ניסוי באמצעי מניעה לגברים הוכתר בהצלחה 1640
חוקרים במכון ANZAC בסידני, אוסטרליה, פרסמו כי הצליחו ליצר אמצעי מניעה כימי הפיך לגברים. הניסויים הוכתרו בהצלחה לאחר שאף לא אחת מבנות זוגם של המשתתפים בניסוי נכנסה להריון ולא נצפו תופעות לוואי אצל המשתתפים.

מנהל הניסוי פרופסור דיויד הנדלסמן אמר כי "זו הפעם הראשונה שאמצעי מניעה לגברים שמדכא את יצור הזרע באופן אמין והפיך נבדק על זוגות".

החוקרים הזריקו ל-‏55 המשתתפים במחקר את ההורמון פרוגסטין כל 3 חודשים ועל ידי כך מנעו אצלם יצור זרע. כיוון שהפרוגסטין מדכא את היצר המיני אצל גברים, קיבלו המשתתפים טוסטסרון בהשתלה תת־עורית כל ארבעה חודשים. הטיפול אינו פוגע בפוריות ולאחר שהטיפול הופסק חזרו הגברים להיות פוריים.
קישורים
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

174101
וואו, כמה שזה לא אטרקטיבי: אמצעי מניעה שמדכא יצר מיני, וכדי לבטל את הדיכוי מזריקים הורמונים (באיזה מינון? איך קבעו אותו?).

מהן השפעות הלוואי של עודף טסטוסטרון?

בכל מקרה, זה נראה כאילו הרפואה אמנם משתמשת במתודות מדעיות (השערות, ניסויים וכד'), אבל הכל "על עיוור", הכל "טוב, נחתוך פה ופה, ועכשיו בואו ננסה לראות מה קורה כשמזריקים את זה!".
174110
אם אתה חושב שלמתודה המדעית יש יותר מ"נחתוך פה ופה ונראה מה קורה" אתה טועה. זו המתודה המדעית.
מפחיד, נכון?
174158
ברור שזו המתודה, אבל מעניין לגלות (מחדש, ולפחות מנקודת הראות של הדיוט) שבעצם משחקים ברמת הכפתורים, ולא ברמת המערכות כמערכות.

מה יהיה התעסקות ברמת המערכת כמערכת, אתה שואל? אולי איזה מתקן אולטראסוני שלובשים גבוה על הירך, שדופק לזרעונים את הזנב, או אולי חומר שמושך את הזרעונים אליו או מדביק אותם. אלו הן סתם דוגמאות חסרות דימיון, אבל אולי הן מציגות (באופן קצת קיצוני) את הצד השני של המטבע, שצדו שנגלה בידיעה הוא בעצם ניסוי וטעייה ברמה המופשטת כמעט.
174228
ואיך תדע, שהמתקן האולטרסוני שדופק לזרעונים את הזנב, לא דופק לך גם משהו במוח?

הגוף האנושי הוא מערכת מסובכת עד מאוד, שההבנה שלו ושל המערכות הכימיות שבו מועטה. לכן, כדי להיות בטוחים שמוצר רפואי כלשהו בטוח עושים ניסויים על בני אדם, לוקחים את המוצר במשך תקופת זמן מסוימת. אם לא רואים השפעה שלילית, כנראה שאין. הבעייה כמובן היא בהשפעות לטווח ארוך(עשרות שנים) שלא נראות בניסויים, השפעות שקשה למדוד - כגון השפעות על מצבי רוח( לך תדע אם הטסטוסטרון שמזריקים לך לא עושה עוד דברים חוץ מלהגביר את היצר המיני), או בהשפעות שקורות "במקרי קצה" כגון הריון(מקרה מאוד מפורסם על ילדים שנולדו ללא גפיים), אוכלוסיות שלא נבדקו(עשית מחקר באוסטרליה ושיווקת לשחורים בארה"ב) ודברם כאלו.
הנקודה היא, שקשה מאוד לבדוק הכל.
כדור אחד בשלושה חודשים 174115
גם אני לא הייתי משחק עם הצפות הורמונים, אבל זה בערך מה שעושות הגלולות הקיימות למניעת ההריון. הרבה אנשים (חיילים, נזירים מתפרפרים, עברייני מין וכו') ישמחו לקבל כיסוי לשלושה חודשים שיוריד להם דאגות מהראש. זה גם נותן אליבי במידה ובן השכנה לא דומה לשכן, ביחוד בחברות מסורתיות.
כדור אחד בשלושה חודשים 174117
תודה! צדיק בסדום. ראיתי את הכתבה ב-CNN בצהריים, ומיד תהיתי למה לאף-אחד לא אכפת שהגלולות הקיימות מדכאות את היצר המיני אצל נשים, אבל כשאותו הדבר קורה לגברים, מיד משתילים להם sex drive.
כדור אחד בשלושה חודשים 174118
סליחה? הגלולות מדכאוות יצר מיני אצל נשים? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?
כדור אחד בשלושה חודשים 174128
כן, מוזר שלא שמעת על זה עד היום.
עשי את החישוב לבד. מה מכילה גלולה למניעת הריון?
אני חושש לחשוב מה היה 174180
אם היא לא הייתה משתמשת בגלולות
כדור אחד בשלושה חודשים 174262
וואלה. האמת היא, שהידיעה שאני לא אקבל הפתעה בסוף מחזור הביוץ שלי(1) שקולה כנגד התערבות הורמונלית במערך החרמנות האישי. הפתעות זה אצלי TURN OFF מסיבי ביותר. וחוצמזה, אני חוגגת השנה בשמחה שלוש-עשרה שנות גלולה, כך שאני באמת לא זוכרת איך זה בלי. אולי צדק האלמוני גס הרוח, ובלי הייתי הרבה יותר. אי אפשר לדעת.

--------------------------------------
(1) הפתעה חיובית או שלילית - זה כבר לדיון בחוט אחר.
כדור אחד בשלושה חודשים 174192
זה יותר נכון ממה שאתה חושבת. אחרי שנתיים על גלולות עשיתי הפסקה של חודשיים, מה שגרם לרמת החרמנות שלי לעלות לרמות המטורפות שהיו לי לפני שלקחתי גלולות (ושהתפלאתי לאיפה היא נעלמה).

אגב, הגלולות גם מייבשות את הנרתיק בזמן קיום יחסים.

די מבאס, הגלולות הללו.
הסבר פשוט מאוד 174186
הגלולה למניעת ההריון מהווה את אחת מנקודות השיא במהפכה הפמיניסטית. ברגע שאשה יכולה לשלוט על גופה בעצמה וללא התערבות חיצונית אזי זהו הישג חברתי גדול. בשל כך למעשה היא פותחה.
לא נכון לומר שהגלולות הקיימות מדכאות את היצר המיני אצל נשים משום שגם בהן קיים מינון הורמונלי הן למניעת ההריון והן לאיזון החשק המיני. הנקודה היא שכדי שהגלולה תהיה זמינה לכל אחת ולכל כיס בייצור מסיבי ללא הבדל, נרקחו ההורמונים בגלולה ע''פ ממוצע מסוים שלא כל הנשים עונות עליו (חלקן מעל וחלקן מתחת מן הסתם). המצב כיום, מאפשר להתאים לכל אישה את הגלולה הנכונה פחות או יותר בשבילה (עם המחיר המסויים של תופעות לוואי שאינן קבועות כגון אובדן חשק מיני, שיעור יתר, השמנה וכו') ובלבד שתהיה בשליטה על גופה ורצונותיה.
זו הסיבה לכך של.ב.פ. לא ידעה על מה את מדברת ואילו אחרות (או אחרים במקרה הזה) כן הבינו לליבך. סביר להניח שייצור מסיבי של אמצעי המניעה לגברים יפחיתו את מחירם באופן משמעותי ולא יותאמו באופן אישי לכל אחד.
הסבר פשוט מאוד 174433
בדיוק היום קיבלתי סוג חדש של גלולות (מינס [Minesse], מכיל Gestodene ו- Ethinyl estradiol). ברשימת תופעות הלוואי דיכוי החשק המיני אכן מופיע. הרשימה עצמה לא קצרה. מתוך הספרון שהגיע עם החפיסה:
"בנוסף לפעילות הרצויה של מינס, בזמן השימוש בה עלולות להופיע תופעות לוואי כגון:
בחילה/הקאות, כאב ראש, רגישות בשדיים, דימום בין ווסתי קל, שינויים במשקל הגוף או בדחף המיני, מצב רוח דיכאוני, שינויים בהפרשות נרתיקיות, אצירת נוזלים, הפרשות מהשדיים, הפרעות במערכת העיכול, פריחה, אקנה, עור שמן, צמיחת שיער מוגברת.

עפ“י הידע העדכני, לא ניתן לשלול קשר בין השימוש בתכשירים הורמונליים למניעת היריון לבין סיכון מוגבר של מחלות תרומבו-אמבליות של הורידים והעורקים.

שימוש ממושך בגלולות עלול לגרום לעיתים להופעת כתמים חומים על הפנים אצל נשים הרגישות לכך. כתמים אלה עשויים להחמיר עקב חשיפה ממושכת לשמש. [...] דווח על מקרים של חוסר סבילות לעדשות מגע (עקב שינוי בנוזל הדמעתי). תופעות אלו חולפות בדרך כלל תוך זמן קצר לאחר תקופת ההסתגלות לתכשיר. אם תופעות אלו נמשכות או מטרידות יש לפנות לרופא.

תופעות המחייבות התייחסות מיוחדת:

תגובות של רגישות יתר, שיעול בלתי רגיל, תחושה של כאב בחזה המקרין ליד שמאל, קוצר או קושי נשימה פתאומי, הופעת כאבי ראש מסוג מיגרנה בפעם הראשונה, כל מקרה של כאב ראש המופיע בתכיפות לא רגילה או בעוצמה בלתי רגילה, כל מקרה של הפרעה חריפה בראייה, הפרעות בדיבור, שינויים פתאומיים בשמיעה או בחוש הריח או הטעם. דיכאון עמוק, יתר לחץ דם וחולשה, שינוי גוון העור לצהוב, הגברת התקפי כפיון (אפילפסיה), שינוי ברמת הסוכר או השומנים בדם, הריון, סחרחורת או עילפון, תחושת נימול באחד מחלקי הגוף, דימום בין ויסתי כבד או מתמשך, כאבי בטן עזים, כאבים לא רגילים או התנפחות של הרגליים, אם הנך מרגישה גוש בחזה: הפסיקי הטיפול ופני לרופא מייד!“

לשם השוואה, הרשימה לאקמול הרבה הרבה יותר קצרה וממוקדת בסוג תופעות הלוואי.

אמנם ברור שחלק מהתופעות שצויינו הן נדירות, אבל בכל זאת- מדובר בחומרים עם השפעה רחבה על הגוף, שנשים בריאות לוקחות מרצון. חבל באמת שאין כיום דרך להתאים אישית יותר את אמצעי המניעה הפומיים, בכדי לצמצם קצת את הרשימה הארוכה הזו.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174102
השפיכה והאורגזמה הגברית הם שני תהליכים נפרדים וניתן לחוות אותם בנפרד. עם זאת השפיכה מוסיפה לחוויית האורגזמה.

____________________
* אני אוהב לראות איפה פגעתי.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174105
אה, אבל אם הבנתי נכון, עדיין תהיה שפיכה- נוזל הזרע פשוט יכיל בתוכו את שאר החומרים הרגילים, רק לא את הזרע.

מעניין איך זה משפיע על הטעם?
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174106
יותר מעניין לאיזה אחוז מהגברים יהיה ניוון אשכים.

הידע על המערכת האנדוקרינית מוגבל מאוד. בחיים לא הייתי נוגע בדבר הזה.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174112
אני חושב שאחוז ניכר של גברים לא יסכים לגעת בדבר שכזה.
מצד שני יש הרבה שעוברים עיקור בהסכמה אז מה אני יודע..
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174150
אבל לחברה שלך היית נותן, כדי שלא תצטרך חלילה להלביש את הבחור שלך בגומי, נכון?

פתאום כשמגיעים לגברים זה מפחיד? מה, המערכת האנדוקרינולוגית של נשים היא יותר פשוטה? זה יותר סביר לתת לאשה להשתמש באמצעי-מניעה ביוכימיים\\הורמונליים מאשר לגבר?
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174197
"היית נותן"? חבל שתקעת את הדמגוגיה הזו פה.

בכל מקרה, אם היתי בחורה ששוקלת האם לקחת את הגלולה לאחר שזה התחיל לצאת, הייתי חושב (ת) פעמיים. כנראה ששילוב בין חוסר הידע בזמנו לאפשרויות שזה הציג היה גדול מדי וכך התפתחה לה הנורמה.

ד"א, כיום משווקת תקופה בשם "פרופסיה" המכילה את הרכיב הפעיל פינסטריד - הנ"ל גורם לשינויים הורמונליים סיסטמטיים. יש כבר מחקרים של מספר שנים שמראים שלרוב "הכל בסדר", אבל כמובן שהם לא מראים את מה שהמחקרים כמובן לא בודקים. שוב, הידע שלנו במערכת הזו קטן למדי והרב הנסתר על הידוע. ובכל זאת, יש מיליוני גברים שלוקחים את התרופה הזו למנוע נשירת שיער.
בושה חרפה וע''ז בפרהסיה 174133
יום כיפור, היום הקדוש ביותר ליהודים ובאתר אינטרנט יהודי לא מתביישת המערכת לפרסם עידכון חדשות בעיצומו של הצום. לא סתם באמצע היום אלא לקראת נעילה. יהא השם עמכם.
אולי בושה וחרפה, אבל עבודה זרה? 174135
יואיל כבודו להסביר (בצעקות מצדה השני של הגדר, אני מניח) מדוע חילול יום הכיפורים דווקא לקראת נעילה הוא בגדר עבודה זרה?
אם השם יהא עמנו 174147
על אחת כמה וכמה מומלץ אף לך לערוק לשורותינו (חרף הניק)
בושה חרפה אתה בעצמך. 174152
דע לפני שאתה זועק. לך לעמוד הראשי. מה כתוב?
"כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה." איפה אתה רואה יהודי? האתר כולו בעברית, לכן לכל היותר אתה יכול לקרוא לו אתר עברי, או ישראלי, והוא לא חייב להלכה דבר.

חוץ מזה, כמו שהוא מתעדכן ודנים בו בשבת ובחגים, גם ביום כיפור. מה התעוררת עכשיו? מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?
העלמה עפרונית 174156
ומה, יום כיפור הוא לא חלק מהתרבות וההוויה הישראלית?
נכון, האתר לא "חייב" להלכה שום דבר. הוא גם לא "חייב" שום דבר לך, או לי, או לכל אחד אחר.
[שמעתי פה מישהו מצייץ משהו על אתר התנדבותי? חשבתי ככה.]

__________
העלמה עפרונית, צלחה את הצום בעזרת הרבה שעות שינה, אבל עכשיו לא נרדמת.
העלמה עפרונית 174161
אדרבא, לא אמרתי, חלילה, שיש טעם לפגם בדיון על יום הכיפורים, משמעותו, וכיו"ב, באייל הקורא.

וראי דיון 14, דיון 333, דיון 1064 ודיון 1155.

הבחור החביב שאין לו חלק איתנו הוא שרצה למנוע מאתנו דבר — במקרה זה, לפרסם עדכון חדשות כשעוד לא יצא החג.

ועל כך נאמר — קראי לפני שאת מגיבה.

===
מה לעשות, נפלת לבור אותו כרית. קורה.
174165
תתן לי בבקשה קצת קרדיט, ותאמין לי שקראתי את הדיונים הנ"ל? ואם תחזור אליהם, סביר להניח שאפילו, ככה, בניחוש פרוע לחלוטין, תמצא אי אילו תגובות שלי באותם הדיונים ממש.

הבחור החביב, שאין לי מושג אם הוא חביב, או "משלנו", לא ממש מטריד אותי.
מה שכן מטריד אותי זאת התגובה שלך. שהיא בעיקר מתנשאת ואטומה.

ועל כך נאמר, לא רבים איתי חמש שעות לפני שאני צריכה לקום. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.
די לכותרות הריקות! 174172
את מוכנה להסביר מה כל כך "מתנשא ואטום" בתגובתו של כליל ‏1, עד כדי כך שהיא הטרידה אותך יותר מתגובה 174133?

1- בהנחה שאת מתכוונת לתגובה 174152
הנה, כותרת. 174175
(אוף, נמחקה לי התגובה רגע לפני ששלחתי אותה)

תגובה 174133, לא מטרידה אותי יותר מדי, בדיוק כמו שתגובות אחרות של איילים מזדמנים לא מטרידות אותי יותר מדי. באים, מלכלכים, הולכים. ביג דיל.
אבל את יודעת מה? אם אני מתעלמת מהניסוח המעצבן, ומהגישה הילדותית, אני חייבת להודות, לפחות בעיני עצמי, שאולי אולי אולי יש משהו בדבריו של האלמוני מהתגובה ההיא.
אל תביני אותי לא נכון, רגע אחרי שחשבתי לעצמי שקצת צורם לי שמפרסמים עדכון חדשות באמצע יום כיפור‏1, חשבתי גם שזה בדיוק משהו שאני צריכה לשמור לעצמי.
מאיילים קבועים, מה לעשות, אני מצפה לקצת יותר. לא להפנייה מתנשאת לדיונים אחרים. אני נמצאת כאן מספיק זמן כדי להכיר את הדיונים האלו בדיוק כמו הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה, ואם הייתי רוצה לפצוח בדיון נוסף אודות מהותו של יום כיפור, אני מכירה את הכתובת.

1 ולא, לא מפריע לי כהוא זה פרסום דומה בימי שבת, או בצום גדליה או בתענית אסתר. למה? ככה.

________
העלמה עפרונית, ותגובה פחות מוצלחת מהמקורית.
אחלה כותרת 174179
אה, אז כשדיברת על "תגובה מתנשאת", דיברת על תגובתו השניה של כליל, זו שהפנתה אותך לדיונים אחרים. טוב, את זה תפתרו ביניכם. אני הבנתי שהתכוונת לתגובה הראשונה.

"הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה"- הא? אני דיברתי על *תוכן* תגובות, לא על מגיבים, ואם כבר, אז באתי להגן על תוכן תגובה 174152 - שאותה, כאמור, אני לא מוצאת "מתנשאת ואטומה"- ולא על כליל, שלפי מיטב הבנתי, הוא ילד גדול, ומסוגל בהחלט "להגן"‏1 על עצמו.

1- אנחנו במלחמה או משהו?
174181
לא, אני בהחלט דיברתי על התגובה הראשונה. (אבל עכשיו כשאת מעלה את זה, כן גם השנייה חוטאת בזה לא מעט)

חשבתי שהסברתי כבר למה תגובה 174152 נראית לי אטומה. אבל בהחלט יכול להיות שזה היה בתגובה ההיא שנמחקה לי. אני אשמח להסביר שוב.‏1
התגובה המקורית ממנה התפתח כל הסיפור הייתה מעצבנת. אני לא מתווכחת על זה. אממה? אם מתעלמים לרגע מהניסוח המעצבן שלה, ומנסים להתעמק קצת בתוכן הדברים, אפשר לשים לב שאולי, ככה במקרה, אפשר היה לחכות שעה וחצי שעתיים, ולעדכן אז.
*********
הערת ביניים: אל תביני אותי לא נכון, האייל הוא גוף פרטי וככזה, לא חייב שום דבר לאף אחד.
אבל אני מעריכה את האתר הזה מספיק, כדי שמבחינתי הוא יחשב במידה מסויימת לרשות הציבור.‏2 תגובות של אנשים לעומת זאת, לא נראות לי כמו משהו חריג או צורם.‏3
*********
נקודת המוצא של כליל, כפי שאני ראיתי אותה לפחות, הייתה "הוא לא "משלנו", הוא לא כותב "נכון" הוא מתלהם וילדותי, אוקי, בוא ונתעלם לחלוטין ממה שהוא מנסה לומר, ונכניס לו בקטנה, ככה איזו הערה ליברלית, שנונה ו"מקומית".

ובדיוק בגלל תגובות כאלו, אני לא תמיד כל כך אוהבת את האייל.‏4

1מלחמה? השתגעת? עוד אחת ביום כיפור? אני לא חושבת שאני יכולה להתמודד עם עוד גיליונות "שלושים שנה ל". גם ככה כמעט ולא נשאר לי מה לקרוא מעיתוני החג.
2 וכן, אני יודעת שהוא לא כזה. לא בדיוק לפחות.
3אולי כמו ההבדל בין לראות סרטים בבית לבין להקרין אותם בטלויזיה. וכן, אני עדיין יודעת שהאייל הוא גוף פרטי לחלוטין.
4שזה, כמובן, לא מעניינו של איש, אבל פחות או יותר הרמת לי להנחתה.
גם זאת אחלה כותרת 174182
אז כנראה אנחנו רואות באופן שונה את נקודת המוצא של כליל.

אנד אוף סטורי.
גם זאת אחלה כותרת 174183
מחר קמים לעבוד.
לילה טוב לכולם.
גם זאת אחלה כותרת 175079
תגובה מיותרת למה היא בכלל נשארה?
גם זאת אחלה כותרת 175111
מאותה סיבה שכל ההודעות שלך על ג'טרו טאלל נשארות.
גם זאת אחלה כותרת 175117
כן אבל את שלי אני משאיר בהקשר למאמרים מוסיקאלים או ו יש שם הקשר אבל מה הקשר בין טוב צריך ללכת לישון לבין נושא המאמר?
וגם זאת אחלה כותרת! 175280
לא חייב להיות קשר בין התגובה לנושא המאמר. התגובות היחידות שמוסרות, הן תגובות עם דברי נאצה, או תגובות שמטרידות את קהל הקוראים מסיבה מסויימת.
174184
לא הייתי צריך לחשוב במיוחד בשביל להגיע לנקודת המוצע שהוא "לא משלנו" — הוא בחר ניק שמראה בדיוק את זה: "לא יהי חלקי עמכם."

אותי עצבן שמר פלוני אלמוני החליט בשביל האייל הקורא שהוא יהודי, ואז הסיק מזה שיש לו סיבה לקלל ולגדף את כולם כאן בדרך שתראה פוגעת בעיקר ביהודים מאמינים מלכתחילה. דהיינו, בסופו של דבר הוא עשה את זה כתרגיל התלהמות, כמו חבר הקומץ בין אוהדי כדורגל, ומכאן הסיומת "מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?"

מה לעשות, אני לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט. זה שאת החלטת להתעמק בתוכן התמתי העמוק של ההודעה, לקשר את זה לאי-נוחות פרטית שלך, ולהחליט שהתגובה שלי היא דיאמטרית לעמדה שלך, וכך להתייחס, זו בעיה שלך.

הגבה מונעת, כבר אמרתי?
174185
[ואני כבר הייתי בדרך לסגור את הבסטה וללכת לישון. חלקנו צריכים לעלות על מדים ולהספיק לרכבת]

אתה לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט?!
נו, מה אני אגיד לך, אני כל כך רגועה עכשיו.
תודה, תודה לך כליל האמיץ, הגברי, השועט לעזרה! תודה על שאתה נלחם בהתלהמות יום יום, שעה שעה! אכן, לא ינום ולא ישן שומר האייל.

יאללה יאללה, לך להיות גבר על חשבון בהמות וירטואליות פחות.
אני בוחרת לשמור לעצמי את הזכות שלא להתעצבן ממה שלא דורש עצבים, ולהקשיב לתוכן, ולא לסגנון.

__________
העלמה עפרונית, סוגרת ת'בסטה והולכת לישון.
אנני אוקלי אשת לפידות 174193
תרגיעו, ילדים. לא כיף לי, הסגנון שלכם. 174304
עם כל הכבוד, אני בטוחה שקרה לא פעם ולא פעמיים, שגם את (כן, כן) התעצבנת מהסגנון, בלי יותר מדי קשר לתוכן. אני אפילו די בטוחה שזה קרה גם כאן, בפתיל הזה.
השלכה פראית, כליל 174229
אתה מצהיר שאינך רואה את עצמך כיהודי. אתה אייל. זה לא אומר שהאייל, כאתר, אינו יהודי. גם לא אומר שהוא יהודי (או שמישהו בכלל יכול להחליט בשבילו שהוא כן, או שהוא לא).

מעבר לסגנון, השאלה לגיטימית: האם יש, והאם צריכה להיות, מדיניות של הימנעות מפרסום אייטמים *לא דחופים* באייל ביום הכיפורים. וזה לא קשור ליהדות, אלא למסורת, לנורמה ולעובדה שמדובר ברשות הרבים.
174233
מאיזו בחינה האייל הוא רשות הרבים?
הוא לא ממש 174237
הוא שייך לעורכיו ולמנהליו. אבל אני לא מדברת פה על מונחים משפטיים.
השלכה פראית, כליל 174239
ברגע הראשון חשבתי שכל הפתיל הזה הוא בדיחה, אבל לאט לאט מתחוור לי שבאמת יש כאן כאלה שמפריע להם עדכון החדשות באייל ביום כיפור. תגידו, אתם השתגעתם כולכם? עדכונים בשבת ובכל חג אחר הם בסדר, אבל לא ביום כיפור? למה בדיוק? לפי איזה הגיון? איך ייתכן שלחיצת כפתור של אחד מעורכי האייל בין ארבעת קירות ביתו לשם העלאת עדכון לאתר אינטרנט אחד ברשת, מפריעה למישהו? האם אנשים דתיים ברמה כזו שהאקט הזה יפריע להם נכנסים לאתר האייל ביום כיפור? ואיזו רשות רבים בדיוק - האינטרנט? הניחוש שלי הוא שמעל מליון אתרים באינטרנט התעדכנו במהלך יום כיפור. באמת לא בסדר, הם צריכים היו להתחשב יותר. לא בגלל יהדות, בגלל המסורת והנורמה (איזו נורמה? של מי?).
השלכה פראית, כליל 174248
זו הנורמה של יהודים רבים להסתגר בבתיהם, לאכול כמה שמתחשמק להם, להנמיך את המוזיקה שהם שומעים, לראות את הסרטים שהם הצליחו לגרד ממדפי ה-DVD הריקים בחנויות ההשכרה השונות, ולעשות את כל זה בשקט בשקט כדי שהשכנים (שמתנהגים בדיוק באותו אופן) לא ישמעו אותם. לשאלה אם להשאיר את ערוץ 4 פעיל במהלך החג הם יענו "כמובן שלא".
זו הנורמה בה אנשים חושבים שזה סביר להוסיף תגובה במהלך החג, בפורום האייל הקורא, אבל זה נראה להם מאוד לא סביר כאשר המערכת עושה משהו שהוא טכנית בדיוק אותו הדבר (השוני הוא בצבע ומיקום ה"תגובה" בעמוד).
זו הנורמה בה נראה לאנשים איום ונורא לסוע במכונית (טיעון המחץ הוא לא מסורתי אלא: "כי יזרקו עלינו אבנים") אבל להוציא את הילדים החוצה שיסתובבו על אפנים, ישחקו כדורגל ויעשו רעש מחריש אוזנים זה "בסדר".
זה לא בדיחה, זה עמישראל.
השלכה פראית, כליל 174255
ונגה, לדבר על "לחיצת כפתור" זו קצת היתממות, ואולי בורות. מצד המסורת, לחיצת הכפתור הזו היא חילול היום הקדוש, ולא משנה אם מפעילים בוכנה, מזיזים בולדוזר או רק מקליקים על העכבר.

איזו נורמה? של מי? הנורמה הנהוגה בישראל. לפיה, אני אוכלת ביום כיפור בין קירות ביתי, אבל לא בפומבי. מעשנת בביתי אבל לא בפומבי. תקראו לזה התנהלות צבועה או חסרת חוט שדרה, ככה ישר בעיני לעשות. אני לא יוצאת למלחמה על עקרונות חילוניים בנושא.
השלכה פראית, כליל 174258
האינטרנט מקבילה, בעיני, לקירות ביתך. איילים דתיים לא יקראו את האייל ביום כיפור, בדיוק כפי שהם לא ייכנסו אלייך לסלון. אני לא רואה שום הבדל.
השלכה פראית, כליל 174533
למה האינטרנט מקביל לקירות הסלון ואין שום הבדל?
קודם כל לא מדברים על האינטרנט אלא על האייל הקורא, ובמקרה הספציפי מה הטענות בעצם באמת אומרות?
שהאייל הוא מועדון קהילתי כזה, מין מתנ"ס (סליחה צ'יף) ואם ברקת אוכלת ברווז בבית ביום כיפור זה דבר אחד, אבל אם היא אכלה ברווז ביום כיפור במועדון זה יכול לבאס כמה מהחברים הקבועים שבאים בבוקר אחרי ורואים עקבות שלא נעשו מזמן.
אם הנהלת המתנ"ס בנוסף שיתפה עם זה פעולה זה מבאס אפילו עוד יותר.

כלומר הויכוח האמיתי והנצחי הוא האם האייל קהילה או לא.

כולנו יודעים כביכול מה עמדת העורך בענין, אבל מאז התצלום בנתניה, העמדה איבדה מאמינותה.
השלכה פראית, כליל 174545
*אם* האייל הוא קהילה, הרי הוא קהילה שעל דגלה חרות פלורליזם רעיוני. בשם העיקרון הזה אנחנו סובלים את הקשקושים של דוד, את המאמרים של ניצה, את השטויות של ארז, את הבהמיות של דוביכורדי ואפילו דני האדום התבטא כאן בשעתו בלי שנבעט החוצה כפי שהיה קורה בקהילות קצת פחות פתוחות.

בהתאם לרוח הזאת, עדכון חדשות ביום כיפור הוא בהחלט במקום. מי שלא אוהב את זה, שילך לאתר של רוטר.
השלכה פראית, כליל 174551
אתה כבר לוקח אותי לנקודה בה עמד י.אורן, כשאני רק ביקשתי לציין על מה בעצם אנחנו מדברים.
אני טוען ש*אם* אנחנו רק אורחים לרגע בסלון של הצ'יף, שכידוע איננו יהודי, ברור שאין על מה להתלונן.
ו*אם* זו קהילה שהאתר הוא המועדון שלה ופלורליזם הוא הדגל שלה...
נניח קיבוץ חילוני ברובו המכריע, אבל שיש בו כמה מסורתיים, יכול לקבל החלטה שביום כיפור, פעם בשנה, חדר האוכל סגור, ומי שרוצה יקח מצרכים קודם ויאכל בבית.
חדר האוכל יפתח שוב לארוחה לאחר הצום.
ההחלטה יכולה לנבוע מתוך רגישות לזולת שאתך בקהילה כל השנה, ועושה את מאמציו כל יום להשתלב בחברה החילונית בלי להטריח, ולא מכפייה.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174560
האנלוגיה מאוד לא מדויקת.

אם היו סוגרים את חדר האוכל, היתה פה לפחות איזו עקביות רעיונית. העניין הוא שהשאירו את חדר האוכל פתוח. אנשים באו *יחדיו* לסעוד בו *בציבור* וגם הביאו מצרכים מהבית לשם זלילה משותפת בחדר האוכל (בפרהסיה אינטרנטית ולא בחדרי חדרים). לקראת סיום היום, מזכיר הקיבוץ החליט לספק לאלה שממילא זוללים בחדר האוכל, איזה מילקי קטן לקינוח.

הסתיים היום וכולם חזרו לאכול בחדר האוכל. כולם ידעו שיש *ציבור*‏1 שאכל בו יום קודם ולאף אחד זה לא היה משנה, עד שבלש גשש מסורתי בפעולה, מצא את מכסה המילקי המפליל על הרצפה. הוא בדק את תאריך היצור על המכסה, נבהל שיש הפרש של 50 דקות (פלוס מינוס) עפ"י ההגדרה ה*דתית*‏2 וצעק גוועלד!! ההנהלה מחלקת אוכל לאנשים, בזמן שאני בחרתי להדיר רגליים מחדר האוכל! דוחקים אותי לשוליים!

אך התופעה המוזרה ביותר היתה, כאשר אנשים שהשתתפו בזלילה הציבורית וגם הביאו מילקי משלהם מהבית בשביל לחלק לאחרים, מצאו את התנהגות מזכיר הקיבוץ פסולה (למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר). מוזר מאוד.

_______
1 ציבור לא קטן שהנורמה שלו היא כן פרסום תגובות באופן *ציבורי*, במהלך יום הכיפורים. אם עדכון ע"י המערכת הוא ציבורי ולא פרטי, כך גם כל פרסום תגובה אחר ב*פורום* אינטרנט.
2 עפ"י ההגדרה הדתית ולא עפ"י ההגדרה הנורמטיבית. יצא לי לראות לא מעט מכוניות (לא רוב כמובן, אבל מיעוט מכובד) שהתחילו לזוז על הכבישים כבר בשעות אחר הצהריים (בסביבות 16:00 והלאה). מסתבר שהנורמות הישראליות הן לא דבר מונוליטי, ברור ומקובל על כולם, כפי שהציגו זאת במהלך הדיון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174562
מי הם אותם אנשים שמצאו את ההתנהגות פסולה למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר?
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174571
ברקת שאלה את אותו הדבר בתגובה 174261.

אין הבדל בין ציבוריות כתיבת תגובה באייל ע"י משתמש לבין ציבוריות כתיבת הודעה צבעונית ע"י המערכת. זוהי מהות האינטרנט. אם מדובר במדיום ציבורי, הפעולה היא פעולה ציבורית שלא נעשית בחדרי חדרים, בשני המקרים.
הדבר דומה לכך שבמהלך החג ישדר הערוץ הראשון הפקות אישיות של סטודנטים לקולנוע, ששלחו אליו את עבודותיהם, אבל יאסר על הערוץ לשדר הפקות של הערוץ עצמו. נשמע לי כמו נורמה מוזרה למדי.

אבל נעזוב את עדכוני החדשות באייל. הנושא שניסיתי לדבר עליו חורג מדיון מטא-איילי. אני רציתי לדבר על התרבות הישראלית. אנסה לרכז תגובה אחת לתגובות השונות שלך שיצא לי לקרוא (התפרסנו שם על בערך ארבעה פתילים וזה התחיל לבלבל). הגיע זמן לישון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174953
כאמור, טעיתי. אפשר להתעלם מהלינק ומהפסקה האחרונה בתגובה 174560 ("אך התופעה המוזרה ביותר..." והלאה).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174564
וואו, שבע דקות בלבד אחרי הקריאה הנרגשת שלי! (תגובה 174557)

(סליחה, לא יכולתי להתאפק)
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174565
אם את כבר בשוונג, אולי תתני איזו קריאה נרגשת לשכ"ג?
שכ''ג מתבקש לקבלה 174569
הלוואי וזה יעזור...
בשם אומרם 174597
שכ''ג ענה לי על מכתב בעניינו, מסר לכולכם ד''ש והבטיח שאין מקום לדאגה. הוא טוען שהפסיק לכתוב כאן כי אין לו מה להגיד (אם כי אני אישית מאמינה שהוא בעיצומו של ירח דבש עם מולי. מאניאק).
סלחתי :) 174567
לקח לי יותר מ-‏7 דקות לכתוב את זה (שגיאות כתיב... הוי... כמה שגיאות כתיב). אז זה לא בעקבות הקריאה הנרגשת, אלא אם מדובר בטלפתיה (ולא צריך לשלול זאת על הסף).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174566
2 מי אמר מונוליטי? כפי שציינתי קודם, לו פורסמה הידיעה מוקדם יותר, הייתי מצטער יותר; ממש כשם שמכונית שנוסעת בליל יום הכיפורים מצערת אותי יותר ממכונית שנוסעת בשעותיו האחרונות.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174568
אני לא חושב שמישהו דרש ממך להצטער פחות.
לא הבנתי 174576
לא הבנתי מה לא הבנת 174759
סתם סתם.

אמרת שזה מצער אותך. גם אותי יש דברים שמצערים (הורים שמפליקים לילדיהם זה דבר שקצת מצער אותי. אנשים שסותרים לילדיהם כי הם לא אוכלים את המילקי, מצער אותי אף יותר).

השאלה אם זה סביר לדרוש מאנשים להתנהג בניגוד לאמונתם *כל פעם* כשמשהו מצער אותנו, גם אם הם התנהגו עפ"י אמונתם הרחק מראות עיננו, הרחק ממשמע אוזננו ועוד בביתם שלם (בית סגור על פלדת או מאהל בדואי בו אנשים באים והולכים כאוות נפשם, זה לא משנה).

כנראה ששנינו צריכים להמשיך לנשוך את שפתותינו ולהמשיך להצטער.
לא הבנתי מה לא הבנת 174788
כפי שכבר כתבתי קודם, לא דרשתי מאיש להתנהג בניגוד לאמונתו, וודאי שלא ''כל פעם''. ביקשתי בקשה אחת ממערכת האתר, בהיותה ''המערכת'' ולא ''דובי, טל, ירדן ושות'''. בעצם, נדמה לי שאפילו לא ממש ''ביקשתי''.
לא הבנתי מה לא הבנת 174803
אז, סליחה.
תתנחם 174599
לפום צערא אגרא
תתנחם 175687
יחי הקדושה המעונה.
השלכה פראית, כליל 174615
את ראש השנה עשיתי אצל הורי אשת אחי. אביה אינו אדם דתי, אבל הוא אוהב בארוחות חג לעשות קידוש, וחילק לצורך העניין כיפות בין הנוכחים. אני עשיתי פרצוף - למה שלא יכבדו פעם אחת את אמונתי ולא יכריחו אותי לחבוש כיפה? למה אני תמיד צריך לכבד את אמונתם? אחרי ויכוח משפחתי שקט הצבתי את הכיפה על הקרחת וישבתי בפרצוף חמוץ. הטענה המרכזית היתה שבביתו של אדם אני אנהג לפי מנהגיו. (למעשה הטענה המרכזית היתה "על תעשה בלאגנים", אבל לא חשוב). אני לא ממש מקבל את הטענה הזאת. האם מישהו יקבל בהבנה דרישה שלי מאדם דתי להסיר את הכיפה כשהוא נכנס לביתי? כמובן שלא. אבל משום מה לדרוש מחילונים לנהוג כמנהג הדתיים כדי שלא יציק להם בעיניים שיש פה חילונים בסביבה - זה בסדר.

אז לא באייל. אני חילוני, טל חילוני וערן חילוני, וקרה המקרה וגם שאר חברי המערכת חילוניים. אנחנו ננהג לפי אמונותינו בבואנו להפעיל את האייל. אם היה חבר מערכת דתי באייל, הייתי ממשיך לנהוג כך: חבר המערכת הדתי לא היה נדרש, כמובן, לעשות שום דבר במהלך החג, אבל אנחנו היינו ממשיכים לתפקד כרגיל. אם החמ"ד לא היה מסוגל לעמוד בכך שאתר אינטרנט שהוא שותף להפעלתו פועל בשבת וחג, הוא היה נאלץ לפרוש - אני לא מתכוון לכבד את אמונותיו אם הוא אינו מסוגל לכבד את אי-אמונתי.
אם אתם מתעקשים: בבית שלי אני אנהג לפי מנהגי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174724
אם אדם דתי יבקש ממך לשים את הכיפה ברגע שאתה נכנס לביתו- זה משהו שאני לא יכולה להבין. הבית שלו זה לא בית כנסת.

אבל, אם אדם דתי או מסורתי ביקש ממך לשים כיפה כשאתה יושב ליד השולחן לקידוש- זה לגיטימי. הוא לא כופה עליך את אמונתו- הרי העובדה שחבשת כיפה לא הופכת אותך פתאום ליהודי מאמין. הקידוש הוא מצווה, ומבחינתו, כל המשתתפים בקידוש שותפים למצווה הזו. כדי לקיים אותה, צריך שהנוכחים יחבשו כיפה. בבקשה ממך, אל תעשה מזה עניין של "מציק להם בעיניים".

אני חושבת שהטענה "ברומא התנהג כרומאי" בהחלט תקפה כאן (שלא לדבר על הטענה המרכזית: "אל תעשה בלאגנים"...). ההשוואה לאדם דתי שנכנס לביתך לא נכונה, לדעתי: אין אצלך בבית מנהג של "לא לחבוש כיפה". לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174755
או. יופי. הגענו אל הדבר האמיתי (ולא לדיון על כן עדכון חדשות/לא עדכון חדשות).

זו בדיוק הבעיה. לנו, האתאיסטים, אין מנהגים (כביכול)ולכן זה נראה סביר לדרוש מאיתנו לעשות דברים שמאוד לא נח ונעים לנו איתם (כן, *לי* לא נוח לשים כיפה על הראש לפחות כמו שלא נוח לאדם דתי כאשר מבקשים ממנו להסיר אותה). לא כל החילוניים מרגישים כמוני כמובן. יש כאלה שבאמת זה חסר חשיבות בשבילהם ומבחינתם כיפה זה בסה"כ סוג מצחיק של כובע. מה לעשות שלחילוניים אין מוח משותף.

ברור שזה (מאוד) לגיטימי לדרוש (רצוי בנימוס ולא בגישה של "זה ברור שאתה חייב לציית"). אבל צריך להבין שזה גם לגיטימי לסרב. "ברומא התנהג כרומאי" זו המלצה ולא חובה. יש אנשים שלא נוח להם עם מספר מנהגים רומאיים. גם הרומאים צריכים ללמוד שיש עוד כמה אנשים, אמונות ותרבויות סביבם.

כנראה שאני אדם יותר עקשן מדובי (לא יודע אם זה טוב או רע). אני פשוט לא חושב שזה טוב לבריאות (של כולם) כשאוכלים עם פרצוף חמוץ. אני גם לא יודע מה מבזה יותר את רוח הארוחה בערב שבת‏1 - אדם גלוי ראש או אדם עם פנים חמצמצות.

בכל הפעמים שאני הייתי בסיטואציה זהה (חוץ מאחת), המשכתי לסרב. השמים לא נפלו והחיים נמשכו בלי סכסוכים, בלי "בלאגנים" ובלי מפחי נפש.

אני לא מכיר את רזי היהדות בשביל לדעת אם מבחינה הלכתית באמת מתחייב שכל היושבים ליד השולחן יהיו מחויבים לחבוש כיפה על ראשם, או שזה סתם נוהג לדרוש זאת מכולם בלי לחשוב פעמיים, אבל אני מניח שזה לא משנה (מה שחשוב הוא במה מאמין האדם שדורש את חבישת הכיפה).

בארוחות השבת בצבא סירבתי לחבוש כיפה במהלך הקידוש. בפעם הראשונה הציקו לי לא מעט, אך לאחר שראו שאני מתעקש בנימוס, לא הציקו לי על זה יותר בארוחות הבאות וכיבדו את רצוני. כנראה שבשביל כבוד צריך לעבוד.

מזה מספר שנים אני נוהג לאכול בבית בו עורכים קידוש לפני הארוחה. כאן הגענו לפשרה אחרת - אני פשוט לא נוכח בזמן הקידוש ומצטרף לארוחה לאחר סיומו (מבחינתי זה חבל, הייתי מעדיף להיות נוכח, אבל אני לא הולך לשנות לאנשים את אמונתם ואת מנהגם).

זה *בדיוק* עניין של "מציק להם בעיניים". העניין הזה הוא פשוט חלק אינהרנטי באמונתו של האדם המאמין (אם כל מי שיושב ליד השולחן, גם אם הוא לא מאמין וגם אם זה סתם למראית עין, יחבוש כיפה = עשיתי מצווה). זה כן סוג של חוסר סובלנות וזה שזה חלק אינטגרלי של אמונתו של אדם לא הופך את זה למשהו אחר.

"לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך".

זוהי בדיוק ההתנשאות של האדם הדתי. אני דתי מאמין והוא לא. לי זה עקרוני וקדוש והוא מה אכפת לו.

בוודאי שיש לכיפה משמעות מבחינתי. אין לה משמעות דתית, אבל בוודאי שיש לה משמעות סמלית. משום שמוצאי יהודי, יש לה אפילו ערך סמלי מוסף (יותר מקימונו למשל) שמונע ממני להרגיש נוח כאשר הדבר יושב על ראשי. אם אין לכיפה (ולחבישתה) שום משמעות עבור אתאיסט, איך את מסבירה את פרצופו החמוץ של דובי? לא קיבלתי את הרושם שמדובר בפרחח מרדן, לא מחוברת בעליל ואינדבדואליסט קיצוני שמסרב לקבל על עצמו כל דרישה של החברה ממנו *כי ככה וכי דווקא*.

בסיטואציה הראשונה בחיי בה ביקשו ממני לחבוש כיפה, הסכמתי בלי לחשוב פעמיים - חשבתי שאני מן אדם נאור שכזה שחייב תמיד להתנהג בסובלנות בכל מצב ולהתנהג תמיד כרומאי ליד רומאים וכיליד ליד ילידים ולא חשוב מהן אמונותי הפרטיות. הרגשת זיפת וצביעות לא עזבה אותי לאחר מכן. הבנתי שזו מן התנהגות אנתרופולוגית שכזו, כאילו הייתי איזה חוקר תרבויות שאסור לו בשום אופן לפגוע בתרבויות בהן הוא נפגש. יש מידה של התנשאות וביזוי עצמי בגישה הזאת‏2. קבלה *אוטומטית* את דרישת איש האמונה כאשר נמצאים בקירבתו, מבזה הן אותי והן אותו. אני מעדיף להיות שווה בן שווים. לתת כבוד אך גם לדרוש קבלת כבוד.

הפעם הראשונה היתה הפעם האחרונה שהסכמתי.

_________
1 רוח חביבה למדי, אם שואלים אותי.
2 לפני שאצטרך להסביר שאל"א (אין לי אחות) - זה כן סביר (ולגיטימי וחיובי ומה לא) אם חילוני מסכים לחבוש כיפה כי זה לא מפריע לו, כי אין לכך משמעות לדעתו, כי לא אכפת לו או כי הוא נהנה מההתחברות אל המסורת ו/או שורשיו. אבל זה לא לא לגיטימי‏3 אם אתה חילוני שמרגיש אחרת.
3 בעברית - כן לגיטימי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174830
אוקיי, לחילונים אין מוח משותף (באמת?!). אם זה מאוד מפריע לך לשים כיפה- אף אחד לא יכול להכריח אותך (כאילו, הוא יכול, אבל זו כבר תהיה חוצפה מצידו). אבל תבין, שלאדם הדתי זה מפריע כשאתה *לא* שם כיפה בקידוש. בעצם, מהתגובה שלך, אני רואה שאתה מבין את זה- פתרת את הבעיה ע"י כך שאתה לא נוכח בזמן הקידוש. אני, אגב, בסיטואציה דומה, העדפתי שאדם שסירב לחבוש כיפה יהיה נוכח בקידוש, במקום לבקש ממנו לצאת מהחדר (סליחה, אני לא יודעת איפה אתה נוהג לאכול, אבל הפשרה הזאת נראית לי קצת מבזה. כיפה היא עניין חשוב, אבל לא "קריטי". מבחור או בחורה שלבושים באופן *מאוד* חושפני, למשל, הבקשה הזאת כבר יותר לגיטימית, לדעתי).

מצטערת, לא הבנתי למה אתה רואה בבקשה לחבוש כיפה עניין של חוסר סובלנות.

ובקשר למשפט "לכיפה אין שום משמעות, מבחינתך"- הממ, אתה צודק. יש לה משמעות. נו, אתה יכול לצרף את זה למה שכתבתי פעם, כשבילבלתי בין היהדות לדת היהודית. :)
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174954
אני לא רואה בבקשה לחבוש כיפה חוסר סובלנות. אני רואה בחוסר הכבוד לתשובה ''לא, אינני מעוניין'' סוג של חוסר סובלנות. גם לא אמרתי שכל אדם דתי מביע חוסר כבוד שכזה, אבל כן נתקלתי במספיק דתיים (ואפילו חילוניים שומרי מסורת) שזו כן תגובתם האוטומטית (לפחות הראשונית).
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174963
אה, אז לא כ''כ הבנתי אותך מקודם.
אני מסכימה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174729
שאלה לי אליך: אם אי פעם יצא לך לבקר במסגד, למשל המסגדים היפים שעל הר הבית, או בגנים הבהאיים, האם תהיה מוכן לחלוץ נעליים בכניסה? ומה אם תרצה לבקר יפני מסורתי?

אמנם, כפי שאמרה עדי למטה, אין מדובר בדיוק באותו הדבר — לא יחייבו אותך לשים כיפה בתוך הבית עד לקידוש עצמו, והקידוש עצמו הוא טקס ספציפי — אם באמת מאד לא נוח לך לשים כיפה, אתה יכול לשים כיסוי ראש אחר כרצונך, או למצער פשוט להדיר רגליך מן הקידוש...

אבל מן הרגע שבו אתה מוכן להצטרף לקידוש, אתה מחוייב בכמה מכלליו, כמו בכל טקס דתי. אז אתה לא חייב להצטרף אליו בכל עת, ותמיד שמורה לך האפשרות פשוט לסגת מן השולחן עד שיסתיים, אבל אני חושב שכאן כיבוד המארח דוחה את כיבוד העצמי.

אני מסכים שמדובר בסוגיות די גבוליות, אבל בסופו של דבר, אם מגיעים לכסאחים, הרי הבית הוא הבית שלו, ומצד שני, הוא לא דורש ממך להאמין, או לבצע אילו משימות, אלא רק פעולה פשוטה יחסית, שאין בה מעצמה כיבוד הדת, אלא בעיקר כיבוד הנוכחים.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174781
לא יצא לבקר במסגד וגם לא אצל יפאני. אני יכול להגיד שכשביקרתי בכנסיות, אם היה לי כובע על הראש, הסרתי אותו. אבל זה בגלל שאני נוהג באופן כללי להסיר כובעים (כשאני חובש אותם) כשאני נכנס למבנה.
הסרת נעליים אינה נתפסת אצלי כאקט דתי (גם אם המבקש רואה בזה סממן דתי) - הייתה לי פעם חברה שהייתי צריך להסיר את הנעליים לפני שנכנסתי לביתה המרופד היטב. לא הפריע לי.
אבל אני אומר לך יותר מכך: אני לא אכנס לבית כנסת בלי לשים כיפה. אבל אין דין כניסה למקום תפילה ביוזמתי כדין כניסה לבית שהוזמנתי אליו.

הייתי שמח להדיר רגלי מהקידוש. למעשה, זה בדיוק מה שניסיתי לעשות - פשוט לקום ולצאת לחצר עד תום הקידוש. אבל מבטים מזרי אימה מסביבי הבהירו לי שאין מדובר באופציה רלוונטית, במסגרת ה"אל תעשה בלאגנים".

אגב, בסדר פסח שעשינו אצלם, נדרשתי להשתתף אקטיבית בטקס, חרף מחאתי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174784
יש בזה מן ההיתממות:
גם אתה חובש כיסוי ראש מפאת הגשם, אבל בקונסטלציות מסוימות כיסוי ראש הוא אקט דתי. וכך גם חליצת הנעליים.

ולגבי החלק השני - בן כמה אתה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174814
כאמור, אם אני אכנס לבית כנסת, אחבוש כיפה. בבית פרטי, לא מתאים לי.

24, למה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174841
הכפייה של המארחים שלך באמת עוברת קצת את הגבול הפולני (הייתי מצפה שהם יעשו לך את המוות על זה שלא רצית לחבוש, אבל להכריח לחבוש? על מה יישאר להם להתלונן?)

אבל לא ברורה לי ההפרדה שאתה עושה בין בית כנסת לבית פרטי. למיטב ידיעתי הדלה, חבישת הכיפה היא לא רק בגלל קדושת המקום, אלא גם בגלל קדושת הטקס.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174982
לבית הכנסת נכנסתי מרצוני החופשי, מתוך ידיעה שאדרש לחבוש כיפה. לבית הפרטי הזה הוזמנתי, בלי שנאמר לי מראש שאדרש לחבוש כיפה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175004
לא עשיתי סקר (לא הצלחתי לחשוב על תשובה הומוריסטית), אבל עפ"י הנסיון האישי שלי, התגובה של המארחים שלו היא מאוד לא יוצאת דופן. אני לא חושב שהם באמת *הכריחו* את דובי (לא נראה לי שתפסו אותו בזרוע והדביקו לו בכוח כיפה על הראש). הם פשוט הציקו לו באגרסיביות ודרשו ממנו לא לעשות "בלאגנים". דובי כנראה לו אוהב לעשות "בלאגנים" ולכן הוא מצא את עצמו עם כיפה על הראש (ועם פנים חמוצות).

כמו שראינו פה בדיון אחר (בדיון על ברית מילה בה עלתה ברצינות הטענה‏1 שיש לעשות זאת ולו בשביל להתחמק מתגובות עוינות של הסביבה), יש משהו אינהרנטי בתרבות היהודית/ישראלית שגורמת תחושת אי נוחות אצל מי שלא מוכן לאמץ את כל מנהגי השבט. מן "או שאתה קונפורמי או שאתה לא משלנו" שכזה‏2.

עכשיו - אם אנחנו נוהגים לעשות זאת אחד לשני, בתוך שבטנו הבדלני, האם יש איזשהו פלא שיש בישראל קבוצות של אזרחים לא יהודיים שחיים בתחושה שדוחפים אותם אל השוליים (גם אם הם אזרחים נאמנים, שומרי חוק, משלמי מיסים ואף לפעמים משרתים בצבא)?

כאמור, המניע הוא לא קדושת הטקס, משום שאם הם היו מארחים לא יהודי‏3, יותר סביר שהם לא היו דורשים ממנו לשים כיפה על הראש בזמן הקידוש. הנקודה היא שהוא יהודי בעיני מארחיו (לו אין שום מילה בנושא) ויהודים צריכים לחבוש כיפה במהלך טקס זה.

_______
1 ע"י אדם ש*לא* מזדהה עם המנהג בשום צורה.
2 זכורה לי שיחה ששמעתי בחצי אוזן, כשהייתי בן 13, כאשר הורי סיפרו לאיזה זוג שכנים את העובדה היבשה שלא עשיתי בר-מצווה. התגובה האוטומטית היתה "מה אתם ערבים?!".
3 כמובן שאפשר לטעון שיהודים לא נוהגים להזמין לא יהודים לארוחת ערב שבת ולערבם בקידוש (אבל אם יעלה טיעון שכזה, אני פשוט אתן למזוודה שלי לנוח).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175026
כן, אני מסכימה לזה - ולא רק בתחום הדתי, ולא רק כלפי לא יהודים. החברה הישראלית נוטה להכניס את כל חבריה לתלבושת אחידה, וצריך למרוד (ברמה זו או אחרת של חריפות) כדי להשתחרר מזה. זה כבר לא קשור לנושא הדת או המצוות, אלא לדרישת ''נאמנות לקולקטיב''.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175051
אכן כן.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174786
זה מזכיר לי בשעשוע את הפעם שאח שלי הוזמן אלינו לארוחת שבת, והוזהר מראש שיהיה קידוש. הוא אמר שאין בעיה, רק שנגיד לו מראש אם אנחנו מספקים את העז או שהוא צריך להביא אחת מהבית.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174821
ובכן, אם כך אני חושב שהאשמה היא אצל המארח. תמיד צריכה הייתה להיות שמורה לך האופציה להמנע מטקס בו אינך מעוניין להשתתף.

אני מוכן לחתום על מכתב גינוי להתנהגות מארחך.;-)

מעניין. מה בדיוק הכריחו אותך לעשות בסדר פסח?

(כהערת אגב, נראה לי, שאם מכריחים אותך לעשות דברים שאינם לרוחך בכל פעם שאתה עובר שם, עדיף שתמנע מלהגיע. זו לא תמיד אופציה, אבל חומר למחשבה...)
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174983
לקרוא מתוך ההגדה.

(זו פחות או יותר ההזדמנות היחידה שלי לפגוש את אחי, כשהוא כבר מגיע לארץ. לא שזה כזה גרויסע מציאע(?), אבל לא נורא).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175009
אויש, נו באמת, אני שונאת כשהם‏1 עושים את זה! אבל תאמין לי, פעם-פעמיים אתה עומד על שלך, ובשנה השלישית אף אחד כבר לא יכריח אותך לקרוא את ההגדה.

(עדי, שונאת לקרוא בקול, הגדה או כל דבר אחר)
_____________
1 כל קורא מוזמן להיזכר ב"הם" שלו.
175013
טוב, אצלנו במשפחה נורא ברור ורגיל לכולם שקריאת ההגדה עוברת מהאחד לשני תוך דילוג קליל ואלגנטי על אבא-של-עפרונית. לאף אחד זה לא נראה חריג או מוזר, ואף אחד גם לא חושב לנשל אותו מהזכות לשמוע שנה אחרי שנה את "אותו הסיפור בדיוק"‏1

1 גם אם, ייתכן בהחלט, שהוא לא היה מקטר יותר מדי על נישול שכזה...

___________
העלמה עפרונית, בת לאמא מסורתית ואבא אתאיסט.
אתאיזם ומסורת 175078
אצלנו, המונח אתאיזם נקשר לאמונה ודת ולא למסורת. מסורתיות נקשרת דווקא לכיף ומנהגים נעימים ופחות לכפייה.
גם אצלנו. 175182
אז אולי הייתי צריכה לציין שאבא אתאיסט ואמא מאמינה.
ולכן גם - אמא שומרת מסורת, ואבא לא.
(ולכן גם אנחנו ילדות-חצי-חצי. מה שאומר שמה שלא נעשה,בהקשר הזה, לפחות אחד מהם יהיה מרוצה)

____________
העלמה עפרונית, צצה מתוך ענן אבק ונוסטלגיה כדי להבהיר.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174801
שאלה הפוכה לי אליך: אם אדם דתי מזמין חבר *מוסלמי* לארוחת צהריים, האם יבקש מאותו מוסלמי לכסות את ראשו בזמן הקידוש? נדמה לי שברוב המקרים התשובה תהיה שלילית: הוא לא יהודי, אין כאן אלמנט של מצווה. הנקודה היא שדובי גם הוא רואה בעצמו לא-יהודי, ובהתעקשות המארח על כיפה, הוא בעצם שולל את זכות ההגדרה העצמית של דובי כלא-יהודי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174819
בארוחת צהריים אין קידוש, בד"כ, נכון?

זו שאלה טובה — בין מצוות בני נח האלה שכולם מדברים עליהן, אין איזה משהו מסוג זה?

אני לא חושב שמדובר כאן בשלילת זכות ההגדרה העצמית של דובי כלא-יהודי. כיון שהוא אורח בביתו של אדם הרואה עצמו כפוף להלכה, וכיון שזו רואה בדובי יהודי, אז...

כן, זה די סבוך. האמת, אני חושב שהמארח לא היה מנומס כאן. אני לא יודע עד כמה זה ראוי שהמארח ידרוש במפגיע כיבוד מצווה כזו, במיוחד כשיש פגיעה, אמנם שטחית, בהגדרתו העצמית של האורח. היה עדיף לו המארח היה בולע את העלבון, ומתלונן עליו בפני דובי באופן פרטי, מבקש ממנו, משוחח איתו. השימוש בלחץ חברתי בזמן אמת נראה לי, אפעס, קצת וולגרי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174913
נדמה לי שכאשר נשיא ארה''ב (הנוכחי והקודם) נכחו בהדלקת נר חנוכה הם חבשו כיפות.
אני בטוח שקלינטון כיסה את ראשו בהלוויה של רבין ז''ל.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175256
וגם ג'ורג' מייקל, כשביקר כאן לרגל חתונת חבר ישראלי, שם כיפה על ראשו במהלך החופה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175282
נו אז?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175346
סתם, אם כבר מביאים דוגמאות כאלה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175352
(נו) אז אותה שאלה למביא הדוגמה המקורית.
תגובה 174913 היא תטל"אית למדי ולא עונה על שאלתו של טל.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175539
אני יכולה אולי לתרום מנסיוני מהכיוון ההפוך.
כאשר אירחנו לשבת חברים גויים, לא הצענו להם כיפה ולא הפריע לנו כלל שהם בגילוי ראש בזמן הקידוש והארוחה. זה גם מצחיק אותי קצת לראות את קלינטוןושאר גויים, שמים כיפה בטכסים יהודיים, אם כי אני בהחלט זוקפת לזכותם את העובדה שהם מראים את רצונם לכבד את הטכסים בהם הם משתתפים. נראה לי שאי הרצון הדווקאי לשים כיפה מראה בדיוק את ההפך, ומזה ה"בלגנים", ולא כל כך מהעניין ההלכתי.
כאשר לעומת זאת אירחנו לסעודת שבת חיילים שהיו בשכונה במסגרת איזשהו סמינריון, הצענו להם כיפות (נזכרנו להציע להם כיפות בגלל סימני אי נוחות של אחד מהם מכך שהוא בלי כיפה), הם שמו אותן בפשטות עד סוף הארוחה שעברה בנעימים, ואז החזירו אותן בנימוס. אם אני לא טועה היה לנו גם מקרה שאחד האורחים לא רצה לשים כיפה, ולא עשינו מזה עניין. זה שאני אפילו לא ממש זוכרת את זה, מראה שזה לא היה טראומטי...
מבחינה הלכתית אין בכלל בעיה בלעשות קידוש מול יהודי ללא כיפה. יש הרבה יותר בעיה לקדש כאשר בנוכחים יש אשה שלבושה שלא בצניעות.
החוויה שנחרתה בזכרוני בכל זאת מאותו ארוח עם החיילים ששמו את הכיפה היתה התחושה כלפיהם עם ובלי הכיפה. על אף שידעתי שהחיילים חילוניים, והם שמים את הכיפה כי הם משתתפים עכשיו בטכם "דתי", הרגשתי שהם מאוד שייכים ו"משלנו", כאשר היתה להם הכיפה על הראש. הרגשה שהתפוגגה כאשר הם הסירו אותה. למען האמת הייתי די המומה כשהבנתי שאני עוברת שינויים כל כך משמעותיים ביחס הפנימי שלי אל אנשים, רק משום שיש או אין להם כיפה על הראש, אפילו שאני *יודעת* שאין לה שום משמעות אמיתית. מזה הבנתי את חשיבותם של סממנים חיצוניים של שייכות, בקביעת היחס בין בני אדם. אני חושבת שרק אז למדתי להעריך עד כמה משפיעה העובדה שאני נראית דתיה- עם כיסוי ראש וחצאית ארוכה על יחס האנשים כלפי, וכמובן להפך. היחס הזה אולי מטשטש ביחסים שמתמשכים זמן רב, שאז אתה מגבש יחס על פי האדם הפנימי יותר, אולם לא ניתן להתעלם מהעניין החיצוני הזה כלל וכלל. מבחינתי, אין לי בעיה לשלם את המחיר על השייכות המוצהרת שלי, אבל התחלתי להבין מה "מרויחים" האנשים הדתיים אשר מתלבשים כחילוניים. (בעיקר בנות).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175549
מסתבר שיש גם בקרב אנשי העגלה המלאה אנשים שנוהגים להסתכל בקנקן ולא במה שיש בו.
נ.ב. 175551
יש מידה של חוסר הבעת כבוד בתגובתי, אך זאת תוצאה ישירה להתנשאות ב"אי הרצון הדווקאי לשים כיפה".

אי רצון דווקאי MY FOOT. לא כל מי שלא רוצה להתלבש כמו שאת אומרת לו להתלבש, עושה לך דווקא.
נ.ב. 175592
מספיק לראות בכל בקורת או דעה אחרת שמשמיעים אנשים דתיים, התנשאות. תכף אעשה לך ניתוח פסיכולוגי ואומר שזה נובע מתסביך נחיתות...
אני לא אומרת לאף אחד איך להתלבש. יש צורת לבוש שמביעה כבוד למקום ולסיטואציה. כמו הנשיא קלינטון שחש צורך לשים כיפה בהדלקת נרות חנוכה, או כאשר הוא בא לכותל, בלי קשר לכך שזה כלל לא משנה מבחינה הלכתית, ושאף אחד לא בקש, ואפילו לא רמז לו, שזה מן הראוי. כי כפי שאמרתי, מבחינה הלכתית אין לזה כל משמעות. בכל זאת, הרצון שלו לשים כיפה מעידה על רצון להזדהות ולהיות ''שייך'' אל כלל האנשים בסיטואציה הזאת. על הרמה הזאת, אי ההסכמה של מישהו לשים כיפה על הראש, על אף שהוא שותף בטכס דתי, משדרת ''אני לא רוצה להיות חלק מכם בהתרחשות הזאת''. זה לא על הרמה ההלכתית, אלא על הרמה של יחסי אנוש. כאשר אדם משדר שהוא לא רוצה להיות חלק מציבור מסויים, הציבור נעלב. אני רואה בהתנהגות זאת את תמונת הראי להתנהגות קלינטון. אין לזה שום קשר למחוייבות הלכתית, או לרגשות דתיים.
נ.ב. 175597
אבל באמת לא רציתי להיות חלק מהטכס הדתי. זה לא צריך להעליב אף אחד, כי אף אחד שם לא היה דתי, בעצם.
נ.ב. 175599
ואולי דווקא זה מסביר את ההתעקשות שלהם.

על עיקר מול טפל:

(אגב, הסיפור הזה עם המלח לא יצא לי מהראש. שאלתי אח"כ את אבא שלי ‏1, מה עושים במקרה כזה. והוא אמר - ממילא הלחם מכיל מלח בעצמו. כלומר, הטבילה במלח "ייצוגית" בלבד).

1 הוא מסורתי ולא דתי, אבל התחיל להתחזק קצת לאחרונה.
נ.ב. 175600
אם תרשה לי לדבר בשמם... אז נראה לי שזה שאף אחד לא היה שם דתי רק גורם לעלבון גדול יותר. כלומר הם עושים מן טכס שמבחינתם הוא מסורתי פולקלוריסטי נחמד, ואתה לא מוכן להכנס לכללי המשחק הזה. אתה נותן לעניין הדתי שהוא לא חשוב להם, מימד של מעל ולעבר ללא שום הצדקה. כי הרי הם לא דתיים והם לא מרגישים שהם כופים עליך להיות דתי בזה שתשתתף אתם בטכס, לכן זה שאתה לא רוצה להשתתף עמם נשאר רק עם הטעם של "אל יהי חלקי עמכם", וקצת הטחה של "אתם חילוניים צבועים, אני לעומת זאת עקרוניסט!".
בקיצור זאת התבדלות שהרקע שלה אינו דתי אמונתי, אלא חברתי אנושי.
לדעתי, אם הם היו דתיים, כל זה היה הרבה פחות מסובך כי הכל מצוי על השולחן. ברור שבשבילם יש משמעות דתית אמונתית לטכס, וברור שאתה לא שותף בזאת. אין עלבון לאף אחד, ושלום על ישראל.
נ.ב. 175602
את הניתוחים הפסיכולוגיים את יכולה להשאיר לעצמך.
לא רמזתי שיש לזה קשר למחוייבות הלכתית, או לרגשות דתיים. יש לזה קשר לצורך מוזר שיש לאנשים מסוימים להלביש את כל מי שנמצא סביבם בתלבושת אחידה, בשביל להרגיש הרגשה מזויפת של ביחד או בשביל לא להעלב.
כרגיל, עולמך הוא עולם דיכוטומי ובינארי. לאדם יש רק שתי ברירות - או שהוא מביע כבוד (חובש כיפה כמו קלינטון) או שהוא עושה דווקא, מביע חוסר כבוד, מנסה להעליב ומשדר "אני לא רוצה להיות חלק מכם בהתרחשות הזאת". לא יכולות להיות עוד אופציות שמבוססות על תקשורת בין אישית בין בני אדם, חס וחלילה.
האם זה סביר לבקש מיהודי להוריד את כיפתו, כאשר הוא מתארח אצל משפחה נוצרית שאומרת "grace" לפני הארוחה? אני מניח שהתשובה היא לא (וזו גם התשובה הסבירה). האם זה סביר לדרוש ממוסלמי לחבוש כיפה, כאשר הוא יושב ליד שולחנו של יהודי שעורך קידוש? אני מניח שהתשובה לכך היא לא. האם מישהו כאן מתנהג בצורה לא הולמת ויש לו בעיה ביחסי אנוש? אני לא חושב.
אני לא מצליח להבין מדוע האדם שלא מעוניין לחבוש כיפה, הוא האדם המתבדל ולא להיפך. בגלל שהוא יחיד מול רבים? ואם יש שניים שלא מעוניינים לחבוש כיפה? שלושה? רוב? האם יש לדרוש הסרת כיפה בשביל שכולם "יזדהו" וירגישו "שייכים"?
נ.ב. 175608
נזכרתי בסרט של לואי דה פינס, בו שני נוצרים נכנסים לבית כנסת באמצע תפילה, ומתוך כבוד למעמד מורידים את הכובעים.
:-) 175611
תרגיע 175627
בלי קשר לדת, קצת תרבות.
אפשר לדבר בצורה סבירה יותר, בטח לאישה שיכולה להיות אמא שלך.

סוף הטפה תודה.
תרגיע 175700
ירדת לתורף העניין: בסלון-הדיונים שלנו מקובל ללבוש מסכה של נימוסים; אביב עקבי, והוא לא מתחפש בשום מקום ובשביל אף אחד.
175712
אני מניח שאתה מדבר על תרבות בה עושים ניתוחים פסיכולוגיים בגרוש אחד לשני (במקום לדבר לעניין), שבה סביר לתת פקודות אחד לשני (כמו "תרגיע") ושבה מתימרים לקבוע עבור אנשים אחרים מה המניעים הפסיכולוגיים שעומדים מאחורי מעשיהם (עשיית דווקא ופרנציפים) למרות שהובהר שזה ממש לא המקרה.

בכלל, מתי גיל הפך להיות רלבנטי לדיון האיילי?
175913
סליחה שאני מתערבת לכם, רציתי רק להבהיר שההערה על רגשי הנחיתות היתה בציניות מחוייכת ולא ברצינות. שמתי שלוש נקודות בסוף ההערה, אבל כנראה לא הבנת את זה. אז בבקשה אל תתעצבן. תכף אני אעשה לך עוד ניתוח פסיכולוגי ואומר שרגישות היתר שלך להערות פסיכולוגיסטיות נובעות כנראה מטראומות ילדות קשות... (אביב, זה לא ברצינות).
גם הפעם צחקתי בקול גדול. 175921
מה שבאמת מצחיק כאן 175923
הוא שמההבהרות של ניצה עוד עלול להתקבל הרושם כאילו היא לא באמת עסקה כאן‏1, בשיא הרצינות, במיניי ניתוחים פסיכולוגיסטיים בגרוש.

1 למשל בפתיל הזה: תגובה 107984
למה כיפה? 175567
<תחילת נזיפה>
ראיתי שכמעט התנצלת למטה, אבל בכל זאת נדמה לי שההתיחסות הזאת לא במקומה- היא מתוודה על *חולשה* שלה, שלמרות שהיא יודעת שלא צריך להיות הבדל, היא מרגישה בהבדל, ואתה מיד מפזר מלח. לא יפה.
<סוף נזיפה>
אחרי שהוצאתי קצת קיטור, רציתי לשאול מה בדיוק העניין עם הכיפה. שמעתי פעם שמנהג חבישת כיפה בתוך מבנה נועד רק כגיבוי, ושבעצם חייבים לחבוש כיפה רק כשיוצאים ממבנה. האם מישהו יכול לספק קצת מידע על המנהג?
''אי הרצון הדווקאי לשים כיפה '' 175573
אני באמת מבין מה מציק לך בתגובה שלי, אבל אני בכל זאת לא מצטער עליה (טוב נו, אולי קצת, אבל לא יותר מדי). פשוט מרגיזה אותי ההתנשאות האוטומטית (הלא מוצדקת) בתיאור החילוני שבוחר לא לחבוש כיפה, כמישהו קטנוני שעושה למישהו ''דווקא'' או ''פרנציפים''.

כמוך, גם אני אשמח לשמוע מידע על המנהג.
למה כיפה? 175585
העניין עם הכיפה : בשולחן ערוך חלק "אורח חיים" סימן ב' סעיף ו': ".....ולא ילך ד' אמות בגילוי ראש (מפני כבוד השכינה)".
ה"משנה ברורה" (רבי ישראל מאיר מראדין בעל הספר "החפץ חיים", נפטר ב1938), שהוא הפרשן האשכנזי האחרון, המקובל ביותר, על השולחן ערוך:"ומידת חסידות אפילו פחות מד' אמות, ואפילו בעת השינה בלילה. ויש המצדדין לומר דאפילו ד' אמות אינו אסור מדינא, רק להצנועין במעשיהן, אבל כבר כתב הט"ז לקמן בסימן ח' דבזמנינו איסור גמור מדינא להיות בגילוי הראש ואפילו יושב בביתו ... וכל שכן שאסור לברך, ןהוא הדין ללמוד, בגילוי הראש"
אמנם המהרש"ל (רבי שלמה לוריא- חי לפני כארבע מאות שנה) המובא בפירוש "באר היטב" במקום זה, כותב: "הא דאסור לילך בקומה זקופה ובגילוי הראש, היינו דווקא תחת אויר הרקיע ולא בבית, כי אינו נראה כל כך שאינו משגיח במורא של הקב"ה, כי אם תחת אויר הרקיע."
להלכה, תמיד קובע הפוסק האחרון, כלומר הפסיקה של המשנה ברורה ש"בזמנינו איסור גמור מדינא להיות בגילוי הראש ואפילו יושב בביתו" היא הקובעת.
(המקורות באדיבות בעלי.)
למה כיפה? 175588
ידוע איפה לראשונה הוגדר האיסור ללכת ללא כיסוי ראש? מכך שכתוב "מדינא", אני מבין שאין מדובר באחת מתרי"ג המצוות, אלא בתוספת מאוחרת יותר, נכון? אז על מה זה מבוסס?
למה כיפה? 175615
לפי המקורות יודעי הדבר שלי, שזה עתה גמרו את נמנום הבוקר בסוכה: יש בגמרא חמישה מקורות לכיסוי הראש. באחד מהם האמירה היא כללית וניתן להבין ממנה שיש חיוב ללכת עם כיסוי הראש. מהאחרים נראה שזו מידת חסידות או שזה לא חד משמעי. יש מהראשונים (פרשנים מתקופת ימי הביניים) כגון התשבץ בסי' תקמ"ט ובעל ספר "כלבו" סימן י"א, אומרים שזה רק מידת חסידות. לעומת זאת רבי יוסף קארו בספרו "בית יוסף" על אורח חיים סימן ח' מסביר שהסוגיות הדנות בכיסוי ראש כמנהג חסידות, מתייחסות לכיסוי נוסף. כמו שהיום שמים טלית על הכיפה בזמן תפילה. לכן רבנים שמים כיסוי נוסף על הכיפה כגון מגבעת או מצנפת שזה מידת חסידות אבל הכיסוי הבסיסי הוא חובה. על סמך פירוש זה הוא פסק כפי שפסק בספר שולחן ערוך שצוטט לעיל.
הטורי זהב (רבי דוד הלוי שחי לפני שלוש מאות וחמישים שנה בפולין) מסביר שם שגם אם נניח שכיסוי הראש הוא רק ממידת חסידות, צריך בכל זאת ללכת בכיסוי ראש, כיון שהנוצרים נוהגים דווקא לגלות את ראשם כאשר מתיישבים, או כאשר הם מכבדים מקום כלשהו, לכן משום העקרון של ב"חוקותיהם אל תלכו", יש חיוב ללכת עם כיסוי ראש. בעקבות זה פסק המשנה ברורה שבזמננו זה חיוב לכל אדם.
עבור הספרדים, פוסק מהדור האחרון- כף החיים סי' ב' סעיף קטן ט"ו, פסק על פי הזוהר שזו רק מידת חסידות. כלומר ספרדים, יש להם על מי שיסמכו אם הם לא הולכים בכיסוי ראש.
למה כיפה? 175616
להרגיז את הנוצרים זו אכן מעלה חשובה...

(סתם, סתם. אני בכל מקרה לא מתכוון לשים כיפה. ואני חושב שלהוריד את הכובע/כיסוי ראש רלוונטי כשנכנסים לבית/חנות/מוזיאון/מבנה כלשהו זה הרבה יותר נחמד)
על מסיבות תה וכובעים 175619
מוזר.

בגלותם היהודים היו בדלניים והם מאשימים היום בבדלנות את מי שלא מעוניין לאמץ מנהגים בדלניים. הם אלה שאימצו מנהג שמהותו עשיית *דווקא* לגויים ומצליחים, משום מה, לראות עשיית דווקא אצל אלה שלא מעוניינים לחבוש כיפה כמנהגם הדווקאי. הם מגלים חוסר סובלנות כלפי מי שלא מפגין סולידריות ב*כל* האספקטים (עד כדי אפיוני לבוש ומראה) ומאשימים בחוסר סובלנות את אלה שבסה"כ לא רוצים לאמץ על עצמם מנהגים לא להם.

על מסיבות תה וכובעים 175637
אבל מי זה "הם"? ניצה לא הסכימה עם המארחים של דובי:

תגובה 175600

והמארחים עצמם לא היו דתיים, כמסתבר.

(קמת עצבני הבוקר?)
:-)
על מסיבות תה וכובעים 175643
הם=החברה הישראלית/יהודית שנוטה לפעמים לבורגיות יתר (מלשון BORG).
(ולא, "הם" זה לא מישהו ספציפי שדיבר כאן באייל).

מאוד מוזר לי שהבנת מתגובה 175600 שניצה "לא מסכימה" עם המארחים של דובי. איפה את מזהה שם חוסר הסכמה עם המארחים? לי זה נראה כמו חוסר הסכמה עם התנהגותו של דובי(+ביקורת על אופיו), *בשמם* ומנקודת מבטם של המארחים. היא פשוט הוסיפה בתגובה זו שלה באופן אישי זה לא היה מציק יותר מדי (מה שלא מוכיח כלום לגבי הנהוג והמקובל בקרב אנשים דתיים/מסורתיים וחילוניים כאחד).

ולא, לא קמתי עצבני על הבוקר. אני ער כבר 24 שעות ;-)
על מסיבות תה וכובעים 175644
טוב, אולי לא קראתי אותה נכון.

(פיהוק ועוד קפה).
למה כיפה? 175682
זה לא עניין של להרגיז את הגויים. הרעיון הוא לשמור על היחודיות של עם ישראל גם כאשר הוא טובע בים של גויים.

דווקא אתה, במשפט הסיום שלך, מוכיח כמה זה היה חשוב. לך זה נראה יותר נחמד להוריד את הכובע כשנכנסים למקום כלשהו משום שזה מנהג מקובל בארצות הנוצריות/ מערביות. המנהגים הדתיים של האחרים יכולים להפוך לנורמות אם לא שמים לב, משום שהם הרוב. המיעוט היהודי היה צריך להלחם בנטיה הטבעית הזאת להתמזג עם הסביבה, ולקבל את הנורמות שלה במשך כל גלותו, והוא אמנם הצליח בכך ושמר על ייחודו, בעזרת החוקים הללו שנראים בדלנים ודווקאים.
זו כמובן שאלה אחרת האם צריך היה לשמור על היחודיות הזאת ולמה לא להתמזג וחסל. שאלה שאני חוששת רבים מהנוכחים יענו עליה בשלילה.. אבל מספיק מהיהודים סברו שחשוב ושווה להשאר יהודיים, ולכן התכנסנו כאן הערב, ואנחנו מדברים עברית ומתווכחים על חשיבות הכיפה.

(אני יודעת לא התכוונת ברצינות עם העניין של להרגיז את הגויים, אבל לא יכולתי לפספס את המשפט של אחר כך..)
ב''חוקותיהם אל תלכו'' 175632
ובכן, הרי לך סיבה טובה למה חילוני יסרב לחבוש כיפה: מתוך רצון להבדיל את עצמו מהמאמינים המתעסקים בכל הקשקושים האלה.
למה כיפה? 175589
תודה על התשובה. אז זה שהסביר לי אחרת כנראה הלך לפי המהרש''ל .
אין סוף להפתעות- 175623
תדהמה רבתי: אסור ללכת בקומה זקופה?! [ע"ע המהרש"ל..]
אין סוף להפתעות- 175625
בקומה זקופה+בגילוי ראש --> אסור
בקומה זקופה+כיפה --> מותר
אין סוף להפתעות- 175628
אם כך, האם
בקומה כפופה-כיפה --> מותר?
מצטער, אל''ר. 175630
מצטער, אל''ר. 175633
לא, אני פשוט רואה שיש פה כמה שלוקחים את עניין הכיפה ממש קשה. וחשבתי שאולי הם יהיו מוכנים להתכופף במקום זה.
[אביב, דובי- איך הגב אצלכם?]
מצטער, אל''ר. 175634
אני רואה שעוד לא התעשרת, וחבל.
מצטער, אל''ר. 175639
אני הולך די שפוף מאז היסודי (אז הייתי הכי גבוה בכיתה, מה שכמובן לא תאם את מעמדי החברתי, אז כדי לא להיות שונה מדי, התחלתי ללכת עם גב קצת כפוף. כיום גובהי הוא ממוצע מינוס, אבל ההליכה השפופה נותרה).
נכון שלא ציפית שאני באמת אענה לך?
נכון. 175641
הערה (א)גבית 175640
טוב, תודה. אם זה אפשרי, אני מוכן לכופף כפיות במקרה הצורך.
מצטער, אל''ר. 175649
גראוצ'ו מרקס נהג ללכת בסרטיו ככשהוא כפוף בצורה מוגזמת, (לילה בקזבלנקה כבעל המלון, למשל) מכיוון שהוא גם היה יהודי, יתכן וזו היתה דרכו להופיע בסרטים ללא כיפה.
אין סוף להפתעות- 175665
מדובר על הליכה גאוותנית יהירה ושחצנית. כמו שכותב הרמב"ם בהלכות דעות פרק ה' הלכה ח': "לא ילך תלמיד חכם בקומה זקופה וגרון נטוי שנאמר ותלכנה נטויות גרון ומשקרות עיניים (בישעיהו על בנות ירושלים)".
אין סוף להפתעות- 175669
תודה.
כן, אני זוכרת את הקטע ההוא, אם כי לא בע"פ. יש שם רשימה שלמה של חלקי לבוש ותכשיטים [שחלקם לא מוכרים אפילו לאופנאיות של שיינקין] שעונדות בנות י-ם.
ואני לתומי חשבתי תמיד שבנות זה... בנות. [אבל פה אנחנו בסכנת חזרה אל סלע המחלוקת הראשי בין "יהודים" ל"ישראלים", שכבר דוסקס לא אחת.. ]
אין סוף להפתעות- 175670
''הקטע ההוא''- מישעיהו ולא מהרמב''ם, כמובן.
למה כיפה? 175710
כשאני מודה בחולשה, אני מדגיש שאני רואה בה חולשה, ומתנצל עליה.

אולי ניצה התכוונה להציג את התייחסותה לחיצוניות כחולשה, אבל בגלל האופן שבה הוזכרה העובדה הזו, אביב לא פירש זאת כהתנצלות.

;-)
השלכה פראית, כליל 174626
ובעיקר אנחנו סובלים אותכם, איילים אלמוניים, שבמקומות אחרים היה נדרש מכם לפחות לבחור שם כתנאי לתגובה באתר.
בדיוק! 174640
I rest my case
השלכה פראית, כליל 174242
כמובן שיהיה מה שהמערכת תחליט שיהיה, אבל למה לדעתך שתהיה מדיניות אי פרסומים ביום כיפור, בעוד פרסום התגובות לא נחסם ובעוד האתר פעיל לחלוטין במשך 52(?) שבתות בשנה? מה כל כך מיוחד בעדכון חדשות ומדוע אנשים מאמינים (או מסורתיים) הם כל כך לא סבלניים כאשר מישהו מתנהג בצורה שונה מהמקובל עליהם?
לי זה נראה הרבה יותר מדרך מחשבה מסורתית, עידוד מורשת או קריאה לשמירת ערכים יהודיים. לי זה נראה כמו דרישה מכולם להיות חלק בלתי נפרד מהבורג או להיות מושמץ.
השלכה פראית, כליל 174243
אוף... נוגה השיגה אותי :-)
השלכה פראית, כליל 174254
שניכם גויים!

וברצינות: לא אמרתי שאין להעלות עדכוני חדשות (אני בעצמי הגבתי באתר ביום כיפור), רק אמרתי שזו שאלה לגיטימית מצד אלה שזה כן מפריע להם. לגיטימי גם שהתשובה עליה תהיה "האתר לוקח לעצמו את הזכות להעלות ביום כיפור". לגיטימי גם לדבר על זה, ולכל אחד - גם לחילונים - הגבולות שלו והטקט/יקה שלו.
השלכה פראית, כליל 174260
והנה אני מדבר על זה.
*כל* שאלה היא שאלה לגיטימית. התשובה הלגיטימית שלי היא שיש *המון* צביעות בהתנהגות של ישראלים חילוניים בחג/לא חג הזה. אנשים שמתחברים לאינטרנט ביום כיפור, אבל דורשים אי עדכון האתרים ביום כיפור, למרות שהם גולשים באתרים אלו במהלך החג, זה סימן לצביעות שכזו.
אנשים ששומרים על מסורת מסוימת ולא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג, זה כבר לא צביעות. זו סתם דוגמא לצרות עין וחוסר סבלנות מינימלית, ואני ממש לא מבין איך זה מפריע להם לנהל את סדר יומם המסורתי.
חוסר הסבלנות בולט עוד יותר כאשר המערכת כן נמנעת מפרסום במהלך החג, ופיספסה במספר דקות את המועד הרשמי והמקודש שבו מתירה המסורת‏1 לפרסם עדכוני חדשות באינטרנט.

____________
1 מסורת ארוכה, בת אלפי שנים, בה יש חוקים ברורים, ידועים ומקובלים על כולם, של מה מותר ומה אסור לעשות באינטרנט ביום הכיפורים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174261
מיהם האנשים ש"לא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג"? כי היו פה שניים:

1. אלמוני, ש*לא* התחבר ביום כיפור אבל *כן* דרש אי-עדכון אתרים.
2. אני, ש*כן* התחברתי ביום כיפור אבל *לא* דרשתי אי-עדכון אתרים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174263
3. תגובה 174181.

בכל מקרה, חוסר סבלנות של 1 זה גרוע מספיק מבחינתי. צביעות זה לא הדבר הכי גרוע בעיני.
נ.ב. 174264
למה הנחת שאני מדבר כנגד העמדה שלך?
נ.ב. 174274
אה... כי ענית לי?

:-)
174739
סליחה, לא הבנתי את הלינקוק.
אני *לא* הגבתי באייל, או בכל מקום אחר‏1 במהלך יום הכיפורים.
אני *לא* דרשתי בשום שלב שלא לפרסם עידכונים באייל.
אני *כן* ציינתי, בתגובה לדבריו של מישהו אחר, שלי קצת _צרם_ הפירסום ‏2 במהלך היום.

ועכשיו, אם אתה עדיין רואה כאן צביעות, אני יותר מאשר אשמח שתשתף אותי.

1והצלחתי, כן כן, להתנתק מהאינטרנט למשך קצת יותר מאשר 26 השעות הרלונטיות. מי היה מאמין.
2 ואולי מדוייק יותר יהיה להגיד שפשוט היה לי קצת לא נוח עם הפרסום. ובעיקר, לא נוח עם התגובות לאלמוני ההוא, שהתחיל את כל העסק.

__________
העלמה עפרונית, מנסה להתמודד עם 155 תגובות חדשות מאז שני בלילה.
174824
מסתבר שזו טעות שלי בהבנת הנקרא של תגובה 174165. באמת סליחה.
איי, נכנס לי קש לעין! 174265
אבל נדמה היה לי שהצדקת אי-עדכון אתרים, למרות שאת (אני די משוכנעת) לא שומרת מסורת. נדמה היה לי שלזה התייחס הטיעון של אביב בנוגע לחילוניות הישראלית המבולבלת.
איי, נכנס לי קש לעין! 174267
לא. ברקת לא נקטה קביעה חד משמעית שכזו לגבי ראוי ולא ראוי (אחרים דווקא כן). הטענות שלה היו מטא-דיוניות לגבי לגיטימיות של טענות (עם זה הסכמתי לפני חזרתי לדיון עצמו ולטיעונים שלי, שהם לגיטימיים, לדעתי, לפחות באותה מידה).
הבדל 174317
עדכון חדשות נעשה מטעם המערכת, ולא מטעם קוראים בודדים. על אפו וחמתו של העורך שלא רוצה קהילה אבל מגיע למפגשים, כקורא קבוע אני מרגיש שבמידה מסוימת אתר זה מייצג גם אותי. הוא מייצג גם אותך וגם את נוגה ועוד רבים, ולכן אין טעם בהשבתתו ביום השביעי; אבל פרסום הודעת מערכת ביום הכיפורים עלול לגרום לכך שיהיו בין קוראיו שיחושו נדחקים החוצה, במידת מה.
הבדל 174319
אני חייבת לומר, שגם התגובה שלך וגם תגובות אחרות כאן- של ברקת למשל, גרמו לי לרגשות אשמה קשים על כך שאני, כדתיה, לא הרגשתי שום דבר כשראיתי שפורסמו באייל עדכוני חדשות ביום כיפור‏1. זה נראה לי טבעי; לא ציפיתי מהאייל לשבות, אפילו לא ביום הזה.

לא יודעת אם אני אמורה להיות מאוכזבת מהאייל, או מעצמי.

1- נראה לכם שהעידכון הזה פורסם דווקא ביו"כ כדי שיתפתח דיון על עצם הפירסום? כי לי זה נראה ככה. קטעים עם העורכים האלה.
הבדל 176094
את מקסימה
מייצג?? 174323
התירוץ הזה של ''מייצג'' כבר יצא לי מכל החורים. זהו תמיד נסיון להשמיע עילה דמוקרטית, לאוזניים המתאימות - כדי לקדם כפיה אנטי דמוקרטית.
איני ''מייצג'' את המערכת, אך כקורא וכמגיב המייצג את עצמו בלבד (וגם זה לא תמיד...), הייתי שמח אם איילים כמוך, הבוחלים והנפגעים מחרותם של אחרים, ימצאו את דרכם אל מחוץ לאתר זה.
נדמה לי שרוב מגיבי האתר הם יהודים חילוניים. כלומר, כאלו שלא קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות. זו נראית לי חוצפה ממדרגה ראשונה לתבוע מהם בתירוצים שונים לשאת ולו כזית מעול זה, שקיבלת אתה על עצמך.
בקיצור, איני רואה בבקשה שלך ושל הראשון שהגיב בנושא בקשה לגיטימית הראויה לדיון רציני. אל יהי חלקכם עימנו.
אין צורך להתעצבן 174326
לא תבעתי ממך דבר. גם אני מכיר בכך שהרוב המוחלט של הכותבים כאן הם חילוניים, ונראה לי מובן מאליו שזכותם לכתוב בכל עת שיחפצו.

התייחסתי למערכת, לא למגיבים. כמו שכבר אמרתי, תרצה או לא תרצה, ואפילו אם לא ירצה הצ'יף בכבודו ובעצמו - ככותב קבוע, אם גם אלמוני, אני מרגיש שגם לי יש חלק ונחלה כאן.
מייצג?? 174331
הגזמת קצת. אף-אחד לא ביקש מהמערכת לקבל על עצמה עול תורה ומצוות. מדובר על בקשה להתייחסות שמבטאת הכרה וכיבוד ערכיו של הזולת. הבקשה הזאת אינה שרירותית, אלא נעוצה בנורמות הרווחות במדינה ובתרבותו של העם היהודי.

ציינתי כבר שאני לא בטוח מה עמדתי ביחס לפרסום. אבל חוסר הסובלנות שאתה מפגין בשם הסובלנות מרתיע אותי.
מייצג?? 174351
מדוע עדכון חדשותי הוא פגיעה ב"כיבוד ערכיו של הזולת"? אני לא מבין כיצד ה"זולת" הדתי נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני המסורתי ששומר את מסורת חג זה נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני שגולש ומגיב באתרי אינטרנט נפגע מכך (זו כבר צביעות ממדרגה ראשונה לדעתי. זה לא סביר לבקש מהציבור דרישות שאתה לא מבקש מעצמך).

לא שאני מסכים עם מה שכתב אפופידס בתגובה 174323. ממש לא. לגרש אנשים מהאתר ולהגיד שהנושא לא לגיטימי לדיון (מסיבות שונות) מרתיע גם אותי. אני כן חושב שזה לגיטימי לבקש מהמערכת לשנות את דרכה ולהתאים את עצמה לערכי הקוראים (לא שהיא חייבת לקבל את דעתו של מישהו). רק רציתי להעיר שיש עוד ערך או שניים שמתסובבים פה באתר, מלבד ערכי המסורת היהודית ו/או הנורמות הישראליות‏1.

________
1 כן, כן. יש גם נורמות ישראליות אותן אני מוצא כנורמות פסולות למדי ואני חושב שזה לגיטימי לדבר כנגדן.
מייצג?? 174362
אני חושב שלא מדובר רק על ''הזולת הדתי''. במשך השנים התפתחה מסורת ישראלית שכוללת תכנים אופיניים ליום-כיפור בתרבות החילונית (כמו נסיעה באופניים, רעיון חשבון הנפש, הליכה לבי''כ לתפילה ''ייצוגית'' ועוד). המסורת הזאת קשורה לדת, שואבת ממנה תכנים, אבל לא נובעת ממנה ישירות.
אחד הדברים המאפיינים את יום כיפור בישראל הוא השבתה של אמצעי התקשורת ההמוניים. זה בסדר ''לחלל'' את החג (לקחת סרט, למשל), אבל ההשבתה הזאת מאפשרת ליצור ''אוירה'' של חשבון-נפש למי שרוצה, ושל הפסקה יזומה במירוץ התמידי. מסורת לא כזאת גרועה, בעיניי.

לא מדובר על צביעות מצד החילוני הגולש באתרי אינטרנט. העניין הוא לא לקיים את מצוות הדת, אלא לכבד נורמות שנהוגות במדינה (ואם תרצה - בעם).
מייצג?? 174417
אני לא מבינה משהו. איך זה שאחד העורכים של האייל עדכן את האתר ביום כיפור מפריע לך או למישהו אחר לעשות חשבון נפש? הרי מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור. קשה לי להאמין שמי שרוצה לקחת הפסקה יזומה מהמירוץ יקרא את האייל ביום כיפור (וזה כמובן לא אומר כלום על האייל).
בכלל, מישהו כאן ממש בדק מתי כתבו את העדכון? אני יודעת שהוא הופיע במהלך יום כיפור רק כי אז ראיתי אותו. אם הייתי קוראת את האייל אחרי יום כיפור קשה לי להאמין שממש הייתי מחשבת בראש מתי פרסמו את העדכון ואם זה לפני או אחרי נעילה. חישוב כזה נראה לי קצת קטנוני, למען האמת.
מייצג?? 174444
את לא צריכה לחשב את מועד הפרסום, היום והשעה המדוייקים מופיעים בסוגריים. במקרה שלפנינו, יום שני, חמש ושבע עשרה דקות. אם העורך היה מחכה עוד שעה, יום הכיפורים היה יוצא והיה נחסך מאיתנו הפתיל המשעמם הזה.
מייצג?? 174451
אבל זאת בדיוק הנקודה - קודם כל, אני לא מסתכלת על זמן הפירסום אף פעם, למה שזה יעניין אותי? ודבר שני, אין לי שמץ של מושג מתי הייתה תפילת נעילה. בשביל זה הייתי צריכה לחשב. מה שמוזר לי זה שיש אנשים שבאמת בודקים את זמן הפירסום ומשווים אותו לזמן נעילה (גם אם הם כן יודעים אותו).

אם הפתיל משעמם אותך, זה ממש לא קשה לדלג.
מייצג?? 174453
אף אחד לא הפריע לי לעשות חשבון נפש. לא עשיתי כזה (אני יותר הטיפוס שנהנה להציק לאחרים). גם אין לי אופניים, אין סיכוי לתפוס אותי בבית-כנסת ועוד.

האייל נמצא במרחב הציבורי הישראלי (ואגב, אין שום קשר לשאלת הבעלות עליו כפי שניסו לרמוז). ישנן נורמות מקובלות במרחב הזה, שאמורות לאפשר יצירת "אווירה" מתאימה. אז נכון ש(כמו שירדן הציע בדיון אחר) אפשר לנתח פעולות אנושיות ע"י פירוק למרכיביהן הפיזיקליים וכך להראות שאין להן "משמעות" אנושית, וכך אפשר גם לפרק את המרחב הציבורי למרכיביו, ולהראות שההשפעה של האייל לא גדולה מספיק כדי להשפיע על "האווירה" הכללית. אבל בעיניי זאת טעות: האווירה נוצרת מצירוף של כל המרכיבים יחדיו.

אני חושב שהטיעון לפיו "מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור" מתעלם קצת מאופי האדם. למרות שזה חשוב לי, בשעותיי הפנויות אני בד"כ לא לומד דברים חדשים כמו שאני חוזר לריטואלים הישנים שלי. אני מנחש שאני לא היחיד.
מייצג?? 174459
ובכן, אם האייל אכן משפיע על ה"אווירה" הכללית, מה טוב שעורכיו החילוניים רוצים שהשפעתו תהיה בכיוון של הסרת הטאבו על כתיבה באינטרנט ביום כיפור, זאת בדיוק ההשפעה שהם מחפשים.

הסיפא של דבריך תמוהה בעיני: אתה רוצה את החופש לקרוא באייל ביום כיפור ובה בעת שלא יכתבו בו ביום זה?
מייצג?? 174462
כמו שכבר כתבתי, אין לי דעה מגובשת בנוגע לדרך שמערכת האייל צריכה לנהוג. בודאי שאני לא בעמדת המטיף הדתי (ובכלל, משעשע שאני מוצא את עצמי כל פעם מחדש בעמדת השמרן). אם תרצה, השאלה היא על ''מה היא ישראליות'' ולא על יום כיפור.
בכל מקרה, לא דובר על כתיבה באייל ביום כיפור אלא על פרסומים ''רשמיים'' מטעם המערכת.
מייצג?? 174463
אני לא מבינה. לדעתך מישהו שמאוד חשוב לו לעשות חשבון נפש ביום כיפור ומאוד אוהב את האווירה הזו של יציאה מהשגרה היום-היומית וכו' בכל זאת יקרא באייל? למה? הרי זה די הורס את כל האווירה שחשובה לו, לא?
ואם אותו אדם כבר קורא באייל, כמו שציין האייל האלמוני מעלי, למה בדיוק הוא מבקש שלא יכתבו בו? כאן זה כבר מתחיל להראות קצת צבוע - כאילו שזה כדי "לא להשאיר ראיות" לכך שהייתה פעילות.
מייצג?? 174464
כי ככה זה החיים. אנחנו נסחפים בזרם האירועים ולאו דווקא מבצעים בחירות רציונאליות. סביר שאני אצא לשתות הערב ולא אתעמק בספרים מחכימים, למרות שלספרים כאלה יש בעיניי יותר ערך מלבילוי סתמי.

לנקודה השנייה, כמו שכתבתי בתגובות אחרות, יש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. יש גם ערך להתייחסות לכלל הדברים שחשובים לאנשים בחברה ומתבטאים בנורמות החברתיות.
מייצג?? 174491
ואם היה ממש חשוב לך להחכים, לא היית נשאר וקורא? אתה הרי לא דיברת על מישהו שנחמד לו שביום כיפור יש קצת שקט אלא על מישהו שזה באמת חשוב לו.
בוודאי שיש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. אבל יש גם גבול, לא? יש עוד אנשים שנורא חשוב להם שאני אשאר בבית לבשל ושלא יראו ממני כלום חוץ מהעיניים. יש אנשים שחשוב להם שגם יהודים אחרים (כשהם מגדירים מי יהודי) ישמרו שבת ויאכלו רק כשר. עד מתי אני אמורה להתחשב?
מייצג?? 174512
לא יודע. חשוב לי להחכים, ובכל זאת נראה לי שאני לא אקרא הערב. כנראה שאת טובה ממני (לא שזה כזה שוס).

אני מסכים שיש גבול.
מייצג?? 174515
מתי דיברתי על עצמי? (: דיברתי על אותו מישהו תיאורטי שזה באמת חשוב לו.
דרך אגב, האנלוגיה לא כל כך טובה - לקרוא ולהחכים אתה יכול בהרבה ערבים, כך שאם היום אתה יוצא לבילוי שטחי ומהנה אתה עדיין יכול לקרוא מחר. יום הכיפורים קורה רק פעם בשנה, לכן הייתי מניחה שמי שחשוב לו להתנתק מהעולם ביום כיפור יתאמץ יותר כדי לעשות את זה.
הנה עוד שיעמום בא. 174468
גם אני הופתעתי‏0 וקצת חרה לי לראות שהופיע מאמר באייל ביום כיפור‏1, ובעקבות הדיון כאן ניסיתי לנתח את הרגש הזה. למרות שזה ישעמם את המשועממים, אפרט כאן את מסקנת הביניים שלי-

חלק מחיי הרוח שלי‏2 מתנהלים באייל, ואני מרגיש חובה מסויימת לעקוב אחרי הדיונים החדשים.מצד שני, ביום כיפור אני מרגיש צורך להוריד הילוך, קראו לזה חשבון נפש, או סתם הנאה מהאווירה המיוחדת של היום. חשבון נפש כזה יכול להיות גם קריאת מאמרים ישנים באייל.

כשנכנסתי לאייל וראיתי דיון חדש עם כמה עשרות תגובות, הרגשתי מרומה- משל אני פרייאר, ובינתיים קרו דברים באתר שהרגשתי שייכות מסויימת אליו, מאחורי גבי.

אז נכון, נקשרתי רגשית לדבר שלא אכפת לו ממני, וזה שאני יוצא לחופש או למילואים (נניח) לא אומר שכולם צריכים לעמוד דום עד שאני חוזר, אבל ציפיתי שדווקא אתר זה ייצג את הרגישויות שלי. במקרה שלי זה לא כזה ביג דיל, אבל אני יכול להרגיש אמפטיה כלפי מחאה בנושא.

אני יכול גם להרגיש אמפטיה כלפי הטענה שכקורא אני מצפה שלמרות שאני קורא באייל ביום כיפור, לא יופיעו מאמרים חדשים, כי זוהי ממש הצהרת מדיניות- "יום כיפור הוא יום ככל הימים עבור עורכי האתר", וראו הערה ‏1.

0 כנראה הייתי שבוי בקונספציה.
1 אחרי שנרגעתי, ונזכרתי שחלק מהעורכים הם בלבניסטים, החלטתי שזוהי פרובוקציה מכוונת.
2אזהרת פומפוזיות דרגה 3
הנה עוד שיעמום בא. 174469
שוב מישהו שמרגיש צורך, במקרה הזה ''צורך להוריד הילוך'' וחושב שהצורך הזה שלו צריך להשפיע על מישהו מהעורכים יותר מהצורך שלי לקרוא באייל חדשות והודעות גם ביום כיפור.
ועוד שיעמום 174472
זה מה שהבנת מתגובתי? שהצורך שלי צריך להשפיע על העורכים?
נדמה לי שאתה סתם משחק במראות מאן.
ועוד שיעמום 174502
לא, אני לא משחק בשום משחק. חשבתי שההודעה שלך נכתבה במגמה להשפיע. אם רק רצית לשתף אותנו בהגיגיך ראה את הודעתי הקודמת כמבוטלת.
ועוד שיעמום 174547
אכן הודעתי, כמו רוב [כל?] הודעותי , נכתבה לשם ההגיג. כמובן שלא הייתי מתנגד לראות‏1 מספר משבצות מערכת מתחת להודעתי המחמיאות לטיעוני המחודדים ומודות בהכנעה שהמערכת לא היתה מודעת לצד הזה של העניין ושלהבא יתייעצו איתי בקשר לכל החלטה.

בלית ברירה אסתפק בתגובתך, תודה על ההתיחסות.

1 אם כבר בקשות, לאן נעלם השכ"ג?
הנה עוד שיעמום בא. 174492
ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)? הם לא היו מרגישים מרומים אם הם היו מגלים שקרה משהו חשוב ובגלל יום כיפור לא עידכנו אותם?
אז לא, אני לא אומרת שעידכון החדשות הזה הוא קריטי. אני אומרת (או לפחות מנסה להגיד) שסביר להניח שתמיד תמצא מישהו שיפגע, ירגיש מרומה או סתם יתעצבן. ההחלטה הסופית היא של העורכים וטוב שכך.
הנה עוד שיעמום בא. 174497
"ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)?"
זאת לא האופציה ההומוריסטית?
הנה עוד שיעמום בא. 174499
ממקורות יודעי דבר נמסר לי שלפחות במקרה אחד לא מדובר באופציה ההומוריסטית.
הנה עוד שיעמום בא. 174500
לא יודעת. הרבה פעמים אנשים בוחרים באופציה ההומוריסטית ברצינות.
גם מבחינתי זה חצי רציני - אני קוראת עיתונים, אבל פחות את מדור החדשות ובד''כ לא על הבוקר. קורה הרבה שאני שומעת על דברים באייל קודם.
הנה עוד שיעמום בא. 174506
כן, אבל את נחשפת לחדשות באייל במקרה לגמרי. ברור לך שאין זו מטרתו של מדור החדשות באייל. קורה הרבה שאני שומע חדשות בבוקר באוטובוס. האם זה אומר שצריך להפעיל תחבורה ציבורית ביום הכיפורים?
הנה עוד שיעמום בא. 174501
נו באמת, בחלק מה"חדשות" יש תלונות של קוראים למה הידיעה לא הופיעה יותר מוקדם, ותמיד יש עורך שמסביר שלאייל אין מערכת חדשות עצמאית ושמטרת הידיעות לעורר דיון וכולי <דמיינו לינקים כאן>.

אם בכל זאת זוהי טענה רצינית, הריני חוזר בי מתגובתי הקודמת , לאייל יש תפקיד כמו כל שירות חיוני, ואני מברך את המערכת על החלטתה האמיצה לפרסם ידיעה חיונית זאת‏1 שעה לפני צאת הצום. כמובן, כל זאת מתוך אמפטיה שיש לי לאנשים שמסתמכים על האייל כמקור עיקרי לחדשות. מרוצה?

1 אגב, מה בדבר מאמרים סתם, ולא ידיעות?
הנה עוד שיעמום בא. 174511
אמרתי שהעדכון עצמו לא משנה כלום. זה היה יכול להיות עדכון עוד פחות קריטי, זו הייתה יכולה להיות כתבה. זה לא העניין כאן.
הכוונה שלי הייתה (וזה כתוב בתגובה המקורית) להגיד שתמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן ושההחלטה הסופית היא של העורכים.
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174514
ובגלל ש"תמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן", לא משנה לך כמה יפגעו, ועד כמה, ולמה?
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174523
אני אמרתי את זה?
כן, חשוב לי. אבל אני עדיין לא מבינה איך למישהו כל כך כואב הלב מזה שמישהו *אחר* כתב עדכון חדשות ביום כיפור. מצטערת, פשוט לא ברור לי. כל הכמה אנשים ועד כמה ולמה. זה לא כאילו מישהו כאן הכריח מישהו לעשות משהו שנוגד את האמונה שלו, לא? בסה"כ כל אחד יכול לפעול לפי מה שהוא מאמין בו (או לא מאמין בו) ואין כאן סתירה.
כשקראתי את התגובה של עדי ממש לא הבנתי למה היא זו שצריכה להרגיש מוזר. נראה לי הגיוני לחלוטין שהיא, בתור דתייה, לא קראה את האייל ביום כיפור אבל שלא אכפת לה מה מישהו אחר עשה. (עדי, אני מקווה שהבנתי אותך נכון - אם לא אני מתנצלת).
הבנת אותי 174557
אה, עזבי, הפסקתי להרגיש מוזר. הגעתי למסקנה ש, מה לעשות, זה פשוט לא מפריע לי וזהו. עידכון חדשות ביום כיפור זו לא סיבה להתאכזב מהאייל- זה הרי בדיוק מה שאני מצפה ממנו, שיפעל כרגיל, כי זה מה שהוא- אתר "חופשי" כזה.

אני לא ממש מסבירה את עצמי כאן, נכון? טוב, אפשר לחשוב את מי זה כבר מעניין. כדי לא להוציא את התגובה הזאת מיותרת לגמרי, אפשר לנצל במה זו לקריאה נרגשת לאביב, שיחזור לכאן ויוסיף את מה שיש לו להוסיף?‏1

1- תגובה 174458
ניטפוק קליל 174561
במקום ''הגעתי למסקנה ש,'' היית יכולה לכתוב ''הגעתי למסקנה כי,'' ואז היית נמנעת מלהשאיר את ש' התחילית גלמודה ובודדה. (בכלל, המלה ''אשר'' הרי לא מתאימה שם, לכן הקיצור לתחילית ש' כלל אינו במקום)

אה.. כן. משעמם לי בחיים. תודה ושלום.
ניטפוק קליל 174570
אם ממש רוצים, המילה ''אשר'' יכולה להחליף את ''כי'', בדומה לאמור בפסוק ''כי אני ידעתי אשר עבדיך יודעים לכרות עצי לבנון''.
הבנת אותי 174833
אני לא יודעת מה יש להסביר - הדעה שלך נראית לי די הגיונית.
וטוב שאת כבר לא מרגישה מוזר בגלל זה.
מייצג?? 174617
בניגוד לטלוויזיה ולרדיו, האייל הקורא לא יוצר (בפני עצמו) רעשים שעשויים לדלוף מתחום הבית החוצה ולהפריע לשכנים ולעוברים ושבים ברחוב. אם אתה שומר על בט''ש מינימלי, המסך שלך לא פונה לרחוב (וחוץ מזה אין זה עניינו של איש להציץ לך אל תוך הסלון, ובוודאי שלא להתלונן אחרי זה שלא שמרת על המסורת). בניגוד לבתי קולנוע או בתי קפה, האייל נצרך בפרטיות ביתם של הקוראים, ואינו גורם להתקהלויות רעשניות (כאילו אין מספיק כאלה גם כך ביום כיפור).
לפיכך, לא ברור לי איזו ''אווירה'' מושפעת על-ידי פעילותו של האייל ביום כיפור. מי שלא נכנס לאייל במהלך יום כיפור, לא יכול היה כלל לדעת שפרסמנו משהו. אם נפגעה האווירה של יום כיפור כתוצאה מפרסום עדכון החדשות המסכן, הרי שהפגיעה הייתה בדיעבד - אחרי שנגמר יום כיפור, גילו אי אלו קוראים דתיים שפרסמנו משהו במהלך החג. בעסה.
מצב הרשת ביום כיפור 337484
בדקתי קצת את הנושא של תקשורת ההמונים באינטרנט היום. להלן הממצאים, מהמחמיר למתירני:

מעריב NRG: שום עדכון חדשות, מילוי של פס המבזקים באיחולי חתימה טובה.
Ynet: אין כתבות, אבל יש עדכון של חלון המבזקים.
הארץ: אין כתבות, אבל יש דיווחים (על מה שקורה ברוסיה למשל) ויש עדכוני חדשות בחלון המבזקים.
וואלה!: יש עדכוני חדשות (סינדיקציה מ"הארץ" לדעתי) ויש עדכוני חדשות (הרולד פינטר זכה בפרס נובל לספרות!).
מצב הרשת ביום כיפור 337487
ואני כבר שבוע מנסה להיזכר בשמו של פינטר! לא ייאמן. והרבה שנים אחרי שחשבתי עליו בפעם האחרונה...
והפרס ממש מגיע לו. כל הכבוד.
חוסר סובלנות 174361
איני סובלן לניצול הסובלנות כדי לחתור תחתיה.
אני רואה את בקשת ה''התחשבות'' הנ''ל כנופלת בקטגוריה זו.

אני מקווה שאתה רואה את ההבדל בין למשל בקשה שמדור הטריוויה יופיע ביום חול, או שמירה על כשרות הכלים במוצב (דבר עליו אני מקפיד מאוד, אם יש שם חייל שומר מצוות) לבין בקשות מסוג זה, שכל כך התרגלנו לשמוע ולפייס, שכבר הפסקנו לשים לב לעזות המצח שבהן.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174328
שוב דיסקלייזמר: המערכת כמובן יכולה לעשות מה שמתחשמק לה. הסיבה האמיתית שאני אומר את דעתי בנושא זה, חורגת ממסגרת האייל הקורא ומה שקורה בו.

כניעה ללחצים של אנשים לא סבלניים (ולא החלטה משום שזה רצונו של העורך) שהם עד כדי כך לא סבלניים, שממש אכפת להם באיזה צבע נצבעות תגובות שמפורסמות באייל במהלך יום הכיפורים(עד כדי ירידה קטנונית של 10 דקות פה ועשר דקות שם), יכולה לדחוק מפה אנשים אחרים החוצה. אני אהיה בין הנדחקים הללו. אני אולי אהיה לבד (אני ממש לא יודע), והמערכת יכולה להחליט שהיא מעדיפה קבוצת נדחקים קטנה יותר (או אף מבוטלת), אבל בכל זאת יש מי שידחק גם בהתנהגות השנייה.

כניעה כזו תהיה לדעתי גרסה ישראלית (קיצונית למדי) ל-PC.

אני מקווה שיש פה מספיק חילוניים או אתאיסטים עם עמוד שידרה, שמסוגלים להזדהות במידה זו או אחרת עם עמדתי.

לא שיותר מדי אכפת לי אם יש עדכוני חדשות או אין, במהלך יום הכיפורים(לא נגעתי במחשב לאורך כל החג). אני פשוט חושב שההתנהגות הפסולה הזאת (של הפעלת לחץ על המערכת) מיצגת נאמנה (לדעתי) את מה שקורה פה באופן כללי, במדינת ישראל, לאורך ה"חג" הזה. יש הבדל בין התחשבות באדם מאמין, לבין כניעה לחוסר סבלנותו. אין לי סבלנות וכבוד כלפי אנשים לא סבלניים‏1.

________
1 לפני שחובבי הרקורסיה והפרדוקס יחגגו על המשפט: אז כן - יש לי סבלנות כלפי אנשים שאין להם סבלנות כלפי גילויי חוסר סבלנות.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174332
מתברר לי שאני אתאיסט חסר עמוד שידרה. לא נורא, נסתדר.

בעיניי, ה-PC נמצא דווקא בצד שלך. סובלנות היא מילת המפתח בעולם הזה. גם אם בשם העקרונות פוגעים באנשים אמיתיים או בחברה ובתרבות שהתפתחה, זה המעשה הנכון. העולם שאתה מדבר עליו נראה לי חדגוני עד אימה. כל האנשים חולקים אותה תרבות, והערך העליון הוא שלא לדרוך איש על רגלי זולתו בכל מחיר.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174340
כמובן שנסתדר :)

נהפוכו, ה-PC נמצא בצד של אלו שמכתיבים לאחרים איך להתנהג (להם יש את הכח הפוליטי והם אלו שדורשים את ה-C בגלל שיש להם את ה-P).

העולם שאני מדבר עליו הוא לא חדגוני. יש לו מסגרת חדגונית מטא-תרבותית שמאפשרת רב גוניות וצמיחה של תרבויות (לא הבנתי איך ה"עולם" שאני מציע מגיע אל חדגוניות). תרבות יכולה להתפתח ולשגשג בלי הצורך האינהרנטי לכפות את ערכיה על *כווולם*. לדעתי חברה כזאת היא חברה טובה יותר עם תרבות טובה יותר.

יש הבדל בין התחשבות (אי נסיעה במכונית ליד ביתו של אדם ואי אכילה בחצר ביתו) לבין לדרוש הפסקת פעילות שאינה יכולה להפריע לאדם הדתי/מסורתי בשום צורה‏2.

לא הבנתי מה המחיר שיהיה עלינו לשלם, אם נוותר על הדרישה שנדרשה למעלה מן המערכת (מלבד שילכו מכאן אנשים שלא מסוגלים לקבל שאנשים אחרים מתנהגים עפ"י ערכים אחרים, כפי שאלה מיהרו לאיים כמנהגם).

________
1 ראה ערך חוקי השבת וחוקים דתיים אחרים בישראל.
2 הפגיעה היחידה בו נובעת מאי סובלנותו ומרצונו להכתיב את זה שכולם יהיו כמותו, כולם יחזיקו בתרבותו וכולם ינהגו כמנהגו. לכן, לשיטתי, מי שאשם בכך שהוא נפגע זה רק הוא וחוסר סובלנותו.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174363
סובלנות הוא ערך חשוב מאוד, אבל לא היחיד. אני יכול לציין בהקשר זה את ערך הסולידריות החברתית ואת ערך אי-הפגיעה בזולת (גם אם לדעתך הפגיעה שלו אינה מוצדקת).

בכלל, אני מציע לעשות אבחנה בין אבדן "זכויות הפרט" שאכן מדאיג מאוד ‏1, לבין מחלוקת לגיטימית על הצורה שאנחנו רוצים לראות את המרחב הציבורי.

1 לא, אני לא מדבר על זה שאני לא יכול להזיז את האוטו 24 שעות. אני מדבר על מיליוני אנשים חסרי-זכויות בשליטתנו, על מאות אלפי עובדים זרים שנצודים ע"י משטרה מטעמנו, על פערים מבהילים בהכנסות בין תושבי ישראל שפוגעים בזכות לחיות בכבוד וכאלה.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174384
תודה לך. הזכרת לי את הימים היפים בהם הייתי צעירה בשנה, זכר ואלמונית גם יחד.

תגובה 67983
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174388
צעירה בשנה וחצי, אם נדייק
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174392
נעורייך מביישים את זקנתך.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174400
זקנתי עדיין לא בפתח. חכה עוד 20 שנה.
אך לא מבוטל רגשית 174338
עוד פעם "רגשית"? לא הגזמתי קצת?
אה... לא חושב.
באמת.
מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור. מה לעשות, לא כל אחד הוא רציונל טהור. אני יכול גם לספר לך שלו היו מתפרסמים בליל התקדש חג, זה היה מפריע לי אפילו יותר מאשר עכשיו, למרות שאין שום נפקא מינה הלכתית לעניין זה.

עד כמה מפריע? גם לו היו מפרסמים עדכונים וסיפורים רבים בתדירות העולה על הרגיל, זה לא היה גורם לי להפסיק לכתוב כאן. זה כן היה עלול לגרום לי להרגיש מודר, ואני שמח שהמערכת נמנעה מכך (אינני האלמוני מהתגובה הראשונה).

אני מבין שגם אתה נפגע, מכיוון אחר. כמו בעניינים ציבוריים רבים, הלך הרוח הכללי הוא שיקבע, בסופו של דבר (וכאן אני חוזר על טענתי שלאתר זה יש היבטים ציבוריים אף על פי שהוא בבעלות פרטית).
אך לא מבוטל רגשית 174341
כמובן שהלך הרוח הוא שיקבע בעניין זה (האמת שרצון המערכת יקבע, אבל אני בטוח שמעניין אותם הלך הרוח). אני גם מודע לכך שאני מייצג מיעוט (יהודי) מבוטל ביותר במדינת ישראל בהקשר זה‏1. סביר להניח שהלך הרוח ילך בכיוון המנוגד לכיוון אליו אני שואף. למרות שידעתי זאת מראש, אמרתי את דעתי. תמיד אהבתי להלחם (ללא תוצאות) בתחנות רוח.

_______
1 בעיקר כאשר מדברים על "יום הכיפורים". ביום זה, כל אתאיסט ואוכל חזיר שני עומד דום לפתע פתאום, ולא במקרה. לדעתי זה לא מקרה שעבור החילוני הממוצע בישראל הפגיעה במסורות של יום (מכפר) זה חמורה יותר מהפגיעה בשבת ובחגי ישראל האחרים. אבל נעזוב את זה. על הניצחון של הנרטיב הדתי, רגשי הנחיתות של היהודי הלא דתי ועל ניחוס היהדות כבר דיברתי (יותר מדי) בדיון אחר.
אך לא מבוטל רגשית 174364
איזה ניכוס ואילו רגשי נחיתות? בעיניי, יום-כיפור הוא נצחון התרבות הישראלית על הדת היהודית. לקחו יום דתי טהור, ויצקו בו תכנים חדשים.
אך לא מבוטל רגשית 174378
תכנים? אילו תכנים?
אך לא מבוטל רגשית 174382
(אני לא סוציולוג.) באופן כללי, יש פן חיצוני שכולל "יום ללא מכוניות" ורכיבה על אופניים או הליכה ברגל, שקט מיוחד, צפייה משותפת בסרטים (מי שזה הקטע שלו), ביקור שנתי בביה"כ ‏1. יש פן פנימי שקשור לרעיון חשבון הנפש האישי, במיוחד לקראת השנה העברית החדשה (אחלה רעיון), ונקשר גם עם חשבון הנפש הלאומי בנוגע למלחמת יום כיפור. באמת יום מקסים. אם לא היה כזה היה צריך להמציא אותו.

1 לא התחסדות ולא נמיכות-קומה. חוויה רגשית/אנתרופולוגית/שורשית שנתונה לבחירתך.
אך לא מבוטל רגשית 174387
האם יש מניעה שהתרבות הישראלית תמשיך ותעצב תכנים אחרים לאותו יום תוך, אולי, דחיית תכנים אחרים או שלדעתך יש "גבולות גזרה" מהם לא תוכל לחרוג?
אך לא מבוטל רגשית 174460
(שלחתי תגובה אך משום-מה היא נעלמה).

זאת שאלה מאוד מעניינת, ואני לא מרגיש שיש לי ידע מספיק כדי להתייחס אליה.

בכל מקרה, נדמה לי שהיא פחות רלוונטית לגישה שמוצעת כאן בחלק מהתגובות, שפוסלת למעשה את רעיון התכנים המקומיים או הלאומיים לטובת אידאל של קוסמופוליטיות ותפיסה (שבעיניי היא נוקשה ומיושנת) של ליברליזם.
אך לא מבוטל רגשית 175635
איזו תגובה הציעה פה קוסמופוליטיות ופסילת תכנים מקומיים?
אך לא מבוטל רגשית 175654
עכשיו אתה שואל? כשאני צריך לחפש בין 266 תגובות?

התכוונתי לפתיל שמתחיל בתגובתך תגובה 174328 . לפני שאתה מתכעס, זאת כמובן הפרשנות *שלי* לתפיסה שעומדת מאחורי הדברים שאתה אומר, כפי שאני מציג אותה בהמשך הפתיל שם.
אני חושב שהלחץ שמפעילים "הדתיים" במקרים כאלה אינו ליבת העניין. הוא רק מלחמת מאסף שלהם מול מצב הנאורות המוקצנת.
אך לא מבוטל רגשית 175679
סליחה על העתוי, אני פשוט לא עומד בקצב האיילי המסחרר. אני לא מתכעס, אני פשוט חושב שאתה מקטלגני ביותר ;-). בניגוד לכמה איילים מוכשרים, אני לא חושב שאני נציג טוב לליברליזם (ואני גם לא מעוניין להיות, כי יש לי ביקורת גם על החבר'ה האלה).

אז זהו שאני כן בעד יצירת תכנים מקומיים וזה כן מה שמעניין אותי (קוסמופוליטיות, גלובליזציה ואחווה עולמית תחת תרבות אחת שעברה תהליך של מעין "קליפורניזציה" ליברלית, זה משהו שמעניין אותי הרבה פחות, אם בכלל).

אנחנו כנראה פשוט לא מסכימים על הדרך בה תרבות צריכה להפיק תכנים, מה הדרך הסבירה ליצירת סולידריות(לא ע"י אנטגוניזם קטנוני שבודק שעות נעילה מול זמן עדכוני אתרי אינטרנט, למשל) ומה תוכן התכנים הרצוי (כך שלא יווצרו כל כך הרבה פליטי יהדות בדרך וכך שהתרבות שלנו לא תהיה כה בדלנית ומסוגרת בצורה גלותית ומפוחדת כל כך).

להגיד שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת, נשמע *לי* מופרך בעליל.
אך לא מבוטל רגשית 175683
אני לא חושב שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת. אני חושב שחלקים בחברה החילונית סובלים מכך. החלקים האלה שייכים לאליטות שיש להן השפעה מכרעת על אופי החיים במדינה. לכן, מדינת ישראל סובלת משאיפה לנאורות מוקצנת (כמובן, יחד עם שאיפות לאומניות מסוכנות אף יותר).

חשבתי על זה קצת מאז שכתבתי את התגובות הללו, ויכול להיות שהפער בינינו גדול מדי. אני גדלתי בבית דתי, ולמרות שיש לי המון ביקורת על הדת ומדי פעם אפילו שנאה אליה, אני מכיר חלק מהחוויות "מבפנים". אני לא יודע עד כמה מי שגדל בסביבה אחרת יכול להתחבר אליהן.

אני לא יודע כיצד להעביר את התחושה של השלווה שיורדת כשנכנסת שבת, ולמעשה אסור לעשות שום דבר מהדברים הרגילים. זאת תחושה שונה *פיזית* מתחושת היום-יום (איפה טלי?): אני מכיר אנשים דתיים שהם מעשנים כבדים שלא מסוגלים להעביר חצי שעה ללא סיגריה, אבל בשבת לא מרגישים אפילו שהיא חסרה להם.
יום-כיפור זאת תחושה כזאת בעצמה רבה הרבה יותר. העולם עוצר את מהלכו. זה יהיה לא נכון לנסות להבין את התחושה דרך מעשים ספציפיים, כי אז באמת תוכל להראות שהתעקשות עליהם היא קטנונית (אז האייל מתעדכן שעה לפני נעילה, אז מכונית אחת נוסעת, אז אדם אחד עושה משהו אחר, ביג דיל). כדי להבין על מה הדיון מבחינת הדתיים, ולמה זאת לא סתם כפייה קטנונית, צריך להבין את ההרגשה המיוחדת שיוצר היום הזה.
האינטרנט ויום כיפור 174343
צר לי, אך כל הדיון הזה מזכיר לי אתרים אחרים (ועממיים יותר) כגון וואלה, Ynet ודומיהם. מדי שנה חוזר הויכוח באתרי אינטרנט ישראלים האם לכתוב או לא לכתוב ביום כיפור, האם להמשיך ולהגיב תוך קיום חופש הביטוי או שמא לא להתחבר כלל לרשת בשל קדושת היום.
מבלי להכנס לנקודות האמונה השונות ולדרגות חופש הביטוי השונות, אני רק רוצה לציין שהדיון הזה, משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו.
לתשומת ליבכם.
האינטרנט ויום כיפור 174344
אני מניח שזה תקף גם לגבי הדיונים המאוד נדירים באייל, הדנים בשאלות אקדמיות שלא נדונות (ולא נדונו מעולם) באף מקום אחר ברשת הישראלית ושממש אי אפשר להצביע על טיעונים שחוזרים בהם שוב ושוב: להחזיר שטחים או לא? זה גדר הפרדה או גדר סיפוח? לגרש את עראפת או לא? האם צריך לנצח את הערבים במלחמת הריבוי הטבעי או לא? העולם אנטישמי או סתם שונא יהודים? האם זה לגיטימי לפנות התנחלות בשבת? מה אנחנו חושבים על עזיבתה של שרי אריסון? כהנא טוב או רע ליהודים? מי אשם בפיגועים, אסמול או אימין?

מתי ענייני היום יום של ארצנו התחילו לחרוג מרוחו של האייל?
ועוד תהיה 174424
יש כל כך הרבה דיונים ומאמרים באייל שמדברים על יום כיפור אבל דווקא לדיון היחיד עם פוטנציאל לסקס נטפלתם?
האינטרנט ויום כיפור 174355
האם בכוונתך להגן עלינו באופן קבוע מדיונים משעממים ורפטטיביים, או שהנזיפה (המשעממת והרפטטיבית) הזו שמורה דווקא לדיון הזה?
האינטרנט ויום כיפור 174418
להגן? עליכם? אין לי שום עניין כזה. הואיל וישנם צוות עורכים לאתר, והואיל וישנו יישור קו ביניהם, כל דיון שהוא בנוגע למדיניות (כפי שהסתבר במקרה "אי השדים") הוא עקר, רפיטטיבי וכמעט תמיד מגיע לפסים אישיים ולקנטרנות עולבת. אשמח להבין מה הטעם בתגובות המטיפות כפי שהופיעו כאן (לדת ולחילוניות) כאשר העדכון כבר פורסם והמערכת עשתה את מעשה.
למשל: 174509
שנזכה לשנה הבאה.
דברי בשם עצמך 174403
משעמם אותך, אולי. אותי הוא מאוד מעניין- עד כדי כך מעניין, שהתחברתי לאינטרנט בשעת בוקר מוקדמת זו רק כדי לקרוא את המשכו (נשארתי במתח אחרי התגובות של יהונתן אורן אתמול בשתיים בלילה).

לדעתי הדיון הזה מאוד מתאים לרוח האייל, והוא בטח לא נעשה בסגנון Ynet . תסתכלי מסביב.
דברי בשם עצמך 174419
לרגע לא דיברתי בשמך.
יש גם אחרים שדיונים בגין מפגשים, רכילויות ותמונות מעניינים אותם. זכותם. זכותך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174432
בטח שזכותי.בטח שזכותם. אבל בדיוק כמו שאני לא טורחת לציין בכל דיון שלא מעניין אותי שהוא "משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו" (לא פחות ולא יותר!) הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174436
ועל תגובות בנימה אישית כגון זו דיברתי מלכתחילה.
את מוזמנת להתכסח עם עצמך, אין לי עניין בכך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174439
להתכסח?!

על מה את מדברת? אני לא מכירה אותך- מעולם לא נפגשנו- ולכן אין לי דבר וחצי דבר נגדך.

אני התייחסתי *להערה* שלך, ולא אלייך. *ההערה* שלך הייתה לא במקום,לדעתי- ולא רק לדעתי, כפי שניתן לראות. אשמח אם תסבירי איפה ראית נימה אישית בדברי.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174508
''הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.''

ואולי אני טועה ואין כאן התייחסות אישית, אם כך אני מתנצלת.
לא ביקשתי שתפסיקו את הדיון משום שהוא משעמם אותי אלא משום שהוא עקר והמערכת היא שתקבל את ההחלטות בסופו של דבר אם נראה או לא נראה לשאר המגיבים.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174554
אכן, את טועה (קורה, אני לא אומרת). ההתייחסות היתה אל ההערה שלך, ואל הבקשה לקחת את ההערה ''לתשומת ליבנו''. זאת לא נקראת התייחסות אישית.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174598
ובכל זאת, אני חושב שהמערכת יכולה להשכיל מדעתם של הקוראים בנושא. איש לא מתחייב *לקבל* דעה זו, ואני אישית, גם אם שוכנעתי, לא אחייב את המערכת לנהוג בדרך זו או אחרת (למשל, "נא לפרסם לפחות עדכון חדשות אחד בכל יום כיפור, לשם הבעת עמדה עקרונית"). דובי גם הוא יכול להכתיב מדיניות, ואולי הוא דווקא כן ישתכנע, לכאן או לכאן.

יש, אגב, מקרי-קצה מעניינים. נניח ובשנה הבאה יום כיפור יחול בעשירי לחודש הלועזי. אנו מפרסמים את טור השירה בכל 10 לחודש, בצהריים. האם נדחה את הפרסום? ואם מחבר השיר הוא במקרה אדם דתי? ואם עורכת "אוקפי" היא דתיה?
אם רק בשם עצמך אז יופי 174600
זאת תהיה הזדמנות מצויינת להפסיק לפרסם את השירים ההם בכלל.
וזאת למה? 174639
אם רק בשם עצמך אז יופי 174440
האם אין תגובות דומות (ונוראות מזו) כאשר מדברים על פוליטיקה, למשל?
התגובה הראשונה שלך היתה בלתי חביבה, בניסוח עדין, ופטרונית, ונגד זה יצאה עדי.
אני חוששת שמי שדרדר את הדיון במקרה זה לא היתה עדי, שהגיבה בצורה עניינית.
דברי בשם עצמך 174629
נכון, אותי למשל, מעניינים דיונים בגין מפגשים, רכילויות, תמונות וכן גורלם של חתולים שבעליהם נסעו לחו''ל.
מסורתי יקר, 174372
המשפט "מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור" מייצג באופן יפה את הקונפליקט. אתה לוקח משהו שמפריע לך ומנסה להפוך אותו לבעיה שלי, בנימוק המשכנע "מה לעשות".

התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה: הואל נא לפתור את הבעיות שלך בכל דרך שתמצא לנכון *בלי* להטריד את מנוחתי. לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בבקשה שתפסיק את המנהגים המוזרים שלך ביום כיפור כי "מה לעשות, זה מפריע לי". סובלנות היא מילה יפה, אבל מה שאתה מבקש מהציבור החילוני הוא לא סובלנות אלא כניעה לגחמות שלך. אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי שהגחמות שלך יעניינו אותי כקליפת השום.
כמו שכבר אמרתי קודם 174553
לא ביקשתי ממך או מ''הציבור החילוני'' שום דבר. את בקשותי אני מפנה לעורכי האתר.
הבדל 174616
מפגש אחד מסכן!

האתר לא מייצג אותך. הוא לא מתיימר לייצג אותך. הוא אפילו לא מתיימר לייצג אותי או את המערכת. האתר הוא אתר, הוא ישות נפרדת. כל כותב - בין אם כותב מאמר ובין אם כותב תגובה - מייצג את עצמו באתר, ותו לא. עדכוני חדשות משתדלים ככל האפשר לא לייצג אף אחד. אפילו השיקול אם לפרסם פריט חדשות מסויים או לא אינו מייצג את המערכת אלא את חבר המערכת הספציפי שפרסם אותו (אם כי המערכת כולה, ואני בראשה, מקבלת אחריות על כל פרסום של האייל).
לא השלכתי שום דבר. 174266
ודובי, העורך הראשי, מה הוא? עז?

את רוצה שאני אנסח מחדש? האתר הזה אינו מתיימר להיות יהודי, ולכן אין טעם לקיתונותיו של אותו שאינו עמנו.

אשר לשאלה השניה, נראה לי שענו לך מספיק טוב בלעדי. לי לא נראה שיש איזה טעם בהמנעות מפרסום אייטמים במהלך יום כיפור, כפי שלא נוהגים להמנע מפרסום דברים בשבתות, חגים צום ט' באב, וכיו"ב.

אם נחזור בכל זאת לסגנון, כל מה שזה שאינו עמנו רצה לעשות זה לעורר פרובוקציה ולהראות שהוא גבר, ואני בטוח שהוא מאד מאושר מהענותכן, שלך ושל העלמה עפרונית, להתלהמותו.

וזהו. מאסתי בפתיל הזה. תודה ושלום.
מה, אתה הולך? 174275
ובכלל לא הספקתי להזכיר שיום כיפור אינו דומה ליום שבת, לחג או לתשעה באב. הוא הרבה-הרבה יותר חמור מהם.
מה, אתה הולך? 174277
בן דודי שלומד עכשיו לתואר ראשון באוניברסיטת בר-אילן פעם התקיל אותי בשאלה הזו. לטענתו מסתבר שדווקא בניגוד למה שמקובל לחשוב, ההיפך הוא הנכון, וקדושת השבת חמורה יותר מקדושת יום הכיפורים. אבל כדאי שמישהו יותר מוסמך ממני יענה על זה.
מה, אתה הולך? 174280
אני לא בטוח שזה כל-כך חשוב. הנושא הוא הצורה שיום-כיפור ניתפס בהוויה הישראלית, ולא המשמעות ההילכתית שלו.
מה, אתה הולך? 174283
נדמה לי שברקת כיוונה דווקא למשמעות ההילכתית הפעם, בניגוד לתגובות אחרות, אבל ניתן לה להכריע, אם תרצה.
מה, אתה הולך? 174284
יכול להיות שאתה צודק. קטונתי. בכל מקרה, התגובה שלי כוונה יותר אליך כחבר מערכת (לא שיש לי דעה מגובשת, אבל אני מתייצב כאן לצד ברקת וחושב שהאייל מספיק רציני כדי שהנושא יחשב ראוי לבחינה).
מה, אתה הולך? 174301
כן, למשמעות ההלכתית. לא גדלתי בבית אדוק ממש, אבל אצלנו היה אסור לעשות ביום כיפור דברים ש''עברו בסדר'' בשבת (לגעת בכסף, לקרוע נייר, להדליק אור וכל הג'אז הזה).
מה, אתה הולך? 174347
למה לדעתך אצל היהודים הפחות דתיים (עד לא דתיים כלל) מקבל ה"חג" הזה משמעות (כמעט עד כדי חרדת קודש) גדולה יותר מעיקרי היהדות כמו שמירת השבת, אכילת מזון כשר ועוד?

אני לא מצליח להסביר זאת, מלבד ע"י הסבר אחד שיש לי (המבוסס על מרכיב הכפרה של יום הכיפורים). ההסבר שלי לא אומר דברים חיוביים על החילוני הישראלי (קבוצה אליה אני שייך) ולכן אשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי שיפטור אותי מההסבר בו אני מחזיק.
מה, אתה הולך? 174348
הרי זהו אפיה של החילוניות היהודית בארץ מאז ומעולם, ונדמה לי שהנושא כבר נדון כאן פעם. כיצד מחליט החילוני, או היהודי שומר המסורת, מה לקבל ומה לדחות? מדוע יום כיפור כן, אבל צום ט' באב לא? מדוע בשר וחלב כן, אבל לובסטר לא?
לאלוהים הפתרונים.

ולענייננו - בניגוד לדעתה של איילת, אני דווקא לא מוצאת את הדיון מנוגד לרוח האייל (אולי בגלל שאני לא קוראת פורומים ב-ynet וכיו"ב, כך שאין לי למה להשוות), אבל עדיין משפשפת עיניי בתדהמה על רמת ההתחסדות של אותה יהדות חילונית/מסורתית בארץ.
מה, אתה הולך? 174365
ואני משפשף עיניי בתדהמה כשאני רואה את הסוציולוגית בחברה נכשלת בהבנת מושגים כמו ''תרבות ו''נורמות'', או את נימים הדקים שיוצרים את הקשר בין האדם לחברה. ''כיצד מחליט החילוני...מה לקבל ומה לדחות'' היא לא שאלה לאלוהים, כמו לסוציולוגים.
מה, אתה הולך? 174437
זו בדיוק היתה הנקודה שלי, וחבל שהיא לא הובנה. אם הנורמות החברתיות מתבססות על הדת והאמונה באופן הדוק, הרי שיש לך חברה בה אזרחים לא-מאמינים ולא-דתיים נמצאים בבעיה, ואל לנו להעמיד פנים שאין כאן בעיה. האם הנורמות הן עדיין נורמות, גם כאשר חלק מהאוכלוסיה דוחה אותן ולא מסוגל להזדהות איתן כיוון שהן נוגדות את ערכיו באופן מהותי? האם אותם פרטים (ונניח שחלק מחברי מערכת האייל הקורא נכללים בהם) צריכים לשתף פעולה עם הנורמות, גם אם הן לא הגיוניות ומנוגדות לכל מה שהם מאמינים בו? האייל הקורא דחה עד היום כל היכנעות לתכתיב חברתי שנבע ממניעים דתיים (כמו שמירה על קדושתו של כל יום אחר בשנה שיש מי שירצו לשמור על קדושתו). בה במידה, אין לטעון שהאייל פוגע בקוראים כיוון שהוא לא משתף פעולה עם כל מיני נורמות אחרות בחברה הישראלית - כמו נורמות של שפה או כמו הקצאת נושאים מסויימים מסדר היום.

את "הנימים הדקים שיוצרים את הקשר בין האדם לחברה" שמור ללא-סוציולוגים, במטותא ממך.
כמה שאלות קנטרניות 174442
לי היה נדמה שיהונתן עונה לך על התהייה שתהית, לגבי הרציונל שמאחורי אימוץ חלק מתכתיבי המסורת ודחייה של חלק אחר.

אבל האמת היא, שזה יותר עניין לאנתרופולוגים מאשר לסוציולוגים.
כמה שאלות קנטרניות 174445
וזה גם לא ממש מעניין - אלו היו שאלות רטוריות שנועדו להמחיש את מה שאני רואה כהתנהלות לא-הגיונית של החילוניות. לא התכוונתי שמישהו באמת יענה לי עליהן.
כמה שאלות קנטרניות 174447
אני חושבת שהמפתח נעוץ בעובדה שרוב אותם חילונים הם לא באמת חילונים (אתאיסטים), שמחויבים להתנהללות הגיונית בענייני דת/מדינה/מצפון. הם סתם "לא-דתיים". אבל ממילא נראה לי שכבר עברנו את שיא הדיון :-)
כמה שאלות קנטרניות 174449
זה אחד מאותם מקרים בהם עוברים את השיא עוד לפני שהדיון נפתח.
כמה שאלות קנטרניות 174454
אם אפילו את לא מבינה מה אני אומר, כנראה שבאמת האשמה היא בי.
כמה שאלות קנטרניות 174455
אופס.
כמה שאלות קנטרניות 174513
פתאום חשבתי שאולי התגובה שלי הייתה לא במקום. אני מסכים לחלק התיאורי (תגובה 174442), אבל לא לחלק הנורמאטיבי. בעיניי התנהלות "הגיונית" אינה כרוכה בהתעלמות מהחברה מסביבך, גם אם את אתאיסטית מוחלטת.
כמה שאלות קנטרניות 174458
לא עברנו את השיא. הדיון נקטע בעודו באיבו. יש לי מה להוסיף, אבל נהיה לי מאוד לא נחמד פה (וממש לא בגלל ברי הפלוגתא שלי שאותם אני מאוד מכבד, אלא בגלל אנרגיות שליליות שהתחילו לזרום פה מכאלה שהדיון לא עניין אותם‏1), אז הלכתי לי לטייל בשדות אחרים‏2.

______
1 עוד דוגמא לחוסר סובלנות דורסנית שכל כך אינהרנטית בתרבות שלנו ובנורמות שלנו.
2 עם יהונתן אורן הסליחה.
מה, אתה הולך? 174354
הסבר הרבה יותר פשוט ל"למה יומכיפור כן ושבת לא"- כי זה רק פעם בשנה. אם זה היה אירוע שבועי כמו שבת, או משהו יומיומי כמו אכילת כשר, אנשים לא היו שומרים על היום הזה. לא רק שיותר קל לעשות משהו פעם בשנה, אלא זה גם יותר "כיף" [במובן מסויים ומוזר], כי זה יום מיוחד. משהו שחוזר על עצמו יותר מדי נוטה לאבד משמעות, ולהפוך לטרחה משעממת.
קושיה 174282
יום כיפור זה לא היום הזה שהיהודים מזדווגים עם החמור שמוסתר בלישכת הגזית ושלאף אחד אסור לראות אותו?
מה, אתה הולך? 174316
מישהו כבר ענה בדיוק על זה: תגובה 174198.
מה, אתה הולך? 174321
ובלשון מובנת לכל-
"וימצאו איש מקושש עצים ביום השבת...ויאמר ה' אל משה מות יומת האיש רגום אותו באבנים כל העדה מחוץ למחנה."

"וידבר ה' אל משה לאמור: יום הכיפורים הוא מקרא קודש...ועיניתם את נפשותיכם...כי כל הנפש אשר לא תעונה בעצם היום הזה ונכרתה מעמיה."

וכיוון שהדוגמא המובאת כאן בדבר איסוף עצים מבהירה שמדובר באיסור על מלאכה של ממש, שמזיעים בה, מובן שאין כך הדבר כאשר מעדכנים חדשות או מגיבים לעדכון בלחיצת עכבר, שאין זו מלאכה במובן הידוע והמיוזע.
ולא כך הדבר עם הציווי הנוגע ליום כיפור, שכן זה מדבר על עינוי הנפש, ומה כעינויה של נפש האייל, שמשעה שאין היא רואה עדכון חדשות מזה יממה, (מה גם הדיונים והויכוחים מתנהלים על מי מנוחות מאימת יום הדין) היא מתענה קשות, ונמצא כי מי שמעדכן חוטא ומחטיא בגרמו לה הנאה מרובה.
נמצא אם כן שהעדכון אין לא כמעט דבר וחצי עם איסור המלאכה בשבת, אך הוא סותר בעליל את הציווי לענות את הנפש ביום הקדוש והנורא.
מלאכת מחשבת 174322
(התירוץ, כמובן).
מה, אתה הולך? 174281
יותר חמור? עבור מי?
174174
זה שהבחור ההוא לא מטריד אותך, ואילו אני כן, אני לא יודע אם להעלב או לקחת את זה כמחמאה.

יודעת מה? אולי תעשי קצת הגבה מונעת ולא תתחילי לריב עם אנשים חמש שעות לפני שאת צריכה לקום? יחסוך לכולנו צרות.
174177
גם אני לא יודעת אם אתה אמור להיעלב או לקחת את זה כמחמאה.
כי זה לא התכוון להיות לא עלבון‏1 ולא מחמאה.

בפעם האחרונה שבדקתי, התגובה שלי לאלמוני ההוא לא נכתבה חמש שעות לפני ההשכמה שלי. ואני גם לא רבה. אפילו לא קרובה לזה.

אולי תעשה קצת הגבה מונעת (וממך באמת ציפיתי למשפט עילג פחות) ולא תמציא לי מריבות? באמת שאני מסוגלת לשמור על עצמי מצויין לבד.

1עד שהגעתי ליום כיפור אחד בלי יותר מדי חטאים לפחות בעיני עצמי, אני לא רוצה להתחיל לצבור חדשים. יש לי עוד שנה.

________
העלמה עפרונית, חושבת שהדיון הזה הופך להיות ילדותי יותר ויותר.
שתי כותרות למאמר של ירדן, זו שלנו --- זו גם כן 174178
הגבה מונעת, על משקל נהיגה מונעת. אני מתנצל בדיעבד על חוש ההומור הלקוי שלי.
174268
ב תגובה 174165 את אומרת שלא רבים איתך חמש שעות לפני שאת קמה ובתגובה שלמעלה את כותבת שאת לא רבה, ושזה לא חמש שעות לפני ההשכמה שלך.
מה את רוצה?
וואלה צודק. 174740
מסתבר שחמש שעות לפני ההשכמה גם אי אפשר לדרוש ממני עקביות.

_________
העלמה עפרונית, מאשימה הרבה הרבה דברים בשינה או מחסור בה.
אני תמיד צודק 174741
פשוט לא הסבירו לה ת'כלל 174775
אלמונים תמיד צודקים
העלמה עפרונית 174614
ההוויה היום-כיפורית שלי כוללת בעיקר אופניים. עבור הרבה ישראלים - ההוויה היום-כיפורית היא לשכור וידאו ודוידים ולצפות בהם במרתונים.
לי אין שום הוויה יום-כיפורית של לא-לפרסם-עדכוני-חדשות-באינטרנט, אז אין לי מושג על מה את מדברת.

(דובי, העביר את יום כיפור באכילת חזיר בשמנת בפראג)
עכשיו באים? 174198
זדונו בכרת, וזדונה בסקילה.
a goat in public? 174200
אגב, השארתי את המחשב שיריץ defrag ביום כיפור - מה שבעיני המקבילה החילונית לשיקול נפש וכפרה.
אני ממליץ לכולם לעשות כמוני, ולא תשרפו בגיהנום (או לפחות תחוו האטה משמעותית, משהו כמו 7-8%, בזמני חיפוש של הדיסק הקשיח שלכם).
רצוי בכלל לפרמט ולהתקין מערכת הפעלה מחדש במהלך הימים הנוראים - לפתוח דף חדש, אבל לא לשכוח לגבות את ה"חסילון".
חסילון ? 174207
pron 174211
prawn 174213
טוב סליחה 174236
אגב הדיון על הכפר הגלובלי 174209
העורך שביצע את העדכון היה באיזור זמן אחר, וכבר לאחר צאת היום הקדוש. (סתם חשבת שדובי נעלם לשבוע? הוא בטיול בחו"ל).

או שלא.

אישית, מתוך ידיעה כי חלק מקהל הקוראים שלנו שומר מסורת, לא הייתי מפרסם עידכונים לא-דחופים במהלך יום הכיפורים; אבל לכל אחד מהעורכים שמורה הזכות לפרסם עדכוני חדשות מתי שהוא חפץ בכך, וכבעלי האתר, ההחלטה של אחד העורכים לפרסם ידיעה במהלך היום מקובלת עלי לחלוטין. בכל מקרה, ללא קשר לאנשי המערכת, ה-logs מראים כי נפח התנועה באתר במהלך יום הכיפורים לא השתנה כמעט (ירידה של כ-‏10%). המצב בשאר הרשת הישראלית לא נראה שונה, ולכן אני תוהה מדוע אתה קובל דווקא על התנהלותו של "האייל הקורא" – אלא אם, כמובן, אתה אחד (או אחת?) מקוראינו הקבועים, ובמקרה זה אני תוהה מדוע בחרת שלא להזדהות בשמך (אלא אם, כמובן, קדושת היום לא עניינה אותך כלל, ומטרתך היתה לפזר מעט ריב ומדון; וכבר היו דברים מעולם באתר זה).
בושה חרפה וע''ז בפרהסיה 174218
אם אל גור היה נבחר, הוא היה נותן הוראה לסגור את כל האינטרנט ביום כיפור.
אבן שזורק טיפש וגו' 174943
האמת שכתבתי את התגובה לעיל משלש[ה?] סיבות. האחת היא שבאמת זעתי באי נוחות על מושבי כשקראתי פירסום חדשות בנושא כל כך טריביאלי ולא בוער, כשיום הכיפורים עדיין בעיצומו (חמש אחה"צ לאלה שסופרים דקות). סיבה נוספת היתה שבמשך סוף השבוע יצא לי לשוחח עם חברים בנושא הזהות היהודית/ציונית - נקודה שיהונתן ניסה, ובצדק לדעתי, להתמקד בה בתגובותיו בפתיל הזה (תגובה 174362 תגובה 174462). אפילו שירבטתי משהו בעניין בבלוג של אלכס (http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=1308), וכמובן, נסיון חטאת לעורר מהומה זוטא.

עכשיו, כשקראתי את כל התגובות, יצאתי ויותר מחצי תאוותי בידי (זה קשור לסקר על המינים? דיון 1639). למרות שנושא "הזהות" נלעס פעם אחר פעם, אני חושב שיש טעם לשוב אליו פעם אחר פעם, משום שהוא עומד בלב- או לפחות באחד מחדריו - של ה"נפש יהודי הומיה".
מחיקת הודעות אינטנסיבית באייל 174292
לא היתה הצהרה לפני זמן מה שלא מוחקים הודעות? כי את השטויות שלי מוחקים חופשי.
מחיקת הודעות אינטנסיבית באייל 174293
לא מספיק אינטנסיבית. דוד ממשיך להשתולל בשטח עם הדבורים והדגים שלו.
175500
לעומת זאת, בגווטמלה (נדמה לי) נוסתה בהצלחה פרוצדורה בה משתמשים בקונדום סטנדרטי להפסקת דימום שלאחר הלידה. אירוני-משהו - שימוש בקונדום לסיוע ליולדת...
אפרופו קונדום 175548
חברה אירית סיפרה לי היום שבשנת 84', כשהאיידס התחיל לעשות כותרות, נאלצה אפילו אירלנד השמרנית (בה מכירת אמצעי מניעה היתה לא חוקית עד לשנות השמונים) להתמודד עם נושא הקונדום. לדבריה היא זוכרת כיצד במהלך תכנית טלוויזיה בה עומתו מספר אנשי דת מרכזיים דאז עם העניין, אמר איזה בישוף מפורסם שלכנסיה אין בעיה עם לבישת קונדום, כל עוד מחוררים אותו קודם עם סיכה כדי לאפשר מעבר זרע, כך שהסיכוי להיכנס להריון קיים.
אפרופו קונדום 175555
אני לא זוכר באיזה הקשר סיפרו לי שבסופר פארם בחלק מהמקומות הקונדומים והמוצצים נימצאים באותו אזור שאלתי את עצמי אה זתחת הרעיון של אם הקונדומים לא יעבדו נקנה את המוצצים שליד?
הסיפור על הבישוף גדול.
אפרופו קונדום 175574
זה בגלל ששניהם עשויים מלטקס.
אפרופו קונדום 175575
כמו בכל לטקס, העיקר זה המילוי
אפרופו קונדום 175672
נדמה לי שהם נמצאים ליד הערכות הביתיות לבדיקת הריון.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים