דיווחים מעיראק: סדאם חוסיין נתפס (עודכן) 1728
על פי דיווח ברשת אל־ג'זירה, הצליחו כוחות אמריקאיים לתפוס היום (א') בתכרית את נשיאה לשעבר של עיראק, סדאם חוסיין. באדם שנחשד כסדאם נערכו בדיקות גנטיות כדי לשלול את האפשרות כי מדובר בכפיל של הרודן הנמלט.

ראשי כוחות ארה"ב בעיראק, שטרם אישרו את הידיעה, צפויים לערוך מסיבת עיתונאים בהמשך היום ולהודיע "הודעה חשובה מאוד".

עדכון: פול ברמר, המושל האמריקאי בעיראק, הודיע במסיבת עיתונאים כי סדאם חוסיין נלכד אמש, בערך בשעה 8 בערב זמן עיראק, במרתף בכפר אדוואר, דרומית לתכרית. ברמר קרא לתושבי עיראק לשתף פעולה אלו עם אלו, ועם השלטון האמריקאי, לבניית עיראק כמדינה חופשית.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סתם תהייה 184575
מה המקור אליו משווים את הממצאים הגנטיים?
בארה"ב מחזיקים דגימות DNA של אנשים שעלולים להיות מבוקשים בעתיד?
סתם תהייה 184577
שערות שנמצאו בארמון שלו? בטוח שיש פריטים אישיים שלו שאפשר לקחת מהם דגימות דנ"א. מברשת השיניים שלו...
אולי אפילו מצאו תיק רפואי של סדאם?
סתם תהייה 184578
אפשר גם לודא אבהות לבניו.
ועוד תהייה 184579
איך זה שערוץ 1 מצטרף לחגיגה באיחור של שעה וחצי ביחס לערוצים 2 ו 10 ?
ועוד תהייה 184580
לקח להם זמן לוודא שהידיעה לא מכילה תוכן פוליטי עם קריאה לפעולה (דיון 1724).
סתם תהייה -נוספת- 184656
חשבתי שבדיקות DNA לוקחות זמן רב יחסית (כמה ימים), במידה ואני צודק (סימן שאלה גדול כמובן) איך האמריקאים הצהירו כל כך מהר שהבדיקות מראות שזה אכן צדאם?
סתם תהייה -נוספת- 184661
יותר ברמת הניחוש:

אני לא מאמינה שמרצפים את כל הגנום של סדאם. סביר יותר שמסתפקים בסמנים גנטיים ‏1. ככל שמשתמשים ביותר סמנים כאלה, הסבירות לטעות יורדת.

1 משהו כמו: משכפלים המון עותקים של חלק מסוים מהדנ"א (יש שיטות קלות ומהירות לבצע את זה, אם הקטע או לפחות קצותיו פחות או יותר מוכרים). את החלק הזה חותכים באמצעות אנזימים שיודעים לחתוך דווקא רצפים מסוימים. אם כל בני האדם היו זהים היינו מקבלים תמיד אותם חלקים. אבל במציאות יכולים להימצא הבדלים בין בני אדם שונים. אורך החלקים שהתקבל (או המטען שלהם, וכו') מאפשר סיווג מהיר של אנשים על פי מקום החיתוך. אם משתמשים במספיק סמנים כאלה, אפשר לזהות גנום מסוים בהסתברות טובה.
סתם תהייה -נוספת- 184714
ואם לעבור לניחוש מלומד של מישהו אחר: http://www.newsday.com/news/science/wire/sns-ap-sadd...
סתם תהייה -נוספת- 184793
קודם כל - תודה.

למעשה, גם הטכניקה שתוארה במאמר היא טכניקה של סמנים על פני הדנ"א ולא של ריצוף מלא, רק שהסמנים הם אורכם של רצפים חוזרים ‏1.

1
To demonstrate a match, a lab typically looks at 13 places within the genetic code of the DNA. That code consists of long sequences of chemicals along the DNA molecule, somewhat like the sequences of letters in a message. In this case, the message is written with a four-letter alphabet.

In the 13 places, the code tends to stutter with a four-letter repeat, and the number of repeats varies widely between people. The lab counts the number of repeats in each of the 13 places, and the overall pattern is a person's DNA profile. In fact, each place can yield two numbers, because people inherit DNA from both parents, and the number of repeats inherited from each parent usually differs.

סתם תהייה 184695
אני שמער שה CIA מחזיק בסיס נתונים שמכיל כמה עשרות או מאות אלפי דגימות של אנשי מפתח בעולם.
אני זוכר סיפור על אנשי מוסד שניסו להשיג דגימות DNA של אסד האב משתן שאספו בבית השימוש שלו או משהו כזה.
כן, אחרי שסוכן מוסד 184747
התחבא באסלה של אסד כדי להחדיר לו מכשיר ציתות לרקטום, אספו ממנו דגימות שתן.
סתם תהייה 184838
אני חשבתי שביצעו מעין ''בדיקת אבהות'', הרי שאריות בניו נמצאות ברשות ארה''ב.
ואיך זיהו את הבנים? 184848
ואיך זיהו את הבנים? 184851
גם להם יש כפילים?
ואיך זיהו את הבנים? 185042
הבנות של סדאם פעם ערקו למערב. סביר ש''פילחו'' להן מספר שערות.
תדהמה בבירות אירופה 184581
בגרמניה ובבלגיה הורדו הדגלים לחצי התורן.
ברוסיה ובצרפת יכנסו בשעות הקרובות בתי הנבחרים ישיבות אבל מיוחדות.
דמגוג. 184584
הביקורת האירופית כנגד המלחמה המיותרת הוכחה כנכונה - לא נמצא נשק להשמדה המונית וארה''ב לא הביאה להמוני העיראקים את האור והגאולה אלא מישטר כיבוש נוסף.
דמגוג. 184586
החלק הראשון נכון, החלק השני - עוד חזון למועד. לא כדאי לחכות לראות מה יקרה שם עכשיו שסדאם נלכד וההתנגדות (כנראה) תדעך? האמריקאים לא ישארו לאורך זמן בעיראק. אין להם מה לחפש שם באמת.

נו, לפחות אתה מודה שמדובר בכיבוש "נוסף". האם תסכים שגם שלטון ערפאת בפלסטין בסך הכל מחליף כיבוש בכיבוש?
דמגוג. 184588
א. ההתנגדות לא קשורה למנהיג, אלא למישטר הזר הניכפה עליהם.

ב. במילה 'נוסף' לא התכוונתי למישטרו של סאדאם חוסיין (במובן זה שלטונו של עראפת הוא אכן מישטר דיקטטורי נוסף), אלא לממשלת הבובות האמריקאית באפגניסטן, וגם שם רואים עד כמה היא מצליחה להשליט סדר.
דמגוג. 184591
כלומר אתה מעדיף בכל מקרה שליט מקומי על השתלטות, גם אם זמנית, של גורם זר? כמה קיבלת בהסטוריה?

חוץ מזה ברוך שובך, באמת היה קצת רגוע מדי (:
איפה היית ומה עשית?
אה, ויש מפגש בסוף החודש.
דמגוג. 184592
א. הא! ההתנגדות היא ע"י נאמניו של סדאם. הרי אילולא ההתנגדות הזאת, האמריקאים לא היו נדרשים לאף אחת מהפעולות המגושמות שלהם בעיראק, והעיראקים כבר היו בדרך לשחרור מהכיבושון האמריקאי.

ב. המילה "נוסף" רומזת שהיה כיבוש קודם, לפני זה האמריקאי.
למה זה חשוב 184609
אני לא מבין כבר מדוע חשוב לדבר על צידוקים למלחמת עירק. השיירה כבר עברה, אבל הכלבים עדיין נובחים, בארה''ב, באירופה (למשל ההפגנה המבישה בלונדון לפני מספר שבועות בו הפילו המפגינים פסל של הנשיא בוש, כפרודיה על שמחתם של העירקים) ומסתבר גם בישראל. הדבר החשוב הוא עתה שיקומה של עירק, וליצור שם, אם לא דמוקרטיה ליברלית למהדרין, לפחות משטר תרבותי שלא ינסה לנגוס שטחים משכניו כל אימת שיוכל.

אני לא מבין מה מציעים כיום המתנגדים למלחמת עירק, למעט משטמה עזה לנשיא בוש, לארה''ב (ולישראל).

זהו יום גדול.
סבלנות 184634
איך אמר דובל'ה גליקמן? "החילזון הוא מן השפן, סליחה, האפרסמון הוא מן הגנן"

עד עכשיו לא מצאו גם את סדאם, זה אמר שהוא לא היה? קצת סבלנות וגם הנשק הכימי ימצא.

למרות שהנטייה לבקש פתרונות אינסטנט (שלום עכשיו!) מצטיירת מצויין היא יכולה להיות בעייתית למימוש, אצלנו כמו אצל העירקים.

יקח זמן להרים את הפרוייקט העירקי, אבל בסופו של דבר אין לי ספק שמה שהאמריקאים יעשו בעירק יהיה הרבה יותר טוב ממה שהיה שם אם הצדיק סאדם חוסיין היה נשאר בשילטון.
לחיים! 184585
אני עם כוסית מרלו ביד.
המנהיג הערבי כשפן - תופעה ? 184587
מנהיג ערבי שקורא להתקוממות עממית מזויינת ולהקרבה עצמית עד המוות, אשר נכנע ללא קרב כמו שפן לדוגמא.

האם עוד מישהו נזכר במרואן ברגותי ?
המנהיג הערבי כשפן - תופעה ? 184645
האנשים הכי ''גדולים'' הם הפחדנים הכי גדולים
תמונות עוצרות נשימה 184593
הפרצוף המבולבל הזה, זקן הפרא, בדיקת הכינים שעושים לו. בהחלט חומר מצוין לשדר שוב ושוב.

אגב, באחד הערוצים טענו ש"המבוקש מספר 1 נתפס" - ואני חשבתי שבן לאדן הוא מספר 1.
תמונות עוצרות נשימה 184598
ואני לתומי חשבתי שזאב רוזנשטיין הוא המבוקש מס' 1...
תמונות עוצרות נשימה 184626
אני לא מתומכי סדאם, חלילה. אני אפילו חושבת שהמלחמה בעיראק מוצדקת (עד כמה שמלחמות יכולות להיות מוצדקות), אבל זה באמת הכרחי כל התמונות האילו, ההשפלה, יצר הנקמנות הקטנוני ?

בנפול אויבך אל תשמח...
תמונות עוצרות נשימה 184632
זאת בטח לא קטנוניות. זאת מלחמה פסיכולוגית מכוונת היטב.

לא מוסרי ? אולי. לא מועיל ? אולי. אבל בטח לא קטנוני.
תמונות עוצרות נשימה 184643
מי אמר ששמחתי?

ולעצם העניין, הקפדה יתרה בפרטיותו של עריץ רצחני שהיה כופה ניתוחים פלסטיים על כפיליו, נראית לי על-אנושית. שלא לומר, תיאורטית.
תמונות עוצרות נשימה 184652
התגובה שרציתי לכתוב:

-----------
(שנת 1991, זמן קצר לאחר שנדמה כי ארה"ב רמסה לחלוטין את שלטון סדאם במלחמת המפרץ הראשונה. התוכנית: "העולם הערב". הדוברת: קריינית הרצף, עינב גלילי):

אומרים: "בנפול אוייבך אל תשמח".

אז אומרים!
-----------

לפני אישור, החלטתי לוודא בגוגל שזכרוני אינו מטעני. חיפשתי <<"קריינית הרצף" "עינב גלילי" "בנפול">>, והגעתי לכאן, תוצאה יחידה בחיפוש: תגובה 83136. אוף.

(תגידו, אני סיפרתי לכם על המקרה בו ירדן ניר-בוכבינדר, בימים בהם התהדר בשם משפחה קצר יותר, ישב אצלי בבית, ובמהלך דיון על פרט טריוויה זה או אחר, חיפש בגוגל "כושי כלב קט"? נסו ותהנו.)
חוחים וחיוכים 184660
ועל זה שר פעם דורי בן-זאב

כושי כלב קט, cut.
Speculating: what will be the end of him? 184625
The only historical somewhat-equivalent of Saddam I can think about is the infamous Mr. H.; who, smartly enough, commited suicide before falling in captivity and facing a trial and a sentence for his horrendeous actions.
In face of such a magnitude of crimes I can not think of a kind of punishment that can be adequately metted upon him. Can you?
Speculating: what will be the end of him? 184628
לא. אבל אני מקווה (ומניח שסביר שכך יהיה, אם כי נפלאות דרכי הבוש) שעונש מוות הוא לא אופציה (בין אם מגיע לו ובין אם לא, זה לא משנה).

(את הסקר בלמה-נט ראיתם?)
Speculating: what will be the end of him? 184639
למה לא, בעצם?
Speculating: what will be the end of him? 184646
או, ידעתי שמישהו ישאל בדיוק את זה וגם ידעתי שיהיה לי מאוד קשה לענות על השאלה הזאת (כן, אני מזוכיסט). הרי רוב הטיעונים הסטנדרטיים כנגד עונש מוות נשמעים לא משכנעים עד לא רלבנטיים בעליל כאשר מדובר בעריץ רצחני שנתפס ואין (כמעט או שום) ספק לגבי מי האיש ומה הוא עשה.

מאוד ברור לי שאסור למערב להתנהג כך במקרים שכאלה. אני עדיין מתקשה להבין למה אני בדיוק חושב ככה (פרנציפ והתרסה הם שני דברים שקופצים לי לראש מהר יותר מהקלישאות הרגילות איתן אני מסכים פחות כמו קדושת החיים וכו').

(מצד שני, אני חושב שהטיעונים שעונים על השאלה: "למה כן, בעצם?" הם טיעונים עוד פחות מוצלחים).
Speculating: what will be the end of him? 184650
(כן, גם לי היה ברור שאני מרים להנחתה).

האם בגלל שהוא בא מתרבות אחרת, או מפני שיש פה חשש למראה פנים של התנשאות תרבותית, או כל הבל "יחסי" אחר, מגיע לו דין שונה מזה של כל פושע מלחמה/פושע נגד האנושות אחר?
Speculating: what will be the end of him? 184665
אני לא חושב שמגיע לו דין שונה מכל פושע מלחמה/פושע נגד האנושות אחר. אני חושב שמגיע לכל פושעי המלחמה/פושעים נגד האנושות עונש מוות. אבל אני גם חושב שעדיף לא להוציא להורג גם את אלה שמגיע להם (כן, אני חושב שגם בזמנו של משפט אייכמן הייתי מתנגד). למה? זה משהו שקשה לי לענות כרגע בצורה ברורה (ואני אפילו לא מתחיל לדבר או לחשוב על משכנעת). אני עוד צריך לחשוב על זה (לא בא לי לעלות טיעונים שלא הצלחתי לשכנע איתם אפילו את עצמי. אני מזוכיסט, אבל לא עד כדי כך).
Speculating: what will be the end of him? 184676
אני מחזיק בדיעה זהה. הנימוק שעושה את העבודה בשבילי הוא "הנמלט". קל ופשוט. _תמיד_ ישנו הספק הקל שבקלים שיוצא להורג אדם חף מפשע ואני מעדיף לחיות בחברה בה זו פשוט לו אופציה. חוץ מזה זה לא יסב לי עונג מיותר לראות את סדאם תלוי מאשר לראות אותו נמק בכלא עד מותו. אבל התשובה הקצרה היא "הנמלט". הסרט הזה עושה עבודת הסברה מצוינת נגד עונש המוות.
Speculating: what will be the end of him? 184693
הדעה שלנו אולי זהה, אבל אני לא חושב שהנימוק הזה מחזיק מים כאשר מדובר בפושעים כנגד האנושות כמו במקרה הספציפי של סדאם, היטלר וחברים "חביבים" אחרים. לנימוק הזה יש משקל כבד במשפט האזרחי הרגיל, אבל אני חושב שבמקרה של דיקטטורים רצחניים הוא לא משכנע (אותי לפחות) במיוחד.

אני כן יוצא מנקודת ההנחה שמגיע לאיש למות ושאין ספק בכך שהוא אשם.

ההסבר שלי הוא קצת שונה ואני עדיין מנסה למצוא דרך לנסח אותו מבלי להיות קורבן של סקילה בעגבניות אייליות.

אנסה לשאול זאת כך: נניח שאין ספק שהאדם אשם. מי מבין הקוראים מתנדב לקחת אקדח טעון, להכנס לחדר ולערוך הכרות בין מוחו של המוצא להורג לבין הקיר הלבן הקרוב?

מי שעונה על שאלה זאת "אני, אני", אני לא חושב שיש טיעון סביר שיוכל לשכנע אותו שיש משהו פסול במעשה ההוצאה להורג של אנשים כמו סדאם חוסיין. לגבי השאר, אני חושב שאם הם מהססים לגבי המעשה במישור המוסרי (ולא במישור של "זה ילכלך לי את מעיל הזמש החדש שקניתי, אז אני מוותר") אז אני מוצא את תמיכתם בתהליך מסודר ובירוקטי של הוצאה להורג, בלתי מוסרית בעליל‏1.

_________
1 הדבר שהכי מזעזע אותי בהוצאות להורג באמריקה הוא הנקיון, הסדר, ה"הומניות" המדומה והנסיון להתחמק מאחריות ל-"אני הרגתי אדם". ההתנהגות הזאת מגעילה אותי לפחות (אפילו יותר!) מלינצ' ברברי ואכזרי של המון זועם או תליית אנשים בכיכר העיר.
ובירוקרטי 184694
Speculating: what will be the end of him? 184697
אתה צמחוני?
Speculating: what will be the end of him? 184720
עוד פעם שאלה שידעתי שישאלו. התשובה היא לא.

אין לי שום בעיה מוסרית עם לפצלח לפרה את המח על הקיר הקרוב. הנימוק לכך שאני לא נוהג לעשות זאת על בסיס יום יומי הוא שאני לא רוצה ללכלך את מעיל הזמש החדש שלי. אם הייתי צריך להרוג במו ידי חיות על מנת לאכול בשר, הייתי עושה זאת בלי לחשוב פעמיים (תוך כדי צעקת "It is coming right for us", כמובן). ביום בו הצמחוניים ינצחו במאבקם, אני אגדל במחסן שלי, בסתר, מספר עגלי חלב.

(גם התפוזים שלי מגיעים מהסופר הקרוב ואני לא נוהג לקטוף אותם במו ידי. בכל זאת, עדיין לא הצטרפתי ל"תנו לפירות לחיות").

מצטער, אין שום בסיס לשום הקבלה בין הרג חיות לצרכי מזון לבין הוצאה להורג של בני אדם (מנקודת המבט שלי, לפחות).
Speculating: what will be the end of him? 184737
עכשיו אני בדילמה. אין דבר מתסכל יותר מלשוחח עם מי שיודע מראש מה אתה הולך להגיד. אה, גם את זה צפית. שיט.

לי, בכל אופן, יש בעיה גדולה עם להרוג פרה במו ידי, ובכל זאת אני אוכל סטייקים בלי נקיפות מצפון. הסיבה לרתיעה שלי מפני הריגת הפרה אינה רציונלית, כמובן, ואני לא רואה בה סיבה מספקת להפיכתי לצמחוני. אני מקווה שהקשר לטענה שלך על עונש מוות ברור.
ברור, ברור. 184789
ידעתי שתגיד גם את זה (סתם. שני מהלכים קדימה זה גם ככה מעל ומעבר ליכולות המנטליות המצומצמות שלי).

אני חושב שזה תלוי במה היא הבעיה שיש לך עם להרוג פרה במו ידיך.

אם יש לך בעייה *מוסרית* (ולא בעייה של "איכס מגעיל", זה ילכלך אותי, אין לי כח וזמן להשקיע בכך או כל סיבה שלא נובעת משיקולי מוסר) עם הריגת פרה במו ידיך, אז אני מסכים עם הצמחוניים. גם אני מוצא את התנהגותך (אכילת בשר) התנהגות בלתי מוסרית בעליל.

איך אתה יכול להכריע הכרעה מוסרית (באופן ראציונלי או לא, זה לא משנה) ולהגיד שמשהו הוא לא מוסרי, אבל מוכן להנות ללא נקיפות מצפון מתוצרי ההתנהגות הלא מוסרית (לדעתך!), רק בגלל שמישהו אחר ביצע אותה (אני פה רק ממלא הוראות של כרכורי בטני?! זה לא אני, זה פופטיץ?). לדעתי, אתה לא יכול לטעון שזו התנהגות מוסרית או שזה לא התנהגות לא מוסרית (אתה כן יכול להגיד שזה לא מוסרי ושמוסר זה לא הכל בחיים, אני רעב, אז...).

כבר אמרתי זאת בעבר באייל (ומספר אנשים לא הסכימו‏1 איתי כמובן) - מוסר הוא התנהגות חברתית בהכרח. חלק מהפואנטה של הכרעות ערכיות/מוסריות הוא הדרישה המוסרית מהאחר. "אני מעדיף לא להתנהג ככה, אבל לא אכפת לי מה אחרים יעשו" זה לא מוסר. זה סתם העדפה אישית.

אם אתה לא מוכן להרוג את סאדם במו ידיך, אבל מוכן ומזומן שמישהו אחר יעשה זאת במקומך, אז או שאין לך בעיה מוסרית להרוג את סאדם במו ידיך (אלא סתם בעיה טכנית) או שאתה אדם לא מוסרי (בעניין זה ולדעתי).

אני חושב שאחת הרעות שהאורגניזם המכונה חברה מאפשר לנו כפרטים, הוא הניתוק הזה מהאחריות המוסרית. החברה מאפשרת לנו מן זריקת אחריות הדדית שכזו, עד שלבסוף האחריות יושבת על כתפי יצור וירטואלי לחלוטין (החברה). העברת הביצוע לצד שלישי, לא פותרת אותנו מן השאלות המוסריות‏2. זו בדיוק הסיבה שאני סולד מההוצאה להורג האמריקנית‏3 לא פחות (יותר) משאני סולד מלינצ' של המון זועם.

זו דוגמא קלאסית להתנהגות בלתי מוסרית בעליל, לדעתי:
אני חושב שזה רע מוסרית+לא אני זה שעושה זאת במו ידי==>אין לי בעיה להשלים עם כך, ואף אין לי בעיה להנות מתוצרי ההתנהגות שהיא בלתי מוסרית *בעיני*.

כמובן שזה לא בינארי והמציאות קצת יותר אפרפרה מכך. לפעמים אנו מרשים לעצמנו להתנהג קצת בצורה לא מוסרית, כאשר מדובר בעניינים פחותי ערך (מוסר זה הרי לא הכל בחיים). אך חיי אדם זה משהו שצריך להיות זהיר לגביו הרבה יותר, ולא לסלוח לעצמנו מטעמי אפרפרות או חוסר חשק להיות מוסריים. אני לא חושב שמותר לנו להרשות לעצמנו לעשות הנחות מוסריות, כאשר מדובר בהרג של בני אדם, ביחוד כאשר יש לנו את כל הזמן שבעולם לנהל דיון מעמיק, בירוקרטי, מסודר ושקול בסוגיה לפני קבלת ההחלטה לגבי העונש (וזה בעצם מה שעושה בית משפט).

אפשר להוסיף שאלות לגבי התועלת שאנו מפיקים (?) מכל העניין, אבל זה כבר סיפור אחר. פרה פרה, סדאם סדאם (יא מטומ...).

_________
1 נדמה לי שזו היתה הפעם הראשונה והאחרונה בה נתקלתי בחילוקי דעות באייל, אבל אני לא בטוח.

2 עם כבר מנמקים בסגנון "עין הדגי", ראה ערך הסרט "קיוב".

3 X אנשים לוחצים על X כפתורים ורק כפתור אחד הורג. שיטה אחת מיני רבות לשם טשטוש עובדת הצורך בהורג לשם הריגה. כמה נוח ונעים. פתרון עתידי - השתלת שבב שמשחרר רעל קטלני לגופו של המוצא להורג, ברגע שהוא חושב על צבעים בהירים או על אות אהו'י.
ברור, ברור. 184852
אני מסכים עם רוב מה שאמרת. הבעיה שלי עם הריגת פרה אינה בעיה מוסרית אלא בעיה ריגשית. מוות הוא לא משהו שנעים לי להיפגש איתו פנים אל פנים - גם אם בסופו של דבר הוא משפיל את מבטו - וכנ''ל דם, בעלי-חיים במצוקה ושאר מאפיינים בלתי נמנעים של תהליך הפיכת הפרה לסטייק. קושי דומה היה מתעורר אצלי אם הייתי צריך לנתח מישהו במו ידי, אפילו אם הניתוח הזה יכול להציל את חייו. אולי במקרה הזה הייתי מצליח להתגבר על הדחיה האינסטינטיבית שלי ואולי לא, אבל בכל מקרה אני די שמח על כך שישנם בעולם קצבים וכירורגים. וגם תליינים.
ברור, ברור. 184903
אז זה כנראה ההבדל בין הגישות שלנו. אני לא רק שלא הייתי מתנדב לקחת את האקדח וללכת לחדר השני, אני הייתי גם מנסה למנוע ממישהו אחר לעשות את אותו הדבר. אני די עצוב על כך שהחברה שלנו צריכה גם תליינים (קצבים וכירורגים זה מספיק).
ברור, ברור. 185056
כל הפתיל הקטן הזה התחיל מהמבחן שהצעת, שהוא לא תקף בעיני מהסיבה שהבאתי. בקשר לעונש מוות - אני שייך למיעוט קטן באייל (אבל לא צריך לרחם עלי, בטדי יש לי רוב גדול) שתומך בו, למרות שאם הייתי צריך להיות זה שמוציא אותו לפועל הייתי כנראה מוותר על כל העניין.
ברור, ברור. 185076
אם הרפרנס שלך נמצא בטדי, אזי אתה לא שייך למיעוט קטן, אלא לקומץ.
ברור, ברור. ברור, ברור. 185090
קרא שוב את מה שכתבי בתגובתי המקורית ותראה שההסתיגות שאתה העלת כבר היתה בה מההתחלה (מי שאין לו בעיה *מוסרית* עם להרוג דיקטטור אכזר, כאשר קביעת גורלו של זה נתונה לו, לא ישתכנע מהטיעון שלי). את חוסר התקפות של הטענה לגבי אנשים מסוימים, כבר ציינתי (נימוק מעיל הזמש). אז למה אנחנו אומרים כל דבר פעמיים? הממ? הממ?

בשביל מה בכלל אמרתי את זה פעם אחת, אם זה לא תקף תמיד? כי אני כן חושב שיש כאלה (לא אתה) שיש להם בעיה מוסרית כזו, אבל הם עושים לעצמם הנחות כי יש בעולם תליינים.
(יותר מכך, בהוצאות להורג דואגים לכך שגם התליינים לא יקחו על עצמם אחריות מוסרית על כך שהם הרגו אדם - ברבריות ממוסדת ו"נקיה" שכזו).
ברור, ברור. 184877
הרעיון של לינץ', למעשה, הוא בדיוק אותו הרעיון כמו זה שבהערה 3. לא הלינץ' הספונטני, אלא זה המאורגן, שקיים בחברות רבות. סקילות, למשל. אם כולם זורקים אבנים, אי אפשר לדעת מי אחראי להרג, וממילא אי אפשר להתנקם בכל הזכרים הבוגרים (או הנשים עם זקן מזוייף) בשבט.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184767
הנימוק שלי נגד עונש מוות הוא עקרוני ולכן אין צורך ש"יחזיק מים" במקרה קצה זה או אחר. אני מקבל אותו כעקרון, וככזה אני מוכן לסבול את החריגים המעטים שלו (בצורת רודנים אכזריים לדוגמא). זו המשמעות של קבלת עקרון בעיני.

"אנסה לשאול זאת כך: נניח שאין ספק שהאדם אשם..."

אבל זו לא הנקודה. סאדאם לבטח אשם אבל האפשרות של חפות מפשע, קלושה ככל שתהיה, עדיין קיימת בכל סיטואציה (עשה שימוש בדימיון). לכן אני דוחה מבחינה _עקרונית_ את עונש המוות. ושוב, את העקרון מאמצים על פי שיקול דעת כללי: _תמיד_ ישנו ספק _כלשהו_, אפילו אם הוא לא סביר, לכן אני מעדיף לא להרוג אלא לכלוא וזהו. אני מעדיף שרשעים גדולים ימותו בשיבה לא ממש טובה מאשר שתהיה האפשרות שאי פעם אוצא להורג תחת נסיבות מוזרות אלו או אחרות.
ושוב, "הנמלט" הוא דוגמא חינוכית מצוינת מכיון שהוא מתאר סיפור בו דר' קימבל לא סתם נמצא אשם מעל כל ספק סביר בגלל איזו טעות בשיקול דעת אלא בגלל שהופלל בצורה מרושעת. היה סמוך ובטוח שכל אחד מאתנו, אם יפול לידי רשע מספיק פיקח, יוכל להיות מופלל בצורה מוחלטת בעיני כל בית משפט. שאל את עצמך האם במקרה קיצוני זה אתה מעדיף הוצאה להורג או כליאה. לפחות בכליאה יש את האופציה שבעבור הימים יצוצו ראיות חדשות.

כשאומרים שהחיים הם של אלוהים לקחת ולתת יש במשפט הזה המון אמת. מבחינה פילוסופית הידיעה המוחלטת היא נקודת מבטו של אלוהים (זו לפחות עמדה מאוד פופולרית מבחינה היסטורית) וכאשר מטילים עונשים בלתי הפיכים כמו מוות ומתיימרים לעשות זאת מתוך העדר ספק אזי חוטאים ביומרה של ידיעה מוחלטת. בוא נשאיר את האמת המוחלטת והצדק המוחלט למטאפיזיקונים ותיאולוגים ואת החברה החילונית שלנו נבסס על קצת פחות יומרה.
נותנים להם אצבע אלוהים והם עוד ירצו את כל היד 184794
יש יותר משמץ של אמת בעיקרון שכזה. אני אפילו חושב שאני שותף לו במידה מאוד מסוימת, אבל...

לא ניסיתי לפסול את גישתך העקרונית, כמו שאני *מנסה* לטעון משהו מעבר ל-"זה עקרוני" (וזה לא קל, כלל וכלל וידעתי זאת עוד בתגובתי המקורית).

כעיקרון, אינני חובב נלהב של עקרונות. אין ספק שיש להם מקום, לא מבוטל, בעולם ה"אמיתי", אבל צריך להתחבט לפעמים. אחרת, העיקרון מתבלבל ומתחיל לעשות צפצופים של דוגמה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184822
אבל כליאה לכל החיים גם היא עונש שמידה רבה אינו הפיך. נניח שמדובר במישהו שכבר אינו מהווה סכנה; האם האפשרות הקלושה שהוא חף מפשע אינה נימוק גם נגד כליאתו?

(אם אתה רוצה לנסות כיוון של "אז איך *אתה* מצדיק זאת", לא יעבוד: כרגע אין לי שום רעיון איך לבסס פילוסופית ענישה. פרגמטית - בהעדר משנה סדורה - אני נוטה לקבל את הטענה שלך. ורגשית אם לא פילוסופית, אני נגד עונש מוות גם בלי עניין הספק.)
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184830
לא.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185064
(בהנחה שכוונתך "לא, האפשרות הקלושה שהוא חף מפשע אינה נימוק גם נגד כליאתו." למה? מה ההבדל, חוץ מהכמותי, בין המתה לכליאה?
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185065
כליאה היא משהו רברסיבילי למדי, אם יתגלו עדויות חדשות. על הזמן שאבד אפשר לפצות, חלקית, בכסף שיגדיל את ההנאה מהזמן הנותר.

אה, עכשיו יש לי רעיון: לפני ההוצאה להורג יילקח מהנאשם/ת החומר הגנטי, ואם יתברר בסוף שהוא/היא חף/ה מפשע, ישבטו אותו/ה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185112
בדיוק כמו אחת הדרכים לשיפוט המכשפות בסיילם.

היו קושרים לרגליהן אבן וזורקים לנהר. אם טבעה, משמע שהיתה חפה מפשע ואז היו מוחלים לה על חטאיה, ואם לא טבעה, משמע היא מכשפה ואז שורפים אותה חיה.
מדידת יכולת כישוף 185116
אם כשקושרים למישהו אבן במישקל X ק"ג הוא טובע, הרי שיכולת הכישוף שלו נמוכה מ-X יחידות כישוף.
מדידת יכולת כישוף 185127
Y magic units, Y=kX for some constant k. This assumes that weightlifting capabilities are linear in the number of magic units, which is still unproven.
מדידת יכולת כישוף 185147
לא, זאת *ההגדרה* ליחידת כישוף, לכן אין בעיה.
מדידת יכולת כישוף 185173
אתה קורא הרבה יותר מדי הארי פוטר ;-)
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185503
באירופה של ימי הביניים אסור היה להרוג מכשפות בתולות. לאחר המשפט, נזירה היתה בודקת בעזרת מכשיר מיוחד אם הנידונה בתולה. אם היתה בתולה, אב בית הדין היה אמור ''לתקן'' את המצב. אם הוא לא היה מסוגל לבצע, המטלה היתה עוברת בהיררכיה יורדת לסגנו, לתובע וכך הלאה, ובסוף לשמש בית הדין. אם גם זה היה נכשל במילוי המשימה, היתה הנידונה יוצאת לחופשי.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185510
חוויות ימ"ביות הא?
גם אסור היה להרוג מכשפות שטרם באה להן עונתן - לכן היו כולאים ילדות שמישהו חלם שהן מכשפות (או כל הוכחה שוות ערך אחרת), עד לגיל 13 בערך, ואז היו הן מוצאות להורג.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185512
אה שכחתי להוסיף שדרכי ההוצאה להורג כללו שיטות כמו טיגון בשמן או זריקה לנהר כשהנידונה נתונה בחבית אטומה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185114
כמותי? הוצאה להורג זה "המון כליאה"?
בכל אופן אני חושב שיש הבדל די ברור בין הוצאה להורג וכליאה, גם מבחינת אי ההפיכות של העונש וגם מבחינת עוצמתו. ההבדל אינטואיטיבי למדי. או במילים אחרות: אם אתה באמת לא רואה אותו אז בוא נסכים שאין אנו מסכימים.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185187
הוצאה להורג היא שלילת כל יתרת חייו של אדם ממנו. כליאה היא שלילה של חלק מיתרת חייו של אדם ממנו. לפיכך, הוצאה להורג היא ''המון'' כליאה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185188
החיים בכלא אינם חיים?
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185220
הם פחות חיים.
לכמת את החיים 185229
החיים בכלא הם פחות חיים מהחיים בחוץ. מכאן שהחיים בצינוק הם עוד פחות חיים מהחיים בכלא. לפי זה אפשר לומר שמרחב המחיה של האדם מגדיר את מידת החיים שלו. עכשיו צריך רק להמיר את זה למספרים ונוכל למדוד מה מידת החיים של אדם.
ומכאן אפשר להגדיר עונשי מאסר לפי הקטנת מידת חיים, ולהתאים בין התא בכלא לבין חומרת העונש. ואולי אפילו להמיר עונש הקטנת חיים ל-‏8 יחידות למשך שנתיים בעונש הקטנת חיים ל-‏4 יחידות למשך שנה.
לכמת את החיים 185231
אני דווקא התייחסתי למידת החרות לה זכאי אדם. מאדם בכלא נשלל חופש התנועה, למשל. מאדם בבידוד נשלל חופש הדיבור (נגיד, קשה לי להגדיר מה נשלל ממנו). מאדם שעובר לובוטומיה נשלל חופש הדעה והמצפון (אין לך הרבה מזה כשאין לך מוח). מאדם שמוצא להורג נשללת הזכות לחיים.
לכמת את החיים 185236
אני סתם השתעשתי ברעיון של למדוד דברים שאף אחד לא מתכוון למדוד.
אבל אם כבר גררת אותי פנימה:
חיים - אוסף הזכויות שיש לאדם.
אדם בכלא יש לו 'פחות חיים' כיוון שהחברה שללה ממנו אחת מהזכויות. (הזכות לחרות, במקרה הזה)
נגדיר חברה מתוקנת: חברה בה סה"כ החיים מקסימלי.
ומכאן החובה של החברה לשלול חלק מזכויות הפרטים, כדי להעלות את המקסימום (קצת מוזר אבל זה אמור לעבוד).
האם מותר לחברה לשלול את כל הזכויות של פרט מסויים לטובת המקסימום? - לי נראה שכן.
לכמת את החיים 185238
אני לא חושב ש''חיים'' הם סך הזכויות, חיים היא זכות אחת נפרדת, בעלת ערך גבוה פי כמה וכמה מסך יתר הזכויות של האדם, ולפיכך, חישובי התועלת יאלצו להיות סבוכים יותר. שלא לדבר על גורם האחריות. הזכות של להקת זאבים להיות שבעים לא אומרת שזה יהיה נכון להרוג את הכבשה.
לכמת את החיים 185241
אם החיים הם זכות נפרדת אז חיים בכלא הם לא פחות חיים.
כיוון שאני מקבל את טענתך שהחיים בכלא הם פחות חיים, אני אגדיר מחדש - חיים הם אוסף הזכויות של אדם + קבוע מסויים גדול.
לגבי הזאבים והכבשה - הכבשה אינה חלק מאותה חברה, לכן חובת הלהקה לשבוע או לצרף את הכבשה ללהקה (לפי מה שיעניק לחברה סך זכויות גבוה יותר).
לכמת את החיים 185305
סתם נדנוד:

לובוטומיה לא שוללת בהכרח את חופש הדעה והמצפון. תלוי איזה חלק עבר כריתה.
לכמת את החיים 185405
למה לא? ברגע שכורתים אונה שלמה (זוהי לובוטומיה, לא?), הרי שמשנים את אישיותו ואת דעתו של האדם. לא?
לכמת את החיים 185444
תלוי איזו אונה. בפועל אגב כורתים בד''כ פחות מאונה שלמה.
שאלה טכנית 185576
שמים משהו במקום?
ובתרומת כליה?
שאלה טכנית 185581
בכריתת כליה - לא. בכריתת אונה - לא, למיטב ידיעתי.
שאלה טכנית 185582
באמת? והחצי שנשאר לא מטלטל שם וסובל זעזועים מתמידים?
שאלה טכנית 185583
אונה אינה חצי מוח (בכל צד של המוח יש ארבע אונות). ומכל מקום, למיטב ידיעתי, כורתים בד''כ פחות מאונה.
מעבר לזה, הגוף לא מאפשר בד''כ הישארות של חלל, וממלא אותו ברקמות חיבור ובנוזל.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185544
הוצאה להורג זה לא כמו המון כליאה. אבל הוצאה להורג היא נזק עצום (לנענש), וכליאה זה נזק פחות גדול. מכיוון שמה שמטריד אותך הוא הנזק לנאשם, אז ההבדל הוא כמותי.

האם כליאה היא הפיכה? בכלל לא ברור לי למה פיצוי כספי (אם לכך כוונתך) הוא "היפוך" של כליאה. יש אנשים שבשבילם כליאה ואחר-כך פיצוי כספי הם עסקה מצוינת, ויש אנשים שעבורם שום סכום לא יתחיל בכלל לפצות. אני לא מתנגד לפיצוי כספי על מאסרי שווא - אני רק לא חושב שזה עושה את הכליאה הפיכה.

מה שיותר מטריד אותי הוא שאם הנימוק שלך הוא הספק באשמה, אז זה נותן ממד חדש לנזק שבכליאה: הוא מפחית דרסטית את יכולתו של הנאשם לפעול להוכחת חפותו. אם אני זוכר נכון מה קורה ב"הנמלט", אם הוא היה נכלא אז לא היה לו יותר מדי סיכוי להוכיח את חפותו.
כאבי המאסר 185580
מעבר לכך, עצם המאסר לא מפחית את אחריותה של החברה כלפי האסיר. הרעיון של ''האסיר בכלא, בכך ירצה את עונשו ולאחר מכן יצא לחופשי, נקי ומאושר ויוכל לפתוח בחיים חדשים'' הוא כמובן שגוי.

ישנם תהליכים הקרויים ''כאבי מאסר'' (נדמה לי שהראשון להצביע עליהם היה אירווינג גופמן בניתוחו את הכלא כמוסד כוללני ואת תהליך ההסתגלות של אסירים לכלא, אבל אני לא בטוחה לגמרי).

כאבי המאסר פירושם, כל אותן רמות של שינוי במעבר מהעולם החופשי וה''אזרחי'' אל תוך הכלא והקיטלוג של אדם כ''אסיר''. הם כוללים בין השאר נקודות כגון - אובדן ההחלטה והעצמאות, אובדן הפרטיות, אובדן היכולת לנהל מערכות אינטימיות נורמליות וכו'.

כך שלמעשה, מאסר וענישה אינם מתחילים ונגמרים אך ורק בבידוד האדם מהחברה. אני גם מסכימה איתך בנוגע לקושי להוכיח חפות מבין כתלי הכלא, הואיל ומדובר ביציאה נגד הממסד ונגד החברה שזוכה בשקט יחסי מהאסיר בהיותו אסיר ולא מעוניינת בזעזועים שיערערו את יציבותה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 185608
אז זהו שהוצאה להורג איננה נזק לנענש, היא פשוט הפסקת קיומו ולכן אי אפשר למדוד אותה בכלל במימד זה. העניין מבלבל בגלל השימוש בשפה (בה האדם וחייו הם שני דברים נפרדים) ובגלל הקושי הרציונלי שלנו להבין מוות מהו.

כליאה אולי לא הפיכה במובן של ''להחזיר את השנים'' אך היא בהחלט הפיכה (בניגוד להוצאה להורג) במובן זה שניתן להפסיקה כשרוצים. אז אולי הפיכה היא לא המילה, ו''ניתנת להפסקה'' זה יותר מתאים.
אין לך רעיון 184982
איך לבסס פילוסופית ענישה, משום שלדעתי אין לענישה כל בסיס פילוסופי.
לכן אני, כעיקרון, מתנגד באופן גורף לכל ענישה.
אין לך רעיון 185054
מרשים מאד. עוד יותר מרשים היה אם היית מצרף את הכתובת שלך (ואני לא מתכוון לאימייל).
מה כל כך מרשים בזה? 185239
נראה לי, משאלתך, שלא ירדת לסוף דעתי. לכן אומר, התנגדותי ל*ענישה* אין פירושה, שכל התנהגות מותרת או שהחברה אינה צריכה להגיב בשום צורה על התנהגות פסולה. התנגדותי הינה לתפיסת ה'ענישה', העומדת כיום ביסוד תגובת החברה להתנהגות פסולה (פלילית), ולנובע ממנה.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184831
>> "הנימוק שלי נגד עונש מוות הוא עקרוני ולכן אין צורך ש"יחזיק מים" במקרה קצה זה או אחר. אני מקבל אותו כעקרון, וככזה אני מוכן לסבול את החריגים המעטים שלו (בצורת רודנים אכזריים לדוגמא). זו המשמעות של קבלת עקרון בעיני".

בדיוק להפך: דווקא בגלל שיש לך נימוק עקרוני, הנימוק מהווה קריטריון לחלות של העיקרון. אם הנימוק ("אולי הוא חף מפשע") לא מתקיים, אזי העיקרון ("לא לעונש מוות") לא מתקיים.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 184832
לא הצעתי קריטריון, הצעתי עקרון. העקרון שולל את האופציה לעונש מוות לא בגלל שאין אף אדם שמגיע לו למות אלא מכיוון שאני מעדיף לחיות בחברה בה אין סיכוי שאומת ע''י החוק. אין לי שום סיבה להצדיק את העקרון לגבי סדאם כי הוא לא רלוונטי. אני מצהיר מראש שאני מעדיף שסאדם לא יומת על פני האפשרות הקלושה שאני אומת ביום מן הימים תחת נסיבות מופרכות ככל שיהיו.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427574
דבריך מלאי תוכן ותבונה, אך הרשה לי להגיב:
אם תחיה בחברה בה אין סיכוי שתומת לפי החוק - הרי תחיה בחברה בה יש לך סיכוי גדול מאד שתומת שלא לפי החוק. אבל אם תחיה בחברה בה יש סיכוי שתומת לפי החוק - הרי יש לך הרבה פחות סיכוי שתומת שלא לפי החוק.
האם לא עדיף סיכוי קלוש למות מסיכוי גדול למות??
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427575
צודק מליון אחוז, במדינות שיש עונש מוות בחוק יש פחות מקרי רצח.
חיים ומוות ביד אלוהים בלבד 427615
נכון מאוד'.:)
Speculating: what will be the end of him? 184796
1 למה?
אזהרה: יותר מדי זציה בהמשך, ראו הוזהרתם. 184802
בירוקרטיזציה, רציונליזציה ומטא-פיסיקיזציה של הברברי, מצוי אצלי בסולם הערכים מתחת לברבריות פרופר (למרות ששניהם בתחתית).
אזהרה: יותר מדי זציה בהמשך, ראו הוזהרתם. 184803
ומצד שני, (בהנחה שהבנתי את תגובתך), המגע האינטימי עם פעילות ברברית לא בדיוק מועילה לנפש ומכאן לחברה המכילה פרטים שנחשפו למגע כזה.
לא הבנתי. 184816
לא הבנתי את תגובתך. כנראה בגלל שלא הבנת את תגובתי (וכנראה שבאשמתי). אנסה מחר שוב.
לא טיעון מרכזי 185242
הטיעון של 'אסור להוציא להורג כי אנחנו עלולים לטעות ולהרוג אדם זכאי' קרוב לוודאי שנמצא דווקא לקראת סוף רשימת הטיעונים נגד עונש מוות. רוב הטיעונים הם ערכיים ולא פרקטיים.

הרבה מאוד אנשים מתים בגלל טעויות מקצועיות מדי יום ביומו. רק תחשוב על מספר האנשים שמתים בגלל טעויות של רופאים, נהגים (מקצועיים), מהנדסים וכו'... אז כמה אנשים ימותו בגלל טעות שיפוט, זה לא סוף העולם.

דרך אגב, אני בעצמי עוד לא יודע אם אני תומך או מתנגד לעונש מוות. אני גם בטוח שטחנו את הנושא הזה באייל עד דוק.
לא נושא טחון 185244
יחסית לנושאי דיון פופולרים אחרים, עונש המוות עדיין לא זכאי לתואר ''טחון באייל''.
לא טיעון מרכזי 185251
>> ".. אז כמה אנשים ימותו בגלל טעות שיפוט, זה לא סוף העולם."

אז זהו שעבור אותם האנשים זה דווקא כן סוף העולם. וחוץ מזה על אותו משקל אפשר לענות: אז כמה אנשים יכלאו במקום לצאת להורג, זה לא סוף העולם.

ולא, הסוגיה אצלי אינה ערכית בעיקרה. אני נגד עונש מוות לא מתוך הערכה גבוהה או קידוש של החיים אלא מתוך שיקול העדפות. חברה שמוציאה להרוג היא פחות אטרקטיבית בעיני מהסיבות שציינתי.
Speculating: what will be the end of him? 184677
נראה לי שלהעמיד מנהיג שבפקודתו נרצחו עשרות ומאות אלפי בני אדם ולהרוג את המפלצת עדיף מאשר להשאיר אותו חי ומחיה את העניין הבינ''ל בו

הרוצח אחד נקרא רוצח
הרוצח כמה נקרא מסוכן
הרוצח אלפים נקרא מנהיג
וכבר שוכחים כי המנהיג הוא רוצח ודינו אחד
מתנגדת 184681
לגבי רוצחים פליליים, עם כל האנטגוניזם שהם מעוררים גם אני סבורה שטעות אחת תבטל את הצדק שבכל האחרות, ואת הקטרזיס שאנשים מסוימים שואפים לו אני סבורה שיש לדכא. אמנם אלי פימשטיין עולה לי בראש עכשיו וקשה לומר שהאדם ראוי לחיות לדעתי, אבל עדיין חיי אדם הם עניין שמעל האדם.

לגבי מנהיגים- אנו חיים בעולם לא אבסולוטי, בו התקשורת והכוח מגדירים טוב ורע, בעולם שכזה אין שום מקום להוצאה להורג. כלומר, מה הגבול? יותר מעשרה אנשים? מאה? אלף נהרגו תחת הנהגתך? האם ג"ורג בוש חף מהרג עשרות ומאות חפים מפשע? האם מילושוביץ ראוי להיות מוצא להורג? לדעת רבים כן, אבל הוא הציל מאות ואלפים כשטבח באלבנים, ממש כפי שבתקיפות בעזה נהרגים חפים מפשע יחד עם פושעים.כלומר, כל מנהיג שנלחם והפסיד יוכרז למעשה פושע מלחמה.

וזה עוד לפני שדיברנו על הקשרי תרבות ומקום. כלומר, בהחלט ייתכן שבמדינה מסוימת סבורים כי לאנשים המפעילים עונש מוות ראוי עונש מוות.
הסוגיה סבוכה מדי, חיי אדם אינם בידי אדם, יצר הנקמנות איו סיבה מספקת ולהיפך- יש להלחם בו. הצדק האבסולוטי מגיע רק עד רמת הפסקת הסבל במקום בו זועקים הסובלים.
ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן 184686
ויקומו המלפפונים ויכו את הגנן 184711
ממולץ לאייל הצמחוני לחדול ממנהגו המגונה, ולעבור לאכילת בשר, או למצער, להוסיף למזונו ויטמינים ממקור חלופי, שכן שמיעתו נפגמה.
הפתגם המתיחס להיפוך היוצרות הוא ויקום המלפפון(1) ו*ישקה* את הגנן.

____
(1) לא נלך לרב על מספרם של המלפפונים
ויקומו האלמונים ויכו את האייל 184973
עמיתי הצמחוני יכול לטעון להגנתו שזו הייתה פאראפרזה...
מתנגד 184696
למה ומדוע וכיצד יצר נקמנות?
אני לא מכיר אף עיראקי שסדאם הרג/ הורה להרוג

יש הסכמה כללית גם מאירופה כי המנהיג הדיקטטור האכזר סדאם חוסיין שתחת שלטונו נרצחו 300 אלף אזרחים עירקים ואחראי להפרת זכויות אדם ופשעי מלחמה לא ישוחרר אלא יעמוד למשפט זה או אחר, זוהי אינה נקמנות- זהו צדק קטן להמעמיד אותו למשפט, להוציא אותו אשם ולהוציא אותו להורג
(http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/371834.html פסקה אחרונה)

הקהילה הבינ"ל היתה צריכה לעשות את העבודה מזמן כנגד האדם הבלתי אנושי הזה

לשאלתך- מיהו אותו מנהיג אשר יוכרז כרוצח בשנות שלטונו?
כמה סיבות שלהן כמה תוצאות.
המנהיג הזה הוא מנהיג שהפר את כללי השלטון התקין,
וברור כי הוא רוצח, ואין לו כוונה לחדול ממעשי ההרג ז"א שכמות הנרצחים עולה ועולה, ללא משפטים ועדויות אלא בתירוצים שונים ומשונים
על כן תקום קואליציה בינ"ל נגדו ותאלץ אותו לשנות את דרכיו כך או אחרת
בקשר לקישור 184698
ראיתי עכשיו שהכתבה ב''הארץ'' עודכנה- אז הפיסקה הרלוונטית היא אחת לפני האחרונה
מתנגד 184719
ודאי שיש להעמיד אותו למשפט. למה? כי יש חוקים בינלאומיים שאותם הוא הפר, הנוגעים לענייני זכויות האדם.

אבל תרצה או לא תרצה, סדאם הוא אישיות שנואה (בצדק) וודאי ששופטיו חשים כלפיו יצר נקמנות. האנשים ששולטים בכוח ובתקשורת נפגעו ממנו, אישית. הם לא שונאים אותו כי חיי אדם יקרים להם- ראינו איך חיי אדם יקרים להם. אבל יודע מה? נניח שכן. אני טוענת כך:
א
.באופן כללי יצר האדם אינו חף מרגשות נקם והתלהמות.עלינו להגביל, לפיכך, את זכויות הענישה שאנו נוטלים לעצמנו. אם נדע שנטילת חיי אדם איננה אופציה זה יעלה את המשפט לרמה אחת מעבר ללינ"ץ בכיכר העיר.
ב.אדם לעולם אינו חף מטעויות, עונש מוות הוא בלתי הפיך. (בסדר, גם מאסר וכולי. זה דיון אחר וזה לא אותו דבר)
ג.
הצדק איננו אבסולוטי, ובלתי אפשרי להכריע מי בר מוות. כלומר, הרג של אותו מספר אנשים עשוי להיות בעיניך לגיטימי או מפלצתי, בשני המקרים נרצחו חפים מפשע. אני מציעה להיזהר מנהיה לפסטיבל נצחון בני האור בבני החושך, המציאות מורכבת הרבה יותר.

כלומר- משפט כן, הפסקת העוולה בודאי. התלהמות לא, וגם לא עונש מוות.
מתנגד 184738
שוב אני איתן בדעתי שרוצח דינו מוות ככלל,

מי שנטל חיים של אדם אחר בזכות שלא ניתנה לו וכדי לקדם את האינטרסים של עצמו על חשבון חייו של אדם אחר לא ראוי לו שיחיה בינינו, וגם בין אוכלוסית הפושעים בכלא זה או אחר, על העונש כמובן יחליט בית משפט לפי לשון החוק באותה המדינה וכו'

אדם הרוצח המונים, משתלט בכח הנשק על מדינה- ומביא עליה מלחמות, מדנים ורציחות פוליטיות כסדר שלטוני הוא בן מוות על אחת כמה וכמה
היש בכך התלהמות?
היש בכך נקמנות?
לדעתי כך מושג מסר ומוסר
מתנגד 184740
האם גו"רג בוש לא נטל חייהם של המוני חפים מפשע תוך קידום האינטרסים של עצמו? האם הוא לא השתלט במקרה על עיראק והביא עליה מלחמה? האם היית אומר שהוא ראוי למוות?

אתה מרגיש, אינטואטיבית, שבוש טוב וסדאם רע. גם אני מרגישה שסדאם רע. אבל אני אומרת- אינטואיציה זה לא מספיק. למה? כי החזקים תמיד יהיו גם הטובים- הם שולטים בתקשורת, יש להם יכולת הסברה, יש להם שליטה על העובדות שיובאו בפניך. אין לנו יכולת שיפוט אוביקטיבית, ולכן גזר דין מוות הוא חמור מדי. אתה רשאי, כמובן, לחשוב אחרת. אבל כדי להמחיש את הנקודה אני מציעה פינת טריויה פרטית:
מי יכול למנות מנהיגים העונים על הקריטריונים שהציב עמוס? אני אחזור עליהם:
א.נטלו חיי אדם
ב.השתלטו בכוח על מדינה
ג.הביאו עליה מלחמות

אם לא ניענה אחזור בערב ואפרט בעצמי.
מתנגד 184768
בתגובתך יש דמגוגיה שמציגה את הדברים מהעוקם:
ג'ורג' בוש הנ"ל וכל מנהיג דמוקרטי שנבחר ע"י עמו וממשיך מדיניות דמוקרטית לא השתלט בכח הנשק על המדינה

נראה לי שמה שהוציא ממך תגובה מהירה ונקמנית כזאת היא העובדה שאני תומך בהרג: באופן מוסדר וחוקי,של אנשים שבצעו פשע חמור נגד האנושות- וזהו רצח בכוונה תחילה של נפש אדם כמוהם, כמוני וכמוך
התמיכה בנטילת חיי אדם שרצח נראית לך תלושה מהמציאות, אבל לדעתי לא- זוהי הסוגיה

לעניין שהוזכר בוש השתלט על מדינה בכח בוחריו החופשיים ויצא למלחמה נגד דיקטטור אכזר, שדיכא את עמו- לא עקב סבל העם העירקי אלא מסיבות גלובל- פוליטיות; המעשה נכון התירוץ לא.
כמות ההרוגים במלחמה הזאת קטנה (יש לשער) מכמות ההרוגים שהיתה נגרמת עקב המשך שלטונו של סדאם ויורשיו- אם היו ממשיכים את דרכו

בקשר למלחמות- להזכירך סדאם פתח במלחמת עירק- איראן, היא נמשכה 8 שנים, היה בה שימוש בנשק כימי. כמויות הכסף, המשאבים, והדם היתה אדירה
עירק היתה יכולה להיות מדינה מפותחת ועשירה אם הכספים היו מושקעים בה
מתנגד 184769
כזכור‏1, בוש הנ"ל נבחר ע"י מיעוט מבני עמו, רוב בני עמו בחרו באחד בשם אל גור. למעשה, רוב בני עמו לא בחרו גם בגור, אפילו לא רוב מבני עמו שטרחו להצביע, בחרו בו.

מתנגד 184771
אני לא בא לסנגר על בוש, אבל הוא נבחר באופן דמוקרטי- כך קבע בית המשפט העליון של ארה"ב אחרת לנשיא היו קוראים אל גור, נכון?
מתנגד 184774
לא יודע למה אתה בא, כתבת שהוא נבחר על ידי בני עמו, וזה לא נכון.
מתנגד 184847
מי כן בחרו את בוש אם לא אמריקניים?
לפי שיטת הבחירות הדמוקרטיות של ארה"ב בוש הוא הנשיא,

אנא נסה להפריך את המשפט:
בארה"ב יש דמוקרטיה סבירה וחוקית
מתנגד 184849
אמריקאים אכן בחרו בבוש, אבל לא *ה*אמריקאים, לא רוב האמריקאים, לא רוב האמריקאים בעלי זכות הצבעה, ולא רוב האמריקאים שהצביעו בחרו בבוש.
אגב, באותו אופן, עיראקים בחרו בסדאם חוסיין, אבל לא *ה*עיראקים, ולא רוב העיראקים.

לפי שיטת הבחירות האמריקאית, בוש הוא אכן הנשיא. אגב, לפי החוקה העיראקית, סדאם חוסיין היה הנשיא.

בשביל שאנסה להפריך את המשפט, אנא הגדר דמוקרטיה סבירה, אנא הגדר דמוקרטיה חוקית, אנא הסבר לי לשם מה עלי להפריך את המשפט, אנא הסבר לי מה הקשר בין צורת השלטון בארה"ב, לעובדה שבניגוד להצהרתך, העם האמריקאי לא בחר בבוש.
מתנגד 184864
בארה"ב מתקיימת צורת שלטון לפיה יש בחירות כל כמה שנים לפרלמנט ולתפקיד הנשיא
השיטה היא לא לפי מספר הקולות אלא לפי אלקטורים (מחוזות) כך נקבע בחוקה ולפי מס' האלקטורים הגבוה יותר נקבע מיהו הנשיא הנבחר
זוהי השיטה ויוזמת חקיקה אחרת אפשרית אם היו לה מספיק תומכים בפרלמנט,
נראה שלך יש מה להוסיף חוץ מהערות ללא קישורים

בבחירות זכה ג'ורג' בוש ביותר אלקטורים ולכן היה לנשיא, כך קבע גם בית המשפט העליון האמריקני (בית משפט עליון הוא ערך חשוב בדמוקרטיה) לאחר ספירה חוזרת של הקולות
אני מניח שאם הייתי אזרח ארה"ב הייתי מתעניין יותר, אך לא.

בכל מקרה מרבית הסיכויים שגם אל גור היה פועל באותה דרך אחרי ארועי ה11/9. הדרך שארה"ב דוגלת בה של מוסר בדולר לא השתנתה מאז נפילת הגוש המזרחי, ולא משנה איזה נשיא יבחר- כך העם האמריקני דוגל באותן נורמות ואם היה משנה את אותן הנורמות, השלטון הנבחר היה משתנה.

שיקוף עמדות הציבור בשלטון היא דמוקרטיה סבירה- אי אפשר להגיע לדמוקרטיה מלאה ללא דמוקרטיה ישירה- ובה העם מצביע על כל נושא ונושא
דמוקרטיה חוקית היא דמוקרטיה שפועלת לפי החוק הבינלאומי (זכויות אדם וכו') ואין לקהילה הבינ"ל השגות הקוראות לשנות את שיטת השלטון כי אינה מוסרית- מבינים גדולים יותר יתקנו אותי.
דוגמא לדמוקרטיה לא חוקית היא דרא"פ במסגרת חוקי האפרטהייד.
מתנגד 184868
שיטת הבחירות בארה"ב מוכרת לי היטב. אני מתקשה למצוא את הקשר שלה לתגובתי.

הנקודה היא שאזרחי ארה"ב *ושופטי בית המשפט* (רובם, אגב, מינויים של אביו של בוש) בחרו את *האלקטורים* שבחרו הנשיא, ולא, כמו שכתבת האמריקאים, שדווקא בחרו באדם אחר.

אני מתקשה למצוא את הקשר בין השאלה איך אל גור היה נוהג, לבין הטעות שלך. אבל רק לצורך העניין, יש הבדל גדול מאד בין קבלת ההחלטות של נשיאים שונים בארה"ב, גם כשהם עומדים מול מצבים דומים, אפילו אם הם מאותה מפלגה, לא כל שכן אם הם מפלגות שונות.

אז, בניגוד לנאמר, בוש לא נבחר ע"י בני עמו, ורק משקף את עמדות הציבור. עכשיו, תוכיח שחוסיין לא שיקף (תחת אותן מגבלות שהטלת על ההוכחה שלי בקשר לבוש) את עמדות בני עמו.
מתנגד 184905
כמו שאמרתי קודם- לשיטת הבחירות מתנגדים אבל היא השיטה הקיימת וחברי הסנאט יכולים להעביר חוק שמשנה את השיטה
האם השיטה דמוקרטית? בהחלט. היא מעוגנת בחוק והמקרה שקרה בבחירות האחרונות לא מעיד על הכלל והוא שהנשיא הוא זה שקיבל את מירב הקולות. תמיד תקף שיש קורלציה בין אחוז התמיכה במועמד לבין הנבחר אבל כמו שכתב אורי ברשימות זה קרה רק שלוש פעמים במאתים ו? שנות קיומה של ארה"ב

בעירק של סדאם היה קיים משטר של איש אחד, וכמו שאמר לואי ה14 (?) "אני הוא המדינה" כך סדאם היה עירק,
את/ה יודע/ת מה? יאללה שכנעת אותי אני לא יכול להוכיח שהעם העירקי לא רצה לצאת למלחמה מיותרת וקשה של שמונה שנים נגד אירן, אני גם לא יכול להוכיח שהעם העירקי לא רצה לצאת ולכבוש את כוית, אולי העם העירקי באמת רצה שיבוא מישהו חזק ובעל יד ברזל ויהרוג את מי שמתנגד לו, וישקיע בעיקר בעצמו, ביקר לו ובחימוש;
הרי יש מזוכיסטים אינדיוידואלים בעולם הזה, אולי יש גם עם?
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184910
גם לשיטת בחירתו של סדאם יש מתנגדים ויש תומכים, אבל היא היתה השיטה הקיימת, אז מה?

השאלה היא לא האם השיטה היא חוקית, ולא האם השיטה היא דמוקרטית, ולא האם השיטה היא טובה, ולא האם השיטה היא עגולה, ולא כמה זמן השיטה קיימת.

הבעיה היא שבניגוד למה שאמרת, בוש לא נבחר ע"י בני עמו. זה הכל, אמרת דבר לא מדוייק, תיקנתי אותך, די, נגמר, תקן את עצמך וחזור לדיון הענייני (עם גילית, לא איתי).
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184911
נראה שהדיון עם גילית נסתים
בכל מקרה לא הצלחת לשכנע אותי שבוש לא נבחר ע''י בני עמו- כי לשיטה של האלקטורים יש יותר תומכים ממתנגדים בסנאט, שנבחר ע''י העם, אם היו לה יותר מתנגדים בעם האמריקני החוק היה משתנה
זוהי דמוקרטיה ויש לה חוקים
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184915
עצם זה שיותר אנשים הצביעו לאדם אחר מאשר לבוש אומרת באופן חד משמעי שבוש לא נבחר על ידי בני עמו.

זה שבני עמו אולי לא רוצים לשנות את שיטת הבחירות, ושאולי בני עמו מרוצים ממנו, ולא רוצים להחליפו, לא הופך את בחירתו לבחירה על ידי בני עמו, אלא רק את אי החלפתו לאי החלפה על ידי בני עמו.
תגיד, אתה קורא לפני שאתה מגיב? 184991
בוש נבחר ע"י בני עמו. נקודה.
שיטת הבחירות של ארה"ב היא לא ע"י רוב מסה"כ הקולות, זה לא עושה אותה פחות לגיטימית.

כל ההיתפסות הזו לכך שגור ניצח ב popular vote היא די מגוחכת. ברגע שהפער בין שני הנבחרים הוא בטווח כל כך קטן שיכול לנבוע אפילו מטעויות בספירה אז זה לא ממש משנה מי מהם נבחר. אם גור היה זוכה בבית המשפט אז הייתי אומר על גור שהוא נבחר ע"י בני עמו.

לדמוקרטיה יש הרבה מרכיבים כגון זכויות אדם, מערכת בתי משפט הוגנת וכו'. בין שאר המרכיבים יש את מרכיב הבחירות (שהוא לאו דווקא החשוב ביותר). זה לא באמת משנה אם הבחירות הן רוביות, אזוריות או מה שלא יהיה, העיקר שיש מנגנון שמאפשר להחליף שליט שרוב מוחץ מהעם אינו מרוצה ממנו. אם המנגנון היה אומר שבמקרה שיש פער של פחות מאחוז אחד בין שני המועמדים עושים אן-דן-די-נו אז זה גם היה לגיטימי, ואם בוש היה זוכה באן-דן-די-נו אז גם אז היינו אומרים עליו שהוא נבחר ע"י בני עמו.
ראי ראי שעל הקיר... 185025
סדאם חוסיין נבחר ע"י בני עמו. נקודה.
שיטת הבחירות של עיראק היא לא ע"י רוב מסה"כ הקולות (אלא ע"י מי שהורג את ה"נבחר" הקודם), זה לא עושה אותה פחות לגיטימית.

לדמוקרטיה אכן יש הרבה מרכיבים, וכמו שראינו, בחירת המנהיג ע"י בני עמו היא *לא* אחת מהן, עובדה, בוש לא נבחר ע"י בני עמו, וארה"ב עדין דמוקרטיה (להבדיל, אסד ומובראק נבחרו ע"י בני עמם...). להגיד על מנהיג שנבחר באנ-דן-דינו שהוא "נבחר ע"י בני עמו" מוציא מהאמירה "נבחר ע"י בני עמו" כל משמעות שיכלה להיות לה. עדיף היה להגיד, "מייצג את בני עמו", "מנהיג דמוקרטי", "מנהיג שניתן להחלפה ע"י בני עמו", "מנהיג לגיטימי" או אמירה *נכונה* אחרת.
תן לי לנחש: 185027
"נבחר על ידי בני עמו" אפשר להגיד רק כאשר
1) *כל* בני העם משתתפים בבחירות,
2) יש יותר מאפשרות בחירה אחת,
3) ו*כולם* בוחרים באותו אדם.

(אנחנו לא רוצים להסתבך באמירות לא נכונות).
לא. 185036
מספיק, לדעתי, לומר שמרבית מבני העם שבחרו לבחור, ועמדה בפניהם יותר מאפשרות (סבירה) אחת, בחרו בו. אולי, אפילו, מספיק לומר שיותר מבני העם שבחרו לבחור, העדיפו אותו על כל אפשרות אחרת. אבל, בטח שכאשר מרבית מבני העם שבחרו לבחור בחרו באדם אחר, אי אפשר לומר שבחרו בו.

אגב, זה שבוש לא נבחר ע"י בני עמו, לא בהכרח אומר משהו על מידת הדמוקרטיות או הלגיטימיות שלו, זו שאלה אחרת.

האם יש לך הגדרה אחרת (כזו שתהיה נכונה, תכלול את בוש‏1, ולא את סדאם חוסיין‏1)?

1 שנבחר ע"י מיעוט מבני עמו, ואף מיעוט מבני עמו שבחרו לבחור, בהתאם לכללים ולחוקי המדינה בה הוא נבחר.
מה פתאום? 185106
''נבחר על ידי בני עמו'', פירושו שהוא נבחר על ידי כל בני עמו, בלי יוצאים מן הכלל. אם אתה רוצה להגיד שהוא נבחר על ידי רוב, תגיד ''נבחר על ידי רוב בני עמו'' ולא דברים לא נכונים.
הרוב קובע. 185111
ראי ראי שעל הקיר... 185132
תגיד, אתה ספרת אישית את כל הקולות בבחירות לנשיאות בארה"ב? לפי מה אתה טוען שיותר אנשים הצביעו לגור?
הטענה שלי היתה שברגע שההבדלים הם כל כך קטנים אז זה באמת לא משנה. אם אתה רוצה, אפשר לאמר שאז אף אחר מהם לא "נבחר ע"י עמו", מאחר ואי אפשר לדעת בוודאות למי מהם יותר אנשים הצביעו או במי רוב העם תומך (ד"א ה"עם" כולל גם אסירים שמנועים להצביע בארה"ב, אנשים שלא נמצאים באזור המגורים שלהם, שמנועים להצביע בארץ, וכו').
ראי ראי שעל הקיר... 185138
לשאלתך הראשונה, לא, לא ספרתי, אבל היה מי שעשה את זה ופירסם את התוצאות, אותן הבאתי בתגובה 184769.

אם זה לא באמת משנה, אם אפשר לומר שאף אחד מהם לא נבחר ע"י עמו, או אם אי אפשר לדעת בוודאות למי מהם העם הצביע, אז בוודאי שאי אפשר לומר שהוא נבחר ע"י עמו, מה שמוציא את הרוח מהחלק הזה שהטיעון שבתגובה 184768, וזה כל מה שרציתי לומר.
אתה ממשיך לחקות את סמילי 185159
ראי ראי שעל הקיר... 185168
אני קצת מפחד להכנס לדיון (העקר) הזה, אבל בכל זאת: נדמה לי שאתה מפרש את "נבחר ע"י עמו" באופן מילולי מדי. אפשר להגדיר זאת גם כך: העם האמריקאי הגדיר "כללי משחק", כולל מנגנון לקבלת הכרעות במקרים של חילוקי דיעות, ועל-פי כללים אלה, בוש אכן נבחר על-ידי עמו. הכללים הם מפורטים למדי, וכוללים בין השאר גם כללים לשינוי הכללים.

קשה לומר דבר דומה על סדאם, למשל. שם לא העם ולא נציגיו הגדירו את כללי המשחק, ומי שפעל לשינוי הכללים, חוסל, פשוטו כמשמעו.
ראי ראי שעל הקיר... 185194
למה קשה, במקרה העיראקי, נציגי העם (סדאם חוסיין, או, למעשה, מפלגת הבעת') הגדירו את כללי המשחק, ואת המנגנון לקבלת הכרעות במקרים של חילוקי דעות (מחסלים את המתנגדים לדעתו של השליט), וכולל גם כללים לשינוי הכללים (מחסלים את השליט, או מאלצים אותו להתפטר, כמו במקרה אל-בכר).
ראי ראי שעל הקיר... 185174
"שיטת הבחירות של עיראק היא לא ע"י רוב מסה"כ הקולות (אלא ע"י מי שהורג את ה"נבחר" הקודם), זה לא עושה אותה פחות לגיטימית."

בבקשה תגיד לי שאתה צוחק!
ראי ראי שעל הקיר... 185196
אני לא צוחק, ההבדל בין חוסיין לבוש, כמו ההבדל בין עיראק הדיקטטורית לארה''ב הדמוקרטית, וההבדל בין שיטת השלטון האמריקאית לזו העירקית, הוא לא הבדל ''טכני'', אלא הבדל מהותי ומוסרי.
מתנגד 184783
הדמוקרטיה מתירה לך להרוג מנהיגים לא-דמוקרטיים? כלומר, אתה חושב שמי שלא מנהל מדינה כמו שצריך לדעתך לנהל מדינה ראוי למוות?
הדמוקרטיה היא לא תירוץ להכל, היא לא קדושה ולא כולם חייבים לקבל אותה. האם מנהיגי כל המדינות שאינן דמוקרטיות ראויים לדעתך להוצאה להורג?

תמהתני למה ראית בתגובתי נקמנית. נכון, הסוגיה היא נטילת חיי אדם. הסברתי למה אני מתנגדת.

לגבי בוש כבר ענו לך איך הוא נבחר. עכשיו- אתה קובע שהיה זה נכון מצידו לפלוש לעיראק. מי שמך להחליט מתי מותר לכבוש ומתי אסור? כלומר, לדעת רבים מתושבי עיראק זה היה אסור. אבל לדעתך אתה קובע. למה? כי אתה מערבי, כי אתה דמוקרט, כי אתה מזדהה יותר עם בוש מאשר עם סדאם. זו האינטואיציה המוטעית שדיברתי עליה, שבגללה האדם אינו כשיר למשפט אוביקטיבי.

האמריקאים טבחו וטובחים בעוד מקומות, ההרג שהם תרמו לעולם לא לזכותם ייזקף. אבל אם מנהיגי העולם הערבי יחליטו להוציא את בוש להורג אתה כנראה תחשוב, שוב, שצריך להרוג אותם.

סדאם לא צדיק ולא אני אגן על דרך ההנהגה שלו, אבל זה שהעיראקים יכלו להיות עשירים לא ממש משכנע שעונש מוות הוא ראוי.
מתנגד 184846
שוב, הדמוקרטיה היא לא שלטון מושלם אבל הוא לפחות מנסה להיות מוסרי בתור שכזה, מבחינה מוסרית, דמוקרטיה יכולה להיות (ובד"כ זה מתקיים) שיטת שלטון טובה הרבה יותר, משליט יחיד כוחני וקשוב ללחשי ליבו בלבד.
סדאם הוא מקרה לאדם שהוא חלק מקבוצת כנופיה שהשתלטה בכח על מדינה, הוא כפה על תושביה שלטון תקיף, אלים והוביל למלחמות וחוץ מזה הוא לא היה מעולם מנהיג העם במדינה. גם יריביו וגם חלק מתומכיו זכו למנת עופרת

תגובתך ההיא נראית נקמנית כי לכאורה היא מנסה לשסות בי איילים בצורת המשפט האחרון כי אם לא אענה לשאלתך את תעני.
למה לא אענה לשאלתך? כי לדעתך אין לי "קייס"

בקשר לבוש עניתי כבר כי הוא פעל ממניעים גלובל- פוליטיים ("מי בעד חיסול אל- קיעדה?") והרבה יותר מאשר אני מחבב את בוש אני מתעב את סדאם, סדאם אחראי למלחמת עירק- איראן, מלחמת המפרץ, רציחות בעם העירקי, ועוד ועוד. באופן אובייקטיבי.
התגובות בעולם ללכידתו גם כן לא מסמפטות אותו:
האמריקנים קבעו שהם השוטרים של העולם לא מהיום, ומממשים את הקביעה שלהם. מוסרי כן או לא? זה לדיון אחר- אבל זהו המצב בשטח
בוש הוא נשיא נבחר ויכול להתחלף, לכן אין ברציחתו האישית כדי שינוי רציני במדיניות ארה"ב (שלא כמו במדינות לא דמוקרטיות) לכן חלק מארצות ערב הכריזו מלחמה על העם האמריקני (ע"ע 11/9) מוסרי כן או לא? זה לדיון אחר

סדאם שדד את עירק מנכסיה והשקיע אותם במלחמות, בכבודו ובעצמו וכדומה,
הוא לא נתן לעם העירקי את הכבוד של להיות חופשים משלטון דמים. בנוסף לשוד היה שבר ועירק תחת שלטונו משולה לשבר כלי
מתנגד 184799
תמיד כאשר תחפרי לעומק תוכלי למצוא את אותם קווי אישיות / צרכים מניפולטיביים וכו' (תלוי לאיזה רובד תרצי לחדור) שהובילו את בוש (או כל אדם אחר) לעשות כך ולא אחרת (נסי לדבר עם פסיכולוג אנליסט, ותמצאי תמיד מניע אחר לכל מעשה).

אפשר לנתק מן המהות כל מעשה טוב או רע באמצעות תיאוריות של סיבה-תוצאה מעין אלו (ראי מה עשו התיאורטיקנים לאלטרואיזם, בבואם לנתח את הסיבות הרציונליות-אמוציונליות-התפתחותיות וכו' לפעילות אלטרואיסטית בקרב בני אדם).

ההסתכלות הפוסט מודרנית הזו מקוממת בעיני, ואם צריך לבחור, אני מעדיף בהרבה הסתכלות פשטנית של טוב-רע מאשר הסתכלות כאילו-מורכבת של כולם טובים וכולם רעים ואין לנו כלים לשפוט.

ישפוט מבחן התוצאה. ואם לא ברור - סדאם חוסיין רע. בוש טוב. אולי (וסביר) שלבוש יש אינטרסים *נוספים* או *זרים*, אבל בסופו של דבר בוש דוחף את העולם לכיוונים רצויים, וסדאם חוסיין - לא.

אני מתנגד לעונש מוות לסדאם חוסיין מסיבות אחרות, המרכזית היא שלדעתי השארתו בחיים היא עונש חמור יותר ולקח חי יותר למנהיגים כמותו.

אבל בשם העולם הנאור, כדאי שנחזור להבחין בין טוב ורע.
מתנגד 184813
פוסט מודרניזם? לא בדיוק.

הלוואי והיינו יכולים להבחין בקלות בין טוב ורע. אנחנו לא. האמנם התוצאות שבוש הגיע אליהן טובות בעיניך? בעיני הן איומות ונוראות. הכיוון שבוש דוחף אליו ממש לא רצוי לי, ואני מחשיבה את עצמי בחבר"ה הטובים.

אין ספק שסדאם חוסיין היה מנהיג רע שעשה דברים רעים. זה לא הופך את בוש למנהיג טוב, למרות שהוא בהחלט מתאמץ לצייר לנו תמונת שחור לבן, שאנחנו מצידנו רוצים לראות.

כיוון שבוש איננו מלאך בלבן ואף אנחנו לא, סביר שנסכים ששום אדם לא יימצא לעולם בכזו דרגת טוהר שיפוט ליטול חייו של אחר.
מתנגד 184743
מה זאת אומרת זכות שלא ניתנה לו?
מי יכול לחלק זכויות הריגה (חוץ מהוד מלכותה)?
מתנגד 184764
מר ס. לקח על עצמו את הזכות הזו ללא בעיות מיוחדות.
מתנגד 184770
העניין הוא כמובן זכויות האדם ובראשונה הזכות לחיות
לאף אדם אין זכות להרוג אדם אחר כי חייהם שוים

בענין המוציא להורג מטעם המדינה לאחר המשפט הארוך, העירעורים בבג"צ וכו' שאלה טובה-
מי היה המוציא להורג של אייכמן, ומה הכישורים הנדרשים?
לפי פירורי הזיכרון 184775
של משהו שקראתי מזמן- האיש היה סוהר בכיר, ממוצא מזרחי, כאשר זה בעצם היה הכישור הנדרש- שלא יהיה מיוצאי אירופה, כדי שלא תהיה זו נקמה אישית.
מה עם התוצאות? 184867
אם עקב כך שלא נוציא להורג אף אחד, מחשש לטעות, יגדלו מקרי המוות הפליליים כי אין הרתעה,יכול להיות בהחלט שמות המתים גדלה - היו מתים X אנשים חפים מפשע בשנה אם היה עונש מוות, וכעת מתים X*2 בשנה, כי הם נרצחים.

האם התוצאות הללו (שאני לא אומר שהן נכונות, יכול להיות בהחלט שההרתעה לא עובדת - זהו דיון עקרוני), שעונש מוות בעצם גורם לכך שיותר חפים מפשע חיים, לא מצדיק אותו?

אם את מסכימה, רק צריכים להתווכח אם עונש מוות אכן מציל מישהו, או יותר מאילו שיורשעו בשוגג.
טיפ טיפה יותר רחוק 184872
אם נחזיק רוצח בכלא בעלות Y לשנה
נבזבז כסף שיכול היה לשמש לשיפור הכבישים / הרחבת סל התרופות / קניית תחמושת לצה"ל ....

בקיצור אם עונש מוות חוסך לנו Y כסף שיכול להציל X אנשים ו- X>1 כדאי להשתמש בעונש מוות!

עוד יותר רחוק
אם חולה סופני שעלות החזקתו Y יפסיק לקבל טיפול....

הרבה יותר רחוק
אם נוציא להורג כל מי שהוצאתו להורג יכולה לחסוך חיים של יותר מאדם אחד הרווח כולו של אלו שלא הוצאו להורג.
מה עם התוצאות? 184889
ארה"ב יש עונש מוות, לא ראיתי שזה הוריד שם את הפשיעה. איך כן מתמודדים? תשאל את ג"וליאני.

חוצמזה זו תוצאה עקיפה ובלתי מדידה, וגם לא רלוונטית. אני מתנגדת לעונש מוות נקודה, ומספיק אדם אחד שיוצא להורג לחינם כדי שאתבצר בעמדתי, וכבר היו הרבה כאלה.

ההתנגדות שלי היא עקרונית ללקיחת חיים מכוח חוקים שאתה ממציא, הוצאה להורג אינה מקבילה לפשע. למה? כי פה אתה טוען שאתה מוסרי וצודק.
מה עם התוצאות? 184904
אגב, גם בישראל יש עונש מוות.
מה עם התוצאות? 184913
טוב, זה לפושעי מלחמה נאציים (ועוזריהם)‏12.

1 וגם בחוק הצבאי, אם אני זוכר נכון, יש עונש מוות, אבל אנחנו לא סופרים אותו, נכון?
2 סיפור מעניין, החוק הזה. נועד לסתום את הפה לניצולי שואה שהתלוננו על אלו מביניהם שנאלצו לעבוד עבור הנאצים, ולאחר מכן עלו לארץ. ברוב המקרים, בית המשפט סירב להעניש את מי שעבר בשביל הנאצים אבל לא עשה שום פשע נחרץ. במקרה אחד, אישה שהייתה בחורה בת 19 במחנה ריכוז, שימשה שם כמפקדת על קבוצה של נשים. כמה ניצולים טענו שהיא התעללה בהם, אך היא אמרה שהיא בסך הכל ניסתה לדאוג שלנאצים לא תהיינה תלונות כנגד הקבוצה, כדי שלא "יענישו" אותם (בהרג, כמובן). בית המשפט קבע שהוא לא מסוגל לשפוט אותה, ושחרר אותה.
אף אחד ממחוקקי החוק, כמובן, לא חשב שמישהו יחליט לחטוף את אייכמן ולהביאו למשפט בארץ.
אני גם חושב שזה חוק יחודי בעולם - הוא לא רק אקס-טריטוריאלי ורטרואקטיבי (כלומר, חל על פשעים שהתבצעו מחוץ למדינה, על ידי אנשים שאינם ולא היו אזרחיה, ולפני שהחוק נחקק) - הוא גם (רק, למעשה) חל על פשעים שנעשו לפני שהמדינה עצמה הייתה קיימת...

(דובי, עם הערות שוליים ארוכות מדי)
לא רק נאצים וחיילים. 184917
חוק העונשין, חלק ב' ("עבירות"), פרק ז' ("בטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים") סימן א' ("הוראות כלליות") וסימן ב' ("בגידה").

סעיף 97 ב' ("פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה"): "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."

תגובה 176859
מה עם התוצאות? 184914
אך ורק לפושעי מלחמה נאצים, ויושם פעם אחת בלבד. ולא שלא הייתה לנו הזדמנות.

אני רוצה לחדד את התנגדותי: מלכתחילה אני מתנגדת, תיאורטית, לרעיון עונש המוות. בנוסף,ומתוך הנחה שעונש מוות קיים בעולמנו, אני מתנגדת באופן חריף לעונש מוות בבית משפט בינלאומי. אם העיראקים יחליטו להוציא אותו להורג זה עניין אחד, אם האמריקאים- עניין שונה לחלוטין.
מה עם התוצאות? 184919
לא רק לנאצים. לגבי הישום - אז מה. אני מדבר על החוק שמאפשר, שהוא חוק פסול ומיותר בעיני וצריך להעלם מספר החוקים. אם זה יושם או לא בעבר, זה לא רלבנטי (העתיד מעניין אותי ולא העבר). אני מקווה, בתור מישהי שמתנגדת לעונש מוות (זה הרושם שקיבלתי) שגם תתמכי במחיקת עונש המוות מספר החוקים של המדינה *שלך* ולא רק מספר החוקים של מדינות או ארגונים אחרים.

לא הבנתי למה את מתנגדת לכך שהמשפט הבין לאומי יוציא את סאדם להורג, אבל אם העירקים יעשו זאת, אז זה בסדר. את מתנגדת לעונש מוות או להתערבות חיצונית בעניינים פנימיים של מדינה אחרת?
מה עם התוצאות? 184956
א. אני מתנגדת, ככלל, לעונש מוות, והייתי מוחקת אותו מספר החוקים בישראל. א-בל מצד שני אני חייבת להודות שאני סבורה שהוצאת אייכמן להורג הייתה מוצדקת, כיוון שהשואה הייתה עוולה יוצאת דופן, ולכן:

ב. אני מתנגדת, בלי יוצא מן הכלל, להוצאה להורג כתוצאה ממשפט בינלאומי. הנפגעים הישירים הם אלו שצריכים לקיים את המשפט. כך ייחסכו לנו זוועות פוליטיות מרחיקות לכת, ובכל מקרה ההקשר המקומי לעולם אינו מובן כהלכה במישור בינלאומי.
מה עם התוצאות? 185003
ביומיים האחרונים אני שומע ממקורות רבים ש"הנפגעים הישירים הם אלו שצריכים לקיים את המשפט".

למה, בעצם?

אני סבור שקשה להבטיח משפט הוגן כאשר הקרבן הוא גם השופט. אני אפילו קצת מופתע שיש לומר זאת.
מה עם התוצאות? 185247
חשבתי שברור להיפך.

א.כבר דיברתי על ההקשר התרבותי. אב שבאתיופיה הכה את בנו
לפעמים ונחשב אדם ראוי ואיש משפחה למופת, הגיע לפה ובן רגע הפך לאב לא ראוי ופושע. הוא לא השתנה, הסביבה השתנתה.
היית אומר שלהכות ילדים זה רע אבסולוטי? ובכן אני לא כזאת אנטי-פוסט-מודרניזם כפי שחשבתי. תלוי בהקשר.

ב.שופט חיצוני, בעיקר לעניין מנהיגים, לעולם אינו אוביקטיבי ולא מסוגל לשיפוט הוגן. יש לו אינטרסים משלו, ומצד שני הקרבן הסובל לא מעניין אותו.

ג. מעבר לאינטרסים, יש בזה סכנה גדולה ופתח להמון עיוותי דין ושימוש לא הולם בכוח. אין מנהיג שאי אפשר למצוא בו אשמת פגיעה כלשהי בחפים מפשע.
מה עם התוצאות? 185377
לא הבנתי את המפתח לקביעה.

אם יש לבחור מישהו שסבל הקורבן מעניין אותו במיוחד, מדוע שלא נעשה זאת גם במשפטים אחרים, כלומר: ניתן למשפחת הקורבן לשפוט את הפושע?
אכזבת אותי. 185006
העקרון המקודש מתכופף לנוכח אדולף אייכמן.

לפרוטוקול: אני מתנגד לעונש מוות ללא יוצא מן הכלל ותומך בביטול מוחלט של עונש המוות בישראל.

חבל, סוף סוף חשבתי שאנחנו מסכימים לחלוטין על משהו.
אכזבת אותי. 185018
איזי, הוצאת לי את המילים מהפה!

מעבר לכך, לא הבנתי את המשפט "ההקשר המקומי לעולם אינו מובן כהלכה במישור בינלאומי". במובחן ממה? מהמישור הלאומי? האם הישראלים והפלסטינים רואים עין בעין את הסכסוך ורק הזרים המשונים מסביב מסבכים הכל? האם הסכסוך בין הסרבים לבוסנים מובן היטב לסרבים ולבוסנים כאחד, ורק הקהיליה הבינלאומית לא מבינה מה מתרחש?

במצבים של קונפליקטים קשים, דווקא מי שמתבונן מבחוץ יכול לראות דברים שמי שמתבונן מבפנים מחמיץ.

ואם יותר לי, במקום לבזבז אנרגיה על הענשת אשמים ועשיית חשבונות, המשאבים הבינלאומיים צריכים להיות מכוונים לפתרון בעיות לעתיד. זה יותר בריא למנצחים, למנוצחים ולעולם.
אכזבת אותי. 185052
בסכסוך הישראלי-פלשתני כל העולם לחלוטין מה צריך לעשות:
1.לסיים את הכיבוש, ו2.להקים מדינה פלשתינית. אבל כמי שחיה פה את רוצה קודם כל למגר את הטרור, את מבינה שיש כאן פרמטרים דתיים בעייתים לשני הצדדים, את חווה על בשרך תוצאות של הפסקות אש מדומות, את זוכרת שיש כאן גם קונפליקט בין יהודים ליהודים וערבים לערבים.המצב מורכב, ורק מי שחי פה יכול להבין איך עוד לא קמה מדינה פלשתינית. בודאי שמת לב שהאמריקאים, שרוצים שנסיים את הכיבוש ונקים מדינה פלשתינית, כובשים והורסים מדינות ערביות.פתרון בינלאומי לעולם אינו אוביקטיבי, לעולם לא מודע לכל הפרמטרים, לעולם אינו חף ממניעים אינטרסנטים.
סרביה-בוסניה? דוגמא מצויינת. לקלינטון היה אינטרס טריטוריאלי מובהק בסכסוך, הוא אף גילה אותו לעמו. כתוצאה מכך הם לא תמכו בהתערבות אמריקאית בסכסוך.כעבור חודש נשא קלינטון נאום על צדק עולמי ודמוקרטיה לכולנו, העם תמך והמלחמה החלה. אחרי, אגב, שהאמריקאים סירבו לקבל הצעת כניעה מצד המורדים. האם את יכולה להגיד שמילושביץ טעה כהרג באלבנים, שהפעילו טרור עקוב מדם נגד בני עמו? אני לא. אבל את ההיסטוריה קובעים החזקים,וכולנו מדקלמים שמילושביץ רע, האלבנים נטבחו וקלינטון הציל אותם. היה שם סכזוך דתי, חברתי, אידאולוגי. למישהו אכפת? מישהו יודע? רק המקומיים מכירים את הקונפליקט ויכולים להעריך סכנות הטמונות בו מבחינה דתית, חברתית ואחרות. ראי כמה כשלונות נוחלים האמריקאים בכל מקום שהם מגיעים אליו ומנסים לכפות פתרון. יתרונות ההתערבות הבינלאומית הם מוגבלים, והיא בעייתית מאד. לכן ודאי שאין לאפשר במסגרתה גזר דין מוות.
מה עם התוצאות? 185255
א. לא הבנתי למה זה סביר להוציא להורג אדם, כאשר אנו שופטים אותו על דברים שהוא עשה לכאורה במהלך השואה. דווקא מכיוון שהשואה הייתה עוולה יוצאת דופן ודווקא מכיוון שהקורבנות הם השופטים, ניתן בקלות יתרה להשתמש בכל הטיעונים שלך נגד עונש מוות גם כאן (אנחנו בסה"כ בני אדם, אנחנו יכולים לטעות וכו'). זה שהנושא טעון רגשית אצלנו לא מקנה לנו יכולות שיפוט אוביקטיביות לפתע פתאום (אלא בדיוק להיפך). אז מהיכן קיבלנו פתאום את היכולת והזכות שאת שללת מבני האדם?
מה עם התוצאות? 185316
תשמע, אני באמת מאמינה שהשואה הייתה יוצאת דופן. לא כי מתו בה יותר אנשים ממלחמות אחרות, אלא בגלל הרציונל, השאיפה המוצהרת לג"נוסייד לשמו. האם אני משוחדת? ודאי. האם אני שמחה שהוציאו אותו להורג? כנראה. האם זה מוסרי בעיני? כן. האם העובדה שאני סבורה שלקיחת חיים ממישהו היא מוסרית מפחידה אותי? מאד. וזאת בדיוק הסיבה בגללה הייתי רוצה שלא יהיה בעולמנו עונש מוות.

יש פה סתירה? בהחלט. אני לא אוביקטיבית, הבנאדם אחראי לרצח וסבל של בני משפחתי. לו אני שופטת, קשה לי להאמין שהייתי מסוגלת להורות על הוצאתו להורג. כשלעצמי, מגיע לו. אני יכולה להבין את הרצון לראות במוות של אחר, לכן הייתי מבכרת לא לאפשר אותו.

לענינינו: איכמן נשפט בידי קרבונתיו היהודים. כבר אמרתי שאם סדאם יוצא להורג בבית דין עיראקי זה לגיטימי בעיני, אך לא אם יחושמל ע"י האמריקאים. דעתי על עונש מוות זה דבר אחד, על משפט בינלאומי- עניין אחר. וכבר הבהרתי שאני מתנגדת להוצאה להורג *בבית משפט בינלאומי*.
אני לא טוען 185113
אני לא טוען שאני מוסי וצודק. אני טוען שאם עונש מוות היה מציל אנשים, כך שיותר אנשים היו חיים בסופו של דבר מאשר אם לא היה עונש מוות (הנחה, לא הוכחתי אותה, זוהי הנחת בסיס למשך הדיון - אם עונש מוות היה גורם לפחות מוות באופן כללי - אני לט טוען שהו המצב) אז עונש מוות היה מוסרי.

זאת מכיוון שהמטרה שלנו היא שיחיו כמב שיותר אנשים.
נגיד שמישהו בא ואומר לך - אם לא יהיה עונש מוות ימותו 100 אנשים חפים מפשע, ואם יהיה ימותו 10. בוא גם נניח שהוא צודק ואת מאמינה לו. האם גם אז עונש מוות לא מוסרי?

האם המטרה שלנו היא לא הטוב ביותר לרוב האנשים? אם היינו יכולים להציל את כולם זה היה נפלא, אבל אי אפשר.
האם לתת לאנשים למות מכיוון שאין עונש מוות זה מוסרי?
האם חוסר פעולה יותר מוסרי מהפעולה?

אני טוען שלא.
אני לא טוען 185117
היה פעם פרק ב"גולשים בזמן" (טעות טראגית בתרגום- התרגום הנכון הוא- גולשים במציאות מקבילה) של מציאות בה ארה"ב לא השתמשה בפצצות האטום במלחמת העולם השניה, ובמציאות המקבילה הזאת, המלחמה נמשכה עוד שנים רבות, והיו הרבה יותר הרוגים.

אבל במציאות כמו במציאות לא ניתן להוכיח מה היה קורה אם [הכנס שינוי מציאות כאן] היה קורה, ויכול להיות שבסטטיסטיקה הפתרונים

יש סטטיסטיקאי של קרימינולוגיה בקהל?
בחיטין? 185139
אפילו סטטיסטיקאים של קרימינולוגיה לא בקיאים במתרחש במציאויות מקבילות.
אני לא טוען 185157
יש!

לא "סטטיסטיקאית של קרימינולוגיה", אבל קרימינולוגית שמתעסקת בין היתר במחקר כמותי.

ישנה סדרה של מחקרים בתחום עונש המוות שמנסה להעריך עד כמה עונש המוות יעיל מבחינת נטילת כושר והרתעה. המאמר הכי מפורסם, משהו משנות השמונים, טוען, על סמך הערכה השוואתית בין מדינתית ובין תקופתית (ישנן מדינות בארה"ב שבהן עונש המוות הושעה לפרק זמן מסויים בשל פסיקה של בית המשפט העליון שם), שכל הוצאה להורג מונעת שמונה מקרי רצח. המתודולוגיה נראית לי מאוד מפוקפקת ויש מאמרים רבים השוללים אותה ואת המסקנות הנובעות ממנה.
אני לא טוען 185158
עמכם הסליחה: המאמר האמור, מאת Erlich, הוא מ-‏1975. אתר אינטרנט המסכם את הממצאים העקריים בלי להיכנס לטבלאות ומשוואות רגרסיה, בלווית כמה מהמאמרים שהגיעו למסקנות הפוכות, מצ"ב.

אוקינווה כ test case לכיבוש יפן 185508
לא מבינה 185141
הרי ברגע שכלאת מישהו, הוא בוודאות לא ירצח. את מי אתה מציל?

אם אתה מדבר על הרתעה- זה לא מדיד, והעובדה היא שמספיק אנשים הוצאו להורג וראה זה פלא, מצב הפשיעה בארה"ב לא משהו.
ועוד 185142
(נשלח לי בטעות לפני שהגעתי לעיקר):

ואפילו זה היה מוכח שזה עוזר, עדיין לא הסברת איך תמנע הוצאות להורג בטעות.

טובת כל האנשים היא לדעת שהם בטוחים מטעויות כאלה
הרי ברגע שכלאת מישהו, הוא בוודאות לא ירצח 185148
לא בדיוק, רק שאוכלוסית היעד שונה, וגם סוג ההרתעה שאפשר להפעיל נגד הרוצח שונה.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185190
נשאלת השאלה המעניינת, האם זה כך במקרה של סדאם חוסיין.

ראשית, ברור שאין כאן הוצאה להורג בטעות. איש אינו מבקש ודאות של 100 אחוזים, מאחר שאין בחיים ודאות של 100 אחוזים, בשום דבר. אני לא חושב שיש אדם כלשהו שיחלוק על העובדות הקשורות למשטרו של סדאם חוסיין, כולל הוא עצמו, אלא רק על פרשנותן. בדיוק בשביל הפרשנות הזו יש מערכת משפט.

שנית, את יוצאת נגד חוסר ההרתעה בטיעון משונה של "בארה"ב יש הוצאות להורג ועדיין יש שיעור פשיעה גבוה", טיעון שכושל פשוט בגלל שאת לא יכולה להגיד מה היה שיעור הפשיעה אם לא היה עונש מוות. אולי הוא היה גבוה פי כמה וכמה?
אבל נחזור לסדאם חוסיין: מטרת המלחמה הזו, פרט לסיפוק יצר הנקמה הפרטי של בוש שנוקם את נקמתו של אבא'לה, לא הייתה מרדף ברווזים (אוי, איזה כיף זה לעוות תרגומי ביטויים קלוקלים) אחרי נשק להשמדה המונית שהיה או לא היה (אני היחיד שחושב שהיה, וסדאם פשוט טרח להיפטר ממנו לפני שהתחילה המלחמה, שהיה ברור שתפרוץ אבל עד שפרצה יצאה הנשמה?) אלא הרתעה של דיקטטורים נוספים בעולם, שאם הם לא יהיו נחמדים, יעשו מהם קציצות. האם הוצאה להורג של סדאם, בניגוד להפיכתו לאסיר פוליטי אהוב, לא תרתיע את דיקטטורי האיזור? מאחר שאני חושב שאחד הכללים המנחים של דיקטטור הוא "אהוב את עצמך. הרבה מאוד", אולי כן יש כאן יתרון הרתעתי כלשהו.

בסה"כ, לא נראה לי שהטיעונים השגרתיים נגד עונש מוות תופסים כאן.
מה שכן, כדאי גם לזכור, לכל מי שיוצא להגנת מערכת המשפט ה"מופלאה" של ארה"ב, שלא הייתה לאמריקאים בעייה להוציא להורג בלי משפט את הבנים של, והסיבה היחידה שסדאם עצמו נתפס ולא חוסל במקום היא שלתמונות של פשפוש בגרון שלו יש אפקט רצוי הרבה יותר מצילומים מגעילים שלא נעים לפרסם בעמוד הראשון.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185193
א. סוף דבריך היה תחילת דבריי. האמריקאים מכרו לנו סיפורי שחור ולבן, מיצבו עצמם כצודקים ולכן מותר להם לרצוח על ימין ועל שמאל בלי שנעלה על דעתנו להתרעם. בלתי אפשרי שהחזק יחזיק בכוח בלתי מוגבל, זה מסוכן ולא צודק.לו היה סדאם רוצח את שני בניו של בוש, מה לדעתך, היה קורה?

ב.סדאם היה דיקטטור, אכן. אבל חייבים לזכור את ההקשר החברתי תרבותי. כלומר, מנהיג עיראקי, כל מנהיג עיראקי, לא היה מתנהג כמו בוש, לעולם, והוא גם לא צריך. זה מזכיר לי סיפור עצוב שאני מכירה, על אבא אתיופי שכלאו אותו ולקחו לו את הילדים כי הוא הכה אותם. הבנאדם היה שבור, הוא מאד אהב אותם, הוא לא הבין מה הבעיה וגם הם לא. *חייבים לזכור את ההקשר התרבותי*. עכשיו,אני לא טוענת לחפותו או גדולת נפשו של האיש, האדם אכזר וחסר לב. אבל אי אפשר להוציא מנהיגים להורג כי הם לא ליברלים אמריקאים, צריך לראות תמיד קונטקסט שלם של תרבות שונה וחברה שונה.העם העיראקי אינו העם האמריקאי. הדבר הנכון הוא להציע להם סיוע ולעזור להם לבנות שלטון חדש שמתאים לאזרחים. בוש הרג אנשים בכיסא חשמלי. לא מזעזע? האם הוא בר מוות? שרון אטם בתי אזרחים וזרק ילדים לרחוב. האמנם זה הסיפור הנכון? מנהיג המגן על הנהגתו צריך להישפט תוך לקיחת הפרמטרים שהזכרתי, צריך לזכור שלא כל מה שמחריד אותנו מחריד את האחרים.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185195
בהקשר התרבותי שלי, אסור להתייחס להקשרים תרבותיים של אנשים אחרים, אלא לשפוט אותם רק לפי ההקשר התרבותי שלי. מה את מתווכחת איתי? הרי זה ההקשר התרבותי שלי! *חייבים לזכור את ההקשר התרבותי*.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185211
א. לא, זהו אינו ההקשר התרבותי שלך. ''תרבות'' זה מונח כללי ורחב ידיים, שהגדרות קטנוניות של אדם פרטי אינן חלק ממנו.
ב.אני מסכימה שזה לעולם, לעולם לא יהיה מוסרי להוציא אותך להורג על שום שאינך מתייחס להקשרים תרבותיים אחרים.
באותה מידה אני אמנע ממך להוציא להורג אנשים אחרים, שכן בוחרים להתייחס להקשר התרבותי.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185217
א. אני מצטער, מנין לך ההקשר התרבותי שלי? אני בא מתרבות דומיננטית ורבת-היקף, התרבות המערבית, שבין עקרונות היסוד שלה ישנה האוניברסליות של מערכת הערכים שלה עצמה. ולכן אין בה מקום להנחות שאת דורשת. אולי בהקשר התרבותי שלך, יש מקום להנחות האלה. לא בזה שלי. מה לעשות? אין לי שליטה על ההקשר התרבותי שלי, ובהקשר הזה, אני _חייב_ "לכפות" את הערכים האוניברסליים "שלי" (איך לכפות ואיך שלי כשאלה הערכים שכולם צריכים להחזיק בהם?) על אחרים.
ב. יופי, אז בעצם את כופה עלי את ההקשר התרבותי הרלטיביסטי שלך. מדוע? כי אם נגזר מוות על מישהו מההקשר התרבותי שלי, הוא תמיד יוכל לטעון שההקשר התרבותי לא נכון, ואז את תמנעי ממני להוציא אותו להורג!
אם כבר אתה מתערב 185233
עליי לציין שאני בדעה אחת כמוך

אני גם חושב שטיפוסים כמו גילית הם מין סוג של סוסים טרוייאנים
בשלב הראשון נדחקים להסתופף ולהסתפח לתרבות פתוחה יחסית, ולאחר שהם מצליחים לדחוק את רגלם בין הדלת למשקוף הם דורשים ברוב חוצפתם הנבזית להשאיר את הדלת פרוצה לרווחה וללא מנעול
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185197
א. האמריקאים מוכרים סיפורים מטופשים למי שצריך סיפורים מטופשים כדי לצאת למלחמה נגד עיראק. אני לא הייתי בטוח אם יש או אין לעיראק נשק להשמדה המונית, אבל הייתי בטוח בכך שעיראק היא מדינה מסוכנת. מסוכנת למי? לנו. למה? היא כבר תקפה אותנו פעם אחת בלי פרובוקציה מצדנו. היא פלשה לשתיים מהשכנות שלה. אם היא הייתה משיגה כוח, אני בספק אם היא הייתה מהססת להשתמש בו, והעולם הוא מקום פחות מסוכן - בשבילנו - בלי המשטר שהיה בה.
עכשיו, באשר להערה שלך "בלתי אפשרי שהחזק יחזיק בכוח בלתי מוגבל", לא הבנתי כל כך. למה זה בלתי אפשרי? אם מקבלים את אפשרות הקיום של מושג ערטיאלי כמו "כוח בלתי מוגבל" הרי שלרוב החזק אכן יחזיק בו. אולי את מתכוונת "בלתי אפשרי שהחזק יחזיק בזכות מוסרית לעשות כרצונו", אבל כאן הוא לא עשה כרצונו. הוא עשה מעשה נכון, ויהיו האינטרסים שלו אשר יהיו.

לאמריקאים אסור לרצוח על ימין ועל שמאל, ואם היו מתחילים לעשות עכשיו טבח המוני בעיראק של "תומכי סדאם" הייתי יוצא נגד זה. אבל לקרוא למלחמה "לרצוח על ימין ועל שמאל" זו פשוט התעלמות ממה זו מלחמה. מלחמה היא דבר רע. הבעייה היא שלפעמים היא האלטרנטיבה היותר טובה.
לו שני בניו של בוש היו "פרחחים" כמו שני בניו של סדאם, היה מקום להשוואה שלך. כרגע - אין.

ב. את מציגה גישה פוסט מודרנית שאני לא מסכים איתה, אבל נניח לצורך הדיון שאני כן. על סדאם להישפט בקני מידה עיראקיים. על פי אותם קני מידה, על אחת כמה וכמה יש להוציא אותו להורג, שכן אותם קני מידה (שהוא עצמו הקנה) מזלזלים בצורה קשה בערך החיים, ובהחלט לא יהיו עכבות מוסריות על הוצאות להורג אצלו. משטר שחיסל המוני אנשים שפשעם היחיד היה שהם לא הסכימו לו, מרגע שהוא נופל ומוחלף במשטר אחר, אם ממשיכים לשפוט אותו בקני המידה התרבותיים שהוא עצמו הציב, הרי שזה רק טבעי שמנהיג המשטר הקודם יוצא להורג, ואף תוצג גופתו בכיכר העיר לקול מצהלות ההמונים.

את למעשה אומרת: "לשפוט את סדאם על פי קני מידה מערביים, תוך כדי כך שאנחנו זוכרים שהוא לא פועל על פי קני המידה האלו". תחליטי. אי אפשר לרקוד כאן על שתי חתונות. או שאנחנו שופטים אותו על פי קני מידה מערביים (ואז ממש לא אכפת לנו שהוא לא גודל והתחנך לפיהם - אנו מצפים מאדם בוגר להבין את קני המידה של כל חברה שהיא, ולא להתפלא אם אותה חברה שופטת אותו), או שאנחנו שופטים אותו על פי קני המידה שהוא עצמו הציב. אחרת, על פי איזה קני מידה את רוצה לשפוט אותו?
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185215
א. כמובן שאפשרי שהחזק יחזיק סמכויות בלתי מוגבלות.. התכוונתי שאנחנו חייבים למנוע את זה, בשם המוסר ואף לטובתנו העתידית.

בוש עצמו הוא בן של בוש אחר.ידיו אינן טהורות כלל וכלל. האם זה נותן איזושהי סמכות לסדאם חוסיין להרוג אותו? לא? למה? כי את החפים מפשע שמתו מידיו מתו בצורה יותר אסתטית לטעמנו? בוש הבן פתח במלחמה בלי שום סיבה. האם זה מתיר את דמו? בין לאדאן רואה במערב איום,ופתח במלחמה עליו כדי להגן על נפשו. האם גם הוא בחר ב"אלטרנטיבה היותר טובה"? עד שלא נכיר בכך שאין לנו מונופול על מונחים כמו "צדק" "איום" ו"מוסר" אנחנו מועדים לטעויות שיפוט, לכן מוטב נגביל עצמנו בענישה.

ב. אני הרי אמרתי- אם העיראקים ישפטו אותו זו זכותם, להסגיר אותו לידם יהיה לגיטימי. אבל זה לא יקרה. למה? כי בוש יודע שלסדאם יש, עדיין, תומכים, וגם כי תאבת הנקם והיתרון הפוליטי לא מאפשרים לו. האם היית אומר שהקרקע בשלה למשפט שהוצאה להורג בצידו?
בוש לכד את אויבו, וזכותו להעמידו למשפט, אפילו בינלאומי. כלומר, סדאם יישפט בקנה מידה מערבי. אני טוענת שהמשפט הערבי לא צריך להכיל עונש מוות, לא לסדאם ולא בכלל.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185276
א. הייתי סקרן לשמוע איזה מוסר קובע שאסור לחזק להיות חזק. אני לא מוכן לקבל את ההנחה ש"Absolute power corrupts absolutely"

את אומרת שידיו של בוש אינן טהורות בכלל. בבקשה. אם כך, יש לפתוח תכף ומייד במשפט נגד בוש. האם משפט נגד בוש ימצא אותו אשם בפשעים נגד האנושות? לא. האם משפט נגד סדאם ימצא אותו אשם בפשעים נגד האנושות? כן. האם זה נובע מכך שבוש הוא נשיא ארה"ב וסדאם עריץ עיראק, או שמא זה נובע ממעשיהם? מה דעתך?

את אומרת שבוש פתח במלחמה בלי סיבה. כפי שכבר אמרתי, לדעתי היו לו סיבות טובות מאוד, והמלחמה הייתה מוצדקת. זה שה*תירוץ* שהוא נתן למלחמה היה קלוש, זה ממש לא מעניין אותי. תירוצים נועדו לעבוד על דעת הקהל. את יכולה להאשים את בוש בעבודה על דעת הקהל, אם תרצי.

אם תשימי לב, לקיחת מונופול על "צדק" ו"מוסר" היא בדיוק מה שמנטרל את טיעון בן לאדן שלך. הוא אולי ראה במערב איום על *אורח* חייו, אבל אנחנו ממילא לא מקבלים את אורח חייו, ועל כן כל מעשה שיעשה כדי להגן על אורח חייו, שיכלול כפייה כלשהי על אחרים, יהיה בלתי תקין מבחינתנו.
אם את אומרת, בגישתך הרב תרבותית, שיש להכיר את הסביבה בה בן לאדן גדל, הרי שאין לבוא אליו כלל בטענות על ה-‏11 בספטמבר, שכן הוא עשה בדיוק מה שסביבתו מכתיבה כאידאל.

ב. סדאם יישפט על פי קנה מידה מערבי. מצויין. האם קנה המידה הזה צריך להתחשב בקני מידה שאינם מערביים? האם זה לא שולל ממנו את כל יכולת ההכרעה שלו? איך מערכת משפטית יכולה לעסוק בצדק, אם "צדק" הוא מונח שהוא ממנה והלאה?

את טוענת שהמשפט המערבי לא צריך לכלול עונש מוות *בכלל*. אם כך, את מסוגלת להסביר מדוע עונש מוות הוא פסול תמיד, ובוודאי את מסוגלת להסביר מדוע הוא פסול במקרה של סדאם. תוכלי לפרט?
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185321
א. ריכוז הכוח בידי מעצמה אחת לשלוט בכל העולם הוא מסוכן, אני סבורה שאתה מבין למה.

מאיפה לך שבוש לא יואשם בפשעים נגד האנושות? הוא פתח במלחמה שלא לצרגי הגנה עצמית, הוא כובש מדינות והורג אזרחים, הוא נמנע מלסייע לחפים מפשע במדינות העולם למרות שיש בידיו הכוח, הוא מענה שבויים ואוטם בתים, הייתי אומרת שהוא לא ממש סנטה קלאוס.
וסדאם עשה...מה? כבש? פתח במלחמה? עינה והרג חפים מפשע?
אני מסכימה שבוש לא *יואשם* בפשעים נגד האנושות, וכבר הבהרתי למה.

זה ש*לדעתך היו לו סיבות טובות* לא מקנה לו יותר לגיטימציה למעשי סדאם, שלדעת רבים רבים היו לו סיבות נהדרות גם כן. זה כל העניין, שדעתך צריכה להילקח בערבון מוגבל מאד, בפרט כשמדובר בחיי אדם.

אתה לא מקבל את אורח חייו של בין לאדן? תשמח לשמוע שהוא לא מקבל מלכתחילה את שלך. כלומר, אתה הוא זה שמצדיק אותו. פיגועי ה11 בספטמבר היו לקיחת חיי חפים מפש, שאני מתנגדת לה בכל מצב ואתה טוען שהיא לפעמים מותרת, אבל רק כשהסיבות טובות בעיניך.

ב. לא הבנתי. רק במערב יש צדק?

כבר הסברתי את דעתי על עונש מוות.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185330
א. ריכוז הכוח בידי מעצמה אחת לשלוט בכל העולם הוא מסוכן, בהתחשב בדרכי הפעולה של המעצמה האחת ובמניעים שלה. יצירת גוף בינלאומי בעל עוצמה שתאפשר לו לשלוט בכל העולם אינה בהכרח דבר רע. השאלה היא שאלה של מניעים ואינטרסים, לא של כוח.

איך תגדירי "צרכי הגנה עצמית"? האם אתה חייב להמתין שיכו בך את המכה הראשונה? האם אתה חייב לתת לאויב המוכח שלך לצבור כוח, או שתכה בו לפני שיוכל?

"כובש מדינות והורג אזרחים" זה גם מה שאפשר לומר על צ'רצ'יל, למשל. אני חושב שאת לא מבינה מה זו מלחמה, ומצפה שמלחמה תתנהל לפי קני מידה "מוסריים", שטות מאין כמותה. לא שמעתי שבוש הורה על חיסול אזרחים כיעד אסטרטגי או טקטי, ועל עינוי אזרחים תמימים בתור כלי להשגת יעדים.

אם לדעת רבים היו לסדאם סיבות נהדרות, ממש לא אכפת לי. תפיסה מוסרית אינה נובעת מדעת רוב או מיעוט. את טרם מסבירה לי מה שגוי בתפיסה המוסרית שלי, פרט לכך שהיא לא פתוחה לאנשים כמו סדאם.

איש אינו מצדיק את בן לאדן, מאחר שמניעיו, מטרותיו והאמצעים שנקט אינם מקובלים בעיני. העובדה שאני מסרב לאסור באופן גורף על הרג חפים מפשע, כי מה לעשות, העולם לא פשוט, ולפעמים אם אתה הורג מאה חפים מפשע אתה מציל מיליון, לא מצדיקה פגיעה בחפים מפשע לכל מטרה שלא תהיה, אלא רק על פי תפיסה שלפיה מה שמותר לאחד, מותר לכולם, מכל סיבה שהיא.

ב. נניח לצורך הדיון שלא רק במערב יש צדק. אז מה? אם למערב אין מונופול על "צדק", האם זה אומר שאין למערב תפיסה משלו של צדק? האם אסור לו לפעול על פי תפיסת הצדק שלו, רק כי לאחרים יש תפיסה אחרת? ואם כך, כיצד מישהו יכול לפעול על פי תפיסת "צדק"? הרי תמיד יהיה מישהו עם דעה אחרת.

איני מבקש ממך נימוקים נגד עונש מוות, אלא נימוקים ספציפיים מדוע במקרה של סדאם חוסיין לא צריך להוציא אותו להורג. גם אם תחזרי בדיוק על מה שאמרת קודם, אני לא חושב שזו טחינת מים, כי אנחנו מדברים כאן על מקרה ספציפי, לא משהו שתלוי באוויר.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185378
ב. למערב תפיסת צדק. מי שחי במערב מקבל על עצמו את התפיסה המערבית, ולכן יישפט באמות מידה מערביות. כשאנשי המערב מגיעים למקומות שלא הביעו כל רצון להשתייך למערכת המוסר הזו,הם לא יכולים לשפוט אותם על כך ולהעניש אותם. אתה לא יכול לשפוט אזרח הולנדי ולהעמידו לדין על שעישן סמים בהולנד. הוא לא חייב לציית לחוקים שלך אלא כשהוא נמצא בטריטוריה שלך.

לגבי למה-לא-להוציא-להורג את סדאם חוסיין:

א. זה בעייתי להחליט שמנהיג ראוי למוות כיוון שפתח במלחמה או התנהג בצורה מסויימת אל עמו. זה לא אומר שסדאם הוא אמא תרזה, אבל זה פתח להמון חשבונות אישיים, הון פוליטי ואינטרסים צרים במסווה של צדק, ולכן ראוט להימנע מענישה בלתי הפיכה.

ב.מה יתרונו של עונש המוות על הכליאה? באופן כללי, וגם לגבי סדאם, אין הצדקה למוות מלבד קטרזיס ורצון לנקום.

ג. לכן, את ההחלטה על עונשו צריכים לקבל העיראקים. הם היו הקרבן, הם חיו לפי אמות המידה שהוא הכתיב, מן הראוי שיישפט וייענש בעונשים שהוא עצמו כונן. אם הם יחליטו להוציאו להורג זו זכותם.

ד.צריך לזכור שחוסיין נלכד בעקבות פלישה אמריקאית ואחרי שהכריזו עליו מלחמה. בוש לא יכול להכנס לכל מדינה שלא מוצאת חן בעיניו (או שמשאביה מוצאים חן בעיניו), לשלוף משם את המנהיג ולהוציאו להורג תוך נאומים חוצבי להבות על כבוד האדם והצדק והמוסר והדמוקרטיה, אסור לנו להסתנוור כדי לא ליצור תקדים מסוכן. מותר למנהיגים להנהיג את עמם לכיוונים הרצויים להם ואינם רצויים לאמריקאים, זה לא פשע לא להיות מערבי. אם מעמידים אותו לדין על התעללות באזרחים, הרי שלאמריקאים חלק גדול ורב בסבל העם העיראקי. אם על התקיפה את ישראל- הרי אנחנו אוסרים, למעשה, מתקפות מנע (שהרי כל תקיפה יכולה להיות מוגדרת "מתקפת מנע"). נשק להשמדה המונית? לא מצאו, אבל תהיה בטוח שלאמריקאים יש.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185418
ב. מי שלא חי במערב אבל מתעסק בעסקי המערב ומהווה איום על המערב, שלא יתפלא שהמערב מחיל עליו את השיפוט שלו. בן לאדן מעולם לא חי בארה"ב, וגם מר מילושביץ' חי ביגולסביה, אם אני לא טועה, ולא ראיתי חולקים על העמדתו שלו לדין.
מרגע שסדאם העיף סקאד אחד על ישראל - הוא הפך להיות רלוונטי מאוד לגבינו, הישראליים, ואם את רואה אותנו כמשתייכים למערב, אין למערב שום עכבה מוסרית לשפוט אותו.

לגבי הוצאה להורג:
א. גם לזרוק מנהיג לכלא לשארית חייו על בסיס אותן סיבות שציינת הוא פתח. את לא מפחדת מהפתח, אלא מ"חומרת" ו"אי הפיכות" העונש.
במקרה הנוכחי, איני חושב שיש מי שיחלוק על כך שסדאם עשה מעשים שהם רעים גם בקנה המידה המערבי וגם בקנה המידה של ארצו שלו.

ב. ראשית, עונש מוות כמובן חסכוני יותר, ובמקרה של סדאם הוא גם מונע את הסכנה הגדולה למדי של פיגועי מיקוח שמטרתם לשחררו (זה נכון שעל כל פיגוע אפשר לומר שאם הוא לא היה נעשה בתירוץ א', היו מוצאים לו תירוץ ב', ועדיין, במקרה הזה ייתכן שאנשים באמת יפעלו לא מתוך שנאת מערב טהורה אלא מתוך רצון לשחרר את סדאם). בנוסף, אף שניתן להתווכח על ערכו ההרתעתי סטטיסטית של עונש המוות, איני חושב שניתן לחלוק עליו במקרה הנוכחי. אם כל דיקטטורי המזרח התיכון יראו שיש גזר דין מוות שתלוי על ראשם במקרה שיתנהגו לא נכון, התנהגותם תושפע. לפחות מהמקרה של סדאם, שהעדיף ליפול בשבי מאשר להתאבד, למדנו שחייהם של האנשים הללו הם הדבר החשוב להם ביותר.

ג. לא אמרת פעם שאסור לקורבן לשפוט את מענהו, כי הוא לא אובייקטיבי?
בכל מקרה, העובדה שהיית קורבן אינה נותנת לך עדיפות ביכולת השיפוט, ועל כן העובדה שהעיראקים היו קורבנות לא אומרת שדווקא הם צריכים לשפוט. גם הם יכולים לשפוט. בסטנדרטים שלהם סדאם היה מוצא להורג, ועל כן לא ברור מה רע בכך שבסטנדרטים של מי שתפס אותו הוא יוצא להורג. זה לא כאילו שהוא היה זוכה ביחס טוב יותר במשפט ה"צודק" לטעמך.

ד. בוש לא יכול להיכנס לכל מדינה שהוא רוצה. לעיראק, מדינה תוקפנית ומסוכנת עם קבלות, היה רצוי מאוד שהוא ייכנס, וטוב מאוד שהוא נכנס, נשק להשמדה המונית או לא.
הטיעון של "לאמריקאים יש" הוא קטנוני מאוד. טרם ראיתי את ההוכחה לכך שהאמריקאים משתמשים בנשק להשמדה המונית על פי גחמותיו של המנהיג שלהם. למעשה, אם הם עברו את כל המלחמה הקרה בלי להשתמש בנשק להשמדה המונית, זה אומר משהו על יכולת האיפוק (ושמא, השכל הישר) של המנהיגים שלהם. דבר שלא ניתן לומר על סדאם חוסיין, שכבר השתמש בנשק להשמדה המונית בעבר.

באשר לטיעון המוכר שלאמריקאים חלק גדול בסבל העם העיראקי, אני לא מקבל את זה, ואשמח אם תסבירי לי כיצד זה בא לידי ביטוי. יש הבדל בין אזרחים שנפגעים במלחמות ובין אזרחים שפגיעה בהם היא חלק אינטגרלי מדרכי התנהלות השלטון. שאלה חשובה - האם תחת השלטון הנוכחי מצבם של העיראקים עדיף על מצבם הקודם? אם לא, הרי שלמעשה יש חובה מוסרית להחזיר את סדאם לשלטונו. האם את מסכימה עם זה?
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185429
ב. בטח שלא ראית. זו בדיוק הבעיה. כמה אתה מעורה בסכסוך בבוסניה? אישית עד שלא ירדתי לעומק העניין מתוקף לימודיי דיקלמתי אף אני "מילושביץ רודן רוצח". להפתעתי, העובדות מדברות אחרת. אבל בתקשורת שולטים האמריקאים ולא העובדות. אני סבורה שהתערבות בבוסניה הייתה שערורייתית, חצופה ומיותרת, וגרמה להרג מיותר.
אתה יכול לשפוט את סדאם על הסקאדים, ממש כפי שהוא יכול לשפוט אותך על הכור. לשם כך עליך להכריז עליו מלחמה, ולנצח. האם כל מנהיג שפתח במלחמה דינו מוות? כי אז אתה עשוי להיות בבעיה.בכל אופן, הביקורת עליו היא על "יחסו הבלתי אנושי" וכך גם הפרופוגנדה הדורשת את מותו.

ב.מצויין. אז שבני ארצו ישפטו אותו.
ג.מותר לך לנזוף בבנך ולשפוט אותו. האם זה מוסרי מצדי לנזוף בו? יש חוסר צדק ופטרונות בשיפוט מחוץ לטריטוריה שלו- בקנה מידה מערבי, כבר אמרתי, הוא לא המנהיג היחידי שפתח במלחמה. על היחס לבני עמו רק הם יכולים לשפוט, בהתחשב בנסיבות החברתיות. אין הוגן יותר מלשפוט אותו ע"י קורבנותיו בכלי השיפוט שהוא עצמו יצר. אמרתי להיפך ממה שייחסת לי, בהקשר של עונש מוות בוודאי.
ד. אז מותר לכבוש מדינות שלא מוצאות חן בעניך, ועל כיבוש אילו שנמוצאות חן בעיניך מגיע עונש מוות? זה לא נראה לך קצת בעייתי? הסיכון היחידי שסדאם היווה הוא זה שהאמריקאים ייחסו לו, תוך הטעיה מכוונת של כל העולם. כיוון שכך, אני מציעה שנסכים שאנחנו לא יכולים להחליט ברמות שחור ולבן דם איזה אזרחים מותר ואיזה-קדוש.

מצבם של העיראקים עכשיו לא שונה מהותית ממצבם קודם- הם חיים בפחד, מעונים ומתים. חובה לכונן שם במהרה שלטון חדש שייבחר ע"י העם. איכשהו, אני לא רואה שהאמריקאים ממהרים לעשות את זה.
האמריקאים אחראים לחרם ארוך השנים על אספקת מזון ותרופות לעם העיראקי. הם אחראים לפלישה האחרונה והמיותרת שהביאה להרג רבים. הם אחראים למצב הנוכחי של העם בעיראק, שמוסיף להיות גרוע למרות שכבר עבר המון המון זמן מאז שסנטה נחת בארובה. הם מענים שבויים, אוטמים בתים, מכים וזורים טרור ופחד.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185442
אם העובדות מדברות אחרות בעניין מילושביץ', כנראה שהייתה לך גישה לעובדות, אף על פי שהאמריקאים שולטים בתקשורת. תוכלי להפנות אותי?

אכן, אין כמו להשוות את הפצצת הכור לירי הסקאדים. האם את מתכוונת לזה ברצינות? האם את משווה בין מתקפה ממוקדת על מתקן צבאי שהיה נותן נשק להשמדה המונית בידי מדינה שמצהירה על ישראל כעל אויבת והשתתפה בצורה פעילה במלחמות שמטרתן להשמידה, ובין ירי טילים על מדינה שאינה מעורבת בסכסוך הנוכחי שלך כאותו דבר? התפיסה שלך פשטנית להחריד.

ב. זו תגובה לב' שלי? אני מתקשה לראות את הקשר. דיברתי בב' על היתרונות שבעונש מוות לסדאם, ומדוע אין המצב הזה זהה למצב ה"בסיסי" של הוצאה להורג.

ג. סליחה? למה יש לי מעמד מיוחד לנזוף בבן שלי? בגלל שבמקרה הוא נושא את המטען הגנטי שלי? בנוסף, ההקבלה אינה מוצלחת, כי בני אינו נחשב אחראי למעשיו, אלא האפוטרופס שלו, ולאותו אפוטרופס אכן צריכות להיות, מתוקף האחריות שהוא לוקח על עצמו, סמכויות נוספות בנוגע לבן חסותו. כל זה לא מתאים בכלל למצב שאנו מדברים עליו.

אני לא מאמין בגישה הטוענת שרק הקורבן יכול לשפוט את מענהו. להפך, הקורבן תמיד סובייקטיבי ואינו מסוגל לראות את התמונה הגדולה, ושיפוט טוב חייב להיות אובייקטיבי במידת האפשר. (אובייקטיבי ביחס לפרטי המקרה, לא ביחס לערכי הצדק המנחים אותו)

מאחר שאנו יוצאים נגד סדאם והמשטר שיצר, להשתמש בכלי השיפוט שהוא יצר זוהי לגיטימציה לאותו הכלי, וסתירה די גדולה בעמדה שלנו.

ד. לא, זה לא נראה לי בעייתי, כאשר מסתכלים בצורה מעמיקה, ולא בצורה הפשטנית של "מוצא חן" ו"לא מוצא חן" שלך. את צודקת בהחלט, אבל, שאי אפשר לדבר ברמות של שחור ולבן. בדיוק בגלל זה על סדאם לעמוד ל*משפט* שבו יתבררו הדברים הרבה מעבר לרמות של שחור ולבן, ויוחלט על העונש המתאים.

אשמח אם תראי לי את המקורות שעליהם את מתבססת כשאת משווה בין מצבם הנוכחי של העיראקים למצבם הקודם. עם מילים ציוריות קשה להתמודד, חוץ מאשר באמירת "את לא צודקת".
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185720
א. קרא על הסכסוך באינטרנט.( אליקים העצני התבטא די הרבה בנושא, אולי תקיש "העצני" ו"קוסובו"). אם לא תמצא אני אשלח לך בדואר את הסמינריון שלי בנושא. גם העובדות על תכולת המזון ב"מילקי" היו כל הזמן על האריזה. אז איך זה שלא ידענו? המידע היה זמין, הוא פשוט לא מה שחשבנו. ולא הרגשנו צורך לבדוק, כי קיבלנו סיפור רדוד וקל לעיכול שסיפק אותנו.

אתה שוב ושוב נופל לאותה המלכודת: איך זה שכשאתה חש מאויים האיום הוא אמיתי, למרות שלא איימו לך אז בפועל, אבל אם האחר מאויים ממך, האיום אינו אמיתי? ולא קצת טיפשי להגיד שסדאם לא היה מאוים, כשאנחנו יודעים שישראל תיכננה לחסל אותו? מדינה התוקפת מדינה אחרת כי היא חשה מאויימת זה עניין בעייתי. אם לקחת לעצמך רשות לעשות זאת כשזה שיחק לטובתך, דע שאתה בסיכון להיות מותקף באותו האופן. אם במוסר עסקינן הנקודה ברורה.

ג.טוב, אם אתה סבור שאין לך מעמד מיוחד לנזוף בבן שלך אפשר לסיים כאן את הדיון, ולעבור לדיון על בעיית החינוך בישראל. ההקבלה מוצלחת ביותר, גם כשבנך בן 18 ויום אתה רשאי להטיף לו, לאסור עליו ולהטיל עליו סנקציות. האם תראה בעין יפה אם אני אעיר לו על שיעשה עם עצמו כבר משהו, וגם החברה שלו לא מוצאת חן בעיני?

לא מאמין אז לא מאמיןץ זכותך. שיפוט טוב חייב להיות אובייקטיבי, אז אני מבינה שאנחנו מסכימים שלאמריקאים אסור לשפוט את סדאםץ

גם עונש מוות ניתן על רצח. אז אני מבינה שאתה מתנגד? כי להשתמש בדבר שהוא לא מוסרי בעינינו זו סתירה לעמדתנו, לא?

ד. אני אמרתי שסדאם לא צריך לעמוד למשפט? כמובן שהוא צריך.

אני אעשה עבורך את החיים קלים: חפש את מהדורות החדשות המראות אמריקאים בעיראק, כמה שעות אחרי פיגוע. חפש את המעונים, הנחקרים, המגורשים,הרזים מזי הרעב. בלי לחטט בהיסטוריה של עיראק העובדות הן: א.האמריקאים מענים, הורסים, ומגרשים בעיראק, מתעלמים מאזהרות גופים כמו אמנסטי וכולי, אוטמים בתים ומענים שבויים. וזה עוד רק מהחומר שהצליח להגיע לטלויזיה, אז תאר לך.
ב.לאמריקאים יש את הכוח להפסיק, היום, את הסבל בעיראק. האם הם יעשו זאת מחר? לתת לך רשימה טרויאלית של דברים שאמריקה יכולה לעשות למען עיראק, או שמיותר?
ג.החרם על עיראק הוא עובדה ידועה לך? האם אנו מסכימים שאזרחים המקבלים סיוע במזון ותרופות ויכולים לייצא חיים טוב יותר מכאלו שלא?
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185728
לא ראיתי איך הנקודה ברורה. עיראק תקפה את ישראל תחת שלטון סדאם, לא ראיתי שישראל תקפה את עיראק, תחת כל שלטון שהוא. ולא, אל תשווי שוב את הפצצת הכור לסקאדים.

אגב, אם סדאם היה עולה בצבאו על ישראל וכובש אותה, אף אחד לא היה אומר לו שאסור לו לעשות את זה כי זה "לא מוסרי".

ג. לא אמרתי שאסור לי להעיר לבן שלי, אלא שגם לאנשים אחרים מותר להעיר לבן שלי.

את ממשיכה לעשות את הכל שחור ולבן. אפשר להקביל את מה שהאמריקאים עושים בעיראק בדיוק למה שישראל עושה בשטחים, ותישאל השאלה, מה תהיה האלטרנטיבה.

באשר לחרם על עיראק, נשאלות שתי שאלות. הראשונה, האם החרם היה על תרופות ומזון? אני לא זוכר היטב, אבל האם לא היו תוכניות "נפט תמורת מזון"?
שנית, הממשל העיראקי אחראי לחיי אנשי המדינה שלו, לא מדינות אחרות, והממשל העיראקי היה האחראי לכך שהחרם לא הוסר. זה משעשע שאת ממשיכה לראות בפושע קורבן.
כמה הערות, אם אני כבר מתערב 185733
אם שליחת מטוסי קרב אל מדינת אוייב והפצצת מטרות שם זו לא תקיפה בעיניך, אז מהי, בדיוק, תקיפה? רק אם ישראל (או מדינה "טובה" אחרת) היא המטרה? רק אם זה נוח? מה הקריטריונים שלך?
הפצצת מטרות צבאיות או אזרחיות? 185741
הפצצת מטרות צבאיות או אזרחיות? 185742
כור פלוטוגני אינו מטרה צבאית?
הוא כן, אני יוצא נגד תקיפת מטרות אזרחיות 185744
אם נגיע למצב שבו לתקוף מטרה צבאית שמהווה סיכון ברור על המדינה שלך נחשב תוקפנות, אבוד אבדנו. יש הבדל של שמיים וארץ בין תקיפה כזו, לבין תקיפה של מטרות אזרחיות, שאינן מהוות איום ישיר על המדינה שלך.

וכן, אם סדאם היה מפציץ את הכור בדימונה לא הייתי קורא לו פושע מלחמה בגלל זה, ולא הייתי מצדיק יציאה למלחמה נגדו רק בגלל זה. עם זאת, הסיכוי שאנחנו נשתמש בנשק גרעיני הוא עדיין נמוך משמעותית יותר מהסיכוי שסדאם היה משתמש בו, אם היה לו.
הוא כן, אני יוצא נגד תקיפת מטרות אזרחיות 185745
סדאם כיוון (במוצהר) את הטילים על הכור בדימונה, הקריה בת''א, ובסיס חיל-הים בחיפה.
יופי 185746
בוא נזרוק פצצת אטום על עיראק ונצהיר שאנחנו מכוונים לבונקר של סדאם.

בימים שבהם צבא ישראל מותקף בחריפות (ובצדק?) כי הוא יורה טילים שמחטיאים בכמה מטרים את היעד שלהם ופוגעים באזרחים, לא כדאי לסנגר על סדאם כשהוא משתמש ב"חימוש מדוייק" כמו סקאדים.
תשמע משהו 185786
אתה מלא סתירות, תחליט איזה דיון אתה רוצה לנהל.

אם אתה רוצה לדבר מהבטן, אף אחד לא מתווכח איתך. סדאם חוסיין הוא רודן אכזר ויופי שתפסו אותו, זה טוב בשבילנו ואנחנו לטובתנו.

אם אתה רוצה לנהל דיון מוסרי-תיאורטי, תיאלץ להיפרד מהאבחנה שמה שמותר לישראל אסור לעיראק. ישראל תקפה את עיראק בלא שזו הכריזה עליה מלחמה, זו עובדה פשוטה. אם זה לגיטימי בעיניך תיאלץ להסביר למה לעיראק אין את אותה לגיטימציה. טיעון המטרה האזרחית אינו נכון ואינו תקף- אף אחד לא ערב לישראל שהיא לא תחטיא, היא העמידה בסיכון הרבה מאד אזרחים. האם אתה טוען שרק למדינות עם נשק משוכלל מותר לתקוף? כלומר, מותר לסדאם לזרוק טילים על הכור שלנו, אבל רק טיליםן מדוייקים? סדאם חש מאויים ממך, לא משנה אם לדעתך הוא היה מאוים או לא. אם לדעתך מדינה החשה מאויימת זכאית לתקוף, זה כולל גם את העיראקים.

אם אתה רוצה לנהל דיון פוליטי על עיראק גופא וסדאם האיש, אמור בפה מלא: לא אכפת לי להיות לא מוסרי, אני רוצה אותו מת, את עיראק חלשה ואותי חזק, לדעתי העולם יהיה מקום טוב יותר ולא אכפת לי להשיג זאת בדרכים אפורות. גם זו דיעה.
תשמע משהו 185790
אא''ט עירק נמצאת איתנו במלחמה מאז קום המדינה כי היא מעולם לא חתמה על הסכמי שביתת הנשק.
תשמע משהו 185796
אכן כן. הזכירו זאת לא אחת ב-‏91'.
תשמע משהו 185798
זה נכון, ובגלל זה לגיטימי מצידה לחוש מאויימת.
עיראק התנהגה בצורה כוחנית ומקוממת, אבל היא לא חרגה, כפי שמנסים להציג זאת, מהלך הרוח הפוליטי העולמי. אם אנחנו עוסקים בדיון מוסרי-פילוסופי, הרי שתחושת האיום של עיראק מפני ישראל לא שונה מהתחושה ההפוכה. לעיראק היה יסוד סביר להניח שישראל תתקוף אותה גם בלא התגרות ספציפית כלפינו, ולא בכדי. אין הבדל בין ההתנהגות של ישראל לזו של עיראק, אלא ביחסי הציבור.
תשמע משהו 185869
זהו ניתוח פשטני של סיטאוציה מורכבת: מדינה A עשתה X, מדינה B עשתה X, מכאן נובע שקילות מבחינה מוסרית.
כשבאים לדון בענייני מוסר, חובה לקחת בחשבון את ההקשר הרחב ביותר האפשרי.
תחילה אתייחס לתקיפת הכור בעירק. זו נעשתה בכוונה מוצהרת ומחושבת ביותר לפגיעה בכור עצמו. מחושבת במידה כזו שהצריכה תכנון דקדקני ועירוב של רוב חה"א שלנו. לא ניתן לפטור אותה כלאחר יד בתור מעשה ש"מעמיד בסיכון הרבה אזרחים" השקול לתקיפת מטרה אזרחית. שאם לא כן, אפשר לפטור כל פעולה מלחמתית בתור שכזו.
התקיפה היתה אכן ללא פרובוקציה מוקדמת, ובתור שכזו פעולה תוקפנית ביותר. אולם המטרה היתה לעצור את תכנית הגרעין העירקית ולהרתיע את עירק (ומדינות ערביות נוספות) מלפתח נשק כזה. לאור עמדותיה וכוונתיה של עירק ומדינות ערביות נוספות כלפי ישראל, הרי שתכנית גרעין שכזו היוותה איום ממשי על ישראל. לסיכום, התקיפה נועדה לסכל איום על ישראל, והיא תוכנה ומומשה כך על-מנת להביא למינימום פגיעה באזרחים.
כעת לגבי ירי סקאדים על ישראל במלחמת המפרץ הראשונה. מופרך לחלוטין שעירק חשה מאויימת ע"י ישראל דווקא, שכן הירי זה התבצע בה בעת ממש שאדמת עירק הותקפה פיזית ע"י קואליציה של 50 מדינות וארה"ב בראשן. הירי נבע ממניעים פוליטיים (פירור הקואליציה, גיוס סימפטיה בעולם הערבי וכו). יתר על-כן, רוב מכריע של הטילים נורה על ריכוזי אוכלוסין ולא על מטרות צבאיות. בישראל לא חסרות מטרות המרוחקות מריכוז אוכלוסין, שמיקומן ידוע היטב ומהוות איום ישיר על עירק (למשל שדות תעופה). לסיכום, במקרה הטוב (מבחינת מוסריות הפעולה), מדובר ב"הפגנת שרירים" צבאית למטרה פוליטיות באמצעים של הפחדה של אוכולסיה אזרחית (ובנוסף יש לשקול גם את הפגיעה הפיזית באזרחים וברכוש). פעם היו מכנים פעולה כזו בתור טרור.

מהנ"ל קל לראות שיש הבדל רב בין ההתנהגות של ישראל לזו של עירק. ניתן כמובן להרחיב את היריעה עוד יותר, אבל זה מספיק.
תשמע משהו 185980
אני מסכימה שיש לראות את ההקשר הרחב. איני מסכימה לניתוח המגמתי שהבאת, וודאי לא במישור התיאורטי-מוסרי. בוא נעבור אחד אחד:

א. תקיפת הכור בעיראק- אתה אומר שנעשה מאמץ לא לפגוע באזרחים. זה יופי, אבל זה לא מבטיח שאכן לא תפגע באזרחים ולכן סיכנת אותם, ואף הסקאדים נועדו ליירט מטרות בטחוניות בישראל. האם לטעמך רק מי שיש לו נשק משוכלל שניתן לשלוט בו רשאי לתקוף את המדינה המאיימת עליו? כלומר, אתה בעד לתת לעיראק לפתח נשק? סקאדים לא, מסוקי חיל האויר כן? אין הבדל אמיתי בין השניים. מדובר בהתקפה גרידא, המביאה בחשבון פגיעה אפשרית בחפים מפשע, הן תיאורטית והן במבחן התוצאה עיראק לא גרמה נזק גדול יותר לישראל אלא להיפך.
ב."המטרה הייתה לעצור את תכנית הגרעין ולהרתיע את עיראק מלפתח נשק כזה"- עיראק סובלת מיחסי ציבור די מאסיבים באדיבות ארה"ב, כולם מדקלמים "נשק להשמדה המונית". די נוח להתעלם מהעובדה שישראל מפתחת אף היא נשק, בהצלחה רבה יותר. בעיראק, כזכור, לא נמצא נשק שכזה, תקיפת ארה"ב האחרונה בוצעה אחרי שנים של שהיית חיילי או"ם בעיראק, שיכלו לחפש נשק תחת כל עץ רענן. "תכנית הגרעין היוותה איום ממש על ישראל"- למה זה שונה מהנשק הישראלי המהווה איום על עיראק? ישראל, הרי, הייתה תוקפנית עוד לפני שהותקפה.
ג. "מופרך לחלוטין שעיראק חשה מאויימת ע"י ישראל דווקא"- האמנם? מי רשאי לקבוע שהאיום שאתה חש הוא אמיתי ושל עיראק- לא? האם ישראל הצליחה לחזות נכונה את כל העתידים לתקוף אותה? האם כל מי שנתפם כאיום (למשל, עיראק בסאגה הנוכחית) אכן היווה איום? אם מדינה מצהירה שהיא חשה מאויימת היא תוקפת, ישראל עשתה זאת בדיוק כך. הסיבה היחידה בגללה נדמה לך שלישראל מותר לתקוף ולעירק לא, היא כי אתה ישראלי. אבל אם נתרחק לרגע מעצמנו, הרי שאם למדינה איקס מותר לתקוף מדינה שלדעתה היא מסוכנת, וודאי שלמדינה ואי מותר לתקוף מדינה שכבר תקפה אותה, ומפתחת נשק באופן וודאי.

ד. "מדובר בהפגנת שרירים צבאית למטרות פוליטיות"- מי אסר כזאת הפגנה? האם מדינת ישראל לא נוקטת ב"הפגנת שרירים פוליטית" חדשות לבקרים? האם לא חגו מטוסינו בשמי סוריה לפני זמן לא רב? האם הפגזת כור בלא התגרות איננה הפגנת שרירים צבאית?האם לא תקפנו בעזה באופן לא כירורגי איזה אלף פעם? קשה להכיר בכך, שהאויב שלך עשוי לראות בך אויב אכזרי ממש כפי שאתה רואה אותו. אם זה מוצדק, פוליטי או שגוי בכלל לא רלוונטי לשאלה. השאלה היא מה עשתה עיראק שמייחד אותה ממה שעושות ארה"ב וישראל ממש בימים אלה. והיא נראית מקוממת, השאלה. כי אנחנו ישראלים, וכי לעיראק יש תדמית של מדינה שלא צריך בכלל לטרוח לחפש לה הצדקה. כיוון שמדובר באזרחים חפים מפשע מחד, ומלקיחת כוח של מעצמה שלא במקומו מאידך, אני סבורה שהשאלה דווקא במקומה.
תשמע משהו 185992
בעיראק לא היו חיילי או"ם. מקסימום מפקחים מטעם האו"ם, שלא זכו לשיתוף פעולה מסויים מטעם הממשל העיראקי. המפקחים, שבראשם עמד אז סקוט ריטר, עזבו את עיראק בשנת 98' לאחר שהממשל העיראקי לא התיר להם לבדוק אתרים מסוימים.

אותו סקוט ריטר, כמו שציינתי באייל מספר פעמים מאז, הפך פתאום למתנגד נמרץ של המדיניות האמריקאית ביחס לעיראק.
תשמע משהו 185997
א. כנראה שלא הייתי מספיק חד. האם את מסכימה שפעולה מוסרית נבחנת עפ"י הכוונה שמאחוריה ועפ"י תוצאותיה הסבירות [או שלשיטתך, אין הבדל בין 911 לבין זריקת שקיות מים מגג של בנין, כי בשני המקרים יש סיכוי שיפגעו אזרחים]? כפי שאמרתי המטרה *המוצהרת והמחושבת* של תקיפת הכור היתה פגיעה בכור העירקי, ולא פגיעה באזרחים.
המטרה *המוצהרת והמחושבת* של ירי סקדים היתה הפחדה ופגיעה באזרחים. כפי שהסברתי (ובחרת להתעלם) ניתן היה בקלות לירות את הסקאדים על מטרות צבאיות המהוות איום ממשי על עירק. תימוך נוסף לעניין זה היה עניין האיום ב-ג.
ב. תשובתך אינה רלבנטית כי כאמור ישראל תקפה מתקן צבאי (או במקרה הרע מתקן תשתית בעל פוטנציאל מלחמתי) ועירק - מטרה אזרחית.
ג. כל אדם הגון ומוסרי רשאי להחליט שעירק במלחמת המפרק היתה מאויימת איום מיידי ע"י 50 מדינות, שישראל אינה בתוכם. אין פה שום עניין של "תחושה". (לגישתך, מי רשאי לשפוט שהנערים שרצחו את נהג המונית לא חשו מאויימים?) עדיף שתגיבי ענינית לטיעון במקום לתקוף אותי על חוסר אוביקטיביות.
ד. קצת סירסת את הסיפא של מה שאמרתי.... מדובר *בהפחדת אזרחים ופגיעה באזרחים* לצורך מטרות פוליטיות, ולא סתם בפעולה צבאית גרידא. פעולה כזו אינה לגיטימית מבחינה מוסרית. מעולם לא טענתי שישראל וארה"ב לא פעלו כך או שהן תמיד צודקות. את שוב מנסה להאשים אותי באמוציונליות ובראיה דיכוטומית, במקום להגיב עניינית.
שאלה מעניינת עולה מסעיף ד' שלך 186191
"קשה להכיר בכך שהאויב שלך עשוי לראות בך אויב אכזרי ממש כפי שאתה רואה אותו".
למעשה, קל מאוד לראות את זה. אבל האם זה אומר שהאויב שלי אינו אמור להיראות בעיני בתור אויב אכזרי, רק בגלל שהוא רואה אותי באותה צורה?

ואם פסיכופט פרנואיד רואה בכל אדם בחברה מישהו שרוצה לרצוח אותו, ועל כן למטרות הגנה עצמית הוא מנסה לרצוח את כולם, האם אנחנו לא יכולים לראות אותו בתור אויב? או שאנחנו יכולים, ועלינו פשוט להכיר בכך שהוא אויב אכזרי שרואה בנו אויבים אכזריים באותה המידה?
ואם כן, נו, אז מה?

מדוע הצורה בה האויב שלי תופס אותי צריכה להשפיע עלי לגבי השאלה כיצד לנהוג כלפיו? השאלה החשובה היא מה האויב שלי עשוי לעשות לי.
נגעת בדיוק בנקודה 186197
אם אתה סבור שמותר לך לעשות לאויב שלך איקס אם הוא מאיים עליך
אתה למעשה מתיר לו, מוסרית, לעשות לך את אותו איקס לכשיחוש מאויים. כדאי לך לזכור את זה, וזה לא אומר שאתה צריך לחשוב שהאויב שלך פחות אכזר, אלא שאתה חייב לזכור שאם תפתח את האפשרות לתקיפה עם הצדקה דלה היא תחזור אליך, אתה מעמיד את עצמך בסכנה.

לכן, חובה להגדיר ''איום'' וכן את אותו ''איקס'' שמותר לנקוט, ורק במידה ויופר אחד מהם יש צורך בהתערבות בינלאומית. אני טוענת שההתערבות הבינלאומית במקרה עיראק נובעת משיקולים צרים ובלתי רלוונטים, לכן היא פסולה, מוסרית ומדינית.

כלומר, אם אתה חושב שמיקרונזיה עומדת להטיל עליך פצצה גרעינית, אין לך זכות למחוק אותה מהמפה, היא צריכה לדעת שבמידה ותעשה זאת אתה תיענש בבית משפט בינלאומי. הכלל הזה מגן גם עליך, אויביך, שניו מתים לסלק אותך מחר מהמפה, חוששים מתגובה בינלאומית. כל עוד לא הוכח למיקרונזיה יש הן את הרצון והן את היכולת להטיל פצצה גרעינית בלא כל איום מצידך, או אז אתה רשאי להנחית מכת-מנע בסיוע וגיבוי העולם.

...רק שבמקרה של סדאם, לא כך היו פני הדברים. מעולם לא נמצא נשק להשמדה המונית בעיראק,מה שלא הפריע לאמריקאים להישמע להוראות הפתטיות עד אבסורד של ממשלתם הבעייתית, ולהצטייד בניילונים, כי עיראק מאיימת עליהם. נו באמת. עיראק מעולם לא איימה על קיומה של ישראל או ארה''ב, ואף לא איימה בתקיפה שאיננה סכנת קיום. וכשאני אומרת ''לא איימה'' אני לא מתכוונת ששר החוץ לא שלך לנו מייל בנושא, אלא שלא היה שום יסוד סביר להניח שאחד משני התנאים (רצון ויכולת) מתקיים בה.

אני סבורה שבמשפט בינלאומי חובה לשמור על תנאים התקפים ושווים לכולם.זו חובה מוסרית ואף בטחונית, וזה שישראל היא היום ''בחברה הטובים'' לא מבטיח לה יחס הוגן בעוד זמן.
זהו שכן. 186269
סדאם אכן הוכיח את יכולותו ורצונו להשתמש בנשק להשמדה המונית - הוא *הפעיל* נשק כימי כנגד הכורדים. הוא הוכיח את רודנתו ורצחנותו כלפי נתיניו, הוא הוכיח את תוקפנתו כלפי ישראל בירי סקאדים על האוכלוסיה האזרחית ואת תוקפנותו כלפי כווית ע"י כיבושה הפיזית (אבל הם באמת איימו עליו בטירוף כך שאולי זה בסדר)
לכל אורך הפתיל את נוקטת בגישה מוסרית יחסותית ביותר. את גוזרת גזירה שווה לחלוטין בין בוש לבין סדאם, בין ירי הסקאדים על ערי ישראל לבין תקיפת הכור העיראקי וכו'. זהו טיעון מפוקפק - את משעינה אותו מחד על פרשנות מתחכמת לפעולות בוש/ארה"ב/ישראל, ומאידך על תחושת האיום שבה נתון סדאם ‏1 כביכול. אני די מצדיק את התנגדותך לעונש מוות ולמלחמה בעירק, אבל איזה מן טיעון זה? מכך לא תבוא לנו תקומה.

הנקודות החשובות שכדאי לזכור:
א. אף אחד לא בא לטעון שבוש, ארה"ב או ישראל הם צדיקים גדולים. ולכולנו יש ביקורת כזו או אחרת על המלחמה האחרונה בעיראק או על הדרך שבה תרצו אותה. אז מה? עדיין יש מרחק מוסרי רב בין בוש לבין סדאם, וכך גם לגבי שאר ההשוואות.
ב. אותה גישה מוסרית יחסותית מעקרת את ההבחנה בין טוב ורע, ומהווה את הבסיס למדיניות הפייסנית לדורותיה - כלפי היטלר, סטאלין, מוסליני ובניהם, וכן כלפי גברים מכים ושאר שרצים.
ג. אברהם הגיע מאור כשדים כך שכולנו בני עיראקים. לפיכך אני מאחל בשם קוראי האתר לאחינו לובשי הפסים הגעה מהירה לשלטון ליברלי דמוקרטי ועצמאי, ואריכות שפמים.

------
1 ואכן הפארנויה של רודנים רבים היוותה צידוק מוצלח למעשה זוועה למינהם.
דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני 186365
באשר למקרה הספציפי של עיראק וסדאם, אבל לא יזיק לנסות דרך מחשבה נוספת:
אכן, ברגע שאני עושה לאויב שלי משהו מטעם איקס כלשהו, גם לו מותר לעשות לי את אותו הדבר מאותו טעם איקס. אבל בואי ונביט על ההנחות שבבסיס האמירה הזו:

א) האויב שלי ואני פועלים מתוך אותם עקרונות מוסריים. אם לא, הרי שהאויב שלי לא מחפש הצדקה לתקוף אותי על פי העקרונות המוסריים שלי, אלא על פי העקרונות המוסריים *שלו*.
ב) שימי לב למילה "מותר". כאשר איננו מדברים על אותה מערכת מוסרית, "מותר" אינו מותר על ידי המערכת המוסרית, כי אם על ידי גורם חיצוני. את למעשה מניחה את קיומו של כוח שיפוט חיצוני *אובייקטיבי*. יתר על כן, משאר ההודעה, עושה רושם שאת חושבת שבית משפט בינלאומי הוא אותו כוח שיפוט אובייקטיבי. האם את באמת חושבת כך?
למעשה, בית המשפט הבינלאומי שלך חייב לפעול על פי אותם עקרונות מוסריים שאני פועל לפיהם, אחרת לא תהיה לו יכולת לדבר על "מותר" ו"אסור" לגבי. במצב זה, השיפוט הוא תמיד לרעת מי ששומר על המוסר - כאשר האויב אינו פועל על פי אותם עקרונות מוסריים שלי, הוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, ואליו לא יבואו בטענות, -אלא אם את תכפי את המוסר שלך על המוסר שלו- אבל נגד זה בדיוק את יוצאת, כשאת מדברת על היחסיות של המוסר. הדרך היחידה להתחמק מזה היא להניח את קיומו של מוסר אובייקטיבי, שעל כולם לפעול לפיו, אבל גם זה יוצא נגד מה שאת מדברת עליו. אם כך, מה הרעיון בשיפוט בינלאומי, או יותר נכון, בשיפוט הלכאורה "אובייקטיבי" שהצורך בקיומו משתמע מדברייך?
דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני 186379
האם קראת את כל תגובותיי?

אני *נגד* משפט בינלאומי, מלכתחילה. אני זו שאמרה שאת סדאם העיראקים צריכים לשפוט, ולא האמריקאים. אני סבורה ש"פשעים נגד האנושות" כיום הוא מושג אנמי ואמורפי המשרת את החזק לצרכיו הפוליטים.

העובדה היא, שיש כיום משפט בינלאומי. כלומר, ריבונות השיפוט לא נשמרת ואף אחד לא נלחם או מסוגל להלחם כדי להגן עליה.

ל-כן, ומתוך העובדה הזו, אני טוענת שיש להציב, לכל הפחות, קריטריונים אחידים כתנאי מקדים לשיפוט בינלאומי. אני לא טוענת לפוסט-מודרניזם טהור, אני סבורה שבהחלט אפשר לקבוע שיש מעשים שהם פסולים ואין להצדיק אותם ברלטביזם דמגוגי. יש מוסר אוביקטיבי, ואפשרי בהחלט למצוא נוסחה שהרוב הבינלאומי מסכים לה וכופה אותה על המיעוט המסכן את אמות המוסר. דיון על נוסחה כזו הוא מרתק ובעייתי, אני מוכנה לנהל אותו איתך אם תרצה. אם לא ננהל אותו אומר רק זאת- משפט בינלאומי צריך להיות מינימלי, ולהיערך רק מתוך צורך להגן על חיי אדם. אני לא חושבת שזה המקרה של סדאם חוסיין, הפשעים שהוא ביצע בוצעו, רובם ככולם, ע"י המתיימרים לשפוט אותו. מה שעומד לרעתו אלו בעיקר יחסי ציבור גרועים ודמגוגיה תקשורתית אמריקאית. העובדה היא, שכשהוא נתפס הוא כבר לא היווה כל איום, לכן ההשוואה להיטלר איננה במקומה- הורדת היטלר מכסאו הייתה חוסכת, בו ברגע, חיי אדם.
דה-קארט כבר ענה יותר טוב ממני 186388
הגישה לפיה הקורבן שופט את הפושע היא גישה בעייתית ומקוממת. יתר על כן, היא חסרת הגיון של ממש, שכן "קורבן" הוא מושג יחסי, וברגע שבו אתה נותן ל"קורבן" להיות השופט, אתה מעביר את הכוח למערכת הערכים שלו, ואותה מערכת ערכים בדיוק קובעת שהוא הקורבן.

דהיינו, אסור לנו לעשות דברים שנראים לא בסדר לאותם אנשים שלהם אנחנו עושים אותם. מכאן - כל אחד יכול לבחור לעצמו איזה דברים הם "לא בסדר" בשבילו. ואם לי "לא בסדר" שאנשים יתנו לי כסף כשאני רעב? האם אני אשפוט אותם כי אני ה"קורבן" שלהם?
לא, בשביל שה"קורבן" ישפוט את הפושע, קודם כל צריך קנה מידה אובייקטבי (דהיינו, מנותק מהקורבן ומהפושע) שיקבע מי הקורבן ומי הפושע.
חשוב להבדיל, כמובן, בין קביעת קנה המידה הזה *על ידי מישהו מסויים*, דבר שהוא בלתי נמנע, ובין מצב שבו *כל* אדם קובע *לעצמו* מה קנה המידה שלפיו הוא שופט את האחר. (וגם הגישה הזו, של רלטביזם שיפוטי, היא קנה מידה בפני עצמו, שגם הוא בשעתו צריך להיקבע על ידי מישהו)

כעת, נשאלת שאלה מעניינת נוספת: אם ידי אינן נקיות, האם אסור לי לשפוט את מי שידיו שלו מזוהמות? אם מי שמתיימר לשפוט את סדאם חטא באותם חטאים כמותו, האם הדבר פוטר את סדאם מעונש שמגיע לו?

אני לא השוויתי את סדאם להיטלר, וכבר נימקתי מדוע עונש מוות צריך להיחשב עונש אפשרי לגבי סדאם, גם בלי שום קשר להיטלר. פרט לכך, אם את ממשיכה בגישתך לפיה אשמתו של סדאם היא יחסי ציבור גרועים, לא ברור לי האם הדיון הזה יכול להמשיך ולהתקדם, מאחר שהדעות שלנו כבר מקובעות בעניין זה.
נראה לי שהדיון הזה ימשיך 186467
מתגבש אצלי חשד שגילית היא משתתף פיקטיבי שמעלה טיעונים פסבדו מוסריים במטרה לאתגר אותך ואחרים להשיב את מיטב התשובות.
אני ממש מתמוגג לקרוא את תגובותיך/תשובותיך ‏1 לטיעונים שלה ‏2, ומנסיון העבר כנראה שהיא עדיין לא אמרה את המילה האחרונה...

1 - וגם של שאר המשתתפים שטורחים לענות לה
2 - את טיעוניה אני קורא דיי ברפרוף (מתוך חשש לבריאותי הפיזית והמנטלית)
נראה לי שהדיון הזה ימשיך 186472
תשמע משהו 186475
אני חייב להסכים איתך. לפחד העיראקי מפני התוקפנות הישראלית היו סיבות מבוססות ביותר לאור הנסיון:
א. כאשר הם תקפו אותנו בארבעים ושמונה, לא נתנו להם לשחק איתנו בים ובמקום זה ירינו עליהם בחזרה וגירשנו אותם מרוב המקומות.
ב. כאשר סירבו לחתום על הסכמי שביתת הנשק, לא השכלנו להבין שמטרתם היא חתימה על הסכם שלום ללא תנאים מוקדמים מלבד הפסקת העליה, נסיגה מהשטחים ופנוי מדינת ישראל מתושביה היהודים - בטח גולדה הייתה מעורבת בקשיות העורף הזאת.
ג. כאשר הם שלחו דיביזיה בששת הימים (כדי לעזור לנו, בחי אלוהים) השמדנו אותה לאלתר בלי לברר מי ומה
ד. כאשר הם, במפגן של העקשנות העירקית המפורסמת לשחירת שלום, שלחו שתי דיביזיות במתנה לרגל יום הכיפורים של שנת תשל"ד, סרבנו לקבל אותן וחירבנו להם את כל הטנקים.

אחרי כל אלו הגיעו העיראקים למסקנה שכנראה אין תקנה ליהודים. ואם לא ילך בטוב, ילך ברע. היהודים מבינים רק כוח.
תשמע משהו 185947
את ממשיכה להיגרר להצגה פשטנית של הסיטואציה. זו הדרך להתמודד עם מצבים אמיתיים? לפשט אותם ככל הניתן?

אבל נקבל בתור הנחה שישראל ועיראק זהות מבחינת התוקפנות שלהן האחת כלפי השנייה. מוסכם.
האם אמרתי במקום כלשהו שלעיראק אסור, מוסרית, לתקוף את ישראל?
לדעתי, זוהי בדיחה לנסות ולומר זאת, מאחר שעיראק אינה פועלת על פי קני המידה המוסריים שלנו. מה נעשה, נגיד לה "נו נו נו"?

מדינה אשר מאויימת (לא "חשה מאויימת". מאויימת) על ידי מדינה אחרת, אשר אינה מנסה להגיע לשלום איתה, זכותה המלאה לתקוף בכדי להקטין/להעלים את האיום. זה לא נותן לגיטימציה לפגיעה מכוונת באזרחים, אבל במלחמה נפגעים אזרחים, ומלחמה היא דבר רע. רק שהאלטרנטיבות, כאמור, גרועות לפעמים הרבה יותר.

אולי את רואה כדבר בלתי מוסרי תקיפה של מי שמאיים עלייך, אבל אני לא רואה זאת כדבר כזה.
האם אני רוצה את סדאם מת? אני אישית לא, אני פשוט לא מבין מדוע "אסור" להטיל עליו עונש מוות.
האם אני רוצה עיראק חלשה? לא, לא יותר משאני רוצה צרפת חלשה. אני רוצה עיראק שלא מאיימת על קיומה של ישראל.

האם אני רוצה שכל מי שלא מסכים איתי ימות? לא. האם אני רוצה שכל מדינה תעשה מה שאני רוצה? לא.
כנראה ששנינו פיספסנו 185990
הוא - את הכור בדימונה.
אני - את הידיעות על נפילות סקאדים ליד הכור בדימונה (ואת ההצהרות של סדאם על כיוון ירי הטילים ומטרתו).
כנראה ששנינו פיספסנו 185993
אכן נפל טיל באיזור דימונה, בעל ראש קרבי מבטון ולא חנ''מ.
נשק להשמדה המונית 185489
באשר לשימוש שעשה סדאם חוסיין בנשק להשמדה המונית שלו (אני מניח שכוונתך היא לנשק כימי), יש לציין שהנשק הזה סופק רובו ככולו ע"י ארה"ב ובעלות בריתה תחת ממשל רייגן (ובוש האב כסגנו). לצורך זה הוציא ממשל רייגן בשנת 1982 את עיראק מרשימת המדינות התומכות בטרור. דונלד ראמספלד נפגש עם סדאם חוסיין וטארק עזיז בעיראק בשעה שכבר היה ידוע כי סדאם משתמש בנשק כימי במלחמתו עם עיראק (אם כי דוחות מודיעין אמריקאיים הצהירו כי כך יקרה עוד זמן רב קודם לכן). ארה"ב סיפקה לסדאם אשראי רב (בלתי חוקי בחלקו, כמו למשל שערוריית הבנק האיטלקי BNL אשר קיסינג'ר שימש בו כדירקטור בתשלום בזמן שהסניף באטלנטה נתן הלוואה לא מאושרת לעיראק בסך ארבעה מליון דולר), ועודדה חברות אמריקאיות לספק נשק לעיראק. הסנטור הטקסני המנוח הנרי גונזלס פירסם מסמכים רבים בנידון, ואפשר למצוא מידע על כך באינטרנט.
שאלה: 185491
לשם מה נזקקה עירק להלוואה של 4 מליון דולר? לא נשמע סכום משמעותי עבור שום מדינה, ובטח שלא עבור עירק.

וגם הערה: התכוונת למלחמתו של סדאם באירן, לא עירק.
שאלה: 185494
במקרה של ההלוואה הזו היתה שערוריה-זוטא משום שהיא לא דווחה כיאות, ולאחר מכן הסתבר כי להנרי קיסינג'ר היה קשר לעניין. האשראי הכולל שניתן לעיראק ע"י הממשל והמערכת הפיננסית בארה"ב מן הסתם עלה על 4 מליון דולר.

קיסינג'ר ספציפית ידוע בגישה הצינית והאכזרית שלו (במדינות המערב זה נקרא "ריאל-פוליטיק"). אחת מהדוגמאות הבוטות קשורה דווקא לעניין עיראק והכורדים, כאשר בשנת 1975 כתב מנהיג הכורדים מוסטפא ברזני אל קיסינג'ר בתחינה לעזרה. ארה"ב (בשיתוף איראן וישראל) עודדה אותם להתמרד כנגד סדאם חוסיין כאשר הוא היווה איום על משטר השאה (הרודן "הטוב"), ולאחר שבמפתיע הבין סדאם מאיזה צד של הלחם מרוחה החמאה והגיע להסכם עם השאה, הפסיקה את התמיכה הצבאית בכורדים ונטשה אותם לחסדיו של סדאם חוסיין. הציטוט הידוע של קיסינג'ר בנוגע לבגידה האכזרית ולתחינתו של ברזני היה:

"Covert action should not be confused with missionary work"

לא מבינה 185152
אין וודאות.

שמעיה אנג'ל רצח את עד המדינה שהיה אמור להעיד נגדו (יוסי כהן? איני זוכרת את השם), כששניהם ישבו בכלא (ואנג'ל היה באגף המבודד של האסירים המסוכנים).

וזאת בלי להזכיר אסירים רבי השפעה שלהם קהל מעריצים מחוץ לכתלי הכלא.
לא מבינה 185165
אוקי.
אז שישימו כל אסיר שאמור היה להיות נידון למוות תחת השגחה קפדנית, או בתא נפרד, או כל פתרון אחר שיאפשר חיים אנושיים, לא נוחים מדי (בכל זאת, אסיר..) ולא מסוכנים. אזלת היד של המדינה במקרה שהבאת לא מצדיקה עונש מוות. יגאל עמיר, למשל, כלוא בתנאים שלא מאפרים לו לרצוח או להירצח, והוא לא עולה למדינה יותר מאסיר "רגיל", לדעתי. לא שאני חושבת שצריך להרוג אנשים כי הם עולים למדינה כסף, אני אומרת שכלא יכול להיות ענישה הולמת והגנה לחברה, והאין אלו מטרות מערכת המשפט?
לא מבינה 185191
כמו שכתוב בוינט:
תנאי הכליאה של הרוצח יגאל עמיר יקרים יותר מתנאי כליאה של אסיר רגיל- מצלמות, בדיקות והרבה תשומת לב משקיעים בחלאה.

ונראה שאפקט ההרתעה שהיה להוצאתו להורג היה עוזר לדמוקרטיה בישראל יותר מהאפקט של הכנסתו לכלא.
מה גם ש"כבוד" הנשיא קצב, קיצר(שלא לומר קצב) את עונשה של מרגלית הר- שפי בשליש- יש להניח כי אם יד החוק הדמוקרטי, שפגעו בו, היתה קשה יותר אז הימין הקיצוני היה חושש יותר לפגוע בדמוקרטיה
לא מבינה 185248
אני אגיד עוד את זה, ואז ניפרד לשלום.

מרגלית הר-שפי עמדה לדין על לא עוול בכפה. מי אמר? עדנה ארבל. אבל קצת באיחור היא הודתה בזה. למה? כי היה עליה לחץ ציבורי, ולחץ מצד עמיתים, הרוחות שנשבו לא אפשרו לה.

אני אחזור על זה שוב, כדי להבהיר: בחורה ישבה פה בכלא חפה מפשע. השופטת ששפטה אותה חשבה שהיא חבה מפשע. ובכל זאת היא נכלאה.

האם אתה עדיין סבור שעונש מוות הוא דבר חיובי?

אני מבקשת שתענה את התשובה רק בינך לבין עצמך, כדי שהצורך "להראות לי" לא ישפיע עליך. טעויות שיפוט קורות, דין אנשים מתעוות מסיבות לא ענייניות. אנחנו רק בני אדם, אנחנו קטנוניים וקטנים מכדי שניטול חיי אחר.
לא מבינה 185249
אוסיף גם את קולי ואומר שגם לדעתי מרגלית הר-שפי עמדה לדין וישבה בכלא על לא עוול בכפה.
לא מבינה וגם לא רוצה להבין 185258
כפי שעל פי התרבות של הר-שפי הרצח מוצדק, ישנם כאלה שנמנים על תרבות אחרת ולא מפריע להם שהנ"ל עמדה לדין וישבה בכלא על לא עוול בכפה
וכל מי שחושב אחרת, זכותו לחשוב כך אבל אין לו זכות מוסרית לבוא בתביעות מוסריות כלפי תרבויות אחרות (אשר שונות מתרבותו) בעלות דעה אחרת שונה משלו!
לא מבינה וגם לא רוצה להבין 185261
רישא:
"לפי התרבות של הר-שפי הרצח מוצדק"
מהי אותה תרבות שבה רצח מוצדק? למיטב הבנתי אני די קרוב לתרבות של הר-שפי, אני אשמח לקבל הסבר על התרבות הזאת שמצדיקה רצח ולדעת שאני לא באמת חלק ממנה.

סיפא:
"אין לו זכות .. תרבויות אחרות .. דעה אחרת שונה משלו!"
אין לך זכות לבוא בתלונות על הרצח של יצחק רבין כיוון שמדובר על תרבות אחרת שרצחה אותו!
הבהרה 185264
התייחסתי לעניין הר-שפי בלבד ולא לכל הדיון ביניכם.
לא מבינה 185259
ככה עדנה ארבל אמרה? יש איזו קישורית או משהו?
לא מבינה 185323
לצערי לא, אך היא אמרה את הדברים המפורשים בכתבה ב"7 ימים". היא גם הייתה זו שהמליצה לקצב להעניק להר-שפי חנינה.
טועה ומטעה? 186663
לדעתי את מבלבלת בין פרקליטת המדינה עדנה ארבל, לבין מרים רוזנטל, לשעבר פרקליטת מחוז ת"א (ואאל"ט אחת המועמדת להחליף את ארבל בתפקידה), שאכן אמרה דברים דומים, בראיון ל"7 ימים".
לא מבינה 185271
את דעתי על השותפים לדרכו של מתנגדי הדמוקרטיה במדינתנו כבר הבעתי בתגובה 182513
לא מבינה 185274
ודעתך אכן מועמדת לפרס יוקרתי בקטגוריית הדו-חושב.
שנפתח פתיל חדש? 185293
הריגת רוצח אפקטיבית לדעתי,
לפי אותו ההגיון
מעצר מנהלי הומני של פושע מסוכן מוכח אפקטיבית

יש דרכים להוצאה להורג "הומנית" (המרכאות הן כי אין דרך יפה להרוג בן- אדם)
יש דרכים לעצור מנהלית (ראה נעם פדרמן) ויש דרכים לעצור מנהלית (ראה כל מעצר חוץ מנעם פדרמן)

לדעתי כדי לשמור על הדמוקרטיה במצב עדין יש להפעיל שיכולים שמעמידים את עליונות הכלל על עליונות הפרט
דוגמא- ראשי המאפיה- שידוע כי הם מסוכנים אבל משחררים אותם על חוסר ראיות

נגעתי בנקודה?
ופתחתי אימייל חדש 185294
בארה''ב אין עונש מוות 185505
לכמה מדינות(=ארצות) החברות בברית יש עונש מוות.
סאמילי ? 186139
סמייליפוביה 186140
זוהתה הפרעה חדשה - סמיילופוביה.
Speculating: what will be the end of him? 184795
אני יודע שיש משהו לא פופולרי בטענה הזו, אבל הייתכן שעונש מוות במקרה זה הוא עונש קל יותר מאשר מאסר עולם (כולל ההשפלה הנלווית וכו')?
Speculating: what will be the end of him? 184800
לא אכפת לי מסאדם. כל עוד תנאי הכלא שלו הם במסגרת המינימום הדרוש לחיים הומניים (מינוס חופש), אינני רואה בכך כל פסול (להיפך). אני לא חושב שצריך לעשות‏1 זאת בשבילו, אלא בשבילנו.

אין לי עניין באיזה אידיאל נשגב למינימזציה של סה"כ הסבל בעולם. שיסבול. לא נורא.

_______
1 ליתר דיוק - "לא לעשות זאת". אי הריגתו זה *א*מעשה ("מעשה" פאסיבי). הריגתו היא מעשה אקטיבי. השארתו בחיים היא המנעות ממעשה ולא מעשה.
Speculating: what will be the end of him? 184801
אנחנו כמעט מסכימים.
אולי ההבדל הוא במשפט: שיסבול. לא נורא.
שאצלי היה נכתב: שיסבול. יותר טוב.
Speculating: what will be the end of him? 184804
בשביל זה יש שם את ה-''(להיפך)''.
שני הבזקים 184630
למראה תמונות סאדאם המזוקן והעייף פוער את פיו בחיפוש גלולת הציאניד עליה סיפר, ובמיוחד הבור העלוב שבו הסתתר, נזכרתי ב תגובה 135848 שנכתבה לפני פרוץ מלחמת עיראק שבה כתבתי:

". . .כשהוא יודע שהמלחמה בלתי נמנעת, ובעצם במקרה הטוב ימצא את עצמו במקום כשליט של מדינה גדולה ועשירה, מסתופף עם בן לאדן באיזה בור. . ."

ובכן ה"מקרה הטוב" מבחינותו של סאדם חוסיין עליו דברתי אז, הסתיים, ומתחיל המקרה הרע.

וגלולת הציאניד הבלתי קיימת מזכירה לי את התאבדותו המילולית הצפוייה של שליט אכזר אחר: ערפאת, למקרה שייעשה ניסיון לעצרו. גם כאן נראה, לדעתי, תמונות דומות: האיש יהיה שלם לגמרי, ואם יגידו לו לפעור את פיו ולהגיד "אההה" הוא יציית בלי בעיות. . .
דבקה 184635
בתיק דבקה www.debka.com טוענים שסאדם היה שבוי בעצם על ידי מתנגדים שאולי פשוט רצו את הכסף. מעניין.
דבקה 184885
התיאוריה שם נראית לי על כרעי תרנגולת. לא משהו מאד נדיר אצלם. בכל אופן, למתעניינים, הכתבה נמצאת בכתובת http://www.debka.com/article.php?aid=743
שני הבזקים 184647
מה הקטע עם הציאניד. בצילום זה נראה בדיוק כמו סוואב של בדיקות דנא. לו אני הייתי סדאם חוסיין ולו היתה לי גלולה כזאת לא הייתי מחכה עד ששינן‏1 אמריקאי יתקרב אלי כדי להשתמש בה.
מצד שני, לו לא היתה לי גלולה כזאת וכולי, הייתי שוכר את שרותיו של אלן דרשוביץ שיסביר איך אני חף מפשע. האמריקאים אוהבים לזכות סלבריטאים.

1 שינן, מזכיר, גנן,קלדן. מקצועות שנשמעים משונה. אולי באמת הגיע הזמן לפתור את בעית הזכר נקבה בעברית.
שני הבזקים 184655
מזכיר לי קצת את חולית. אולי הוא מחכה עד שג'.וו.ב. או חקש''ב בכיר יתקרבו אליו...
שני הבזקים 184721
מעניין מי היה ה-"Dr.Yueh" של סדאם.
אלן דרשוביץ'? 184675
אה, נכון, עו"ד מרוז עסוק עם הנערים מדיון 1711
שני הבזקים 184744
1 לדעתי, אין שום סיבה שלא להשתמש במלה הנקבית גם עבור זכר, בהקשר הנכון.

כידוע, מזכיר המדינה הוא לא כמו המזכירה של המנכ"ל, והגנן שטיפל לי בעציץ הוא לא כמו הגננת שמטפלת לי בילד.

ולכן, גם אתה וגם אני יכולים להיות מזכירה, שיננית, גננת, וכד'. מדוע לא?
אתה מוזמן להגיש מועמדות 184753
תגובה 184599
אתה מוזמן להגיש מועמדות 184782
אתה טוען שאני לא מסוגל, בהיותי גבר, להכין קפה, לסדר ניירות, לענות לטלפונים, לקבל הכתבות, להקליד מסמכים, וכן הלאה, הכשרונות הדרושים לתפקיד המזכירה?

או שמא, שאני לא מסוגל, בהיותי גבר, לטפל בכשני תריסר עוללים קטנים בגן ילדים מגודר?

אחרת אני לא בדיוק מבין את הקשר בין הדברים. מן הסתם, אני לא מאובזר למטרות הנקה, אבל מדובר בשימוש בשמות נקביים לתיאור תפקידים, גם אם משמשים שם גברים. בדומה לכך עשתה מבקר המדינה לשעבר, הגב' מרים בן-פורת, רק הפוך.
אתה מוזמן להגיש מועמדות 184845
לא. בכלל לא.
למיטב ידיעתי ותפיסתי יש שתי משימות המנועות מגברים, ואחת המנועה מנשים.
אם דרושה מינקת, או דרוש פר הרבעה, יהיה זה מגוחך לציין שהמודעה מופנית לבני (בנות) שני המינים. בכל מקרה אחר, לא מובן לי למה מין העיסוק צריך להיות שונה ממין העוסק. אם יש מורֶה ומורָה, נהג ונהגת, מדוע יש הבדל (בעיסוק, לא בהעדפות המיניות שלי) בין גנן לגננת ובין מכיר למזכירה.
הדוגמא של מבקר(ת) המדינה אינה זהה. מקצועו של מבקר המדינה אינו מבקר, אלא זהו שופט הנושא ב*תפקיד* מבקר המדינה. גם גולדה לא היתה ראשת הממשלה, ולפי כלל זה הגברת רייס היא היועץ לביטחון לאומי של הנשיא בוש.
שני הבזקים 184855
שינן וקלדן אכן אינן מלים נפוצות, אך השימוש בהן נשמע לי נכון. דוגמאות אחרות שהובאו אינן דומות. הן התפתחו בתקופה שבה לא היה סביר שאשה תעסוק במקצוע שבדרך כלל עסקו בו גברים, ולהיפך.

לכן התאפשר להקצות את הצורה הזכרית למקצוע אחד ואת הצורה הנקבית למקצוע אחר. הגנן והגננת הן הדוגמא הקלאסית. גם רב ורבנית הם דברים שונים לגמרי, וחלק מהנושאות בתפקיד הרב בקהילות הרפורמיות מבקשות להיקרא רַבָּה. למעשה, הן צודקות, משום שהצורה הנקבית של "רב" במשמעות "גדול" היא באמת "רבה". צורת הזכר: שלום רב. צורת הנקבה: תודה רבה. מסיבות היסטוריות צורת המקצוע נותרה ללא מקבילה נקבית. אז לאחר שפתרנו, טכנית, את צורת הנקבה של רב, מהי צורת הזכר של רבנית? רבן לא יכול להתאים, משום שזהו תוארו של נשיא ישראל בתקופת המשנה והתלמוד.

הלאה: טייס הוא נהג של מטוס. טייסת היא להקת מטוסים. איך יש לקרוא לאשה המטיסה מטוס? בדרך כלל קוראים גם לה טייסת, ולפחות במקרה אחד גרם הדבר לטעות מביכה: תגובה 105363 . אך העברית מאפשרת גם שימוש במלה "טייסית", שמשום מה לא נקלטה.

גנן ממין נקבה הוא גננית. שימוש אחר הוא שגיאה.

אין שום בעיה עם מזכיר ומזכירה. העובדה שמזכירה במשרד אינה מבצעת את אותה פעולה כמו מזכירת המדינה היא חסרת משמעות.

דווקא במלה "ראש" אנחנו יכולים להתנהג בדיוק כמו באנגלית: ראש הממשלה, הגברת גולדה מאיר, אמרה ש...

סיכום:
שינן-שיננית, קלדן-קלדנית, גנן-גננית, רב-רבה, טייס-טייסית, מזכיר-מזכירה.
ראש נותר בודד בראש, ללא מקבילה נקבית, ונראה שאין צורך במקבילה כזו.
גננת ורבנית נותרו ללא פתרון למקבילה זכרית בשלב זה.

מסקנה: השפה מפגרת אחר המציאות. את זה ידענו גם בלי להיכנס לכל הדיון הזה.
שני הבזקים 184865
ובהקשר זה של רב ורבנית, כדאי להזכיר שבגרמנית התואר "פראו דוקטור"(1) משמש הן כדי לציין את אשתו של הרופא (או הדוקטור לפילוסופיה) והן את הרופאה(2), או כמו שאמרה פראו דוקטור אחת, לאשה יש שתי דרכים לזכות בתואר דוקטור. האחת כרוכה בישיבה מרובה, והשניה בשכיבה.
מקור הכפילות הוא בתקופה שבה לא היה נהוג שנשים ירכשו השכלה. כאשר השתנו הזמנים לא חיפשו הגרמנים מונח חדש לבטא את עובדת היות האשה בעלת תואר דוקטור, למרות שהמושג "פראו דוקטור" היה כביכול תפוס.

____
(1) כתבתי זאת באותיות עבריות, כדי לא להסתבך בשגיאות כתיב
(2) לפיכך טלי ו. היא פראו דוקטור פראו דוקטור וישנה.
שני הבזקים 184870
וכיצד תקרא לזכר המשמש כגננת בגן-ילדים?

ולזכר שהוא בעלה של רבה?
שני הבזקים 184871
כמו שכתבתי:

"גננת ורבנית נותרו ללא פתרון למקבילה זכרית בשלב זה."
שני הבזקים 184873
אני לא יודע מה דעתה של העברית ה"רשמית", אבל לי נראה נכון שאדם העובד בגן, ולא משנה אם זהו גן ירק, גן ילדים או גִנ(ת) נוי ייקרא גנן.
בעלה של הרבה(1) ייקרא בעלה של הרבה, כשם שבעלה של המהנדסת נקרא בעלה של המהנדסת, ואשתו של ראש ענף צנזורה נקראת אשת ראש ענף צנזורה.

____
(1) אישית אני מעדיף רבנית, באנלוגיה לפראו דוקטור.
שני הבזקים 184875
היות שגן ילדים אינו גן ירק ויש הבדל בין גננית לבין גננת, כדאי שיהיה הבדל גם בין גנן ירקות לבין גנן ילדים.

רבנית היא אשת רב. זה לא כמו ''אשת מהנדס''. לרבנית היה תפקיד חברתי מוגדר. אם לבן זוגה של הרבה יהיה תפקיד מקביל לזה של רבנית, כדאי למצוא לכך שם. אם לא - הפתרון שאתה מציע נראה סביר.
שני הבזקים 184879
גן הילדים, נגזר מגן הירק (ולא רק בעברית).

כמו שכתבת, לרבנית *היה* תפקיד חברתי מוגדר. גם לאשת הרופא. למיטב הכרותי עם קהילות בהן משרתת (בפועל או בכח) רבה, לבעלה (או לאשתו של הרב), תפקיד כזה אינו קיים. בקהילות בהן התפקיד עדיין בעל אותה משמעות חברתית, אין מקום לדבר על רבה או על בעלה.
אגב, גם ל"שופט" יש תפקיד, חברתי ומקצועי, ואף מעמד מוגדרים למדי. למרות זאת (בעברית) גם האיש הרץ על מגרש הכדורגל כאשר משרוקית בפיו נקרא "שופט"(1).

___
(1) או בהתיחסות לאשה שבחייו: "בן זונה".
שני הבזקים 184880
נפלת במלכודת האיילים האלמונים.

לעניין בעל הרבה אתה כנראה צודק. אני לא מכיר קהילות רפורמיות.

שופט בשתי משמעויות - עניין לא נדיר כלל. בהרבה שפות יש מלים המשמשות בהקשרים שונים.
מה גם ששני בעלי המקצועות האלה באמת מכריעים מי מהצדדים צודק. יש קצת הבדלים במיזוג האויר ובפופולריות.
שני הבזקים 184895
כמעט נפלתי, שהרי גם בתגובה 184876 כדה"ב. אבל נכון,(גם) פיזור הנפש שלי הוא סיבה מדוע אינני מגיב בשמות בדויים.
שני הבזקים 184939
אשת ראש ענף צנזור. אחרת זה לא מתחרז עם טבור.
שני הבזקים 184942
לראות טבור של אשת איש
זה לא בילוי של סוף שבוע
אשר יביא אדם רגיש
למתח אמנותי גבוה
אז שמע סיפור, אז שמע סיפור
על איש הגון וגם צנוע
שמת לראות את הטבור
של אשת ראש ענף צנזורה
עוד נעבעך? 184659
בסוף מצאו אותו זרוק מתחת עץ אשכוליות אחד,
חשבו כבר זהו זה, הרי הכל יכול להיות מחד...
(דיון 1720)
אני לא יודע אבל אתם... 184637
יכולים אולי לנחש מה התוצאות האפשריות של תפיסת צדאם? דעיכת ההתנגדות לאמריקאים? הגברת ההתנגדות? ללא שינוי? מציאת נשק בלתי קונבנציונאלי?
אז כבר אפשר להוריד מסכות? 184670
אז כבר אפשר להוריד מסכות? 184684
ולשתות מים.
השפעת תפיסת סאדם על הטרור בעיראק 184792
ישנו כמעט קונסנזוס לפיו תפיסת סאדאם חוסיין לא תפחית את הטרור בעיראק, ויש אף פרשנים שבטוחים שהאירוע יגביר את הטרור שם. גם נשיא ארצות הברית אמר בנאומו שהטרור בעיראק ימשך וכך גם המלחמה בו.
לי לא הייתה עד כה דעה בעניין הקשר בין אירוע תפיסת סאדאם חוסיין והמשך הטרור בעיראק, כי איני יודע בדיוק מה מקורות הטרור שם, ומה הקשר שלהם לשליט המודח.
אבל לאחר ששמעתי את הפרשן זאב שיף מצטרף בהתלהבות לדעה הכללית, ויוצא אף הוא בחזות קשה של המשך הטרור בעיראק גבשתי לעצמי דעה: הפרשן הזה לא צדק עד כה בשום תחזית שלו בענייני עיראק. תמיד קרה הפוך ממה שחזה. אם הוא אמר שהטרור יגבר, כמעט בטוח שההפך יתרחש. עכשיו יש לי דעה. אינדוקציה.
185771
ניתוח נבון, כרגיל, של ב. מיכאל:
היחידים שאיכפת להם 185791
לא לטעמי. טיעוניו דמגוגיים ושגויים.

עוד בעניין תפיסת סאדאם: ביום שישי כתב צבי בראל, שגם הוא קצת אנטי אמריקני ופרו-ערבי במידה מסויימת, סקירה של תגובות ההנהגות והאינטלקטואלים בעולם הערבי: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

גם מתגובות אלה וגם מארועים קודמים (למשל הזעזוע מכך שאזרחי עירק לא הקריבו את עצמם ואת עירם למען בגדד וסאדאם) לא נראה שלמישהו שם באמת איכפת מאזרחי עירק. יש שם מודעות מלאה לזוועות שעולל סאדאם. למרות שאני מחפש הוכחה שאין זה כך, נראה כאילו הזעזוע האמיתי הוא רק מן הפגיעה בכבוד הערבי, שהוא מוקד התחושות הערביות, לכל רוחב היריעה. נדמה כאילו היחידים שבאמת איכפת להם מן האזרחים הערבים, הם בני המערב.
העולם הערבי חש מושפל. 185946
תפיסתו של סאדאם לא תשרש את עוינות העם העיראקי למישטר הכיבוש האמריקאי. נוח לבוש ולתומכיו לקודד את הכל בסאדם (כמו שנוח לנו לקודד את הכל בעראפת) במקום לראות את מורכבות המצב ולחפש פיתרונות שאינם כרוכים רק בפיצוצים.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים