הנשיא קצב: ''החילונים הם בבחינת תינוקות שנשבו'' 1700
נשיא המדינה משה קצב אמר אמש (א') כי הציבור החילוני הוא ''תינוקות שנשבו ולא נתנו להם את האפשרות לבחור''.

לדברי הנשיא, ''הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית, החילוני לא יכול לבחור, כי יש לו רק דרך אחת שהתחנך בה''. הנשיא אמר עוד שהוא ''מוקיר יהודים שמתחשבים ברגשות הנוצרים והמוסלמים'', אך תקף את העובדה ש''הם לא מוכנים להתחשב ברגשות של בני עמם היהודים''.

הנשיא אמר את הדברים בפגישה עם חברי מועצת יח''ד (יחסי חרדים, דתיים וחילונים) במשכנו, שנועדה כדי למסור לו המלצות שגיבשה המועצה באשר ליחסי דתיים-חילונים.

בראיון הבוקר לגלי-צה''ל אמר הנשיא כי הוא עומד מאחורי נאומו אמש. ''אולי המושג 'תינוק שנשבה' אינו מתאים כי הוא מעורר מחלוקת. 'תינוק שנשבה' דווקא מתייחס בסלחנות למי שאין לו מושגי יסוד ביהדות. אני חושב שבמדינה יהודית ודמוקרטית צריך לאפשר לכל אחד לקבל מושגי יסוד ביהדות, בציונות ובהשכלה כללית ... אם אדם גדל במדינת ישראל, מכיתה א' ועד לאוניברסיטה, ולא למד בכל חייו מושגי יסוד על התלמוד, אני חושב שיש בכך פגם במערכת החינוך. את זה אני קראתי לתקן''.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מבחן לסובלנות 181904
האם זה מעבר לקו האדום ?
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 181905
אני תמהה על הנשיא קצב (שאני דווקא מחבב), מדוע הוא חושב (במרומז עבה) שחילוניים נחשפים ליהדות פחות משדתיים נחשפים לאורח החיים החילוני?
לפחות לגבי חרדים ומתנחלים סביר להניח שזה הפוך.
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 181954
הידעת שחלק מהמתנחלים הם חילונים?
לנשיא יש רק דרך אחת שהתחנך בה 182310
ידעתי. אני לפעמים נוהג להשתמש בהכללות גסות. לא ראיתי איך זה פוגע מהותית במישהו. דתי איננה מילת גנאי. כשאדבר על האלימות (או כל סממן שלילי אחר), אזהר בלשוני ואקפיד על הסירבול שבאמירת חלק מהקבוצה הנ''ל היא כך וכך...
ושוב חוזר המצעד 181906
פתאום התברר, להפתעת כולם שהנשיא שלנו דתי !!!!
הנשיא אמר שלדעתו דרכם של החילונים אינה נכונה. זה מה שאנשים דתיים חושבים, וזה חלק מהענין של להיות דתי. להאמין שדרכך עדיפה.
וכולם מתקיפים ומגנים -
לפיד (כך מצוטט בYNET ) השיב תשובה מלומדת נוסח "הכל חוזר עליך וקקי בידך". אין ספק - תרומה של ממש לשיח הציבורי.
"אמירה אומללה" - " לא יכול לייצג" האם נשיא חילוני יכול לייצג את הדתיים ?

נו באמת. קצת פרופורציה
אסור להפקיר שבויים! 181907
אני מצפה מממשלת שרון לפתוח מיד בדיונים חשאיים (עדיף בתיאום גרמני) עם השובים המנוולים.

אין להם רחמים, לחיות האדם האלו - אפילו תינוקות הם שובים!

אסור להפקיר את תינוקותינו בשדה הקרב. התינוקות לחמו למעננו (וזה לא משנה למה הם הגיעו לשם), ואנחנו מחויבים לעשות ככל שביכולתנו להצילם, כל עוד הם בחיים. מי יודע מה מעוללים להם, ברגעים אלו ממש?!

כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו... ואם זה תינוק, אז בכלל זה משתלם (בעולם הבא, הכוונה).
נשיא שנשבה 181908
בהתחשב ברקורד המשובח של נשיאנו הקודם, נראית לי ראויה לציון מיוחד העובדה שמר קצב הצליח להעביר שלוש שנים מהרגע שנבחר לנשיא עד האמירה המטומטמת הראשונה שלו.

כאדם דתי עלינו לסלוח לו על הבורות המתנשאת שהוא מגלה כלפי חילונים. כך הוא חונך וזה מה שהוא יודע. מסכן, עיזבו אותו לנפשו.
ההולכים ראו אור גדול 181909
סתם, שתדעו, "תינוק שנשבה" הוא מושג שמתייחס לאדם מבוגר שבילדותו נותק ממסגרת הלימודים הדתית וגדל בלי להכיר את ההלכה. היום קוראים לזה "חילוני".

הנשיא אמר דבר פשוט: אתם (אלו שגדלו במערכת החינוך הממלכתית) מוגבלים. אתם לא יכולים ללמוד דף גמרא, לא מבינים פשט מהרש"א, לא מסוגלים להעריך תשובה של הגר"א, לא יודעים בכלל איפה לחפש את פסקי הרי"ף. גם אם פתאום תרצו, העולם הזה סגור בפניכם לתמיד.
מאידיש עוד מתרגמים לעברית, ואתם יכולים לקרוא את עגנון ומנדלי מו"ס (בשחור לבן, לרוע מזלכם). אני לא חושב שמתרגמים מארמית.
ההולכים ראו אור גדול 181915
"העולם הזה סגור בפניכם לתמיד" - בו כמה היה רבי עקיבא (שכזכור בנעוריו שנא תלמידי חכמים) כשחזר בתשובה?

עגנון כתב בעברית.
ההולכים ראו אור גדול 181925
כשרבי עקיבא חזר בתשובה ב''ארון הספרים היהודי'' היה ספר אחד.
ההולכים ראו אור גדול 181933
אולי בגלל שהיה ספר אחד קיבלנו רבי עקיבא.
היום עם כל הספרים ופרשני פרשניהם מקבלים את רבי עובדיה.
ההולכים ראו אור גדול 181936
דוגמא טובה. נסה לפתוח כרך אקראי של ''יביע אומר'' (שכתב הרב עובדיה יוסף) ולהבין שני משפטים רצופים.
ההולכים ראו אור גדול 181938
אתה מתכוון לאותו אחד שמגדף כמוכר חמוצים.
מה עוד? תשלחני לפענח את כתבי המוסר של הפילוסוף האיסלאמי נסראללה.
ההולכים ראו אור גדול 181941
חשגז כפרוכג למוממן שגשיג עיתרי בגרולו משחקצ'וקו אליקונו מרמא דלסוניה אקרוגילומום.
אחוושית קלגרמנינם סוגם כחרילו אזביג שובדאן איכולו אוקד קסוממבו אישבצן דדלית רומיחנגנגלק.
אסבוג שנדהו אלירט יהי אעקריט שלמיס נוהרי שדווי נרומם נרומקו קולו קולובולג איחיט.
נסה אתה להבין אפילו משפט אחד רצוף מן הכתוב מעלה.
זה לא חכמה לכתוב ''נסה להבין שני משפטים רצופים'' ולטעון שבזאת הוכחת משהו לגבי עליונותו של הרב ''תצא בחוץ'' או נחיתותם של התינוקות שנשבו.

האייל אלמוני, מחבר ''יא ביעאומר שכמוך''
בעת בשק ושלי פחזר 181944
אני לא מנסה להוכיח עליונות משום סוג. הנקודה היא שאתה לא מצוייד בכלים הנדרשים להבנת ''יביע אומר'', בעוד שיש עשרות אלפי אנשים מסביבך שהם כן. זה בפירוש חסרון.
בעת בשק ושלי פחזר 181952
ואתה מצוייד בכלים המתאימים להבין ראש של חילוני? האם כל אחד מתלמידי הרב עובדיה מצוייד בכלים הנדרשים להבנת דברים שעליהם לא לימדו ולא ילמדו אותו בישיבה?
ולמה בדיוק אני אמור לנסות להבין את "יביע אומר"?
בעת בשק ושלי פחזר 181961
1. למה לא? זו אינה התגובה הראשונה שלי באייל, ואני מעז לנחש שאני מצוייד ב"כלים המתאימים".
2. "אבל הוא יותר מסכן".
3. הצער שלי הוא על כך שאתה לא יכול, ולא על כך שאתה לא רוצה.
בעת בשק ושלי פחזר 181968
1. דברי לא כיוונו אליך באופן פרסונלי, אלא אליך כדתי, המייצג דתיים אחרים. האם אתה יכול לומר שכל מי שלמד בעולם הדתי מצוייד בכלים המתאימים להתמודד עם כל דבר בעולם החילוני? ומעולם לא קבענו שהאייל הוא המייצג יותר מכל את העולם החילוני.
2. זו ציטטה? כי אחרת קשה לי להבין את ההקשר.
3. זה לא שאני רוצה, זה שהזמן החילוני והריקני שלי מלא בדברים אחרים הממלאים אותי והנותנים לי סיפוק לא פחות ממה ש"יביע אומר" נותן לך. אדרבא, שכנע אותי במה יתן לי "יביע אומר" מעבר למה שיש לי עד כדי כך שיהיה לי שווה להניח את מה שאני עוסק בו כעת כדי ללמוד אותו (ואני דווקא, כפי שתוכל לראות מתגובה אחרת שלי פה, יודע משהו על מקורות).
והאם אינך חש צער שמחבר הספר, באמרותיו הנימוסיות והמפרגנות כלפי חילונים, דוחה קהל שעשוי היה להתעניין בצדדיו האחרים? האם אתה היית מעמיק בקריאה של ספר שכותרתו מביעה השמצה גסה כלפי הרב עובדיה?
ומתי ערן כרדו 182117
אפש להכיר את שניהם
במקום תשובה לסעיף 2 182481
מקורו של הפתגם על הקיסם והקורה הוא במסכת ערכין (דף טז:), "אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".

נותנים לנו עצה טובה: אם מישהו מטיף לנו מוסר בעניין פעוט, "טול קיסם מבין עיניך", נאמר לו - עד שאתה מציק לי בעניין הקיסם שיש לי בין עיני, הקדם ליטול את הקורה מבין עיניך. הפגם שלך חמור יותר, ומה אתה בכלל רוצה ממני.

זה תמיד נראה לי כהתחמקות לא עניינית. אם באמת יש קיסם בין עיניך, מה אכפת לך מה יש בין עיניו של מי שהעיר את תשומת לבך לכך? מרגע שאתה יודע על הקיסם, זו הופכת להיות בעיה שלך, ולא עניין למשא ומתן.

ועכשיו נחזור למקורו של הביטוי: "תניא, אמר רבי טרפון, תמה אני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה: אם אמר לו טול קיסם מבין עיניך, אמר לו טול קורה מבין עיניך".
טרוניה, ולא המלצה.
במקום תשובה לסעיף 2 182489
או. קיי, סיפור יפה.
אבל איך בדיוק הפלפול הזה עונה לסעיף 2?
אבקש להזכיר: אני תינוק שנשבה. אני לא מבין פלפולים, וצריך להסביר לי את זה לאט לאט.
במקום תשובה לסעיף 2 182490
אם אתה לא מבין פלפולים וצריך שיסבירו לך לאט לאט, וגם אם לא - בשני המקרים מצבם של התלמידים בחינוך הדתי אינו רלוונטי לדיון הזה.
במקום תשובה לסעיף 2 182574
ומדוע לא?
דוגמה יפה 182498
הרי המשל הזה מופיע גם בברית החדשה, מתי ז, פסוקים ג-ה.

האם ידעת זאת? לא?! הרי שחינוכך חסר! אתה התינוק שנשבה — שלום!
החוליה החסרה 182503
זה הנוסח במתי: "ולמה זה תראה את-הקיסם בעין אחיך ואל-הקורה אשר בעינך לא תביט: ואיך תאמר אל-אחיך הניחה לי ואסיר את-הקיסם מעינך והנה הקורה בעינך: החנף הסר בראשונה את-הקורה מעינך ואחרי כן ראה תראה להסיר את-הקיסם מעין אחיך".

משל יפה (מעניין ממי העתיקו אותו). אבל העיקר חסר: צריך לדעת להקשיב גם למי ש(אולי) יש לו קורה בין עיניו. בדיון הזה, מצב העיניים שלי אינו רלוונטי.

חבל שבמחלוקת הזו בין רבי טרפון ומתי, מגיבים רבים כל-כך מרגישים שמתי מייצג אותם טוב יותר.
החוליה החסרה 182522
והכי טוב: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך.

העניין הוא שיש כאן הרגשה של משחק סכום אפס. כל עוד הדתיים דורשים מאיתנו ללמוד תורה אבל מסרבים להכניס לימודי חול לבתי הספר שלהם, אנחנו מריחים משהו מסריח. מכיוון שאנחנו מכירים את החיבה שלכם להחזרה בתשובה, אנחנו רוצים ערובה כלשהי לכך שמטרת כל המהלך הזה אינה חטיפת ילדינו לעולם התורה, אלא באמת רצון כנה בהתקרבות הדדית. אם הדדית, אז הדדית: התקרבו-נא גם אתם אלינו.
החוליה החסרה 182657
אני מנצל את התגובה הזו כדי לוודא:

1. האם בבתי הספר הממלכתיים דתיים אין לימודי חול בהיקף דומה לאלה הקיימים בבתי הספר הממלכתיים?

2. האם מערכות החינוך הפרטיות (החרדיות) לא חוייבו לתוכנית ליבה "חילונית" (כוונתי - לשון, מתמטיקה, מדעים, אנגלית, וכו')? אני יודע שגם אם התשובה היא כן, היא מן הסתם רחוקה מלהספיק, אבל האם קיימת תוכנית כזו בכלל?
החוליה החסרה 182698
1. אינני מכיר את תוכנית הלימודים בבתי ספר ממלכתיים-דתיים. בשנה שעברה היו פרסומים בהם הוצגו בחינות בגרות המיועדות לאוכלוסיה הדתית, וכללו שאלות ברמה מגוחכת תחת איצטלא הלכתית, אבל אינני יודע עד כמה זה מייצג.

2. למיטב ידיעתי, תוכנית ליבה שכזו מעולם לא הופעלה, למרות שדובר בה רבות. מן הסתם, מי שרוצה תעודת בגרות ידרש לעמוד בכל הבחינות, אבל תלמידי ישיבות כלל אינם לומדים לקראת תעודת בגרות, ולכן אינם מחוייבים בלמידת התחומים הרלוונטיים.
החוליה החסרה 182700
בחינות הבגרות של בתי הספר הממלכתיים דתיים דומות מאוד לאלה של בתי הספר הממלכתיים. למיטב ידיעתי, הבדלים קיימים במקצועות הקשורים ביהדות (כאן הפער הוא לטובת הדתיים, פרט לביקורת המקרא שלא נלמדת בבתי הספר הדתיים); ספרות (היקף דומה, חלק מן היצירות שונה. כמו כן בבתי הספר הממלכתיים-דתיים יש אפשרות להמיר יחידה אחת של ספרות ביחידה של מחשבת ישראל); היסטוריה ואזרחות (נדמה לי שבבתי הספר הממלכתיים יש יותר מקום להיסטוריה של העולם, לעומת נושאי בחירה די מיותרים בבתי הספר הממלכתיים דתיים, כמו "יהדות המזרח בדורות האחרונים").

הפרסומים שאתה מדבר עליהם היו נושא בחירה בפיזיקה (חצי יחידה מתוך חמש יחידות) שהיה באמת מבייש ומיותר, לדעתי. רוב הבחינה בפיזיקה זהה לחלוטין בין בתי הספר הממלכתיים לממלכתיים-דתיים. גם הדתיים לא מוכרחים לבחור בנושא הבחירה המוזר ההוא. הבחירה די גדולה.

בנוגע לבתי הספר החרדיים, קיימת היום מערכת של "בחינות גמר", שמקבילה פחות או יותר לבגרות מבחינת רמתה בחלק מהמקצועות (מתמטיקה ברמת 3 יח"ל, אנגלית ברמה דומה, קצת היסטוריה, וכו'). הבחינות נפוצות יותר בבתי הספר לבנות (אני לא בטוחה שהן חדרו כלל לישיבות). הן מאפשרות לבנות השתלבות מסוימות במעגל העבודה והלימודים לאחר מכן.
לא קשור, אבל 182701
האם תלמיד בממלכתי דתי מקבל מהמדינה את אותו מספר שעות לימוד כמו תלמיד בממלכתי?
לא קשור, אבל 182704
(שוב, למיטב ידיעתי) רוב התלמידים בממ''ד מקבלים יותר שעות, מצד שני - רוב התלמידים בממ''ד לומדים בתיכונים פרטיים (שבהם מתקיימים לימודים עד שעות אחר הצהריים המאוחרות), או מממנים מכיסם (של ההורים) את השעות הנוספות. אני לא יודעת האם יש אחידות בתקצוב של המדינה.
החוליה החסרה 182702
אני יהודי מזרחי גאה
החוליה החסרה 182703
בלי קשר למידת הגאווה, חומר הלימוד של "יהדות המזרח בדורות אחרונים" לא מצדיק את קיומו כחצי יחידת לימוד, מבחינת היקפו. (השווה למשל לציונות+שואה שמהווה יחידת לימוד אחת).
תכנית הליבה 183633
דברייך מתיישבים גם עם הסקר הבינ"ל שהוזכר לפני כן, שבוחן הישגים לימודיים במדינות ומגזרים שונים, שהראה על הישגים מפתיעים בקרב הנוער החרדי.
בהתחשב באי יישום תכנית הליבה עד כה, זה עוד יותר מפתיע.

ידיעה בנושא המופיע היום ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/369630.html
ציטוטים:
משרד החינוך ויתר על החלת תוכנית לימודי
הליבה בבתי הספר החרדיים. בהוראת הרבנים,
מנהלי בתי הספר החרדיים סירבו לחתום על
התחייבות ללמד על פי תוכנית הליבה, ולמשרד
אין אמצעים לפקח על כך.

...
כבר בשלב הצגת
התוכנית נעשו לחרדים ויתורים,
שהמרכזי בהם הוא הקביעה שהם
יצטרכו ללמוד רק %75 משעות
הלימודים הכלליים של בתי הספר
הממלכתיים - 15 שעות במקום 20.
עוד הוסכם שיוותרו להם באופן
עקרוני על לימוד אנגלית.
...
ב"מוסדות הפטור" - בתי ספר חרדיים שאין בהם כל
פיקוח, אך הם מוכרים לשם "חוק חינוך חובה" ומתוקצבים חלקית על ידי
המדינה - נקבעה תוכנית ליבה מצומצמת יותר. בפועל, רק בתי הספר של
"מעיין החינוך התורני" המזוהה עם ש"ס, ממלאים אחרי תוכנית הליבה, אך
בתי הספר החרדיים-אשכנזיים מסרבים.

עוד עדכון רלבנטי: דוברי קהילת התינוקות פרסמו הלילה הודעה לעיתונות ובה נאמר בין השאר ש"הנשיא הוא פוליטיקאי שנשבה" (:
משרד החינוך מתחמק 183672
מה זאת אומרת אין אמצעים לפקח?
אם אני לא אשלח את הבת שלי לבי"ס מוכר ע"י המדינה, אמור להגיע מישהו, לדפוק אצלי בדלת, ולהסביר בשיטה זו או אחרת, שזה לא תקין.
אני לא חתמתי על שום התחייבות ובכל זאת יש אמצעים לפקח על תוכנית הלימודים של הבת שלי.
אמצעים= כסף לשלם לפקחים 183673
משרד החינוך מתחמק 183675
עניין של סדרי עדיפויות. אולי ללבנת אין כח לפתיחת חזית עם החרדים? אולי היא חוששת מהתגברות כוחם במרכז הליכוד? ואולי היא פשוט השתכנעה שאולי הם צודקים וזו הדרך לשמור על גרעין שישמר את דרך ישראל סבא, מבלי להתטמא בחוכמות זרות?

בעניין בחירת מוסדות הלימוד, ביה"ס המקומי של ש"ס (נדמה לי) השאיר לי הודעה מוקלטת (ע"י המנהל? כי זה לא היה קריין) במשיבון לקראת שנת הלימודים הנוכחית. הנה תחילתה, מן הזיכרון:
"שנת הלימודים מתקרבת. כולנו יודעים את רמת החינוך שמקבלים הילדים בחינוך הממלכתי. במילה אחת: על הפנים".
זה לא השתפר בהמשך.
אני מניח שמקריא ההודעה שנשמע מבוגר, רצה להדגים את ידיעת העברית והחשבון שספג בחינוך הממלכתי.
משרד החינוך מתחמק 183678
אולי זה פשוט לא אינטרס של השרה.
משרד החינוך מתחמק 183683
מה זה "אינטרס"?
משרד החינוך מתחמק 183686
אני מודה שלא הבנתי לגמרי מה זה ''אינטרס'', אבל אני יודע שזה מין דבר שחסרונו מתיר מחדלים לשר הממונה.
אינטרס 183687
דבר שחשוב או מועיל לאדם, לחברה, למדינה וכד'; שאיפה, רצון או מאוויים של אדם או של קבוצה, המכוונים למטרה מסוימת.
משרד החינוך מתחמק 183693
אולי הכוונה לזה: תגובה 142243.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183348
דובי, במה שאתה מציע יש כשל. אין המדובר בסימטריה שבה שתי האוכלוסיות יכולות, על סמך אמונתן, להתקרב זו לזו. אם מבחינת החילוני, ההתקרבות לאמונה היא עניין של בחירה, מבחינת הדתי, ההתקרבות לחלקים מסויימים של אורח החיים החילוני היא בעייתית. מה שמבחינתך הוא עניין של רצון או חוסר רצון, מבחינתם - בצורה שבה ה ם רואים את העולם - הוא מגבלה של ממש. אני מבינה מה אתה אומר, אבל זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאתה חונכת עליו.

מה הפתרון? ואללה, אין לי. סובלנות? האם זה אפשרי? אין לי מושג.
החוליה החסרה? זהו, שלא. 183450
אה, זה לא ממש מועיל לדרוש מאנשים לפעול על פי עולם המושגים שאת חונכת עליו? מצויין. תגידי את זה לחרדים, ולגילית ולקצב. הפתרון, כמובן, הוא שאנחנו לא נדרוש מהם לפעול לפי עולם המושגים שלנו, והם לא יצפו מאיתנו לפעול לפי עולם המושגים שלהם, ונחזור לימים הטובים של החלוקה לישראל ויהודה. מסתבר שכבר אז הם עלו על רעיון טוב.
החוליה החסרה 182615
אני בכלל התייחסתי לעניין הבורות במקורות הנוצריים, ולא לתוכן תת-הדיון הספציפי הזה.

אגב, לא יפתיעני אם המשל הזה הועתק מן המקור היהודי, ושונתה מסקנתו --- אאז''נ, מדובר בחלק מרשימה גדולה של אמרות מקראיות והלכתיות שישוע מעלה, ואז משנה את המסקנה מהן, על תקן ''משנה'' ולא ''ממציא.'' עוד סיבה לאיחוד תוכניות הלימוד --- גם לנוצרים זה לא יזיק.
דוגמה יפה 182656
מבחינת הכומר התורן, האייל הדתי הוא אכן תינוק שנשבה, משום שגדל לתוך תנאי חיים שלא חשפו אותו לנצרות, ומשום שהנצרות היא דת מסיונרית. (מבחינת היהדות למשל אני לא תינוק שנשבה, משום שאיני יהודי).

אבל יש לי תחושה שאתה מפספס את הנקודה.

כל פרט נולד לתוך סביבה מסוימת, והידע שלו הוא כמובן שבריר קטן מתוך כלל הידע, שתלוי במידה רבה בנסיבות לתוכן נולד.

לו אני לא הייתי מכיר את המשל במתי, הדבר היה מעיד על בורות. לו אייל ישראלי שאינו נוצרי לא מכיר את המשל - זה סביר.

הוויכוח האמיתי הוא עד כמה צריך אייל ישראלי ממוצא יהודי (אני מתנסח במקסימום הזהירות...) להכיר את המסורת היהודית.
דוגמה יפה 183045
כלומר, אתה, כמו גילית, שופט אדם לפי מוצאו, מבלי לשאול לדעתו בעניין. מה זה עניינך בכלל, לפשפש במוצאו של אדם? זה שלפני ארבעה דורות היו במשפחה שלי יהודים מאמינים בכמה מענפי אילן היוחסין שלי, זה מחייב אותי לקרוא תלמוד בבלי בשעות הפנאי ולצטט משם בצורה חופשית? זה שהוריך נוצרים מאמינים, זה מכריח אותך להכיר את הברית החדשה, פן תחשב בור?
האלגוריתם היהודי בפעולה 183055
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת יזכירו לך.
זה בלתי ניתן למחוק זהותך, תחשוב שהצלחת...

_____
נא לקרוא בציניות מרירה (כמו בשיר) או כאמת צרופה (עפ"י האמונה האישית).
היהפוך כושי עורו? 183078
שאל את מייקל 183103
ונמר חברבורותיו? 183105
האם לדעתך לא ניתן להשיל את הזהות התרבותית שירשת מהוריך?
ונמר חברבורותיו? 183153
אני חושב שלא. או אם לדייק: אני חושב שתמיד יהיו לה עקבות.
אני יותר אמביוולנטי לגבי זהות דתית.
לא בוכים על תרבות שמשתנה. 183156
תמיד (או לרוב) יהיו לה עקבות (אני לא ניסיתי לטעון אחרת). אבל לפעמים יש גם יותר ממרכיב זהות אחד של זהות תרבותית (אנחנו לא רק ממוצא יהודי, יש עוד כמה גורמים בסלט) ובנוסף לכך - זהות תרבותית זה לא הכל בחיים. לכן, לפעמים, נוצר (ר''ל) משהו קצת שונה או אפילו משהו חדש. לא צריך להתאבל בגלל זה.
נ.ב. 183157
תנאי העצירה לאלגוריתם למעלה הוא שם השיר ממנו הוא מצוטט.
ונמר חברבורותיו? 183232
לא זו השאלה. בכל הדיון כאן, יש יומרה מצד אנשים מסויימים לשפוט אנשים לפי רקעם התרבותי, באופן יענו פוסט-מודרניסטי ופתוח-ראש — אבל התהליך הזה כולל בחירה שרירותית של הרקע התרבותי עבור האנשים האלה, בלי לשאול אותם לדעתם בעניין.

הרקע התרבותי שלי לא כולל את תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, שולחן ערוך, וכדומה. לא יעזור לכם. אני נזר לשושלת לא קצרה של אנשים, שהעניין שלהם במקורות היהדות מסתיים ב"כה אמר כורש מלך פרס כל ממלכות הארץ נתן לי יי אלהי השמים והוא פקד עלי לבנות לו בית בירושלם אשר ביהודה מי בכם מכל עמו יי אלהיו עמו ויעל," במקרה הטוב, ועוד כמה שברי רעיונות מבולבלים ולא-מבוססים. אבל זה לא תואם לאידיאל יהודי שמתקיים _אצלם_, ולא אצלי, ולא אצל רוב האוכלוסיה. ועל כך סובב הויכוח: לא על יכולתו של האדם לשנות את היותו תבנית נוף הולדתו, אלא על מהו הנוף הזה, או, יותר נכון, על הלגיטימיות של הנוף הזה, ששונה מן הנוף של גילית, למשל. אני מדבר על עצמי רק בעבור פשטות הניסוח וההבהרה. לצורך הדיון, אני מהקבוצה של הנקראים יהודים חילונים.

אגב, הערה כדי לחדד את הנקודה: העניין או חוסר העניין הנוכחי שלי, כרגע, כאדם בוגר, בתנ"ך, בגמרא, בקוראן, בברית החדשה או בוודות ההינדיות, לא רלוונטיים לדיון, ואני מבקש שלא נגרר לנסיון לשכנע אותי להתעמק או לא להתעמק במקורות האלה. מה שצריך להיות ברור הוא חוסר הקשר הישיר של המקורות האלה, באותה המידה, לרקעם התרבותי של רוב אלה הנקראים יהודים חילונים. לי, על כל פנים, זה ברור. להם זה לא. זו מהות הויכוח כאן, ולא שאלת הרצון החופשי בהקשר התרבותי, ולא חוסר העניין שלי במקורות ידע דתיים ופילוסופיים, שנראים למשתתפים חשובים ברמה זו או אחרת.
במקום תשובה לסעיף 2 182641
In my opinion the issue is freedom and not anything else.

As a religious person you HAD to learn certain things.
You had no choice, or at least you had much less choice
then non-religious person.

As a religious person you also believe that certain
things you learn are "the truth", and again, your
choice to question this truth is much smaller then
a non religious person.

Some non-religious people CHOOSE to learn in YESHIVA,
and some don't. This is their choice. Some of them
choose to learn other things.

The president is mistaken because he assumes that
certain things are more important to know then others.
Even in the context of being Israeli, I believe that
one can argue that the history of the 19th and the
20th century for example is more important to be
learned then to learn the bible.

This smaller freedom means also that the religious
people as a group are much closer to that baby that
the president speaks about then the non-religous
people.
אם רק היית מצטט נכון 303257
אם רק היית מצטט נכון היית מבין את הפסוק. "טול קיסם מבין שיניך" - "טול קורה מבין עיניך". בשפה פשוטה: קיסם בשיניים זה ממש לא ביג-דיל. קורה בעיניים זו צרה גדולה, במיוחד כשאתה לא מודה בזה ומציק לאחרים על הקיסמים שבשיניהם.
ההולכים ראו אור גדול 181958
"שכזכור בנעוריו שנא תלמידי חכמים"

זה לא ריש לקיש שאמר "תנו לי תלמיד חכם ואנשכהו כחמור" (ציטוט מהזכרון)?
ההולכים ראו אור גדול 181962
זה דווקא היה ר' עקיבא, שבא עפ"י האגדה מרקע פשוט.
אבל גם ר' לקיש לא בא מרקע של תלמיד חכם. בעברו הוא היה ראש כנופיית ליסטים (שודדים) ונאמר גם שהיה לודר (לוחם זירות אצל הרומאים). בקיצור, בחור שלא כדאי להתחכם איתו, בלשון עדינה, ובכך הוא דומה באמת לכמה מהחוזרים בתשובה המודרניים.
חזרתו בתשובה התחילה כשראה את ר' יוחנן, על פי התיאורים מלך היופי של עולם המשנה, שוחה בירדן, חשב שהוא אשה וקפץ עליו. משהתבררה הטעות, אמר לו ר' יוחנן: כוחך לתורה. ר' לקיש ענה לו: יופייך לנשים, ואז הציע לו ר' יוחנן עיסקה: חזרה בתשובה, תמורת נישואין עם אחותו של ר' יוחנן שהיא "יפה הימני".

האייל אלמוני, תינוק שנשבה אבל מבין במקורות.
ההולכים ראו אור גדול 181967
גם כן עיסקה. לפי איזה רב אחד שכתבו עליו אתמול בעיתון, מותר לעשות את זה רק בחושך - אז מה יצא לו מזה? היה יכול באותו כסף להתחתן עם מכוערת ולהמשיך לאכול כמו בן-אדם.
ההולכים ראו אור גדול 181971
מסתבר שפעם חכמינו היו יותר מתירנים מהרבנים שכותבים עליהם היום בעיתון.
ההולכים ראו אור גדול 182099
אתה בטח לא זוכר את שם הרב ומה הנימוק שהוא נתן לזה (בהנחה שהיה נימוק), נכון?
ההולכים ראו אור גדול 182105
הרב אליהו, רבה הראשי של צפת. הנימוק מגוחך מדי מכדי שאנסה להעלותו על הכתב. אני משער שניתן למצוא באתר שלו פרטים.
ההולכים ראו אור גדול 181991
תודה.
בילדותי הלכתי לאורטודנטית דתיה, שהיתה בעלת אוסף גדול של סיפורי ''כה עשו חכמינו'' לממתינים. כך יצא שקראתי הרבה אגדות גם על ריש לקיש וגם על רבי עקביא. מן הסתם הסיפורים התערבבו בראשי.
ההולכים ראו אור גדול 182082
''בעברו הוא היה ראש כנופיית ליסטים. בקיצור, בחור שלא כדאי להתחכם איתו, בלשון עדינה.''

נשמע כמו העתק מדוייק של דוד המלך.
ההולכים ראו אור גדול 182168
וגם הוא חזר בתשובה, לא? (חז"ל בכלל תיארו אותו כתלמיד ישיבה)
ההולכים ראו אור גדול 182311
טשרניחובסקי כתב שיר על המפגש הזה (אבל אני לא זוכרת את שמו).
שלושה כתרים 182317
...זה אל זה קרב, הרב והליסטים,
גבר מגבר מתפעל מאוד,
שניהם נרגשים.
"יופיך לנשים!"-
זרק אמרתו הליסטים לרב.
סוקרו בעיניו, אל יופיו משתאה.
הביט וענה הרב הנאה:
"חילך לאוריתא, זה חילך הרב!"...

שלושה כתרים ישנם בעולם
כתר וכתר וזיוו שלו:
כתר של גבורה,
כתר של תורה
וכתר של יופי-כתר של גוי
שבח לכתרה של גבורה בעולם,
תהילה לכתר של תורה לעולם!
וכתר של יופי מי יערך לו?
שלושה כתרים 182319
הידד :-) תודה.
ההולכים ראו אור גדול 182386
והאחות? מה יצא לה מהעסקה בין אחיה יוחנן ללקיש הבריון?
ודרך אגב, היה לה שם, לאחות? או שקראו לה בהתחלה אחות-של, ואחר-כך אשה-של?

ובהזדמנות זו אני רוצה להודות למי ששבה אותי מהחופש הדתי
אל השבי החילוני. הו שובים יקרים, מה הייתי עושה בלעדיכם.
ההולכים ראו אור גדול 182467
למרות שיש כמה סיפורים על נשים מיוחדות (כמו ברוריה, אשתו של ר' מאיר), כנראה שלא נהגו שם לשאול את הנשים. שמה של היוחננה ואח"כ הלקישית, עד כמה שאני זוכר, לא מופיע.
אבל היא מופיעה שוב באיזה סיפור, בהמשך הטרגי של חברותם המופלאה של יוחנן ולקיש, שאחרי שחזר בתשובה נהגו הוא וגיסו להתפלפל בהלכה, עד שבמהלך איזה פלפול רמז יוחנן רמז פוגע בקשר לעברו של ר' לקיש (הדיון היה: הסיף והסכין והפגיון והרומח ומגל היד - מאימתי מקבלין טומאה, והביטוי הפוגע היה "לסטים בלסטיותו יודע", כלומר, כבודו מכיר את הכלים מנסיון) ר' לקיש נעלב במלים אלה: "מה הועלת לי? שם קראו לי 'רבי' וכאן קוראים לי 'רבי"' (כלומר, רבי היה כינוי כבוד גם לראש כנופיה, לא רק לחכם בדת. מעניין...) פרצה מריבה שכתוצאה ממנה "חלשה דעתו של ר' יוחנן וחלה ריש לקיש" מה פירוש הביטוי "חלשה דעתו" לא ברור, אבל ברור שאם זה קורה למישהו בשעה שהוא כועס, הלך על הזה שהוא כועס עליו, ודבר זה היה ברור לאשתו של לקיש שכאן נכנסת שוב לתמונה ומתחננת בפני ר' יוחנן, לא ברור למה, אבל זה לא עוזר "ומת ר' שמעון בן לקיש".
ר' יוחנן מת בסופו של דבר מטורף מצער על אובדנו של חברו.

ותודה ל"ספר האגדה".
ההולכים ראו אור גדול 182500
''רבי'' פירושו היסודי - ''אדוני'', בדומה ל''מרי'' או ''מרן''. מתאים גם לכנופית לומדים גם לכנופית ליסטים. (אגב, אין כל רבב ב''כנופיה''. תמצאו ''כנופיות'' אצל בורלא וסופרים אחרים במשמעות אהודה).
ההולכים ראו אור גדול 182480
פתאום אני מזהה כאן אי-הבנה. כשכתבתי ש"העולם הזה סגור בפניכם", לא התכוונתי שלא תוכלו לחזור בתשובה. זה בכלל לא מעסיק אותי, ואני לא חושב שתפקידה של מערכת החינוך הוא להקל על חזרה בתשובה.
מדובר יותר על נתק תרבותי - אני יכול לקרוא ספרות "חילונית" מכל סוג, ובאופן כללי אני מבין את ההקשרים והרמזים לא רע (ואפילו יודע מה זה "הלך לקנוסה"!). קשה לומר דברים דומים בכיוון ההפוך (אפילו את הכותרת שלי אף אחד לא טורח להחליף).
צר לי על כל מי שמסיבות שונות, מחמיץ חלק מהותי מן התרבות שלתוכה הוא נולד.
ההולכים ראו אור גדול 182482
אבל זו *לא* התרבות לתוכה נולדתי. זה רק חלק ממנה, שחשיבותו הולכת ופוחתת. סבי נולד לתוך התרבות הזו. אבי כבר לא נולד לתוכה, ואני ודאי שלא. התרבות שלי מושפעת הרבה יותר מדברים אחרים, ומתוך בחירה החלטתי להתמקד בהם דווקא.

הבן, בשיחה עם עמית אני מסוגל להעביר רעיונות (בנושאים שלא קשורים לעבודה) בבהירות ותוך שימוש באולזיות ורמזים תרבותיים שזר לא יבין. אנו כמובן עושים זאת, כל הזמן. אתה יכול לקרוא ספרות חילונית מ*חלק* מהסוגים, משום שהיא נכתבת אל קהל רחב. נסה לקרוא ספרות חילונית המכוונת לקהל מצומצם יותר – את הספר העלילתי Cryptonomycon, למשל. אני מניח שתבין את העלילה, ועדיין, אלא אם כן אתה עוסק בתחום, אין לי ספק כי רבדים מסוימים יעלמו מעיניך. אבל כשאני מתקשר עם מישהו שאינו "מהברנז'ה", אני משתמש במכנה המשותף התרבותי שלנו – עברית יום-יומית, לצורך העניין, ממש כמו העברית שאני משתמש בה כאן. נכון, לאוצר המונחים והאלוזיות היהודי יש "בסיס משתמשים" גדול בהרבה בחברה הישראלית, וזה אכן מוסיף למשקלו, אבל זה לא הופך אותו למחויב. בניגוד לדאגות שגילית הביעה בדיון זה, אני לא חושש ל"אובדן היכולת לתקשר".

ניתן לטעון כי טעותו של קצב היתה בשימוש במונח השייך רק לחלק מהאוכלוסיה בדיון עם האוכלוסיה כולה. קצת דומה למצב בו אני הייתי מתאר מישהו שמקבל אינפורמציה בעקיפין כ-slave, מתוך התייחסות למונח מקובל מהתקנת דיסקים קשיחים דווקא, והוא היה חושב שאני טוען שהוא עבד נחות. אלא שהמונח בו השתמש קצב הוא מוכר דיו גם בקרב הקהל הרחב, ש*כן* מבין את המשמעות (כפי שהציגה אותה גילית למשל) – מי שלא ניתנה לו אפשרות בחירה, או מי שנמצא במצבו "שלא באשמתו". וכאן בדיוק נעוצה הבעיה – לא על השימוש במונח, אלא בחוסר הסכמה למה שהוא מייצג.
ההולכים ראו אור גדול 182506
(תיקון: צ"ל Cryptonomicon ולא כפי שכתבתי).
אתה בטוח ש 182529
"ומתוך *בחירה* החלטתי להתמקד בהם דווקא"?

אני לגמרי לא בטוח. לדעתי (עם כל ההסתייגויות ההכרחיות), אתה בתהליך התבוללות די בלתי רצוני. ועצוב להודות שאינך היחיד בישראל.
אתה בטוח ש 182533
התבוללות רצונית לחלוטין, כבן למשפחה דתיה שמכיר את אורח החיים הדתי ואת עיקרי האמונה (מכיר מספיק כדי לדעת שאיני מעוניין להכיר יותר לעומק). היחס הדתי הזה (אתה לא מכיר, ולכן בחירתך לא רצונית; ידוע גם בכינויו "בוא תעשה שבת פעם" או בגרסת "תינוקות שנשבו") מקומם, מרגיז, שגוי, מתנשא ובעיקר מיותר.

(אמר פעם יוסי גורביץ' מעל דפי אתר זה: "אני מתייוון גאה" (דיון 94). האיש חי שנים רבות בבית דתי ומכיר את היהדות לעומקה יותר מרבים מחובשי הכיפה שאני מכיר. האם לדעתך גם הוא "בתהליך התבוללות בלתי רצוני"?).
העניין אינו פשוט 182542
וכוונתי ל*חופש הבחירה* בכלל, ולחופש הבחירה בדת/בחילוניות/בהתבוללות בפרט. ואיני מזלזל כלל וכלל בתחושותיך כלפי דת/דתיים (יהיו אשר יהיו) או בתחושתך/הכרתך, שבחירתך בהתבוללות הינה בחירה 'רצונית לחלוטין'.

האם אתה מכיר/יכול להעלות על דעתך את המצב, בו אתה צופה באדם העומד לעשות מעשה, שדי ברור לך (ולצורך העניין - לרבים נוספים) שהמעשה יזיק לו, אלא שאותו אדם אינו רואה זאת ואף אינו מוכן גם לשמוע את אזהרתך?
העניין דווקא פשוט 182546
תמיד אפשר לירות בו.
העניין אינו פשוט 182559
א-נו. אין בכוונתי להכנס לדיונים פילוסופיים על חופש הבחירה, אם זו כוונתך. טענת בתחילה שתהליך ההתרחקות שלי (ושל רבים בעם) מהדת היהודית, שאתה קורא לו "התבוללות", הוא "די בלתי רצוני". אני טוען שמדובר בהבל, וטרם שכנעת אותי – או ניסית לשכנע אותי – שאין זה כך. הבחירה היא בהחלט מודעת, לאחר התלבטות שנמשכה שנים – השנים המעצבות של חיי, אם תרצה – ומתוך היכרות לא רדודה כלל עם האפשרויות העומדות בפני. אני מתקשה לראות כיצד ניתן לקבל החלטה רציונלית באופן "רצוני" יותר מזה.

ובאשר למצב שאתה מתאר, כן, נתקלתי במצבים שכאלה, אבל אם ברצונך לטעון שזהו מצבי שלי, יהיה קשה לי להתייחס לכך ברצינות. זוהי טענה שניתן לטעון על *כל* החלטה שאדם מקבל, והיא הופכת את הדיון לעקר.
העניין אינו פשוט 182630
למען האמת, הדיון עקר ככל שמדובר בך *אישית*, משום שאיני מכיר אותך כלל.

התכוונתי, למעשה, לדבר על תופעה כללית הרווחת בארצנו ‏1 של 'התבוללות', קרי: התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי (לאו דווקא מן *הדת* היהודית) ואימוץ ערכים נוצרים ביסודם.

לדעתי, רבים מאלה מגיעים להתבוללות הזו שלא מתוך בחירה (עד כמה שבכלל קיימת בחירה חופשית באמת), ולדתיים (האורתודוכסים) בישראל יש חלק לא מבוטל באשמה לתוצאה עגומה ובלתי רצויה זו.

______
1 בעיקר אצל יוצאי עדות אשכנז ו/או אלה המחזיקים בדעות שמאלניות.
פשר הקשר 182661
התרחקות מהמסורת והערכים של העם היהודי אינה בהכרח "אימוץ ערכים נוצרים". אילו ערכים נוצריים לדעתך מאמצים ה"מתבוללים" היהודים? (כדי לקצר את הדיון: תרבות המערב וערכים נוצריים הם מושגים שונים).

אם אינך מאמין בבחירה חופשית, נראה לי שאתה מפספס לחלוטין את הרעיון של דת (עד כמה שאני רשאי לומר). אם אינך אחראי למעשיך (אין בחירה חופשית) הרי שגם אין משמעות למתן שכר ועונש על המעשים הללו.
העניין אינו פשוט 182660
אם כל בחירה שאדם עושה ואינה הבחירה הרצוייה או הנכונה *בעינך* היא לא בחירה רצונית, אתה מעקר את המונח "חופש בחירה" מתוכן.
אתה בטוח ש 182659
אולי תיתן לטל ‏1 את הקרדיט שאם הוא טוען שהוא מכיר ובחר הדבר אכן כך?

אתה יכול לטעון שבאופן כללי, רוב החילוניים לא מכירים מספיק את היהדות כדי לבחור (אפשר להתווכח על הנתון הזה), אבל אם מישהו ספציפי מספר לך שהוא למד, מכיר, בא ממשפחה דתייה, וכו', ו*בחר*, איך אתה יכול לבוא ולומר שלא כך הוא?

1 איני מכיר את טל אישית.
אתה בטוח ש 182761
"נתון"? לא צריך להגזים.
ההולכים בחושך 182637
יש לי משהו לומר לך בשפה הסודית: כשם שמצווה.
ההולכים בחושך 182643
תראה, עוזי, לחפש בגוגל אני דווקא יודע. מה כאן סודי? לפחות לפתיחות של האיילים הייתי מצפה שתיתן יותר קרדיט, _ולא_ לפתיחות של המכנה המשותף הנמוך ביותר דווקא.

בינתיים הערך העיקרי שנראה שאתם מייחסים להכרת התרבות היהודית היא זיהוי ציטטות של אנשים אחרים שמתמצאים באותם מקורות. את זה יכול לטעון גם כל מי שקרא את שייקספיר יותר מדי פעמים, וכל מי ששמע את הגששים את זרא, וכל מי שמכיר את כל התסריטים של "באפי קוטלת הערפדים" בעל-פה, כמו כמה מחברי (מרקע מסורתי דווקא) הטובים ביותר. בהינתן טקסט ארוך מספיק, כל רעיון מופשט ניתן להבעה באמצעות איזה קישור. וחוץ מזה, כמו שאמרתי, גם הדוד גוגל יודע, והוא בטח לא יהודי טוב. יש לך איזה ערך להכרת המסורת שמעבר לשפה סודית? (אני בטוח שיש). תפיסות מוסר שלא נחשפים אליהן בתרבות המערבית? משהו אחר?
ההולכים בחושך 182662
אני חושב שכל מה שעוזי ניסה לומר זה שהדיון מיצה את עצמו, ושאין טעם להוסיף עוד טיעונים.

ואם כבר אני עונה על תגובות לא לי:

שאלת על ערך בהכרת המסורת מעבר לשפה סודית -
קודם כל הכרת ההיסטוריה, הנרטיב, המיתולוגיה, של קבוצת הייחוס נראית לי ערך בפני עצמו.
תפיסות מוסר ייחודיות ליהדות קיימות. אפשר ללמוד עליהן בקורסים (מרתקים למדי) בנושא משפט עברי. נראה שההלכה היהודית כמערכת משפטית מתקדמת ומורכבת הרבה יותר מתורות משפטיות שנוצרו בתקופות מקבילות, ובמידה מסוימת היא מהווה בסיס למערכות משפטיות מאוחרות יותר.
ההולכים ראו אור גדול 181921
אתה לא מכיר את ברהאמה לא את וישנו לא את גאנש.
לא מכיר את ראמה לא את שיוה.
העולם הזה סגור לפניך לתמיד.
מסכן.
ההולכים ראו אור גדול 181928
כמה צפוי.
ראשית, אני יכול לקרוא את הספרות ההודית המתורגמת (כי טורחים לתרגם אותה לשפות שאני קורא). שנית, הייתי שמח להיות מסוגל לקרוא טקסטים נוספים, ואני לא רואה איך העובדה שאני לא מסוגל מפצה אותך על המוגבלות שלך. אם אתה (במקרה) הינדי ולא חי בארץ, אני מוכן להאמין שהתרבות היהודית אינה רלוונטית עבורך. אם לא, יש משהו מהותי מסביב, שאתה מנותק ממנו.
ההולכים ראו אור גדול 181934
לא כל דבר מתרגמים, אתה יודע. כמובן שהתגובה האמורה היתה צפויה: כל מה שטענת הוא שלא בחרנו ללמוד תחום מסוים. הנקודה היא שאתה לא בחרת ללמוד תחומים אחרים, וישנם תחומים עשירים בהרבה מ"ארון הספרים היהודי". ישנם גם תחומים שנדרש מאמץ רב יותר להכנס ל"פרדסם" מאשר היהדות דווקא. כך למשל, אני מניח (משום שאיני יודע מי אתה) שאינך מסוגל לקרוא את ה-proceedings של מרבית הכנסים המדעיים המתקיימים בעולם. כלומר, אם אתה דובר אנגלית, הרי שטכנית סביר שכן תוכל לקרוא אותם – ממש כפי שטכנית, אני יכול לקרוא ארמית. בעולם המודרני, to specialize is to be ignorant, ואין אדם הבקיא בכל תחומי הדעת.

ההנחה שלך היא, כמובן, שתחום הדעת אותו מייצגת היהדות חשוב יותר מתחומי דעת אחרים. נדמה לי שבנקודה זו נשאר חלוקים. ההבדל העקרוני הוא שאתה לא רואה סימטריה בדברים – אתה מתייחס לחוסר הידע שלי ביהדות כ"מוגבלות"; האם חוסר הידע שלך, נניח, ברפואת שיניים גם הוא "מוגבלות"? מבחינתי מדובר באותה המוגבלות ממש (למעשה, מתוך הנחה שלא למדת רפואה מעולם, סביר שהידע שלי על יהדות עמוק בהרבה מהידע שלך על רפואת שיניים. כאמור, איני יודע מי אתה ולכן מדובר בדוגמאות בלבד).

"התרבות היהודית" כבר מזמן אינה "ארון הספרים היהודי", וכתביהם של עגנון, שלום עליכם ומאיר שלו מהווים חלק לא פחות חשוב מתרבות זו ממה שמהווים הספרים הכתובים בארמית דווקא. מעניין לציין שבחרת להתייחס לעגנון כאינדיקטור לחלק מתרבות זו – אותו עגנון שהציבור החילוני נתקל בו הרבה יותר מזה הדתי. אלא אם כן, כמובן, אתה מתייחס לתרבות *הדת* היהודית, וזו, ידידי, אכן אינה רלוונטית עבור רובנו (אלא כרקע היסטורי לתרבות *העם* היהודי).
ההולכים ראו אור גדול 181942
אני לא מדבר על התמחות ביהדות. אין לי שום אשליות או ציפיות לגבי אחוז החילוניים שיבחרו להתמחות דווקא בתחום הזה, כאשר - כפי שאתה כותב - הזמן קצר והמלאכה כל-כך מרובה. אתם יכולים להסתפק בשמחה בידע שיש לנער דתי בגיל 12 (וגם הוא עדיין לא יכול לקרוא מהרש"א).

בשעת הבוקר המוקדמת שבה כתבתי, התחלף לי שלום עליכם בעגנון. דווקא עגנון נלמד בבתי ספר דתיים לא פחות משהוא נלמד בחילוניים (נבחנתי לבגרות על חמישה סיפורים שלו).
ההולכים ראו אור גדול 182011
מה היא בדיוק מידת הבקיאות שיש לנער בין שתים עשרה ביהדות?

לדעתי לפחות לגבי המדגם המאוד לא מיצג של האתר הזה.לרוב קוראיו החילוניים יש לפחות ידע מקביל,אם לא יותר מכך.

לא ברור לי מדוע המהרש"א (מי זה ?) צריך להיות רלונטי לחיי יותר מאשר חכם הלכה מוסלמי מימי הבינים או,איש דת נוצרי,בתקופת הרפורמציה.אם בכלל הזכרון הפגום שלי משיך נכון את אותו מהרש"א לימי הבינים.

בקיצור אתה צריך לשכנע אותי שידע בסיסי ביהדות יותר רלונטי לחיי מידע בסיסי בפילוסופיה יונית,ספרות אנגלית,או תולדות האומנות?
ההולכים ראו אור גדול 181960
אחד הדברים החשובים בתגובתך הוא השורש ב.ח.ר.
לנוער חילוני היום (ואני בכללם) לא קיימת (כמעט) הבחירה אם להיחשף לכלים הבסיסיים של קריאת טקסט יהודי.

כעת ניתן להתווכח האם המיומנות הזו שייכת למיומנויות הבסיס שראוי להקנות. לדעתי, כן. בשנות לימודי בארצות הברית, ניתנו בידי הכלים להבין יצירות ספרות אמריקאיות. ההיסטוריה האמריקאית קיבלה עדיפות ברורה במערכת הלימוד, כמו גם בסיס תרבותי רחב. היום, אני מסוגל לקרוא טקסט אמריקאי, כולל טקסט מודרני, ולהבין את הרבדים השונים של הטקסט.

מה שאין כן, כאשר מגיעים לטקסט ישראלי. הקורא החילוני מפסיד לא פעם רבדים שונים בטקסט (גם הטקסט החילוני המודרני, למשל ''רומן רוסי'') משום שחסר לו בסיס תרבותי - דהיינו ידיעות ביהדות.

בנוגע לפסקה האחרונה, אנחנו קרובים מאוד.
ההולכים ראו אור גדול 181966
קשה לי לענות לגבי הנוער החילוני של היום, אבל אם לא התרחשו שינויים משמעותיים בעשר-עשרים השנה האחרונות, הרי שאני נוטה שלא להסכים אתך. כשאני חלפתי דרך מערכת החינוך החילונית (בשנים 79 עד 91 בערך) קיבלנו את כל הכלים הדרושים (עד לרמת עומק מסוימת, כמובן). דווקא כלים להתמודד עם ספרות אירופאית וקלאסיקה לא-יהודית היו חסרים לי (רקע על התאולוגיה הנוצרית, בעיקר), ונאלצתי "להשלים חוסרים" בכוחות עצמי.
ההולכים ראו אור גדול 181975
למיטב ידיעתי חלו שינויים במערכת הלימודים, בעיקר שינויים לכיוון שאני בזהירות קורא לו ''פוסט מודרניזם''. הביקורת נלמדה לפני שנלמד הנרטיב הבסיסי. ובסופו של דבר התלמידים זוכרים במעורפל את הביקורת, וכמעט ולא מכירים את הנרטיב.

אני חושש שאינך יכול לומר ''קיבלנו את כל הכלים הדרושים'', משום שאתה מסתכל מתוך המערכת. כשאני קורא טקסטים עבריים בהדרכה ''חילונית'' מול ''דתית'', אני רואה את ההבדל. איני מדבר (שוב) על טקסטים יהודיים, אלא על טקסטים עבריים-חילוניים. אינך יכול לדעת מה אתה מפסיד, משום שכאמור, חסרים לך הכלים.

וכהרגלנו, נסכים על הפסקה האחרונה - כלים להתמודד עם ספרות אירופאית וקלאסיקה לא יהודית כמעט לא ניתנים בכלל לקורא הישראלי (וחבל). הוסף לרשימה גם כלים להתמודד עם ספרות אמריקאית (אמנם פחות היסטוריה נצברה לזכותה, אבל כבודה במקומה מונח), דרום אמריקאית, רוסית (המצב קצת פחות עגום בתחום זה) וכן הלאה. בתחום זה חל שיפור מסוים בתרגומים המודרניים שנהנים מהערות שוליים שעוזרות לא פעם לקורא הזר ''לפענח'' את הטקסט לרבדיו.
ההולכים ראו אור גדול 181983
אתה מניח שהסתפקתי בכלים שקיבלתי מתוך המערכת, ולא "בדקתי את עצמי" מחוצה לה (הן על-ידי למידה, והן על-ידי דיון עם אחרים, ובהם תלמידי ישיבה, על טקסטים שונים). זוהי הנחה שגויה. ברור שהיו רמזים, התייחסיות, ניואנסים וכו' שגיליתי כי "פיספסתי", אך כאמור, המסקנה שלי היא כי "ארגז הכלים" שניתן לי הוא מוצק דיו, גם אם באופן טבעי אינו מושלם. אני (ובני דורי, אני מניח) מסוגל להתמודד עם ספריו העלילתיים של חיים סבתו, למשל, ולהבין מספיק כדי להנות מהיצירה לעומק (שוב, גם אם תלמידי ישיבה היו צוללים לעומק רב יותר).

אינני יודע לגבי "פוסט מודרניזם"; אני כן יודע שכשאני למדתי את ספר "בראשית", הוא לא נלמד כנרטיב אלא כאמת בסיסית, מובנת מאליה; כבר בכתה ב' חוסר הביקורתיות מאוד הפריע לי.
ההולכים ראו אור גדול 181985
אני חושב שהיום המצב הוא שונה. הנרטיב נלמד עם הביקורתיות בילט-אין (אולי לא בכיתה א', אבל לא הרבה אחר כך). מה שאתה מספר הוא הטייה (לא חיובית בעיני) לצד השני, שבה הנרטיב המקראי מוצג כאמת הבסיסית. כל שאני מבקש הוא שהנרטיב המקראי יוצר כסיפור המקראי. לא יותר, לא פחות. התחושה שלי היתה שמוקדש זמן רב להפרכת הנרטיב, כאשר הנרטיב עצמו אובד. ראוי בעיני שחילוני ידע לספר את הסיפור המקראי, וחשוב יותר שיגלה התמצאות בתנ"ך מאשר שידע *כיצד* אפשר להפריך את הנרטיב הזה. איכשהו הופך שיעור התנ"ך ל"קרב על האמונה" במקום להיות מה שנועד להיות, בעיני - חשיפה לתרבות היהודית.
181916
האמת היא, ובלי להתיחס לשאלה האם קצב היה צריך להגיד את מה שאמר או לא (לא), שאני לא ממש משוכנעת שלחרדים יש זכות בחירה. ה CASE STUDY שלי מתבסס על בחור אחד נחמד שבא אלי לחנות, שהוא פליט של מערכת החינוך החרדי. הוא בא אלי בנסיון לגשר על שנים של פער בורות שלא יאמן. הוא סיפר לי שהוא לא יודע כלום על הסטוריה עולמית או ישראלית, אז נתתי לו את פול ג'ונסון בתור התחלה (אני לא מכירה הרבה ספרי הסטוריה יותר קלים), והיה לו בעיות להתמודד אתו, פשוט בגלל שככל שג'ונסון מקיף, הבחור פשוט לא יודע כלום, ואין לו מסגרות בסיסיות של התיחסות. שלא לדבר על ספרות קלאסית, או על החור העצום שלו במדעים. כרגע הוא קורא ספרי לימוד של תיכון, כי אני ממש לא ידעתי כבר מה לתת לו. אז שקצב לא י@&$ן בשכל שאנחנו תינוקות שנשבו.
אבל הוא יותר מסכן 181930
אם זה כל כך חשוב לך, החרדים הם תינוקות שנשבו ביחס לתרבות המערבית בערך כמו שהחילונים הם תינוקות שנשבו ביחס לתרבות היהודית, ומכיוון שהראשונה מהותית יותר לחיים שלנו כאן, הם יותר מסכנים. איך זה משפר את המצב שלך?
אבל הוא יותר מסכן 181937
זהו עיוות קל של המציאות, משום שלחילוניים תמיד פתוחה הדרך לחזרה בתשובה, והמדינה תומכת בפעילות המובילה לכך (למשל, לימוד התנ"ך בכיתה ב' בבתי-ספר חילוניים באופן לא מסוייג כלל; פעילות חב"ד בבסיסי צה"ל במשך שנים רבות; ועוד). זאת, לעומת הקושי הרב בו נתקלים "מחזירים בשאלה" המנסים לפעול בחברה החרדית. ה"שבי" של החילוניים הוא מודע ומתוך בחירה, לעומת שביים של החרדים, שנוצר מתוך בורות.
סגירות מחשבתית 181919
אם תינוק נולד בחברה עם חוקים נוקשים, מסורת עבת שנים ומנהגים שהעובר עליהם יענש כך יש מקרים בהם הוא שבוי אם הוא רוצה או אם לאו

היטב לתאר את החברה החרדית מבפנים "היושב על הגדר" שלאחר שהתגלה נאלץ לסגור את הבלוג הפעיל שלו, לשעבר:
אם תינוק נולד בחברה הישראלית הפתוחה לעולם עם חוקים ליברליים הוא חופשי ללמוד את העולם פחות או יותר בדרכו- ירצה- יחזור בתשובה, ירצה- יהיה חסיד של אושו בפונה, הודו
ירצה- יגיד הבל הבלים, כל הדתות אותו הדבר
טיפוסי 181935
"תינוק שנשבה" הוא מושג הלכתי. כל שהוא בא לומר זה שמי שלא נולד לבית שומר מצוות לא שומר מצוות ולא מאמין בהן, ולא באשמתו. המושג בא לבטא סובלנות ולגרום להבנת הרקע מאחורי חילוקי דעות דתיים.

אבל מסתבר שעם ישראל הוא, אכן, תינוק שנשבה. רק אנשי רוח חילונים מעטים הבינו את משמעות הביטוי. השאר מיהרו לגרור את המשפט הטרויאלי לדיון כמו "אני תינוק? אתה תינוק!". נהיה פשוט בלתי אפשרי לנהל כאן דיון, ציבור שלם לא מכיר את שפת אבותיו. זה הזכיר לי איך פעם אמרתי למישהי כאן שמעשה מסוים הוא בבחינת "טובל ושרץ בידו" והיא נורא נעלבה שאמרתי שהחילונים הם שרצים.

פשוט ביזיון, לאלץ נשיא להתנצל על שאמר דבר לגיטימי בגלל שרוב העם לא מבין ביטויים שמקורם יהודי. להלן תרגום דברי הנשיא, מוגש כשירות לציבור:
"החילונים הם מגניבים, כן? הם יותר סטייל ג"ון לנון, אביב גפן, הם לא מכירים בממסד ולא באלהים. בגלל זה קצת קשה להם להבין את הדוסים, שהם מיושנים, כן?וגם מדברים בשפה מוזרה".

נו, מתעכל טוב, נכון?
אכן, טיפוסי 181940
אבל כאן, חוסר ההבנה היא דווקא שלך, הנשיא אמר ''הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית, החילוני לא יכול לבחור, כי יש לו רק דרך אחת שהתחנך בה''. ז''א הוא לא דיבר על קשיי הבנה הדדיים, אלא על חוסר אפשרות לבחור, וזאת השטות שהרגיזה את כל החילוניים.
אכן, טיפוסי 181963
תשמע, כשאתה מדבר איתי על מושגים חילונים אני מבינה (או מבררת, ואז מבינה) ויכולה לענות לך, להסכים או לא להסכים, אבל לדבר.

כשאומרים לך ביטוי שמקורו ביהדות אין לך מושג איך לגשת אליו, אתה *לא מבין אותו*. זה לא קושי הדדי? אני לא יכולה לדבר איתך! זה לא חוסר אפשרות לבחור? איך תדע שאני מדברת שטויות אם אתה לא מבין את המילים וההקשר? אתה יכול לשמוע עכשיו משפט בסינית ולומר לי אם הוא נכון או לא? ודאי שלא, וזה לגיטימי. האם זה לגיטימי שלא תבין משפט שמקורו טמון עמוק בהיסטוריה שלך, של עמך ושל ארצך? ודאי שלא. תהיה חילוני, אל תהיה בור.
חילוני שלא מכיר את ההלכה היהודית לא יכול לבחור בה, דתי יכול לנטוש אותה. למה זה כל כך מעליב אתכם? זוהי הרי בחירתכם המודעת, לשלול מילדיכם את החופש לבחור. ראה כמה זעקה כאן מישהי, לא זוכרת מי, שכשראתה שקוראים לילדים בקול רם לבוא ללמוד תהלים. היא מסרבת לתת לילדיה להכיר פרקי תהלים, וגירסא דינקותא זה לא משהו שאפשר לשחזר. האם ילדיה בחרו להיות חילונים? ודאי שלא.
אכן, טיפוסי 181973
נו, באמת. בדיוק כמו שאת יכולה לברר ולהבין, גם אני יכול לברר ולהבין, ואז לענות לך, להסכים או (יותר סביר) לא להסכים, ולדבר חופשי.
כשאני אומר לחרדי משהו על אבולוציה, הוא לא מבין אותי בכלל. הוא מכיר מה שסיפרו לו, הוא חושב ישר שסבא שלי קוף ובטוח שהוא ממש מצחיק. זה לא קושי הדדי? קושי ועוד איך. האם זה לגיטימי שאנשים לא יבינו משפט אלמנטרי בחשיבה המערבית המודרנית, זו שעל פיה פועלת המדינה שבה אנחנו חיים? וודאי שלא. תהיי דתיה, אל תהיי בורה.
דתי יכול לנטוש את הדת בדיוק כמו שחילוני יכול לחזור בתשובה. בשני הכיוונים זה קורה לעיתים קרובות. דתי שיעזוב את ההלכה יצטרך ללמוד הכל מאל"ף ועד ת"ו. אני לא מדבר על סלנג או תוכניות טלוויזיה. אני מדבר על צורת חשיבה, על מתן משמעות לחיים ללא אלוהים, אני מדבר על מושגים בסיסיים של חשיבה ליברלית או מדעית. ראי כמה מזדעקים החרדים כל אימת שמישהו מעלה בדעתו להוסיף ללימודיהם "תוכנית ליבה" חילונית, עם מדעים ואזרחות. הם מסרבים לתת לילדיהם להכיר מושגים יסודיים בדמוקרטיה או בביולוגיה! האם הילדים הללו בחרו להיות חרדים? ודאי שלא.

או, בקיצור, כשתכירו בכך שכל ילד, בהכרח, מתחנך באופן כלשהו, ושאי אפשר באמת להציע בחירה חופשית לילדים, אלא צריך לקבוע טווח כלשהו וסדרי עדיפויות (כי ילדים, כמו מבוגרים, לא יכולים לדעת הכל), אז אולי תבינו שאף אחד כאן הוא לא "תינוק שנשבה". תינוקות הם תינוקות, והם גדלים ומחונכים כמו שתינוקות גדלים ומחונכים.

זה שאתם חושבים שמשהו חשוב לא אומר שאתם צודקים.
אכן, טיפוסי 181987
א.אני אמרתי שזה בסדר שהחרדים לא מרחיבים את תכנית הלימודים? חושבתני שדעתי ידועה לך. (ולא שהתלמידים החרדים לא משיגים את החילונים במחוזותיהם הם, אבל זה דיון אחר).

ב.אם אני נהיית מחר חילונית כל שנדרש ממני הוא 1.להפסיק לקיים מצוות 2.לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכירה את החשיבה החילונית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני. האם אתה יכול לומר אותו דבר?

ג.אם אתה סבור שילד במדינת ישראל לא צריך לדעת את ההיסטוריה שלו, את המורשת שלו, את הרציונל מאחורי דתו, שהיא הלאום והיא הצידוק לעצם היותו כאן, אתה טועה. הצידוק לכך הוא אוביקטיבי, תרבותי, ערכי-חינוכי ואינו קשור לדת כלל וכלל. ילד שלא יודע איך נראה תנ"ך הוא בור ועם הארץ. למה? לא כי הוא לא מקיים את מה שכתוב בתנ"ך, אלא כי יש לו פערי ידע מחפירים בהיסטוריה, פילוסופיה, ציונות, והוא לא יכול לנהל דיון על "שטחים כן או לא" או "תחבורה בשבת כן או לא". אני יודעת מהו חופש הביטוי וחופש העיסוק בשבילך. מה אתה יודע על השבת בשבילי? למה רק אני צריכה לרדת לעומקך?
אכן, טיפוסי 181997
ב. אני לא דוגמא לכלום. וגם את לא, אגב. מרבית הדתיים, ובעיקר החרדים, ידרשו להרבה יותר מכך. ורבים מהחילוניים ידרשו להרבה פחות ממני. אני הגעתי להחלטה מודעת בגיל מאוד צעיר שאני *לא מעוניין לדעת* מה יש ליהדות להציע, מכיוון שפסלתי את יסודותיה על הסף. לפעמים אני מצטער על כך, ואינני מתנגד לעמדה שמבקשת ללמד לילדים את התרבות היהודית (כבסיס תרבותי, לא כאמת צרופה)‏1. אבל לקרוא לי "תינוק שנשבה" זה מעליב, מהסיבה שהסביר כבר טל: אני בחרתי להיות איפה שאני נמצא, ואין שום מקום לזלזול הזה. המשמעות של המושג "תינוק שנשבה", בסופו של דבר, היא שכל מי שבחר אחרת מהדתיים לא מבין מהחיים שלו.

ג. מאחורי הדת אין רציונל, נתחיל מזה. נמשיך בזה שהיהדות אינה בהכרח דתו של הילד במדינת ישראל. יתכן אפילו שאין לו שום דת. נסיים בכך שאם הדת היהודית היא הצידוק להיותנו כאן, מצבנו בכי רע.
עם זאת, ילד בישראל צריך לדעת את ההיסטוריה של מדינת ישראל, ואת ההיסטוריה של האתנוס היהודי, את המורשת של האתנוס היהודי (כבסיס תרבותי, לא כהיסטוריה או כאמת נורמטיבית) ואת התרבות הישראלית על רבדיה השונים.
ולא צריך להכיר את התנ"ך כדי להשתתף בדיון "שטחים כן או לא", מכיוון שאדם יכול, באותה מידה של לגיטימיות, להכריז שהתנ"ך, מבחינתו, אינו רלוונטי לדיון. אני, למשל.

את לא צריכה לרדת לעומקי ואני לא לעומקך. צריך רק להבין שזה חשוב לי, וזה חשוב לך, ואז להתווכח אם זה לגיטימי שמה שחשוב לך צריך להשפיע ישירות עלי או לא. זה, הרי, הדיון, וזה לא משנה אם "מה שחשוב לך" הוא שכולם ישמרו על כשרות או שכולם יקפצו על רגל אחת.

1 באוניברסיטת בר-אילן נדרשים הסטודנטים לעבור מבחן "מושגי יסוד ביהדות" כתנאי לקבלת כל תואר שהוא. ראיתי את החוברת שכוללת את החומר למבחן. האם לומדים שם מושגים בסיסיים בפילוסופיה היהודית? האם לומדים שם איך לקרוא דף גמרא? לא. מה כתוב שם? כתוב איזה תנועה צריך לעשות בשעת קידוש כזה ולאיזה גובה צריך להניף את הידיים בשעת ברכה כזאת. המכניקה של היהדות, אם תרצי. אם זה ה"מושגי יסוד ביהדות" שרוצים ללמד את ילדינו בבית-הספר, האם יש פלא בכך שאנחנו מתנגדים לזאת?
אכן, טיפוסי 182009
ב. אתה אינך מתנגד ללמד ילדים תרבות יהודית (יהדות, אגב, היא דת ולא תרבות). האם תסכים שילדי דהיום, שאינם לומדים, הם "תינוקות שנשבו"? האם מקובל עליך שבגיל מאד צעיר מישהו יחליט שהוא לא מעוניין לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא? אולי, אבל הוא יהיה נחות בעיניך. בצדק. לא משנה בכמה פילוסופיה הוא עטף את זה, הידע שלו נחות מזה של הקולקטיב, הוא נחות לענייני דיון, שהוא הבסיס לקבלת החלטות.

ג.מצבנו, אכן, רע ויפה ששמת לב. הצידוק להיות יהודים בארץ ישראל הוא דתי ותו-לא, ואף הציונות נובעת אך ורק מהדת היהודית וכבר דיברנו על זה.
ההיסטוריה של מדינת ישראל היא דתית, עצם ההתעקשות להשמיט מההיסטוריה חלקים שלא מוצאים חן בעיניך היא לא ממש נאורה. אתה יכול להכריז שהתנ"ך לא רלונטי, ואני יכולה להכריז שזכויות הפלשתינים אינן רלוונטיות. אני לא חייבת לעומקך ולא אתה לעומקי. אם זה סוג הדיון שהיית רוצה לראות במדינה אתה בדרך הנכונה. כמה חבל שתעזוב בקרוב ותשאיר אותנו להתמודד.
אכן, טיפוסי 182016
ב. לא, הם לא ''תינוקות שנשבו''. אני אינני מקבל את הטרמינולוגיה הזו כלל, בדיוק כשם שאינני רואה בחרדים ''תינוקות שנשבו'' בכל הקשור לידע מדעי.
אם מישהו יסביר לי היטב מדוע הוא בחר שלא לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא, ואני אראה בהסבר שלו הסבר לגיטימי, לא אראה בו נחות. זה שאתם לא רואים בהסבר שלי (''אין הוכחה לקיומו של אלוהים, ואני אינני מאמין בו'') כלגיטימי זו כבר בעיה אחרת, אבל היא לא שלי.

ל-ג', אין לי כוונה לענות.
אכן, טיפוסי 182023
החרדים הם ''תינוקות שנשבו'' במובן זה שאין להם הכלים ללמוד מדעים, או להתמודד עם התרבות המערבית. הם לא נחשפו לכלים הבסיסיים. בדומה, החילונים (כך נטען) לא נחשפו לכלים הבסיסיים ללימוד יהדות. אלה ואלה יוצאים נפסדים מהיעדר ''תוכנית ליבה'' טובה.
אכן, טיפוסי 182041
זה גם נכון וגם לא מה שהנשיא אמר. אם הנשיא היה אומר את זה, היית שומע פחות ציוצים מהכיוון החילוני (אם בכלל) ואולי היית שומע ציוץ או שניים מן הכיוון הדתי (מנסים לעקור מאיתנו את תורת ישראל ולכפות עלינו ערכים מערביים של גויים!).
אכן, טיפוסי 182024
רק הערה לג'
בלי דיון

רוב מוחלט של ההסטוריה הדתית של היהדות התקימה ללא מדינת ישראל.
אני מקוה שלימדו אותך את הפרט הכאוב הזה.
אכן, טיפוסי 182073
אתר מעניין :
www.hofesh.org.il
אכן, טיפוסי 182086
לא צריך להגזים.
אכן, טיפוסי 182033
כדי להיות דתי כל מה שאני צריך לעשות זה להפסיק לחלל שבת, להתחיל לשמור כשרות, לשים כיפה על הראש וללמוד כמה טקסים יומיים של תפילין, כמה תפילות ברכות וזהו. יתכן שתידרש השלמת חומר של כמה שבועות אבל לא יותר מזה.

נשמע לך פשטני? טוב גם את רואה אותי בצורה כזו.
אכן, טיפוסי 182040
ניסוח יותר סימטרי היה יכול להיות:
"אם אני נהיה מחר חילוני כל שנדרש ממני הוא 1.לקיים מצוות 2.להפסיק לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכיר את החשיבה הדתית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני."
אל תשכח לבקש חתיכה מהחֶלֶב, זה החלק הכי טוב 182048
הי אתה, 182063
לא יפה להתחזות לאייל הדתי הראשון שביקר פה.
סליחה. 182107
אם אתה רוצה להיות ''האייל הדתי הראשון (המקורי מהדיון ההוא)'', זה בסדר גמור מצדי.
אכן, טיפוסי 182050
חילוניות אינה דת, אין בה טקסים מיוחדים או קו מאחד. אין לך שומדבר משותף לכל חילוני אחר שעובר ברחוב, למעט טקסים לאומיים שאף אני שותפה להם. אני לא מבינה למה זה פוגע בך, שהרי אם היה לך רצון להפוך את החילוניות לדת, על כל מרכיביה, היית נופל בפח של עצמך.

לא דומה הגות דתית, של כל דת, להגות חילונית, כיוון שלכל ההגות היהודית-דתית מכנה משותף, מה שאין כן בהגות החילונית.

אמנם ענית בציניות, אבל לא רוקנת את דבריי מתוכן. לשמור כשרות הוא עניין מורכב מאד, כך גם לימודי הברכות המתאימות, זמני תפילה, מקורות של כל אלה (שהרי אתה דתי ולא פועל מכוח האנרציה) ושבועות סופרים לא מספיקים ולו לחלק מזה. מה, בדיוק, נדרש ממני לעשות אם ברצוני להיות חילונית? ללמוד את "התקווה"? יודעת. שפינוזה? אבולוציה? גם כן. מה עוד צריך לעשות?
אכן, טיפוסי 182053
לחשוב
אכן, טיפוסי 182055
לוותר על הדוגמטיות. מאוד קשה לעשות זאת אחרי שנשבת כתינוק בדוגמה הדתית מגיל 0. נסי (נשיא!) ותראי אם תצליחי.
אכן, טיפוסי 182065
בסדר. מלכתחילה אמרתי שהדבר *היחידי* שזה דורש ממני, זה התפלפלות שלי עם עצמי. האם מקובל עליך שיש לי הכלים לעשות זאת? כלומר, יש לי כל התיאוריות השוללות את קיומו של הא-ל וכולי, ונותר לי רק *לעשות חושבים* ביני וביני?

ובכן הדרך ההפוכה היא לחלוטין שונה. צריך להשלים קודם פערי ידע החסרים באופן אוביקטיבי. ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה. זה שיח נכון. נכון שנקודת המוצא שלו היא דתית, אבל האם ילד חילוני נדרש בכלל לשאלת קיום האל? האם הוא מתמודד עם טקסטים דתיים בדומה להתמודדות חברו הדתי עם טקסטים חילוניים? והאם אנו שואפים למכנה משותף רחב או צר? פשטני או מורכב?
אכן, טיפוסי 182067
נו, וכל פעם שאתם תמציאו משהו חדש אני, הלא מאמין, אדרש להתמודד עם שאלת אי-קיומו של היציר החדש שלכם?
אכן, טיפוסי 183158
זו המשמעות של תינוק שנשבה.
אחרת מרגע היותך בוגר היית נדרש להתמודד וכו', ואי אפשר היה להגדיר אותך כתינוק שנשבה.

בשביל ההמחשה, דמיין את בית הדין של מעלה (אחרי 120) -
יושב אב בית הדין, ושואל: "דובי, למה...?"
אתה תוכל לענות בפשטות: "לא ידעתי, הייתי בטוח ש..."
ואז השאלה הגורלית: "למה לא למדת?"
ואתה תוכל לענות: "מה? הייתי צריך לבדוק כל מה שמישהו מאמין בו? הייתי צריך לבדוק את האיסלאם, הנצרות, הבודהיזם וכו' וכו' וכו'?"
אב בית הדין יתייעץ עם היושבים מימינו ומשמאלו ויכריז: "צודק! דובי, תינוק שנשבה!"
ואז יבוא שמש בית הדין ויוביל אותך אחר כבוד אל גן העדן - ושם, שומו שמיים - כולם לומדים תורה!
אז לא כדאי ללמד את הילדים, 183161
ז"א, אתה אולי תלך קצת לגהנום, אבל הם, ילדיהם, וילדי ילדיהם, תינוקות שנשבו, ולכן ילכו לגן עדן. לא כדאי להקריב את עצמך למען עתיד ילדיך?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183174
תחשוב איך זה להגיע לגן עדן, ולראות שכולם נהנים מלימוד תורה, אבל לשבת בקבוצה של המתחילים כי אבא שלך לא לימד אותך, כי סבא שלו לא לימד אותו ...
תמשיך להיות אופטימי, התולעים מחכות גם לך... 183175
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183243
"עקביא בן מהללאל אומר הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עברה: דע מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון. מאין באת - מטיפה סרוחה, ולאן אתה הולך - למקום עפר רימה ותולעה, ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא"
(אבות ג' 1)
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183244
עקביא הנ''ל ואנוכי מסכימים על שניים מתוך השלושה, אלא שזה לא מונע ממני שום עברה. מזל.
האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183449
"Well, two out of three isn't bad." (G.Bush)

לא מעורר התפעלות 183247
עב"מ לא החליט אם הוא מדבר על הגוף או על הנפש. הוא מתייחס לגוף בשתי הנקודות הראשונות, ועובר לנפש בשלישית.

ה"אתה" שנותן את הדין אחרי המוות, איננו ה"אתה" שבא מטיפה סרוחה, והולך אל העפר.

וגם להפך, כמובן.

אז מה הוא רוצה, בעצם?

[אסתי, בשיא העצבים על בעל הבית האידיוט. ואחרים יחטפו עכשיו בגללו. תראה כמה קארמה רעה מייצר אידיוט קטן אחד].
לעניות דעתי 183417
כשעב"מ אומר 'אתה' הוא מדבר על המכלול. שחלקו מטיפה סרוחה וסופו בעפר. וחלקו עתיד ליתן דין וחשבון.
נסתכל על שלושת הפרטים האלה, (הגוף מאין ולאן, והנשמה לאן) ולא נבוא לידי עבירה.

[מאחל לך פחות חיכוכים עם בעל הבית האידיוט.]
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183203
לאן יש למהר, שם למעלה?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183204
מ'זתומרת לאן? לשעור של מרנובדיה.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183205
תלוי באיזה יום. ביום חמישי יש אוכל סיני, ולא תמיד יש מספיק מהרוטב האדום המתוק.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183233
לא יודע מה איתך, אני תמיד נהנה ללמוד משהו חדש, גם מאפס.

J'aime les etudies.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183568
למי אתה קורא אפס?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183629
נראה לי שאם מנתחים את התגובה באופן ציני ומגמתי הוא מתכוון לגדי ו.

אבל התגובה הזאת כנראה תמחק מיד
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183671
אם נתחשב בזה שאפס הוא זה שמעמיד את השאר במקומם ונותן להם ערך גבוה, אני מוכן להיות אפס.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183702
אבל אתה לא בצד הנכון :-)
איפה זה הצד הנכון? 183885
אז לא ערך גבוה אלא נמוך. בכל מקרה מדובר בשינוי סדר גודל.
או הסבר יותר רלוונטי לדיון:
אין לך כלים מתאימים לדעת איפה נמצאת הנקודה. אתה גדלת בסביבה שבא לא לימדו אותך איפה הנקודה באמת נמצאת. אתה תינוק שנשבה, ולכן אפשר לסלוח לך על זה.
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183910
ובגיל כזה צעיר?
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183931
לגדי ו. כנראה שיש את הכלים- מי שלומד במנגנון המסורתי עד החרדי יש השכלה כללית בתשובות מלומדות ללא מאמינים כדי שלא ישארו בלי תשובה מולם (ראה מקרה הדג תגובה 102547) וזה חלק מהמורשת להנחיל את המורשת,
ובסופו של ויכוח אתה רואה שהויכוח נגרר לתהומות משמימים שאין טעם לויכוח

או כפי שאמר לי ידיד דתי כשניסיתי לגרור אותו לויכוח:
"כתבו משניות על אנשים כמוך"

אם היינו מלמדים במערכת החינוך החילונית את ניטשה, דקארט ופילוסופים מודרניים אחרים במקום תנ"ך הדתיים היו מתנתקים מהמדינה אבל להם מותר- זה חלק מהמורשת, זה חשוב ללמוד תנ"ך לדעת מאיפה באת וזה חשוב ללמוד מדעים ופילוסופיה מודרנית לדעת לאן אתה הולך
כן! 183944
לרוב האנשים יש את הכלים המתאימים כדי להתבדח. אבל לא כולם תמיד מבינים.
תנשום עמוק, חייך חיוך רחב וקרא שוב את הפתיל, לפחות מ- תגובה 183568.

אגב, מה הכוונה "בגיל כזה צעיר", על איזה גיל מדובר?
כן! 184083
אררר, אמממ, כחחחחח, בדרך כלל החיוך אמור להיות *תוצאה* של ההתבדחות ולא תנאי מוקדם. לפחות ככה הסבירו לי שובַי לפני כמה עשורים (אבל אולי זה השתנה מאז ולא סיפרו לי).
:-) 184096
החיוך יכול לשפר את יכולת ההבנה של בדיחות, או לחילופין להקטין את ההתנגדות העקרונית לנושאים שהבדיחה נוגעת בהם.

לדוגמא עטה על עצמך מבט של רצינות תהומית וקרא את המשפט הבא: "איך מפעילים מדיח כלים? בועטים בה!"
עכשיו חייך חיוך רחב וקרא שוב.

אם אתה שוביניסט, הניסוי הזה לא שווה כלום. נסה לספר את הבדיחה הזו למישהי בסביבה. (מומלץ להכין דרכי מילוט מראש)
:-) 184101
מאז התקרית עם השרת, אני מנוע מלהתייחס לבדיחה שלך. חסר לי רק שהיפני יפרוץ למועדון גיישות ויתרגל עליהן את מה שהוא לומד כאן. ברררר.
ערן מכריח אותי ‏1 184221
תגובה 183468

1 תגובה 184216
:-) 184348
מהפה שלך לאלוהים.
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 183994
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 184066
בתנאי שהיה.
היה או לא היה? 184074
תגובה 183944
לא שור, לא שה ולא חמור - אבל בכל זאת אל תתעלם.
על איזה גיל מדובר? אני נורא סקרן.
היה או לא היה? 184087
גם מצידי זו היתה סוג של בדיחה. לא הבנת, לא הבנת. כנראה לא מוצלחת, אז תתעלם. או.קיי?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183237
ב. מיכאל (נדמה לי שזה היה הוא) כתב פעם כי בכל דת, מוצאים בגן-עדן את מה שאוסרת אותה דת. כך אצל המוסלמים, גן-העדן מדבר על סקס חופשי (''שבעים בתולות'' וכיוצ''ב), אצל היהודים -- על אוכל טוב, לא כשר כמובן (הלוויתן ושור הבר), ואצל הנוצרים -- טוב, אצל הנוצרים הכל מותר, אז בגן-עדן יושבים ומנגנים על נבל.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183241
מה גורם לך לחשוב ששור הבר אינו כשר?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183355
השאלה למוסלמים, היא אם אותו סקס חופשי מובטח שם גם לנשים.
שבעים בתולים? 183356
נשמע יותר כמו גיהנום...
שבעים בתולים? 183358
אולי שבעים שכבר התנסו בשבעים ושתיים הבתולות?
(אגב, מאיפה מאגר הבתולות האינסופי הזה?)
שבעים בתולים? 183379
אלה לא נשים, אלא שדות, וכאלה, מסתבר, לא חסר.
שבעים בתולים? 183380
ממה שאני זוכר אז הפרשנות המעודכנת דיברה על צימוקים לבנים.
שבעים בתולים? 183381
אה! טוב, יכול להיות שבשביל שבעים צימוקים לבנים שאינם מתכלים, שווה למות. מי יודע?
שבעים בתולים? 183438
אתה מתכוון: Energy Fields?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183258
מהן אותן שנות אדם וידע שצבר בחייו לעומת חיי נצח בלימוד תורה? הרי יש לי נצח שלם (ועוד קצת) להשלים את מה שלא עשיתי בחיי בחי הנצח לפי תפישתך

מה גם שמקום שבו רק לומדים תורה בעיני לא נחשב גן- עדן כלל ועיקר
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183451
זה מה שכל כך מבריק בו: כולם הולכים לאותו מקום בדיוק, רק שעבור הצדיקים זהו גן-עדן, ועבורנו, אותו מקום בדיוק הוא בני-בר... אהה, התכוונתי גהינום.
עוכר שמחות 183162
הוצאת לי את החשק למות.
נחמה פורתא 183163
לאחר הפיגוע במגדלי התאומים רואיין כומר אחד ברדיו (בושה, אבל איני מצליח להיזכר בשמו. הוא היה בהחלט כומר קתולי מוכר ומהזרם המרכזי). לשאלת המראיין הסביר, שכל מי שלא הספיק לומר וידוי לפני מותו (באותו פיגוע או בכלל) נמצא עכשיו בגיהנום. אין הנחות.
נחמה פורתא 183188
אני גם זוכרת איזשהו חוכמולוג חסר רגישות שאמר את זה, אבל אני זוכרת גם שזו לא היתה העמדה הרישמית של הכנסיה. למעשה, הופתעתי לטובה מכמה השתדלו ראשי הזרמים הדתיים (1) הראשים להקל על סבלם של משפחות הנספים(2).

-----------------------------------------
(1) אפילו רבנים אורתודוקסים חשובים פסקו שהיספות בנפילת המגדלים משולה ל"נופל במיים שאין להם סוף", כלומר שההגיון וההסתברות מניחים שמת ואין צורך לראות גופה על מנת להכריז עליו כמת (ואל אשתו כאלמנה ולא עגונה). בהחלט הופתעתי לטובה, מה שמראה מה היתה רמת הציפיות שלי מלכתחילה.

(2) ורק אני לא יכולתי לעשות ממש כלום. אפילו דם לא לקחו ממני כי יש לי סוג פושטי. אז אני והבוס שלי בילינו שבועיים במסעדה הריקה בלהכין כריכים ועוגיות לכוחות החילוץ.
עוד נחמה פורתא 183357
שאירוע התאומים התרחש שם ולא כאן. היה נמצא ללא ספק הרב, שהיה תולה את נפילתם באיזה פגם במזוזות, או אי שמירת השבת בת''א וכד'.
אתה רומז משהו? 183360
או בעצם, חבל באמת שלא בנו את התאומים אצלנו
אתה רומז משהו? 183473
אני כמעט בטוח שיש זוג בניינים בכניסה לרמת גן שמתהדר בשם הזה
אתה רומז משהו? 183538
אה, נכון
מרכז הסחר העולמי של רמת- גן
אתה רומז משהו? 183540
לא, ראה למשל כאן, בסוף: http://kivunim.huji.ac.il/cc-inst.htm
בהחלט. 183542
ואחד מהם הוא מקום מושבה של הסתדרות הרופאים.
אתה רומז משהו? 183622
ב-‏11 לספטמבר 2001 לימדתי במשרדי חברה כלשהי במגדל זה או אחר ברמת-גן. פתאום נכנס מישהו לכיתה והכריז, "מטוס התנגש במגדלי התאומים!"

כל התלמידים רצו לחלון, לראות.
אכן, טיפוסי 182085
האם הייתי מוסיף שיעורי פילוסופיה ו/או רטוריקה בבתי הספר (עוד ביסודי)? כמובן, על כך לא יהיה לנו ויכוח. אני בכל זאת חושב שאת טועה כאשר את טוענת שיש כאן אי סמטריה "לטובת" העולם החרדי בקלות "המעבר".

רוב האנשים הדתיים לא מתמודדים עם שאלת קיום האלוהים יותר מהאדם החילוני הממוצע. שינון טיעונים כנכונים, תוך כדי שינון טיעונים אחרים כלא נכונים (בד"כ ע"י הצגתם כאנשי קש) איננה התמודדות אמיתית וכנה. בבתי ספר דתיים לא לומדים פילוסופיה כמתודה ספקנית אלא משתמשים בדברי פילוסופים כבובות קש שצריך לחבוט בהן את הדוגמה הדתית ולהגיד "אהא!".

הדרישה מרוב הדתיים להתפלפל עם עצמם (אבל באמת, לא ע"י התפלפלות שמניחה מראש את התשובה הסופית) לגבי קיום האלוהים היא קשה לפחות כמו הדרישה מהחילוני להתפלפל עם עצמו לגבי קיום האלוהים.

עבור רוב הדתיים והמסורתיים קיומו של אלוהים הוא מובן מאליו וזו איננה סוגיה שיש להתעמק בה יותר מדי. האמת? קיומו הוא מובן מאליו גם עבור רוב החילוניים מלבד איזה קומץ קטן של אתאיסטים תמהוניים (שגם ביניהם לא חסרים אנשים שלא מהרהרים בינם לבין עצמם יותר מדי). מה לעשות, רוב בני האדם הם לא פלספנים קשקשנים כמוני וכמוך ;-) שמתחבטים ומתלבטים.

אם את מביאה את עצמך כדוגמא שמיצגת את העולם הדתי, אני גם אביא את עצמי בתור דוגמא. לא זכור לי אפילו יום אחד במהלך חיי שבו המושג אלוהים לא חלף לו בראשי לפחות למספר רגעים (עובדה שמפתיעה גם אותי כשאני חושב עליה, אבל למרות שזה נראה לי מוזר, אני לא יכול להתכחש שזה פשוט נכון). אם הסיבה לכך היתה דתית ולא פלספנית/קשקשנית, עוד היה אפשר לטעון שאני מקיים את המצווה "והגית בו יומם ולילה" יותר מרוב בני האדם הדתיים (שמקיימים את רוב מצוותיהם באופן אוטומטי כחלק שיגרתי במהלך חייהם, בלי לחשוב או להטיל ספק בכך יותר מדי, אם בכלל).

לגבי קלות המעבר:
אדם שמגיע מהעולם החרדי אל העולם החילוני צריך לעשות הרבה יותר מאשר להגיע בינו לבין עצמו להכרה ש"וואלה, אין אלוהים" (אוהו, ורק זה יכול להיות מסע ארוך ומיגע בפני עצמו, עבור אדם שנולד בסביבה דתית ולמד לקבל מספר דברים כמובנים מאליהם).

יצא לי לקרוא מספר תאורים של חוזרים בשאלה והמשותף לכל התאורים שקראתי הוא תמיד תאור של תהליך ארוך והדרגתי שהוא לא קל מבחינה מנטלית ורגשית כאחד. תהליך מתמשך של ויתור על הרגלים ישנים שקשה להתנתק מהם, למידת מושגים חדשים שונים ומשונים שלא היו חלק מהעולם הקודם ולמידה אינטנסיבית של תרבות די זרה שלוקח זמן לרדת אל כל הרבדים שלה. לא, זה לא פשוט כמו להגיע להבנה שאין אלוהים, לזרוק את השטריימל, לראות דודו-טופז, לקרוא איזה ספר של ז'ול-וורן ולקחת סרט מהבלוק-באסטר הקרוב ולהגיד "אני חילוני".

החיים קשים למדי בשני הכיוונים וההצגה שלך (ושל הנשיא שלנו/חלק מאיתנו) היא מאוד לא מדויקת, לדעתי.
חולקת עליך 182094
א. "רוב האנשים הדתיים אינם מתמודדים עם שאלת קיום האלוקים"- לא נכון. אין יום בלי ספק. ונער ממוצע בגיל ההתבגרות לא יניח תפילין כלאחר יד בלי לרדת לעומק העניין. למה? כי זו טרחה, כי זה גיל כזה, כי הוא מתבגר ששוקל מרד נעורים. עצם היותו מקיים מצוות מלידה מאלצת אותו להתמודד עם שאלת קיום הא-ל. למה שנער חילוני לא יחיה את חייו בלי לתהות על כך?
ב.אתה מבלבל "דתי" ו"חרדי".( האם נתקלת בספר "ושיודע לשאול" של שמעון לב?) הוא מתאר חוזרים בתשובה דתיים. לחרדים ודאי שזה קשה. החרדי מקביל לחילוני מבחינה זו.

אני ממשיכה עם עצמי כדוגמה: גם בלי להיות חילונית אני יכולה לקחת ז"ול ורן, סרט בבלוקבסטר ולראות דודו טופז (אם הייתי רוצה. אני לא). אלו *אינם* סממני החילוניות. לחילוניות *אין* סממנים מאפיינים, כל משמעות המילה היא - חול. כלומר, הדבר היחידי המאחד אותך עם חילונים אחרים הוא, שאתם לא דתיים. זה לא עומד בפני עצמו ולא מצריך עשיה מיוחדת.

עכשיו שלא תבין אותי לא נכון- כל זה לא נועד להמחיש שאני יותר שווה ונה לכולכם. מורי לאורך הדורות יודעים את חסרונותי ואת הדרך הארוכה שעוד יש לעשות. זה נועד (בשמי ולא בשם הנשיא) להתריע על נקודה מסוימת, שכבר דיברתי עליה כאן: הציבור החילוני, בשם הנאורות, מתעקש לגדל ילדים בורים בתולדות עמם וארצם. זה מסוכן לשיח הדמוקרטי. הדרך הנכונה היא ללמד *גם* לימודי הגות חילונית ו*גם* הגות יהודית, רק כך תתאפשר זכות בחירה בבוא העת. זה הכרחי מטעמי ידע כללי בסיסי ומטעמי דיאלוג, שלא לומר שזה הדבר ההוגן כלפי ילד יהודי, שידע מה זה אומר "להיות יהודי" ואז יחליט אם זה מתאים לו.
חולקת עליך 182097
למי שיוצא ממערכת החינוך הממלכתי יש ידע רב בנושא יהדות בגירסא הישראלית שלה:
ציונות,תנך,פולקלור,מסורת.

אין לו ידע בהלכה,

השאלה מה הקשר בין הלכה לבין מי שרואה ביהדותו פונקציה לאומית חילונית?
אכן, טיפוסי 182187
אני לא ממש מסכימה עם המשפט ''ילד דתי נדרש...להתמודד עם הוכחת קיום האל''. ילד דתי לא נדרש להתמודד עם שום הוכחה- קיום האל הוא מובן מאליו בשבילו. אין כאן התמודדות, הוא פשוט מקבל את מה שמלמדים אותו כאמת.
האמנם? 182190
א. ענייני אמונה הם חלק מתכנית הלימודים בממ"ד. בבגרות כבר לומדים כוזרי.
ב.ילד דתי וילדה דתיה חיים בעולם שיש בו חברים חילונים, סרטים שלא תמיד מותר לראות ומקומות שלא הולכים אליהם כי הם לא כשרים. עצם האינטראקציה עם הצד שני מחייבת דיון פנימי אצל הילד\נער הסביר. ילד שמכריחים אותו להתפלל כל בוקר ידרוש תשובות והוכחות שהוא באמת צריך, הילד החילוני לא מתפלל ולא מקפיד על מצוות- למה שיטרח להתעמק בשאלת האלוקות והדרך הנכונה?

אני לא יודעת אם היית ילדה דתיה, אבל כל ילד בשלב מסוים מעלה תהיות וספקות על עולמו החיצוני והפנימי. אם העולם הזה כולל דת, אף היא אינה מובנת מאליה.
האמנם? 182193
א. לא זכור לי שלמדתי שום דבר על ענייני אמונה, אבל הזכרונות שלי מהיסודי הם לא משהו. אני אברר את זה עם אחותי.

ב. דיון פנימי? לא יודעת אם הייתי מגדירה את זה ככה. כן, הוא ישאל שאלות כמו "אבל למה הוא נוסע בשבת אם אסור", ואז יגידו לו "כי הוא חילוני", ואז הוא ישאל למה לחילוני מותר, ואז יסבירו לו שאלוהים אמנם חייב את כולנו במצוות, אבל מה לעשות שיש יהודים שהחליטו שהם לא רוצים לקיים מצוות, וזהו בערך. מכאן ועד "התעמקות בשאלת האלוקות והדרך הנכונה" הדרך עוד ארוכה.

הייתי ילדה דתיה, ובהחלט העליתי תהיות, אבל ספקות? ספק ממשי בקיומו של האל? דיונים פנימיים? ממש לא. לא בגיל שמונה.
האמנם? 182197
מקובל. אז לא בגיל שמונה. תשמעי, אין ספק שחינוכו של כל ילד יוצא מנקודת מבט מסוימת שהוריו בוחרים עבורו, והיא מוחלטת.

אבל בגיל 14? 16? בבני עקיבא? בשיחות עם חברים? בינך לבינך? לא העלית ספק בקיומו של אלהים? אשריך. אבל לו היית מעלה ספקות, היו לך הכלים להתמודד? את יודעת לקרוא ספרי אמונה בקונטקסט? קיבלת מספיק רבדים עמוקים של היהדות, שתוכלי לעמת עם עומקים אחרים, חילונים? ידעת לקרוא מה רש"י אומר על פרה אדומה? זה כל מה שאני אומרת. טכנית, *יכולת לבחור*. בחורה חילונית בגיל 16, שהוא גיל של הסתכלות פנימית, לא יכולה. למה? א. כי אין לה צורך. היא בכלל לא מכירה את הדברים שאת מטילה בהם ספק. ב.כי אין לה יכולת. היא לא יודעת אורח חיים דתי מהו, על מנהגיו ועומקיו. היא לא התעדכנה במשנת הרב קוק כשם שאת התעדכנת בשירי רחל, היא לא יכולה לרדת למהות המצוות כי אין לה מושג מהן, בעוד שאת יכולה לתאר לעצמך איך זה לא לקיים אותן. נשללת ממנה היכרות בסיסית עם דתה, שהיא ההיסטוריה שלה.
האמנם? 182202
מי שמך לקבוע מה יכולה או לא יכולה בחורה חילונית?
איך את מעיזה לקבוע מהם צרכיה של בחורה חילונית?

לידיעתך, היו לי אינספור ביקורים בחגים, בשמחות משפחתיות ועוד אצל משפחת אחותו של אבי, שגדל בבית מאוד דתי וחזר בשאלה. הלכתי עם בת דודתי לבית הכנסת, הכרתי אורח חיים דתי, על הטוב ועל הרע שבו. הבחירה שלי נעשתה, משום שאני כפרתי בקיומו של אלוהים מגיל צעיר מאוד. למרות ניסיונותיה החוזרים ונשנים של דודתי האהובה, שהיא אשה יקרה (ואני מאוד משתדלת לא לזקוף לרעתה את העוולות שגרמה לבני משפחתה בשם הדת. החרמת חתונת בנה משום שנישא לחוזרת בתשובה, למשל) להחזיר אותי ולחבב עלי את הדת. אין לי ספק שהשקפת עולמו של אבי היתה בעלת משקל עז בבחירתי זו. ועדיין - זו בחירה.
האמנם? 182204
ובחורה דתיה בת 16 יכולה לבחור בנצרות או באיסלאם? היא יודעת מי היה ישו, את תכנו של ספר ההתגלות של יוחנן המטביל, הקשר של הנוצרים לפלגים היהודיים בסביבות תחילת ספירת הנוצרים? היא יודעת מהם עקרונות האיסלאם, מה ההבדל בין שיעים לסונים, ולהשוות בין השריעה להלכה? היא יודעת בכלל שהרמב"ם היה רופאו של צלאח-א-דין?

לבחורה דתיה, ואני בכוונה מכליל, אין יותר כלים להתמודד עם האיסלאם ועם הנצרות מאשר שיש לבחורה החילונית להתמודד עם היהדות (והאיסלאם והנצרות). לך נראה ברור שבחורה חילונית כופרת ביהדות מבלי להבין אותה. אבל היא גם כופרת באיסלאם ובנצרות ובבודהיזם ובדתות רחוקות יותר מבלי להבינן, ובכך היא שותפה לחברתה הדתיה.
צודק 182206
אבל מדובר בבחורה חילונית *יהודיה*, החיה במדינת ישראל ליד שכניה הדתיים.

לו היית פוגש ילד מכפר מוסלמי, שלא מכיר את הקוראן ולא ידע להסביר לך מהם חגי האיסלאם ומה מקור הדברים הקדושים לאיסלאם, ללא ספק היית אומר- הילד מטומטם. לא היית מפרגן לו את היותו חילוני, נאור ובוחר בדרך הפלורליזם, ובצדק. ידע ואמונה לא חד הם.
צודק 182215
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים.

לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה.
צודק 182216
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה.

לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה.
צודק 182221
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור.

מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו.

החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה.
צודק 182222
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא).
לגבי פסיקתך הראשונה 182330
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה).
צודק 182352
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי.
האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר.
צודק 182361
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד:
א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך:

ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום.

ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית.

ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך.
צודק 182365
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה.
ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות".
ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה.

ד. הידד! יש לי זכויות...
צודק 182375
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה.
ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום.
ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות.
צודק 182376
ג. איכס.
צודק 182378
ג. נכון. ואף על פי כן.
צודק 182369
הדת הרשמית בבריטניה היא הנצרות (הכנסיה האנגליקנית). האם ילד יהודי בבריטניה חייב להכיר את עיקרי הנצרות בשל כך?

ולסיום, חזרי אחרי שלוש פעמים: יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו.

(אם את לא מאמינה לי, תשאלי את ניצה. היא אמנם מאמינה שקבוצת היהודים-על-פי-לאומם-ולא-על-פי-דתם תעלם בסופו של דבר, וזו כמובן זכותה להאמין בכך, אבל היא לפחות מסכימה כי קיימים אנשים כאלה).
צודק 182373
א. כן,הוא אמור לדעת נצרות מהי. אחרת איך יידע מה משמעות היותו יהודי? מכל מקום, ילד שסבא שלו היה נוצרי, שהוטבל בלידתו וכולי, *חייב* לדעת נצרות מהי, אחרת הוא יהיה מבוגר די רדוד.
ב. מה שאתה קורא "לאום" *עדיין* יונק משורשי הדת ולא משום מקום אחר. אתה יכול להגיד שלדעתך זה פאסה, שהיום זה צריך להיות אחרת וכולי, אבל לצורך זה אתה חייב לדעת מאיפה זה בא. כלומר, אתה תוכל לחיות על 120 גם בלי לדעת, כמו שהילד הנוצרי יכול ללכת עד 120 לכנסיה בלי לדעת מי זה ישו, אבל השאיפה היא לגדל אנשים חושבים ועמוקים, לא פחות מזה.
צודק 182380
כן. ילד יהודי שחי במדינה נוצרית (או לפחות שרוב תושביה נוצריים) מוטב שיכיר את עיקרי הנצרות. למען האמת, ומתוך היכרות מסוימת, ילדים יהודים בארצות בעלות אוריינטציה נוצרית מכירים את עיקרי הנצרות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב.

כיצד אתה מגדיר דת יהודית? כיצד אתה מגדיר לאום יהודי? או ליתר דיוק: מיהו ילד יהודי בדתו? מיהו ילד יהודי בלאומו? אני מכיר הגדרה אחת: יהודי הוא מי שאמו יהודיה (או שגוייר). האם יהודי כזה הוא יהודי בלאומו או בדתו?
צודק 182381
א-נו. וילדים לא-דתיים בארץ בעל אוריינטציה יהודית-דתית מכירים את עיקרי היהדות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב. וזה מספיק לטעמי.

(את דעתי על נושא הלאום תוכל לראות מפוזרת לאורך האחר ולרוחבו).
צודק 182383
אני (כמעט) מסכים אתך. (כמעט, משום שתוכניות טלוויזיה בעלות אופי דתי כולל לגיל הרך (סרטים מצויירים על סיפורי התנ"ך והברית החדשה) הן שכיחות יותר ומוגשות בפחות מבוכה ורגשות אשמה, לתחושתי).

תוכל להמליץ לי על לינק להתחיל ממנו?
צודק 182384
דיון 1650.
צודק 182402
ג. וופי גולדברג יכולה לאמר שהיא לא מרגישה הזדהות עם התרבות האפריקנית-אמריקנית, וזה לגיטימי. זה לא אותו הדבר כמו להגיד שמוצאה לא כושי.
ספר ההתגלות של יוחנן המטביל? 182268
האמנם? 182251
בחורה בגיל 16?!

על מה את מדברת? אני, בתגובה 182187, התייחסתי לקטע שבו דיברת על ילד דתי, בגיל הכי נמוך של בני עקיבא ( תגובה 182065 ). פתאום עברנו לדבר על "ילדים" בגיל 16?

הרי זה מובן מאליו- אני חושבת שכל אחד מאיתנו הטיל ספק בגיל הנעורים, לא? הרי כל אדם מטיל ספק. גם היום, לא עובר כמעט יום שאני לא מטילה ספק בקיומו של האל. דברי התייחסו לילדים ב"גיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא", להגדרתך.
האמנם? 182253
אגב, לא צריך יהדות דתית כלל בשביל להתחיל להטיל ספק בחיים חילוניים. חילוניים רבים מטילים ספק בהלך החיים החילוני/מערבי/ליברלי והם לא צריכים להבין פלפולים בארמית בשביל לעשות את זה.

גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה שתהיה לאנשים כאלה היא האורתודוקסיה היהודית (והיא תתקן אותי אם אני טועה‏1). אני לא מבין למה זה מה שגם אני צריך לשאוף אליו.

_______
1 או שליהדות דתית רפורמית, למשל, דווקא יש מקום במוסדות מדינת ישראל ובתכנים הנלמדים בה?
קששששששששששששש 182275
"גילית רוצה שהאלטרנטיבה היחידה תהיה האורתודוכסיה היהודית"?!

עד איפה תגיע הדמגוגיה...

גילית רוצה, שהאורתודוכסיה היהודית, (שהיא הדת הרשמית, היסטוריה וכולי) תיכלל *גם היא* בתוך תכנית הלימודים החילונית, כדי שהילד החילוני יכיר *גם אותה* . אני חזרתי בכל פסקה ופסקה על כך, שכדי לבחור צריך קודם להכיר. הילד החילוני לא מכיר מספיק את דתו כדי לבחור בה.
ששששששששששששש 182285
נו באמת‏1. זה קצת ילדותי מצידך, את לא חושבת?

גם נראה לי שלא הבנת נכון את הנקרא (לא התכוונתי לאפשרות יחידה בלי שתהיה קיימת במערכת החינוך האפשרות החילונית‏2, אלא לקיום אפשרות דתית יחידה לאחר שנפסלה האפשרות החילונית ע"י פלוני אלמוני שמאס בחילוניות), גם אמרתי שתתקני אותי אם אני טועה (רציתי לשמוע את דעתך) וגם נזהרתי עוד יותר ע"י שהוספתי למטה או+שאלה (שאלה שלא ממש ענית עליה משום מה).

מה עם היהדות הרפורמית, האם גם לה יהיה יצוג בבתי הספר? אם לא, האם זה בגלל שהאורתודוקסיה היא הדת היהודית האמיתית/רשמית?

לא קש ולא נעלי קש.

______
1 אני מבין שלקחנו קשה את הקטע הזה של הקש.
2 "אנשים כאלה"=אנשים שמחפשים אלטרנטיבות ליהדות החילונית. לא אמרתי או אפילו רמזתי שאת מעוניינת להוציא את הערכים החילוניים מתוכנית הלימודים. רק רציתי לברר את עמדתך לגבי זרמים דתיים אחרים ביהדות.
ש 182292
קרא שוב את התגובה אליה התייחסתי. ייתכן ואני לוקה בילדותיות, אולי לא, הבנת הנקרא שלי דווקא בסדר.

היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית נלמדים כיום ברמה הראויה להם- מספרים מה זה. לא נלמדת הגות רפורמית, כיוון שאין כזאת. (וגם לא תהיה לעולם, אבל זה כבר דיון אחר)

הדת היהודית היא אכן הדת הרשמית, וככזו אמור להיות לה נפח גדול משמעותי.המצב כיום הוא, שאם יהיה לה נפח שווה ללימודי החול, דיינו.
182296
אם הבנת הנקרא שלך בסדר, הבנת הנקרא שלי לקויה למדי וממש לא הבנתי את צעקת הקש ואל מה היא התיחסה. אבל שוין, לא חשוב.

הבנתי את עמדתך וכאן הגיע הדיון אל סיומו.
שאלה אישית‏1 182254
ואיך את מתייחסת לספק הזה? כאל משהו מבורך או כפיתוי של היצר הרע שיש להלחם בו? ניסוח אחר: אם היה בידייך להסיר את הספק, האם היית בוחרת לעשות זאת?
__________
1- זה ילמד אותך לשמוח בפרהסיה על שובי .
שאלה אישית‏1 182260
אוף, קשה לי להסביר את עצמי.

אם הייתי חייבת לבחור באחת משתי ההגדרות שלך, הייתי אומרת שאני מתייחסת לספק כאל דבר מבורך. הספק נותן לי בחירה, אתה מבין? הספק הזה הופך אותי לבחורה חושבת. הספק הזה אומר, שאני לא מקבלת כל דבר שאומרים לי כמובן מאליו, אלא מנסה לראות אם זו באמת "הדרך הנכונה"‏2.

אז לא, אם היה בידי להסיר את הספק, לא הייתי עושה זאת. אני חושבת שדברים הם בעלי ערך באמת רק כשאנחנו בוחרים בהם. במובן מסויים "הרהורי כפירה" שכאלה רק חיזקו את האמונה שלי. אמנם אני לא "נחשבת" (בעיני החברה) יותר דתיה היום ממה שהייתי פעם- די ההפך, האמת- אבל אני חושבת שהאמונה שלי היום "שווה" יותר מהאמונה של פעם, מפני שהיא לא באה בקלות.
____________
1- :-)
2- אני לא מאמינה שיש דרך אחת נכונה, אז בוא נגיד שאני מנסה להבין מהי הדרך הנכונה *בשבילי*.
דה- קארט 182272
הקצין הצרפתי, ולא המגיב באייל טען ש:
אני מטיל ספק, לכן אני חושב, משמע שאני קיים

מכך נובע כי מי שאינו מטיל ספק אינו קיים כאינדבידואל

(היה שווה לשמוע שעה היסטורית אתמול בערב)
דה- קארט ? 182273
אם להיות קטנוני, אז זה שא' גורר את ב' לא אומר שהיפוכו של א' גורר את היפוכו של ב' (ההפך הוא הנכון...).
והאמת שזה לא קטנוני בכלל, אני (המגיב באייל ולא הקצין הצרפתי) מכיר גם הרבה דעות מנוגדות למה שטענת (דהיינו, שרק מי שמפסיק להטיל ספק קיים כאינדיבדואל).
דה- קארט ? 182302
בפירוש של מה שאמר דה- קארט הצרפתי הבעתי את פירושי שלי התומך בעדי, כמו גם הדעה שלי

ומעניין אותי לדעת כיצד מי שאינו מטיל ספק נחשב אינדבדואל
דה- קארט ? 182304
אין סיכוי שאני אצליח להסביר אם אינך מכיר את הדעות האמורות. בהנחה שאתה כן מכיר, אני מתכוון לזרמים פילוסופיים/פסיכולוגיים שטוענים שהשאלות הקיומיות של מה אני/מי אני/מה טוב/מה רע/האם זה כדאי לי, הן בעצם ראציונליזציה מיותרת שמלביש בן-אדם על המציאות, ורק מי שמוותר על אותן דילמות יכול להיות קיים כחלק מהחיים האמיתיים.
שוב אני מתנצל על הניסוח הצולע מאוד אבל זה מה יש.
דה- קארט ? 182515
אני מכיר לעומק רק פילוסופיה אישית

מה שאתה אומר במילים אחרות זה שמי שמבין כי שאלות קיומיות לא יעזרו לו לפתור את הבעיות הקיומיות, כי קיים כאוס והחלטה מסוימת לא מבטיחה את הדרך לעתיד, כמה רציונאלית ההחלטה החיים יכולים להעיף אותך לכל הרוחות
את זה הבנתי מזמן, מה שכן: הטלת הספק היא אבן דרך בהבנה שלנו את העולם
האמנם? 182276
גיל שמונה הוא גיל של למידה וחינוך

גיל 16- גיבוש עצמי.

מה שלא למדת בגיל 8, לא תוכלי לגבש בגיל 16.
האמנם? 182349
נכון מאוד.

אם בגיל 8 למדתי לפתח את החשיבה שלי, אז בגיל 16 אגבש את זהותי.

לכן, המשפט "ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה"- שגוי. עם ההוכחה הזו הוא יתמודד בגיל מאוחר יותר.

כיוון שהסכמת איתי בתגובה 182197, אני מבינה שחזרת בך מהטענה הזאת. אין לי שום ויכוח על התמודדות דומה של ילדים בגיל העשרה.
האמנם? 182209
ולכן:
א. האם תסכימי שענייני כפירה גם יהיו חלק מתכנית הלימודים החילונית? אז יאללה, מכניסים את כוזרי, ניטשה, הרמב"ם, אריסטו ואפיקורוס לתכנית הלימודים של כולם (אבל בלי דוגמה ואנשי קש כמו שנהוג בבתי ספר דתיים)? אני בעד.

ב. ילדים חילוניים גדלים בעולם בו יש חברים דתיים, תכנים דתיים בסרטים ובמקומות אחרים, תכניות דת מציקות בטלויזיה שלפעמים קשה לא לפול על אחת מהן גם כשרוצים ומקומות בהם אסור לאכול גבינה עם בשר (ואז הם שואלים למה). הילד החילוני שומע מספיק פעמים את המילה אלוהים במהלך חייו כך שהנושא יתחיל לעניין אותו. כמו שכבר אמרתי - מבחינת האמונה בקיומו של אל, אפשר להגיד שהעולם החילוני הוא בד"כ דתי גם כן.

גם כל ילד חילוני מעלה תהיות וספקות לגבי העולם, גם אם לא מבקשים ממנו להתנדנד ולמלמל משהו.

הנסיון להציג את הדתי הדוגמטי הממוצע כספקן מוצלח יותר מאדם חסר אמונה ממוצע הוא נסיון די מצחיק, אם שואלים אותי (אבל כנראה שלא שואלים, אז לא חשוב).

בכלל, הנחת היסוד הראשונית שלך מופרכת מיסודה: אדם שלא ישקיע אפילו חצי ניורון לשם מחשבה על קיום או אי קיום האל במהלך כל חייו, איננו אדם חסר בשום צורה (לפחות לא בשל סיבה זאת). בשביל לחשוב שהוא אדם חסר, בשל סיבה זאת, אנו *חייבים* לצאת מנקודת ההשקפה הדתית (שמאוד בטוחה בעצמה שהיא צודקת - דבר שלא מוכיח את נכונותה) בה יש חשיבות עליונה לעיסוק בשאלת קיומו של האל (וזה נכון עוד יותר כאשר מדברים על קיומו/אי קיומו של אל ספיציפי שהעניק לאדם סט ערכים מאוד מסוים כתורה משמים). באותה מידה אני יכול לטעון שאת אדם חסר משום שמעולם לא חשבת על קיומם או אי קיומם של קמטליצ'קים.
האמנם? 182220
א. האם יש "הגות כפירה" אחידה שאתה יכול להציע שתילמד? ספר לי.
ב.לא אמרתי שהוא לא מעלה תהיות לגבי העולם, להיפך, הדגשתי שכל ילד מעלה. אך לילד החילוני אין בעולם המושגים שלו פרמטרים מתוך הפילוסופיה היהודית, לכן הוא לא יכול להשתמש בהם. למה זה רע? כי לחברו הדתי יש את הפרמטרים החילונים, אבל הוא לא יכול לנהל שיחה תקינה עם חברו החילוני. אין שפה משותפת, אין דיאלוג.
ג.עוד פעם: אין חובה להרהר בקיום האלוקות. יש חובה לקבל את האפשרות להרהר, מתוך עומק הגותי ולא סיפורי אלהים סנטה קלאוס. יש חובה להכיר את ההגות וההלכה, מטעמי ידע כללי, היסטוריה וכולי.
האמנם? 182224
למה שתהיה אחידה? היופי בהגות הכפירה הוא שהיא לא אחידה, ואפשר ללמד "הגויות כפירה" שונות בצורה השוואתית.
האמנם? 182225
אני מאד מאד בעד, כיוון שאז תיאלץ ללמד גם את ההגות האמונית. אני טוענת שזה שיח נכון.
האמנם? 182227
סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו.
האמנם? 182230
כל עוד מדובר בללמוד על ההגות האמונית ולא את ההגות האמונית (כמו שעושים בבתי ספר דתיים), אני חושב שלא תמצאי הרבה מתנגדים בפורום זה (אני למשל, גם בעד, כל עוד לא יזניחו דברים לא פחות חשובים, שמזניחים כבר עכשיו לצערנו, כמו מתמטיקה או מדעים).

אך למרות שאני כמוך תומך בתוכנית ליבה ישראלית ל*כולם* (חרדים, יהודים וערבים כאחד, בבתי ספר אינטגרלים שבהם לאף אחד לא ממש אכפת אם קוראים לך אחמד, ג'וני, או יוסף), חוסר ההסכמה שלנו כנראה ישמר בזה: אם זה היה תלוי בי, על ילדייך הייתי כופה גם לימודים על דתות אחרות (ולא, אני לא מדבר על שיעור במופרכות דתות אחרות, כפי שנהוג ללמוד ב"שעורי קש" בבתי ספר דתיים).

רק כש"ההיפו" שלך ישב וילמד (בעברית) על הקוראן והברית החדשה (אגב, שניהם קשורים מאוד גם להיסטוריה שלנו, ביחוד הברית החדשה) אני אסכים שההיפו שלי ישב וילמד על ההלכה היהודית (בעברית ולא בארמית) במערכת החינוך הממלכתית. בינתיים, אני אדאג לעשות לו השלמות לבד עפ"י טעמי האישי.
האמנם? 182232
וזו בדיוק הדרך ליצור אינדוידואלים, שאינם חברה. אין לנו, אם כן, מטרה משותפת.

הקוראן והברית החדשה הם בעלי חשיבות היסטורית, ונלמדים ככאלה. הם אינם שווי ערך בחשיבותם ללימודי תנ"ך. למה? כי הלאום של ילדך הוא יהודי ולא מוסלמי, והוא נובע ישירות מהתנ"ך. התנ"ך הוא ההיסטוריה *הישירה* שלו, ממש כשם שההיסטוריה של חבריי משפיעה עליהם ועלי, אך היא אינה שלי.

אולי אתה מתרעם על חיבור הדת והלאום, אולי אתה שואף שבנך ינהיג את המהפכה. אפילו לשם כך, חובה עליו לדעת מניין בא.
האמנם? 182247
לא הידע דווקא הוא היוצר חברה, אלא הנרטיב והערכים, הנופחים חיים בידע.

החברה של אנשים יודעים ומודעים היא חברה חזקה יותר, לא משנה אם היא יהודית-אמונית, יהודית-לאומית, כלל-ישראלית, נוצרית-מרכז-ארה"בית, או כל חברה אחרת.

לא משנה לי עד-כדי-כך אילו ערכים ונרטיבים יילמדו בביה"ס, אם כי, לו הייתה הבחירה עמדי, הייתי בוחר אחרת ממך. אני מקווה כי ילדי ישכילו להפשיט את הלימודים מן הנרטיב, ולהגיע לידע — את הנרטיב שלהם, במידה כלשהי, הם יחליטו בעצמם, בסופו של דבר, ללא קשר.

אבל, לטעמי, יש ידע שחשוב לישראלי, בין אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, ערבי, דרוזי, צ'רקסי, או פולינזי, לדעת. את רוצה להלביש את הידע על התנ"ך בדרך אחת, ואת זה על הקוראן ועל הברית החדשה בדרך אחרת, המתאימה לנרטיב שלך — הדיון הזה צריך לבוא ברמה מסויימת, אחרת, של בחירת הנרטיב. אבל ברמת היסוד, אני טוען כי יש ללמד את שלושתם, עד רמה מסויימת, לטובת כל המעורבים. (וכמובן ספרות, מדע, מתמטיקה, שפות שונות ומשונות, וכד')

לא רק ברמה של שיעורים מבודדים, אגב. בשיעורי מתמטיקה ניתן ללמד ספרות רומיות, גימטריה, וגם ספרות ערביות (או הודיות? איך קוראים לספרות בהן משתמשים הערבים?). בספרות ניתן ללמוד על סגנונות ספרותיים כפי שהם מתבטאים אצל שייקספיר, אצל מולייר, אצל פלובר, בברית החדשה, בתנ"ך, ובקוראן, וכן אצל שירת ימה"ב בספרד (כפי שכבר עושים) ואצל השירה הערבית הלא-אמונית, וכן הלאה.

לי נראה שירוויחו מכך כולם.
האמנם? 182265
לדעתי זה אוטופי לצפות שבמערכת החינוך ילמדו את התנ"ך הקוראן והברית החדשה במידה שווה, מאילוצי זמן.
דיינו אם רוב הילדים ילמדו נרטיב ‏1 אחד ברמה בינונית. תפקידה של המדינה ושל משרד החינוך להגדיר את אותו נרטיב. כרגע זה תמהיל ‏2 של נרטיב יהודי-דתי, ונרטיב יהודי/ישראלי לאומי, ונרטיב מערבי, כשכל הרכיבים בקושי מגרדים את המינמום הרצוי (מלמטה). אמת שפעם המצב היה טוב יותר, ורק במובן זה יש להחזיר עטרה ליושנה :)
אגב כתשובה לגילית, אם את טוענת שאין בידיהם של הילדים של היום כלים להרהר/לפקפק בחילוניותם, הרי במידה שווה אין בידיהם כלים להרהר/לפקפק בישראליותם או במערביותם.
אני לא רואה איך ניתן להרחיב את הנרטיב היהודי-דתי בלי לפגוע אנושות ברכיבים האחרים.
--------
1 הכוונה כמובן להיסטוריה, ספרות, פולקלור וכו'.
2 אני כמובן מתייחס כרגע רק לזרם הממלכתי לצורך הדיון.
האמנם? 182282
נרטיב אכן יותר חברה.

באיזה אופן הקוראן הוא הנרטיב שלך?
האמנם? 182403
באיזה אופן משמש אותך החתול בתיקון הקרבורטור? הקוראן הוא ספר, הוא עצם דומם, הוא, כשלעצמו, לא יכול להיות נרטיב.

שאלה דומה שרלוונטית להודעה שלי היא "איזה תפקיד משחק הקוראן בנרטיב שלך?"

כיון שהנרטיב שלי קצת מתוסבך ולא מאופס על עצמו, קשה לי לענות על שאלות מסוג זה. אבל הוא משחק חלק כלשהו, כי הנרטיב שלי, ככל נרטיב, הוא כלי להתמודדות עם המציאות, ובניית ייצוג ערכי שלה, ובמציאות ישנם אנשים לא מעטים שהקוראן הוא חלק מן ההווי התרבותי שלהם, אנשים שהם רלוונטיים אלי מאד. (אם כי, למזלי, לא במובן בו הם היו רלוונטים לסועדים בקפה מומנט)
האמנם? 182248
רק רציתי להזכיר שעל פי תפיסת העולם שלי ושל הרבה אחרים כאן באתר התנך הוא מיתולוגיה ולא הסטוריה.
האמנם? 182354
למה לחכות עד לדור הבא? אם סבי הוא החכם, ואבי הוא הרשע, הרי שאני הוא התם, וכדי שבני יוכל להיות זה שאינו יודע לשאול, אני צריך לעשות את המהפכה - אני, עם מספיק ידע על "מניין אני בא" כדי לדעת שאני לא רוצה לחזור לשם, ומספיק ריחוק מסבי (עליו השלום) כדי שלא להיות מחוייב לדת היהודית בשום צורה. אני (כלומר הדור שלי) אעשה את המהפכה, אני אנתק סופית את החיבור הזה בין הלאום שלי לבין הדת שלכם, והבן שלי כבר לא יצטרך ללמוד את ההבלים שלכם. הוא ילמד רקע תרבותי על היהדות, הוא ילמד את כל הפנינים הללו שהופכות את הרטוריקה העברית לכל כך הרבה יותר רחבה ומעניינת. אבל הוא לא ילמד *דת*, ואם בשל כך הוא לא יוכל להבין את נסיונות ההחזרה בתשובה שלכם ("מה זאת אומרת "אלוהים"?") - מה טוב.
האמנם? 182226
עזוב, זה רק יבלבל את הילדים. אם כבר התחלנו עם תלבושת אחידה, למה שנעצור שם? נלמד גם הגות אחידה‏1 ובא לציון גואל.

_____
1 יהדות=הגות אחידה "מיי פוט".
האמנם? 182315
לגבי הפסקה האחרונה שלך: אין אדם שלא העסיק את עצמו במשך חייו, אפילו לרגע, בשאלת קיומו בעולם, סיבת הקיום - וכנגזרת מכך, גם אפשרות קיומה של ישות בוראת. הרי זו התהייה הפילוסופית העתיקה בעולם (חוץ מ"למה האש שורפת", או משהו).

פשוט, יש אנשים ששאלו, וענו לעצמם בשלילה על השאלה האחרונה.

האמירה "אין אלוהים" היא עדיין נגזרת תרבותית של השאלה "יש אלוהים?" (או סתירה של האמירה "יש אלוהים"), כיוון שכרונולוגית, היא באה אחריה. השאלה הזו מהדהדת בחלל כבר עידנים ‏1. כאן אני מדברת, כמובן, על גופים של חשיבה תרבותית ולא על התהייה של הפרט.

1 וזו התייחסות גם לדובי, שהתייחס למעלה לאמונה באל כ"משהו שהדתיים המציאו". פעם, מזמן, לא רק ביהדות, כולם היו דתיים, לא? אולי חוץ מכופר-שניים, שחטפו על זה חזק.
האמנם? 182323
מאסתי בויכוח הציבורי בעניין זה (שילמדו את תורת האוריגמי אם הם רוצים), אז אדבר קצת על המשמעות האישית שיש (שאין) לשאלה הזו בשבילי.

אני מסכים עם העובדות לגבי הכרונולוגיה באופן כללי‏1, אבל אני ממש לא יודע אם אני משתתף בכל המשחק התרבותי הספציפי הזה (שהוא ממש לא מובן וזר לי, לפחות כמו המילה המוזרה קמטליצ'קים).

מעולם לא שאלתי את עצמי באמת את השאלה אם יש אלוהים ועניתי לעצמי שלא. בזמן האחרון הגעתי למסקנה שאפילו האגנוסטיות שלי היתה מזויפת למדי (בעניין ספציפי זה) ושהשתמשתי בה רק בגלל שזה נשמע לי כמו טיעון משכנע (אי אפשר להכריע ידה ידה וכל הג'אז הזה). הבנתי שאני תקוע הרבה הרבה לפני זה. זה נשמע בערך ככה:

ש: אביב, האם יש אלוהים?
ת: אההההה... מה?

כשאני מהרהר במושג (*א*מושג?) אלוהים, אני לא באמת מתעניין במהות היקום או במשמעות של הכל. אני סתם מתעניין בבני אדם ובמושגיהם.

האם אני אדם חסר בגלל זה? האם נפגעה בשל כך היכולת שלי לבחירה חופשית? אני לא יודע לבטח, אבל אני חושב שלא. הנשיא חושב שאם היו מלמדים בבית ספרי יותר יהדות, בזמן שגדלתי, היו לי הכלים לענות לחיוב או לשלילה על השאלה הזאת‏2. אני חושב שאם הייתי יודע עוד משהו על יהדות, אפילו "אההה..." לא הייתי אומר (הוא מתקצר ככל שאני קורא יותר על מונותאיזם בכלל ועל יהדות בפרט).

____________
1 עם הסתיגות קלה - אני חשבתי שמדברים על אלוהים מונותאיסטי ועוד מן הזן המשולל מתארים (ולא על זאוס, סבא שמרחף בשמיים או ארס עצבני וקנאי שמפריע לו שסוגדים לעגלי זהב). כרונולוגית (יחסית לזמן קיומו של המין האנושי) המושג "אלוהים" במובנו הקיים (או בחוסר מובנו הקיים) הוא לא כזה ישן נושן והאנושות לא התעסקה בו מאז ומתמיד. עם זאוסים, הלנות, פיות וחדי קרן אני דווקא מסתדר יופי.
2 ואז הייתי מקבל מן פאטצ' נחמד שכזה, כמו בצופים, שמעיד על היכולת שלי לבחור (חופשית).
האמנם? 182357
1 אני התכוונתי לכל הסבר של מהות היקום או צורת התנהלותו, כולל זאוסים, פיות, עצים וכל השאר, בלי בלעדיות למונותיאיזם.

כמובן, לא אתווכח עם התחושות האישיות שלך. אבל אתה בן דורך, וגדלת לתוך מציאות שבה כבר היו לפחות שתי תשובות אפשריות לשאלה "יש אלוהים?", ואולי שלוש בעצם ("לא ידוע"). אני לא יודעת באיזו סביבה תרבותית גדלת מהבחינה הזו, אבל מנחשת שתשובה אחת לפחות היתה זמינה לך מן ההתחלה, ואיתה אתה מרגיש בנוח. זה ודאי לא אומר שאתה "אדם חסר".
האמנם? 182364
אני חושב שפספת את התשובה שלי. לא אימצתי אף תשובה מהאמור מעלה. גדלתי בסביבה בה חלק ענו "לא", חלק ענו "כן" וחלק ענו "לא יודע" מטעמים אגנוסטיים או סתם מתוך חוסר עניין. אני לא עניתי אף אחת מהתשובות הנ"ל משום שלא הבנתי את השאלה. כשיהיה לה מובן עבורי (לא נראה לי), אולי אכנס למשחק האנושי המוזר הזה, בינתיים את יכולה לראות בי חיזר בעניין זה. כחיזר תאיסטי אני לא מדבר בשפה הזאת ולכן לעולם לא אוכל להיות חלק מהמשחק התרבותי הספציפי הזה. למרות חיזרותי בעניין זה, אני לא חושב שאני אדם חסר בשום צורה ואופן.

(במרחב קיום האלוהים של ליאור, בו לכל אחד יש מיקום במימד האמונה, אני לא נמצא אפילו על ה-‏0v).

אפשר להסביר את רוב ההתנהגות האנושית בקונטקסט החברתי, התרבותי או ההיסטורי, אבל לא את כולה. דברים צריכים להתחיל מתישהו.
האמנם? 182366
טוב, ציינתי שזה ניחוש בלבד. בסדר :-)
יש גם תשובה רביעית 182468
לפעמים כן ולפעמים לא.
יש גם תשובה חמישית 182634
כן, יש לי המון אמון בעצמי.

(אבל אז באים כל מיני אנשים שלבושים בלבן, שמזריקים לך כל מיני דברים, שמלבישים אותך בבגד חביב שגורם לך לחבק את עצמך בחיבה ושתמיד עונים לך עם חיוך ''ברור, ברור'').
כן, גם לי יש אמון בעצמי, 182777
אבל מעניין, אלי האנשים האלה אף פעם לא באו.
ברור, ברור. 182781
האמנם? 182356
כולם היו דתיים? לא יודע, תלוי איך את מגדירה דתית. האם כל מי שמאמין בשדים ורוחות הוא דתי? הרבה אמונות שבטיות אינן עולות מעל לרמה הזאת. הטבע הוא איזה מונוליט אדיר וחסר רצון, שנשלט ע"י הרוחות והשדים. זה כמעט כמו מה שאומר המדע כיום, רק שהצלחנו למלא, בהצלחה כזו או אחרת, את מקומם של הרוחות והשדים בחוקי טבע, בתהליכים ובחלקיקים.

האמירה "אין אלוהים" היא אכן תוצאה של השאלה "יש אלוהים?", אבל השאיפה, שלי לפחות, היא להגיע אל אותו הבן ש"אינו יודע לשאול".
האמנם? 182358
שוב - אני מדברת על כל הסבר לקיום העולם, שיש לו אופי דתי (להבדיל מאופי רציונלי, מדעי). מבחינה זו, סגידה לאבן מקודשת או לעץ היא התנהגות דתית, כיוון שהיא מציעה הסבר לקיום העולם, שכולל בתוכו *אמונה*.

אולי יש צורך לנסח שוב - פעם, מזמן, כולם האמינו בישות עליונה או כל-יכולה כלשהי. רוחות ושדים נכללים בזה בהחלט.
האמנם? 182367
חוכמה גדולה. פעם לא היה מדע, אז אם כל מה שאינו מדעי הוא דתי - ברור שמאז ומתמיד הייתה דת. אני חשבתי שלדת יש קצת יותר משמעות מזה.
האמנם? 182371
פעם לא היה מדע? פעם היה מדע ועוד איך, רק שקישרו את כל מה שקרה במסגרתו להתערבות של ישות עליונה. בתקופת הרנסנס, נדמה לי, הצפייה בטבע (פעולה מדעית) נתפסה כאחת הצורות של עבודת האל וסגידה לבריאה. בתקופות קדומות יותר צפו בקבוצות כוכבים והעניקו להם שמות של אלים ומזלות. ולפני זה עסקו בפיתוח טכנולוגיות של עיבוד חומרים וכלים, וזה לא הפריע להם להאמין בזעמם או בברכתם של איתני הטבע.

הכישורים הפילוסופיים הצולעים שלי לא מאפשרים לי לנתח את הכשל הלוגי המובנה במשפט השני שלך, ועם זאת ברור לי שהוא קיים.
האמנם? 182267
גם ילד חילוני גדל בעולם שבו יש סרטים שלא תמיד מותר לראות, ומקומות שלא הולכים אליהם כי ההורים לא מרשים. ילד שמכריחים אותו להכין שיעורים ואוסרים עליו צורות התנהגות מסוימות ידרוש תשובות והוכחות שהוא באמת צריך, והאמיני לי, הרבה יותר קשה לתת תשובה שאינה "כי אלוהים אמר", "כי ככה כתוב בתורה", או כל אפשרות דוגמטית אחרת. (כמובן שגם בצד החילוני, יש הורים הבוחרים בתשובות דוגמטיות: "אסור, כי ככה אני אמרתי" וכיוצ"ב).

כל ילד בשלב מסוים מעלה תהיות וספקות על עולמו החיצוני והפנימי. אם העולם הזה כולל מוסר, אף הוא אינו מובן מאליו. ובפרט, בעולמנו כיום, אף ילד חילוני לא גדל מבלי לדעת שישנם אנשים סביבו בעלי אמונה דתית, ולפחות את הגרעין הבסיסי ביותר של אמונה זו – קיומו של אלוהים, התפישה כי אותו אלוהים אחראי לעצם קיומנו, קיומם של צווים אלוהיים שונים – הוא מכיר, כמובן. ודווקא משום שהוריו מספקים לו תשובות לא מספקות על מהות הקיום ("אנחנו לא יודעים, ואולי לא נדע לעולם") ועל המורטליות האנושית ("אין סיבה רציונלית להניח שיש משהו אחרי המוות"), הוא נאלץ להתמודד עם תפיסת עולם לא קלה כלל, כשהאלטרנטיבה, המספקת (לכאורה, לצופה מבחוץ) תשובות מלאות ומספקות, קיימת, זמינה וקורצת. לא קשה לשער כי *כל* נער ונערה חילוניים עוברים את השלב הזה בהתבגרותם, ולפיכך ההנחה כי בחרנו בחילוניות "מחוסר ידיעה", "לא באשמתנו", "כתינוקות שנשבו" היא כל-כך מקוממת, מעליבה – ושגויה.
מצא את המשותף 182112
מערכת מוסר שאינה נובעת מדוגמתיות ומכפיה. זה מה שמשותף ל(מרבית) החילוניים. כמובן שלחילוניים שונים יש מערכות מוסר שונות, עם ביסוס שונה, עדיין העיקרון דומה‏1. זה גם אחד הדברים הקשים ביותר ל(חלק) מהחוזרים בשאלה: אם מותר להדליק אור בשבת, למה אסור לגנוב? היכן עובר הקו בין "אסור משיקולים דוגמטיים שכבר לא מעניינים אותי" לבין "אסור משיקולים מוסריים שאינם דוגמטיים"? חוזרים בשאלה בד"כ משתמשים בכלל האצבע של ההבדל בין "בין אדם למקום" לבין "בין אדם לחברו" כדי לקבל כיוון כללי, אבל לא תמיד זה מספיק.

-----
1 וכמובן שגם בקרב החילוניים, כמו בקרב כל חברה אחרת, יש חסרי מוסר לחלוטין.
מצא את המשותף 182114
לחילונים אין מערכת מוסר אחידה, אפילו לא דומה.
אם תצביע על זו החוקית- ובכן היא נובעת גם מהדת, וממילא נמצאת בדיאלוג עמה כך שלא זו הדוגמא, מה גם שמדובר בכפיה.

האם הפציפיסטים מוסריים? האם שלום עכשיו? מתנחלים? האם המורה שרוצה להיות נערת פלייבוי היא מוסרית? מי קבע? האם מוסרי לאכול בעלי חיים? להעסיק עובדים זרים? לעבוד שבעה ימים בשבוע בלי יום מנוחה? להעסיק בלי יום מנוחה?

המוסר היהודי הוא מערכת אחידה, המוסר החילוני לא ממש קיים. קיימים רק תתי- מוסר שאין קו המאחד ביניהם. זה לא טוב ולא רע, זו המציאות.
מצא את המשותף 182124
נסי לקרוא שוב את מה שכתבתי. כתבתי במפורש "שלחילוניים שונים יש מערכות מוסר שונות", כלומר, אני כלל לא חולק על דברייך, למעט "אין קו המאחד בינהם". על הקו המנחה כתבתי כבר במשפט הראשון: "מערכת מוסר שאינה נובעת מדוגמתיות ומכפיה". זה מה שמשותף לכל מערכות המוסר החילוניות, להבדיל מאלה הדתיות.
מצא את המשותף 182125
האם היהודי הדתי שכתב פה באייל שסט הערכים של כהנא חורג מסט הערכים היהודי טעה (או שסתם שניכם חושבים שסט הערכים שלו לא היה באמת יהודי)? האם את טוענת שלכהניסטים יש אותה מערכת מוסרית כמו לכל היהודים הדתיים באשר הם? את באמת טוענת שליהודים רפורמים יש אותה מערכת מוסרית כמו לאורתודוקסים?

את באמת חושבת שליהודי ציוני דתי שמתגייס לצה"ל בגלל שאהבת המדינה והמולדת נמצא אי שם למעלה בסולם הערכים שלו יש את אותו סט ערכים כמו לחרדי מסוים שרואה בעצם קיום מדינת ישראל שיקוץ שאין להכיר בו, עד בואו של משיח, ושם את המדינה אי שם למטה בסט הערכים שלו?

את באמת חושבת שהמוסר היהודי ותפישת העולם שהיו לרמב"ם, עם ההתיחסויות האריסטוטליות שביסוד שיטתו, זהים (או דומים) לאלו של ר' יצחק אלפכר או אלבלג? האם את חושבת שאם הרב קוק וי. ליבוביץ' היו מחליטים, במהלך חייהם, לסוע בזמן, להפגש ולדון על סט הערכים שלהם, הדבר לא היה נגמר בנפנוף נרגש של ידיים (אם לא בצעקות או בעזיבה מרוגזת של אחד הצדדים את הדיון)?

אם התשובה שלך היא לא - טעית בקביעתך קודם. אם התשובה היא *כן גדול*, אז אפשר להגיד את אותו הדבר על כל סט ערכים או תפישת עולם באשר הם, כולל אלה שבעולם החילוני. בעצם, אפלטון וניטשה חד הם, אי ההסכמה זה סתם מחלוקת. דקארט, קאנט ויום באו מאותו הכפר. שמאלני וימני רק מנהלים דו שיח ופולמוס - סט הערכים של כולם הוא זהה בסופו של יום, הרי כולם משויכים לתרבות המערבית ולהיסטוריה הארוכה שלה.

למוסר היהודי היסטוריה ארוכה של התהוות, פיצול, התאחדות, מוטציות, מחלוקות, זרמים, כתות שונות ומשונות והשפעות חיצוניות מתרבויות שונות בעולם עפ"י פיזור היהודים על פני הגלובוס.

מוסר יהודי כמערכת אחידה הוא פיקציה מופרכת.
מצא את המשותף 182213
ולכן קבעו חז''ל קדמה תורה לדרך ארץ.
דרך ארץ קדמה לתורה 182214
דרך ארץ קדמה לתורה 182219
לא יכול להיות שחכמנו זכרונם לברכה, חשבו שיש משהו יותר חשוב מן התורה.
דרך ארץ קדמה לתורה 182228
אמר לו רבי ינאי: כל כך דרך ארץ יש בידך, ואני קראתיך כלב? מיד קרא עליו רבי ינאי: "ושם דרך, אראנו בישע אלקים" (תהילים נ, כג), שי"ן כתיב [=בשי"ן ימנית ולא בשי"ן שמאלית, סי"ן]. השם את דרכו, רב ערכו. דאמר רבי ישמעאל בר נחמן: עשרים וששה דורות [מבריאת העולם ועד מתן תורה] קדמה דרך ארץ לתורה, כמו שנאמר: "לשמר את דרך עץ החיים" (בראשית ג, כד). "דרך" - זו דרך ארץ, ורק אחר כך "החיים" - זו תורה.

(ויקרא רבה ט, ג; ילקוט שמעוני תהילים, תשס"ג.)
אני חושב שקוראים לזה אירוניה דקה 182229
דרך ארץ קדמה לתורה 182331
אולי תביאי את הסיפור המלא? (זה לא הסיפור עם האיש המכוער/הגיבן שהרב זלזל בו?)
דרך ארץ קדמה לתורה 182374
או, באמת 181976
יש חילוניות שלא אוהבות שהילדים שלהן לומדים תהילים. אבל עדיין, אני רוצה לראות את האם החרדית שתרשה לילד שלה להתקרב לאיזה דבר עם השפעה חילונית. אף ילד לא בוחר להיות הבן של אמא שלו, אבל עדיין העולם שיש בפני חילוני להשכיל ולהכיר כל מיני אלטרנטיבות לפני שהוא בוחר איך ללכת, הוא הרבה יותר פתוח מאשר העולם שבפני דתי, שמלכתחילה אומרים לו שיש רק דרך אחת והסוטה או המהרהר על סטייה ממנה יישרף בגיהנום.
אכן, טיפוסי 181977
כן, אבל הנשיא הסביר את כוונתו (תקראי את הידיעה למעלה) וכוונתו היתה שונה מהכוונה שיחסת לו. הבאתי ציטוט מדוייק.

כשאומרים לי ביטוי שמקורו ביהדות, יש לי מושג איך *לברר* אותו, בדיוק כמו שאת יכולה לברר על מושגים ברפואת שיניים, או מושגים חילוניים. זה לגיטימי שלא אכיר משפטים שאינם חלק מהתרבות שלי, גם אם היו חלק מתרבותם של אבות אבותי. סבי דיבר ליטאית, וסבתי דיברה אידיש, אין לי כוונה ללמוד לא את זה ולא את זה. כולנו "בורים" במובן שאנחנו לא יודעים הכל, משום מה את מרגישה שאם אני לא יודע דברים חשובים לך זה לא לגיטימי, אבל אין לך בעיה לא לדעת דברים שחשובים לי.

חילוני יכול לבחור, ויעידו על כך כל החילוניים שבחרו, (חלקם אפילו טעה בבחירתו ובחר לחזור בתשובה). האם ילדייך יבחרו להיות דתיים? ודאי שלא, משום שלדתיים (ועל אחת כמה וכמה, לחרדים) באמת אין אפשרות לבחור.
אכן, טיפוסי 182095
למה לדתיים אין אפשרות לבחור? גם דתי יכול לבחור להיות חילוני.
אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות 182101
אדם ששטפו את מוחו מגיל קטן שיש איזשהו "סבא" בשמיים שמסתכל על כל מה שהוא עושה, ושולט על כל מה שקורה, ושאם הוא לא יודה לו על כל הטוב והרע שקיבל, הוא יענש בעונש ניצחי, ואם הוא לא יתחנן בפניו, ישפיל את עצמו, יתלבש כרצונו, יאכל כרצונו, יתעורר כרצונו, יתגלח כרצונו, יתאהב כרצונו או אפילו יחשוב כרצונו של אותו "סבא" הוא יענש. האם אותו אדם יכול באמת לבחור? תקרא ב"חופש" מאמרים על מי שחזר בשאלה, תקרא כמה קשה היה להם לעשות דברים טריויאלים, כמו להדליק אור בשבת, ותבין כמה זה קשה.
אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות 182103
קטעים איתך. בדיוק התכוונתי לכתוב "תחי הדמגוגיה!", אבל אז שמתי לב לכותרת.
אכן, טיפוסי 182321
ההתנשאות הטיפוסית לך. אני שמחה על כך שהדתיים שאני מכירה באופן אישי, מעריכים אותי, ואת חברי השבויים קצת יותר מזה וקיים בינינו כבוד הדדי.

אני זו שנזעקתי על הקריאה לפתות ילדים לקרוא תהילים בתמורה לממתקים והבהרתי את עצמי יותר מפעם אחת כאן: תגובה 76517
את מצידך, מוזמנת להמשיך לעוות ולסלף את דברי כהרגלך בקודש.

ובנוגע לרמת הבקיאות הדתית לעומת החילונית (ואני מתייחסת בעיקר לתגובה שבה הכללת את כל החילונים בורים ועמי ארצות ולא מבינים את המשפט הכה פשוט "טובל ושרץ בידו" ובכלל, הם בכלל לא היו אמורים להעלב מדברי הנשיא, אבל ככה זה כשאתה בור, אפילו את המחמאות אתה לא מסוגל לקבל כפשוטן).

כמה דתיים, לדעתך, יודעים את פירוש המונח: "הלך לקנוסה"? או את משמעות האמירה - "קונסנזוס של כל הטובים" (ובמקור: omnium bonorum consensus)?
האם את? האם באמת תטרחי לחפש את משמעותם? האם תדעי היכן?
אכן, טיפוסי 247452
מה משמעות "הלך לקנוסה"?
אכן, טיפוסי 247584
מילולית: ביקש סליחה, לרוב בצורה משפילה (לעצמו).
אכן, טיפוסי 277271
מה פירוש הביטוי "הלך לקנוסה"?
אכן, טיפוסי 277327
תגובה 247584
אכן, טיפוסי 248330
כמה חילונים, לדעתך (ולדעת כולם) יודעים את משמעות הביטוי "הלך לקנוסה"?!
מי שלמד לפסיכומטרי. 248347
(וזוכר מזה משהו)
מי שלמד לפסיכומטרי. 248377
אולי, אבל זה לא ממש עונה על שאלתי.
אכן, טיפוסי 432203
הלך לקנוסה הוא אכן ביטוי שמשמעותו השפיל עצמו בבקשת סליחה וכניעה.

המקור הוא בימי הביניים, לאחר עליית המלך היינריך הרביעי לשלטון הוא חוקק חוקים שצמצמו את סמכות האפיפיור , אך לאחר שלא זכה לתמיכה לה ציפה הלך אל האפיפיור שישב באותה עת בטירת קנוסה ומשזה סירב לסלוח לו השפיל עצמו עד לבישת בגדי איכר ותחנונים לסליחה ומחילה מצד האפיפיור שנתרצה לו רק לאחר פניות מצד מלכים אחרים וכמובן שחוקי המלך בוטלו.
טיפוסי 181951
הבעיה עם המושג ההלכתי הזה היא הזלזול באחר (במקרה זה, החילוני) וההתנשאות. התרגום הנכון לדברי הנשיא הוא ''החילוניים הם לא בסדר, הם לא מקיימים את המצוות כמו שצריך ולא חיים על פי הערכים הנכונים. אבל זו לא אשמתם, אלא אשמת החינוך שהם קיבלו.''

לא בדיוק סוג הדברים שאני מצפה לשמוע מנשיא בכנס של גוף שמטרתו היא לקרב בין דתיים לחילוניים. אבל בהתחשב בשטויות שיצאו מהפה של הנשיא הקודם, קצב די בסדר.

חוץ מזה אני מאוד מאוד אשמח לראות איזושהי דוגמא להתנהגות של ישראלים שמתחשבת יותר ברגשות המוסלמים והנוצרים מאשר ברגשות יהודיים.
טיפוסי 181956
הקדמת אותי. מזל, יש לי דברים אחרים לעשות, וחסכת לי את מאמץ הניסוח.
טיפוסי 181970
ראה תשובתי למעלה. למה התנשאות? אם אתה מתעקש לא ללמד את ילדיך מושגים דוגמת "תינוק שנשבה", או תהלים או סידור מהו, אין להם שום סיכוי לדעת מה זה. הם לא בחרו לא להתפלל, הם לא יודעים מה זה ואיך עושים את זה.

הנשיא כיוון דבריו לדתיים, וקרא להם להפגין סובלנות ולהבין את עומק הבעיה. חילוני שמתעקש לפתוח חנויות בשבת הוא לא איש רע ועוכר ישראל,ניסה הנשיא להסביר, הוא פשוט תוצר של החינוך החילוני, הוא לא ממש יודע מהי משמעות השבת לעם היהודי, הוא יודע רק שהוא נגד כפיה דתית. הוא לא יכול לנהל דיון ערכי- אין לו הכלים המתודים. תחיה לפי איזה ערכים שאתה רוצה, אבל תכיר את הערכים שטמונים בהיסטוריה שלך וביומיום של משפחתך, שכניך ואחיך. זו איננה התנשאות ומפליא אותי שאנשי רוח תאבי ספר מקדשים את הבורות.

לא ברור לי למה אתה מבקש דוגמה כזו, אבל ראה כמה יפה מתלבשות בנות ישראל כשהן מראיינות מוסלמים במסגד - ההיתה זו אילנה דיין ששמה על עצמה רעלה? ותנסה לשכנע ישראלית לבוא אל הרב בלבוש צנוע. וכהנה וכהנה.
טיפוסי 181979
מה גורם לך לחשוב שמראיינת שתלך לראיין רב, או לעשות כתבה על בית-כנסת, לא תתלבש על פי הקודים הנהוגים אצל הדתיים? באופן כללי, אין לנו בעיות לעשות דברים כשמבקשים יפה. זה כשגוערים בנו ומלגלגים עלינו ומזלזלים בנו, אז אנחנו פחות מוכנים להענות להבלים הפרימיטיביים שלכם.

המתנשא הוא בכך שיש כאן הנחת יסוד שהחינוך החילוני הוא פגום. אם הנשיא היה אומר "לחילונים יש צורת מחשבה אחרת, ולכן צריך לגשת לשיח איתם באופן יותר סובלני" - אז זה היה יפה, נכון ומדוייק, ואף אחד לא היה מתרגז. אכן, יש לנו צורת מחשבה אחרת. אבל כשאומרים "אין להם מושג, מסכנים, לא לימדו אותם כמו שצריך", כשאומרים "זה לא אשמתם שהם דפוקים", כשאומרים "צריך להבין שהחינוך שלהם לקוי ופגום", זה היה עלול להיות מעליב, אילולא באו הדברים מפיו של נשיא המדינה, תפקיד שכבר מזמן הפך להיות כזה שסמלו צריך להיות כובע מחודד עם המילה DUNCE כתובה עליו באותיות זוהרות.

ההיסטוריה *שלך* לא צריכה לעניין אותי. ההיסטוריה שלי כוללת את מיל, את לוק, את מילטון, את שייקספיר. וכן, גם את עגנון ואת שלום עליכם, אבל לא את הרשב"א, לא את הגר"א ולא את התצ"א.

(סתם, תצ"א זה בכלל ר"ת צבאיים)
טיפוסי 181981
למה בעצם ההיסטוריה שלך לא כוללת את הרשב"א והגר"א? כיצד אתה מגדיר את "ההיסטוריה שלך"?
טיפוסי 181984
אני חושש שההיסטוריה שלך כוללת את הרשב''א ואת הגר''א בין אם תרצה ובין אם לאו. אלא אם איני מכיר את הדמויות הפועלות ואינך יהודי (אשכנזי).
טיפוסי 181993
ההסטוריה שלך כוללת גם את סמית,מרקס,קינס,מילטון-פרידמן ועוד.בין אם תרצה ובין אם לא.אם אתה לוקח חלק בכלכלה מודרנית.גם אם אתה בוחר לקבל קצבאות מן המדינה.
טיפוסי 182002
אתה מתכוון התרבות (בהיותי חלק מהתרבות המערבית), לא ההיסטוריה.

במקרה שלי, אגב, ההיסטוריה האישית שלי קרובה יותר לשייקספיר מאשר (אני מניח) של דובי קננגיסר.

ומכל מקום אני סובר שאדם צריך להכיר את מורשתו במידה סבירה (אפשר להתווכח על מהו ''סביר'', לשם הדיון אני מתכוון מידה שתאפשר לו לקרוא טקסטים מודרנים ולהבין את הדקויות בהם. זה כמובן אספקט אחד).
כמובן לא מזיק (ורצוי) שלאדם יהיה ידע עולם רחב ככל האפשר. אבל ידע של המורשת הלאומית (לא מבחינת הלאומיות אלא ברמה התרבותית) הוא הכרח בסיסי, שהמדינה צריכה להעניק לאזרחיה, לדעתי.

(ואני לא מקבל קצבאות מהמדינה.)
טיפוסי 182013
אתה טוען שהורנו והורי הורנו מעולם לא היו שייכים ללאום אחר חוץ מללאום היהודי/ישראלי?

אם אי אפשר להחליט מהי ההיסטוריה שלי, מדוע ההיסטוריה של מדינות המוצא מהן הגיעו הורי, היא לא *חלק* מההיסטוריה שלי? משום שלאומי הוא המדינה והמדינה היא אני? אני מניח (ומקווה) שהתשובה לכך היא לא. אז מדוע?
טיפוסי 182025
אני טוען ש*סביר* ש*הרוב המכריע* של הוריך והורי הוריך וכן הלאה היו שייכים ללאום היהודי. (גם אם כמו שציינת, אין ספק שהיו בתהליך גם אנשים שאינם שייכים ללאום זה).

ההיסטוריה של ארצות המוצא שמהן הגיעו הוריך היא *פחות* ההיסטוריה שלך מאשר ההיסטוריה היהודית, משום שהוריך (שוב, סביר להניח) בחרו להדגיש מתוך מכלול ההגדרות שלהם (נניח יהודים-אמריקאיים) את היהודיות ולא את האמריקאיות.

כמובן, אתה תבחר את ה*תרבות* שאתה רוצה להשתייך אליה. אבל לא תוכל להתכחש לעובדה שאתה גם (אני מניח, שוב) יהודי.

ועוד דבר, מעבר לעניין ההיסטורי, הגורם המאחד העיקרי (ואני יודע שאני דורך פה בנושא בעייתי ביותר) של תושבי ישראל הוא יהדותם (בית לאומי לעם היהודי, מה לעשות?) ולכן באיזשהו מקום בעצם הבחירה שלך לגור כאן, אתה בוחר גם בתרבות היהודית והציונית.
טיפוסי 182046
אבל דווקא בזה אני כן תינוק שנשבה - שהרי לא בחרתי לגור כאן, נולדתי כאן. מקסימום עוד לא בחרתי לרדת.
קטין, דובי? 182318
לא בחרת להיוולד כאן, אבל אתה בהחלט בוחר לגור כאן, בכל יום ויום. הבחירה לא לשנות מצב כלשהו, משמעותית לא פחות מאשר הבחירה לשנות אותו.
קטין, דובי? 182359
אינרציה אינה בחירה.
קטין, דובי? 182362
כיוון שאתה אדם רציונלי, ואתה גר בארץ - הייתי נוטה להאמין שהחיים בארץ עדיפים בעיניך על חיים במקום אחר, או לפחות שההבדל בין החיים כאן ושם לא מצדיק הגירה בעיניך. או אפילו, אם נניח שאתה סובל מהמגורים פה, שאתה מוצא ערך כלשהו בסבל או בקיטורים, או בנסיונות לשנות את המצב הקיים. בכל מקרה, אתה בוחר להישאר.
קטין, דובי? 182368
צ"ל: העלות של המעבר לארץ אחרת קטנה, נכון לעכשיו, מהתועלת של המעבר לשם. עלות ותועלת, במקרה זה, אינן נמדדות (רק) בכסף. מכיוון שצריך "הון ראשוני" (שוב, לא כספי) די משמעותי כדי להגר, הרי שהאינרציה דוחפת כל אדם להשאר היכן שהוא נמצא.
קטין, דובי? 182372
אם כך, שקלת וחישבת, והחלטת שהישארות בארץ היא המעשה שתואם את יכולותיך נכון לעכשיו. האם זו אינה בחירה? יכולת גם להחליט אחרת, להגר בכל זאת בלי שיהיה לך אותו הון ראשוני ‏1, ולא להצליח בחו"ל - ואז זו מן הסתם היתה בחירה גרועה (ולא סתם בחירה). עדיין יש לך שתי אפשרויות, ואתה דבק בזו שנראית לך טובה יותר, או גרועה פחות.

1 אני לא חולקת כרגע על הנחת ה"הון הראשוני".
קטין, דובי? 182387
אם ממסמרים אותי לקיר, ואני בוחן את האפשרויות שלי ומגיע למסקנה שאני לא מסוגל לזוז ולכן לא זז - האם זו בחירה שלי?
קטין, דובי? 182390
לי יש את אותה הבעייה עם כח המשיכה.

זה נכון, אני יכול להתגנב לשדה תעופה קרוב למקום מגורי ולנסות לגנוב איזה מטוס, אבל להגיד בגלל זה שרגלי נצמדות אל הקרקע מתוך בחירה חופשית זה קצת מוגזם.

אני לא יודע מה מצבו הפיננסי של דובי, אבל לי אישית בהקשר של חו''ל אין אפילו את האפשרות לקפוץ לרגע באוויר (שלא לדבר על להמשיך לרחף).
קטין, דובי? 182469
אם תרצה אין זו אגדה...
קטין, דובי? 182497
אם...
קטין, דובי? 182412
1. לא צריך להיסחף. כמי שנסעה לאירופה בלי גרוש ונשארה 4 שנים, אני יכולה להבטיח לך שהנושא הכלכלי ניתן לפתרון. למעשה, הכל ניתן לפתרון - שפה, חברים, דיור, עבודה. זה לוקח זמן ומשאבים, אבל אנשים שזה שווה להם עושים את זה.

לו באמת הרגשת שחייך בארץ בלתי נסבלים, לו היתה לך בעיה אקוטית עם הישראליות/הישראלים/תנאי החיים פה, היית קם ונוסע. נדמה לי שאייל אחד עשה את זה, בין היתר בגלל אי-שביעות רצונו מהחברה הישראלית.

2. אתה אומר "אין לי הכלים להשתקע בחו"ל, ולכן ההישארות שלי בארץ אינה בחירה". תהרוג אותי, אבל הטיעון הזה הופך אותך למשהו קרוב מאוד לתינוק ישראלי שנשבה :-)
קטין, דובי? 182413
1. מה היה מספר המאמר ההוא(של האייל העוזב)?

2. אהה... זה בדיוק מה שהוא אמר בתגובה 182046.
קטין, דובי? 182416
דיון 964
תודה. 182639
קטין, דובי? 182414
2. תגובה 182046 חד גדיא, חד גדיא.

יש עליך תרי זוזי בשבילי?
קטין, דובי? 182415
אבל אם אינני טועה, אתה בין המתרעמים על האמירה של הנשיא. למה על מקום המגורים אתה אומר "אין לי יכולת בחירה", וכשמגיעים לדתיות, אתה מתעקש שיש לך יכולת כזו?
קטין, דובי? 182418
כי על מקום המגורים באמת אין לי כמעט בחירה, בעוד על הדתיות דווקא כן. שלא לדבר על זה שהטענה שכל החילונים הם תינוקות שנשבו מרמזת שאף אחד עם קצת שכל לא היה רוצה להיות חילוני.
לא שיפריע לי יותר מדי להגיד את זה על הישראליות... (:
קטין, דובי? 182420
עדיין לא ברור לי למה אתה לא גוזר גזירה שווה על שני הפרמטרים. וכפי שטענתי, יש גם יש בחירה לגבי מקום המגורים.
קטין, דובי? 182421
האחד הוא דרך חיים, השני הוא מיקום גיאוגרפי. למה שתהיה ביניהם גזירה שווה?
קטין, דובי? 182447
החיים במולדתך הם בשום פנים ואופן לא רק עניין של מיקום גיאוגרפי. הם דרך חיים.

החיים במולדתך כוללים שפת אם, תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק וגם משפחה. הם כוללים השתלבות *מלאה* (גם אם לא רצונית) במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית. הם כוללים זכרונות ילדות, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה, וגם מעורבות רגשית הרבה יותר גדולה באקטואליה השוטפת. שאמשיך?
שאלה 182454
איפה את כשאת לא פה?
אני יודע אבל 182457
אגלה לך אחרי שתספר קודם איפה אתה היית כל הזמן האחרון.
קטין, דובי? 182476
אבל דרך החיים הדתית אינה תלויה בשום דבר - היא החלטה אישית של האדם ותו לא. "דרך החיים" האזרחית (נקרא לזה ככה) היא כולה תלויה במקום המגורים שלי. הרי בכל מקום שאני אגור בו מספיק זמן תהיה לי תרבות מוכרת, חוג חברתי ותיק ומשפחה, השתלבות מלאה במערכת החברתית, הפוליטית והכלכלית, הבנה מלאה של תוכניות הסאטירה בטלוויזיה וכו'. זכרונות ילדות יש לי לא רק מישראל אלא גם מהטיול שלי לברלין בגיל 14, ואני מכיר לא מעט אנשים שחיו באירופה או באמריקה במהלך ילדותם - כלומר, גם זכרונות ילדות לא קשורים דווקא ב"מולדת", אלא פשוט במיקום הגאוגרפי בפרק הזמן הזה.

בקיצור, אין לי מושג מה לא ברור לך, ולכן אינני מסוגל להסביר את עצמי. זה נראה לי מובן מאליו.
קטין, דובי? 182524
אם היית חוזר בתשובה מחר בבוקר ונעשה אדוק בדת היהודית, בכלל לא בטוח שהיית מצליח לשמור על אותו חוג חברים (ואולי אפילו משפחה). היית מתנתק - או לפחות לא היית מעורב באותה מידה - בתרבות החילונית (כולל תוכניות סאטירה בטלוויזיה). היית קונה רק אוכל כשר, היית בא לחברים שלך הביתה בלי לאכול מכלי האוכל שלהם, היית משנה את צורת החינוך של ילדיך ‏1. סדר היום שלך היה משתנה, וקשור בזמני התפילות ובשמירת השבת. יש פה הרבה מאוד פרמטרים.

הדת, במיוחד היהודית, היא דרך חיים, וזה קצת מיתמם לטעון שהיא לא.

זכרונות ילדות - נו, באמת. אנחנו מדברים על הילדות הישראלית הגנרית, שכוללת מאפיינים גנריים כמו שוקו של תנובה, מסטיק בזוקה, נסיעה לכינרת עם הצופים ‏2 וצפייה בקדם-אירוויזיון. טיולים לא נחשבים.

1 שני ילדיך: היפו השובבה ותטי החנון.
2 תיכף תטען שלא היית בצופים אלא בנוער לנוער, או משהו.
קטין, דובי? 182638
גם בהחלפת מדינה וגם בהחלפת אמונה דתית יש צורך בהתמודדות עם שינויים מסוימים באורח החיים. אני לא חושב שיש ספק בכך. אבל אין זה סותר את העובדה שאדם יכול להיות מנוע כלכלית מלהחליף את מדינתו (בהנחה הסבירה שהוא לא מעוניין לישון על קרטון ברחוב ניו-יורקי עד שהוא יגורש ע"י השלטונות) בעוד שלא תהיה לו בעיה כלכלית כזו כשירצה (ואם ירצה) להחליף את אמונתו (יכולה בכלל להיות בעיה כלכלית שכזו?).

מצבנו הנפשי ובחירתנו בדרך חיים מסוימת יכולות לנבוע בעיקר מבחירות חופשיות. זה בהחלט לא נכון בהקשר של מצב כלכלי.

שוב, אינני יודע מה מצבו הכלכלי של דובי ועד כמה מצבו הכלכלי לא מאפשר לו הגירה למדינה אחרת (הוא תיאר זאת כמסמור לקיר, כך שהוא בכל זאת זרק איזה רמז לאפשרות הכלכלית שלו להגר), אבל אני מניח שאת לא מדברת ספציפית על דובי, אלא מדברת באופן כללי.

לטעון שכל אחד יכול, אם רק באמת מתחשמק לו, לקחת את ה-"פאקל'ס" ולעבור למדינה אחרת, נשמע לי מוגזם. זה דומה לטענה שהיכולת שלנו לרצות לרחף גוררת לוגית את היות הצמדותנו לקרקע סוג של בחירה חופשית (תגובה 182390). יש אנשים שיתקשו אפילו לגייס כסף לכרטיס טיסה (שוב, בהנחה הסבירה שהם מעוניינים לאכול או לגור במקום שיש בו לפחות גג).

________
(תטי החנון? צב"ר)
קטין, דובי? 182640
נכון, אין טעם לעסוק באפשרות הכלכלית של דובי עצמו להגר, או במחירי כרטיסי הטיסה, וגם לא בסוגיית הרעבים ללחם. מה שאמרתי היה, שישראלי ממוצע (עד כמה שיש דבר כזה), לו החיים בארץ היו באמת בלתי נסבלים עבורו, היה מנסה כל שביכולתו כדי להגר. גם בארץ ההגירה היה לו קשה, מן הסתם, לפחות בהתחלה. אבל לכל דבר יש מחיר.

להזכירך, כל הפולמוס הזה הוא כדי לעקוף את הטענה המיתממת, שלפיה ארץ המגורים היא נתון שאין לגביו שום זכות בחירה, ואילו הדת/חוסר דת היא גורם שיש לגביו בחירה מלאה. הגורם הכספי חשוב כמובן, אבל איזכורו לא מספיק כדי ליצור הבדל *עקרוני* בין שני הנתונים הללו.

ולמה אני מתעקשת על זה? כי מצטייר פה דיוקן עצמי מובחן בכל הנוגע לאפשרויות הבחירה של היחיד. בנושא הדת, החילוני טוען "אני מסוגל לבחור בחירה מלאה" (טיעון שאני מקבלת). כשמדובר בארץ המגורים או בבחירה כלכלית אחרת, פתאום מגיע "אני ממוסמר לקיר" הדרמטי, ושוב הוא חסר בחירה. האמת, זה לא מפתיע אותי - לפנינו מצע מפלגת שינוי בקליפת אגוז :-)
קטין, דובי? 182644
"לכל דבר יש מחיר".

השאלה העיקרית היא - איזה מחיר והאם אפשר לשלמו *לאחר* שאנחנו כבר רוצים. כל אחד יכול להחליט לשנות את אמונתו אם הוא באמת רוצה בכך (הרצון הוא נתון בשני המקרים והנחנו אותו מראש ומהי אמונה אם לא משהו שנמצא בממלכת הרצון?). לא כל אחד יכול לשנות את מקום מגוריו, גם אם זה החלום הרטוב ביותר שלו. כל אחד יכול להאמין שיש מולו (או אין) קיר, בלי קשר למה נמצא (או לא נמצא) מולו, לא כל אחד יכול להחליט לעבור את הקיר כאילו אינו קיים.

לדעתי, עבור חלק לא קטן של האוכלוסיה, "לנסות כל שביכולתם להגר" משול ללדפוק את הראש בקיר.

וכן, אולי המון אנשים יכולים לקנות את הכלים המתאימים ולכסח לקיר את הצורה (ואולי יהיה להם קצת קשה בהתחלה), אבל ההבדל כן נשאר עקרוני, לדעתי.

אם מישהו יאמר שמקום המגורים הוא נתון שאין לגביו *שום* זכות בחירה, אני לא אסכים גם איתו. כל מה שאני אומר שמקום המגורים הוא נתון שיש לגביו פחות זכות בחירה עבור חלק נכבד מהאוכלוסיה. אף אוסיף שלא חסרים אנשים שיכולת הבחירה האישית שלהם בעניין זה שואפת לאפס.

בקיצור: אני, בניגוד אלייך, חושב שההבדל הוא כן עקרוני (זהו הבדל פשוט בין המצוי לרצוי. גם כשהבחירה החופשית עלולה לעשות ככל העולה על רוחה עם השני, היא פחות מוצלחת כאשר היא צריכה להתמודד עם הראשון). "במה אני מאמין" קשור לרצוני. "כמה כסף יש לי והאם יש באפשרותי להגר למדינה אחרת" קשור פחות (באופן עקרוני).

לא הבנתי את הקשר למצע שינוי (את העקיצה לכיוונו של דובי, דווקא כן הבנתי). איפה במצע שינוי (או באיזו קליפת אגוז של שינוי) מדברים בדיוק על החסרון של בחירה חופשית של אנשים, בבחירת מקום מגוריהם?
כסף זה לא הכל בחיים 182871
(שיניתי כותרת, כי כבר כולנו הבנו שדובי לא קטין).

תראה, יש פה טענות ותת-טענות, אין פה חזית של שתי דעות מוצקות אחת מול השנייה. לכן אני חוזרת שני צעדים אחורה, ומזכירה את טענתי הראשונית: תגובה 182318

אינרציה היא גם כן בחירה.

ובאותה עת, אני גם הולכת צעד אחד קדימה, ואומרת כך:
חרדי שרוצה לחזור בשאלה ולהתחיל לחיות כחילוני, נדרש לשינוי עצום באורח החיים שלו, נדרש למאבק בסביבה לא תומכת, או לחלופין להתנערות ממנה ולחיפוש אחר סביבות שכן יתמכו בו (למשל ארגונים שעוזרים לחוזרים בשאלה). גם חילוני שיתחיל לגדל פיאות ולשמור שבת יעמוד מול תמיהות במקרה הטוב, ולעג במקרה הגרוע, מצד חברים שלא יבינו את מניעיו. כבר פירטתי את השינויים הרבים באורח החיים, אז לא אפרט שוב. אבל הנקודה היא, שהמאבק החברתי הזה של היחיד קשה לא פחות מהמאמץ לגמור את החודש.

(העקיצה שלי כלפי המצע של שינוי כיוונה לתמיכה שלה ביוזמה מלאה של הפרט. כשמובטלים מקוננים על מצבם, אומרים להם ללכת לעבוד. והנה, כשזה נוגע למעמד הביניים, פתאום הפרט חסר אונים - הוא לא יכול לרדת, אין לו אמצעים כלכליים וכולי. אני כמובן כיוונתי בדברי על הגירה למעמד הביניים ולא למשפחה חד-הורית משדרות שהמקרר שלה ריק. אבל זו שוב הראייה הדואלית הפשטנית שלי, עזוב).
כסף זה לא הכל בחיים 182875
עזבתי (לא התכוונתי להציק). אם את מדברת על חופש הבחירה של מעמד שיש לו את האפשרות הכלכלית לעשות (או לנסות) מה שמתחשמק לו (עם כל הקשיים), אז אנחנו כנראה מסכימים - אין הבדל עקרוני בין הגירה לבין חזרה בתשובה (או שאלה).

(אבל באותה מידה שאת בוחרת לדבר רק על אנשים חזקים כלכלית, אני יכול להתחיל לדבר על אנשים חזקים נפשית שהם פחות מודאגים ממה יגידו ההורים והשכנים ואז אנו עלולים לחזור למחלוקת שהיתה לנו למעלה).
טיפוסי 182022
כן ההיסטוריה כי אתה חלק מן הכלכלה המערבית,ולמבנה כלכלי זה יש גם היסטוריה.

הקיום האנושי קים מכמה מישורים, שהמורשת (מה זה בדיוק?)היא פאן אחד של רשת המעגלים שבונים זהות של אדם.

שוב לא ברור לי למה מדוע המורשת שלי כיהודי היא חשובה מן המורשת שלי כבן המודרנה המערבית?
מדוע החלקים הפרטיקולרים של המורשת הזו חשובים יותר מן החלקים האוניברסלים?
טיפוסי 182026
המורשת היהודית שלך חשובה *כפי ש*חשובה המורשת שלך כבן לתרבות המערבית. האם יותר טוב?
טיפוסי 182027
הרבה יותר טוב.
עכשיו רק נותר לספר את זה לכבוד הנשיא קצב.
טיפוסי 182032
בשיחתנו הבאה ;-)
ההיסטוריה *שלי"? 181990
ושייקספיר הוא ההיסטוריה *שלך*? מיל? מילטון?

הלללו????????
ההיסטוריה *שלי"? 181999
ההיסטוריה שלי מוגדרת ע''י האמונות שלי, לא על פי הגנים שלי. כשם שההיסטוריה של אדם שהתגייר תהפוך להיות ההיסטוריה היהודית, כך ההיסטוריה שלי, כיהודי שהפך לאתאיסט מערבי, כוללת את האתוס המערבי. ספר ההיסטוריה שלי יכלול לא מעט דפים יהודיים, אבל גם די הרבה עמודים נוצריים, ורבים רבים שאין להם זיהוי דתי ברור.
ההיסטוריה *שלי"? 182003
אי אפשר לקחת מילה וליצוק בה משמעות חדשה. ההיסטוריה שלך היא ההיסטוריה שלך בלי קשר לדעותך. את התרבות שלך אתה יכול לבחור. את הערכים שלך אתה יכול לבחור. אבל ההיסטוריה - מה לעשות - היא דבר שכבר היה. היא נבחרה עבורך.
ההיסטוריה *שלי"? 182004
יצחק הוא בנם של יהודה ורבקה. יהודה ורבקה נולדו בשמות ג'יימס וריקי, להורים נוצרים בבריטניה. הם החליטו להתגייר ולעלות לישראל. כאן נפגשו, התחתנו, והביאו לעולם את יצחק, ילד חמוד עם כיפה ופאות לחיים משתובבות. האם ההיסטוריה של יצחק היא הרמב"ם והגר"א או שמא ג'ורג' הראשון והנרי השמיני?

אם התשובה היא האופציה הראשונה, הרי שהיסטוריה אינה תלויה בקבוצה האתנית.
אם התשובה היא האופציה השניה, הרי שמכיוון שאינני מכיר את אילן היוחסין שלי עד ליעקב, יצחק ואברהם, אינני יכול לדעת איזה ממגוון ההיסטוריות האתניות הקיימות כיום שייכת/ות לי.
ההיסטוריה *שלי"? 182008
ההיסטוריה שלו היא ההיסטוריה הבריטית.
התרבות שלו היא התרבות היהודית-חרדית (אני מניח על פי הסיפור).

ההיסטוריה של ילדיו של יצחק תהיה מן הסתם מעורבת, משום שסביר שהוא יישא לאישה מישהי השייכת לקבוצה האתנית החדשה.
ההיסטוריה *שלי"? 182018
טוב. אז ההיסטוריה שלי היא יהודית, והיא גם חסרת משמעות ולא רלוונטית עבורי. אם זו ההגדרה של ''ההיסטוריה שלי'', אני לא רואה שום סיבה להכיר את ''ההיסטוריה שלי''.
ההיסטוריה *שלי*! 182010
אבל יש עוד כמה עובדות שנבחרו עבורנו ומהן גם הציונות וגם הדת היהודית רוצות להתעלם - אנחנו לא רק יהודים (אם אנחנו בכלל יהודים, כי יש את אלה שבוחרים להיות רק ממוצא יהודי - וזה בהחלט נתון לבחירה חופשית). אנחנו חיים במדינת מהגרים שהגיעו לפה ממדינות שונות ומשונות והביאו לפה תרבויות שונות ומשונות (שלא אתחיל לדבר על כך שאפילו הבאנו לפה גנים שונים ומשונים מכל קצוות תבל, הרי לא יעלה על הדעת שהסבתות של הסבתות שלנו עשו את זה עם ערבים, רומנים ופולנים‏1).

אז כן, שייקספיר ותרבות מערבית (או תרבות אפריקנית או מזרחית, זה לא משנה) הוא חלק מההיסטוריה של חלקנו *למעשה* גם (ביחוד!) אם אנחנו לא חושבים שאפשר להחליף את ההיסטוריה שלנו עפ"י בחירה (ולמחוק את התרבות שלנו כמהגרים, זה בדיוק מה שהציונים, דתיים וחילוניים כאחד, ניסו ומנסים לעשות).

_________
1 עובדה פשוטה שאני נהנה לעלות מדי פעם משום שהתגובה לכך בקרב חלק נכבד מהישראלים היא משעשעת למדי (פה באייל כנראה שלא יהיה לה אימפקט דומה).
ההיסטוריה *שלי*! 182021
אישית אני *באמת* לא יהודי, משום שאמי אינה יהודיה. אני מניח שאתה כן יהודי, ולא, זה לא נתון לבחירה, שוב משום שיש *הגדרה*, ולא ניתן לשנות הגדרות. כפי שאיני יכול לומר שאני יהודי, למרות שאבי יהודי, גם אם נורא מתחשק לי להיות.

אי אפשר למחוק את ההיסטוריה האישית שלנו, וגם לא את ההיסטוריה הקולקטיבית שלנו (יש עמים שהיו שמחים לעשות את זה - ע"ע הגרמנים). רובנו בוחרים את התרבות המערבית כבסיס תרבותי, מסיבות רבות ומובנות. יחד עם זאת, התכחשות לבסיס התרבותי היהודי נראית לי (בעיקר) לא נבונה. אולי אפילו ילדותית. מתוך ניסיון להיות חלק מהקולקטיב המערבי, נעשה ניסיון לשכוח את התרבות האחרת.

מסכים אתך שהציונות בראשית דרכה עשתה נסיונות אדירים ליצור אתוס חדש, ומתוך כך הסכימה לדרוס ברגל גסה תרבויות אחרות. "התרבות שלנו כמהגרים" - אין ממש דבר כזה. לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*.

ובנוגע לאותה עובדה פשוטה שאתה נהנה להעלות מידי פעם - הייתי זהיר יותר במקומך. כאשר פרטים בקהילה (תהא אשר תהא) בחרו מתוך רצון לצאת לקהילה הנוצרית / מוסלמית, צאצאיהם נטמעו בד"כ בתוך האוכלוסייה המקומית. אותם גנים שהתערבו (ואין ספק שיש כאלה) נבעו יש להניח מתוך אונס ולא מתוך בחירה, לפחות במקרים רבים (אונס במובן המילולי ביותר של המילה, לא פעם). לא עובדה שהייתי מתכחש לה, אבל גם לא עובדה שהייתי מזכיר בהנאה.
ההיסטוריה *שלי*! 182038
מהסוף להתחלה:
הטענה שיש דמיון (חזותי וגנטי), בקבוצות אוכלוסיה שלמות, בין עולים מאתיופיה לאתיופים, בין עולים מרומניה לרומנים, בין עולים מסוריה לסורים וכו' בגלל שהקהילה היהודית נאנסה שוב ושוב, מסביב לעולם כולו, ע"י הגויים המרושעים, היא בדיוק אחת מהטענות המשעשעות בשל השטותיות המוגזמת שיש בהן בכמויות קולוסאליות (מה לא עושים בשביל לפתור איזה דיסונאנס). חשבתי שלא אזכה לתגובה כזאת באייל (ועוד כל כך מהר), נו שוין.

(טענות נוספות, לא פחות מוזרות, הן השחרה של יהודים אתיופים בגלל השמש באפריקה ולבנבנות פולנים בגלל מזג אוויר אירופאי).

"לכל אחד (או קבוצה) יש את התרבות *שלו*". נכון מאוד וזה חלק מההיסטוריה של כל אחד ואחד בקבוצה. לכן, להגיד ליהודי יוצא אירופה שהיסטוריה של העולם המערבי היא לא *חלק* מההיסטוריה שלו, זו אמירה שנופלת בדיוק לכשל עליו דיברת ושהעברת עליו ביקורת (בחירת ההיסטוריה שלך).

אי אפשר להתכחש להיסטוריה, עם זה אני מסכים (אבל משום מה אתה חושב שזה לגיטימי כאשר יהודי מתכחש להיסטוריה הלא יהודית שלו) אבל להתכחש לתרבות אפשר גם אפשר. האדם הוא יצור עם בחירה חופשית ואפילו היהדות לא תצליח לקחת את זה ממנו (גם אם היא ממש ממש בטוחה שעפ"י הגדרותיה השרירותיות לחלוטין הוא באמת באמת חלק מהתרבות היהודית).

יופי לך שאתה מניח שאני יהודי. אני לא (ישראלי אני דווקא כן). ההגדרות של היהודים לא מעניינות אותי, זבש"ם. עפ"י ההגדרה שלי אתה קמטליצ'ק זיגווילי בגלל שאמך היא לא יהודיה. האם זה אומר בכלל משהו על קמטליוצ'קיותך? אני חושב שלא.
ההיסטוריה *שלי*! 182062
מההתחלה לסוף:

עדויות היסטוריות על תקופות שבהן נכפו יחסי מין על נשים קיימות ואינן זניחות. (רק כדוגמה, תעודות בתימן על ניסיון לחתן בנות בגילאים צעירים מאוד, כדי למנוע קיומם של יחסים כאלה על ידי המוסלמים).

תכונות גנטיות דומיננטיות נוטות להישמר. כך שאם הוחדרה לקהילה תכונה שהיא דומיננטית פעם אחת, סביר שהיא תבוא לידי ביטוי בכל דור ודור בהמשך. תכונות כמו צבע עור או תווי פנים מסוימים שייכים לקבוצה זו. (עשה תרגיל כזה: 50 נשים בקהילה. אחת נאנסת בכל דור, תוך כמה זמן יתפשטו בקהילה עיניים שחורות).

הוסף לנתונים האלה כמה עובדות נוספות, כמו יתרון שרידותי שיש לאנשים הדומים לבני העם הסובב (ישנן עדויות לתהליכים אבולוציונים מהירים - של מאות שנים אפילו. הדוגמה הקלאסית היא התפשטות של נשים בעלות מחזור לא סדיר בתוך קהילות קתוליות סגורות. אתה יכול לנחש למה).

ולמרות כל זאת, וסתם לצורך השעשוע - הקרבה הגנטית (שהיא בת מדידה) קרובה יותר בין יהודים ממוצא שונה בהשוואה ליהודים ממוצא מסוים לתושבים בני המקום. מה שמראה, שהיהודים כן שמרו על בדלנות יחסית.

הצימוד שעשית בין ההסבר שנתתי אני להסברים שידועים לך כלא סבירים הוא מתודת ויכוח נחמדה אבל אנשי האייל נראים לי נבונים מזה.

אני (כפי שאמרתי במקום אחר) ממליץ דווקא על היחשפות הן לתרבות היהודית והן לתרבות המערבית.

ולגבי הפסקה האחרונה - קצת מעייף, אבל אני אגיד שוב: למילה יהודי יש הגדרה. צר לי. אם אמך יהודיה אתה יהודי. אתה יכול לשמוח, לכעוס, להגיד שזה לא אכפת לך, להגיד שמבחינתך זה לא אומר כלום, אבל עדיין אתה יהודי. למה? כי זו ההגדרה *המקובלת* ו*הראשונה*. אם אתה רוצה להגדיר אותי כק"ז - תהיה בריא. קצת אווילי (כי ההגדרה הזו היא חסרת תוכן) אבל לגיטימי.

שלך, ארד, לא יהודי אבל ק"ז להגדרת א"י.
ההיסטוריה *שלי"? 182012
והמתמטיקה שלי כוללת את כתבי טד יוז.

''היסטוריה'' זה מושג די מוחלט, ואת ההיסטוריה שלך, לדאבונך הנצחי, אינך יכול להחליף. מי שמתגייר נשאר עם ההיסטוריה שלו, ומקבל גם את האתוס של העם שהוא הצטרף אליו. מי שמתאזרח לא יכול להגיד ''הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר'', זו לא ההיסטוריה שלו. הוא יכול לספר שאנשים רקדו בכיכר.
ההיסטוריה *שלי"? 182017
מוזר לי, השיוך של הסטוריה לאדם. ההסטוריה שלי מתחילה בביה"ח אלישע בחיפה ומתקדמת להנאתה כבר 30 שנה, אבל היא *שלי*. היא לא כוללת את שייקספיר אלא בזמנים בהם קראתי את כתביו, והיא לא כוללת רבים מהרבנים שאת מכירה מההסטוריה של העם היהודי, פשוט משום שאני אישית לא מכיר אותם. יש מונחים אחרים, "ההסטוריה של העם שלי", "ההסטוריה של המילאט שלי", "ההסטוריה של התרבות שלי", ונדמה לי שאת ודובי פשוט לא מדברים על אותו הדבר.
ההיסטוריה *שלי"? 182020
גם אני לא הייתי כאן בקום המדינה ורקדתי בכיכר. ואת לא היית במעמד הר סיני וגם לא בנית פירמידות במצריים, מה שממש לא מפריע לך לטעון שדווקא כן.
טיפוסי 181959
האם את מוכנה להסביר את המושג תינוק שנשבה?
הרי שלך לפניך 181964
שבת, דפים סח.-סט:

רב ושמואל דאמרי תרוייהו מתניתין בתינוק שנשבה לבין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים אבל הכיר ולבסוף שכח חייב על כל שבת ושבת תנן השוכח עיקר שבת לאו מכלל דהויא ליה ידיעה מעיקרא לא מאי כל השוכח עיקר שבת דהיתה שכוח ממנו עיקרה של שבת אבל הכיר ולבסוף שכח מאי חייב על כל שבת ושבת אדתני היודע עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה חייב על כל שבת ושבת ליתני הכיר ולבסוף שכח וכ"ש הא מאי היודע עיקר שבת מי שהיה יודע עיקרה של שבת ושכחה אבל לא שכחה מאי חייב על כל מלאכה ומלאכה אדתני היודע שהוא שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה חייב על כל מלאכה ומלאכה ליתני היודע עיקר שבת וכל שכן הא אלא מתניתין כשהכיר ולבסוף שכח ודרב ושמואל נמי כהכיר ולבסוף שכח דמי והכי איתמר רב ושמואל דאמרי תרוייהו אפילו תינוק שנשבה בין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים כהכיר ולבסוף שכח דמי וחייב ורבי יוחנן ורבי שמעון בן לקיש דאמרי תרוייהו דוקא הכיר ולבסוף שכח אבל תינוק שנשבה בין הנכרים וגר שנתגייר לבין הנכרים פטור מיתיבי כלל גדול אמרו בשבת כל השוכח עיקר שבת ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה אינו חייב אלא אחת כיצד תינוק שנשבה לבין הנכרים וגר שנתגייר בין הנכרים ועשה מלאכות הרבה בשבתות הרבה אינו חייב אלא חטאת אחת וחייב על הדם אחת ועל החלב אחת ועל ע"ז אחת ומונבז פוטר וכך היה מונבז דן לפני רבי עקיבא הואיל ומזיד קרוי חוטא ושוגג קרוי חוטא מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה אמר לו ר' עקיבא הריני מוסיף על דבריך אי מה מזיד שהיתה הידיעה בשעת מעשה אף שוגג שהיתה לו ידיעה בשעת מעשה אמר לו הן וכל שכן שהוספת אמר לו לדבריך אין זה קרוי שוגג אלא מזיד קתני מיהא כיצד תינוק בשלמא לרב ושמואל ניחא אלא לרבי יוחנן ולרבי שמעון בן לקיש קשיא אמרי לך רבי יוחנן וריש לקיש לא מי איכא מונבז דפטר אנן דאמרינן כמונבז מאי טעמא דמונבז דכתיב (במדבר טו) תורה אחת יהיה לכם לעושה בשגגה וסמיך ליה והנפש אשר תעשה ביד רמה הקיש שוגג למזיד מה מזיד שהיתה לו ידיעה אף שוגג שהיתה לו ידיעה ורבנן האי תורה אחת מאי עבדי ליה מיבעי להו לכדמקרי ליה ר' יהושע בן לוי לבריה תורה אחת יהיה לכם לעושה בשגגה וכתיב וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה וכתיב והנפש אשר תעשה ביד רמה הוקשו כולם לע"ז מה להלן דבר שחייבים על זדונו כרת ושגגתו חטאת אף כל דבר שחייבין על זדונו כרת ועל שגגתו חטאת ואלא מונבז שגגה במאי כגון ששגג בקרבן ורבנן שגגת קרבן לא שמה שגגה ורבנן שגגה במאי רבי יוחנן אמר כיון ששגג בכרת אף על פי שהזיד בלאו וריש לקיש אמר עד שישגוג בלאו וכרת אמר רבא מאי טעמא דרשב"ל אמר קרא אשר לא תעשינה בשגגה ואשם עד שישגוג בלאו וכרת שבה ורבי יוחנן האי קרא דרשב"ל מאי עביד ליה מיבעי ליה לכדתניא מעם הארץ פרט למשומד רבי שמעון בן אלעזר אומר משום רבי שמעון אשר לא תעשינה בשגגה ואשם השב מידיעתו מביא קרבן על שגגתו לא שב מידיעתו אינו מביא קרבן על שגגתו
טיפוסי 181965
נדמה לי שהאייל הדתי בתגובה 181909 עשה את זה לא רע.
טיפוסי 181969
אופס, ועשה את זה שוב בתגובה 181964 , אבל קצת אחרת...
והכותרת? 181974
''לנו הדתיים'' יש שפה סודית, שאתם לא מבינים. מי שלמד פעם בבא מציעא (למשל, היה בכתה ד' בבית-ספר דתי) יודע מה מקור הביטוי ''הרי שלך לפניך'', מה פירוש ''שלך'', ועד כמה אירוניה יש בכך שהוא מונח לפניך.
והכותרת? 181980
כן, גם לצופי "מופע האימים של רוקי" יש שפה סודית משלהם, ולפעמים תוכל להיות בחדר עם קבוצה של אנשים כאלה, ומישהו יגיד לך משפט שישמע תמים לגמרי, אבל כולם מסביב יתפקעו מצחוק ואתה תבין שאיכשהו, נדפקת.
נו, אז מה? יופי. אז כתבת הסבר בלשון לא ממש נהירה עבורי, עם כותרת שנושאת בחובה אירוניה הנסתרת מעיני. פור אול איי קר, היית יכול לכתוב בשפת הבי"ת, והיית יוצא מגניב באותה מידה (כלומר, בכלל לא).
והכותרת? 182045
אני כותב בעברית צחה, בלי בדיחות פרטיות משום סוג, וזה עובר לך מעל הראש. לא מציק לך, אפילו קצת? וכשדרויאנוב עושה אותו דבר, גם אז לא? טוב, אז לא.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182049
רגע, "דאמרי תרוייהו מתניתין" זה בעברית צחה או בארמית צחה?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182108
ארמית, ובאמת לא לזה אני מתכוון. אבל אם כבר (אני מוכרח), שברת את הציטוט במקום די מוזר.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182111
ומדוע לדעתך הישראלי הממוצע צריך לדעת ארמית?

האם לדעתך על *כל* האזרחים באמריקה ואירופה ללמוד לטינית ו/או יוונית עתיקה?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 182363
הבאתי רק את המילים הארמיות. זה היה נושא השאלה שלי.
והכותרת? 182070
למה לא בדיחה פרטית? תלוי איך מגדירים פרטית. לך תצפה ברוקי, ותבין את הבדיחה (שנאמרה באנגלית צחה). מה ההבדל בין זה לבין "לך תלמד יהדות ותבין את הציניות"?

הרבה דברים מציקים לי. להקדיש את חיי ללימוד יהדות כדי לדעת מתי אתה צוחק עלי - נו, אני מעדיף שיצחקו עלי מאחורי הגב מאשר ישר בפנים.
והכותרת? 181982
האירוניה הובנה ואף שקלתי כיצד לשלב התייחסות אליה באותה תגובה. בסוף התפשרתי על ''בצורה קצת אחרת...''
טיפוסי 181972
ההתנשאות נעוצה בדיוק בהגדרת המונח, כפי שאת הצגת אותה: "מי ש... לא שומר מצוות ולא מאמין בהן, *ולא באשמתו*". זה מקור כל הכעס והעלבון: "לא באשמתו", כאילו הדבר לא נעשה מתוך בחירה מודעת.

כדאי לקהל הדתי להבין ולהפנים כי מרבית החילונים אינם נמנעים מקיום מצוות "שלא באשמתם", אלא שאינם מקבלים עול מצוות מתוך בחירה, מתוך הרהור לגבי האפשרויות העומדות בפני אדם החי כיום בתרבות היהודית בישראל, ומתוך החלטה מודעת לפנות לשביל אחד ולא למשנהו. לא "תינוקות שנשבו", אלא "אנשים בזכות עצמם שהכריעו כפי שהכריעו", והם מוכנים לקבל על עצמם את ה'אשמה' ללא היסוס – בין השאר, מתוך חוסר אמונה (מבחירה מודעת!) בשכר ועונש בעולם הזה, וחוסר אמונה (שוב, מבחירה מודעת) בעולם הבא, קל וחומר שכר ועונש בעולם הבא.
טיפוסי 181989
אתה טועה.

קח ילד אקראי ממערכת החינוך החילונית, ותדבר איתו. זה מצער, אבל במקום לגרור את זה ל"אתם שחצנים" ו"אנחנו לא פחות טובים" מוטב לעזוב בצד את האמירה של קצב ולהתמקד בבעיה.
הבעיה היא, שילד חילוני *אינו מקבל בחירה מודעת*. המערכת שוללת ממנו את זכות הבחירה. לא כי היא לא מכריחה אותו להתפלל, אלא כי היא לא מציידת אותו בכלים שיעניקו לו יכולת לבחור. אתה מסוגל לפתוח דף גמרא היום? אולי. אבל כמה מסיימי שמינית השנה מסוגלים?

המלחמה נגד כפיה דתית ועודף נאורות גרמו לחילונים לקדש את הבורות ולהתעקש עליה. תנ"ך? אצלנו? בשום אופן. גמרא? זו שפה קשה ומיושנת. סידור? זה רק בשביל הדתיים. הזוהי בחירה?

צודק הנשיא-מערכת החינוך הדתית מתמודדת עם תכנים חילוניים, ולא להיפך. אם זה לא יתוקן יווצר כאן נתק שפתי ומחשבתי בלתי הפיך. וזו לא אשמת התלמידים במערכת החילונית, זו אשמתך שאתה לא מוחה על זה, ולא נוטע בהם שורשים שיאפשרו להם להבחין, לדבר, לבחור.
טיפוסי 181996
נתחיל מהסוף – האיומים לא מטרידים אותי; הנתק לא נורא כלל בעיני. לא רק שאיני מוחה עליו, אני מעודד אותו, מבחינה זו שמנקודת המבט שלי, דתיים שהנתק מטריד אותם יתכבדו ויקפידו על ליבה חילונית בחינוך שלהם, ממש כפי שתנ"ך הוא ליבת חובה בחינוך החילוני (הציטוט-לכאורה שלך, "תנ"ך? אצלנו? בשום אופן" הוא כמובן הבל). הניואנסים העדינים יותר (ברמה בה מופיע "נתק שפתי") אינם מענייני.

גם ילד דתי אינו מקבל בחירה מדעת. אלא שלא אני, ולא קצב, לא התייחסנו לילדים, אלא לבוגרים. ההתייחסות ל*בוגרים* כאל "תינוקות שנשבו", שאינם מקיימים מצוות "לא באשמתם", היא מקור ההתקוממות.
טיפוסי 182014
ילדים נוהגים להפוך למבוגרים. זו השאיפה, לפחות.

דתיים "התכבדו אל ליבת החינוך החילוני" גם לפני עצתך האדיבה, אני מניחה ששנינו למדנו אותם תכנים בביה"ס, רק שאני נשארתי לשעות נוספות, תורניות.

אם הנתק לא נורא בעיניך, הדיון מסתיים כאן. שני עמים יהיו כאן, והמילה "אלימות" מקורה באלם, בחוסר יכולת לדבר.

האם לדעתך דתיים צריכים להכיר ניואנסים עדינים כמו "חופש הביטוי" או "זכויות הפרט"? רמת הניואנסים היא העומק, אם אתה מעודד דיון רדוד זו זכותך.

לתשומת לבך- בחינוך החילוני היום לא רואים את התנ"ך. לומדים מספר שתורגם לעברית קלה, שמא ישברו ילדינו שיניהם בביטוי מקראי.
טיפוסי 182028
שני עמים *כבר* יש כאן (בקרב העם היהודי). הנתק כבר קיים: כמה מקוראי האתר החילוניים הבינו את תגובה 181964 (את המסר הפנימי, ולא זה החיצוני, האירוני)? ועדיין, לא נראה לי שאנו נכשלים בתקשורת, אלא בקרנות זווית של הדיון שפשוט לא מעניינות את חלקנו.

זה קצת מזכיר לי את הטיעון הדתי נגד נישואים אזרחיים, לפיו אי-הקפדה על נישואים ע"פ היהדות עשויים למנוע מדתיים, בעתיד, להנשא לצאצאי חילוניים (זווית אחרת למונח "שני עמים"). הנקודה היא שלרבים מאיתנו, ה"איום" הזה כלל לא מפריע: אם חלק מאזרחי המדינה יבחרו להתבודד ולא לבוא בברית הנישואין עם חלק אחר, הרי שזו זכותם המלאה, אבל אין להסיק מכך לגבי האופן בו אדם לא-מאמין צריך להנשא. כך גם לגבי חינוך.

(אגב, אם כבר התייחסת לאלימות, מעניין לציין שאלימות פיזית של הציבור הדתי כלפי זה החילוני נפוצה בהרבה מהכיוון ההפוך. חינוך, כבר אמרנו?).
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182036
הפיסקה האחרונה שלך - ''לתשומת לבך- בחינוך החילוני היום לא רואים את התנ''ך. לומדים מספר שתורגם לעברית קלה, שמא ישברו ילדינו שיניהם בביטוי מקראי.'' - היא דוגמא לבורות.
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182052
יקירי, צא ובדוק. הייתי שם, בתור מורה. החינוך החילוני לא מכניס תנ''ך לבית הספר.
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182056
מצטער, הילדים שלי הולכים לבית הספר עם ספר תנ"ך, אני הלכתי לבית הספר עם ספר תנ"ך והורי הלכו לבית הספר עם ספר תנ"ך. האם את מדבר על תלמידים בכיתות נמוכות (ג')? האם יש באתר יוצא בית ספר חילוני שלא למד מספר התנ"ך?
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182059
מתי הפסיקו?

בעוונותי, בחינוך הממלכתי נשאתי ספרי תנ"ך (קאסוטו, נו טוב, הרטום) לבית הספר החל מכיתה ד' אא"ט, אז הפסקנו עם המקראות לילדים (כנראה שרצו לחסוך מאיתנו את אונס דינה או משהו כזה), ועד לחטה"ב, שם עברנו למהדורה השלמה‏1, וכך עד לי"ב.

1 ואז יכולת לדעת למי יש אח/אחות בצבא לפי המהדורה הצה"לית. אני, בעוונותי הנוספים, גם בן בכור.
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182068
יקירתי, יצאתי ולמדתי, בבחינת הבגרות של בתי הספר הממלכתיים מותר להביא רק "תנ"ך שלם בלי פירושים, בלי תוספות ובלי תרגום" בבחינות הבגרות בבתי הספר הדתיים והחרדים מותר להביא רק "תנ"ך שלם בלי פירושים" (וכנראה שאם תוספות?).

מקריאה של שלושה מבחנים שכאלה, אפשר להסיק למסקנות הבאות:
דווקא המבחן של בתי הספר הממלכתיים‏1 הוא מבחן על הבנת השפה התנ"כית. בלי הבנת השפה, אי אפשר לעבור את המבחן.
המבחן של בתי הספר הממלכתיים דתיים‏2 הוא יותר מבחן של הבנת שפת הפרשנים. אפשר לעבור את המבחן מבלי לקרוא את התנ"ך, אי אפשר לעבור אותו בלי להבין את רש"י.
המבחן של בתי הספר החרדיים‏3 הוא בעיקר מבחן של *זכירת* הפרשנים.
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182113
שיחה זריזה שערכתי לפני דקות ספורות עם קרובת משפחה צעירה שעדיין נמצאת במערכת החינוך החילונית (כתלמידה) מעידה על כך שאת, לא נעים להגיד, טועה ומטעה. אני לא טוען שאת משקרת, אבל נראה כי בית הספר בו לימדת את היה חריג מבחינה זו.
דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, 182186
אין בגרות בתנ"ך?
יש 182191
אבל בגרויות זה בתיכון, לא ביסודי.
שלא לדבר על זה שהיא נראית כמו מבחן ארצי בכיתה ה
שלא לדבר על זה שאחוזי הכשלון שם מחפירים.
דעות קדומות 182198
עכשיו את סתם מזלזלת. בבתי-ספר ממלכתיים יש תכנית לימודים שכוללת תנ"ך ולעיתים גם מעבר לכך.

עברתי 4 בתי-ספר במערכת הממלכתית, ולא היה שום מקום בו לא התייחסו לתנ"ך ברצינות. אני למדתי תנ"ך מכיתה ב' עם ספר בראשית מאוייר (בתחריטיו של דירר, כמדומני). מכיתה ד' עם תנ"ך. מכיתה ו' עם קאסוטו. מכיתה ט' עם רש"י. מכיתה י"א עם ביקורת המקרא. עד כאן זה היה לרוב מעניין. במשך שנה למדתי גם סוגיות בתלמוד - דיני עבודה, שומרים, נישואין. לא אהבתי את זה במיוחד, ולא הייתי לומד עוד דקה תלמוד מעבר למה שהייתי צריך. האם היתה לי בחירה? (להביא את הציון הסופי שלי בבגרות בתנ"ך יהיה כנראה מיותר כאן, כי לדידך הרי עשיתי בגרות ברמה של כיתה ה'.)

בימים אחרים נסעתי במונית לפלורנטין, על אזני עגילים לרוב ולגופי שרוואל וגופיה. הנהג התחיל לספר לי על שכר ועונש, ואני עניתי לו בציטוטים מאיוב. הוא היה בהלם מוחלט. "זה מספר איוב", הוא אמר "איך אתה יודע את כל זה?" שאל אותי. "חלק למדתי" עניתי לו "וחלק קראתי לבד". התחלנו לנהל ויכוח בענייני דת ומוסר, עם ציטוטים ומובאות מהתנ"ך. פליאתו רק גברה. הוא פשוט לא האמין ש"אחד כמוני" בכלל מכיר ויודע ויכול לצטט ולנהל דיון בנושא שכזה. כאילו החילוניות/אתאיזם א-פריורי שוללים מהאדם כל הבנה וידיעה ותפיסה הדרושות לשם כך.

לא יכול להיות שילד שהולך לבי"ס יהודי-ממלכתי במדינה הזו לא ילמד במינימום תנ"ך, לטוב ולרע. האם זה יעניין אותו? מה הוא יעשה עם זה? זו כבר בחירה שלו.
בכלל לא 182200
אני לא מזלזלת. מתי למדת בבית הספר היסודי? ומי היה שר החינוך?
היו שנים ראויות בחינוך הממלכתי, שהולידו בעלי ידע ראוי. מאז שעבר תיק החינוך לידי שרי חינוך, שחלקם אינם ראויים כלל וחלקם לא ישבו מספיק זמן כדי להשפיע, עברה תכנית הלימודים טלטלה שבאה להחניף לרוח החופשית של בוחרי מפלגות מסוימות, והתנ"ך הוחלף בספר פשוט יותר. הגיוני, לא?

מאז שלימור לבנת התמנתה לשרה חל שיפור משמעותי וחשוב, וכיום לימודי היהדות מזדחלים לאט בחזרה אל המקום המינימלי שאינו מבזה אותם.

עיין בבחינות הבגרות של השנים האחרונות, וראה אם אתה יודע את התשובות. אחר כך עיין באלו מלפני עשר שנים.
בכלל לא 182332
רוב שרי החינוך בעשרים השנים האחרונות היו מהמפד''ל, מפלגה דתית לאומית.
ובכל זאת גדלו תחת פיקודם מורות שאינן יודעות שבצפת אין נמל, שקבר רחל אינו בהר הבית (ומי שקבורה בו אינה רחל המשוררת), ושהאריה של תל חי אינו הסמל של פג'ו.
אבל מאז שלימור לבנת נתמנתה לשרת החינוך, מתחוללת שואה כללית, שבוודאי לא תועיל בעתיד לשמם הטוב של לימודי היהדות.
בכלל לא 183431
למען הדיוק ההסטורי, הנה רשימת שרי החינוך ב-‏20 השנים האחרונות:
הממשלה ה-‏20: זבולון המר
הממשלה ה-‏21-23 : יצחק נבון
הממשלה ה-‏24 : זבולון המר
הממשלה ה-‏25: שולמית אלוני, יצחק רבין
הממשלה ה-‏26: אמנון רובינשטיין
הממשלה ה-‏27: זבולון המר, יצחק לוי
הממשלה ה-‏28: יוסי שריד, אהוד ברק
הממשלה ה-‏29-30: לימור לבנת

סה"כ תיק החינוך היה בידי המפד"ל 6 שנים מתוך 20. כלומר, כשליש. השאר מתחלק כך:
עבודה: 9 (מתוכן 3 שנים בהן התיק היה בידי ראש הממשלה המכהן)
ליכוד: 2.5
מרץ: 2.5

אם נסתכל, לעומת זאת, 26 שנה לאחור, עד לממשלה ה-‏18 (שנת 77'), הרי שהמפד"ל החזיקה בתיק החינוך במשך 12 שנים מתוך 26 כלומר כמעט כמחצית.
הנתונים הללו כמובן אינם מביאים בחשבון את סגני השרים במשרד החינוך.

הנתונים: מאתר הכנסת http://www.knesset.gov.il/govt/heb/memshalot.asp
בכלל לא 183737
בלי להתאמץ ולעשות חישובים מדויקים, אני די בטוח שבמהלך התקופה הנ"ל מרצ החזיקה בתיק החינוך יותר משנתיים וחצי (רק התקופה של ממשלת רבין + עוד כמה חודשים של ממשלת פרס, נותנת יותר משנתיים וחצי, והייתה עוד איזה שנה של שריד בממשלת ברק).
בכלל לא 183740
הנה, התאמצתי.
שולמית אלוני: 10 חודשים (ממשלה 25)
אמנון רובינשטיין: 7 חודשים (ממשלה 26)
יוסי שריד: כמעט שנה (ממשלה 28)

סה"כ כשנתיים וחצי.
רובינשטיין יצא בהגרלה? 183742
תתאמץ עוד קצת, ותוסיף גם את חודשי כהונותו של רובינשטיין‏1 בממשלה ה25.

1 מאי 94 עד נוב' 95. הנה גם אני התאמצתי (והכל בגללך).
רובינשטיין יצא בהגרלה? 183743
וואלה, עוד שנה וחצי. כלומר, סה"כ 4 שנות חינוך במרצ.
מ''ש 183895
וכמובן שזה מוריד את העבודה ל-‏7.5 שנים.
טיפוסי 182000
טוב, חוכמה גדולה. קחי ילד אקראי ממערכת החינוך ותדברי איתו על *כל דבר* ותגלי כמה שזה מצער. הסיבה שהילדים הללו לא יודעים לפתוח דף גמרא לא קשורה בכלל לחינוך הלוקה שלהם ביהדות. זה קשור לעבודה שרבים מהם בקושי מסוגלים לקרוא הוראות הכנה של מנה חמה.

מערכת החינוך הנוכחית לא מציידת אף אחד בשום כלי, אבל זו בעיה שונה לגמרי מזו שאנחנו מדברים עליה.
באיחור-מה 513683
איזה כיף לגלות, כשש שנים אחרי, שבעצם אני צודק. הרב אלישיב אמר.

ציטוט: "יש פה חילוני שנעלב כשהחרדים מגדיד רים אותו כ'תינוק שנשבה'? אם כן, אז הנה בשורה טובה. מנהיג הציבור הליטאי הרב יוסף שלום אלישיב קובע שאתה כבר לא. שהחילונים של היום הם לא תינוקות שנשבו. מדובר במהפכה השקפתית בעלת השלכות הלכתיות ביחסם של החרדים לחילונים. המונח הזה זכה לפריחה על רקע הולדת תופעת היהודי החילוני במאות האחרונות. תחת כנפיו יכולים החרדים לסנגר על החילונים ולומר שהם לא אשמים במצבם שכן לא זכו לקבל חינוך יהודי ראוי ולכן אינם אשמים בעבירות שהם עוברים.

בספר חדש, 'פניני תפילה', העוסק ב'ד פסקי הלכה וחידושים שנשמעו מפי מרן רבינו יוסף שלום אלישיב שליט"א', שחיבר תלמידו ומקורבו הרב בן ציון קוק, מצוטטת התייחסותו הרשמית של הרב אלישיב לנושא. עמדתו המהפכנית גורסת שמקור המונח בגמרא עוסק ב'תינוק שנשבה לבין הגויים' ואילו 'בימינו כל חילוני יושב בין יהודים, האם אפשר לומר שאינו יודע מהי שבת? הוא לא רוצה לדעת. הרי יש כל מיני אמצעי תקשורת ויודע ש'פרומע יידין' (יהודים חרדים, א"ב) שומרים שבת. אם כן, כיוון שיודע שהוא יהודי, הוא היה צריך לחקור את האמת'."

מתוך מאמר מאת אבישי בן חיים, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/902/701.html .

מעניין עוד יותר ההמשך, המגלה טפח מ"אהבת האדם" החרדית - מיזנטרופיות לשמה כלפי כל מי שאינו יהודי:

"האוטוריטה הרבנית הבכירה שהשתמשה במונח הזה להגדרת החילונים היא ה'חזון איש', הרב שחתום על פירוק מטען הנפץ המכונה 'דין מורידין' ועל השאלה מדוע לא יחול על החילונים היום כמו על האפיקורסים בעבר. מה זה 'דין מורידין?' מורידים אדם שאין עליו עונש מוות ברור לבור ו'אין מעלין'.

למרבה המזל הגדרת החילונים כתינוקות שנשבו אינה הנימוק המרכזי של החזון איש לביטול 'דין מורידין', אלא כפי שהוא מצוטט בספר: בדור הזה 'מצווה לאהוב את הרשעים', שכן תנאי מוקדם לשנאה הוא תוכחה ועכשיו 'אין אנו יודעים להוכיח'. אם כי הרב אלישיב העיר: 'לא כל מי שאסור לשנאותו, יש מצווה לאהוב אותו'."

סוף ציטוט. תודה, באמת, לאלישיב, שמכיר בכך שלא חייבים לשנוא אותנו החילוניים.
באיחור-מה 513701
באיחור-מה 513712
נו, ואיך אתה חושב הגעתי לאותה כתבה...?

בלי שום ציניות, יוסי הוא מהכותבים החשובים ברשת הישראלית.
באיחור-מה 513718
Agreed. And his last name is almost magnificent.
איפה המקום לאוף-טופיקים באתר הזה...? 181988
אני וחברים שלי עושים עבודה באנגלית בנושא "הקשר בין גיל והשימוש באינטרנט". לצורך זה הכנו שאלון קצר שמופיע בכתובת
אני מאוד אודה לכם אם תקדישו רגע מזמנכם ותעזרו לתלמיד נזקק...

בתודה, פיטר
התגובה הראשונית שלי, כחילוני-לכאורה, הייתה להזדעזע ולהעלב. 182001
לאחר שהעלבון התמסמס לו, וחשבתי קצת, הגעתי למסקנות שונות ומשונות, אותן אשטח בפניכם.

קודם כל ולפני הכל, הנשיא קצב, בעודו מדבר על בעיה אחת, הדגים בעיה אחרת. עצם השימוש בביטוי "תינוק שנשבה" היה רק המוקד לסערה התקשורתית, אבל גם כל המלל מסביב, למרות שבמידה מסויימת אני מסכים לו, מעיד על הבעיה ההפוכה.

מדוע הנשיא קצב, ולמעשה כל הדתיים במוצהר שהגיבו כאן, ומרבית אלה שהגיבו בתקשורת על הדברים, לא מצליחים להבין את הזעזוע החילוני?

מאותה הסיבה ש"תינוק שנשבה," על כל משמעויותיו, לא נשמע להם מעליב כלל. כי הם פועלים בתוך מסגרת ברורה, שבה או שאדם מקיים מצוות ברמות אלה או אחרות, או שלא, ואם לא, יש להסביר זאת בצורה שלא תאפשר לו אוטונומיה מחוץ לתחום האמוני.

מה מעליב אותי ב"תינוק שנשבה," ב"חילונים הם כך מתוך בורות, דתיים מתוך בחירה," בלי קשר לנכונות העובדתית של הבורות של החילונים, או הבחירה של הדתיים? מקלים בי. מוכנים לקבל אותי כבן-אדם לא בגלל שמכירים בלגיטימיות של דעותי, עמדותי, מהותי האישית. אלא רק דרך ההקלה שאני "תינוק שנשבה," ולכן אני לא יודע על מה אני מדבר, ולכן זה "בסדר." זה מעליב, זה פוגע, וזה מראה על חוסר יכולת עמוק להבין שיש קיום מחוץ להקשר ההלכתי, קיום שחלק גדול מאוכלוסית ישראל והעולם, הנחשבת ליהודית, לוקח בו חלק, וחי בו. אלה לא חיים לגיטימיים — אלה חיים מבורות, חיים פגומים, חיים שלו רק היה חינוך נכון, אפשר היה לתקנם.

סוג היחסים בין דתיים לחילונים, שדברים כגון אלה של הנשיא קצב מרמזים עליהם, הם יחסים של עליונים ותחתונים, כאשר הדתיים עליונים והחילונים תחתונים. החילונים הלוקחים בה חלק הם שם בחסד, ולא בזכות — הדתיים נותנים להם ממידת חסדם, כי הם "תינוקות שנשבו," כי הם לא יודעים. התפתחות היחסים האלה יכולה להיות רק בכיוון אחד — על החילונים לכבד ולרומם ולפאר את הדת, ללמוד ולהשכיל בדת, הדת שהדתיים כבר מעורים בה, ולכן יש להם יתרון.

מי שרוצה לקדם קשרים אמיצים, קשרי ידידות ורעות, בין חילונים לדתיים, יכול להתחיל בכך שיפסיק להתייחס לחילונים כאל "תינוקות שנשבו," ויתחיל להתייחס אליהם כאל "חופשיים," למשל.

עכשיו, לתוכן דבריו של הנשיא קצב:

אכן, ישנו חסך בחינוך בבתיה"ס הממלכתיים בכל מה שקשור ליהדות (ובכלל).

לומדים תנ"ך דרך ביקורת מנותקת ומשמימה, מתמקדים בפרקים שקל לנתח לפיה, ובקיצור, לא לומדים תנ"ך, לומדים ביקורת מודרנית של התנ"ך. מי שרוצה לקרב את היהודים החילונים לדת נכשל — אבל גם מי שרוצה לתת ליהודים החילונים בסיס תרבותי תנ"כי נכשל. כי להנות מן השירה התנ"כית, מן הסיפורים התנ"כיים, בקיצור, להנות מן התנ"ך כמקור מיתולוגי, ספרותי, תרבותי, אפשר רק דרך קריאה של התנ"ך ככזה, בין אם באופן אמוני ובין אם לאו. להבין מה כתוב בתנ"ך ראשית, ואז להביא את הכתוב לחיים. אז החילוני יראה אנשים, קומדיה, וטראגדיה, והדתי יראה ניסים ואישוש לאמונתו — אבל הם יראו את אותו התנ"ך.

ומה מעבר לתנ"ך? אז כבר אפשר להתחיל לדבר ביתר רצינות. מן הרגע שבו לאדם יש תפישה בסיסית של מה קורה בתנ"ך בפשט, אפשר להתחיל לדרוש — ואז אפשר לדרוש לפי הגמרא, או לפי הביקורת המודרנית, או שניהם ביחד (האופציה שאני הייתי מעדיף). זה, כמובן, דורש אחד משני דברים: או לתרגם את הגמרא מארמית עבור החילונים, כפי שתרגמו חלק מן הביקורת החילונית מאנגלית, צרפתית או גרמנית, או ללמד אותם יסוד בארמית. ומדוע לא? גם הארמית היא לשון שמית, היא לא כל-כך רחוקה מן העברית, ואף חלקה נמצא בבסיס העברית המודרנית. מעבר לך, אם כבר לומדים עוד שפה שמית, אפשר כבר שלוש — גם ערבית.

כן, ערבית גם-כן יש ללמוד, יותר טוב, ויותר מוקדם. ומדוע? שלא כמו הנשיא קצב, אני לא רואה שבתיה"ס החילוניים מקרבים אנשים יותר לנוצרים ולמוסלמים מאשר ליהודים. ומה על הנוצרים, והמוסלמים, והדרוזים, והצ'רקסים? הם לא בני-אדם? הם לא אזרחי המדינה, שקצב הוא נשיאה? שפתם היא ערבית, על עגותיה, וגם אותה יש ללמד בבתיה"ס. ודתם היא הנצרות והאסלאם, וגם עליהן, בנוסף ליהדות, יש לספר לתלמיד החילוני היהודי. שישכיל. שידע מי שייך איתו למדינת ישראל. מעבר לך, על כולן צריך לשמוע התלמיד היהודי הדתי, והמוסלמי, וכן-הלאה.

האם בכלל יש מקום להפרדה הזו בין ממלכתי לממלכתי-דתי? איך הנשיא קצב מקווה לקרב בין חילונים לדתיים אם הם בדרך-כלל לא לומדים באותם בתי-הספר, עד לאקדמיה?

לסיכום לא מסוכם, ישנן כמה וכמה בעיות העולות מהתבטאותו של הנשיא קצב, בתוכן ובסגנון, וכולנו נרויח מלדון בהן ברצינות, במקום לפתח דיון בסגנון של תינוקות, שבויים או לא שבויים.
תינוקות מסוכנים 182034
כל עוד רוב הדתיים יאמינו שהחילונים הם "תינוקות שנשבו", דהיינו, תועים בדרך ו/או טועים, שיש רק לחנך אותם כמו שמחנכים תינוקות ולהשיבם ל"דרך הישר", נוכל "איכשהו להסתדר" במדינה.
השאלה מה יהיה כשיותר ויותר דתיים יקלטו שיש מספיק חילוניים שהם חילונים מתוך בחירה שיודעים מה הם עושים, והבעיה אינה בעיה של חינוך לא נכון, מחסור במקורות או "היעדר חופש גישה" כפי שמציג זאת הנשיא קצב.
אני חושב שכאשר רוב הדתיים יפנימו את העובדה שהחילוניות היא דבר מודע, שנעשה מתוך בחירה, ולא ניתן להחזיר אותנו בתשובה באמצעות שידולים, חינוך או כל דרך אחרת שננקטת כלפי "תינוקות", אז עשוייה לפרוץ פה מלחמת האזרחים.
ואולי את הירייה הראשונה כבר ירה יגאל עמיר, שהפנים מה זה חילונים.
תינוקות מסוכנים 182042
סלח לי, אבל זה נשמע לי בליל של שטויות.
רוב החילונים הם אכן תינוקות שנשבו - במובן ההלכתי של המושג (אם הבנתי אותו נכון מהתגובות לעיל). זאת אומרת - הם חונכו להיות חילונים, ולא נחשפו ל*חינוך* דתי בגיל צעיר.
יותר מזה, *רוב* החילונים (כן, כן, אני יודע - אנשי האייל כולם חשבו עמוקות על דרכם ובחרו בחילוניות) לא בחרו בחילוניות אלא המשיכו בה מתוך ברירת מחדל.
אגב, גם רוב הדתיים אינם דתיים מבחירה. הם חונכו להיות דתיים ולכן הם דתיים. בכלל, רוב בני האדם ממשיכים בדרך שהתוו להם הוריהם. עובדת חיים, גם אם נשתטח על הרצפה, ונבכה כתינוקות.
אין קשר בין המושג "תינוקות שנשבו", לבין השימוש שעשית ב"תינוקות" במשפט האחרון של תגובתך.
והקשר של יגאל עמיר הוא זה שהביא אותי לכתוב "בליל של שטויות".
סתם הערת ביינים 182051
שקצב משתמש בביטוי ''תנוקות שנשבו'' הוא משתמש בו לפחות בשני רבדים.
עברית יהודית, ועברית חילונית.בכל שפה יש לו משמעות אחרת.
תינוקות מסוכנים 182057
אני מצטער. כשאני שומע את המלה "תינוקות" עוברות בי אסוציאציות די ברורות למי שמצד אחד משתטח על הרצפה, בוכה (וספוג בטיטולים) וגם מי שלא יודע כלום, ושיש לגונן עליו, לשמור עליו ולחנכו. אני מניח שגם מי שטבע את המושג, היו לו בראש חלק מהאסוציאציות שלי, בעיקר הקבוצה השניה, במובן של: יש אפשרות ללמדו את הדרך הנכונה שבה הוא אינו מבין כלום, וצריך לעשות זאת.
כל מפעל ההחזרה בתשובה מלמד על אמונתם של דתיים שיש לעשות זאת, והיחס אלינו החילונים בקרב אותם מחזירים בתשובה די מראה שהם רואים אותנו כך בדיוק: כעדת תינוקות, שלא יודעים כלום מהחיים שלהם, אבל אם נחנך אותם וניתן להם סוכריות, הכל יהיה טוב.
אני לא בחרתי בחילוניות שלי כברירת מחדל. טוב לי עם החילוניות שלי, ואין לי צורך לחפש אמת אחרת. וזה לא שלא נחשפתי אל אפשרויות אחרות. דווקא ראיתי הרבה, שחזרתם בתשובה נבעה מברירת מחדל. לא היה להם טוב בחיים החילוניים שלהם.
ובקשר ליגאל עמיר, אתה יודע מה? אני מוכן שהזמנים יוכיחו שדברי הם אכן "בליל של שטויות". עדיף שיקראו לי שוטה על הדברים היותר גרועים שעלולים לקרות לי, ולשאר החילוניים.
תינוקות מסוכנים 182066
אני חושב שזה בדיוק חלק מהפער שמדובר עליו. כשאתה שומע תינוקות אתה נעלב. כשאומרים תינוק שנשבה מתכוונים (אני מקווה, מתוך אמוני במה שנאמר לעיל) למונח הלכתי פשוט ולא מעליב. במקום להעלב, תקשיב להסבר. למדת מושג חדש? יופי. גם אני.

אתה בחרת בחילוניות שלך כי "אין לי צורך לחפש אמת אחרת". זוהי בחירה של ברירת מחדל. לו היית נולד לקבוצה אחרת, ייתכן שהייתי בוחר להישאר מה שאתה כי לאהיה לך צורך לחפש אמת אחרת. נודה על האמת, רובנו בוחרים להישאר בקבוצה שנולדנו בה בלי לערוך חיפוש אמיתי של אמת אחרת. אנחנו רואים קבוצות אחרות, מבחוץ, לפעמים לומדים עליהן משהו, אבל לא יותר. רובנו, לא כולנו, נשבים בתוך מה שנולדנו לתוכו.

המשפט האחרון שלך ממשיך בקו הקודם. יגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה כי הוא היה חילוני (למיטב ידיעתי). יש חילונים מובהקים מרבין. ומה עלול לקרות לך ולשאר החילונים (ומה בנוגע לגויים? האם אני אמור להתחיל לפחוד?)
עוד הערת ביניים 182071
כשקצב אומר תינוקות שנשבו הוא מכיר בודאות את המשמעות בעברית חילונית.אנשים המחזיקים בהשקפת עולם רדודה באשמתם או שלא באשמתם.
שהנשיא נושא דברים בפומבי הוא דובר עברית חילונית.
אם הוא היה משתמש במונח ההלכתי בשעור הגמרא היומי שלו.היה אפשר לקבל את הטיעון שהוא התכוון למונח ההלכתי.
עוד הערת ביניים 182072
אולי "אנשים המחזיקים בהשקפת עולם *חילונית* ש*לא* באשמתם" וזהו? (לפחות ה"שלא באשמתם" הוא בילט אין בביטוי.)
עוד הערת ביניים 182081
לא יודע
אבל נדמה לי שאנשים חילונים,מאמינים שחייהם הם תוצאה של הבחירות שעשו.כך שזו ''אשמתם'' המלאה.

אולי מה שמעליב חלק מהבוחרים להעלב הוא הראיה שהם ציבור שאין לו יכולת בחירה.שלא כמו שהוא מאמין.

אבל שוב הקונטקס של עברית חילונית הוא אחר והוא מדגיש את ההתיחסות אל הציבור כציבור של תינוקות.הנחותים מן הציבור שעמד על דעתו.אני מניח שתמצא גם אסמכתות הלכתיות למעמדו של ''תינוק''.
תינוק שנשבה 182074
מונח הלכתי פשוט - נכון. לא מעליב - רק אם אתה מוכן להיחשב לנחות על ידי אלה שמעלתם הגדולה היא שהם אוחזים באותן אמונות שהיו מקובלות לפני אלפי שנים. אם יחס מתעליין כזה היה מגיע מכל סקטור אחר מלבד היהדות הדתית, אני חושב שהיית פחות סובלני כלפיו (לדוגמא חשוב על התגובה לדבר האפיפיור שיש להתייחס ליהודים בסלחנות, הם רק תינוקות שנשבו).
תינוק שנשבה 182075
קצת משעשע לפנות דווקא אלי בתגובה כזו ;-)

האם הנחיתות היא מובנית בתוך הביטוי "תינוק שנשבה"?
תינוק שנשבה 182076
כמובן שהיא מובנית: היא מניחה שאני פגום, אבל לא באשמתי.
זכות העלבון 182096
גם אני בן אדם. גם לי מותר להיעלב. אם הייתי שמן, ואדם היה בא ברחוב, וקורא אלי להפסיק לאכול כל-כך הרבה עוגות, הייתי נעלב, בין אם באמת הייתי שמן בגלל שאכלתי כל-כך הרבה עוגות, בין אם הייתי שמן בגלל בעיית מטבוליזם, כך ששום דיאטת חסה לא הייתה עוזרת לי, ובין אם הייתי שמן מבחירה, כי אני חושב ששמן זה יפה, והבטן שלי נראית ממש מדליקה כשהיא מבצבצת לה מתחת לחולצה שלי.

גם לחילונים מותר להיעלב ולהפגע. לדתיים, מאידך, מותר להתנצל על שימוש בביטוי אומלל, במקום לשבת שעות ולנסות להסביר מדוע החילוני לא היה צריך בכלל להיעלב.

(ההכללה מכוונת אך אינה כפשוטה, נא לקחתה בהקשר)
תינוקות מסוכנים 182167
אם היית מכיר אותי, אולי הייתי מאשר לך לרשום את הCV שלי ולכתוב מתי בחרתי את ברירת המחדל הזאת, כמו שאתה קורא לזה. אבל היות שאתה לא מכיר אותי, אל תקבע בבקשה שבגלל שנולדתי חילוני, לא חיפשתי אמת אחרת כי אתה עשוי לטעות בגדול.
לא אמרתי שעמיר רצח את ראש הממשלה *כי הוא* היה חילוני. יגאל עמיר רצח איש שמייצג את התרבות החילונית, כי הוא מאמין שהוא עליון על התרבות החילונית, ומותר לו, במקרה שהוא נקלע לויכוח עם איש התרבות החילונית, ואיש התרבות החילונית חזק ולא מוותר לו, לפתור עניינים במעשה שהוא סטירה אלימה לתרבות החילונית. ומה שעלול לקרות הוא, במצב של התחזקות קו דתי מסוג זה ומסוגם של קוים דתיים אחרים, הוא הכרזה בקרב גורמים (קרי רבנים ואחרים עושי דין לעצמם) על אי לגיטימציה של החוק והתרבות החילונית. קרא בבקשה את מאמריה של ניצה כהנא המסבירים לך מדוע מדינה יהודית איננה יכולה לשיטתם להיות מדינה דמוקרטית (ואולי תמצא שם גם תשובה לשאלתך שבסוגריים). אז ניצה כהנא אינה אלימה, והרבה אחרים אינם אלימים, אבל אני סבור שיש לא מעט שעשויים לראות בחילונים הדמוקרטיים אויב שמותר להלחם בו בכל דרך, בדיוק כמו הגוי הערבי ועכו"ם, כי בהמשך קיומם פה והתעקשותם לנהל חיים במדינה בדרכם החילונית והכופרת, הם מפריעים לשלמותה של "המדינה היהודית" שעל פי תפיסתם.
תינוקות מסוכנים 182208
רגע רגע, אני בסה''כ ציטטתי אותך בנוגע לחיפוש דרך אחרת. אני מוכן באותה מידה לקחת את דברך ולהאמין שאתה אישית חיפשת ומצאת את האור בחילוניות. אבל רוב בני האדם לא מחפשים אור אלא פשוט ממשיכים בדרך שאליה נולדו. סטטיסטיקה.
תינוקות מסוכנים 182210
ספר את זה לגילית, לחלק נכבד מהדתיים (שאולי סוף סוף יבינו שהם תינוקות שנשבו באותה מידה) ולנשיא, לא למי שמסכים איתך.
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182078
תחי הבגרות הנפשית! 182079
הכל עובר עליך וגו'.
אני דווקא מאמין בדברים שכתבתי בתור אמת עובדתית 182087
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182080
המצחיק בכל העניין הוא שקצב חיכה עד אחרי שהתחילו לעשות מערכונים על הטמבליות שלו (''ארץ נהדרת'') לפני שהחליט להתחיל להתנהג בהתאם למעמדו כנשיא המדינה ולפלוט שטויות.
שמישהו יתן לו עוגייה בלתי קונבנציונלית.
הנשיא קצב הוא בבחינת קריקטורה של טמבל 182089
אולי הנשיא פשוט עושה סאטירה נוקבת על שי ודרור?

(אה דובי, ואם אפשר שלמטה תעבור כותרת שאומרת שהנשיא קיבל עוגייה בלתי קונבנציונלית, אני אודה לך מאוד).
גם אני תינוק שנשבה 182102
כבר מינקות לימדו אותי להיות דתי. הייתי שבוי בעולם הדתי מאז שהייתי תינוק!
אידיאל סימטרי 182104
בדיוק כך. אם נשיא המדינה היה פונה לקהל החילוני ומבקש שיתייחסו אליך בסלחנות כי אתה תינוק שנשבה היית ודאי מקבל את זה בחיוך. אלא מאי? אינך מייצג, כנראה, את הציבור הדתי, אם לשפוט לפי התגובות לטומי לפיד. ומר לפיד, כידוע, אינו נשיא אלא שליח של ציבור מסויים מאד.

אגב, האם הנשיא כבר התנצל על האמירה שלו? אני לא מתכוון להתנצלות אמיתית שאינה אפשרית לפי תפיסת עולמו (הוא באמת חושב שהחילוני חסר משהו) אלא רק לזאת המקובלת במקרים כאלה, כגון "לא התכוונתי לפגוע, ואני מצטער אם מישהו נפגע..." - כפי שכל נשיא חילוני היה עושה אם היה פוגע ברגשות הציבור הדתי.
אידיאל סימטרי 182109
האמת, שאין לי בעיה עם תפיסת עולמו של הנשיא, או של כל אדם שסבור שאני, כאשה חילונית, חסרה איזה ניצוץ יהודי. שיחשוב. זה לא מאיים על קיומי או מונע ממני להרגיש יהודיה. כמי שדורשת ומטיפה לליברליזם ופלורליזם, אני מכבדת את תפיסתו של הנשיא (בהנחה שזו אמנם תפיסתו). הבעיה שלי היא אחרת, ונדמה לי שמרבית הכותבים בדיון הזה מחמיצים אותה:

קצב הוא נשיא של כו-לם.ההתייחסות לחילונים כאל נטולי יכולת בחירה, היא שמעליבה אותי. אינני נטולת בחירה, כשם שמי שגדל בבית מסורתי, דתי ו/או חרדי אינו נטול זכות בחירה. ומכיון שאין לי היכולת או הרצון לשפוט ממי נשללה אפשרות הבחירה בציבור החרדי (והרי יש חוזרים בשאלה כמו שיש חוזרים בתשובה, גם אם אין שיוויון כמותי) או אחר, אני רואה בדבריו של הנשיא סוג של התנשאות, שלא לומר דה-לגיטימציה לציבור שלם. נבחר ציבור, ועל אחת כמה וכמה אדם שמסמל ומייצג את המדינה על המגוון האתני, הדתי והתרבותי שלה אינו יכול להרשות לעצמו לאמירה שמבטאת את השקפתו הפרטית. הוא סמל, ולכן במקרה הזה, אמליץ לו להשתמש בזכות השתיקה, במקום לפלוט שטויות נמהרות.

גם את קודמו בתפקיד, שפלט (כתינוק?) ללא שליטה, תקפו ובקרו על אמירותיו, שהיו רחוקות מלייצג את המדינה, על כל גווניה.
אידיאל סימטרי 416898
"אגב, האם הנשיא כבר התנצל על האמירה שלו?"

הנשיא חזר על אמירתו מלפני 3 שנים שהחילונים הם תינוקות שנשבו:

"בצל חקירת המשטרה נגדו, התפנה שלשום בערב הנשיא קצב להשתתף בסעודה לרגל הכנסת ספר תורה לבית הכנסת של ישיבת המקובלים "נהר שלום" במרכז ירושלים."
"ממילא, כל מלה ומלה נטענה במשמעויות משלה: "אל תתלוננו ואל תכעסו", אמר הנשיא משה קצב למאזיניו החרדים ברובם, "אל תכעסו על מי שבדורנו אינו בקיא בעיקרי היהדות ואיננו יודע תורה (...) מה הם אשמים? במה הם חטאו שאנחנו באים אליהם בטענות, בביקורת, תוקפים אותם, מסרבים לקבל אותם, מסרבים לקרב אותם?"

"נדמה לי שאלה תינוקות שנשבו, הרב", המשיך הנשיא, והסב מבט אל הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שישב לצדו."

"את נאומו הקדיש הנשיא קצב כדי לקרוא לגישה סלחנית, מקלה, מבינה, לעודד קירוב רחוקים שסרו, שלא באשמתם, מהדרך. במקרה או שלא, הרחוקים, ה"אחרים", שאליהם בחר להתייחס הם בעיקר יוצאי הגוש הסובייטי לשעבר"

הרב הראשי עמאר לא נותר חייב:
"אנחנו שמחים לבזות את הגדולים שלנו, את המנהיגים שלנו, בצורה כזאת שמעורררת הרבה תמיהות"

אידיאל סימטרי 416900
אכן, אני תמה למה לטרוח לבזות את הגדולים שלנו אם הם עושים זאת כל כך טוב בעצמם.
אידיאל סימטרי 417104
גדולי העם נותנים דוגמא אישית, ואנו פשוטי העם מחקים אותם.
קצת יותר ברצינות - בשביל הכיף.
ובאמת ברצינות - בשביל למכור עוד עיתון או מהדורת חדשות.
בקצב הקצב 182388
בקצב הקצב 182422
נו, לפחות הוא מזועזע מכוכב נולד.....
לא תינוקות, ולא נשבו 186633
עברתי היום על כמה גליונות ישנים של כתב העת "דעות" של תנועת "נאמני תורה ועבודה", וגיליתי שם מאמר מעניין הקורא להתייחסות אחרת לחילונים- והשוללת את המושג "תינוקות שנשבו" בקשר אליהם.

הגליון השלם (לצערי אין את המאמר בנפרד) נמצא כאן:
המאמר נמצא בעמוד 25 של הקובץ.
לא תינוקות, ולא נשבו 186637
שני דברים שיש להדגיש:

א. מקור הביטוי "תינוקות שנשבו" ביחס ליהודים החילוניים אינו בהשאלה סתם של מונח תלמודי, אלא בהשאלה המעוגנת בפסקי הלכה, לפיהם דין החילוניים כדין תינוקות שנשבו.

ב. כתב-העת המדובר מייצג עמדה יהודית פלורלסטית למדי (הם מכנים את גישתם "מודרן אורתודוכס", ופועלים נגד תופעת ההתחרדות בציונות הדתית). בפרט, מחברת המאמר מצטטת הוגה (שאינו מוכר לי) בשם יוסף (יוסק'ה) אחיטוב, שלדבריו "החילוניות אינה תופעה חולפת כפי שהאמינו דורות ראשונים של ציונות דתית" (והשווי זאת לעמדתה של ניצה כהנא, כפי שהובעה באתר זה). לא רק זאת אף זאת: "פיתוחה של מחשבה ציונית דתית פלורליסטית, המכירה במגבלות החשיבה האנושית ובעובדה שכל עמדה אידיאולוגית היא תוצר של ההקשר התרבותי וההסטורי שבו צמחה, מאפשרת הכרה בחלקיותה של כל עמדה. מכאן נובע, כמובן, כי לאף עמדה אין בלעדיות על פירוש המציאות, וכי כל תיאוריה, ציונית דתית או ציונית חילונית, קרובה ל'אמת' באותה המידה" (ע' 26). כמעט פוסט-מודרניזם: דתי המכיר בכך שייתכן ובעצם החילוניים צודקים, ואין לפסול את תפישת עולמם על הסף, ובוודאי שאין להתייחס אליהם כאל "תינוקות שנשבו"; למעשה הקריאה היא לביטול ההתנשאות (וראי הכותרת למאמר, "מפטרונות לדיאלוג"). אלא שלמרבה הצער, נדמה כי מדובר במיעוט בלבד מקרב הדתיים האוחזים בתפישה זו. בעיני השאר, אם איננו דוברים לטינית (אה, סליחה, ארמית) הרי שיש פגם של ממש בחינוך שלנו.
לא תינוקות, ולא נשבו 187500
אני דתי משמע אני חושב שאתה טועה.
לא יכול להיות שאני מאמין באל כלשהו, ומקבל את זה שיכול להיות שאתה צודק בטענה שהוא לא קיים.
אין פה שום התנשאות. התנשאות קיימת רק אצל אלו שטוענים שיש להם הוכחות אובייקטיביות ומי שלא מקבל את ההוכחות שלהם הוא נחות. לי יש הוכחות *סוביקטיביות* לאמונה שלי.
שליטתך ברזי השפה הארמית אינה מטרידה אותי כהוא זה. זה ש'האייל הדתי' צהל עם השפה הסודית שלו לא אומר שאני הבנתי אותו. הפגם בחינוך שלך מתבטא בזה שאתה לא מאמין כפי שאני מאמין שאתה צריך להאמין. מאותה סיבה ובאותה מידה החינוך שלי פגום כשמסתכלים מהצד השני (או השלישי).

ההתייחסות אל מישהו כאל 'תינוק שנשבה' נועדה לגשר על הפערים ולאפשר לכל אחד מאיתנו לקבל את זה שהשני קיבל חינוך שונה. מי ששומע את הביטוי ולא מבין אותו יכול להעלב, וחבל שנשיא המדינה השתמש בביטוי שפגע בכל כך הרבה אנשים, ומצד שני חבל שכל כך הרבה אנשים לא מבינים מה כוונת הביטוי ונעלבים.
לא תינוקות, ולא נשבו 187526
מצויין. אני עצמי, בלשון המעטה, לא חסיד של הרעיונות המכונים "פוסט-מודרניזם". אם באמנות מדובר בגישה המניבה פירות מהנים לעיתים, זה יופי, אבל כשמדובר בחקר ההיסטוריה למשל, הרי שהגישה הזו פסולה לדעתי מכול וכול. לכן גם איני מצפה מאנשים דתיים להיות פוסט-מודרניים בגישתם לאמונה, כמו אותו אחיטוב, והגישה שלך, בחלק הראשון של דבריך, מקובלת עלי לחלוטין.

נחמד לדעת, אגב, שבניגוד למה שכתב "האייל הדתי", לא כל מי שלמד כיתה ד' בבי"ס דתי יודע לקרוא את האגף הארמי של מדף הספרים היהודי שלו. (אין זה ציטוט מדויק של דבריו אבל למיטב זכרוני זו היתה רוח הדברים).

באשר לחלק השני של דבריך: כשמשתמשים בביטוי בהשאלה סתם, הכוונה היא אכן זו שאתה מציין כאן - למרות שהיא, לדעתי, שגויה. אלא שכאמור, הביטוי שימש בפסקי הלכה שונים, ויש לו "הגדרה משפטית" בנוגע ליחס לחילונים - הגדרה שלחלוטין אינה מקובלת עלי. איני מומחה לאותם פסקי הלכה (למעשה אני מכיר אותם "מיד שניה" בלבד) אך למיטב הבנתי, הם מאפשרים להתייחס לחילוניים כאל "ישראל" ולא כאל מקרים אבודים, ולכן ניתן, למשל, להנשא להם – ומצד שני, פירוש הדבר גם שחל עליהם הכלל "כל ישראל ערבין זה בזה", ובפרט מצוות התוכחה שהיא, במקרים רבים, הבסיס לכפיה דתית ("הוכח תוכיח את עמיתך" - ויקרא י"ט, והרמב"ם מפרש במשנה תורה: "אם קיבל ממנו מוטב ואם לאו יוכיחנו פעם שניה ושלישית", ובמקרה של דברים שבין אדם למקום, "*עד שיחזור למוטב*"). כלומר, הביטוי פוגע ומקומם לא רק בשל "לשון ההקטנה" שבו, אלא גם בשל האידאולוגיה שעומדת מאחריו במקרים רבים.
לא תינוקות, ולא נשבו 186640
אכן גיליון מעניין, ולא רק בשל המאמר על היחס לחילוניים (ולכן דווקא אין לך להצטער שאין את המאמר בנפרד!). אמליץ גם על מאמרו של שפרבר "שיתוק וגמישות בהלכה בת-זמננו", אם כי חבל שהוא נגמר קצת לפני מה שהיה צריך להיות החלק המעניין.

ושאלת תם לי: מיהו יוסק'ה אחיטוב?
דאגתו של הנשיא לשבויים 212615
מן הכתבה ניתן להסיק שדאגתו הגדולה ביותר של נשיאנו מתייחסת לשבויים רוחניים, ולא לשבויים אמיתיים כדוגמת רון ארד ובטח ובטח לא לכאלה שנישבו בקסמי הריגול הנגדי שלנו, מסיבה זו או אחרת, כדוגמת פולארד, להבדיל.
אם כבוד הנשיא חושש לאותם תינוקות העושים כמיטב יכולתם לחשוב, להטיל ספק ולחקור במופלא מהם - יירגע נא. אני בטוח שהם מרגישים טוב עם שוביהם, לפחות כשבין הנשבים מסתובבות בחופשיות עגלותיהם העמוסות טובין של שבויים כמו שפינוזה, איינשטיין,רובינשטיין, טשרניחובסקי, רטוש ועוד רבים ומופלאים,זיכרונם לברכה, שמחמת קוצר המצע אני מוותר על הזכרתם, ומאליו יובן שאני נמנע מנקיבה בשמותיהם של שבויים שעדיין חיים איתנו היום, יבל"א, מתוך דאגה לשלומם; שבויים שבאופן לא מפתיע מרגישים טוב ורואים בטוב גם עם שוביהם האכזריים, שלמען האיזון הקדוש - גם מביניהם אעלה על קצה המזלג רק מתי מעט כמו טולסטוי, צ'כוב, ביירון, שייקספיר, קנט, מוצארט ובטהובן, ואשאיר לדמיונו של הנשיא את שאר השובים שמנוחתם עדן, ואת אלה שעדיין עימנו,יבל"א.
וזה לא שלא חזרתי בעוונותיי, ומתוך הנאה כזאת או אחרת, לקרוא חזור-וקרוא בתנ"ך, בשולחן ערוך ובכמה וכמה וכמה דפי גמרא ועוד כיוצא באלה נכסי צאן ברזל כשלעצמם.
ועם כל אלה אני חש בנוח ובטוב ואפילו למעלה מזה...
בסופו של דבר - הרי הכול עניין של הרגשה. לא?
האם לילדים הדתיים יש חופש לבחור 330198
בין אורח חיים חילוני לדתי? האם דתיות פירושה חילוניות פלוס יהדות? כלומר, החילונים הם אנשים חסרים משהו? האם בחינוך החרדי לומדים מושגי יסוד בציונות? בדמוקרטיה? במדע? משתמשים בשפה העברית? קוראים ספרות עברית?
ולמרות כל זאת עדיין נחשב החרדי ליהודי יותר מן החילוני. האם לשונו "המעניינת" של הרב עובדיה יוסף עושה אותו ליהודי טוב יותר?
קצת צניעות ופחות צביעות לא תזיק!

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים