המפקד הלאומי 1526
עמי איילון וסרי נוסייבה יוצאים ביוזמה חדשה לקידום תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים. האייל הקורא מזמין אתכם לקרוא ולהביע את דעתכם.
הכרזה על ידי עמי אילון וסרי נוסייבה

1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי.

2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות יקבעו על בסיס קווי 4 ביוני 1967, החלטות האו"ם ויוזמת השלום הערבית (המכונה "היוזמה הסעודית").
  • תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה (של 1:1) בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים.
  • שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המערבית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם.
  • לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית.


3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל.
  • שכונות ערביות בירושלים יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית.
  • לשום צד לא תהיה ריבונות על המקומות הקדושים. מדינת פלסטין תוגדר כ"שומרת" המקומות הקדושים לאסלאם לטובת המוסלמים. ישראל תוגדר כ"שומרת" של הכותל המערבי לטובת העם היהודי. יישמר הסטטוס־קוו בנוגע למקומות הקדושים לנצרות. לא יתקיימו חפירות כלשהן במקומות הקדושים או מתחתיהם ללא הסכמה הדדית בין הצדדים.


4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו.
  • פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל.
  • הקהילה הבינלאומית תציע פיצויים, כדי להיטיב את מצב הפליטים הפלסטינים המבקשים להישאר במדינות מושבם הנוכחיות או המבקשים להגר למדינות אחרות.


5. פירוז מנשק: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונה ולעצמאותה.

6. סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי־פלסטיני יבוא לכלל סיום.



שאלות ותשובות

ש: מדוע סיכויי ההצלחה של יוזמת "המפקד הלאומי" הם גבוהים?

ת: ל"מפקד הלאומי" מספר מרכיבים ייחודיים, ששילובם עם התוכנית התקשורתית והתפעולית שנבנתה במיוחד לצורך זה, מגדילים מאוד את סיכויי היוזמה להפוך למנוף השפעה על הדרג המדיני:

א. "המפקד הלאומי" היא יוזמה מעשית שפניה לעתיד ולא לפתרון בעיות ההווה – "המפקד הלאומי" מבקש את תמיכת הציבור הרחב בהסכם ברור, המתייחס לכל הסוגיות המרכזיות שבלב הסכסוך הישראלי־פלסטיני. אין מדובר באמירה ערטילאית ולא במסרים מעורפלים על הרצון והצורך בשלום, אלא בקביעה נחרצת של גבול הפשרות שהצד הישראלי והצד הפלסטיני יכולים ומוכנים לעשות כדי להגיע להסכם שלום. למפקד הלאומי מטרה אחת בלבד - להשפיע על מקבלי ההחלטות בשני הצדדים להגיע להסכם שלום. השפעה זו תושג בצד הישראלי באמצעות החתמה המונית על הצהרת העקרונות המשותפת, ובצד הפלסטיני - באמצעות פעילות מקבילה שתוכיח את קבלת המסמך על ידי רוב הציבור. בסיום ההחתמה, יוגשו החתימות למנהיגי שני הצדדים, כביטוי מוחשי לרחשי הלב של שני העמים.

ב. הדדיות – אין מדובר במהלך ישראלי חד־צדדי מסוג זה או אחר, אלא ביוזמה שבבסיסה תהליכים מקבילים בשני הצדדים. החזון המשותף שבבסיס המהלך יאפשר, להערכתנו, לסחוף ציבור רחב במדינת ישראל ובצד הפלסטיני לתמיכה ולפעילות.

ג. מנהיגות - מובילי היוזמה הם שני אישים המאמינים שיש ביכולתם להשפיע על הלך הרוחות של שני העמים, כשלצדם פועלות שתי מועצות המורכבות מאנשי ציבור מובילים בתחומים שונים - עסקים, אקדמיה, עשייה חברתית וכדומה. בראש היוזמה בצד הישראלי עומד עמי אילון, לשעבר מפקד חיל הים וראש השב"כ ויו"ר חברת "נטפים" בהווה, מנהיג שהבטחון הלאומי עומד בראש סדר העדיפויות שלו. בראש היוזמה בצד הפלסטיני עומד ד"ר סרי נוסייבה, אינטלקטואל ונשיא אוניברסיטת אל־קודס, שהחזיק בעבר בתפקידי מפתח במערכת הפוליטית הפלסטינית, אך תמיד שמר לעצמו את הזכות להביע את עמדותיו בנושא הסכסוך ופתרונו, גם כאשר עמדות אלה היו שונות - או אף נגדו - את העמדות הרשמיות של ההנהגה הפלסטינית.

ד. תמיכה בינלאומית - קשריהם של שני האישים המובילים את התנועה ושל חברי שתי המועצות הציבוריות הפועלות לצידם, פותחים בפני "המפקד הלאומי" את דלתות המנהיגות העולמית ודעת הקהל הבינלאומית. למרות שמדובר ביוזמה מקומית, יש חשיבות רבה לתמיכת הקהילה הבינלאומית במהלך, שכן תמיכה כזו תסייע להתגבר על התנגדויות לו מבית ומחוץ ותבטיח כיבוד המחויבויות שכל צד נוטל על עצמו.

ש: מדוע הפרדה חד צדדית אינה הדרך הנכונה לפתרון כולל של הסכסוך?

ת: ראשית, מימוש ההפרדה החד־צדדית מחייב פינוי התנחלויות ללא הסכם חתום בין ישראל לפלסטינים. אירועי "חוות גלעד" המחישו - בקנה מידה קטן - כמה קשה יהיה לשכנע את המתנחלים להתפנות ואת הציבור הרחב לתמוך בפינוי רחב, ללא תמורה חוזית ברורה של הצד הפלסטיני וללא ערבויות בינלאומיות. שנית, במסגרת ההפרדה החד־צדדית מתבצע ויתור דה־פקטו על רוב השטחים ללא קבלת תמורה בטחונית הולמת. מעבר לכך, יש להביא בחשבון גם את העובדה שהפרדה חד־צדדית היא פתרון המתעלם לחלוטין מצרכיו ורצונותיו של הצד השני, ולכן אין סיכוי שתכנית כזו תוביל אי פעם לשלום אמיתי.

ש: האם הצד הפלסטיני ליוזמה, בראשות סרי נוסייבה, אכן מייצג את הציבור הפלסטיני?

ת: לד"ר סרי נוסייבה מעמד נכבד בחברה הפלסטינית, וגם אם דעותיו נחשבות חריגות בעיני לא מעטים שם, הוא הצליח לגבש סביבו קבוצה נכבדה של מעצבי דעת קהל, התומכים בדרכו ומזדהים עמו בפומבי. המפתח להצלחה אמיתית של כל המהלך תהיה הצלחת המאמץ שעושה ד"ר נוסייבה בימים אלה לשכנע את מנהיגות הרחוב של תנועת הפת"ח להצטרף ליוזמה, שכן להנהגה זו יש תשתית שטח רחבה, המסוגלת להניע מהלכים פוליטיים מורכבים כאלה.

הצלחתו של ד"ר סרי נוסייבה נמדדת בשלושה מישורים:
א. המועצה הציבורית הקיימת – הוכחה ליכולתו.
ב. המשך פעילותו – המהלך תלוי ביכולתו לגייס את מנהיגות הפת"ח.
ג. משאלי דעת קהל – מצביעים על נכונות עקרונית.

ש: כעת משהונחה על סדר היום תוכנית "מפת הדרכים", האם יש מקום להמשך יוזמת המפקד הלאומי?

ת: המפקד הלאומי רואה את תוכנית "מפת הדרכים" כיוזמה חיובית ומבורכת, מאחר וזו הפעם הראשונה בה שני הצדדים מצהירים באופן ברור על קבלת העיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

יחד עם זאת, אנו ערים למגבלותיה של "מפת הדרכים" בכך שאינה עוסקת ומגדירה רכיבים רגישים וחיוניים כגון סוגיית ירושלים, חימוש המדינה הפלשתינית וסוגיית הפליטים - זכות השיבה.

אנו סבורים שהגדרה ברורה של רכיבים אלו על־ידי שני הצדדים בתחילת תהליך המו"מ הם תנאי הכרחי ליצירת סיכוי להצלחתו.

ואנו סבורים שיש להציב את "הצהרת העקרונות" של המפקד הלאומי כיעד סופי ל"מפת הדרכים" ובכך להעניק לתהליך זה סיכוי להביא לסיום הסכסוך.

ש: גם אם הציבור הישראלי אכן יראה צד פלסטיני התומך בגלוי במהלך, איך נדע שהמהלך הפלסטיני אינו תרמית?

ת: המנהיגות הפלסטינית הנוכחית הובילה את החברה הפלסטינית למבוי סתום, מתוך גישה שכוח הוא האמצעי הנכון למימוש היעד הלאומי שלהם - כינון מדינה פלסטינית עצמאית. משאלי דעת קהל מורים כיום כי רבים מן הפלסטינים מבינים כי גישה זו היתה שגויה, והם מחפשים מנהיגות חלופית שתציע להם דרך חדשה להגיע אל אותו היעד. רוב הציבור הפלסטיני תומך במהלך מדיני במקביל להמשך האינתיפאדה וכתחליף לה, אם וכאשר מהלך זה יצבור תאוצה. "המפקד הלאומי" יכול להאיץ שינוי בכיוון הזה בחברה הפלסטינית. אמנם קיימת אפשרות שהמנהיגות הפלסטינית הנוכחית תתעלם מהתפתחות כזו בדעת הקהל שלה ותנקוט במדיניות סותרת, אולי אף תנסה לדכא בכוח את היוזמה בתחומיה, אך ההיסטוריה הוכיחה כי בטווח הארוך דעת הרוב בציבור היא הקובעת.

ש: האם "המפקד הלאומי" הוא מהלך לגיטימי במדינה דמוקרטית?

ת: מדובר ביוזמה אזרחית המונית, שמוביליה אינם רואים עצמם כתחליף או כמועמדים להחלפת המנהיגות הפוליטית הנבחרת. יתר על כן, בניגוד לתנועות רעיוניות אחרות שבשטח, מובילי המהלך הזה מתחייבים מראש כי הארגון שהוקם יפורק במועד ידוע - עם סיום "המפקד הלאומי" בשני הצדדים והגשת תוצאותיו למנהיגות הנבחרת.

לתפיסתנו, במדינה דמוקרטית, רק ממשל נבחר רשאי להגיע להסכמים מדיניים מחייבים. "הצהרת העקרונות" עליה חתמו עמי אילון וד"ר סרי נוסייבה, ושעליה שואף "המפקד הלאומי" להחתים חלק ניכר מהציבור בשני הצדדים, אינו איפוא מסמך המתיימר לחייב מדינית צד זה או אחר, אלא הסכם בין שני אנשים פרטיים המאמינים כל אחד ביכולתו לגרום לרוב בצדו לחתום על המסמך, ובכך להציג בפני המנהיגות הוכחה מהו הרצון האמיתי של העמים. שיתוף האזרחים בתהליכים פוליטיים הוא לב לבה של הדמוקרטיה וברוח זו פועל גם "המפקד הלאומי".

ש: מדוע עמי אילון אינו מצטרף לאחת המפלגות או מקים מפלגה משלו, אם ברצונו לשנות ולהשפיע את מדיניותה של ישראל בנושא היחסים עם הפלסטינים? הייתכן כי "המפקד הלאומי" אינו אלא דרך מתוחכמת, לא־מפלגתית, לסלול בסופו של דבר את דרכו של אילון לפוליטיקה הממוסדת?

ת: עמי אילון מאמין כי המערכת הפוליטית־מפלגתית הישראלית שבויה כיום בעיסוק בבעיות היום־יום הקשות, ואיבדה לפיכך את היכולת להתוות חזון לעתיד. הפוליטיקאים צריכים את קול הבוחר, ולכן הם נאלצים להגיב לאלתר לכל אירוע או פיגוע טרור. משם כך הם נשאבים - לעיתים שלא מרצונם ובניגוד להכרתם - למציאות בלתי נסבלת, המחייבת אותם לתת תשובות ופתרונות קצרי טווח לבעיות ההווה. תפקיד האזרחים, ואילון רואה עצמו לצורך זה כאזרח מן השורה, הוא להראות לפוליטיקאים את הכיוון אליו יש לנוע, להושיט לפוליטיקאים סולם עליו יטפסו מעל טרדות השעה ויוכלו לצפות לעתיד. מכיוון שכך, המקום בו אילון רוצה להוביל ולהשפיע אינו בתוך המערכת הפוליטית־מפלגתית, אלא במערכת האזרחית ועם האזרחים.

ש: האם "המפקד הלאומי" קשור בדרך כלשהי לתנועות שלום ותנועות חברתיות אחרות?

ת: "המפקד הלאומי" הוא יוזמה עצמאית, אך מכיוון שמטרתו להשיג את חתימת חלק ניכר מהאזרחים במדינה על "הצהרת העקרונות", ייעשה מאמץ לחבור לכל תנועה אחרת שתאמץ מסמך זה בשלמותו ותסייע במאמץ ההחתמה.

ש: מי מממן את "המפקד הלאומי" והאם מושקעים ביוזמה גם כספים המגיעים מחו"ל?

ת: הצד הישראלי של היוזמה מגייס כיום כספים מאזרחים פרטיים ישראלים, רובם אנשי עסקים שאכפת להם והמאמינים בצדקת הדרך, ומתכנן בעתיד לגייס כספים גם מיהדות התפוצות.. גיוס הכספים הנחוצים לפעילויותיו של הצד הפלסטיני, נעשה בנפרד על ידי ד"ר נוסייבה ואנשיו ממקורותיהם ומקשריהם ברחבי עולם.

ש: ברמה האופרטיבית - האם הצד הפלסטיני יכול לקיים "מפקד לאומי" מהסוג שעומד להתקיים בצד הישראלי?

ת: הצד הפלסטיני חי במציאות חברתית, פוליטית וביטחונית השונה לחלוטין מהמציאות בה אנו חיים. לכן סביר להניח כי הדרך בה יבחרו תומכי היוזמה הפלסטינים להשפיע על מנהיגיהם תהיה שונה מדרך המפקד וההחתמה ההמונית המתוכננים בישראל . בכל מקרה, גם המהלך בצד הפלסטיני יהיה ציבורי ופומבי ויחייב השתתפות פעילה של הציבור הפלסטיני.

ש: מהם המדדים להצלחת "המפקד הלאומי"?

ת: מטרת היוזמה היא להחתים על הצהרת העקרונות חלק ניכר מבעלי זכות הבחירה (תוך תקווה לגיוס מקסימום חתימות גם בצד הפלסטיני) ולהגיש את החתימות למנהיגי שני הצדדים כביטוי מוחשי ומעשי לרחשי הלב של העמים. בגלל המשוכות הגבוהות העומדות בפני "המפקד הלאומי" התהליך יארך ככל הנראה זמן ניכר. אף על פי כן, ההערכה היא שהמטרה היא ברת־השגה, וכי השפעתה של היוזמה תימשך גם אחרי פירוקו של הארגון עצמו והגשת החתימות למקבלי ההחלטות.

ש: הצהרת העקרונות קובעת ששני חלקיה הגיאוגרפים של פלסטין יהיו קשורים ביניהם – האם יהיה זה קשר טריטוריאלי?

ת: הקשר בין רצועת עזה והגדה המערבית יהיה קשר תחבורתי ,שטיבו ואופי התנועה בו יסוכמו במהלך המו"מ בין הצדדים.הקשר התחבורתי בין הגדה לרצועה לא יפגע ברציפות הטריטוריאלית של ישראל.

ש: בהצהרת העקרונות כתוב שלא יישארו מתנחלים בשטח המדינה הפלסטינית. האם ניתן להבין שהמתנחלים יפונו בכוח אם לא יתפנו מרצון, או שיותר להם להישאר במקומותיהם תחת ריבונות פלסטינית?

ת: המתנחלים נשלחו על־ידי ממשלות ישראל לביצוע משימה לאומית. שלום עם הפלסטינים מחייב ויתור ונכונות לפשרה: עיקר הוויתור בצד הפלסטיני הוא בנושא זכות השיבה ועיקר הוויתור של הצד הישראלי הוא בנושא פינוי ההתנחלויות. למדינת ישראל אחריות לחיי כל אזרחיה. למרבה הצער, לא ניתן יהיה להבטיח את בטחונם של יהודים אם ישארו לגור בישוביהם תחת שלטון פלסטיני. לפיכך, חובתה של מדינת ישראל להשתמש בכל האמצעים שברשותה כדי להחזיר כל אזרחיה הביתה, כולל אלה שלא יסכימו להתפנות מרצונם החופשי.



כל הטקסטים לקוחים מתוך אתר ארגון "המפקד הלאומי" ופורסמו באדיבותו.
קישורים
המפקד הלאומי - האתר הרשמי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

התנגדות 155825
הנה התנגדות ראשונה: מדוע שלא ישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית, תחת ריבונות פלסטינית? אם ערבים יכולים אזרחים במדינת ישראל מדוע שיהודים לא יוכלו להיות אזרחים במדינת פלסטין?
מהו מתנחל? 155830
''יהודי החי בשטחים'', ''אזרח ישראלי החי בשטחים'' או ''יהודי אזרח ישראל החי בשטחים''.

שים לב שגם בסעיף הפירוז אין סימטריה.
סימטריה 155835
מדוע נחוצה לך סימטריה דווקא בסעיף הפירוז?

אם המטרה היא שלום, בוודאי שעל ישראל לא להיות מפורזת (אחרת תושמד), ועל המדינה הפלסטינית כן להיות מפורזת (אחרת תנסה להשמיד את ישראל).

מי שטוען אחרת, רוצה משהו אחר, וזה לא שלום.
סימטריה 155837
לא נחוצה לי סימטריה בשום סעיף, כולל את סעיף הפירוז. מחפש הסימטריה זה ההוא מלמעלה...
סימטריה 155839
גם ההוא מלמטה (זה אני, דרך אגב). המטרה היא לא לחפש סימטריה לשם הסימטריה, אלא איפה שהיא רלוונטית וראויה. כפי שהפלסטינים לא רוצים יהודים במדינה שלהם, כך גם אני לא רוצה פלסטינים במדינה שלי; אולם, מדינה פלסטינית מפורזת תצליח להתקיים (ואפילו בהצלחה רבה יותר, מכיוון שאחרת כל התל"ג שלהם ילך אך ורק להתחמשות, כפי שכבר קרה בעשור האחרון), בעוד שלמדינת ישראל מפורזת אין סיכוי לשרוד אפילו בטווח הקצר.
סימטריה 155856
המטרה, למיטב הבנתי, היא למצוא את הפתרון הטוב ביותר, בלי קשר למידת הסימטריה לו. אם הפיתרון הטוב ביותר יהיה סימטרי, מה טוב, אם לא, עדיין טוב. בדיוק כמו שהפתרון של לפרז את שתי המדינות הוא סימטרי אבל רע, גם הפתרון של להשאיר את כל המתנחלים במדינה פלשתינאית, כאזרחים ישראלים, הוא אולי סימטרי, אבל רע. ושוב, על הפירוז עצמו אין לי כוונה להתווכח איתך.
סימטריה 155859
ברור שלהשאיר את כל המתנחלים במדינה הפלסטינית זה רע: זה רע כי ספק אם ישרדו יותר מכמה ימים אחרי נסיגת צה"ל מהשטח ורע כי אם זה כן יקרה סביר להניח שיגרור רק עוד חיכוכים לשני הצדדים והרבה בלגן.

גם השארת המתנחלים הפלסטינים בישראל היא דבר רע: הם לא שוהים בארץ באופן חוקי, בוודאי שלא עובדים באופן חוקי, רבים מהם מהווים סיכון בטחוני, ובוודאי שהם מגדילים את הבעיה הדמוגרפית. בוודאי שאין שום סיבה לתת להם אזרחות: הם בחרו מרצונם לעבור את הקו הירוק מערבה באופן לא חוקי, אף אחד לא ביקש מהם לעשות את זה, ובמסגרת הסכם יהיה רצוי להעביר אותם בחזרה במבצע מסודר בהיקף גדול ככל שיידרש.
סימטריה 155863
יפה, וכאן אתה תוקף את העניין מסיבות ענייניות, ולא מסיבות של סימטריה. בנוסף, אני הגבתי על ההשוואה בין המתנחלים לבין הערבים אזרחי ישראל. בכל מה שנוגע לתושבים שפלשו לישראל, ברור שלישראל יש זכות לגרש את מי שפלש אליה ושוהה בגבולותיה באופן לא חוקי, וכל הסכם שנחתום בנושא רק יגביל אותנו.
סימטריה 155871
אבל זה בדיוק מה שאני קורא 'סיבות של סימטריה': א' רע, ב' רע - יש סימטריה בין א' ו-ב'. זאת בשום פנים ואופן לא סימטריה של "א' קיים, ולכן צריך להציב מולו ב' כלשהו, אז בוא נמצא אחד כזה".

בנוגע לערבים אזרחי ישראל - השאלה היא לא אם הם אזרחי ישראל אלא אם הם רואים את עצמם ככאלה. אם הם רואים עצמם כפלסטינים (וזה לא משנה אם קוראים לזה 'פלסטינים אזרחי מדינת ישראל'. מי שחותר להשמדת המדינה שהוא חי בה ומצהיר על כך בריש גלי, אזרחותו היא ענין ביורוקרטי-פורמלי גרידא), אדרבא, שיתכבדו תושבי ואדי ערה והמשולש ויועברו על בתיהם ואדמתם לשטח המדינה הפלסטינית.
סימטריה 155873
מהתגובה הראשונה שלי אפשר להבין ללא בעיה לאיזה סימטריה התכוונתי.

ובקשר לפסקה השניה, לי, אישית, אין כוונה לעצור אותם. ירצו יעברו, לא ירצו, ישארו. בקשר ללהעביר (ז''א, ללא רצונם), זה דיון אחר, שברשותך לא אכנס אליו.
סימטריה 155881
אם ''ספק אם ישרדו יותר מכמה ימים אחרי נסיגת צה''ל מהשטח'' אז אני לא מעוניין בשלום שכזה, שאינו שלום, לדעתי, אלא הפסקת אש. תודה ושלום.
סימטריה 155896
האם יש לך צל של ספק שכך יהיה?

האם יש לך צל של ספק שגם לאחר פינוי כל ההתנחלויות ומימוש מלא של מתווה איילון-נוסייבה, המצב שייווצר יהיה במקרה הטוב הפסקת אש או שלום פריג'ידי בסדר גודל פולני, לפחות בתור התחלה יחסית ארוכת טווח?
סימטריה 155912
אני מאמין (שים לב: "מאמין", לא "יודע") שאפשר להגיע להסכם שלום שכזה. אולי לא דרך תוכנית נוסייבה-איילון. בוא נשאל שאלה אחרת: האם אתה חושב שבהסכם השלום שנוסייבה ואיילון מדברים עליו יאפשר לישראלים לנוע בחופשיות בשטח המדינה הפלסטינית העתידית, בלי לחשוש לחייהם במידה יתרה?
סימטריה 155918
אני לא יודע מה לחשוב. אני נוטה להאמין שבשנים הראשונות יהיה מדובר על סכנת חיים. כעבור 4 או 5 שנים, אם הדברים לא יתחרבנו מחדש, ייתכן שזה אכן יהיה אפשרי.
סימטריה 156068
אוי, למה תמיד מעליבים אותנו?
זהו בדיוק 156102
התנגדות 156013
את השאלה הזאת בדיוק שאלתי את עמי איילון, ותשובתו היתה משהו בסגנון ''זה בלתי אפשרי מכיוון שהפלסטינאים לעולם לא יסכימו לכך''. יפה. אז כל דבר שהפלסטינאים לא יסכימו עליו ישראל חייבת להתפשר. אחלה מסגרת למו''מ.
התנגדות 156353
בדיוק. ובאופן דומה, כל דבר שישראל לעולם לא תסכיו עליו (למשל, זכות השיבה) יחייב את הפלשתינאים להתפשר. אחלה מסגרת למו''מ.
התנגדות 157396
מו"מ זה כאשר הכל עולה על שולחן המו"מ, ובסופו של דבר יש וויתורים של שני הצדדים ומגיעים לעמק השווה.
בתיאוריה, ישראל יכולה להסכים לחזרה של פליטים כל עוד מספרם לא עולה על מספר קטן (ראשוני וזוגי?) כל שנה, והפלסטינאים יכולים להסכים למתיישבים יהודיים בפלסטין כל עוד הם אינם מעל החוק הפלסטינאי (כפי שערביי ישראל כפופים לחוק הישראלי), וההתנחליות חוקיות (קרקע שאינה בבעלות פלסטינאית). ייתכן שהמתנחלים לא יסכימו לתנאים כאלו, אבל זאת בעייה אחרת.

בכל מקרה זה דיון היפוטטי. במציאות, אני לא מאמין עוד שאפשר להגיע היום להסכמה כלשהיא. לכן מדינת ישראל דואגת לעובדות בשטח הטובות לה (וע"ע גדר ההפרדה וההתנגדות של הפלסטינאים ואירופה לקיומה).
איזה בדיחה איתנו.... 157428
לפני 10 שנים ביצעה העיתונות את הספין של המאה והכשירה לנו את הרעיון של מדינה ערבית =למה לא !?...
מאז עברו נהרות של דם.
ראינו שאנחנו חלשים, אכזריים, ראש קטן נקמנים והעיתונות המשיכה להתסיס את הדם ולהציע מצע מחשבתי בכיוון של
מדינה ערבית= למה לא ?! אם יהיה שלום....
אנ יגיד עכשיו משפט נדוש שחוק שבא להראות שהמתנסה מחובר לאללה : יש לי חברים ערביים.
אני מכיר את הקוראן טוב. עבדו אצלי כמאה פועלים ערבים.
חמש שנים אחרי הם עדייו מתקשרים לשאול לשלומי כשהם יודעים שאני לא בתחום.
העניין שהבאתי את "קרבתי" לבני דודים הוא כזה :
אצלנו התנהגות שךל אחד בלב ואחד בפה מצטיירת כצביעות-אנחנו הרי מוסר מערבי.
בתרבות הערבית -הכל מפותל ,הכל מסתלסל, -כולל הכתב והשירה.
זה פשוט משהו שלא הפנמנו.
הכרזות בטון :
1- רוב הערבים מהשטחים היו שמחים לגור בישראל ואפילו בעיר יהודית !
2- רוב הערבים בשטחים בז לשלטונו ויודע הרבה יותר טוב מאיתנו על ערכו וסרחונו.
3- רוב הערבים בשטחים חושבים שאנחנו נאורים יותר -לא רק בענייני היי -טק אלא במוסר!
4- רוב הערבים בשטחים יגידו לך שהם רוצים שלום.
5- רוב הערבים בשטחים אם היה בעמדת בחירה שתתקיים היה שמח למחוק את מדינת ישראל.
(יש בינהם אנשים חמים נאורים ונפלאים -אני מדבר על הציבור)
6- רוב הערבים בשטחים חושבים שהפיגועים לא טובים לאינטרס הפלסטיזי.
----------------------------------------------------
אף מנהיג מהם לא קם ואמר במילים פשוטות:
זה אסור -זה רצח - זה לאבד צלם אנוש !!! -אף אחד.
7- הערבים יותר מלוכדים מאיתנו אל מול התקשורת יש להם בנק ציטוטים שכולם משתמשים בו:
אחרי פיגוע:
"אני מגנה כל אלימות נגד אזרחים -אבל למה אתם לא שואלים למה זה קורה ?!...
8- רוב הערבים בשטחים רואה בך ובילדך ובך ובבנך ובסבתך ובתינוקות שלנו צבא אחד גדול !!!
(לפי ההגיון שאמהות מייצרות תינוקות שנלחמים בהם...-זה אמיתי)
9-רוב הערבים פועלים חיים תחת פחד, בורות,עוני, ולחצים סביבתיים שאנחנו לא מכירים.השלטון הערבי הכל מדינה תמיד הראה שיש לו וואחד נאבוט מוכן לפעולה...
רוב הערבים לעולם לא ייצאו כנגד השלטון אם סרח (אני מכיר אישית פעיל פת"ח שראה את כל הגווארדיה של טוניס על אלכוהול ונערות ליווי בקטאר לפני עשרים שנה ומיד פרש מהארגון) -שלטון שנהנה ממנעמי השלטון נתפס כאחד מ"סדרי עולם בראשתיים".
10- רוב הערבים ישתקו או יחייכו במבוכה שתשאלו אותם על העניין הדמוגרפי. הם יודעים שעוד 50-80 שנה מדינת ישראל לא תהייה כאן.
11- כל מלחמות עם הערבים לא היה על אדמה ולא על מעברי מים -הם היו כדי לזכות בכבוד. לכן תבוסתם ביום כיפור היא ניצחון אוקטובר (הצלחנו לדפוק אותם עם הקו בר לב שלהם)
12- הערבים לא יוותרו על כבודם. הם יודעים שהפסידו ולכן אני מודאג.
הם אחראיים מלאים (למצבם) בשל הנהגתם ובשל אחיהם בסביבה שאהבו להנציח את מצבם כמנוף לחץ פוליטי על אומות העולם כדי לסלק את ישראל. הם יזמו מלחמות, הם התקפלו פעם אחר פעם כשהתחיל להיות עבורם משפיל מדי, והם לעולם לא יעברו על כך בשלום.
הם לא רוצים מדינה (הציעו להם)
הם לא רוצים אדמה (הציעו להם)
הם רוצים כבוד !!!
הכבוד שלהם יזהר תחת הסהר הערבי כשאנחנו נושפל.
============מכה אנושה למדינת ישראל==================

נ.ב.

אני מודע לסיפורי הזוועה והייתי בשטחים לא מעט.
ממה שקראתי -אין צבא מוסרי מאיתנו.
גם ברמת השטח
וגם ברמת הפיקוד

חשוב חשוב חשוב
נפוצץ לכם עוד דיעה קדומה:

הגזענות הגדולה ביותר היא כלפינו...
ולא ההיפך.
שונאים ורוצחים אותנו כי אנחנו יהודים (יש לכם שם אחר להציע?)

תרימו ראש
מהבחינה הזאת אני גאה להיות ישראלי.
אנחנו לא קוזאקים!!!
איזה בדיחה איתנו.... 157458
אמ... ומה זה קשור למה שאני כתבתי?
התנגדות להתנגדות 175374
יושבי יש"ע הערבים אינם יושבים בארצם. לכן מכסימום הם יוכלו לשבת כגרי תושב בא"י. היינו לאחר שיבנה המקדש והם יקבלו עליהם בבית דין התחייבות לקיום 7 מצוות בני נוח.
התנגדות להתנגדות 176003
איך תבנה מקדש בלי ערבים,
אם תילנדים שעובדים אלילים?
התנגדות להתנגדות 176035
עם עובדי חברות כח אדם.
באמת למה לא? 177067
מי שרוצה להישאר בשטחים תחת שלטון פלסטיני - בבקשה, שישאר בדיוק באותם תנאים כמו ערבי בנצרת או בכפר קאסם. כלומר, הם יהיו כפופים לחלוטין לחוק הפלסטיני. אם ירצו להחזיק נשק יצטרכו לפנות למשטרה הפלסטינית לבקש רשיון והמשטרה הפלסטינית תחליט לפי שיקוליה אם לתת רשיון או לא. מי שיחזיק נשק בלי רשיון הנשק כמובן יוחרם ובעליו יעמוד לדין. מתנחלים שמוכנים לקבל את התנאים האלה, אין שום סיבה שלא יוכלו להישאר בשטח.
באמת למה לא? 177141
כבר בעירו כאן שהרעיון הזה מעמיד את ילדי המתנחלים בסכנה שמדינת ישראל אינה יכולה לעמוד מנגד ולא לטפל בה.
באמת למה לא? 177151
אם הסכם השלום יהיה כזה שישראלים (לשעבר... ?) לא יוכלו לגור במדינה הפלסטינית מחשש לסכנה ברורה ומיידית, אזי מי יערוב לביטחונם של אנשי עסקים? תיירים? או אפילו לחדירות תכופות מהמדינה הפלסטינית למטרות טרור במדינת ישראל, ולא בהכרח רק בדרך היבשה (שם עוד אפשר לטעון בזכות קיומה של גדר)? זה לדידי כבר לא הסכם שלום - זו רק הפסקת אש. בתגובתי המקורית דיברתי על הסכם שלום.
באמת למה לא? 177163
בתגובה שלך יש התעלמות (מכוונת?) מתהליכים אנושיים והיסטוריים. "הסכם שלום" אינו תלוי באוויר ונגזר מהגדרות מילוניות. חתימה על הסכם לא משכיחה את האיבה בין צדדים יריבים שהקיזו דם רב. אפשר להניח שגם אחרי חתימה על הסכם כזה, יעבור זמן רב (שאולי נמדד בדורות) עד ששני העמים יוכלו לחיות בשלווה אחד לצד השני. זה לא עושה את ההסכם לחסר-ערך. יהיו שיתופי-פעולה ברמות שונות, בתקווה שהם יצמחו עם הזמן לחיים בטוחים של אזרחי המדינות.
מצד שני, כמות גדולה של מיעוטים לאומיים היא מתכון בטוח לחיכוכים ולהגדלת היריבות, במיוחד בהתחשב בהבדלי התרבויות ובמיליטנטים בשני הצדדים.
לא למדנו כלום... 177235
אם ערן רוצה דווקא הסכם-שלום שבו מתנחלים יכולים לחיות בבטחון וללא הגנה בלב הערים הפלסטיניות (וכפי שאתה כותב זה ידרוש דורות), סימן מובהק שהוא לא רוצה הסכם-שלום (אחרת, לשם מה התנאים שאינם מתקבלים על הדעת?). בדלן.
לא למדנו כלום... 177357
אם אנחנו כבר הולכים לשם, השאלה אינה למה ערן רוצה את זה, אלא למה הוא כתב את זה. ברור שהוא צפה את תגובותינו (אני לא יכול לחשוב על מומחה רציני יותר לאייל מערן) שימחישו עד כמה התנאים שהוא מעמיד להסכם הם בלתי מתקבלים על הדעת. משתלב.
מתווה חיובי אך חלקי 155827
חסרים לי שם כמה דברים:

1. בתמורה להחזרה של מתנחלים לתוך הגבולות החדשים יוחזרו כל המתנחלים הפלסטינים חזרה למדינתם (מדובר במספר שמוערך כיום בכ-‏200 אלף שוהים בלתי חוקיים בתוך הקו הירוק).

2. כאשר מדברים על 'שיקולים דמוגרפיים' עבור תיקוני גבול, צריך להיות ברור שחילופי השטחים המבוססים על שיקולים כאלה יהיו הדדיים, כלומר - ישראל תספח גושי התנחלויות ובתמורה יועברו למדינה הפלסטינית איזורים מאוכלסים בצפיפות בפלסטינים בתחומי הקו הירוק, כלומר בעיקר במשולש ובואדי ערה.

3. הקרן הבינלאומית לפיצוי הפליטים לא תוקדש לפליטים הפלסטינים בלבד, אלא גם לפליטים יהודים שאיבדו רכוש כאשר עלו לארץ ממדינות ערב.

4. המדינה הפלסטינית תהיה מדינה דמוקרטית (לא דמוקטטורה נוסח מדינות ערב, כמו זאת שבה נבחר ערפאת).

5. עיקרון היותה של המדינה הפלסטינית מפורזת חייב להיאכף בצורה יעילה. לא ניתן לחזור למצב שבו הפלסטינים הפרו כל תו וכל תג בהסכמי אוסלו והחזיקו את 'כוח השיטור' לנפש הגדול ביותר בעולם.

מעבר לכך זו יוזמה חיובית. לא ברור לי גם למה סרי נוסייבה אינו חבר מרכזי בממשלתו של אבו מאזן (אלא אם כן הוא בעצמו לא מעוניין בכך).
מתווה חיובי אך חלקי 155831
3. למה רק ממדינות ערב?
מתווה חיובי אך חלקי 155834
הדדיות, ורלוונטיות לענייננו. אתה מכיר יהודים שעלו לארץ בשנים שמיד לאחר הקמת המדינה ממדינות שאינן ערביות (או מוסלמיות) כתוצאה מרדיפות שנבעו מהסכסוך הישראלי-ערבי ונאלצו להשאיר רכוש רב מאחורה בארצות מוצאם?

מעבר לכך - יש עוד נקודה ששכחתי לציין - חלקה של ישראל בתשלום הפיצויים יהיה צריך להיות ביחס כלשהו לחלקם של מי שאשם במצבם של הפליטים הפלסטינים, כלומר, מדינות ערב. מחלק זה ניתן יהיה להוריד את הערך הכולל של סך כל הנכסים שהפלסטינים יקבלו מישראל למעשה במתנה - כלומר כל הנדל"ן והתשתיות של התנחלויות שיפונו, כבישים ותשתיות אחרות.
מתווה חיובי אך חלקי 155841
אני מכיר יהודים שעלו לארץ כתוצאה מרדיפה על שום היותם יהודים, ונאלצו להשאיר רכוש רב שהולאם ע"י ארצות מוצאם (שאינן בהכרח ארצות ערביות או מוסלמיות). אם מדובר בקרן בין לאומית (ולא קרן ערבית ישראלית), למה שלא נגמור סוף סוף את החשבון גם עם המדינות האלה?

אם נקבל את העיקרון שרק המגורשים ממדינות ערב מפוצים, מעבר לעובדה שנפסיד את חלקו הארי של כספי הפיצויים, נקבל את העיקרון שבשביל לקבל פיצויים, צריך לפגוע במפצה הפוטנציאלי. פגענו בערבים, אז הם יפצו אותנו. לא פגענו באירופים, אז הם לא יפצו אותנו. מה שמבטל את הקשר בין הפגיעה המקורית לפיצוי, ועושה מהפיצוי ממעשה צודק לתשלום דמי חסות.
מתווה חיובי אך חלקי 155845
אתה כמובן צודק. אם הקרן היא קרן בינלאומית שמטרתה היא לפצות פליטים יהודים וערבים כאחד ולסגור את כל המעגלים הפתוחים מהעבר, רצוי בהחלט לסגור גם את הענין הזה (אלא שאני לא בטוח שברוב המקרים שעדיין רלוונטיים כיום, כלומר מתקופת מלחמת העולם השניה ומספר שנים לפניה, לא ניתן כבר פיצוי בצורה כזו או אחרת).

וללא קשר, צריך לדעתי לחדד את העיקרון שאם הקרן היא קרן ערבית-ישראלית שעוסקת באופן ספציפי בפיצויים לנפגעי הסכסוך המסוים שלנו, ההגיון אומר שמדינות ערב צריכות ליטול בה חלק משמעותי (או לכל הפחות, ש'הקהיליה הבינלאומית' תיקח על עצמה חלקה שווה-ערך לזה שהיה צריך להיות חלקן של מדינות ערב), בתור האשמות העיקריות למצב הפליטוּת בו נמצא החלק הארי של הפליטים, והאשמות הבלעדיות במצבם מאז 1948. חלקה של ישראל ממילא ישולם מעל ומעבר בנדל"ן ובתשתיות שיישארו (בתקווה שאריק לא יחזור על טמטום ימית).
מתווה חיובי אך חלקי 156010
היהודים שנרדפו בשואה קיבלו את כספי השילומים והפיצויים במשך שנים רבות. באופן רשמי, לפחות, החשבון עם מדינות אלא כבר נסגר.
מתווה חיובי אך חלקי 156060
היהודים שניצלו מהשואה, קיבלו פיצויים על הסבל שעבר עליהם בשואה. יהדות אשכנז ברובה (כמו גם יהדות ספרד) לא קיבלה פיצויים על הרכוש הרב שאבד לה כתוצאה מההגירה (המאולצת לעיתים) ממדינות שמהן הם היגרו, אם לפני, אם תוך כדי, ואם אחרי השואה. החשבון הזה לא ניסגר. ברור שלא סביר שהוא יסגר, או אפילו יפתח, אי פעם. אבל אם הם מקבלים, למה לא אנחנו?
מתווה חיובי אך חלקי 156079
היהודים לא, מדינת ישראל כן. בנה את הכלכלה שלנו, למעשה.
מתווה חיובי אך חלקי 155843
אני מסכים בעיקר עם סעיף 4. כל הסכם לטווח ארוך חייב לספק איזושהי דרך עבורנו לדאוג לכך שהמדינה הפלסטינית לא תהפוך לעוד ירדן או סוריה. אין בשטח הפלסטיני משאבים טבעיים ואם המדינה הפלסטינית, על כל תושביה ושביה, תרצה לעמוד על הרגליים היא תצטרך להיות דמוקרטיה אמיתית ששמה את החינוך בראש מעייניה, בניגוד למה שראינו עד היום (קייטנות חמאס ושימוש בילדים כבשר תותחים).
בקשר לירושלים 155838
אני לא בטוחה למה הכוונה ב"עיר פתוחה". אם זה אומר תנועה חופשית בין השכונות היהודיות והערביות, אני חושבת שזה מתכון בטוח להמשך הפיגועים. אם זה אומר משהו אחר- מה בדיוק?
הערה ושאלה 155842
הערה צורנית: מספור השו"ת יקל על הדיון.

שאלה: בעניין זכות השיבה וירושליים, שתי נקודות כאובות, מה בעצם ההבדל בין הפיתרון שמועלה כאן ופיתרונות נוסח ברק, או מתווה קלינטון. באופן פשטני, ובלי להכיר לעומק את ההצעות הישנות, זה נראה די דומה- לשראל ריבונות על הכותל, לפלסטין ריבונות על הר הבית עצמו, לא כולל מה ש"מתחת לאדמה". אין זכות שיבה לתוך מדינת ישראל. אם אני צודק, וההבדל לא משמעותי, מה עשינו פה?
כללי מדי 155851
אני די סקפטי לגבי היכולת לקבוע "תיקוני גבול [ש]יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה (של 1:1) בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים."
שיקולים דמוגרפים, רצף טריטוריאלי וצרכי בטחון הם מונחים שאינם מוגדרים היטב. איך למשל אמור לעבור הגבול באיזור ואדי ערה, המשולש ובפרט, בירושלים? קשה לי לראות "הסכמה הדדית" על שיקולי בטחון או על שיקולים דמוגרפיים.
חוץ מזה, ההכרזה על מדינה פלסטינאית "נקייה" ממתנחלים היא גזענית ולא ניתנת ליישום בצורה מוסרית, לדעתי.
לא גזענית 155857
תגובה 155830
תמהני 155853
הם אומרים שמטרת המסמך להשפיע על מנהיגי הצדדים, כאשר
"השפעה זו תושג בצד הישראלי באמצעות החתמה המונית על הצהרת העקרונות המשותפת, ובצד הפלסטיני - באמצעות פעילות מקבילה שתוכיח את קבלת המסמך על ידי רוב הציבור".

מהי ה"פעילות המקבילה" בצד הפלסטיני, בהתחשב בכך שבמורד המסמך מופיע הקטע הבא:

ש: ברמה האופרטיבית - האם הצד הפלסטיני יכול לקיים "מפקד לאומי" מהסוג שעומד להתקיים בצד הישראלי?

ת: הצד הפלסטיני חי במציאות חברתית, פוליטית וביטחונית השונה לחלוטין מהמציאות בה אנו חיים. לכן סביר להניח כי הדרך בה יבחרו תומכי היוזמה הפלסטינים להשפיע על מנהיגיהם תהיה שונה מדרך המפקד וההחתמה ההמונית המתוכננים בישראל . בכל מקרה, גם המהלך בצד הפלסטיני יהיה ציבורי ופומבי ויחייב השתתפות פעילה של הציבור הפלסטיני.

כלומר- בצד הפלסטיני לא מתוכננת החתמה המונית.

מאוד לא ברור, העניין.
המס המקביל 155917
גם אני תהיתי, אבל נראה שיש במסמך תשובות מסוימות, ככתוב: "המפתח להצלחה אמיתית של כל המהלך תהיה הצלחת המאמץ שעושה ד"ר נוסייבה בימים אלה לשכנע את מנהיגות הרחוב של תנועת הפת"ח להצטרף ליוזמה, שכן להנהגה זו יש תשתית שטח רחבה, המסוגלת להניע מהלכים פוליטיים מורכבים כאלה".

אבל לא מאד ברור, העניין.
תמהני 155920
נראה לי שאת, כמו החרדון מעלייך והארנב מתחתייך, מחפשת סימטריה במקום בו היא אינה אמורה להיות. הסיטואציה בינינו לבין הפלסטינאים אינה סימטרית, ולכן גם הפתרון אינו אמור להיות סימטרי, אלא מתאים לכל אחד מהצדדים.
החברה הפלסטינאית (עדיין?) אינה חברה דמוקרטית, לא בשלטונה ולא בתרבותה, ולכן החתמה המונית אינה רלוונטית בצד הפלסטינאי.
תמהני 155923
אם אתה מתייחס לדברים שלי, לפחות תתייחס לדברים שאכן אמרתי. הבהרתי טוב מאוד שאני לא מחפש את הסימטריה ולא חושב שצריכה להיות סימטריה לשם סימטריה, אלא מתייחס לנקודות ספציפיות, שחלקן באמת יכולות להתפרש כדרישה לסימטריה בהקשר של איזשהו עיקרון מסוים. רוב הנקודות דווקא אינן סימטריות (פירוז, שינוי צורת המשטר).
תמהני 155932
קבל את התנצלותי על שיבוש דבריך. באמת שלא מכוונת זדון.
תמהני 155924
למה?

כלומר, מה מונע מנוסייבה לארגן מבצע החתמה המוני בגדה וברצועה? זה יכול להזיק למהלך? יש פה משהו שאני לא מבין?
תמהני 155925
לא מובן לי הטיעון הזה. איזה אלמנט תרבותי-חברתי מונע מהפלשתינאים שמעוניינים בכך לחתום על האמנה?

הייתי אפילו אומר את ההיפך: דווקא מפני שהשלטון הפלשתינאי אינו דמוקרטי החתמה המונית חיונית כדי שהאמנה הזאת לא תישאר נייר מת.
תמהני 155930
התגובה הזאת מכוונת גם לערן.
אין מניעה שפלסטינאים יחתמו על העצומה, אלא שבגלל האלמנט תרבותי-חברתי (הקיים בחברה הפלסטינאית) הגורס כי תפקידו של השליט הוא לשלוט, ובגלל התרבות (והשלטון) הלא דמוקרטיים, אשר בה דעתו של אדם ''מן הרחוב'' אינה מעלה ואינה מורידה, הציפיה להחתמה המונית בצד הפלסטינאי היא תמימות. לעומת זאת, ההתניה בהחתמה כזאת, אין בה תמימות.
תמהני 155935
אם כך, אנחנו (טוב, אני לפחות, לא יודע לגבי השאר) ששואפים לכך שהמדינה הפלסטינית שתקום לידנו תהיה דמוקרטית, צריכים לתמוך במהלכים שתומכים בהליכי דמוקרטיזציה של הרשות הפלסטינית, כמו למשל מחאה חברתית לא-אלימה בדרך של החתמה על עצומות. לא?
תמהני 155939
אינני יודע מה זה (ומי זה) "אנחנו ששואפים לכך שהמדינה הפלסטינית שתקום לידנו תהיה דמוקרטית". האם מדובר בהתניה, כלומר או שתקום מדינה פלסטינאית דמוקרטית או שלא תקום מדינה פלסטינית, או שמא מדובר בהעדפה בלבד? אני באופן אישי אשמח על כל דמוקרטיה (ליברלית, לא עממית) נוספת בעולם, אבל סבור ששיטת הממשל אשר תכונן במדינה הפלסטינאית, אם וכאשר תקום, היא עיניינם של תושביה ולא של שכניה, ובכלל, בל"ו השנים האחרונות קבענו עבור הפלסטינאים די והותר, ושהגיע הזמן שניתן להם להחליט בעצמם.
תמהני 155946
אני, בניגוד לך, חושב ששיטת הממשל במדינה הפלסטינית שתקום לידנו היא בהחלט ענייננו, במיוחד כל זמן שאנחנו יכולים להשפיע עליה. אופי המשטר במדינה הפלסטינית ישליך, לדעתי, על אופי יחסיה עם מדינת ישראל ועל עתידנו כאזרחים ישראליים - החל בסיכוי לעימות מזויין עם המדינה הפלסטינית בעתיד, דרך כמות ימי המילואים שנצטרך לבצע בשנה (כן, הרגע קיבלתי טלפון מהקצינה שלי... שבוע...) וכלה במצבנו הכלכלי ובאין-ספור תחומים אחרים. לו היה הדבר בידי, הייתי פועל ככל יכולתי כדי למנוע הקמתה של מדינה פלסטינית דיקטטורית או בסגנון הדמוקרטיות הערביות המקיפות אותנו. יתרה מזאת, אני מאמין (שים לב שאני משתמש במילה הזו בדיון זה שוב - "מאמין", לא "יודע") שהקזת דם עכשיו, בשם הניסיון להביא למדינה פלסטינית דמוקרטית לצידה של מדינת ישראל, ולא מדינה דיקטטורית, תחסוך דם בטווח הארוך. אני מקווה שהחשיפה של הפלסטינים לדמוקרטיה הישראלית במשך 35 השנים מאז מלחמת ששת הימים נטעה בליבם את האמונה ואת הפיתוי לחברה דמוקרטית.
תמהני 155927
לא הבעתי עמדה ולא "חיפשתי סימטריה" כדבריך, אלא רק ניסיתי למצוא תשובות למה שאסתי שאלה. אילו הייתי כותב ש"מנהיגות הרחוב של תנועת הפת"ח" היא המקבילה ל"קבלני קולות במרכז המפלגה", או אז זה היה נסיון ליצור סימטריה :-)
כל החיות נגדי? 155934
ראה את תגובה 155932 כממוענת גם אליך.
כל החיות נגדי? 155953
גם החיה הזאת. רק תהיתי מה הם יעשו, שעונה על ''פעילות מקבילה'' שאינה החתמה.
תמהני 155945
לדעתי נוסייבה פועל לשכנע את האנשים בחברה הפלסטינית שיש להם השפעה על ההמונים, משהו בצורת פירמידה כלפי מטה. נשמע הגיוני במציאות השבטית / חמולתית שממנה מורכבת החברה הזו.
היוזמה הסעודית 155986
פתאום, בתחילת יולי, קופץ לו מסמך כזה, שמזכיר את היוזמה הסעודית, שנעלמה כלעומת שבאה.
האם מפרסמיו חושבים שמפת הדרכים כבר נכשלה ולכן צריך משהו חדש? (אה, דב?)
או שהם חושבים שכרגע מתנהל תהליך לא רצוי שבסופו תהיה מדינה פלסטינית שממש תחיה בשיתוף ובדו-קיום, והדבר לצנינים בעיניהם?
מעבר להערות שהיו כאן, פיסקה אחת מאוד הפריעה לי: זו שמדברת על כך שאומות העולם יגנו על הפלסטינאים המפורזים והמסכנים. כאילו שלמחרת ההסכם ישראל תרצה לפלוש. אם נתנו את הדעת על זה, אולי יש להם סיבה להכניס פיסקה כזו. מצד שני - מדוע אין אפילו מילה אחת על "מנגנון פיקוח" בנושא אותו פירוז? למי מדינת ישראל תגיש את מחאתה כשפלסטין המפורזת תצטייד בשיריון? הרי על דבר דומה כבשה ארה"ב את עירק לא מזמן.
יוזמת בילינסקי 155990
אלא אם ב''מפרסמיו'' אתה מתכוון למערכת ''האייל הקורא'', לא ממש ברור על מה אתה מדבר. המסמך קיים ומסוקר כבר חודשים, הרבה לפני שתהליך מפת הדרכים יצא לדרך.
יוזמת בילינסקי 155991
תודה. לא הייתי מודע לו בכלל. זה לא משנה את התגובה שלי (למעט ההתייחסות ל''מפה'').
יוזמת בילינסקי 155994
תקרא עקיבא אלדר, תקבל 2-3 הסכמים והצהרות-עקרונות בין nobodies ישראלים לעמיתיהם הפלסטינאים בכל שבוע :-)

אבל היוזמה הזו זכתה לסיקור רב גם מחוץ לטור של אלדר.
והוא לא ידע שהוא כזה 156234
מה בעצם אני עושה שם בכותרת?
אחלה פתאום כולם ¢נהיו ירוקים¢ 155988
מכל ניירות העבודה שמייצרים חדשות לבקרים
ניתן לפתור את כל הבעיות הכלכליות של האיזור
מיחזרו לנייר טואלט למשל גם הולם את האירוע
וגם פרקטי במיוחד

בסך נשמע לו צלצול הגונג המבשר כי הסבוב הנוכחי
הסתיים כולם רצים לפינה לשתות קצת מים
תיכף יגיע הצלצול המבשר את תחילתו של הסיבוב הבא

אין אופרציה
וגם לא תהיה
155993
". שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני... " האם זה אומר שמתוכננת השמדה של ירדן כחלק מהמפקד?
ירדן היא מדינה ירדנית 156039
הרבה תודות למאמצים ישראלים לחיזוק משטרו של חוסין.
ושתוף פעולה ישראלי ירדני של שנים.
ירדן היא מדינה ירדנית 156253
המממ, איך תקרא למדינה שהרוב המוחלט של תושביה הם פלסטינים?
ומה זו מדינה ירדנית? מי הם בדיוק הירדנים? מה מוצאם?
ירדן היא מדינה ירדנית 156271
"המממ, איך תקרא למדינה שהרוב המוחלט של תושביה הם פלסטינים?"

אולי... "ישראל, בקרוב אצלכם"?
ירדן היא מדינה ירדנית 156319
פלסטינאים ירדנים על משקל יהודים אמריקאים
ירדן היא מדינה ירדנית 156346
הירדנים ה''אסלים,'' המהווים מיעוט במדינת ירדן, מקורם מן האיזור, והם ברובם בדוים.

במסגרת ההתבססות של שלטון עבדאללה הראשון ולאחריו חוסיין הראשון, הפך מיעוט זה לאליטה השלטת, עם הגדרה-עצמית ''עבר-ירדנית,'' והוא הקובע את הטון במדינה.

לכן, ירדן היא מדינה ירדנית, עם רוב פלסטיני אתנית.

כפי שעירק הייתה מדינה סונית, עם רוב שיעי דתי.

וכמו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ותמשיך להיות כזו, גם כאשר יגיע הזמן בו סך כל הפלסטינים אתנית יהיה גדול מסך כל היהודים אתנית, מה שזה לא יאמר.

כמובן, הסכם שלום עם הפרדה ימנע הפיכתנו לתמונת-ראי של המשטרים הערבים של המזה''ת.
ירדן היא מדינה ירדנית 156438
"הירדנים ה"אסלים," המהווים מיעוט במדינת ירדן, מקורם מן האיזור, והם ברובם בדוים"

פלסטיני, בהיעדר הגדרה אחרת, הוא פחות יותר מי שחי בין הים התיכון לבין עיראק, והוא בעל מוצא ערבי. אם כן, מה הם הירדנים?
ירדן היא מדינה ירדנית 156661
זו לא ההגדרה.

מה כן ההגדרה? וואלה, לא יודע.

אני מנחש שמן הירדן מערבה.

האם הירדנים הם באמת ירדנים במובן ההסטורי? לא נראה לי.

מה פה קורה פה? שאלה טובה מאד.
ירדן היא מדינה ירדנית 156788
לא לא לא. פלסטיני הוא תושב פלסטין - ארץ ישראל ההיסטורית, המשתרעת עד עיראק.
ירדן היא מדינה ירדנית 156812
אתה בטוח?
ירדן היא מדינה ירדנית 156941
"Article 2: Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit."

חיזקת את טענתי.
ירדן היא מדינה ירדנית 156956
אין ערבים... יש לנו חת'כת ארץ.
ירדן היא מדינה ירדנית 156961
אני לא חושב שזה פשוט כפי ששועל ואתה מציגים את זה. אחרי 1946 עבר הירדן המזרחי לא היה חלק מ"המנדט הבריטי" מבחינה מעשית. כיוון שהאמנה הלאומית הפלסטינית נכתבה אחרי 1946, אני חושב שהסעיף הזה כמו שהוא נתון לפרשנות.
ירדן היא מדינה ירדנית 156729
מי זה בדיוק היהודים האסלים?
אולי יהודים שישבו בימי בית שני בעבר הירדן המזרחי,התאסלמו עם השנים ונהפכו לירדנים אסלים.
ממתי מתחילה ספירת האסליות?
הערה: 156730
למען הסדר הטוב, אני הוא זה שהכניס את המונח ''אסלים'' לדיון, ובמרכאות, במיוחד בגלל שזה לא משהו שאני מרגיש בטוח בהגדרתו.
ירדן היא מדינה האשמית. 156840
ירדן היא מדינה האשמית. 156942
באמת? כמה האשמים יש בירדן?
הכמות לא משנה. 156950
כמה עלאווים יש בסוריה?
הכמות לא משנה. 156957
האם אתה טוען שסוריה מדינה עלאווית?!
בוודאי. 157236
בוודאי. 157386
נראה לי שיש לנו פה כשל בסיסי. לאומה של המדינה לא נקבע על פי השליט.
אלא על פי מה? 158443
במדינה רב-לאומית שאינה דמוקרטית, ובה לאום אחד שולט על לאום אחר, המדינה היא מדינתו של הלאום השליט.
ברומא העתיקה היו יותר עבדים ברברים מלאומים שונים ומשונים מאשר אזרחים רומיים. האם זה הפך אותה למדינה (עיר/אימפריה) לא-רומית?
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157327
כמה סוציאליסטים יש בקוריאה?
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157328
כמה יוגוסלבים היו ביוגוסלביה?
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157330
וכמה איילים ישנם באייל?
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157331
איל אחד.
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157387
עם כל הכבוד, הסוציאליסטים הם עדיין לא עם.
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157389
וצפון קוריאה היא בכלל קומוניסטית, לא? הבדל של שמיים וארץ.
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157422
איך אתה יודע?
(צפון) קוריאה היא מדינה סוציאליסטית 157520
שאלתי אותם
למה אני צריך לחלק את מדינתי? 156123
האם זה הפרס לתוקפנות הערבית?

יש החלטות בינלאומיות (שהופרו ע"י הבריטים) המכירות בכך שהירדן הוא הגבול הבינלאומי של ישראל. מלחמת ששת הימים פרצה בעקבות תוקפנות הערבים כלפי ישראל ולכן אין להם שום זכות לדרוש את אבדותיהם הטריטוריאליות חזרה. ולגבי הבבל"ת של ה"עם הפלשטיני" ראוי לשאול מדוע הם לא דרשו את מדינתם מהארצות הערביות ששלטו בהם עד 1967 (להזכירכם אש"ף הוקם ב-‏1964)ץ גם היום הם לא דורשים את עזה מהמצרים (שכל תושביה פלשטינים), למה? רק מדינת היהודים זכאית לתת להם אשמות או רק היהודים מספיק מטומטמים בכדי לתת להם מה שהם רוצים.
רעיון הפירוז הוא רעיון עיועווים נוסף שבא כדי ל"הרדים" את היהודונים, לא ניתן לאכוף את הפירוז! לראיה גם גרמניה היתה אמורה להיות מפורזת לפי הסכם הכניעה שעליו חתמה לאחר מלחמת העולם הראשונה וכיצד זה נאכף? ולכמה אבדות זה הוביל? פשוט לא ניתן לאכוף זאת נקודה. בדיוק כמו שלא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור אחרי חתימה על הסכמים אסוניים (אוסלאאאאא....).
בנוסף לכך תהיה זו איוולת ממדרגה ראשונה לתת מדינה לישות שהיא גרועה מנאצית באופיה ובאמונותיה, ואם לא די בכך יהיה לה יתרון טופוגרפי בולט על מדינת היהודים.

הברירה של ישראל זה או לחיות על השלח או לא לחיות בכלל ולכן עלינו לדחות בעוצמה את כל ההצעות בסגנון הנ"ל שכל מה שהן מקדמות זה את "תכנית השלבים" מועידת חרטום או לחלופין (למי שיש ראיה יותר רחבה) את הפתרון הסופי של הנאצים המקוריים (בתמיכת האדיבה קרן פורד) מגרמניה.

ראה: זיקת האיסלם לנאציזם - http://nativ.cc/May2003/eidelberg.htm
למה אני צריך לחלק את מדינתי? 156136
מדהים. גודווין פעל בתגובה הראשונה בפתיל!
למה אני צריך לחלק את מדינתי? 156151
הכותב מגיע מפא''ץ. שם נהוג שגודווין פועל כבר במאמר עצמו.
לא צריך לחלק את מדינתך 156152
צריך להכריז על כל הגדה ועזה וגולן שזה של ישראל עם כל החוקים וזה הכל. כמה שנים אתה חושב לפני שהעולם יכריח שיהיה אזרחות לערבים? ואז יהיה רוב ערבי ומה תעשה אז
לא צריך לחלק את מדינתך 156168
נאצים מותר להרוג זה כתוב בתורה הקדושה
לא צריך לחלק את מדינתך 156262
אם היה כתוב עליהם בתורה הקדושה (ולא בשפת הדילוגים או משהו) אולי היינו יודעים מראש על השואה.
לא צריך לחלק את מדינתך 156329
תקרא בפא''ץ ידענו על השואה.
זה רק המחדלים של השמאלנים והנאצים,מנעו את הצלת עם ישראל
ללא מילים: 156357
"המחדלים של [...] הנאצים מנעו את הצלת עם ישראל".
לא צריך לחלק את מדינתך 156365
זה רק המחדלים של הנאצים, מנעו את השמדת כל השמאלנים והצלת עם ישראל.
סליחה על הבורות, אבל 156371
מה זה פא"צ?
זה בסדר 156378
פא"צ - פורום ארץ הצבי: http://www.faz.co.il , בניהולו של ידידנו יובל רבינוביץ.
שאלת תם: מתי נגמר החופש הגדול? 156157
31 לאוגוסט, לא? 156165
סימטריה מחרידה 156225
ההצעה יוצרת סימטריה בין הבעלות החלקית של הפלשתינים בהר הבית לבעלות החלקית של היהודים על הכותל. זו סימטריה מזעזעת מבחינה היסטורית, יהודית וציונית. אני לא מבין איך לא פסלו את עמי אילון בתחקיר הראשוני בקבלה לשב''כ (או לשייטת), אם הוא מסוגל להעלות על הדעת סימטריה כזאת.

אני לא רואה כיצד אפשר לשכנע יהודי אחד לעלות לארץ, אם מדינת ישראל תהיה מוכנה, תמורת פיסת נייר, לוותר על ריבונותה בכותל המערבי. עדיף להתבולל בארה''ב.

בהערת שוליים אציין שההצעה המדהימה של עמי אילון היא בעצם הצעת קלינטון, ואנו יודעים מה הייתה תשובת הפלסטינים להצעה הזו.
סימטריה מחרידה 156252
did you know that some jews actually came to Israel BEFORE we had sovereignity over the wall?
סימטריה מחרידה 156437
יהודים באו לישראל ולארץ ישראל לפני שהייתה לנו ריבונות על הכותל, משום שהם ידעו שאם יום אחד תהיה ליהודים ריבונות על הכותל, הם לא יוותרו עליה.

יהדות שמוותרת על ריבונות בכותל ונשארת בארץ ישראל יכולה להיות רק יהדות נוסח הישוב הישן, שויתרה על כל הגדרה מדינית לפני בוא המשיח.
ליהודים שאמונותיהם מודרניות יותר רק החזון הלאומי יכול להוות סיבה לדבוק בארץ, וברגע שיתקבל הסכם נוסח אילון-נוסייבה, החזון הזה יתפוגג.
סימטריה מחרידה 156444
The Wall doesn't have anything to do with modern beliefs or with an independent jewish state. Zionism was never about the wall, and secular leaders never thought it was such a top priority. Other issues, such as Jewish majority, defensible borders, ability to maintain democracy, are much more important than these rocks.
סימטריה מחרידה 156934
כל הנושאים שציינת חשיבותם רבה, אך הם אינם מבדילים בין הציונות לבין הגישה הטריטוריאליסטית, שתמכה במדינה יהודית באוגנדה, בדרום אמריקה וכו'. (איני שולל את הטריטוריאליזם. במבט לאחור, עם כל פגמיו, ייתכן שהפתרון הטריטוריאלי היה מונע את השואה, והרצל צדק כשתמך בו. אם כי הבחירה באוגנדה הייתה גרועה ותוצאתה המתחייבת הייתה משטר אפרטהייד יהודי).

ויתור על הכותל פירושו בעיני ויתור על הציונות לטובת הטריטוריאליזם.
אך הצדקתו העיקרית של הטריטוריאליזם הייתה רלוונטית בתחילת המאה, כמקלט לנרדפי האנטישמיות. אחרי מלחמת העולם השניה, המקום שבו הכי מסוכן להיות יהודי הוא ישראל, וסביר שאפילו עמי אילון מודע לכך שגם אחרי הצעתו, לא תיפתר במאת האחוזים בעיית הטרור כנגד ישראל.

לכן לפיתרון טריטוריאלי אין שום טעם. הוא נעדר משמעות היסטורית-לאומית וכפיתרון פרגמטי לאנטישמיות כבר אינו נחוץ.

יכולה לקום מדינה יהודית ציונית ללא הכותל (כמו המדינה שהייתה מוקמת לפי הצעת החלוקה וכמו המדינה עד 67'), אך לא תיתכן מדינה יהודית ציונית שתוותר על הכותל, אחר שהוא בידיה.
סימטריה מוזרה 156841
לפי הבנתי, בהצעה מדובר על ריבונות ישראלית בכותל. נגד מה אתה קופץ?
סימטריה מוזרה 156846
דווקא כתוב ש''לשום צד לא תהיה ריבונות''. כמו בלב ים.
פירוז? 156276
לפי המאמר, המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת מנשק.
גם אם נניח מראש שהכוונה אינה חלה על פירוז מנשק קל (דבר שבלתי ניתן לאכיפה), הרי שכבר כיום יש ברשות הפלסטינים טילי נ"ט, קטיושות וראשיתה של תעשיית טילים עצמאית, כמו גם ידע רחב ומעמיק בייצור מטעני חבלה.

כיצד אמור להיאכף פירוז בתנאים אלו? אני לא רואה בעתיד הנראה לעין מצב של חיסול מוחלט של תשתית הטילים והמטענים הפלסטינית, ופעולה למניעת הפצת הידע לייצור מטענים. מתן אחריות בנושא לקהילה הבינלאומית נראה לי כצעד הרה אסון. חלק מהמדינות (מדינות ערב בפרט), תומכות - בגלוי או בסמוי - בפיתוח והחזקת הנשק הנ"ל בידי הפלסטינים, וחלק גדול פשוט אדישות לנושא, ולא תהיינה מוכנות להתעמת עם הפלסטינים על הפרות הסכמי פירוז הנשק.

יש לי גם הסתייגויות אחרות (חילופי השטחים, ההדדיות בין אי השיבה ופינוי ההתנחלויות) - אך עליהם אדבר בשלב מאוחר יותר.
156508
הר הבית קדוש לשתי הדתות. הכותל לדת היהודית. אז איך בדיוק הפלסטינים מקבלים את השליטה בהר הבית ואנחנו בכותל? זה נראה שלא הזכירו את המילים המפורשות - הר הבית - כדי לא לעלות על מוקשים. ‏1
הצעה ראויה יותר תהיה שהכותל בשליטה מלאה שלנו והר הבית מחולק בין שתי המדינות.
פרט לזה, חותם על המפקד הלאומי.
האמת היא, שאם היה מובטח שלום ושלווה, אז גם על הר הבית הייתי מוותר.

1 אני מסתמך רק על מה שכתוב באייל.
כמה נקודות למחשבה 156512
כמה נקודות למחשבה.
ראשית בניגוד למה שרבים חושבים בכותל אין קדושה מיוחדת. מבחינת ההלכה היהודית כל חשיבותו היא כמו בית כנסת. המיחד את בית הכנסת הזה הוא קירבתו להר הבית. לכן הרעיון שהפלשתינאים יקבלו מישמרת - ולא ריבונות על הר הבית והיהודים על הכותל - כי זה המקום הקדוש שלהם נובעת מבורות במקרה הטוב.
שנית כבר נאמר שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. כל מי שמדבר על כך שהריבונות של השכונות הערביות בירושלים תעבור לפלשתינאים צריך לפתוח מפה של ירושלים. שועפת למרות השם הערבי המרשים שלה נמצאת 150 מטר מהגבעה הצרפתית. הרובע המוסלמי פחות מקילומטר בקו אוירי ממוסררה וכו'. הנקודה שלי שמדובר בעירבוב כל כך משמעותי שהניסיון ליצור שם הפרדה הוא בעייתי יש פיגוע מי רודף אחרי מי ואיפוא? לעומת המצב שיהיה חברון היום תראה כמו גן עדן.
כמובן שתחת ההנחה שיבוא שלום מוחלט והארץ תשקוט 70 שנה זה מסתדר אבל מה אם לא? מה יהיה אז? נראה שהתוכנית לא מציגה פיתרון ריאלי אלא מין מתווה על רעיוני שהוא נחמד במשחקי סימולציה אבל בעייתי מאוד ביישום בשטח.
הצעה קטנה 156587
כאשר רציתי להתפקד, ראיתי שנדרש מספר ת''ז ונדמה לי שגם כתובת אי-מייל. אני מציע ליוזמי המפקד לותר על פרטים לא חיוניים. אין לי שום חשק להקל על נוכלים ורמאים למיניהם ולפזר מספרי זיהוי במקומות שאין שום יכולת להגביל את הגישה אליהם. אני חושב שבמקרה זה שם וכתובת מספיקים בהחלט. טענות על זיופים יהיו תמיד ואדרבא ילכו הטוענים ויבדקו ע''פ השם והכתובת.
הסכם רע 156719
הרבה אין מה להוסיף.
זה כמו לכתוב הסכם ממון לפני חתונה שבו יהיה רשום שהצדדים יתחשבו אחד בשני בעת הגרושין.
מין מיני אוסלו שכזה.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156807
אם הועלו כאן תהיות לגבי עיתוי הפרסום ב"אייל" של מסמך איילון-נוסייבה הרי אפשר להפנותן גם למוסף "הארץ" המביא כתבה מקיפה בנושא מאת אביב לביא תחת הכותרת המצוטטת בראש תגובה זו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

מבין הביקורות על תוכן ההסכם אני מציע לשים לב לזו של אורי אבנרי על פיה הסתלקות פלשתינית מזכות השיבה היא דבר שיכול להתקבל על דעתו של אדם מסוגו של נוסייבה אך לא על ידי הציבור הפלסטיני.

את החלופה של גוש שלום אפשר לקרוא ב http://www.gush-shalom.org/archives/peace_heb.html
חלופה זו, שסיכוייה להתקבל על דעתם של הפלסטינים גבוהים בהרבה שהרי מלחתחילה נוסחה מתוך אמפטיה מקסימלית לשאיפותיהם, נבדלת ממסמך איילון-נוסייבה במספר נקודות מאלפות. הבולטת בהן היא כמובן הטיפול בנושא השיבה אך גם נושאים נוספים: הריבונות על המקומות הקדושים, אי פירוז המדינה הפלסטינית, ההתנחלויות, תיקוני הגבולות והגבולות הפתוחים.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156847
אם הועלו כאן תהיות לגבי עיתוי הפרסום ב"אייל" של המסמך הנ"ל, אלו תמיהות מוזרות מאוד משום שרק לאחרונה החל פרסום התוכנית בתקשורת, לכך נוספו מספר ימים שנדרשו לאייל כדי לקבל אישור מ"המפקד הלאומי" לפרסם את הטקסטים שלו.

הסתלקות פלשתינית מזכות השיבה היא אולי דבר שאינו יכול להתקבל על דעתו של הציבור הפלסטיני, אבל אי הסתלקות מ"זכות" זו היא דבר שאינו יכול להתקבל על דעתו של הציבור הישראלי. בעסה. מישהו צריך לוותר, ועושה רושם שגוש שלום חושבים שהצד הישראלי צריך לעשות את כל הויתורים.

הדרישות של מסמך גוש שלום מהצד הישראלי הן מגוחכות, הן מבחינת המעשים שנדרשים מישראל והן מבחינת ההצהרות שהיא נדרשת לעשות. אני לא אתחיל אפילו לדבר על ועדת הפראבדה שהם מבקשים להקים, שתגיע, כמובן, לאמת האובייקטיבית אודות הסכסוך שאנחנו כבר הכרנו, לפי הצעת גוש שלום, באשמתנו בכל מה שקשור אליו.
מבחינה הצהרתית, אשמנו, פשענו, אנחנו חולערות וכל יום אנחנו צריכים לירוק על עצמנו במראה ולבעוט לעצמנו בתחת על הדברים הנוראים שעשינו, שבגינם אנחנו מכירים ב"אחריותה המרכזית להיווצרות טרגדיה זו במהלך מלחמת 1948 ומלחמת 1967" של ישראל. אנחנו גם צריכים להצהיר שזכות השיבה היא "זכות אנושית בסיסית", מה שזה לא יהיה.
מבחינה מעשית, אנחנו צריכים לאפשר לאלוהים יודע כמה פליטים לשוב לתחומי ישראל, פלוס פיצויים נאים ("נדיבים"!) למגוון הפליטים שיחליטו להתיישב, אם יבוא להם, בריביירה הצרפתית (ולמה לא, אם יש להם פיצויים נדיבים?); אנחנו צריכים ליצור מצב שבו או שפלסטינים יכולים לזרום חופשי מירושלים הבלתי מופרדת‏1 לתוככי ישראל, או שכדי לנסוע מביתי שבירושלים לביתי שבהרצליה אאלץ להצטייד בדרכון; אנחנו צריכים לבנות כביש מטורף שכזה שישים את חוצה ישראל בכיס הקטן, בין עזה לגדה, וזאת תוך שהוא נפרד מתשתית הכבישים הישראלית ע"י זאת שיעבור מתחתה או מעליה; אנחנו צריכים, מסיבה לא ברורה כלשהי, לאפשר למדינה הפלסטינית להצטייד בנשק התקפי כבד ברגע שנעז לחתום על הסכמי שלום עם מדינות ערב האחרות, כדי שחס וחלילה לא יווצר מצב שנרגיש ממש *בטוחים* בגבולותינו לכמה דקות...
בקיצור, אני בהחלט מבין למה הפלסטינים יאמצו את ההסכם הזה בשתי ידיים. לא ברור לי למה אתה חושב שמישהו בישראל, חוץ ממך ואנשי גוש שלום‏2 יקבלו את ההסכם הזה?

1 שגם זה סכנה, כמובן, אבל נוותר לך.
2 שלא מהווים חמישים אחוז מהאוכלוסיה בישראל, או אפילו חמישים אחוז ממצביעי השמאל בישראל, או אפילו חמישים אחוז ממספר האנשים שאפשר להכניס לחדר שלי בלי להתאמץ יותר מדי.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156912
העמדה הישראלית המקורית בנושא זכות השיבה (כלומר שלילתה המוחלטת) כבר עברה כרסום בשיחות טאבה (ראשית 2001) כשכרגיל את עמדת ההובלה במחנה הציוני נוטל יוסי ביילין.
ביילין הגיע אז למסקנה שלא ניתן יהיה להגיע לפתרון קבע בלי פתרון מספק לנושא זה שהוא בנפשם של הפלשתינאים, ועל כן החל בחיפוש אחר הנוסחה ה"יצירתית" הגואלת שתאפשר מחד קבלה עקרונית של החלטה 194 ומאידך נטרולה המעשי. טיוטה אישית שלו הוגשה כבר אז מטעם צוות המו"מ הישראלי.

האם יש בכוחו לאכול את העוגה ולהתיר אותה שלימה? לפחות על פי שלושה אנשים רציניים שהתעמקו בנוסח הצעות ביילין (שלמה אבינרי, ארי שביט ודן שיפטן) התשובה היא שלילית והם האשימו את ביילין בהונאה של הציבור הישראלי או בהונאה עצמית.

לגבי טיוטת גוש שלום אתה טועה לגמרי בפירוש עמדתי האישית ששוללת אותה לחלוטין. הבאתי אותה משום שלדעתי זה מסמך מאלף שחשיבותו נעוצה בכך שנעדר ממנו האלמנט של תכתיב שכה אופייני לרבות מהתכניות הישראליות (בעיקר כאלו מבית היוצר של אהוד ברק) והוא נוסח מתוך נסיון כן להבין את רחשי ליבו ומאוויו של הצד השני.

אם נסיון העשור האחרון מלמד משהו הרי זה שאין ביכולתה או ברצונה של ההנהגה הפלשתינאית לאכוף הסכמים שאינם מקובלים על דעת הקהל שלהם. רק להזכיר בקיצור: הענשה של טרוריסטים (שלא לדבר על הסגרתם), נטישת המאבק המזוין, ניתוץ חלום השיבה, שינוי תכניות הלימוד. אין זה משנה כמה ההסכם שהושג היה טוב על הנייר - תוך זמן קצר הוא נשחק או הופר תוך תחנונים מצד הפלשתינאים להעלים עין מכך ובמקביל "להציל" את הנהגתם ע"י ויתורים נוספים. אין כל יסוד להניח שדפוס זה, שבעצם שריר וקיים גם בעצם הימים האלה, ישתנה בעתיד הקרוב.

דווקא משום כך מסמך אבנרי חשוב - הוא מצביע על נושאים שונים בהם אפילו אם ייסחטו ויתורים מהצד הפלשתינאי ההסכם עתיד לקרוס בקול רעש גדול. למשל, הציפיה שהפלשתינאים ישנו את הנארטיב המכונן שלהם או שיסכימו למדינה מפורזת או שיקבלו את קונספט ההפרדה הישראלי.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156919
כלומר, אנחנו אמורים לחתום על הסכם כשקנה של אקדח (איזה אקדח? תותח!) מוצמד לרקתנו, כי אם לא ניתן להם כל מה שהמופרעים האלה רוצים, אנחנו לא יודעים מה הם יעשו. זה, בערך, הקטע? עם ישות כזאת אני לא רוצה הסכם שלום, כי כל הסכם כזה יהיה רעוע, גם אם ניתן להם כל מה שאפשר. הרי החמאס והג'יהאד, במוצהר, רוצים להעיף את הישות הציונית מעל המפה. אז גם את זה ניתן להם?

אם הפלשתינים לא מצליחים להרים הנהגה שתוכל ממש להנהיג לשלום, אז אי אפשר להשיג שלום. חד וחלק.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156959
נכון, המסקנה הנובעת היא שכנראה אי אפשר להשיג "שלום". בהחלט יתכן שניתן (בלחץ כבד של הקהיליה הבינלאומית) להשיג "הסכם" כזה או אחר. מה שרבים וטובים ביננו נוטים להדחיק הוא ששני המושגים הללו אינם היינו הך - כשם שחתימה על "קץ הסכסוך" אינה מבשרת בהכרח את קיצו בעולם המציאותי.

נקודה חשובה לגבי "תכנית אבנרי" (http://www.gush-shalom.org/archives/peace_heb.html): התכנית לא נתפרה למידותיהם של יאסין או רנטיסי אלא לאילו של הזרם המרכזי בעם הפלשתיני (פת"ח ועראפת - בהחלט לא נוסייבה). הנחת אבנרי היא שתכנית זו מתיישבת עם תפיסות הצדק והכבוד המקובלות על רובו של העם הפלשתיני ועונה בצורה סבירה על מצוקותיו הריאליות ולכן תזכה למידת התמיכה הציבורית הדרושה כדי שההסכם יהיה "יציב ובר-קיימא". אפילו אם הנחות מוצא אילו נכונות - מה הלאה? לדעתי צפויה התפתחות כמעט דטרמיניטית בתוך דור אחד: שתי מדינות לשני עמים - מדינה פלשתינית ולצידה מדינה רב לאומית - מסגרת מדינית אחת דו לאומית - מדינה אחת עם רוב ערבי.

עד כאן החדשות האופטימיות.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 156994
אין ספק שעמדתו של יוסי בילין כירסמה אנושות בשאלת הפליטים הפלסטינאים, ו'זכותם הקדושה' לחזרה למקום מגוריהם בתוך הקו הירוק. כאן גם מתחיל ונגמר 'סיפור השלום' לשיטתי: אינני רואה כל סיכוי - לפחות בשלב זה - שערביי השטחים יוכלו להוציא מסמך המוותר על מה שהם מפרשים כזכותם הטבעית של הפליטים, ממש כפי שאינני רואה סיכוי רב שישראל תצליח לבצע פינוי שטחים המוני בשטחי הגדה. בעייה בלתי פתירה, לפחות בשלב זה.

סיכוי מסויים שהיה יכול להתקיים, היה אמור לגרום למעין מומנטום פסיכולוגי במסגרתו מוותרים שני הצדדים על משהו לטובת הסכם שלום, שפירושו ויתור פלסטינאי על זכות השיבה לטובת וויתור ישראלי על שטחי כיבושי 67 - אולם חוששני שמצב זה נראה בשלב זה אוטופי למדיי.

זו גם הסיבה שישראל, כפי שנראה כרגע, תצטרך לטפל בפיתרון בעייה זו באופן חד צדדי בסדרה ארוכה של פתרונות ביניים, שיגובה בהסכמה שבשתיקה אמריקאית (ואולי אף אירופאית). הנסיגה החד צדדית בשלבים הוא שם המשחק במתווה זה, שישראל קובעת במידה רבה את גבולה המזרחי מחדש ומפנה את ההתיישבות שקמה שם - למעט תיקוני גבול מתבקשים. בין הפלסטינאים לישראלים יחצוץ כוח בינלאומי, שיקבל על עצמו משימות שיטור לכל דבר.

נסיגה זו אינה אמורה להביא ל'הסכם שלום', או אף ל'הסכם'; התנאים נראים בלתי בשלים לכך, לפחות בשלב זה. כל מה שנסיגה זו תוכל לגרום הוא למעין דו-קיום קר ‏1 שימשך על פני תקופה ארוכה, לצד נסיונות חוזרים ונשנים להפעלת טרור נגד ישראל. היתרון היחידי הטמון במשוואה זו הוא הרצון והמימוש של 'לא להיות שם', כתנאי מוקדם להמשך מתכונתה של ישראל כחברה יהודית (מבחינת תרבותה) ודמוקרטית (מבחינת סידרי מימשל), וזאת ללא כל קשר לביטולה ההדרגתי של מערכת הסגרגציה הפנימית בישראל.

________________

1 משהו הדומה למצב הנוכחי עם לבנון
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157009
יתכן שקצת אופטימיות אפשר לקבל מפרספקטיבה קצת ארוכה יותר.
ברומן של הסופר הלבנוני-צרפתי (המצויין) אמין מעעלוף "לאו אפריקנוס", מסופרים עלילותיו של מוסלמי שגורש מגרנדה ע"י הרקונקיסטה (על לאו עצמו אפשר לקרוא בלינק http://www.uta.fi/~hipema/leo.htm#6). בספר מסופר כי מגורשי גרנדה נהגו לתלות על קירות בתיהם בצפון אפריקה את מפתחות הבתים שלהם בספרד והרי לכם זכות שיבה שנראה שהערבים בכל זאת ויתרו עליה. יתכן שזו המצאה ספרותית המשליכה אחורה בזמן מנהג מודרני, אך לי נראה שמנהג הצגת מפתחות הבתים הוא דוקא עתיק והפלשתינאים אמצו אותו.
יתכן שהפלשתינאים נכון לעכשיו אינם יכולים לותר על זכות השיבה, אך מכאן ועד המסקנה כי מדובר בעם של מפגרים ומופרעים שכל הסכם איתם משמעו כניעה לאחת מדרישותיהם הבלתי רציונליות, הדרך ארוכה.
דוקא ויתורו של נוסייבה על מימוש זכות השיבה הוא לטעמי יותר משמעותי מעמדתם של שייך יאסין ועראפאת. האחרונים הם מייצגי הצד המופרע והברברי של הפלשתינאים וכל הסכם איתם אינו אלא הפסקת-אש שצריכה להשקל מנקודת המבט של קני הרובים והתותחים. דוקא עמדתו של נוסייבה המייצגת עמדה סמוייה או אפשרית של החלק הנורמלי של הפלשתינאים היא בעלת חשיבות עצומה, מפני שאלו הם האנשים שיחליטו בטווח הארוך. (די לזכור את החשיבות שמייחסים כולם לדבריו של יוסי ביילין לעומת דברים של מוכרי חמוצים בשוק המייצגים יותר ממנו את דעת הציבור בישראל נכון להרגע).
יתכן שאין כרגע סיכוי להסכם שלום מציאותי עם הפלשתינאים, אבל אין זה אומר שצריך לותר על העתיד ולהפסיק לעשות צעדים העשויים לאפשר עתיד אופטימי יותר.
נראה לי, ע"פ מעשיו, שזוהי גם עמדתו של אריאל שרון, ומכאן המצב הלכאורה מוזר בו אנשי שמאל יצטרכו לתמוך בשרון ולא בעמדותיו הסהרוריות של "גוש השלום". אנו בהחלט צריכים להבין את מצוקותיו ומאוייו של העם הפלשתינאי, אבל הרבה יותר מכך אנו צריכים להבין את הצרכים והאינטרסים שלנו עצמנו.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157024
קיימת בעייה מתודית מסויימת בדבריך, הנובעת מכך שמוכרי החמוצים ויוסי ביילין מצויים במערכת דמוקרטית, אשר בה יש מערכת קבלת החלטות דמוקרטית, במסגרת הבעיות המתלוות. במילים אחרות: מוכרי החמוצים אומרים את אשר אומרים, אולם ביילין בזמנו, כמו מושכי החוטים דהיום הם הקובעים.

ברשות הפלסטינאית, שמורכבת ממבנה בלתי דמוקרטי בעליל, הרחוב (קרי - מוכרי החמוצים הפלסטינאים) הם אלו הנותנים את הטון בכל תחום אפשרי, שאינטלקטואלים כסרי נוסייבה חייבים לשקול כל התבטאות שלהם במשורה, מחשש ויבולע להם. פירושו של דבר הוא שגם נוסייבה ותואמיו מקבלים החלטות רציונאליות בכל הנוגע לסיום הסכסוך, אין להם כל יכולת ומנגנון אכיפה וריסון מתבקשים.

ההשווואה שהבאת בדוגמא זו, אם כך, אינה תקפה.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157025
גם בצד שלנו הרחוב (קרי-מוכרי החמוצים הישראלים) הם נותני הטון בקביעת המדיניות, כפי שמתבטא שוב ושוב בהצבעה לכנסת.
דודו טופז 2? 157026
כלומר למעלה ממחצית מהעם הם כמוני? זו תחרות קשה!
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157085
מוכרי החמוצים הישראלים אולי מבקשים לתת את הטון, אך אין הם ממש קובעים - מחוץ אחת לארבע ששנים שבפרק זמן של 12 שעות הם וכל עמישראל נדרשים להצביע בהתאם לדעותיהם בתחומי דא והא, במסגרת המשחק הדמוקרטי. ובכלל, נתינת הטון ונסיון ההשפעה במערכת דמוקרטית הוא דבר לגיטימי, וגבולות אלו מוגדרים בחוק היבש; זה שלישראל יש בעיות של התמצאות במקום ובזמן בגלל היבריס-השטחים, הזהות היהודית ומעללי הסגרגציה הפנימית וכ' הוא כבר סיפור דלוזורי אחר, שבשלב זה מבקש עדיין להתנהל במסגרת הדמוקרטיה הישראלית, על כל חריקותיה.

ברשות הפלסטינאית, לעומת זאת, נראה כי קיים מצב בלתי נסבל לפיו 'אקדח אחד לוקח ארבע אסים', וחוק דאלים גבר הוא גם דרך-המלך בפירמידת הראיס ושות', שהרחוב הפלסטינאי אינו מביע את דעתו בלבד, אלא לוקח חלק מכריע בעיצובה לשיטת 'כל המקצין הרי זה משובח'.

מכאן גם אולי נובע חוסר הסימטריה בהשוואות מסוג זה, כגון חוסר הסימטריה והדדיות בדרישות המופעלות מצדו של איילון כלפי הישראלים - בהשוואה לדברים המצופים משותפו למפקד, שם נדמה כי אלמנט האינשאללה הנו מרכיב לא קטן בדרישות שנוסייבה ינסה להשיג אצל אלו שזכו לשבת בראש הפירמידה הפלסטינאית מפאת 'כוחם הטיבעי'. כאן כנראה גם טמונה הבעייה, היות וכל נסיון עצומה או רפרנדום פלסטינאי בשאלת הפליטים ייתקל ככל הנראה בחוסר נכונות מוחלט לויתור על "זכות השיבה" ובהקצנה בלתי אפשרית.

מבחינה זו דומה כי בעוד שאצל הישראלים ישנה נכונות לסחר סוסים מכוער, בבחינת התפלפלות על קוצו של יו"ד בדרך לפשרה והתקפלות, הרי שאצל הפלסטינאים ישנה דרישה לקבלה אוטומטית של דברים לשיטת סכום משחק אפס, ללא כל נכונות להבין ולהפנים שגם הם נדרשים לערוך רביזיה לצד וויתורים בשורה של דרישות ישראליות אפשריות, שזכות השיבה היא המרכזית שבהן.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157099
אני סבור שאכן יש א-סימטריה, אבל לא ברמות שאתה מתאר. קיימת אפשרות להגיע להסדר עם הפלסטינאים תוך כדי אותו מו''מ על קוצו של יוד. הדבר הנדרש הוא רק חיזוקו של אבו מאזן והדחתו הסופית של ערפאת. התרשמותי היא שאבו מאזן, לאחר הרחקת ערפאת, מגשים את ה''חלום הרטוב'' שלך בהיבט של פלסטיני המקובל על כל הפלגים, ועל יכולת לשליטה טובה בשטח מחד, והרצון להיכנס למו''מ ענייני על כל פרטי ההסכם מאידך.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157106
לי אישית נראה כי אבו מאזן אינו יותר מנער-שליח שנכנס לסיטואציה שגדולה עליו בכמה מידות - אבל גם זה לפחות משהו, בהתחשב בקיפאון שערפאת כפה על המשתתפים השונים במשחק. זו אולי גם הסיבה שהנ"ל מאיים כל שני וחמישי בהתפטרות, שפירושה הליכה על הסף ללא התחשבות בתוצאות (והבלניסטים מוזמנים לתקנני). מי יודע, אולי יצליח במקום בו נכשלו אחרים, אך אני סקפטי גם בנקודה זו.
נוסייבה עצמו אינו משחק בליגה זו, ואולי בשל כך יכול להופיע כאיש שלום פלסטינאי אותנטי, שמפאת כבודו ומוצאו אינו גומר אחרת. אני משער שהוא גם יודע זאת, ולכן הסכים לקחת חלק ברעיון של איילון. למה לא, בעצם? הרי הרבה מחוייבות לא קיימת שם, ומעמדו האינטלקטואלי מובטח מראש.

הבעייה היתה ונשארה נושא הפליטים שעלול לטרפד כל הסכם אפשרי, ולטרוף את הקלפים פעם נוספת. בנקודה זו לא יעזרו התחכמויות: פינוי שטחי כיבושי 67 (שאני מצדד בו) פירושו אדיוס לזכות השיבה, אם רוצים הסכם.

אבל אפשר גם לצאת החוצה בלי הסכם, ולהמשיך להתקיים כמו ב-‏19 שנים הראשונות לקיום ישראל, עם פרופיל בינלאומי טוב יותר (לא שזה ממש משנה, אגב), ועם זמן ומרץ לטיפול בבעיות אחרות, הסגרגציה למשל. במיקרה של נסיגה חד צדדית המודל המועדף הוא התקפלות לבנון 2000, כפרוייקט נסיוני שלשיטתי הצליח, פלוס-מינוס; אא"ט הרי שבין ישראל ללבנון מתקיים מצב של דו קיום קר, ללא אימהות ישראליות שמצטרפות כל שבוע למעגל השכול. זה אולי לא פתר שום בעייה של ממש - אך במשחק הזה ישראל לא לבד, אלא בחברה טובה עם מדינות מערביות נוספות שמתחילות להבין שקיימות בעיות מסוג אחר לגמרי עם האיסלם, אשר פתח פרק תיאולוגי חדש בשנים האחרונות.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157110
ההשוואה ללבנון לא מקובלת, מאחר ושם עזבנו בעל בית (הסורים) כאחראי לשטח, והדואג לרסן את החיזבאללה.
המצב שונה לחלוטין בשטחים. אתה מדבר על נסיגה חד צדדית כאילו הבעיות לא ירדפו אחרינו לתוך ישראל.
אם אתה מסרב לדבר עם הפלסטינים, ואתה טוען שאין סיכוי שיוותרו על זכות השיבה, אז מדוע שהם ישקטו לאחר שניסוג?
הרי כך יקבלו את החופש לנוע מקצה אחד של המדינה לשני בחופשיות, להצטייד באופן חופשי בנשק דרך מעברי הגבול שלהם, ולאיים במרגמות (ואח"כ בקנים רציניים יותר) על ליבה של המדינה באוםן קבוע. זהו מצב בלתי נסבל, שרק יחריף את בעיותינו, ולא יקטין אותן.
לאחר שהחזקנו בשטחים אלה כ - 35 שנה במחיר גבוה, כדאי שכשאנחנו כבר מתפנים מחלק מהם, שנעשה זאת כראוי.
ההתעסקות בזכות השיבה היא מיותרת, לדעתי. רוב הפלסטינים שבשלטון מבינים שאין סיכוי שדבר כזה יקרה, והפער בין העמדות הישראליות השונות הוא בין כלום למס' אלפים לכל היותר. זכות השיבה היא העילה לפיצוץ דיונים בשל בעיות עקרוניות ממשיות, ולא הגורם העקרוני למחלוקת.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157116
לצערי אני נוטה להאמין כי הבעיות ימשיכו וירדפו לתוך ישראל כמעט בכל מצב - שפירושו גם במצב שלום, גם במצב של הסכם זה או אחר, וגם במצב של נסיגה צדדית ללא הסכם. זה אופי הסכסוך, והבעיות עתידות להישאר בדיוק כפי שהן קיימות היום, אולי בכמה הבדלים אחרים:

1. יש לשער שיוקם גבול רציף בין ישראל שטחי הגדה, שרובו ינוע על קווי 67.

2. ככל הנראה לחוות שבשטח ההפקר של גבול זה יפטרלו כוחות או"ם או כוחות אחרים שיוקמו לצורך העניין.

3. ישראל תגיב כמתחייב על ירי טילים או מרגמות או כל דבר אחר בסגנון.

4. זכות השיבה היא המטרה והאמצעים כאחת. אני מאמין שרוב הפלסטינאים טרם השלימו עם קיום ישראל, מסיבותיהם הם.

5. ישראל יכולה רק להרוויח מנסיגה שטחים אלו, כלל לא משנה באיזו סיטואציה. האלטרנטיבה היא מפחידה ואיומה, ופרושה בין שלטון אפרטהייד דה-פאקטו או דה-יורה, בנוסף לההפכות ישראל המורחבת למדינה עם רוב מוסלמי הולך וגדל, שירגיש, ובצדק רב לשיטתו - כי הוא מקופח על כל צעד ושעל.

מעבר לכך אני מעוניין להחזיר את הכדור אליך ולשאול מהו פירושך ל'התפנות כראוי' משטחי הגדה ורצועת עזה? האם ברצונך להקים בנטוסטנים או מיכלאות ענקיות נעדרות רצף טריטוריאלי? האם אתה שולל מעבר טרנזיט בינלאומי בין שטחי הגדה המערבית לרצועת עזה?

ובכלל - מדוע מודל ההתפנות מלבנון אינו תופש במקרה זה, ללא כל קשר למובאה שהבאת לגבי הסורים, שהיא מטבעה רלטיבית ובלתי מדוייקת; הרי הסכם של ממש עם הסורים לא התקיים, ושקט של ממש זה לא מילת המפתח בצפון, אך ראה זה פלא; הדברים מחזיקים, פחות או יותר מעמד, עם עליות וירידות כמובן.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157163
שאלת הרבה שאלות, ואולי יהיה מקום להמשיך את הדיון באופן מסויים, אבל יש לי קושי אדיר עם אחת מהנחות המוצא שלך, אותה אתה מביע כבר בהתחלה:
"הבעיות ימשיכו וישארו... גם במצב של הסכם זה או אחר, וגם במצב של נסיגה ללא הסכם".
מאחר וזה כך, אנחנו מתפצלים חזק כבר כאן.
אני טוען שהסכם טוב עם פרטנר לגיטימי כמו אבו מאזן יכול לשנות את התמונה מהקצה אל הקצה, באופן שלא יהיו בעיות שירדפו אחרינו לשום מקום (מעבר לאתגר של בניה משותפת של ההרס הגדול שהשאיר הסכסוך הארוך).
לכן אני לא רואה כל טעם להתדיין על החזרת השטחים או חלקם ובאיזה אופן כאקט המנותק מהסכם כלשהו.
''עמי וסרי מחפשים פרטנר'' 157039
איני מבין את הטיעון. דוקא בישראל מיחסים חשיבות עצומה לפוליטיקה של כיכרות ולהעדפות של מוכרי החמוצים. לעומת זאת דוקא בדמוקרטיות ''מוגבלות'' קל יותר למיעוט (למשל מעמד ביניים קטן) להוביל מדיניות לא פופולארית.
על ההשפעה המכרעת של ארגונים אלימים (הדתיים שם ולהבדיל הדתיים כאן) איני חולק ולכן אני כמו רוב הכותבים כאן איני אופטימי לגבי הסכם שלום עכשיו. אני רק טוען שבהשתנות הנסיבות, מעמד הביניים הפלשתינאי (אם ישרוד עד אז) עשוי להוביל את הפלשתינאים להשלמה עם ישראל.
העובדה שהאיומים על יוסי ביילין קטנים יותר מאשר על סרי נוסייבה מלמדת אותנו גם על המחויבות ואומץ הלב של נוסייבה ואולי גם על הרצינות שלו ושל תומכיו (אם הם קיימים).
באשר ל''דעת הקהל'' (זה אולי מינוח קצת פחות מצמצם מאשר ''מוכרי חמוצים'') הבעיה איתה אינה הדעה עצמה אלא אפיונה הקבוע כ''קנה נוטה לכל רוח'' ונהייתה אחרי מי שנראה ''חזק'' באותה רגע ולאו דוקא אחרי מי שהוכיחו נחישות ושרידות.
מפגרים, מופרעים ונותני הטון 157170
אני חושש שהבעייה מקיפה את כל שדרות העם הפלשתיני ובעצם גם רובה ככולה של האומה הערבית. בשטחים, כמו גם בכמה מדינות ערביות אחרות, מתקיים פלורליזם מסויים וניתן, עד גבול מסויים, לחלוק על השלטון. נדמה לי שבשטחי יש"ע באופן מיוחד ניתן למצוא גיוון מרשים של דעות מוצהרות, ויכוחים בעיתונות ובבתי קפה ואפילו, לא להאמין, הפגנות כנגד השלטון. למרות זאת, בניגוד לחברות אחרות בעולם, בהם המשכילים דוחפים לרציונליזציה, לפיוס, הדגשת הדומה בין עמים וכו', במדינות ערב רובם של האינטלקטואלים מקדמים דווקא את הקו הלאומני, הניצי האלים והמסתגר, עוד יותר מן השלטון עצמו ויותר מן הרחוב. מדובר גם באלו שרכשו את השכלתם במערב. אפילו רופאים שם תומכים ברצח נשים וילדים -רנטיסי, חבש וישנם עוד.

אני עוד מחכה לאלף הפלשתינים הראשונים שיפגינו כנגד הצד שלהם למען השלום. בתקופות הכי חשוכות באירופה, בסין ובמקומות אחרים נמצאו כוחות חופש שלום ושיוויון שחלקו על השילטון שלהם, לעיתים במחיר אישי כבד. במקרה של הפלשתינאים והמשכילים מבינהם בפרט, אסתפק בעשרה. אפילו אם זה יהיה באירופה או ארצות הברית. אולי אז אשתכנע שמדובר בבעלי DNA אנושי.
אפילו בקרב ערביי ישראל, שחיים בחופש מוחלט, והיו צריכים להיות לגשר בין ישראל לעולם הערבי ובמקום זאת היו לראש גשר של העולם הערבי לשטח ישראל, לא מצאתי אחד כזה.

מכאן שהבעייה אינה "החשש" של האינטלקטואלים או מבנה החברה הפלשתינאית בשטחים. זו בעייה כלל תרבותית הקשורה לערבים באשר הם. אני בוודאי טועה. אשמח מאוד מאוד מאוד לדוגמאות מפריכות.

בוקר טוב ושבת נ ה ד ר ת!
מפגרים, מופרעים ונותני הטון 157178
אני, ועוד 999 מפגרים כמוני, נצעד היום יד ביד למען תיקון הביוב הזורם באמצע הכפר שלנו מאז קום מדינת היהודים.
במקביל, גם נפגין נגד הראיס, שגורם ליהודים לבזבז את כל הכסף במלחמה נגדו במקום שישקיעו אותו באינסטלציה בכפר.
אפילו שהמלחמה הורגת את אחי בשכם, צריך להפגין נגד הראיס.
אפילו שאני לא שותף בשום תחום כמעט פיל מדינת אל יהודים, אני ו 999 המופרעים נפגין נגד הראיס.
אפילו שאבובידס וכל יתר האבובידסים תמיד יקראו לי מפגר, אני ו 999 הדבילים נפגין נגד הראיס.

*וכשאבו-בידס מזכיר DNA, אפשר לצרוח גודווין?
מפגרים, מופרעים ונותני הטון 157179
אכן לא תמיד ראויים דבריי לתגובה. אם תחשוב שמקרה זה שונה, אשמח לקרוא אחת כזו. עדיף בעברית ולעניין.
מפגרים, מופרעים ונותני הטון 157295
באופן אישי, אני מבטיח לך שיש יותר מעשרה אנשים פלסתינים שוחרי שלום וטוב. בשיחות פרטיות, הם גם יאמרו זאת. מכאן ועד לצאת להפגנות כנגד השלטון הפלסתיני תחת אדנותם המתריסה של הטנקים הישראליים וההתנחלויות הפורחות ותוך כדי עקיפה אלגנטית של האדמות אשר הופקעו והמחסומים המשתקים, הדרך עוד ארוכה.

בכלל, הצבא לא נראה כמעוניין ביותר בפלסתינים שוחרי שלום, וראה ההטרדות והמכשולים אשר הוא מציב בדרכם להיפגש עם ישראלים בצלמם.
סדום, למעט חדרי חדרים 157525
אנא, קרא שוב את התגובה עליה הגבת. התייחסת רק לחלקה.
בכל אופן:
ומה עם השטחים שאינם או לפני שהיו - בשליטת ישראל, נניח לפני גל הטירור הנוכחי, כאשר גם אז פוצצו אוטובוסים בהוראת ערפאת? מדוע לא היו הפגנות כנגד השלטון המשחרר מחבלים ומהללם (ומשלחם לעוד)? מדוע איש מערביי ישראל לא כינה את ערפאת או את מנהיגי החמאס רוצחים, או לפחות פושעים?
מדוע אף ערבי החי באירופה (חוץ מפואד עג'מי) או באמריקה לא עשה זאת מעולם?
ואני לא מדבר על אילו שמגנים בחדרי חדרים ומוכנים בפומבי לומר רק ש"משוגעים יש בכל הצדדים ואנו נגד אלימות כלשהי".
למה רק אצלנו, כבכל חברה מוסרית הנמצאת בעימות, ישנו אחוזון קטן המכנה את ראש המדינה רוצח, בעוד ששם איש לא מוכן אפילו "להאשימו באלימות" בגלוי ובמופגן?
אגב שיחות פרטיות, לי דווקא, לאחר שהקשיתי בשאלות שאולי נמנעת אתה מהן, התבררה אמת אחרת לגמרי. ראה למשל את תגובה 110624 המדכאת.

מה קשר הצבא והמחסומים לכל זה? זה תירוץ עלוב למדי.
זה מזכיר לי את השיח בארצות ערב, שקושר כל בעייה (ע"י אינטלקטואלים ועיתונאים) ומצדיק כל כישלון (של השלטון) ע"י קישור העניין, איכשהו לישראל ולארה"ב.
משהו יסודי דפוק בחברה הזו, יותר מבכל חברה אנושית שאני מכיר היום, משהו שמאיים על העולם.
סדום, למעט חדרי חדרים 157701
ראשית, המערכת שומרת לעצמה את הזכות שלא להתייחס לכלל תגובה מסוימת או למקצתה. נא לא לקחת את זה אישית. כמו רוב הקוראים באייל אני כותב ומגיב על דברים שמעניינים אותי, גם אם הם מהווים רק חצי מתגובה מסוימת, ואין לראות בכך כזלזול בדברים או במחברם. באם הדברים עליהם לא פסחתי הינם רלוונטיים לעניין המדובר ולא ניתן להתייחס לנושא מבלי לכלול אותם, אפשר להעיר ואני אנסה לתקן בהתאם.
ולעניינינו, בוודאי שישנם מוסלמים בעולם הרחב המבקרים את כלל המשטרים הערביים, ובפרט גם את השלטון הפלסתיני על האספקטים האלימים והרצחניים שבו. לגבי החברה הפלסתינית עצמה, נראה לי ברור כי בחברה הנמצאת במצור תמידי וחיה בתנאים קשים ואכזריים פי כמה מהישראלים, גילויי ההבנה לישראלים והביקורת על האלימות הפלסתינית יהיו נסתרים ומוגבלים יותר. קח את תהליך ההתבהמות והאטימות אשר עבר על החברה הישראלית בשלוש השנים האחרונות, תכפיל אותו בפי שלוש הרוגים, פי כמה עשרות פצועים, הרס כלכלי וחברתי ניכר, דיכוי ברוטלי ואובדן מוחלט של תקווה, ותגיע לרעיון הכללי.
מה שרוב השמאל הישראלי מחשיב כ"שלום", הפלסתיני הממוצע רואה ככניעה. גדר ההפרדה היא השלום של הישראלים, לא שלהם. תוכנית אלון והוויתורים הכואבים של שרון, כנ"ל. כפי שאני מניח כי לא היו אינטלקטואלים ישראלים אשר תמכו ב"שלום ופיוס" עם בריטניה תוך כדי ביסוס השלטון הקולוניאלי בארץ ישראל, כך ישנם גם מעטים בצד הפלסתיני אשר יסכימו לכך. בבריטניה לעומת זאת, אני מנחש שהיו אנשי שמאל פה ושם אשר תבעו לסגת מפלסתין - אנשי שמאל אשר מן הסתם לא נמצאו באלג'יר תחת הכיבוש הצרפתי, או בהודו שתחת השלטון הבריטי. בני העם הנכבש, באופן כללי, רוצים להעיף את הכובש לכל הרוחות. גם האינטלקטואלים שביניהם (ואולי הם אף ביתר שאת, מכיוון שקשה יותר לקנות אותם בנזיד עדשים כמו את האליטה הכלכלית והשלטונית, ותודעת הלאומיות שבהם בשלה יותר). לא הרבה אינטלקטואלים אמיתיים יחזיקו בדעות גזעניות כלפי היהודים - אולם לצפות מהם שיפרצו בבכי מהתרגשות לנוכח מפת הדרכים זו תמימות. הסכמי השלום נרקחים בין ממשלת ישראל, הממשל האמריקאי, ולפעמים גם שכבה דקה של משהו בין אליטת הון ושלטון לבין משתפי פעולה בצד הפלסתיני. הם תמיד לטובת הצד החזק, תמיד מפלים לרעה את הפלסתינים, ולמרבה האירוניה, נדרש שיעור קומה אינטלקטואלי דווקא בשביל להבין זאת.
גם בצד הישראלי הדברים לא שונים בהרבה. בוודאי שישנם סופרים רבים ואנשי אקדמיה אשר תומכים ב"שלום". גם ראש איגוד התעשיינים תומך בשלום, ופרס בכלל מדבר על "שלום של שווקים". אבל כמה מהם יתגייסו לפעילות של "תעאיוש"? כמה יזדהו עם עמדות שכאלו? מתי מעט, אשר לעולם יישארו בשוליים. "שלום" זה לא מושג קוסמי מספר כמו הנבואה השמימית, שבו כולם חיים בעושר ובאושר עד עצם היום הזה. אם אתה מנתק את המושג מההקשר הפוליטי והכלכלי שלו, אתה אכן תגיע למסקנה שהאינטלגנציה הפלסתינית היא רצחנית ורודפת מלחמה. גישה דומה תוליך אותנו למסקנה שהאינטלגנציה בבוליביה מתנגדת לקידמה טכנולוגית וקידום טובת האנושות ע"י חתימה על הסכמי סחר בינלאומיים, פתיחת השווקים וקידום פרוייקטים טכנולוגיים (בניגוד לאינטלגנציה בארה"ב למשל).

את הקשר לצבא ומחסומים הבאתי בתור דוגמא לכך שכאשר ישנם פלסתינים שוחרי שלום ושיתוף פעולה באמת - הם לרוב מהווים מטרה מודיעינית. פעילים ישראלים אשר מנסים לקיים קשרים בלתי אמצעיים עם האוכלוסיה הפלסתינית מוטרדים ללא הרף, כמו גם חבריהם בצד השני. התחושה למתבונן מן הצד היא שממשלת ישראל וצבאה אינם מעוניינים בקיום קשרים שכאלו, ורואים בפלסתינים שכאלו אוייבים מסוכנים לא פחות מהמחבלים האכזריים ביותר.

לגבי שיחות פרטיות, קצת קשה לי להסיק מסקנות חד משמעיות. גם את תחושותיהם ומטרותיהם של אנשים קרובים לי אני אינני מתיימר לזהות ולהבין בדייקנות, וקל וחומר לגבי אנשים אותם אני פוגש לעיתים רחוקות. אינני יכול להעיד על "הערבים" או אף על ה"פלסתינים". אני יכול לדבר על משפחה אחת שהכרתי המתגוררת ליד חברון, ואשר לא נראתה לי רצחנית יותר מהמשפחה הממוצעת בגבעתיים. הילדים היו חמודים ובוודאי לא חרשו רעות (או שהצליחו להסתיר זאת בתחכום מפתיע לגילם הצעיר). אב המשפחה דיבר בכאב על אדמותיו שנגזלו, על כך שמתנחלים מונעים ממנו את הגישה לאדמות שעוד נשארו לו, על הצבא שאיננו נוקף אצבע לעצור מבעדם. הוא הראה לי תמונות של פועלים זרים (אני מנחש על פי צבע גופם השחור) העוקרים את עצי הפרי שלו על מנת לפנות מקום לתחנת דלק חדשה של "פז" המשרתת את ההתנחלות הסמוכה. הוא לא נראה לי כמאשים אותי אישית בגורלו האכזר, ודיבר בכנות (אמיתית או מזוייפת היטב) על כך שרצונו הוא בעתיד טוב יותר לילדיו. עם זאת, מהמעט שהבנתי הוא לא יסכים להשארת "גוש התנחלות" על אדמותיו. התביישתי לשאול אותו באותו מעמד כיצד הוא מתייחס לרוחב לב ולגדלות נפש, כך שלגבי עניינים אלו אין לי כל מידע הסותר את השקפתך.
סדום, למעט חדרי חדרים 157731
כמובן שהנחת שכול דבריו אמת ואפילו ראית תמונה!
כי הרי לא יעלה על הדעת שערבי יטען לבעלות על אדמה שאינה שלו
סדום, למעט חדרי חדרים 157743
בתצלומים הישנים בהם הוא נראה מעבד את אדמתו עוד לא היתה תחנת הדלק, וגם לא הכביש העוקף שנסלל כחמש שנים קודם לכן. אבל כמובן, יכול להיות שזה לא אומר כלום. אולי זו היתה אדמתה של קרית ארבע מקדמת דנן, והוא פשוט הצטלם שם במחשבה קדימה, על מנת לגזול את אדמת ההתנחלות.
שוב 157811
אתה מניח שמה שאותו ערבי סיפר לך לגבי הצילומים הוא נכון
שוב 157890
אכן, מה זה עלה בדעתי. זה הרי ידוע שפלסתינים רבים מסתייעים בתעלולים משפטיים ובירוקרטיים על מנת לגזול את אדמתם של קלגסי קרית ארבע.
157898
השאלה היא לא עוד כמה אנשים יצטרפו לפעילות של תעיוש, או בצלם או וואטאבר, אלא למה ארגונים כאלו לא קיימים מלכתכילה בצד השני.
157900
מפני שהצד השני נמצא בתנאים של כיבוש ועושק, ובאופן טבעי מקדיש את מירב מאמציו לכיוונים אחרים(יפה נפש! יפה נפש!), וגם מפני שהצד השני הוא בעל תרבות מפגרת (גזען! גזען!) שזכויות האדם אינן תופסות בה מקום מרכזי - וראי הוצאות להורג ומעשי לינץ'.

אין האמור לעיל מטהר את השרץ של התעמרות וגזל מצידנו (סמוללן! סמוללן!).
157902
את התשובה הזו יכלתי לתת גם לעצמי בעצמי. מצטערת, גם במצב של כיבוש ועושק, לא יכול להיות שלא יהיו מי שיתנגדו לטרור ופגיעה באזרחים.
בצד "שלנו" יש כאלו. בצד השני?
157905
טוב, יובל יוסיף גם אותך לרשימת המפספסים :-)

אני שותף לאכזבה שלך מכך שהתמיכה בטרור רבה אצל הפלשתינאים, ויותר מכך: גם המיעוט שמתנגד עושה זאת בעיקר מחישובי כדאיות ולא בגלל הסיבה האנושית הפשוטה שלא מפוצצים אוטובוסים עם אזרחים, ולא יורים באם וילדיה בדם קר. מה לעשות? לא ממש יודע, ודאי שה"חשדהו" שלי גדול הרבה יותר מה"כבדהו", ובכל זאת התשובה איננה להפוך דוכנים בשוק של חברון או למנוע מחקלאים למסוק את זיתיהם. לכן ארגונים כמו "תעיוש" וב"צלם" - עם כל חוסר האובייקטיביות המקומם שלהם - חיוביים בעיני גם אם אין להם מקבילה בצד השני.
זאת לא הייתה הנקודה. 157907
כן, אני חושבת שהפעילות של תעיוש ו"בצלם" חשובה.
כבר מזמן הבנתי שבכל מה שקשור לפתרון ה"נכון" אין לי מושג קלוש. קטונתי.
אממה? בכל מה שקשור להומניות וזכויות אדם יש לי מושג. קלוש אמנם, אך קיים.
אין לי בעיה עם חוסר האובייקטיביות של ארגונים מישראל. כשמגיעים למשא ומתן צריך, מה לעשות? גם את הקיצונים. ואם יש כאלו גם מימין וגם משמאל, סביר להניח שבסוף ייצא איזשהו פתרון שמקובל על רוב אלו שבאמצע, על גווניהם השונים.
רק אלא שבצד הפלסטיני אני רואה רק קיצוניות לצד אחד. ייתכן וזה בגלל שלא נחשפתי לקיצוניות השנייה, סביר להניח שלא זה המצב. אחרי הכל, מה מצטלם טוב יותר מחבורת פלסטינים בקריאה נרגשת להפסקת הטרור?

_____________
העלמה עפרונית, דווקא לא פיספסה. לא את הכל לפחות. היא פשוט מתעלמת באלגנטיות מהטינופת.
זאת לא הייתה הנקודה. 157908
בעניין הפספוס התכוונתי למשפט "את התשובה הזו יכלתי לתת גם לעצמי בעצמי".

וכמו שאומרת גילית: יום טוב.
בעיות נוספות 157903
יש תנועת התנגדות בצד השני, אבל אופיה אחר לגמרי ממה שמצפים כאן. היא יותר פסיבית, כיאה לאוכלוסיה עייפה, החיה בפחד.
ובנוסף, כמה בעיות טכניות: מה מצפים ש"בצלם" הפלסטיני יעשה? גדר אנושית לאסור כניסת מפגע לעיר מסויימת (הוא לא מספר מראש לאן יגיע), או אולי שיבדוק מה מצב הכלואים הישראלים בבתי המעצר הפלסטיניים (היה אחד ושוחרר היום).

האשמות כאלה על "למה הם לא ואנחנו כן", המתעלמות מהמצב השונה פה ושם, גובלות בילדותיות, לא מקדמות אותנו לפיתרון, אלא רק מחריפות את השנאה.
157904
האשמות? לא זוכרת שהאשמתי מישהו. כן, יש מצב שונה פה ושם. כן, להתעלם מהבעיות השונות של כל אחד מהצדדים, לא מקדם אותנו לפתרון.
אבל למה הו למה, זה כל כך ילדותי מצידי לצפות שאם יש אצלנו מספר (ולו מצומצם) של אנשים שרואים איפה אנחנו טועים והם צודקים, לא יכול להיות מספר (ולו מצומצם יותר) כזה גם אצלם? מה, היכולת להבין את הצד השני קיימת רק אצלנו? זה לא ילדותי?

___________
העלמה עפרונית, לפעמים ילדותית, אבל לא חושבת שכרגע.
עלמה ולמה יצא קצפך 157909
גם אם צירוף המילים "אני מאשימה" לא הופיע בתגובתך, הוא השתמע. אם לא התכוונת, הרי שאין לי ביקורת כלפיך, אולם נראה לי שכן התכוונת לשפוט את הפלסטינים על התנהגות זו (אחרת למה בחרת להתערב בדיון כאן?)

היכולת להבין את הצד השני קיימת גם בצד הפלסטיני, ויש לכך לא מעט הוכחות (כולל הצטרפות לתנועות הישראליות). הבעיה היא עם גורמים שדורשים לראות את _הביטוי_ להבנה זו באותו אופן כמו הצד שלנו, ולכך התייחסתי בתגובתי הקודמת.
157911
מאשימה? לא. מצרה על כך? בהחלט.
הצטרפות לתנועת ישראליות שמתייחסות בעיקר לעוולות שנעשות בצד הפלסטיני (ועם כל הכבוד ל"בצלם", והכבוד רב מאד, עדיין מרבית הפעילות שלהם היא ביחס לפלסטינים) בעיקר מחזקת את הטענה שלי.

יש _איזשהו_ ביטוי להבנה הזו? משהו טיפטיפה מוחשי?

____________
העלמה עפרונית, בוחרת להתערב בזמנה הפנוי.
מה הרעיון של לסלק כותרות? 157912
"מצרה" זה ביטוי יפה, אבל כשהוא מלווה בשאלות "יש איזשהו ביטוי להבנה זו"?, אני מחזיק בעמדתי שאת מאשימה, אבל מתחמקת מהמילה. למה את "מצרה" אבל שולחת אותי לחפש ביטויים, ולא מחפשת בעצמך? כי כנראה עד כבר ביצעת שיפוט פנימי, ולא ממש מחכה לראיות ממני. יש לי את הרושם גם שכל מה שאביא יפורש מייד כ"אחיזת עיניים" או יבוטל כלא מייצג.
כי הכותרת קשורה למה שאתה כותב- לא למה שאני 157914
למען האמת, אני פשוט לא יודעת איפה לחפש. אתה טוען שיש כאלו, אני אשמח (באמת וללא שמץ של ציניות!) לדעת על כאלו. שלושת השנים האחרונות די שברו לי את האמונה שבשני הצדדים כולם, בסופו של דבר, בסך הכל רוצים שקט ושלווה.
אין לך מושג עד כמה אני רוצה לחזור ולהאמין בזה. ככה שאני _באמת_ מחכה ל"ראיות" (מה, אנחנו במשפט?) ממך.
יש לי נטייה להאמין לדברים שאומרים לי. תמימות ונאיביות, נכון. אבל עדיין, קל וטוב יותר לחיות ככה.
אני לא מחפשת משהו מייצג. גם תעיוש לא ממש מייצגים את כלל החברה הישרלית. גם בצלם לא. משם התחלנו, לא?

___________
העלמה עפרונית, אוהבת שיש קשר בין הכותרת לתגובה.
כי הכותרת קשורה למה שאתה כותב- לא למה שאני 157917
קודם כל, לגבי מדוע קשה למצוא ביטויים בתקשורת לצד השני, אני מפנה אל:
מעבר לכך, הסיבה שטענתי בתגובתי הקודמת שכבר ביצעת את השיפוט היא, שהצפיה במדיה היא סלקטיבית. לרוב, כל אדם מוצא חיזוקים לעמדה שלו. אם היית מנסה לחפש חזק יותר, כשכתבנו בעזה עובר עם המיקרופון המשוטט שלו, היית שומעת לא אחד ולא שניים שצועקים כבר בגלוי שנמאס להם מהטרוריסטים, ושהם _מבינים_ את הצד הישראלי ותגובותיו ורק מחכים לשקט.
כמו כן, את אולי לא מכירה את הפן הזה, אבל אלפי עובדים המגיעים בכל זמן שהם יכולים לישראל, גם אם זה כרוך בהמתנה והשפלה בעצם "מצביעים ברגליים" לכיוון ישראל ונגד הרשות.
התמיכה החדשה הפנימית באבו מאזן וההתרחקות האיטית מערפאת היא עוד המחשה להתחזקות האופוזיציה לטרור.
אחד הביטויים הבולטים ביותר לכך הוא ה"כמעט מלחמת אחים" שיש כיום ברשות - דחלאן תקף ופצע כמה פעילים של "ועדי הסירוב". איזה ביטוי חזק יותר את רוצה?

אבל את מצפה, כמו הכתבת שבדוגמה שמביא סמי מיכאל, שמנהיג ערבי יאמר בשידור חי שהוא מגנה את הפיגועים, ומסרבת להבין שאי אמירה כזו אינה אומרת בהכרח שהוא תומך בהם, אלא שהוא מבין שאמירה כזו עלולה לפגוע במעמדו ואולי בחייו, במציאות הקיימת היום.
כי הכותרת קשורה למה שאתה כותב- לא למה שאני 157918
תיקון לשורה אחת לפני הסוף: סמי שלום שטרית (ולא מיכאל).
157922
קראתי. נו? לא הבנתי. יכול להיות שהבעיה היא אצלי, אז אשמח אם תנסה להסביר לי שוב. אוקי. יש לו ביקורת על התקשורת הישראלית. גם לי יש. לא צריך להיות חכם גדול בשביל לדעת שמידע שמגיע מדוברים, צריך לקחת בערבון מוגבל.
אלפי העובדים הפלסטינים שמנסים להגיע כל זמן שהם יכולים (וגם פעמים רבות כשהם לא לגמרי יכולים), למרות הקושי, וההשפלה, וההמתנה מורטת העצבים, רוצים ומנסים להתפרנס בכבוד. זה לא חדש לי שהמצב הכלכלי ברשות מחורבן. נו? פלסטיני שמגיע לישראל סיכוייו לצאת ממנה בחתיכה אחת גבוהה. ‏1 כמה ישראלים יהודים מוכנים בכלל לקחת את הסיכון ולהכנס לשטחי הרשות?‏2
היום יש כמעט מלחמת אחים ברשות? בבקשה תספר לי.‏3

1נכון, לא תמיד. הוא יכול להתקל באיזה חייל משועמם במחסום שיחשוב שזה נורא כיף לבדוק עליו את הM16 המנוסר או המקוצר שלו, והוא יכול להתקל באמצע ירושלים בשלושה טמבלים שיחשבו שהוא מחבל וירביצו לו, והוא יכול סתם להתייבש בחום כי הוא חיכה שעות ארוכות. ועדיין.
2 שלא במסגרת תפקידם הצבאי.
3ולא, אני עדיין לא צינית. אני רוצה לדעת. כרגע אני לא-אולי בגלל התשקורת העויינת (טוב, כאן ברחה לי קצת ציניות, מודה). לך יש מידע אחר? בכיף.
palestinan moderates 157926
You don't have to search that far to find a palestinian moderate.
Seri Nusseibah is one example for a Palestinian
that opposes terrorism (because of moral reasons and not just because of practical reasons) and stands for peace.

His arabic website: http://www.hashd.org

Some more links:

http://www.mideastweb.org/myexperience.htm

http://www.jmcc.org/new/01/nov/sari.htm

http://www.amin.org/eng/uncat/2001/16sept2001.html
( השאר כותרת ריקה כאן) 157927
לא היה הרבה מה להבין - המאמר ניתן כדוגמה לבעיה שבעקבותיה את ורבים כמוך מצפים מהפלסטינים לגילויי הזדהות שהם לא יכולים לתת בעת הזאת.

לגבי הכמעט מלחמת האחים, זו דוגמה למה שרשמתי קודם - יש את זה בחדשות, אבל אל "לא מוצאת" ושולחת אותי לחפש, כי את בעצם לא באמת מחפשת ולא באמת מעוניינת, אבל בכל זאת, שתי דוגמאות:
(השארתי כותרת ריקה כאן) 157931
ובכל זאת- אני עדיין לא מבינה _למה_ הפלסטינים לא יכולים להראות איזשהו גילוי של הזדהות.

אני שולחת אותך לחפש, כי אני מעוניינת לשמוע. מצד שני, אם אתה יודע מה קורה לי בתוך הראש (לא רבים מבינים. לעיתים אני אחת מהם.) אז אולי זו שוב אני זו שלא מבינה.
אולי לזה את מתכוונת? 157935
אני לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל נערכו כבר מספר מפגשי סולידריות בין הורים שכולים ישראלים להורים שכולים פלסתינים (אפילו של ''חמושים'' אם זכרוני אינני מטעה אותי, הגרסא שלהם לחיילי צה''ל), אשר מהם יצאה קריאה להפסיק את הטרור והאלימות. אין צורך לציין שמפגש שכזה נחשב ''קיצוני'' בישראל כמעט באותה המידה כמו בצד הפלסתיני.
ובכל זאת... 157928
ליפה הנפש: כשהציבור היהודי בארץ ישראל נאבק בשלטון הבריטי רבים ממעשי אצ"ל ובעיקר לח"י הוקעו ע"י הישוב המאורגן כטרור ומבצעיהם כטרוריסטים. "המטרה מקדשת את האמצעים" בפירוש לא הייתה הדעה הבלעדית.

לגזען: מה שצורם ומזעזע הוא שתיקת ערביי ישראל שאינם (?) תחת כיבוש. פרט לגינויים כוללנים מאולצים לאלימות וטרור ו"פגיעה בחפים מפשע" "משני הצדדים" לא נשמע שום קול צלול, שום הפגנה, שום משלחת, הפונה לבני עמם בתביעה קטגורית: חדלו מייד וללא תנאים מפיגועי ההתאבדות!
פשוט לא נכון 157930
הגינויים שהושמעו בתקופת המחתרות והשלטון הבריטי לא היו נגד טרור באשר הוא, אלה פשוט מפני שמבצעיו היו "הפורשים", וזה היה חלק מהיריבות בין המחתרות השונות. מי שלא היה שייך לקונצנזוס, עלול היה למצוא את עצמו מוסגר או מוטבע (אלטלנה). הביקורת היתה על אופי המאבק.
לפעילות זו ניתן למצוא בשפע דוגמאות בצד הפלסטיני: ערפאת עצמו (וגם שליחיו השונים), יצרני הטרור, גינו מספר פעמים (כמס שפתיים) פעילויות טרור, בד"כ כשפעילויות אלה היו יוזמת החמאס והג'יהאד, ככאלה שאינם תורמים למאבק.
לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם. שאלה אחרת, רק כדי להרגיז: כמה מיהודי בריטניה מחו על העוולות של המנדט הבריטי נגד היישוב היהודי?
פשוט לא נכון 157936
לגבי שיטות המאבק בבריטים אני חולק עליך (אם כי להביא לכך אסמכתאות יהיה כרוך במאמץ מסוים): נכון שהיריבות הבינ-אירגונית שיחקה תפקיד בגינוי פעולות מסוימות. אבל היו צורות פעולה מסוימות שפשוט נפסלו כשיטות טרוריסטיות. דוגמא: שלמה בן יוסף ("הרוג המלכות" הראשון), שבסוף שנות ה 30 ירה על אוטובוס ערבי אזרחי ונדון למוות, הוקע ע"י רוב הישוב העברי.
פשוט לא נכון 158166
"לגבי ערביי ישראל: זו שוב פניה לא הוגנת, המבקשת מהם לצאת בגלוי נגד אחיהם השקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם." אך זה לא מפריע לארגונים היהודים שגם אחיהם שקועים במאבק שהינו לגיטימי מבחינתם.
פשוט לא נכון 158177
"מבחינתם" - של ערביי ישראל. המאבק של "אחינו" להשתלט על יו"ש אינו לגיטימי *מבחינתנו*. מבחינת האחים ודאי שכן.
פשוט לא נכון 158187
אני לא מכיר מאבק של שום אח להשתלט על שטחי יו"ש. אם אתה מתכוון למפעל ההתיישבות ביו"ש, אני אכן תומך בו ורואה אותו כלגיטימי. אך מה בין כל זה לבין תגובתי? אני מדבר על כל אזרחי מדינת ישראל. כולנו נמצאים במאבק בין אם נרצה ובין אם לא.
פשוט לא נכון 158183
אתה שוב מנסה לייצר סימטריה במצב בו אין כזו. האם ראית גם את שאלתי לגבי יהדות בריטניה בתקופת המנדט? מה היית מצפה שהיא תעשה? תיישר קו עם הבריטים או תתמוך בכל מאודה ביישוב היהודי בא"י?
פשוט לא נכון 158186
אני לא מנסה לייצר סימטריה באופן כללי, אך טענה זו דורשת את הטיעון הסימטרי, שכן בנקודה זו המצב הוא אכן סימטרי. שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק.
פשוט לא נכון 158193
מספיק להיתמם. אי הסימטריה עליה דיברתי היא ביחסי הכוחות והמצב בכל צד.
לפי ההיגיון שהבאת כאן, יש סימטריה גם בין המצב ישראל-לבנון וארה''ב-קנדה, ''כי האחת נמצאת מדרום לאחרת''.
פשוט לא נכון 158220
אני לא מיתמם. לא אני בחרתי את הטיעון, אתה העלית אותו. מכיוון שטיעון זה הוא לטעמי בר סימטריה, הגבתי. באופן כללי, איני מסכים לחלוטין עם הטיעון הסימטרי. במקרה פרטי זה, אני מסכים לחלוטין.
אז תנסה להסביר לי 158222
למה לדעתך המצב סימטרי (אם אפשר, ביותר ממשפט לקוני גלמוד).
אז תנסה להסביר לי 158413
כמו שכבר ציינתי, שני העמים נמצאים במאבק שהוא מבחינתם צודק. מכיוון שזאת היתה טענתך (ערבי ישראל מזדהים עם הפלסטינים שנמצאים במאבק שמחינתם צודק), אין צורך ביותר מטיעון לקוני וגלמוד. התרצה להוכיח מדוע אין מצב זה סימטרי?
אז תנסה להסביר לי 158421
נו, שוין.
למה לא סימטרי?
בוא נראה, באמת: רובם חיים תחת דיקטטורה פלסטינית, אנחנו תחת דמוקרטיה. להם יש מה להפסיד (חיים ומעמד) במחאה כזו ולנו אין.
הם במאבק לעצמאות, אנחנו במאבק לדיכוי הטרור.
רוב יפי הנפש אצלנו שבעים ויש להם זמן, אצלם רובם מורעבים ומיואשים ועסוקים בקיום היומיומי הבסיסי.
שנמשיך?
אז תנסה להסביר לי 158435
האם ערבי ישראל חיים תחת דיקטטורה פלסטינית? להזכירך, הטיעון שלך (זה שטענתי לסמיטריה לגביו) היה לגביהם.
אז תנסה להסביר לי 158447
קרוביהם של ערביי ישראל נמצאים תחת דיקטטורה (יש קרבי משפחה חזקים משני צידי הקו). פרט לכך, הטענה שלי לאורך כל התגובות היתה גם לפלסטינאים וגם לערביי ישראל, ובשל כך רשמתי ''רובם''.
אז תנסה להסביר לי 158451
אני לא הולך להתדיין איתך לגבי הפלסטינים (שכאן אני מסכים שהטיעון הסימטרי אינו תקף, אם כי אי תקפותו עדיין אינה מהווה תירוץ). נשאלת לגבי ערבי ישראל, ולגביהם ענית שהם מזדהים עם אחיהם ומאבקם הכביכול צודק.
קרבי משפחה חזקים... בשביל שהטיעון הזה יהיה תקף תצטרך להוכיח קרבי משפחה של אחוזים גבוהים מאוד באוכלוסיה (הרבה מעבר ל 50%).
אז תנסה להסביר לי 158458
לגבי הפלסטינים שבשטחים אנחנו מסכימים לגבי האי סימטריה, אבל אתה לא מקבל שחוסר הסימטריה היא סיבה (למה, דרך אגב?)

לגבי ערביי ישראל (גם פלסטינים - וקצת התבלבלתי מההפרדה המלאכותית שאתה עושה): כאן חוסר הסימטריה עדיין נמצא מהסיבות הבאות:
הראשונה והעליונה: העם שנלחם להגדרה וטריטוריה בשטחים הוא עמם. אגב, לא התייחסת ל"שאלה המרגיזה" שלי בנושא זה בתגובה 157930. באותו אופן שאתה תצפה מיהודי בריטניה לצדד בעמם ומשפחותיהם שבא"י תחת השלטון הבריטי, ולא ליישר קו עם הבריטים ולהצדיקם, כך אין זה הוגן לדרוש גילויים _פומביים_ של תמיכה בישראל מצד ערביי ישראל. שים לב, שאני לא אומר שאין תמיכה כזו - להיפך - כנראה התמיכה בישראל הינה ניכרת בציבור הערבי (כשהאלטרנטיבה היא ערפאת), אבל אין לצפות שתמיכה זו תהיה פומבית.
סיבה נוספת, אותה ציינתי קודם, ולא טרחת להתייחס:
מצב סוציו אקונומי שונה (גם כשמשווים את הרחוב הערבי ישראלי ליהודי ההפרשים עדיין ניכרים).
אז תנסה להסביר לי 158619
1) היא כן סיבה, פשוט לא סיבה מספקת. זו סיבה שאמורה לגרום למימדים קטנים של ביקורת, אך לא לחוסר נוכחות מוחלט.

2) ההפרדה שאני עושה היא בגלל השלטון שהם נמצאים תחתיו. אכן אין הבדל מהותי, כפי שאנשי "בצלם" ו"גוש שלום" הם יהודים ישראלים, ואין הבדל מהותי בינם לבין שאר היהודים הישראלים.

3) גם העם שנלחם להכרה ולמען הזכות לחיות בשקט הוא עמם של אנשי "בצלם" וכו'.

4) אין לי נתונים לגבי יהודי בריטניה, אך לא חסרים יהודים בעולם המבקרים את מדיניות ישראל.

5) לא טרחתי להתייחס מכיוון שהיא לא קשורה לטיעון שלך (זה שאליו בחרתי להגיב). אם אתה מסתייג מהטיעון הקודם, ומעביר את משקלך לטיעון הזה, דיונינו תם. (אך מתחיל דיון חדש, שכן גם סיבה זו לדעתי אינה מספקת)
שאלות הבהרה 158623
לבדוק את "כדאיות" המשך הדיון:
1. האם אתה חושב שאין תמיכה פלסטינית בצד הישראלי, כתוצאה מהעדר גילוי פומבי בצורה בה אתה מעוניין בו (דוגמת "בצלם")?
2. האם העדר הביטוי החיצוני הזה משפיע, לדעתך, על היכולת שלנו להגיע עם הפלסטינים להבנות?
שאלות הבהרה 158627
1) אני לא מעוניין ב"בצלם" פלסטיני. אני מעוניין בניצוצות של הבנה (שוב חולפים כמו סרט נע וגו'...) לעמדה הישראלית, גם במחיר הקרבה של איזשהם אידאילים פלסטינים.
2) כן.
שאלות הבהרה 158629
לא ענית עדיין על שאלה 1, שהיא החשובה מבין השתיים. אנסה לנסח שוב: האם זה שאתה לא רואה ביטוי לתמיכה בישראל בצד הפלסטיני, באופן בו אתה רוצה, אומר לדעתך שאין כזה?
שאלות הבהרה 158630
אני לא רואה ביטוי תמיכה בשום אופן, לא רק באופן שאני רוצה...
עודפעם 158631
גם הפעם שמתי לב שהניסוח של השאלה יכול להוביל לבלבול: האם זה שאתה לא רואה גילויי תמיכה, אומר לדעתך שלא קיימת תמיכה כזו (אפילו בלב, נניח)?
עודפעם 159087
אולי קיימת בלב, אך זה כבר לא מספק אותי.
הלב, כמו הים 159122
אם יש בלב (בלי אולי), אז ייתכן שבתנאים מסוימים יהיה גם באופן פומבי יותר שמתאים לך (לאחר סילוק האיום בנידוי ופגיעה בתומכים בגלוי ישראל). תנאים כמו הבשלת תוכנית מדינית עם פרטנרים פלסטיניים אמיתיים, שיתנו לגיטימציה לשותפות גורל ולא, כמו היום, לשנאה והפרדה.
הלב, כמו הים 159351
מדוע אתה נחפז להשליך את האולי. האם אתה מדבר מנסיון? שים לב, אני לא מדבר רק על אמפטיה, זו אני יודע שקיימת. אני מדבר על דיעות אשר מנוגדות לאתוס הפלסטיני, כפי שקיימות אצלינו ביחס לאתוס הציוני. אני מחפש את השוליים הסהרוריים שלהם, אשר יצביעו על קיומו של מרכז.
ושוב, הלב לא מספיק לי, מאחר ואני לא רואה כיצד דיעות כאלו מתפשטות ללא פומביות.
הלב, כמו הים 159377
טענתי היא שהן דווקא די נפוצות, העמדות הרוצות בשיתוף עם ישראל, ואפילו חלק מהמנהיגות "נגועה" בהן. התפשטותן אינה פומבית, כי פומביות תהרוס את המעמד העדין של אלה שכן הצליחו להתברג למעלה, וביטויה בשכבות הנמוכות גם לא נחשב ל survival trait. אבל אם אתה רוצה ת'כלס כדי לבדוק שינוי מגמה, תביט על הצורה בה דחלאן למשל מנהל את הלחימה הפנימית מול הפתח של ערפאת (הרבה יותר מאשר מול החמאס) ותבין (אולי) על מה אני מדבר.
הלב, כמו הים 159379
לא הבנתי כיצד אי מלחמתו של דחלאן בחמאס שופכת אור על גילוי עמדות סהרוריות בציבור הפלשתיני.
ואם להיות רציניים יותר, כבר ציינתי שאני מעוניין בעמדות שוליים, לאו דווקא בעמדות מרכז. כמו-כן, איני מוכן להניח את קיומן רק מכיוון שכביכול אין דרך להופכן לפומביות. לגבי מלחמתו של דחלאן, אני אצטרך הסברים...
הלב, כמו הים 159382
מעניין הקישור שעשית במשפט הראשון שלך...
לא צריך שוליים סהרוריים כדי להבחין שיש פיצול עמוק ואמיתי בהנהגה. מצד אחד, השונא המר והותיק ערפאת, שאמפתיה ממנו לא נראה גם אחרי מותו. מהצד השני, להלן דוגמאות לדחלאן ומלחמתו בהשפעה של ערפאת הבאתי בתגובה 157927, ואלו לא היחידות, וגם הוא אינו היחיד.
האם אתה צריך לראות שוליים בארה"ב כדי לדעת שיש מחלוקות מהותיות בין הדמוקרטים לרפובליקנים?
כל מה שאתה צריך גם במקרה הפלסטיני זה לזהות את הצדדים, למרות שהם לא מחולקים למפלגות כמו במדינה דמוקרטית. זה קשה, אבל לא בלתי אפשרי. צריך רק לרצות למצוא הבדלים ולא לרצות לשים את כולם באותו סל.
הלב, כמו הים 159392
ידעתי שתאהב את זה :)
אני לא מאמין שהרשות הפלשתינית עשויה מקשה אחת. איני צריך שתוכיח לי. עם זאת, האינטרסים שלהם בטווח הארוך די זהים; הם פשוט חלוקים לגבי המימוש, בניגוד לאינטרסים השונים שאני רואה אצל הרפובליקנים והדמוקרטים.
הלב, כמו הים 159408
או קיי, אז כאן יש מחלוקת בינינו. הטענה שלי היא שבין הצדדים הפלסטיניים יש בראש ובראשונה, בדיוק כמו בצד הישראלי, מחלוקת על אופיו של הסדר הקבע. חלק מהם _תומכים_ ברעיון של דו קיום, כי הם מזהים זאת גם כאינטרס פלסטיני (לעומת ערפאת וחבר מרעיו השוללים דו קיום מכל וכל). הצד הזה יהיה גם מוכן ל"ויתורים מכאיבים" מבחינתו, כולל זכות השיבה, כי צרכי ישראל הם גם הצרכים שלו (בדו קיום יש חפיפה גבוהה בין האינטרסים של שני הצדדים הרוצים להנות משקט ושת"פ אמיתיים).
הלב, כמו הים 159473
אכן יש מחלוקת...
אכן, למה אין? 157932
יש להפריד את השאלה לשניים. לגבי ארגונים כ"בצלם" או "תעאיוש", אין מקום לפעולה הגיונית של ארגון דומה בצד הפלסתיני. כפי שטען יפה ליאור, המצב איננו סימטרי. ממה שאני יודע השפעתם של "בצלם" ועוד יותר מכך של "תעאיוש" הינה אפסית. פעם אחת הגיעו שני סופרים ואיפשרו למספר משפחות למסוק את עצי הזית שברשותן - אולם העבודה החקלאית היא עבודה רצופה מטבעה (ישנם מחזורי עבודה קבועים לאורך הרבה יותר מימים בודדים), ופעילות "תעאיוש" היא אומנם מבורכת ונאצלת, אולם היא חסרת תוצאות אשר אינן הפגנתיות. צה"ל משרת את המתנחלים, המנהל האזרחי הוא כלי בידם, והעוול והאכזריות מנצחים פעם אחר פעם. כלומר, אפילו בצד הישראלי אין אפשרות לשנות את מציאות החיים בשטח. כפי שאמר ליאור, מה יהא אם כך תפקידו של "בצלם" פלסתיני? לתעד את האדמות אשר נגזלו מידי המתנחלים? את המחסומים בין חיפה לתל-אביב? לנסות ולעזור לילדים ירושלמים להגיע לביה"ס בשלום מבלי לעשות עיקוף של שבעה קילומטר מפחד המתנחלים הפלסתינים בעיר? הרי התחקירן של ארגון היפותטי שכזה לא יוכל אפילו לצאת מכפרו, וציודו יוחרם תוך שבוע.
נשארו הצהרות, הפגנות, ואמירות מדיניות. מבחינה מדינית, צדק הימין מאז ומתמיד כשטען שישראל נדרשת רק לתת ולתת ואיננה מקבלת כלום בתמורה. וכי מה ייתנו לנו הפלסתינים? בקושי את עצמם הם מקיימים. אני בספק אם יקום ארגון שלום פלסתיני אשר ידרוש להשאיר את איתמר במקומה למען השלום. אם סימטריה מוזרה שכזו את מחפשת, תאלצי להמתין עוד זמן רב. לארגון כמו "שלום עכשיו" יש איזו תוכנית מדינית מסוג מסוים. בגדול, הם מציעים לסגת מכל ההתנחלויות, ואז הם טוענים כי ישרור שלום לנצח נצחים, ללא פיצוץ אוטובוסים וללא ירי פגזי פלשט על שכונות מגורים. ישנם אירגונים פלסתינים רבים בעלי תוכנית מדינית דומה, אולם אני מנחש שלא לכך את מכוונת בחיפושיך אחר תנועה מקבילה פלסתינית. אני אינני מבין עדיין מה את כן מחפשת בדיוק - אולי תוכלי להרחיב בנידון.
הצהרות על נכונות לחיות בשלום עם ישראל וללא ההתנחלויות יש די והותר בצד הפלסתיני, ואני מניח שהן כנות. גם גינויים רשמיים ופורמליים למעשי טרור לא חסרים. נשארו אם כך הפגנות המונים כנגד הפיגועים, ולאלו אין זכר בשטחים הכבושים. יש לציין, עם זאת, שמה שהפלסתינים רואים כמקבילה הישראלית לפיצוץ אוטובוסים זה לא פיגועי נגד של המתנחלים או אפילו פעולה חריגה כהטלת פצצה של טון על בניין מגורים. הם רואים את המוות השגרתי והיום-יומי, פגז טנק טועה, חייל מעוצבן במחסום שיורה על רכב, חיסול ממוקד למחצה, הרעבה של אוכלוסיה (לא "במקרה" או "בטעות", אלא בכוונה זדונית, פשוט כך. ראיתי זאת במו עיני.) אשר מביאה גם היא למוות, ועוד כל אותם מקרים המגיעים לעמוד שמונה ב"הארץ". כנגד אלו, למרבה הצער, אין כל הפגנות המונים גם בישראל. כולם בישראל רוצים שלום, אבל גזל האדמות נמשך באין מפריע. כולם רוצים שקט, אבל מתנחלי מעון מרביצים לילדים בגיל בית ספר יסודי, בחסות צה"ל. הפגנות המונים לא נרשמו. זקנה שנהרגה בטעות תקבל אולי טור של ב. מיכאל בידיעות. אם זה צעיר בגילי - "גיל המאבק", אז זה לא יירשם בשום מקום מלבד דוחות "בצלם". מעשים אלו נחשבים בישראל ללחם ולחמאה של "המאבק בטרור", ואין להם כל קשר לשאיפת השלום היוקדת בנו. את הצד השני מן הסתם זה מעניין הרבה פחות - מבחינתם ההרג בהם לא מזיז לאף אחד בישראל את הקצה של הזרת. האוכלוסיה בשטחים עייפה מדי, רעבה מדי ללחם, עניה מרודה, וחיה בסכנה מתמדת. אלו הם תנאים עלובים להתפתחות מחאה מוסרית - אין זה מקרה כי כי רוב המשתתפים בהפגנות בצד הישראלי הינם אנשים מבוססים ממרכז הארץ, ולא אנשים קשי יום הנאנקים תחת הקשיים הכלכליים ונאלצים להאבק על לחמם בכל יום מחדש. מלבד מעטים משכמם ומעלה, מרבית האנשים זקוקים לזמן פנוי, השכלה נאותה, אוכל בכמות מספקת וביטחון מינימלי על מנת לפעול למען אנשים אחרים.

אין בכל זאת כדי ללמד סנגוריה על אנשים אשר תומכים בפיגועי טרור אשר קוטלים, פוצעים, ומסבים כאב וצער לאנשים חפים מפשע. ישנם רבים כאלו בשטחים הכבושים. אולם להסיק מכל זאת כי אזרחי ישראל הינם עליונים מבחינה מוסרית - את זה לי באופן אישי כבר קשה לעשות. למסקנה הזו מגיעים בדרך כלל אם מתעקשים להתייחס באופן סימטרי למצב אי סימטרי מטבעו. רבים בישראל מתייחסים לסכסוך בצורה כזו משום שהתקשורת אצלנו איננה מאוזנת יותר מאצל השכנים, והפרופוגנדה הישראלית גם היא איננה נופלת משלהם.
אכן, למה אין? 157993
אזרחי ישראל לא רוקדים על הגגות כשמתים פלסתינאים. למה אצלם חוגגים בריקודים ויללות שמחה על פיגועים המוניים אצלנו?
לא רוקדים על הגגות 158448
אבל אם תראיין אנשים ברחוב אחרי פעולות כמו חיסולי שחאדה ורנטיסי, תקבל דעות כמו ''הגיע להם'', ''שייסבלו'', ''הערבים מבינים רק כוח'' וכו'
אכן, למה אין? 157997
''התקשורת אצלנו איננה מאוזנת יותר מאצל השכנים'' - כל ההודעה היפה שלך נופלת על המשפט הזה ומתרסקת לרסיסים קטנים.
מעניין לעניין באותו עניין 158002
איך הרעבה? 158003
לקחו אלה את הביצים שהטלתי במו תחתי, וזרקו על ההוא, מהסקר, שגילה שיש פליטים שמוותרים על הבתים הישנים שלהם בחיפה ויפו, ויסתפקו בפיצויים של מאה אלף דולר על כל חושה.
ואני שואלת: מי שרעב זורק ביצים? קרררר!
וכדי לחזק: 158446
ארגון ''אמנסטי'' הבינלאומי, שיש לו נציגים בשטחים, מפרסם גם דו''חות על הפרת זכויות אדם ע''י הרשות הפלסטינית.
159077
גם ''בצלם'' מפרסמים מדי פעם דוחות על הפרת זכויות אדם על ידי הרשות הפלסטינית. אבל מעט מאד. ולא בגלל שאין.
סדום, למעט חדרי חדרים 158277
הגבתי לשוקי בתגובה 158275 זה נוגע גם לתגובתך זו.

שבת שלום
תרגיל מחשבתי 157515
נניח באופן היפוטתי, שישראל והפלשתינאים מתחלפים ביניהם בעצמתם. הפלשתינאים הם בעלי מדינה מאורגנת ומתפקדת עם כח צבאי מאורגן ובעל עצמה מכרעת, וישראל היא חברת הפקר המוגנת ע"י כנופיות דתיות-פליליות חמושות בקושי (נקווה כולנו שזה רק היפוטתי). האם רנטיסי וחבש ויתר הרופאים שהזכרת היו מוותרים על תמיכתם ברצח נשים וילדים ומחליפים אותה בפינוי מאורגן עם פיצויים של האוכלוסיה היהודית לארצות מוצאה כמו נניח ד"ר אריה אלדד למשל. תמהני!
תרגיל מחשבתי 157584
לא הבנתי מה אתה מנסב לומר. אולי באופן יותר מפורש?
תרגיל מחשבתי 157622
אני חושב על החידוד הידוע בו א' אומר לב' "העשירים, הם שונים מאיתנו, יתר בני התמותה." וב' משיב לו "כן, יש להם הרבה יותר כסף". העניין הוא שגם אתה וגם אלכסנדר מאן מתבססים על ההנחה "הערבים (או הפלשתינאים) הם שונים (נחותים) מאיתנו, יתר בני האדם".
הנחה-עובדה זו נראית די סבירה לאור מעשיהם. אך השאלה החשובה היא: האם המאפיינים שלהם, שהם הסיבה למעשיהם, הם נתון קבוע ובלתי משתנה (גנטי, דתי וכו') של הסכסוך ביננו, או כפי שאני רוצה להאמין, תוצאה של הסכסוך ושל המצב הפלסטיני הבסיסי (חולשה ארגונית צבאית כלכלית וחברתית, חוסר ישע וחוסר תקוה).
מעשית הויכוח שלי אתך, לא כל כך חשוב, כי גם אם אני צודק ו"ההויה קובעת את האופי" אין זה אומר שאפשר בקלות לשנות את האופי וההתנהגות הערבית-פלסטינית.
הנזק היחידי שנגרם מעמדה כמו שלך, הוא המסקנות הנגזרות ממנה בכיוון של "לנצח תאכל חרב" והתיחסות עויינת לפרט הערבי שלא תמיד התנהגותו חופפת להתנהגות הציבור שלו.
אני הייתי רוצה שתנסה לחשוב על העם שלנו באותן שיטות שאתה מפעיל על העם הפלסטיני. אם תניח שאיש-הברזל ליברמן מייצג באופן מלא את ציבור יוצאי בריה"מ, הפילדמרשל אפי איתם מייצג את ציבור חובשי הכיפות והרב פייגין דרעי מייצג את הציבור של ש"ס, הרי שאופיו של הרוב המכריע בציבור היהודי הוא כזה, שעלי להצטרף לאבנרי ולגדעון לוי ולפעול לפיזורו והעלמו של הציבור המסליד הזה (כוונתי, הציבור היהודי) ויפה שעה אחת קודם.
אני מרגיש שעדיף להבין שהעם הערבי אינו שונה באופן מובנה משאר בני האדם והתנהגותם נובעת במידה רבה ממצבם. מכאן ברור שכל פעולה שלהערכתנו עשוייה לשפר את המצב האובייקטיבי, ראוייה לתמיכה וחיזוק, אפילו אם היא רק הצהרה של אדם הגון אחד ויחיד (או אלפיים) בצד השני. אני מרגיש כי השקפתך מביאה לא למבט רציונלי וריאלי על המצב כפי שאתה סבור, אלא לעיקשות סרבנית ופסימיות מסתגרת הדורסת באטימות כל שמץ של ניצני שלום (אפילו אם הם רק עשבים בני יומם).
תרגיל מחשבתי 157637
כמעט בכל הסכסוכים האלימים בעולם לפחות אחד הצדדים הוא מוסלמי. מקרה?
תרגיל מחשבתי 157654
האם הקביעה הזו באמת נכונה? אני יכול להעלות על הדעת בלי להתאמץ לפחות 5 סכסוכים אלימים שבהם לא מעורבים מוסלמים: הזאפאטיסטים במקסיקו, הנתיב הזוהר בפרו, צפון אירלנד, הבאסקים בספרד והטמילים בסרי-לנקה. לעומתם אני יכול לחשוב על הסכסוכים הבאים בהם מעורבים מוסלמים: הסכסוך הישראלי-ערבי (עם הנספחים האמריקאים, קשה לציין בדיוק מי נגד מי), הודו-פקיסטן, מזרח טימור-אינדונזיה, סרביה-בוסניה ובטח חלק מהסיכסוכים באפריקה (שחלקם שייכים דווקא לסכסוכים שאינם מערבים מוסלמים, למשל ההוטו-טוטסי). התחושה שלי היא שהסכסוכים בהם מעורבים מוסלמים זוכים אולי ליותר "יחסי ציבור" בתקשורת.
תרגיל מחשבתי 157697
סין - טיבט
צפון קוריאה - ארצות הברית פלוס שאר העולם
תרגיל מחשבתי 157706
בכוונה לא ציינתי אותם, כי הם לא נחשבים אלימים (בינתיים).
תרגיל מחשבתי 157729
ראיתי פעם סטטיסטיקה של הסכסוכים האלימים בעולם (כמה עשרות). למיטב זכרוני, ברובם הגדול היה צד מוסלמי.
אבל אין לי כרגע קישור ואולי רק חלמתי חלום, כך שניתן להתעלם מתגובה זו.
עוד 157732
צ'צ'ניה , כורדיסטאן ,סהרה הספרדית , הפיליפינים , אלג'יריה , אינדונסיה , קוסובו ובטח עוד כמה ששכחתי (לבנון?)
עוד 157739
כן, ציינתי כבר את אינדונזיה ובוסניה. אין צורך לחזור שנית.
עוד 157813
קוסובו לא בוסניה ואינדונסיה ולא טימור
אותו אזור אבל יותר מסכסוך אחד
תרגיל מחשבתי 157735
לחיזוק דבריך:
דוקא לסכסוכים האלימים בין מוסלמים (שאליהם יש להוסיף את מלחמת עירק-איראן, עירק-כווית) יש חשיבות בטיעון הזה. אלו הטוענים כי האלימות הערבית היא תוצאה של הדת המוסלמית, יתקשו להסביר סיכסוכים אלו שכן האיסלם אוסר על מלחמות בין מוסלמים.
עדכון 165042
שמעתי הבוקר ברדיו, ב"המילה האחרונה", ציטוט של מאמר של סבר פלוצקר המציין שמתוך 25 סכסוכים פעילים בעולם, ב23 לפחות אחד הצדדים מוסלמי.
עדכון 165061
יש בעולם הרבה יותר מ-‏25 סכסוכים פעילים. בכל אלו שמתרחשים באמריקה הדרומית ובאוקינייה‏1 וחלקים מדרום מזרח אסיה, בוודאות לא מעורבים מוסלמים. כל זאת נוסף על סכסוכים אחרים שכבר נמנו באירופה ובאסיה.

1 משום מה האיות הזה לא נראה לי. הצעות אחרות?
עדכון 165062
אני מניח שאתה והוא לא מגדירים "פעילים" באותו האופן.
הצעת איות: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&... או http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... אבל לא http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... בחסות האקדמיה הפוסט-מודרנית ללשון העברית.
עדכון 165063
אוקיאניה?

בל נשכח שיש לא מעט מוסלמים בד"מ אסיה ו\\או אוקיאניה — אינדונזיה, אאז"נ, היא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם.
עדכון 165064
בגלל זה כתבתי ''חלקים''. בכל מקרה, לא ציינתי גם את מרכז אמריקה - מקור לא אכזב לסכסוכים, וגם קצת בצפונה.
עדכון 165095
מה הרבותא בכך שאין מעורבות של מוסלמים בסכסוכים ביבשת אמריקה, כשאין שם ארצות מוסלמיות (או כאלה שהקבוצה הדומיננטית בהן היא מוסלמית?)

בוא נגיד את דבריו של סבר פלוצקר אחרת- בכל מקום בו יש מוסלמים, הם מעורבים בסכסוך דמים כלשהו.
עדכון 165096
ואת הסכסוכים האחרים אפשר לספור על אצבעות יד אחת, ושישארו כמה אצבעות עודף.
עדכון 165111
קשקוש חסר ביסוס.

במה מעורבים, למשל, המוסלמים בערב הסעודית?
עדכון 165117
באיוש 15 מתוך 19 המשרות של מתאבדי ה-‏11 בספטמבר, למשל.
סכסוך בשלט-רחוק 165125
אכן, הסעודים הצליחו להתעלות על אחיהם, וייצאו סכסוך דמים אל צפון אמריקה, שהיתה שקטה עד אז. הם גם עובדים על מערב אירופה. מי אמר שצריך להיות הקבוצה הדומיננטית בשטח כדי לחרחר מלחמה?
עדכון 165120
אם זו הלוגיקה שאת מציעה, אז ודאי תסכימי גם לאמירה שבכל מקום בו יש יהודים, הם אופים מצות מדם ילדים נוצרים לחג הפסח.

(בקיצור - שיעורי בית: כללי יסוד בלוגיקה. בעיקר על הכמת "כל". קישור מומלץ - http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm )
עדכון 165122
נו באמת. אסתי משתמשת בכמת מוכלל, אלא שזהו כמת מוכלל קולוקוויאלי, שמסיבות היסטוריות, משתמש באותו השם של הכמת ''כל'' בתחשיב היחסים.
עדכון 165128
טוב אז אני אנסח מחדש. /כמעט בכל מקום/... וגו-גו-גו.
יש לך, אני מניחה, ראיות נסיבתיות לנכונות האמירה על היהודים. זרוק לי כמה מהן.
עדכון 165130
כמובן שאין לי. כמו שלך לא היו ראיות לנכונות האמירה המקורית שלך ודי היה להביא דוגמה בודדת כדי לסתור אותה (מישהו מתנדב?). על האמירה העכשווית אנחנו יכולים אולי לדון, ולהציע קריטריונים לבחינתה.
עדכון 165135
אתה באמת משווה את חוסר הראיות לאמירתך על היהודים, לחוסר הראיות לאמירתי על המוסלמים? אם תשנה את "בכל מקרום בו יש יהודים..." ל"כמעט בכל מקום...", תתקבל טענה שהיא אפילו חצי סבירה? משהו שאפשר להתחיל לדון בו, להציע קריטריונים, וכל זה?

ובקשר לדוגמה בודדת לסתירת אמירתי המקורית- למה לא תביא אתה דוגמה כנ"ל?
עדכון 165139
וכדי לעזור לך בעניין הדוגמה הבודדת...
עדכון 165155
ארה"ב היתה מעורבת בכל האירועים המרכזיים המלחמתיים במאה האחרונה. אירופה לא פחות. במה גורסי "האיסלם האלים" נתפשים? במספר עימותים בעצימות נמוכה (לעומת אלה של מלחמות "האימפריות הנוצריות") ב - 50 השנים האחרונות, אחרי שהמעצמות הנוצריות שוחרות השלום החליטו (פחות או יותר) להפסיק להקיז האחת את דמה של השניה.
באופן מופרך לחלוטין (ואולי לא?) ניתן להגיד אותו דבר על היהדות ב - 50 השנה האחרונות! תראו בכמה מלחמות ואירועים מעורבת ישראל. מה זה חשוב מי אשם? למה להיכנס לפרטים קטנים כמו אינטרסים? העיקר שברור שתמיד הם רוצים להילחם, היהודים צמאי הדם האלה.
אבל באילו כלי נשק משתמשים המוסלמים? נכון ילדים - רוסיים, אמריקניים וצרפתיים. הייתכן שהנוצרים השלווים נותנים ידם לבעיה זו? ואולי בכלל מדובר בבעיה שאינה בעלת אופי דתי, אלא של עולם שלישי מול עולם מתועש? המדינות המתועשות (נוצריות טובות כולן), החליטו לפתור את המאבק על ההגמוניה ביניהן דרך אספקת נשק לעולם השלישי, שהרבה ממנו מוסלמי, אבל בהחלט לא כולו.
הציניות בגישה זו של "האיסלם כפורע הראשי" בולטת לנוכח ההתקפות של האומה שוחרת השלום ארה"ב על אפגניסטן ועירק. נכון, מעורבות שם שתי מדינות איסלם, אבל היוזם הוא האמריקאי (אפשר למצוא הצדקה רופפת על אפגניסטן, אבל בעירק עוד לא נמצאה ההצדקה האבודה, וכן מקומם על עמוד התליה של בן לאדן וסדאם עדיין אינו מאוכלס, לאחר מבצעים מזהירים אלה).
עדכון 165171
אם נתייחס לתקופה שאחרי מלה"ע II, נראה שהיריב שנגדו נלחמה ארה"ב בסכסוכים הגלובליים השונים היתה בריה"מ, שגם היא לא ישבה בחיבוק ידיים. כלומר- היו כאן שני יריבים שקולים, שהגלובוס על סיבוכיו השונים היווה את זירת הקרב ביניהם, בדרגות שונות על סקאלת המעורבות.

המוסלמים לעומת זאת נלחמים נגד כל השאר, על פני הגלובוס כולו- הם מסוכסכים עם כל מי שגובל בהם. הודו-פקיסטן, למשל. המוסלמים נגד ההינדים והנוצרים בדרום מזרח אסיה, למשל. [אפשר לנסות להתמקד באיזור הזה, ולבדוק- אולי זו אושליה אופטית ולא מדובר במוסלמים נגד כל השאר, אלא בכולם נגד כולם? ההינדים נגד כולם, הבודהיסטים נגד כולם? אבל במבט שטחי- לא נראה לי שזה המצב].
בכל מקרה ברור שלא מדובר בעולם שלישי נגד המערב. לא רק בזה. הסכסוכים הם גם בתוך העולם השלישי. וגם בתוך העולם המוסלמי, בין זרמים שונים של דת זו.

גם אי אפשר לומר שכל העולם השלישי נלחם בעולם המתועש. לא חסרות דוגמאות של ארצות שהיו קולוניות של המערב, והיום משגשגות, כך שאי אפשר בשום אופן לקרוא להן "עולם שלישי". אני חושבת פה בעיקר על -שוב- הודו, וה"נמרים האסיאניים".

היהודים מעורבים רק בסכסוך אחד, לוקאלי, וכלל אינם שחקנים בליגה העולמית. ולכן כדאי לך לרדת מהעץ הספציפי הזה, למרות רצונך הברור בקונטרה.
עדכון 165177
לא התייחסת לנושא ציודם של הלוחמים בנשק נוצרי..
חוץ מזה, לא אמרתי "כל העולם השלישי", אבל המגמה ברורה: המאבק בין המעצמות על הגמוניה עדיין קורה דרך מדינות העולם השלישי, בדיוק כפי שקרה בתקופת המלחמה הקרה בין שתי המעצמות באופן ברור יותר.
באופן דומה, אסור להגיד "כל העולם המוסלמי" - מדינות מוסלמיות רבות אינן עוסקות במלחמה כלל, ואינן תומכות בארגוני טרור. תורכיה, טוניס, ירדן, מרוקו ומצרים הינן רק דוגמאות לכך. איך זה ייתכן, אם היותה של מדינה מוסלמית, גורר בהכרח את מעורבות האיסלם דורש מלחמה?
עדכון 165188
נשק "נוצרי"? (הוא הולך לכנסיה ביום א'?)
תזכיר לי רגע איזו דת יש בצפון קוריאה? ובסין?
ו- ככה אתה מקלקל לפקיסטנים את גאוותם על "הפצצה" האיסלמית הראשונה? לא יפה.

לא מדובר בהכרח על /מדינות/ מוסלמיות, אלא על מדינות וארגונים. כך, גם כשסעודיה ומצריים אינן מעורבות בסכסוך ישיר עם מישהו/משהו כרגע, (אם נתעלם לרגע מהעניין הקטן איתנו)- אי אפשר להתעלם מהתפקיד המרכזי של אזרחים סעודים ומצרים ב"אל קעידה", שמייצא שפיכות דמים אל מקומות שהיו שקטים עד עכשיו. ארגוני טרור וסניפיהם נמצאים בכל ארץ ערבית, וכנראה גם מוסלמית, ובמדינות בהן הם אחת הקבוצות הדומיננטיות. הם פעילים מאוד באינדונזיה, מלזיה, והפיליפינים. הם לא רק חוטפים ורוצחים תיירים מערביים, או מפוצצים מקומות בילוי שלהם, אלא גם הורגים ב/מקומיים/ בני הדתות האחרות. גם כשאינם הורגים, הם מפילים את חיתתם על הממשלה המוסלמית של אותה ארץ, שאז מנסה לפייס אותם ע"י דיכוי והתנכלות ללא-מוסלמים‏1.

ולגבי טורקיה- שכחת את הסכסוך המתמשך בינם לבין הכורדים? (שני הצדדים מוסלמים, כך שזו דוגמה אחת מרבות לסכסוך שאינו קשור ל"שלישי מול מתועש" או "נוצרי מול מוסלמי").

1 אני מתבססת פה בין השאר על היכרות אישית עם אזרח מלזי שהוא סיני-אתני, ונוצרי בדתו, וחי במערב, ועל מה ששמעתי ממנו על חיי הסינים במלזיה.
עדכון 165284
כשאת נותנת את הדוגמה של הסכסוך הכורדי-טורקי, את חוטאת לתיזת "האיסלם נגד העולם" שלך. זהו סכסוך שברור שאינו בעל אופי דתי, אלא טריטוריאלי. דווקא זה שבצפון אירלנד הינו נוצרי דתי וטריטוריאלי.
הכור האירני והעירקי (וכן, גם הפקיסטני והקוריאני) נבנו ע"י ידע וחומרים מערביים וחבר עמיים, וכנראה הולכים לצ'רץ' אברי סאנדיי.
יפן וגרמניה יצרו אף הן תאי טרור רצחניים (היפנים אפילו פעילים מאוד גם כיום). האם את שמה מדינות אלה עם המוסלמיות?
יש דוגמאות רבות לסכסוכים שהם לא מסוג זה או מסוג אחר. יש, לצערם של רבים ולשמחתם של אחרים, הרבה סיכסוכים בעולם. להדביק לעולם המוסלמי של היום את התג הזה רחוק מלהיות מציאותי, וגם אינו פרודוקטיבי במיוחד. צורת חשיבה זו מובילה כמעט תמיד לגישה של "אין עם מי לדבר" ושל "זו רק שאלה של זמן עד ש...", ו"כולם אותו דבר". ולא היא. כגובלים בעולם זה, בין ההרס והדם שמייצר אזורנו, אנחנו רואים נכונות להושטת יד לשלום ושיתוף פעולה הן מהירדנים והתורכים, ובאופן קריר יותר ממצרים. יש עם מי לדבר. המנהיגים אינם הפלחים הפרועים, ולרבים מהם יש רצון להתקדם סוף סוף למאה ה- 21. כל זאת, כמובן, ברשותו של האדון הנוצרי המפותח. זה שאינו שולח ידו לנשק, ואינו מוכר נשק זה לכל דיכפין.
עדכון 165476
אם תעיף עין שוב בתגובותיי הקודמות בפתיל זה תראה שלא אמרתי "איסלם נגד העולם", אלא בפירוש דיברתי על איסלם נגד העולם המתועש+נגד אחרים בעולם השלישי+נגד זרמים יריבים באיסלם (לפיגועי המוות של סונים ושיעים, אלה נגד מסגדיהם של אלה, בפקיסטן, שמת לב, נכון?)
הנקודה היא בדיוק זו- שאין אויב אחד ברור, כמו במקרה של בריה"מ ז"ל vs ארה"ב תיבדל"א, אלא יש כאן ביטוי אותנטי של הלוחמנות האינהרנטית באיסלם.

לגבי הנשק והדת שכתובה לו בתעודת הזהות- אם הנשק בעולם השלישי נוצרי בגלל שהידע בא במקורו מהמערב, הרי שגם הרפואה המודרנית בעולם השלישי היא נוצרית, מאותה סיבה. וגם זכויות האדם שאנשי העולם השלישי למדו לדרוש לעצמם (ובמקרה של הערבים- בלי לחשוב אפילו על לתת זכויות כנ"ל כשהם הצד המדכא) גם הרעיון של זכויות כנ"ל בא מהמערב. אלא שבמקרה זה יש מי שיאמר- מהיהדות דווקא. אז?
[אתה רוצה להמשיך בקו הטיעונים הזה? כי לי הוא נראה נונסנסי לחלוטין].

בוא נחזור לעיקר- אני אומרת שוב: הלוחמנות היא חלק אינהרנטי, וחשוב, של דת האיסלם. ובזה האיסלם נבדל מדתות אחרות, שבהן אפשר להפריד בהצלחה את האלמנטים הלוחמניים (שתמיד קיימים) לזרקם לפח הקרוב, ולהישאר עם השאר. ולכן, ברגע שהדת הרימה ראש באיזורים שהיו קודם מוסלמים-חילוניים יחסית, נפתחה האמא של תיבות הפנדורה הגלובליות. ואת הג'יני המשוחרר הזה יהיה קשה מאוד להחזיר לתוך הבקבוק.
עדכון 165485
אם להתייחס ל"נונסנס", מה שאת בעצם אומרת זה שאם אני מספק לאדם את הנשק לחסל את עצמו, אבל גם את התרופה, וגם את הסיבות למהפיכה (זכויות אדם), אני בעצם בסדר, נכון? אני את שלי עשיתי, זה הוא שיורה בנשק.

לגבי הצימוד איסלם-מלחמה: ההיסטוריה הרחוקה והקרובה של כל דת גדולה ומיסיונרית (וגם כאלה שלא) רצופה במלחמות ודם. העולם הנוצרי סובל מהחוליים שהריצו אותו למלחמות 30 השנה, מאה השנים, מסעות צלב, מלחמות עולם ומלחמות בינגושיות. כורש והעדות המשיחיות האחרות (המזכירות את הפונדמנטליזם האיסלמי) נפוצות מאוד בארה"ב. אירופה מלאה בארגונים ניאו-פשיסטיים מיליטנטים, נקודות מאבק בסקים-ספרדים, אירים-בריטים, סרבים תוקפניים, אמריקניים שכמעצמה מס' 1 מרשים לעצם לתקוף כל מה שזז. כך שאם מסכמים את הפעילות הישירה והעקיפה של הנוצרים הטובים, אני לא בטוח שאלה לא עוקפים בריבוע את המוסלמים, עבור בערך אותו גודל אוכלוסיה. ועוד לא דיברתי על ההינדים הגרעיניים, המסוכסכים מול פקיסטן, מול הטמילים, הסיקים ומה לא. המזל של הנוצרים הוא שהם יכולים להרשות לעצמם להיות פחות מוחצנים בנושא זה בעשורים האחרונים, בשל מצבם הכלכלי המשופר.
עדכון 165493
לא. מה שאני אומרת זה שטיפשי לענות על "תראו את שפיכות הדמים בעולם ה-‏3" ב"כן, אבל מי סיפק להם את הנשק אם לא המערב ה"נאור". כלומר, טיפשי להעביר תמיד, ומיד, ובאופן פבלובי, את האשמה ממדוכאי העולם השלישי אל המערב המרושע.
ודרך אגב, זה גם מאוד אירוצנטרי, ולכן מאוד יהיר בדרך שהיא, אויה, כ"כ לא פוליטיקלי קורקט... כלומר, כ"כ ההפך ממה שהטיעון על אשמת המערב בא להשיג.
איזכור הרפואה וזכויות אדם בא להדגים שהסחה והטלה של האשמה האולטימטיבית לצרות העולם כולו על המערב, גוררת בעקבותיה, אם רוצים לשמור על עקביות, גם זקיפת כל מה שטוב בעולם כולו לזכות המערב. ואני טוענת שגם זה וגם זה נונסנס.

אשר ללוחמנות הנצרות מול לוחמנות האיסלם- בגדול, הנצרות "עשתה" כבר את השלב הלוחמני שלה, והתקדמה משם הלאה. האיסלם נמצא עדיין בשלב הלוחמני. ואולי המצב הנוכחי הוא מה שיביא להתקדמות שלו לשלב הבא. אני רק מקווה שזה לא יעלה לשאר העולם ביותר מדי דם, השלב ההתפתחותי הזה שלהם.
עדכון 165494
לא צריך יותר. הפיסקה האחרונה שלך סוגרת את הסיפור מבחינתי. יש תיקווה! אין סתימת גולל על מוסלמים באשר הם.
שבת שלום.
עדכון 165495
אין סתימת גולל אולטימטיבית על המוסלמים, אבל בינתיים סותמים פה את הגולל על יותר מדי קורבנות שלהם.
ושבת שלום גם לך.
עדכון 165209
כשאני שומע סטטיסטיקות של מעורבויות בסכסוכים, אני תמיד נזכר בדבריה של המורה בכיתה ו', ''ברוב הסכסוכים בכתה אתה מעורב''.

ולהבהיר, הייתי החנוניות בהתגלמותה.
עדכון 165285
מדהים! לרגע אנחנו באותו צד. אז אולי תתמוך עכשיו גם בתוכנית הכלכלית? :)
כולנו אותו הדבר 158275
תראה שוקי, אתה רוצה להאמין שמאפיינים מסויימים של המנטליות של הפלשתינאים שבשטחים הם תוצאה של השלטון הישראלי שם. ביחד עם אחרים, ניסיתי להצביע על כך שאותן בעיות מנטליות מצויות בקרב הפלשתינאים גם לפני, אחרי ובאופן כללי ללא השלטון הישראלי, גם בשטחים, גם במדינות ערב וגם בארצות המערב. ולא רק הם. עיקר המאפיינים הנ"ל קיים גם בכל העולם הערבי (ואף בחלקים גדולים של העולם המוסלמי הלא ערבי).

עניים ועשירים, בורים ואקדמאים, מדוכאים וחופשיים, אצל כל אלה, נדמה שהדבר העיקרי הגוזר את יחסם העויין (להחריד) לעולם והיכולת הנמוכה (להדהים) שלהם לביקורת עצמית, נגזרים ממוצאם. אין זה קורלטיבי להוויה כלכלית, השכלתית, אפלייתית או פוליטית מקומית כלשהי. זה בכל העולם הערבי ובפרט אצל ערביי אירופה וארה"ב. בין כל מאות המיליונים הללו, לא קם אחד (שוב, חוץ מפואד עג'מי‏1), אלא אם הוא קשור לקורבנות, שצעק "אסד רוצח", "ערפאת אשם", "שיך יאסין פושע", "סאדאם הוא האוייב שלנו". הציטטוטים הרפים והכלליים או האמירות מן הפה ולחוץ של מתון זה או אחר בעולם הערבי, יכולים היו להיות תוספת נאה לאמירות חריפות וישירות יותר, המטילות אחריות אישית על המנהיג ועל התרבות/הדת. אך לבדן, אין אמירות אלה מספקות את הסחורה. הנאמנות השבטית מעל הכל. בעצם זה אפילו לא לשבטים עצמם, אלא לאלו שעשהום לנחלתם הפרטית. זאת הבעייה. אני ואחרים הדגשנו זאת אך אתה, כמו גם גיל לדרמן בוחרים להתעלם מכל אלו ולהמשיך לזעוק כנגד הכיבוש, או להמציא סימטריות חסרות כל אחיזה במציאות ולהתעלם מאלו שישנן, אך אינן מחזקות את עמדתכם.
כדאי לצמצם ככל האפשר את השפעת ערכינו על יכולתנו לראות את העולם הסובב. אני לא רואה כיצד אפשר להביא לשיפור מצבנו ומצבם מבלי לראות את המציאות כהוויתה.
אפשר לדון גם בסיבות בשלן התפתחה תרבות זו. ניסיתי בעבר להצביע על הגורמים לכך, אך לא זה העניין. העובדות, הן שעומדות קודם כל על הפרק, ולפני שעיקרן מוסכם, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון.

1 ראה למשל את תגובה 80103 בייחוד פסקה אחרונה וכן את תגובה 75051 .
הנה דושיר שכתבתי:
מאות מליונים ופואד לבד?
חופשיים ומשכילים, הכיצד?

"במה חדשה" דחו אותו.
אדוניס, עג'מי, חורי 158287
נכון, אין הרבה (אוברסטייטמנט) ביקורת עצמית ערבית ואם כבר מוצאים כזו אז היא באה מערבים שיושבים מחוץ לארצם. בתגובה 80103 כתבתי על המשורר הסורי-שיעי אדוניס, מתנגד חריף לאידיאולוגיה המוסלמית-ערבית בת זמננו.

באותה תגובה גם הבאתי קישור למאמר של עג'מי שתוקף את ערפת המוביל כוחות טרור רדיקליים.

אגב, על זה הגבת "מאמר מאלף" (ולא בכדי), ואני רוצה להוסיף "דברים מאלפים שרק מגבירים את תחושת התסכול".

בתגובה 136749 כתבתי על ראמי חורי, עורכו של הדיילי סטאר הלבנוני. חורי כותב שהפסיביות החברתית-פוליטית של העולם הערבי היא מחלה ממארת. נכון, זה קול שנשמע מתוך העולם הערבי, אבל בעצם, לבנון נמצאת עם רגל אחת באירופה.

_________

הכותרת נועדה להקל על חיפוש עתידי.
משלושה יוצא אחד 158501
תודה על התגובה. אכן קראתי את תגובותיך המצוטטות לעיל. ביקורות על העולם הערבי, הדומות לאלו של ח'ורי ואדוניס, היושבים שניהם בלבנון, נראות מעט מדי על דפי העיתונות הערבית אין הם היחידים וכפי שהזכרת, לפחות אדוניס אינו סוטה מן הדרך שהתוו קודמיו בהגניבו לטיעון את האשמת ישראל בקשר למצב. יש גבול לסיכון ש"מרדן" ערבי מוכן לקחת בטוענו כנגד עמו והנהגתו.

תסלח לי על הקטנוניות, אך עדיין לא ראיתי פרופסורים, סטודנטים, נוער בגיל ההתבגרות, אף לא אחד מבין מאות מליוני הערבים (חוץ מעג'מי), גם לא איש מבין ערביי המערב, שיעיז להאשים בגלוי במופגן ובמפורש את הנהגת השבט *שלו* בהרג בני השבט (שאינם קרוביו), שלא לדבר על הרג אלו שמחוץ לשבט.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 177517
במסגרת מפעל התיעוד של טיפטוף הקולות הביקורתיים בעולם המערבי, כתבה בני"ט
בסוריה, ששמרה באכזריות ולאורך שנים על אופיה החילוני, גוברים קולות של קנאים איסלמיים. מומחים אומרים שאחת הסיבות לכך היא שהדת מספקת דרך להביע מחאה כנגד השחיתות, חוסר היכולת האימפוטנטית והעריצות השילטונית.

עבדול ראזק-עיד, פרשן פוליטי סורי נודע מזהיר שהנסיון לטפח רגשות דתיים פונדמנטךיסטיים הוא הוא משחק מסוכן שעלול להתפוצץ בפניו של השלטון "באסלם אין פן פוליטי גלוי, אך הם בונים בסיס, וכשתבוא ההזדמנות, הם יהפכו לתנועה פנטית וקיצונית".

(ואני לא חושב שהתופעה הזו יחודית רק לסוריה החילונית, וד"ל).
פונדמנטליזם גובר בסוריה 177575
זה כמובן פועל יוצא של מדיניות בשאר אסאד. הוא התיר להמוני מטיפים ומורי דרך דתיים להכנס לסוריה באופן חופשי, כחלק מן הברית שלו עם אירן. לא אתפלא אם הצבא ינסה להפיל אותו עקב כך.

חוץ מזה, כרגיל, הסברים חברתיים הנכונים לגבי חברות אנושיות, לא תמיד מתאימות לחברה ואף ליחידים הערביים.
אתה תמצא דתיות קיצונית באופן נרחב אצל ערבים עשירים וחופשיים, במזרח ובמערב. לעיתים יש גל בקרב שכונות העוני, אבל מי שמממן את העניינים ומסית ולבסוף מתרגם את זה לאלימות זוהי ההנהגה האירנית, כן עשירי המפרץ הפרסי ומעמד הביניים. להמונים הערביים אין מושג מה קורה בשלטון, למרות שהם מניחים תמיד שיש שחיתות. זה לא ממש רלבנטי אם יש או אין. קל להסיתם בכל מקרה לכיוון הדתי. אבל בעצם, קל לראות שגם לא צריך להיות עני בשביל זה, הרי מי מבצע את רוב הפיגועים מסיבות דתיות אצלנו ובמקומות אחרים? לא העניים.

טוב, חסרה כאן עריכה, אבל לפחות התוודעת לזרם התודעה שלי (:
פונדמנטליזם גובר בסוריה 177689
כלומר, מה שאתה אומר זה שאסד, כחלק מהברית שלו עם אירן, התיר לאירנים להכניס גורם שאתה יודע שיפיל אותו (והוא לא יודע, המסכן).
נראה לי ששליט שקיבל שלטון יציב מאביו, הנשען על צבא שכל קצונתו הבכירה שייכת למיעוט העלאווי, לא ממש עומד תחת אילוצים אירניים (הם לא בעמדה לאיים וגם לא בעמדה לממן) וגם לא כל כך יעשה משהו שאמור לחתור תחת היציבות.
גם הכתבה מראה שהכל מופעל ע''י השלטון, ולמטרה מאוד מסויימת.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181527
אסד, כאביו, אינו בריא בנפשו ופוחד מישראל פחד דמוני, הגובר על כל פחדיו האחרים. ביחד עם זה, הוא גם השתכנע מנסראללה שבידם להביסה בסופו של דבר. לך תבין...
אגב, הוא לא מרגיש יציב כל כך. הוא עוד לא ביסס את מעמדו שם.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181530
"אסד, כאביו, אינו בריא בנפשו ופוחד מישראל פחד דמוני".

אפשר לקבל איזשהו ביסוס (פסיכיאטרי?) לטענה הזו בבקשה?
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181542
מה אתה לא סומך עלי? על אפופידס? מוסמך מתנ"ס נווה-חמציצים בפסיכיאטריה משלימה?
טוב, אז בהזדמנות אוסיף כמה מילים.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181544
לאור הכרותך עם כתיבתי אני מניח ששמת לב שאני נוטה בדרך כלל שלא לסמוך על פסיכיאטריה מרחוק של פוליטיקאים, במיוחד כשהיא משמשת כהסבר למדיניות שלהם.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181551
ובכן, איני יכול להוכיח דברים אלה. ניתן למצוא כמעט בכל מעשה ואמירה של אדם, יתרון רציונלי כלשהו. צריך רק דמיון.
קבעתי את קביעתי לגבי האב, חאפז אל-אסד על סמך ראיונות עימו ושיחות פרטיות שלו עם דיפלומטים ערביים שהתפרסמו לאחר מותו. הוא היה בטוח שהישראלים שולטים בעולם, שהם ערמומיים במידה קיצונית ושכל דבר שהם יתנו לו יהיה כדי לקדם את מטרותיהם האימפריאליסטיות, גם אם הוא לא יבין כיצד. הוא פחד משלום עם ישראל (אך הסכים לאי-לוחמה) עקב חששו, למשל, שאנשי העסקים הישראלים ישתלטו על סוריה (למרות שהוא יכול היה לראות שבמצריים ובירדן זה לא קרה).
גם תמונת העולם שלו על מה שקורה בעולם היתה מעוותת, על גבול הפסיכוטית - אני לא זוכר כרגע פרטים.

הניחוש שלי הוא גם שהוא פחד מן הדמוקרטיה הישראלית וביחוד מנהירת תיירים ערבים מישראל, המביאים איתם את רוח השגשוג הכלכלי והחופש לאחוזה הפאודלית שלו. אבל זה היה יכול להיות דווקא סימן לשפיות.

לגבי הבן, זה פחות מבוסס, אך האינדיקציות הן שאפילו את חוש ההשרדות האישית, שהיה הדבר היחיד לו צלח אביו, הוא חסר. אני לא זוכר כרגע על סמך מה התגבש אצלי רושם זה - מעבר לדוגמת הכנסת האירנים לארצו וההתבטאות המטופשת באוזני האפיפיור בביקורו בסוריה (על זה שהיהודים הרגו את ישו, מול מצלמות הטלביזיה).
אה, וגם על סמך אהוד יערי(?) וכן רמיזות של פרשנים בעולם הערבי.
אם אזכר או אמצע חיזוקים נוספים, אביאם.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 182971
היעדר הבריאות הנפשית באסד הבן שורשיה בחשיש שאביו נהג לעשן ביחד עם הנשיא סאדאת. חשיש זה, כידוע, עושן ע"י מנהיגי המדינות הערביות כדי לסייע להם להתגבר על הפחד מפני ישראל וממעוזי קו בר לב האימתניים.

1 פסיכיאטר בשלט רחוק, כמותו עובדים הרבה עם מערכת הבטחון שאינה טועה לעולם.
פונדמנטליזם גובר בסוריה 181546
שמע, רצוי שתפסיק להעיר דיונים רדומים בשביל המילה האחרונה, במיוחד כשהיא יוצאת לך כמו שהיא נראית: חצי הלצה, חצי מדע בדיוני וללא ניסיון להביא אפילו משהו שנראה כמו נימוק לטענות.
חוץ מזה, אתה חייב להחליט לגבי אסד: האם הוא מפחד מישראל, או חושב שיכול להביסה (אתה יודע, הם די סותרים אחד את השני, הכיוונים שהעלת באותו משפט - ולכן שלושת הנקודות בסופו אני מניח).
_______ __ - ~~~ - ___
אני יודע, אני יודע: אסד הוא ערבי, ועוד מוסלמי, מה כבר אפשר לצפות. הוא יכול להיות הכל, אפילו דמוני, אבל עדיין אפשר להביס אותו.
המילה האחרונה 181547
נדמה לי שכבר טענת זאת בעבר כלפיי. אני פשוט מנסה לנקות את תיבת הinbox שלי מתגובות שחשבתי שכותביהם רצו שאגיב והיה לי מה להוסיף אך לא זמן לניסוח תגובתי. אם אתה רוצה, במידה ואיני עונה תוך, נגיד, 4 ימים על תגובותיך, אעזוב את העניין.
המילה האחרונה 181548
אין לי התנגדות שתעיר את הדיון, אבל לא באופן שאתה עושה זאת. תנסה להיות קצת יותר ענייני. זה אולי קשה בסופש, אבל בכ''ז...
די סותרים 181592
אני לא זוכר את אתה בלבניסט או לא, אבל אני לא, גם בקטע של "פוליטיקאי לא טועה" וגם בעניין הדיכוטמיה למשתלבים ובדלנים. הדיכוטומיה של עוזי לאופטימיים ופסימיים (שנדמה לי שרק לפני שבוע באמת הבנתי את כוונתו), נראית לי כנכונה יותר. גם שם, לעיתים פוליטיקאי עובר מצד אחד לשני - ככולנו. אבל איך הגעתי לזה? אה, בכל אופן, מנהיג, ככל אדם, מקיים סתירות בנפשו, אך דווקא במקרה זה אין בהכרח סתירה. אם אניח שבשאר אימץ את דעת אביו (ואין לי סימוכין לזה, בעיקר מן העיתונות ומן הפרשנים) - הוא מפחד משלום עם ישראל יותר מכל, אך גם מפעולה ישראלית אמריקאית כנגדו. אם אניח (ויש לי סימוכין לזה) שהוא תחת השפעת נסראללה, הוא חושב שבאמצעות הטירור במינון והתיזמון הנכונים ביחד עם הלחץ הבינ"ל, תוכרע ותושמד ישראל לבסוף.
די סותרים 181633
תתחיל עם הסימוכין ואז נדבר. אין לי כוח לדיון תחושות בטן.
די סותרים 181715
סגנון מנומס עוד לא הרג אף אחד.
די סותרים 181775
אודה לך מקרב לך,אלמוני חביב ויקר, אם, במחילה מכבודך, תואיל נא לתת לי את שמך או כינויך הרגיל, כדי שאפנה בנימוס אין קץ את תשומת ליבך לכל תגובה שלך (או של כמעט כל אחד אחר באייל, לצורך העניין), שנכתבה בטון ענייני וללא הוספת ''אנא'', ''בבקשה'' ו''אשטח את בקשתי לפניך, מגיב רם ועליון''.
כולנו אותו הדבר 158300
1) האם המשפט "לפני שעיקר [העובדות] מוסכם, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון." מבטא רצון להפסיק את שרשרת התגובות (ולזכות בזכות המילה האחרונה)? אם כן, אאלץ בצער להענות לבקשתך.
2) האם אתה כל כך כועס עלי, שנעלמה ממך האפשרות שאפשר להצביע על תוצאות והשפעות של ה"כיבוש" מבלי לפסול את האפשרות שהוא חיוני לצרכינו. אני למשל בודאי איני "זועק נגד הכיבוש". למעשה אני די מבולבל בסוגיית המתרחש בשטחים וה"עובדה" העיקרית שברורה לי היא שלא מצאתי מקור שהוכחה מהימנותו לגבי המתרחש שם.
3) בעידן הגנטיקה והדנ"א הטיעון "כולנו אותו דבר" בודאי אינו נכון. (איך זה בתור הסכמה על עובדות?). עם זאת כדאי לזכור גם את דבריו של פרופ' מישל רוול (פרופסור לגנטיקה במכון וייצמן אם איני טועה) "השונות של התכונות הגנטיות בתוך הקבוצות הלאומיות והגזעיות עולה בהרבה על ההבדלים בין הממוצעים".
כולנו אותו הדבר 158305
1) אין לי כרגע זמן ליותר מזה, אך כוונתי היתה שקודם יש להסכים על העובדות. העובדה היא שהתרבות/המנטליות הערבית הבסיסית, היא הבעייה של העולם הערבי (ומשום כך גם שלנו). עכשיו אפשר לנסות לחשוב איך מתקנים את המצב. למי שרוצה לטעון שזה מתנשא - זה אכן, ובצדק.
כולנו אותו הדבר 158646
1) המשך: כוונתי לא היתה לקטוע את הדיון.
2) הכיבוש אכן מצער אך חיוני בשלב זה (לא אכנס לזה). אני חושב שמשילוב והצלבת המידע הרב והחופשי שיש בתקשורת והאינטרנט בכלל זה, כמו גם מבדיקה אישית, במסגרת המילואים, אפשר לקבל תמונה מלאה ומדוייקת בנושא הקורה ושקרה בשטחים.
3) גם לנושא הגנטי לא אכנס. עשיתי זאת בעבר וזה רק הסית את תשומת הלב מן הבעיה העיקרית של העולם השלישי - תרבויות כושלות.
תיפסק ההסתה! 158647
ובטח הסתת תשומת הלב. מספיק גרוע שמסיטים אותה כל פעם ע''י הודעות מטומטמות כמו זאת.
תיפסק ההסתה! 158648
טודע אל הטיכון!
כולנו אותו הדבר 158724
1. קוראים לו פרופ' מישל רבל (Ravel).

2. איפה הוא אמר דבר כזה?

3. מידת השונות הגנטית בין בני האדם נמדדת בשברי אחוזים. גם אם הציטוט שהבאת נכון, השונות הזאת "מתבזבזת" על הבדלים גנטיים פיזיים (שברורים לעין, הם שם). כמה מהשונות הזו נוגע ב"אופי" או ב"התנהגות"? תצטרך לבדוק ולהוכיח כדי לבסס את טענתך.

4. באיזה שיעור ומידה הגנטיקה קובעת את אופיו של האדם? מרבית המדענים מסכימים שגם פיזית וגם מנטלית, גורלו של האדם נקבע ע"י הסביבה בה הוא חי במידה לא פחותה, ואולי אפילו גדולה יותר, מהמאפיינים הגנטיים שלו.

שכחתי משהו?
תפסת אותי על חם 158789
האמת, אני באמת לא מבין גדול בגנטיקה.
לגבי הקשר בין "אופי" וגנים, אני באמת לא יודע. אני מניח שאת צודקת.
להגנתי: אם מוותרים על תפיסות מטאפיזיות של "אופי", "נשמה" וכו' ומקבלים תפיסה מכניסטית של האדם, הרי אין ההבדל עקרוני בין "תכונת אופי של אדם" ו"צבע שערו". כמוכן, גם אם השונות הכוללת היא בשברי אחוז היא עדיין מספיקה בשביל להכיל לא מעט סוגים של מוטציות.
לגבי מקור הציטוט - תכנית טלביזיה הזכורה לי כפנל בהנחיית ירון לונדון. ציטתטי מן הזכרון ולכן אי הדיוק המדעי בהחלט יכול להיות תרומה מקורית שלי.
מה שנראה עקרוני ונכון בציטוט הוא שהמחשבה לשפוט אדם ספציפי לפי ממוצע תכונותיהם של בני גזעו הוא גם חסר בסיס מדעי.
כולנו אותו הדבר 158309
5!
כולנו אותו הדבר 158676
אני מניח שאני לא יכול לבקר אותך יותר מדי על כך, משום שאני התחלתי. ובכל זאת - אתה מסיט את הדיון מהמציאות היום-יומית בשטחים הכבושים בהם הצבא הישראלי מגן על האינטרסים של קלגסים ישראלים (כמו גם על ביטחונם של ילדים קטנים וסתם אוהבי איכות חיים משוללי יכולת חשיבה פוליטית או מוסרית), אשר בתורם אינם אלא זרוע פרועה ולכאורה "איננה נשמעת למרות" אשר מקדמת באמצעים אחרים את מדיניות ממשלת ישראל. אינני מאמין כי יכולה להיות לקורבן "תרבות" כלשהיא אשר מצדיקה את הפעילות הפושעת והמעוולת של ממשלת ישראל.
אתה בוחר לדאות לעניינים ארציים מעט פחות - דיון בסגנון "מלחמת הציוויליזציות" על נחיתותה המוסרית של התרבות הערבית מול התרבות המערבית הלבנה. ניחא. אני חוזר ואומר כי גם אם אתה צודק בכל מילה (ואתה לא, כמובן :), עדיין הגזלנים והמדכאים הם הרעים בסיפור הזה, והקורבנות של הגזל והדיכוי - תהא תרבותם אשר תהא - הם הטובים. ויש להאבק למען הצדק, לא למען העוול. התרבות האנושית איננה נישאת בגנים, וכל התאוריות על התרבות הערבית לא מצדיקות ילד אחד אשר מורעב בכוונה תחילה ע"י ממשלתנו, ולא חייל אחד אשר מביט במתנחלים אשר מפליאים מכותיהם בילדים ואינו נוקף אצבע.
ולעניין, אני מסכים לגמרי לכך שהתרבות הערבית הינה פרימיטיבית יחסית לתרבות המערבית האירופאית, אשר התפשטה בגירסה זו או אחרת למדינות "המערב". המדע המודרני, יסודות הכלכלה, עיקר הפילוסופיה החשובה, והחשוב מכל - המחשבה המדינית, כולם התפתחו באירופה. גם ההומניזם, כנגזרת של התפתחות המחשבה המדינית המודרנית, מקורו בתרבות האירופאית. לא ידוע לי על שום דבר בתרבות הערבית אשר מקביל למפנים הכבירים במערב ביחס שבין אדם לחברה ולעצמו - המהפכה הצרפתית, מלחמת העצמאות ומלחמת האזרחים בארה"ב, הולדת הקפיטליזם באנגליה, ועוד מספר מועט של ארועים המעצבים את החברה המערבית כפי שהיא כיום. התרבות הערבית איננה יוצאת דופן מבחינה זו, דרך אגב. מהיכרותי עם התרבות ברוב מדינות אמריקה הלטינית, גם שם התרבות הינה פרימיטיבית באופן דומה (במידה שלא הועתקה מאירופה). לא תימצא הגות הומניסטית בקרב שבטי הקצ'ואה שבהרי האנדים. אני לא יודע בוודאות לגבי תרבויות אחרות, אבל נראה לי שגם סין עם תרבותה המפוארת מעולם לא התעלתה למחשבה הפוליטית המערבית, וכך הדבר לגבי רוב העמים והתרבויות מלבד באירופה.
דא עקה, ההיסטוריה מלמדת אותנו שאין קשר הכרחי בין ההגות של יחידי סגולה וה"פרימיטיביות" היחסית של תרבות לאיכותה המוסרית -במציאות הריאלית-. כמו רבים מבני עמנו, אני חי וכותב כאן משום שסבי וסבתי היו ברי מזל. שלא כמו רבים אחרים, הם שרדו את התופת הנוראה והגיעו הנה לבנות מחדש את חייהם. לא אשכח לעולם את הסיפורים על מה שעוללו להם בני האומה האדירה אשר הוציאה מתוכה את הפילוסוף אבי תורת המוסר המודרנית, את גטה ואת שופנהאואר, ותרומתה למדע המודרני לא תסולא בפז. אומה אשר בתקופה לא קצרה כאילו הגדירה את המושג "תרבות", אומה אדירה, חרוצה וגאונית, אשר כאילו הוציאה מאי אילו מקורות חבויים בתוכה את גילויי הרשע הטהור מהגרועים המוכרים בתולדות האדם. מה ניתן ללמוד מכך? כפי שאמר פעם ליבוביץ' ז"ל, ההיסטוריה איננה מלמדת אותנו דבר. היא איננה אלא אוסף עובדות אשר כל אדם לומד ממנו את אשר הוא רוצה. אם כך, אסביר מה אני חושב.
כפי שראינו באחד-עשר לספטמבר, קשה להתכחש לעובדה כי באיסלאם המיליטנטי (ואולי אף באיסלאם בכלל) טמונים זרעים של טרוף. האיסלאם איננו בהכרח רוע צרוף, אולם יש אשר מסיקים זאת ממנו. לכשעצמי, נראה לי כי אין זה יוצא דופן - זרעי הטרוף והאימה טמונים ברוב האומות וברוב האנשים. עובדי אדמה פרימיטיביים כברוקרים מוול-סטריט השוחים בשווקים הגלובליים, פקידים מפרוסיה, סוחרי סמים קולומביאנים, בחורים טובים במסוקי אפאצ'י אשר ידם לעולם איננה רועדת, אנשי מפלגה בולשביקים, מיליציות טוטסי, איפה לא. את הטרוף האנושי ניתן לדלות ממקורות רבים - אני קורא (נו, לפחות מרפרף) עכשיו את ה"קפיטל" של מרקס, ולא ניתן להתעלם מהעובדה שגם ממחשבתו ומטיעוניו של הוגה חשוב זה הגיעו אנשים למשטר טרור אכזרי אולי לא פחות מזה שאליו נפלו קורבן בני עמנו. התנ"ך גם הוא יכול לשמש מקור שכזה, או זו לפחות דעתי.
שוב, אין אנו למדים מכך הרבה. בגרמניה הנאצית משטר הטרוף עלה ודרס מוסדות דמוקרטיים (אומנם בעלי חולשה ממסדית, אולם אין ממסד או תעלולים משפטיים, אין איזונים ובלמים אשר יצילו אומה המהווה קרקע פוריה לפאשיזם מקריסת משטרה הדמוקרטי - גם לא בישראל), ברוסיה הוא עיוות מהפכה אשר לכאורה היתה בעלת מניעים נעלים. לא עושה רושם כי ניתן לחזות מראש אילו אלמנטים באיזו תרבות יצמיחו את המשטר האפל הבא, את הקטסטרופה הבאה. אני מסכים כי כיום האיסלאם יכול להוות איום שכזה (לא בשל מדינת לאום ספציפית, אלא יותר משום כלי הנשק הקטלניים אשר קיימים כיום). ישנם רבים אשר חושבים כי מקור הרעה העתידית הוא דווקא המשטר הקפיטליסטי הגלובלי המתרחב והולך ללא הפסק, מאכל את כל מה שעומד בדרכו ללא הגיון וללא מטרה מלבד "מיקסום הרווחים", מכלה את משאבי העולם ופוגע פגיעה בלתי הפיכה בעתיד הדורות הבאים.

ומה אני מסיק מכל זה לגבי המציאות בזמננו ובמקומנו? ראשית, כעמדה עקבית אני מייחס חשיבות יתרה למה שמתרחש במציאות הריאלית על פני הצהרות, הגיגים, וכוונות טהורות. אומנם שרון מדבר על "וויתורים כואבים" ואבו-מאזן דורש את ירושלים, אבל במישור המעשים ישראל ממשיכה לגזול ולדכא, מתוך כוונה מסודרת ועקבית. אני מודה - לא איכפת לי מה חושב הקורבן על המדינה האידיאלית של אפלטון. ראשית דבר יש להילחם כנגד הסבל והעוול. לאחר שישראל תפסיק לדכא את קורבנותיה - אני אהיה בין הראשונים להתווכח עימם ב"אייל הקורא מרמאללה" על המוסר הקאנטיאני ועל תרבותם הפרימיטיבית. הדבר נכון גם לחלק אחר של דבריך (במקום אחר) על הפרימיטיביות של העולם השלישי. אני אישית אינני לוקה ברלטוויזם הרואה בתרבות כפרית פרימיטיבית כשוות ערך לתרבות המערב. אולם ראשית מוטל על המערב להפסיק ולעשוק את מדינות העולם השלישי, ורק אז להתחיל להטיף להן. עם כל הפרימיטיביות שלהן, המדינות הללו עדיין נעשות עניות יותר והחיים בהן קשים יותר - וזאת בהתמדה מאז שנות השישים. זה איננו מקרה, הן לא הפכו פרימיטיביות יותר כך לפתע פתאום. הטעות שלך נעוצה בעובדה שאתה מייחס להתנהגות "המערב" או ישראל ( תלוי בהקשר) אלפי שנות אתיקה ופילוסופיה מוסרית, בעוד שראייה נכונה יותר של פני הדברים מייחסת להם רק את הגותו של איש פלורנס בן המאה ה-‏15.
תוייק 158696
בתיק ''תגובות מוצלחות שיש לזכור את הלינק שלהם''
תוייק 158698
לא יאומן, אבל אנחנו מסכימים על משהו :)
כולנו אותו הדבר 158704
רק רציתי לומר כי אני נהנה מאוד מתגובותיך בכלל, ומזו בפרט. תודה.
כולנו אותו הדבר 158767
את השקפת העולם שלך קשה לי מאוד לקבל. מאחר ואני רוצה להעיר לגבי כמה פרטים בתגובה שלך וכדי שתגובתי לא תהפוך לויכוח לשם ויכוח, אסביר תחילה מה כל כך מפריע לי בהם.
אני חושב שאתה תופס את המצב (הישראלי-פלשתיני) כמעין קונפליקט בין מבוגר לילד. המבוגר הוא כל כך נעלה על הילד (הבנה, השכלה, מוסריות, אחריות) שהוא מחוייב לוותר וללכת את רוב הדרך אל הילד, מפני שעם ילד (פרימיטיבי, גחמן, קורבן, לא אחראי למעשיו) אי אפשר להתוכח.
תפיסה כזו היתה הליבה של מדיניות רבין-פרס שנכשלה כשלון כואב כל כך. בגלל "ההתנשאות התרבותית" ויתרה ישראל על אינטרסים רבים שלה. הרי כמה דברים שישראל היתה צריכה לעמוד עליהם לדעתי: שחרור אסירים בטפטוף איטי מאוד ובצמוד לרגיעה מוחלטת, אחריות מלאה של האוטונומיה באזורי שליטתה לגביית מסים, לתעסוקה, לטיפול בריאותי וסביבתי, לבטחון (כמובן לפי יכולתה, אך כאשר ברור שאין ישראל מחוייבת להעסיק את מובטלי הרשות ולטפל בחוליה), פתרון בעיית הפליטים ברמה העקרונית, ופתרונות סבירים של בעיות האגן הקדוש (הר הבית וכו') תוך התחשבות גם בדרישות לא רציונליות של הדתיים היהודים ולא רק המוסלמים.
בסופו של דבר הויתור מתוך התנשאות על דרישות סבירות, לפחות לא הועיל לאף צד.
ולדבריך עצמם:
1) המתנחלים - "קלגסים ישראלים". לביטוי זה אין בסיס מלבד הפרובוקציה. ברור שבקבוצה גדולה כל כך יש לא מעט רמות של התנהגות אנושית והתיחסות כוללנית היא בודאי לא במקום. חלק גדול מהם פשוט רוצים לגור במה שהם רואים כנחלת אבות שנרכשה/הושגה ע"פ החוק הנוהג במדינת ישראל, חלק קטן או גדול מוכן לדו קיום עם שכניהם וחלק אף מוכן להתפנות (החלטת רוב "יהודי", פיצויים וכו'). הרוב הגדול שלהם מכיר בתקפות של התנהגות "הגונה" אל "הגר" (ולעניין זה אין זה משנה אם הוא גר או לא). מדוע הם קלגסים פושעים ומנוולים גדולים יותר משכניהם שאפילו אצל המעולים שבהם קשה לעתים למצוא הערכה מוסרית של התנהגות כלפי אוייב (אחד הלינקים בתגובות כאן מפנה לאתר של סרי נוסייבה. במאמר שלם המסביר את הרציונל והנימוקים של עמדתו אין אפילו רמז של הסתייגות מוסרית ממעשי טבח של אזרחים שתוצאתם היחידה היא סבב נוסף של מעגל הדמים).
2) "פעילות פושעת ומעוולת של ממשלת ישראל" - אם מדיניות ממשלת ישראל היא שרק התנחלויות וכרסום בשטח המחיה של הפלשתינים יכולה להכריח אותם להתפשר עם המציאות ולשבת לשולחן הדיונים, האם זו מדיניות פושעת ומנוולת. אני מניח שלמדינות דמוקרטיות בד"כ אין בכלל מדיניות קונסיסטנטית ואני מניח שרבים מתנגדים למדיניות הזאת ורבים יותר מגיעים אליה רק תחת לחץ, אבל האם אין זה סיכום לא רע של מעשי ישראל ב-‏36 השנים האחרונות (ראה התבטאויות שרון האחרונות).
3)"נחיתות תרבותית" אינה מצדיקה "חייל(ים) אשר מביט במתנחלים" המבצעים פוגרום, אבל העובדה שחיילים אלו הם היחידים שיש לנו אולי כן. צה"ל לא חשוב מה יעשה אינו יכול להתבסס על תמיכת הפלשתינאים אלא רק על תמיכת היהודים כולל המתנחלים ולכן יכולתו לפעול נגדם מוגבלת. נניח שנפרק (נפגע) את מג"ב וצה"ל בגלל בלתי מספיק במשמעת ומוסר, מי יגן על שלומינו? "בצלם"? "הצלב האדום"?
4) "התרבות הערבית היא פרימיטיבית יחסית לתרבות האירופית המערבית" - למעשה אתה שותף של אפופידס בתפיסה שהחברה האנושית היא תחרות מלכת היופי של תרבויות המסודרות לפי ניקוד, מי עליון ומי תחתון. בתחרות מופלאה זו חובה להתעלם לגמרי מן העבר. מאות השנים בהן היתה התרבות הערבית הגשר בין העולם הקלאסי לאירופה המודרנית והתרומה הערבית האדירה למדעים ולפילוסופיה של המערב, כל אלה הם עתיקות לא רלאבנטיות. מדינות אירופה+ארה"ב נהנות ב-‏400 השנים האחרונות מיתרון עוצמה ולכן עליונות התרבות שלהן היא בודאי סוד כוחן. QED. האם יתכן שיש שרשרת של נתונים אובייקטיבים שנתנו "פור" לאירופאים? לא מה פתאום [נא לעיין בספר
האם יתכן שהסינים, היפנים, ההודים, הערבים, ילידי אמריקה ואחרים תרמו חלקים לא מבוטלים לתרבות העולמית הנוכחית? זה סתם רלאטיביזם. כיפק לנו ולעליונות הקדושה שלנו!
ואם אנחנו כבר בשוונג, למה להתפס לקטנות: "לערבים אין מקבילות למהפכות החברתיות של המערב" - שלילת המלחמה והשוויון בין גזעים ומעמדות, זה רק בתוך האיסלם ולכן לא נחשב. "בתרבות הסינית אין פילוסופיה פוליטית" - מי אלו לאו-טסה, סון-טסה וקונפוציוס, לנו יש את גתה שופנהאואר וניטשה ("האלוהים מת ואל תשכחו את השוט").
דרך אגב, האם זה סופי וסגור שהאירופאים והאמריקנים רואים בנו חלק מתרבות המערב? ולענין זה האם כל האירופאים והאמריקנים שייכים לתרבות המערב?
5) כל כך התלהבנו מהיתרונות המוסריים והתרבותיים של המערב הקפיטליסטי שעכשיו לשם איזון אפשר להציג אותו בתור ה"רשע הגלובלי, מכלה את משאבי העולם, פוגע בעתיד הדורות הבאים, עושק את העולם השלישי, ללא הגיון וללא מטרה". לאירופה-ארה"ב אין כל מיני אינטרסים (למשל שמירה על רמת החיים) שהם מנסים לשמור. הם פשוט רשעים. ארה"ב היא התורמת העיקרית לבנק העולמי ולאו"ם על ארגוני הסיוע שלו, בזמן שיש כנראה לא מעט נזקקים גם אצלה. אך זה לא יכול לכפר על סירובה הפושע להצמד לעקרונות המוסר המוחלטים.
6) "ישראל ממשיכה לגזול ולדכא את קורבנותיה" - בחייך, מכל הדברים, דוקא כאן אתה רואה כוונה מסודרת ועקביות? בתאור שלך, הגורמים השליטים בישראל יושבים וחושבים יומם ולילה איך לדכא את הפלשתינאים. האם התפיסה הרוצה לרופף את חבל הטבור הכורך וחונק את שני העמים אינה אלא עוד צורה מתוחכמת (הפוך על הפוך) של הרצון שלנו לדבוק ולשלוט ולדכא?
7) אם הבנתי נכון אתה מבטל את מה ששרון אומר ודורש ממנו "מעשים", בזמן שלאבו-מאזן אתה מוותר אפילו על ה"דיבורים" (טוב, "נחותים" אמרנו כבר).
8) "הגותו של איש פלורנס בן המאה ה-‏15" מלמדת אותנו שהעולם אינו מקום של אידאות וצוים מוסריים מוחלטים אלא מקומם של בני אדם שיש להם צרכים ואינטרסים, ושזכות הקיום אינה הזכות הפחותה מבין זכויות האדם.
לסיכום, קשה לי להבין איך אתה מסביר את הצורך להגיע להסכמים וויתורים עם יריב "נחות" כל כך, אלא אם אתה רואה בכך מעין מעשה צדקה וחסד (או הוכחה של "עליונות מוסרית") שגומלת האומה האדירה של 5 מיליון יהודים למיעוט הנרדף והסובל של 250 מיליון ערבים.
כולנו אותו הדבר 158899
לגבי התפיסה הכללית אשר אתה מייחס לי, אינני חושב כי היא אכן משקפת את דעותי. ברוב הודעותי הקודמות עמדתי על כך שאינני רואה יתרון מוסרי בצד הישראלי של הסכסוך (בכך אף נפתח הדיון אם אני לא טועה), ולגבי שני האחרים - רמת ההשכלה בישראל גבוהה יותר, אולם זו עובדה ולא דעה. אני אכן מאמין כי על הצד הישראלי מוטלת אחריות גדולה יותר, וזאת משום שלו נתון הכוח, ולכן גם יכולת ההשפעה. האחריות מתלווה בדרך כלל ליכולת להשפיע על המציאות.
לא ניכנס כעת לדיון מורכב כמו "הסיבות לכישלון תהליך אוסלו" או למידת אחריותה של ישראל ל"מובטלי הרשות הפלסתינית" לאחר שלושים שנות כיבוש ודיכוי כלכלי, אולם אני מוצא לנכון לציין את הסתייגותי - אינני חושב כי הסיבה לכישלון האמור הינה "התנשאות תרבותית".

1. למינוח הזה ישנם ביסוסים רבים, כפי שיודע כל חייל מילואים אשר לא עושה שקר בנפשו, כל מי שקרא ולו פעם אחת את גדעון לוי, או כל מי שיודע מה קורה בשטחים הכבושים ממקור ראשון. בוודאי שלא כל מתנחל הוא כזה - אולם מדי יום ביומו מתרחשים מעשי קלגסות. כאשר אדם כותב באייל כתבה על התנחלות בה קצין הביטחון (כמדומני) "מספר בגאווה על נסיונות ההתרחבות של יישובו", מדובר כמובן על גזל אדמות מלווה באלימות, בגיבוי הצבא.
קלגסות איננה כל התנהגות אלימה או פושעת, אלא בדרך כלל אלימות מלווה באדנות ובגיבוי הכוח השליט העיקרי. אין ספק כי גם בין הפלסתינים ישנם אנשים אלימים ומנוולים, אולם הם אינם זוכים לגיבוי ממשלתי, או של הכוח האלים הדומיננטי. למיטב ידיעתי לא נרשמו מעולם מקרים של פלסתינים אשר מכריחים מתנחלים לשיר את המנון גדודי אל-אקצא, או שגילחו את ראשם של מתנחלים במספרה יהודית כאמצעי בידור.
אני שוב חוזר ומדגיש - אין אלו מעשים יוצאי דופן. התקשורת הישראלית כלל איננה מתעניינת בכך כמובן, אולם ארגונים אשר פעילים בשטחים (ישראלים או בינלאומיים) מקבלים דיווחים על מעשים דומים מדי יום ביומו.

2. אפשר כמובן לטעון כי נסיונה הבלתי פוסק של ישראל לקבוע מלכתחילה את גורלו של כל משא ומתן אינו אלא נסיון "לשכנע את הפלסתינים להיות הגיוניים". "צריבה תודעתית", יעני. אפשר, אולם זה יהיה שקר. ישראל מעולם לא הפסיקה את נסיונות ההשתלטות והגזל, ולמען האמת אף הרחיבה אותם בשעה שנראה היה כי הפלסתינים הופכים הגיוניים לפתע פתאום (בשנות אוסלו הוכפל מספר המתנחלים בגדה המערבית, וגדל ב 70% בהתנחלויות עוטפות ירושלים, לפי דו"חות "בצלם"). אפשר לקרוא להכאת ילדים קטנים על מנת להשתלט על הדרך בה הם צועדים לבית ספרם "מדיניות" או כל שם מכובס ומכובד אחר, אולם הריח לא משתנה, תקרא לזה איך שתקרא. "כרסום בשטח המחיה" משמעותו בפועל היא שרפת עצים וציוד חקלאי, השתנה לתוך בתיהם של אנשים, הרעבה ומניעת טיפול רפואי, פוגרומים מזדמנים, ועוד מעשי קלגסות.

3. צה"ל איננו מתבסס על "תמיכת המתנחלים". זהו איננו צבא גרילה אשר זקוק לתמיכת האוכלוסיה המקומית. טיעון דומה יביא אותנו למסקנה שאסור למשטרה לפגוע בכנופיות מכיוון שהיא מתבססת על "תמיכת האזרחים". אינני מבין מה הקשר בין דברי לבין "פרוק צה"ל או מג"ב".

4. אין ספק כי לתרבות האנושית תרמו רבים, ואני מודע לעובדה שבזמנים שונים מרכז הכובד התרבותי לא היה בבוסטון. אפופידס דיבר על ההיסטוריה הקרובה, ועל כך עניתי. ניתן לדון בכך מבחינה ערכית, ואז אני אשמח לנמק מדוע אני רואה באירופה ובהישגים האירופאים את ההתגלמות העליונה של המדע, המשטר, והתרבות האנושית כיום. התרבות החלה להתפתח לאורך הנילוס, הכתב אצל הפיניקים (?), והאלגברה אצל הערבים, אבל לא בכך היה מדובר. כמו כן, אכן נראה לי רק הגיוני שישנם גורמים וסיבות אובייקטיביות אשר בשלן אירופה היתה ב"פור". לכל דבר יש סיבה.
אני יודע כי היו פילוסופים ערבים, וסינים.אולם מבחינה מעשית, במדינות "המערב" הבשילה הפילוסופיה והמחשבה המדינית לכדי מציאות. לא התכוונתי בדברי לדיון על פילוסוף זה או אחר.

5. בדרך כלל בביקורת הגלובליזציה אין מציגים את הקפיטליזם כ"רשע", אלא יותר כגולם הקם על יוצרו. הקפיטליזם הוא מכשיר מכוון "מיקסום רווחים" -מדיד-, ובשל כך התכנון הוא בדרך כלל קצר-טווח. בתור דוגמא באמת כללית ביותר, ג'נרל מוטורס (התאגיד הגדול בעולם, דרך אגב) לא כוללים במחירה של מכונית את הנזק לכדה"א אשר היא תגרום, ולא את עלות הטיפול בזיהום. הם אינם עושים זאת לא בשל רשעות, אלא פשוט משום שאין זה נמדד כ"הפסד" במדע הכלכלה כיום, ולכן איננו מובא כמעט בחשבון. יהא זה תמים לצפות שקפיטליסטים ימירו רווחים מדידים בערכים אבסטרקטיים ללא ערך כלכלי. מנהל נמדד במאזן, לא בערכים. הון קפיטליסטי מדיד נושא ריבית, עץ באמאזונס איננו מניב ריבית. מבחינה כלכלית טהורה, עדיף לכרות אותו עכשיו ולשים את הרווח בבנק מלכרות אותו בעוד עשרים שנה. ההפסד למגוון מיני הצמחים ובעלי החיים איננו נושא תג מחיר כלכלי, ולכן פשוט איננו מובא בחשבון.
נושא הכלכלה הגלובלי הינו מורכב, אני אינני מבין אותו בכללותו, ויהא זה יומרני לסכם אותו במספר משפטים. "שמירה על רמת החיים" ללא ציון רמת החיים של -מי- היא חסרת מובן. למשל, ניתן להצדיק או לפסול כך את התוכנית הכלכלית החדשה בישראל, על סמך אותו הטיעון בדיוק. הבנק העולמי מניב רווח נאה לארה"ב (או יותר נכון לתאגידים הגדולים בארה"ב) על כל דולר שמושקע בו, וקפיטליסטים גדולים מאז ומעולם השקיעו אחוזים ספורים מהרווחים העצומים שזרמו אליהם בצדקה. בדר"כ זה השתלם להם, וזה גם פטור ממס.
בקיצור, לא נראה לי שהובנתי נכון בנושא זה, וחבל להתווכח לריק.

6. אם לשפוט עפ"י מה שקורה בשטח, מדיניות ישראל אכן עקבית למדי בנושא זה. אני לא יודע על מה חושבים אנשים יומם ולילה (מלבד אנשים רעבים. אצלם אני יכול לנחש), ואישית זה גם לא כל כך מעניין אותי. מעניין אותי מה קורה במציאות. בוודאי שישנם אנשים הגונים בישראל (כמו בכל מקום) אשר נאבקים למען הצדק, אולם למרבה הצער ידם אינה על העליונה.

7. לא הבנת נכון. לא דרשתי דבר מאף אחד.

8. שוב, לדעתי אין זה קשור . אינני רואה כיצד זכות הקיום של אדם כלשהוא קשורה לגזילת אדמתו של איכר אשר התפרנס ממנה שנים על גבי שנים, על מנת להקים עליה תחנת דלק של "פז" לשרות יהודים בלבד. (טוב, יש קשר - המעשה הזה פוגע לא מעט בזכותו של אותו אדם להתקיים).

הסיכום שלך לחלוטין נשגב מבינתי. לתיקון עוול אני אכן קורא "צדק", ואת זאת יש לרדוף ללא קשר למספרים או עליונות מוסרית. משטר הכיבוש והדיכוי הישראלי הינו עוול מתמשך, ויש להביא אותו לסיומו. אני מסכים שזה לא פשוט כלל ועיקר. לעומת זאת, להבין מי הטובים ומי הרעים כאשר בריונים יהודים מנשלים באלימות איכרים פלסתינים, זה כבר נראה לי פשוט הרבה יותר, ואפילו אני מסוגל לכך.
כולנו אותו הדבר 158934
אני מודה לך על התגובה המפורטת ואני דוקא חושב שויכוח גם אם אינו משנה דבר , לכל הפחות תורם לחידוד ושכלול העמדות.
אני חושב שיש אי-הבנות הראויות להבהרה לאורך כל נקודות המחלוקת, אבל הפעם אתיחס רק ל-‏2 נקודות ולא החשובות ביותר, כיון ששתי הנקודות הנ"ל קשורות למחלוקת העיקרית המשתרעת לכל אורך ורוחב הויכוח ביננו.
1) "אחריותה של ישראל למובטלי הרשות הפלסטינית" - נניח שנבחרת כלכלנים הוכיחה ללא צל של ספק כי הכיבוש הוא הגורם הישיר לרעב והעוני בשטחים, עדיין אין שום דרך לגרום לחברה שאינה מורכבת ממלאכי עליון המצויידים ברציונל אין קץ להקצות משאבים כלכליים (ע"ח מצוקותיה) לתיקון העוול ולקימום הכלכלה הפלסטינית. אשמים או לא, לא תוכל לשכנע את הישראלים לקחת משאבים כלכליים מהנזקקים שלהם ולהעביר אותם לקרוביהם של "גיבורי" החמאס הגיהאד והפתח. לא תוכל אפילו לשכנע אותם לותר על תמיכות אמריקניות לטובתם.
2) אחת המהפכות המחשבתיות החשובות של הפילוסופיה המדינית המערבית היתה עבודתו של מקיאבלי. מקיאבלי לימד כי פעולות השליטים אינן יכולות להשפט ע"י סולם ערכים מוחלט של "טוב ורע" (כפי שנקבע למשל ע" הכנסיה הקתולית) אלא צריכות להשפט בעיקר ע"פ מטרותיהן ותוצאותיהם. ההסתיגות שמעוררת תפיסת "המטרה מקדשת את האמצעים" צריכה להיות מאוזנת ע"י הסכנה של "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות". התוצאה היחידה של סולם הערכים המוחלט (ע"ע עוול וצדק) היא הצביעות. גם המתנחלים (הקלגסים הישראלים שלך) וגם "גיבורי" האינתיפאדה אינם אומרים "תראו, מעשינו מתועבים אבל אנו חייבים לעשותם למען עמנו בתינו וערי אלוהינו" אלא "אנחנו הקדושים והטהורים והמובחרים הממלאים את מצוות ספר התורה/קוראן". לדעתי רוב אנשי מדע המדינה מתיחסים למקיאבלי כאל אחד המייסדים של מדע המדינה ולא כאל "התגלמות השטן". ההנחה כי מקיאבלי היה "מקיאבליסט" שטני מסמנת בד"כ אנשים שלא כל כך קראו אותו.
נ.ב. 158936
הסיכום שלי באמת היה לא ברור ולא מוצלח.
אנסה שוב: אם אנחנו כל כך עדיפים על שכנינו הרי שהמוטיבציה היחידה לויתורים מרחיקי לכת כלפיהם היא "מוסרית" (תיקון עוול). ואז מן הראוי לשאול מה גודל העוול שיכול העם היהודי לגרום לאומה הערבית (תפיסת שטחי מחיה וגרוש) או ליתר דיוק מהו חלקה של האומה הערבית הגדולה בעוול שנגרם לעם הפלשתיני הקטן".
נ.ב. 159316
מה עניין עדיפות זו או אחרת לכאן? אם אתה רוצה לדעת מה גודל העוול שיכולה מדינת ישראל (ל"עם היהודי" אין קשר לכאן) לגרום לפרטים מסוימים ב"אומה הערבית", תקרא את "אזור הדימדומים" של מוסף הארץ מהיום על ילדי חבורת הזבל של יטא, ואולי תקבל איזשהוא מושג. תפקח עיניים בפעם הבאה שאתה עושה מילואים, ואם יש בך איזה חוש מוסרי בסיסי לא תוכל להחמיץ.
מעבר ל"מוטיבציה מוסרית" ישנו כמובן הדיון החשוב והארוך על השפעת הכיבוש על סיכויי השרידה של מדינת ישראל, ודעתי האישית היא כי המשך ההאחזות בהתנחלויות במתכונתו הנוכחית יוביל לחורבן המדינה כפי שאנו מכירים אותה כיום. אולם זה דיון אחר לגמרי, אשר נערך מעל דפי האייל כבר פעמים רבות.
כולנו אותו הדבר 159313
1. אני אינני מבין אם אנו מדברים על הרצוי או המצוי. אני טוען כמובן כי לישראל ישנה אחריות מוסרית ברורה גם לפרנסתם של אנשים אשר היו תחת שלטונה ונחת זרועה במשך עשרות שנים, עד שמצאה לנכון להתנער מהם. במישור המעשי, אתה לא צריך לשכנע אותי שישראל לא תעשה הרבה, גם אם לא מהסיבות שאותן אתה מציג. למשל, אני די בטוח שישראל תקדם בברכה צעדים אשר יאפשרו בעתיד לפועלים פלסתינם זולים לתפוס מקומות עבודה של ישראלים, או תתמוך בהעברת מפעלי ייצור לקנטונים הפלסתינים על חשבון מקומות העבודה של פועלים בישראל.

2. תראה, אני לא איש מדע המדינה, ולמען האמת הדיון התאורטי על מקיאבלי כבר מצליח לבלבל אותי. הזכרתי אותו בתגובתי לאפופידס על מנת להסביר את דעתי - אף אם התרבות המערבית הינה כור מחצבתו של ההומניזם, המחשבה הפוליטית המודרנית, ערכי חופש ושוויון ועוד, זו היא תמימות לייחס אלפי שנות הגות ופילוסופיה (בעלי ערך נאצל באמת!) לדרכו המדינית של ג'ורג' שולץ למשל, מי שיצא מהתאגיד הפרטי "בכטל" אל ממשל רייגן, חזר אליו, והטיף לא מזמן למלחמה בעיראק ו"לבנייתה מחדש" ("בכטל" הינו תאגיד שעיסוקו בבניית ביצורים, תחנות כוח ומבני תשתית נרחבים. הגיב על כך במשפט קולע בוב הרברט במאמר בניו-יורק טיימס: "Gee, I wonder which company he thought might lead that effort").

יש להבדיל כמובן בין "נסיכים" בכל מדינה כלשהיא, לבין סתם בריונים. אינני מייחס כוונות "מקיאבליסטיות" לבריוני המתנחלים או לגיבורים הזוטרים של האינתיפאדה. אולם שוב לצערי אינני מבין מה עניין צביעות לכאן. אינני מתיימר לפתור את הבעיה הפילוסופית של מוסר אבסולוטי בהודעה באייל, ומסתבר לי מפעולותי ומהרגשתי שהעובדה שאני או אחר עוד לא פתרנו את הבעיה הזו איננה מונעת ממני לשפוט את המציאות ולהחליט כי הגזל והדיכוי הינם רעים, ויש לנסות ולעזור לקורבן.
כולנו אותו הדבר 159340
התיחסותי למובטלי השטחים ומקיאבלי, נועדה להדגים מה נראה לי שגוי בהשקפת עולמך. אנסה כעת להסביר ללא הדגמות.
אתה טוען: ישראל (היהודים) גרמה וגורמת עוול "מוסרי" לפלשתינאים. מדינות ועמים צריכים לפעול ע"פ הכלל ה"מוסרי": גרמת עוול, תקן אותו (בטל מיד מה שעשית והחזר המצב לקדמותו או לחילופין פצה על הנזק). מכאן שחובה על ישראל לפייס את הפלשתינאים.
טענתי: מדינות אינן פועלות ואינן צריכות לפעול לפי כללי מוסר. מדינות צריכות לפעול קודם כל כדי לשפר את מצבן ואח"כ כדי לשפר את מצבם של אנשים רבים ככל האפשר.
אם היית בא ואומר (ואתה אכן אומר זאת) כי מטעמים אנוכיים של ישראל יש לסגת מן השטחים ולאפשר בית לאומי לפלשתינאים, הייתי מסכים אתך. אבל אתה בא ואומר, ישראל גרמה לגרוש פלשתינאים מביתם, זהו עוול, צריך לתקנו ומכאן ישראל חייבת להסכים לזכות השיבה.
ההליכה על קו של תיקון עוולות או אפילו של המנעות מפגיעה בזולת (עוול) עשויה להביא לעוול גדול עוד יותר ובכך לסתור את מטרת המעשה.
זכות שיבה בנוסח גוש שלום (אני חושב שהם מציעים זאת רק משום שהם בטוחים שהצעתם לא תתקבל) עשויה להביא ליצירת לבנון נוספת, רק ענייה יותר, מטורפת יותר ו"מתפוצצת" מכלי נשק. האם תיקון העוול כאן יטיב אתנו או עם שכנינו?
אם הרציונל שלנו הוא הגינות ומוסריות, באיזה זכות אנו תובעים מהבית הפלשתינאי פירוז ופרוק נשק, דבר שאיננו מסכימים לעשות בעצמנו? אם הרציונל הוא טובתינו, הרי דרישות אלו הגיוניות, שכן מימושן יהיה לטובת עתידנו (וגם לטובת עתידם).
"גדר" בין ישראל ופלשתין תפגע בלא מעט אנשים (בין היתר ב"יקיריך" המתנחלים), אבל היא עשוייה להפחית את הפגיעות בישראלים ולשפר את נכונותם לבוא לקראת יריביהם. האם אין זה מקדש אמצעי לא סימפטי זה?
"עניי עירך קודמים" אינה מצווה מוסרית. זהו גם תאור התנהגותם הטבעית של בני אדם וגם אזהרה לא לפעול בצדקנות יתר.
גם אם העניים שמעבר לגדר עניים לאין ערוך יותר מענייך, וגם אם זה באשמתך, הדרך היחידה ליצור הסכמה כללית להעברת סיוע מעבר לגדר היא להוכיח כי הדבר הוא גם לטובת יושבי העיר. רעבונם ואסונם של זרים איננו ולעולם לא יהיה סיבה מספקת.
כולנו אותו הדבר 159414
אם תחזור לתחילת שרשרת התגובות הזו תגלה כי הדיון החל בשאלת המוסריות של צד מן הצדדים, גילויי אמפטיה או חסרונם, והסיבות לכך (סיבות כלכליות, חברתיות, כאלו שנובעות מחוסר הסימטריה שבמצב, או בנחיתות הטבעית שבתרבות זו או אחרת). לא התייחסתי במילה אחת (מלבד אולי במקומות אליהם הובלת אותי) למדוע על ישראל לצאת מהשטחים, לזכות השיבה, או לכלל הדיון המוכר הזה של "לצאת מהשטחים או לא לצאת: בעד ונגד, ניתוח גיאו-אסטרטגי מקיף.". אומנם יש אומרים שכל סופר מספר רק סיפור אחד שוב ושוב, אבל זה בכל זאת נראה לי מוגזם להגיע לאותו הדיון בדיוק, ולא משנה במה התחלנו.
בקיצור, אלא אם הוויכוח הקיומי על האם צריכה ישראל לצאת מהשטחים בוער בעצמותיך ברגעים אלו ממש, אני מציע שנשאיר אותו למקום בו הוא יעלה באופן טבעי יותר. הוא פשוט מתיש מדי.
תגובה ציונית הולמת 158952
ניסיתי לחשוב איך להגיב על כל סעיף וסעיף בצורה ברורה ומלאה "דבר דבור על אופניו" ונראה לי שיכול לצאת לי מזה ספר. כדי לנסות, כמנהג המקום לתמצת וגם למצות, כדאי שאתרכז רק בנקודת המחלוקת הראשונה ("הקלגסים הישראלים" וגו').
אני מאמין כי בשטחים נעשים לא מעט דברים המתאימים לתארים פוגרומים והתעללויות ולכן צריך לשאוף לפתרון סביר המכיל סיום של השליטה הישראלית על הפלסטינאים. עד כאן אין ויכוח.
הבעיה שלי היא עם ראיית הדברים החד-צדדית שלך המתבטאת גם במה שאתה טוען כאן.
אתה מגדיר קלגסות "אלימות מלווה באדנות ובגיבוי הכח השליט". גם הגדרה זו שנתפרה במיוחד למידותיהם של המתנחלים וצבא ה"כיבוש", אפשר די בקלות להפוך על פיה.
האם עראפאת והרשות לא מימנו חגורות נפץ וטילי קסאם? כך לפחות נכתב בעיתונות (אין כוונתי ל"נקודה"). אני איני בטוח שאלו עובדות, אבל האם יש לך הוכחה שאלו השמצות?
לגבי האדנות, האם "ההתנגדות הפלשתינית" בחסות תמיכה מלאה של כל העולם השלישי ותמיכה חלקית של ה"צדיקים" האירופיים אינה סוג של אלימות מתוך אדנות וביטול הזולת?
אתה מנסה בהצגת דבריך לצייר תמונה שאינך רוצה להגיד אותה במפורש כיון שאתה יודע שאינה נכונה. התמונה היא של מעשי דיכוי וביריונות הנעשים על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע, תוך תמיכה אוהדת ומלאה של הממשלה ופיקוד הצבא. אני איני רואה תמיכה עקבית ושיטתית של השלטונות הישראליים בהתפרעויות של מתנחלים וחיילים. מדי פעם חלקם אף מועמדים לדין ומורשעים.
דוקא השבוע הכרחתי את עצמי לקרוא את גדעון לוי. אני רוצה להגיד לך שגדעון לוי ("הפלשתינים כל כך צודקים ואתם הישראלים כל כך לא") עושה את החיים מאד קלים לאלו שאינם רוצים לראות את העוולות בשטחים. השבוע הוא כתב על חיילי צה"ל שהרגו צעיר פלשתיני ופצעו את אחיו ואשתו. דו"צ טען שלשני האחים היה עבר בטחוני. גדעון לוי כתב שבני משפחתם אמרו שלשניהם לא היה עבר בטחוני. כאן העסק אינו עניין של השקפה. או שהיה להם או שלא.
אתה וגדעון לוי טוענים שמעשים כאלו מתרחשים מדי יום ביומו. האם לא כדאי במקרה זה לעכב את פרסום הכתבה ולצור על דו"צ במשך שבוע-שבועיים עד שיתברר סופית האם השניים הם פעילי חמאס או שדו"צ טעה לא רק בשמם אלא גם בזהותם? אם בטוחים שצה"ל ושולחיו הם מנוולים, אז זה באמת מיותר.
שים לב, גדעון לוי אינו כותב שלשניים אין עבר אלא רק ש"משפחותיהם טוענות שלא היה להם עבר בטחוני". לא שמאל יש כאן ולא ימין. סתם עצלנות טיפוסית של עיתונאים. למה לטרוח ולבדוק (ולהסתכן בכך שהפלשתינאים יסלקו אותך), בוא נגיד ש"השכנים אמרו". מה אתם רוצים ממני? אני עיתונאי, לא בלש.
אם הפלשתינאים כל כך יפים וצודקים, מדוע אני, גדעון לוי, צריך להפריע להם להשיג את מאויהם הנאצלים בעבודה עיתונאית קשה ולא מתגמלת של ברור עובדות?
כדי ששוב לא אובן לא נכון, אני איני טוען שמה שגדעון לוי כותב בודאות אינו נכון ודו"צ הוא נשמת אפה של האמת לאמיתה. אני מניח גם שהעובדה שהוא ממשיך לכתוב בעיתונו מעידה על כך שעורכיו (שאינם שותפים להשקפותיו על חלוקת העולם לטובים ורעים) מעידה לזכותו, אבל האם מי שרוצה לתלות על צוארנו מעשים איומים ונוראים אינו צריך להתאמץ קצת יותר בהבאת הוכחות ולא להסתפק בהבאת דברים בשם אומרם. אם דו"צ באופן עקבי מחפה ומכחיש טעויות ועוולות של צה"ל, האם אין זה ראוי להוכחה חותכת (נוסח מוטי גילת) ולא להפרחת טענות הנותרות באויר ומוחלפות ע"י טענות אחרות של הגליון הבא?
הערה אחרונה וחשובה: לעובדה המצערת שזכות הקיום והרווחה שלנו היא לעיתים באופן בלתי נמנע באה על חשבון זכות הקיום והרווחה של שכננו, תורמות יותר מכל השוביניזם והסרבנות להכיר בקיומנו של חוגים מאוד רחבים וחזקים באומה הערבית (וכן, גם המשפט ההפוך הוא נכון).
תגובה ציונית הולמת 159334
בקשר לשימוש במילה ''קלגס'', אני משתמש בה במובן העכשווי שלה. אם אני לא טוען במובן המקורי המילה פשוט מציינת ''חייל'', וללא כל קונוטציה שלילית. אולם כיום המילה איבדה מובן זה, והיא מציינת בדרך כלל את מה שתארתי. באופן אירוני, הסיבה שההגדרה נראית כ''תפורה'' בדיוק למתנחלים (לחלקם, לפי טענתי) ולצבא הכיבוש היא שהיא שימשה לרוב לתאור יחס של גויים ליהודים - והיהודים כמעט מעולם לא היו בעלי הכוח והשליטה.
אני אינני יודע זאת ממקור ראשון, אולם נראה לי הגיוני לחלוטין ש''ערפאת'' (כהדגשת מערכת הביטחון הישראלית) והרשות ממנו אמצעי לחימה וטרור. כמו כן, כלל לא נראה לי שהטענה כי צד בסכסוך אלים פועל להשגת נשק היא ''השמצה'', אבל ניחא.

הטענה שהפלסתינים הינם ''קלגסים'' בתמיכת מדינות העולם השלישי ואירופה הינה (תסלח לי על הביטוי, הוא מכוון לרעיון ולא לכותב) כמובן טמטום מוחלט. דומה הדבר לכינוי הפרטיזנים הפולנים או המורדים מגטו ורשה ''קלגסים'' משום שהמעצמה האדירה שמעבר לאוקיאנוס תמכה במאבקם כנגד מעצמות הציר, והרי כולנו יודעים מי היה חזק יותר בסיכומו של עניין.

בקשר ל''תמונה הכוללת'', קשה לי להגיב. אני אינני נמצא בכל מקום בשטחים הכבושים ובכל זמן נתון. אני קורא הרבה על מה שקורה שם, זכורים לי רשמים משרות מילואים ברמאללה וטול-כרם לפני שצה''ל יצא משם, אבט''שים בהתנחלויות שונות (מהן הקיצוניות ביותר), שיחות עם פעילים באירגונים שונים המעורים במתרחש בשטחים, וביקורים שלי עצמי בשטחים במסגרות שונות. לא מדובר על ''מעשי דיכוי ובריונות על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע'', אולם בהחלט מדובר על מציאות מתמשכת ומכוונת של דיכוי. אני מתנצל מראש על כך שאינני מתכוון להתווכח יותר מדי על תפיסת המציאות הזו - יש לי מעט מאוד סבלנות לדיונים אינטלקטואליים האם אדם אשר אדמותיו נגזלו וביתו נהרס (ואותו אני מכיר באופן אישי) הינו מתחזה או שרלטן, או האם התמונות שלו מהוות הוכחה ניצחת או עבירת סוב-יודיצה. במהלך השרות הראשון שלי ברמאללה חוויתי סוג של מהפך בתפיסת המציאות שלי - בפעם הראשונה בחיי ראיתי במו עיני מה משמעות הסיסמאות והוויכוחים בטלוויזיה (אפילו כתבתי בזמנו מאמר על זה ב''אייל הקורא'' של פעם, רשת אולטינט כמדומני), והבנתי עד כמה הייתי מנותק מהמציאות. לקח לי זמן לעכל את זה, אבל מאז פחתה בהרבה היכולת שלי להתווכח על דברים שכבר נראים לי כמובנים מאליהם. אם אתה ממש מעוניין, אתה יכול לכתוב לי אי-מייל.ניתן פשוט להביט בדברים בעינייך שלך ולשמוע אותם במו אוזניך במקום לקרוא עליהם ב''ידיעות'' (או אצל גדעון לוי פעם בשבוע). לאחר מכן ייקל עליך לשפוט את הדברים.
תגובה ציונית הולמת 159482
חוששני כי השימוש שאתה עושה במושג 'קלגס' היא אגיטאציה (תועמלנות) לשמה, תוך התממות מרומזת שהמינוח שווה ערך למינוח 'חייל', וזאת למרות שאני מסכים איתך לחלוטין על השימוש היהודי המוגבר במינוחים ובתארי לוואי שנועדו לעורר רחמים ותחושת נרדפות, כמו שאני מסכים גם עם הרעיון שיש לסגת לאלתר וללא דיחוי משטחי כיבושי 67.

אתה מבין, ברגע שאתה מגדיר את חיילי צה"ל כקלגסים, הרי שאתה מבצע בהם במידה רבה דה-הומניזציה ישירה, ואולי אף מתיר את דמם. יכול להיות, כמובן, שפעילותם שנוייה במחלוקת ושבקירבם מצוי אחוז סדיסטי ביחס רלבנטי להמצאות אחוז זה בכל קבוצת אנשים במצב נתון, אולם השימוש במושג זה הוא בדיוק הצורה שהפלסטינאים היו משתמשים במושג, ואולי בצדק לשיטתם, אך כמובן באופן חד צדדי המתעלם מכל שרשרת האירועים שגורמים לצה"ל להישאר בשטחים. במילים אחרות: העובדה שאתה בוחר בטרמינולוגיה זו אינה עושה אותה לנכונה יותר, אלא רק לממוקדת יותר מבחינת הזדהותך עם טיעוני הצד הפלסטינאי; הדבר דומה לכך לו הייתי נוקט בטרמינולוגיה ספציפית שהיתה מעידה על חיבתי למיפעל ההתנחלויות וזריקת האשמה כולה, לכאורה, לפתחי 'האכזריות הפלסטינאית', אולם זה כמובן אינו רציני בעיניי, וכפי שאמרתי בתחילה - נושא אופי אגיטטורי.

זו גם הבעייה הכללית במיפגש תפישת עולם שמאלנית-הומאנית שמבקשת לשים את הדגש על האדם באשר הוא ולבקר את החברה בה איש השמאל עצמו גר וחי (ולו מטעם עליונות ערכי זכויות האדם על המדינה כמכשיר), עם חברה פטריאכלית ובלתי דמוקרטית, שכלל אינה מסוגלת לביקורת עצמית אלא לפרוייקציות (השלכות) אל ה'אחר' המיתולוגי בכל האמור לאשמתו הבלעדית במצבה. דומה כי בנקודה זו נפגש איש העולם השלישי שמטיח את ההאשמה במערב ובגרורותיו בלבד עם איש השמאל המערבי שמאמץ הגדרה זו בחום, כאישוש לצידקת טיעוניו.

אני, לדוגמא, חושב שהיה טוב ואולי אפילו טוב מאוד אם צה"ל היה נסוג לפי החלטת ממשלת ישראל כבר מחר מהשטחים, אולם אינני מאמין שזו היא הבעייה המרכזית, היות וזו קשורה להבנת הפלסטינאים והערבים את הדלוזיה שיצרו בכל הדברים המתקשרים ל'זכות השיבה הקדושה' מבחינתם ולשיטתם, בזאת בנוסף לאתוס של 'הכל או לא כלום' המלווה את תפישת עולמם מזה תקופה ארוכה.

הרשה לי גם להפנותך לראיון מעניין שערכתי עם ידידי ד"ר ק. וילקה, גרמני לא-יהודי שאינו חשוד באהדת ישראל, בכל האמור לגבי המשוואה שתיארתי בפיסקה הלפני אחרונה.

תגובה ציונית הולמת 159504
לגבי פרוש המלה הטרחתי עצמי למילון אבן שושן, ואכן הפרוש המילולי המקורי שלה הוא ''איש-צבא, איש-מלחמה, חייל'', ללא קונוטציות שליליות. עם זאת אם תחזור ותקרא את דבריו של שוקי ואת תגובתי, תגלה כי לא התכוונתי להיתמם ולטעון כי זה המובן המקובל של המילה כיום, וממילא לא כיניתי את חיילי צה''ל בכינוי זה. דברי כוונו לאנשים ומעשים ספציפיים עליהם אני יודע - למשל, מנהג אנשי אחת מההתנחלויות בדרום הר חברון להכות ילדים בגיל בית-ספר יסודי על מנת להשתלט על דרך העפר בה הם הולכים לבית ספרם. אם יש לך כינוי מוצלח יותר לאנשים שכאלו ולא בגרמנית, כולי אוזן.
בקשר ל''בעיה העיקרית של הפלסתינים'', זהו נושא מורכב למדי, ואני מודה שאולי אני אינני האדם המוכשר ביותר להבין אותה. טענתי היא שאני עדיין מסוגל לתת ניחוש מלומד לגבי בעייתו העיקרית של אדם אשר מרבית אדמתו נגזלה ע''י ממשלת ישראל וכעת מתנחלי קריית ארבע מונעים ממנו באלימות לעבד את מה שנותר ממנה, בעוד צבא ההגנה לישראל מגבה אותם בחוסר מעש או במעש (למשל, הוצאת צו ''שטח צבאי סגור'' בכל פעם בו תוקפים המתנחלים, לכאורה מחשש ל''הפרת הסדר'').
קראתי את הראיון והוא אכן מעניין, גם אם נקודות ההשקה בינו לבין הדיון הנוכחי מעטות למדי.
בני זונות ? 159511
אנשי ההתנחלויות הם לא חיילים, מה להם ולקלגסים מהמילון?
כולנו אותו הדבר 158800
אגיב בזמן ובמקום שאבחר ובכל העוצמה!
סתאאאם. אקרא שוב כשאהיה במלוא צלילותי, אחשוב ואגיב.
שכחתי 158801
תודה על התגובה המושקעת! לכבוד הוא לי.
''פלורנס'' 158848
פירנצה, בעברית.
שום דבר חדש ובהרבה מילים 160225
1)באשר להסטת הדיון: כל אחד מאיתנו מנסה מצידו למקם את טיעוניו במקום בו הוא מזהה את הבעייה האמיתית ורואה השני כמי שנוהג כבת יענה, המטאטאת את הבעייה האמיתית מתחת לשטיח ‏1. אני מניח שאתה רואה את השלטון הישראלי בשטחים כמקור ועיקר הבעייה ולכן מנסה אתה למקד את הדיון שם. אני לעומת זאת, רואה את שפיכות הדמים של שלוש השנים האחרונות כחלק מזו של 100 השנים שקדמו להן ובעצם כחלק מתמונה גדולה יותר של המאבק אליו מובלים ומובילים העמים המוסלמיים כנגד שאר העולם, מאבק שהוא עצמו תוצאה של תרבות, ולא של נסיבות מקומיות כלשהן. את עיקר מחשבותיי וכן מחשבות אחרים ונתונים בעניין תמצא בתגובה 561422, בתגובה 56464 בתגובה 157199 בתגובה 81573 (ובהמשך הפתיל), ב http://mann.journal.lab.co.il/story_13 ובתגובה 128337 זה לא שאני רואה בתרבות/במנטליות הערבית הצדקה אוטומטית או תירוץ למשהו מצידנו, אך היא גורם מרכזי בסכסכוך וככזו, יש לקחתה בחשבון בהבנת התהליכים ובנסיונות לשיפור המצב.
2) באשר לטוב, לרע ולמכוער: כפי שכבר כתבתי באייל (תגובה 114686 פסקה לפני אחרונה), איני מקבל אקסיומות 'פוסטיות' כמו זָכּוּתם האוטומטית של קורבנות ואשמתם האוטומטית של כובשים / עשירים / לבנים / גברים וכו'. כל מקרה לגופו. את דעתי על המתנחלים כבר הבעתי בתגובה 128340 וב תגובה 129611 עדיין, למרות ניזקם הגדול, אין אני רואה בהם אחראים למצב הנוכחי, אותו דווקא הצד השני דואג יותר מכל לשמר. עתה נחש מי לדעתי הטוב, מי הרע ומי הצד המכוער שלנו.
3) באשר לייחודה של התרבות הערבית: היא אכן מיוחדת גם בקרב תרבויות העולם השלישי. מאחר ולא אחדש כאן דבר, אקדים לכך פרובוקציה (זולה) כדי לא לאבד את הקהל היגע: http://www.wind.dk/highlight.010.html
לאחר שהסמקנו קצת נמשיך: ובכן, זה לא רק שהתרבות/המנטליות הערבית אינה מתקדמת – היא גם *שוללת* את הקידמה, ולא רק עבורה, אלא גם עבור שאר העולם. ולא רק שוללת במילים, אלא שואפת להשמיד את העולם הלא מוסלמי ובחלקה גם את זה שאינו מוסלמי באופן "הנכון". בארצות ערב הקיצונים אינם השוליים, הם הזרם המרכזי. התמיכה הגורפת שם בבין לאדן היא רק אינדיקציה אחת לכך. ואני לא מדבר רק על העניים והבורים. גם המשכילים שם, כמעט כולם, *בניגוד לאלו של העולם השלישי*, שותפים בחגיגה זו. זאת, במקום לדחוף לשיחרור עמיהם מגזל המשאבים ע"י מתי מעט ומן הדיכוי הפנימי, ובמקום לקדם הבנה בין תרבויות וכו'. המחסור בחריגים שם בנושא זה, גם הוא יוצא דופן. היכן מפגיני טייננמן של הערבים? היכן המפגינים נגד מלחמת וייטנאם שלהם? היכן המתנקשים בהיטלר? היכן הקומוניסטים של הימים שקדמו למלחמת העולם הראשונה באירופה? ועוד ועוד.... אפילו מיליוני הערבים החופשיים ו/או העשירים ו/או המשכילים שבמערב נמנעים מביקורת ישירה ואפקטיבית על כור מחצבתם, בניגוד ללא מעט משכילי תרבויות "מאותגרות" אחרות. אפשר גם להזכיר את המעמד הגבוה שם, הטובל בעושר אגדי, זאת במקום לייצר בארצו כלכלה מפותחת, השכלה, מחקר, אליטות אינטלקטואליות וכו'. אני אפילו לא מצפה מהם לעשות משהו ישירות למען ההמונים, ואין מה לדבר על פעילות צדקה בינ"ל – למשל מלחמה באיידס באפריקה או משהו למען הלוויתנים בסהרה או אני לא יודע מה. במקום זאת, מעדיפים אמידי ועשירי ערב להשקיע את העושר שגזלו הם מן ההמונים בתענוגות אישיים, בצבירת עוד כח ובמסע להחרבת העולם החופשי/הנוצרי/הלא וואהבי וכו' באמצעות מלגות (גם באוניסרסיטאות המערב, כבר עשרות שנים), הדרכה, נשק ואידאולוגיה. אין מה לדבר שם גם על בורגנות, שבאירופה היתה הבסיס לכלכלה ורעיונות הקידמה ואילו במדינות ערב... בקיצור: אז ההמונים עוד לא עברו את המהפכות שהמערב השיג (בדם!). אך מה עם מאות אלפי המשכילים שלכאורה כן? היכן הם?
תן לי רגע להרגע מן ההיפר-וונטילציה...
זהו. אנסה למשוך עוד קצת:
4) באשר לדירוג תרבויות: אכן, היכולת הטכנולוגית באירופה, בשילוב התקפי טירוף, טיפשות ורוע לאומניים, פאציפיסטיים/בדלניים וקומוניסטיים ייצרו את 4 הזוועות הגדולות ביותר שהמיטה האנושות על עצמה – שתי מלחמות העולם, השואה היהודית וזו הסטליניסטית. אז מדוע אם כן מדרג אני את התרבות הערבית במיץ של התחתית? אגב, לא רק אני. ראה את המחקר על מצבו של העולם הערבי בכל המדדים החשובים, כפי שפורסם לפני כמה זמן ע"י חוקרים מן האו"ם, שעויין זה שנים את העולם הערבי. הסיבה הראשונה היא שאירופה גם הביאה דמוקרטיה, הומניזם, השכלה וטכנולוגיה לעולם. לעומת זאת, ביחד עם הרע הערבי לא בא לעולם שום דבר טוב, מלבד אולי הזהב השחור, וגם הוא זכה למגע מידאס הפוך מיד התרבות בה הוא הופיע ורק דירדר אותה עוד יותר. הסיבה השנייה היא שגם בתקופות הכי קשות באירופה היה מיעוט שהיה מוכן לקחת סיכון אישי ולהתנגד לרע. בעולם הערבי ויוצאיו, גם ללא כל סיכון, אין שני אנשים שמוכנים להשתין אל הבִּיצה ממנה הם באו, כדי להופכה לגן פורח ‏3. אך איני בית-משפט הסטורי. אולי רק בית דין שדה מקומי, ובעצם גם זה לא. אני שופט תרבויות על פי מצבן הנוכחי ולא לפי מה שהיה לפני חצי אלף, או אפילו לא לפני חצי מאה, במאה בה השתנה כה הרבה, לפחות במערב. אבל בעצם גם חלוקת הציונים אינה העניין כאן. העניין הוא שצריך להחליט מה טוב ואותו להעתיק (או במקרה של אירופה, היה זה ליצור יש מאין). אני שמח שלפחות על זה, כלומר, על מה טוב, אנו מסכימים.
5) תאוריה ומעשה: אני מסכים איתך שכמעט בכל תרבות ודת קיימים זרעי פורענות. אפשר אפילו לציין כאן את תורתנו שהעניקה לאנושות את רעיון המונותיאיזם, שיצר לראשונה את בסיס למלחמות דת. היא גם נתנה לעולם את הפתרון הסופי כאופצייה (השמדת עמי הארץ בתקופת יהושע), אך גם את היסוד לפלורליזם שב"מחלוקת לשם שמיים". בפועל, איני רואה כיצד שני העניינים האחרונים אכן השפיעו על אומות העולם. וזהו העניין, לא מה שטמון בתורות למיניהן, למן הקומוניזם ועד תורת ישראל, אלא מה קורה עם זה בפועל. אילו חלקים מן התאוריה בוחרים בני האדם לממש וכיצד. לעיתים קרובות זה תלוי בתרבות שקדמה לדת/אידאולוגיה והיא שמעצבת (או מעוותת) אותה מתוך צרכיה וחולשותיה. (תגובה 117559) . עם האיסלאם, נדמה לי שהמצב די ברור - הוא כבר יצא מזמן מגדר של "יכול להוות איום", כדבריך. הוא איום שכבר החל מזמן להתממש - טירור חובק עולם, ועיקרו עוד לפנינו - נשק השמדה המוני.

בעניין הקפיטליזם המתפשט ומאכל את כל אשר בדרכו, נדמה לי שאנו חלוקים. אך אם תכתוב מאמר בנושא, אשמח לקרוא ולבדוק את הנושא מחדש ולהגיב. בכל מקרה, גם אם היה זה נכון, אני רואה בבעייה זו דבר הרבה פחות נורא מסכנות הקומוניזם בזמנו וכן מסכנות האיסלאם דהיום, שמנסה להשמיד, לכבוש ולשעבד - יותר מן הגרוע שבקפיטליסטים.

6) לגבי שרון וכוונותיו: צריך לזכור מי, במאמצים רבים ולמרות שאיפת השלום המדהימה של העם הזה, הוריד ממשלות שמאל מן השלטון בישראל או מנע בחירתן של כאלה, פעם אחר פעם וטירפד ללא הפסקה, מאז הגיעו לשטחים ובתמיכת עמו - את תמיכת העם בישראל ונבחריו בדרך הוויתורים והשלום.

אני יכול להסכים אתך שאין פניו של שרון לויתורים "כואבים", כלשונו, אך גם איני רואה כיצד מעשה זה או אחר של כל מי שיעמוד בראשות ממשלת ישראל, יביא לתחילת השינוי המיוחל בצד הפלשתינאי, בו אני מחזיק כאשם המלא בהמשך הסיכסוך שלנו עימו ובכל תוצאותיו. עדיין, למען הלכידות הפנימית, מיתון הלחץ החיצוני ועוד סיבות, ראוי היה לעשות יותר משעושה ראש ממשלתנו בכיוון מימוש מפת הדרכים.

באשר לעושק העולם השלישי, איני סבור כי זוהי בעיתו העיקרית. ראה למשל תגובה 115681 ותגובה 89817 , פסקה לפני אחרונה.

ואם עדיין חולק אתה על דעתי, אין זאת אלא שנצטרך לפתור את זה במפגש ביום א', כמו גברים, מחוץ לבית של גידי! ( תגובה 159656). והכל כמובן, כמאמר אלתרמן (לא ההוא, השני), בידידוּוּוּ.

בונוס לקוראי האייל) וכדי שלא תחשוב שהפכתי חלילה לימני, דע לך שביום ה', בעוד מטוס מנסה לנחות בשדה התעופה בן-גוריון ללא גלגל, עשיתי מעשה שאך בקושי דילג את משוכות מצפוני, אך אולי ישמח אותך. אספתי משם, באיחור מתבקש, צעירה מארה"ב, שבאה להשחיר את שם ישראל בגויים, או כדבריה, לצלם "Children throwing stones at tanks" לתערוכה הקרובה שלה. האמת היא שבסתר ליבי קיוויתי שיעצרו אותה בכניסה לארץ, לאחר שהיא כבר עוקבה בביקור קודם. אך משפסעה מעדנות בת ערלים זו ברחבת קבלות הפנים, נתקיים בי הפסוק:
4 "Then I saw her face, now I'm a believer"
ואמרתי לעצמי, לעזאזל המדינה, אתה רק בנאדם בשר ודם! ובהשראת מאמריהם של הדר (דיון 1521) ושמעון (דיון 1530), מצוייד בדפי עוזי ‏5 , אותם הכינותי מראש, נשאר לי רק לחכות שהיא תשאל אותי לדעתי על כל העניין. בסופו של דבר השיחה הייתה חוייה מרתקת ונעימה. אני מניח שזה קשור לתרבות השיחה שלה, שכה שונה ממה שאני מכיר. גם אם הסיכוי לכך מזערי, אני מקווה שהיא תבין שלמרות שתמונת ילד הזורק אבן על טנק היא אמיתית, תמונת המציאות שהיא יוצרת בראש הצופה, אינה בהכרח כזו.

עתה הגיע זמן מימוש זכות השינה. לילה טוב!
__
1 לטובת ינוקות האייל: זוהי הדגמה של שימוש אלגנטי במטאפורות מעורבות.
2 אגב, מצאתי לפני כמה זמן את מכתב הסירוב והוא מסוף 91', ולא כפי שניתן להבין מן התגובה.
3 אלגנטיות+היגיון. חשוב מאוד!
רק רכבת... 157459
למה כביש בין הגדה לרצועה?

רכבת.

בלי תחנות ביניים בתוך ישראל.

בלי עצירות.

בלי עיכובים.

בלי מחסומים.
רק רכבת... 157488
כי ברכבת אי אפשר להעביר את רכביהם של המנסים לנוע בין שני חלקי המדינה. כלמדינה מסוימת יש אי שאין אליו גשר, אז יש שרות מעבורות שדרכו אפשר להעביר גם כלי רכב מצד לצד. מה יעשו הפלסטינים? יחזיקו רכב בכל חלק של המדינה שלהם?
רק רכבת... 157489
טעות. ברכבת _כן_ אפשר להעביר רכבים.

ניתן לבנות קו מקביל, שישא מטענים ורכבים.
רק רכבת... 157493
ולחזק את דברי כליל, בשוויץ יש קווי ''מעבורת'' שבהם רכבות מעבירות כלי רכב ''רגילים'' (מכוניות, קרוואנים, משאיות, אוטובוסים ואפילו סמיטרילרים) על מסילה דרך מנהרה כדי לחסוך מעבר הרים קשה. (ניסיתי, רבע שעה במקום שעה וחצי)
רק רכבת... 157526
איזה מנהרה, איזה...
קודם שתהיה לנו מנהרת הכרמל והרכבת הקלה, ואז יהיה מקום לדבר על עוד פרוייקטים גרנדיוזיים (אולי הם ישוטו עם תעלת הימים).
עם תעלת הימים 157527
ישר לים המלח, בדיוק כמו שליברמן הציע. אז למה צעקו עליו למה?
מסתבר שיותר מ-‏90% מן הפליטים לא ירצו להגר לישראל 157486
כמובן, מדען המדינה שערך את הסקר הותקף על ידי המון זועם, כשניסה להציג נתונים אלה, בין היתר, במסיבת עיתונאים:

מסתבר שיותר מ-‏90% מן הפליטים לא ירצו להגר לישראל 157491
10% זה המון?
מסתבר שיותר מ-‏90% מן הפליטים לא ירצו להגר לישראל 157494
כל אחד והקומץ שלו.
מסתבר שיותר מ-‏90% מן הפליטים לא ירצו להגר לישראל 157512
כשהוא זועם אז כן.
מסתבר שיותר מ-‏90% מן הפליטים לא ירצו להגר לישראל 157565
כן, אבל 90 האחוזים הללו כוללים 13 אחוז ש"לא מקבלים שום הסכם", כלומר הם לא רוצים להגר לישראל, אבל הם ישמחו להגר לשטח שמהווה כיום את ישראל, שתי דקות אחרי שיצליחו להשמיד אותה.
כן בטחחחחחח 172851
אני רוצה לאות צעד אחד שלהם לקראתנו,מימוש עקרוני אחד,לא יקום ולא יהיה ,הערבי רוצה בהשמדתנו,אין שום אפשרות לבקש מהם לאהוב ולחיות איתנו,הפיתרון :הפרדה ןחילופי שטחים 1 על 1 תנו להם לחיות באי שלהם ולא להיכנס,שימקשו את כל הגבולות בינינו לביניהם ,מה הבעיה?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים