ניסיון למנוע איחוד קול המוזיקה ורשת א' 1507
מאמצים למנוע את האיחוד הצפוי בין קול המוזיקה לרשת א', איחוד שיקטין את שעות השידור של מוזיקה קלאסית בישראל מ-‏18 שעות ביממה לשש בלבד.

בשבוע שעבר, עם פרסום תוכנית איחוד הרשתות ב"הארץ", שיגר איגוד הקומפוזיטורים בישראל מכתב לכל הגורמים שעשויים להשפיע על ההחלטה. "משמעות האיחוד", נכתב במכתב, "היא סגירתה של תחנת קול המוזיקה והנפת גרזן על אחד מתחומי התרבות החשובים בארץ. קול המוזיקה היא התחנה היחידה בארץ ובמזרח התיכון המשדרת מוזיקה אמנותית 18 שעות ביממה. המשותף לכל סוגי המוזיקה שתחנה זו משדרת - קלאסי, ג'ז, אתני ומוסיקה ישראלית אמנותית - הוא שאין הם פונים לכיוון מסחרי פופולרי, אלא לכיוון של איכות ותרבות".

גם שרת החינוך לימור לבנת שיגרה אתמול מכתב ליו"ר רשות השידור אברהם נתן, וביקשה לשקול מחדש את ההחלטה. לבנת כתבה "תפקידו של השידור הציבורי הינו לספק לציבור הרחב מוצרים תקשורתיים שאינם ניתנים על ידי השידור המסחרי. להבדיל מתחנה המשדרת מוזיקה קלה (כגון 'קול הדרך') ומתחרה בתחנות הרדיו האזורי, אין אף תחנה מסחרית המשדרת מוזיקה קלאסית. לתחנה כזאת אין הצדקה מסחרית, אולם יש לה הצדקה תרבותית מן המעלה הראשונה."

ח"כ קולט אביטל, שנפגשה בשבוע שעבר עם מנכ"ל רשות השידור יוסף בראל, הציעה לבטל קיצוץ של 5% מאגרת הרדיו ברכב, וכך לפתור את בעיית עלות קול המוזיקה ורשת א'.
קישורים
וואלה
Ynet - מאמרו של דן כספי, חבר בוועד המנהל של רשות השידור
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

152552
אולי שיבטלו את רשת א'? מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומה של התחנה שכוחת האל הזו?
152557
אולי שיבטלו את מדינת ישראל? מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומה של המדינה שכוחת האל הזו?
152566
אולי שיבטלו את הכוכב הזה? מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומו של הכוכב שכוח האל הזה?
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152578
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152583
אולי שיבטלו את האל הזה? מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומו של האל שכוח האל הזה?
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152585
אה-הא! אין דבר גדול יותר מאלוהים. נתקעתם!
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152586
דווקא יש - רשת א'.
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152605
חמתו של אלוהים גדולה ממנו.

רק תשאלו את אלוהימה.
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152964
חמתו או חמותו?
והיא יודעת הכל 152978
שנאמר ''ואין נסתר מחמתו''.
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 152992
למיטב זכרוני משעורי הדקדוק בכיתה י'‏1 חמותו על משקל אחותו

__________
1 לשון אחר - אינני אסמכתא
תפסיקו עם הכפירה הזאת. הוא זוכר הכל! 153087
וואלה, לא יודע. אין לי כזו עדיין.
152582
אולי שיבטלו את האל הזה?
מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומו של האל שכוח האדם הזה?
152589
אולי שיבטלו את האיל הזה?
מה ההצדקה, התקציבית, התרבותית, החינוכית, או האחרת, לקיומו של האיל שכוח האל הזה?
אולי שיאיילו את הבטלן הזה? 152597
אולי שיאיילו את הבטלן הזה? 152805
יאיילו במובן "איילונית"?
איפה ירון לונדון ושאר האליתיסטים 152616
האמת שזה פשוט מעצבן וכואב מבחינה תרבוטית.
כשהיתי ילד אני זוכר שבתחילת שנות ה80 כשהמתנתי לשידורים של לבת ולבן ולמי שמתעניין זל. אז ליפני זה היתה מוסיקה קלאסית אבל אז רשת ב עברה ו אפ אם וגידעון לב ארי זל אמר למה שלא נקים תחנה שתשדר רק מוסיקה אומנותית.
מבלי צוספת בתקציבים רק יותר תקליטים. וכך קמה כל המוסיקה שגם שידרה תסקיטי רדיו באף אם וכך יכולת לשמוע את השחקנים הולכים מכיבון וכיבון
של הסטריו התחנה גדלה ואם השנים היא גם צברה אוצר מדהים של הקלטות חוץ של קונסרטים תחרויות ועוד. אני לא מבין איפה ירון לונדון וטומי לפיד וכל האנשים הכביכול אליתיסטים שתמיד מדברים על תרבות.
עוד שאלה היא למה כל המוסיקה לא משדרת 24 שות ביממה כבלילה כשקשה לישון איין כמו להאזין למוסיקה מרגיעה ומעניינת.
אני חושב שזה המקום להחזיר לרשת א את תוכניות הנוער ולכל המוסיקה את התסקיטים בסטריו רדיו דרמה.
גם הביביסי משדר כאלה היום בשנות האלביים שבמועדפים שלי במחשב יש 20 תחנות מרחבי העולם שמשדרות מוסיקה אומנותית אני עדיין תמיד מקשיב לכל המוסיקה.
אם היו סוגרים את ערוץ הספורט אנשים היו שובטים רעב אבל הכהל של כל המוסיקה מאד בוגר מאופק והוא מקסימום יגיד שזנורא אני על סגירת תחנה כזאת היתי הולך לשבוט רעב.
הדבר הכי מוזר בסיפור שזאת תחנה שלא דורשת המון תקציב ושוב נשאלת השאלה למה הצבא צריך לממן את גלגלץ?
איפה ירון לונדון ושאר האליתיסטים 153044
רשת א' היתה בית חם להרבה מאיתנו, הרבה שנים (וכבר דיברו על זה פה פעם, ב תגובה 118716 ).
מצד שני, אני חייבת להודות שכבר הרבה זמן לא האזנתי למגזין רדיו.
אולי כאיין היום באמת מגזיני רדיו שווים ומעניינים 153050
אולי באמת 153051
לא יודעת. לא נעים להגיד, אבל תוכנית המלל האחרונה שהאזנתי לה (חוץ מחדשות ברשת ב', במונית) היתה התוכנית של ורדה רזיאל-ז'קונט :-)
אולי באמת 153054
נו, וזרקת אותו? :-)
אולי באמת 153080
עכשיו אנימבין למה שמעתי קול מוכר בתוכנית אז את אפילו לא שמעת את התוכנית ברדיו אלה בטלפון אה?
עצומה למעונינים 152686
קול המוסיקה ותחבורה 152688
אני מאזין לא קבוע של התחנה הזאת. ולעיתים, כשאני נוהג מחוץ לעיר, אני בכוונה שומע אותה, על-מנת לוודא שהנהיגה שלי תהיה מעט רגועה יותר.
ומכאן, למען שיפצור תרבות הנהיגה בישראל, אני מציע שבמכוניות יהיה אפשר לשמוע רק מוסיקה קלאסית (מעין מחיקון). וישא"ק.

ואגב, לגמרי במקרה יצא שדעתה של האקדמיה ללשון עברית דומה לשלי: צ"ל מוסיקה (לא מוזיקה).
כל הסמ''ך והזי''ן 152690
תיארתי לעצמי שהדילמה מוסיקה <-> מוזיקה תעלה. למי שזה ממש מפריע - שידמיין את האות ז' במקומות המתאימים.
הכלל שלי: 152693
אני שם זין.
_________________
(במקומות שהאקדמיה שמה סמך)
הכלל שלי: 152810
ה"אקדמיה" לא ממש סגורה על עצמה.
מוסיקה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision3.html
פיסיקה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/welcome4a.html
פיזיקה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html
האקאדמיה 152818
והאקדמיה בעצמה...
מילה לועזית (פעם זה היה ''ועד הלשון'')
וגם לכך נדרשה האקדמיה 152821
וגם לכך נדרשה האקדמיה 153419
כמה עלובים הם התירוצים הללו. מי שטוען כי הוא משתמש במלה לועזית כי ''זה שם בין-לאומי, מחייב הרבה, ויפה למוסד זה שמשימותיו גדולות וחשובות כל כך, וזקוק ליחס של כבוד ואמון מן העם במדינה ובתפוצות'', אל לו להלין על כך שכל יצרן ביגוד הוא ''ברכה פאשן'' ואף יצרן צ'יפים לא מגלה שהוא בעצם מייצר שבבים.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 153425
יצרן צ'יפים זה אבא של הצ'יף מוס? ואני לתומי חשבתי שמדובר בצ'יפס (1)

____
(1)כן, אינטל ומקדונלדס באותו תחום, מה שמזכיר את השאלה ממה ניזונים רובוטים? ממיקרו פיש אנד צ'יפס.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467340
לדעתי זה הטיעון החלש ביותר שהם מביאים, אבל הוא לא מחליש את שאר הטיעונים שהם נכונים מאד בעיני. ל'אקדמיה' לא צריך לחפש חלופה עברית כיוון שזו כבר מילה בעברית! לא כל מילה "עברית" חייבת שורש או מקור שמי; אם אף אחד לא חושב לחפש חלופה למילים כמו מוזיקה, טלפון, מלפפון, וילון, סנדל, אכסניה (והרשימה ארוכה מאד), אין שום בעיה עם אקדמיה. ההבדל בינה לבין מילים רבות אחרות היא שהיא התגלגלה לשפות רבות אחרות, ולכן אנשים מזהים שהיא מילה לועזית, בשעה שמילים רבות שמוצאן יווני נתפסות כעברית אותנטית לכל דבר ועניין. צדקה האקדמיה (ללשון העברית, להלן: "האקדמיה") כשאמרה שדווקא המקרה הזה העובדה שהמילה התגלגלה לשפות נוספות והיא מוכרת בעולם היא יתרון.

אם "ברכה פאשן" תשווק את מרכולתה לתיירים או תחל לייצא לחו"ל, ברכות על השם. אבל כשעסק מקומי שפונה לקהל מקומי, מנסה להשתמש במילים לועזיות שקיימות להן חלופות עבריות מוכרות, שימושיות וטובות (המילה "אפנה" טרם יצאה מהאפנה) רק כדי לשוות לעצמם נופך בינלאומי מזוייף, זה קצת פתאטי בעיני.

בכל מקרה, הדוגמה הזו לא נראית לי קשורה משום בחינה שהיא לסוגיית ה"אקדמיה". אנשים שתוקפים את הנקודה הזו לא עושים זאת כיוון שבאמת אכפת להם מהמילה, אלא כיוון שהם לא אוהדים של "האקדמיה" (כמוסד) מסיבות כאלה ואחרות, וזו פשוט נקודה פופולרית שנוח "לרדת עליה".
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467398
אז ככה: גם "רדיאטור" זו מלה בעברית, לא פחות מ"אקדמיה"; היא פשוט התגלגלה לעברית בשלב מאוחר יותר. לפיכך, מישהו מוכן להסביר לי מדוע ה"אקדמיה" מחייבת (או אותו חוק שנותן לאקדמיה תוקף מחייב) מפרסמים לציין מלה נרדפת, שה"אקדמיה" בחרה להעדיף, בכל פעם שהקריין אומר "רדיאטור"? בתשדיר פרסומת ששמעתי הבוקר, כ-‏5% מזמן התשדיר בוזבז בשל השטות הזאת – ומדובר בעלות של אלפי שקלים. למה חברה עסקית צריכה לשלם (לשלם בכסף ממש) על השטויות הללו?

התירוץ הזה אינו רק "חלש ביותר", הוא פשוט שומט את הבסיס מאחד העיסוקים העיקריים של ה"אקדמיה", דהיינו מציאת חלופות עבריות למילים לועזיות. מדוע שחברה מסחרית תבחר לתאר את המוצר שלה בשם שטבעה ה"אקדמיה", אם ה"אקדמיה" עצמה חושבת (ומצהירה!) ששם לועזי הוא "בין-לאומי, מחייב הרבה" ומעורר "יחס של כבוד ואמון" יותר מחלופתו העברית?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467400
האקדמיה מכירה במילים ש"התגלגלו" לעברית לפני מאות שנים בניגוד למילים שנכנסו לאחרונה מאותן סיבות שהעולם מכיר בכיבושי 48' ולא בכיבושי 67'.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467402
חפש/החלף: העולם -> אותו חלק מהעולם שבינתיים מכיר ב..
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467410
זה ממש לא דומה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467411
תיקון קטן לדברי איזי: לא מאות שנים אלא קצת למעלה מ-‏2300 (מקווה שזה נכון, התעצלתי לבדוק, אל תגלה לאף אחד...) מאז הקמת האקדמיה האפלטונית. ובמקרה זה אני מסכימה עם האקדמיה ללשון, לא לגבי זה שמותר לה להכריח מישהו לעשות משהו אלא בעניין האחר - מעטות המילים שהן בעלות מעמד בין-לאומי דומה ל"אקדמיה". למעשה, אינני מעלה בדעתי כרגע אפילו אחת כזו, אם כי במאמץ גדול משלי אולי ניתן למצוא עוד כמה - מעטות ביותר, ככל הנראה.

קצת קשה להדגיש את ההבדלים מעבר למה שבהסבר של האקדמיה עצמה, ואני אנסה בעזרת הדוגמה שלך, שהיא טובה לעניין זה, אם כי באופן הפוך למה שהתכוונת:

"רדיאטור" - מילה, בסך הכל מילה. החלף את המילה הזו, משורש לטיני, במילה משורש עברי - ויתרגלו (לא תמיד), ולא תהא לדבר כל משמעות מיוחדת, לשונית או תרבותית או כזו שיש לה נגיעה לאינטראקציה שבין העברית לבין שאר הלשונות. כך הדבר עם מילים רבות אחרות.

לא כן ה"אקדמיה". "אקדמיה" - לא רק מילה אלא מונח, מושג, מוסד. מוסד - לא רק לשוני אלא תרבותי - שאין לו תחליף, ולא רק משום עתיקותו אלא משום שהוא מכסה שורה של משמעויות עמוקות המקובלות בכל השפות (או ברבות מהן), בכל העולם, וגם בישראל ובעברית.

חוץ מזה, אני מבקשת להבין משהו: עניין הפרסומת בא רק להמחשת נקודת הראות הלשונית שלך, או לנקודת הראות שלך בענייני חירות וחופש, או שאתה *באמת* דואג למצבן הכספי של חברות מסחריות?

(מארקס, היי, קארל, תפסיק לחלום רגע, יש עבודה! יאללה, ביחד עכשיו, בכל הכוח: "בוווווווווווווז!!!". מה, אנחנו לבד כאן, רק אתה ואני? לגמרי לבד, שנינו? אמאל'ה... איך זה קרה? ומתי? ואיפה איציק כשצריך אותו?)
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467412
גם 2300 שנה זה מאות שנים. מאות רבות של שנים.
ובאמת, מדוע זמן ההתקבלות של המלה בעברית הוא הקובע?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467427
כן, אבל בדרך כלל כשאומרים "מאות" - מתכוונים למאות, בגבול האלף ועפי"ר לא למעלה מזה.

זה לא ש"זמן ההתקבלות של המלה בעברית הוא הקובע", זה לא מין חוק כזה, אבל יש לדבר השפעה - אולי, בין השאר, משום כוחו של ההרגל. בשנות ה-‏70 עוד אמרו "קסטה", מילה הנמצאת בשימוש בשפות המערב זמן לא רב והיתה בשימוש גם בעברית - ובתוך כמה שנים התרגלו ל"קלטת", והיא החליפה את ה"קסטה" באופן מוחלט (נדמה לי), ובהצלחה.

המילה "פרדס", המופיעה פעם אחת בכל התנ"ך כולו, בשיר השירים, השגורה כל כך כיום ונשמעת ישראלית כל כך, היא מילה ממקור הודו-אירופי (עפ"י אנליזה מקובלת, פרסי-יווני), ובעלת אטימולוגיה משותפת עם המילה paradise, גן עדן. לו היו מנסים כיום להחליף אותה במילה ממקור עברי "טהור" יותר, נניח משהו הקרוב ל"שדה", או ל"מקשה" - האם לא היה הדבר גורם לתחושה מוזרה מאוד ולקשיי הסתגלות גדולים לכל ישראלי/ת? נדמה לי שכן - וזוהי הסיבה, בערך, לחשיבות "זמן ההתקבלות". או, מכל מקום - זוהי, לדעתי, סיבה אחת מתוך מכלול של סיבות.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467430
טעיתי, המילה ''אפריון'' מופיעה פעם אחת, בשיר השירים. ''פרדס'' יש גם בקהלת..
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467436
זה בדיוק הענין - המלה "פרדס" נשמעת עברית לחלוטין. המלה "אקדמיה" - ממש לא. חוץ מזה, כיוון ש"אקדמיה" היא באמת שם כולל למכונים אוניברסיטאים, והאקדמיה ללשון עברית איננה בדיוק מכון מסוג זה, באמת יש צורך למתוח את גבולות המלה כדי לכלול אותה שם.
חוצמזה, מה רע ב"ועד הלשון"?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467437
אקדמיה היא שם למוסד גבוה למחקר, וזה בדיוק מה שהאקדמיה עושה (בעיקר). מי שחושב שעיקר פעילויות האקדמיה ללשון העברית מסתכם במפגש אחת לכמה חודשים כדי להמציא מילים חדשות, טועה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467442
"אקדמיה" הוא שם למוסד גבוה למחקר *ו*הוראה, בד"כ.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467445
מוסד להרחבת ידע בתחום מסויים ולהפצתו, לא בהכרח באמצעות הוראה. ביש ראל יש שני מוסדות הנקראים אקדמיה ואין בהם הוראה, ויש לכל אחד מהם חוק. אחד הוא האקדמיה ללשון שמדברים עליה כאן והשני הוא האקדמיה למדעים, שחברים בה חברי סגל מכל האוניברסיטאות אבל היא לא מסונפת לשום אוניברסיטה.

גם פרס האוסקר הוא למעשה "פרס האקדמיה האמריקאית לקולנוע" שהיא לא אוניברסיטה ואין בה הוראה (אבל יש איזה פרס לסטודנטים).

וגם לכך נדרשה האקדמיה 467446
כן, בסדר, גם האקדמיה הצרפתית אינה עוסקת בהוראה. ובכל זאת...
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467447
ההוראה היא כלי להכשרת דור החוקרים העתידי, והיא אפשרית ומקובלת באקדמיות רבות, אך לא מחוייבת בהגדרה.

אני אצטט ממילון ספיר (הממוחשב):
אָקָדֶמְיָה [ש"ע; נ'; אָקָדֶמיות] 1. [מז] מוסד גָבוה לחָכמה וּלמַדָע; 2. [מז] ציבּוּר המשׂכּילים בּוגרֵי בָּתֵי סֵפֶר גבוהים
(אגב, ב"מילון ההווה" מופיעה אותה הגדרה בדיוק)

וממילון אבן שושן (המרוכז 1972):
1, בית-ספר עליון למדעים או לאמנויות. 2, מוסד עליון המוסמך לפסוק הלכה בתחום מדעי מסוים ("אקדמיה ללשון העברית").

וגם ממילון מרים-וובסטר:
1 a: a school usually above the elementary level; especially : a private high school b: a high school or college in which special subjects or skills are taught c: higher education —used with the<the functions of the academy in modern society>
2capitalized a: the school for advanced education founded by Plato b: the philosophical doctrines associated with Plato's Academy
3: a society of learned persons organized to advance art, science, or literature
4: a body of established opinion widely accepted as authoritative in a particular field
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467414
נתחיל מהסוף: ענייני חירות וחופש בשפה. שפה היא מה שהדוברי השפה מדברים, ולא מה שמטיף להם גוף אנאכרוניסטי זה או אחר. חיוב צד ג' בתשלום כדי "לחנך את ההמונים" נראה לי מעשה בזוי גם כלפי אותו צד ג', אבל לא פחות מכך כלפי ההמונים.

למלה אקדמיה יש אכן משמעות רבה ובין-לאומית; אבל ה"אקדמיה" שאנו עוסקים בה כאן עומדת בהגדרה הזו רק אם מותחים את ההגדרה באופן די אלסטי.

ואגב, ספק אם המלה נכנסה לשפה העברית מייד עם הקמת האקדמיה של אפלטון.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467425
"אגב, ספק אם המלה נכנסה לשפה העברית מייד עם הקמת האקדמיה של אפלטון."

אה, אז זה מה שאיזי התכוון כשדיבר על "מאות"? נו כן, לא התכוונתי שהמילה נכנסה לשפה העברית בתקופת הקמת האקדמיה, אלא שהיא קיימת כבר מאז. להערכתי, נכנסה המילה לשימוש הולך ורווח בעברית בעקבות פעילות עיתוני ההשכלה העבריים שנוסדו במזרח אירופה ובא"י לפני כ-‏100-150 שנה ("החבצלת", "המעורר", "המליץ" וכו'), ובתוך זמן לא רב נעשתה מקובלת אצל הסופרים והפובליציסטים בארץ - אחד-העם, ברנר, ביאליק וכל המוכרים לנו עד היום.

למה - "... ה"אקדמיה" שאנו עוסקים בה כאן עומדת בהגדרה הזו רק אם מותחים את ההגדרה באופן די אלסטי"? - זה כבר מגיע לדברים שאמרה טריליאן, על אלה שמשתמשים במילה אקדמיה כדי לרדת על האקדמיה, או שלא הבנתי אותך?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467435
טל, בהזדמנות שאתה כאן, משהו שהעלו כבר: תגובה 467342.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467416
מעטות המילים שהן בעלות מעמד בין-לאומי דומה ל"אקדמיה" - מה לגבי "אוניברסיטה"?
(ואולי לא סיפרו לי שהאקדמיה החליטה לקרוא לה "מִשְׂכֶּלֶת"?)
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467424
כן, זאת באמת המילה הראשונה והיחידה, עד עכשיו, שעלתה גם בדעתי, אבל נראה לי שהיא לא ממש במעמד דומה. א. אני משערת שבחלק מן השפות (אסיאתיות, אפריקאיות, שפות איים), יש לה חלופה מקומית, בעוד של''אקדמיה'' לא, או הרבה פחות. ב. האקדמיה כוללת אותה ממילא, ולא להיפך..
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467428
חידה: גלו בתגובה שמעלי מילים יווניות שזכו לתפוצה על-לאומית אפילו יותר מ"אקדמיה".

---
אסיה, אפריקה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467431
שמות יש המון, אבל אלה לא מלים באותו מובן שהמלה ''אקדמיה'' או גם ''אוניברסיטה'' שהזכירו למעלה הם מלים.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467526
עלתה בדעתי המילה מליון (ומן הסתם גם מליונר).
מעניין שזה נכון רק לחזקה השישית של 10.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467789
לא בסתירה לדבריך, אלא כאנקדוטה: ביפאנית לא רק שלא משתמשים במלה "מיליון", הם גם לא משתמשים במספר הזה כשלעצמו: יש להם מלה עצמאית לעשרת-אלפים‏1 (מאן), ולכן מיליון הוא היאקו-מאן (היאקו=מאה). וכשם שלאירופים ולמי שלמד מהם המלה הבאה אחרי אלף היא אלף בריבוע, ואחר-כך אלף בשלישית, ביפאנית המלה העצמאית הבאה היא למאה מיליון, ואחר כך לטריליון. כנראה שימושי עבור תקציב המדינה במטבע המקומי.

1 ופעם כשסיפרתי על כך לטל כהן, הוא הסב את תשומת לבי לכך שאז מה, גם לנו יש, אפילו שתיים, וקצת עצוב שהפסקנו להשתמש בהן.
מה השנייה? 467796
מה השנייה? 467803
ריבוא (בהנחה ש''רבבה'' היא הראשונה).
וואלה. 467807
(הנחה נכונה)
מה השנייה? 467806
ריבּוא.
ואגב, גם לאנגלים יש אחת לפחות http://m-w.com/dictionary/myriad
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467804
בערך כמו ה"קאטר-ון" בצרפתית...
וזה מזכיר לי איך מתרגמים תרגום לא מאולץ במיוחד משפט כמו give me two dozen flowers למשל. בעברית בכל זאת איש לא משתמש בשפת הדיבור ב"חצי תריסר"...
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467811
בעברית אפשר בהחלט להשתמש ב"תריסר" כשמדובר בפרחים, כי מקובל שצרורות פרחים הם כפולות של 12.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467832
ובכל זאת, שמעת מישהו אומר כך? אני מדברת על השפה המדוברת, לא על מה נכון.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467866
אני שמעתי מי שמדבר כך, אלא שהשפה העברית המדוברת הולכת וכוחשת עם הזמן, והיום, מי שמעלה על דעתו לחשוב כך, לא יעז לבטא זאת. עדיף לומר למוכר הפרחים ''קח עשר שקל ותביא שתים עשרה ורדים'', העיקר שיבין (ושלא תחשב פלצן).
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467874
כן, אני. בטבעיות. אפילו בשוק ובודאי בחנות הפרחים השכונתית. תמיד הבינו אותי ומעולם לא נתקלתי ולו בהרמת גבה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467865
באנגלית אומרים לרוב 12 מאות ולא אלף מאתיים.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467872
באנגלית גם אומרים 13 מאות ולא אלף שלוש מאות, כלומר, אין כאן ייחוד לתריסר.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467873
וגם 11, או 14. מה הקשר?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467875
הקשר הוא ש"הרבה" זה "מאות" ולא "ת'לפים", ולא ש12 הוא מספר מיוחד (למרות שהוא כזה).
לא לריב 467878
רון הגיב ל תגובה 467789 (בקיצור: "יפאנית מיוחדת בגלל שלא משתמשים בא בחזקות שלישיות של עשר, אלא בחזקות רביעיות") ולא ל תגובה 467804
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467879
לא הבנת. עניתי לירדן בקשר ליפנית.
אשכנזים ועירקים 467883
בצה''לית אומרים ''שמונה מאתיים''.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 517034
עוד אנקדוטה:

בהודו אומרים lakh על 100,000 ו crore על 10,000,000
עיינתי בעיתון הודי באנגלית ברכבת והמילים הלא מובנות האלה קפצו הרבה פעמים לעין, כי אוצר המילים הכללי של האנגלית בעיתון היה טריוויאלי למדי. שאלתי נוסע שכן מה פירוש המילה crore, והוא אמר "מספר גדול". שאלתי אם זה מיליון, והוא לא הכיר את המילה, וגם לא שאר הנוסעים בסביבה. בסוף הצליחו להסביר לי, אבל רק ע"י דף ועט, כי הם לא היו בטוחים כמה אפסים יש.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467439
זה נכון, יש מילים בעברית שמקורן לועזי ויש להן חלופה (שאינה ממקור לועזי) ואחרות שלא. המילה ''רדיאטור'' היא אכן מילה בעברית, והיא אפילו מופיעה ב''מילון ההווה'' (שהוא המילון המאושר ע''י האקדמיה). למילה יש מספר משמעויות, שלאחת מהן (במכונית) יש חלופה עברית (די מוצלחת לטעמי) והיא ''מצנן''. אף אחד לא אונס אותך להשתמש בה, ואם אתה חפץ בכך אתה בהחלט יכול להמשיך ולקרוא למצנן מכוניתך רדיאטור. אף אחד באקדמיה לא יחסיר פעימה, ונראה לי שגם למצנן לא ממש אכפת. ל''אקדמיה'' (כמו למילים לועזיות רבות אחרות) אין חלופה עברית. אם תמצא אחת מוצלחת, אתה מוזמן להציע אותה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467440
מה זה "אף אחד לא אונס אותך"? החלטות האקדמיה לא מחייבות את הציבור הרחב אבל הן מחייבות את מוסדות המדינה, ובכלל זה את הרדיו, מה שמחייב גם את המפרסמים ולכן עולה הרבה כסף לחברה המשתמשת בשירותיהם ממש בימים אלה, כפי שאפשר היה לשמוע הבוקר ברדיו. טל מתקומם נגד הכפיה המלאכותית הזאת, הנעשית תוך שימוש שרירותי בגוף מסחרי שאין לו שום קשר עם האקדמיה ושום תחושת שליחות מיוחדת שתדחוף אותו להחדיר לשימוש מילים שהאקדמיה חידשה - ויש להודות שיש הרבה מן הצדק בהתקוממות שלו.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467441
מה אפשר היה לשמוע הבוקר ברדיו?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467443
לא שמעתי בעצמי (כמעט לא שומע רדיו) אבל אני מאמין לטל תגובה 467398.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467450
פרסומת לחברת ביטוח:

א': מתי השמיעה שלך הכי טובה?
ב': בבוקר?
א': לא, כשאתה קונה מכונית.
ב': למה?
א': כי אתה מקשיב לכל רעש של המנוע, זמזום של הרדיאטור...
ב': מצנן.
א': מצנן, מצנן. כל זמזום של המצנן, כל רחש של [וכו'].

בזבוז של 3-4 שניות מתוך פרסומת של כדקה, כדי לחנך את הציבור, שמסרב לקבל מלה מומצאת כלשהי, על-פי דרישת חוק ארכאי, על-חשבון גוף פרטי שאין לו עניין בחינוך הציבור. התופעה קיימת גם במספר פרסומות אחרות.

מעניין מתי אחת החברות הללו תרים את הכפפה ותתבע תביעה ייצוגית בעניין.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467469
מכניין. שמעתי את הפרסומת הזאת איזה מיליון פעם, ותמיד חשבתי שהקטע של המצנן מופיע לשם הבידור...
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467471
עוד יותר מעניין - אני שמעתי את הפרסומת הזאת איזה מיליון פעם, ולא קלטתי שמדובר על הרדיאטור.

___
הייתי בטוח שמדובר על האגזוז.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467473
אבל אצלי זה לא היה סתם מעניין, זה היה אפילו מכניין...
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467476
מכניין - שילוב של מכני ומעניין.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467477
בדיוק:)
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467491
שים לב לכך שהשטות הזו מופיעה בכל פרסומת שמזכירה רדיוטור, אגזוז וכיוצ''ב. אם זו היתה בדיחה, היא מוצתה לחלוטין, מזמן. למרבה הצער, זהו החוק.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 517035
אחד מהעיברותים החביבים עליי ביותר הוא "אגזוז" במקום "exhaust". יש למישהו מושג של מי ההברקה?
וגם לכך נדרשה האקדמיה 517049
זה עוד כלום. ניסית פעם לקנות jig saw?
אתה יכול לנסות. אם תבקש ג'קסון (לא בהכרח מייקל) אז גם תצליח.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 517036
אבל מצנן זה לא זרבובית!
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467490
אולי במכונית הרדיאטור מצנן אבל יש בתים עם רדיאטור שמחמם.
פרוז'קטור 467492
בשני המקרים הרדיאטור פולט חום. למעשה, מילולית, רדיאטור הוא ''מקרן''.
חרמפפפ חלקי 467495
פרוז'קטור 467496
בשני המקרים האייל לא שולח לי הודעה על תגובות (זה כבר זמן מה).
פרוז'קטור 467497
תמשיכי לעדכן אותי.
פרוז'קטור 467498
נדמה לי שמישהו אחר אחראי על התוכנה פה.
פרוז'קטור 467500
אם כך, תמשיכי לעדכן אותו.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467493
גם אני לא אוהב את ה''מצנן'' מסיבה זאת, אבל הבעיה היא ש''מקרן'' כבר תפוס.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467494
חררמפ
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467444
אפשר להבין באיזו פרסומת מדובר? קשה לי להעריך את גודל האסון בלי הסבר מפורט יותר.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467415
נדמה לי שדווקא לטלפון כן חיפשו (ומצאו) חלופה.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467421
כן, היו 2-3 אנשים שקראו לו שח רחוק, אבל זה לא ממש תפס.
וגם לכך נדרשה האקדמיה 467438
בן יהודה (שהשבוע מלאו 150 שנים להולדתו) הציע "שח-רחוק", ההצעה לא התקבלה ע"י ועד הלשון, בזה זה הסתכם למיטב ידיעתי. כך או כך, אין כיום חלופה רשמית ל"טלפון".
קול המוסיקה ותחבורה 467341
האקדמיה מעדיפה "מוסיקה", אך לא פסלה "מוזיקה" (שני האיותים מופיעים ב"מילון ההווה").
אם כבר נטפלים לאיות שגוי, שם התחנה שונה כבר לפני מספר שנים ל"כל המוסיקה" בכ"ף.
קול המוסיקה ותחבורה 467367
השינוי הזה בשם, לא רק שלא פורסם יותר מדי, אלא שהוא אווילי ויהיר מעין כמוהו. מוסיקה קלאסית, כולל מודרנית ואולי גם פוסטית, עדיין איננה כל המוסיקה.
קול המוסיקה ותחבורה 467368
נדמה לי שזה היה בשלב שקצת ''קטלו'' אותם על כך שמשדרים רק מוזיקה ''קלאסית'' (אמנותית) ואז הם הכניסו גם ג'אז ומוזיקה אתנית וכו'. לפני כמה חודשים האזנתי במיוחד למופע משירי נעמי שמר ששודר בה, אבל זה היה אירוע נדיר. אני לא עוקבת אחר התחנה, וגם לא ממש נוח להאזין לה כיוון שהקליטה אצלי לא משהו, והיא היחידה מבין תחנות קול ישראל שלא מועברת גם באינטרנט.
קול המוסיקה ותחבורה 467369
אכן - גם הקליטה אצלי בעייתית ביותר, מה שמאוד מרגיז. וטוב שהזכרת, הם משדרים גם ג'ז ומוסיקה אתנית, נכון מאוד, והיחידים אם אינני טועה שמשדרים במסגרת זו האחרונה את אילנה אליה המופלאה.
ובכל זאת, זו איננה *כל* המוסיקה.
קול המוסיקה ותחבורה 467370
וערוץ 10 הוא באמת ערוץ 10 (איפה התשע שקדמו לו)? ובידיעות אחרונות באמת כתובות הידיעות האחרונות? ומעריב באמת יוצא בערב? ומקור ראשון הוא באמת המקור הראשון? ובזק באמת מהירים? והוט חמים?
קול המוסיקה ותחבורה 467371
כן, נכון, אבל כאן היה להם שם מוצלח ונוח מאוד גם קודם, ולא ברור מדוע היה צריך לשנותו.
קול המוסיקה ותחבורה 467375
והאייל באמת קורא? לאחרונה הוא יותר מיילל.
איך קובעים איכות? 152912
מישהו יכול להסביר לי למה (או האם) מוזיקה קלאסית נחשבת אוטומטית לאיכותית ומה הופך אותה ליותר איכותית מנאמר, המוזיקה של בוב דילן, לאונרד כהן או לד זפלין?

(לא שאלה קנטרנית, אני באמת תוהה, כמי שלא מבינה דבר וחצי דבר במוזיקה קלאסית).
איך קובעים איכות? 152915
יצירות קלאסיות הן בד''כ בעלות מבנה מורכב יותר מיצירות פופ ורוק. לכן גם ההאזנה להן מעניינת יותר, ויכולה ליצור חוויה עמוקה יותר.
איך קובעים איכות? 152923
כל האומנים שציינת כאן איכותאים וליפעמים משודרים גם בקול המוסיקה.
לגבי איכות מוסיקה קלאסית היא מאד מורכבת מתוחכמת ברובה והמון אומנים הושפעו מישם כלל המון להקות רוק כמו גנסיס קינג קרימסון ואיך לא גטרו טאלל
איך קובעים איכות? 153363
בזן ואומנות אחזקת האופנוע קובעים איכות
איך קובעים איכות? 153564
למיטב זכרוני, בזן ואמנות אחזקת האופנוע הוא לא הצליח להגיע להגדרה מספקת של איכות או של ''טוב''.
איך קובעים איכות? 152927
אגב אף אחד לא טען שבוב דילן לט זפלין פינק פלויד ועוד לא חשובים ואיכותים
אבל מי קבע שריטה היא כן ובעלה רמי ושלומה ארצי הוא כן ושרית חדד היא כן איכותית
בתור משלימד המון שנים תולדות המוסיקה במועדוני גימלאים ומטנסים לצד המוסיקה הקלאסית תמיד השמעתי גם רוק רוק מיתקדם ועוד המון תכומים כדי לפתוח את עוזנם של האנשים
לקוראי הגרמופון חוברת למוסיקה קלאסית הם התחילו לאחרונה להמליץ על אלבומים לא קלאסים חשובים בגיליון האחרון הם המליצו על פט סאונד של הביצבויז בהחלט מומלץ
איך קובעים איכות? 152951
מוסיקה קלאסית נחשבת "אוטומטית" לאיכותית רק על ידי טרחנים שמרנים שבעצמם לא מבינים דבר וחצי דבר במוסיקה קלאסית. צריך לזכור שהצירוף 'מוסיקה קלאסית' מתאר, עובדתית, מוסיקה שנכתבה בתקופה מסוימת (המחצית השניה של המאה ה-‏18, למרות שבד"כ משתמשים במונח הזה כדי לתאר כל מוסיקה לא מודרנית, כלומר גם מוסיקת רנסאנס, בארוק, כל הגלגולים של הרומנטיקה, והאימפרסיוניזם הצרפתי, למשל), באיזור מסוים (מרכז אירופה). לכל תקופה בהקשר גיאוגרפי נתון יש בד"כ מאפיינים סגנוניים בסיסיים, שכוללים הרכב, מודל הרמוני, סולמות, ואידיאלים אסתטיים.

במוסיקה קלאסית, כמו בכל מוסיקה, יש את העילויים, הגאונים (מוצרט, באך, היידן) ו'סתם' כאלה שהיה להם הרבה מאוד מה לומר, וידעו איך לעשות את זה (דביוסי, מאהלר). בנוסף אליהם יש הרבה שפשוט כתבו מוסיקה קליטה או משמחת, 'להיטים' למיניהם, שהערך המוסיקלי פרופר שלהם לא בהכרח הרבה יותר מבינוני; ויש גם הרבה מאוד יצירות בינוניות לחלוטין שמשמיעים אותן ומכירים אותן רק מפני שנכתבו ע"י מלחינים שהוציאו מתחת ידם גם (בד"כ בעיקר) שורות של יצירות מופת ענקיות. מוצרט הוא אולי הדוגמה הטובה ביותר לכך; גם ביצירות הגדולות ביותר שלו יש קטעים טפשיים לחלוטין, מיותרים, שנשמעים כמו תרגיל מוצלח ששורבב בטעות כחלק מיצירה 'אמיתית' במקרה הטוב, או מריחה חפיפניקית של גאון לא קפדן במקרה הרע.

במילים אחרות, יש הרבה מאוד 'מוסיקה קלאסית' שלא היתה עוברת את מבחן הזמן ומושמעת כיום בתור 'מוסיקה איכותית' (לא כל שכן כזאת שיכולה לענות לתואר 'קלאסית' מעבר לציון הכינוי הנפוץ לתקופה שבה נכתבה), רק בגלל הקונטקסט שלה. עם זאת ההגדרה הכללית של מוסיקה כזו כ'איכותית יותר' יסודה אינו בטעות. רמת המורכבות שלה עולה בכמה דרגות על רוב המוסיקה הפופולרית (כולל מרבית הרוק הכבד והמטאל הרציניים, להוציא אולי סגנונות מסובכים כמו פיוז'ן ופרוג, ודי הרבה בלאק מטאל, למורת רוחם של כל מיני, איך להגיד, אנשים שמרנים במקצת).

אותה 'מורכבות' אינה מהווה תג איכות כשלעצמה, אלא מתארת תוצר לוואי טבעי של שימוש אינטנסיבי במכלול קשת האפשרויות שמציעה המוסיקה לשימושה המיומן של יד הדמיון הטובה על היוצר. אין סגנון מוסיקלי - אפילו לא ג'אז, להוציא מקרים נדירים (עד כמה שהבנתי וידיעתי מגעת, ויתקנו את דבריי חכמים ממני) - שמשתמש בקשת רחבה כל כך של כלים, במכלול צלילי עשיר כל כך, בו זמנית ובמסגרת אותו סגנון יצירה ואותה צורה מוסיקלית.

רוב המוסיקה הפופולרית או הקלה, למשל, משתמשת בעיקר בגיטרות לסוגיהן ובקלידים (פסנתרים/סינתיסייזר), ותופים (תחום מאוד לא מפותח במוסיקה הקלאסית בגלל טבעה האקוסטי המעודן והמאופק יותר, על פי רוב. בסוף הרומנטיקה המאוחרת ובוודאי בתקופה המודרנית כל דבר שמשמיע צליל כלשהו יכול לשמש בתור כלי הקשה...). ג'אז - בעיקר בכלי נשיפה ממתכת ככלי סולו. במוסיקה הקלאסית שהיא למעשה הבסיס לכל המוסיקה המערבית (על אף שהיא מפותחת ממנה בהרבה, ממגוון רחב ביותר של בחינות רלוונטיות) משתמשים על פי רוב בכל כלי המיתר (כינורות, ויולות, צ'לי ובאסים), כלי נשיפה מעץ (אבובים, חלילים, קלרינטות, באסון), ממתכת (חצוצרות, טרומבונים, טובה, קרן יער...) ותופים בעלי תדר מוגדר (טימפאני, שמכוונים לגובה ידוע, בד"כ בדרגות העיקריות של הסולם הראשי).

כל הנושא הצורני מפותח בהרבה במוסיקה האמנותית (קלאסית), בניגוד למבנה המונוליטי של 'שיר' שמחייב זמר סולו יחיד בד"כ עם הרמוניה הומופונית מבוססת כלי פריטה. יש הרבה צורות נפוצות ופחות נפוצות של הרכבים מוסיקליים וסוגי יצירות כמו ההרכבים הקאמריים (דואטים, שלישיות, רביעיות, חמישיות ושישיות, של כלי מיתר, כלי נשיפה ושילובים), סימפוניים (תזמורת מיתרים וקבוצות של כלי נשיפה מעץ ולעיתים קרובות ממתכת), מקהלתיים ואחרים. יש צורות מוסיקליות כגון סונטות, סימפוניות, קונצ'רטי, מיסה, קנטטה ורקוויאם, וסף הדרישות מהמלחין והמבצע הוא על פי רוב גבוה (ומגוון) בהרבה מהדרישות ברוב סוגי המוסיקה האחרים, בעיקר המודרניים (שלא לומר המסחריים והתעשייתיים במיוחד).

נקודה בולטת נוספת היא כל הנושא הטכני. במוסיקה שמשתדלת למצות עד תום את האפשרויות הטמונות בכל כלי, הרכב או צורה מוסיקלית יש צורך בידע רב בנושאים של הרמוניה, סולמות, קונטרפונקט, כל הסימונים האפשריים בתיווי והאופייניים לכל כלי, הכרות עם תכונות הכלים וכן הלאה. בדרך כלל יש צורך ברמה טכנית גבוהה כדי לנגן יצירה קלאסית ממוצעת, בעוד שכדי לנגן, נניח, שיר רוק אופייני, אין צורך בנסיון ממושך במיוחד בנגינה בגיטרה, ובדרך כלל גם אין בכלל צורך לדעת לקרוא תוים (אם כי שיטת הטאבים מהווה כמעט שיטת תיווי אלטרנטיבית, לאלה המעוניינים בכך).

בהתאם, גם דרישות הידע והשליטה הטכנית מהמלחין היוצר הן גבוהות בהרבה, ללא כל קשר למידת כשרונו ועושר או היקף רעיונותיו, וזאת מן הטעם הפשוט שדרישות היסוד הסגנוניות מחייבות ידע על מנת ליצור את האסתטיקה העקבית האופיינית לסגנון או לאופי היצירה.

והחשוב מכל הוא שמוסיקה כזאת נתפסת (לא כיום, אלא על פי רוח התקופה בה היא נכתבה) כאפיק הבעה אמנותית וביטוי רגשי ורק לאחר מכן כבידור או כמוצר מסחרי. ודאי שהרבה מאוד מוסיקה קלאסית נכתבה לשם בידור, שעשוע, עשיית רווח, או סתם לשם פרנסה (יוהאן סבסטיאן באך, מלך המלחינים, הוא דוגמה מצוינת ליוצר שבמהלך נסיונו השגרתי והתמים להתפרנס בכבוד יצר הרבה מהמונומנטים המוסיקליים העצומים ביותר שאי פעם ידע כוכב הלכת שלנו). עם זאת הדרישות הגבוהות מבחינת טכניקה, ידע, יגיעה ופשוט רעיונות מוסיקליים מביאות באופן טבעי לגישה אמנותית יותר לעצם היצירה באופן שהוא ברירת מחדל כמעט אוטומטית בעבור כל מלחין/מבצע.

מוסיקה פופולרית כמו הרוק הרך יחסית, ובוודאי שפופ ושאר סוגי המוסיקה שהם מעצם הגדרתם בידור ומוצר מסחרי גרידא, יכולה בהחלט להוות אפיק התבטאות ואמירה אמנותית בעבור אלה המעוניינים בה ככזה - אחרי ככלות הכל, מדובר על מעשה של יצירה מוסיקלית, יהיה אשר יהיה. אבל האופי הטבעי של הז'אנר הוא כזה ש'ברירת המחדל הטבעית' מכתיבה חשיבה על הצד המסחרי, הבידורי, על קליטות, על ליצור משהו שקודם כל ימכור כמה שיותר (וזאת ללא כל קשר לשימוש הספציפי שהיוצר הספציפי מעוניין לעשות במוסיקה שלו. בוודאי שהמוסיקאים המסוימים שהכרת זרים כמעט לחלוטין לדפוס המתואר).

אין ספק שהגדולים במלחינים הקלאסיים חשבו בהחלט על הנאתו הבידורית של הקהל שלהם, על למכור, על לדבר להמונים, וגם הצליחו בכך, בדרך כלל מבלי לגרוע מהאיכות של יצירתם. אסייג את דבריי בכך שלפי דעתי האישית הדבר מוטל בהחלט בספק כאשר מדובר ברבים, אם לא רוב, מהמלחיני ה'מוסיקה האמנותית' בני זמננו, שעבורם שיקולים מסחריים הם בדרך כלל ממילא לא רלוונטיים. דעתי האישית היא שמוסיקה שמתעלמת מהצורך של אנשים להיות מסוגלים להבין אותה ולהתחבר אליה באופן טבעי, חושי, רגשי, לא אינטלקטואלי גרידא - למוסיקה כזו יש סיכויים מעטים לשרוד ולהתחבב על קהלים רחבים, שלא לדבר על להיכנס לקאנון ולהיזכר בעוד מאה שנה.
איך קובעים איכות? 152954
מוסיקה איכותית כפי שאני תופסת את ההגדרה היא מוסיקה שמצד אחד אינה פונה למכנה משותף נמוך, ולכן לא כל אדם יכול להבין אותה ולהתחבר אליה, היא גבוהה ואדם צריך להעמיק בה. מוסיקה שנועדה להילמד.
מצד שני, האיכות תלויה מאד בהבעה האמנותית. מוסיקה שלא מפעילה רגשית- אינה איכותית בעיניי. במקרים מוצלחים במיוחד מוסיקה מרגשת משמיעה ראשונה ותוך כדי ההעמקה בה היא מרגשת יותר ויותר.

אחד האלמנטים שמרגשים במוסיקה הוא החידוש, אבל כאן יש להזהר ולומר שהרבה מוסיקה מודרנית שנחשבת ל''קלאסית'' או ל''אמנותית'' לוקה בחיסרון, שהוא בעצם התמכרות לצורך להגיע לעשייה אמנותית באמצעות חידוש. במילים פשוטות, מוסיקה כל כך חדשה ונסיונית שהיא מאבדת את התקשורת שלה עם הקהל.

מוסיקה חייבת לתקשר עם הקהל שלה. אני מדברת על אותם האנשים שמנוסים בהאזנה ומבינים ברמה סבירה את המוסיקה הקלאסית.

מוסיקה פופולרית פונה לקהל רחב ולכן משתמשת בכלים פשוטים יותר, ובונה תקשורת ברמה נמוכה יותר, ולכן מגיעה ומובנת ליותר אנשים.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152981
כפי שהכותרת רומזת, דעתי היא שאם ברצוננו להגדיר מדד כלשהו לאיכות שנוכל למדוד אותו בצורה אובייקטיבית ולא לסכם ב'הכל ענין של טעם', אפשר לנסות ולכמת יחס כלשהו בין הזמן שחלף מאז פרסום היצירה ומידת הקאנוניות האוניברסלית שלה, כלומר, יצירה שנמצאת ומוכרת כחלק

אדגיש כי כוונתי למועד פרסום היצירה, ולא כתיבתה; כך למשל המתיאוס פאסיון של באך, שנחשב לאחת מיצירותיו הגדולות ביותר ובוודאי שלאחת הגדולות שביצירות המוסיקליות הקאנוניות, התפרסם ע"י פליקס מנדלסון-ברתולדי, מגדולי המלחינים של הרומנטיקה המוקדמת ומנצח בחסד, שגילה אותו קרוב למאה שנה לאחר שנכתב. נכון לומר שלאחר שכבר חלפו מאז קרוב למאתיים שנה נוספות ומקומה בקאנון האוניברסלי מובטח לעדי עד, לפחות מצד ההגיון הסביר שלא מניח תהפוכות קיצוניות באופן חריג.

החסרון הגדול בקריטריון שכזה הוא כמובן הצורך להמתין שנים ארוכות לאחר פרסום יצירה על מנת שנהיה מסוגלים להתיימר לכמת את ערכה הקאנוני, ומחייב את פרסום היצירה בקנה מידה בינלאומי רחב ככל האפשר - דבר לא פשוט כיום, במיוחד לאור התרחבותו המתמשכת של הקאנון האוניברסלי ולאור הלך הרוח הפוסט מודרניסטי שנמנע מכל יומרה לשפוט איכות או להבדיל בצורה כלשהי בין קלאסיקה לבידור רגעי.

ובאשר לדבריך. הנקודה הראשונה שהעלית - פניה למכנה משותף נמוך יחסית - היא לפי דעתי קריטריון שהגדרה של איכות מוסיקלית אדישה לו לגמרי. אסביר: האיכות אינה צריכה להימדד על פי הפגנת השליטה הטכנית והתיאורטית של המלחין, אלא על פי המידה בה היא ממלאת את הפונקציה הבסיסית שלה כאפיק ביטוי רגשי מחד ומקור לחוויה רגשית מאידך. כאשר פונקציה זאת מתמלאת בצורה מוצלחת, המכנה המשותף יהיה נמוך בהכרח, אלא שהדבר יתרחש באופן טבעי ולא מתוך נסיון להגיע אליו תוך השתתת כל מעשה היצירה על היעד המסחרי (כלומר, תוך ויתור מוחלט על היצירה כאפיק ביטוי, ובהכרח ויתור גדול בהיקף ועומק החוויה - הדגשת החוויה המיידית והחולפת ולא בניה של חוויה שמתפתחת ובוראת עולמות).

לגבי אוונגרד וחידוש - לפי דעתי גם זה קריטריון שאינו משפיע כהוא זה על איכות או עוצמת חוויה. ניתן לחדש הרבה ביצירה גרועה או לא לחדש דבר תוך הליכה שמרנית בתלם וליצור יצירות מופלאות באמצעים מסורתיים, מוכרים, בדפוסים שגרתיים למדי. אם נחזור לבאך (ותמיד כיף לחזור לבאך), הוא שוב דוגמה מצוינת למלחין שאפילו בעיני בני דורו שלו נחשב למיושן, שהקפיד מאוד על כתיבה מסודרת לפי כל כללי התיאוריה השמרניים, ועד היום נחשב למייצג של השלמות המוסיקלית האוניברסלית.

פלסטרינה, בן הדור הקודם לבאך, הוא אבי תורת הקונטרפונקט השמרנית הנקראת על שמו 'קונטרפונקט פלסטרינה', שמוגדרת תדיר כ'מחקת הטבע', המקפידה על שורה של כללים דייקניים שנועדו ליצור תבנית אקוסטית אחידה של השתלבות בין קולות (פוליפוניה) במסגרת מרקם מסוים של מודוסים מקובלים - מינור ומז'ור - שגם הם נמצאים בשימוש הנפוץ ביותר בכל המוסיקה המערבית מפני אותו 'חיקוי של הטבע' שנשמע אינטואיטיבי יותר מאשר מודוסים אחרים.

החדשנות, על פי כן, היא מעניינת בעיקר מהבחינה האינטלקטואלית של ההנאה מהיצירה, בעוד שדווקא ההתקרבות לאינטואיציה הטבעית מביאה על פי רוב לאסתטיקה מהנה יותר ולהתעצמות החוויה האמוציונלית, מבוססת החוש הגשמי.

ההערה שלך בנוגע למוסיקה 'מודרנית' אמנותית היא בדיוק מה שכתבתי בפיסקה האחרונה של תגובתי הקודמת: כאשר יוצרים אוונגדר לשם האוונגרד, לשם ה'מחקר' וה'ההתפתחות' התיאורטיים והאינטלקטואליים, אולי מניחים יסוד טכני חשוב עבור מי שישתמש בו בתבונה, אבל אם המישהו הזה אינו היוצר האוונגרדי עצמו, תרומתו הקאנונית מתבטאת במקרה הטוב כתיאורטיקן טכני, ולא כמלחין שהעניק לעולם מרוחו.

מוסיקה פופולרית, כאמור, מוותרת על העומק החווייתי ועל עומק הביטוי והאמירה, ושמה את הדגש על הלהבת הקהל. כלומר, גרימת ההנאה הרגעית והמיידית לשומע הופכת מתוצר לוואי וסימן היכר של מוסיקה מוצלחת מן הפן האמנותי, ליעד בפני עצמו, שכל הכללים והקווים המנחים של הסגנון המוסיקלי (כפי שאפשר להיווכח שאכן מתרחש) בנויים לאורו של היעד הזה ובאופן שיאפשר לתמוך בו בצורה יעילה. אין בכך כל פסול כשלעצמו, אולם מוסיקה כזו בוחרת מראש למקם עצמה במקום נמוך יותר על סקאלת האיכות האמנותית ממה שמוסיקה יכולה להגיע, ומגיעה אליו, כאשר אינה מציבה לעצמה יעד ראשוני של קליעה לטעמו של הקהל באותו הזמן ובאותו המקום, אלא מציבה זאת כיעד משני או, לכל היותר, אינדיקציה-בדיעבד למוצלחותה, לאחר שהיוצר סיים לומר מה שהיה לו (צריך לזכור שהיוצר גם הוא בן אדם וירצה להנות מהמוסיקה שלו באותו צורה שהוא עצמו נהנה מיצירתם של אחרים, כלומר, חייב לכל הפחות לקלוע לטעם של עצמו, ובכך כבר סביר להניח שהוא קולע לטעמם של רבים אחרים שחולקים הערכה אתסטית דומה).

באופן סטטיסטי מובהק ניתן לראות שכמעט כל המוסיקה הפופולרית כולה עומדת בצורה מוצלחת פחות בכמה סדרי גודל במבחן שיני הזמן שהצעתי, שרבים מסכימים לו. מבחן, שכל המוסיקה הקלאסית הקאנונית כבר עמדה בו מזמן.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 152982
בסוף המשפט הראשון צ''ל 'שנמצאת ומוכרת כחלק מהקאנון האנושי במשך זמן רב'.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153101
אני מצטרף לרון בשבחים לתגובתך. אבל הערה אחת: סוגים שונים של מוזיקה - רוק, ולדעת כמה אנשים גם מוזיקה קלאסית (בפרט מודרנית) מטבעם מתייחסים לזמנם, ואפשר לטעון שככל שהם מתייחסים יותר לזמנם כך הם טובים יותר. ואז אפשר לצפות שהם דווקא יתיישנו, מבלי שזה יצביע על היותם פחות טובים. יש כאן סיבוך נוסף: יצירה טובה שמתייחסת לזמנה יכולה עדיין להיות מענגת כעבור זמן, דווקא כמייצגת של זמנה (כאשר מודעים להקשר בו נכתבה).
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153103
אבל זה בדיוק מה שאני מבקש לטעון - שלא. יצירה אינה צריכה 'להתייחס' לזמנה, אלא פשוט נכתבת, כנתון, באיזשהו זמן מסוים, וככזאת היא יכולה להיות מושפעת מהלכי רוח מסוימים שרווחים באותה התקופה, מהשפעות בנות זמנו שהיוצר סופג והשפעות אחרות מתקופות ומז'אנרים קודמים שספג. אפשר לטעון שיצירה היא איכותית בהתאמה למידה בה היא מייצגת את זמנה, אפשר לטעון הרבה דברים, אבל לא ברור לי ההגיון מאחורי טענה כזאת. דעתי היא שדווקא כאשר אפשר להנות מיצירה במנותק לחלוטין מההקשר הספציפי של זמנה והקשרה התרבותי והגיאוגרפי, הדבר מעיד על איכות פנימית הטמועה בה שמאפשרת להנות ממנה בפני עצמה, בתור מה שהיא ותו לא. כך משתמרות יצירות מופת וכך נבנית תרבות קאנונית לאורך דורות. יצירות המופת הקלאסיות שהשתמרו לא השתמרו בשל היותן מייצגות נאמנות של התקופה אלא בגלל איכויות המאפשרות להן להסב עונג פעם אחר פעם לאורך שנים ארוכות ולאורך דורות (וכמובן, כפי שאמרתי, יש יצירות רבות שהשתמרו דווקא בגלל שהן כן מייצגות אותה, אבל לא היה נוצר בכלל רצון בייצוג שכזה אם לא היו כל כך הרבה יצירות מופת אמיתיות מהתקופה הספציפית).

דעתי היא, שכאשר ניתן להנות מיצירה בלי להכיר בכלל את מאפייני התקופה ואפילו מבלי לגלות בהם ענין כלשהו, דווקא אז היא מוצלחת יותר. אחרת, קיים קריטריון חיצוני כלשהו שדוחף להתעניינות ביצירה מסיבה כלשהי שאינה קשורה אך ורק לתוכנה. אין צורך להכיר את האסתטיקה המעודנת והמורכבת של הבארוק על מנת להנות מבאך, אין צורך להשתלם באידיאלים של הרנסאנס על מנת להתפעל מהמונה ליזה (מי שמתפעל, כמובן), או ללמוד את ההתפתחות התיאורטית בשחמט כדי להתרשם ממשחקיהם של אנדרסן, אליוכין או קפבלנקה.

בוודאי שלמידת הרקע יכולה להוסיף ולתרום לעונג ולהבנה טובה יותר של היצירה, מכיוון שיודעים לשים לב לפרטים כאלה או אחרים ולהעריך את המלאכה שהושקעה ביצירתם. אולם זהו הרובד האינטלקטואלי של ההנאה המוסיקלית, ואני חוזר וטוען שזהו מימד מוסף של ההנאה מיצירה, אשר חייב להיות לא הכרחי לעצם ההנאה ממנה כדי שניתן יהיה להתחיל למלמל סופרלטיבים בהלם, ובוודאי על מנת שהיצירה בכלל תקבל את הצ'אנס שלה לעבור קאנוניזציה ולהשתמר. אם היוצר תרם תרומה אינטלקטואלית במהותה, ייתכן שייזכרו המסרים שלו, רעיונותיו ואופי החידוש שהציע, אך ספק שתיזכר יצירתו כשלעצמה וספק שבעוד שלושים שנה מישהו, באיזשהו מקום בעולם, יישב, יעצום עיניים ויתענג על יצירתו.

לכן באך כן, ושטוקהאוזן לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153104
אבל השאלה היתה על איכותן של יצירות מסוימות (או סגנונות מסוימים); לא על היותן פוטנציאל לקאנון, ולא על איכותן-הפנימית-בפני-עצמן-ותו-לא.
שיני הזמן כמדד מדיד לאיכות 153112
על זה בדיוק אני מדבר. איכות פירושה פוטנציאל לקאנון; איכות מוסיקלית פירושה אך ורק איכות המוסיקה עצמה, לא מידת הייצוגיות שלה עבור תרבות או תקופה. אפשר לטעון שאם יצירה מצליחה לייצג ולסכם בצורה מוצלחת וממצה את המאפיינים של תרבות או של תקופה היא יצירה מוצלחת, אבל לדעתי בלתי אפשרי מצב כזה בלי שיצירה כזאת תהיה כשלעצמה מוצלחת מבחינה מוסיקלית טהורה; שהרי להצליח לסכם את מכלול המאפיינים של הקשר תרבותי מסוים זו משימה לא קלה, ואפילו אם ההקשר דל יחסית, מיצוי שלו משמעותו תוכן רב והתעלות על תכנים דומים אחרים.
איך קובעים איכות? 153025
הדיון מאוד מעניין אותי ובאותו הנושא: איך קובעים איכות? היום התארח בתוכנית המוזיקה הקלאסית של ערוץ 1 "אינטרמצו עם אריק" הכותב/מלחין/סולן מ"מוניקה סקס" !יהלי סובול!
והתנהלה שיחה מעניינת על אותו הנושא עם דוגמאות מסגנונות הרוק(ליטל ריצ'ארד), ג'אז(גרשווין), מוזיקה קלאסית(שופן) ועוד..
בלט במיוחד העיבוד הקלאסי ל"אלינור ריגבי" של הביטלס (עם מתופף בחליפה יצוגית)

אחת המסקנות שיהלי הביע ואני מסכים היא שיצירה קלאסית היא מיצגת לרגשות רבים, מסובכת מרוק, וההנאה מיצירה כזו היא בהשוואה ליצירות דומות ולקהל שכלתני; ויצירה של רוק היא יצירה שמדברת יותר לגוף וכוללת בד"כ הרגשה אחת

מישהו יודע מתי יש שידור חוזר?
איך קובעים איכות? 153068
ולהוסיף:
מישהו פעם לימד אותי שז'אנר באמנות נחשב לאיכותי יותר ככל שהוא נגיש פחות. דהיינו, כדי להבין וליהנות משיר רוק או פופ אין צורך בשום השכלה או הכנה מוקדמת. לעומת זאת, כדי ליהנות ולהבין את מאהלר, תומס מאן או ואן גוך, יש צורך בידע מוקדם שנרכש במאמץ ואורך זמן.
מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה. כנ"ל בנוגע לספרות, אמנות ויזואלית, קולנוע או שירה. יצירות מתכתבות עם יצירות קודמות ומכילות רבדי עומק, וצרכן האמנות חסר ההשכלה הרלוונטית לא יראה את שלל הרבדים של היצירה.

ואנקדוטה קטנה לסיום, הודעה שקיבלתי לפני כמה שנים במסנג'ר של נאפסטר ז"ל מבחורה שראתה את מבחר המוסיקה הקלאסית שהחזקתי על המחשב: "האם תוכלי לומר לי איזה מהקטעים הם מהירים? אני אוהבת רק את הקטעים המהירים."
איך קובעים איכות? 153070
"מוסיקה קלאסית יכולה לגרום הנאה לאנשים רבים, אך בלי ידע בסיסי בקומפוזיציה, ההנאה הזו נשארת ברובד המאוד שטחי של ההרמוניה". אין שטות גדולה מזו, וסליחה על הניסוח הלא דיפלומטי (no offense intended). אמרתי באחת התגובות הקודמות משהו בסגנון שמוסיקה שאינה מתחשבת בצורך שלה לרגש וליצור את החוויה העל-חושית דרך החוויה החושית, בצורך לתקשר בראש ובראשונה במישור האמוציונלי לפני כל פניה או נסיון לפניה לאינטלקט של המאזין, פשוט לא תשרוד. מדובר על אמנות, על דבר שצריך להיות בעל ערך אסתטי ואמוציונלי, ולא על תרגיל אינטלקטואלי מוצלח ככל שיהיה.

מאות מיליוני המאזינים לבאך, בטהובן, שוברט ומוצרט ברחבי העולם ולאורך הדורות אינם בעלי ידע בקומפוזיציה מחד, אך הנאתם אינה מסתכמת ברובד השטחי של ההרמוניה (אם כבר, הנאה ברובד שטחי היא בדרך כלל הנאה מלודית; דווקא ככל שעולה מידת הידע בקומפוזיציה, דווקא ההנאה מההרמוניה, שלא לדבר על קונטרפונקטים למיניהם, עולה בהתאם). ההנאה הזאת מתאפשרת בדיוק בגלל גדולתה של היצירה (ולא להפך), המתבטאת בכך שניתן להנות מאותה היצירה עצמה במשך שנים ואף כל החיים, להפוך ולהפוך בה ולגלות בה עוד ועוד (כמו גם לגלות מה ניתן לגלות בה, במסגרת פרשנויות שונות של מבצעים שונים, או ביצוע של היצירה בעצמך). זאת בניגוד למוסיקה בידורית פופולרית, שמראש נועדה לתפוס את אוזנו של הקהל על בסיס מיידי ולטווח קצר מאוד, והגם שמטרה זאת מוכתרת בדרך כלל במידה של הצלחה כזאת או אחרת, ההנאה אינה עמוקה, מרובת רבדים וארוכת טווח כמו החוויה מיצירה שמראש נועדה לספק הנאה שכזאת. כמובן שידע נרכש יכול להוסיף הרבה לחוויה, אבל עצם ההזדקקות הראשונית לידע שכזה על מנת להפיק מהיצירה מעבר להנאה טריוויאלית אינו מעיד על ערך אמנותי גבוה יותר אלא להפך - זאת מפני שהחוויה היא בראש ובראשונה טבעית - חושית - אפילו מולדת - ולא אקדמאית-אינטלקטואלית.
איך קובעים איכות? 153071
זו דעתך. אנחנו בהחלט חלוקים בנקודה הזו.
אם ההנאה היא אכן טבעית-חושית-מולדת כפי שאתה מציע, הרי שהיית מצפה שאחוזי ההאזנה לקול המוסיקה יהיו 30% ביום רע ושהמוזיאונים יהיו הומי אדם, לא?

וסליחה על "הרמוניה", אכן התכוונתי ל"מלודיה" ותודה על התיקון. פליטת מקלדת.
איך קובעים איכות? 153073
אני חושב שלא הבהרתי את עצמי באופן מספיק מדוייק - ההנאה ממוסיקה בכללותה, כמו גם ההנאה מיפי הטבע ואפילו אסתטיקה ארכיטקטונית על צורותיה, היא אכן חושית ומולדת. הנקודה המסוימת הזאת לא התייחסה דווקא למוסיקה קלאסית, שלא זו בלבד שאכן דורשת סף קשב גבוה (ואני כלל לא בטוח שסתירה בין דרישה שכזאת לבין מידת הטבעיות של ההנאה החושית היא מחוייבת המציאות; ההפך הוא הנכון), אלא גם מתקשרת לתדמית תרבותית מסוימת, שהיא כשלעצמה רחוקה מהרבה אנשים. לדעתי, כמובן, הקשר הזה מיותר ואפשר להנות בלעדיו באותה מידה.

באשר למוזיאונים - ביקור במוזיאון נובע בד"כ מתוך סקרנות אינטלקטואלית ולא דחף שהוא חושי בחלקו (או בעיקרו) כפי שקורה בכל סוג מוסיקה. כך שהטענה ממוקדת יותר.
בראוו, בראוויסימו 152955
אם נקח למשל את התגובה של חרדון ונשווה אותה לתגובה שלי, נראה מייד את ההבדל בין "קלאסי/נצחי" ל"פופולרי/רגעי", מבלי להכנס בכלל לעניין תוכן התגובה. עצם ההשקעה והסיגנון של חרדון מתייגים את תגובתו כקלאסיקה.

חוץ מזה, אני רק רוצה להזכיר שמוסיקה קלאסית כוללת גם א ו פ ר ה.
שטויות במיץ חסה 152977
אם תקרא לעומק, תראה שהתגובה כתובה באופן עילג במיוחד מבחינה סגנונית. אני מקווה שלכל הפחות העברתי את מרבית הנקודות שרציתי להתייחס אליהן בצורה די מוצלחת.

באשר לאופרה: דעתי האישית היא שדווקא אופרה היא דוגמה טובה לסוג של יצירה שמהלכת על הגבול בין בידור המוני, יקר ככל שיהיה ומושקע ככל שיהיה, לבין יצירה אמנותית. ישנם שני מלחינים שהלחינו אופרות מופת שמדברות לקהל רחב, קליטות ומהנות ללא צורך במאמץ מיוחד כדי להבינן ולפצחן; השניים הללו הם ורדי ומוצרט. על פי רוב אני מוצא את האריות וקטעי המקהלה באופרות שלהם לא מאוד תיאטרליות, כמוסיקה נטו, ולא כמגרש משחקים ווקאלי של צרחות גבוהות. אופרה היא למעשה גירסה ישנה יותר של מחזות זמר: מופע בידורי, עם סיפור עלילה, משחק ותפאורה, שהמוסיקה אינה מהווה את עצם מהותו אלא עומדת במרכזו ועליה הוא מבוסס.
שטויות במיץ חסה 152989
זה לא אומר שאני מסכים (עם שני החלקים...).

אשר לאופרה, שני השמות שכתבת הם רק חלק מרשימה ארוכה מאד שהגישו לנו יצירות שמשלבות עמקות ויופי, הכוללת גם את בטהובן, שטראוס, באך, גלאס, ברג, ינאצ'ק ועוד ועוד. וזה בלי להזכיר את חביב הקהל הישראלי, וואגנר.
שטויות במיץ חסה 152991
באך לא כתב אופרות (הפאסיונים לא נחשבים לאופרות לצורך הענין), בטהובן כתב רק אופרה אחת (משעממת להחריד, לדעתי) ואת השמות האחרים (חוץ מברג, שרק שמו מצלצל לי מוכר) אני לא מכיר. אתה, כך למדתי, חובב אופרה מקצועי. על כל פנים, כיוונתי בדבריי לכך שהשניים האלו מצטיינים לדעתי בכך שלא ניסו לכתוב אופרה, אלא מוסיקה. יש הבדל בסיסי בין שירה אופראית לכל צורת שירה אחרת (בין אם זה בלידר, רקוויאם, מיסה, קנטטה, מוטט, כוראל, או בכל צורת שירה אחרת). רצ'יטטיבים, דרך אגב, אני אישית בכלל לא סובל. פשוט לא נעים לי באוזן.

גם את ואגנר אני לא אוהב - נשמע לי מנופח ושמאלצי להחריד. כאילו לקחו את הרומנטיקה הקיצונית ביותר ויצרו מוטציה עוד יותר קיצונית שלה. הרבה פירוטכניקה של אקורדים והתלהבות בסגנון מארש, וזהו בערך, לדעתי. לי אישית קשה בדרך כלל להתלהב מצורת הלחנה שכזאת.
שטויות במיץ חסה 153035
א. את מה שאתה אומר על אופרה אפשר להגיד גם על אמנויות אחרות. את המונה ליזה ליאונרדו צייר לפי בקשת בעלה, אולי כדי לתלות את התמונה בחדר האורחים שלהם. כמו שהיום הולכים לסטודיו להצטלם תמונות רשמיות.

ב. כללתי את באך רק כדי להראות שהגדרת האופרה יכולה להיות רחבה. אמנם המתיאוס פסיון איננו אופרה מומחזת, אבל עכש"י מתייחסים אליה כאל יצירה דמוית אופרה בגלל שהוא השתמש באלמטים אופראיים ביצירה.

ג. אופרה צריך לראות, לפחות פעם אחת. גם אני חשבתי שפידליו או קוזי משעממות כששמעתי אותן בפעם הראשונה ברדיו (כן, בקול המוסיקה או מה שזה לא היה אז). אני חושב שחוסר ההנאה מרצ'יטטיבים נובעת מהעובדה שצריך לראות את השחקנים/זמרים על הבמה ולהבין את הטקסט. אם אתה אוהב מוצארט, אז האופרות שלו מלאות ברצ'יטטיבים.

ד. אופרה זה מדיום שדורש השהיית מציאות חזקה במיוחד. נקח למשל את "שלומית" של ריכארד שטראוס (אני מקווה שעכשיו אתה מזהה את השם). האופרה הזו במיוחד דורשת זמרת צעירה ואפילו ילדה, שתהייה סקסית, שתדע לרקוד וכמובן לשיר. מצד שני, לאיכות הקולית שנדרשת יכולות להגיע רק זמרות בוגרות ועתירות נסיון. את הקונפליקט הזה אנחנו אמורים לפתור בראשינו, בעזרת המוסיקה, המלים והתמונה. אבל, האופרה הזו היא יצירת מופת שחודרת ללב הפסיכה שלנו, שבוחנת את הדתיות, את היחסים בין גברים לנשים, בין כוח ואמנות, הסטוריה וההווה.

ה. אני לא אתעייף מלנסות להפריך את התפיסה המוטעת שווגנר מנופח ובומבסטי. לדוגמא - הקטע הכי מפורסם שלו הוא רכיבת הוולקירות, מתוך החלק השני של מחזור הטבעת "הוולקירות". הקטע הזה מנוגן, עכש"ז, בדיוק פעמיים באופרה. אורך כל קטע הוא כמה דקות, וזה מתוך יצירה באורך של כ4.5 שעות נטו (כל המחזור אורך כ14-15 שעות). באופרה הזו אין קטע "פירוטכני" אחר, ושאר האופרה היא קטעים א ר ו כ י ם של שירת סולו או דואטים בטונים נמוכים. כך שהחצוצרות של רכיבת הוולקירות שמופיעות בתחילת המערכה השניה הם הדגש המוסיקלי היחידי שמשתלב בצורה לא רגילה עם מהלך האופרה.

ו. בספר שיש לי כתוב שמאז ומתמיד היה מאבק על מהו הדבר החשוב שבאופרה. הגרמנים, בהכללה, התנגדו לזמרים הכוכבים ולמוסיקה שאמורה לשרת אותם משום שלדעתם, השירה שבטקסט היא החשובה והמוסיקה משרתת אותה. גלוק כתב שהאופרה איננה אלא המשך למסורת של הטרגדיה היוונית העתיקה. מהצד השני, האסכולה האיטלקית טענה שהמוסיקה מהווה את האלמנט החשוב.

ז. בא וואגנר וטרף את הקלפים עם הפילוסופיה של "האמנות הכוללת". אני לא יכול לתאר לעצמי את עולם המוסיקה היום (כולל רוק), סרטים ומוזיקה לסרטים, אולמות קונצרטים, ללא ההשפעה העצומה של שלו (ואני לא מוסיקאי כך שאני לא יכול לדבר על הצדדים הטכניים). וואגנר לא כתב "מוסיקה" אלא הציע תפיסת עולם שלמה, שכתבתי עליה מעט במאמר על פרסיפל.
תיאטרליות 153064
רון,

א. את מה שאני אומר על אופרה בהקשר הנתון אפשר לומר על כל אמנות, או - אם תרצה - כל דבר שנוצר בצורה מושכלת מתוך מטרה אסתטית בעלת ערך בידורי (או ההפך). מה שבאתי לומר הוא שאופרה מעצם הווייתה היא תוצר תיאטרלי, שעטנז של מספר סוגי אמנויות ויצירה, שהמוסיקה, בכל זאת, עומדת בבסיסו. קונצרט של מוסיקה קלאסית שאינה אופראית הוא אמנם מופע פתוח לקהל, אולם אינו נחשב לחוויה תיאטרלית (חוץ מאשר במקרים קיצוניים של, נאמר, התלהבות משפת הגוף של המנצח. צ'ליבידקה, שהדעות בקשר לאיכות הביצועים שלו דווקא חלוקות, בניגוד לדעות על השפעתו ה'מכשפת' על התזמורת והקהל, הוא דוגמה טובה, אבל דוגמה כזאת אינה קשורה למהות החוויה המוסיקלית אלא מהווה מקרה ספציפי פרטני ואגבי).

בד"כ מהות החוויה היא המוסיקה עצמה, נטו (ואני לא מדבר על נובורישים שבאים לראות ולהיראות, ולא מתעניינים בה בכלל, מתוך התייחסות והערכה ל'תרבות' כערך ולא מתוך אהבה נטו למוסיקה, כמו שצריך להיות). אופרה מכניסה לתמונה את המימד התיאטרלי, ומשלבת בין תיאטרון לבין מוסיקה, ובכך יוצרת מצב שמרכז הכובד אינו על המוסיקה עצמה (מה שבא לידי ביטוי בריבוי הרצ'יטטיבים, שכפי שציינת בסעיף אחר, הוא דבר שדורש את הבנת השפה ונוכחות בחוויה התיאטרלית על מנת להפיק ממנו את סוג ההנאה המסוים שנועד להפיק).

אין לי בעיה עם זה; אני פשוט לא אוהב את זה. אבל לא זאת היתה הנקודה בדבריי: ברגע שה*מטרה* שלך הופכת להיות יצירה תיאטרלית במהותה, אתה יוצר חוויה שהמימד הבידורי בה מודגש בהרבה באופן טבעי, גם אם לא התכוונת לכך. העובדה היא שבצד כל אופרות המופת הקאנוניות יש הרבה רוח ואוויר חם של יצירה אופראית שאינה אלא מופע בידור מושקע במיוחד. לא אגזים אם אומר שיצירה כזאת מהווה את רובה הגדול של הספרות האופראית כפי שהיא מוכרת לי (ובנושא זה מתבלט הרושם שידיעותייך עולות בכמה סדרי גודל על שלי, אך זו קביעה שאני בטוח בה באופן מספק על מנת שלא להרגיש צורך לסייג אותה באופן מיוחד).

ב. אופן ההתייחסות שלך ליצירה כמו המתיאוס פאסיון הוא דוגמה טובה להמחשת דבריי. בשני הפאסיונות - המתיאוס והיוהאנס - שהשתמרו מיצירתו של יוהאן סבסטיאן, אני בתור מי שאינו מתחבר לסיפור העלילה, לנראטיב הנוצרי או למימד הסמלי של החוויה הדתית, אלא למוסיקה עצמה ולחוויה המוסיקלית הנקיה שהיא מעוררת, מוצא עצמי מאזין אך ורק לאריות, קטעי המקהלה והכוראלים, משתעמם מהרצ'יטטיבים ומקטעי המעבר המקהלתיים הקצרצרים ומדלג עליהם. הייתי שמח בהרבה לשמוע את הפאסיונות מתחילתם ועד סופם כחוויה מוסיקלית גרידא, כלומר, ללא הקטעים הללו (וברגע שמוותרים על המימד התיאטרלי, אפשר גם לוותר על רבות מהחזרות הזהות על אותם הכוראלים בשינוי הטקסט).

ג. אותו הכלל תקף לגבי מוצרט: לא זכורה לי הנאה מיוחדת מצפיה ב'חליל הקסם' ביחס להנאה מהאזנה רציפה מתקליטור לקטעים אהובים עלי מהאופרה עצמה. הרצ'יטטיבים אינם מעוררים בי ענין כלשהו, כמו כל המימד התיאטרלי האופראי. אני מניח שבנקודה הזאת שנינו פשוט מחפשים, ומעוניינים למצוא, צורות שונות של ריגושים ולכן צורות שונות של דרישות ממוסיקה והערכה חווייתית שונה למרכיבי היצירה המוסיקלית, דבר שבא לידי ביטוי ביתר שאת באופרה.

ד. כפי שאמרתי בסעיף הקודם, אתה ככל הנראה מחפש ומוצא אופי מסוים של חוויה שאותו יצירה אופראית משובחת יכולה לספק. אותי, באופן אינדיבידואלי וסובייקטיבי לחלוטין, מעניינים אספקטים מאוד מסוימים של יצירה מוסיקלית ואופי ההנאה שלי ממנה הוא טרנסצנדטלי, כלומר, גם אם יש לי את היכולת להעריך הגיגים כאלה או אחרים, לא מהם אני מתרגש, לא אותם אני מחפש ולא עליהם אעמיד את הערכתי ליצירה, ז'אנר או יוצר מוסיקלי, בד"כ.

אגב, השאלה אם אני מזהה את השם ריכרד שטראוס היא מיותרת, אם להשתדל להתנסח בצורה יחסית מעודנת כמו היקה פוץ שאני.

ה. ייתכן שאתה צודק וההכרות שלי עם ואגנר מצטמצמת באופן מקרי או שאינו מקרי להכרות עם מה שניתן לכנות כשמאלץ. עם זאת, סגנון ההלחנה שלו (בעיקר הענין של שרשור דיסאקורדים שהיה חידוש תיאורטי ושבירת מוסכמות שעדיין היו קיימות ואיתנות יחסית בתקופתו) פשוט אינו הטעם שלי. קורה.

ו. תמיד טענתי שהאיטלקים מבינים ענין.

ז. אני מקבל את הבסיס הרעיוני שביסוד התפיסה של 'האמנות הכוללת', אבל מחפש ומקדש את החוויה המטאפיזית, העל-חושית, הנשגבת, שבה המוסיקה היא מחד כלי בעל אפקט היפנוטי שמעורר את הרגשות האמוציונליים, ומאידך מטרה שמנקזת לתוכה רגשות, בין אם כאלה שקיימים בסיטואציה מסוימת (למשל בהקשרים כמו חגיגה או קינה) או כאלה שנוצרים מתוך המוסיקה עצמה, בהקשר של הרצון בחוויה הטהורה כשלעצמה ללא נוכחות קטליזטור חיצוני כלשהו.
תיאטרליות 153210
חרדון,

א. אם כך, הסיבה שהאמן יצר יצירה מסוימת - תמונה, פסל, מחול, אופרה או רביעית כלי-קשת - לא צריכה להשפיע בכלל על מידת חשיבותה, "קלסיותה" או הכללתה ב"קנון" כשלהו. עירית ונציה יכולה לבקש מלאונרדו פסל סביבתי, סוחר אחד ביקש מרמברנדט לצייר פורטרט, באך היה מחויב לכתוב קנטטות במסגרת עבודתו ומוורדי ביקשו לכתוב אופרה לכבוד פתיחת תעלת סואץ.

מהות היצירה לא נקבעת בגלל שסיבת היווצרותה היא מאד פרוזאית ואפרורית. לא כל יצירה מתחילה בגלל שהאמן "מרגיש בנפשו" צורך לפרוק משהו.

ב. וזה מתקשר למה שמאור כתב בתגובה 153038. אני לא מבין מה זה "מוחשי", כשמילולית מוחשי קשור לחוש המישוש. אם נתעלם מהשאלה מדוע בכלל אנחנו מבדילים בין החושים השונים (עיליים, עדינים, לעומת נחותים, גסים), אז מה בדיוק ההבדל בין חוש השמיעה לחוש הראיה?

האם שמיעה נטו היא "אבסטרקטית" יותר מראיה? אופרה היא מדיום קלסי נוסף שמשלב שני חושים, אבל האינפורציה שזורמת אלינו צריכה להיות מעובדת בראשינו, כמו כל דבר אחר. העיבוד הזה מסתמך על המטען אותו אנחנו מביאים לנקודת החוויה. מכאן שכמו כל דבר אחר, צריך לעבור מסלול חניכה ולימוד כדי להנות ולהבין מעשה אמנות מסוים. השייך הבדווי שנלקח בפעם הראשונה לקונצרט התז' הפילהרמונית של קהיר אמר שהמוסיקה היתה יפה מאד עד שבא ההוא עם המקל והפריע.

ג+ד. כפי שכתבתי, הכל שאלה של לימוד והכנה. לא נולדים עם אהבה למוסיקה או ציור מסוג מסוים. זה המסלול שאני עברתי. הקול האנושי הוא אינסטרומנט מלהיב, כמו שהיכולת להפיק צלילים בעזרת תיל מתכת משוח על שערות מזנב של סוס. העניין הוא כיצד היצירה מעבירה "מסר" שהוא גדול יותר מסך הטכניקה שלפנינו. וכך מוצאים אלמנטים של אחווה בתשיעית של בטהובן, אהבה מרירה בלידרים של שוברט, ומעמקי הפסיכה של יחסי אב ובת בווולקירות של ואגנר. לאופרה יש יותר כלים טכניים, ולכן היא מטעה - נראה כאילו היא לועסת עבורנו את המסר, ולא היא. ישנם יצירות כליות שאין בהן הרבה מעבר ליופי המנגינה והלחן - וולסים של שטראוס כדוגמא - וישנן אופרות כאלה, נניח שיקוי אהבה. אבל קוזי פן טוטה היא יותר מאשר אריות שמימיות ורצ'יטטיבים נפלאים, וכתבתי על זה מאמר דל.

אזי, אם אתה "מחפש" משהו ביצירה, ז"א שאתה מתחיל את החיפוש כשמראש אתה יודע מה אתה מחפש, אחרת איך תדע מה תמצא? אם אתה מחפש דו-שיח של כלי מיתר עדינים, לא תמצא את זה אצל ורדי. אבל, אם אתה "מחפש" או אולי "שואף למצוא" דבר מה יותר כללי - חוויה טרנסצנדנטית (איזה מילה גדולה, אני תוהה אם בכלל יד דבר כזה), אז אתה מתרומם למעוף-הציפור, מעל לטכניקה או למדיום בו מועברת אליך היצירה המוסיקלית.

אפשר אולי לאמר שאנחנו יותר "מוצאים" חויה אמנותית מאשר "מחפשים" אותה.

ה+ו. "האיטלקים מבינים", ראה ג+ד, פסקה שניה. אז מה, הרוסים לא הבינו כלום? והצרפתים? חוץ מזה, השפעתו של ואגנר על האיטלקים ניכרת מאד ומכרעת. ראשית, ברשימת שלושת המלחינים הגדולים שלו, ואגנר כלל את בליני, והוא שאף לכתוב יצירות שממזגות את בליני עם בטהובן. אומר דרשני, לא?

שנית, קח למשל את האופרה הגדולה של ורדי (יש אומרים שזו ה-אופרה, שלו ובכלל) אותלו. היא נכתבה בהשפעה ישירה של ואגנר, מעין ורדי-קונטרה-וגנר. דוגמה קטנה זה קטע האהבה והנשיקה בינו לדזדמונה, מוטיב מרכזי שלקוח ומתייחס ישירות לטריסטן ואיזולדה.

ז. בקשר לשאלתה של ברקת מתגובה 153042, אני רוצה להוסיף שעכש"י, מנדלסון וואגנר היו הראשונים ששמו את המנצח במרכז. עד אז, פחות או יותר, הקפלמייסטר, הכנר הראשון, היו נותנים קצב ומסמנים את תחילת וסיום הנגינה. ואגנר התחיל את הקרירה שלו כמנצח שהתמחה בבטהובן, והוא פיתח את התפקיד הפרשני המוביל שיש כיום למנצחים. לזה כמובן נוסף הנופך של כוכב-תיקשורת מפורסם.

-------

ההערה על חוסר הכרותך עם שטראוס נובעת ישירות ממה שכתבת בתגובה 152991 אבל בכ"ז אני מתנצל על פגיעה בלתי מכוונת.

אולי תתחיל להגיב בשמך האמיתי?
תיאטרליות 153217
בטהובן בכבודו ובעצמו היה מנצח על הסימפוניות שלו, והוא לא עשה זאת ממושבו של הקפלמייסטר.
(בערוב ימיו, בטהובן לא היה מסוגל לשמוע את התזמורת, מה שגרם בכמה הזדמנויות לחוסר סינכרוניזציה ביניהם ולתוצאות מבדרות/מבישות לקהל/לבטהובן.)
תיאטרליות 153233
א. מסכים, אלא שלא דיברתי על הרקע ליצירה כמהות, אלא כגורם שעשוי להשפיע על תוכנה. במקרה של אופרה, הוא בדרך כלל משפיע על התוכן, כי אופרה נתפסת בעיני רוב המאזינים (לא בהכרח המומחים ויודעי דבר) כחוויה בידורית, או כחוויה שהאלמנט הבידורי בה מודגש בהרבה מאשר בכל סוג אחר של יצירה קלאסית. נכון *שאפשר* לכתוב אופרות מופת אפילו מתוך כוונת מכוון ליצור יצירה שמיועדת במפורש להיות בעלת ערך בידורי. במציאות, בדרך כלל התוצר האופראי הוא למעשה גירסה ישנה של מחזה זמר, כלומר, כתוב בצורה 'פופולרית' הרבה יותר. כשגאון כמו ורדי עושה זאת, זה נפלא; כאשר זה פוצ'יני או רוסיני, התוצאה היא עילוי במקרים נדירים הרבה יותר. נכון שאין זיקה ישירה בין הרקע ליצירה ואיכות היצירה, אך אני סבור שכן ניתן להצביע על זיקה עקיפה: אמנם יוצר גאון יצליח להרשים כמעט ללא קשר לנסיבות היצירה, אולם יוצרים בעלי שיעור קומה נמוך יותר ירשימו פחות בסופו של דבר אם יבחרו ליצור בסגנון שנתפס, יש להניח שגם על ידיהם, כפופולרי - מאשר אילו היו בוחרים תחום יצירה שבו כן יביאו את היכולות שכן יש להם לידי מיצוי 'נשגב' יותר. כלומר - יש פה אלמנט סטטיסטי כלשהו.

ב. אין שום בעיה עם עיבוד מקביל של מספר גירויים על ידי מספר חושים בעת ובעונה אחת. השאלה היא על מה אתה מעמיד את מכלול היצירה. אופרה היא חסרת ערך בלי המוסיקה; אינני סבור שקיימים חובבי אופרה שהיו מפיקים הנאה משמעותית מצפיה באופרה כאילו היא תיאטרון, ללא מוסיקה כלל. לעומת זאת, כל חובבי האופרה שאני מכיר מפיקים הנאה רבה מאוד מהאזנה לאופרה, מבלי שיצפו בה, ומבלי שאי פעם עשו זאת.

ג+ד. החיפוש מגיע כאשר המאזין כבר פחות או יותר מיומן ומתמצא ופיתח לעצמו דפוסים כלשהם של טעם מוסיקלי אינדיבידואלי האופייני לו. ברור שתמיד אפשר 'למצוא' עוד בלי לחפש כלל, או בלי לחפש דבר מלבד עצם הגילוי - כל גילוי - כשלעצמו. אלא שבשלב מסוים מגיע הרגע שבו מאזין יודע מנסיונו האישי מה מעניין אותו ומה מרגש אותו, ולומד איפה כדאי לחפש את זה ואיפה סביר למצוא את זה.

"הכל שאלה של לימוד והכנה" - אמת ויציב. אלא שבכל זאת החוויה מבוססת על החוש הגשמי, והחוש הזה באופן טבעי מגיב בצורה חיובית לגירויים מסוג מסוים, אלא אם כן למד בתהליך נרכש ובדרך כלל לא פשוט להגיב להם בצורה אחרת. זאת בעוד שכדי להפיק הנאה מצלילי חליל או כינור, גם מבלי להבין את מהות ההנאה הזאת דרך האינטלקט, בדרך כלל לא צריך הרבה יותר מאשר חוש שמיעה סטנדרטי.

ה+ו. מבינים, מבינים (בקשר לצרפתים זה בעירבון מוגבל, אבל זה בגלל שהם צרפתים). התכוונתי לומר שזו גם הגישה שלי. זו בכל זאת שאלה של מה אתה מחפש ומה אתה מקדש, ואפשר לעשות זאת מבלי שזה יפריע לך להנות ממשהו שלא ידעת לחפש ולא התכוונת למצוא.

ז. בתקופתו של ואגנר המנצח פחות או יותר הפך להיות מה שהוא כיום, אך התפקיד היה קיים עוד הרבה קודם לכן. כמו שהעיר איזי, בטהובן היה מנצח על יצירותיו, ואילו יכולות הניצוח שמנדלסון הפגין כבר בגיל צעיר מאוד נחשבו לפנומנליות. כלומר, באותו זמן כבר היה קיים גלגול יחסית פרימיטיבי כלשהו של אמנות הניצוח, היו קיימים סטנדרטים, ותפקיד המנצח לא הסתכם בסימנים טכניים טריוויאליים.

בהיסח הדעת לא שמתי לב שציינת גם את שטראוס ברשימה שאת רוב המלחינים שהוזכרו בה לא הכרתי. שטראוס הוא בכלל סיפור מבלבל - לך תזכור מתי זה יוהאן האב, הבן, ומתי זה ריכארד. אמנם אופי היצירות שלהם שונה בתכלית, אבל עדיין.

מדוע זה חשוב אם אני מגיב בשמי האמיתי או לא?
תיאטרליות 153235
כדי שנדע אם אתה חרדון רגיל או חרדון מכונף.
תיאטרליות 153237
ולמה *זה* משנה?
תיאטרליות 153249
א. כשאתה כותב "במציאות, בדרך כלל התוצר האופראי הוא למעשה גרסה ישנה ישנה של מחזה זמר" אז נראה לי שזה משקף דעות קדומות שליחם נס מזמן. זה לצייר עיגול במקום הפגיעה. במקור, הסימפוניות של מוצארט לא היו אלא מיוזאק של האצילים. אז מה?

חוץ מזה, יש במשפט ההוא שלך התעלמות מאופרות המבוססות על מחזות קנוניים, של שיקספיר - אותלו, חולם ליל קיץ, פלסטף, בומרשה - קוזי פן טוטה (דה פונטה ומוצארט). אופרות שנכתבו במיוחד, כמו כרמן שעוררה סערה גדולה כשהועלתה בפעם הראשונה, בגלל הנועזות התמטית שלה, שלא לדבר על יצירות מופת שכתבו תוך הסתמכות על פילוסופיה-היסטוריה-מיתולוגיה, כמו ואגנר, פוצ'יני, מוסורסקי, הנדל (אובידיוס) וכיו"ב.

ז. אשר לניצוח. כאן אני מסתמך על ידי מועט, אולם אני חייב להסתייג ממה שאיזי כתב. למלה "מנצח" ישנן משמעויות רבות - לנצח בתחרות, לנצח במלחמה, לשמש כמטרונום חי (מנצחים בתקופה הפרה-מנדלסונית), ומנצח כמוסיקאי.

למשל, דניאל ברנבוים יודע לנגן על שני אינסטרומנטים. באחד הוא מנגן על ידי סידרה של מגעי אצבעות במקשי שנהב, בקצבים, תדירויות ועוצמות שונות. אם המלחין כתב "פיאניסימו" ברנבויים מחליט איך לתרגם את זה מבחינה טכנית, בהתאם לאופן בה הוא, ברנבוים, מפרש את הסונטה לפסנתר.

האינסטרומנט השני מורכב מכמה עשרות בני אדם אשר מנגנים בכלים שונים, או משתמשים בקולם. את הפרשנות שלו להוראות המלחין ברנבוים מעביר בצורה מילולית ובסימנים מוסכמים בינו לבין הנגנים והזמרים.

בשני המקרים - ברנבוים *מנגן*, ונותן אופי אישי לביצוע המסוים.

בטהובן לא היה, עכש"י, מנצח במקצועו. הוא לא ניצח על יצירות של מלחינים אחרים תוך נסיון לתת להם פרשנות ביצועית ואומנותית. גם מוצארט ניצח על יצירותיו, וכמובן גם הרבה אחרים. מאז מנדלסון ווגנר התגבשה דמותו של המנצח כאומן שכשרונו טמון בהעברת תחושתיו, דרך נגינתם של "טכנאים" (לא למתוח את ההשוואה יותר מדי). מאז דרך כוכבו של המנצח כסולן שיחודו מביא לקהל השומעים תובנות חדשות. כך כיום מחפשים הקלטות של קלמפרר או בוהם ופחות של הפיל' הישראלית או הלונדונית וכו'. המנצח יכול לעבור מתזמורת לתזמורת, כפי שפסנתרן עובר מארץ לארץ בלי שיסחוב איתו את הפסנתר האישי (אלא אם קוראים לו גולד), ומכניס ליצירה מאופיו שלו.

אשר לשם - אני חושב שאם הינו נפגשים פנים אל פנים, לא היתה מציג את עצמך כחרדון (לפחות, כך אני מקווה). כך אני מנסה להתייחס למגיבים באייל, לפחות אלא שאני ממעריך ונהנה לקרוא את תגובותיהם.
תיאטרליות 153261
אלה אינן דעות קדומות. בוודאי שהאופרות של מוצרט היו בידור הערב של האצילים המגוחכים. אז מה? אתה מבין את הדברים שלי כאילו יש בהם ביקורת על מחזות זמר בגלל מה שהם. אין ביקורת כזו. יש התייחסות עניינית לקווים המנחים של כתיבת יצירה מז'אנר כזה: תיאטרליות (והרי גם סגנון השירה האופראי הוא הרבה יותר תיאטרלי ומוחצן מאשר סגנונות שירה אחרים, באופן מובהק), צורך לכתוב מוסיקה קליטה ו'פזמונית' ככל האפשר, והטמעת המוסיקה בתוך מכלול אמנותי וצורני שבה אין היא תופסת עוד מקום בלעדי כמלוא הנימה. כל זה, שוב, לא נאמר כהסבר למה אופרה זה דבר בזוי ונחות, אלא למה אני לא כל כך אוהב אותה.

ובאשר לניצוח - קרא את שתי התגובות שלי לברקת - זה בדיוק מה שאמרתי שם. לכן הדגשתי שתפקיד המנצח אמנם היה קיים בזמנו של בטהובן, אבל עדיין היה גלגול יחסית פרימיטיבי שלו ביחס למה שקיים היום. על כל פנים, הרי גם כשאתה רק נותן קצב יש לך שליטה מסוימת על הפרשנות של היצירה, שיכולה להיות מאוד משמעותית לפעמים, ולעשות את ההבדל בין נגינה שגרתית של פראזה מסוימת לבין הדגשת תובנה מוסיקלית כלשהי הטמונה בה. כך שלא ברור לי איזו נקודה אתה מנסה להעביר או אילו חילוקי דעות קיימים בינינו על הנושא הזה, אלא אם כן אין כאלה בכלל ואתה פשוט אומר את אותם הדברים בדיוק בניסוח שונה (ומוצלח יותר, מן הסתם).

אמת שלא הייתי מציג את עצמי כחרדון, אבל מה רע בשם המזוהה באופן חד ערכי עם מגיב מסוים ומדוע 'רון בן יעקב' או 'ירדן ניר' עדיפים על ברקת, שכ"ג, מיץ פטל או סמיילי?
לעניים האוף טופיק שלך 153296
הם עדיפים כי הם מתייצבים אחרי דיעותיהם, בעוד אני ודומי לא לוקחים אותה מידה של אחריות. אף אחד לא יזרוק *עלי* ביצים סרוחות בגלל דברים שאמרתי באייל.
לעניים האוף טופיק שלך 153301
באתר 144 של בזק http://www.144.bezeq.com/ רשומים למעלה מ80 טל כהן'ים (לא כולל טלי, טליה וכו'). אתה חושב שיש 80 דורון'ים בגליל?

____
התשובה במהופך: לא
לעניים האוף טופיק שלך 153315
"אף אחד לא יזרוק *עלי* ביצים סרוחות בגלל דברים שאמרתי באייל"... מה רע?
לעניין האוף טופיק שלך 153344
לא אמרתי שרע, הרי אני עצמי משתמש בשם בדוי ואף אחד לא יודע ששמי האמיתי הוא אבי בן-צבי ואני גר ברח' אימבר ברעננה. רק אמרתי שאלה שמוכנים להופיע כאן בשמם האמיתי לוקחים יותר אחריות על דבריהם, ועל כך הם ראויים להערכה מסויימת.
לעניין האוף טופיק שלך 153350
טוב, בתור מי שכותב בעיקר שטויות, אני סבור שאפשר להסתדר בלעדיה.
לעניין האוף טופיק שלך 153647
שמעתי היום ברדיו איזה מומחה לקונדוליסה רייס בשם זה. לא חשדתי לרגע שאתם קשורים, מה גם שגב רייס רווקה(עכש''י) ואתה (היית) יועץ לענייני נישואין( ושופט צללים).
לעניים האוף טופיק שלך 153325
אתה קופץ לפעמים לניו יורק?
בקשר לסייפא 153423
נדמה לי שיש כאן עניין של כבוד הדדי לכותבים האחרים. כשם שאני לא מסתתר מאחרי מסיכה (שם בדוי) כשאני מפרסם כאן תגובות, הייתי שמח אם גם אחרים היו נוהגים באופן דומה. אגב, יש באתר די והותר פרטים שמאפשרים לזהות אותי באופן חד-ערכי למרות ריבוי בעלי שם זהה בארץ.

באנגלית, כשנפגשים שניים ורק אחד מהם מכיר את שמו של השני, נוהג השני לומר "You have the advantage", דהיינו, בכך שאתה מכיר את שמי - אך לא להיפך - יש לך יתרון עלי. עניין של נימוס בסיסי, במצב כזה, הוא להציג את שמך בתגובה, כדי למחוק את אותו "יתרון". ומדוע, בעצם? הרי גם בשיחה פנים-אל-פנים, יכול המשוחח לספק שם בדוי, שיזוהה באופן חד-ערכי עם פנים מסוימות.

ישנו מספר לא מבוטל של כותבים קבועים באתר, שאני מעריך עד מאוד את כתיבתם, וצר לי על שהם נמנעים מלהזדהות. אתה נמנה עליהם, כמובן, כמו גם שכ"ג, גרושו, אפופידס, מיץ פטל, ברקת ורבים אחרים (וגם כמה אלמונים, למרות שכאן קשה לדעת אם מדובר באותו כותב; ויסלחו לי כל אלה שאיני מצליח לדלות את שמם מזכרוני בשעה זו של הלילה). את חלקם, אגב, אני מכיר אישית גם "בעולם האמיתי", ובחירתם בניתוק הקשר בין דמותם "האמיתית" לדמותם באייל תמוהה בעיני. גם התירוץ של שכ"ג, לפיו תחת שם בדוי ניתן להשתטות ללא חשש, לא כל-כך נכון בעיני: הערכתי לאדם אינה נפגעת בשל חוש הומור; להיפך, בדרך-כלל.
בקשר לסייפא 153426
זה שההערכה *שלך* לאדם אינה נפגעת מדבר זה או אחר, אינו רלוונטי לחיים *שלי*.

בסביבתי החברתית-מקצועית (אני שופט בבית המשפט העליון) ההשתטות האיילית שלי אינה מקובלת. מה לעשות?
בקשר לסייפא 153432
מתי מונה אבי בן-צבי מרח' אימבר ברעננה לבית המשפט העליון, ומדוע לא פורסם הדבר?
אני שופט צללים 153434
מי, לדעתך, כותב את כל פסקי הדין עבור ברק?
בקשר לסייפא 153453
להשאר אלמוני, כמובן. המערכת מעולם לא דרשה פקס של תעודת הזהות שלך כדי להשתתף בחגיגה.
בקשר לסייפא 153454
אם הבונה של האתר לא היה רוצה שישתמשו בכינויים, הוא היה אוסר זאת בממשק. אני מציע לך לפנות אליו ישירות, אולי הנימוקים שלך יצליחו לשכנע אותו.
בקשר לסייפא 153458
החלטות "ערכיות" שכאלה אינן שלי, אלא של העורך (היחיד, דאז; הראשי, דהיום). בכל מקרה, לא אמרתי שאני לא מעוניין שישתמשו בכינויים, אלא שלי אישית נעים יותר לדבר עם אנשים שאינם מסתתרים מאחרי מסכות.
בקשר לסייפא 153461
>>אלא שלי אישית נעים יותר לדבר עם אנשים שאינם מסתתרים מאחרי מסכות.

פססט, טל, זה פורום *אינטרנט* כאן. ככה זה עובד.
כידוע, באינטרנט, אף אחד לא יודע שאתה כלב. ( באנגלית זה נראה יותר טוב).

ויותר לעניין-
קודם כל, למרות שאני הולך לפצוח במעט אפולוגטיקה, אני רוצה להצהיר שלדעתי אין כאן בעיה שצריך לתרץ. ברור שכינויים קבועים או חצי קבועים אין בהם כל רע.

שנית, למרות שאולי יותר נעים למשוחחים כאן להשתמש בשמות ולא בכינויים, הרי שיש לזכור שהפורום הזה הוא בעצם נגיש לכל קורא עברית ברשת, ולכן העובדה שכל מנוע חיפוש אנושי או ממוחשב יכול, בכל רגע, לבדוק מה היו הצהרותיך לפני שלוש (ואינשאללה בעתיד עשר) שנים זה מאוד מביך.

יש אנשים שלא מרגישים צורך שכל התלוצצות או דעה בוסרית שהעלו, בלהט דיון, ישארו לדראון או לתפארת עולמים, נגיש לכל פישר שיוציא דברים מהקשרם. ייתכן שתגיד שבמקרה כזה, שעליהם לשקול היטב את דיבריהם, אבל להערכתי, זה עלול לפגוע בחלק מהספונטניות שמחייה את הדיונים כאן.

ברור ששימוש ב "אלמוני" כל הזמן פוגע ברצף הדיון, ולא פעם אני נתקל בדיון בין שני אלמונים, שלפתע מצטרף אלמוני שלישי, והבלבול חוגג. דווקא הפשרה של כינויים נראה לי מאוד נוח והגיוני. אם הכינוי הוא גם קבוע, וכולל דו"אל לשימוש של אחד על אחד, הרי שזה בכלל אידיליאה.
בקשר לסייפא 153463
"כאן זה אינטרנט" זה נחמד, אבל זה לא אומר שאני מחוייב לאהוב את זה. נכון, המצב המקובל הוא שכינויים אלמוניים הם נפוצים עד מאוד. למעשה, באייל השימוש בשמות אמיתיים הוא נפוץ יחסית לשאר העולם המקוון, וזוהי נקודת זכות של האתר, לדעתי.

שוב: אין לי *התנגדות* לכך שאנשים משתמשים בכינויים. פשוט יותר *נעים* לי, אישית, לדבר עם אנשים שאני יודע את שמם. גינונים מיושנים, אני יודע, אבל כזה אני.
בקשר לסייפא 153477
נבוך, אין עליך!
בקשר לסייפא 153540
נתת סיבה די טובה לא להחשף בשמך האמיתי. הצד השני של המטבע הוא שאם התגובות שלך כאן שוות משהו (והם שוות, לעניותי), אז אתה מפסיד מוניטין שהיית יכול לצבור אילו היית מגיב בשמך האמיתי. "במוניטין" כוונתי ששלושת הקוראים של האייל ידעו שראובן קוך הוא איש חכם ושנון; וכמו כן, אם עולה איפשהו מחוץ לאייל רעיון שכבר העלית בו, תוכל לומר "אמרתי את זה קודם" (גם אם אין לזה תוקף משפטי-כלכלי). כמה מוניטין? אולי לא הרבה, אבל באותו סדר גודל כמו הנזק שיכול להיגרם לך מחשיפה של דעות לא-בשלות.
בקשר לסייפא 153542
אפילו לא שמתי לב שיש לזה שיכול אותיות. בכל אופן,אם ארגיש צורך להגן על קדימות וכולי, אני תמיד יכול להזדהות כזה שכתב את ספרי פטריק קים ואלי אשד יבוא לראיין אותי בספרו הבא ''מברקת ועד שכ''ג- תולדות הניקים באייל הקורא''.

שכחתי להוסיף נימוק חשוב לניק - כי זה כיף.
לרבי מותר? 153474
היה פה מישהו לא מהמערכת, שלא אהב אלמונים.
המערכת כפי שאני זוכר, לא אהבה אותו.
לרבי מותר? 153475
הוא לא סתם אמר שהוא לא אוהב אלמונים, הוא הציק להם, ולמעשה הציק לכולם.
לרבי מותר? 153478
במה הוא הציק?
לרבי מותר? 153485
נו טוף.
המערכת גם מציקה לפעמים.
מורידה תגובות, מעירה הערות עצבניות בצהוב.
אף אחד לא אמר שזכות ההצקה שמורה בלעדית.
בקשר לסייפא 153459
מכיוון שכבר האשימו אותי (איך נותנים לאדם חסר ערכים כמוני לקבל החלטות ערכיות, איך? אני עוד אדרוש מאנשים להסתובב כאן בעירום מלא!), אני אקבל עלי אחריות.

אבל יש לי שאלה - איך בדיוק אפשר למנוע כינויים בממשק? מילא למנוע אלמונים‏1 - כלומר, שכל אדם יהיה מחוייב לכלול כינוי כלשהו - אבל איך בדיוק אנחנו אמורים לוודא שלא יהיה שימוש בכינויים? אתה רוצה שנאשר כל כותב חדש?

1 הידעת? בראשית ימיו של האייל, איילים אלמונים כונו "אלמונימים". הכינוי הגנרי שונה לבקשת הקהל.
בקשר לסייפא 153462
*אני* לא רוצה שתעשו דבר. *אני* מרוצה מהממשק כמו שהוא.
ל*טל* יש בעיה עם מגיבים שלא משתמשים בשמות‏1. טל טוען שהבעיה היא של מדיניות ולא בעיה טכנית. אני מריע לך אם כך על ההחלטה הערכית, שלדעתי היא נכונה. יישר כוח.

1 אתה רואה- אפילו כשאנחנו משתמשים בכינויים שונים אתה לא יכול להבחין ביננו.
בקשר לסייפא 153471
ההחלטה הערכית הייתה לאפשר כתיבה בלי שום כינוי. לא ברור לי איזה מנגנון יכול למנוע כתיבה תחת כינויים בדויים.
ודייק 153571
לטל *אין* בעיה עם מגיבים שלא משתמשים בשמות, פשוט נעים לו יותר לדבר עם משתמשים המזדהים בשמם, וההחלטה של כמה מטובי המגיבים באתר לדבוק באנונימיות מעציבה אותו קלות. זה הכל.
ודייק 153686
חשבתי על זה. אמרת שלדבר עם בעל-ניק, זה כמו לדבר עם בעל מסכה. לא נראה לי שזה אותו הדבר.
רוצה לומר, האם יפריע לך לדבר עם בדואית לובשת רעלה? כן, יכול להיות שאתה מפספס את החיוך המדהים שלה, אבל היא עצמה, הרי בדיוק אותו הדבר כאילו אם הייתה גלויית פנים, לא?
ודייק 153687
חשבתי על זה קצת. כשאתה מדבר עם בדואית חבושת רעלה, או עם בעל ניק, אתה לא יודע בעצם אם מי שנמצא מאחורי הרעלה (או מאחורי הניק) זה בעצם אולי מישהו שאתה מכיר. או הכרות אישית, או ששמו הולך לפניו, ואז או שהוא נמצא בעמדת יתרון עליך (כי הוא בעצם יודע עליך יותר ממה שאתה חושב שהוא יודע) או שזה סתם בעיה בנרווזות הפרטיות שלך.
צדק 153691
אני חושב שזה לא רק זה, אלא יותר עניין של "צדק". אם אני "מסכן" משהו, וחושף מי אני, אז אני רוצה שכולם גם.

מסתבר שחוש צדק זה דבר ממש אינסטינקטיבי אצל בני אדם. ראיתי בערוץ 8 שעשו את הניסוי המעניין הבא: לוקחים זוגות של ילדים צעירים, ומושיבים אותם מול מבוגר עם 10 מטבעות שוקולד. המבוגר אומר להם שהוא ייתן את המטבעות לאחד מהם(השמאלי), ושהילד הזה יחליט איך המטבעות יחולקו בין שניהם. אבל, יש כאן טריק - הילד השני צריך להכריז אם החלוקה צודקת או לא, ואם הכריז שלא, אז אף אחד לא מקבל שוקולד.

רוב מוחץ של הילדים נתנו בניסוי הראשון 7-9 מטבעות לעצמם, ו1-3 לשני. רוב מוחץ של הילדים המחליטים בחר שלא לקבל את החלוקה, למרות שהוא מפסיד כך שוקולד (במיוחד זכור לי פרצופו של אחד הילדים, שחילק 9 לעצמו ו1 לחברתו שתהה בהלם "אבל כך לא תקבלי שוקולד בכלל!"). הילד המחליט העדיף להפסיד, ובלבד שהשני יפסיד יותר.

כשחזרו על הניסוי, עם אותם מחליטים, רוב החלוקות היו הפעם של 5-6 מול 4-5, ורובן התקבלו.

סתם, נראה לי ניסוי מגניב שמלמד הרבה על טבע האדם, אז חשבתי לחלוק. לא הכי קשור לנושא.
צדק 153693
טוב ויפה, אבל אתה לא ילד. (נקווה)
צדק 153752
נכון, ובגלל שהוא לא ילד, הוא לא צריך לחכות להכרזה של השני כדי לגלות שהחלוקה הבלתי שווה היא לא הוגנת, ולכן הצד השני יעדיף לא לקבל כלום. אותו ניסוי נערך גם על מבוגרים, ואם כי אינני זוכר פרטים מדוייקים, התוצאות הסופיות היו דומות - חלוקות שווה פחות או יותר התקבלו, וחלוקות בלתי שיוויוניות נדחו בבוז, למרות שהדבר כלל הפסד לצד הדוחה.
צדק 153694
כן, גם זה, אבל אני התייחסתי יותר להשוואה לבדואית עם הרעלה ולשאלה של העלמה.
אוף כבר 153695
מישהו עמד עם אקדח לרקה שלך והכריח אותך לסכן משהו? אתה החלטת, משיקוליך שלך, להתייצב אחרי ההודעות שלך בשמך המלא. לא התייעצת איתי, עד כמה שזכור לי, ולא קיבלת את האישור שלי. אני יכול לכבד את שיקוליך, אני יכול לבוז להם, אני יכול להיות אדיש להם, אבל בשום פנים איני מרגיש צורך לאמץ אותם. למען האמת אין לי מושג מה הם, וככל שאני יודע הם יכולים להתאים לי בה במידה שהם יכולים להיות לא רלבנטיים עבורי. תן לי את הקרדיט לכך שהשיקולים שאני עושה משרתים את המטרות שלי.

אם היית מחליט לשחק רולטה רוסית, הייתי מגבש חוות דעת זו או אחרת לגביך אבל אינני חושב שהייתי מרגיש צורך עז להתחלק איתך בסיכון.

* * *

הניסוי שתיארת מוכר גם על אנשים מבוגרים, בתוצאות דומות. ההסבר המקובל לסירוב לקבל חלק קטן נוגע, למיטב ידיעתי, להתניות חברתיות לפיהן אנחנו מגיבים לסיטואציות לא רק בהקשר המיידי שלהן, אלא גם לוקחים בחשבון את ההשלכות על אינטרקציות חוזרות שלנו עם אותם אנשים. כדאי לי לסרב לחתיכת שוקולד אחד היום, כדי שבסיטואציה דומה מחר כבר תציע לי שלוש. לרכוש סטיגמה של פראייר היא לא טקטיקה מוצלחת במיוחד לשיפור המעמד החברתי.

לא "חוש צדק", אם כך, אלא אגואיזם טהור, לשמחת ליבו של אבי (או אולי לא. זה אגואיזם שלוקח בחשבון את העובדה שהאדם חי בחברה, אבל אני נגרר). אולי גם ההחלטה שלך לכתוב בשם מלא היא כזאת ("אה, אתה גלעד ברזילי מהאייל, שההגיון שלו חד יותר מתערו של אוקהם" אמרה הבלונדינית... "אני אעשה הכל בשבילך". היא הסתובבה וחשפה בפניו את אחוריה בלי לטרוח בעניין החולצה, ולחשה בקול מפתה "קח אותי למחוזות הלוגיקה המופלאים שלך, גלעד. עכשיו".)‏1.
__________________
1- כן, זה נדבק אלי כמו אפוקסי. סליחה.
אוף כבר 153700
גלעד אמר שהוא "רוצה". הוא לא תבע ממך כלום. לדעתי, היית רואה את זה בקלות אלמלא ההסבר שנתת לסירוב לקבל חלק קטן. הסבר שבעיניי הוא משונה מאוד: לכולנו יוצא לחוות תחושות כתוצאה מכך שלא קיבלנו את מה שמגיע לנו, שהתייחסו אלינו שלא בצדק וכולי. לפעמים, אלה תחושות שהן בין התחושות הקשות ביותר שיש. להעמיד אותן על "ההשלכות על אינטרקציות חוזרות שלנו עם אותם אנשים" ועל התניות חברתיות נשמע לי נוגד את הניסיון האנושי.
למען הדיוק 153706
ההסבר שהבאתי הוא לא שלי. לצערי אני לא זוכר איפה קראתי על כל העניין ואין לי מושג אילו מילות מפתח לספק לדוד ג., כך שאין לי לינק.

טענתך על הנסיון האנושי אינה מובנת לי. נכון, "לכולנו יוצא לחוות תחושות כתוצאה מכך שלא קיבלנו את מה שמגיע לנו, שהתייחסו אלינו שלא בצדק וכולי" אבל מה הסיבה לכך ש"לפעמים, אלה תחושות שהן בין התחושות הקשות ביותר שיש"? כמו כאב פיזי, גם התחושות הקשות האלה יכולות להיות מוסברות על רקע אבולוציוני - הן מנווטות אותנו להימנעות ממצבים כאלה, או במלים אחרות הן דוחפות אותנו להתקדם בסולם החברתי. הקשר בין המיקום בהיררכיה החברתית לבין הצלחה ברביה אצל פרימאטים ידוע.

* * *

גלעד לא תבע ממני כלום, אבל הוא פחות או יותר טען שאני לא משחק פייר-פליי, ואני לא אוהב שמאשימים אותי בזה, אפילו כשאני מתחבא מאחרי ניק ארוך. מי שלא נוח לו לדבר עם חובשי הרעלה שבינינו יכול לשחק עם ילדים אחרים.
למען הדיוק 153712
לא הבנתי. "התניות חברתיות" = "רקע אבולוציוני"? לדעתי אלו הסברים מסוג שונה.

מעבר לכך, כל ההסברים האלה נראים לי מוזרים: מחליטים, באופן שרירותי, להעמיד את המטרה של האדם כ"הצלחה ברבייה" ולא למשל כ"המנעות מתחושות קשות", ואז ממציאים סיפור שמספק הסבר לפי המטרה שהחלטנו עליה.
אני לא רואה למה זה מדעי (אתה מגדיר את המטרה מראש), ובמישור אחר של דיון זה נראה לי כהתכחשות לתחושות הבסיסיות שלנו. אנחנו מנסים לברוח מהדרך שאנחנו חווים את העולם ולהכחיש את ממשותן של החוויות ע"י הסברים מוזרים. הרבה יותר הגיוני להתחיל מהחוויה שלנו, ולהסביר מכאן את אופי האדם והיחסים החברתיים.
למען הדיוק 153714
הרעיון הוא, בפשטות, לנסות להסביר גם את התחושות שלנו לא כמשהו שנחת עלינו מאלוהים או מיד המקרה, אלא כמשהו שיש לו הסבר. זה מה שעושים בסוציו-ביולוגיה או, כפי שנדמה לי שקוראים לזה היום, פסיכולוגיה-אבולוציונית. לא ממש מדע מבוסס, לפחות לא ברמה ש*אני* מביא את זה כאן, אבל לדעתי גם לא לגמרי סיפורים מצוצים מהאצבע.

זה לא שמעמידים את המטרה של ה*אדם* כהצלחה רבייתית, זה שמניחים שאצל כל החיות, כולל האדם, איסטרטגיות שמביאות להצלחה רבייתית מועברות הלאה וכו' וכו' - אני לא צריך להסביר לך את זה, אני בטוח - וכוללים גם את המאפיינים הפסיכולוגיים ככאלה שהברירה הטבעית פועלת עליהם.
למען הדיוק 153716
טוב, זה קשור לדיון שהיה לי עם גלעד לאחרונה (אין לי כח לחפש קישור. אני מניח שקראת). אני חושב שהברירה הטבעית והאבולוציה בכלל לא מחייבת להניח זהות מטרות של הפרטים עם ה''מועיל אבולוציונית''. בעצם, אני חושב שלהניח מטרות כאלה סותר את החשיבה המדעית שהיא סיבתית, והמינוח שבו גלעד השתמש ''מטרה בדיעבד'' נשמע לי כסתירה פנימית. אבל אין לי משהו מיוחד להוסיף על מה שנכתב שם.
אוף כבר 153726
גם אני מסכים שאלו לא התנייות חברתיות, אלא לדעתי משהו עמוק יותר, אינסטינקטיבי. ההסבר האבולוציוני שאני מכיר קשור לכך שכולנו משחקים את דילמת האסיר החוזרת מספר לא ידוע של פעמים. עשה לעצמך טובה, וקרא כבר "הגן האנוכי", או לפחות את פרק 8 (?) שכותרתו "דילמת האסיר".
אוף כבר 153856
אני בסוף באמת אקרא את הספר, ולו רק כדי שלא תוכל לשלוח אותי כל פעם לקרוא אותו. בכל אופן, קשה לי להאמין שדעתי תשתנה.

כמו שזה נראה מהמקום שאני עומד, יש כאן מעשה לוליינות. השאיפה היא לזהות את המוסר בכל מחיר עם הטבע ולעשות את קיומו לרציונלי. הטבע פועל באופן אגואיסטי ולכן גם המוסר צריך להיות אגואיסטי. המדע מסביר דברים בכלים רציונליים ולכן גם הבחירה המוסרית צריכה להיות באופן כזה. מצאנו! האדם הוא מוסרי בגלל שהוא אגואיסט, כמובן. רק שיש מכשול קטן בדרך לקבלת ההסבר הזה: הוא לא תואם את המציאות. אני לא מבין כלום בתורת המשחקים, אבל ברור לי שתמיד לפרט הבודד כדאי להפר את הכללים המוסריים כל זמן שהוא יכול לעשות זאת בצנעה.

מכשולים קטנים אינם מרפים את ידינו. מעשה דאוס אקס מכינה קופץ לו מקשר חדש: הגנים. המוסר הופך ל'אינסטינקט' שטבוע בנו. נכון שאנחנו לא יודעים להסביר למה אנחנו בוחרים להתנהג באופן מוסרי, אבל אנחנו יודעים לבנות מודל יפה שיכול להסביר כיצד האינסטינקט נוצר. נכון שאף אחד לא טוען שמעשי האדם הם תוצר ישיר של אינסטינקטים, לאדם יש תודעה ויכולת-בחירה שהמדע רחוק מלהבין. אבל מה אכפת לנו. רצינו מוסר שזהה לטבע וקיבלנו. רצינו אגואיזם וקיבלנו. מצטער. לא קונה.
אוף כבר 153858
במקרה הכינותי מראש
אתה כותב "ברור לי שתמיד לפרט הבודד כדאי להפר את הכללים המוסריים כל זמן שהוא יכול לעשות זאת בצנעה". זו איננה סתירה של דילמת האסיר, אלא בעצם זהו הרעיון מאחוריה. תמיד תנסה למקסם את הרווח האישי שלך אם הפרת הכללים מתבצעת בצנעה; אבל מה אם אני אומר לך עכשיו שאם מישהו אחר גם מפר את הכללים, שניכם מפסידים, אבל אם שניכם תבחרו לשחק לפי הכללים ‏1, שניכם תרוויחו (אם כי פחות מאשר היית מרוויח לו היית מפר את הכללים לבד)? זוהי הדילמה. להפר, בהנחה שהשני לא יפר? ההפסד גבוה מדי. לא להפר, בהנחה שגם השני לא יפר? ואז הוא עוד ילך עם כל הקופה, ואתה תישאר בלי כלום.‏2

1 כן, אני מודעת לכך שזהו עיוות קל של הדילמה המקורית, אני מנסה לדבוק כאן בדוגמא שנתן יהונתן בלי לבלבל יותר מדי.
2 גלעד ברזילי ורון בן-יעקב כבר הסבירו את זה בעבר יותר טוב ממני.
אוף כבר 153874
הכל טוב ויפה. אני לא מתווכח עם מתמטיקאים על מתמטיקה, ואני מקבל את המסקנות של הדילמה בלי להתעמק בנושא. השאלה היא באיזו מידה אפשר ליישם את המודל הזה למציאות כפי שאנו מכירים אותה. אני טוען שתחת ההנחות האלה בתנאים מסוימים כדאי לי, ליונתן כפרט, להיות לא מוסרי. אני בוחר להיות מוסרי, ולכן הדילמה כפשוטה לא מתאימה להסבר המוסר.
(ליישומים סוציו-ביולוגיים של הדילמה אני מתייחס בהמשך התגובות)
אוף כבר 153880
באיזה מובן היא אינה מתאימה? מדוע אי אפשר ליישם את המודל למציאות?

תחת ההנחה ש"כדאי לי" היא אכן אבן הבוחן שלך, המסקנה היא ש*כדאי לך* (ולא לחברה, לאנושות או לאלוהים) להיות מוסרי (כאשר המוסר הוא אותם כללים נצפים, שנחשבים כמוסריים, ואותם אנו מנסים להסביר).

אם אתה רוצה להשתכנע במסקנה הזו (וקשה מאד שלא להתשכנע, זו מתמטיקה) - כדאי שתתעמק קצת יותר בנושא.

אם "כדאי להיות להיות מוסרי" ו"אני בוחר להיות מוסרי" - שניהם נכונים - אין צורך להסביר שוב את הבחירה.
אוף כבר 153888
זכור לי אדם אחד בהיסטוריה שטען ש"מוטב לסבול עוול מלעשות עוול". האם אתה חושב שההצהרה הזאת היא בסה"כ טעות בחישוב?
אוף כבר 153859
אם אני מבין נכון את הקושי שלך, אז בקריאה ראשונה אני נוטה להזדהות איתו. אני חושב שהוא חלק מהבעיה הדואליסטית הגדולה. קשה לי כרגע לנסח את זה בבהירות, אבל משפטים כמו ''אנחנו משחקים את דילמת האסיר'' אולי קשורים במעמקיהם לעניין שהאדם והמוסר הם איכשהו דברים נפרדים. זה דומה קצת לפער, שלפחות על פי הדיבור, נמצא בין האדם לידיעה. אני אולי מתכוון לזה ש''אדם'' זה הסתכלות חש צדדית על ישות שכוללת בתוכה ''מוסר'' (ו''לדעת'').

''משחקים'' מצלצל יותר מדי כמו ''קלאס'' או ''פוקר'', ושלא כל אחד חייב לדעת לשחק, או בכלל לרצות לשחק, או להצטרף ולעזוב את השולחן מתי שמתחשק לו.
אוף כבר 153873
אתה אומר משהו עוד יותר מעניין וקיצוני ממה שהתכוונתי אליו: אם האדם והמוסר הם דברים נפרדים אז לערכים מוסריים יש מעמד אונטולוגי משלהם. בכל אופן, אם יבוא לך להתאמץ ולנסח בבהירות למה אתה מתכוון, אני אשמח מאוד.

אני התכוונתי למשהו יותר פשוט, שכבר עלה בכל מני צורות בדיונים בינינו בעבר. לאדם יש תודעה ויכולת לפעול שלא על-פי האינסטינקטים שלו. הוא יכול לבחור (בלי להיכנס לשאלה האם הבחירה היא חופשית). הדבר העיקרי במוסר הוא הבחירה. להתעלם מהעניין הזה, שהוא בעיניי העיקרי כאן, לטובת העמדת המוסר על אינסטינקטים מחמיץ את הנקודה: גם אם יש אינסטינקטים מוסריים, המוסר מתבטא בהכרעה המוסרית.

מעבר לזה, לא נראה לי מעניין להתעסק במוסר בכלים מדעיים. קצת בדומה לשאלת הבחירה החופשית, הנחות היסוד המדעיות הן אלו שקובעות את תוצאות החקירה.
אוף כבר 153884
אין מדובר כאן על אינסטינקטים, אלא דווקא על שקלול רציונלי-אמוציונלי של תועלות ועלויות לטווח ארוך, שמביא אנשים להעדיף פעולה מוסרית כל עוד הם חושבים שגם לאחרים יש מערכת שיקולים דומה.
אוף כבר 153893
בתור פרט בודד תמיד כדאי לי להשתמט מהפעולה המוסרית אם זה לא ישפיע על התנהגות האחרים. אני לא צריך להיות מתמטיקאי כדי להבין זאת. לא חסרים מעשים כאלה, ואני עדיין לא (תמיד) מבצע אותם.
אוף כבר 153907
לשם כך יש מערכת חוק, ומערכת נורמות, שמוסיפות כל מיני גורמים שמדרבנים אותך לא לעשות דברים לא מוסריים. אם החברים שלך יגלו, הם יפסיקו לדבר איתך. אם המשטרה תגלה, תכנס לכלא. זו גם חשיבותו של האל בכל מערכת דתית - מעין אח גדול שמפקח עליך בכל מקום ויכול לגרום לך לסבל רב אם לא תנהג באופן מוסרי.

בספר "Hierarchy in the Forest" של כריסטופר בוהם מתוארות חברות פרימיטיביות שמפעילות מערכת מוסרית קפדנית למדי בכלים פשוטים.
אוף כבר 153927
ברצינות. אם השקלול שאתה מציע לא עובד, אתה פותר את הבעיה בזה שאתה מוסיף לצד המוסר את אלוהים, המשטרה, החברים ואת חמותך. לא ברור לי למה זה שייך להכרעות מוסריות, וכרגיל, הבעיה שלי היא: *אין דרך להפריך את הסיפורים האלה*. יכולתי להוסיף עוד משתנים לצד המוסר או לצד השני בהתאם לנוחות שלי.

ואם אתה כבר כאן, אתה מוזמן להסביר גם את הקיצוניות השנייה: אנשים מוכנים למות למען הערכים שלהם ולמען הזולת. והם גם עושים מעשים מוסריים בסתר. איך בדיוק *כדאי* למות למען ערכיך?
אוף כבר 153930
בעוד אני חושב איך לנסח את העניין ההוא (תגובה 153859) ראיתי את השאלה שלך. אני לא יודע אם זה נכון, אבל נראה לי שאני תמיד חוזר איכשהו לניסוח שכתבתי במאמר על הרצון. משהו כמו "המוסר איננו אלא ההנאה שנגרמת למרביתם של הסובבים שמתייחסים למעשה". זה יכול אולי להתיישב עם הקרבה עצמית ואלוהים, אבל איך זה מסתדר עם מתן בסתר? אולי יש פה אלמנט של הנאה מהידיעה שאם חברי היו יודעים הם היו מערייכים את המעשה. ואם לא חברי, אז אלוהי.
אוף כבר 153931
אני חושב שזה הסבר בעייתי. למעשה, חברי לא יודעים, ועל כן לא מעריכים את המעשה, ולכן אין הוא כדאי. אבל זה לא שאני מתנגד להסברים פסיכולוגיסטיים ודבק במין אלטרואיזם. אין לי בעיה עם פרשנות בסגנון פרוידיאני, לפיה אנחנו אלטרואיסטים בגלל אמפתיה, שהיא בעצמה צירוף של מנגנוני השלכה והזדהות. אבל כאן אנחנו צריכים לוותר על שירותם של המתמטיקאים.
אוף כבר 153933
אני חושב שההסבר הוא יותר מפסיכולוגיסטי, אולי כימיקליסטי. חברי לא יודעים אבל אני יודע שלו היו יודעים הם היו מעריכים אותי. אנחנו מסוגלים לעשות סימולציה כזו מסובכת - זו יתרונה של התבונה/תודעה, לא?

קח למשל מהגר אנגלי בישראל. הוא מגיע לדואר ונעמד יפה בתור. סביבו אנשים נדחפים, חותכים את התור, שואלים שאלות את הפקיד מעל ראשם של העומדים לפניהם. הוא מבולבל ולא מבין מה קורה. הזמן עובר ולא נראה שהוא התקדם מי יודע מה. לאט לאט הוא מזהה מבטי השתוממות ולגלוג של שאר הלקוחות והפקידים. עם מעט העברית שלו הוא מצליח להבין שמתייחסים אליו כאל פרייר, סוטה חברתי, עבריין מוסרי. בפעם הבאה כבר ידע מה לעשות.
אוף כבר 153934
"זו יתרונה של התבונה/תודעה, לא?". אם אנחנו מדברים על בניית מודלים שיסבירו את המציאות במחיר הכחשתה אז לדעתי לא.
אוף כבר 154328
לא, זה בניית מודלים שיסבירו את המציאות במחיר הכחשתה כדי לשמר את החברה.
אוף כבר 651398
באיחור מה..
סיבה פשוטה בהרבה מחישובי תורת המשחקים היא שמתן בסתר מחזק את דמותי המוסרית בעיני עצמי וכיוון שזו הנורמה הרצויה בחברה, היא גמול בפני עצמה.
אוף כבר 154327
מה זה השקלול שאני מציע לא עובד? מוסר הוא יצירה אנושית. אם אתה בונה מכונה והיא לא עובדת, האם אתה זורק אותה לפח, או מנסה לשפר אותה כך שכן תעבוד? אין לי מושג מה בכלל ניסית להגיד בפסקה המוזרה הזו.
מה בדיוק אתה רוצה להפריך?

מה זאת אומרת איך כדאי למות למען ערכיך? כדאי כי אתה רוצה. כדאי כי ככה חינכו אותך. האגואיזם לא חייב לגעת בשרידות והתרבות. האגואיזם הוא ביחס למה שאדם חושב שהוא הערך העליון. אם הערך העליון אינו שרידות, אזי שווה למות למען ערך.
אין ספק שהמוח האנושי הוא כלי שיצא מכלל שליטה, לפחות במובן הזה.
אוף כבר 154677
האם יש מעשה של אדם שעליו תאמר שהוא לא אגואיסטי? אם לא, האם אתה לא מרוקן מתוכן את משמעות המילה "אגואיסטי"?
אוף כבר 155095
אני יכול לדמיין מעשים שאם אנשים יעשו אותם, אני אומר שהם לא מעשים אגואיסטיים. אני פשוט לא חושב שאנשים עושים מעשים כאלה במציאות.
אוף כבר 155120
דוגמאות?
אוף כבר 155122
למשל, כשאדם שודד אותך, להציע לו גם את הקוד הסודי של הכספומט שלך.
אוף כבר 155123
בוודאי לא תחלוק על דעתי אם אומר שזו דוגמה סוריאליסטית. אין אף מעשה שהיית מגדיר כלא-אגואיסטי וגם לא סוריאליסטי?

האם אלטרואיזם הוא פשוט עוד צורה של אגואיזם? אי אפשר להתייחס למעשים של אנשים על איזושהי סקאלה שבה מידת האלטרואיזם ומידת האגואיזם משתנות, וגם אם ניתן לפרש מעשה אלטרואיסטי מסוים כבעל מניעים אגואיסטיים (עם או בלי פעלולים לוגיים מסובכים), האם אי אפשר לכל הפחות למקם אותו על הסקאלה הזאת במקום מספיק נמוך מבחינת הדומיננטיות של אלמנט האגואיזם במעשה כך שהכינוי 'אגואיסטי' עבורו אכן מתרוקן מכל תוכן של ממש?
אוף כבר 155126
הוא מעשה מופרע, כן. אבל הרי הטענה שלי היא שצריך להיות מופרע כדי לעשות משהו אלטרואיסטי באמת.

אני מוכן ליצור סקאלה בין "אגואיזם מצומצם" ל"אגואיזם רחב". הראשון הוא אגואיזם בצורה הפשוטה והמיידית ביותר שלו: אני עושה מה שטוב עבורי כרגע. אגואיזם רחב כולל יותר ויותר פרטים אחרים בתוך השיקול של כל פעולה, וכך יכולה להיות פעולה שבה אני מעניק כסף למדינה כדי שתחלקו לאנשים אחרים, מתוך הכרה שבזמן אחר אני עשוי להזדקק לכסף כדי לשרוד, ואז המדינה תעניק לי כסף של אחרים; או מצב שבו אני משלם כסף לארגוני צדקה מתוך שיקול שחברה שבה אין אנשים רעבים ללחם היא חברה עם פחות פשיעה ועם יותר נכונות של האזרחים לתרום לשגשוג הכללי.
יש גם אלמנטים של חינוך - אפשר לחנך אנשים להנות מתרומה לאחר: אותה הרגשה טובה שאנשים מסוימים חשים כשהם מעניקים כסף לאדם מסכן, או כשהם עוזרים לזקנה לעבור את הכביש.
אוף כבר 155133
מרגע שאנחנו מסכימים על קיומה של סקאלה כזאת, האם זה הגיוני לקרוא למעשים שנמצאים בכל דירוג שהוא על הסקאלה הזאת 'אגואיסטים'? האם לבן הוא סוג בהיר מאוד של שחור?
אוף כבר 155136
בשימוש רגיל, ברור שאני אבדיל בין מעשים אגואיסטים (צרים) לבין מעשים אלטרואיסטים (אגואיזם רחב). אבל בדיון תיאורטי על מוסר, יהיה חשוב לי להסביר שאלטרואיזם הוא מקרה פרטי של אגואיזם.
אוף כבר 155142
אם כל צורת התנהגות סבירה (במובן של דבר שאכן קורה לעיתים שאינן נדירות באופן חריג במיוחד) היא מקרה פרטי של אגואיזם, האם שוב, כפי שירדן שאל, אינך מרוקן מתוכן את מושג האגואיזם? או אפילו בכיוון השני - אם 'אגואיזם = התנהגות סבירה', האם אין פה שפיטה ערכית של מהי התנהגות סבירה (זאת בהנחה שלא רוקנת את מושג האגואיסטיות מתוכנו)?
אוף כבר 155188
אני טוען שכל התנהגות שפויה מצד אדם תהיה אגואיסטית ברמה כזו או אחרת של הפשטה. אני מוכן לקבוע שרק מטורף לא יהיה אגואיסט. כל זאת, כאמור, במסגרת הדיון הפילוסופי שלנו. הסיבה שאני מוכן לעשות זאת במסגרת הדיון הפילוסופי היא מכיוון שאני מנסה לחדד נקודה, והיא שכל מה שיצור חי סביר עושה הוא אגואיסטי, משום שזה מחוייב המציאות שכך יהיה.

אני לא עושה שימוש בסיווג הזה ביום יום בדיוק משום שאינני רוצה לרוקן מתוכן את המשמעות (השלילית) של המושג ''אגואיזם'' - אני, כחבר בחברה, מעוניין לעודד התנהגות ''אגואיסטית רחבה'', בין השאר על ידי יחוד המילה ''אלטרואיזם'' להתנהגות זו, ומתן משמעות חיובית למילה.

לפיכך, התשובה שלי היא כן ולא. כן, זה מרוקן את המושג ''אגואיזם'' מתוכן, משום שהוא מתאר הכל, לא מכיוון שבשיח היומיומי המילה אגואיזם תיוחד, גם לשיטתי, לסוג מסוים של אגואיזם שאותו אני פוסל.
אוף כבר 155335
מה דעתך על הניסוח והמינוח הבא: בין ההתנהגויות האנושיות הנפוצות והנורמליות, יש אגואיסטיות (כאלו שהפרט עושה לשם מימוש האינטרסים שלו, כפי שהוא תופס אותם, ובפרט אם האינטרסים האלו מנוגדים לאינטרסים של אחרים), ויש אלטרואיסטיות (שבהן המבצע מעדיף אינטרסים של אחרים על פני האינטרסים שלו, כפי שהוא תופס אותם). אם מסתכלים יותר עמוק, בפרט ברמות לא-מודעות, אז אפשר לגלות שהרבה התנהגויות אלטרואיסטיות כן משרתות צורך של המבצע.

נראה לי שזה אומר מה שאתה רוצה לומר (ואם לא, קל לתקן זאת), ויחד עם זה שומר על המשמעות המקובלת של המילים "אגואיזם" ו"אלטרואיזם", וחוסך הרבה מלבנים.
אוף כבר 155337
אני חושב שאתה מבהיר כאן נקודה חשובה. נדמה לי שאפשר להגיע להסכמה רחבה שכל התנהגות מספקת צורך של האדם המבצע אותה. טענה זאת לא שקולה לטענה שכל התנהגות של הפרט, בסופו של דבר, מכוונת לשם מימוש האינטרסים שלו.
אוף כבר 155357
מדוע שתי הטענות אינן שקולות? מה ההבדל?
אוף כבר 155360
כי סיפוק צורך לא זהה למימוש אינטרס, אפילו לא לשיטתך (דיספונקציות. זוכר?). למשל, יכול להיות לך דחף או צורך לאכול חפיסת שוקולד. אתה עשוי לא לעשות זאת כי זה מנוגד לאינטרסים שלך.
(לא שאני חושב שזה אותו דבר. הרצון להיות מוסרי אינו תוצר של אינסטינקט כמו שאולי הדחף לשוקולד. רק דוגמא).
אוף כבר 155356
אפשר, ובתנאי שיהיה ברור שכל התנהגות ''אלטרואיסטית'' כוללת מימד אגואיסטי כפי שתיארת.
אוף נו 155374
אבל אני לא תיארתי מימד אגואיסטי בהתנהגות האלטרואיסטית! לא לפי ההגדרה שהצעתי לשתי המילים הללו (שתואמת יותר, לטענתי, את מה שאנשים מבינים מהן) - שלוקחת בחשבון רק אינטרסים שהמתנהג תופס אותם ככאלה במודע.
אוף נו 155391
אגואיזם תת-מודע הוא עדיין אגואיזם.
לא טוב 155397
ההבחנה בין מודע לתת מודע אינה משרתת כאן כלום. סביר שהפועל בצורה אלטרואיסטית תופס במודע שפעולתו המוסרית עומדת לגרום לו סיפוק (למרות שאולי אינו מודע לסיבת הסיפוק).

כל האבחנות בין מודע לתת-מודע כשמדובר במניעי פעולתו של אדם לא תורמות הרבה, אף פעם לא תוכל להפריך את הטענה שגם כאשר אתה *חושב* שאתה פועל מתוך נימוקים מודעים, הסיבות האמיתיות נמצאות במקום אחר.

רב"י (כמדומני) הזכיר פעם את העניין עם המתח החשמלי של הפעולה שנקבע במוח קצת *לפני* ההחלטה המודעת לביצוע, ואני לא אתפלא בכלל אם כל כל עניין ה"מודעות" אינו אלא טריק של הרציו להצדיק בדיעבד החלטות שהוחלטו במקום אחר. אולי במקום "להצדיק" צריך להגיד "להסביר" - ואז קל יותר להבין את מקור התופעה: במסגרת הכללית של נסיון הרציו להבין מה קורה פה, האדם כולל גם את עצמו בתור חלק מאותו "פה" שדורש הסבר, ונימוקים רציונליים מספקים הסבר כזה. לדעתי הרעיון הזה נותן גם אפשרות להבין את אשליית הרצון החופשי שלנו בתור סותמת החורים הגדולה עבור התנהגויות שאיננו מצליחים לתפור להן הסבר רציונלי.
לא טוב 155515
נקודה טובה (הפסקה הראשונה בעיקר), ובינתיים אני נוטש את הכיוון של הבחנה על-פי מודע ולא-מודע.

עדיין, אני חושב שיש טעם ומשמעות לחלוקה של פעולות האדם לאלטרואיסטיות ואגואיסטיות‏1. אני אנסה הבחנה יותר עדינה של מהם "אינטרסים". סיפוק, אני אטען, הוא לא אינטרס בפני עצמו, ולא עומד בפני עצמו. סיפוק הוא סיפוק *בגלל משהו*, או על משהו. והמשהו הזה יכול להיות שקרה משהו טוב (שונה מסיפוק) לי, ויכול להיות שקרה משהו טוב לאחר. ואם המניע למעשה הוא סיפוק מהסוג האחרון, אז זה אלטרואיזם.

1 לא חלוקה במובן המתמטי: יש פעולות שהן לא זה ולא זה, ויש אולי (דוגמה תינתן לפי דרישה) שהן גם וגם.
עדיין לא טוב 155519
סיפוק, אני אטען, הוא *ה*אינטרס היחיד שלנו.

אפשר עדיין להבדיל בין אלטרואיזם ואגואיזם עפ"י הקריטריון של מקור הסיפוק כפי שהצעת וזה גם עוזר לקבוע עמדה חברתית כלפי שתי התופעות, אבל לטעמי חשוב לזכור שבבסיס הפעולות שלנו עומד תמיד אותו גורם של סיפוק עצמי. זה חשוב לי להגנת התיזה שההתנהגות המוסרית נובעת ממניעים ביולוגיים-התפתחותיים והסיפוק הוא המנגנון שגורם לנו להתנהג כך.
עדיין לא טוב 155521
נדמה לי שבשפה היומיומית כשמדברים על "אינטרס" מתכוונים לשקלול הסיפוקים והחסכים, כך ש*בסופו של דבר* המעשה הוא לטובת הפרט. סיפוק בפני עצמו אינו האינטרס, אף שהאינטרס שלנו עשוי להיות מירב הסיפוק. לא משנה, אני אשאיר את זה לירדן.

אני רק רוצה להעיר שהטענה שבבסיס הפעולות שלנו עומד תמיד הסיפוק העצמי לא מחייבת את התזה הביולוגית-התפתחותית (וגם לא סותרת אותה).
עדיין לא טוב 155524
כמובן שאתה צודק במשפט האחרון שלך, אני רק חושב שטשטוש עניין הסיפוק עלול לפגוע בעניין שלי.

אשר למשפט הראשון, אם אתה רוצה להחליף ''סיפוק'' ב''מירב הסיפוק'' אין לנו ויכוח אמיתי. אני ממשיך לטעון שהאינטרסים שלנו מתבטאים, בסופו של דבר, בסיפוק שיש לנו ממה שאנחנו עושים או ממה שאנחנו עומדים לעשות (יש בטח כמה מקרי קצה יוצאים מהכלל, כמו התאבדות, בהם קשה לדבר על סיפוק בכלל).
עדיין לא טוב 155527
אני ממש לא רוצה להחליף "סיפוק" ב"מירב הסיפוק". אני מנסה להכניס את האבחנה מהסיבה ההפוכה: פעמים רבות אנחנו בוחרים במעשה שיגרום לנו סיפוק, אבל לא את מירב הסיפוק, ולכן הוא לא תואם את האינטרסים שלנו (כפי שהמושג אינטרסים נתפס בד"כ).

מאחר שלפי המודל שלך (כמו שאני מבין אותו) האורגניזם שואף למירב הסיפוקים (או ל"אינטרס"), נוצר הצורך שלך להסביר את הבחירה הזאת.
עדיין לא טוב 155530
הבנתי. השעה קצת מאוחרת לנסח תגובה. למען האמת השעה קצת מאוחרת אפילו בשביל לקבוע עמדה.
עדיין לא טוב 155550
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שהעיברית היא שפה לא כל כך טובה לפילוסופיה, אולי היא שפה טובה יותר לשירה (ע"ע תורה). לכן, המילה אינטרס היא באמת "גסה" מדי כי אולי היא מכילה מושגים [קרובים יותר לביולוגיה?] כמו appetite, traits, disposition, drives או משהו קצת יותר כללי כמו passions או אפילו עוד יותר כללי (עילי?) כמו emotions או הרגשות ורגשות.
עדיין לא טוב 155593
אני לא יודע בקשר לעברית ופילוסופיה. אני לא מכיר מספיק שפות אחרות ולא מכיר מספיק פילוסופיה. מעניין יותר לשמוע את התייחסותו של ירדן.

לדעתי, כמו שכתבתי למעלה, באופן רגיל המושג "אינטרס" לא מבטא סוג של דחף או הרגשה. ההפך: הוא קשור יותר לקוגניציה ומהווה את העניין של הפרט, שהוא תוצאה של שקלול רווח והפסד.
עדיין לא טוב 155681
ההערה על השפה היתה נסיון עקיצה חצי הומוריסטי חצי רציני, והתבססה על דברים ששמעתי מאנשים שחקרו את הנושא.

נראה לי שאנחנו מסכימים על אינטרס ואני ניסיתי לפרק אותו לגורמים.
אוף כבר 155191
להיפך, שחור הוא סוג של לבן. תחשוב על מצגת שמוקרנת על מסך לבן. כל עוד לא הדלקנו את המטול, המסך לבן. כאשר מדליקים את המטול מופיעות עליו אותיות שחורות. האם האותיות השחורות הן בהירות יותר או פחות מהלבן של המסך הלא מואר?
אוף כבר 155198
האיש האופטימי...
אוף כבר 156063
בתנאי, כמובן, שמדובר בחפץ מחזיר אור, כמו המסך בדוגמא שלך. כאשר מדובר במקור אור המצב הוא הפוך.
אוף כבר 154673
אני הופך והופך בראשי איך לכתוב משהו ברור וסביר על סמך רעיונות העיוועים העמומים שלי. אפילו דחיתי לכתוב משהו לדיון 1520 של נגה. ניסיתי למתוח את המושג "מוסר" עד כמה שאני יכול, זה מתוך הנחה מסוימת ולאור מטרה מסוימת. ברור לי שעצם קיום הנחה ומטרה האלה יכול להכשיל את הנסיון, אבל זה מה יש.

ההנחה היא שאין "כוחות" או "השפעות" שאינן ניתנות להגדרה "מדעית", אפילו אם זה רק תאורטית או עתידני. המטרה היא לשמור את הדיון על המוסר במסגרת "טבעית" מבלי לאבד את המופע ה"חברתי/תרבותי" שלו.

אז חשבתי על גבישים, על מולקולות של מים, על חיידקים ומושבות של פטריות, על נמלים, פילים וקופים וגם על בני אדם. חשבתי על הרעיון שאף אחד מהאלמנטים הללו לא גודל בבדידות, אלא כמערכת, או צרוף של תת-מערכות. הסלע איננו אלא צרוף הגבישים שצומחים ביחד, שתלויים אחד בשני כדי ליצור "סלע". חשבתי האם למושבת נמלים יש "מוסר" - כללי התנהגות שתורמים ל"רווחת" הפרטים ו"שגשוג" הקהיליה. יש להם כללים כאלה, ועוד איך. ההבדל הוא, שכנראה אין להם מספיק "שכל" לפתח תודעה שמודעת לעצמה.

והנה, קראתי את המאמר הזה בהארץ
שמספר על חיידקים "קניבלים" כדי לשרוד, או חיידקים "מתאבדים" כדי להציל את "חבריהם". האם זה מוסר?

במקום אחר כתבת שאני מנסה לעשות רדוקציה של המוסר לכימיה, וזה משול (אם אני מבין אותך נכון) לנסיון להסביר מציאות במחיר איונה.

השאלה היא כזו, ואני אשאל אותה דרך אנלוגיה. נניח שסיפור בריאת האדם הוא נכון. קודם כל נברא אדם, אך הוא היה חסר מוסר ולא "ידע טוב או רע". הוא רק היה בעל יכולת מדעית "לדעת אמת ושקר". את הידיעה הזו אני יכול לקחת כאנלוגית לזה שהידיעה איננה נפרדת מהאדם. אין אדם "חסר ידיעה" אלא עצם מהותו (או חלק ממנה) היא "ידיעה". ידיעה זו היא אולי אנלוגית למד-חום שעשוי משני מתכות שונות ש"זוכרות", על פי מידת הכיווץ וההתרחבות, את הטמפרטורה שהיתה ("ידיעה" קשורה ל"שינוי"). הן לא בוחרות לדעת. כמובן שבני אדם הם לא מתכות ולכן ישנם שכבות ידיעה שקשורות בתודעה שבוחרת ללכת לבי"ס ללמוד סוציולוגיה.

נחזור לבריאת האדם. נוצרה חווה ובאופן מיידי נוצר הצורך ליחס בין אדם וחווה. מייד אחרי זה בא סיפור התפוח שהעביר את אדם וחווה ממלכות ה"אמת ושקר" למלכות ה"טוב והרע". הכשל בסיפור המקראי הוא שאדם או חווה לא נוצרו לבדם ואז נפגשו ואז בא המוסר. המערכת צמחה ביחד. כמו שהקשרים הבין אטומיים יוצרים סלע, והממברנות של החיידקים מאפשרות שיתוף קהילתי. בלי הקשרים הבין מוךקולריים ובלי הממברנות, לא היתה נוצרת קהילית גבישים או חיידקים, וממילא, לא היו גבישים או חיידקים בודדים. (אני יודע שבעצם יש מולקולות בודדות או חיידקים נידפים ברוח, אבל אולי משהו יוכל לעזור לי בנקודה הזו).

לא סתם אומרים שהאדם הוא יצור חברתי. זה לא שתינוק נולד מעצמו ביער, צומח וגודל לו לבדו ובגיל 18 מחליט "לעשות עליה" ולהצטרף לאיזו חברה. הוא גודל בחברה והחברה גודלת ממנו. השאלה איננה מי קדם למה, אדם לחברה או חברה לאדם (האפשרות האחרונה לקוחה אולי מתחום הדת או עולם האידאות).
אוף כבר 154714
אני חושש שאני לא מבין באמת את מה שאתה אומר. אבל נדמה לי שהנקודה העיקרית שלך היא הצעה לוותר על תפיסה אטומיסטית של החברה שבה כל אדם מונע רק ע"י האינסטינקטים שלו, לטובת תפיסה מערכתית (סטרקטוראליסטית?). תפיסה כזאת היא אכן תכליתית, ובמובן זה אפשר להסתכל על מעשה מוסרי במונחים של תחשיב התועלת שלו (לאו דווקא התועלת האישית של מבצע המעשה). הצעה כזאת פותרת את בעיית הסבר הדיספונקציות ומספקת הסבר למעשים מוסריים מסוימים למרות חוסר-התועלת של הפרטים היחידים מהם.
אני אוהב את צורת ההסתכלות הזאת. הבעיה היא שאני לא מכיר דרך להסביר כיצד זה קורה בפועל. תורת האבולוציה, למשל, היא לא מודל כזה. בהנחה שאין איזו טלפתיה מחייבת ולא מודעת בין בני החברה (אני לא מלגלג. אני מנסה להבהיר את הנקודה), מוטל עליך להציג מודל שיסביר כיצד המערכת הזאת מתפקדת.

בנוגע לנושאים השונים שהעלית בהודעתך, (לשמחתנו) כל אחד מהם יכול לפרנס כמה וכמה דיונים, כך שאני אשאיר אותם בצד. רק בהקשר לממלכות החיידקים לסוגיהם, אני רוצה לומר שלדעתי ההתנהגות שלהם אינה "מוסרית" ולכן וההשוואה לא נכונה. הטענה שלי פשוטה: לא יכולה להיות התנהגות של חיידקים שאתאר כ"לא מוסרית", ובתנאים שאין בהם אפשרות להתנהגות לא-מוסרית גם לא יכולה להיות התנהגות מוסרית.
פילוסופיה בשני סנט. 154750
(האבולוציה דווקא כן מסוגלת לתת הסבר לפעולות שנעשות בניגוד לטובת הפרט שמבצען ולטובת הזולת. גן שמשתלט על אוכלוסיה, ואחת מהתוצאות שלו היא אלטרואיזם‏1, עשוי להועיל לכלל האוכלוסיה, וכתוצאה מכך לפרטיה. אבל זה טיעון ישיר ובוטה, ואפשר אולי לעדן אותו על ידי הגות צנועה)

גם ההפרדה בין אינסטינקטים להכרעות היא מלאכותית, בדיוק כמו ההפרדה בין אנשים לחברה. הכרעות הן אוכלוסיה של אינסטינקטים.

ההפרדה בין הרמות השונות (מולקולה-צביר, גן-יצור, פרט אוכלוסיה) תמיד לוקה בחסר. העובדה שיש מילים שונות לכל רמה ממחישה את חוסר האונים האוניברסלי מול בעיות מסוג זה.
הניסיון להעביר משמעות מרמה לרמה, כמו ניסיונות לנסח מוסר באמצעים של ביולוגיה ותורת המשחקים, הוא חטא קטן; ההפרדה בין הרמות היא כבר חטא קצת יותר גדול למציאות.

1 ואני אחכה איתך להגדרה יותר מדוייקת. בכל אופן, כאן מומחשת היות האלטרואיזם, נו טוב, אנוכיי‏2.
2 רפרנס שקוף.
פילוסופיה בשני סנט. 154776
אני לא מסכים ש"הכרעות הן אוכלוסייה של אינסטינקטים". תודעה לא נוצרת ע"י האינסטינקטים (לפחות לא בצורה ישירה), והכרעות נוצרות באמצעות התודעה. מאותה סיבה אני לא מקבל את ההסבר האבולוציוני בתחילת התגובה שלך.

אני חושב ש*יש קיום* של הרמות השונות, ושהן לא "טעויות" תפיסתיות. מאור קיים, וברמה אחרת קיימים אוסף של חומרים כימיים, אבל זה לא מבטל את הקיום שלך כאדם.

לא טענתי שיש חטא כל שהוא בהעברת משמעות מרמה לרמה. החטא יכול להיות בהתכחשות לקיומן של הרמות ‏1, והחטא יכול להיות בעיה מתודולוגית, דהיינו, הוא נעשה בצורה מוטעית. במקרה שלפנינו, לדעתי, העמדת המוסר על האבולוציה היא שימוש במתודה שלא מתאימה לנושא הנבדק.

1 התכחשות לקיומן של הרמות היא תוצאה של הנחות היסוד שהן רדוקציונריות. כך שכפי שכבר כתבתי, לא מרשים אותי שהן מצויות במסקנות החקירה. זאת במוצהר חקירה ששואפת לרמה הנמוכה ביותר. (בנוסף, גם המדע בינתיים עוד לא הראה שאפשר לעשות רדוקציה מלאה של הביולוגיה למושגים פיזיקליים, כך שנראה לי עדיף לחסידי הרדוקציה לאמץ מתינות מסוימת בהחלטיות הטענות).
פילוסופיה בשני סנט. 154780
חזרתי לכאן כי פתאום הבנתי את המשמעות של הטענה שלך: אם אין הפרדה לרמות אז אין בכלל תופעות. ממילא אין משהו שצריך להסביר.
פילוסופיה בשני סנט. 154801
אם כבר, הייתי הולך על זה שכל אמירה היא קירוב.
לא הבנתי. 154812
אוף כבר 154955
תפיסה מערכתית, כן, אבל בלי לאבד את העובדה שמערכת מורכבת מחלקיה (עכש"י, זו ה-בעיה של מדעי החברה). אני לא יודע הרבה על סטרוקטורליזם (נדמה לי שפייז'ה, אותו אתה מכיר, נחשב לסטרוקטורליסט) אבל אני יכול לספר שהתרשמתי מהמעט שקראתי מהם ועליהם. פרופסור לפילוסופיה המליץ לי על ספר בנושא התפתחות התודעה (כבר המלצתי עליו בעבר A Mind so Rare של הפסיכולוג הקנדי דונלד מרלין), שיש בו כמה פרקים מרתקים על סטרוקטורליזם, אותו בוחן מרלין לאור המקרה של הלן קלר). כששאלתי את הפרופסור על הסטרוקטורליזם הוא הפטיר שיש בזה כמה דברים מענינים אלא שהוא בעייתי, ולא הוסיף.

אני יכול להציע את התמונה הבאה (אגב, זו שיטה שלמדתי לאחרונה, ואני מקווה שתראה איך המומחים משתמשים בה בקרוב, אי"ה[ע]).

שני אנשים יושבים גב אל גב, כפותים, אולי הם אסורים או פורץ כפת אותם, שדד את הבית וברח. הידיים שלהם כפותות מאחורי הגב. פתאום הם רואים על המדף למעלה סכין והם מחליטים להגיע אליה. אחד החבר'ה אומר "עזוב, אין לי כוח, עוד כמה שעות משהו בטח יגיע ויציל אותנו". השני אומר "לא, אתה לא יכול לדעת, אולי הפורץ יחזור. אין זמן וצריך לאזור את כל הכוחות כדי להשתחרר".

הדרך היחידה היא שכל אחד ידחוף את עצמו למעלה באמצעות הרגליים, אבל תוך כדי שמירה שהגבות ישארו צמודים, כדי שהם לא יפלו. כל אחד צריך לדאוג לפעול בצורה אישית אבל גם לתאם את עצמו לשני. כשהם כבר החלו להתרומם, אי אפשר לעצור כי אז שניהם יכולים להתמוטט, אולי להיפצע או ליפול בצורה כואבת או שלא תאפשר חזרה על הפעולה.

האנלוגיה היא שהמערכת פועלת בתאום של פרטים, כשהנתונים הבסיסיים של כך אחד לא מתבטלים צמד אחד, ומצד שני, המערכת תורמת לחידוש וליצירת "כוחות" חדשים אצל כל אחד, בפעולת משוב.

אני יכול לקשור את זה למה שכתבת נגד "הסברים מתמטיים". אחרי שהשננים הצליחו (או לא) להשתחרר, אחד מהם אומר "הי, אתה זוכר שכשהיינו קטנים היינו משחקים במשחק כזה בקייטנה? מה שעשינו כאן זה לשחק את 'משחק ההתרוממות' - או איך שלא תקרא לזה". הם הסבירו את מה שהם עשו במונחים אותם הם כבר הכירו מלכתחילה. אם הם לא היו משחקים בזה כשהיו קטנים, הם היו יכולים (אם רצו) למצוא הסבר אחר לגמרי. גם המשחק אותו הכירו איננו חלק מ"המערכת המתרוממת" אלא הוא יציר מוחם, או אלה שלימדו אותם.

לאינסטינקטים שלנו יש אולי בסיס ביולוגי, אבל האם זה לא סביר להניח שהרבה מהם אנים אלא יכולות שנוצרו או התעוררו ע"י התרבות והחברה בה אנחנו גדלים?

אשר לחיידקים. בדיבור הרגיל מוסר מוגבל לבני אנוש, אולי יש איזה הרחבה לקופי-על, כמו בדיון 1249. אני מבין את ההרגשה שכאילו מוסר זה דבר ערטילאי, מיסטי, אלוהי, שלא ניתן לתאור, ארררגג, פיזיקלי (רגע, אני שוטף את הפה בסבון). אבל אולי זה יכול לעזור אם נראה שיש תבניות "שיתוף" בין פרטי קהיליות שונות. זה לא יכול לעזור אולי בדיון על אופני התנהגות רצויים במסגרת של אתיקה אנושית "גבוהה" (האם לגנוב לחם להאכיל את ילדיך), אבל זה יכול אולי לעזור להבין איך נבנית המערכת.

אשר לטלפתיה - כמו שכתבתי בפיסקה הקודמת, אולי אפשר להסתכל על זה כך. אני "חושב" (אה טוב, אני ממש מכליל), ז"א מתרחשת איזו פעולה "פיזיקלית" במוח שלי. אני "מדבר/כותב" אליך - עוד פעולה כזו שמתרחשת בתווך שביננו. אתה "שומע" ו"חושב" (אה, כאן זה ברור ולא צריך להכליל) - עוד פעולה כזו. מאד פשטני וכנראה "רצונות שווא", אבל...

אשר למה שכתבת "הבעיה היא שאני לא מכיר דרך להסביר כיצד זה קורה בפועל" - אחח, זה מה שיפה באייל. אני יכול לזרוק לחלל העולם שטויות כאוות נפשי מבלי שאצטרך לממן מכיסי מחקר מעמיק וארוך טווח.
אוף כבר 154971
אהבתי את התגובה. גם את האנלוגיה, וגם את הקישור להסברים מתמטיים. הבעיה שנשארה היא שאין לנו דרך ''מדעית'' טובה לתאר את זה. חסר לנו מחקר בסגנון, ואפילו יותר חמור, עד כמה שידוע לי חסרה לנו מערכת מושגים סטרקטורליסטית טובה שתוכל להכיל תהליכים כאלה. הסטרקטורליזם היה אופנתי מאוד באמצע המאה שעברה (אני חושב שבמיוחד בצרפת), ומאז ירדה קרנו ועלתה מאוד קרנו של הרדוקציוניזם. אבל כמו שכתבתי באחת התגובות כאן, זה עניין של אופנה. אני מניח שיחזרו גם לשם עם הזמן. היראקליטוס מעולם לא איבד את הרלוונטיות שלו.
אוף כבר 153864
כדאי שתבדוק את הנחות היסוד שלך. המשפט "רק שיש מכשול קטן בדרך לקבלת ההסבר הזה: הוא לא תואם את המציאות" יחד עם "קשה לי להאמין שדעתי תשתנה." מרמזים, אולי, שאתה לוקה במה שאתה מאשים אותנו: יש לך אכסיומה שזקוקה לבחינה מחודשת.

להזכירך: גם בעלי חיים אחרים מתנהגים, לפעמים, בצורה "מוסרית" (בהנחה שאלטרואיזם הוא מעשה מוסרי בעיניך), ולמעשה זאת היתה אחת הסיבות לעניין שהביולוגים גילו בשאלה הזאת. אתה יכול, כמובן, לטעון שאנטילופות אינן *בוחרות* להתנהג בצורה מוסרית בעוד אנשים כן בוחרים לעשות זאת, אבל לפחות לי זה נראה כמו אנתרופוצנטריות חשודה. אם יש הסבר שכולל אנטילופות ואנשים, הוא ראוי לפחות לבחינה על ידך לפני שאתה דוחה אותו.

קרא, קרא את הספר ההוא, או כל ספר אחר על סוציוביולוגיה, ולו רק בכדי שגם אני אפסיק להציק לך (וגם כדי שלא תיפול בטעות ש"ברור לי שתמיד לפרט הבודד כדאי להפר את הכללים המוסריים כל זמן שהוא יכול לעשות זאת בצנעה." עומד בסתירה למשהו שהסוציוביולוגים טוענים. בין השאר תגלה, אולי, את ההסבר הכי אלגנטי שאני מכיר לקיומו של התת-מודע).
אוף כבר 153872
לכולנו כדאי לפעמים לבדוק את הנחות היסוד שלנו. הדבר אינו עומד בסתירה לכך שיש לי דעה כיום. המתאר הכללי של הרעיונות הסוציו-ביולוגיים מוכר לי, ולו רק בגלל שאני קורא את האייל. הסיבה העיקרית שאני לא מרגיש שקריאת הספר תשנה את דעתי היא בגלל שדעתי לא מבוססת על בחינה מדעית של הנושא (אין לי הכשרה לכך), אלא על התבוננות ברעיונות בקונטקסט היסטורי. הזיהוי המשולש של עיקרון החיים עם עיקרון המוסריות ועיקרון הרציונליות לובש ופושט צורה מאז אפלטון, וכאן הוא מופיע בלבוש חדש. הניסיון ליצור תורה אגואיסטית של המוסר גם הוא לא ממש חדש, רק שעכשיו הוא נעשה באצטלא של מדע.

לקרוא למשהו אנתרופוצנטריות, כמו גם לקרוא למשהו השלכה, נובע כמובן מהעמדות הבסיסיות שלנו.

אם תקרא שוב את הודעתי המקורית תגלה שלא נפלתי בטעות שאתה מייחס לי. הטענה שלי הייתה שכדי להתגבר על הסתירה בין המשפט הזה להתנהגות מוסרית מוכחת נכנסה הסוציו-ביולוגיה לתמונה. אני אקרא את הספר בסוף, אל תדאג. אני רק צריך להתגבר על זיכרונות רעים: ניסיתי פעם לקרוא ספר של גולד, והחזקתי מעמד בקושי עד האמצע. לא נורא, זה קרה לי גם עם הביבליה הישנה.
אוף כבר 153912
אני חושב שגם לך וגם ליריביך בדיון חסרה הבחנה חשובה. אני מקבל שיש דבר כזה "התחום המוסרי" - השאלה "מה ראוי", שאינה נובעת מהמציאות ולכן אבחנות על המציאות אינן יכולות לענות עליה. מאידך, בוודאי לא תחלוק שיש תופעה אונטולוגית - משהו במציאות - שנקראת "מוסר": אינסטינקטים שלנו, מבנים חברתיים וכאלו. הסוציוביולוגיה מנסה להסביר, להבנתי, את הדבר השני. היא אכן לא יכולה, עקרונית, לענות על השאלה הראשונה.

מה שכן, לפעמים נדמה לי - לא חשבתי על כך לעומק - שהסברים טובים מספיק ל"מוסר האונטולוגי" (וההסברים של הסוציוביולוגיה הם מצוינים, נדמה לי) מורידים את המוטיבציה לעסוק בשאלה הראשונה.
אוף כבר 153928
לא. לחלוטין לא. בוודאי שיש תופעות אונטולוגיות שנקראות "מוסר". אבל, אני לחלוטין לא מקבל את הזיהוי שלהן עם "אינסטינקטים שלנו, מבנים חברתיים וכאלו". הטענות שלי מפתיל זה (שאני זוכר כרגע):

1. אינסטינקטים לא מספקים הסבר למעשים. הם מקסימום מהווים 'נטיות'. כדי להסביר את הבחירה במעשה זה או אחר צריך להתייחס לתודעה האנושית, דבר שהסוציו-ביולוגיים בורחים ממנו כמו מאש. בנוגע למבנים חברתיים, אני לא בטוח שאין כאן היפוך סיבה ותוצאה (האדם הוא מוסרי ולכן המבנים החברתיים הם כאלה), ובכל מקרה, גם הם לא מסבירים את התנהגות האדם.

2. המדע הוא לא כלי מתאים לבחון תופעות מוסריות. ההנחות המדעיות לא כוללות - ולא יכולות לכלול - מושגים כמו 'רוח האדם' או 'החלטה מוסרית'. ההנחות המוקדמות כוללות דטרמיניזם, אגואיזם וסוג של רציונאליות. והנה ההפתעה! גם המסקנות כוללות דטרמיניזם, אגואיזם וסוג של רציונאליות.

3. הבחינה שלי את הטענות הסוציו-ביולוגיות על מוסר נעשית לא "מבפנים", באמצעות בחינה של הטענות של הסוציו-ביולוגים באמצעים מדעיים, אלא "מבחוץ" – אני רואה אותם כחלק ממסורת של ניסיון להבין את המוסר. מסורת, שכמו שאתה בטח יודע טוב ממני, מתחילה בעמדות הסופיסטיות השונות על פיסיס-נומוס, ומגיעה עד עמדות במאה שעברה שמנסות לשייך את המוסר לטבע, מול עמדות שרואות את המוסר כסוג של מרד של התודעה האנושית בטבע. אני לא חושב שההתעטפות ב"מדע" מקנה להסברים סוציו-ביולוגיים חסינות מפני בחינה בכלים של היסטוריה של הרעיונות‏1.

1 אני חייב לכתוב את ההסתייגויות הרגילות: חוץ ממאמריו של ג.שמעון על ברלין וויקו ופה ושם איזה שביב מידע אני לא מכיר את תחום ההיסטוריה של הרעיונות. אבל עד כמה שאני מבין, הבנה או עומק אינם תנאים לכתיבה באייל.
אוף כבר 153946
1. אוקיי, אני אדייק יותר: למוסר האונטולוגי יש כל מיני היבטים. בין השאר: אינסטינקטים מוסריים תלויים-גנטית, מוסכמות חברתיות, והכרעות של אנשים בפועל. מבין שלושת אלו, השני מושפע חלקית מהראשון, והשלישי מושפע חלקית משני הראשונים. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר את הראשון, ובכך לתת תרומה כלשהי להבנת השלישי. אם היא מתיימרת לרדוקציה של השלישי לראשון, אני מסכים איתך שזו יומרה מוגזמת. האמנם יש יומרה כזו?
אוף כבר 153950
בנוגע לסוציו-ביולוגים בכלל אני לא יודע (לא קראתי את הספר). בנוגע למתדיינים באייל, אני חושב שקיימת בהחלט כזאת יומרה, ואפשר לראות אותה גם בפתיל הנוכחי.
בכל מקרה, אם אי-אפשר לעשות רדוקציה של השלישי לראשון, אני חושב שהמוטיבציה לעיסוק בשאלה של ''מה ראוי'' לא אמורה להיפגע.
קצר 153954
הדיון, מבחינתי, לא סבב סביב השאלה "מה ראוי".

לעיתים אנשים בוחרים בדרך פעולה שלכאורה פחות כדאית להם על פני דרך אחרת, ואם הבנתי נכון – התיאור שלך לתופעה הוא שהם ביצעו "בחירה מוסרית", יהיה הדבר אשר יהיה.

תורת המשחקים מסבירה, מראה ומדגימה שה"לכאורה" שכתבתי במשפט הקודם נחוץ שם ביותר. במיקרים רבים‏1 מתברר, שאם אתה מסוגל לאמפתיה, להתבוננות במצב מנקודת המבט של האחר (מתמטית: פועל בסביבה של ידע מלא) הבחירה הזו, שקודם נראיתה אלטרואיסטית, היא בעצם אגואיסטית. כדאית.

אני שב ומדגיש: הדין אינו ערכי, אלא תיאורי.

ברגע שהבנו שהיא כדאית, איך זה – כהסבר - מתיישב עם העובדה שכאשר פעלנו כך, לא ביצענו חישובי תועלת? אנו מכירים את עצמו, ויודעים ששיקולי כדאיות לא נלקחו בחשבון. אם כך, כיצד ניתן לראות בכך הסבר לבחירה?

כאן נכנסת לתמונה הסוציוביולוגיה (או שמוטב לכנותה פסיכוביולוגיה?). בכל מקרה, אני חושב שהעובדה שהנורמות המוסריות הולכות ומתגבשות לנקודת שיווי משקל (מנקודת מבט של כדאיות) דורשת התייחסות. מה ההסבר שלך לעניין?

1 יש גם מיקרים שלא.

* זה מקודם.
קצר 153965
גם אני מתייחס לדיון כתיאורי. הגלישה ל"מה ראוי" הייתה בתשובה לאחת הנקודות שהעלה ירדן.

לגבי הנקודה הראשונה בדבריך, "התבוננות מנקודת המבט של האחר" לא שווה ל"פועל בסביבה של ידע מלא", כל זמן שהאחר לא תופס את הדברים בצורה זהה ופועל בצורה זהה, דבר שלא מובטח לי במצב האנושי. ובל נשכח שפעמים רבות אין "אחר" אלא יש את החברה בכללותה, שהמעשה הבודד שלי לא ישנה את הנורמות שלה. אני מצטער, תורת המשחקים או לא, אני לא מבין כיצד אפשר להסביר את רוב המעשים המוסריים של אנשים יחידים.
אם אתה חושב שאני לא מבין משהו בסיסי, אתה מוזמן להסביר לי לאט ובסבלנות.

העובדה שהנורמות המוסריות הולכות ומתגבשות לנקודת שיווי משקל מנקודת מבט של כדאיות, לפחות מנקודת מבט של כדאיות כלל החברה, היא אכן עובדה שדורשת התייחסות. אני לא חושב שהחובה לספק הסבר חלה עליי (אני חושב שהסבר כזה הוא תיאוריה מטא-אתית שלמה, ואין לי אחת כזאת מוכנה על המדף). אני אחשוב על זה.

* יהיה הרבה יותר נחמד לדעת עם מי אני מדבר.
קצר 153985
החובה לספק הסבר איננה עליך, אבל הסרוב שלך ללמוד בכלל את ההסבר (החלקי) שתיאוריה מסוימת מציעה לפני שאתה דוחה אותו מעורר תמיהה.

העמדה שלך מזכירה לי (וסליחה על ההשוואה) את אלה שעבורם העולם נברא לפני חמשת אלפים שנה וזהו. לא יעזור כלום, הם מודיעים, אנחנו נמשיך להחזיק בדעתנו שלמדע אין דריסת רגל בעניין זה, ושום נימוק שבעולם לא יוכל לשכנע אותנו כי האכסיומה שמה שכתוב בתורה כפשוטו הוא האמת המוחלטת היא אכסיומה שאיננו מוכנים לוותר עליה, וכל השאר צריך להיבחן לאורה. מה שלא מתאים לה הוא שגוי בהגדרה. סוף דיון.

היסטורית, ואני לא חושב שאני מחדש לך, המדע כבש יותר ויותר שטחים שנחשבו פעם מחוץ לתחום עבורו. הגישה הרומנטית ששאלות מוסר הן מטבען מעבר למה שיכול להיות מוסבר לא נראית לי שונה בהרבה מגישות דומות שטענו טענה כזאת על בריאת העולם, החיים וכד'.

אף אחד (למיטב ידיעתי) אינו טוען שיש ציווי גנטי בלתי-מעורער להתנהג באופן מוסרי. הטענה הרבה יותר חלשה: במגוון ההתנהגויות והנטיות שלנו יש הצדקה גנטית *גם* להתנהגות/ערכים מוסרית. זה עדיין לא פותר אף אחד מהכרעות שעליו להכריע בעצמו, זה לא הופך אותנו לאוטומטים מוסריים (הלואי?), וזה לא מפחית כהוא זה מההערכה שאני חש למי שבחר באופציה המוסרית כאחד מהשיקולים הקובעים את התנהגותו.

כשאני מדבר על "אינסטינקט מוסרי" או "התניה חברתית" אני לא מתכוון למשהו שיכול להסביר כל בחירה נקודתית שאתה עושה. זה שקול לטענה שאנחנו נולדים עם יכולת ללמוד שפות, טענה שלא נובעת ממנה יכולת של מישהו להסביר כל בחירת מלים שאתה עושה, או לטעון שכולנו מגלים כשרון זהה, או לטעון שהיכולת הזאת תתבטא אצל כל פרט - למשל מי שלא למד להשתמש בה עד גיל מסויים מאבד אותה. אם נטען שהיכולת הזאת הועילה לנושאיה (ולאלה בעלי אותם גנים) במידה שהתקבעה בגנום האנושי, הטענות שלך על "מוסר בסתר" או "מוסר חסר תועלת חברתית" שקולות ל: "לא יתכן, עובדה שזה לא מסביר למה אני מדבר אל עצמי לפעמים.".
________________
שכ"ג - לא האלמוני מקודם
קצר 154019
מהסוף. אני מציע שתחליטו מה הטענה הסוציו-ביולוגית. אתה אולי לא מתכוון למשהו שיכול להסביר כל בחירה נקודתית שאתה עושה, אבל אחרים כן. ראה למשל: דובי תגובה 153884 , האלמוני עם הכוכבית תגובה 153954 ובמידה מסוימת גם נגה תגובה 153858 . הטיעון שלי על "מוסר בסתר" או מוסר לא-כדאי לצורותיו השונות, כוון כנגד הטענה שהם העלו.

יש לי גם הרבה מה להגיד על הטענות לגבי הקשר בין נטיות, גנטיקה ואבולוציה. אבל כאן באמת כדאי שאחכה עד שאקרא את הספר, וארכוש ידע בסיסי בפילוסופיה של המדע. זה בתכנון, רק שזה ייקח קצת זמן.

לאמצע. אני לא חושב "ששאלות מוסר הן מטבען מעבר למה שיכול להיות מוסבר", אני רק לא חושב שהמדע הוא הדרך הנכונה להסביר אותן, מסיבות שפורטו למעלה. בעיניי, הלוקים בגישה רומנטית הם דווקא אלה שחושבים שהמדע יכול להסביר באמת תופעות אנושיות. המדע אולי יכול לעשות להם רדוקציה עד כימיה, כמו שטוען רון, אבל אז הוא מאבד את טבען של התופעות, ולכן אין זה הסבר אמיתי.

[אני גם לא מקבל כמובן מאליו את הטענה ש"המדע כבש יותר ויותר שטחים שנחשבו פעם מחוץ לתחום עבורו". המדע השתנה בעצמו כדי להסביר את השטחים האלה, לכן התיאור "כבש" אינו במקום].

להתחלה. העמדה *שלך* מזכירה לי, וגו'. אני חושב שהעמדה שלי דווקא הפוכה, במובן זה שהיא מכירה ביחסיות: אני רואה את הרעיונות כתוצר של תקופה, כחלק ממסורת היסטורית, ומעניין אותי לבחון את ההנעה האנושית לאימוץ הרעיונות האלה.
קצר 154025
מההתחלה. קראתי שוב את שלוש התגובות שהזכרת, ואני לא חושב שהאופן בו הבנת אותן נכון. הרי איש מאלה אינו טוען שהבחירות שלנו מוסריות תמיד - כולם חיים באותו עולם שאתה ואני חיים בו, קוראים עיתונים ושומעים חדשות. אולי מי מהם יואיל להסביר מי משינינו הבין את כוונתם נכון יותר.

לאמצע. המדע לא יכול להסביר תופעות אנושיות? אני מוכן לקבל ש*יש* תופעות אנושיות שהן מחוץ לתחום של המדע העכשווי (וכמה נאה שהתחום הזה הולך ומצטמצם) אבל הטענה הגורפת מתעלמת מהרבה מקרים אחרים. למה שהמדע לא יוכל להסביר - בעיקרון - תופעות אנושיות? מפני שהן מסובכות מדי, או שאתה ויטאליסט? ואם כבר שאלות, האם, לדעתך, גם יצורים תבוניים מאיתנו מהכוכב בטא-מרידיאני (ההם עם איי. קיו. ממוצע שלושת אלפים ומאתיים) מנועים מהסבר מדעי על תופעות אנושיות, או שהם (בתיאוריה כמובן) מסוגלים להסביר אותנו אבל לא את עצמם?

לסוף. אין לי שום הסתייגות מצורת ההסתכלות שלך על הרעיונות, מזוית הראיה של ההיסטוריה. המחשבות שלך על ההנעה האנושית אינם נוגעים בכלל בשאלה אם הרעיונות האלה נכונים או לא, ובעצם אני חושב עכשיו שאולי הדיון שלנו עקר לגמרי מסיבה זאת.
קצר 154041
קראתי שוב ואני מתבצר בעמדתי. אשמח אם מי מהם יואיל.

המדע לא יכול להסביר תופעות אנושיות בגלל שהמדע לא מספק את ההסבר האדקוואטי ביותר. גם אם נטען לזהות בין האירוע הפיזי לאירוע המנטאלי, הסבר במונחים פיזיים לא יכול להסביר את האירוע המנטאלי, ולכן הוא פשוט לא רלוונטי לתופעה כ'אנושית'.

נכון שצורת ההסתכלות שלי אינה נוגעת במפורש לשאלה אם הרעיונות שאני בוחן הם נכונים או לא. בכל זאת, לדעתי יש לה אפיון מעניין: בדרך-כלל אנחנו חושבים שההסברים שלנו הם הממשות, בשעה שהתופעות משתנות בהתאם לחוקים שניסחנו. צורת הראייה שלי שמה במרכזה את התופעות הנצפות, בשעה שההסברים זורמים ומשתנים. זה לא אומר כלום. זה רק מפתח איזו ספקנות כלפי ההסברים, במיוחד ככל שהם מתרחקים מהתופעות כפי שאני חווה אותן.
קצר 154122
אם לצרף את מקלדתי לזו של שכ''ג, אף אחד (אפילו לא דובי) לא טוען לרגע שהשקלול הסוציוביולוגי זה דבר שהפרט מודע לו, חו''ח.

אתה כותב שעדיף לך תמיד לנקוט בפעולה לא מוסרית אם אף אחד לא יודע, ולכן השקלול צריך תמיד לטות לשם. אבל לא כך - אם תנקוט פעולות לא מוסריות שקטות, נאמר, אם כל גבאי היה מועל בכספי הצדקה, החברה ככלל הייתה מפסידה. כך שהמוסר שהתפתח מכניס פנימה את עניין ה''הרגשה הרעה'' כבלם.

אם אתה גבאי של בית כנסת, ותמעל, אתה תרגיש נורא עם עצמך על שלקחת לחם מפי עוללים, וביודעך זאת, לא תמעל מראש. הרי אדם לא בוחר במוסר שלו (בקירוב ראשון), אלא המוסר נכפה עליו בדרך של חינוך ואינדוקטרנציה מגיל צעיר. מוסר שכופה על הפרטים בחברה שלו קנונייות יונים (התנהגות מוסרית) הוא מוסר שתורם לשגשוג חברות אלו, ולכן מוסר מוצלח.

אגב, אל תצפה מדוקינס שיכתוב משהו מזה. הוא לא כותב על סוציוביולוגיה, אלא על ביולוגיה ממש. פשוט צורת ההסתכלות שהוא מציע תורמת מאד להבנה, לדעתי. בנוסף התרגומים שלו לעברית קריאים הרבה יותר מאלו של גולד, אז לא צריכה להיות לך בעייה.
קצר 154207
בעיה. אני מרגיש קצת מבוכה לחלוק על שניים ממכובדי אתר זה. מה גם שהיום, כשהלכתי ברחוב, שמתי לב למשהו מוזר. כל פעם שראיתי בחורה, אפילו מרחוק, נסוגותי בחשש. אחרי הכל, אין לדעת מי מבין הבחורות שייכת לעדת המעריצות שלכן, ומי תתנפל עלי בציפורניים שלופות בגלל שאני היריב שלכם בויכוח. נכון שזה לא סביר, אבל אין לדעת. בחורות.
מצד שני, יש לי מחויבות לאמת. ויותר חשוב, לכבודי העצמי.

ברור שאף אחד לא טען שהשקלול הסוציוביולוגי זה דבר שהפרט מודע לו. אבל הטענה שהוצגה כאן ע"י חלק מהמשתתפים היא ש*כדאי* *לי* להיות מוסרי, וזאת הסיבה שאני מוסרי. ראה למשל תגובה 153880 . הטענה היא לא שכדאי לחברה, לא שאלה אינסטינקטים, לא שזאת שאלה של הרגשה טובה או רעה, ולא דברים אחרים – כדאי לי ולכן אני מתנהג כך.

סוג אחר של טענה שהועלתה, ע"י משתתפים אחרים (ראה למשל תגובה 153985) , הוא שתהליכים אבולוציוניים יצרו אינסטינקטים מוסריים. *הם אינם קובעים את התנהגותנו* כי אנחנו לא חייבים לפעול דווקא לפיהם, אבל כך אפשר להסביר את קיומם. יופי. יש לי שני דברים לומר על זה. הראשון, לדעתי זה לא ההסבר היחידי האפשרי – אפשר לחשוב גם על הסבר מהסוג הפרוידיאני (השלכה והזדהות), שאמנם לא מסביר את התנהגותן של חיות, אבל מסביר דברים אחרים בהתנהגותם של בני אדם. הסיבה לאימוץ הסבר אבולוציוני או הסבר אחר היא מעל הכל אופנה. הדבר השני הוא ש(כמו שהעיר ירדן) אין לזה ממש נגיעה לבעיות מוסריות. זה לא ממש משנה איך נוצרו האינסטינקטים.

עכשיו, אתה מעלה טענה לפיה האדם פועל באופן מוסרי כי "המוסר נכפה עליו בדרך של חינוך ואינדוקטרינציה". אז קודם כל תחליטו. מה הטעם לקרוא את הספר אם כל אחד קורא בו משהו אחר? שנית, אני לא מקבל את ההסקה שלך, אבל בוא נידחה קצת את החזרה לאותו דיון על הכשל הנטורליסטי עד שהמעריצות שלך יירגעו.

בנוגע לספר, אתה מוציא לי את החשק. ביולוגיה כשלעצמה לא נכללת בתחומי העניין שלי. עניין של אישיות, אני מניח. פה ושם איזה מאמר על ביוטכנולוגיה בגלובס מספיק לי כדי להתעדכן.
מטא-דיון 154227
ראשית, תרשה לי לציין שלפחות ככל הנוגע לי הויכוחים איתך אינם בקטגוריה שמחייבת שליפת ציפורניים, לא מצידי ולא מצד אלה שמסכימים איתי. אם תגובותי נשמעות תוקפניות אני מצטער על כך, זה כנראה נדבק אלי מדיונים אחרים או בגלל אופיי המחורבן.

שנית, אני מבין את הקושי שלך. גם אני לא תמיד מבחין בין הכותבים השונים כאשר הם מציגים עמדות דומות, ונוטה לצפות מהם לאיזו עמדה אחידה. במיוחד שמתי לב לכך בדיונים המתארכים על הניסויים בבע"ח, אבל זה נכון גם להרבה דיונים אחרים. הבעיה היא שאני איני מייצג את שאר הכותבים, כפי שהם אינן מייצגים אותי, ולכן דרישת העיקביות שלך אינה ריאלית. אני אחראי (אחריות מופחתת בזכות הניק שלי) רק למה שאני עצמי כותב.

שלישית, העמדות שלי אינן נגזרות ישירות מהספר המדובר, אלא הן תוצאה של קריאת ספרים נוספים וגם של חשיבה עצמית (לפחות עד כמה שאני זוכר. זאת בעיה אחרת שאין טעם להכנס אליה עכשיו). למען האמת, אם אצטרך לצטט את הקטעים הרלוונטיים, יש סיכוי סביר שלא יהיה לי מושג איפה למצוא אותם. הספר "הגן האנוכי" מוזכר כאן רבות פשוט מפני שהוא קריא להפליא, מרתק ומסביר *חלק* מהרעיונות שעולים כאן בצורה הרבה יותר טובה ממה שאני מסוגל.

רביעית, עפ"י הסוציוביולוגיה, ההסברים הפרוידיאניים הם במקרה הטוב הסברים פנומנולוגיים אבל לא יורדים עמוק מספיק. "השלכה" ו"הזדהות" לא יכולות לשמש גורם ראשוני, שכן מיד עולה השאלה למה, לכל הרוחות, יש לנו מנגנונים כאלה אם הם מזיקים. כבר רמזתי בדיון הזה שכל עניין התת-מודע עם ההשלכות המכבידות שלו שמתבטאות בנוירוזות ושאר מרעין בישין - עניין זה לכשלעצמו דורש הסבר. עפ"י הנחת הסוציוביולוגיה הסבר כזה ניתן למצוא בהתבוננות ביולוגית-אבולוציונית.

וחמישית, אני לא חושב שיש הבדל גדול בין הטענה שלי שאנחנו (אולי) נולדים עם "עמדה מוסרית" לבין החינוך והאינדוקטרינציה של גלעד. האנלוגיה שנתתי ללימוד שפה היא מודל אפשרי אחד שמגשר בין שתי העמדות האלה. אפילו העמדה שהפעולה המוסרית כדאית לך באופן אישי אינה ממש סותרת את דברי (למרות שאני לא הייתי מתנסח כך), שכן אתה חי בחברה אנושית שמתגמלת פעילות מוסרית, ולכן באופן כללי כדאי לך לפעול באופן מוסרי‏1, ואי לכך אתה באמת מרגיש טוב כשאתה פועל כך - תגמול חיובי הוא מנגנון מצויין לקיבוע התנהגויות.
_____________
1- כמובן, שיקולים אחרים יגרמו לך, או לאחרים, להתנהג באופן לא מוסרי בנסיבות מסויימות, וברור שניתן לצפות למנעד רחב של התנהגויות על הציר אנוכי-מוסרי. אם תטען שבעקבות ההערה שלי כל התנהגות ניתנת להסבר ולכן היא אינה מסבירה כלום אאלץ לכתוב עוד הודעה ארוכה כדי להפיס את דעתך.
מטא-דיון 154286
התגובות שלך לא נראות תוקפניות כלל. וגם אם הן היו כאלה זה היה בסדר: אני אוהב את הסגנון שלך ואני לא כזה רגיש. אני גם לא חושד בך, בגלעד או במי מהמשתתפים האחרים בדיון שאתם מוכרים לי טקסטים מהספר. ההיטפלות שלי לספר הייתה תגובה (ילדותית במקצת) לכך שכל פעם אני נשלח לקרוא אותו, גם כשהטענות שלי לא ממש קשורות למה שכתוב שם. למשל, כשהם מטא-מדעיות או מנסות למצוא זוויות אחרות להתבוננות על הרעיונות.

אני חושב שאני מבחין בין העמדות שמציגים הכותבים השונים, רק שמאוד קשה לי לפתח קו מחשבה מסודר למול מגוון העמדות. בעיניי, יש שתי עמדות בסיסיות של יריבי בדיון ששונות מהותית אחת מהשנייה. האחת, מדברת על אינסטינקטים מוסריים שהתפתחו בתהליך אבולוציוני. השנייה, הזיהוי של כל הכרעה מוסרית עם הכרעה כדאית של חישוב תועלות. במידה ואתה חושב שאני טועה ושתי העמדות זהות למעשה, אני חושש שתצטרך לכתוב את ההודעה הארוכה האמורה כדי להסביר לי את טעותי. במקרה אחר, אני מעדיף לדחות את הדיון.

השלכה, הזדהות ואפילו נוירוזות אינם "מזיקים" בדיוק. הם דרכים של האני להגן על עצמו. בנוסף, אני לא בטוח שהסברים פנומנולוגיים פחות טובים מהסברים מדעיים, הם רק סוג שונה של הסבר. באמצעות האחד אתה מאבד את כלליות ההסבר, בשני אתה מאבד את התופעה המוסברת (סתם. לא רוצה להיכנס לזה באמת).
מטא-דיון 154336
אם אתה רוצה ספר רלוונטי, לך לקרוא את "On Human Nature" של אדווארד א. ווילסון, או, לחלופין, את Consilience של אותו אדם. מכיוון שווילסון הוא שהמציא את המושג סוציוביולוגיה, מן הדין הוא שתתחיל את הכרותך עם הנושא דרכו.

אגב, אולי יהיה נוח יותר להסביר בעקיפין, דרך אנלוגיה לאנלוגיה. אתה בוודאי נתקלת ברעיון ה"פונקציונליזם" של פארסונס: החברה האנושית היא כמו גוף חי - כל איבר בה נמצא שם מסיבה טובה כלשהי. לכל איבר יש תפקיד ("פונקציה"). כך, לכל מוסד חברתי יש פונקציה. זה לא אומר שאנשים לא עושים דברים שלא תורמים לחברה, או אפילו מזיקים לה, אבל אלו אינם מוסדות‏1, אלא התנהגויות מבודדות של פרטים, ולא של החברה ככלל. מחלות, אם תרצה.

לקבל את התורה הפרואידיאנית ולא את הרעיון הסוציוביולוגי זה לעשות למטרה שלך מה שמרטון עשה לתורה של פארסונס. מרטון החליט להרחיב את הרעיון הפונקציונליסטי. הוא הוסיף כל מיני דברים, אבל התרומה הבעייתית ביותר שלו היא רעיון ה"דיספונקציה" - לא כל המוסדות מועילים לחברה, טען מרטון. ישנם כאלו שמזיקים לה, אבל הם נמצאים שם בכל זאת.
ברגע שמרטון קבע את הקביעה הזו, הוא רוקן את הפונקציונליזם מתוכן. הרי פונקציונליזם עם דיספונקציות הוא תיאור, לא הסבר. פארסונס ניסה להסביר תופעות חברתיות סביבו. ההסבר הוא שלכל מוסד חברתי יש תפקיד חיובי מסוים. מרטון שלל את היכולת של התורה הזו להסביר משהו, משום שאם יכול להיות מוסד חברתי שפוגע בחברה, אז אין לנו הסבר למה המוסדות החברתיים קיימים שם בכלל.
אם נחזור לאנלוגיה הביולוגית, אפשר לטעון שיש מוסדות ש*פעם* היה להם תפקיד, והיום לא עוד. התוספתן, למשל, היה פעם שימושי, והיום הוא סתם סכנה מיותרת. אז אולי ישנם מוסדות חברתיים שפעם היו להם תפקידים, והיום יש להם דיספוקנציות, אבל הם נשארו כי קשה להפטר מתוספתנים.

אז נזנק שתי אנלוגיות חזרה לנושא שלשמו התכנסנו. לא כל נטייה אנושית טבעית היא בעלת "פונקציה" חיובית. יש דברים שאנשים עושים, או רוצים לנסות, שפועלים כנגד המוסר שלנו. אבל ההתנהגויות הללו היו פעם בעלות פונקציה חיובית. מאז השתנו התנאים, השתנו החוקים, ונותרנו עם דיספונקציות. לשם כך, מנהיגי החברות השונות נאלצו להמציא מנגנונים שינטרלו את אותם שארים פרימיטיביים - חוקים, משטרה, אלוהים.
פרויד יכול להסביר לנו מהן הדיספוקנציות, אבל בכך הוא פשוט מתאר מה יש ולא מסביר למה. הסוציוביולוגיה יכולה להסביר מה הייתה הפונקציה של דברים פעם, ובכך להסביר *למה* יש לאדם מנגנונים דיספונקציונליים שכאלו כיום.

1 מוסד זו התנהגות חברתית נורמטיבית.
מטא-דיון 154378
בנוגע לפרויד אתה טועה. בתיאוריה שלו אין דיספונקציות, שהן עניין ערכי שמניח תכלית (לעומת זאת, בתהליך הטיפולי, שהוא תכליתי, יש דיספונקציות – אבל הן קיימות ביחס לתכלית הטיפול בלבד). התורה שלו מסבירה את הנוורוזות הן במונחים של מה גרם להן (נגיד, קיבעון בגלל...), הן במונחים של "למה הן קיימות היום" (אנרגיה ליבידיאנית), והן במונחים של התפקוד שלהם במערכת, תרומתם לכלל האישיות כיום (למשל, צורה של אלטרואיזם כדרך לקבל סיפוקים שנמנעים בגלל הקיבעון, בדרך של השלכה והזדהות). כל ההסברים הם למעשה היבטים של הסבר אחד. במובן זה יכולת ההסבר של התורה הפרוידיאנית עולה לאין שיעור על זאת של הסוציוביולוגית, שמספקת רק נימוק היסטורי, ומתייגת את קיומן של תופעות כדיספונקציות.

בעיניי, קורה לתורת האבולוציה מה שקרה לתורת פרויד ולתורות נוספות. היא מסבירה לא רע תופעות מסוימות, ואז מרחיבה את ניסיונות ההסבר לתופעות מסוג שונה לגמרי. תופעות בתחום רוח-האדם (חברתיות, מוסריות, אינטלקטואליות וכו') הן תופעות מסוג שונה כי הן תוצר של, אני לא אתעייף מלכתוב זאת, התודעה האנושית. התודעה לא פועלת לפי כללים אבולוציוניים, האדם לא חייב להישמע לאינסטינקטים הראשוניים שלו, ולכן להסבר אבולוציוני לתופעות אלה, מקסים ככל שיהיה, אין ערך. יותר מזה: ההסבר פשוט לא מוצלח. כשתופעה לא תואמת את ההסבר היא מוגדרת כדיספונקציה, או במלותיך שלך "אין ספק שהמוח האנושי הוא כלי שיצא מכלל שליטה". הגיוני יותר להכיר בכך שההסבר לא מתאים.
מטא-דיון 155100
בוא נעזוב את פרויד כי אינני מכיר את תורתו היטב.

התודעה האנושית אכן לא פועלת לפי כללים אבולוציוניים, אבל היא כן מושפעת מגורמים אבולוציוניים. האדם אכן לא חייב להשמע לאינסטינקטים הראשוניים שלו, אבל פעמים רבות הוא כן, ובכל מקרה הוא צריך להאבק בהם באופן מודע כדי לא להענות להן.
זה בדיוק הכוח של הסוציוביולוגיה - אנחנו מנסים להאבק בכוח כנגד הטבע שלנו, ולכן טוב יהיה אם נבין נגד מה אנחנו נאבקים, ואיך אפשר, אולי, לנצל את המגרעות הטבעיות שלנו לטובתנו.

כדי להבהיר, המגרעות הללו הן תכונות שהיו שימושיות בעבר, אבל אינן שימושיות עוד בעולם שיצרנו לעצמנו כיום.
לכן, תופעה שהיא דיספוקנציה (כיום) אינה "לא תואמת את ההסבר", אלא היותה דיספוקנציונלית מוסברת ע"י ההסבר הסוציוביולוגי-היסטורי.

אגב, הנה ציטוט שאולי תאהב:
"Evolution is to social sciences as statues are to birds: a convenient platform upon which to deposit badly digested ideas" (Steve Jones, "Darwin's Ghost")
מטא-דיון 154688
אני חושב שבאופן כללי יש הדגשה של כותבים שונים לכיוון הביולוגי או החינוכי-חברתי. אני עצמי ודאי תרמתי לבלבול מה כשדיברתי על התניות חברתיות. חשבתי שההודעות הבאות שלי הבהירו שהתכוונתי להתניות חברתיות מולדות (שהרי המוסר הוא מושג חברתי) או, כפי שכבר אמרתי יותר מפעם אחת, לנטיה מולדת שקשורה להיותנו בע"ח חברתיים.

העמדה השניה, אני מניח, מוסברת כך: מעשים מוסריים פועלים, בסופו של דבר, לטובת העושה אותם. לא כל מעשה מוסרי בפני עצמו, אלא המכלול שלהם. הסיבה לכך היא חברתית - היוקרה שאתה זוכה לה כתוצאה מהתויות של אדם מוסרי שמודבקת אליך. אם מקבלים את זה, ואם מוסיפים לכך את המנגנון שגורם לך להיות מוסרי (מצפון, רגשי אשמה, אני עליון - מה שלא יהיה) אפשר להבין מדוע אתה תפעל בצורה מוסרית גם במקרים נקודתיים בהם מעשה מסויים אינו משרת את האינטרסים שלך (אותו "מןסר בסתר"). אפשר להקביל את זה להרבה תופעות אחרות, נניח למנגנון החיסון שבאופן כללי פועל לטובתך אבל במקרים מסויימים (א-א-א-אפצ'יייי) מזיק. אני לא חושב שמישהו מתכוון להגיד שאתה מחשב במודע את חשבון הרווח-הפסד שצפוי לך בכל מעשה, ושתמיד המעשה המוסרי הוא המשתלם יותר. אני לא ארצח את בעלת הבית הזקנה שלי עבור כסף אפילו אם אין כל סיכוי שאתפס.

להבנתי, שתי העמדות האלה אינן סותרות, הן רק שמות דגש על אספקטים שונים. העמדה הראשונה גורסת שבגלל נכונותה של העמדה השניה לאורך דורות רבים, סביר שנטיה המוסרית התקבעה בגנים שלנו, כפי שהיא התקבעה אצל בעלי חיים אחרים.

אם עוד לא נמאס לך, אני מציע שבהמשך נצמצם את הדיון מענייני "מוסר" בכלל לאספקט אחד שלו, ואני מציע "אלטרואיזם" - מפני שקל לערוך השוואות עם בע"ח אחרים בעניין זה, ובכלל אני לא מרגיש נוח לדבר על מוסר באופן כללי, הדיונים הארוכים בקשר אליו הותירו אותי ללא עמדה ברורה. אם נוכל להסכים שם, יישאר לנו רק לשאול אם מה שהסכמנו עליו ניתן ליישום גם באספקטים נוספים, ואם כן, האם אנו זקוקים להסבר נוסף.
מטא-דיון 154715
מה זה אלטרואיזם?

(אני לא מבקש הסבר, אלא הבהרה למה אתה מתכוון כשאתה משתמש בו. זה מושג בעייתי מאוד, ואני לא בטוח כיצד לתאר את הקשר שלו למוסר).
קצר 154318
כן, *כדאי* *לך* להיות מוסרי, אבל זו לא החלטה שלך.

אולי האלמוני שכתב את 153880 לא יסכים, אבל אתה וודאי מסכים שיש לך איזשהו סט של ערכי ליבה. הגדי מוסר שכל מודל מוסרי שמוציא עליהם "רע" במקום "טוב" שגוי בעצמו, ולא הערכים הללו.

מאיפה הגיעו ערכי הליבה הללו? הם נכפו עליך. מה המנגנון הכופה? חינוך. איך נקבע אילו ערכים נכפים עליך? כמו שנקבע שלג'ירפה יהיה צוואר ארוך - בתהליך של התפתחות כדי להתאים לצרכים. מי אמר שהתהליך הזה הוא "טוב"? אף אחד. זה פשוט מה שיש.

זהו מוסר - המנגנון הכופה על כולם התנהגויות כדאיות להם, שלא היו כדאיות אלמלא כולם היו בוחרים בהן יחד.

המשפט הקודם ממש חשוב.

בנוגע ל"גן האנוכי", אם לא מעניין אותך אבולוציה אל תקרא (כי בזה הספר עוסק), אבל הפרק העוסק בדילמת האסיר (וזו כותרתו) שווה קריאה בכל מקרה, כי הוא מסביר ברור ברור את כל צורת החשיבה הזו.

בנוסף, אחרי שתקרא אותו יפסיקו להציק לך, זה גם משהו.
קצר 154329
ישנו הבדל מהותי בין הטענה שהתנהגות מוסרית היא כדאית כשאתה מגדיר כדאיות במונחים של טובין חברתיים או אבולוציוניים (מעניקה יתרון באפשרויות הרבייה, או איך שלא מנסחים טענות אבולוציוניות), לבין הטענה שהתנהגות מוסרית היא כדאית בגלל שהיא סיפוק אינסטינקטים שגורם סוג של הנאה. ז"א, טענה שמכניסה משתנה-מקשר בין האבולוציה לבין המוסר. הטענה הראשונה כופרת בעצם תופעת המוסר וטוענת שהיא אשליה. הטענה השנייה מזהה את ההתנהגות המוסרית עם ההתנהגות שגורמת הנאה (אודימוניזם).

אבל זאת נקודה צדדית שמפריעה לי בדיון. הטענה העיקרית שלי היא כזאת: יש אכן דברים שנכפים עלינו. הג'ירפה לא יכולה להחליט להיוולד עם צוואר קצר, ואני לא יכולתי להחליט להיוולד ללא רגליים. לעומת זאת, אתה יכולת להחליט ללכת ללמוד סוציולוגיה, ואני יכולתי להחליט לא להיכנס לדיון הנוכחי באייל. יכול להיות שתחת ההנחות המדעיות שאתה מחזיק בהן אתה יכול לבנות מודל שמסביר לדעתך את קיומה של תופעת המוסר. אבל התנהגות מוסרית אינה 'נכפית' עלינו באותו אופן שהצוואר הארוך נכפה על הג'ירפה. אנחנו יכולים להכריע לנהוג אחרת (השיקול לטובת טענה זאת: עובדה שפעמים רבות אנחנו נוהגים אחרת), ולכן, זה לא כל-כך משנה איזה מנגנונים ביולוגיים יש לנו ומה הבסיס הביולוגי של המוסר (שלא הכחשתי אותו. לא טענתי בשום מקום לדואליזם); המוסר מתבטא ב*הכרעה* לנהוג כך או אחרת, הכרעה שעליה לסוציוביולוגיה אין משהו מעניין להגיד. אתה יכול להציג ניסויים שמוכיחים שכדאי לנו לנהוג בצדק, שיש לנו תפיסה טבעית של צדק, שיש לנו איסטינקטים כאלה ועוד ועוד. העובדה היא שפעמים רבות אנשים 'בוחרים' לנהוג שלא בצדק, ולכן כל ההסברים האלה לא מסבירים את תופעת המוסר, אפילו לא ברמה התיאורית של הנושא.
קצר 154333
בתגובה שלי אני בכלל לא מדבר על אבולוציה, אני מדבר על רציונליות בשילוב אמוציונליות (כלומר, רציונליות שמשקללת פנימה גם את ההרגשה שלי אחרי מעשה מסוים - אני אסבול מיסורי מצפון אם אני אהרוג מישהו, גם אם זה יביא לי תועלת רבה). איך הגעת מזה לטענה שאני קבעתי כי הטענה הסוציוביולוגית יכולה להסביר כל פעולה נקודתית שמישהו עשה?

הסוציוביולוגיה, אגב, כן יכולה להסביר את ההשפעות האמוציונליות על הבחירה שלי. חלק מההחלטה, לא כל ההחלטה.
קצר 153966
רק עכשיו שמתי לב מה עשית. במקום לטעון שהסוציוביולוגיה מסבירה את המוסר במושגי כדאיות, הסוציוביולוגיה היא מדע, ולכן המוסר הוא כדאי, טענת שהמוסר הוא כדאי, אין לנו דרך אחרת להסביר אותו, ולכן מתחייבת הסוציוביולוגיה. נחמד.
קצר 154002
האם אתה סרקסטי כאן, וטוען שזה טיעון מופרך? כי לי הוא דווקא נשמע טיעון נכון (בהנחה שמקבלים את "המוסר הוא כדאי"), מקביל ל"תפוחים נופלים למטה, אין לנו דרך אחרת להסביר זאת, לכן מתחייבת הגרביטציה". כמובן שאם רוצים לדייק, "מתחייבת הסוציוביולוגיה" חזק מדי. נכון יותר: המוסר הוא כדאי (אבחנה אונטולוגית), הסוציוביולוגיה היא הסבר טוב, ואין לנו הסבר יותר טוב. אפשר להוסיף (תלוי בגישה המטא-מדעית שלך): וזו סיבה טובה להאמין שהיא נכונה.
קצר 154020
לא הייתי סרקסטי. חשבתי שזאת הצגה מרעננת של הטיעון.
אוף כבר 154332
אני לא יודע באיזה פתיל אתה משתתף, אבל אצלי, לפחות, לא קיימת יומרה כזו כלל.
אי אפשר לעשות רדוקציה של השלישי לראשון מכיוון שהשלישי אינו מוסר במובן החברתי של המילה. השלישי הוא פשוט מכלול דעותיו, התנהגויותיו ואמונותיו של פרט מסוים. הראשון והשני הם דברים חברתיים. השלישי, ניתן לחיזוי על ידי שני הראשונים רק ברמה האגרגטיבית, כממוצע הסתברותי.
אוף כבר 153723
איך אף אחד לא הזכיר עדיין את rational choice theory ואת תורת המשחקים?
תורת המשחקים? 153728
אם מסתכלים על הסיטואציה בניסוי כעומדת בפני עצמה, אין כאן שום דבר מעניין (מלבד התוצאה) שכן ברור שכדאי לילד השני לקבל כל חלק גדול מאפס שיוצע לו.
אוף כבר 153743
כן, גם לי עלה מיד דילמת האסיר ‏1 בהקשר של השוקולד, אבל נראה שמעדיפים להתעלם מזה.

1 או איך שקוראים לזה
אוף כבר 153747
בדילמת האסיר התנהגות רציונלית של כל משתתף מובילה לכך שכולם נפגעים. כאן המצב הרבה יותר פשוט ולא מעניין, כפי שכבר אמרתי שתי תגובות למעלה.
אוף כבר 153748
לא, רק בדילמת האסיר המשוחקת פעם אחת. אם אתה משחק מספר לא ידוע מראש של פעמים, התנהגות בוטחת (בניגוד לבוגדת) יותר עדיפה, וכולם נוטים להרוויח.
מערכת הסכמים מתפתחת 153775
תגובה 129456 על מודל דינמי של אבולוציה תרבותית ולמידה חברתית.
אוף כבר 153725
בחייך, כתבתי "צדק", וכתבתי "מסכן". המרכאות זה לא סתם, זה חלק מהמשמעות.

אין לי בעייה עם ה"סיכון" שאני לוקח, והסיבה שאני מעדיף לדבר עם אנשים כמה שיותר מזוהים אינה רציונלית, כי אם אמוציונלית, ואני חושב שהיא נובעת מאותו מקום ממנו נובעת תחושת הצדק, אבל הרבה יותר חלשה, ולכן כתבתי "צדק".

אל נא באפך, יקירי - בגילך, זה לא טוב ללחץ הדם.

אפרופו סיכון, אני לא רק חושף את שמי, אלא גם את הפלאפון (במקום אחר ברשת), ובינתיים זה השתלם - לא מזמן, המסמך שתרגמתי על לוגיקה הומלץ על ידי פורטל "כל יום", ומישהי המשיכה מהמסמך, מצאה את הפלאפון שלי, והתקשרה.
זה היה ממש נחמד, היא פלירטטה איתי קשות - כולל המשחק של "נחש איך קוראים לי" (שלא שיחקתי), ו"איזה מגניב, אנחנו גרים מה זה קרוב" הידוע. אלמלא היא הייתה מתקשרת כשחברה שלי לידי, אולי עוד היה יוצא לי מזה משהו...

לי יש גרופית ולך לא.

* * *

כן, זה נפלא לדעתי שצדק הוא בעצם נגזרת של אגואיזם טהור. זו בעצם הסיבה שאני רואה מוסר כפי שאני רואה אותו. חבל לי רק שאני לא הצלחתי להעביר את הרעיון ליהונתן אורן - הוא עדיין חושב שאני נופל בשאלה הפתוחה של מוּר.

ובקשר ל‏1 - אני מקווה שזה ה*דימוי* שנדבק אליך כאפוקסי, ולא שום חומר אחר...
153810
טוב, זה היה אחד הנימוקים היותר ביזארים ונטולי קשר למציאות.
ז'תומרת, נניח שאני רוצה עד כאב "לפלרטט קשות" (מה זה אומר בדיוק? סתם, שאני אבין.) עם האדון המכובד, אחד, שוטה כפר גלובלי. מה בדיוק אמור להפריע לי לעשות את זה דרך ה, ההמ, איך קוראים לזה? וואלה, נכון. כתובת דואל.
היא מופיעה לכל אחד מאיתנו (כמעט), ומטרתה הברורה היא לקדם את פיצוץ האוכלוסין בעולם.

___________
העלמה עפרונית, והתנצלות מראש לשכ"ג
על מה ההתנצלות? 153819
על ה"נניח"? על "המכובד"? על החסרת ה"א הידיעה משמי?

במקומך, התגובה שהייתי כותב לגלעד היתה "גם לשכ"ג יש". העובדה הבלתי נתפסת כמעט שעברו כבר 12 שעות מאז ההודעה שלו בלי שאף אחת עשתה את זה היא תעודת עניות לאתר. בארץ הצבי זה לא היה קורה.
סליחה. 153823
קבל תיקון:
>תחילת תיקון<

גם לשכ"ג יש!

>סוף תיקון<

__________
העלמה עפרונית, באמת מתכוונת לזה.
154124
זה לא היה נימוק, סתם חלקתי סיפור. נכון שמגניב לי? שכ"ג היה מת שתהיה לו גרופית כמו שלי יש. הוא צריך להכריח את שלו להודות - שלי באות לבד.

באשר למה זה פלירטוט קשה, תשאלי כל בת שעושה משמרות לילה בצבא. חיילים משועממים שולחים את הטלפון על פני המים.

הנוהל הולך משהו כזה:
היא יושבת לה לבד בתורנות, מאוחר, אבל לא מאוחר מידי, ויש טלפון.
היא: הלו?
הוא: אפשר לקבל את אילן?
אין כאן אילן.
אה, כאן יאיר מפצמר"ר, לאן הגעתי?
יעל מקשקפ"צ.
ווי! אח של בן דוד של חבר שלי שירת בקשקפ"צ לפני שנתיים. מכירה אותו? משה!
לא.
צעירה מה? מתי הגעת ליחידה?
...

וזה בגדול פלירטוט קל מצידו של יאיר.
פלירטוט קשה זה משהו כמו:

היא: הלו?
הוא: אפשר לקבל את אילן?
אין כאן אילן.
אה, כאן יאיר מפצמר"ר, לאן הגעתי?
קשקפ"צ.
עם מי אני מדבר?
עם הס"מבצית.
ואיך קוראים לסמבצית?
איך אתה חושב שקוראים לה?
...

כאן יאיר נתקל בשותפה למשחק, ואז הוא יפצח בפלירטוט קשה - את יכולה לראות לבד לאן זה הולך.

ולמען השלמות, לפעמים מה שקורה זה:
הוא (בקול בס): הלו?
הוא: אפשר לקבל את אילן?
אין כאן אילן.
סליחה, טעות. <קליק>
154337
ואיך אפשר לשכוח את:
פקידה: הלו?
יאיר: אפשר לקבל את אילן?
פקידה: רגע אני אעביר אותך.
יאיר: <קליק>

שלא לדבר על:
א': <בקול בס> הלו?
ב': אפשר לקבל את אילן?
א': מדבר.
ב': אממממממממ....
רגשי נחיתות 154404
החוויות שאדם מפסיד מכך שטרם שרת בצה''ל...
גם לשכ"ג יש! 153821
(מאוחר מדי?...)
לעולם לא מאוחר מדי‏1 153836
מה עוד שלשכ"ג יש שתיים!

(אני פוחד לחשוב מה היה קורה אילו הופעתי כאן בשמי הרשמי).
_______________
1- כפי שהסבירו לבעל שחזר מוקדם מהצפוי, הפתיע את האישה עם החלבן, והתייפח "חבל שבמקום לבוא הביתה לא הלכתי לסרט".
מידע שימושי לנואף מתחיל (-: 153840
אוף כבר 153754
הנחת יסוד של הליברליזם היא שכאשר כל הפרטים פועלים באופן אגואיסטי, בסוף כולם מרוויחים (''היד הנעלמה'') - במקרה כזה, אני פועל באופן אגואיסטי, ואני יודע שאתה פועל באופן אגואיסטי, ולכן, מסיבות אגואיסטיות לחלוטין אני אפעל בדרך שהיא הכי ''צודקת'', ואבצע חלוקה שווה.
אוף כבר 153755
נה. תחשוב עוד פעם.
מה?! 153798
זו הנחת היסוד של הליברליזם? "פעל כפי שהכי נוח לך, ויד נעלמה תדאג לכך שכולם ירוויחו?" אני לא הייתי עומד על כרעי תרנגולת כאלה (למרות שהייתי מורחם ברוטב ומבשלם בתנור).
צדק 153733
מה הקשר לצדק? מי שיש לו פחות מה להפסיד, מוכן להסתכן יותר בשביל עקרונות (או נקמנות).
צדק 153740
לא צדק, אלא ''צדק''. זה לא אותו הדבר - רק ניסיתי להמחיש מאיפה באה התחושה, לחלק מהאנשים חלק מהזמן.
לא. 153698
זאת דווקא לא השוואה כל כך מוצלחת. בהחלט יפריע לי לדבר עם מישהי שלובשת רעלה. ראשית, הבעות הפנים הן חלק מתקשורת בין-אישית. שנית, המראה של הזולת הוא חלק חשוב בתפיסה שלנו אותו (ורק בנות יפות מאוד או מכוערות מאוד טוענות שאין זה כך). מאחר שמבחינתי אין "היא עצמה" אלא יש את "תפיסתי אותה" (שלא לדבר על ההיזון החוזר), זה כלל לא אותו הדבר כאילו הייתה גלויית פנים.

למעט האפשרויות שערן ציין, גם אני לא רואה הבדל גדול בין שימוש בשם האמיתי לשימוש בכינויים. זה שונה כשאנשים חושפים פרטים על עצמם ‏1. אפשר אז לקרוא את הדברים שהם כותבים בקונטקסט רחב יותר, שאם נתעקש, נוכל להשוות לתפיסת המראה של הזולת.

1 למשל, קראתי את קורות החיים של טל שמפורסמים ברשת, ועכשיו אני לא בטוח אם אני מחבב אותו או לא. מצד אחד, באייל הוא מצטייר כאדם נפלא. מצד שני, קורות-החיים שלו מעצבנים נורא (סליחה טל. אני אשתוק).
למה לשתוק? 153701
1 דווקא אשמח לשמוע מדוע קורות החיים שלי נשמעים לך "מעצבנים נורא".
למה לשתוק? 153707
זה נראה לי כל-כך טריוויאלי שלא טרחתי לפרט. אתה תמיד מצליח, מצטיין, ההישגים שלך עולים בכמה סדרי-גודל על אלה של אנשים מהשורה. לאנשים רגילים למדי עם יומרות להיות מוכשרים זה ניצב כמין תזכורת למגבלות שלהם.
למה לשתוק? 153715
אוי. זה כל-כך לא נכון. פשוט, משיקולים עסקיים גרידא, קורות החיים שלי לא כוללים את רשימת הכשלונות (והאמן לי, יש הרבה כאלה).
למה לשתוק? 153718
ההישגים שלך מספיקים. אבל טוב, אני חושב שאחבב אותך בכל זאת. אני תמיד יכול לשנוא את עוזי וטלי או משהו.
למה לשתוק? 153724
טל, ע''מ להיטיב מעט את הרגשתו של יהונתן, אתה יכול אולי לגלות מה הגובה שלך.

(סתאאם, סתאאם, אל תיקח אותי ברצינות...)
לא. 153809
השוואה לא כל כך מוצלחת? טוב, אם אני אביא רק השוואות מוצלחות כל הזמן, אתה עוד עלול להיות לא בטוח אם אתה מחבב אותי או לא.‏1
הבעות פנים הם חלק מהתקשורת הבינאישית, בזה אני באמת מסכימה איתך. שמו של אדם לעומת זאת, הוא לא. מה שלא נכון לגבי זהותו.
(אני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, ועדיין-) הפרטים שידועים ברשת על העלמה עפרונית, נכונים באופן מובהק לחלוטין לפרטים על הבחורה שמקלידה אותה. אז מה שישנה לך את הקונטקסט של הדברים שלי זה מה שכתוב לי בתעודת הזהות? אני בספק.
אבל כן, אחת הסיבות שאני בוחרת לא לכתוב תחת השם הת"זי שלי, היא שאני לא בטוחה עד כמה אני רוצה שאנשים יגגלו את השם שלי, ויגיעו לכאן. נכון, אם מישהו יחליט לעשות מחקר מעמיק טיפה יותר‏3 אני מניחה שהוא יצליח לעשות את הקישור המופלא בין השתיים. אני בונה על זה שרוב האנשים לא מעוניינים עד כדי כך בפרטים אפלים על חיי. בעיקר כי אין.
ועדיין, יש דברים שאני מעדיפה שלא לפרסם. לא משהו שמסובך יותר מדי לברר, בדרך כלל פרטים שאני בכיף מפרסמת באחד על אחת, אבל ככה? לא. עדיף שלא. יש הפרדה מסויימת בין החיים הוירטואלים לגשמיים, וטוב שכך. חיבור בינהם בדרך כלל לא מוביל למשהו טוב.

1מצד שני, אני מניחה שאפילו באתר אני לא מצטיירת כאדם נפלא כל כך. בקורות החיים שלי לעומת זאת...‏2
2ועכשיו גם יש לי הוכחות. הידד!
3ואז כמובן עולה השאלה, למה לעזאזל?
לא. 153812
אבל לא צריך ''מחקר מעמיק'', הרי כבר פרסמת כאן את שמך.
דהה. 153815
התכוונתי דווקא למי שמחפש חומר על אחת, גלית.
דהה. 153822
אם כך, אני מייעץ לך לבקש מעורכי האייל להסיר מ''דף הכותב'' שלך את ההערה בדבר היותך העלמה עפרוניח.
לא. 153848
דיון הזוי לחלוטין בנושא מתחיל בתגובה 42825.
ודייק 153702
ברור שזה לא אותו הדבר – זו היתה רק דרך המחשה. ובכל זאת, בתשובה לשאלתך: כן. כלומר, בהחלט פחות נעים לי לדבר עם מישהי הלובשת רעלה. כמובן שלא אמנע משיחה, ולא אסיר את המסכה בכוח, או כל דבר דומה, אבל עצם קיום הרעלה היה מפריע, מבחינתי.

ועדיין, יש משהו לא הוגן בהשוואה הזאת. מי שחובשת רעלה עושה זאת בדרך-כלל מחוסר ברירה, ו/או בשל קודקס תרבותי קשוח. לא כך לגבי מרבית המשתמשים בכינויים באתר.

(אחד מבעלי הכינויים פנה אלי בדואל בעקבות דיון זה והסביר לי, שאינו יכול להזדהות בשמו האמיתי משום שהוא כותב תגובות רבות ממקום עבודתו. זהו כמובן נימוק מקובל בהחלט – הוא עונה להגדרה של "לובש מסיכה מחוסר ברירה". אני תוהה, אגב, מדוע החליט שלא לפרסם מידע זה בפומבי, משום שעצם ציון העובדה שהוא כותב ממקום עבודתו לא היה חושף את זהותו).
ודייק 153708
אני מניח שאותו אחד נתן לך אישור לצטט אותו בפומבי. אה, הוא אחד מאותם אזרחים מדרגה שניה שאינם מזדהים בשמם ולכן כללי האתיקה אינם חלים עליו. הבנתי.
ודייק 153711
אם הוא לא ציין מי זה, מה הבעיה בכך שהזכיר אותו?
ודייק 153713
אם אותו אחד היה רוצה לפרסם את העובדה הזאת ברבים, יש להניח שהיה עושה זאת ולא כותב לטל באופן פרטי, לא?

כמובן, ייתכן שהנ"ל הודיע לטל שאין לו התנגדות ש*טל* יפרסם, אבל מסיבה כלשהי הוא אינו עצמו מעוניין לעשות זאת. במקרה כזה אין לי דבר וחצי דבר נגד טל. אם לא כך הוא, הסיבות של ידידנו האלמוני לא לרצות לפרסם אינן ידועות לי, אבל אני מוכן לתת לו את הקרדיט שסיבות כאלה מצויות עימו‏1. אולי הוא יכתוב אותן לטל, טל יפרסם אותן כאן, וכולנו נדע. מצד שני אולי לא.
_______________
1- אם תלחץ מספיק חזק בטח אצליח להעלות בדעתי איזה תרחיש דמיוני שיכול להסביר מצב כזה.
ודייק 153717
האם "מישהו אמר לי ש...", מבלי לציין במי מדובר, נחשב לציטוט אדם בפומבי?

לדעתי, לא, משום שהדברים לא מובאים בשם אומרם, וזהותו של אומרם מוגנת ושמורה.

האם תמיד מותר לצטט דברים, שלא בשם אומרם? כאן יש מקרים שונים. "מישהו שיודע את העובדות לאשורן אמר לי ש[הכנס כאן סוד בטחוני, או משהו שחל עליו איסור פרסום, או לשון הרע]" - ברור שלא. אמנם לא הסגרתי מי אמר לי את הדברים, אך מעלתי באמונו, משום שעצם הפרסום גורם לנזק. לעומת זאת, קשה לראות הטענה "אחד מהאלמונים הקבועים באייל כותב ממקום עבודתו" כעובדה שעצם פרסומה גורם לנזק למי מהצדדים. (אגב, כך גם לגבי "אחד מהכותבים הקבועים באייל בשמם המלא כותב ממקום עבודתו אך לא רוצה שהעובדה תתפרסם"). לפיכך איני חושב שיש כאן בעיה אתית במעשיי.

היות שקרא את תחילת הדיון, אני מניח שאותו קבוע קורא גם את המשכו, ואם הוא חושב שפעלתי באופן שאינו הולם או שאינו אתי, אני מוסר בזאת את התנצלותי – באמת שלא חשבתי שיש כאן בעיה כלשהי, ועימו הסליחה.
ודייק 153734
אולי מכיוון שיש רק אדם אחד במדינה שעובד ( אביגדור אביגדורוביץ מפתח תקווה), די היה בעובדה זו כדי לזהותו חד ערכית :-)
אוף, עוד הפעם גיק-לנד 153745
מה זה האייל הזה? פעם ראשונה (מזה שבע שנים) שאני רואה ברשת דיון שמגמתו להוקיע בעלי ניקים.

תנו לחיות בארץ הזאת!
אוף, עוד הפעם גיק-לנד 153756
אנחנו מהפכניים, אנחנו חדשניים, אנחנו נון-קונפורמיסטים! הלאה הדיקטטורה של חוסר הזהות ברשת!
אוף, עוד הפעם גיק-לנד 153758
אתה, אתה, קודם כל תתלבש כשאתה יוצא לרחוב.
אוף, עוד הפעם גיק-לנד 154066
א. אף אחד לא הוקיע אף אחד.
ב. רואים שלא נפגשנו לפני הרבה שנים... את היחס (המוזר?) שלי לניקים ברשת פיתחתי לפני יותר מעשור. למעשה, אפילו באתרי hackers/crackers בהם הסתובבתי בינקותי‏1 הזדהתי בשמי האמיתי (והיה זה השם היחיד האמיתי בכל אתר נתון מסוג זה, מה ששכנע את כולם שמדובר בכינוי, כמובן).

-----
1 אתרים? מה נפל עלי. BBSes.
אבל... 153870
אם קיים אדם בעל כינוי (כדוגמת העפרונית), אבל במקום אחר קיימת דרך לקשר את הכינוי לשם אמיתי, מה הבעייה?
אבל... 154070
למה כולם מתעקשים להציג זאת כאילו אמרתי "בעיה"? אמרתי "פחות נעים", זה הכל. במקרה הפרטי של עפרונית, היות ששמה האמיתי אינו מוסתר, עניין חוסר הנעימות לא קיים: זה כמו שמישהו שאיתו אני משוחח יגיד לי "שמי מנשה זהבי, אבל כולם קוראים לי ציפציף". זה אולי מוזר (בעיני), אבל היות שאלמנט ההסתתרות לא קיים כאן, חוסר הנעימות (הפרטי שלי) קטן עד לא קיים.

באופן כללי, אני מסרב לתת למדיה להשפיע על אופן השיחה שלי עם בני-אדם. כמובן שישנם דברים (יתרונות וחסרונות) הנובעים מאופי המדיה, אבל הקישור בין אדם לשם לא נעלם רק משום ש*אפשר* להעלים אותו ברשת. אני מניח שאם, למשל, אתה מתקשר לקבל שירות בחברה ומזדהה בשם, אתה נותן את שמך האמיתי. אתה *יכול* לשקר, אבל האם אתה עושה זאת? רוב האנשים (לא כולם, כמובן) יענו "לא". מדוע ברשת חלק מהציבור מרגישים מחוייבות כמעט להתנהג באופן שונה?

ושוב, רק כדי להבהיר: אני לא מתנגד לכך, אני לא כועס על מי שבוחר בזאת, אני לא מעריך פחות את מי שזו בחירתו. פשוט פחות נעים לי (פאק פסיכולוגי אצלי, אם תרצה) לדבר עם אנשים שלא מזדהים בשמם.
אבל אתה יכול לקרוא לי הליקופטר 154074
נעים מאד- ציפציף. 154078
יש הבדל. לקח לי זמן להבין אותו בעצמי, אבל בסוף זה הגיע.
בעולם ה"אמיתי" אני בוחרת בפני מי ואיך להזדהות. יש מקומות שבהם אני אבחר לשבת בצד בפינה, ולקוות שלא ישימו לב שאני שם, יש מקומות שאני אדאג להבליט את עצמי, באחרים לא תהיה לי כל בעיה לשאת נאום חוצב להבות בפני המון אדם, ובשונים, לחכות שמישהו יפנה אלי.
בכל אחד מהמקומות האלו, אני בוחרת להציג מישהי אחרת. באופן טבעי, כמובן. כשאני בשיחה עם חניכים אני אבחר לדבר על דברים שונים מאשר עם חברים שלי, מן הסתם. ויש דברים שאני לא הייתי רוצה שהם ידעו, בדיוק כמו שיש דברים שאני מעדיפה שהמפקדים שלי לא ידעו עלי.
הבחירה הזאת נמנעת ממני ברשת. כל אחד יכול לראות מה אני כותבת, ומה אני חושבת על דברים מסויימים. במרבית המקרים, אני לא יכולה לדעת מי קורא אותי, ולא יכולה לדעת לעיניים של מי המילים שלי מגיעות,ומתי. מבחינתי זו בעיה.
זו בעיה כי אני לא יודעת איפה אני אהיה בעוד שנה, או שנתיים או חמש, ואולי דברים שאני אומרת היום, יפריעו לי בסיטואציה אחרת לגמרי, במקום אחר לגמרי.
זה לא שאני לא עומדת מאחורי מה שאני אומרת. אבל אם אין לי יכולת שליטה לגבי מי שישמע אותם, אני מעדיפה לשמור על גבולות מסוימים.‏1

1כלומר, מצד אחד, כולם כאן יודעים איך קוראים לי במציאות. מצד שני, אם מישהו שמכיר אותי רק במציאות יחליט לחפש, הוא ימצא הרבה פחות.
נעים מאד- ציפציף. 154082
1- אם מי שמכיר אותך *רק* במציאות יחליט לחפש, הוא ימצא תוך שניה את המאמר שלך באייל, ומשם עד הכינוי "העלמה עפרונית" הדרך קצרה עד מאוד.
נעים מאד- בונד 154084
טוב, לא אמרתי שזה *לא* אפשרי בכלל.
ללא ספק יש כאן אנשים שמסתתרים טוב ממני. אני לא מנסה יותר מדי.
אם מישהו יחליט לחפש, הוא ימצא מה שלא יהיה. אבל אם מישהו סתם יעבור בסביבה, הוא לא.

__________
העלמה עפרונית, לא חושבת שזה מורכב יותר מדי. היא עדיין לא סוכנת חשאית.
דוד גוגל, מכירה? 154108
להוותך, בחודשים האחרונים האייל טיפס מעלה מעלה בדרוג הדוד. לפני שנה-שנתיים רק עמוד השער הופיע בגוגל; היום, אחרונת התגובות מתנוססת בראש כל חיפוש.
נעים מאד- בונד 154149
טוב, אז למען שלוות נפשו של טל: שמי לידור ברזיק-פרידלנד. זה נורא ארוך, ואחי (שגם היה כותב באייל) התלונן שאנשים חושבים שאני אשתו, אז קיצרתי. ככה אני נראית מתחת לרעלה.
נעים מאד- בונד 154407
לאחרונה, אני נוטה להזדהות כמו בונד, ג'יימס בונד, כי זה לרוב מפשט את עניין האבחנה בין שם משפחה לפרטי.

''נאורי. כליל נאורי. לא, בכף. נון אלף וו ריש יוד.''
נעים מאד- בונד 154412
אני נוהג להציג את ידידי בשם משפחתו: "תכירו בבקשה, מר קייס". בהמשך אני מדבר עליו בשמו הפרטי: "לג'סטין אין תפקיד מוגדר, הוא פשוט מלווה אותי".
נעים מאד- בונד 154413
ואם במקרה מישהו ירצה לשוחח עם מר קייס, אתה תמיד יכול לטעון שהוא אילם.
נעים מאד- בונד 154418
אני תמיד מתלבטת איך להציג את החברים הדמיוניים שלי.
נעים מאד- בונד 154421
''שלום, זה מר אדון. הוא... סובל מבעיה רפואית קלה. אתה מבין, לא רואים אותו. הוא לא אוהב לדבר על זה. או בכלל. גם קצת קשה לחוש בו, זו תופעת-לוואי נוספת של הבעיה שלו. הוא מאד חברותי, רק צריך להתאמץ ולחדור דרך המגננה הזו שהוא בנה כל חייו.''
נעים מאד- בונד 155102
לא יעבוד אצלי.

"קננגיסר, דו... מה? כן, קננגיסר. קו"ף, נו"ן, נו"ן, כן, שני נו"נים, גימ"ל, יו"ד, מה? כן, מילה אחת - גימ"ל, יו"ד, סמ"ך, רי"ש. דובי."
ללידור שלום 465225
לידורי, חיפשתי אותך בגוגל ישראל להנאתי, וזה מה שמצאתי - אין לי מושג אם תראי את זה כי ההערה הראשונית היא מ-‏2003 אבל - ?

שמחתי לגלות שאת לא אשתו של צח.

חנוכה שמח לכולם!

מעיין במרחקים
"פחות נעים"? 154154
עכשיו אני מבינה - אתה עושה לנו תרגיל פולני. כמו הפולנייה שביקשה רק חצי כוס מים כי היא חצי מתה מצימאון, או משהו.
אבל... 154183
אז זהו. שאני, אם בשיחות פנים אל פנים, ואם בשיחות טלפון מזדהה (בד''כ) בשמי הפרטי בלבד. לפעמים בצרוף שמו של מקום העבודה (שבמקריות מדהימה כולל בתוכו את השם ''גליל''), אבל רק כאשר זה רלוונטי. את שם המשפחה אני מצרף רק בפניות רשמיות, או לבקשה מפורשת של בן השיח. הזדהות בשם פרטי ושם משפחה (ועוד יותר מכך בשיטה הסינית, שם משפחה ושם פרטי) נתפסת אצלי כפורמלית ובלתי אישית, ואני משתדל להמנע ממנה.
אבל... 154185
אתה מכיר את האנשים האלה, שכשהם נשאלים לשמם ‏1 הם אומרים "הגלילי דורון" ‏2 (במילרע)?

1 ע"י נציג הרשויות, אבל לא רק.
2 השם להדגמה בלבד.
אבל... 154186
''הגלילי דולון''
גרררר... הסינדרום הסיני 154195
פעם חשבתי שזו תוצאה של אובר-ביורוקרטיזציה. עכשיו אני כבר לא בטוח.
אבל... 154201
אני תמיד מסתבך עם האנשים שקשה להחליט מה שם משפחה ומה שם פרטי. משה חיים או חיים משה? הצרפתים מצאו לזה פיתרון אלגנטי- שם המשפחה נכתב באותיות גדולות ( לפחות בטפסים רשמיים ).
אבל... 154268
כמה טוב שלאנשים אין בעיה כזו עם השם שלי: ברור לכולם שירדן הוא שם המשפחה, וניר הפרטי. כבר בגיל די צעיר התרגלתי, ולא רק שאני לא מתקן אנשים (שאני לא צופה שמערכת היחסים שלי איתם תעמיק; נניח, זאת מביטוח הרכב), לעתים קרובות אני בכלל לא שם לב.

מה שהכי מרהיב בעיני, הוא שטועים גם אנשים שקוראים את השם שלי מטופס, שבו שני השמות מופיעים נכונה במשבצות "שם פרטי" ו"שם משפחה". אני מניח שיש כאן בסיס למחקר לא חשוב, אבל אולי חביב, בפסיכולוגיה קוגניטיבית.
אבל... 154283
קרה לי לאחרונה שאיזשהו טופס היה צריך להתמלא בע"פ. זה הלך בערך ככה:
- שם משפחה?
- אייל.
- אייל מה?
- אביב.
- 'אביב' שם משפחה?!
סתם שאלה 154471
איך אתה מנקד את שם משפחתך?
סתם שאלה 154472
אני לא‏1.
אבל באנגלית זה EYAL.

1 ניקוד רק מבלבל אותי. כשהייתי יותר קטן בכלל לא יכולתי לקרוא עם ניקוד - אח"כ למדתי להתעלם.
סתם שאלה 154476
כלומר, במשמעות: כוח.
סתם שאלה 154477
אהה... לא.
סתם שאלה 154486
כי אם הכוונה לחיה המתנוססת בראש העמוד, שם משפחתך Ayal. לא Eyal, שמשמעותו כוח.
הרבה Eyal לא יודעים שהם Ayal.
סתם שאלה 154496
שם משפחתי הוא Eyal. מצטער.

אני מציע שאם אתה מעוניין, נמשיך את זה בדואר, כי אני בספק אם שאר העדר רוצה להתעמק בנושא:)
אבל... 154208
לגיטימי לחלוטין. כך גם אני עושה (למעט עניין הגליל). אבל אינך מזדהה בשמות שברור לחלוטין שהם מפוברקים, נכון?

זיהוי בשם פרטי בלבד הוא מנומס ומקובל בהחלט מבחינתי, אם אינך מעוניין להזדהות בשמך המלא. עשויה להווצר בעיה של ריבוי שמות דומים (ראה מקרה ליאור ו-Lior), אבל ישנן דרכים יצירתיות רבות להתגבר על הבעיה (ציון אות אחת משם המשפחה, איזור גיאוגרפי, או כל פתרון אחר).
אבל... 154339
אגב, תהיתי - השימוש בשם פרטי בלבד בשיחות עם זרים הוא מנומס בכל העולם, או רק בישראל?
אבל... 154406
על פי מיטב הבנתי, רק בישראל. הפניה המנומסת ברוב העולם התרבותי היא "אדון," או "מר," או "דוקטור," (או בגרמנתי "מר דוקטור פרופסור." שגרמני יוותר על תואר שניתן לו בעבר? אז מה אם פרופסור בכיר לדוקטור? הוא היה דוקטור פעם!)
בארה''ב 154531
תלוי. בשיחות עם אנשי שירות לקוחות, הם יציגו את עצמם בשמם הפרטי, וכנ"ל בשיחות בענייני עבודה. כשמדברים על מישהו זר בגוף שלישי, מדברים על שם המשפחה. כנ"ל באימיילים עם מישהו זר, עד שמישהו נוקט בשם פרטי, ואז מחזירים בשם פרטי.
בגדול, הדברים הם די כמו בארץ. פרופסורים באוניברסיטה הם "פרופסור", בלי שם. מורות בבי"ס הן הגב' XX.
בארה''ב 154533
תוספת קטנה: הופתעתי ללמוד מחברים אמריקאיים שלאורך כל הילדוּת והנערוּת הם פנו להורים של חבריהם בשמות "מר XX" ו"גברת XX", גם אם התארחו בביתם אין ספור פעמים.

וחיזוק להערתו של כליל למעלה: בזמן שחיברתי את המאמר על "אנשי הכמעט" (דיון 1512), נתקלתי באתר ‏1 בו אריך פון צ'רמק מכונה בתואר המפואר
Prof. Dr.Dr.h.c.mult. Erich von Tschermak-Seysenegg
הכותב הוא, באופן לא מפתיע, אוסטרי.

בארה''ב 155106
ואצלנו קוראים להורים של חברים "אמא של X" או "אבא של X", שזה הרבה יותר נוח. במיוחד כי אני לא בטוח שתמיד ידעתי מה שם המשפחה של חברים שלי כשהייתי מאוד קטן. בכלל, מסיבות ברורות אני די הדחקתי את כל תחום שמות המשפחה עד גיל די מאוחר. בא לידי ביטוי באחד הסיפורים שלי -
עוד בעיה 155109
יש גם את הבעיה של אותו אדם שכולם קוראים לו בשם משפחתו (''בו'נה מועלם, תביא סיגרה'' ) ואז מתקשרים לבית הוריו ומבקשים את מועלם (''כולם פה מועלם'').
בארה''ב 154584
אלה היו אמורות להיות דוגמאות ל"דברים הם די כמו בארץ?" בארץ בד"כ קוראים למורות בביה"ס בשמן הפרטי, ולפרופסורים קוראים "פרופסור" במקרה הטוב בפעם הראשונה שפונים אליהם.
בארה''ב 154628
המורות הן יוצא הדופן.
כיצד פונים לפרופסור בארץ? "כליל"? או לפי שם המשפחה, כמו בצבא ("נאורי")? לתדהמתי, אני ממש לא זוכרת - נדמה היה לי שפונים אליהם בתואר "פרופסור". מה, לא?
באופן כללי, לא מצאתי את החברה האמריקאית רשמית במיוחד. ההבדלים הגדולים הם לא בצורת הפניה (שם פרטי/שם משפחה), אלא בהרבה הרבה פרטים קטנים של התנהגות יום-יומית, תחת המטריה של "דרך ארץ" או "נימוס".
בארה''ב 154635
אין, לפי מיטב ידיעתי, פרופסור בארץ אליו הייתי ממליץ לפנות בתור "כליל." אפילו "נאורי" אין, לפי מיטב ידיעתי, ואם יש הקשר מקרי לחלוטין.

אני אישית נוהג לפנות אל אנשים שאינני מכיר בתור "מר," "דוקטור," או "פרופסור" אם אפשר. (הנוהג של השמות הפרטיים גורם לכך שמשאירים לי הודעות כגון "היי, כאן שמוליק מפרוכטר השקעות, תוכל לחזור אלי?" ואז אני נאלץ להשתמש בשם פרטי.)
אותו אדם בדרך כלל דוחף אותי להשתמש בשם הפרטי כמה שיותר מהר.

אני לא יודע עד כמה אני חריג מבחינה זו. כשהייתי בצבא, למשל, מפקדי (יותר נכון לומר, מפקדותי) נהגו להתלונן על כך שאני מנומס מדי. "תודה, סליחה, בבקשה, חלאס!" (לא ציטטה מדוייקת) לא צלחה ידם, ואני נשארתי מנומס כשהייתי.

אשר לארה"ב, אני רוצה להזכיר לך עד כמה לא-אחידה החברה שם. אני שהיתי זמן מה בפלורידה, שם הרשמיות, בין אם כלפי מורים ובין אם כלפי הורים (אפילו הוריך שלך) הייתה די סטנדרטית. אאז"נ, את מתגוררת היכנשהו באיזור קצה חופי, או בניו-אינגלנד או בקליפורניה, שם החברה אחרת בצורה משמעותית.

אבל יכול להיות שאני סתם יורד עליך. לא לכעוס!
בארה''ב 154637
ניו-יורק, שנדמה לי שרבים טוענים שהיא העיר הכי-פחות-מנומסת בכל ארה''ב, או משהו כזה.
בארה''ב 154638
הנהיגה שם תזזיתית ברמה דרום-איטלקית, מנסיוני הדל, על כל פנים. לא שהיתי שם די זמן על מנת לבדוק את רמת הנימוס.
אה, נימוס צבאי... 154694
גם אם מתעלמים מהעובדה שבטירונות המפקדות אסרו עלי להגיד תודה ‏1מסיבה שעד היום אני לא לגמרי מבינה, עדיין יש את השאלה המאד משמעותית למה אנשים מתעקשים להתייחס לעצמם בשם המשפחה שלהם. לעצמם! אני תוהה אם הקצין שאני עובדת איתו מתקשר לאמא שלו ואומר לה: "היי אמא, זה כהן‏2"?
הבעיה היותר גדולה היא בדרגים הבכירים. הידעתם שמפקד חיל הים מתייחס לעצמו כ"מח"י"? צ'מע, אדוני האלוף היקר, יש לך שם חביב למדי. לפחות לאנשים שעובדים איתך צמוד תתן להשתמש בו.

1 "את לא צריכה להודות לי, אני לא עושה את זה מרצון. זה התפקיד שלי" רק חסר היה שתוסיף, "ואני ממש לא רוצה" בשביל להשלים את התמונה ולהגביר את רחמי עליהן. (וגם ככה ביליתי חלקים נרחבים מהטירונות בלרחם על המ"כיות הצעירות והאומללות שלי)
2 שם המשפחה מסתתר מאחורי רעלה מטעמי חרדה לקשרי הידידות שלי עם ארונות ופלאפלים כאלו ואחרים.

__________
העלמה עפרונית, עדיין מציגה את עצמה בשם פרטי בלבד.
אה, נימוס צבאי... 154840
לא יודע לגבי אמא שלו(1), אבל לסבא שלי *כולם*, כולל אחיותיו ושאר משפחתו, קראו רק בשם המשפחה. לא "מר" , לא בצרוף שמו הפרטי, שם המשפחה ותו לא(2). יתכן שזה קשור לעובדה שהוא גדל במנותק מאחיותיו, יתכן שזה קשור לעובדה שהוא "מיסד השושלת", כלומר אימץ לו שם משפחה אחר מהשם שתחתיו נולד.
___
(1) בעצם אני כן יודע. האיש היה יתום, כך שאמו לא קראה לו בשם זה או אחר.
(2) יתכן שזאת הסיבה שאני, כמו אבי לפני, ממעיט להשתמש בשם המשפחה, ותמיד בצרוף השם הפרטי לפניו.
בארה''ב 154697
זו נקודה כאובה. נדמה לי שלרוב משתדלים להתחמק מהבעיה, על-ידי פניה באמצעות "סליחה..".

אחרי הרצאה אחת של הפרופ' מיכאל רודה, אני וידיד שלי היינו צריכים לשאול אותו משהו. הלכנו אחריו במסדרון, הבטנו בגבו, והתלבטנו מה עושים. לומר "פרופ' רודה" נראה הרבה יותר מדי רשמי, ועל גבול המשפיל עבורנו. לומר "מיכאל", כשלא דיברנו איתו מעולם, נראה חצוף. לא זוכר אם לא עלה בדעתנו לומר "סליחה", או שניסינו והוא לא הסתובב. בסוף אני פתחתי:
"פרופ' רודה?"
הוא הסתובב, ואמר:
"מיקי."
(היום הוא הבוס הרחוק שלי)
בארה''ב 154699
אני תמיד פונה "פרופ' X". למה זה משפיל? מקסימום מתקנים אותי לד"ר, אבל אז אני כבר בעמדת פתיחה טובה.
בארה''ב 154720
מיותר לציין שהבעיה לא היתה ספק בדבר תוארו. הבעיה היתה רק ספק בדבר הדרך הנאותה לפנות לפרופסור בארצנו ובחברתנו.
למה זה משפיל? לא יודע בדיוק. מין תחושה שאתה מתנהג בצורה לא הולמת, נותן כבוד באופן שאינו נחוץ. מנומס מדי. לא יודע; על כל מה שאמרתי עכשיו אתה יכול לשאול "למה?", ואני אהיה באותו מקום בדיוק.

שכחתי את האפילוג לסיפור (בעצם, עדיף היה בלעדיו - הוא היה מרכך את הסיום המוחץ): כשסיפרנו על כך, אני וידידי, לידיד משותף שלמד איתנו, הוא צחק עלינו קשות, וטען שהוא לעולם לא היה מביא את עצמו להשפלה האיומה של לומר "פרופ' רודה"; לדבריו, אם "אהמ" לא היה עובד הוא היה מעדיף לסבול את התוצאות של ויתור על מטרת השיחה (נניח, פגיעה בציון, או סתם לבוא אל הפרופסור בזמן אחר) מאשר לומר "פרופ' רודה". אבל הוא (הידיד המשותף) משהו מיוחד, אני מודה.
בארה''ב 154737
בשבועיים האחרונים התקשרתי פעמיים אל פרופסור באוניברסיטה במטרה לשכנע אותו להיות המנחה שלי. בשתי השיחות פניתי אליו ב''פרופסור ויידמן.'' כשהוא ידרוש ממני לעבור לשמו הפרטי או כשארגיש נוח לעשות זאת ביוזמתי, אקרא לו לב.
אכן בעיה. 154919
אבל עניין ה"סליחה" באמת הפך כמעט לאמנות אצלי.
הבעיה יותר מאשר כפולה. אפילו אם אני יודעת מה הדרגה של הבחור/ה שאני מדברת איתו/ה‏1, החלק של הפניה לא הופך להיות יותר פשוט. דרגה ושם משפחה? דרגה ושם מלא? תפקיד? סתם שם? ללא ספק, הפניה הכללית היא פתרון מושלם.‏2 בדרך כלל אני פשוט נפתרת מזה על ידי "שלום, מדברת..." הרי להציג את עצמי אני יודעת.

1זה יותר גרוע בטלפון. זה תמיד יותר גרוע בטלפון.
2ותיזכר לעד הפעם ההיא שהייתי צריכה לדבר עם רס"ן אחד, שכשנפגשנו שבוע קודם היה משוכנע מסיבה עלומה כלשהי שקוראים לי ליטל. לקח לי זמן להבין שהוא מתכוון בכלל אלי, ככה שלא תקנתי אותו בשום שלב. אממה? גם אני לא זכרתי איך קוראים לו, וחמור מזה, לא הייתי משוכנעת שהמספר שקיבלתי הוא אכן המספר שלו. התמודדתי עם זה באופן מאד בוגר, ובקשתי מחברה שתתקשר בשמי.

__________
העלמה עפרונית, בוגרת למדי.
מי מזדהה ראשון? 154923
לפעמים מתקשרים אלי ומיד אחרי שאני אומר "הלו" שואלים אותי "מי זה?". זה מנהג שממש מאוס עלי, ואני נוהג להשיב "מי רוצה לדעת?". אני גם משתדל לזהות את עצמי ראשון בשיחה שאני יוזם.
154925
אבל זו בעיה נפוצה כשאתה מפספס שיחה (לרוב בסלולרי) וחוזר למספר שמופיע על המסך.

_________
העלמה עפרונית ועכבר חדש.
156064
במקרה כזה אני אומר: "שלום, מדבר דורון. התקשרת אלי?" (או "חיפשת אותי", או "אני מחזיר שיחה")
מי מזדהה ראשון? 154932
אכן מנהג מאוס. לעומת זאת, דווקא בהרבה מקומות שנותנים שרות ללקוחות עדיין עונים ב"הלו!" במקום ב"מחלקת תביעות, רוני פלג מדבר". כשהייתי חייל הייתי עונה לטלפון ב"צבא ההגנה לישראל, שלום".
לעומת זאת יש מקומות (לא ישראל) ששמתי לב שלטלפונים סלולריים המטולפן עונה בהכרזת שמו.
מי מזדהה ראשון? 155110
אני בחצי הדרך - אני עונה "Financial Times". בלי שלום ובלי בטיח. גם ככה זה מספיק מבלבל עבור הלא-דוברי-אנגלית המסכנים שנקלעים לטלפון שלנו‏1. חוץ מזה, את מילת הברכה אני בוחר לפי המבטא - מבטא ישראלי: "שלום. מבטא זר: "hello". הבעיה היא שמבטא ישראלי ומבטא ערבי נורא דומים, מה שגורם לי להגיד "שלום" למגוון פלסטינאים, ואני לא בטוח שאם החבר'ה בעיתון היו יודעים את זה הם היו מאושרים במיוחד. עוד יגידו שהם פרו-ישראלים, טפו.

לענות לסלולרי בהכרזת השם זה מנהג נאה שהבטחתי לעצמי שאני אאמץ יום אחד, אבל זה משאיר אותי עם דילמה - האם לענות "דובי", או "דובי קננגיסר" (מה שיוביל מיד ל-"מה?"). בשני המקרים יש בעיות, ואני מאוד חושש שההורים שלי נורא יצחקו עלי אם אני אענה להם ככה לטלפון.

1 כל כמה זמן מישהו מתקשר אלינו כדי לעשות מנוי, ואני נאלץ להפנות את המסכן לסטימצקי ולהתריע בפניו שהעיתון מגיע ביום איחור.
מי מזדהה ראשון? 155113
כשאני אתקשר אליך לסלולר אני מצפה שתענה ''צ'יף מוס''. ראה הוזהרת.
מי מזדהה ראשון? 155231
אני עונה לטלפון בעבודה "סטימצקי בשיינקין, שלום" (או "בוקר טוב" או "ערב טוב"). וכשאני מתקשרת לאנשים בעניני עבודה אז תמיד "שלום, כאן לידור מסטימצקי בשינקין". אני ממש לא סובלת אנשים מחנויות אחרות שמתקשרים ולא אומרים לי מי הם.

בארצות הברית הייתי פונה לכולם כסייר או מאם, אלא אם כן מדובר במישהי צעירה ממני שמעצבנת אותי (בד"כ מלצרית או זבנית שמדברת בטלפון עם חברה ומתעקשת אפילו לא ליצור קשר עין), ואז MISS! אם כי נרשם בפרוטוקול גם "YOUNG MAN" זועם אחד לשכן בן 19 ששמע מוזיקה בקולי קולות ב3 בלילה.
מי מזדהה ראשון? 155232
אני לא עונה "בוקר טוב" או "ערב טוב", כי מה אם מתקשרים להזמין אותי ללוויה?
מי מזדהה ראשון? 155299
האם זו הסיבה שיש אנשים שעונים ב"בוקר" או "ערב" בלבד?
והכי מעצבנים אותי, זה אלה שכאשר הם משיגים אותך על הקו, הם אומרים את השם שלהם, בלי הקדמות.דוגמה:
חולד חקרן: הלו?
משה: משה.
כמה מכם נוהגים כך?
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155233
אולי ראוי להזכיר שנוהל פתיחת השיחה באיזכור השם הפרטי התחיל מהמלצה *שיווקית* טהורה של דייל קארנגי, בספרים שכתב בשנות השלושים. מאוחר יותר, היכנשהו בשנות החמישים, זה הפך ממש לאחד מעיקרי הדת השיווקית בארה"ב. שנים ארוכות אח"כ, אולי בתחילת שנות השמונים, זה נקלט בישראל. לא היתה כאן מעולם שום כוונה של הפגנת נימוס. איזכור השם הפרטי הוא בורג, בורג חשוב, בכל מכונת שאיבת כסף.

כלומר, בפועל:

הטלפון מצלצל. את מרימה את השפורפרת. "שלום, מדברת שרית מחברת ביטוח 'האוטו השמח'. רצינו לספר לך על תכנית חדשה..."

פירוש בעברית: "שלום, מדברת שרית. אני מספרת לך את שמי לאו דוקא בגלל שאת מעניינת אותי או את הסבתא שלי, אלא משום שכך תודרכתי‏1 בקפידה יתרה. הוסבר לי, בלשונות כאלה ואחרות, שברגע שאומר את שמי הפרטי אשבה את ליבך לאהבה עזה כמוות, ואצליח לדחוף לך ביטוח גרוע ומיותר במחיר מופקע..."

1 לעיתים בקורס של מספר שבועות/חדשים, ולעיתים קרובות יותר בתדרוך של שעתיים-שלוש.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155238
עם כל שנאתנו הרבה לעולם השיווק המרושע והאכזר, טפו טפו טפו, שימות אמן, אני חושב שתרבות השם הפרטי בישראל היא הרבה יותר ''שורשית'' מהתיאור שאת נתת כאן. אנשים מציגים עצמם בשמם הפרטי כי ככה הכי נוח להם. כשהמורה יעל מציגה עצמה כיעל, היא לא עושה את זה כדי למכור ביטוח לילדים, וגם לא כדי לשבות את ליבם, אלא משום שבתרבות הישראלית, לצפות מילדים בני שבע לכנות את האישה שעומדת מולם כל יום ''גברת ב''' זה מטופש.

(דובי, שדווקא אוהב פרסומות, ומסכים עם שי גולדן שהפרסומות החדשות של גולדסטאר הן מבריקות)
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155242
אולי אתה צודק. ובכל זאת, אני קשישה ממך (הא הא), ולפני שנות השמונים אני לא זוכרת שמישהו טרח להציג את עצמו מראש בשמו הפרטי. מצד שני אתה יכול לטעון, ובצדק, שלפני שנות השמונים לא היה כל כך הרבה טלמרקטינג כמו היום ולכן לא היתה לי הזדמנות לערוך סטטיסטיקה על מנהגיהם של המשווקים (המעטים יותר, אז) למיניהם.

בשנות השבעים ואחורה המורה יעל אמנם היתה מציגה עצמה בשמה ביום הלימודים הראשון, אבל אחר כך התלמידים היו פונים אליה כ"המורה", וזה גם מה שהיא ציפתה, באופן כללי. יכולת אז לראות הרבה פעמים סצינה אופיינית: המורה שואלת שאלה, ועשרים ילדים מרימים אצבע וצועקים: "המורה המורה! אני אני אני יודע! המורההה!..."

כך היה, בכל אופן, בערים (בתל אביב). כילדה (לא חשוב מתי. כואב להיזכר), אני זוכרת שכשהגעתי למושב בו התגוררה סבתי ולמדתי שם מספר שבועות בביה"ס האזורי, הופתעתי בהתחלה מן הפתיחות המושבניקית, שבמסגרתה גם התלמידים היו פונים אל המורה בשמה הפרטי. לקח לי זמן להתרגל.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155250
אני חושב שזה עניין אזורי - אני בערך בגילו של דובי וגם אני קראתי "המורה!" כדי להפגין כמה אינטליגנט ויפה עיניים ובלורית אני.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155279
אחח... היו ימים. בימינו, מסתבר, יש תלמידים שמסבים את תשומת ליבה של מורתם ליפי עיניהם בצ'אפחה ידידותית על העורף.
לא רק 'בימינו'. 155359
________________
אדון חרדון, העיף סטירה למורה שלו לאנגלית בכיתה ז'. לא זוכר למה.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155399
חלק גדול מהפרסומות נראה לי חולני ומתועב. במיוחד פרוסמות לחיתולים, שנראות לי כמקדמות פדופיליה.

לפעמים יש פרסומת טובה.

הפרסומת של גולדסטאר אינן כאלה. הן פשוט דפוקות. כמו ''שוטטות,'' או ''הבורגנים.''

אני צופה בהן, ולא מבין מה הן רוצות ממני. מלל ריק ללא תוכן. רעש לבן במסווה של בידור.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155403
פרסומות לחיתולים מקדמות פדופיליה? אתה רוצה לספר לנו משהו, כליל?‏1
הפרסומת של גולדסטאר היא הומור צרוף. אם אתה לא נהנה מ"שוטטות" או "הבורגנים", אני נאלץ לשאול ממה אתה כן נהנה. הרי גם על מונטי פייתון אפשר להגיד שהן מלל ריק ללא תוכן. איזה תוכן יש למערכון חנות הגבינה שלהם? או למערכון הברוסים?

1 לא מזמן הסתובבה בארץ פרסומת כלשהי לחיתולים עם מישהו מחופש לדוב ענק. כשהוא סיפר על יכולות הספיגה המופלאות של החיתול, הראו שתי חיות מצויירות משתינות סטייל-כיבוי-צופי על חיתול שפרוש לפניהן. זו הייתה פרסומת משעשעת למדי, בהתחשב בז'אנר.
את אדיבה וזה יפה. עם זאת - 155413
אני נהנה ממונטי-פיתון. אני נהנה גם מן הפתן השחור, ולא ממש ממר בין.

אני גם לא נהנה ממש להאזין למוסיקה בזמני החופשי, וקירות החדר בדירתי הן לבנות וריקות מתמונות.

אה, ואני גם לא אוהב ללכת למסעדות.

היית מאמין שאני לא גר במערה בגליל?

איך אסביר מדוע אני אוהב את מה שאני אוהב? לא יודע. אני יודע ש"שוטטות" ו"הבורגנים" לא מכילים את התכנים האלה. הם משעממים. לגמרי. אפילו יותר מהספר באלקטרומגנטיות, והאמן לי, אחרי הטור החמישי בהרמוניות כדוריות...
אדיבה 155261
גם אני מזדהה בשמי הפרטי כשאני עונה לטלפון במשרד, למרות שאין לי שום כוונות שיווקיות. לא נראה לי הגיוני לענות ''הלו'' במשרד.
מי מזדהה ראשון? 155284
לאחרונה יצא להתקשר מספר פעמים לשרות הלקוחות של חברת הסלולר פלאפון. אחרי שלחצתי את רצף הספרות (ל.. הקש..) והמתנתי ‏1 שמעתי בקול ברור וחזק: "שלום מדברת ____ מחברת פלאפון במה אפשר לעזור" או משהו בסגנון ואז שהתחלתי לדבר פתאום שמעתי קול קצת יותר חלש של בחורה. מסתבר שהפתיח מוקלט!
לדעתי זה רק מבלבל כי יש השהייה של שניה עד שהשיחה מגיעה למרכזנית אבל זה מספיק כדי שאתה תתחיל לדבר והיא עדיין לא שומעת.

בהערת אגב, תקופה לא קצרה נהגתי לענות לטלפון בביתי פשוט ב: "מדבר".

1לידיעתכם, אתם יכולים לבחור מה לשמוע בזמן ההמתנה
מי מזדהה ראשון? 155286
זה נכון גם לגבי הטלפניות ב-‏144. חוסך זמן, או משהו כזה.
בארץ 154960
סיימתי את כתיבת הדוקטורט לפני מספר שנים, ואני עדיין קורא למנחה (לשעבר) שלי "פרופ' ויידמן‏1". הוא אמנם ביקש ממני להשתמש בשמו הפרטי, אבל לא הצלחתי להביא את עצמי לידי כך.

גם את אבא שלי אני מכיר כבר המון זמן, ועדיין קורא לו "אבא".

1 יש להחליף "ויידמן" בשם המשפחה שלו.
בארה''ב 155173
להבהיר: איני מתחרט על שאמרתי "פרופסור רודה": בנסיבות, זה היה המביך במיעוטו. השאלה היא האם הרגשת *נוח* לומר פרופסור ויידמן. יכול להיות שכן; זה תלוי גם בך, וגם בפרופסור המדובר: אם זה מישהו עם שם עולמי (למשל, פרופ' ויידמן, לא?) זה בטח בא יותר טובע.
בארה''ב 155180
חוץ מפרופסור לינאל שהתעקש ותבע מאיתנו לקרוא לו נתי, קראתי לכל המרצים שלי בתארם ובשם המשפחה שלהם. למתרגלים קראתי בשם הפרטי. איכשהו זה נראה לי הכי נכון.
בארה''ב 155332
מה טובע? מי טובע? תיכף ישלחו אותי כאן להסתכלות במאמר של נגה. יותר *טבעי*, כמובן.
בארה''ב 155398
מה שמעלה באופן טבעי (או באופן טובע?) את השאלה אם יש קשר אטימולוגי בין "טבע" לבין טביעה במים.
בארה''ב 155404
טבע הוא דבר ש''טבוע'' בדבר אחר, מכאן גם המילה ''מטבע'', שהוא דבר שהוטבע בו סימן.
שמואל א' י"ז 49 155504
וישלח דוד את ידו אל הכלי ויקח משם אבן יקלע ויך את הפלשתי אל מצחו ותטבע האבן במצחו ויפל על פניו ארצה.
בארה''ב 154779
מעניין - כאן המצב בדיוק הפוך: "פרופסור" היא ברירת המחדל, עד לקיצוניות בה הסטודנטים שלי ממשיכים לפנות אליי בתואר "פרופסור" גם אחרי שאני מסבירה להם שאין צורך ושאני לא פרופסור (בעיקר סטודנטים לתואר ראשון).
אם כי במקרה שלי נדמה לי לפעמים שהם רק מנסים להימנע מהצורך לבטא את השם שלי, שמציב אתגר אמיתי לאמריקאים.
בארה''ב 155034
אבל בארה"ב, לפי מיטב הבנתי, כל מרצה הוא "פרופסור" - לעיתים גם בתיכון. לא?

חוץ מזה, הרבה יותר נוח בצבא האמריקאי. מישהו בכיר ממך? הצדע לו ופנה אליו בתור "sir." ממילא תצטרך לעשות זאת, גם אם אתה יודע בדיוק את שמו ואת דרגתו.
מישהו זוטר ממך? פנה אליו לפי דרגתו.
בארה''ב 155087
בנוגע למשפט הראשון: לא, לא בדיוק.
בארה''ב 154804
אבל גם ידידכם המשותף לא העלה בדעתו לומר "מיכאל".

פעם ישבתי בהרצאה של אחד, ד"ר הורוביץ. הכיתה כולה שקטה, והמרצה כותב על הלוח. פתע מפלחת את הדממה קריאה מקצה הכיתה ועד קצה: "הורביץ!"
המרצה רק הסתובב ושאל ברוך: "כן?"...
בישראל 155036
אני פעם ישבתי בהרצאה של אחד, פרופ' בוריס פענח, אדם משכמו ומעלה.

הייתה הוכחה על הלוח. היה בה סעיף לא ברור, שגרם לכמה חוכמולוגים לקרוא קריאות גנאי. פרופ' פענח התבונן בהוכחה, וגרד את ראשו.

הסברתי לכמה מן הסטודנטים שסביבי מה הבעיה, ומה הפתרון, והם אמרו לי לפנות אליו, בשביל שאפשר יהיה להמשיך הלאה. אנשים אחרים פנו אליו כ"בוריס," אז התחלתי לקרוא "בוריס! בוריס!"

הוא ענה, מבלי לפנות אלי: "בוריס חושב."

הרגשתי מבוכה רבה.
בארה''ב 155108
אני סתם לא זוכר שמות של אנשים, מה שגורם לכך שאני לא מסוגל לפנות לאנשים שגבם מופנה אלי, אלא אם אני ברמת קרבה מספקת כדי לטפוח על גבם קלות‏1. זה מאוד מעיק, לעיתים - אבל לצעוק באמצע המסדרון באוניברסיטה "היי, אתה", זה יותר מעיק, וגם לא ממש אפקטיבי, בד"כ. לומדים להסתדר בלי סיכומים של סטודנטים אחרים...

1 רמת קרבה כזו לא מונעת ממני לשכוח את שם האדם, אגב.
בארה''ב 155111
מכיוון שבינתיים הספקתי לראות את הסרט ממנטו ( ראה הפתיל שמתחיל כאן תגובה 102168 ), אני מציע לך לצלם אנשים שאתה רוצה לזכור את שמם, ולכתוב את שמם על התמונה. בימים שעוד הייתי הולך לכנסים, נהגתי לכתוב ליד השם של כל מרצה תיאור קצר של איך הוא נראה, או תכונה מזהה אחרת ("דמוסטנס- מקריח עם גמגום קל") בדיוק למטרות זיהוי בהמשך.
בארה''ב 155121
אני אימצתי מתוך ממנטו (שהוכרז כסרט החביב עלי מסיבות ידועות, אבל נאלץ לרדת כמה דרגות למטה כש"מועדון קרב", "מועדון ארוחת הבוקר", "מועדון הנסיכה הקסומה" ו"מועדון לבירינת"'‏1 התחילו לכחכח בעצבנות) את רעיון הכיסים הקבועים לכל דבר. פעם הייתי שוכח ארנק/מפתחות/סלולרי בכל פעם שהייתי יוצא מהבית. כיום התרגלתי פשוט לטפוח על כל הכיסים. אם כולם מלאים - סימן שיש לי הכל. אם אחד ריק, רק צריך להזכר מה אמור להיות בכיס הזה, ומיד אני יודע. מאוד אפקטיבי. מצד שני, אסור לי להכניס דברים אחרים לכיס כי זה הורס את הרוטינה.
אגב, מה שאומרים שם (מיני ספוילר!) על הניצוץ המזויף של היכרות בעיניים - זה נכון. גיליתי שגם אני עושה את זה. כשיש מישהו שנראה כאילו הוא מכיר אותי, אני מזייף היכרות. הרבה פעמים זה אומר שאני מחייך למישהו שמנפנף למישהו שעומד מאחורי, אבל בפעמים אחרות זה מונע ממני לחשוף את העובדה שאין לי מושג מי האדם שמברך אותי בחום.

1 אהם, סליחה, נתפס לי.
כנראה גם אני סנילי 155125
כי אני לא זוכר את הקטע עם הכיסים. מה עוזר לאדם שלא זוכר שהוא משתמש בכיסים קבועים, השימוש בכיסים קבועים?
אולי אתה מתבלבל עם הבדיחה על הרב שמצטלב בצאתו מהשירותים?
כנראה גם אני סנילי 155127
(ספוילרים לרוב)

הוא מסביר שבניגוד לאותו איש מסכן שאיבד את יכולתו אפילו ליצור הרגלים חדשים, הוא עצמו כן מסוגל ליצור לעצמו הרגלים. כך, למשל, הוא יודע באיזה כיס להסתכל כדי לחפש איפה הוא גר או איזה רכב הוא שלו - יש כיס קבוע לכל סוג של תמונה. שמת לב איך כשהוא מסתכל על תמונות החברים, הוא מסתכל רק על תמונות של אנשים, ולא על תמונות של הבית או של המכונית? ככה הוא עושה את זה.
יש לי את הסרט על דויד. אם יש לך איפה להציג אותו, אפשר להפגש להצגה חוזרת.
כנראה גם אני סנילי 155132
אין לי דוידי , אבל תודה על ההצעה. אולי אקח שוב מהוידיאו, או שפשוט אסמוך עליך בעניין זה ( כואב, אבל פחות טירחה). זכרתי את הקטע עם ההרגלים, ובאמת שאלתי את עצמי אילו הרגלים הוא רכש, כנראה שפיספסתי את הנואנס הזה. לגבי זה שהוא מסתכל על תמונות של אנשים ולא מכוניות, ייחסתי את זה לקיצור עלילתי של הבמאי.
כנראה גם אני סנילי 155135
אז אולי אתה גם זוכר את המפה שיש לו עם כל התמונות. זה עוד הרגל, נראה לי.

אם כי לא ברור לי למה הוא עדיין לא זוכר, מתוך הרגל, שכל הגוף שלו מלא בקעקועים.

מכיר איזה ג'ון ג'י, אגב?
ונמשיך בספוילרים 155137
רק להזכיר- מדובר בסרט, וסרט אינו חייב להיות עקבי במאה אחוז, אלא מספיק כדי לאפשר [שכחתי איך זה נקרא, נדמה לי suspension of disbelief] בזמן הצפייה.

נדמה לי שאתה מבלבל בין הרגל לזיכרון. אני לא פיזיולוג אבל נדמה לי שזה בדיוק ההבדל בין לרכב על אופניים ולזכור מספר טלפון - לימוד הרכיבה זה משהו שנעשה בעמוד השידרה או במוח הקטן או משהו כזה ועבור מספר טלפון צריך קצת קוגנציה.

המפה היתה תלויה בחדרו, הוא ראה אותה כל פעם שהוא חוזר מהשירותים, שם הוא רוחץ ידיים ורואה את קעקוע המפתח שמסביר לו בדיוק את מצבו. אחר כך הוא מקיש מהקעקוע על קיום קעקועים נוספים. לפחות כך אני מפרש לעצמי את המצב. בכל מקרה, הדיון שלך על המניעים של סיזיפוס במקום אחר מאוד מזכיר את הסיטואציה.

אם הסיטואציה הבסיסית של ממנטו עניינה אותך,אני מציע לך לחפש את הסרט "אסיר התודעה" של ה בי.בי.סי. שהמלצתי עליו בפתיל שכבר התיחסתי אליו. האמת, שבתור סטודנט בוודאי תוכל להשיג גם את המאמר שאת תקצירו סיפקתי שם. אם תצלם את זה, אשמח לקרוא בו גם אני.
בארה''ב 155155
אני משתמש בשיטת הספירה: אני זוכר *כמה* דברים צריכים להיות לי, וסופר אותם כל פעם. אם חסר, רק צריך להוציא את כל הדברים, ולראות מה אין שם.
כך קרה שכשקיבלתי פאלם, הסתובבתי שבועיים בלי פלאפון.
בארה''ב 155195
לי יש בעיה של זיהוי פנים. אני פשוט לא מזהה אנשים. אם הם מדברים איתי, אני אזהה את הקול שלהם או את סגנון הדיבור ואזהה אותם. הפתרון הוא כמו שדובי ציין, לזייף ניצוץ של היכרות, לפתוח בשיחה ולקוות שאני אזהה את הקול.
כשאני לא מזהה סטודנט באוניברסיטה, זה לא נורא.
כשאני לא מזהה חבר לעבודה באוניברסיטה, זה מביך.

אנחנו רואים סרט. אישתי שואלת, איך קוראים לשחקנית הזאת? אין לי מושג. אשתי אומרת, היא שיחקה גם בסרט ההוא עם שון קונרי כשהם פרצו לאיזה בנין מאוד מאובטח. אה, קתרין זיטה ג'ונס.
בארה''ב 155196
זה כבר נשמע כמו בעיה נוירולוגית ספציפית יותר מאשר השיכחה הכללית שלי. הלכת להבדק אצל נוירולוג? לא שהוא יוכל לעזור לך, אבל כותבים על אנשים כמוך אחלה ספרים - ואתה הרי גם ככה מיני סלבריטי בארצנו.
בארה''ב 155197
זה לא שאני לא מזהה בכלל פנים. אני מזהה, אבל בקושי ובפרט אם אני לא ממש מסתכל עליהם. למשל, אם אני אחפש את אשתי בקהל, אני אמצא אותה, אבל אם היא תעבור על פני בתוך קהל רוב הסיכויים שאני לא אשים לב.
אפשר להגיד, שאם אני חושב על מישהו, אני יכול לדמיין איך הוא נראה ולזהות אותו (או תמונה שלו) מבין אנשים אחרים. לעומת זה אם אני פוגש באקראי מישהו שאני אמור להכיר, אבל לא מצפה לפגוש אותו, יהיה לי קשה לזהות אותו בלי לשמוע אותו.
בארה''ב 155105
איך בדיוק מה שאמרת בשורה האחרונה זה "די כמו בארץ"? רוב המרצים שלי, אני אפילו לא יודע אם הם דוקטורים, פרופסורים או סתם דוקטורנטים פושטים.
בארה''ב 155107
כן, כבר נתנו כאן הרבה דוגמאות לכך שבארץ מרצים באוניברסיטה הם לא "פרופסור". וכבר כתבתי שזה מפתיע.

ולמען הסדר הטוב: דוקטורנטים הם לא "פושטים".
בארה''ב 155117
אין להם אותיות ליד השם. הם פושטים.
לא פושטים! 155213
בקשר לשאלה הטכנית, ללא קשר לשאלה הערכית 153473
אם מאשרים רק לכותבים רשומים (בעלי התאמה אישית) להוסיף תגובות, ומאשרים רק למי שהזדהה להירשם (ע''י משלוח העתק של תעודה מזהה), אפשר למנוע מבעלי כינויים להגיב, ובו בזמן, לא למנוע מאף אחד לקרוא.
בקשר לשאלה הטכנית, ללא קשר לשאלה הערכית 153476
כן, ואפשר לקבור את האתר עוד לפני שפותחים אותו...
אפשרות טכנית נוספת 153479
היא לתת עיצוב אחד למגיבים רשומים שמגיבים תחת שמם, ועיצוב שני, בולט פחות, לאחרים (משהו כמו בטוק בוק של YNET).

בכל מקרה, היום כבר יש לך מספר אנשים מזוהים גדול מספיק שיכול להחזיק את האתר בלעדינו.
אפשרות טכנית נוספת 153481
אני מצהיר בזאת, שהיום שבו אחת ההצעות הנ''ל תתקבל, אני נוטש את האתר.
אני מצפה משאר בעלי הכינויים, שיצטרפו להצהרה זו.
אפשרות טכנית נוספת 153572
את האפשרות המשעשעת הזאת הצגתי עוד קודם, בתגובה 153453 - כדבר שלא נעשָה, כמובן. תנוח דעתך: אני חושב שמאתר כזה גם אני הייתי פורש.
אפשרות טכנית נוספת 153486
אני מעביר את הדיון לתגובה 153484.
153284
אחח, קלמפרר ובוהם... ידידי, אנחנו צריכים להיפגש פעם ולבלות שעות ארוכות בהחלפת רשמים והאזנה ליצירות. אשמח ליצור קשר כשאהיה בסביבה.
אפרופו קלמפרר 153316
הבן אדם מנצח כמו צב. אני חושב שאף פעם לא שמעתי שום דבר בניצוח שלו שלא היה מבוצע כאדאג'יו איטי במיוחד. נתקלתי פעם בהסבר מניח את הדעת לענין - חשיפה של הפרטים הקטנים של היצירה וגילוי רבדים שבהאזנה רגילה חולפים ברפרוף על האוזן, אפילו אם מדובר על הרמוניה מחזקת פשוטה, אבל לא ברור לי למה ממש להקליט דבר כזה. הרי כשאתה בא להאזין למוסיקה, ולא במטרה ללמוד או להחכים, יכול להיות מעיק לשמוע פעם אחר פעם פרסטו מנוגן כאנדנטה. מה הקטע שלו?
אפרופו קלמפרר 153318
ובכן, אני מזמין אותך להאזין ל"ההולנדי המעופף" של ואגנר בניצוחו, בהוצאת EMI, מסדרת ההקלטות הגדולות של המאה.

גם בהם אוהב לנצח לאט. הרקוויאם של מוצארט בביצועו עם הפילהרמונית של וינה הוא האיטי ביותר שאני מכיר. אך גם הטוב ביותר.

ענין של טעם.
מוזיקה ואופרה 153038
אתם בטח מכירים את הסיפור או אנקדוטה, על זה שזו תהיה שחצנות לשלוח יצירות של באך לחלל החיצון כמנחה למי-שלא-ימצא את הקפסולה‏1.

רון בן יעקב כותב על אופרות, בדיון שהתחיל ברבותא של המוזיקה הקלאסית על פני מוזיקה אחרת.

הקשר בין המשפטים למעלה מבחינתי הוא שמה שמיוחד במוזיקה קלאסית, להבדיל, גם, מאופרות, זה המופשטות שלה ושל ההקשבה לה, וזאת בהשוואה למוזיקה יותר עכשווית או לאופרה.

מה יעשה יצור מכוכב אחר שיקבל לידיו את היצירה של באך?
נניח שהוא לא שומע בכלל. הוא עדיין יכול בעזרת ספקטרום אנלייזר או משהו דומה למצוא שרשרת בזמן של אוספי תדירויות, ואחרי כמה צעדים חשבוניים פשוטים לעבור לסדרות מספרים. הערך האסתטי העצום שיש ליצירה המקורית כבר בעצם לא יהיה קיים, כמובן. היצור יוכל להבחין בשרשראות המספרים (ובהנחה שלא יבלה חייו בלשבור את הראש איך לפענח את ה*שפה* (שלא קיימת..)) הוא יחשוב שמי ששלח את זה כנראה אוהב שרשראות מספרים שלמים.
ואם הוא שומע? אותו דבר, כנראה.

בהשוואה לסוגים אחרים של מוזיקה, מוזיקה קלאסית (ואני, כמובן, בהתחשב בהשכלה המוזיקלית הלא-קיימת שלי, מתכוון למה שהגדיר אדון חרדון כמוזיקה לא מודרנית בתגובה 152951), לדעתי, היא אינפורמציה בצורתה הטהורה ביותר, כמעט.

בשל כך אופרה נראית לי תמיד כעיוות, כי אוטומטית, אצלי, לקול האנושי יש *מסר*, מסר מילולי אפילו. ההנאה האסתטית של האזנה לבאך היא מבחינתי אנטי-מילולית (ועל אחת כמה וכמה, למשל, האזנה לשוברט ויצירותיו לפסנתר, שהן כמעט מלודיות טהורות בקול אחד). כמובן שהמוזיקה קלאסית הינה רבת הבעה ורגש, אבל לא מילולית, וכן מופשטת.

1 הסיפור הזה, בשילוב האזנה באוזניות לקנצרט הברנדנבורגי השלישי ובהיה באקולייזר, כמעט הביאני לידי דמעות באמצע יומעבודה. זה כנראה הסנטימנט שלי למדע בדיוני.
בראוו, בראוויסימו 153058
ואיפה הג'אז נכנס בסיפור הזה?
איך קובעים איכות? 153042
תודה על התגובה המאלפת. הייתי חולקת רק על הסעיף האחרון: הפופ והרוק, כמו סגנונות פופולריים שקדמו להם, הלכו תמיד על הקו הדק שבין מיסחור ל"אמנותיות". בין הרצון לשבות את לבו של קהל (במקרה של הפולק והבלוז, הקהל נכח אף ברגעי היצירה של השירים), ובין התפיסה הרומנטית של "האמן היוצר למען עצמו, למען אלוהים" ‏1. התפיסה של המוזיקה כבסיס למוצר *מסחרי* להמונים החלה פחות או יותר עם התפתחות אמצעי ההפצה והשיעתוק. ואני מדברת על מוזיקה שקונים הביתה, לא על הופעות חיות.

אבל אם כבר שאלות של טמבלים: מה הסיפור של המנצח? אני מבינה מה מנצח עושה, כי הסבירו לי שהוא מוביל את הטעמות התזמורת. ועדיין, בהינתן שרוב הוראות ההטעמה הבסיסיות כבר כתובות בדפי התווים, איפה שומעים את ההבדלים בין מנצח מעולה למנצח בינוני?

1 המרכאות להדגשה, זו לא ציטטה של אף אחד (אם כי היא נשמעת לא רע בתור ציטטה).
איך קובעים איכות? 153069
אני לא בטוח שדבריי הובנו בצורה שרציתי. לכל הפחות, אני חושב שאנחנו לא מסכימים על ההפרדה שאת עושה בין רצון לדבר לקהל לבין 'ליצור למען עצמך' (אגב, אני בכלל לא בטוח שזאת תפיסה רומנטית; באך יצר למען אלוהים, וגם למען הצורך שלו לאכול ולהאכיל 22 ילדים ארוכי שם, מאה שנה לפני שהפציעה בשורת הרומנטיקה בשמי אירופה דוברת הגרמנית. ודווקא קידוש 'האינדיבידואליזם מעל הכל' של שני העשורים האחרונים חף לחלוטין לדעתי מכל יסוד רומנטי).

פירטתי את דעתי בנושא באחת התגובות הקודמות. בקצרה, עיקרי הדברים היו שהיוצר הוא בכל זאת גם קהל, וככזה יש לו טעם מוסיקלי מסוים שאליו הוא ישתדל לקלוע. בד"כ, טעם מוסיקלי שאינו ביזארי או פרוורטי באופן חריג משותף למספר גדול של אנשים (לכל הפחות 'גדול' באופן מוחלט). השאלה שצריכה להישאל האם המטרה לשלהב קהל או לקלוע מראש לטעמו (כלומר לירות את החץ ואז לשרטט סביבו את המטרה) מונחת ביסוד מעשה היצירה, או שמא היא תוצר לוואי רצוי ומתבקש המעיד על כך שרבים חשים שהיוצר העניק להם דבר מה ראוי. היצירה היא בהכרח למען קהל, מכיוון שגם את כיוצרת מהווה את הקהל של עצמך. כלומר שני התנאים צריכים להתקיים בכל יצירה מוצלחת. כל זה, כאמור, דעתי וגישתי האישית לנושא, בין השאר כאדם ששולח את ידו שלו ביצירת מוסיקה.

בנוגע למנצח: המנצח למעשה מנהל את הביצוע המוסיקלי על ידי ההרכב התזמורתי ו/או המקהלתי. בהרכב קאמרי, כמו רביעיות וחמישיות, ובוודאי שבמוסיקה פופולרית או ג'אז שבהן אין מספר כלים ומבצעים גדול בו זמנית, אין בדרך כלל צורך באדם שישלוט על כל מהלך הביצוע, יאזן בין הקבוצות השונות, יתן את הקצב בכל רגע נתון ויורה למבצעים כיצד להשתלב בתמונה הכללית. כאשר יש הרכב גדול יותר, סימפוני או מקהלתי, שכולל עשרות אנשים שצריכים לנגן ביחד ולשתף פעולה ביחד, חשוב שיהיה אדם כזה, שיתפקד לא רק כמטרונום אנושי וכשוטר תנועה מוסיקלי (כלומר ינהל את הצד הטכני של ביצוע סימולטני על ידי מספר רב של אנשים באותו זמן), אלא גם יפרש את היצירה ויעניק משמעות מסוימת לדרך שבה לדעתו היא צריכה להתבצע, על ידי כל הכלים שעומדים לרשותו.

השפעתו של המנצח נוצרת הן על ידי הצד הטכני של מתן סימנים עיקריים כמו מועד התחלת וסיום נגינה, שליטה בקצב ומספר הוראות מוסכמות לצורת הביצוע כמו הדגשות למיניהן, הן על ידי עבודה מוקדמת בחזרות עם התזמורת, כאשר הוא מתאר לנגנים ולזמרים למשל באמצעות תמצות מדגים על פסנתר או הסברים מילוליים למה הוא מצפה מהם ואיך היה רוצה שהביצוע יישמע, והן על ידי שפת הגוף והכריזמה המוסיקלית הטבעית שלו, ניתן לתאר זאת אפילו כמעין היפנוזה טבעית שהוא מפעיל על הנגנים, כאשר הוא עובד יחד איתם כדי להפיק את הטוב ביותר ששני הצדדים מסוגלים לו. לכל מנצח יש כמובן את המומחיות שלו לדרך שבה הוא מעביר את פרשנותו ליצירה ואת הציפיות שלו מהביצוע, שפת גוף שונה והדגשים שונים שהוא בוחר להעניק ליצירה זהה במסגרת הפרשנות האינדיבידואלית.
איך קובעים איכות? 153072
תוספת בענין המנצח - ההבדל בין מנצח מעולה למנצח בינוני בד"כ לא בולט באספקט מסוים של הביצוע באופן מיוחד, כזה שצריך לשים אליו לב ולהתמקד בו, אלא בכל התמונה במלואה. אצל מנצח טוב יהיה ניתן, בפשטות, להבין מה קורה: לעקוב אחרי מהלך המלודיה והובלת הקולות, לחוש הגיון באיזון בין הקולות וקבוצות הקולות השונים ובין התפקידים המלודיים וההרמוניים שביצירה, לחוש שקטעים שונים מנוגנים בקצב המתאים לאופיים ולהקשר שלהם, אופי הנגינה או הזימרה מדגיש את סוג היופי המסוים של הקטע המנוגן או המושר ומתאים לתכונותיו, וכן הלאה.

השאלה היכן ניתן בכל זאת לחוש בהבדלים משמעותיים או קיצוניים כאשר ממילא כוונתו של המלחין כבר מפורטת בגוף התיווי (מה שממילא קיים רק החל מאמצע התקופה הרומנטית, כאשר אמנות הניצוח המודרנית כבר היתה מפותחת יחסית ולא הסתכמה במישור הטכני בלבד של מתן טמפו ודינמיקה וסימנים לכניסה ויציאה של התפקידים השונים) היא שאלה של טעם, והתשובה עליה היא שמנצח יכול תמיד להוסיף הרבה מאוד מגע אישי משלו גם כאשר כוונת המלחין היא ברורה, כפי שמלחין רוק לדוגמא יודע כיצד הוא רוצה להישמע וברור לו פחות או יותר עם מה הוא רוצה לצאת מהשעות שהוקצבו לו לעבודה באולפן, ובכל זאת יש לו מנהל מוסיקלי, מפיק, שמוסיף רובד נוסף של פרשנות, אמירה אישית ומגע מקצועי, ובעצמו יכול להיות מוסיקאי מעולה שהתפקיד שלו אינו מסתכם בפרוצדורות טכניות לחלוטין כמו בחירת סאונד הגיטרה או הסינתיסייזר או אפקט הדיסטורשן המתאים ודברים מסוג זה, אלא מוסיף מהידע והנסיון האישי שלו, כמו גם מאופיו האינדיבידואלי כמוסיקאי וכאמן עוד רובד לתוצר המוגמר.
איך קובעים איכות? 153168
תודה על ההסבר.

הייתי ממשיכה בדיון על מיסחור מול אמנות (אפילו היו לי דוגמאות להיאחז בהן, למשל זמרי הפולק או שירת הגוספל). אבל בשעות כאלה ביום ראשון המוח די דומה למרגרינה. אז אולי בקרוב.
איך קובעים איכות? 153063
ראיתי פעם הגדרה מעניינת להבדל בין מוזיקה קלאסית ומוזיקה פופולרית.
בעוד שבמוזיקה קלאסית המונח ''יצירה'' מתיחס לתווים הכתובים ולא לביצוע ספציפי, במוזיקה פופולרית ה''יצירה'' זה אלבום או הופעה.
גרסת כיסוי לשיר היא ''יצירה'' חדשה בעוד שביצוע חדש לסימפוניה (ככתבה וכלשונה ולא בעיבוד להרכב ג'אז) הוא לא.
איך קובעים איכות? 153066
אני מסכים שזה יכול להיות אחד המאפיינים של ההבדל, מהטעם הפשוט שכאשר ליצירה עצמה יש מאסה כל כך גדולה (והיא תמיד יותר גדולה בכמה סדרי גודל מכל מוסיקה פופולרית, או כזאת שמקובל להגדיר כפופולרית, גם אם לעיתים הגדרה כזאת חוטאת למציאות במקצת), כל ביצוע הוא ממילא שונה מכל ביצוע אחר, ההבדלים בין מבצעים ומנצחים שונים יכולים להיות קיצוניים עד כדי כך שזו נשמעת כמו יצירה שונה לחלוטין, ובכל זאת הבסיס הכתוב בתוים (להוציא את ענין הקדנצות בקונצ'רטי וחיות אחרות) נשאר קבוע. להבדיל, כאשר מבצעים קאוור לשיר רוק, על פי רוב מעבדים אותו מחדש - האקורדים שעומדים ביסוד ההרמוניה ההומופונית (והיא כמעט תמיד כזאת) נותרים זהים והמלודיה נותרת זהה, ומעבר לזה, אפשר לעשות כל דבר שנשמע לך טוב.

הענין של אלבום כמהות היצירה מצביע על הבדל מהותי נוסף. לרוב במוסיקה פופולרית היוצר הוא גם המלחין וגם המבצע, וקיימת גירסה אחת, או גירסת 'מאסטר' ראשונית של השיר או היצירה, שמוקלטת פעם אחת, ומכאן והלאה זה בגדר 'קאוור'. במוסיקה קלאסית יש מאסה של תוים שבדרך כלל לא נערכים בה שינויים כלשהם (אלא אם מעבדים את היצירה להרכב שונה, וגם אז אין שינויים מהותיים בתוכן אלא רק עבודה טכנית של חלוקת התפקידים הקיימים בצורה קצת אחרת). כל ביצוע מוצלח של היצירה, כל הקלטה שלה, היא שוות ערך בפני עצמה, ואין 'גירסת מקור' חד פעמית, או מושג של גירסה שכזאת.
מקווה שיצליחו למנוע. 152965
הוסיפו את חטימתכם כנגד הסגירה 153003
קול המוסיקה ''אי של שפיות'' 153157
ההאזנה לקול המוסיקה איננה האזנה לעוד תכנית רדיו. זהו אורח חיים. בין אסון אחד למשנהו במדינתנו, בגודש של חדשות מחרידות על הנעשה בכבישים, בביטחון (בחוסר הביטחון), בפוליטיקה,בכלכלה וכו' "קול המוסיקה" הוא אי של שפיות.
אל תקחו לנו את זה!!!
זהו בדיוק המקום שאנו בורחים אליו כדי לשרוד עוד יום קשה. אנחנו לא מאלה שמכריזים שנעזוב את הארץ כי רע כאן. אנחנו מאלה שנשארים ומתמודדים כל יום מחדש ו"קול המוסיקה" נותן לנו את הכוחות לשרוד ואת טעם החיים כאן. אז בבקשה אנו פונים אליכם, מקבלי ההחלטות: השאירו את הקול הקסום הזה כפי שהוא, אל תערבבו אותו עם החולין!!!!!
עצומה נגד הפגיעה בקול המוסיקה 153173
המעוניינים לבטל את רוע הגזירה מוזמנים לצרף את קולם לעצומה.
אתה השלישי ‏1 153187
הבא שמצרף את הלינק יאלץ להגיש את מהדורת כסף שחור הקרובה ‏2

_________________
1קדמו לך מר נבוך תגובה 152686 ומר אהרונוביץ תגובה 153003
2 ובהזדמנות זו אציין את הפרומואים המשובחים עם גורי אלפי.
הלו אליהו נא לדייק 153195
*עסק* שחור ולא כסף שחור.
אני מתפלא עליך, אליהו, דווקא קיבלתי את הרושם שאתה אחד שלא מחפף, אבל מה, בזמן האחרון הרושם הזה קצת התקלקל, קמתי מהשינה, לא קראתי טוב את הידיעה, ערפל בסרבר, לקחו לי, כתבו לי, מה זה? להתאפס מר אליהו להתאפס.
לא לסגור 153640
בראל הבטיח לשר אולמרט כי ישאיר את התחנה וכן את רדיו רק"ע באוויר.

עשה לי את היום. :) 153658
עשה לי את היום. :) 153682
גם לי האמת
מי בא להפגנה? 153678
Dear Friends,
The "Voice of Music" is in great danger and may be shut down as of January 1, 2004. A protest demonstration will be held on July 3, 2003 at 20:00 at the
Tel-Aviv Museum. It is important that we all give our support by attending.
Let's not fail on this one!
Dr. Tomer Lev
The Samuel Rubin Academy of Music
מי בא להפגנה? 153679
די, נגמר. יש קול המוזיקה:
תגובה 153640
161155
העלמה עפרונית, מעדכנת.
המחלכה הקלאסית של העוזן השלישית ניסגרת בסוף החודש 175970
בסוף החוד הזה המחלכה הקלאסית של האוזן השלישית נסגרת עקב קשיי תקציב יש מכירת חיסול
טלפון 05 5282651
משנים את שם התחנה 221334
"שמה של רשת "קול המוסיקה" שונה בימים האחרונים והיא נקראת כעת "כל המוסיקה". ההחלטה מעוררת כעס בקרב עובדי התחנה שטוענים כי זוהי פגיעה בתחנה כפי שהיא מוכרת לכל המאזינים שלה וניסיון נוסף של הנהלת רשות השידור להביא לסגירתה בהדרגה."

המדרון החלקלק 221619
ובשלב הבא ישנו ל ''כל המוזיקה'', ומשם ההדרדרות ברורה.
התחנה החלה בשידורים של 24 שעות ביממה 232228
רגע ליפני שאתם מיתלהבים תיקראו זה נורא זה מעצבן וזה מביש
במשך שנים רציתי שידורים של 24 שעות בקול המוסיקה
אבל מה מישום מה ברשות השידור לא ראו תעם לדבר למרות שהלילה הוא אופטימלי למוסיקה קלאית
טוב בכל אופן הלילה היה לי לילה לבן ועברתי על ההסכלה פיתאום אני שומע את הבדינרי של באך
ואז קרין אומר קול המוסיקה 24 שעות ביממנ ועכשיו נאזין לשעה של המוסיקה של מוצארט נישמע קטעים סימפונים קמרים וקונצרטתים של המלחין ואז התחיל מין רצף מעצבן של פרק מפה ופרק מישם בלי תעוד של מי נגד מה
אז זה לדעתי ממש זילזול במאזינים ואם כבר לשדר 24 שעות אז או שתעסיקו קרין בלילה או שתשדרו בשידורים חוזרים תוכניות מאותו יום או מיום שליפני
או שתפסיקו לשדר בכלל בלילה זה ורא מזלזל ומביש
התחנה החלה בשידורים של 24 שעות ביממה 232254
אני לא מסכים אתך.
עדיף שיהיו שידורים אוטומטיים מפליי ליסט אקראי על פני דממת אלחוט.
אם רשות השידור לא יכולה להרשות לעצמה לממן (או שקהל המאזינים המצומצם אינו מצדיק זאת) קריין - עדיין, עדיף שגם בלילה ניתן יהיה לשמוע מוזיקה קלאסית, ולו גם אקלקטית.
התחנה החלה בשידורים של 24 שעות ביממה 232291
תיראה גם רשת א החלה בשידורים של 24 שעות ביממה והם פשוט משמיעים תוכניות משעות הוקר זה עדיף מאשר פלי ליסט מעצבן
אני מהחלט חושב שאולי בימקום הפלי ליסט המשפיל כדאי שישדרו תוכניות חוזרות מהבוקר שליפני או ו לחילופין שיפשפשו טיפה בארכיונים וישמיעו תסכיתים כמו שהם היו עושים בעבר בבימת רדיו בשבתות בצהוריים כל מידי דברים מעניינים אבל לא כמו שזה נישמע אתמול אני יקשיב להם גם היום ומעניין אותי אם הפלי ליסט המזעזע חוזר על עצמו.
ובינינו כמה כבר עולה לתחזר אולפן אם תכנאי וקריין בלילה לא יותר מידי סך הכל זה נחמד שקול ישראל יכול לספק עבודת לילה לקריינים שלהם שמרביחים ממש רע.
88FM 343030
אני מניח שגם כאן כדי לציין את הכוונה לסגור את 88FM. מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/002/185.html
88FM 347334
גם הארץ ואריק אינשטיין מתגייסים למען התחנה:
איחודים 466960
הרבה יותר יעיל וזול לבטל את כל הרשויות המקומיות ולאחד אותן תחת הממשלה,
לבטל את כל ועדוות הכנסת ולאחד אותן לועדה אחת שלא עושה דבר,

רשת א מזמן הפכה לגוף שאינו מעביר תרבות, בוטלו כל התוכניות הטובות החל מהתוכנית לאם ולילד וכלה ב''המסך עולה'', למעשה זאת הפכה לרשת פרסומות ומלל אין-סופי,
לאט אנו רואים גם כניסת פרסומות לקול המוזיקה, כך שהסוף היה צפוי,

מה שכואב הוא שאנשים חסרי תרבות ותאבי שלטון מנסים לקבוע את האופי התרבותי של העם,
אמרו כן לעושר הקולות 466985
‏‏אילו פנו אל צרכני הרדיו והסבירו שמצוקת תקציב מחייבת ויתורים לשם איזון והשוואת השירות כלפי הפלחים השונים בציבור המאזינים, דיינו. אילו שינו את מפת השידורים על פי עיקרון ממלכתי מקובל, לאחר בחינה ויצירה של תמהיל המקדם רעיון, טעם, סגנון, דיינו.
אך לא! פשוט לא סופרים אותנו, את אוהבי המוסיקה הקלסית. בשרירות דעת יוצאים רודנים ומשליטים את טעמם. הם פוצעים ומרעיבים.
משקלו ותפקידו של מזון רוחני כמעט ואינו נופל ממשקלם וחשיבותם של מזונות לגוף.
אנא עצרו את הכורת!
אמרו כן לעושר הקולות 466987
אני ואשתי דואגים לספק את טעמנו המוזיקלי (הקלאסי באופן כמעט מוחלט) בכוחות עצמנו, ממש כשם שאנו דואגים לספק את המזון הגופני לילדינו ולנו, וכבר מזמן איננו מצפים מגוף חיצוני שיעשה את הדבר למעננו. מה יש לומר? - גילינו ואנו מגלים בכל פעם מחדש שהשיטה הזאת היא מומלצת פי כמה על פני הישיבה בחיבוק ידיים תוך תחושת קיפוח מתמדת.
אמרו כן לעושר הקולות 466991
לא לכולם יש די אמצעים לעשות זאת, אפילו לא לכל חובבי המוסיקה הקלאסית.
אמרו כן לעושר הקולות 467002
המערכת שלי מחוברת למחשב ובאינטרנט יש היצע גדול בהרבה מההיצע של קול המוזיקה. כל הסיפור הוא לקנות כבל שיחבר את המחשב למערכת- לא נורא יקר.
אמרו כן לעושר הקולות 467003
התשובה שלך היא לא תשובה טובה (כמו גם תשובתו של האלמוני מלמעלה). זה נכון שהאינטרנט מספק צרכים רבים עבור שכבות אוכלוסייה מסוימות, לעתים במידה שמחליפה אמצעי תקשורת אחרים. ועם זאת, עדיין לרדיו יש תפקידים מסוימים שבזכותם מממנים אותו. נסה לדמיין שהרדיו הישראלי (רשת ב' וגל"צ לצורך העניין) היה מפסיק לשדר מהדורות חדשות. האם היית מפנה את המתלוננים על כך לאתרי חדשות באינטרנט?
אמרו כן לעושר הקולות 467006
את צודקת באופן כללי. התגובה שלי התייחסה אך ורק למוסיקה קלאסית וכמובן היתה מסוייגת ותארה מצב ספיציפי בו אני מוצא את מבוקשי מבחינתי כצרכן של מוסיקה קלאסית -באינטרנט.
אמרו כן לעושר הקולות 467008
אז אולי באמת השאלה היא האם יש צורך ברדיו ציבורי הממומן מכספי משלם המיסים, ומה גבולות השירות שצריך לספק הרדיו הזה (מספרים שישנם ממילא כאלה שנוקטים יוזמה אישית בנושא זה ואינם משלמים את האגרה).

בתגובה 466985 נעשתה השוואה נרגשת בין "מזון רוחני" ל"מזון גופני". למרות שההשוואה הזאת היא מאוד מקובלת ויש משהו מפתה ומשכנע בנימה הפיוטית שלה - האמנם יש לה איזשהו קשר עם המציאות? האמנם המוזיקה היא צורך הישרדותי כמו לחם? כמו תרופה לסרטן? כמו תרופה למחלה כרונית? האמנם המוזיקה היא מצרך יסוד שהציבור חייב לנו, ולא סתם מצרך יסוד, אלא כזה שיקלע לטעמו של כל אחד מאיתנו? סליחה, אבל נדמה לי שמנקודת ראות ריאליסטית, זוהי ציפיה קצת מוגזמת.

התגובה שלי, תגובה 466987, לא היתה צריכה להימדד בכלל במונחי "טובה" או "רעה", כיון שלא התיימרה כלל לעסוק בנושא מן הזוית של תפקידי המדינה והמוסדות הציבוריים בחיי האזרח אלא עסקה בנקודת הראות שלי (ושל משפחתי) בנוגע לחיים בכלל, לאחריות האישית על גורלנו וסגנון חיינו וכו'. אני מממן מהמיסים שלי לא רק רדיו ציבורי מיותר שתפקודו שנוי במחלוקת אלא דברים שהיו צריכים להרגיז אותי הרבה יותר לו הייתי מוכן להשחית אנרגיה יקרה על התרגזות מתמדת במקום על יוזמה אישית: אני מממן לצורך אינטרסים פוליטיים שאינם לטובתי שכבות אוכלוסיה שלמות העוסקות רק בפרייה ורבייה ואינן משתתפות לא בכלכלה ולא בבטחון - מדובר, במשך שנות עבודתי, על סכומי עתק - הרבה יותר מאגרת רשות השידור.

אם כבר הזכרת חדשות: יצחק שמיר, בתקופת כהונתו כראש ממשלה, ניסה לפעול לכך שהרדיו ישדר הרבה פחות מהדורות חדשות, נדמה לי שמשהו כמו שלוש פעמים ביממה. עכש"ז, הוא הסתמך, לדבריו, על כך שזה היה הסטנדרט המקובל ב-BBC, בתקופות כלשהן.

אילו היה הרדיו מפסיק כיום לשדר חדשות היה הדבר יוצר בנו תחושה מוזרה, בלי כל ספק, אבל... האמנם ישנו חתך נרחב של הישראלים המאזין לחדשות ברדיו ורואה בהן מקור מידע ראשי ומהימן? מעניין אם יש נתונים בנושא זה (כן, את תגידי שזאת לא הנקודה - אבל גם אם "זאת לא *ה*נקודה" - זאת נקודה בעלת משמעות, בכל זאת).
אמרו כן לעושר הקולות 467009
נכון, זו השאלה. ולכן העובדה שיש מקורות אחרים למוזיקה או לחדשות אינה רלוונטית.

לגבי חשיבות המזון הרוחני והגופני - אני אוחזת באמרה הסינית(?) "היו לי שני יואן, באחד קניתי לחם ובשני פרח". לצערי אין לי כרגע יישומים קונקרטיים של זה מבחינת חלוקת התקציב, סל התרופות וכולי.
אמרו כן לעושר הקולות 467013
הבעיה עליה מצביע האלמוני היא יישום הפתגם "היו *לך* שני יואן, באחד קניתי לחם ובשני פרח".
אמרו כן לעושר הקולות 467032
לא, זאת לא הבעיה עליה מצביע האלמוני.
יישום הפתגם לפי האלמוני הוא ''היו לנו שני יואן, באחד קנינו לחם ובשני מים. אני, שמאוד חפצתי בפרח, קטפתי אחד בצד הדרך.''
הרי אותו אלמוני לא בא לטעון כנגד השידור הציבורי בכללו. שאלת השידור הציבורי ונחיצותו היא שאלה כבדה ורצינית שכבודה במקומה מונח. כנגד הטענה שאם כבר יש שידור ציבורי, ראוי שהוא יכלול מוסיקה קלאסית, ולא רק רשת ג', אומר האלמוני עזבו את המרמור וטענת ה''אכלו לי שתו לי''. השיגו לעצמכם את המוסיקה ממקום אחר. זה לא כל כך מסובך ויקר, וכגישה לחיים זה יעזור לכם להמנע מאולקוס.
אמרו כן לעושר הקולות 467048
מתוך תגובה 467008 : "אני מממן מהמיסים שלי לא רק רדיו ציבורי מיותר..."
הוצא מהקשרו 467049
ובהמשך לשלוש הנקודות: "...אלא דברים שהיו צריכים להרגיז אותי הרבה יותר לו הייתי מוכן להשחית אנרגיה יקרה על התרגזות מתמדת"
נקשר למוצאו 467050
לא שאני מבין מה אתה מנסה להגיד, אבל באמת חבל להשחית אנרגיה על זוטות.
הסינים כבר לא קושרים את רגלי הילדות 467015
מה פתאום לחם ופרח? היו לי שני RMB, באחד קניתי לולקס, בשני נייקי.
אמרו כן לעושר הקולות 467016
אכן, כמו שציין השוטה - לא לחינם מדברת האמרה המיוחסת ללאו-צה (ולעוד כמה, לא תמיד סינים) על בחירתו האישית של האדם, ואינה דורשת כי הציבור או הקיסר יממנו לו את יפי נפשו. אמרה שהיא אולי היפוכה הגמור של זו היא אמרת ''לחם ושעשועים'' הידועה - ולא לחינם צמחה זו בתרבות ההלניסטית, כסיפוק צורך ציבורי ע''י השלטון הנהנתני, לשם הרגעת יצרים ושמירה על כעין ''שקט תעשייתי''.
אמרו כן לעושר הקולות 467017
<דיסקליימר- אני לא אוהב מוסיקה קלסית>
להבדיל מהרבה איוולות שלטוניות הנעשות בשם תועלת מפוקפקת לנפש העם (אכיפת הקסדות לרוכבי אופניים, למשל), קול המוסיקה אינו דורש תקציב רב וכפי הנראה גורם עונג להרבה מאוד אנשים. אם עקרונות הליברליזם הם על הפרק, לא הייתי נטפל דווקא לקול המוסיקה.
אמרו כן לעושר הקולות 467018
אכיפת הקסדות היא לא לנפש העם אלא לגופו ובשם העומס הגדול על בית לוינשטיין.
אמרו כן לעושר הקולות 467024
אני עם לאו-טצה - לי אין בעיה עם זה. בעיני זו פשוט צורה משוכללת של אאוטסורסינג.
אמרו כן לעושר הקולות 467052
מה זה אאוטסורסינג?
אמרו כן לעושר הקולות 467053
מיקור חוץ [ויקיפדיה]
אמרו כן לעושר הקולות 467054
תודה על ההפניה אבל עכשיו אחרי שקראתי אני לא מבין מה הקשר של כל זה לפתגם הסיני.
אמרו כן לעושר הקולות 467058
במקום לטרוח להקים ספריה עשירה של מוזיקה קלאסית, ברקת שמחה לשלם מעט מס כדי שמישהו אחר יעשה את העבודה הזאת עבורה.

(אגב, גם אני)
אמרו כן לעושר הקולות 467154
אבל אתה מתעלם מההבדל העקרוני בין האזנה לרדיו לבין האזנה למוזיקה. לרדיו חשיבות חברתית וגם פסיכולוגית שונה מעצם ההאזנה נטו למוזיקה. אולי המכשיר החדש של סיריוס יכול לעזור. הוא קולט את שידורי הרדיו הדיגיטליים של סיריוס, mp3, או מתחבר לרשת אלחוטית (נידמה לי שהוא קולט fm). אם תחנות הרדיו הדיגיטליות הן לא רק של מוזיקה אלא גם עם שדרים ותוכניות מלל (נניח בנושא מוסיקה ותרבות), אז המכשיר יכול לענות על הפן הכל כך חשוב - לפחות כפי שאני רואה אותו - של האזנה לרדיו.
אמרו כן לעושר הקולות 467170
אני מתכוון למבחר תחנות רדיו מעולות שמשדרות מוסיקה קלאסית.
אמרו כן לעושר הקולות 467056
קצת קשה לי להאמין ששני בני זוג שעובדים, אפילו במשכורת מינימום, ממש לא מצליחים לחסוך לקניית דיסקים של מוזיקה לפי טעמם, מדי פעם, ב-‏10-56 ש"ח. תגובה 382706.
אמרו כן לעושר הקולות 467060
ראשית, חלק לא מבוטל ממאזיני קול המוסיקה הם גמלאים.
שנית, בלי קשר לחישוב הכלכלי - לרדיו יש תפקיד חשוב מאוד בהבאת הדיסקים האלה לידיעת הציבור. יצירות/ביצועים שאינם מושמעים בתקשורת - איך אתה בכלל יודע לחפש אותם?
אמרו כן לעושר הקולות 467083
מי שבאמת מתמסר למוזיקה קלאסית, אני לא חושבת שהדיסקים ברשתות הספרים ב-‏10 שקלים מספיקים לו. הוא מתעניין בביצועים שונים, בתקופות שונות, לעתים אף בהקלטות נדירות, ולא סתם ב"מיטב הלהיטים" של באך או ויוואלדי.

(דווקא זה אינו טיעון טוב בעד מוזיקה קלאסית ברדיו).
בוטל (כנראה) רוע הגזרה שלא היתה 467124
"לאחר פניות רבות ממאזינים, מבהיר יו"ר רשות השידור: "הצעת איחוד רשתות כזאת לא נדונה בשום פורום מוסמך של הרשות"
...
הצעת איחוד רשתות כזאת לא נדונה בשום פורום מוסמך של הרשות, וגם לא נקבע מועד לדיון בה. יוזכר כי ההצעה הועלתה על ידי חברה לייעוץ ארגוני שהרשות שכרה, חברת "טאסק", ופרטיה הוסברו לפני ימים אחדים למנהלי חטיבות ברדיו. "
אנקדוטה: יש לי מכר שאשתו אוסרת עליו להשמיע מוסיקה קלאסית בסלון, ליד הילדים. מותר להשמיע שם כל מוסיקה אחרת. בשביל קלאסית הוא צריך לרדת למרתף הקולנוע שלהם. מאידך גיסא, יופיה חורג בכמה וכמה סטיות תקן מן הממוצע.

מכר אחר, שנפטר לפני כ-‏15 שנים, סיפר לי שהוא לקח חיילת טרמפ. לאחר כמה דקות היא שאלה אותו אם הוא יכול להעביר תחנה כי היא לא יכולה לשאת מוסיקה קלאסית. הבחור נדהם מן הבקשה וסירב, ואז נעתר לבקשה לעצור את הרכב ולהוריד את החצופה. זה מזכיר לי שפעם בהיותי חייל ביקשתי במחאה מן הנהג להוריד אותי, אבל זה לא קשור למוסיקה ולכן אסיים כאן.
בוטל (כנראה) רוע הגזרה שלא היתה 467129
מצד שני, הוא גם לא מוכן להתחייב שההצעה שלא נדונה תתקבל ותיושם...
ולי נראה שהיה רווחי עוד יותר אפילו לבטל גם את רשת א' וגם את קול המוסיקה, לשלב את רשת ב' עם רשת ג' ולהעביר את הניהול לרב עובדיה.
בוטל (כנראה) רוע הגזרה שלא היתה 467223
>אנקדוטה: יש לי מכר שאשתו אוסרת עליו להשמיע מוסיקה קלאסית בסלון, ליד הילדים. מותר להשמיע שם כל מוסיקה אחרת. בשביל קלאסית הוא צריך לרדת למרתף הקולנוע שלהם.

למה?

>מאידך גיסא, יופיה חורג בכמה וכמה סטיות תקן מן הממוצע.

לאיזה כיון?

>זה מזכיר לי שפעם בהיותי חייל ביקשתי במחאה מן הנהג להוריד אותי, אבל זה לא קשור למוסיקה ולכן אסיים כאן.

נו?
בוטל (כנראה) רוע הגזרה שלא היתה 467264
ובכן, מאחר ולא התראינו שנתיים ביררתי מחדש את הפרטים. אז ככה: לא ברור מניין צץ האיסור, ייתכן שזה קשור לחברות קודמות של הבעל, אתה יודע איך זה נשים... גם לילדים היא לא הסכימה שיקנו קלטות המכילות מוסיקה קלאסית . עכשיו גם במרתף אסור לו להאזין למוסיקה קלאסית. הסטייה היא לכיוון החיובי כמובן. בעניין הטרמפ - אלו היו איש שב"כ ואיש מג"ב שהפארו זה באוזני זה על התעללויות בערבים. לפני שיצאתי מן האוטו כיניתי אותם נאצים ואז הם יצאו מן האוטו והתקרבו אלי עם מבט של שפטים בעיניים. אלא שאני הייתי חמוש והם פחות (לא ראיתי נשק), וזה גם היה בכביש ראשי בשעות העומס והאור, ככה שדי מהר הם נרגעו וחזרו לאוטו.
בוטל (כנראה) רוע הגזרה שלא היתה 467288
כל הכבוד שיצאת משם.
לא לבטל את קול המוסיקה 467921
מזועזע מהנסיון החדש לבטל תחנה נהדרת זאת
דורש בכל תוקף להשאיר את התחנה כפי שהיא משדרת היום ואפילו לחזק אותה
לשמור על נכס תרבותי כל כך חשוב זהו צו השעה

מרדכי סלע

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים