הפתעה: יש קונפליקט בארץ הקודש 1644
גם כיום, שלוש שנים לאחר אירועי אוקטובר ולמעלה מחודש לאחר פרסום מסקנות ועדת אור, עדיין ישנם גופים רבים המנסים להחזיר את ה''דו-קיום'' הישן, הטוב והמרגיע. היום, ימים ספורים לאחר שהנאדי ג'רדאת חמקה בין כוחות צה''ל בג'נין, ועשתה את הדרך עד חיפה לפוצץ שם את הדו-קיום, צריך לבחון שוב באומץ את טיבו של זה, ואת טיבו של הדיאלוג אשר רבים וטובים מנסים לנהל.

בעקבות הדיבורים החוזרים ונשנים על דו־קיום ועל הצורך בדיאלוג, נזכרתי באירוע מביך בו השתתפתי לפני קצת יותר משלוש שנים. כה מביך היה האירוע, למעשה, עד שגם היום, כאילו כלום לא קרה, ניתן ללמוד ממנו. הייתי שם, בכנסיית נוטרדם בירושלים, בין קהל המאתיים־שלוש מאות איש אשר הוזמנו ביום חורף לדיאלוג בין־דתי עם האפיפיור, ומצאו את עצמם באירוע מאלף בינה.

מרגע הכניסה ברור היה מי טווה את החוטים מאחורי האירוע. הרב ד"ר אלון גושן־גוטסטין, מנהל בית הספר הבין־דתי "אליהו", התרוצץ מסביב, התקין את דוכן הנואמים, העביר יד על הקישוט, המתיק סוד עם עמיתים, והגיע עד לשורות האחרונות לוודא שבסוף האירוע, עם הינתן האות, ישלב הקהל ידיים ביחד עם נציגי שלוש הדתות על הבמה. הוא זה שכתב את המבוא הארוך לחוברת שחולקה בכניסה, והוא גם זה שביקש שקט מן הקהל לקראת כניסת המכובדים. לפני תחילת האירוע ניתן היה להבין כי עומדת להתרחש כאן הצגה מתוזמרת היטב אשר אמורה להשכיח לזמן רב את הצורך בדיאלוג אמיתי בין יהודים לפלסטינים.

לפתיחה, הציג הרב גושן־גוטסטין בנימוס רב את שותפיו להנחיה - מוסלמית ונוצרי. מיד אחר כך שב ונטל את המושכות, הציג את מקהלת הילדים היהודים ואת הרב הראשי לישראל דאז, הרב לאו. הרב לאו נתן נאום קצר באנגלית שעיקרו: "השלום הוא חלק חשוב ביותר ביהדות", ואחר כך הפליג בדוגמאות ומובאות להוכחת מסר זה. זה היה הטקסט, אבל המנגינה היתה כאומר: "אינני מבין מה רוצים מאיתנו, הרי בסך הכל אנחנו רוצים שלום." הרב סיים את דבריו בברכה לאפיפיור בבואו לירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, וצעקה עמומה שעלתה מן האולם הושתקה מיד על ידי שכנים אחראיים.

אז הוזמן השיך תייסיר תמימי, סגן ראש המועצה המוסלמית העליונה, על־ידי המנחה המוסלמית. הוא לא שמר את הברכה לאפיפיור לסוף, ולקול תשואות הקהל הפלסטיני שנכח במקום, פתח בברכת "ברוך הבא לאלקודס, בירת הנצח של פלסטין!". זאת, כמו כל הנאום לאחר מכן - בשפה הערבית. השייך תמימי הגדיר תחילה מהו צדק ומהו עושק. לאחר מכן תיאר את המציאות בין מוסלמים ונוצרים ליהודים כעושק מצד היהודים, והביא דוגמאות למכביר מחיי היומיום. אם הנאום של קודמו, הרב לאו אמר: "אינני מבין מה רוצים מאיתנו...", הרי שהשייך תמימי הביא את רשימת הרצונות: השבת כל הפליטים אל בתיהם, פרוק ההתנחלויות, הסרת הכיבוש, גישה חופשית למקומות הקדושים, ועוד. הרשימה מוכרת לכל.

השייך הביא את המציאות הקשה בכל עוצמתה אל תוך ההצגה הזו, שחשבה להיות מתוזמרת, אך לא רק באמצעות הטקסט, אלא גם בנימת הדברים. הוא נשמע תקיף, ומדי פעם נתן לקהל הפלסטיני למחוא כפיים ולקרוא קריאות הזדהות והסכמה. היהודים באולם זעו באי נחת בכיסאותיהם, מבלי להבין את המדובר, שכן כאמור הנאום נישא בשפה הערבית.

עם סיום דברי השייך, עלה הרב גושן־גוטסטין בספונטניות לדוכן. הוא התנצל בפני השייך על כך שעדיין אינו יודע ערבית, ולכן לא הבין את מילותיו. עם זאת, על סמך המעט שהבין, בעיקר מן הטונים הגבוהים, הוא מבקש להזכיר לשם מה התכנסנו כאן, ובאיזו רוח עלינו להתנהג כאן - רוח הפיוס וההרמוניה. במלים אחרות: השייך תמימי ספג, בשידור ישיר, נזיפה מנומסת מטעם המארגנים על תוכן דבריו ועל הסגנון בו נאמרו. פרשנות נוספת: דבריו של השייך הוצאו מן האולם אל ההקשר האמיתי שלהם, מחוץ למסגרת המפגש והדיאלוג הבין־דתי, ההקשר בו ברור מי מחליט מה מותר ומה אסור לומר.

האפיפיור, מפוכח וזהיר, ציין כי ביקורו כאן לא היה שלם בלי מפגש זה, ובכך נתן לגיטימציה לכל מה שעולה בו. "דיאלוג," כך אמר, "אינו כפיה של דעה אחת על חשבון רעותה." בצד הכרה בכך שמציאות החיים יחד כאן אינה קלה וגם לא תהיה קלה, שב האפיפיור והציע את הדת כפיתרון הרמוני ליחסים בין אדם לאדם ברוח היחסים בין אדם לאל. הוא מנה את יתרונותיה של הדת אשר הולכת יד ביד עם השלום: "אנו נכנסים כעת אל עידן של דיאלוג בין־דתי השואף לשלום ודו־קיום צודק יותר." בכך איחד האפיפיור את שני המסרים: צדק מן הצד הפלסטיני ושלום מן הצד היהודי. כך, לאחר כניסה לצומת מסוכן באזור שיטפונות מהסוחפים בעולם, יצא הכס הקדוש יבש.

אם עד כאן האבסורד היה ברמה סבירה, הרי שהמקום שנועד לילדים בהצגה הגדיש את הסאה. לאורך כל הטקס הופיעו יותר ילדים ממבוגרים. הילדים, כך נאמר והוסכם על ידי הכל, הם העתיד, והם אלה שישנו את מצב הדברים לטובה. בין כל דובר לדובר הופיעו מקהלות ילדים בהרכבים שונים על פי דת וביחד, הילדים הגישו למכובדים ציורי קליגרפיה מעשה ידיהם ובכלל, קישטו את האולם בנוכחותם.

אולי יש לילדים מקום בטקסים דתיים, אבל בדיאלוג שבין צדדים שבקונפליקט אין להם מקום. ניהול דיאלוג הינו נטילת אחריות פוליטית, וכמו נטילת אחריות בתחומים אחרים של החברה, מן הדין שתיעשה גם זו בידי מבוגרים. מעשה נפסד זה של הטלת האחריות על הילדים אינו נחלת אנשי הדת בלבד: גורמים פוליטיים שונים ורבים עושים שימוש נרחב בילדים, ובמיוחד לציור תמונה כוזבת של שלום, או דו־קיום. מי יציל אותם מגורל זה? איפה ד"ר יצחק קדמן כשצריך אותו?

"תפקידה של הדת," אמר האפיפיור באירוע, "הוא לדאוג להרמוניה בין בני האדם לאל, ובין אדם לאדם." אין לך הבטחה נהדרת מזו לאלה המבוססים בבוץ של קונפליקט אלים מזה מאה שנים. מארגני האירוע חשבו, כנראה, שיוכלו לפזר אבקת קסמים מעל הקונפליקט ופתאום תהיה הרמוניה. הם ניסו בעמל רב למסך את הקונפליקט ברוטב מסוכר של מקהלות ילדים והגשת תשורות למכובדים (גם זאת, כמובן, בידי ילדים).

אבל הקונפליקט לא שיתף פעולה. הוא צץ ועלה בין הדובר המוסלמי מעל הבימה לבין בני עמו המוסלמים והנוצרים בקהל. דיאלוג זה היה פנימי, בערבית. האפיפיור קיבל תרגום סימולטני בלחישה, וליהודים באולם לא נותר אלא לנחש את הטקסט על פי המנגינה. דיאלוג פנימי זה התעלם מהצד השני לקונפליקט שנכח באולם. היתה זו הבעת חולשה, אך גם השפלתם של היהודים, דרך התעלמות מכוונת מהם. יציאתו של השייך תמימי מן האולם לאחר דברי האפיפיור, זמן רב לפני סיום האירוע, ללא כל הסבר לקהל, רק הוסיפה לתחושה זו.

לפחות שלוש מסקנות עולות מארוע זה:

  • יש להפסיק לאלתר את השימוש בילדים למטרות טקסי שלום. האחריות על הדיאלוג, הצלחתו או כישלונו, היא על מבוגרים.
  • מי שחושב שאפשר להשאיר את חילוקי הדעות והקונפליקט מחוץ לשיח - שישוחח עם שיחים ועצים, לא עם בני אדם בקונפליקט. טיבעו של דיאלוג שבאים אליו מתוך אי־נחת, וזה מתבטא במפגש אמיתי.
  • מי שרוצה להביע את חרון אפו, יתכבד ויעשה זאת, אבל יקפיד לא להשפיל את בני שיחו, שאם לא כן - ישאר עם שותפים לקונפליקט, אבל לא לדיאלוג.

בהמשך, טקס נטיעת עץ הזית שנועד לשלב את ידי נציגי שלוש הדתות, נותר בידו של האפיפיור לבדו. החלק האחרון באירוע בו היו אמורים הכל לשלב ידיים בהרמוניה (זוכרים את הנחיות הרב גוטסטין?) לא התקיים, ומה שהחל בקול תרועה הרמונית, נגמר בצלילים צורמים של דיאלוג אמיתי. כאלה החיים.



יתכן שהאמונות הדתיות הן מקור אור, אך כנראה לא שם, מתחת לפנס הזה, אבד המפתח. המפתח אבד בבוץ הטובעני של אינטרסים לאומיים ומאבקי כוח בין קבוצות. הוא מסתתר במעבה היער של הזהויות הקולקטיביות במקום בו, כמאמר המשורר, האדמה רמוסה וקשה מרוב צדק. במקומות אלה הופך האור הדתי לחושך. שם אין לחפש לא אור ולא הרמוניה, אלא להפשיל שרוולים, לנקז ביצות, לפלס דרכים ומעברים ביערות, ולתחח את האדמה בספקות ושאלות.

רק עבודה קשה ועקבית, בלי טקסים והצגות, יכולה לסייע לשינוי הדרוש לנו כך שנוכל לחיות כאן ביחד. הדת והדתיות הן חלק מן הבעיה, ומן הדין שיהיו חלק מן הפיתרון, אך אל נא יסמאו את עינינו בשירת ילדים ובהענקת תשורות. יתכבדו נא אנשי הדת, יפשילו את שרווליהם ויציעו דרכים מעשיות, תכניות עבודה וביצוע שטבע ניהולן יהיה הרחק משירת הטקסים ומאור הזרקורים.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הוכחה אנקדוטלית 175613
אני לא בא להמעיט בנסיונו של הכותב, אבל המאמר מספר על בודד שאירע לפני שלוש שנים. קצת קשה להגיע למסקנות על בסיס הסיפור.
טוב, אז טקסים מטופשים- לא* 175618
אבל מה בכל זאת מציע הכותב לעשות? למה בדיוק הוא מתכוון כשהוא מדבר על "הפשלת שרוולים, ניקוז ביצות ופילוס דרכים"?
[מפני שכמו שהן מופיעות כאן, המליצות האלה נשמעות גם הן כלקוחות מנאום חגיגי.]

*וידוי: אני שונאת טקסים מכל סוג. בעיניי הם תמיד מטופשים. ובלתי נסבלים. אך יש בהם גם צד חיובי- כשאני מתחילה לשנוא פוליטיקאים יותר מדי, אני תמיד נזכרת איך הם נאלצים לשבת בטקסים מתקתקים לרוב, וזה נראה לי עונש כמעט מספיק לרדיפת הכבוד העצמי שלהם.
מקריות מעניינת... 175620
הבוקר ב"הארץ":
דו-קיום הוא נושא מעניין: ביותר ממאה גופים מדברים עליו.
דעתי האישית, היא שצריך לחדול מהדיבורים על דו-קיום, ולעבור למעשים ממשיים. יש הרבה דברים קטנים שאפשר היה לעשות עם כל הכסף (והוא לא רב) המבוזבז על הפקות גרנדיוזיות מעין אלו, ואשר היו תורמים יותר לדו-קיום אמיתי.
יש מקום לילדים 175689
סליחה על הקלישאה, אבל הילדים הם אכן עתידנו. נכון שהטקס המתואר נשמע מצועצע ומלאכותי אבל , ככלל, יש לדעתי לשתף ילדים ובני נוער בפעילויות משותפות לשני העמים. יש בכך סיכוי להביא לכך שיראו בצד השני בני אדם ולא שדים, אוסף של פרטים ולא המון משולהב.
יש מקום לילדים 175972
ונראה לך שטקס הוא "פעילות משותפת"?
יש מקום לילדים 177169
כן. יש בהכנות לטקס משום פעילות משותפת, אפילו שמלאכותית.
למה כל המעמץ הזה? 175697
אם הסיפור הזה בא כמשל, אז אני לא כל כך מבין על מה הוא מדבר, אם הוא בא כסיפור למקרה, אז במה הוא שונה מההתיחסות של הערבים לכל הקריאות לשלום מצידינו?
כל הזמן אני שומע שאנחנו לא בסדר, לא נותנים צאנס..
לי נראה שמראש אין פה סיכוי.
אומנם אנחנו יהודים וכיהודים אוהבים לחשוב שכל דבר רע קורה לנו בגלינו, פסיכולוגיה של אישה מוכה, אבל כאן נראה לי שהצד השני רוצה מלחמה, רוצה שנמות, שנעלם.
אז תסלחו לי על שאלת התם, אבל לא נראה לי שכל ההתרפסות הזאת שווה.
אם יהיה אי פעם זמן לשלום אני בטוח שהוא יבוא.
עכשיו זה זמן למלחמה.
אין כמו מלחמה טובה כדי לפתוח את היום 175752
למה כל המעמץ הזה? 175754
עמן סלא
למה כל המעמץ הזה? 175759
אני מבין למה אתה מתכוון, וגם לי יש לפעמים את התחושה שהם לא רוצים את זה בכלל. אבל תנסה להיזכר בשנים שלפני האינתיפאדה. הייתה תקופה שבה הרשות הפלסטינית באמת עצרה טרוריסטים, והיה נסיון אמיתי מצידה להגע להסכם. הרגע שבו פרצה האינתיפאדה היה רגע היסטורי בלתי יציב, ואני חושב ששינויים קטנים מאד (למשל, אם שרון לא היה עולה להר הבית דווקא אז) יכלו להביא אותנו למקום אחר לגמרי. נכון, יש סיבות עמוקות לדברים, מעבר לעלייה של אדם אחד להר הבית, אבל אני לא חושב שהאינתיפאדה פירושה שמההתחלה לא היה סיכוי לשלום. קשה לי להאמין שהתקופה של שקט ושל נסיון להגיע להסכם הייתה הצגה שלהם כדי לסחוט עוד שטחים ואז להתחיל את האינתיפאדה. גם הסירוב של ערפאת הוא רק סירוב של ערפאת בנסיון לקבל עוד קצת שטח, ולא סירוב של העם הפלשתיני לשלום עם ישראל. לפעמים ההיסטוריה היא מתוכננת היטב, ולפעמים לא.

חוץ מזה, אולי מבחינות מסויימות אנחנו בסדר והם לא, אבל הדברים הם לא כל כך פשוטים. בכל זאת, יש כיבוש עוד הרבה לפני האינתיפאדה, וישראל כבר מזמן יכלה לצאת מהשטחים ולא עשתה את זה. אפילו פינוי התנחלויות רציני לא נעשה, גם בתקופות טובות יותר.

לפי דעתי, מלחמה צריך לעשות רק כשאין לך ברירה, וזה לא המצב. אם יש עוד סיכוי קטנטן לשלום (ויש סיכוי) אז צריך לנסות שוב. ואם זה לא יצליח, נצא למלחמה (לוא דווקא מלחמה כוללת). וברגע שיהיה שוב סיכוי, ננסה שוב, ושוב ושוב. אין לנו מה להפסיד. הרי הדבר הכי גרוע שיכול לצאת מתהליך שלום הוא מלחמה.

אבל לפני הכל, אנחנו צריכים לצאת מהשטחים, עם או בלי הסכם. גם אם זה לא יוביל לשלום, זה ישפר את מצבנו מבחינה ביטחונית (גבולות ברורים ומגודרים יקשו על הפלשתינאים להגיע לישראל), כלכלית (לא רק בגלל הורדת הנטל של ההשקעה בשטחים ובהתנחלויות, אלא בגלל הצמיחה שתהיה כשיהיו לישראל גבולות ברורים ומספר הפיגועים יפחת), פוליטית (העולם לא יראה את הפלשתינאים כעם מדוכא הנלחם לעצמאותו), דמוגרפית (רוב יהודי בישראל), ובקיצור, מכל בחינה אפשרית. אם הפיגועים יימשכו, נוכל לכבוש הכל מחדש בלי בעיה.

בכל מקרה, אני חושב שצריך להרגיע את היצרים ולחשוב פעמיים לפני שיוצאים למלחמה. כי כל הכוח והשטחים שנקבל במלחמה הזאת, וכל המחבלים שנחסל (ובחיסולם ניצור חדשים כמובן) לא שווים לי חייל אחד שיהרג.
למה כל המעמץ הזה? 175789
בשנים שלפני האינתיפאדה, למיטב זכרוני, לא היתה רשות פלסטינית.
ובוודאי שלא רשות פלסטינית שבאמת עצרה טרוריסטים.
למה כל המעמץ הזה? 175823
לפני אינתיפדת אל-אקצע (2000) היתה גם היתה רשות פליסטינאית.
אתה מתבלבל עם האינתיפאדה הראשונה (88?)
למה כל המעמץ הזה? 177621
ראשית, זאת פעם שניה שאני עונה על זה (התגובה הראשונה שלי נמחקה, אני מניח שמדובר בתקלה)

ולענין גופו:
אורח אינו יכול לבוא פעם שניה לפני שהוא הולך.
על מה אתה מדבר? 178084
התייחסו פה לתקופה שבין הסכמי אוסלו לבין תחילת אינתפאדת אל-אקצע (1993?-2000) שבו היתה רשות פלשתינאית ששלטה באיזורים נרחבים בשטחים והיה שקט יחסי ‏1, וניסיון להגיע להסכם. נכון הוא שהרשות לא פעלה למעצר טרוריסטים.
מתגובתך ניתן להבין אחת משתי האפשרויות הבאות:
א.אתה סברת שההתייחסות היתה לתקופה של לפני 88. אם כך אז תשובתך לגילי היתה לא לעניין.
ב. בכל זאת התייחסת לתקופת 93-2000, אז כל מה שביקשתי זה לידע אותך שכן היתה רשות פלשתינאית באותה תקופה, וכן היה שקט יחסי - אורתוגונלית למה שאתה זוכר.

----
1 אם לשפוט לפי כמות הפיגועים וניסיונות הפיגוע באותה תקופה שהוא נמוך משמעותית ביחס לתקופת 2000-2003
על מה אני מדבר? 178175
קצת עובדות היסטוריות:
-----------------------------------------
7/12/1987 ועד 12/9/1993 - תקופת האינתיפדה שלפני הסכם אוסלו - נרצחו 188.
13/9/1993 - נחתם הסכם אוסלו.
27/9/1993 ועד 9/2/2000 - תקופת ה"שקט" שאחרי הסכם אוסלו - נרצחו 299.
27/9/2000 - תחילת מלחמת אוסלו (אינתפאדת אל-אקצע) - בינתיים נרצחו 890.
רשימה של שמות הנרצחים, תאריכים ומקומות הרצח: http://www.israel-wat.com/mem.htm

ועכשיו נחזור לטענה שלי:

אחרי שנים של אינתיפדה, אירוע שלאחריו מספר ההרוגים ליחידת זמן מוכפל אינו יכול להוות סוף לאינתיפדה, ואפילו אם האירוע המדובר הוא חתימת הסכם שלום.
עד עכשיו יש אינתיפדה אחת שמאז חתימת הסכם אוסלו, הכפילה את עוצמתה.

ולגבי מלחמת הרשות הפלסטינאית בטרור - המספרים מדברים בעד עצמם. (וזאת בעיה - כי המספרים אמורים לצעוק)
ציטוט של מישהו אחר 178245
הסכמי אוסלו והאוטובוסים המתפוצצים

יש הטוענים שבעקבות הסכמי אוסלו הגיעו אלינו האוטובוסים המתפוצצים.
להלן העובדות;
מיום שנחתם הסכם אוסלו ב – 13.9.93 ועד הטבח שביצע ברוך גולדשטיין, ב –
25.2.94, בתקופה של כמעט חצי שנה, נהרגו 22 ישראלים מהם 10 בתוך הקו
הירוק.
כתוצאה מכך שלא היה אף פיגוע המוני בתקופה זו, טענה ח"כ לימור לבנת
שערפאת דוחה
בכוונה את הפיגועים עד לאחר הבחירות כדי לעזור למפלגת העבודה.
ב – 25.2.94 ירה ברוך גולדשטיין בעשרות מתפללים במערת המכפלה. כתוצאה
מכך נהרגו
במערה 29 מתפללים.
כשבועיים אחר כך,ב – 8.3.94 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" הידיעה
הבאה: "החמאס הפיץ
אתמול כרוז מיוחד בשטחים, בו הוא מאיים לבצע חמש פעולות גדולות כנקמה על
הטבח
במערת המכפלה. הכרוז חתום על ידי חדר המבצעים של גדודי עז א-דין אל
קאסם, הזרוע
הצבאית של החמאס".
יש לציין שיום הזיכרון לנפטר על פי דת האיסלם חל 40 יום מיום הפטירה.
ואכן
הפיגוע הראשון על ידי שהיד מתפוצץ קרה בעפולה, ב – 6.4.94, בדיוק 40
יום לאחר
הרצח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.
כך הגיעה לארץ תופעת האוטובוסים המתפוצצים ולא כתוצאה מהסכם אוסלו.
ב – 7.4.94, יום לאחר פיגוע ההתאבדות הראשון בעפולה, פרסם טומי לפיד,
שנטייתו
הפוליטית ידועה, במאמר מערכת ב"מעריב" את הדברים הבאים:
"הפיגוע הרצחני בעפולה
ירשם בראש ובראשונה כנקמה על הרצח בחברון. ההרוגים בעפולה הם קורבנותיו
של ד"ר
ברוך גולדשטיין, ממש כמו המוסלמים שהתפללו במערת המכפלה."
עוד יש לציין שהפיגוע שבו נהרגו 25 ישראלים, בקו 18 בירושלים ב –
25.2.96 קרה
בדיוק ביום השנה השני לרצח שביצע ברוך גולדשטיין.
יש הטוענים שגולדשטיין ביצע את הרצח כתוצאה מכך שראה וטיפל בקורבנות
הישראליים.
אלמנתו דווקא סברה אחרת. ב 3.3.94 פורסם בידיעות אחרונות ראיון שערכה
כתבת
העיתון "Newsday" עם מרים, אלמנת ברוך גולדשטיין. בראיון היא
אמרה בין היתר:
"ברוך לא פסיכופאט. הוא ידע בדיוק מה הוא עושה. הוא תכנן לעשות את
זה כדי
להפסיק את שיחות השלום. הוא עשה את זה למען העם בישראל."
לסיכום, רצח של 29 מתפללים במערת המכפלה היה מביא, קרוב לודאי, את
האוטובוסים
המתפוצצים ללב המדינה בכל עת ובראשות כל ממשלה. הרצח שביצע ברוך
גולדשטיין
והאוטובוסים המתפוצצים שהגיעו בעקבותיו ערער את האמון בין שני הצדדים
והיה המכה
הקטלנית הראשונה שספג הסכם אוסלו.

אמנון
לא מדויק 178253
תגובה 170793
לא מדויק 178647
תודה על התיקון. אבדוק אותו...
אגב הפיגוע בצומת מחולה משום מה זכור לי מתקופת שירותי הצבאי בבקעה שהיה קצת אחרי גולדשטיין והטבח. אבל ייתכן שאני מתבלבל...
בכל מקרה האם לא היו כבר מכוניות תופת עוד לפני אוסלו? נדמה לי שהיו כמה מקרים
לא מדויק 178648
למען האמת גם הקביעה שלפני אוסלו לא היו פיגועי התאבדות איננה מדוייקת-
בפיגוע התאבדות שביצע ארגון הג'יהאד האיסלאמי ב-‏4 בנובמבר 1983 במפקדת צה"ל בצור נהרגו 60 אנשים (28 ישראלים ו-‏32 לבנונים). זהו כמובן אירגון פלסטיני.

לטעמי גם המקרה של קוזו אוקמוטו ועוד כמה מקרים דומים (הרבה לפני אוסלו) הם בגדר פיגועי התאבדות לא פחות ממקרי ירי דומים במהלך אינתיפדת אל אקצה. כמובן שאנשים אלו לא ציפו לצאת בחיים.
לא מדויק 178996
ובמלים אחרות, את הנושא של קוזו אוקמוטו אפשר לצרף לדיון על המזל (ומדברים שם גם על יפאנים).
סליחה אבל מה הקשר? 178259
עובדתית - מאז הסכם אוסלו לא היתה הפסקה בפיגועים.
למה? - זה כבר שייך לדיון אחר.
סליחה אבל מה הקשר? 178271
מהי "הפסקה בפיגועים" לשיטתך? יום? שבוע? חודש? שנה?
סליחה אבל מה הקשר? 178315
כבר מעל שנה ארגון אל-קאעידה לא פוגע בארה"ב. אפשר לראות בזה הפסקת הפיגועים?
לדעתי, כשהמודיעין הישראלי יגיד שהפליסטינאים הפסיקו את הטרור - אפשר יהיה לקבל את זה כ"הפסקת הפיגועים".
סליחה אבל מה הקשר? 178381
לזה כיוונתי - "הפסקה בפיגועים" זה מונח ערטילאי למדי - אם, היפוטתית‏1, לאחר הפסקה של שנה בפיגועים, יבוא פיגוע חדש (והמודיעין הישראלי יגיד ש"הפלסטינים חזרו לדרך הטרור"), עדיין יהיה ניתן לומר שהייתה "הפסקה בפיגועים"? לדעתי אפשר להכליל את זה ולהסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל כסדרה של מלחמות מופרדות על ידי הפסקות אש, או כסדרה של תקופות שקט מופרדות במלחמות - הכל תלוי בנקודת ההשקפה שלך.

1 אני כנראה אף פעם לא אזכור איך מקובל לאיית "היפוטתית".
סליחה אבל מה הקשר? 178447
1 אתה יודע איך זה אמור להישמע באנגלית? אם כן, נשאר לך רק לזכור את הכלל שכדאי בכל מקרה לזכור, ש-th מתועתק ל-ת', ו-t בלי h ל-ט'.
האמת שנראה לי שכמעט תמיד במילים האלו שממקור יווני, אם יש גם ת' וגם ט' אז הת' תבוא קודם. אם למישהו יש דוגמה נגדית, או דוגמה שיש בה יותר מ-ת' אחת ו-ט' אחת‏1, יביאה ונדעה.

1 במקור היווני, מה אתם מתחכמים לי עם "היפותטית".
טת 178477
Metatheory הולך? והגברת טתיס?
טת 178486
עכש"ל, מקובל לכתוב "תטיס" (Thetis).
Tethys 178493
אם אתה מתכוון לאשתו של אוקיינוס על שמה קרוי ''ים טתיס'', אז זה טתיס. אני גם ראיתי ''תטיס'' יותר פעמים, אך סבורני שזו טעות.
Tethys/Thetis 178495
התכוונתי לנימפה תטיס, אמו של אכילס.
טת 178547
הולך. טתיס אפילו יותר טוב, כי זה לא הלחמה של שתי מילים. תודה, ותודה גם לזה שהקדים אותך בשעתיים ושלח לי בדואל 'פוטוסינתזה', ואם הוא יאשר לי אומר גם מי הוא.
על מה אני מדבר? 178316
פעם שניה שאתה נוקט בטקטיקה המביכה של הבאת עובדות נכונות לכשעצמן, אך אינן מהוות מענה לטענות שהועלו.
בוא נעשה סדר:
תקופה נוכחית=תחילת אינת' אל-אקצע עד היום.
תקופה קודמת=הסכם אוסלו עד אינת' אל-אקע.
בתקופה הקודמת היתה רשות פלשתינאית והיה שקט *ביחס לתקופה הנוכחית*.
אנא אנא חסוך מאיתנו את הפעם השלישית.
על מה אני מדבר? 178327
זו לא הטקטיקה שמביכה אותך אלא העובדות!
גילי כתב: "..בשנים שלפני האינתיפאדה. הייתה תקופה שבה הרשות הפלסטינית באמת עצרה טרוריסטים.."
זה די ברור על איזו תקופה הוא מדבר, אני רציתי רק להדגיש שבתקופה הזאת היו פיגועים יותר מאשר לפניה, והרשות הפלסטינאית לא מנעה את התגברות הטרור.
לשם כך השלכתי פתיון ואתה בלעת אותו עם כל החכה. תודה.

רק עוד לא הצלחתי להבין את שיטת ההשוואה שלך.
אם במשך שנים יורקים עליך, במשך תקופה נוספת זורקים עליך אבנים, ועכשיו יורים עליך.
תקופת האבנים נראית לך שקט יחסי?
על מה אני מדבר? 178358
כן.

יתר על כן, אם בעוד זמן מה יחריפו הפיגועים, גם התקופה הנוכחית תוכל להיחשב כשקט יחסי. תלוי, כמובן, בנקודת הייחוס שלך.

ורק תיקון קטן, ברשותך, לתאור המצב: במשך שנים *אתה* ירקת עליהם, רמסת את כבודם, הפקעת את נחלותיהם ושילחת את יקיריה של ניצה להסביר להם דבר או שניים בקשר למוסר היהודי. איזה מזל שאפשר להאשים את הסכם אוסלו.
על מה אני מדבר? 178389
ברור.
על מה אתה מדבר? 725414
תקשיב לדברי שר האסירים הפלשתיני:https://youtu.be/-g9c7u0-wN0
עימצטי עת זחרוני 175888
ולא הצלחתי לזכור תקופה של שקט שהתקיימה בו זמנית עם המדינה הפלשתינית

את שאר הכשלים וסברות הסרק אני מותיר לקבועים המלומדים
אכן פיוס מאוס 175768
פיוס מאוס-לפחות כפי שמתאר זאת הכותב. נראה שמדובר באירוע צדקני וצבוע. ובכל זאת ה''דוגריות'' של השייח במקרה הזה היא יותר מחוסר נימוס. נראה שהיא מבטאת סוג של אטימות תרבותית חמורה. גם אם אנו מניחים שנעשה לעמו של השיח עוול חמור, הרי שדיי ברור כי הקהל באולם יהייה רובו ככולו דווקא מאלה שתומכים בתיקון העוול. וכאן יש כשל של השייח-או שהוא אינו יכול לראות את היהודים שלא כמקשה אחת-ואז כולם אשמים. או שגרוע מכך-הוא לא מוכן לסלוח על עוולות.
הכללה טוטאלית ודמגוגית של הדפוס הזה על כל המוסלמים, או אפילו ''הכללה'' אינטלקטואלית מסוייגת המדבר על מאסה קריטית של חברה ועל תפיסת המכלול, מבלי לתת בצידה גם דרכים לפיתרון הבעייה, יכולה להיתפס כהסתה (לא במובן המשפטי), או במקרה הגרוע יותר כנבועה חצי נכונה שמגשימה את עצמה לכדי נכונות מוחלטת.
לטעמי האישית פיענוח קלישאת המקל והגזר ביחס לאיסלם בכלל ולמוסלמים בארץ בפרט, היא המפתח לפיתרון או לפחות לצמצום הבעייה.
אכן פיוס מאוס 175770
למעשה ההגינות מחייבת שלצד תיאור הבעייה יבוא תיאור הפיתרון האפשרי, אבל חשוב מכך בהרבה-הסיבות האפשריות לבעייה.
משום מה המאסה הזאת של תיאורי תחלואת האיסלם יוצרת תפיסה מהותנית לגבי מוסלמים, עד שלפעמים יש צורך להזכיר במבוכה שתינוק מוסלמי לא נושא בתוכו את גרעין הרשע המיוחס להוריו. בכל זאת הוא לפעמים נענש.
אכן פיוס מאוס 175800
אני דווקא חושב שהמאמר הזה הוא די חביב. מוצגים בו כשלים חשובים שחוזרים בדיון הציבורי והפוליטי בינינו לבין הערבים: דו-שיח של חרשים, מבוכה, כל צד מיתממם, וכו'. למרות שמדובר באירוע נקודתי (כפי שכבר צויין בתגובה קודמת), הוא בהחלט מעורר מחשבה.

יריב - לטעמי קיים כשל לוגי בטענה שלך (אם אני מבין אותה נכון), כאילו תיאור בעיה הוא לא הוגן אם לא מתוארות הסיבות אליה.
מהמשך תגובתך, אני מבין שטענתך נובעת מהחשש של הטלת דופי במוסלמים ככלל, דופי שחייב להיות לו צידוק חיצוני אחר. לדעתי, אין מקום לחשש להטיל דופי במוסלמים, ביהודים, או במי שלא יהיה. כולנו בני-אדם ולכולנו יש הרבה מאוד חסרונות.
אני באמת מקווה שאתה לא מתכוון לשטות הזו עם גרעין הרשע שהתינוק נולד איתו, למה שמישהוא אינטלגנטי יחשוב ככה?
אכן פיוס מאוס 175815
אענה:
"לטעמי קיים כשל לוגי בטענה שלך (אם אני מבין אותה נכון), כאילו תיאור בעיה הוא לא הוגן אם לא מתוארות הסיבות אליה."

-ובכן בנסיבות הללו אני חושב שיש כאן בעייתיות שניתן לקרוא לה גם חוסר הגינות. אשווה זאת (וסליחה על הגרעין הדמגוגי) לתיאור נקי של עיסוקיהם הכלכליים של היהודים ברוסיה של 1900-שנים של פוגרומים-מבלי לתאר את רקע הרחב של הבעייה.

"לדעתי, אין מקום לחשש להטיל דופי במוסלמים, ביהודים, או במי שלא יהיה. כולנו בני-אדם ולכולנו יש הרבה מאוד חסרונות"

-תסלח לי אבל טיעון זה הוא קצת תמים. וכמובן גם:

"אני באמת מקווה שאתה לא מתכוון לשטות הזו עם גרעין הרשע שהתינוק נולד איתו, למה שמישהוא אינטלגנטי יחשוב ככה?"

-כמובן שלא כל האנשים הם אינטיליגנטיים או בעלי הכלים האינטלקטואליים או ההשכלה להבין שלא מדובר בגרעין מולד. למעשה לאנשים רבים פה בארץ כתבות כאלו מפתחות אינטואיציות אחרות לגמרי גם אם לא תמיד הם מנסחים זאת בבהירות חדה כל כך-הם פשוט חושבים בצורה פאטליסטית שלא ניתן לעשות כלום כדי לשנות את הערבים זולת להעלים אותם.
כמובן גם שכותב מאמרים כדי שיגלה אחריות לאיך דבר עלולים להתפרש-אם כי באייל יש לכך באמת משמעות פחותה.
גם תיאור עסקייהם של היהודים ב1900 ברוסיה שלאחר הפוגרומים איננו אנטישמיות כשלעצמו, אלא הופך לבעלי ניחוחות כאלו בגלל ההקשר שבו הוא נכתב. כמובן האנלוגיה לא שלמה. נתרכז בעיקרון שהיא מבהירה.
אכן פיוס מאוס 175819
למען האמת כשאני קורא שוב את סוף המאמר נראה לי שנחפזתי לקטלג אותו ''ככזה''. התיאור לא ממש מתאים למאמר הזה, אך מתאים בהחלט למספר מאמרים שפורסמו באייל לאחרונה...
אכן פיוס מאוס 175820
אני חייב לומר שבכלל לא הבנתי את האנלוגיה שלך.

בקשר לעיניין התינוק, השמת טיעונים לא אינטלגנטיים בפי יריביך לדיון היא כלי דמגוגי (במובן הרע). כל מה שניסיתי להגיד, זה שאם יש טיעון לא אינטלגנטי, אתה לא יכול להשתמש בהופכי שלו בתור טיעון אינטלגנטי.
אכן פיוס מאוס 175969
האנלוגיה מדברת על אווירה של עלהום כולל על מוסלמים. כפי שהיה עליהום כזה על יהודים (בין השאר בגלל עיסוקיהם הפיננסיים) ברוסיה ובכלל באירופה של סוף המאה ה19. אם כי המקרים לא ממש דומים.

-אני בוודאי לא טענתי שטעוני הימין (בהיעדר הגדרה מדוייקת יותר-אני קורא להם אנשי ימין) הם לא אינטיליגנטיים. אמרתי שיישנם אנשים כאלו (לאוו דווקא אנשי ימין מודעים פוליטית) שעלולים לעשות אינטרפטציות מן הסוג הזה. בכל מקרה את הטיעון שלהם אני לא אפסול בגלל שהם לא אינטיליגנטיים (זאת דמגוגיה שכן טיפש יכול לטעון טיעון צודק) אלא בגלל סיבות רבות אחרות (לא אכנס לכך עכשיו).
למרות זאת ייתכן בהחלט שאני טועה ושאין אנשים לא אינטיליגנטיים שעלולים לעשות פרשנויות נחפזות תחת אווירה של עליהום כולל, או שזאת תופעה שולית שלא דורשת התייחסות מיוחדת.
אכן פיוס מאוס 175988
נפל האסימון.
לדעתי קצת נסחפת - בסה"כ השיח שם מדבר בערבית וזורק סיסמאות לא כל כך קיצוניות.

אתה באמת סבור שמישהוא עלול לפרש את זה כאילו כל תינוק מוסלמי נולד עם גרעין הרשע, ואתה באמת חושב שבן-אדם כזה ישנה את דעתו בעקבות מה שכתבת?
אם כן, אז אני מתנצל על דבריי כלפיך, וכאן מסתיים הדיון שלנו.
אם לא, כל מה שביקשתי זה להעיר לך על רגישותך המוגזמת באופן מגמתי כלפי פגמים די קטנים שתוארו במוסלמי מסויים (או אפילו במוסלמים בכלל). רגישות מוגזמת שכזו יכולה להתפרש ע"י קוראים כן אינטלגנטיים כדוגמטיות וראיית עולם מאוד מקובעת מבחינה פוליטית. כמובן שיתכן שאני טועה והתופעה של קוראים אינטלגנטיים היא תופעה שולית שאינה דורשת התייחסות מיוחדת :)
אכן פיוס מאוס 175821
ובקשר ל-
''לדעתי, אין מקום לחשש להטיל דופי במוסלמים, ביהודים, או במי שלא יהיה. כולנו בני-אדם ולכולנו יש הרבה מאוד חסרונות''

הניסוח לא היה מוצלח. כוונתי היתה היא שמותר להטיל דופי בעמדות המוצהרות של מוסלמי אחד, או אפילו הרבה מוסלמים,
מבלי להחשד בחוסר הגינות - גם אם אתה לא מביא את הסיבות לאותן עמדות.
לדוגמא, אני בטוח למדי שתסכים שניתן להטיל דופי ב''כיבוש'' מבלי להביא את הסיבות לו.
אכן פיוס מאוס 175971
בתקופת אוסלו העליזה-תקופה של עליהום על המתנחלים. האמירה שהכיבוש חרא והמתנחלים מכשול וכו'... היא גם אמירה בעייתית-שוב בגלל ההקשר והפרשנויות שיכולות להיווצר ממנו. בכל זאת אני לא זוכר ממש אווירה של איומים על מתנחלים.
אכן פיוס מאוס 176016
אני חושב למען האמת ובמחשבה שנייה-כפי שכבר הסברתי-שהבעייתיות בתיאור ה"סינטתי" של מנטליות מוסלמית דמונית באקלים התרבותי של ישראל 2003 היא בעייתיות אמיתית, אך לא כל כך רלוונטית לכתבה הזאת גם בגלל שהיא מדברת על איש ספציפי (מצד שני מחיאות הכפיים באולם) וגם בגלל שהיא נוגעת בפיתרון אפשרי.
התיאור הזה אכן מתאים לכמה כתבות אחרות שפורסמו באייל-במיוחד זכורה "המלחמה נגד האיסלם", על כל חלקיה...
אכן פיוס מאוס 176107
סינתטי, סינתטי.
ובהזדמנות זו: אסתטי, אסתטי.
אכן פיוס מאוס 176154
אוף, אתה לא יכול להעיר לו על זה באימייל?
פיוס מאוס בעינייך? 175851
איך תעז לומר ולדבר דברי בלע כאלו. האין בלבך רצון להתפייס עם שכנינו, אנשי המעשה והחרב, שנאמר, "היהודים - אוהבים מרחוק והורגים מרחוק." אח, המזרח!
שיח חרשים 175852
מה לאפיפיור לחפש כאן?
מה אנחנו מחפשים? רק אהבה ושלום.
דיכטר, מסקנותיך נכונות אך לא רלונטיות 175947
מיד עם סיום מלחמת ששת הימים דגלתי שיש ליצור הפרדה מידית ולאפשר הקמה מדינה פלשתינאית מפורזת, עם גדר הפרדה ביננו לבינם ובינם לירדן.
אמונות ומאויים לחוד ומציאות לחוד. המציאות הנוכחית הינה תולדה של מאויי היהודים / הציונות למדינה משלהם בארץ ישראל. עוד במאה ה 19 קמו תנועות מוסלמיות לאו דוקא מכאןאלא בסוריה ומצרים, שהתנגדו לשיבת ציון של היהודים. האיסלאם כדת עולמית אינה יכולה לקבל את היהדות כדת -מדינה בארץ ישראל. משמעותה של מדינה יהודית הינה - כישלון האיסלם.
אלמנט שני הינו - שאין באיסלם ובערבית מושג של פשרה, פשרה עם כופרים.
אלמט שלישי - האינטיפאדה הנוכחית החלה לא עם כניסת שרון להר הבית, לרחבת המסגדים (הם יכלו לקבלו בלחם ומים ובסבר פנים יפות אך מראש הם איימו, וראשי המאבק ההוא היו ערביי ואדי ערה, ערבים ישראל מהפלג הצפוני).
האינטיפאדה הנוכחית החלה עם פיצוץ האוטובוס הראשון מיד לאחר חתימת הסכם השלום בין ראבין לעראפת, ועראפת לא מנע זאת. כל השאר הינו כדור שלג.
אין שום סיכוי ב50 השנה הבאים לסיום הסכסוך באמצעות חוזה שלום. הערבים עדין מחכים לבואו של "המשיח" הערבי אשר יגאל אותם מהכיבוש "הנוצרי-יהודי" כפי שהיה פעם. אז זה ארך כ 100 שנה. זהו הזמן המינימלי שנצטרך להמתין.
ברוח הצעותיך מדיון אחר 176023
קום גרפיט, עשה מעשה!
היה אתה תשובה לשאהידים שלהם.
בעקבותיך יבואו עוד, וידברו עם הערבים בשפה שהם מבינים.
סמולנסקי, אילו אבותינו היו כמוך 176270
לא היו ממתינים מעל 1800 שנה לגאולה. לו הכרת את ההסטוריה של בני עמך, היית מבין ומקבל פרספקטיבה שונה לגבי גורלו של העם היהודי ומה שהוא חווה ועבר.
הערבים והמוסלמים לעולם לא ישלימו עם מדינה יהודית / ציונית בארץ ישראל. לעולם לא! באם יש לך ספק, כדאי שתקרא את דברי המתנגדים לשיבת ציון בסוף המאה ה 19, בתחילת המאה 20 . תגובת המוסלמים לקונגרס הציוני הראשון ואילך.כדאי שתקרא מה כתבו לבריטים וכיצד ולמה נוצרו הספרים הלבנים.
כדאי , באם אינך קורא ערבית לקרוא בממר"י, תרגומים מערבית לעברית. קרא באלהרם באנגלית, קרא עיתונות ערבית הנכתבת באנגליה.
לאנשים הרוצים לקרב את הקץ נוסח יוסי בילין, שבתחילת דרכו הייתי מתומכיו הפעילים, לא רק אני, היו עוד אנשים בכירים יוצאי צבא ומודיעין שהניחו והאמינו שבאמת ש"הנמר החליף חברבוריו". לעגנו לבני בגין, דחינו והתעלמנו, כמו במלחמת יום הכיפורים, ממה שנכתב בעיתונות הפלשתינאית והערבית. כן, פעם אחת האמנתי לא עוד. היה גיבור טיפש שקראו לו יוסף טרומפלדור. גם הוא האמין להבטחות הערבים ושילם בחייו ובחיי חבריו ותל חי נפלה. את טרופלדור צריך ללמד לצורך דראון עולם. עם יוסי בילין אני מסכים רק לדבר אחד - יש לנקוט באופן חד צדדי לנסיגה לגבולות ביטחון. אחר למנוע מהערבים כל תעסוקה בארץ,לא לתת להם מים בחינם כפי שאנו עושים בטפשותנו הרבה, לעצור להם את אספקת החשמל, הגז . שהמצרים יספקו להם מים+ חשמל + גז (הצינור והתשתיות מגיעות עד אל עריש ).
מדובר במשחק אפס, אנחנו או הם!
אין לי ספק שאנשים כמוך במוקדם או במאוחר ירדו מן הארץ.
''אילו אבותינו היו כמוך'' 176288
אבותינו באמת היו כמוני.
ומזל שהם היו כמוני, אחרת אבותיך המשיחיים היו ממתינים עוד 1800 שנה להקמת המדינה.
על כל השאר אני לא אענה, בעיקר בשל רמתו של משפט הסיום.
לך תשחק עם איילת ועם שאר החברים.
נ.ב 176384
איפה בני בגין? מאז שעזב את הכנסת (הקודמת, נכון?) לא שמענו ממנו מילה.
נ.ב 176465
בגין פירסם ספר בשם ''סיפור עצוב'', על תהליך אוסלו וכו', אבל מעבר לכך אכן יש דממה תקשורתית מצידו.
נ.ב 176731
בני בגין כתב פה באייל את התגובה הזאת תגובה 130183
דיכטר, מסקנותיך נכונות אך לא רלונטיות 176108
כן, אף אני תומך בכך - - קום והשתהד!
העלה ארוכה לסכסוך ואף לנו.
175978
תפסת מרובה, לא תפסת.
דת היא לא הפתרון, היא הבעייה.

עמדות נציגי שלוש הדתות לא נגזרות מהתייחסותן לשלום ול"דיאלוג" אלא מהערכתן בקשר לסיכויי הצלחת המלחמה והאופי הכללי של בני הדת.
היהודים הציגו את הגישה ה"ז'ידית" המוכרת: בואו נחייה כולנו בשלום, שמאחריה מסתתרת חרדה עמוקה מקונפליקט, משום שמעימות, כך התפיסה הז'ידית המסורתית, יוצאים רק פוגרומים.
הנוצרים הציגו את התפישה האופיינית לדת שיש לה הרבה נכסים ומעט מאוד עוצמה ומאמינים. כחלשים, הם מאוד שמחים ל"דיאלוג" ונורא רוצים "שלום".
המוסלמים הציגו את העמדה המוסלמית שהתפתחה בעשרות השנים האחרונות: כפיצוי על כך שהכוח הממשי שלהם לכפות דברים על אחרים נחלש מאוד מוגברות הצווחות והזעקות, הזיופים והשקרים. למי אין גישה למקומות הקדושים? האם היהודים שולטים בהר הבית? הנוצרים? אנשי הכת הבאהאית?
וממתי ירושלים היא "בירת הנצח" של הפלסטינים? מה הפך את עיר המחוז הנידחת לפנינת לבבם לפתע פתאום?
תגובה למגיבות ולמגיבים 176070
ישנם לפחות שני סוגי הידברות בין בני אדם: זה שנועד להרגיע ולשמר את מצב היחסים הקיים, וזה שנועד לשמש קרקע פורה לשינוי עצמי של כל צד בדיאלוג. השימוש שנעשה במילה "דיאלוג" הוא אמיתי - כאשר מדובר בתהליך של שינוי, וכוזב - כאשר מדובר בדיבורים להרגעת האוירה ושימור מצב השליטה של החזק בחלש. המדובר כאן הוא ביחסים בין יהודים לערבים אזרחי ישראל, בין יהודים לפלסטינים, בין הרוב האנגלופוני לבין המיעוט הפרנקופוני בקנדה, וגם ביחסים בין בני זוג (איש ואישה).

בהמשך לקטע העיתון שהביא עמית מנדלסון בראשית הדיוןhttp://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... צוטטתי אומר כי דיאלוג עקר הוא כל כך מתסכל שהוא גורם לנזק. הנזק הוא באשלייה שדיאלוג עקר נותן לצד החזק שהוא מרגיע את החלש כך שלא יקום עליו, ובתסכול שהצד החלש חווה כאשר הדיאלוג אינו מוביל לשינוי כלשהו - הן של העמדות והדעות בצד השני, והן במציאות עצמה ("כמה שנים אני כבר מנהל איתך דיאלוג" אמר לי שותף קבוע, "ואפילו חצי דונם לא החזרתם לנו"). למנהלים דיאלוגים עקרים הייתי מציע לבחון את הגישה של המחנך הפילוסוף פאולו פרירה (פדגוגיה של מדוכאים), לפיה מילה שאין מאחוריה כוונת עשיה אמיתית - מוטב היה שלא תיאמר כלל.

אשר להערתי כלפי השייח' תמימי, ויחסי לעולם האיסלאם: אני שמח ומוקיר את היושר האינטלקטואלי של יריב מ. אשר חזר בו מתיוגי כשונא איסלאם מן הסוג המצוי כעת בעולם המערבי. אכן, הביקורת שלי היא כלפי הדתות ככלל, ואינני מכבד את האיסלאם בשינאה מיוחדת לו.

לאסתי (תגובה 175618): שלחתי אלייך בדואל נייר עבודה אשר מספק המלצות מעשיות, לאחר שקלא וטריא. בתמצית אומר כי בתוך מדינת ישראל, הצעתי היא לעשות לשינוי מצב האפליה הבוטה וההדרה הנוהגת כלפי האזרחים הפלסטינים, ורק אחר כך, או תוך כדי - לנהל דיאלוג, שכן דיאלוג הוא תהליך מעשי של שינוי. העשיה הזאת יכולה להיות במשותף ובנפרד.ראו באתר: www.sikkuy.org.il.

היהודים יכולים לעשות שני דברים יעילים: 1) להוביל את השוויון האזרחי עם הערבים אל מרכז השיח היהודי, כאינטרס יהודי מובהק. 2) לטפל ישירות בגילויים של אפליה נגד אזרחים ערבים בסביבתם המיידית - מול העיריה, או השלטון המרכזי.

אשר לדיאלוג עם הפלסטינים מחוץ למדינת ישראל - אין לי דעה מוצקה. גיוס כסף, רכישת תרופות ואריזת קופסאות מזון עשויות להיות ערוץ פעולה שמביע סולידריות אזרחית, כמענה נגדי למלחמה הכפויה עלינו על ידי השלטונות השונים.

לקורא הנבוך (תגובה 175613): אם זה מעניין אותך - נסה להגיע למקרים נוספים, וכך האנקדוטליות של מקרה זה לא ישמש אותך כמפלט מפני גישה לעניין. אם העניין לא נוגע לך - בהחלט אפשר להסתפק באנקדוטליות של סיפור זה.

לשלום (תגובה 175689): אכן, יש מקום נרחב לילדים ביחסים בין יהודים לערבים, אבל: הילדים הם בדרך כלל הנהנים מהישגי החברה האנושית. בתכנית הלימודים שלהם יש נוסחאות מתמטיות וכימיות שנלעסו היטב עבורם. קטעי הספרות שמובאים בפניהם הם נכסי צאן ברזל של התרבות, ותרגילי ההתעמלות שאנחנו מאלצים אותם לבצע נוסו ומתבצעים על ידי המבוגרים מאז האולימפיאדה של אתונה (זו של אז). לאמור: אנחנו מתחלקים עם הילדים בפירות המאמץ התרבותי שלנו.

אז מדוע דווקא בנושא הזה - זה שעדיין לא מצאנו לו את הנוסחה, הנושא שמדמם אותנו למוות, זה שמהווה את הפקעת הסבוכה ביותר של חיינו - דווקא את הכדור הקוצני והמכאיב הזה אנחנו מגלגלים אל הדור הבא לפיתרון? אין זו חוצפה מצדנו, המבוגרים? ועוד בנוסף לזאת מגלגלים עיניים לשמיים וממלמלים משהו על תקווה ו"הוכחה לכך שזה עובד - עובדה: הילדים משחקים זה עם זה". אני חושב שדיאלוג בין שני צדדים בקונפליקט הוא בחירה פוליטית והיסטורית, וזה חומר למבוגרים בלבד. העסקת ילדים בדיאלוג מעין זה היא איננה אלא ניצולם לשם הפקת רווחים קצרי טווח, כמו ייפוי המציאות באורך זמן של כתבת טלויזיה.

אני חושב שהטלת התפקיד הזה על הילדים מבטאת יותר מכל יאוש מן המציאות, ומן היכולת שלנו למלא את תפקידנו בהספקת סביבה ראויה לדור הבא. אני לא מכיר חברה מהוגנת שתשווק לילדיה עשיה מתוך יאוש.

ולסיום, שלום (אולי נסחפתי קצת?), הרי לך וידוי אישי: אני הייתי מחנך של "דו-קיום" במשך עשרות שנים. הפגשתי אלפי, אם לא עשרות אלפי ילדים יהודים וערבים. לפני אחד מן המפגשים בשנת 1986 ניגש אלי החצוף שבילדים, הרים את עיניו, ואמר:"למה אנחנו צריכים לעשות מה שאתם [המבוגרים - ש.ד.] לא עושים? לקח לי עשר שנים נוספות של "עשיה ברוכה" עד שהפנמתי את דבריו.

מאז, כחלק עיקרי בדיאלוג, הבחירה שלי היא לקדם שינוי של ממש במדיניות האפליה נגד האזרחים הערבים, וזאת על ידי הנעה של פעולת מבוגרים בלבד. אני חושב שהפעולה הלגיטימית היחידה של ילדים בתחום זה היא פעולה של ילדים אשר הוריהם פעילים ממש בתחום זה. זוהי התחלקות של אותם הורים עם ילדיהם במאמץ שלהם לעצב תרבות אזרחית.

תודה לדה-קארט על הבנת המאמר שלי לאשורו, ובדיוק נמרץ.
תגובה למגיבות ולמגיבים 176109
ומכאן אפשר להבין שהמאמר כולו לא היה אלא ענף לתלות עליו את מרכולתך. נאה.
תגובה למגיבות ולמגיבים 176133
גם אני בעד כלל כזה: אין לפרסם מאמר שכותבו עסק בתחום עליו הוא כותב, שמא ישתמש במאמר כדי לספר על נסיונו ופעולותיו. יושאר האייל בידי חסרי הנסיון והמעש.
תגובה למגיבות ולמגיבים 178242
האם אוכל לפנות אליך בדו"אל? יש לי כמה שאלות, ולא זה המקום.
...ולא איעלב אם תסרב.
תגובה למגיבות ולמגיבים 178267
רבקה שלום,

המקום לשאול לגבי פניות בדואל הוא... בדואל. מי שאינו מעוניין שיפנו אליו בדואל דרך ''האייל'', לא מפרסם את כתובתו בתגובותיו. עצם ציון הדואל פירושו הסכמה משתמעת לקבלת דואל מקוראי האתר.
תגובה למגיבות ולמגיבים 178308
שלום לך, טל,
ותודה על ההסבר. (חשבתי שפרסום הדואל ב''האייל'' משמש כאמצעי נוסף לזיהוי האדם, תו לא. לכן מצאתי לנכון לברר קודם אם מותר לפנות אליו אישית.)
היהודים יכולים לעשות עוד דבר מועיל 178300
והוא ללמוד את השפה הערבית.
אני חושב שאם הישראלים היו טורחים ללמוד וללמד את השפה הרשמית השלישית של ישראל- הערבית, היה להם קל יותר להגיע לדיאלוג עם ערביי ישראל.
הקשיים הגדולים ביותר של קבוצה אתנית הם להבין את הקבוצה האתנית המקבילה ולהזדהות איתה, ולימוד שפה של הקבוצה האתנית השניה (במקרה שלנו ערבים) הוא הצעד הראשון בנתינת הכבוד לקבוצה. לצערי בישראל (כמו הרבה מדינות מולטי אתניות) הקבוצה האתנית הגדולה לא טורחת ללמוד את שפת הקבוצה האתנית הקטנה.
השוואה לקנדה ממש מאירת עינים מבחינה זו. בקנדה כל התלמידים צריכים ללמוד את שתי השפות הרשמיות- צרפתית ואנגלית, עד רמת שליטה מלאה (זה לא מעלים את המתיחויות האתניות אך זה מקטין אותם).
לימודי ערבית בידי יהודים אינם מועילים כל כך. 178306
השפה הערבית היא שפה רשמית שניה ולא שלישית. אין שפה רשמית שלישית. אשר לדיאלוג - ראה להלן.

קשה מאד ללמוד שפה חדשה, ובמיוחד לשם קומוניקציה. האנגלית היא שפת העולם המערבי, ומבחינה תרבותית היא שפת היעד שלנו, ועוד יותר של הילדים. זו השפה בה רואים טלויזיה, שפת המחשב, שפת הגריו-קארד, שפת הארץ החלומות.

לעומתה, הערבית היא שפת המחבלים, שפת הפועלים הפשוטים, שפת הסרטים הפתטיים, שפת האויב. הילדים שנאלצים ללמוד ערבית בבית הספר מפתחים שנאה גדולה עוד יותר לדוברי השפה הזו, שאותה הם נאלצים ללמוד. אלה מהם שהוריהם החליטו לקדמם אל ג'וב במודיעין, לומדים את השפה כדי להשתלב בצורה טובה יותר בקונפליקט, ולא כדי לפתור אותו. במשך שנים לימדתי ערבית בבית הספר, ורק השפלה היתה מנת חלקי כמורה לערבית. למזלי לימדתי גם היסטוריה, תנ''ך והייתי מחנך. ההשוואה לקנדה במקרה זה - צולעת. ילדיי למדו בבית ספר בטורונטו-קנדה במשך שלוש שנים, וראיתי שהיחס של הילדים שם לצרפתית דומה מאד ליחס של ילדינו לערבית. צרפתית הם לא למדו.

קשה שבעתיים ללמוד שפה בגיל מבוגר. על אף הרצון הטוב מצליחים מבוגרים במקרה הטוב לדקלם כמה משפטים בסוף הקורס הקצר מדי, תמיד בשל הגבלות תקציביות (להוותי ניסיתי גם את זה - לימדתי ערבית מדוברת באוניברסיטה הפתוחה). גם את מספר המשפטים רק בודדים מהם זוכים לדקלם אותם בנוכחות ערבי, וזאת גם רק בתחילת השיחה. מהר מאד מבין הערבי שהוא לא יצליח להבין את הבליל המוזר של הברות, במבטא אידי, מעדיף למנהל שיח פתוח, ומדבר עברית חופשי.

אני לא יודע הרבה על מקרים אחרים, אבל כמו שאתה אומר, צדק, במקרה שלנו - עם הערבים - היהודים שמחליטים לטרוח עבור עצמם (ולאו דווקא ''למען הערבים''), כדאי להתחיל דווקא בשוויון פשוט בין היהודים לערבים. היהודים שכבר מחליטים להשקיע בכך, כדאי שישקיע את המאמץ בדאגה מעשית, במאבק מול הממשלה, לכך שהשכן הערבי שלהם יזכה לאותן זכויות ממש כמוהם.

זוהי התחלה טובה הרבה יותר של דיאלוג עם הערבים. תנסה את זה.
הניחוש שלי 178395
ערבית היא השפה השלישית מכיוון שרוסית היא הראשונה.
מגבית, בלי אפליה 179967
מאמר נוסף של שולי דיכטר, שקורא לחלוקה שיוויונית יותר של כספי המגביות (וכספי המדינה בכלל) והשקעתם גם בישובים ערבים.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מגבית, בלי אפליה 180134
תודה. (אגב: נדמה לי שגם פה, בארץ, יש הרבה אזרחים יהודים שאין להם מושג מה קורה בשטח.)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים