ילדים בישראל - חלשים בהבנת הנקרא, סובלים מתסמונת פוסט טראומטית 1491
תלמידי כיתות ד' בישראל הגיעו למקום ה-‏23 מבין 35 מדינות, בציונים שקיבלו במבחנים בינלאומיים בהבנת הנקרא. הישגים אלה ממקמים את ישראל בשליש האחרון של טבלת יכולת הקריאה של בני העשר.

ההישגים הדלים יחסית של התלמידים הישראלים ביכולת פענוח טקסטים, כפי שבאו לידי ביטוי במבחן הבינלאומי האחרון, ידועים זה שנים. התלמידים בישראל משיגים ציונים נמוכים בהבנת הנקרא גם במבחני המשוב שמקיים משרד החינוך בבתי הספר אחת לכמה שנים. יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד הפרופ' יעקב כץ אמר כי "על מנת למנוע הישגים נמוכים בהבנת הנקרא אצל תלמידי כיתות ד', כפי שנמצא במבחני המשוב, יחויבו תלמידי כיתות ב' לעבור מבחן ארצי בהבנת הנקרא".

לדברי כץ, "משנת הלימודים הבאה יחויבו כל תלמידי כיתות א' ללמוד קריאה בשיטה הפונטית, בהתאם להמלצות ועדת הקריאה בראשות פרופ' רינה שפירא, שמשרד החינוך אימץ לפני כשנתיים". כץ מייחס את הישגי התלמידים במבחן הבינלאומי "לשיטת הקריאה 'השפה כמכלול', שאינה מפרקת את המלים למרכיביהן הפונטיים, שהיתה נהוגה בבתי הספר בעת קיום המבחן".

עוד פורסם לאחרונה במחקר שערכה ד"ר אביטל לאופר מאוניברסיטת תל אביב כי 42% מילדי ישראל סובלים מתסמונת פוסט טראומטית, מתוכם 15% ברמה בינונית ומעלה. המחחקר נערך בקרב 3,000 ילדים בגילאי 13-15 מבתי ספר שונים משני צדי הקו הירוק. המחקר הוצג בוועדת הכנסת לזכויות הילד.

70% מהילדים שהשתתפו במחקר אמרו, כי לאירועי הטרור היתה השפעה ישירה על חייהם וכי ויתרו על פעילויות בשל כך. מהמחקר עולה כי אין קשר בין אזור המגורים של הילד לבין רמת המצוקה והפחד שהוא חווה. דווקא באזורים הנחשבים בטוחים, כמו העיר רחובות, התגלו שיעורי מצוקה גבוהים, במידה הדומה לזו שבגוש קטיף למשל.

ד"ר יונתן סבר מהמחלקה לבריאות הנפש במשרד הבריאות הזהיר כי השפעת אירועי הטרור על הילדים בגיל הרך, שאינם יכולים עדיין לענות על שאלונים, טרם נבדקה, וכי יש חשש כבד כי ההשלכות של תקופה זו יהיו חמורות ביותר כאשר יגדלו.
קישורים
הארץ - הבנת הנקרא
הארץ - תסמונת פוסט טראומטית אצל ילדים
הוועדה להוראת הקריאה: להפסיק השימוש בשיטת "השפה כמכלול" - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

והנתון החסר 150679
כמה ילדים סובלים מתסמונת פוסט טראומטית בקבוצת הביקורת (נאמר: בבלגיה)? האם אפס?
והנתון החסר 150681
אותי דווקא מעניינת השוואה בין מבוגרים: ילדים שגדלו באצבע-הגליל בשנות השבעים או למרגלות הרמה הסורית בשנות השישים לעומת בני-גילם בקבוצת הביקורת, כיוון שממרחק זה אפשר אולי לדעת מהן ההשלכות החמורות ביותר מהן חוששים, לדבריו של ד"ר סבר.
והנתון החסר 150719
אני לא חושבת שהשוואה כזו תהיה רלוונטית משום שילדי שנות השבעים ידעו שהם חיים באיזורי מיקוח בהם המלחמה נמשכת. הם נולדו וגדלו במציאות שונה של מדינת ישראל בעוד שכיום, הרבה מהילדים הסובלים מתסמונות פוסט טראומטיות הם ילדים ממרכז הארץ שחווים מצב מלחמתי שלא נקרא באוזניהם ''מלחמה'', בניגוד לילדי אצבע הגליל ורמת הגולן, הילדים היום לא יושבים במקלטים (פרט לילדי קריית שמונה שנולדו למציאות דומה לזו של שנות השבעים) ופעולות טרור שלא בהכרח מכוונות כלפי אנשי צבא אלא כלפי אזרחים וילדים כמוהם. לכן, סביר להניח שההשלכות יהיו חמורות בהרבה מכפי שאתה חושב.
150722
האם הכותרת מתיחסת לשתי עובדות(?) בלתי תלויות, או שהטענה היא כי יש קשר בין שני הממצאים?
הקשר הרגיל 150724
המצב שחור, העתיד קודר והפסימיזם חוגג...
או כמו שאמרה הכותרת המיתולוגית ב''דבר'' 150729
העולם כמרקחה
לסגור את משרד החינוך 150731
ולהכניס את האחראים לכלא.
חד גדיא 150772
ואז לסגור את הכלא ולשלוח את כולם לחינוך מחדש.
את מי צריך לחנך מחדש 150780
לצערי הרב, יש בישראל כבר כמה שנתונים של אנאלפביתיים. א - מישהו צריך לתת את הדין על כך.
ב - צריך לאפשר להורים של הילדים האלה אפשרות חוקית לשקם אותם. האפשרות הזאת צריכה לכלול את ביטול חוק חינוך חובה, שפשט את הרגל. אם אין חינוך חובה, לא צריל משרד חינוך.
את מי צריך לחנך מחדש 150789
מה מה מה? אתה רציני, או שפיספסתי את ההומור?
אנא פרט בנוגע להצעתך לבטל את חוק חינוך חובה, והסבר איך ההצעה הזו תביא לשיקום הציבור ה"אנאלפביתי" שלנו.
ילד שלא יהיה חייב ללכת לבית ספר 150831
של משרד החינוך, לא יהיה אנאלפאבית.
צריך פשוט להתיר להורים לעשות בילדיהם כרצונם וכהבנתם.
זהירות דמגוגיה!! 150836
כולל מכירתם לעבדות, ניצולם המיני או הריגתם במסגרת סרטי סנאף?
זהירות, ציניות!! 150874
לעבדות - רק אם הם חרוצים.
ניצולם המיני - רק אם הם נראים ממש טוב.
הריגתם לעיני מצלמות - רק אם הם מדממים באופן פוטוגני.

אבל עכשיו ברצינות,
חוסר היכולת המשווע של מערכות החינוך הגדולות (להוציא אי אלו בתי ספר מובחרים) בחינוך הדור הצעיר כראוי, ובהקניית מיומנויות הנחוצות להשתלבות מוצלחת בחיים הבוגרים, הופך את האופציה ללימודים מהבית למתקבלת על הדעת. לא פעם להורים יש יכולות פדגוגיות שעולות בהרבה על אלו של המורים והמחנכים, המאכלסים כיתות צפופות במשך שנים ארוכות.

הבעיה היא שעניין הפיקוח על הלימוד הביתי הוא מסובך עד בלתי אפשרי. לא ניתן לבחון את איכות ההדרכה של ההורים, את אופן ניצול הזמן שלהם ושל ילדיהם, או את רמת העומק של התכנים הנלמדים, תכנים שהופכים לגמישים, באופן טבעי.

אולי יש מקום ליצור באופן ממוסד סידרה של מבחנים שנתיים, הבוחנים אספקטים שונים של יכולות אישיות אצל ילדים, כך שההוראה הביתית תוכל לשאוף לרף ציפיות מסויים, אליו תגיע בדרכים אלטרנטיביות לאלו המוצעות בבתי הספר. על המבחנים הללו להיות שקולים בחשיבותם למבחנים המסכמים שמציעה מערכת החינוך, כך שעמידה בהם תאפשר ''עליית כיתה'' ובסופו של דבר השגת 'תעודת בגרות' של ממש, וזאת מבלי לבלות ולו יום אחד בקומפלקסים הפלורסצנטיים שכולנו אוהבים כל כך לשנוא...

יש לציין שאני מתייחס, כמובן, רק להיבטים האקדמיים והפסיכומטריים של שיטת הלימוד. צריך לזכור שלשהייה בבית ספר יש השפעה משמעותית על היכולות החברתיות של הפרט הלומד בו, ואין להקל בכך ראש.
איך להתחיל 150876
יש כל-כך, אבל כל-כך הרבה סיבות לא לבטל את חוק חינוך חובה, שאני אפילו לא הולכת לכתוב אותן כאן, אלא שולחת את כל האיילים שנולדו אחרי שנת 1880 ללכת לספרי ההיסטוריה ולקרוא קצת על איך נראתה החברה המערבית טרום חינוך החובה. אם כבר אנאלפביתיות, פה תמצאו אותה, במקומות בהם אין חוק חינוך חובה. לא בישראל של היום.

ובנוגע לחינוך מהבית. חינוך מהבית במתכונתו המבוקרת והמפוקחת (כמו בארה"ב) הוא חלק מחוק חינוך חובה. עם זאת, חינוך מהבית הוא פתרון מאוד לא יעיל לבעייתו הראשונה של אבי ("אנאלפביתיות"), כיוון שאלו היכולים לחנך את ילדיהם בבית הם, אפעס, אלו שגם במערכת הנוכחית ילדיהם הם תלמידים מצטיינים, ורחוקים מ"אנאלפביתיות".
איך להתחיל 151297
חינוך מהבית (home-schooling) מוכר גם במערכת החינוך הישראלית (החל מלפני כשנה, נדמה לי).
איך להתחיל 151298
הרבה לפני, אלא שהדבר דורש אישורים מיוחדים, ואלו ניתנים במשורה, אם בכלל.
איך להתחיל 151621
אני מסכים עם כל מילה בתגובתך.
אדגיש עוד את הנקודה האחרונה: לגבי כמעט כל ההורים, גם המשכילים שבהם, האפשרות לחינוך מן בית אינה רלבנטית, מאילוצים שונים. הבעייה הניצבת בפני חברה היא איפוא כיצד לנפק לרובו הגדול של ציבור התלמידים את החינוך הכי טוב שהחברה יכולה לתת באופן המוני וסדרתי. זאת בניגוד לכל מיני פתרונות אליטיסטיים*, שאינם רלבנטיים לגבי רובה של החברה.

לסיום, חלק ממאמר של אריה כספי:

הבכי על בורות הנוער

יש אנשים שעבורם אחד בספטמבר הוא יום הזיכרון לנעוריהם. שטופים בגל
נוסטלגיה הם מבכים את בורות הנוער בהשוואה ל"ימים הטובים ההם". יש
מבוגרים שמצפים מכל תלמיד לזכור כמוהם את קרב נבי יושע. יש מי שמצפה
שיצטטו בעל פה את "בעיר ההריגה", או שישלטו בנבכי תורת הקוואנטים,
שלא לדבר על תפילת שמונה-עשרה.

הנוער של היום שוהה בבית הספר יותר שנים מהוריו, ויודע הרבה יותר
מאבותיו. אלא שהוא יודע דברים אחרים. רובד צר מאוד של אנשים זכו
לחינוך מקיף, שהיה מצרך נדיר בימיה הראשונים של המדינה. רובה של
האוכלוסייה הבוגרת לא יודע לצטט שורה אחת מאלתרמן, לא יודע כלום על
תורת היחסות, חוץ מציטוט ריק ממשמעות של המשפט המפורסם, לא מסוגל
לנתח סוגיה אחת בתלמוד ולא מבחין בין סיפור של עגנון לסיפור של ברנר.
בכלכלה הם יודעים לכתוב "שוק חופשי" בלי שגיאת כתיב.

החברה המודרנית מייצרת כמויות אדירות של ידע. מול השפע האדיר הזה,
הידע של הצעירים רב יותר משל הדור שקדם להם. יותר אנשים לומדים שנים
רבות יותר. הבכי על בורות הנוער נובע לא פעם מבורות הבכיינים
המבוגרים עצמם. הם מתקשים להבין שעולם הידע של היום רחב הרבה יותר
מהעולם הצר של נעוריהם. נדמה להם שהמעט שרכשו אז הוא תמצית הידע
האפשרי.

פורסם ב"הארץ" ב-‏8 בספטמבר 1995

* לא שאני פוסל פתרונות כאלו ממי שיכול. יתכן שגם אני אבחר באחד מהם, אם וכאשר חינוך ילדים יעמוד על הפרק.
איך להתחיל 151637
אני לא מסכים עם מר כספי. העניין הוא בדיוק זה שלמרות ההשקעה האדירה בחינוך, נוער היום לא יודע יותר מאשר הוא ידע לפני 10 או 20 שנה. היינו - ההשקעות הולכות וגדלות, והתמורה לא זזה. אנחנו בארץ המראה: רצים יותר ויותר מהר כדי להשאר במקום.

אבל המצב גרוע יותר מזה: ילדים רבים כיום לא מקבלים את הבסיס. לא יודעים קרוא וכתוב ברמה סבירה, לא מסוגלים להבין טקסט. אין לי מושג איך הדברים היו לפני 30 ו-‏40 שנה, אבל כבר בזמן שלי, רוב מה שלמדתי לא למדתי בבי"ס. אם לא היה מתמזל מזלי לחיות בבית שבו עודדו אותי ללמוד לבד, ואם לא הייתי מצליח להקיף את עצמי באנשי ספר עם ידע נרחב במגוון תחומים, לא הייתי מגיע לרבע ממה שאני יודע היום. אלו מכן שחשבו בעקבות קריאת משפט זה - "אפשר לחשוב כמה הוא יודע היום...": אני מסכים אתכם. עכשיו תחשבו כמה נורא היה מצבי עם רק רבע מהידע הזה.

אבל לפחות המחזור שלי יודע לקרוא ברובו המוחלט, יודע חשבון ברמה סבירה. אני רואה אחים קטנים של חברים שלי ומזדעזע – וזה לא בגלל שהם טפשים, אלא בגלל שלא הקנו להם את הכלים המתאימים.
איך להתחיל 151744
אז כנראה שהאלפוני והבדידים היו טובים יותר מאשר אלפי עם שיטת הקריאה כמכלול והזנבגופים בחשבון.

אם איני טועה, משרד החינוך מקבל קשיי קריאה עד סוף כיתה ב', מה שבסופו של דבר, פותח פערים גדולים יותר בהמשך.
איך להתחיל 151754
זנבגופים זה לא בא יחד עם הבדידים?
בכל מקרה, אני נחלצתי בעור שיני מאימת הבדידים פשוט מפני שאני עיוור צבעים. אני לא הייתי יכול לעשות דברים כמו "סגול ועוד לבן שווה כחול" (או מה שזה לא יהיה), אז נאלצתי פשוט לספור כמה יחידות יש בכל בדיד... אני חושב שדיברנו על זה איפשהו באייל פעם.
(לא, אתם לא באמת צריכים להביא לי את הלינק לדיון)
דווקא! 151757
(לא שהיה עולה בדעתי לתת לינק לדיון, אם לא היית כותב את השורה האחרונה).

תגובה 113298
סיפור מהחיים(1) 151787
לפני לא מעט שנים, מורה צעירה, בשנה השניה ששימשה כמורה, לימדה כתה א' בבית ספר קבוצי קטן, וזאת היתה לה הפעם הראשונה בה לימדה את מיומנות הקריאה. המורה אשר לימדה את הכתה המקבילה היתה מורה ותיקה, מנוסה בהוראה בכלל ובהוראת הקריאה בפרט, חברה מכובדת בצוות המורים ובקיבוץ. באופן טבעי (וגם פורמלי) אותה מורה ותיקה שימשה כחונכת, בעיקר בתחום הוראת הקריאה, ובפרט בשיטה הספציפית להוראת הקריאה, למורה הצעירה.
לקראת חופשת הפסח, הבחינה אותה מורה צעירה, כי שתיים מתלמידותיה לא רכשו את מיומנות הקריאה. היא החליטה לנסות לעבוד עם אותן תלמידות בשיטת לימוד אחרת(2). המורה הותיקה הזהירה אותה שלא לעשות כך, שכן לא מחליפים סוסים באמצע העליה, ולא משנים שיטת לימוד במהלך שנת הלימודים. המורה הצעירה הקשיבה לדברי עמיתתה המנוסה, שקלה אותם, והגיעה למסקנה שלאותן שתי ילדות אין מה להפסיד.
המצב בסוף שנת הלימודים היה כדלהלן:
שתי הילדות השתלטו על הקריאה.
המורה הותיקה מונתה למנהלת בית הספר.
המורה הצעירה נאלצה לחפש מקום עבודה אחר.

והמסקנות?
1. אין שיטת לימוד אחידה המתאימה לכולם.
2. אם איתרע מזלך, ושיטת לימוד הקריאה המשמשת בבית ספרך אינה מתאימה לך, עדיף שתלמד בכתה קטנה, בה למורה יש אפשרות לטפל בך פרטנית.
3. אם אתה מורה שמקום העבודה חשוב לך, עשה מה שימצא חן בעיני הקובעים, ולא מה שנראה לך נכון.

___
(1) אני יודע שאני ממחזר כותרות, אבל בגילי המתקדם, יש לי הרבה סיפורים מהחיים.
2) אותה מורה שהיתה אז מורה צעירה, והיום היא מורה ותיקה עם נסיון רב בהוראת הקריאה, טוענת שהשיטה בה למדה הכתה המדוברת היא הטובה ביותר להקנית הקריאה מכל השיטות אותן היא מכירה, ואילו השיטה החילופית בה השתמשה, היא שיטה משעממת, המדכאת את חדוות הלימוד אצל *רוב* הילדים.
ילד שלא יהיה חייב ללכת לבית ספר 151512
אמאל'ה אנרכיסט !!!
את מי צריך לחנך מחדש 152556
אם היית קוראת את יתר יצירותיו של ההוגה, היית מבינה ששום דבר אצלו לא נכתב בהומור.
הייתי מלנקק, אבל ראשי כבד מרוב מחשבות בהגותו העמוקה.
פערים גדולים בתוצאות 151006
עיתון "הארץ" מביא קצת יותר נתונים על התוצאות של המבחן.
השורה התחתונה, אם היו מביאים בחשבון רק את האוכלוסיה היהודית, ישראל היתה מדורגת במקום ה12.
אם היו מביאים בחשבון רק את האוכלוסיה הערבית, ישראל היתה מדורגת במקום ה30.
"הארץ" חושף: ערבית שפה קשה! 151008
פערים גדולים בתוצאות 151009
א. לא הבנתי אם הערבים נבחנו בהבנת העברית או בהבנת הערבית.

ב. האם הוראת הקריאה והכתיבה בערבית בבתי הספר היסודיים הינה בשיטת "השפה כמכלול"?
פערים גדולים בתוצאות 151024
האמת, יכול להיות שלימוד הערבית בשיטת "המלה כמכלול" יהיה יותר מוצלח מאשר בעברית, אם כי בשני המקרים לא מדובר בכלי ה_יחיד_ שיש להשתמש בו.

הערבית היא שפה, שכנראה התפתחה בעיקר בתקופה שבה נכתבה בכתב יד, שלא כמו העברית, שכנראה התפתחה בעיקר בתקופה שבה נכתבה על גבי לוחות אבן.

(עד כאן השערות שלי. מכאן, אבחנות מן השטח)

הערבית נכתבת תמיד במחובר, כשיש הפרדה בין כל זוג מלים, ואחרי שש מתוך כלל האותיות. בספר בסיסי בערבית ספרותית, יופיעו X צורות לכל אות: תחילית, אמצעית כשלפניה אות מתחברת, אמצעית כשלפניה אות בלתי-מתחברת, סופית כשלפניה אות מתחברת, סופית כשלפניה אות בלתי- מתחברת.

אבל כאן לא נגמר הסיפור. ספר כזה גם יכיל את הצירוף "לאם-אליף," לו יש צורה מיוחדת, דומה ל"ע" עברית בדפוס.

וספר ערבי מקורי יכיל צורות מיוחדות, למשל כאשר "מים" מופיעה לאחר "חא" ואחיותיה הדיאקריטיות, או "לאם," וגם הקו המחבר בין אותיות יכול להתארך לצורך הנוחיות הפסקתית, דבר הדומה להארכת אותיות בעברית, בספרי תנ"ך שנכתבו על ידי סופרי סת"ם.

לסיכום, ייתכן כי התופעות האלה, קרי, השתנות הכתב בגלל צירופי-אותיות שונים, יגרמו לכך ש"המלה כמכלול" תהיה שיטה טובה ללימוד הערבית, כמובן כתוספת ללימוד הפונטי, שצריך להיות די סטנדרטי.
פערים גדולים בתוצאות 151197
רצוי, לפיכך, להשיג נתונים תלויי שפה. אמנם - אין שפות דומות לעברית, אך ערבית נלמדת במקומות רבים. היה יכול להיות מעניין לראות כיצד התלמידים הערבים בישראל מדורגים ביחס למדינות ערביות.
פערים גדולים בתוצאות 151216
אבל אז ההשוואה לא תהיה עם מדינות בעולם המערבי, ולכן לא תשיג את מטרתה (סביר להניח שמיקום ישראל יהיה גבוה, ובכך לא יהווה תמריץ להשקעה נוספת בהטמעת השפה).
פערים גדולים בתוצאות 151224
אינני בטוח. האם אתה חושב שבמדינות ערב אין השקעה מספקת בחינוך? גם לא בעשירות שבמדינות אלה?
איזה שפה מדברים במרוקו? 151236
מרוקו מדורגת במקום ה34, מקום אחד מתחת לדרוג של ערביי ישראל לו היו נחשבים כמדינה.
פערים גדולים בתוצאות 151281
לא רק מדינות ערביות משתמשים בכתב הערבי - גם איראן, אפגניסטאן, ועוד כמה מדינות איסלאמיות.
פערים גדולים בתוצאות 151010
מעניין איך העובדה הזאת קשורה לשיטת לימוד הקריאה והכתיבה בשיטת השפה (העברית) כמכלול.
מזל שיש לנו תירוץ 151214
מה היינו עושים אלמלא פיגועי הטרור? עלינו להיות מאושרים, כי ככה יש לנו תירוץ טוב לבעיות בהבנת הנקרא, ולעוד כמה נושאים שבהם אנו מדורגים במקומות הנמוכים (כמו למשל איכות השלטון - ראה ידיעות אחרונות, היום, 10/6/03). מנהיגינו נמצאים בתסמונת פוסט טראומטית וגם קדם-טראומטית, ואולי בתוך הטראומה ממש, לכן אנו מדורדרים לתחתית כל דירוג.
מזל שיש לנו תירוץ 151238
עוד זה מדבר וזה בא 151956
"הארץ" מדווח‏1 על בחינה ארצית במתמטיקה לכיתות ח' ‏1. בחינוך הממלכתי נכשלים כ- 53%, בממלכתי-דתי כ- 62%, ובמגזר הערבי כ- 75%. החינוך העצמאי (החרדי) לא השתתף בבחינה.

לאור הנתונים שהפנה אליהם easy בתגובה 151006, על פערים גדולים בתוצאות המבחנים הבינלאומיים, מדאיג במיוחד מספרם המועט של המצטיינים: שימו לב לגרף השני, התכול: התפלגות הציונים נתונה ברווחים של 10 נקודות (כמה קיבלו בין 41 ל-‏50, בין 51 ל-‏60, וכו') - ודווקא את הציונים מ-‏81 עד 100 אורזים עבורנו בעמודה אחת, כאילו יש בכח התרגיל הזה להסוות את העובדה שפחות מ-‏7% מן התלמידים משיגים יותר מ-‏80 נקודות (9% בממלכתי).

מה עושים (לפי דוברת משרד החינוך)? ראשית, מקימים ועדה ("מיוחדת"), שתפקידה לבדוק מדוע תלמידינו השובבים שמצליחים יפה כל-כך בבית-הספר היסודי, מגיעים להשגים מחפירים בחטיבת הביניים. הניחוש שלי: זה בגלל ששואלים אותם שאלות יותר קשות (מכאן ברור מה יש לעשות כדי לשפר את המצב).

שנית, משרד החינוך מקיים חמש תוכניות לימודים נסיוניות במתמטיקה (ביסודי), במטרה למצוא שיטת הוראה "המתאימה לאקלים הישראלי". על מזגנים חשבו שם?

2 כ- 35000 תלמידים, כמדומני שזה פחות-או-יותר כל המחזור.
עוד זה מדבר וזה בא 151963
הכתבה הזו עונה על שאלה שעלתה קודם: המבחנים בהבנת הנקרא לתלמידים הערבים היו "בשפת אמם" (ואולי "בשפת אימאם").
אני רק שאלה 151964
איך אפשר להסביר את הפער הגדול בין הממלכתי לממלכתי-דתי?
אני רק שאלה 151968
עפ''י עוזי, זה נובע כנראה מהעובדה שהחינוך הדתי ממוקם במקומות חמים יותר בארץ (או לפחות לא ממוזגים), ושואלים אותם שאלות יותר קשות מאשר את החילוניים...
אבל זה כלום לעומת השאלות הרצחניות בחינוך הערבי-דרוזי, ומזל שלא הכניסו את העדה הצ'רקסית לסטטיסטיקה.
אני רק שאלה 151970
ישנן אוכלוסיות חלשות שייצוגן בממלכתי-דתי גדול מאשר בממלכתי (ספרדים ואתיופים).
אני רק שאלה 151971
אתה מתכוון לאוכלוסיות חלשות של מורים או תלמידים?
אני רק שאלה 151973
תלמידים.
גורו האשכנזים 151975
ספרדים זה אוכלוסיות חלשות?
גורו האשכנזים 151978
כן.
גורו האשכנזים 152172
למה?
גורו האשכנזים 152481
אין תשובה פשוטה לשאלתך. יש שיטענו לנחיתות מולדת, ויש שיטענו שאפליה חברתית מובנית גורמת לכך.
אני רק שאלה 152096
מעניין, כי כשמציינים שבחינוך הדתי יש ציונים גבוהים יותר בבגרויות, האוכלוסיות החלשות האלה לא משפיעות, ככל הנראה.
אני רק שאלה 152099
אכן, האוכלוסיות החלשות מאד לא ניגשות למבחני בגרות.
אני רק שאלה 177305
לפי וואללה‏1 הפער הוא דווקא לצד השני. האם חיבור שתי התוצאות מביא למסקנה שהחינוך הדתי לאומי הוא יותר אליטיסטי, והחינוך הממלכתי יותר שוויוני?

2 יותר תלמידים מהחינוך החילוני עוברים רף מסויים, אבל הממוצע של התלמידים מהחינוך הדתי לאומי גבוהה יותר.
אני רק שאלה 177347
1. איך הגעת מ"יותר תלמידים מהחינוך החילוני עוברים רף מסויים, אבל הממוצע של התלמידים מהחינוך הדתי לאומי גבוה יותר" למסקנה "שהחינוך הדתי לאומי הוא יותר אליטיסטי, והחינוך הממלכתי יותר שוויוני"?

2. תודה על הקישור. מצאתי שם את "הסקר המהיר" של Walla, שמערכת האייל יכולה ללמוד ממנו רבות על עריכת סקרים.

"האם לאור הפירסומים על נסיבות חטיפתו של אלחנן טננבוים השתנתה דעתך ?

לא, יש לעשות הכל כדי לשחררו
כן, עכשיו אני משוכנע/ת שאסור לבצע את העסקה "
הווה אומר: 177349
Walla לא סופרים אותך.
אני רק שאלה 177448
(פיו... בהתחלה חשבתי שאתה מותח עלינו ביקורת...)
אני רק שאלה 177696
1. לא הגעתי, שאלתי האם אפשר להגיע.
אני חושב, ותקן אותי איפה אני טועה, שבהנחה שהיחס בין ההשקעה בתלמיד לציוניו הוא פחות או יותר יחס ישר כשכשרונו של התלמיד הוא המקדם, וכאשר חינוך אליטיסטי מוגדר כחינוך שמשקיע יותר משאבים במוכשרים ופחות בחסרי הכשרון, וחינוך שיוויוני מוגדר כחינוך שמשקיע יותר משאבים בחסרי הכישרון ופחות במוכשרים, ככל שהחינוך יהיה יותר אליטיסטי, הממוצע יגדל, וככל שהחינוך יהיה יותר שיוויוני, מספר העוברים את הרף יגדל. האם צריך להוסיף איזו שהיא הנחה על התפלגות הכשרון?
אני רק שאלה 177739
אני יכולה לנסות להסביר - ההיקש הלוגי שלך הוא שגוי, כיוון שאתה לוקח את המשתנה התלוי וממציא לו משתנה בלתי-תלוי (''רמת האליטיזם''). בה במידה יכול היית להסיק, לדוגמא, שלבתיה''ס הדתיים יש ציוד יותר מתקדם, או מנהלים יותר מנוסים, או שההורה הדתי מתעניין יותר בחינוך ילדיו מאשר ההורה החילוני. כולם יכולים פוטנציאלית להיות נכונים, אך הם שגויים בה במידה, כיוון שמהנתונים בכתבה לא ניתן לבסס אף אחד מהם.
כל מה שאנחנו באמת יודעים הוא שקיים פער בתוצאות, אבל עד שלא נחקור בצורה יסודית לא נדע באמת למה. הניחוש שלך הוא רק ניחוש, ולא נכון מבחינה הסקתית להגיע אליו בדרך בה הגעת אתה (לקרוא על הפער בתוצאות ולהתחיל לנחש פרמטרים).
אני רק שאלה 177748
אם לבתי הספר הדתיים היה ציוד יותר מתקדם, מנהלים יותר מנוסים או אם ההורה הדתי היה מתענין יותר בחינוך ילדיו, זה היה סותר את התוצאה הראשונה (''יותר תלמידים מהחינוך החילוני עוברים רף מסויים'').
אני רק שאלה 177775
אה, חשבתי שמדברים רק על המאמר השני - התגובה שלי היתה יותר הסבר תיאורטי בלוגיקה מאשר תגובה שמתייחסת לתוכן הכתבה. אל תגרום לי להתחיל בכלל על הסיבות לדיווחים ההפוכים בין שני המאמרים.
למה לא? 177833
בבקשה תתחילי, זה בטח יהיה יותר מעניין מדברים אחרים שאפשר למצוא באייל.
למה לא? 178001
אז מה יש לנו?
מן הצד האחד, עיתון הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ומן הצד האחר, וואלה חדשות http://news.walla.co.il/?w=//455681

המאמרים מתייחסים לשני מבחנים בינ"ל שונים במתמטיקה, ובכל מאמר התוצאות שונות - באחד עברו התלמידים החילוניים את הדתיים, ובשני - להיפך.
מה יכול להסביר את ההבדלים?
- ייתכן שאוכלוסיות תלמידים שונות נבחנו בשני המקרים. ז"א, תוצאותיו של כל מבחן בודקות רק מדגם של הסטודנטים, ולא את כולם. ייתכן שמבחן אחד נערך רק בקרב התלמידים המתקדמים יותר; ייתכן שמבחן אחד נערך כשבמקרה חלק גדול מהתלמידים היה חסר - וכו' וכו'. אם אכן המבחנים בדקו רק מדגמים מקרב אוכלוסיית הסטודנטים, הרי ש"אחוז העוברים" או "אחוז התלמידים שעברו ציון מסויים" הוא לאו דווקא המדד הנכון. אם מדובר רק במדגמים, ייתכן שאם נבדוק מובהקות, הקבוצות לא נבדלות באופן מובהק (כשמכניסים לחישוב את גודלה של כל קבוצה ואת סטיית התקן שלה).
- ייתכן שכל מבחן בדק דברים אחרים, ואז אפשר לומר שהתלמיד הדתי יודע, למשל, גיאומטריה יותר טוב, והתלמיד הממלכתי יודע אלגברה יותר טוב. במקרה כזה, כותרות שני העיתונים הן טועות ומטעות.
- וייתכן, כמו שקורה בכל-כך הרבה מקרים, שמתוך שלל אינפורמציה שנמסרה על כל מבחן, בחר הכתב לדווח רק את האינפורמציה המשרתת את האג'נדה שלו, שהיא סנסציוניות (וכאן אני מניחה את הקלפים). למשל, ייתכן שממוצע קבוצה א' גבוה מממוצע קבוצה ב', אך אם נביט על אחוז התלמידים מקרב קבוצה א' שקיבל ציון שבין 81 ל-‏100, הוא יהיה נמוך מאשר בקבוצה ב'. שימו לב איך מאמר אחד מדווח אחוזים בתוך כל רף ציונים, והשני מדווח ממוצעים. כבר קרה לי כ"כ הרבה פעמים בעבר שעיתונאים עיוותו לגמרי תוצאות מחקרים אקדמיים, לרוב פשוט מתוך חוסר הבנה, כשדיווחו אותם לציבור הרחב; קרה לי גם עם דברים שכתבתי בעצמי והוצאו לגמרי מהקשרם. אבל מכוני מחקר פונים לעיתונים כדי שיפיצו את תוצאות המחקרים, כדי להביא אותם לידיעת הציבור הרחב (שלרוב מממן את המחקרים באופן עקיף מכספי המיסים שלו), והרי זוהי מין צפרדע שיש לבלוע - עדיף פרסום שגוי ומטעה על-פני חוסר פרסום בכלל.

הנה, התחלתי.
אני רק שאלה 177966
נדמה לי שהפונקציה שאתה מציע (ציון = השקעה * כשרון) רחוקה מלהיות מודל מוצלח. במסגרת סולם המדידה של בית-הספר, התלמידים הטובים ביותר אינם דורשים שום השקעה (הם ממילא בקצה הסקלה), והגרועים ביותר צריכים תשומת לב מעל ומעבר ליחס בין הציון שלהם (נאמר, 40) לממוצע (70?).

חוץ מזה, אני די בטוח שההבדלים בתוצאות המבחן בין החינוך הממלכתי לממלכתי-דתי נובעים מאוכלוסיות מדגם שונות, ולא מגישה חינוכית שונה (למרות שגם זו מן הסתם משפיעה).
אני רק שאלה 178021
למה הדוגמאות שנתת לא מתישבות עם המודל של (ציון= השקעה * כשרון)?

נניח שהתלמיד הטוב ביותר הוא תלמיד בעל כשרון 100 (אחוזים לש"ח), ולכן השקעה של רק ש"ח אחד או יותר תיתן ציון מאה.

להבדיל, לתלמיד הגרוע ביותר יש כשרון 0.5, ולכן הוא צריך השקעה פי שמונים מזו שבתלמיד הקודם כדאי להגיע לציון 40.

אבל, כמובן שיכול להיות, כמו שציינתם, שמדגם התלמידים שנבחר למבחנים, או החומר הנבחן, לא מייצג.
תלמידים ב'שתי שקל' 178030
אם תלמיד בעל "מקדם כשרון" 100 צריך השקעה של שקל אחד כדי לקבל 100, מה יקרה אם נשקיע בו (כמו בשאר הכיתה) שני שקלים? מן הסתם הוא עדיין יקבל אותו ציון, כך שההשקעה העודפת "התבזבזה" מנקודת המבט של המבחן הזה.
בכיתות עם השקעה אחידה, התלמידים הגרועים מקבלים ציונים באזור 40-50 נקודות (משום מה המבחנים משכתבים את עצמם כך שזה יקרה), ולא חצי נקודה (ממאה). אילו מודל המכפלה היה נכון, היינו צריכים להסיק מכאן ש"מקדם הכשרון" שלהם הוא בערך מחצית מזה של התלמידים המצטיינים - ומכאן שאם היינו משקיעים בהם כפליים מאשר קודם, הם היו מגיעים ל- 100. גם זה לא קורה.
תלמידים ב'שתי שקל' 178041
כמובן, יש קטימה מלמעלה (100), ומלמטה (40~).

וכמובן שבכיתה רגילה לא תמצא תלמיד בעל מוכשר פי מאתיים מחברו.

וכמובן, שמדובר במודל, ולא בתיאור מדוייק של המציאות.
עוד זה מדבר וזה בא 152694
גדעון סאמט‏1 מצטרף למקטרים, ויודע גם מי אשם במצב‏2.

2 תקציבי ההתנחלויות‏3.

3 (כמובן).
עוד זה מדבר וזה בא 152718
איזה טור איום ונורא. בכל פעם שאני קוראת פובליציסטים שלא מבינים בתחום כותבים על חינוך נעשה לי ממש רע. דמגוגיה, חצאי אמיתות ופשטנות, כתב טור שלם אבל לא אמר שום דבר.
"הפרחיזציה של ערכי התרבות בארץ" קשורה לטלוויזיה, אבל לא באמת, כי במדינות אחרות הטלוויזיה טפשית בה במידה, אבל התלמידים יותר מוכשרים. אז יש או אין פרחיזציה? ומי אחראי לה, הטלוויזיה או לא? ומה בעצם הקשר בין זה לבין ביצועי התלמידים?

בפסקה הבאה מוטלת האשמה על השינוי בשיטות ההוראה שהנחיל משרד החינוך, אבל מיד אח"כ כותב סאמט שהבעיה היא בעצם ירידה ברמת המורים. אז מי אשם, המורים או תכניות ההוראה? האם תכניות הוראה לא באות לכפר על מגבלות המורים? מה היה קורה לו המורים היו אותם מורים גרועים, ומשרד החינוך לא היה מתערב? כמה קל היה להאשים אז את משרד החינוך בהתעלמות מבעיות בהוראה.

איכשהוא הוא הצליח גם לדחוף פנימה את חיסולו של "קול המוסיקה", והנה לנו דוגמא נהדרת לדור הישן המבכה את העולם שהשתנה, ואיך "הנוער של ימינו הוא לא מה שהיה פעם". זה גם מה שאמרו הוריו של סאמט על תרבות הנוער כשהוא היה בן-נוער, זה גם מה שאמרו הוריי עליי. לא היה אכפת לי מקצת התבכיינות לא מזיקה על הידרדרות התרבות, אלמלא היא היתה עטופה באיצטלה של חצאי-אמיתות על הגורמים לירידה בביצועי התלמידים.
כתבנו ב- IMU מדווח 152723
אם נוותר על הטור של סאמט (שאני מצטרף לדעתך לגבי הפשטנות שלו), מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב?

לפני כחודשיים נכחתי במושב של הארגון הישראלי למתמטיקה, בשיתוף עם משרד החינוך, שכותרתו היתה "מדוע ילדי ישראל לא יודעים לספור?". בשנה האחרונה, כחלק מנסיון של משרד החינוך לשפר את המצב, צירפו מתמטיקאי (פרופ' אודי דה-שליט מן האוניברסיטה העברית) לצוות היועצים של שרת החינוך. ממבט ראשון נראה אולי שתפקידו הוא יעוץ בנושאים מתמטיים, אבל בעצם אין שום דבר בחשבון לבית-הספר היסודי שמצריך דווקא מתמטיקאי, ונראה לי שהצורך הוא אחר לגמרי.

המורים נתונים היום בתחרות, שהיא קשה בהרבה משהיתה למורים שלנו: על תשומת הלב של הילדים מתחרים טלוויזיה (צבעונית!) ומשחקי מחשב ואתרי אינטרנט (שחלקם בעלי מאפיינים שונים מן ה"אייל"). כמובן, לא זו הנקודה: אפילו בשנות החמשים (על-פי השמועה) העדיפו ילדים לשחק בחוץ מאשר לעשות שעורי בית; אבל בכל-זאת משהו השתנה: הלגיטימציה שנותנים לילדים לבחור. אסור, חלילה, "לשדר" לילד שהוא נכשל רק מפני שאין לו מושג איך כותבים בלי שגיאות תחביר או איך מכפילים מספרים גדולים מעשר.

שוכחים, שגורלו של אדם מבוגר מופקד בידי ילד קטן.

מכיוון שכך, בוחר משרד החינוך להצטרף לתחרות על ליבם של הילדים (שבה ניכר שהוא מפסיד, ומה הפלא): לדוגמא, אחד היעדים המרכזיים של "תוכנית 2000" הוא "מניעת הפחד ממתמטיקה". מצד שני, אין שום יעד שעוסק בהעלאת הידע של התלמידים. ועם קווים מנחים כאלה, הפתרון הפשוט ביותר הוא זה שבוחרים במשרד החינוך כבר שנים: להוריד את כמות החומר ורמתו, להוריד את רמת הבחינות ומספרן.
והמורים, מה הם אמורים לעשות כאשר בכתה של 40 דוחס העקרון של "שילוב טעוני טיפוח בכתות רגילות" ארבעה או ששה פרחחים, ואסור להוציא ילד מפריע מהכתה כדי לא לטפח בו "רגשות שליליים"? השאלה המכרעת היא מה חשוב יותר: לאפשר לתלמידים הבינוניים ללמוד, או לחסוך מן התלמידים החלשים את תחושת הכשלון. בהקצאת המשאבים הנוכחית, אין הרבה אפשרויות אחרות.

תפקידם של מומחים מבחוץ הוא להוות משקל נגד למשרד החינוך בדיוק בנקודה הזו: להלחם על חשיבותה של הקניית ידע (מושג שהטרנדים העכשווים בחינוך מסתייגים ממנו); להעלות את הרף, במקום להוריד אותו.
לא שזו הסיבה 153007
אבל בוודאי אחד הסימפטומים של הבעיה:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2641879,00.h...
לא שזו הסיבה 153020
טוב, הם לא צריכים שיבואו מומחים וילמדו אותם איך לזייף, הם כבר יודעים איך להצביע בשביל מישהו אחר...
למה להתאמץ? 181412
כתבנו ב- IMU מדווח 181414
נדמה לי שפספסתי את התגובה הזו לחלוטין כשהיא פורסמה. מזל שהעלית אותה שוב.

הבעיה עם העלאת הרף היא שאנו מתמודדים כאן עם שני ערכים (או שני רצונות) סותרים - שוויון ומצויינות. כדי לשפר את ייצוגן של קבוצות לא-מיוצגות (על בסיס מוצא, SES, מגדר וכיו"ב) במיקומים רצויים חברתית, יש לשפר את הצלחתן בביה"ס. אם תעלה את הרף, אלו שיפלו מתחתיו יהיו בני אותן קבוצות שלהן אתה רוצה לעזור. מצד שני, אם לא תעלה את הרף, אולי יותר ילדים מעיירות פיתוח יוציאו תעודת בגרות, אבל הידע שמייצגת אותה תעודת בגרות ילך ויפחת.

דוגמא טובה היא תכנית החינוך של בוש, No Child Left Behind, המתמקדת בהעלאת הרף ע"י הצגת סטנדרטי למידה מוגדרים לכל נושא בכל גיל ומבחנים סטנדרטיים (מה שנקרא בארץ "מבחן ארצי") שנתיים שכל סטודנט צריך לעבור כדי להיות מקודם לכתה הבאה. התכנית חוטפת ביקורת משמעותית מצד השמאל האמריקאי, כיוון שהיא לא מטפלת היטב בנושא השוויון (התכנית מציעה סיוע כספי לבתי"ס מתקשים, אך אין בכוחו לשנות את המצב), ואני מנחשת שביקורת דומה תועבר בארץ על כל תכנית חינוך שמתמקדת במצויינות בלבד.
כתבנו ב- IMU מדווח 181417
כמו שאת מתארת את זה, עלינו להניח שיש קבוצות שהן מראש אבודות - אי אפשר לצפות מהן להגיע להישגים גבוהים, ולכן כל מה שאפשר לעשות כדי לקדם אותן זה ''לרדת לרמתן'' ולהעמיד פנים שהן בעצם בסדר. זו נראית לי גישה מתנשאת משהו. אפשר לקדם אוכלוסיות חלשות, ולא חייבים להוריד את הרף בשביל זה. צריך להשקיע בהן יותר, ולדאוג שהן תוכלנה לעמוד באותם סטנדרטים שקבוצות אחרות יכולות לעמוד בהם.
אני לא פדגוג גדול, אבל אני מאמין שזה אפשרי.
''צריך להשקיע בהן יותר'' 181494
(עונה גם לעוזי)
וזה בדיוק גם מה שאליו כיוונתי אני. כמובן שהסטנדרטים צריכים להיות גבוהים, שכן אין טעם בתעודת בגרות שמחזיקים 100% מהסטודנטים אם אין לה משמעות. עם זאת, בניגוד למה שכתב עוזי קודם בנוגע למתמטיקה ובניגוד למה שמנסה בוש לעשות בארה"ב, אין לדעתי טעם בהעלאת הסטנדרטים אלא אם כן מוודאים קודם שהסטודנטים יצליחו להגיע אליהם (ולא רק הסטודנטים מרמת-אביב, אלא גם, ובעיקר, אלו מבאר-שבע). ז"א, הצבת סטנדרטים גבוהים לכשעצמה לא הולכת להפוך את הסטודנטים המתקשים שלנו לחכמים יותר, אלא פשוט הולכת להכשיל יותר סטודנטים שבעבר היו מקודמים במערכת.
"להשקיע בהן יותר" הוא השלב הראשון, שרק אחריו יוכלו הסטודנטים שלנו להגיע לסטנדרטים החדשים שיוצבו. אבל רגע, אם משקיעים בהם יותר והם מצליחים יותר ומגיעים להישגים גבוהים יותר ממילא, למה בכלל צריך להעלות אח"כ את הסטנדרטים? האם ההישגים המשופרים לא יהיו תוצר לוואי טבעי של מערכת בה משקיעים יותר?
181511
מה בדיוק הבעיה עם הסטודנטים בבאר שבע?

__________
העלמה עפרונית, בקאמבק של תהיות.
באר שבע 181512
עמ' 18 http://www.adva.org/ivrit/ISRAEL_2001_231.pdf
באר שבע, 42%. ת"א-יפו כולל ערביי יפו, 51%. הניחוש שלי הוא שאם ניקח את רמת-אביב לבדה, אחוז הזכאים יעבור את ה-‏70%. אבל זה רק ניחוש.
באר שבע 181515
אה, התכוונת לתלמידי בתי הספר. לי בראש הייתה האוניברסיטה.
100 אחוז זכאות 181565
שרת החינוך לא מסכימה איתך:
ובקצרה: "שרת החינוך הסבירה שהציבה מטרה למשרדה: כל התלמידים בישראל יקבלו תעודת בגרות."
טוב שהיא לא מתנה את זה בשבועת אמונים למדינה.
שישקיעו בעצמן 181644
המטרה אינה להפוך את התלמידים לחכמים יותר (נניח, לצורך העניין, שהם כבר נולדו), אלא לגרום שהם ידעו יותר. ידע וטכניקה תלויים לא רק ביכולת הבסיסית, אלא גם (בעיקר) במידת ההשקעה האישית.
הרף צריך להמצא בתחום הסביר (לא כולם צריכים להיות ''מנתחי מח ומדעני חלל'', כדבר הקלישאה), אבל בתוך התחום הזה, העלאת הרף תגרום לטובים להתאמץ יותר (ולחלשים מאד, להכשל). השאלה היא האם זה משפר את המצב או מרע אותו.
כתבנו ב- IMU מדווח 181446
מה אכפת לי ייצוגן של "קבוצות לא מיוצגות"? אלו ילדים, וצריך לעזור להם להתקדם. השאלה היא איך לעשות את זה.
אפשרות אחת היא להעלות את הרף ולהבהיר מן הרגע הראשון שיש לנו ציפיות מהילדים האלה (ומכל האחרים) - מסתבר מן הכתבה בתגובה 181412 שהמצב בארץ גרוע בתחום הזה, גם בהשוואה למדינות אחרות.
אפשרות שניה (ומועדפת, משום מה): "יהיה בסדר" כמושג מכונן; מתכננים את המדחום כך שיראה 36.6 (זה ה-‏98 שלכם), ולא חשוב את החום של מי מודדים. אחר-כך מתברר שהשוק אינו מסתפק בתעודת בגרות, וכדי להגיע לאותם "מיקומים רצויים חברתית" צריך תואר ראשון. והתהליך ממשיך להתגלגל.

כדי לא להשאיר את הדיון באוויר, אני רוצה לתת דוגמא. אינני יודע אם מדובר ביוזמה פרטית או מקומית, או בחלק מתוכנית ארצית; בבית ספר אמריקאי שיצא לי להכיר בשנתיים האחרונות, בכתה ד', נערכים מבחנים בחשבון: צריך לפתור מאה תרגילי חיבור *חד-ספרתיים* בחמש דקות; במבחן הזה צריך לקבל 100 - ומי שלא הצליח, חוזר עליו; גם שש פעמים, אם יש צורך. מבחנים דומים נערכים גם לפעולות החשבון האחרות (זה לא קל לעבור את כולם בנסיון הראשון‏1), אבל בסופו של דבר, *כל הילדים* עוברים את המבחן - גם כאלה שבנסיון הראשון קיבלו ציונים ממש נמוכים.
הרף לא הונמך, והילדים ידעו מראש שהוא לא יזוז לשום מקום. ועברו אותו.

1 (בהסטוריה של בית-הספר זה קרה פעם אחת)
כתבנו ב- IMU מדווח 181451
לא לגמרי קשור, אבל בכל זאת: לאוניברסיטאות בארץ יש תמריץ לצמצם עד כמה שאפשר את כמות הסטודנטים הנושרים. התקצוב לאוניברסיטאות ניתן לפי כמות הסטודנטים שסיימו את התואר באותה השנה, ולא לפי כמות הסטודנטים שלומדים באותה השנה במוסד. המשמעות היא שאם סטודנט למד שנתיים ואז נשר - האוניברסיטה הפסידה כסף. אם הוא למד שנתיים והחליט לעבור לחוג אחר - אותו כנ"ל.
התוצאה היא שהאוניברסיטאות עושות כל מה שהן יכולות כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים יעברו, כולל, על פי מקור בלתי מהימן אחד, לחץ על מרצים שלא להכשיל סטודנטים.
כתבנו ב- IMU מדווח 181455
לזאת שעשתה היסטוריה קראו גל, דרך משל?
אני לא הייתי משוויצה. 181467
ואבא? 181469
תגיד תודה שאני לא מסתובב עם תמונות בארנק 181471
בכל אדם מתקנא 181470
ואבא?
סטודנטים 181578
נראה לי שאת מתרגמת ישירות מאנגלית, וזה קצת צורם לעין, כי בעברית נקראים מי שלומדים בחטיבה ובתיכון ''תלמידים'' ולא ''סטודנטים''.
סטודנטים 182512
מתנצלת בכנות. אני קוראת רק באנגלית ומלמדת באנגלית, כך שבאופן טבעי כשאני דנה בענייני חינוך אני חושבת באנגלית ומתרגמת לעברית למען הקוראים.
עוד זה מדבר וזה בא 152854
בארה"ב ששם איכות הטלויזיה ידועה לשימצה התלמידים מוכשרים יותר מאשר בארץ?

והמוזיקה הפופולרית של היום אכן נוראית. לכן הורדה של תחנה מוסיקלית איכותית היא עוד התקפלות מצערת של התרבות בפני הרייטינג. (דורון רוזנבלום אמר פעם שאם נתן אלתרמן היה חי היום, אם בכלל היה מוזמן לתוכניות האירוח היו שואלים אותו שתי שאלות קצרות ועוברים לאורח הבא: קוקסינל, זונה או פנינה רוזנבלום.) אין כאן ענין של פער הדורות, אלא הבדל שבין הביטלס לבין בריטני ספירס.
כחובבת בינאריקה ידועה 152900
אני דווקא חולקת - הקישור האוטומטי בין חינוך, לימוד ותרבות אינו אוטומטי בעיני. אבל אני אתרכז בקישור האוטומטי בין לימוד (במובן של רכישת יכולות, כלים וידע) ותרבות. אפשר לצרוך תרבות שטחית ועדיין להגיע ליכולות מתמטיות, וראה כל אותם ילדי מחשב זבי חוטם, שברוב המקרים לימדו את עצמם לתכנת. מדובר בסוגים שונים של אינטליגנציה.
עוד זה מדבר וזה בא 152948
*לדעתך ולדעתי* יש הבדל עצום בין הביטלז לבריטני ספירס; אך האין זה אותו הבדל שיראו "ילדי בריטני ספירס" בין המוסיקה שהם אוהבים למוסיקה שילדיהם יאהבו בעוד חמש-עשרה שנה? גם ההורים שלי חשבו שלהקות הרעש השונות להן הקשבתי (ועודני) בגיל ההתבגרות הן איומות ונוראות, אבל זה לא השפיע על הבנת המתימטיקה שלי. אני לא חושבת שהתרבות הפופולרית משמעותית כאן, אבל אני כן משוכנעת שלתרבות הבית יש משמעות. אפילו משהו כמו כמות הספרים בבית, כמו מה עושים עם הילדים בערבים.

ההערה שלי בנוגע לטלוויזיה נלקחה מהמאמר, בו סאמט מציין שהטלוויזיה האיטלקית גרועה בה במידה, אך התלמידים שם עולים בביצועיהם על ביצועי התלמידים הישראלים.
אני מסכימה עם תיאוריית ה"פרחיזציה", רק לא עם הדרך בה סאמט מציג אותה ומוכיח אותה. ז"א, תיאוריית התרבות הביתית שלי יכולה להסביר מגמות כלל-ארציות רק אם מניחים שבמספר גדול במיוחד של בתים, התרבות השלטת השתנתה, והיא עתה תרבות שפחות מעודדת למידה: שינוי תרבותי-חברתי כולל שהשפיע על כמות גדולה של אנשים. ולא דרך הטלוויזיה, כמו שהציע סאמט, אלא דרך משהו אחר שקיים בחברה הישראלית והולך ומתחזק, ועליו כבר נכתב רבות - ביזוי האינטלקט והאינטלקטואל והערצת ההמוני; אבל גם זה לא נראה לי ייחודי לארץ, וכאן אני עצמי לא בטוחה בנוגע לאמיתות תיאוריית הפרחיזציה.
עוד זה מדבר וזה בא 152962
נו, וכשאני לא הבנתי את לוח הכפל אז אמא שלי ישבה איתי שעות, לדעתי אולי אפילו עשרות שעות, עד שהבנתי. כשהתקשתי בהסטוריה בתיכון אבא שלי חיפש לי רומנים הסטורים טובים על נושאי הלימוד (כדי שלפחות השתלשלות הארועים הבסיסית תהיה ברורה לי), ואחרי ששנינו קראנו אותם אז דיברנו עליהם. ןכשהיו לי בעיות במתמטיקה בתיכון שני ההורים שלי ישבו איתי, גילו שאני יודעת פיקס את החומר, ואז אבא שלי הלך לדבר עם המורה לברר מה קורה (הסתבר שהמורה שנא אותי אישית. השערוריה שאבא שלי הקים הגיעה עד המנהל).*

ברור שהסביבה הביתית משפיעה יותר מכל על היכולות הלימודיות של הילדים. הבעיה היא נטיתם של הורים להטיל את עול חינוכם של הילדים על המורים והסביבה הבית-סיפרית בלבד. ברור שיש הורים שאין להם את היכולת לעזור לילדיהם כמו שיש להורים שלי, ויש מקרים שבהם מכורח הנסיבות (סביבה ביתית בעיתית, או אולי הורים חסרי השכלה, שלא יכולים למצוא אף דודה או ידיד שיכולים לעזור) בית הספר הוא המחנך היחידי, אבל לדעתי זהו המיעוט בישראל.

--------------------------------------------------
* האמת היא שיכולתי לחיות בלי שכל טיול לכינרת יהפוך לשעור (עם בוחן בעל פה!) על מורשת קרב, אבל בחיים יש גם טוב וגם רע, כמו שאמר האיש שחותנתו נפטרה והוא נתבע לשלם דמי קבורה (סם וולר)
עוד זה מדבר וזה בא 153000
אם "הסביבה הביתית משפיעה יותר מכל על היכולות הלימודיות של הילדים", אבל ביה"ס הוא המחנך היחידי רק אצל מיעוט מהמשפחות, איך נסביר את המגמה החדשה של אי הבנת המתימטיקה?
עוד זה מדבר וזה בא 153021
רק במיעוט המשפחות אף אחד במשפחה לא יכול לעזור לילד המתקשה (לפחות ברמת ביה"ס היסודי!). זה לא מונע מרובן של המשפחות להיות כאלו שלאף אחד מההורים לא אכפת מספיק כדי להשקיע את הזמן וממש לעשות את זה...

(דובי, שדווקא היה מרגיש הרבה יותר טוב אם אבא שלו *לא* היה מנסה להרביץ בו מתמטיקה בתיכון...)
עוד זה מדבר וזה בא 153075
בית הספר הוא המחנך היחידי *הזמין* רק אצל מיעוט מהמשפחות.אצל רוב המשפחות יש להורים את היכולת האינטלקטואלית והרגשית לשמש כמחנכים לילדיהם. זה שהם לא עושים שימוש ביכולת הזו - זה דבר אחר.
עוד זה מדבר וזה בא 154131
זה לחלוטין לא אותו ההבדל.

בתור מי שזקן מידי מבשביל להכלל בדור "ילדי בריטני ספירס", אבל צעיר מידי מבשביל להחשד כמישהו שגדל על המוזיקה של הביטלס, אני מרשה לעצמי לא להסכים איתך לחלוטין (בנושא האוף-טופיקי בריטני/ביטלס. לגבי מה שאמרת על הפרחיזציה אני נוטה להסכים).

ההבדל התהומי בין המוזיקה של הביטלס לבין הקשקושים של בריטני הוא איננו עניין של *לדעתך ולדעתי*.

עד כמה שניתן להגיד זאת לגבי אמנות (ולדעתי אפשר), הטענה שהביטלס עולים באיכותם על בריטני היא קביעה די אובייקטיבית. בדיוק כמו שניתן בקלות להגיד שהאמנות של דאלי עולה באיכותה על עטיפות של בקבוקי קוקה קולה או שרובין וויליאמס הוא קומיקאי איכותי יותר מרמי ורד.

הנבואה ניתנה ל... אבל הניחוש שלי הוא שעוד 20 שנה, אף אחד לא ידע מי זו בריטני ספירס. מדובר במוזיקה ("מוזיקה" במקרה של בריטני) שמתבגרים ממנה. בדיוק כמו נוער שגדל בשנות ה-‏80 והתמוגג מג'ייסון דונובן, קיילי מינו וג'ון בון ג'ובי, אבל היום לא מזדהה במילימטר עם המוזיקה שהם עשו אז, כך גם עם בריטני.

עם הביטלס המצב שונה לחלוטין ולא צריך להיות אדם שהיה נער מתבגר בשנות ה-‏60 בשביל להכיר היום באיכויות של הלהקה. יש דוגמאות למוזיקה שהנוער אהב בשנות ה-‏60, אבל אף אחד לא מיחס לה היום חשיבות מעבר לנוסטלגיה. כל דור והבריטני ספירסיות שלו.

אני גם מאוד לא מסכים עם אלה שמיחסים לבריטני את התואר "המוזיקה של היום".

כמובן שהקשר של כל זה ליכולות במתמטיקה, נשגב מבינתי.
אביב הגיע. 154162
זהו? גם אתה חזרת? ברוך השב.
פסח בא 154229
תודה.

אבל חזרתי רק חלקית (אחרי נפילה מבישה ב*כל* מועדי הא', הדרך עוד ארוכה ומפותלת).
עוד זה מדבר וזה בא 154279
או, שלום לך :-)

זו השוואה לא מוצלחת, בין הביטלס לבריטני. הביטלס כתבו את שיריהם בעצמם ושאפו להיחשב "יוצרים" - והם יצרו בכל מיני ז'אנרים, מרוק'נרול ועד מוזיקה הודית (גם אם חלק מיצירתם, בייחוד החלק המוקדם, יכול להיות מקוטלג כפופ). עכשיו צריך להחליט האם משווים על פני זמן (מוזיקה "נצחית" לעומת מוזיקה אופנתית ובת-חלוף) או משווים איכויות של יוצרים שונים באותו ז'אנר. וקשה עד בלתי אפשרי להשוות בין רוק לפופ.

אם כבר משווים, צריך להסתכל על בריטני כתופעה של פופ ממוסחר - ואז להשוות אותה לזמרת שפועלת באותו ז'אנר. כלומר, שאנשי תעשיית המוזיקה כתבו לה שירים שמיועדים מראש להיות להיטים לרחבות הריקודים. היו בעבר כמה מכונות להיטים כאלה, למשל דונה סאמר, טינה צ'ארלס (I love to love) או אפילו דוריס דיי. ובתור שכזאת, בריטני ‏3 צפויה להיכנס למגירה של זמרת שיכולה לעורר נוסטלגיה רגשית בקרב מי שגדלו על שיריה, ולא יותר. זה לא אומר שישכחו אותה לגמרי - את דוריס דיי לא שכחו לגמרי, והשירים שלה די מגעילים.

מי שבאמת יישכחו הם כל אותם זמרים והרכבים שפועלים במתכונת של בריטני, אבל לא הצליחו לכבוש את הצמרת לגמרי. וככה למשל זוכרים היום את הבק-סטריט בויז ‏2, אבל לא את שפע הלהקות המחקות שקמו בתקופתם. או שזוכרים את yazoo , אבל לא את blue zoo או את קלאסיקס נובו. זוכרים את מדונה אבל לא את סידני לאופר (או גלוריה אסטפן - יאק!). ובז'אנר אחר לגמרי - זוכרים את סימון וגרפונקל אבל לא את האוורלי בראדרז.

הבי.ג'יז ואבבא נמצאים איפשהו באמצע מבחינה זו - הם אומנם כתבו את שיריהם בעצמם (ועשו עבודה נפלאה), ומבחינה זו תפקדו כ"יוצרים", אבל מצד שני רוב הזמן ‏1 לא התיימרו ליותר מאשר ייצורם של להיטים קליטים בשרשרת.

1 התקופה המוקדמת של הבי.ג'יז יוצאת דופן, שכן בה הם עשו פסיכדליה לא רעה בכלל.
2 ככה קראו להם?
3 בהנחה שהיא לא הולכת להפוך בקרוב לגיי אייקון.
עוד זה מדבר וזה בא 154280
אה, והכי חשוב - יש הבדל בין ''זוכרים'' לבין ''מעריכים''.
עוד זה מדבר וזה בא 154291
שלום שלום, אבל לא לדאוג, ממחר אני חוזר שוב להדממה, לעוד תקופה קצרה ;-)

רק רציתי להגיד שאני מסכים עם כל מה שכתבת. הצלחת לנסח בצורה בהירה את מה שאני התכוונתי אליו, אבל זה קצת התפקשש לי בגלל אנלוגיות מעורפלות ומשפטים מסורבלים.
עוד זה מדבר וזה בא 154319
למה מעורפלות? לא מעורפלות. לך תלמד למבחן :-)
וזה אולי מקום טוב לספר 179523
שחזרתי בזה הרגע מהופעה מקסימה של סיימון וגרפונקל עצמם, והיה כל כך כיף... ואת מי הם העלו, ממש בהפתעה, לשיר באמצע המופע? בדיוק - את אלילי ילדותם, האוורלי בראדרז, שביצעו יפה את "Wake Up Little Suzie" ושתי בלדות נוספות.

פול סיימון, ולא אכפת לי להישמע מיושן, הוא אדם עם גישה חופשית לעורקי היצירתיות המוזיקלית. לשמוע אותו שוב, Live, עם ההרמוניות הנפלאות של ארט לצידו, היה תענוג צרוף.

סתם רציתי לחלוק ומצאתי את הפתיל הקצת ישן הזה. אבל מתאים, לא?
וזה אולי מקום טוב לספר 179661
תדרוך, תדרוך.

רק כאן כרטיסים לשירותים שמאחורי היציע ‏1 מתחילים מ 50$.

1 טוב, נו, אני מגזימה. לא לשירותים של היציע, רק ליציע עצמו. זה עדיין הרבה מאוד כסף מבלי להחשיב בייביסיטר שגובה 15$ לשעה ומשהו קטן לפני או אחרי.
וזה אולי מקום טוב לספר 179665
מצטער, לא התכוונתי לדרוך... איפה זה "רק כאן" - בחוף המזרחי? אנחנו באמת שילמנו לא מעט ($200 כולל כל המיסים) לזוג כרטיסים במקום לא רע, אבל נתקלנו כבר גם במחירים גבוהים אף יותר. מצד שני אפשר להשיג כאן בייבי-סיטריות בוגרות ומנוסות ב-$10. ואני, הספיק לי פעם אחת שויתרתי על ההופעה של דייר-סטרייטס בפארק בגלל בחינת מגן מטופשת - מאז אני נזהר לא להחמיץ הופעות כשברור לי שאח"כ אחבוט בעצמי.
וזה אולי מקום טוב לספר 179678
אכן. החוף המזרחי. חוצמזה שהבייביסיטר הקבועה הולכת בעצמה להופעה (נו טוב, לה יש כסף לכרטיסים :) )
15$ לשעה?! 179670
_________
העלמה עפרונית, לקחה 20 שקל לשעה, וחשבה שעשתה עסק מצויין.
וזה אולי מקום טוב לספר 179914
לך הוא דורך על יבלות? לך!? אני, אם הייתי מוצא בייבי-סיטר במחיר סביר למשך שבוע, ויכול לקחת (עם זוגתי שתחיה) חופשה באורך מתאים, הייתי מוכן להוסיף גם את מחיר כרטיסי הטיסה...
וזה אולי מקום טוב לספר 179946
אלוהים נותן אגוזים למי שאין שיניים. רוצה לשלוח לי המחאה בנקאית ואני אנסה להשיג תמונות או ראיון (עם בלעדיות לאייל כמובן?)
וזה אולי מקום טוב לספר 185343
לא הבנתי.
איפה היית כשהצמד הופיע ברמת גן?
(כן, אני יודע. בכתה ג')
וזה אולי מקום טוב לספר 185352
כמה תגובות היה עליך להשלים אחרי שחזרת?
וזה אולי מקום טוב לספר 185365
אתה יודע איך עושה שועל?
וזה אולי מקום טוב לספר 185394
הםםם.... גבינה....?
וזה אולי מקום טוב לספר 185781
שועל עושה אוהוווווו(1)
ובקשר לשאלה המקורית: כמו שאמר שמואל קלמן(2), שאר בשרי הרחוק(3), "אין דבר קל מלהפסיק לעשן. עשיתי זאת כבר עשרות פעמים".
כך גם עם לקרוא (ולהגיב) באייל. אלא ששכטה אחת אחרי התנזרות של כשלושה חדשים, מביאה לך את הקריז בכל חריפותה, וגורמת לדחף בלתי נשלט להשלמת הפערים.

__
(1) האמת שלא, זהו קולו של התן, אבל מי אני שאתחיל לשנות את כל השפנים בבדיחות לארנבים.
(2) שבמבטא אמריקאי מכונה "סמואל קלמנס"
(3) על מידת קרבתנו ניתן ללמוד מביקורו בארץ(4), אותה הוא ניצל, בין היתר, כפי שהעיד בעצמו(5) לפקוד את מקום משכבו של קרובינו המשותף
(4) מסיבות טכניות נבצר מאיתנו להפגש כאשר הוא ביקר בארץ.
וזה אולי מקום טוב לספר 185821
הלינק לא ממש פעל, אז תצטרך להסביר לי בדרך למפגש.
אפרופו דוריס 179534
מי היה זה שאמר: "הכרתיה מזמן, עוד לפני שהיתה בתולה"?
(בריטני כבר לא)
גראוצ'ו מרקס 182905
עוד זה מדבר וזה בא 155369
ועוד, מתוך "מעריב" של היום:
1. דנקנר על התרבות שהשתנתה
מעניין ההסבר שמספק דנקנר - "החברה הישראלית החילונית עומדת חסרת אונים מול השאלה כיצד להתחבר למסורת הזאת, שהיא דתית במקורה, בתכניה וברוחה, בעוד רוב מניינה של החברה הישראלית...הוך ומתרחק, ומואס וסולד יותר ויותר מכל דבר שריח יהודי נודף ממנו."

אני מתלבטת בין הסכמה מוחלטת עם התובנה של דנקנר, לבין דחיית ההסבר, מכמה סיבות. הראשונה - אחוז נכבד מהתיכוניסטים המאותגרים-מתימטית שלנו הם אנשים מאמינים. האם מכאן נובע שהשוני הוא בקשר של היהודי המאמין לדת - דהיינו, האם היהודי המאמין היום מתרחק מ"כל דבר שריח יהודי נודף ממנו" למרות אמונתו היהודית? האם החילוניות היום רחוקה יותר מהיהדות מאשר החילוניות של ימי עבר?
הסיבה השניה היא שאני לא משוכנעת שחילוני דורות עברו בארץ היו קרובים ליהדות יותר מהדור הנוכחי. האם לא חל עם הזמן דווקא תהליך הפוך, של התקרבות לדת?
מעבר לשני אלה, אפשר לקבל את ההסבר, ואז השאלה היא מדוע לא גיבשנו בארץ "תרבות חילונית" או "תרבות אזרחית", שתציע לחברים בה את העושר הרוחני שבעבר הציעה היהדות, אך במתכונתו האינטלקטואלית והמנותקת מהדת?

2. ודן מרגלית
מזכיר גם את תגובה 155242 ואת הדיון אליו היא שייכת.
עוד זה מדבר וזה בא 155392
בלי להשתייך לדור ההוא - אני חושב שחילוני הדור הקודם לי היו יותר קרובים ליהדות, לא במובן של היום, של להיות יותר דתיים, אלא במובן שהם הכירו את היהדות יותר מאשר אני ובני דורי החילוניים מכירים אותה. הם מכירים את התנ''ך ואת המקורות יותר ממני, הם יכלו להבין רפרנסים דתיים בספרות שאני אחמיץ לחלוטין.
ההתקרבות לדת בקרב הדור שלי היא התקרבות ריקה מתוכן, התקרבות ניו-אייג'ית כזאת, של ''להאמין'' ו''לזרום'' ו''קארמה''. הפלאגים והפלטינות של האמונה הדתית, לא הרוח והתרבות שלה.
עוד זה מדבר וזה בא 155395
את הדור הקודם הכריחו ללמוד בע''פ פרקים בתנ''ך, שירה, וכן הלאה. הדור הקודם עמד כשהמורה נכנס לכיתה. לדור הקודם סיפקו ארוחת צהריים בביה''ס, אם לא היה להורים.

דברים רבים מפרידים ביננו לבין הדור הקודם.
עוד זה מדבר וזה בא 155415
1. טוב ויפה, אך האם מי מהדברים שמנית קשור להישגים הירודים במתמטיקה?
2. נכנעתי. מה זה חשמלמלים?
עוד זה מדבר וזה בא 155416
1. מתמטיקה? אני בכלל דיברתי על ההקשרים התרבותיים והמקראיים שאותם old-timers מצליחים לגלות במקום שצעירים מבריקים כמונו רואים שורת אותיות.
אשר למתמטיקה, אני מאשים את המחשבון. ואת הבדידים. בהחלט את הבדידים.

2. שם עברי לאלקטרונים, אני חושב. או שזו בדיחה טכניונית. בכל מקרה, אני לכאורה מתכונן לבחינה בתורה אלקטרומגנטית, קורס שמלא ביצורים הבזויים האלה.
עוד זה מדבר וזה בא 155496
גם הדור שלי עמד כשהמורה נכנס לכיתה. ואני לא מהדור של דנקנר.
עוד זה מדבר וזה בא 155499
אפילו הדור ש ל י עמד כשמורה נכנס לכיתה- אבל לא כל מורה, רק חלקם. ואני לא מהדור שלך.
עוד זה מדבר וזה בא 155500
גם אני לא מהדור של דנקנר וגם אצלי כשהמורה נכנס לכיתה אף אחד לא ישב, למגינת לבם של המורים...
עוד זה מדבר וזה בא 155511
מצד שני, לגבי דבריו של דנקנר - די מופרך. לפני עשרים ושלושים שנה נצפו מקרים לא פחות חמורים של פרחחות בבית ספר. רק שאז התלמידים היו חוטפים סטירה ‏1, או נשלחים מיד לחדר המנהל, מה שהיה עונש עורר חלחלה.

1 אצלנו חטפו מהמנהל עצמו. אבל עזבו, כל מי שהיה בלבו על זה, כבר הוציא את הכל בפורומים של אתר חבר'ה.
עוד זה מדבר וזה בא 155540
1 כולל אלה שהסטירה הגיעה להם?
עוד זה מדבר וזה בא 155553
1 אתה מתכוון ל-כולל המנהל?
בתור משלמד הוראה 154213
האמת שאני לא מופטע למדתי בלוינסקי והמון פעמים דיברתי עם סטודנטיות להוראה מתוך הרצון להכיר ולימצוא עניין משוטף
אני מיצטער על ההכללה אבל רוב הבנות שפגשתי במסלול לגיל הרך יסודי וחו היו לרוב ולא כולן אבל רובן בנות שיטחיות שכששאלתי אותן מה הם קוראות הן אמרו לי רם אורן ודניאל סטיל.
והרגע המוסיקאלי שלהם ממש היה בקנטים ושלא נדבר על הידע הכללי אני שוב מציין שלו קולם אבל כך גם המצב בסמינר הקיבוצים ובשאר המכללות נאמר לי על ידי חברים למיקצועה.
במקום לעודד אנשים אנטלגינטים ללכת לתכום ההוראה על ידי מתן מסכורות גבהות אז האנשים האינטליגנטים שהוראה היא לא אחד הידיאלים שלהם אומרים למה לי להרביח מסכורת כל כך נמוכה.
האמת שאני זוכר שאמרתי לידידהתי ללימודים שזה ממש מפחיד לחשוב שאלה האנשים שילמדו את הילדים שלי. לפני כמה שנים היתה כתבה מזעזעת בנושא בארוץ השני.
מיצטער אם דברי נשמעו מכלילים אבל אני חושב שדור המורים הגדולים כמו דור השחקנים הגדולים הולך ופוחת
בתור משלמד הוראה 154224
מנכ"ל משרד החינוך: "שכר דיפרנציאלי יהיה הקטליזטור שידחוף את המורה להצטיין בעבודתו". שכר על פי כישורים הוא תוצאה אפשרית של רפורמה מוצעת במשרד החינוך, לפי ידיעה במהדורה המודפסת של "הארץ":
בתור משלמד הוראה 154315
לצערי, אני חושש ששכר דיפרנציאלי לא יועיל.
על מנת ששכר דיפרנציאלי יועיל, צריך שיהיה למי שקובע את הדיפרנציאציה אינטרס לתגמל את הטובים, ולא את המקורבים. לשם כך יש צורך במהפכה גדולה הרבה יותר, הכוללת פתיחת (ולמעשה ביטול) אזורי רישום, בסיס תיקצוב שונה לבתי הספר, ובסופו של דבר אולי נגיע להגדלת העוגה, אבל פרוסתם של החלשים (בעיקר כלכלית, או סוציו-אקונומית, לא אינטלקטואלית) תקטן (ודאי שיחסית, אבל גם אבסולוטית).
בתור משלמד הוראה 154325
מכיוון שידידה שלי הזכירה את זה בחצי מילה ולא הספקתי לשוחח איתה על כך - מה הקטע עם פתיחת אזורי רישום? לטענתה, זה יפעל באופן קשה נגד אוכלוסיות חלשות שתבודדנה בבתי ספר עניים (ומכאן - חלשים), בעוד האוכלוסיות החזקות יוכלו להמשיך לתחזק בתי ספר נוחים ומאובזרים על כתפי ההורים העשירים.
למה אתה חושב שפתיחת אזורי הרישום הוא מהלך טוב, ומדוע לדעתך ידידתי שוגה?
בתור משלמד הוראה 154330
בתור משלמד הוראה 154338
אגואיסטית, כאב לילדים במערכת החינוך, אני מעדיף את פתיחת אזורי הרישום, אבל לא זאת הנקודה. לדעתי ידידתך אינה שוגה (כתבתי: פרוסתם של החלשים תקטן), אלא ששכר דיפרנציאלי למורים ללא פתיחת אזורי רישום, קרי פתיחת בתי הספר לתחרות על ליבם (וכיסם) של הלקוחות (= תלמידים והורים), יגרום לכך שלקובעי הדיפרנציאציה (= מנהלי בתי הספר) לא יהיה אינטרס לתגמל דווקא את המורים ההופכים את הלקוחות למרוצים, שכן נתון זה של מדד שביעות הרצון ישאר בלתי רלוונטי, אלא את המורים ההופכים את המתגמלים למרוצים, כלומר מלחכי פינכה ושאר מקורבים.
בני השש ובני השבע 154845
אז לא רק כיתות ד'. גם תלמידי כיתות ט' ו-י' חלשים בהבנת הנקרא, בידע מתמטי ובידע מדעי.

הארץ:
שימו לב 154895
ששוב מספרים לכם המון על הממוצעים, ולא נותנים שום מידע על סטיות התקן.
ברוך שובך? 154898
אבל כן אומרים שהפער גדול...

בנוסף, כדאי לשים לב שזו כנראה פעם אחרונה שתוצאות כאלה מתפרסמות, ע''י גוף אובייקטיבי, כחלק מהקיצוץ בתקציב משרד החינוך קוצץ כל התקציב לביצוע מחקרים כאלה, כולל מחקרי השוואה בין לאומיים.
התקשורת אשמה 154900
אחרי שפורסם לפני כמה חודשים על פיטורי מורים מפאת קיצוצים בתקציב, עמנואל רוזן החליט לגלות לצופי תכניתו "זה הזמן" את האמת: למשרד החינוך בכלל לא חסר כסף, הוא פשוט מוציא אותו על דברים שנראים לרוזן מיותרים: 8 מיליון שקלים על חברות באונסק"ו, ו-‏11 מיליון שקלים על מחקרים וסטטיסטיקה (כך, לבן על גבי שקופית). עכשיו רוזן בטח מרוצה.
חסר כסף? 154905
שמעתי בבוקר את אריק כרמון מה[משהו משהו] לדמוקרטיה‏1מציין שבישראל ההשקעה בחינוך היא מהגדולות בעולם המערבי. אמנם עדות שמיעה, אבל נדמה לי שאין לו איזה אינטרס מוגדר לשקר.
מצד שני, הפיתרון שלו לרמה הירודה של ההשכלה\\\\חינוך בארצנו זה לדאוג יותר למעורבות הקהילה בבית הספר היסודי ולהגביל את ההתערבות הישירה של משרד החינוך בביצוע.לא ממש הבנתי איך זה יעזור אבל מכיוון שהרדיו במכונית שלי הוא חד כיווני הוא לא הגיב לבקשות שלי להסבר יותר מפורט.

1 לא זוכר בדיוק, הייתי באמצע החלפת נתיב.
חסר כסף? 154910
המכון הישראלי לדמוקרטיה ( http://www.idi.org.il/ ). הסבר יותר מפורט לגבי הרפורמה המוצעת, בכתבה מהמהדורה המודפסת של "הארץ":
לגבי ההשקעה בחינוך, אאז"נ, זה נכון במונחי אחוז מהתוצר, או במונחי הוצאה לנפש, אבל במונחי הוצאה לתלמיד – לא ממש, כיוון שהתפלגות הגילים בישראל היא לא-מערבית (ואם יורשה לי, נדמה לי שבתגובתו עוזי ו. כיוון לעובדה שלישראל יש בחצר האחורית מדינת עולם-שלישי).
חסר כסף? 154996
כמה עצוב. נראה כאילו ישראל מנסה לאמץ באופן חלקי את המודל האמריקאי, אם כי ללא שום סיבה טובה - המודל המבוזר האמריקאי נובע מכך שבמערכת 50 מדינות וכמעט 20,000 אזורי רישום. במערכת קטנטנה כמו זו הישראלית, ביזור - לדעתי - יגרום רק לשחיתות ברמה המקומית, שראינו כבר בכל תחום, ועכשיו אפשר יהיה לראות גם בחינוך. אם הרשות המקומית אחראית לתקצוב בתי"ס, הלחצים שיופעלו עליה ע"י דורשי טובתם של מוסדות חינוך שונים יהיו משמעותיים, והיא תמצא את עצמה הולכת ע"פי שיקולים פוליטיים.

שכר דיפרנציאלי למורים הוא מסוכן בה-במידה, ולדעתי יגרום להמרצת מורים לאזורים המבוססים בהם יותר קל להוכיח שיפור בהישגי התלמידים. ביקוש גבוה למשרות באזורים כאלה (שכבר קיים היום, ועכשיו רק יחמיר) יביא לסינון מוגבר, שיגרום לכך שהמורים המוכשרים-ביותר הם אלה שיזכו במשרות באזורים בהם הם הכי פחות נחוצים - אך שבהם הפוטנציאל הפיננסי גבוה יותר.

את הרפורמה בהכשרת מורים לא הבנתי. מה הרעיון?
ברוכים הנמצאים 154975
(הרף המזכה כאן בברכת "ברוך שובך" הולך ויורד; בקרוב נזכה לזה אחרי שנחזור מארוחת הצהרים. הספקתם המון, אגב).

ההחלטה של משרד החינוך לשבור את המדחום היא ללא ספק הדרך היעילה והזולה לבלום את מגמת הדיווחים השליליים על הישגיה של מערכת החינוך. חבל שהחלטה כזאת יכולה להתקבל שם (ולא במשרד מבקר המדינה, למשל).
אוי 155570
שמעתי אתמול בערב חלק מדבריו של ד"ר (פרופ'?) דוד פסיג ברשת ב', שם רואיין בקשר לרמת החינוך בארץ.

כמה פנינים:

- אין קשר בין הצלחה בלימודים להצלחה בחיים. (שמישהו יספר לו על הקשר בין לימודים אקדמיים לשכר, למשל).
- יש גם מנהלים שנכשלים בהבנת הנקרא (וזו כמובן סיבה מצוינת לשמוח אם גם הבן שלך נכשל).
- מחקרים מראים שדווקא לציונים בתנ"ך יש קורלציה גבוהה עם הצלחה בלימודים אקדמיים, ודווקא המתמטיקה לא חשובה (מבלי לסייג, למשל, ולהבדיל בין לימודים אקדמיים במדעי הרוח לבין לימודי מדעים).
- ממוצע ה-IQ עלה בשני הדורות האחרונים (סבים לעומת נכדים) בכמה עשרות אחוזים (30 אחוז, נדמה לי שאמר). (שמישהו יגלה לו שה-IQ, בהגדרתו, הוא בעל ממוצע קבוע. או שמא הוא מתכוון לממוצע הישראלי מתוך הדירוג הכלל-עולמי? איכשהו, קשה לי לקנות את זה).
- אחת הסיבות לעליה האמורה בממוצע ה-IQ היא אבולוציה של המוח.
- בחיי, נו.
- הוא אמר "אבולוציה של המוח" כהסבר לשיפור (לכאורה) באינטליגנציה במהלך שני דורות.
- לא, אני לא צוחק!
אוי 155587
עוד תוצר נחות של מערכת החינוך הישראלית.
ד''ר 155588
ד''ר למדעי הפקה-פקה 155667
(רק תסתכלו על הפרופיל האקדמי. מי כתב את זה? פיטר קוק?)
ד''ר למדעי הפקה-פקה 155671
לא הבנתי מה הפריע לך שם- תוכל לפרט?
ד''ר למדעי הפקה-פקה 155706
למשל, עבודות המאסטר הבאות:

"משימה פדגוגית רצויה ואפשרית של תוכניות לימוד עתידיות במציאות מדומה"--אביבה שרבט--1999:
50 אנשי מחקר ופיתוח במציאות מדומה מהמובילים בתחום ברחבי תבל מתבקשים לנסח את המשימה העתידית הרצויה והאפשרית של מציאות מדומה וחינוך.

"ניסוחה של משימה עתידית רצויה לבית הספר הישראלי בעתיד"-יהודית דרייר-‏1998:
60 מנהלים, מפקחים, ומרצים מאוניברסיטאות שונות בישראל מתבקשים לעצב יחד משימה עתידית רצויה ואפשרית של החינוך בישראל.

"משימה עתידית של החברה למתנסים" – מרב גלעד- 1996:
120 מנהלים מהאגפים השונים של החברה למתנס"ים מתבקשים לעצב את המשימה העתידית של האגף להכשרה על מנת להכין את דור המנהלים הבא לנהל את המתנסי"ם והפעילות הקהילתית העתידית.

(האם מסתמנת כאן מגמה עתידנית כלשהי בתחום עבודות המאסטר?)
ד''ר למדעי הפקה-פקה 155711
גם לי הנושאים למחקר נראו קצת, איך להגיד, אווריריים‏1, אבל השאלה שלי היתה מה פסול מצאת ב"פרופיל האקדמי"?

1 אם כי כותרות יכולות להטעות.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 155728
הבעיה היא לא בנושאים למחקר, אלא בשיטת המחקר שמתאימה לראיון שנה-חדשה בעיתון. מה עושה תלמיד המחקר אחרי שאסף 60 דעות של מומחים על המשימה העתידית של החינוך בישראל? מייצר סטטיסטיקות, חלילה, עם מסקנות-מחקר כמו "31.7% מן המומחים סוברים שעל מערכת החינוך בישראל לחנך"?

הפרופיל האקדמי אינו חורג מן המקובל בתחום, ולי (בניגוד למחברה האלמוני של הכותרת) אין שום טענות עליו.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156113
מה זה לעזאזל חקר העתיד? איך הוא חוקר מתודולוגיות עתידניות? מה שהוא חוקר הן אולי מתודולוגיות חדשות, אבל אם הוא חוקר אותן עכשיו, הן לא יכולות להיות עתידניות. דברים עתידניים יכולים להיות או מכשירים-שלא-באמת-פועלים במד"ב, או קשקושים שיווקיים, בעיקר במגזר הרכב.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156115
בוא נבדיל בין ההתנגדות של לכלול "חקר מתודולוגיות עתידניות" כעתידנות ( כנראה שאתה צודק, או לפחות הניסוח לא ברור‏1) לבין הלגיטמיות של "חקר העתיד" כדיסציפלינה.

האם שאלת המחקר מסוג
"איך רשת האינטרנט תתפתח בעשור הקרוב?" היא לגיטימית כשאלת מחקר? אם כן, אז נותרה רק בעיה סמנטית של האם לזה צריך לקרוא "עתידנות" או "קרקרולוגיה". אם היא איננה לגיטימית, אז אתה צודק בהחלט, אין דבר כזה חקר העתיד ושרלטן מי שמנסח כאלו שאלות.

1 ד"א , להבנתי מדובר אכן במתודולוגיות ש*קיימות* היום אבל לא *מיושמות* היום, והשאלה היא בקשר להשלכות היישום.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156121
העתיד, מהגדרתו, עדיין לא קיים. לפיכך, אי אפשר לחקור אותו. מזכיר לי את ''כנס העתידנים'' של לם, ובעיקר את העתידנים הלינגוויסטיים, שמנסים לחשוב איך מילים עשויות להתפתח, ומכך להסיק על דברים שעשויים להיות בעתיד...
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156122
לא הבנתי-
"איך רשת האינטרנט תתפתח בעשור הקרוב?" שאלת מחקר לגיטימית או שרלטנות?
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156130
זו לא שאלת מחקר. זה ניבוי. אם מדובר במחקר לגיטימי, הרי שזה ניבוי שנובע ממודל שמתבסס על חקר ההווה והעבר. אם הניבוי יסתבר כנכון, זה יאשש את המודל שבנית.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156134
אוקי, אני לא עתידן ( ולא מתעתד להיות עתידן), אבל עתידן הוא אדם שמשתמש בכל מיני מודלים, המתבססים על חקר העבר וההווה, כדי לנבא דברים מהסוג הזה. מה כל כך בעייתי? יש נטיה לאגד ניבויים על חברה וכלכלה ( להבדיל מתנועת אסטרואידים) תחת השם "עתידנות". מתכונת טיפוסית של שאלה ש"עתידן" עשוי לשאול היא
"איך החברה שלנו עשויה להשתנות בעתיד, בעיקבות טכנולוגיה חדשה, שזמינה היום בקושי, אך צפוי שתהיה יותר זמינה בעתיד".
המינוח "חקר העתיד " אולי בומבסטי מדי לתיאור המחקר הנל, אבל בכל תחום מדעי יש גם חלק של יחסי ציבור, כפי שאתה בוודאי יודע יותר כמוני.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156138
לא לא לא. הניבוי הוא תוצר לוואי של חקר ההווה והעבר, שמשמש אותנו כדי לבדוק אם המודלים שלנו שווים משהו. אתה לא יכול לעשות מחקר שמטרתו לדעת מה יהיה בעתיד. אם פיתוח מודלים ומתן ניבויים זה עתידנות, אז כל מחקר, פרט אולי לארכיאולוגיה, הוא עתידנות.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156146
זהו, שיש נטיה באוניברסיטאות לאגד, מטעמים של יחסי ציבור אולי, את כל החבר'ה שעוסקים בניבוי טרנדים של קהילות תחת השם "עתידנות". כמו שפתאום מתמטיקאים מסוימים פתאום מגלים שהם ב"מדע הסיבוכיות ‏1". אם יחזיקו אותם מספיק זמן באותו מסדרון, סביר שייפתחו ז'רגון עצמאי, ואז כבר לא יחשדו בהם שהם אינם דיסציפלינה כשרה למהדרין.

בכל אופן, עתידנות (עכש"י) זה בדיוק החלק במדעי החברה שמנסה לבדוק ניבויים לגבי תגובות חברתיות לפיתוחים טכנולוגיים. אין שום מניעה שעתידן ילמד את ההשפעה של המצאת הדפוס על התרבות האירופית כדי להקיש על המצאת הריצרץ ‏2 ומשם על השפעת הסלולורי עם המצלמה.

1 או כמו ההוא מהמחזה של מולייר שגילה שהוא מדבר בפרוזה.

2 סיפור מרתק, דרך אגב. הגרסא המקורית, שנקראה PLAKO או משהו כזה, תפקדה גרוע מאוד, אבל בזכות איש מכירות חלק לשון, המכירות הספיקו לכלכל את הממציא במשך שנים, עד שחתנו שיכלל את ההמצאה לכדי מה שאנחנו מכירים היום.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156218
בטח שזו שאלה, יש סימן שאלה בסוף. בכל אופן זה בטוח לא ניבוי.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156125
(למרות שבא לי להסכים איתך, אני לא יכול להלחם ברצון לא להסכים עם עצמי (קורה לי הרבה), אז בכל זאת אציק לך...)

העבר, מהגדרתו, כבר לא קיים. לפיכך, אי אפשר לחקור אותו.
ד''ר למדעי הפקה-פקה 156132
טוב, נתקן:

העתיד, מעצם הגדרתו, לא יכול להשפיע על ההווה, ולכן לא ניתן לחקור אותו (עדיין). העבר משפיע על ההווה (ולו בכך שהוא מותיר סימנים למה שהתקיים כשהוא היה ההווה).
עכשיו אתה יכול להסכים איתי?
extrapolation 156269
נכון, אין ספק בכך שהעתיד עצמו לא משפיע על ההווה כפי שהעבר משפיע עליו. העתיד F עדיין לע קיים, אבל בכל זאת יש איזה 'F אותו ניתן לחקור.

העניין הוא שהעתיד הוא *כן* משהו שקיים בתודעה האנושית. אנחנו מתכננים, אנחנו מנסים להגיע אל יעדים מסוימים במדע, אנחנו משקיעים בטכנולוגיות עתידיות מסוימות, אנחנו הוגים אוטופיות אליהן אנו שואפים להגיע, אנחנו יוצרים מגמות מסוימות בכל תחומי החיים ועוד. את כל הדברים הללו אפשר לחקור ולהעלות אקסטרפולציות כתשובה לשאלה "נו, אז מה יהיה?".

אין ספק בכך שלא מדובר במחקר במובן המדעי של המילה, אבל בכל זאת אפשר לחקור, למרות שאין לנו מכונות זמן. גם שחקן שח-מט, השקוע במשחק מותח, חוקר את האפשרויות העתידיות במשחק. הוא מעלה השארות לגבי מה הולך להיות עפ"י המצב הקיים, עפ"י כוונותיו ועפ"י מה שנדמה לו שהן כוונותיו של היריב במשחק. בעקבות ה"מחקר" שלו הוא מחליט על המהלך הבא. כמובן שהוא יכול לטעות (אפילו סביר) ולהפגש עם מצבים בלתי צפויים במהלך המשחק, אבל עדיין הערך של ה"מחקר" שלו עולה על בחירת המהלך הבא באופן ראנדומלי. שחקני שח מעטים יבחרו במהלך ראנדומאלי שמונע מן האידיאולוגיה: "מי יודע מה יהיה ומה יוליד יום?".
''ניתוח מורפולוגי'' 156187
כנראה שלם היה עתידן מדופלם, כי השיטה הזו אכן נמצאת בשימוש, ומתוארת באתר של ד"ר פסיג (כשיטה ש"עולה לעין מונים על כל שיטה אחרת").

לא הצלחתי לייצר קישור ישיר; לך ל http://www.passig.com , לחץ (אחרי המצגת) על ה"ע" בפינה השמאלית עליונה, ובחר "פרסומים אקדמיים". השיטה מופיעה בעמודים 20-26 של הספר "מבואות לשמונה עשר טכניקות חיזוי".
''ניתוח מורפולוגי'' 157221
מבנה איום של שיטת הצגת המסמכים. הוא סרק אותם לקבצים גרפיים וחיבר הכל בעזרת וורד או משהו. לבסוף נתן להם גם שם הכולל סוגריים ב-URL.

אולי זה מעיד על האינטרנט העתידני, כפי שהוא רואה אותו. בשל הטעויות האלה, לא ניתן לתת את הקישור בצורה שתוכנת האייל תבין אותו (הסוגריים לא ייכללו בשם). לכן אני מביא את הכתובת ללא הפתיח: העתק והדבק לחלון הדפדפן אחרי //:http.
www.passig.com/pic/BookFutureMethodologies1994(1)(1).htm
כן ניתן 157225
אוי 155597
אין יחס ישר פשוט בין תארים אקדמיים לשכר, ועוד יותר מזה-יכולת השתכרות [שין שמאלית כמובן].
אוי 155598
יחס ישר פשוט בוודאי שאין (ביל גייטס ולארי אליסון לא סיימו תואר ראשון), אבל אני די בטוח שיש קורלציה לא רעה בכלל.
אוי 155608
בכל מקרה, האיש דיבר על "הצלחה בחיים", ולא על יכולת להשתכר, או להרוויח, הרבה כסף.
יש מי שיאמר שכסף הוא לא המדד היחיד, או העיקרי, להצלחה בחיים.

למעשה, אחד הדברים שמטרידים אותי כשאני מסתכלת על מערכת החינוך, זה בדיוק התיעול האינטנסיבי מדי לכיוון הוצאת ציונים גבוהים, בעיקר בתחומים ה"תכליתיים", במטרה להוציא כמה שיותר בוגרי-בי"ס ישר (כלומר אחרי צבא והודו) אל החוגים ה"נחשבים", בדרך לחיים של סטאטוס חברתי+כסף.
אוי 155687
הקורלציות הנ"ל (השכלה ושכר, השכלה והצלחה בחיים) הוכחו כבר בשנות הארבעים של המאה שעברה, ומאז הן מתגברות או נחלשות, אבל לא נעלמות. כמובן ש"כסף הוא לא המדד היחיד להצלחה בחיים" - כשמודדים "הצלחה" מסתכלים לרוב על יוקרת העיסוק ועל מיקום בתוך תחום העיסוק. ושוב, שני הקשרים קיימים ומוכחים. אני לא יודעת מה לימדו אותו בתואר השני בחינוך, כיוון שהאינפורמציה הזו היא בהחלט לא נכונה.

אם מישהו ירצה הפניות, יש כל-כך הרבה שקצרה היריעה. אז רק כדי שמעכשיו אף אחד לא יוכל לטעון שאין קשר:
מתוך עמוד 84:
In 1999, adults ages 25 to 64 in the United States who completed less than upper secondary education earned, on average, about 67 percent of the earnings of adults who completed upper secondary education
ובעמוד 85 יש גרפים.
אוי 155699
והנה נתקלתי בעוד אחד לגמרי במקרה:

הטבלה בעמוד 117.
IQ ממוצע 155622
דווקא הטענה שלו בקשר לממוצע הIQ נכונה בעיקרה, רק צריכה ניסוח מחדש.

ברור שIQ נשאר עם ממוצע 100 תמיד, בגלל שכל שנה עושים רה-נורמלזיציה, אבל התוצאות במבחנים לא מעודכנים עולות, וגם אם משווים תוצאות של אותם אנשים לאורך השנים יש ירידה. ז"א שכן יש עלייה במה שזה לא יהיה שמבחן IQ מודד.

אם לא היינו מנרמלים את המבחן, אנחנו מדברים על עליה של 3 נקודות בממוצע כל עשור, שזה לא מעט. העלייה הכי גדולה נרשמת במבחנים של חשיבה צורנית - 6 נק' לעשור.

למה? זאת שאלה אחרת. לא יודע. אולי בגלל הטלוויזיה.
IQ ממוצע 155629
זה ניסוח סביר יותר. עם זאת, הקצב שהוא הציג עמד על כ-‏10 נק' בשנה (ההשוואה היתה בין "הצעירים של היום" לדור הקודם, אבל כדי "לא לפגוע במאזינים" הוא לא התייחס ל"הוריהם" אלא ל"סבים ולסבתות". הציטוטים לא מדויקים, אבל זו היתה רוח הדברים).
אוי 155644
בטח ''אבולוציה של המוח'' - פסיג הוא עתידן, על זה משלמים לו (אם כי אני לא בטוחה מי בדיוק).
אוי 155646
הייתי רוצה לענות "משלמים לו אלה שמדפיסים עתידות בדפים של בזוקה", אבל על-פי דף הבית שלו, משלמים לו: הכנסת (הוא "יועץ הנציב לדורות הבאים"), בנק הפועלים, חיל האוויר, החברה למתנ"סים, משרד החינוך, ועוד (ועם ד"ר פסיג הסליחה אם חלק מהעבודות הנ"ל נעשות בהתנדבות).
אוי 155649
עם יועצים כאלה, לא פלא איך שהעתיד נראה...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים