. לא כתבתי זאת קודם, אבל אני מוסיפה כעת. בעולם לדעתי יש גם יופי, ומותר לשירה לבחור לעיתים במודע להתרכז ביופי הזה.

4. החשוב מכל לדעתי - האם השירה צריכה להתחשב בנמען או לא. לדעתי - בהחלט כן. לדעת אשר שכטר - בהחלט לא.

5. אשר שכטר סובר כי שירה שלדעתו אין בה רעיון שלם ואסתטיקה רגשית לא ראוי שתוצג, תושמע או תיכתב. לדעתי, יש מקום לכתוב גם שירה שאינה ראויה לדעתו של אשר שכטר, וגם שירה שאינה ראויה לדעתי, ומסוכן יותר לקבוע שאין מקום לכתוב שירה מסוג מסוים מאשר לתת לכל אדם לכתוב את אשר על ליבו ולבחור מתוך ההצע. סתימת פיות מסוכנת יותר.

6. אמנם לא לעניין שירה, אלא לתקשורת בכלל: אני סוברת כי בני אדם צריכים לדבר בשפה שתובן לזולת, על מנת לקיים דיאלוג.
תודה 146364
טעויות ואי דיוקים 146370
1.אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי, כמו זעזוע, עצב, או אי נוחות. אשר שכטר טען גם כי הנעמת זמנו של הקורא היא עניין מסוכן, היות והוא אינו זקוק לשירה לשם כך. לכן, לשירה שמנעימה עם קוראיה אין קיום משל עצמה, היא מתמזגת יחד עם מדיומי הבידור האחרים, ומנתקת עצמה מתחומי היצירה האמנותית. אשר שכטר טען שנועם הוא אישור של דבר קיים, בעוד ש"הרעדת המיתר הפנימי" הנחוצה אל לה, חלילה, לאשר את הקיים, לשביעות רצונו של הקורא, כי אז היא מבטלת את עצמה.

2.אכן, הבחילה היא תמיד בעלת ערך (כל עוד היא תוצאה של כשרון אומנותי מן המעלה העליונה, כמובן), היות והיא מעמתת אותך, כקוראת, עם עולם שאינך מוכנה להתמודד איתו. ההדחקה שלך לא תשנה את העובדה שהוא קיים, והשירה חייבת להזכיר לך זאת. אם לא, כמו שנאמר קודם, אובד הגבול בין אמנות לאוננות.

3.אשר שכטר טען כי העולם כעור מיסודו היות והוא אינו יודע היכן למצוא יופי, והוא עדיין מכער עצמו ככל שיוכל ברדיפה אחר "יופי". על השירה להסיר את היריעה בתנועת קריעה מהירה מעל ה"יופי" המזוייף וה"כיעור" המזוייף, וליצור לעצמה מושגים חופשיים משלה. אשר שכטר לא התכחש לקיומו של יופי, אלא טען שגם אזכורו בשיר יוצר אי-נוחות, היות וידוע גורלו. ואם לא, כדאי לספר.

4.לדעתו הצנועה של אשר שכטר שירה המתחנפת לנמעניה סופה שתתמזג איתם כליל, ולכן שוב, תאבד מהרלוונטיות שלה.

5.דעתו של אשר שכטר שונה מטעמו האישי, ישנם די והותר משוררים ראויים לפי הקריטריונים שהציג מבלי שיתאימו לטעמו האישי. אשר שכטר גם לא אמר לבני אדם לא לכתוב, אלא לברור טוב יותר מה הם בוחרים לבטא, ומדוע.

6.אני מוצא את דבריו של אשר שכטר מובנים לחלוטין בדיון זה.

זוהי תגובה גם לתגובתך הקודמת (תגובה 146352):

-זיהוי נקודות המחלוקת היה מובן מאליו, לפחות עבורי, למן תגובתי הראשונה. ואם אצלך לא, עכשיו שגילית אין זה בהכרח מסיים את הויכוח.

-אני מסכים, אל תנסו.

-מדוע שפתי כל כך קשה להבנה? אני מאמין שבתגובותי באייל היו תגובותי נהירות בהחלט.

ולבסוף, ציטוט של צלאן את פסקאל:
"גבירותי ורבותי, מקובל היום לטעון כנגד השירה שהיא "סתומה". הרשוני כבר כאן – וכי לא נפתח כאן פתח פתאומי? – הרשוני לצטט כאן פסוק משל פסקאל, פסוק שמצאתי זה לא כבר אצל לב שסטוב:
Ne nous reprochez paz lo manqué de clarte car nous en faisons proffesion!"
הערת הדיוט לסעיף 6 146374
אני מוצא את תגובותיך האחרונות, בעיקר תגובה 146359 ברורות ורהוטות. ההודעות המוקדמות יותר, שלא להזכיר את המניפסט, היו מעבר להבנתי המוגבלת, והמעט שכן הבנתי היה דוחה.
איני יודע צרפתית 146375
עזרה?

נדמה לי שאני מזהה reproach ו- clarity ואף profession (או professionality?)

מכאן אני יכול להסיק משמעות אפשרית אחת, לפחות, אך יהיה זה אווילי לא לחכות לתשובת יודעי דבר.

תודה.
איני יודע צרפתית 146380
אני מזהה גם את car אם זה עוזר לך.
איני יודע צרפתית 146387
''אל נא תבואו אלינו בטענות על חוסר בהירות (או, אם לשמור על הקשר לדבריו של צלאן 'סתימות' - א.ש), זהו מקצוענו.''

וגם אני, לצערי, איני דובר צרפתית.
איני יודע צרפתית 146389
מה הטעם בהבאת משפט בצרפתית לקהל שאינו דובר צרפתית?
האם אין זה חלק מאותה חוסר בהירות שדובר בה?
איני יודע צרפתית 146445
חוששני שכאן אין עליך לבוא אלי בטענות, אלא לשמעון זנדבנק, מתרגם נאום 'המרידיאן', הטקסט שממנו לקוח הציטוט.
היות והנאום הוא במקורו, בגרמנית, והציטוט מובא בצרפתית, אני יכול להבין את בחירתו של המתרגם העברי להשאיר את הבדלי השפה כשהם.
רב המשותף על השונה 146379
לא אנסה לבחון אם שינית מעמדותיך הקודמות בתגובה זו, אלא אתייחס לזו כלשונה.

1.אשר שכטר טען כי אין קיום לשירה אלא אם היא מעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי, כמו זעזוע, עצב, או אי נוחות. אשר שכטר טען גם כי הנעמת זמנו של הקורא היא עניין מסוכן, היות והוא אינו זקוק לשירה לשם כך. לכן, לשירה שמנעימה עם קוראיה אין קיום משל עצמה, היא מתמזגת יחד עם מדיומי הבידור האחרים, ומנתקת עצמה מתחומי היצירה האמנותית. אשר שכטר טען שנועם הוא אישור של דבר קיים, בעוד ש"הרעדת המיתר הפנימי" הנחוצה אל לה, חלילה, לאשר את הקיים, לשביעות רצונו של הקורא, כי אז היא מבטלת את עצמה.
==> ההבדל ביננו הוא שאני סוברת שניתן להרעיד מיתר פנימי גם באמצעות יופי (אם כי, זה קשה בהרבה). בנוגע ליתר, אני מסכימה עם דבריך. גם בעיני, שירה טובה היא כזו המעוררת בקוראיה תגובה משמעותית כלשהי.

2.אכן, הבחילה היא תמיד בעלת ערך (כל עוד היא תוצאה של כשרון אומנותי מן המעלה העליונה, כמובן), היות והיא מעמתת אותך, כקוראת, עם עולם שאינך מוכנה להתמודד איתו. ההדחקה שלך לא תשנה את העובדה שהוא קיים, והשירה חייבת להזכיר לך זאת. אם לא, כמו שנאמר קודם, אובד הגבול בין אמנות לאוננות.
==> הסוגריים שהוספת הם משמעותיים ביותר. לדעתי, הבחילה אינה בעלת ערך *בפני עצמה*.

3.אשר שכטר טען כי העולם כעור מיסודו היות והוא אינו יודע היכן למצוא יופי, והוא עדיין מכער עצמו ככל שיוכל ברדיפה אחר "יופי". על השירה להסיר את היריעה בתנועת קריעה מהירה מעל ה"יופי" המזוייף וה"כיעור" המזוייף, וליצור לעצמה מושגים חופשיים משלה. אשר שכטר לא התכחש לקיומו של יופי, אלא טען שגם אזכורו בשיר יוצר אי-נוחות, היות וידוע גורלו. ואם לא, כדאי לספר.
==> אני מוכנה להסתפק בתחושה עמוקה, מה שצוין לעיל כ"הרעדת מיתר פנימי". איני זקוקה דווקא לאי נוחות בשביל לקרוא לשירה - שירה. (למרות שזו הדרך הקלה יותר). "מושגים חופשיים משלה" הוא מונח מעורפל בעיני.

4.לדעתו הצנועה של אשר שכטר שירה המתחנפת לנמעניה סופה שתתמזג איתם כליל, ולכן שוב, תאבד מהרלוונטיות שלה.
==> האם שירה שמדברת בשפה של קוראיה, שירה שהיא בת פענוח, היא בהכרח שירה מתחנפת ? בעיני - בהחלט לא. השירה צריכה להשתמש בכלים הניתנים לפענוח על ידי הקוראים, אחרת היא חסרת משמעות. אין הדבר אומר שהיא צריכה להתחנף לקוראים.

5.דעתו של אשר שכטר שונה מטעמו האישי, ישנם די והותר משוררים ראויים לפי הקריטריונים שהציג מבלי שיתאימו לטעמו האישי. אשר שכטר גם לא אמר לבני אדם לא לכתוב, אלא לברור טוב יותר מה הם בוחרים לבטא, ומדוע.
==> ניסוח זה עדיף בהרבה על הקודם.

6.אני מוצא את דבריו של אשר שכטר מובנים לחלוטין בדיון זה.
==> :-) אני מוצאת אותם מובנים לעיתים. הם מובנים למדי בתגובה זו, פרט לאותו מקום שציינתי.

זוהי תגובה גם לתגובתך הקודמת (תגובה 146352):

-זיהוי נקודות המחלוקת היה מובן מאליו, לפחות עבורי, למן תגובתי הראשונה. ואם אצלך לא, עכשיו שגילית אין זה בהכרח מסיים את הויכוח.
==> אכן.
רב המשותף על השונה 146384
צעד נכון, כמובן שלא שיניתי.

1.לא אמרתי שלא ניתן "להרעיד מיתר פנימי" באמצעות יופי. טענתי שההנעמה לא מרעידה שום מיתר פנימי, היות והיא מאשרת כל דבר קיים, ולא מביאה עמה חידוש. לכן, היא מיותרת. יופי אינו בהכרח מנעים. למה את ממשיכה להתעלם מההבהרות שהבהרתי בעניין?

2.הסוגריים שהוספתי מובנים מאליהם. שני דברים, ושניים בלבד, מסוגלים ליצור בחילה מאמנות: יצירת אמנות מעולה, לפי הקריטריונים שציינתי זה מכבר, או יצירת אמנות חסרת טעם, בינונית, שאין בה כלום והיא אינה *יוצרת* דבר.

3.ברור שאלו מושגים מעורפלים ביותר, היות ומשמעותם חכירת שדה סמנטי חדש.

4. מה היא "שפת קוראיה"? האם היא שפתם של עדרי ה"יוצרים" של במה חדשה שודאי נשרו מבית הספר בשלביה הראשונים של למידת השפה העברית (או יותר גרוע, אלו שמיצו את שנות לימודיהם עד סופן)?
לכל שירה קוראיה, השאלה היא למי, ובאיזה אופן, את בוחרת לפנות. שירים כמו אלו שהבאתי מאוקפי אינם שירים בעלי משמעות, אלא שירים שבכדי להתחנף כמה שיותר לקוראיהם (כאן, על ידי דרישת מינימום מאמץ לקראם), הם מבטלים כל יסוד שירי-אמנותי שבהם. הם כל כך נהירים שהם שקופים, ולכן, כמו שאמרתי, חסרי משמעות ונוחים להתעלם.
רב המשותף על השונה 146402
מעניין אולי להשוות את הלהט שמתעורר בוויכוח בין אשר שכטר לטלי וישנה בנוגע למהות השירה לוויכוח אחר שמתרחש כעת בחינוך הממלכתי-דתי על שיטת ה"רבדים".

הארץ:
הצופה:
אשר שכטר - עד מתי? 146404
אמרת :"ההנעמה לא מרעידה שום מיתר פנימי היות והיא מאשרת כל דבר קיים, ולא מביאה עימה חידוש".
יש לך קביעות מדהימות. לא התרשמתי כי יש לך מיתרים מכל סוג שהוא ומלבד השתעשעויותיך ה"פלספניות" לא נראה לי כי תוכל לתרום משהו ממשי לקוראי ואוהבי שירה, שלא לדבר על כותבי שירה, וכאן אף אשמח להכריז כי איבדתי כל עניין בתגובותיך מעוררות הפיהוקים ובודאי שלא אטריח את עצמי יותר בלהגיב למשהו שתכתוב בעתיד.
אשר שכטר - עד מתי? 146446
אתה יודע, דומני שלסוגך כיוונתי בדברי כנגד הביצה הספרותית בישראל. אין צורך לומר יותר מכך, לכן, לא אוסיף.

תמיד טוב, כאשר אתה מערער על קביעה מסויימת, לומר משהו ראוי, להעלות טיעון-נגד. זה עדיף מאשר לשכשך בציניות מתוקה, חופשית מכל חובה אינטלקטואלית. מושג מתועב, "מחשבה", הלא כן?

"וכאן אף אשמח להכריז כי איבדתי כל עניין בתגובותיך מעוררות הפיהוקים ובודאי שלא אטריח את עצמי יותר בלהגיב למשהו שתכתוב בעתיד."

דומני שכבר אמרת משהו בסגנון לפני תגובה או שתיים. בהצלחה. אני כמובן, מצפה למענה בקרוב.
רב המשותף על השונה 146406
למיטב הבנתי, "שפת קוראיה" (כניסוחה של טלי) - בגדול - היא שפה שאוהבי שירה (קרי: קוראי שירה, והללו מעטים להחריד, לצערנו) מסוגלים להבין, כש"להבין" אינו כמובן הבנת אוצר המילים אלא פיענוח תמונות ואחיזה בקצות חוטי האסוציאציות וזיהוי הקשרים תרבותיים ואחרים.

לשון אחר: שפה שקוראה ייתפס לה מחד גיסא ויוכל לפענח, ברב או לפחות במעט, את בניין העל הנבנה באמצעותה מעליה - מאידך גיסא.

המשורר אינו כותב ל"עדר" כלשהו, אבל גם אינו משוחח רק עם עצמו.
רב המשותף על השונה 146447
כפי שציינתי, ישנו גבול מסויים, ממנו הלאה הופך השיר מתוך רצון התחנפות לקוראו, ל"מובן" כדי כך שהוא מאבד משיריותו והופך לפזמון - שקוף, נעלם, ולכן, מיותר לחלוטין. השירה לא חייבת לבטל עצמה בפני הקורא כדי לזכות באהבתו בכל מחיר.

כמובן, ישנו גבול גם מן העבר האחר. עוד אינני לטריסט (אקדים מענה לשואלים עתידיים ואציין כי הלטריסטים היו קבוצה קיצונית כדי כך שכתיבתם לא "דיברה" בשפה משל מעצמה, אלא יצרה לעצמה שפה משל עצמה, מדי שיר. כלומר, כל שיר היה נכתב במילים ואותיות פרי דמיונו של מחברו).

השאלה היא מהם "אוהבי שירה". הם נבדלים לפי אלפי הבדלות שונות, המבדילות את אופני, יכולות ורצונות ההבנה שלהן באינספור דרכים. וזאת מבלי להזכיר ולו במילה את השלכות כל הנאמר בדיון זה על המושג "שירה", וכמובן, על "אוהבי השירה" באשר הם.

לבסוף, אני מוצא את פאול צלאן בעל רלוונטיות עצומה לדיון הזה. לכן, אני גם מוצא לראוי להביא כאן כנספח את נאום 'המרידיאן' שלו (גם כי צוטטתי פסוק ממנו קודם וראוי להביאו בשלמותו). מראש אתנצל על אורכו לאלו שזה יפריע להם:

"המרידיאן
נאום לרגל קבלת פרס ביכנר, 1960

גבירותי ורבותי!

האמנות, ודאי תזכרו, היא ישות מאריונטית, יאמבית-מחומשת-רגליים, וכן – תכונה זו אף מוכחת מיתולוגית ביחס לפיגמליון וליציר כפיו – חשוכת-ילדים(1).
בדמותה זו היא משמשת נושא לשיחה המתנהלת בחדר, כלומר לא בקוֹנְסיֶרזֶ'רי(2), שיחה שיכולה היתה, כך אנו חשים, להימשך עד אין-סוף, אלמלא נקטעה.
אלא שנקטעה (3).

האמנות שבה ומופיעה. היא שבה ומופיעה ביצירה אחרת של גיאורג ביכנר, ב"ווייצק", בין אנשים אחרים, עלומי שם, ואם יותר לי להשתמש בביטוי שטבע מוריץ היימן לגבי "מות דאנטון" – ב"אור ברק חיוור אף יותר". אותה אמנות עצמה מופיעה שוב בזירה, גם בתקופה זו השונה כל כך, והיא מוצגת ע"י רופא אליל, והפעם כבר לא בזיקה לבריאה ה"יוקדת", "סואנת" ו"קורנת" כמות באותה שיחה (4), אלא בצד עולם היצורים וה"לא כלום" שעולם-היצורים "לובש" – האמנות מופיעה הפעם בדמות קוף, אבל היא אותה עצמה, זיהינו אותה מייד על פי ה"מעיל והמכנסיים" (5).
והיא, האמנות, מופיעה לפנינו אף ביצירה שלישית של ביכנר, ב"ליאונצה ולנה" , הזמן והתאורה שוב אינם מוכרים פה, הלוא אנחנו שרויים ב"מנוסה לגן עדן" , "כל השעונים ולוחות השנה" עומדים אלה "להתנפץ" ואלה "להיאסר" – בקרוב, אבל קצת לפני כן מוצגות עוד "שתי בריות משני המינים גם יחד", "שני אוטומטים מהוללים הגיעו" , ואיש אחד, המכריז על עצמו שהוא "אולי השלישי והמוזר בשניהם" , קורא לנו "בקול צורם" להתפעל ממה שעינינו רואות : " לא כלום זולת אמנות ומכאניזם, לא כלום זולת קרטון וקפיצי-שעון" (6).
הפעם מוקפת האמנות פמליה גדולה יותר מאשר עד כה, אבל, וזה בולט מייד לעין, היא שרויה בתוך שלה, היא אותה אמנות עצמה, אותה אמנות שכבר הכרנו. ואלריו (7) אינו אלא שם אחר לכרוז שביריד.

האמנות, גבירותי ורבותי, על כל מה ששייך לה ועוד ייתווסף לה, האמנות היא גם בעיה, ובעיה, מסתבר, בעלת כושר השתנות, אריכות ימים וחוסן ימים, כלומר: נצחית.
בעיה המאפשרת לבן תמותה , קאמיל, ולאחד שלא יובן אלא לאור מותו, דאנטון, לשזור מלים יחד. טוב לדבר על אמנות.

אבל כשמדובר על אמנות, יש תמיד גם ממישהו הנוכח ו..אינו מקשיב כראוי. ליתר דיוק, מישהו השומע ומטה אוזן מביט... ואחר כך אינו יודע במה דובר. אבל שומע את המדבר, "רואה אותו מדבר" (8), קולט וחש את הלשון והדמות, ובה בשעה – מי יוכל לפקפק בכך כאן, בתחום היצירה הזאת? – בה בשעה גם את הנשימה, דהיינו, את הכיוון.
המדובר – הלוא אתם יודעים זאת מזמן, הלוא היא באה אליכם מדי שנה בשנה, זו המצוטטת לעיתים קרובות כל כך, ולא במקרה לעיתים קרובות כל כך – המדובר בלוסיל.

אותו דבר שקטע את השיחה מתקדם בלי רחמים, מגיע איתנו אל כיכר המהפכה, "הקרונות באים ונעצרים" (9) .
הנוסעים נמצאים פה, כולם עד אחד, דאנטון, קאמיל, כל השאר. בפי כולם, אפילו כאן, מילים, מילים אמנותיות, הם מציעים אותן לכל דיכפין, מדובר – מדי פעם אין ביכנר צריך צריך אלא לצטט (10) – מדובר בהליכה משותפת למוות, פאבר אף טוען שהוא מת "פעמיים" (11), כולם על הגובה – רק כמה קולות, "קולות אחדים", אלמוניים, סבורים שכל זה "כבר היה פעם והוא משעמם".
וכאן,כשהכל נגמר, באותם רגעים ארוכים כשקאמיל – לא, לא הוא, הוא עצמו, אלא אחד שבא איתו – כשקאמיל זה מת תיאטרלית , כמעט אפשר לומר יאמבית, מת מוות שרק שתי סציות אחר כך אפשר לחוש אותו בחינת מותו שלו, מתוך דברים זרים לו, קרובים לו כל כך, כשסביב קאמיל מכריזים פאתוס ומיכתם על נצחון ה"מאריונטה" וה"חוט", או-אז שבה ונמצאת שם לוסיל, העיוורת לאמנות, אך אותה לוסיל שבשבילה יש בלשון משהו אישי וקליט ומוחש, שבה ונמצאת שם עם "יחי המלך!" (12) הפתאומי שלה.
לאחר כל אותן מילים שנאמרו על הטריבונה (הלוא היא הגרדום) – איזה פסוק!
זהו פסוק-הנגד, הפסוק המנתק את ה"חוט", הפסוק ששוב אינו מרכין ראש בפני "התגרים וסוסי המצעד של ההיסטוריה", זהו אקט של חופש. צעד.
ודאי, דבריה נשמעים – ולאור מה שאני מעז לומר על כך עתה, כלומר היום, אולי לא מקרה הוא – דבריה נשמעים תחילה כתמיכה ב"משטר הישן".
אבל – הרשו נא למי שגדל גם על כתבי פטר קרופוטקין וגוסטאב לנדאואר להדגיש דבר זה במפורש – אין המדובר פה בשבועת-אמונים למלכה ולאתמול ראוי לשימור.
זוהי שבועת-אמונים להוד מלכותו האבסורד, המעיד על נוכחות האנושי.

דבר זה, גבירותי ורבותי, אין לו שם הקבוע במסמרות לעד, אבל אני סבור שהוא...השירה.

"...הא, האמנות!" (13) עיניכם הרואות : נתקעתי בדבריו אלה של קאמיל.
אפשר, אני מודע לכך בהחלט, לקרוא מילים אלה כך וגם אחרת, אפשר לשים בהן דגשים שונים: את הדגש האקוטי של העכשווי, את הגראויס של ההיסטורי- גם התולדותי-ספרותי, את הסירקומפלקס – סימן השתהות – של הנצחי.
אני שׁם בהן – אין לי ברירה – אני שם בהן את הדגש האקוטי.

האמנות – "הא, האמנות" – יש לה, מלבד כושר ההשתנות שלה, גם סגולת ההימצאות בכל מקום: גם ב'לנץ' אפשר לשוב ולמצוא אותה, גם שם היא מופיעה – הרשו לי להטעים זאת – כאפיזודה, כמו ב'מות דאנטון'.

"ליד השולחן שוב היתה רוחו של לנץ מרוממת: דיברו על ספרות, הוא היה בבית.."
"...והתחושה שביצירה יש רוח-חיים, עליונה היא על שני אלה, והיא קנה-המידה היחידי בענייני אמנות.."(14)

נברתי והעליתי שני פסוקים בלבד, מצפוני הרע ביחס לגראוויס אוסר עלי שלא להפנות מייד את תשומת לבכם לכך – פיסקה זו יש לה קודם כל רלוונטיות תולדות-ספרותית, יש לדעת לקראה יחד עם השיחה המובאת לעיל, מתוך 'מות דאנטון', כאן באה על ביטויה תפיסתו האסתטית של ביכנר, מכאן מגיעים, מעבר לפרגמנט 'לנץ' של ביכנר, אל ריינהולד לנץ, מחבר ה"הערות על התיאטרון", ומעבר לו, כלומר מעבר ללנץ ההיסטורי, עוד אחורה מזה, אל "Elargissez l'art" , הפורה כל כך מבחינה ספרותית, של מרסיה (15), פיסקה זו נשקפת למרחוק, אל הנטוראליזם, אל גרהרט האופטמן, כאן יש מה לחפש ולמצוא גם את שורשיה החברתיים והפוליטיים של יצירת ביכנר.

גבירותי ורבותי, העובדה שאינני משמיט כל זאת אומנם משקיטה את מצפוני, אם כי זמנית בלבד, אבל עם זאת היא גם מראה לכם, ומתוך כך שבה ומטרידה את מצפוני מחדש, מראה לכם שאינני יכול להיחלץ ממשהו, הנראה לי כקשור באמנות.
גם כאן, ב'לנץ', אני מחפש דבר זה, אם מותר להפנות את תשומת לבכם לכך.
בפי לנץ, כלומר בפי ביכנר, מלים של - "הא, האמנות!" – בוז עמוק כלפי ה"אידיאליזם" ו"בובות העץ" שלו. כנגדם הוא מעמידם – וכאן באות השורות הבלתי נשכחות על "חיי הפחוּת שבפחוּתים", ה"צמרמורות", ה"רמזים", "הבעת הפנים הדקה שבדקה, הבלתי מורגשת כמעט" – כנגדם הוא מעמיד את הטבעי והייצרי (16). ואת תפיסת האמנות הזאת הוא מדגים באמצעות החוויה הבאה:

"כשעליתי אתמול במעלה הבקעה, ראיתי שתי נערות יושבות על אבן: האחת קלעה את שערה, השניה סייעה בידה; והשיער הזהוב גלש, ופנים חיוורות רציניות, ועם זאת צעירות כל כך, ולבוש השחורים, והשניה שקודה בתשומת לב שכזאת. הציורים היותר יפים, היותר אינטימיים, של האסכולה הגרמנית הישנה אינם נותנים מושג כלשהו על כך. יש שאתה רוצה להיות ראש-מדוזה כדי להפוך קבוצת דמויות כאלה לאבן ולקרוא לבריות שיבואו לראות."

גבירותי ורבותי, שימו לב: "אתה רוצה להיות ראש-מדוזה" כדי...לתפוס את הטבעי בחינת טבעי באמצעות האמנות!.
אתה רוצה, נאמר כאן כמובן, ולא אני רוצה.

זוהי יציאה מן האנושי, יציאה לתחום מופנה אל האנושי ומאויים – אותו תחום שבו דמות הקוף, האוטומטים ואתם...הא, גם האמנות, שרויים, כמדומה, בבית.
כך מדבר לא לנץ ההיסטורי, אלא לנץ הביכנרי, הקול קול ביכנר: האמנות, בעיניו, קיים בה גם כאן משהו מאויים.

גבירותי ורבותי, שמתי את הדגש האקוטי; איני רוצה להטעות לא אתכם ולא את עצמי: בשאלה זו ששאלתי על טיב האמנות והשירה – שאלה אחת מני רבות – בשאלה זו ברור שפניתי אל ביכנר מטעמים אישיים, אף אם לא רצוניים, כדי לחקור את טעמיו-הוא.
אך שימו לב: אי אפשר שלא לשמוע את "קולו הצורם" של ואלריו כל אימת שהאמנות מופיעה.
אלה הם - קולו של ביכנר דוחף אותי להשערה זו – עניינים מאויימים נושנים. העובדה שאני מאריך היום בעקשנות שכזאת בעניין זה, באה כנראה מן האוויר – האוויר שמוטל עלינו לנשום.

האין בו בגיאורג ביכנר – חובתי לשאול עכשיו – האין במשורר זה של עולם-היצורים איזו הטלת ספק, אולי רק בחצי קול, אולי רק חצי-מדעת, אך הטלת ספק שאינה פחות קיצונית משום כך, או קיצונית ביותר דווקא משום כך – איזו הטלת ספק באמנות, הטלת ספק מן הכיוון הזה? הטלת-ספק שכל שירה בימינו חייבת לחזור אליה כדי להמשיך ולשאול? במילים אחרות – מילים הפוסחות על כמה עניינים – האם מותר לנו, וזה מה שקורה עכשיו במקומות רבים, האם מותר לנו לקבל את האמנות כמשהו נתון, אקסיומה מוחלטת, האם מוטל עלינו, אם לבטא את הדבר באופן קונקרטי לגמרי, לחשוב קודם כל את – נאמר – מאלארמה בעקביות עד הסוף?

הקדמתי את המאוחר, חרגתי החוצה – לא די רחוק, אני יודע – אני חוזר אל 'לנץ' של ביכנר, כלומר לאותה שיחה אפיזודית שהתנהלה "ליד השולחן" כש"רוחו של לנץ היתה מרוממת".
לנץ העריך בדיבור, "רגע בבת-צחוק, רגע בכובד-ראש". ועתה, לאחר שנסתיימה השיחה, נאמר עליו, כלומר על זה העסוק בשאלות האמנות, אבל בה בשעה גם על לנץ האמן: "הוא שכח עצמו לחלוטין."
אני קורא מילים אלה – ולנגד עינַי לוסיל. אני קורא: הוא, הוא עצמו.
מי שהאמנות לנגד עיניו וברוחו– אני מדבר על הסיפור 'לנץ' – שוכח את עצמו. האמנות יוצרת ריחוק מן העאני. האמנות תובעת כאן ריחוק מסויים בכיוון מסויים, דרך מסויימת.

והשירה? השירה, החייבת כמובן ללכת בדרך האמנות? משמע שבאמת נפתחת כאן הדרך לראש-המדוזה ולאוטומט!

אינני מחפש עכשיו פתח מוצא, אני רק מוסיף לשאול, באותו כיוון עצמו, ומכאן, דומני, גם בכיוון המותווה בפרגמנט 'לנץ'.
אולי –אני אך שואל – אולי השירה הולכת, כמוה כאמנות, עם אני ששכח את עצמו, אל אותו מאויים ונוכרי, והיא שבה – אבל היכן? באיזה מקום? כיצד? בתור מה? – ומשתחררת?
כי אז היתה האמנות הדרך שהשירה הייתה חייבת לעבור – לא פחות ולא יותר.
אני יודע, יש דרכים אחרות, קצרות מזו. אבל גם השירה רצה לעיתים לפנינו. La poesie, elle aussi, brule nose tapes.

אני נפרד מן השוכח-עצמו, העוסק באמנות, האמן. בלוסיל, סברתי, פגשתי את השירה, ולוסיל קולטת וחשה את הלשון בחינת דמות וכיוון ונשימה: אני מחפש, אף כאן, ביצירתו זו של ביכנר, אותו דבר עצמו, אני מחפש את לנץ עצמו, אני מחפש אותו – בחינת אדם, אני מחפש את דמותו: לשֵם מקומה של השירה, לשֵם השחרור, לשֵם הצעד.

לנץ של ביכנר, גבירותי ורבותי, נשאר בגדר פרגמנט. היש צורך, כדי לגלות איזה כיוון היה לו לקיום זה, לחפש את לנץ ההיסטורי?

"קיומו היה לו נטל הכרחי. הוא חי לו כך..". כאן הסיפור נקטע.
אבל השירה, כמוה כלוסיל, מנסה לראות את הדמות בכיוון הילוכה, השיר רצה קדימה. ידוע לנו לאן חי לו, כיצד חי לו.
"המוות", כך נאמר בספר של יעקב מיכאל ריינהולד לנץ, שראה אור בלייפציג ב1909, פרי עטו של מ.נ רוזאנוב, מרצה באוניברסיטת מוסקבה, "המוות הגואל לא התמהמה. בלילה שבין ה23 וה24 במאי, 1792, נמצא לנץ באחד מרחובות מוסקבה ללא רוח חיים. הוא נקבר במימונו של אציל פלוני. עד היום לא נודע מקום מנוחתו".
הוא חי לו כך.
הוא: לנץ האמיתי, הביכנרי, הדמות הביכנרית, האדם שנגלה לנו בדפיו הראשונים של הסיפור, אותו לנץ ש"הלך בהרים ב20 בינואר" (17), הוא ולא האמן והעסוק בשאלות האמנות, הוא בחינת אני.

אולי נמצא לנו עכשיו המקום בו היה הנכר, המקום בו יכול אדם להשתחרר בחינת אני, אני מנוכר? וכי נוכל למצוא מקום כזה, צעד כזה?
"...רק לפעמים לא נעם לו שאינו יכול ללכת על הראש."
מי שהולך על הראש, גבירותי ורבותי, מי שהולך על הראש – השמיים תהום תחתיו.

גבירותי ורבותי, מקובל היום לטעון כנגד השירה שהיא "סתומה". הרשוני כבר כאן – וכי לא נפתח כאן פתח פתאומי? – הרשוני לצטט כאן פסוק משל פסקאל, פסוק שמצאתי זה לא כבר אצל לב שסטוב:
"Ne nous reprochez paz lo manqué de clarte car nous en faisons proffesion!" זוהי, נדמה לי, הסתימות, אולי לא סתימות לשירה, אך מכל מקום הסתימות שנועדה לה לשירה, נועדה לה לצורך פגישה, מתוך איזה מרחק או נכר, שאולי היא עצמה מחוללת.

אבל אולי יש, וזאת באותו הכיוון עצמו, שני סוגי נכר, והם צמודים זה לזה.
לנץ, כלומר ביכנר, צעד כאן צעד אחד רחוק יותר מלוסיל. "יחי המלך" שלו כבר אינו מילה, אלא היאלמות נוראה, היא עוצרת – לו וגם לנו – את הנשימה והמילים.
שירה: אולי משמע תפנית-נשימה (18). מי יודע, אולי השירה עוברת את הדרך – גם את דרך האמנות – לשם תפנית נשימה כזאת? אולי עולה בידה, מאחר שהניכר, כלומר התהום וגם ראש-המדוזה, התהום וגם האוטומט, משתרעים כמדומה באותו כיוון – אולי כאן עולה בידה להבדיל בין נכר לנכר, אולי דווקא פה ראש-המדוזה מצטמק, אולי דווקא פה האוטומטים מכזיבים – לרגע קצר וחדפעמי זה? אולי משתחרר פה עם אני – עם האני המנוכר ששוחרר פה ובדרך זו – עוד דבר אחר?
אולי נהיה השיר מכאן ואילך הוא עצמו... והוא יכול עתה, באורח זה נטול האמנות, המשוחרר מאמנות, ללכת בדרכיו האחרות, כלומר גם בדרכי האמנות – ללכת בהן שוב ושוב? אולי.
אולי מותר לומר, שבכל שיר כתוב וחקוק ה"20 בינואר" שלו? אולי חידושים של שירים הנכתבים היום הוא בדיוק כך: שמנסים כאן בדרך הברורה ה ביותר לשמור את זכרון התאריכים הללו?
אבל האין אנחנו כולנו מתייחסים על תאריכים כאלה? כתובים וחתומים מכוחם? ולאלו תאריכים מייחסים אנו את עצמנו? אלו תאריכים כתובים וחתומים בחיינו(19) ?

אבל השיר הלוא הוא מדבר! הוא שומר את זכרון תאריכיו – אבל מדבר. ודאי, מדבר תמיד בענייניו-הוא, ענייניו שכל כולם רק הוא עצמו.
אבל אני סבור – וסברה זו לא ייתכן שתפתיע אתכם עכשיו – אני סבור כי מאז ומעולם היתה אחת מתקוות השיר לדבר דווקא באופן זה גם בעניין נוכרי – לא, מעתה שוב אינני יכול להשתמש במילה הזאת – לדבר דווקא באופן זה גם על עניין אחר, אולי, מי יודע, על עניין אחר לחלוטין.
"מי יודע" זה שהגעתי אליו עכשיו, הריהו הדבר היחידי שאני יכול להוסיף מצדי כאן והיום על התקוות הישנות.

אולי, אומר אני עכשיו לעצמי, אולי ניתן לשער – ניתן שוב ושוב לשער - אפילו מפגש בין ה"אחר לחלוטין" הזה – אני נזקק כאן למילת עזר ידועה – ובין איזה "אחר" לא מרוחק מדי, "אחר" קרוב עד מאוד.
השיר מתמהמה או תולה תקוות – מילה המתייחסת לעולם-היצורים בלבד - במחשבות כאלה.
איש לא יידע לומר עד אנה יימשך פסק-נשימה זה – התקווה והמחשבה. ה"מהיר", שכבר היה מעודו "בחוץ", צבר מהירות; השיר יודע זאת; אבל הוא חותר בדבקות אל אותו "אחר", שהוא בר-הישג בעיניו, משהו שיש לשחררו, אולי משהו ריק, ובתוך כך מופנה – כמו, נגיד, לוסיל – אליו, אל השיר.

אין ספק, השיר, השיר כיום, מראה – ודבר זה כרוך, נדמה לי, רק בעקיפין בקשיים הבלתי-מבוטלים של אוצר המילים, במפלי התחביר המהירים יותר, או בנטיית יתר לאליפטיות – השיר מראה, אין לטעות בכך, נטיה עזה להיאלמות.
הוא מכריז על קיומו – הרשוני, לאחר כל אותם ניסוחים קיצוניים, להוסיף גם את זה – השיר מכריז על קיומו בשולי עצמו; כדי שיוכל להתקיים, הוא קורא עצמו ומחזיר עצמו בלי הרף מן הכבר-לא שלו אל העדיין שלו.

העדיין הזה הן יכול להיות רק דיבור. כלומר, לא סתם לשון, וכנראה גם לא "תואַם" שמקורו במילה (20).
אלא לשון מוצאת-לפועל, משוחררת בסימן אינדיווידואציה, שהיא אמנם קיצונית, אבל אותה שעה גם מודעת לגבולות שהלשון פותחת בפניה. העדיין הזה של השיר הן יימצא רק בשירו של מי שאינו שוכח כי הוא מדבר מזווית קיומו, מזווית יצריותו.
או-אז יהיה השיר, אף ביתר בהירות משהיה עד כאן, לשונות של יחיד שלבשה דמות, ובתמצית מהותו הווה ונוכחות.

השיר בודד. הוא בודד והוא בדרך. מי שכותב אותו, נשאר נתון לו בכליו.
אבל האין השיר שרוי דווקא משום כך, כלומר כבר כאן, בפגישה- בסוד הפגישה?

השיר עורג אל אחר, הוא זקוק לאותו אחר, זקוק לְמִנֶגֶד. הוא מחפש אותו, הוא מפנה עצמו אליו.
בשביל השיר העורג אל האחר, כל דבר, כל אדם הוא דמות האחר הזה.
תשומת הלב שהשיר מנסה להקדיש לכל מה שהוא פוגש, חושיו הדקים לפרטים, לקווי המתארף, למיבנה, לצבע, אבל גם ל"לצמרמורות" ול"רמזים", כל אלה, נדמה לי, אינם הישג של העין המתחרה במכשירים, ההולכים ומשתכללים מדי יום, אלא מעשה ריכוז הזוכר את זכרון כל תאריכינו.
"תשומת הלב" – הרשו לי לצטט, בעקבות ואלטר בנימין במסתו על קפקא, פסוק משל מאלְבְּראנש – "תשומת הלב היא תפילתה הטבעית של הנפש".

השיר נעשה – באילו נסיבות! – לשיר של מי שקולט עדיין וחש, שמופנה אל התופעות, שמפנה להן שאלות ומוען אותן; הוא נעשה לשיחה – ולעיתים קרובות לשיחה נואשת.
רק במרחב השיחה הזאת מכונן עצמו הממוען, מתגבש סביב האני המוען והמכנה אותו בשם. אבל אל ההווה הזה מביא עימו הממוען, שכמו נעשה אתה על ידי כינויו בשם, גם את אחרותו. גם בכאן ובעכשיו של השיר – הרי לשיר עצמו יש תמיד רק ההווה היחיד הזה, החדפעמי, הדייקני – גם באי אמצעיות וקירבה זו הוא משתף בשיחה את עצמם עצמותו של האחר. את זמנו.
כשאנחנו מדברים כך עם הדברים, הרינו שואלים תמיד גם את השאלה על המנַיין ולאן שלהם, שאלה "הנשארת פתוחה", "שאין לה סוף", המצביעה לעבר הפתוח והריק והחופשי – הרינו שרויים הרחק בחוץ.
השיר, אני סבור, מחפש גם את המקום הזה.

השיר?
השיר, על ציוריו והטרוֹפִּים שלו?

גבירותי ורבותי, וכי על מה אני מדבר בעצם, כשאני מדבר מכיוון זה, במילים אלה על השיר, יותר נכון, על השיר?
הרי אני מדבר על השיר שאינו קיים!
השיר המוחלט – לא, אין כדבר הזה, אי אפשר שיהיה כדבר הזה!
אבל יש ויש עם כל שיר אמיתי, עם השיר חסר התביעות ביותר, ישנה שאלה זו שאין לדחותה, תביעה זו שלא נשמעה כמותה.

אם כך, מה הם הציורים?
המוחש ומה שיש לחוש פעם אחת ויחידה, שוב ושוב פעם אחת ויחידה, שרק עכשיו ורק כאן. והשיר, משמע,הוא המקום שאליו מבקשים כל הטרופים והמטאפורות ללכת אד אבסורדום.

חקר הטופּוֹי?
ודאי! אך לאור מה שטעון חקירה : לאור האוּ-טופיה.
והאדם?ועולם היצורים?
לאור זה.

אילו שאלות!אילו תביעות!
הגיעה העת לחזור.

גבירותי ורבותי, אני בסוף – אני שוב בהתחלה.
Elargissez l'Art שאלה זו קרבה ובאה עלינו עם המאויים הישן שבה, עם המאויים החדש. הלכתי איתה אל ביכנר, חשבתי שאמצא אותה שם שוב.
גם תשובה מוכנה היתה לי, פסוק-נגד "לוסילי", ביקשתי להעמיד משהו כנגד, להתקיים עם הסתירה שלי:
להרחיב את האמנות?
לא. אלא לֵך עם האמנות למקום הצר שבתוך תוכך. ושחרר את עצמך.
גם כאן, בנוכחותכם, הלכתי בדרך זו. והדרך היתה מעגל.
האמנות, כלומר גם ראש-המדוזה, המכאניזם, האוטומטים, הנכר המאויים, הקשה כל כך להבנה, ובסופו של דבר אולי הוא אחד – האמנות מוסיפה לחיות.

פעמיים, כשלוסיל קרה "יחי המלך" וכשהשמיים נפערו כתהום תחת רגלי לנץ, נדמה כי באה תפנית-הנשימה. אולי גם כשניסיתי לחתור אל אותו דבר רחקו ופנוי, שנתגלה לבסוף לעיון רק בדמותה של לוסיל. ופעם אף הגענו, מתוך תשומת הלב המוקדשת לדברים ולעולם היצורים, לקירבותו של משהו פתוח וחופשי. ולבסוף, לקרבתה של האוטופיה.

השירה, גבירותי ורבותי, אותה הכרזת אינסוף על כל התמותה והשווא!

גבירותי ורבותי, הרשוני, כיוון שחזרתי להתחלה, לשאול שוב לאותו עניין, בכל הקיצור ומכיוון אחר.
גבירותי ורבותי, לפני שנים אחדות כתבתי מרובע קטן. הנה הוא:
"קולות ממשעול הסירפד: \\ בוא על ידיך אלינו. \\ מי שבודד עם המנורה, \\ אין לו אלא יד לקרוא מתוכה" (21).
ולפני שנה, לזכר פגישה מוחמצת באנגאדין, העליתי על הכתב סיפור קטן, בו הולכתי אדם בהרים "כמו לנץ" (22).
בשתי הפעמים כתבתי עצמי מתוף "20 בינואר", מתוך ה"20 בינואר" שלי.
נפגשתי...עם עצמי.

האם הולכים איפוא, כשחושבים על שירים, האם הולכים עם שירים בדרכים כאלה? האם הדרכים האלה אינן אלא דרכי-עקיפין, דרכי-עקיפין ממך אליך? אבל בין כל הדרכים האחרות הרבות כל כך יש גם דרכים בהן הלשון נעשית, יש פגישות, דרכֵי קול אל אתה קולט וחש, דרכים יציריות, אולי שרטוטי קיום, משלוח עצמך אל עצמך בחיפוש אחר עצמך...כעין שיבה הביתה.

גבירותי ורבותי, אני מגיע לסיום, מגיע, עם הדגש האקוטי שחייב הייתי לשים, אל סיומו של.."ליאונצה ולנה".
וכאן, לגבי שתי המילים האחרונות ביצירה זו, ראוי שאזהר.
ראוי שאזהר שלא אקרא, כקארל אמיל פראנצואז , המהדיר של 'המהדורה הביקורתית הראשונה של כל כתבי גיאורג ביכנר וכתבי היד מן העזבון' , שראתה אור לפני שמונים ואחת שנה בהוצאת זַאוּאֶרלֶנְדֶר בפרנקפורט על נהר מיין, ראוי שאזהר שלא אקרא, כבן ארצי שנמצא לי מחדש קארל אמיל פרנצואז, את המילה "Commode" כ"Kommendes!"י(23).
אבל דווקא ב'ליאונצה ולנה' – האין שם אותן מרכאות המחוייכות באין רואה אל המילים, המבקשות אולי שיובנו לא כרגלי-אווז, אלא כאוזני ארנבת (24), כלומר כמשהו, המטה אוזן לא בלי פחד אל מעבר לעצמו ולמילים?

מכאן, כלומר מכיווּן ה"Commode", אבל גם לאור האוטופיה, אני לוקח עלי עכשיו של טוֹפּוֹס:
אני מחפש את מחוז מוצאם של ריינהולד לנץ וקארל אמיל פראנצואז, שפגשתים בדרך לכאן ואצל גיאורג ביכנר. וכן מחפש אני – שהרי אני שרוי שוב כאן, במקום שבו התחלתי – את מקום מוצאי שלי.
אני מחפש את כל אלה כשאצבעי שאינה מדייקת, משום שהיא נטולת מנוחה, כשאצבעי על המפה – מפה, יש להודות מייד, של ילדים.
מקומות אלה הם בבל יימצא, אינם בנמצא, אבל אני יודע היכן היו צריכים להימצא, ומה גם עכשיו, ואני... מוצא משהו!

גבירותי ורבותי, אני מוצא משהו, המשמש לי נחמה פורתא על שהלכתי בנוכחותם בדרך בלתי אפשרית זו, בדרך של הבלתי אפשרי.
אני מוצא כל מה שמקשר ומוליך, כמו השיר, לפגישה.
אני מוצא משהו – כמו הלשון – בלתי חומרי, אבל ארצי, אדמתי, משהו מעגלי, משהו העובר על פני שני הקטבים ושב אל עצמו, ובתוך כך, למרבה השימחה, מצטלב אפילו עם הטרופים (25).
אני מוצא...מרידיאן.

איתכם ועם גיאורג ביכנר ועם מדינת הֶסֶן שבתי ונגעתי בו, כמדומה, זה עתה.

___________________
1.צלאן מתייחס כאן למערכה ב', תמונה 3 מתוך 'מות דאנטון' לביכנר. קאמיל דמולן משוחח עם דאנטון על אמנות התיאטרון ומדבר בין השאר על המאריונטה ש"פרקיה רועשים בכל פסיעה ביאמבים מחומשי-רגליים", ומוסיף : "ידעו היוונים מה הם אומרים כסיפרו שפסלו של פיגמליון אמנם קם לתחיה, אך לא העמיד ולדות".

2.הקונסירז'רי היה בית-מעצר לחקירות בפאריס של ימי המהפכה. תמונות אחדות במחזה מתרחשות שם.

3.כשבאים להודיע לדאנטון שהוועד לבטחון הסיפור החליט לעצרו.

4.על מעריצי התיאטרון הגרוע אומר דמולן: "את הבריאה היוקדת, סואנת, וקורנת ונולדת מחדש כל רגע סביבם ובתוכם, אינם רואים ואינם שומעים".

5.בתמונה 3 מתוך 'וויצק' לביכנר מציג כרוֹז ביריד קוף לפני הקהל ואומר: "ראו את הבריאה כמו שברא אותה אלוהים: כלום, לא כלום. ועכשיו תראו את האמנות: הולך זקוף, מעיל לו ומכנסיים." רגש, פסוק או מושג שהולבשו "מעיל ומכנסיים" על-ידי המחזאים, מופיעים גם בדבריו של קאמיל דמולן.

6.כל הציטטות – מן התמונה האחרונה של 'ליאונצה ולנה' לביכנר. הדמויות בקומדיה זו כולן מעין בובות או אוטומטים של קרטון וקפיצים, הפולטים דברי שנינה ריקים.

7.ואלריו הוא אותה דמות ב'ליאונצה ולנה' המכריזה: "לא כלום זולת אמנות ומכאניזם" וגו'.

8.לוסיל, אשת קאמיל דמולן, נוכחת בשיחה הנ"ל, וכששואל אותה קאמיל לדעתה, היא אומרת: "לא כלום,אני אוהבת לראות אותך מדבר"

9.'מות דאנטון', מערכה ד', תמונה 7, בה מוצאים להורג דאנטון וחבריו.

10.ב'מות דאנטון' מרבה ביכנר לצטט מנאומיהם של הדמויות ההיסטוריות. כשישית מהטקסט של המחזה היא קולאז' של ציטטות היסטוריות.

11.פאבר ד'אנגלנטין נפרד לשלום מדאנטון במילים: "כל טוב,דאנטון. אני מת פעמיים".

12.המחזה מסתיים בקריאה 'יחי המלך!' מפי לוסיל; מיד היא נתפסת ומובלת למעצר "בשם הרפובליקה".

13.מדברי קאמיל דמולן בשיחה הנ"ל על האמנות.

14.הציטטות הן מתוך הסיפור 'לנץ' לביכנר, פרשת שגעונו של המשורר יעקב מיכאל ריינהולד לנץ(1751-1792) בעת שהותו בבית הכומר אוברלין ליד סטראסבורגץ במילים "שני אלה" (בציטט השני) מתכוון לנץ ליופי ולכיעור: רוח-החיים שביצירת האמנות חשובה יותר מיופיה או מכיעורה.

15. "הערות על התיאטרון" מאת י.מ.ר לנץ רא אור ב1774: Du theatre ou nouvel מאת המחזאי הצרפתי לואי-סבאסטיאן מרסיה ראה אור ב1773.

16.בהמשך דבריו על חשיבות תחושת החיים ביצירה האמנותית, אומר לנץ: "רוצים דמויות אידיאליסטיות, אך כל מה שראיתי מבחינה זו אינו אלא בובות של עץ. אידיאליזם זה הוא יחס-הבוז השפל ביותר לטבע האנושי. נסה פעם להשתקע בחיי הפחות שבפחותים ולמסור אותם, על כל הצמרמורות, הרמזים, הבעת הפנים הדקה שבדקה, הבלתי מורגשת כמעט.."

17. במילים אלה נפתח הסיפור 'לנץ'.

18. Atemwende : שבע שנים אחר כך קרא צלאן לספר שיריו בשם זה.

19.פיסקה זו עשויה משחק-מילים מורכב ובלתי-תרגים הסובב סביב השורש כתב (schreiben). משורש זה גזר כאן צלאן את המילים, zuschreiben, herschreiben, einchreiben.

20.אף זה משחק-מילים בלתי-ניתן לתרגום: "דיבור" (Sprechen), "לשון" (Sprache) ו"תואם"(Entsprechung) שורשם אחד. הכוונה, כנראה, שהשיר הוא בבחינת דיבור חי, לא לשון ככושר כללי(langue), אלא כדיבור בפועל (parole); לא, איזה מסמן ה"תואם" אידיאה, אלא "נוכחות". ויש לציין כי ל-"entsprechung" יש גם מובן-לוואי בלתי מקובל של "פיצוץ דיבור" או "ביטול דיבור" ('ent' הוא פּרֶפִיקס של ביטול).

21. השיר מופיע בקובץ 'סורג שפה'.
22.הכוונה ל'שיחה בהרים'.

23.'ליאונצה ולנה' מסתיים בדברי ואלריו :"...ואז נשתרע בצל ונבקש מאלוהים מאקארוני, מלונים ותאנים, גרונות מוסיקליים, גופים קלאסיים ודת נוחה!" את המילה commode (נוחה) קרא העורך פרנצואז כKommedes(עתידה לבוא).

24. גם "רגלי אווז" וגם "אוזני ארנבת" הן מילים נרדפות ל"מרכאות בגרמנית".

25. משחק מילים: האזור הטרופים ו"טרופים" במובן של פיגורות לשון.
רב המשותף על השונה 146448
אשר, למה כל כך קצר?
האם קם לנו מיכאל שרון חדש 146464
שכותב מאמרים שלמים בתגובות שאינם מובנים באותה המידה ?
עליתי לקרית שמונה ולא היה לי מה לעשות שם‏1 146466
רק שלא יתקבל רושם לא נכון על צלאן, הוא ידע גם את אמנות הקיצור.

את היית מותי:
בך יכולתי לאחוז,
כשנשמט ממני הכל.
(פ.צלאן)

1 מוקדש לאשר שכטר
עליתי לקרית שמונה ולא היה לי מה לעשות שם‏1 146523
''פעם, כשהמוות משך המונים,
מצאת בי מקלט.''
למשל? 146512
חוזרת על בקשתי מ תגובה 146420
-
אנא, בין כל המטא-דיבור על מטא-שירה, האם אתה (או מישהו, למען השם) יכול לתת דוגמה? לא צריך פואמה. רק שיר. רק שיר. לא דיבור על שיר, לא פלפול על שיר. תן לי שיר שאתה חושב שהוא שירה אמיתית. שהוא "היא".

תודה.
למשל? 146533
אחד, "שיר האהבה של ג'. אלפרד פרופרוק" לת.ס אליוט. שני, "אזור" של אפולינר. שלישי, "יללה" של אלן גינסברג. רביעי, "הצרה" של פאול צלאן, וגם שירו הזה:

"כּוֹרְמִים חופרים
בָּשָּעוֹן חֲשוּךְ-הַשָׁעוֹת,
עֹמֶק אַחַר עֹמֶק,

אתה קורא,

הבלתי-נִרְאֶה,
מְזַמֵּן אֶת הָרוּחַ
לִגְבוּלָהּ,

אַתָּה קוֹרֵא,

הַפְּתוּחִים נוֹשְׂאִים
אֶת הָאֶבֶן מֵאֲחוֹרֵי הָעַיִן,
הִיא יודעת אוֹתְךָ,
בַּשַּׁבָּת."
למשל? 146556
תודה.

נראה לי שאנחנו צריכים כאן "אדם סביר" שיטען למידת הבנתו/הנאתו מהשיר :-)
למשל? 146823
חלילה, לא כדי לסתור אותך, אך האם באותה מידה לא ניתן לשאול "אדם סביר" למידת הבנתו\הנאתו מ"הזמרת הקרחת" של יונסקו, "ארץ הישימון" (האם תחת שם זה היא תורגמה לעברית?) של אליוט, או Finnegan's Wake של ג'ויס? האם תשובתו בהכרח תפחית מאיכותן של יצירות אלה?
למשל? 146837
מהו המספר המינימלי של "אנשים סבירים" שמבינים יצירה מסוימת, הדרוש כדי להפוך חפץ מסוים של כתמי דיו (או פיגמנטים, או חתיכות שיש, או אוסף תנועות ומחוות גופניות) ולקבל תיוג של "יצירת איכות"?

אם המספר המינימלי של "אדם סביר" הוא אפס, כמה "מומחים" דרושים?

השאלה איננה קנטרנית והיא קשורה לתגובה 146339.
לא שאלה קנטרנית 146888
אפשר להסביר את השיר הזה (בפחות מחמש מאות מילים)?
תודה מראש.
למשל? 146968
אני מאמין שתגובה 146888 מספקת את המענה הולם לשאלתך.

תשובתי, כמובן, אינה קנטרנית. אני פשוט מנסה לרמוז שהשאלה עצמה ברת שינוי, והתשובה כמותה, לובשת אינספור צורות. השאלה הזאת, בהחלט כבדת משקל, אינה מחפשת תשובות, אך זוכה לרבות, מפי יותר מדי משיבים.
למשל? 146849
ממש לא.

אם אתה כבר שואל, בעיני יצירת אמנות מעולה יכולה להחזיק הרבה רבדים, ויכולה לדבר בדרך זו גם אל ''האדם הסביר'' וגם אל כותבי הדוקטורט, ברמות שונות כמובן. אבל זה לא קריטריון להגדרת האיכות.
למשל? 146970
בפי שאלה בעלת חשיבות עצומה לרלוונטיות הדיון הזה. מהו, או מיהו, "האדם הסביר"?
למשל? 146975
לא הגדרה משפטית - נאמר ש''האדם הסביר'' יהיה אדם השייך לתרבות המקומית (או התרבות שמתוכה נכתב השיר), שיש לו השכלה ממוצעת (או ממוצעת ומעלה) אבל אין לו כל הבנה במטא-אמנות.
אני מוכן לדרישה חלשה בהרבה. 146991
האם יש מישהו, כלשהו, בעולם, או באתר זה, או בכלל, שאינו אשר שכטר, ושמוכן לבוא ולומר שהוא מבין משהו משיריו של מר שכטר? אתגר. בואו לכאן והשמיעו את קולכם.
(דרך אגב, כנראה יש לפחות אחד כזה - תומר ליכטש, עורך ראשי של "דג אנונימי?" שפרסם את שיריו של מר שכטר)
אל תשאל אותי 147011
אני לא קוראת שם עברית אלא חידת חמיצר.
לא שאלתי. 147089
השארתי זו כשאלה פתוחה. אם לא תתקבל תשובה לשאלתי, אתחזק בדעתי ששירתו של מר שכטר מיועדת לאדם אחד - הוא עצמו.
דווקא ניסיתי 147092
הצלחתי לזהות שני משחקי לשון-שפה וקצת אסוציאציות.
אבל לא הצלחתי להרכיב את השיר לכדי רעיון שלם.
. 147182
תגובה 43331

"אתחזק בדעתי ששירתו של מר שכטר מיועדת לאדם אחד - הוא עצמו"

עוד נכונו לך הפתעות. אין טעם להסביר עתה.
. 147269
ההפתעה היחידה שעולה על דעתי היא שגם אתה לא מבין את השירים שלך. במחשבה שניה, זאת לא תהיה הפתעה מאד מרעישה.
. 147271
ומהצד השני, מכיוון ששירתו של מר שכטר *מיועדת* אליו עצמו, ואליו בלבד, הרי שיש לו הצלחה מרשימה של 100% בקרב קהל היעד.
מצד שני 147284
אם שירתו מיועדת אליו בלבד, למה להטריד בה את האחרים? שידקלם אותה לעצמו בראש.
למען הצדק 147308
חייבים להודות, וזה בלי טיפת ציניות, שייתכן ששירתו של מר שכטר מובנת ברמה כלשהי לאנשים שפשוט אינם פוקדים את האייל.

ברור מהודעותיו של הנ''ל שכשהוא מעוניין בכך הוא מוציא תחת ידו טכסטים בהירים ומנוסחים היטב, כך שהערפול בהודעותיו האחרות, שיריו והמניפסט שלו כנראה מכוון. אולי הכוונה היא לסנן נודניקים כמונו מהשיח שהוא רוצה לקיים עם הקומץ.
באיזה מעבדת שירה (או מעבדה אחרת) 146381
הצלחת להפריד כיעור מיופי ויופי מכיעור, פקח את עיניך, הם בלתי נפרדים.
באיזה מעבדת שירה (או מעבדה אחרת) 146382
כמובן, הרי זאת היתה טענתי לכל אורך הדיון.
שירה? 146454
ובא אלי ואמר
היה זה הסוף
כיוון שאני

לאן
אתה הולך בשביל מות

כל ארצה אהובה ולה ידיים ענוגות מאין כמותן
על מנת לשמש כיסוי לכלי הדם, לפצעי

העדרות האחר גרומות

מינה.
שירה? 146540
אקצר בדברי: כן.
(ועם זאת אני מחסל את האפשרות לכל תרומה לדיון על שירתי מצדי, מסיבות שלא אפרט כאן ועוד יובהרו בעתיד, מעל במות אחרות, שמורות לדיונים אחרים)

"I have never been able to stand someone meddling with the lines of a great poet from a semantical, historical, archeological or mythological point of view -
"lines of poetry are not explained.
(Antonin Artaud)

מישהו אחר חוץ ממר שכטר? 146570
אשר היקר 146246
אני רק מצטער על הזמן שביזבזתי בקריאת תגובותיך כאן. מלבד הרצון להתעמת בכל מחיר איני מוצא בהן ולו טיפת עומק והבנה. אתה מזכיר לי את אותם תלמידים בכיתה שהשקיעו מאמצים אדירים להפריע במהלך השיעור וזאת רק כדי למשוך תשומת לב. בתור זה ששיריו נבחרו להופיע באוקפי לצד יוצרים מוכשרים אחרים אני מרשה לעצמי להגן בגאווה על אותם אלה החותרים ללא ליאות בחיפוש אחר חומרים איכותיים שאתה כנראה לא תהיה מסוגל להבחין בהם לעולם.
אשר היקר 146247
ואתה מזכיר לי את התלמיד שהשקיע מאמצים אדירים בלהתחנף למורה, אולי כך יזכה לתשומת לב והערכה לעבודותיו הבינוניות.

ולא, אינני אשר שכטר.
אשר היקר 146250
האייל האלמוני הנכבד. אדרבא, הבא כאן עבודה שלי לדוגמא ונמק מדוע בינונית היא.
האייל האלמוני - אל תיענה! 146265
מדוע, גורדין, לנסות ולהוכיח לך את בינוניותך? הנה לך תוכנת בייסיק קצרה. נסה לפעול לפיה, אולי האנושי שבך יוציאך ממצב הבינוניות (התוכנה מומלצת גם לטלי):

10 קרא את מכתביו של אשר שכטר
20 לך ל-‏10

ולא, גם אני אינני אשר שכטר.
האייל האלמוני - אל תיענה! 146295
אחת התגובות היותר מפגרות שקראתי אי פעם. מותק - השירה שלי מוערכת מספיק. בייסיק שמייסיק- מעורר גיחוך עד חמלה.
עופר היקר 146267
מה אכפת לך מה חושבים אחרים?
אתה כותב שירה טובה ונהנה ממנה.
עוד אנשים נהנים ממנה.

לא כולם מבינים אותה.
אז מה?
עופר היקר 146292
מה זאת אומרת מה איכפת לי?אחרת לא הייתי כותב. ולהגיד בינוני על השירים שלי בלי לנמק זה מראה על תת רמה.אדרבא- ינמק הגיבור את תגובותיו הפלצניות.
אבל אם הבנאדם פלצן 146303
זה לא עושה אותך פחות טוב, אלא אותו.
לתומכי מר שכטר היקרים 146268
סתם הצעה לסדר הטוב : אולי כדאי שתומכיו מתנגדי הממסד האפל למיניהם של מר שכטר יזדהו בשמם ולא בכינויים בלבד, ויתנו גם את הכתובת אי מיל שלהם ?
בכך הם יתנו חיזוק מוסרי עצום לעמדתו של מר שכטר ויראו לכל שהוא אינו בודד במערכה נגד המימסד הדורסני והמושחת.
חזק חזק ונתחזק 146282
אלי בוקר טוב. למרות שלא השתתפתי בדיון הסוער אני מרשה לעצמי להתערב דווקא בנקודה הזו, כלומר להוסיף את המובן מאליו למובן מאליו (שהרי אשר שכטר פרסם שמונה משיריו בדג-אנונימי? לצד מניפסט האדם הבודד, ואף פורסם מאוחר יותר באנתולוגיה של הדג ולכן עמדתי, נדמה לי, ברורה).

אני עומד מאחורי דבריו של אשר שכטר ובכל פעם שאני קורא את דבריו אני אף מברך על קול ייחודי שמצליח לקרוא שירה מבעד לעיניים בלתי מזוגגות ועל מפגן מחשבה מקורית ונועזת (כך הוא הדבר) המושמת בשפתו המופתית, האידיוסינקרטית כל כך (אני מפנה אותך בעיקר למניפסט האדם הבודד ולהערות השוליים שלו, שכשלעצמן הן חלק מעניין מאוד ומעידות על ייחודו של אשר שכטר בשדה השירה והמחשבה העכשוויים).

באשר למכתבך, אלי. אינני מבין מה עניין הצידוק ה"מוסרי" לעמדתו של שכטר באם הוא עומד בודד במערכה או באם ניצבים לידו בני תמותה אחרים. אין בעמדתו של שכטר מן המוסריות או מחוסר המוסריות, אלא אם כן תשייך, כידידינו הפרוסי, את המוסריות לתחום החירות של המחשבה ולתחום החירות בכלל, כי אז כולנו אסורים ובלתי מוסריים ואילו אשר שכטר, האדם הבודד במינשריו, הוא בן החורין היחידי, איש מוסר בין כנופיה של חוטאים, ורק לו הזכות לדבר ולקבוע.

אך גם אם נסייג את הנימה הכמו-תיאולוגית הזו, הרי שאשר שכטר מייצג עמדה מקורית ונועזת וכל ההתקפות עליו נובעות מחוסר הבנה או מחוסר קיבולת עיונית. משהו בנוסח האפוריזם הפותח את "הקיץ בדרך הנביאים":

לעולם לא יוכלו הכלים
להכיל את השפע
חזק חזק ונתחזק 146313
רק רציתי לדעת אם לתומכיו השונים של מר שכטר יש את האומץ להתייצב מאחוריו גם בשמם ולא רק בכינויים שונים.
דעתי על יכולת המחשבה של מר שכטר ,מקוריותה ,נועזותה ,בגרותה וכו' היא שונה מאוד משלך כמובן.
חזק חזק ונתחזק 146345
אמנם איני תומך של אשר שכטר בשום אופן, אך הא לך. אני קיים.

ואני רוצה להודות לתומר על מחמאותיו. מי ייתן ואהיה גם ראוי ולו למקצתן יום אחד.
אבל תומר 146483
לא ציינת האם אתה הינך, או אינך, אשר שכטר!
אבל תומר 146487
חלק מהזמן הוא שכטר בשאר היום הוא אשר
לתומכי מר שכטר היקרים 146287
הנה, יש לך את האי.מייל שלי. (וכינוי הנובע מן השם).
לתומכי מר שכטר היקרים 146368
יתכן וזהו מקום נכון להוסיף את קולי לדיון.

על אף חילוקי דעות מהותיים עם אשר שכטר (להן א"ש, אני עצלן) בעבר בעניין האפשרות לתקשר (בעקבות המניפסט שפורסם בדג), אני מוצא שבדיון זה, אף אין אני תומך בכל דעותיו כמכלול, הרי שרוח הדברים מקובלת עלי.

אבהיר

תפיסת השירה כמעבירת מסרים גוררת את תפיסת האומנות ככלי.
כלומר, דבר מה המשמש למטרות כלשהן (מוגדרות).
טענה זו אני שולל מכל וכל.
וכאן אצטרף בקול גדול לקריאתו של א"ש:
השירה היא.

ואולי ניתן לזקק את הטענה הזו עוד יותר, לכדי
היא
(ואין השימוש בלשון נקבה מחייב).

רידוד השירה כדי כלי להעברת מסרים משולה לתפיסת המדע והסקרנות ככלים המשמשים את החברה, לא כהתרחשויות שהינן.
גם כאן גם כאן, סבור אני, מדובר בטעות מסוכנת.
על שום מה מסוכנת?
היות שהיא מונעת את החופש ההכרחי לקיומה של מחשבה נטולת עכבות (האם זו אפשרית או רצויה בכל הקשר - איני סבור כך, בהקשר של אומנות ויצירה - בהחלט).

באשר להכרחיות החזון, איני מסכים שיש צורך במשנה סדורה, אם לזה מכוון א"ש, אך אני סבור שיש צורך במודעות, הן לשיר והן לעולם בו הוא נכתב.

השירה יכולה להיות מוזיקה, יכולה היא להיות זרז-מחשבה, יכולה היא להיות מפגן של חוסר יכולת תקשר (ראו חלק משיריו של א"ש בדג?, אותם דווקא איני מחבב יתרה על המידה, אף איני סבור כי מטרתם חיבת הקוראים).
ועדיין שירה היא
יכולה היא לקפל בתוכה מסרים, גלויים כסמויים
ועדיין שירה היא

אם כך, האומנם שירה היא השילוב המזוקק של היפה והמכוער שבנמצא וכל שאינו כורך אותם ומטיח אינו שירה, איני סבור כך.
אך האם שירה היא דבר מה אשר מעצם הגדרתו גורר תגובה משמעותית יותר מחינחוני הנאה, בזה אני מצדד.
שירה גוררת התרחשות (בין פנימית ובין חיצונית).
אין זאת שחינחוני הנאה הינם דבר פסול, אלא שלשם כך ניתן להסתפק בשירים, אין צורך להדרש לשירה.
לתומכי מר שכטר היקרים 146390
אם השירה היא (ואולי מוטב באנגלית - poetry is, ובגרסא המוקצנת - is), אך אם שירה מוגדרת כ"דבר מה אשר מעצם הגדרתו גורר תגובה משמעותית יותר מחינחוני הנאה", האם אפשר להטיל ספק בכך שישנה "שירה" גם בפרוזה, בקולנוע, במוסיקה, במחול? האם אין ההגדרה הקיצונית הזו של השירה מנתקת אותה מעולם המילים, מההגדרה הויזואלית המקובלת פחות או יותר של שירה (מילים על דף, בשורות פחות או יותר קצרות)? האם זה לא הופך את המילה "שירה" לנרדפת לביטוי "אמנות טובה" (או גבוהה, יאמרו אחרים)? האם זה לא מרוקן אותה מתוכן כצורת אמנות עצמאית?
לתומכי מר שכטר היקרים 146468
דובי, אנא דייק.
לא טענתי ששירה *מוגדרת* כדבר מה וגו'
טענתי ששירה *היא* דבר מה הגורר... מתוך הגדרתו.
אני מתייחס לתכונה אשר נובעת מתוך ההגדרה של השירה.

מכאן - השירה היא דבר מה וגו', זו תכונה הנובעת מתוך הגדרתה, אותה לא כתבתי, בעיקר לאור הבעייתיות שבהגדרה שכזו, מתוך נסיון להבין דבר על הגדרת השירה מתוך תכונותיה ההכרחיות.
התגובה המשמעותית היא תנאי הכרחי, אך שאינו מספיק.

באשר ל"שירה" (הסר את המרכאות באם רצונך בכך), שבפרוזה או בקולנוע, לדעתי אפשרית היא.
התכונה המשמעותית ביותר, בעבורי, הנובעת מהגדרת השירה הנעלמה, היא הנסיון לנסח את זה שאינו ניתן לניסוח, בדרך הקירוב.
מכאן קריאה נחרצת לכתוב את ולא על.
למשל? 146420
אנא, תן דוגמה מוכרת, או צטט משיר שמדגים את עיקרון ה''היא'' שניסחת.
לא אוכל להשיב בקרוב 146467
היות ובעשרת הימים הקרובים מרוחק אני ממצבורי השירה החביבה עלי (לרגל נסיעה) ואיני זוכר שירים בע''פ, לרוב.
כשאחזור אביא דוגמא, בתקווה שאזכור.
לא אוכל להשיב בקרוב 146513
אתה לא זוכר אפילו *שם* של שיר שאהוב עליך?
לא אוכל להשיב בקרוב 148687
i'm back.

The Hollow Men / T. S. Eliot (1925)

I

We are the hollow men
We are the stuffed men
Leaning together
Headpiece filled with straw. Alas!
Our dried voices, when
We whisper together
Are quiet and meaningless
As wind in dry grass
Or rats' feet over broken glass
In our dry cellar

Shape without form, shade without colour,
Paralysed force, gesture without motion;

Those who have crossed
With direct eyes, to death's other Kingdom
Remember us – if at all – not as lost
Violent souls, but only
As the hollow men
The stuffed men.

II

Eyes I dare not meet in dreams
In death's dream kingdom
These do not appear:
There, the eyes are
Sunlight on a broken column
There, is a tree swinging
And voices are
In the wind's singing
More distant and more solemn
Than a fading star.

Let me be no nearer
In death's dream kingdom
Let me also wear
Such deliberate disguises
Rat's coat, crowskin, crossed staves
In a field
Behaving as the wind behaves
No nearer --

Not that final meeting
In the twilight kingdom

III

This is the dead land
This is cactus land
Here the stone images
Are raised, here they receive
The supplication of a dead man's hand
Under the twinkle of a fading star.

Is it like this
In death's other kingdom
Waking alone
At the hour when we are
Trembling with tenderness
Lips that would kiss
Form prayers to broken stone.

IV

The eyes are not here
There are no eyes here
In this valley of dying stars
In this hollow valley
This broken jaw of our lost kingdoms

In this last of meeting places
We grope together
And avoid speech
Gathered on this beach of the tumid river

Sightless, unless
The eyes reappear
As the perpetual star
Multifoliate rose
Of death's twilight kingdom
The hope only
Of empty men.

V

Here we go round the prickly pear
Prickly pear prickly pear
Here we go round the prickly pear
At five o'clock in the morning.

Between the idea
And the reality
Between the motion
And the act
Falls the Shadow

For Thine is the Kingdom

Between the conception
And the creation
Between the emotion
And the response
Falls the Shadow

Life is very long

Between the desire
And the spasm
Between the potency
And the existence
Between the essence
And the descent
Falls the Shadow
For Thine is the Kingdom

For Thine is
Life is
For Thine is the

This is the way the world ends
This is the way the world ends
This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper.

-----------------

it's not htat a "message" can't be found in the poem, many have done so, and interpertations are numerous.
it's simply that any such "message" is secondary, in my eyes, to the pure Being of this poem, and of the clarity of it's Poetry.

לא אוכל להשיב בקרוב 148729
כמה חבל שאין אפשרות לתרגם כהלכה לעברית את השימוש המרומז אך העשיר באותיות הגדולות של השפות הלטיניות (במיוחד ביחס לאלוהים -בשיר- ובתור אמצעי העצמה -בתגובה שלך-).

ואגב, יש לכתוב I'm.
לא אוכל להשיב בקרוב 148884
נחש/י מה?
אני יודע, אך לא תמיד מקפיד...
לא אוכל להשיב בקרוב 148913
אמצעי העצמה אפשרי בעברית - שימוש במקף בין אותיות המילה (כ-כ-ה, למשל), חיבור שתי מילים יחדיו, הדגשה של אות/מילה ע"י קו תחתיה, bold, גופן בגודל שונה, גופן מוטה ועוד. ובטח כבר חשבו גם על פתרונות יותר אלגנטים :-)

ולגבי i'm - זה לא טרנד כזה - להימנע משימוש באות גדולה כדי ליצור תחושת פמיליאריות או משהו ? (מין הפוך על הפוך, כי פעם זה היה נחשב זלזול בקורא - כמובן בהנחה שהכותב יודע מה "נכון").
לא טרנד - סתם עצלנות. 149311
מודה ועוזב.
איני חושב שזו הנקודה. 146457
שירה גדולה, אני מסכים, היא כזו שפורצת גבולות, בוחת גבולות, מרטיטה אותצנו ומביאה אותנו למודעות החושפת את העולם בעינינו. אבל מה לעשות, גם הגדולים במשוררים לא יכתבו יותר מ- 10 שירים גדולים באמת בימי חייהם. בשירה הנדפסת כיום באסניות גדולות בהרבה מאוקפי, לא כל השירים ולא רובם ואפילו לו מקצתם הם 'שירים גדולים באמת'. גםן הרוב הגדול של השירים שהופיעו בזמנו בדג אנונימי אינם שירים כאלו.
מדוע, אם כך, תוקף שכטר בחריפות רבה כזו את אוקפי ולא את הדג?
בגלל שעורכי אוקפי לא הציגו איזו 'תזה' מהפכנית במאמרי המערכת שלהם (בניגוד לעורכי הדג). בגלל שהם רק אמרו - אנחנו מעוניינים ליצור במה שתפרסם שירה טובה. טובה, לדעתם.
ניתן להתווכח על איכות השירים המתפרסמים באוקפי, וגם לדעתי הם אינם אחידים ברמתם וחלקם בהחלט בעייתיים, אבל ניתן היה גם להתווכח על איכות השירים בדג אנונימי באותה מידה. אבל מדוע להאשים את אנשי אוקפי בהאשמות בוטות כי אין להם מניפסט? האם זו לא העברה של הדיון משדה השירה לשדה מאמרי המערכת?
איני חושב שזו הנקודה. 146522
שכטר תוקף את אוקפי כי לא זו בלבד שלא הציג שיר ראוי אחד לרפואה, אלא שהוא חסר סיכוי אחר לבד מדרך המקרה והמזל להיתקל בשכאלה, לפי נימוקים ששכטר עצמו הציג בתגובות קודמות.

באוקפי ובעורכיו איני מוצא את החיפוש השירי שהיה, ועודנו, בדג ובעורכיו. את אותה תעוזה (כן, תעוזה) לתור אחר התנסויות יצירתיות ומחשבתיות בדרך לגילוי שירה ראויה לפרסום איני מזהה באוקפי, ולפי תגובותיה של עורכת אוקפי, איני חושב שהוא באמת קיים. הם מפרסמים שירים הראויים לדעתם לפרסום, אבל בכך נגמר העניין. וזה, כאמור, לא מספיק.
שום קשר למאמרי מערכת או למניפסטים. ותגובות נוספות על הדג אשאיר לעורכי הדג.
איני חושב שזו הנקודה. 146573
לפי מיטב הבנתי, גם עורכי הדג עשו בדיוק זאת: פרסמו שירים הראויים לדעתם לפרסום. התוכל (אתה או מר ליכטש) להציג משהו שנעשה בדג, ומאופיין לדעתך ב"תעוזה לתור אחר התנסויות יצירתיות ומחשבתיות בדרך לגילוי שירה ראויה לפרסום"?
אני חייב לציין שעל פי שלושת הגליונות הראשונים, הרי שגם לפי טעמי האישי, בדג הופיעו יותר שירים טובים באמת מאשר באוקפי. אבל הבדל זה הוא הבדל במידה בלבד, ואינו תהום בינארית כפי שהצגת אותה. יתר על כן, במידה שבו ההבדל נובע מההבדלים בתפיסה המערכתית של שני כתבי-העת, אני נוטה דווקא להאמין שהגישה המערכתית של 'אוקאפי' ממלאת באופן יותר מתאים חלל במערכת השירית בישראל, יחסית לאופן שבו מילא 'דג אנונימי?' חלל. (ועל כך אפרט בתגובה, אם אדרש)
איני חושב שזו הנקודה. 146636
לדעתי, ה''דג'' חיפשו מהפכה שירית, לפעמים בכל מחיר, אך לא נמנעו מלפרסם שירים שהם סך הכול טובים מאוד, וביניהם למהפכה אין שום קשר, גם לא הקלוש ביותר.

ברם, ''אוקאפי'' הקריבו את עצמם על מזבח ''המסר האנושי המגובש'', והזניחו לגמרי את ה''לוליינות המילולית'', או סתם הזניחו חדשנות רעיונית.

לעורכי ''אוקאפי'' חשובה יותר נוחות הקורא, מאשר לבנות שער חדש ליצירה העברית, ולכן הוא חוטא בחטא נוראי יותר מכל התנשאות, עמימות או נס המרד.

הוא משעמם.

בנוסף על כך, רציתי לציין שכל הדיון על ממסד-לא ממסד אינו רלוונטי. שירה יכולה להחיות את עצמה מצוין, גם ללא כל דיאלוג עם הממסד, חיובי או שלילי.
מדוע אוקפי משעמם אותך? 146689
אם מדובר בשירים עצמם, הרי שזו דעתך. דעתי שונה, אבל זה ממש עניין של טעם ואין על מה להתווכח.
אבל התחושה שלי היא שחלק מהכותבים התוקפים את אוקפי (אינני מונה אותך בהכרח עימהם) מגדירים את אוקפי כמשעמם (או 'חסר תעוזה' כדבריהם) בגלל דברים שאינם בשירים - כמו דבר המערכת והגישה.
אני מרגיש שבגישה וב'מעטפה' לא היה לדג כלל מה להתגאות (אני אישית הפסקתי בשלב אחד לקרוא אותו בגלל שהמעטפה כל-כך הפריעה לי], ובכך אוקפי לא יכול "לחטוא בחטא הרבה יותר גרוע".
עבור כתב-עת צעיר, המנסה להיות במה לדור חדש של כותבים, התנשאות מעל אותו דור בדיוק היא החטא הבל-יכופר. פתיחת דלת, לעומת זאת, היא פעולה מבורכת, גם אם היא עלולה לעלות בטעויות מספר.
מדוע אוקפי משעמם אותך? 146718
אני מסכים אתך בעניין דבר המערכת וכו', אני לא רואה טעם בלהפוך כל טקסט לשירה. לא דיברתי מעולם על העטיפה, רק על התוכן השירי והמאמרים, שהיו מעניינים, רובם.
הילכו שניים יחדיו 146289
מעניין שהראשון שקפץ להגן על תגובה זו, בתגובה 146267 הוא זה שבדיונים אחרים באתר, נושא את הדגל של "יחי כוחות הרשע".
הממסד היה אחר אז 146275
לי זה מזכיר נורא ניתוח תמונה במבחני עבודה.
כמו הילד העצוב הזה עם הכינור.

ילד עצוב מחזיק בכינור
ממה הוא עצוב
האם מזה שהוא מחזיק בכינור ואינו מנגן
או מזה שהוא צריך להחזיק בכינור
האם היה רוצה לעשות עכשיו משהו אחר
...

וכן הלאה.
סלח לי רגע 146453
אבל האם במילה 'תעוזה' אתה מתכוון למשהו כמו המניפסטים הפלצניים והמבולבלים שתומר ליכטש פרסם ב'דג אנונימי?' כי משום מה אתה טוען שהדג היה משהו שונה מאוקפי, ולמיטב ידיעתי ההבדל היחיד הם אותם מניפסטים איומים, שהקפדתי לדלג עליהם בכל פעם שבאתי לקרוא שירה (טובה) בדג.
רק מאשרת 146178
''אוקפי'' לא נתמך על ידי שום גוף. כל העובדים ב''אוקפי'' וכל הכותבים ב''אוקפי'' עושים זאת בהתנדבות.
נה, 146182
את בטח מנסה לטשטש את עקבותיו של המממן הנסתר שלכם: אשר שכטר.
נה, 146186
אתה בטח מנסה לטשטש את עקבותיו של המממן הנסתר שלנו: שוטה הכפר הגלובלי.
אה, כן 146187
הצ'ק בדואר.
נה, 146188
לפי הסיגנון אני קובע ששכטר ושוטה הכפר הגלובלי הם אותו אדם.
נה, 146189
אם כבר, אז כדאי להזכיר את התגובה הזו, שלדעתי הייתה אחת מהשנונות ביותר באייל: תגובה 133817
נה, 146191
ואכן הביקורת אומצה על יד אוקפי:
פתח לקונספירציה? אישוש לתגובה 146186? ימים יגידו
נה, 146192
לא רק אישוש, אלא תנאי לקבלת הצ'ק הראשון, כמובן.
שלא לומר ששכ''ג והממסד חד הם.
"טרם"? "ט-רם"?! 145877
אלפי אליטיסטים מחזיקים בפרוזה, דובי. אתה רק לא מתייחס אליהם. הרשה לי לנחש, שכאשר אתה ‏1 כותב סיפור אתה לא רואה לנגד עיניך את מרסל פרוסט כמודל.

1 או מישהו מכותבי "חלומות באספמיה", או כל מי שכותב סיפור.
"טרם"? "ט-רם"?! 146008
אמרתי שלא? אמרתי שהפרוזה טרם נוכסה לאינטרסים הצרים של האליטיסטים הללו. היא קיימת כמדיום שמשרת את כל שכבות האוכלוסיה, את בעלי כל הדעות - מראשון המהפכנים ועד אחרון הריאקציונרים. לא כולם צריכים לקרוא הכל, אבל כאדם שקורא ספרים של רם אורן יש לי דרך קצרה יותר לעשות כדי לקרוא את פרוסט, מאשר הדרך שאני צריך לעשות כאדם שלא קורא שירה כדי לקרוא <הכניסי כאן שם של משורר חשוב>.
"טרם"? "ט-רם"?! 146017
אני באמת לא רוצה להיכנס לדיון כאן (תחזיקו אותי). אני רק רוצה להעיר שלא אמרתי דבר נגד יצירות קומניקטיביות. התייחסתי *לערך* של אמנות טובה, ולערך של כתב-עת שמפרסם אמנות (פרספקטיבה שונה על המציאות או על האמנות עצמה).
פרספקטיבה שונה היא לאו דווקא מרידה בממסד, אבל התחברות לסמלים המרכזיים של הממסד כמעט מבטיחה חסימה של דרכים אלטרנטיביות.
תשובה אחת, שאלה אחת 145896
אני לא כל-כך מעוניין לנהל את הדיון הזה בהקשר שהוא עלה (אוקפי), כך שאני מעדיף שנדחה אותו למועד מאוחר יותר.
תשובה אחת, שאלה אחת 145823
אם יותר לי להתערב, גם לי זה קצת מזכיר את ''הליקון'' שמוציא גליונות עפ''י נושאים, ובגדול, מחזיר אותי לימי בית ספר יסודי (פורים, זוכרים, הכיתה התחפשה לפי נושא...).
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145598
אלי, אשר,

ברצוני להתייחס לוויכוח ביניכם כנציגים של שתי תפיסות תרבותיות מתנגשות. זהו ויכוח בין שני "אנשי קצוות". דבריי שלהלן אינם מתייחסים לאישיותכם הפרטית אלא לפרסונות שלכם כפי שאני מכיר אותן בפרסומיכם ברשת.

את אשר אני מזהה כנציג האידיאולוגיה האמנותית של "המודרניזם העילי", אמנות אליטיסטית הדוגלת באינדיבידואליזם ייחודי, ואת אלי כנציגה של ה"תרבות הפוסטמודרנית" שבה היטשטשו הגבולות בין התרבות הגבוהה ותרבות ההמונים, שבה הקיטש והתרבות הפופולארית השתלבו בצורות של התרבות הגבוהה והם יוצרים תרבות המונים אחת, גדולה ומגוונת. (ראו דיון 1176 בפרק "הייצור התרבותי משתלב בייצור הסחורות").

אשר מייצג את הצורך באינטימיות של היחיד, צורך חריף עד כדי כך שהוא מוכן לוותר על קומוניקטיביות ותקשורת יומיומית הנראית לו כמרדדת את הרגשות ומקהה את התחושות. אלי, לעומת זאת, רואה במה שאישי מדי, ואינו קשור באופן מובהק לחברתי, התחפרות במאורה הנפשית עד כדי כך שאולי אף אין בה יכולת ליצור תרבות, שממהותה היא קיבוצית, או כלשונו: "התזה של שכטר עם היותה מעניינת כשלעצמה היא אנטי קומיוניקטיבית מעצם מהותה וקבלתה רק תוודא שהשירה תיעלם ככלי תקשורת שיכול לעניין את הקהל הרחב מהר אף יותר אף משהיא נעלמת היום."

ואכן האמנות העילית מציבה בעיה לכלל החברה, רק למעטים יש הפנאי, היכולת, הידע הנצבר והכישורים להתעמק בה ולהנות ממנה. ולפיכך נשאלת השאלה מה יהיה על כל השאר? ומנגד נשאלת השאלה: האם התרבות הפופולארית המודרנית (או ליתר דיוק "התרבות הפוסטמודרנית") יכולה באמת לתרבת את המוניה? את השאלה הזאת כבר הצגתי באייל בסקירת ספרו של נתניאל וסט "יום הארבה" דיון 437. וסט, סופר מודרניסטי מובהק, סבר שתרבות ההמונים אינה יכולה להוות את חישוקי החברה ותוביל לשואה חברתית (התייחסות לחיזוי הזה בתגובה 17894).

יש כאן אפוא לפנינו שתי קצוות ושאלות שנראות לי אמיתיות. דומני שגם לא יכולה ליפול הכרעה ממשית לכאן או לכאן, וכל אחד צריך למצוא את מקומו על סקלת האפשרויות שבין הקצוות הללו, ואחרי כן ללמוד לנוע על גבי הסקאלה הזאת, בשני הכיוונים.
קומוניקטיביות 145602
ברור שלא נסתרה ממך הסתירה בין ויתור על קומוניקטיביות לבין פרסום שירים, מניפסטים והודעות באייל. משמע, הויתור הוא לא על קומוניקטיביות בכלל אלא על חלק מהקהל. אין לי דבר וחצי דבר נגד הבחירה הזאת, אבל מפריעה לי הגישה המתלווה אליה לפיה מי שבחר אחרת הוא בזוי, נקלה וראוי למוות (אמנותי, אני מקווה).
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145630
למעט הסתייגויות קטנות אלו או אחרות, אני בהחלט מסכים.
אך שוב, איני רואה צורך באותה מערכת התייחסות של מעלה ומטה, אליטיזם ונחיתות. כל בני האדם נחותים באותה מידה, וכמו שאמרתי באחת מתגובותי הקודמות: "את הפסגות שמרו לעצמכם". אין לי רצון בחלומות שווא מסוג זה.

את הבעיה באשר לכלל החברה איני רואה כלל צורך לפתור. איני פונה אליה בדברי, בשירתי או במחשבותי. בעצם קיומה בלבד יש די רע. כמו שאמרתי בתגובה זו (תגובה 145627), אני פונה אל אלו שמוצאים אותה, את שירתי, ראויה. הם יידעו מדוע. אלו שלא, לא. איני מוצא טעם להסביר להם דברים שבכל מקרה יבינו יום אחד, ככולנו.

ואני רוצה להודות לך על אחת התגובות הראויות היחידות בדיון זה, שמאפשרות, בכוח עצמן בלבד, להעניק לו את הכותרת "דיון".
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145632
אכן יש כאן דיון שאינו ניתן להכרעה בין שתי השקפות עולם שונות ,שכל אחת בדרכה שלה היא לגיטימית.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145647
ומי שלעולם לא יבין, מה יהיה עליו?

האם אתה חושב שכל בני האדם, כולם, יבינו לבסוף את האמת, תהיה אשר תהיה? ‏1

האם אתה מודע לעובדה שיש אנשים שברגעיהם האחרונים עדיין ממלמלים דברים מופרכים, מתוך אמונה שלמה, ומתים כך?

1 וכאן אני לא מתכוונת לשירה שלך.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145655
לא אמרתי שיבינו את ''האמת'', אמרתי שיבינו לכשיבוא היום את מה שאינם מבינים היום. שימי לבך לצורת הרבים כאן.

ישנה אמת אחת, אמנם, שמקשה על ההתעלמות ממנה. וזו כשחרחורי הגסיסה של עולם, תרבות או אדם מממשים את נבואתם.
עיניים להם ולא ייראו 145672
לבני האדם יש תכונה מרגיזה: הם נוטים להתעלם מהאמת במקרה הרע, ולהמציא לה פרשנויות שונות במקרה הטוב. במקרה הטוב ביותר, כולם מבינים משהו (בהדרגה או ברגע אחד), ומתחילים אט-אט לקבור אותו תחת גיבוב של אמונותיהם הקודמות. או שהם רושמים לעצמם לזכור מה הבינו, ושוכחים בכל זאת. מעטים מגיעים להבנה שלמה של משהו ומשנים את צורת ההסתכלות/פעולה שלהם בעולם על בסיס זה.

ההנחה שכולם יתקדמו, בחשיפה של שכבה אחר שכבה, אל הבנה אחת ‏1, או אל ריבוי הבנות, או אל הבנה הדרגתית של *משהו* - תצטרך, לצערי, למצוא לה חיזוק איתן יותר מאשר אמונתך בה. כפי שהיא נראית לי, זו אמונה מודרניסטית ואידיאליסטית נאה מאוד.

1 וזה מתוך ההנחה האופטימית, שיש "הבנה אחת", או שיש משהו ש"גורם להבין" אותה.

________
ברקת, חזרה מ"המנגליסטים", נהנתה מאוד והצטערה לגלות אולם ריק כמעט לגמרי.
עיניים להם ולא ייראו 145681
אולי לא הסברתי עצמי כראוי, לא הבנת כליל למה כיוונתי בדברי. אין לי שום אמונה, ולו הקטנה ביותר, ביכולת או באפשרות לשנות את מהלך הדברים לטובה. אין בי ולו בדל של ספק בכך, וגם אינני מנסה לשנות את מהלך הדברים.

הדבר האחרון שניתן להבין מן התגובה שלה הגבת, לדעתי, הוא אמונה כלשהי ביכולת ההבנה של האדם הממוצע.
עיניים להם ולא ייראו 145746
או.קיי, אבל איך זה מסתדר עם המשפט "יבינו לכשיבוא היום את מה שאינם מבינים היום"?
עיניים להם ולא ייראו 145751
כל נביא חורבן יודע שיבוא יום בו המציאות תטפח על פני הכופרים ובדרכם לגיהנום הם יספיקו רק להתחרט על עיורונם וקהות חושיהם.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145687
חוסר קומוניקטיביות כאשר הוא דרוש למשהו, משרת מטרה כלשהי - אני עוד (איכשהו) יכולה להבין. אבל חוסר הקומוניקטיביות שמוצע על ידי אשר שכטר לא מובן לי כלל (וניסיתי). מדוע בכלל לכתוב משהו אם המטרה היא שלא יובן ?

מילא אם תגיד שבשירה ראוי לכתוב דברים מקודדים ואפילו בלתי ניתנים לפענוח (אני איני סוברת כך. "אוקפי" ואני כמייצגת של העיתון כאן סוברים כי שירה צריכה לכלול מסר בר-פענוח, גם אם לא באופן מיידי). אבל מה הטעם בלכתוב על שירה או אמנות בצורה בלתי קריאה כאידיאולוגיה ?
מה הטעם? מר. 145694
אם בעיניך שירה צריכה לכלול מסר בר-פענוח אזי לכי לחיל הקשר הצה''לי ועסקי שם בקידוד מסרים ובפענוחם. אם רצונך לעסוק בשירה חדלי מלשחק ''מסירות''.
מה הטעם? מר. 145699
פרט למשחק הלשוני (פתטי אמרנו ?) לא הבנתי את התשובה כלל.

כן, בעיני שירה צריכה לכלול (בין היתר) משמעות. שירה הבנויה על סמך אסוציאציות של הכותב, ושאינה מתחשבת כלל בנמען, היא בעייתית (אם להשתמש בהגדרה עדינה).

מעבר לזה, שירה צריכה לכלול עוד כמה מרכיבים, ביניהם מרכיבים אסתטיים. אבל אלה לא מספיקים.
"בעייתית"? באיזה אופן? 145703
מסוכנת למשטר? מסוכנת לציבור? מסוכנת בכלל?
"בעייתית"? באיזה אופן? 145763
בעייתית במובן הגרוע ביותר שיש: היא משעממת.
כל משפחת וישנה משתתפת בדיון! 145764
כל משפחת וישנה משתתפת בדיון! 145826
ומעניין שיש לחלקיה דעה די זהה.
מדהים. התגלו שני אנשים עם דעות דומות. 145845
יש אלוהים 145848
בו'הנה אתה אל תריב עם אשתי! 145827
"משעממת".
אולי מה שמשעמם את עוזי ו. לא משעמם את מישהו אחר?
יש כאלה שדווקא שירה לא מובנת, היא שמעוררת את סקרנותם.
להיפך, תריבו (רצוי בנימוס). 145849
משהו אחר מעורר את סקרנותי - האם שירה "לא מובנת" שמעוררת לדעתך סקרנות היא באמת-ובתמים חסרת פשר (ולכן לא מובנת), או שמדובר דווקא בשירה שאפשר לפענח (ואם כך, האם נדרש לפענוח ידע שאין לקורא משכיל אקראי?)

לגבי האפשרות הראשונה, אפשר להעסיק את המחשב שלי בכתיבת שירה במשרה מלאה; עם האותיות, המלים והמשפטים הוא כבר מסתדר, ורק עם המשמעות יש לו קצת בעיה. אם זה לא מפריע לך, אני יכול לשלוח כמה אלפי שירים להנאתך.
על מתמטיקה (מחשב) ושירה 145882
ישנה קבוצה שנקרא oulipo (בצרפתית: סדנת לספרות פוטנציאלית (בתרגום חופשי מאנגלית) שאליה משתייכים מתמטיקאים, אשר טוענים כי הקשר בין ספרות (שירה ופרוזה) לבין מתמטיקה הוא קשר הדוק ולפיכך אפשר ליצור ספרות על בסיס עקרונות ומבנים מתמטיים.
לדוגמא: כתוב שיר. מצא את כל שמות העצם בשיר. עכשיו החלף כל שם עצם בשם עצם אחר הנמצא מרחק של 7 מקומות במילון נתון.
דוגמא נוספת: כתיבת סיפור ללא האות "E" (הדוגמא הזו נזכרת בספרו של סינג "סודות ההצפנה")
נשמע מופרך? ייתכן, אך העובדה היא כי קיימת וחבריה כותבים ויוצרים. על האיכות כמובן, אפשר להתווכח..

אולי עכשיו הרעיון עם המחשב שלך לא נשמע כל כך דמיוני.

דיוידי-ליימר: אינני חסיד של השיטה ומעולם לא ניסיתי אותה.

מרבית האתרים הם בצרפתית (שאינני אמון על הבנתה), אז הנה שני אתרים באנגלית:
אתר (עם קישורים לשירים על פי השיטה):
ועוד אתר:
לבריאות
על מתמטיקה (מחשב) ושירה 146022
אני לא חסיד של תרגילים טכניים בשירה.

אגב, מן ההודעה הקודמת שלי ניתן להסיק שהמחשב שלי כותב את מרבית היצירות ב''במה חדשה'' (לאחר השבתת מנגנוני הכתיב והתחביר). ובכן, למיטב ידיעתי הוא לא.
על מתמטיקה (מחשב) ושירה 146029
כל מי שקרא את Stand on Zanzibar של בראנר מוזמן להזכר במשפט הסיום (שלא יובא כאן מסיבות מובנות).
"בעייתית"? באיזה אופן? 145767
אני הייתי בוחר דווקא בפרשנויות ''מיותרת'', ''משעממת'' או אף ''חסרת ערך'', אבל זה אני. מה שאתה כתבת - נו, היית רוצה.
מה הטעם? מר. 146639
לדעתי, על פי השירים, שהופיעו באייל במסגרת השיתוף עם אוקאפי, את מחפשת רק משמעות ללא שירים.

או אם נקרא לילד בשמו, מסר חינוכי. להורות לקורא את דרכיו בעולם.

אפילו מחברי התנ''ך שמרו על עמימות מסוימת, שהוא ללא ספק ספר עם משמעות-מסר, כדי שיוכל להיות פתוח לפרשנויות למציאות המשתנה.

אוקאפי לא דואגים לפתח הזה כמעט. בכל זאת, הרי בכל טקסט יש אין סוף משמעויות.
מה הטעם? מר. 145704
אתה ער לכך שמתן הוראות כאלה מתאים יותר לאותה מסגרת צה"לית אליה אתה שולח את טלי מאשר לויכוח על ענייני תרבות?
אנא השתדל לתת לטלי את הכבוד 145721
שהיא נותנת לך ( אינני יודע למה ) וענה לשאלות וההערות הרציניות שהיא מעלה בפניך תשובות רציניות בהתאם .
עד כה לא העלית שום תשובה רצינית לדבריה, מעבר לחידודים לא ברורים , ושאלות בתשובה לשאלות . אם ברצונך שיתיחסו אליך ברצינות עליך לענות ברצינות ובפירוט .
אנא השתדל לתת לטלי את הכבוד 145722
יש לי הרגשה שלא התכוונת לענות לי אלא להוא שסבל.
אנא השתדל לתת לטלי את הכבוד 145735
צודק בהחלט התשובה היא לאייל שסבל , שסגנונו מזכיר משום מה את זה של מר שכטר.
לא אשר לא שכטר 145737
אלי, ה-אד הומינם שלך מגיע לסף משפיל. אינני אשר שכטר.
(ההשוואה מגוחכת ואינה מצביעה על דבר. כאילו הייתי טוען ש"טיעוניו של 'אלי' המסתורי מזכירים במידה מסויימת את אגרות נפוליאון שבין 1805-1807". האם נסיק שאתה נפוליאון? אולי נפוליאון של אריק בליר. די, הנח לזה. זה מגוחך).
לא אשר לא שכטר 145742
מהטקסט של תשובה 145595 דווקא אפשר להסיק אחרת.
אבל בסדר אני מקבל שאתה אינך שכטר הדמיון בין צורת החשיבה של שניכם מפליא.
לא אשר לא שכטר 145790
פתטי.
לא אשר לא שכטר 145795
די כבר האלכס מאן הזה בלבל אותך לגמרי עם כל הדמויות שלו ועכשיו אתה מחפש מתחזים בכל מקום. לא מתאים לך.
לא אשר לא שכטר 145807
בסדר אמרתי שכנראה אני טועה . בסך הכל הבעתי את תמיהתי על כך ששני אנשים שונים מתבטאים בצורה דומה עד זהה לגבי אותו הנושא .
לא אשר לא שכטר 145828
אולי הם נשואים? (יש לנו כאן מקרה כזה...)
לא אשר לא שכטר 145830
נראה שהצירוף של קטנוניות, רוע ושעמום הוא קטלני.
לא אשר לא שכטר 145956
נראה שהצירוף של חסדנות ופסיכולוגיזם חובבני הוא יותר קטלני.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145850
קטע שקראתי אמש, במקרה:

"באמצע האולם הסמוך עומדת קופסת-פח על דוכן-עץ. אין זו אלא קופסה פשוטה ביותר, סגורה, שצורתה גלילית, בנושא "קופסת פח".
לפני המוצג הזה עומד ילד קטן, לבד, ועיניו מרוכזות בקופסה.
"מה אתך ילד?", שואלת האשה בנימה אימהית, "הוריך איבדו אותך פה?"
היא מתכופפת אליו ונבהלת קצת, כי לקטן שיער שחור. לאחר שיחה קצרה מתברר, שאין זה אלא מבקר-אמנות ידוע-שם.
"זאת," אומר המבקר ומצביע באצבע קטנה על הקופסה, "זאת היא יצירת-מופת!"
הבעל אינו רוצה להחמיץ הזדמנות ללמוד משהו ושואל:
"לפי איזה קריטריונים אתה שופט יצירה?"
"בין השאר," מסביר העבדקן הקטן, "שואל אני את עצמי מה מבקש האמן לומר לנו. ואז אני מחליט, אם האמצעים שבהם השתמש אכן מתאימים למסר. קופסה זו, הסגורה לחלוטין, מבטאה את אי-היכולת הגמורה לקיים כל קשר והתחברות. שום דבר מבפנים אינו פורץ החוצה, ודבר מבחוץ אינו מגיע פנימה. האמן אומר לנו, באופן מרשים ביותר, שאי אפשר למסור לנו דבר. והאמצעי להעברת מסר זה משכנע ביותר."
"האין כאן איזו סתירה?", מעז הבעל לשאול בזהירות.
"מובן מאליו!", משיב הקטן נרגז, "אם לא – לא היה זה מעשה-אמנות!""

(מתוך הסיפור "בעל ואשה רוצים לבקר בתערוכה", בספר "ראי בתוך ראי: לבירינת" מאת מיכאל אנדה. מגרמנית: שלמה טנאי).
אנטואן דה סנט-אכזופרי היה שם קודם 145865
האין זאת אינטרפטציה (או לפחות מקור ההשראה) על הרעיון "נחש בריח" ו- "צייר לי כבשה"?
אנטואן דה סנט-אכזופרי היה שם קודם 145886
ייתכן. לדעתי זו ביקורת על אמנות "סתומה", ו/או על מבקרי אמנות (שמת לב לאופן בו מתואר המבקר?). יש לציין כי הספר כולו הוא אחד הטקסטים המוזרים והסתומים ביותר שקראתי מימי.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145907
מאמר של ג'וליאן ספלדינג, מייסד הגלריה לאמנות מודרנית בגלזגו מסביר "מדוע זה בסדר לא לאהוב אמנות מודרנית". בין השאר מתוארים במאמר מוצגים שדומים לאלה בסיפור שהזכרת, ובהם, צואת האמן בקופסה חתומה בחתימתו, וקופסה חתומה ובה גליל נייר ארוך שלאורכו קו - בדופן החיצונית של הקופסה נרשם אורך הקו והיום בו האמן שרטט אותו.

ספלדינג מנסה גם להסביר מתי אמנות אינה עבודה בעיניים באמצעות המונח "אור אסתטי" ( “aesthetic light”), ראו שם:
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145929
מיכאל אנדה, מחבר "הסיפור שאינו נגמר"?
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145931
הוא ולא אחר. בניגוד לכל הספרים האחרים שלו (שאני מכיר), ''ראי בתוך ראי'' אינו ספר ילדים.
תרבות עילית מול תרבות פופולארית 145974
מיכאל אנדה וספריו:http://www.sudley.com/nes/htm/nes_stuff/ende.html
.אני חושב שמספיקים עוד כמה שירים 145528
של בסקין שאני חושב שהם יפים כשלעצמם כדי להפריך לחלוטין את טענותיו של שכטר על כך ששירתה מלאה רק בה עצמה. האיש טרח להתייחס לאורך כל
הדיון רק בכמה שירים ספציפיים מבחירתו והתעלם לחלוטין ( ולא במקרה ) מהשירים שאני הבאתי ושהפריכו את כל טענותיו:
מוקדש לליברסיון סגוביה
בשבחם של איים
לולה דה קאנט
אוקפי=עכשיו ? 145326
1. נראה שאודן וייטס, למשל, לא תרמו מפרי יצירתם לגליון השלישי של "עכשיו"; מדובר בתרגומים, ואי-אפשר לשפוט את הגליון לפי שמות היוצרים.
2. רוב הכותבים של "עכשיו" לא היו דוד אבידן ודליה רביקוביץ' ב- 1959. צריך להמתין ולראות אם "אוקפי" מצליח לאתר כותבים מוכשרים, שמן הסתם יתפרסמו בעתיד.
3. אולי קצת מוקדם לבקר כך עיתון בן שני גליונות.
אוקפי 3 עלה אתמול 145335
ומהי עובדה? 145323
נפלתי על תגובתך, בדיוק כשהודיעו לי משם ששלושה שירים שלי לא התקבלו.
ובכל זאת, למרות שברור שעמדתי אחרת מעמדת העורכים, לא אשתמש ב"נחמתך". ניתן להם בעתיד עוד צ'אנס (קצת לא פייר לפסול אותם אחרי שני גליונות, לא?).
באופן כללי, על מצב השירה בארץ ובעולם, חוששני שבהרבה אני מסכים איתך.
דג אנונימי ואוקאפי 145338
הדבר היחיד שמשותף לדג אנונימי ולאוקאפי הוא שהם באינטרנט. חוצמזה הם שונים לגמרי במאה שמונים מעלות.
דג אנונימי ואוקאפי 145355
וככה זה צריך להיות .
עורכים שונים, תפיסות שונות ,מגזינים שונים.
כמובן שתמיד יצוץ מי שיצרח שלאחר קריאת גליון אחד בלבד הוא יודע שהמגזין הזה אינו שווה דבר, מהצרחות המטופשות האלה יש להתעלם בבוז ,כל גליון של מגזין יש לבחון לגופו.
ואגב היום עם הפסקת פירסומם של המגזינים הספרותיים הקבועים (פחות או יותר ) "מאזניים" ו"עיתון 77" , אוקאפי הוא נכון לעכשיו מגזין השירה היחיד שמתפרסם באופן קבוע ( חוץ מ"עמדה " שמתפרסם אחת לחצי שנה בערך).
זה אומר ש"אוקאפי " בגלל יחידותו זאת הוא גם מגזין השירה החשוב ביותר ,לעורכים שלו יש כתוצאה כוח רב בידיהם עכשיו בעולם הספרות העברית.
שטויות במיץ. 146459
''הליקון'', ''משיב הרוח'', ''שבו'', ''כרמל'' ו''גג'' הם דוגמאות נוספות לכתבי עת לשירה המתפרסמים בסדירות, וזה רק מה שקפץ לי לראש.
בסדירות? 146465
הליקון עד כמה שאני יודע מתפרסם אחת לחצי שנה או פחות לגבי השאר אין לי מושג אם הם מתפרסמים בתדירות קבועה כל שהיא . אולי אתה תוכל להאיר את עיני לגבי התידירות שלהם , כי עד כמה שאני יודע כל אחד מהם מופיעים במקרה הטוב רק אחת לשנה ,בהחלט לא ניתן להשוואה ל''אוקפי '' שמופיע עד כה בסדירות ובקביעות אחת לחודש.
בסדירות? 146480
מה בין כמות לאיכות? ואם נגלה שאין מספיק יצירה עברית זמינה וטובה כדי להחזיק ירחון?
הפקת ירחון יכולה להיות גם מגבלה, שכן היא מחייבת את העורכים להנפיק כך-וכך יצירות מדי חודש, בעוד שיתכן שדווקא בחודש מסוים אין בידם יצירות משובחות לפרסם, והם נאלצים להסתפק בחומרים בינוניים. ככל שאתה מרחיב את טווח הזמן בין גליון לגליון אתה מצמצם את הסבירות שזה יקרה לך.
כמו כן, שירה, כידוע לכולנו, אינה דבר תלוי זמן. אין מדובר במאמר אקטואליה, ולכן אין זה משנה אם שיר (טוב) שנכתב היום יתפרסם מחר או בעוד חצי שנה - הוא ישאר טוב ורלוונטי.

הסיבה שבגינה כן חשוב שאוקפי יצא בתדירות גבוהה יחסית היא שבכל זאת מדובר במדיום אינטרנטי, ויש סבירות גבוהה שאנשים ישכחו להכנס אחת לחצי שנה כדי לראות את הגליון החדש.

ולי אין אלא לתהות אם אין מקום לצורת פרסום כמו בעין הדג או אתר האגודה למד"ב - מפרסמים מתי שיש משהו לפרסם‏1. לא צריך להתאמץ כדי להכנס פעם בכמה ימים לאתר ולבדוק אם התפרסמו שירים חדשים, וכך אין לנו מגבלה של גליונות ותדירות הופעה.

1 לא כללתי את האייל משום שכאן אנו משתדלים להוציא מאמר כל מספר מסוים של ימים לפחות, ואם אין אז נשתדל מאוד שיהיה.
בסדירות? 146481
ענית בעצמך על השאלה מדוע חשוב שתהיה סדירות גבוהה . עם מגזין קורא לעצמו מגזין כי אז מן הראוי ( ואין זה אומר שזה מן האפשרי אבל מן הראוי ) שיצא אחת לחודשים שלושה לכל היותר כדי לפתח קהל שיחכה לו ושידע שיש מגזין שיוצא בקביעות ושיש למה לחכות.
לעניות דעתי תכנים טובים ( לא בהכרח שירים , אבל תכנים מסוגים שונים ) תמיד אפשר יהיה למצוא כדי למלא את המגזין אם רק יחפשו מספיק.
בימים קשים אלה קשה מאוד למצוא מגזינים ספרותיים כאלה בדפוס שיוצאים באופן קבוע ומסודר כלשהוא , נראה לי שנבואה שאני העליתי בענין זה לפני כשנתיים איפה שהוא ( וכנראה איפה שהוא כאן )שלא רחוק היום שבו לב הספרות הישראלית יעבור מהמגזינים המודפסים ההולכים ונעלמים אל הרשת , הולכת ומתגשמת אם לא התגשמה כבר.
בסדירות? 146574
"הפקת ירחון יכולה להיות גם מגבלה, שכן היא מחייבת את העורכים להנפיק כך-וכך יצירות מדי חודש, בעוד שיתכן שדווקא בחודש מסוים אין בידם יצירות משובחות לפרסם, והם נאלצים להסתפק בחומרים בינוניים", כתב דובי.

דודמא ומופת לכך שירחון יתקשה להמשיך להופיע ולהישאר ברמה גבוהה 146578
בסדירות? 146580
זה היה דוגמא לחומר בינוני, או לפתרון אפשרי?
כן, זה אפשרי, אבל מה אם זה כבר חודשיים רצוף? האם לא היה מוטב גם לדג אם היה יוצא באופן בלתי סדיר על בסיס חד-שירי, או באופן סדיר על בסיס חצי-שנתי?
בסדירות? 146491
"הליקון" מופיע אחת לשלושה חודשים.
"שבו" הוציא כבר שמונה גיליונות בכשלוש שנים.
"כרמל" הוציא עד כה שני גליונות בהפר של כחצי שנה.
"מקרוב" (שכחתי להזכיר בסקירה הקודמת) יוצא כל חצי שנה.
"המעורר" (גם שכחתי) יוצא אף הוא בערך כל חצי שנה.
"גג" יוצא, אכן, פעם בשנה.
לגבי "משיב הרוח" אינני בטוח.
בכל אופן, מה הסיבה לקריטריון השרירותי הזה? למה משמעותו של כתב עת תלויה בהופעתו בתדירות של "יותר מכל חצי שנה"? אני מסכים שקיום כתב עת תלוי בתדירות קבועה, ולכן לא כללתי את "חדרים" ו"עכשיו" היוצאים פה ושם. אבל מי אמר מה התדירות הזו צריכה להיות? קח בחשבון שכתב עת כמו "הליקון" או "גג" מחזיק 50 עמודים (הליקון) או 100 (גג) בפורמט נייר, לעומת 10 עמודים בפורמט אינטרנט של "אוקפי". בחישוב פשוט, מספר עמודי השירה המופיעים בכתבי עת אלו במשך חצי שנה דומה לזה של אוקפי ובחלק מהמקרים עולה עליו, וזאת בלי להתחשב בקלות היחסית של הוצאת כתב עת אינטרנטי.
בסדירות? 146495
ובכן יש גם את עניין הקשר הסדיר והקבוע של המגזין עם הקוראים , מכתבי קוראים , תגובות סדירות לשירים וכו' שאותם המגזינים בגלל חוסר סדירותם אינם יכולים לספק . וגם זה חלק חשוב .וזה קשר לא רק בין הקוראים והמגזין אלא גם בין כותבי המגזין בינם לבין עצמם שמגיבים זה לזה ואפילו פלאי פלאים מדי פעם מושפעים זה מזה .
עד כמה שאני יודע אם כי קשרים כאלה אמורים להתקיים בין כותבים של מגזינים מודפסים כמו ''עמדה '' הרי בגלל הסדירות והקשר הישיר קשרים כאלה הם פעילים ביותר היום בין האנשים הכותבים ברשת .
לגבי אוקאפי ,תיאורטית נראה לי שהם יכולים לפרסם כמה עמודים שירצו בהתאם לכמות היצירות הראויות שהם מקבלים.
בסדירות? 146520
1. אתה שוב טוען משום מה שהמגזינים שמניתי אינם סדירים, וזה פשוט לא נכון: הם סדירים, רק שתדירותם אינה פעם בחודש אלא פעם בשלושה חודשים, או פעם בחצי שנה.
2. ניתן לנהל דיון על נחיצותם וחשיבותם של מכתבי קוראים ותגובות קוראים לעיסוק בשירה. אבל חבל, כי דעתי בעניין דומה לדעתך: המדיום האינטרנטי, ובפרט "אוקפי", יוצר אפשרות לתגובה מהירה על שירה ולדיון ארוך עליה בין הקוראים, ובכך תורם ליצירת "קהילת משוררים וקוראים", שקשה יותר ליצור במדיום מודפס. זה נכוןף אבל זה ממש לא מה שכתבת לעיל, "אוקאפי הוא נכון לעכשיו מגזין השירה היחיד שמתפרסם באופן קבוע" ו"ה אומר ש"אוקאפי " בגלל יחידותו זאת הוא גם מגזין השירה החשוב ביותר ,לעורכים שלו יש כתוצאה כוח רב בידיהם עכשיו בעולם הספרות העברית." שנימשפטים אלו אינם נובעים מהטענה המובעת כאן, שהמדיון האינטרנטי מאפשר חוויה ייחודית - דיון און-ליין על שירה. דרך אגב, אני כל-כך תומך באופציה הזו שאני מחזיק בדעתו של דובי - דהיינו שעדיף היה אם אוקפי היה מוותר על מושגים כמו 'גליונות' כלל ומציג שיר חדש כל יוםיים-שלושה, לבדו, כנושא לדיון, כמו שמוצגות כתבות ב"אייל".
3. לגבי השורה האחרונה שלך, אני מקווה שאתה מבין שיש יחס הפוך בין תדירות יציאת כתב העת לבין "מספר היצירות הטובות שהם מקבלים". לכן מספר העמודים תמיד יהיה פרופורציוני באופן הפוך לתדירות.
בסדירות? 146536
בסדר אז המגזינים האלה הם סדירים אחת לחצי שנה , אבל עד כמה הם בתודעה , ואני מתכוון בתודעה של קוראי השירה , עד כמה הם משפיעים עד כמה הם חודרים לכלי התקשורת האחרים ? לא הרבה חוששני אם כי זה בגלל המצב הכללי של השירה ולא בהכרח באשמתם .
המצב כיום הוא שמשורר אפרת מישורי שזוכה לפרודיה קבועה בתוכנית של ארז טל , יש לה אפשרות לחשיפה וגם בקרב חובבי
ה שירה הרבה יותר מאשר אם תופיע באחד המגזינים האלה שכבודם במקומם מונח אבל הם מגיעים לידי מעט מאוד אנשים ובכלל זה חובבי שירה .
אני חוזר ואומר מגזין שיוצא באופן קבוע וסדיר ברשת יש לו תיאורטית אפשרות להגיע לידי יותר חובבי שירה וליצור שיח חי יותר מאשר לאותם מגזינים חצי שנתיים.לטווח הארוך יש לו לדעתי יותר פוטנציאל מאשר לאותם מגזינים.
בסדירות? 146577
"עד כמה הם בתודעה , ואני מתכוון בתודעה של קוראי השירה" -
הרבה יותר מאשר 'אוקאפי', וגם יותר מ'דג אנונימי?' בשיא פריחתו.
"עד כמה הם משפיעים עד כמה הם חודרים לכלי התקשורת האחרים ?"
איזה כלי תקשורת אחרים? כל העיתונים מתייחסים לכתבי העת לשירה במוספי הספרות שלהם, ועד כה לא התייחסו ל'אוקפי' (הייתה פה ושם התייחסות ל'דג אנונימי?' אבל הרבה פחות מאשר, למשל, ל'שבו' או 'מקרוב')
הטלוויזיה, כפי שציינת, לא מתייחסת שלירה נקודה.
לגבי ההערה האחרונה שלך:
"מגזין שיוצא באופן קבוע וסדיר ברשת יש לו תיאורטית אפשרות להגיע לידי יותר חובבי שירה וליצור שיח חי יותר מאשר לאותם מגזינים חצי שנתיים.לטווח הארוך יש לו לדעתי יותר פוטנציאל מאשר לאותם מגזינים"
יש בזה משהו, אבל צריך לזכור שאותם דברים נכונים גם עבור 'דג אנונימי?' ומה היא מידת ההשפעה שלו כיום, אחרי יותר משנתיים?
בסדירות? 146595
''דג אנונימי '' התחיל לבלוט גם בכלי התקשורת הכלליים דווקא סמוך לסיום הופעתו , התפרסמו עליו מאמר אחד או שניים במוספים לספרות שציינו אותו לטובה. מהתגובות היה ברור שהמבקרים הנכבדים ( יורם מלצר ,ניסים קלדרון ) מודעים היטב לקיומו ועוקבים אחריו בצורה מסויימת. ולאחר קרוב לשנתיים לקיומו הם החליטו שאין המדובר בניסוי קיקיוני ושהיגיע הזמן להתייחס אליו ובצורה חיובית למדי.
ייתכן מאוד שאם היה ממשיך להופיע ככתב העת החודשי היחיד לשירה במדיום כלשהו הוא היה נעשה בולט אף יותר.
ויש לו השפעה על הקוראים , אני חושב שההשפעה הזאת ניכרת בתגובות למאמר הזה .
בסדירות? 146691
שתי התייחסויות בעיתונות הכתובה הן ללא ספק הרבה, אבל אינן קרובות אפילו למספר ההתייחסויות של אותם מוספים ל"שבו" או "הליקון", או לחשיבות היחסית שהם רואים בין כתבי העת. לגבי הקוראים, עצם העובדה שחמישה-שישה אנשים מנהלים ב'אייל הקורא' שיחות שבהן מוזכר 'דג אנונימי?' ככתב עת שיש להתייחס אליה אינה אומרת שיש לו 'השפעה על הקוראים', לבטח לו יותר מאשר למגזינים האחרים שיצאו במקביל אליו (שיחה פעילה על מדיניות הפרסום של "הליקון" או של "שבו" הייתה עשויה ללא ספק להתקיים בין אותו מספר אנשים ויותר). יתר על כן, עצם העובדה שאתר "האייל הקורא" אירח שירים של דג אנונימי במשך תקופה ארוכה הופכת את העובדה שמדברים על ד"א באתר האייל הקורא לחסרת משמעות ביחס למדידת ההשפעה של ד"א על קוראים.
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146703
אתמול הייתי בערב במיוחד שהוקדש לספרה של שולמית לפיד "חיבוק דב" ( שיצא לאור בהוצאת בבל ) ספר שעוסק בחיי הספרות ,בקבוצות הספרותיות וביריבויות הספרותיות של סצינה הספרותית כאן בשנות השבעים והשמונים .
בערב דיבר בין השאר המשורר אילן שיינפלד על הקבוצות הספרותיות שהיו פעם ואינם עוד ושתרמו מאוד לפירסום של חבריהם גם על ידי עצם הקריאה והביקורת של יצירות החברים בהם זה על ידי זה.
כיום אמרו המשתתפים , שיינפלד ופרופסור זוהר שביט , אין יותר קבוצות ספרותיות כאלה שנפגשות בבתי קפה ,ודנות בענייני ספרות ,שמסוכסכות זה עם זה סכסוכים על נושאים הרי עולם כמו "האם מותר להשתמש במטפורה בשירה אם לו , סיכסוכים שבגללם אנשיהם מסרבים לדבר זה עם זה וכו'.
כתוצאה האפשרות היחידה לפרסם היום ספר וסופר אמר שיינפלד איש יחסי הציבור , היא רק באמצעות סיפור חיים מוזר במיוחד של הסופר , שהוא שכב עם אימו ,שהיה מסומם , שהוא הומוסקסואל וכו' וכו' , אחרת כלי התיקשורת לא יתעניינו ביצירתו כלל .
על כך ראו פה : מה צריך סופר לעשות כדי להגיע ל"שבע ימים"
במהלך הדיון הוזכר גם שמו של המשורר נתן זך , ששינפלד העיר שעצם העובדה שהאיש עדיין בולט ומשפיע היא מטרידה ומרגיזה מאוד , מסתבר שיש גישה עויינת מאוד כיום כלפי זך בקרב חלקים גדולים ביותר מהקהילה הספרותית שחושבים שהאיש גרם לנזק כה גדול ביצירתו ובביקורת שלו שאין להבין מדוע הוא עדיין נחשב לדמות מרכזית בסצינה הספרותית הישראלית, ניראה שזוהי תוצר של אינרציה לשמה .שמו של זך הוזכר בהקשר לויכוח הספרותי שלו עם המשורר דורי מנור , מלפני כשנה , ויכוח שהיה יוצא דופן בזמנים אלה , מסתבר שמעל לכלי התקשורת המודפסים לפחות שוב לא ניתן למצוא ויכוחים מעין אלה שפעם היו כה בולטים וחשובים בסצינה הספרותית.
כמובן המשתתפים בערב טעו , יש כיום סצינה ספרותית פעילה מאוד ודיונים ספרותיים סוערים , אבל היא אינה נמצאת בבתי הקפה ולא בכתבי העת הספרותיים המודפסים או במוספים הספרותיים ההולכים והמצטמצמים של העיתונים שמעטים קוראים אותם. היא נמצאת ברשת באתרים כמו "האייל הקורא".
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146711
בשנות השמונים הייתי חבר בקבוצה ספרותית קטנה, שנפגשה לרוב בבתים פרטיים. אף הוצאנו חוברת בשם "כאן 1" שעותק ממנה נשלח לאילן שיינפלד שערך אז כתב עת בשם "שופרא". תשובתו שמורה אצלי עדיין ובה דיבר על כך שהוא מקווה שהשירה תשוב למעמדה כמלכה, מן המעמד כעת שבו היא "שפחה חרופה".
קצת מוזרה תלונתו בעניין סיפור החיים המוזר שצריך להיות לסופר/משורר, שכן הוא עצמו קידם הרבה את פרסומו על בסיס היותו הומוסקסואל.
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146722
הוא אכן התייחס בדבריו גם לעניין הזה ואמר שבגלל העניין הזה דווקא לו קל יותר ''למכור '' את עצמו לתקשורת מאחרים , אבל אין זה אומר שהוא מרוצה מהמצב הזה ככלל.
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146724
ואגב אין זה מדוייק כלל שאין כיום ''בכלל '' קבוצות של אנשי ספרות שממשיכות להיפגש באופן קבוע בבתי קפה ולדון בנושאי ספרות ודברים ברומו של עולם כבעבר.
מדי שבוע בשבוע ,מזה שנים רבות ,בכל יום שישי בצהרים, בבית הקפה ''לג'בנז'' ברחוב אבן גבירול בתל אביב נפגשים אנשי חבורת כתב העת ''עמדה '' עמוס אדלהייט ורן יגיל ביחד עם מגוון של סופרים ומשוררים שמשתנים מפעם לפעם כמו אשר רייך , עזריאל קאופמן , דויד מרקיש , מקסים גילן ציפי שחרור ואחרים וטובים ובהם עבדכם ,ודנים בענייני ספרות, במצב הספרות בישראל ובעולם , במצב העולם באופן כללי , עוברים על שירים וסיפורים שאנשים שונים מביאים להם, ונותנים ביקורת ומחווים דעה , כמו בימים הטובים בשנות השישים והשבעים .
כך שגם טענה זאת אינה מדוייקת בלשון המעטה.
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146784
ממש מוזר לי, אלי. אתה נפגש עם משוררים כמו אשר רייך פעם בשבוע, יוצא ובא בקרבם, ואתה סבור שהגורם רב הכוח ביותר בעולם השירה העברית הוא "אוקאפי" החצי-אלמוני?
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 146805
אמרתי שלאוקאפי יש פוטנציאל להיות כזה בעתיד , לא שהוא כזה עכשיו.
ערב לכבוד ''חיבוק דב'' 327425
האם עדיין יש לאוקאפי את הפוטנציאל כשהיה לפני שנתיים?
רצח בחוג לספרות 146931
למראה הרוחות הלוהטות כאן אני דווקא שמחה שהמתווכחים לא יושבים יחד באופן פיזי. מי יודע איך זה היה נגמר..
עוד לא ראינו דם 146978
למראה הרוחות הלוהטות כאן אני דווקא עצוב שהמתווכחים לא יושבים יחד באופן פיזי. מי יודע איך זה היה נגמר.
אבל אין כמו שירתו 145321
של המשורר הגדול צבי היינריך (צביקה) פיק.
שירה נראטיבית מדי 145530
אלי,

כתבת למטה שקראת את "קווי אויר" של זך וזה הזכיר לי משהו. יש לו שם מאמר בשם "היש עתיד לשירה" בו הוא מקונן על "דחיקת רגליה של השירה...ונסיגתה בפני הפזמון, הקיטש המילולי הממוסחר ברוח 'מיא-הימלאיה' והפזמון הפיוטי של ה'חופושיות'...ולא במקומותינו בלבד...[גם באנגליה למשל]".

זך יוצא בדיוק נגד דברים דומים שחורים לך, כמו "צופן סתרים של עילית מנדרינית...מומחה המדבר אל מומחים אחרים" והוא כותב שהשירה צריכה לשוב למחוזות אותם נטשה ולוותר על "שיר המדווח 'על ריק'...שהוא מצבור של מנייריזמים קנויים-במשיכה...על משקל טלויזיה במעגל סגור, המיועד לשמפוליונים של העתיד".

בין השאר הוא ביכא את אובדן "שירה כנחלת הכלל. כתודעת השבט" ומזכיר בגעגועים את 'הקונסנזוס' שבוטא בשירי ביאליק, אצ"ג, שלונסקי ואלתרמן.
אירופה ללא יהודים 143760
סיוון מזכירה לנו שאירופה הולכת ומתרוקנת מיהודיה - מקצתם עולים ארצה, והשאר מתבוללים.
היהודים מילאו תפקיד חשוב בהיסטוריה האירופית, והיום, כשאירופה ממציאה את עצמה מחדש שוב אין היהודים ממלאים תפקיד.
התפקיד היחיד הוא אולי האנטי ציונות המהווה כיום גורם מאחד כמעט בודד בשמאל האירופי.
היא מתרוקנת גם מאירופאים 143802
אירופה היא יבשת מתאסלמת.

לא משנה כמה סרבים היא תרצח וכמה חומרי לחימה כימיים היא תמכור למוסלמים, בעוד דור אחד אירופה תהיה יבשת מוסלמית והיורו יהיה שווה, אולי, עשרה סנט.
היא מתרוקנת גם מאירופאים 144118
אתה מוכן אולי לפרט מעט בעניין זה ולהוסיף נתונים?
אפשר לקרוא בכל עיתון 144223
למשל, המסלול שהיורו עשה מאז תחילת השימוש בו.
איזה טירוף הולך כאן 143769
זה שיר מצויין
זאת שירה.
מימי לא חשבתי ששירה יכולה להוביל אנשים לדיון כל כך מלומד על המדיניות המוניטרית. יש מלא כעס בשיר הזה.
אמוציות כן. משום מה אתם נותנים לעובדות לבלבל אתכם וזה עצוב לאללה.
תנסו לקרוא שירה אחרת ממה שאתם קוראים מאמר מדעי. תנסו. יש סיכוי שתרגישו משהו
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143884
ממקום זה ממש הוסרה תגובה של מוטי פרי-אור שכללה שיר פרי עטו שלא היה קשור בשום צורה לשיר שלעיל. אנו מבקשים להבא לא לפרסם שירים כתגובות למדור השירה (או כל מדור אחר...). אם ברצונכם לפרסם שיר באייל, אנא שילחו אותו למערכת אוקפי, שאחראים למדור השירה באייל.

בברכה,
דובי קננגיסר
עורך ראשי
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143894
יש איזה נימוק למה שירים אסור וסתם אוף טופיק מותר? או שזה קשור בתוכן השיר?
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143911
כמו שאמר המשורר:
מי יתנני אוף...
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143912
תגובה 143909

ואגב, שם למטה יש כתובת דוא"ל של העורך הראשי. אפשר גם להשתמש בה כדי לברר שאלות כאלו. תודה.
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143922
אם כך מדוע לא הוסרו רבות *מהתגובות* של זה המתקרא מיכאל שרון ?

* תגובות אשר בבסיסן היו מאמרים וקשר בינם ובין נושא הדיון הינו קלוש.
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143935
תגובה 143933

אפשר לחזור עכשיו לשיר של סיון בסקין בבקשה?
נמשיך באוף-טופיק 143947
מדיניות מוזרה ביותר, חייב אני לציין.
קבלו נא גם שיר כתגובה, העיקר שיהיה מעניין!
נמשיך באוף-טופיק 143956
אם אתה רוצה לקרוא שירים של מוטי הלז, בבקשה:
אבל אני לא בטוח שאפשר לקרוא לזה "שירה".
זה יותר גרפומניה.
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143905
האם לאור דיון 1013 לא היה מן הראוי כי התגובה תופיע במדור "תגובות שהוסרו"
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 143914
"אי-השדים" טבע בנובמבר: דיון 1225
נכון 143917
הסרת תגובה של מוטי פרי-אור 327426
כאן הוסרה
בחג הפועלים זה היה
לפני שנתיים
שנתיים עברו מאז חג הפועלים
בו הוסרה שירת מרדכי
אור פריו.
דב אחד שהיה אז עורך
ביקש
ביקש הדב
להבא
אם להבא יבוא
שלא לפרסם שירים
כתגובות למדור השירה
או כל מדור אחר.
כמה שירים פורסמו מאז באייל
שאינם שייכים למדור השירה
לא כתגובות
לא כשום דבר אחר
כמה שירים פורסמו מאז
בכלל
כמה שירים בכלל
נכתבו מאז
ולא רק כאן, גם שם
בכל העולם
האם עלתה מאז כמות השירה
או ירדה
ואולי נשארה אותו דבר כשהיתה?
בעייתיות בשיר 143958
לכאורה השיר רותם היסטוריה שלמה של אלף שנים כמעט .
אבל בשיר שמדבר על היסטוריה ובאופן נאראטיבי ( על סף הפובליצסטיקה ) הייתי מצפה שיהיה מדוייק יותר עם כל הכבוד לרשיון הפואטי .
''אבותינו היהודים '' לא המציאו את הכסף האירופאי . היהודים שלא הורשו לרכוש אדמות בכדי שיוכלו להיות חקלאים ''נדחפו '' למקצועות החופשיים ובכללם גם סוחרים .
השורה '' לעולם לא ננסה להלוות לכם כסף בריבית '' היא שורה מוזרה וביזארית ולא תואמת את המצב התלותי של מדינת ישראל בחמצן אמריקאי . אולי מישהו יסביר לי כיצד מדינה שלא מצליחה לגמור את החודש בלי עזרה מבחוץ יכולה להלוות בריבית ( אני מודע לכך שאני מתייחס לשורה פשוטו כמשמעו אבל זה נדרש מאופיו של השיר ) .

וחוץ מזה - לכסף אין ריח .

אבל בהתייחס לשיר כשיר -
הוא צבעוני וססגוני ומנסה לבעוט .
הבעייה הגדולה יותר היא רצינותו התהומית החבויה בין השורות .
בעייתיות במדינת ישראל 144229
המשוררת טוענת שבדיוק בגלל השואה לא יוכלו היהודים להמשיך ולהלוות כסף לארופאים.

אגב, לכסף יש ריח. ריח טוב אמנם, אבל בכל זאת, ריח.
אבוי לצדקנות. 144153
שוב הצגה של "אנחנו" מול "הם".
שוב הטוהר היהודי המוחלט מול הרוע הגויי המוחלט.
שוב "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". (ויש עוד כאלה הקוראים לזה "ברכה".)
שוב שיוך כל דבר לא רלבנטי, אך אירופי, לשואה.

ושוב צריך לאוורר מהנפתלין את מאמרו החשוב של יהודה אלקנה (ניצול שואה) - "בזכות השיכחה" מעיתון הארץ 2.3.88:
"אווירה שבה עם שלם קובע את יחסו להווה ומעצב את עתידו בהתייחסות מרכזית ללקחי העבר, היא אסון לעתידה של חברה הרוצה לחיות בשלווה יחסית ובביטחון יחסי ככל העמים(...) עצם קיומה של הדמוקרטיה נתון בסכנה כאשר זיכרון קורבנות העבר משתתף כגורם פעיל בתהליך הפוליטי. כל האידיאולוגים של משטרים פאשיסטיים הבינו זאת היטב(...) שימוש בסבל העבר כטיעון פוליטי כמוהו כשיתוף המתים בתהליך הדמוקרטי של החיים.
איני רואה סכנה גדולה יותר לעתידה של מדינת ישראל מאשר העובדה שהשואה הוחדרה בשיטתיות ובעוצמה לתודעתו של כל הציבור הישראלי, גם לאותו חלק גדול מאוד שלא עבר את השואה, וכן לדור הבנים שנולדו וגדלו כאן. בפעם הראשונה אני מבין את חומרת מעשינו, כאשר במשך עשרות שנים שלחנו כל ילד וילד בישראל לבקר שוב ושוב ב'יד ושם'. מה רצינו שילדים רכים יעשו בחוויה הזאת? דקלמנו באטימות מוחין ואף באטימות לב, ומבלי לפרש, 'זכור!' לשם מה? מה אמור הילד לעשות בזיכרונות אלה? בעבור רבים מאוד תמונות הזוועה עשויות להתפרש כקריאה לשנאה. 'זכור' יכול להתפרש כקריאה לשנאה מתמשכת ועיוורת. ייתכן שחשוב שהעולם הגדול יזכור. גם בזה אינני בטוח, אבל בכל מקרה אין זו דאגתנו. כל עם ועם, לרבות הגרמנים, יחליט בדרכו הוא ומתוך שיקוליו אם רצונו לזכור. עלינו, לעומת זאת, לשכוח. אינני רואה היום תפקיד פוליטי וחינוכי חשוב יותר למנהיגי האומה הזאת מאשר להתייצב לצד החיים, להתמסר לבנין עתידנו ולא לעסוק, השכם והערב, בסמלים, בטקסים ובלקחי השואה. עליהם לשרש את שליטתו של ה'זכור' ההיסטורי על חיינו."
''בזכות השכחה'' יהודה אלקנה 457059
איפה אפשר למצוא עותק של המאמר של יהודה אלקנה "בזכות השכחה". תודה בשם סטודנטַי.
''בזכות השכחה'' יהודה אלקנה 457060
כאן יש מישהו שהיה מוכן לשלוח את המאמר בפקס: http://www.snunit.k12.il/htbin/bbsnunit/noar/bbs.cgi...
וכאן יש פסקה מתוך המאמר: http://noar.education.gov.il/main/upload/perut/adam1...
''בזכות השכחה'' יהודה אלקנה 457064
וכאן המאמר המלא: http://www.haokets.org/archive.asp?ArticleSearch=%E1...
שגיאת כתיב 145391
ברצוני להפנות את תשומת לב הכותבת(במידה וכבר לא העירו על כך בתגובות הקודמות), לשגיאת כתיב המופיעה בגוף השיר.
הרשי לי לצטט מתוך האתר הרישמי של האקדמיה העברית ללשון :
"מילים ממוצא יווני שנתגלגלו לעברית מלשונות אירופה ונוהגים להגות בהן את ההגה [z] ייכתבו בזי"ן. לדוגמה: פיזיקה, פיזיותרפיה, מוזאון."
בהתאם לכך, המילה "פיסי" המופיעה בשיר אמורה להיכתב : "פיזי".

בהערכה
יציק
שגיאת כתיב 145396
ואבא שלי היה נותן בהן סימנים:
פיסיקה או פיזיקה?
כמו מוסיקה או מוזיקה.
כלומר, מקורה מן המוזה, איש לא כותב מוסה.
שגיאת כתיב 145398
מה הקשר? האם קיימות במיתולוגיה היוונית פיזות?
שגיאת כתיב 145401
הקשר בין המוזה למוזיקה הוא מובנה.
הקשר בין המוזיקה לפיזיקה הוא לשוני.
שגיאת כתיב 145405
למה? ברור לי שהסיומת "קה" היא זהה אבל בעצמך אמרת שה *ז* במוזיקה בא מ*מוזה* אז איפה הקשר הלשוני? האם אתה דובר יוונית ?
הויכוח על מוסיקה מוזיקה 145656
הוא לא מפני שאנשים לא יודעים את ההבדל בהגייה, אלא מפני שככה כתבו בלשון חז''ל, שכנראה הייתה להם בעיה עם האות, זי''ן.
הויכוח על מוסיקה מוזיקה 145837
אבל היוונים הגו "מוסיקה" (ו"מוסה", ו"פוּסיס" (-> פיסיקה)), לא? וחז"ל היו קרובים לזמנם, אז איזו סיבה היתה להם לכתוב ב-ז'?
הויכוח על מוסיקה מוזיקה 145840
שום סיבה, משום כך אני מעדיף לברור את המילים שלי מתוך המקורות העבריים, ואני שמח על כך שלא הייתה להם אז פיזיקה (בספרות, כלומר).

והחלטות האקדמיה מקשות עליי מאוד, במיוחד ההחלטה לשנות את כל המלים הארמיות לסיומת ה''א, כגון כורסא, דוגמא ועוד...
הויכוח על מוסיקה מוזיקה 145846
אינני יודע איך היוונים הגו. חז"ל אכן היו קרובים לזמנם. נניח שאפילו שמעו את היוונים עצמם מבטאים את המילה מוזיקה, או מוסיקה. האם מהצורה שהמילה נכתבה בעברית אתה מסיק על אופן הגייתה ביוונית? האם באותה מידה אתה מוכן ללמוד מכתיבת העברית של ימינו (שכותביה שומעים, וחלקם אף מבינים, אנגלית) על הקשר (למשל) בין דראג קווין לדראג סטור? בין הגראנד קניון לקניון עזריאלי?
הויכוח על מוסיקה מוזיקה 145898
לא, הניחוש שלי על ההגייה היוונית נובע מראיות אחרות. בעיקר מכך שידוע לי על הלטינית שכך הוגים בה, בהגיה הקלאסית. אם ביוונית הגו עם ז', זה ממש מוזר: היוונים בחרו לאיית עם המקבילה ל-ס' מילה (יוונית מקורית!), שהם הגו ב-ז', ואז הרומאים, שלמדו מהם את המילה, החליטו לשמר את הכתב ב-S וגם להגות כך. ואז היורשים המדיאווליים של הרומאים, ששינו רבות את ההגייה (ti נהגה צ', ci טש, ושאר השיגועים שהופכים את הקשר בין איות להגיה באנגלית ללונה פארק), החזירו את ההגיה היוונית דווקא.

אבל חבל לנחש סתם, כשיש כאלו שבאמת חקרו את העניין ואחרים שלמדו מהם. אסף ברטוב? מישהו?
שגיאת כתיב 145411
כבר כתבתי על זה בתגובה 71889, מה שגרר פתיל מטופש במיוחד.
שגיאת כתיב 145415
האם מקור ה"פיסיקה" אינו ב"פיסיס"?
סקאטולוגיה 145416
FECES?
דיון 1335 145418
קריאה נרגשת 145420
קריאה נרגשת 145422
... כן, משום מה מיהרתי ללחוץ על ה"אשר"... התכוונתי לכתוב כך: קריאה נרגשת לאיילים באשר הם: אנא אל תכתבו קישורים בכותרת הכחולה. זה שורף לי בעיניים (ונדמה לי שלא רק לי, אבל אני מתעצל לחפש תגובה שעסקה בזה).
שורף בעיניים לא מצאתי ‏1 145444
אבל מטעמי אסתטיקה נמצאו שניים (בחיפוש זריז): תגובה 137625 תגובה 133181

_____________
1וגם לא כל כך התרגשתי מהקריאה
דיון 1335 145562
ובכן, אליהו, קראתי את המאמר שהפנית אותי אליו (תודה לך).
כל תוכנו נראה לי פתטי, ואם הוא אינו כזה, אזי הוא מעציב (לפחות אותי).
מנחם בן על אוקפי 145412
מנחם בן על אוקפי 145534
מילא זה שהוא לא מצליח לאיית את המילה תנ"ך נכונה (אולי בעצם יש לו סימוכין לכך מה'ת"נך'), אבל לשלוח הודעה עם שגיאת כתיב בשמך שלך?

מזל שיש עורכים בעולם.
אלתרמן בשירת הלל לבן-גוריון 147892
אשר שכטר ואחרים עקמו אף אנין בגלל שאוקפי העז לפרסם גיליון "שואה" שנתפס, אללי, כהתישרות לימין הממסד הממלכתי.

זה נחשב לממסדיות?

במקרה נתקלתי בספריה בספר קטן בשם "בין המשורר למדינאי" שכולל טורי שירה ואגרת מאלתרמן לדב"ג ושתי מכתבי תשובה מבן-גוריון לאלתרמן.

הנה כמה דוגמאות:
(מתוך "בן-גוריון במצור", 1947)
הם קורים לי אדם אימפולסיבי
ותוקפן חסר בלמים
עת אקומה לנאום, כלם יחד
אורבים בדממה סמורת-פחד
לתפסני באיזה פסוק
זה יסער בי, יכה להבקיע
אך למען ציון לא אחשה

(מתוך "בחנות הספרים", 1950)
היו ימים, יכול היה אדם
אל בית-ממכר-ספרים לסור ושם
לפתוח את אריסטו אות את פלטו
ודעת-הקהל אף הללתו
כיום לקרא נסה נא דף של פרוזה...
מיד רועשת כל בעיר. פסיכוזה.

(מתוך "בן-גוריון בטרם-צעד", 1953)
אולי ראוי מנגד לעמד בעוד הפרק
נכתב ובעוד האיש גוחן אל-על להרימו
אבל העם ישאל - ואם גם איש לא יען -
אם זהו המשא וזה המעשה
אשר גזר הזמן להעמיס הפעם
על גדול הכתפים אשר לדור הזה.
אלתרמן בשירת הלל לבן-גוריון 147926
את השיר הכי סוגד לבן-גוריון כתב אלתרמן ב1956 כאשר מלאו לו 70. שיר זה הוא פולחן אישיות במיטב המסורת הסובייטית.

גם תעמולתו למען בן-גוריון בימי פרשת לבון מלאה בפולחן אישיות.
שירה יהירה 149497
וקלישאית.
הכותבת מכניסה הערות מרוכזות-בעצמה בין שורות הקלישאות.
זה מביא להכרה שהכותבת מעוניינת בעיקר לשמוע את עצמה. כך שהתוכן העקרי והרציני, כביכול, מתברר כאמתלא.
הו, פאתוס נשגב 150602
לא כל מה שעוסק בשואה הוא מעמיק.
לא כל מה ששורותיו קצרות הוא שירה.
אשר למהלך ההיסטורי: המהלך ההיסטורי של כינון אומת התרבות האירופית כישות מדינית ומוניטארית הוא אכן תגובה להשמדת היהודים. כינון ה"Never Again Nation" העל-לאומית, או א-לאומית או אנטי-לאומית. אם כך, זו אמנם מחיקה של העבר, ועמו של דימוי היהודי של העבר, אבל מחיקה כזאת שאמורה לשמח "אותנו" (כדברי סיוון בתגובה לתגובה, "אותנו" זה העם היהודי). ומה איפוא מקור הזעם של סיוון? חושדני שאינה זועמת כלל: השיר אינו מבטא זעם אלא משחק של זעם, כמה יהודוני, משחק של הנאה מסניטה בגויים.

ניחא, אבל אם כבר לסנוט, בכלכך הרבה מלים מקושקשות, כמו מכתב מחאה של טרחן למחלקת המים בעירייה? נו, באמת
הזמן של סיון 162791
דיון מפורט על שירתה של בסקין יש כאן :
הזמן של סיון
הזמן של סיון 162867
והכתבה עצמה היא כאן :
סיוון בסדר גמור, אבל 280897
סיוון בסדר גמור, אבל היא יכולה ללמוד הרבה ממשוררים צעירים אחרים בני גילה (אולי קצת יותר) לגבי אופן הכתיבה והדואליות של הטקסט.
שתקרא קצת את יקר בן משה, יחזקאל נפשי, אנה הרמן, ושמעון אדף.זה בהחלט יתרום לה.
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 283738
סיוון בסקין משוררת שהחלה את חיי היצירה שלה באינטרנט באתר של "במה חדשה" והפכה לנושא של ויכוחים לוהטים בקרב גולשי האינטרנט , היא כעת נושא לויכוחים סוערים לא פחות בקרב מבקרי השירה המקצועיים בעיתונות המודפסת והויכוחים עליה מזכירים מאוד באינטנסיביות שלהם את הויכוחים שהתנהלו ברשת. .
המבקרים מנחם בן וניסים קלדרון גמרו עליה את ההלל כקול הבולט והחשוב ביותר שהופיע בכתב העת הספרותי החדש והמצליח ( באופן יחסי )"הו " ומנבאים לה עתיד עצום בשירה העברית .
"משוררת נועזת ,מלוטשת , אינטליגנטית " כינה אותה בן בין שאר סופרלטיבים וברור שמבחינתו היא המשוררת העברית החשובה ביותר בראשית המאה ה-‏21.
מבקר אחר ,אריאל הירשפלד התקומם כנגד טענות אלה ותקף את כתב העת במאמר גדול בעיתון הארץ שבמרכזו הייתה התקפה על בסקין . עורך המגזין דורי מנור ענה לו במאמר גדול אחר בעיתון "הארץ " של היום שבו כינה את הירשפלד כ"גולדה מאיר של ביקורת הספרות העברית " וכותב להירשפלד "סיון בסקין ,משוררת עצומה שאינך יודע להבחין בכישרונה ,לא תתקשה לפלס את דרכה אל המקום הראוי לה במרכז הבמה של השירה העברית .".
דיון זה הוא מעניין מכמה בחינות : גם בגלל שיש בו חזרה אם גם בניסוחים מלוטשים יותר על דיון שכבר התקיים ברשת בידי גולשים שאינם דווקא מבקרי שירה מקצועיים
עצם העובדה שבסקין עוררה דיונים נזעמים כל כך ברשת ובחוצה לה הם עדות לכישרונה , לכל הפחות היא אינה משאירה את הקוראים שלה אדישים בניגוד למרבית המשוררים כיום ויהיו אלו פרובוקטיביים ככל שיהיו .
גם בגלל שהוא מראה שכישרונות אמיתיים כמו בסקין יכולים כעת להיחשף לראשונה דווקא ברשת ולא בכתבי העת המודפסים כפי שהיה מקובל עד כה. בסקין היא ככל הנראה רק סנונית ראשונה לגל הולך וגובר. והיא גם ההוכחה לכך שברשת אפשר למצוא אחרי הכל גם יצירה ספרותית אמיתית בין כל הררי הזבל.

נראה שמבקרי הספרות בעיתונים קיבלו את העמדה שבוטאה לראשונה ברשת שבסקין היא אחת המשוררים החשובים כיום בעברית .
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 283917
אלי, אני חייב לשאול: מה אתה מוצא בבסקין? אני לא מצאתי בה שום דבר, בינתיים לפחות, חוץ מרהב מילולי לא מעניין ולא חדשני במיוחד. "סתם", לדעתי, תהיה הגדרה קולעת. בדיון הזה, אני חושש, אני נאלץ להסכים עם שכטר (מה גם שבינתיים סיקרן אותי הרבה יותר מה שקראתי משל שכטר מאשר מה שקראתי של בסקין). תקוות השירה העברית היא לא בסקין.
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 283973
למה שלא תשאל גם את דורי מנור את מנחם בן ואת ניסים קלדרון מבקרי שירה הרבה יותר ידועים ממני או משכטר מה הם מוצאים בבסקין ?
להזכירך אני כבר פירטתי במאמר גדול מה אני בדיוק מוצא ביצירתה של בסקין . אתה יכול למצוא אותו כאן :
אם יש לך בעיה עם זה אתה מוזמן לכתוב מאמר תגובה שבו תסביר למה בסקין היא לא תקוות השירה העברית .
מה זה למה? 284087
כי בא לי לשאול אותך. המאמר שלך דווקא הוא הסיבה שאני שואל אותך מה מצאת בה. סורי, אבל לא הבנתי. אם יש לך בעיה אם זה, אל תענה לי, אתה לא עושה לי טובה. בחיי, אתה פוץ.
מה אתה לא מבין 284145
שילוב מוטיבים קלאסיים המוכרים למעטים עם לשון עכשווית גסה שמוכרת לכל ("שרמוטה") אופייני ליצירתה של בסקין. כך היא מקרבת את הנושאים האלה לקורא המודרני שאינו מכירם, ומצביעה על הרלבנטיות שלהם לזמננו. קטולוס חי ברומא לפני אלפיים שנה אבל צרותיו ובעיותיו מוכרות היטב גם לקורא בישראל של ראשית המאה ה-‏21, והוא נהנה מפרספקטיבה חדשה -ישנה שלהן.

בור מודרני
יענו, היא מרדדת 286445
וואו, אז היא אומרת ''שרמוטה'' ואז מדברת על אלכסנדר מוקדון. זה מה זה חדשני ומאאאגניב. והרבה יותר מובן לקורא המודרני, כי הרי הוא מכיר רק מילים כמו ''שרמוטה'' ולא מסוגל לקרוא טקסט בעברית נורמלית על צרותיו ובעיותיו של קטולוס מבלי שאיזו פריחה תל אביבית תסביר לו כמו בסטיונר בשוק שמוכר תפוח.

מלוקק פוסט-מודרני.
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284491
בסקין בהחלט לא היתה *במרכז* המאמר של הירשפלד (אלא אולי אם אתה מתכוון לאמצע הטקסט), אלא מטרה אחת מני רבים לחיציו. חוץ מזה, אכן מאמר מעניין (ואני בטוח שגם תגובתו של מנור מרתקת, למרות שטרם הספיקותי).
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284495
תגובתו של מנור מצטיינת בעיקר בכמות ה''אריאל הירשפלד'' שמפוזרים שם כזרעוני שומשומין על בייגלה.
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284860
אולי זה מחוקי הז'אנר של המכתב הגלוי?

(ומי כמו מנור מכיר חוקי ז'אנר.)
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284884
תלוי אם אתה כותב מכתב גלוי בנוסח אנכרוניסטי רומנטי או בנוסח פוסט-מודרני עכשווי.

אגב, מר הירשפלד ענה היום למנור באופן מאד שקט ובלתי מתלהם, כמו אבא טוב שמתייחס בסלחנות להתקפי זעם של בנו המתבגר. ''שמע'' הוא אמר לו ''עם כל הכבוד לתיזה שלך על מלחמת הדורות, רוחות הזמן ותפיסות אומנותיות, העיתון שהוצאת פשוט חרא''.
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284888
המבקרים מתווכחים על סיון בסקין 284981
וכדאי לשים לב במיוחד לתגובה הזאת של מישהו מארה"ב :
הפלא ופלא 374980
שיר לא רע שאפשר לחיות איתו
הפלא ופלא 457286
ואפשר גם לחיות בלעדיו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים