השחקן פיטר יוסטינוב הלך לעולמו 1881
השחקן הבריטי סר פיטר יוסטינוב מת אמש (א') בגיל 82 בביתו בשווייץ.

יוסטינוב נולד בשנת 1921 לזוג מהגרים מרוסיה. הקריירה הקולנועית והבימתית שלו ארכה למעלה מ-‏60 שנים. הופעתו הראשונה על הבמה הייתה בגיל 19. יוסטינוב זכה בשני פרסי אוסקר על תפקידיו בסרטים "ספרטקוס" של סטנלי קובריק מ-‏60' ו-"טופקפי" מ-‏64'. בשנת 1962 הוא כתב, ביים, שיחק והפיק את את הסרט "בילי באד" על פי סיפור של הרמן מלוויל. הוא גם גילם את דמותו של הבלש של אגתה כריסטי, הרקול פוארו, במספר סרטים, ביניהם "רצח על הנילוס". יוסטינוב גם הופיע פעמים רבות על מרקע הטלוויזיה. בשנת 1990 קיבל יוסטינוב תואר אבירות.

מנהלו של יוסטינוב מסר ל-Sky News כי בסוף חודש ינואר חזר יוסטינוב מחופשה בתאילנד כשהוא חולה במחלה מסתורית, ממנה לא החלים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חבל על דאבדין 209340
חבל על דאבדין 209345
למה? הרי הוא מת בשיבה טובה.
[ועל זה אומרים האנגלים: He had a good innings . כלומר- היה לו תור (בקריקט) מוצלח].
חבל על דאבדין 209353
שמעתי אותו הבוקר בBBC
I had a headmaster who said I show great originality that must be curbed
(: ! 209358
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209399
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209405
כן?
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209407
נדמה לי שהאייל האלמוני התכוון ל"אכלנו כמה דברים ביחד, שתינו כמה דברים ביחד" שאמר ויצמן על קברו של רבין. מצחיק? לא במיוחד.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209412
טוב, זה לא אותו דבר. רצח זו דרך טרגית למות. אבל גם לרבין היה סיבוב-קריקט מצויין, הוא הספיק והשיג הרבה בחייו. ובסופו של דבר גם מת לפני שהספיק להפסיד בבחירות, לפרוש "למדבר הפוליטי", ולמות אחרי עוד כמה שנים ממחלה, ו/או במצב של סניליות. ובזכות הרצח גם יזכרו אותו כשכל שאר מנהיגי העבר, חוץ מבן גוריון אולי, יישכחו. בקיצור- שיחק אותה בגדול.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209540
את יודעת שאת מעוררת כאן ויכוח אוף- טופיקי- כי-
רבין היה מנהיג הרבה יותר כריזמטי, הרבה יותר "משכמו ומעלה" משמעון פרס שהפסיד לביבי בהפרש מזערי
לרבין גם היתה יותר אמינות בצד הפלשתיני ואולי האינתיפאדה השניה היתה נמנעת?

ואין לדעת מה היה קורה אילו וכו' וכו'
כן, ו...? 209548
מה הקשר בין זה לבין מה שאני אמרתי (שרבין חי טוב, ומת טוב)?
209603
מדבריך עולה כאילו רבין מת רגע לפני נפילה גדולה, רגע לפני שיעלם מהחיים הציבורים
אין בגישה כזאת מן האמת כי האיש חי ופעל והיה אהוד והיה פורה- כשאת אומרת כי הוא היה רגע לפני נפילה את גורעת מכבודו של מי שהיה ראש ממשלה ושר בטחון במשרה מלאה ואהב את זה
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209770
I dunno, Esti, I still have pretty strong sad memories of the days after the murder, and the expression you used made me feel very uncomfortable.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209790
צר לי אם דרכתי לך על מקומות כואבים. לא לכך התכוונתי.
לי עצמי ברור מאוד מה ניסיתי להגיד, אבל נראה לי שכל נסיון להבהיר לכואבים את כוונתי רק יחמיר את המצב. אז קבלי התנצלות, ובואי נחתום פה את עניין רבין.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209792
אני מבין מה ניסית להגיד ובלי שום קשר לרבין אני ממש לא מסכים עם מה שאמרת. החיים זה לא סיינפלד וממש לא הייתי רוצה לפרוש מהם בשיא (מי שרוצה, תפאדל שיפרוש, אבל שלא יקבע כלל כמו "עדיף למות כש..."). כמובן שאינני יודע, אבל נראה לי סביר להניח שגם רבין לא מאוד השתוקק לפרוש באותו הרגע.

אדם שחייו נלקחו ממנו (קריא: נרצח) לא "שיחק אותה בגדול" בשל כך בשום צורה ואופן. אין מצב בו קורבנות רצח יוצאים מורווחים.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209794
ראה נא המשך תגובה להדר, ואני מקבלת את דבריך.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209796
ראיתי וקראתי כלפי מעלה בפתיל והכל ברור עכשיו. נפרוש בשיא :) ?
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209795
רגע! אני אעצבן אותך עכשיו עד הסוף: אני טוענת ששייח יאסין (שחוסל, כלומר חייו נלקחו ממנו), שיחק אותה בענק!
האיש היה חולה מאוד, לפי עדות מקורביו. אז קיצרו לו את החיים בקצת, והוא הפך לשאהיד-כל-השאהידים, וייזכר לנצח בתולדות האיסלאם. מה דעתך על זה?
[זכור, שאם זה נכון לגבי יאסין, זה נכון גם לגבי אחרים, ואז זו רק שאלה של כאבים אישיים ולאומיים...]
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209798
היינו צריכים לפרוש בשיא :)

דעתי על זה היא שמשהו חולה בתרבויות שאוהבות קדושים מעונים ושמפארות כמעט עד סגידה את זכר המתים (בגלל שהם מתים). האם יכול להיות שרוח הרפאים של יאסין מרוצה עכשיו? מאוד יכול להיות, אבל לא הוא הכתובת שבה צריך לחפש ערך חיי אדם.
ערך חיי אדם... 209799
אילו הייתי אחת מווכחני-האייל, הייתי עושה מזה מטעמים (ע"ע המאמר המוסגר שלי לעיל, על כאב אישי, וכאב לאומי, ובמשתמע- יחסיות הדברים); אבל היות ואני לא (מהווכחנים לתיאבון), ומאחר שבכל זאת הבנו זה את זה, עוד לא מאוחר לעשות רברס קטן לשיא, ולפרוש משם בנחת, המ?
ערך חיי אדם... 209801
סבבה. למרות שאני ווכחן במקור, אני כבר מן הסוג העייף.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 209793
בכל זאת המשך: כל העניין התחיל מפיטר יוסטינוב. האיש מת מוות טבעי, לאחר חיים ארוכים ועשירים, ובהתחשב בכך שכל אחד מת בסוף, חשתי שאולי כדאי לציין את הטוב, בבחינת הודיה על חייו, במקום לשים שק ואפר מטאפוריים.
ואז זה הזכיר למישהו את וייצמן, ואת מה שהוא אמר על קבר רבין. טוב, אני לא אחראית לעזר-פהגדול-וייצמן. ומה שהוא אמר. בהקשר ובנסיבות שבהן זה נאמר,זה היה לא במקום. כ"כ לא במקום, שאפילו לא קלטתי את הקפיצה המחשבתית של האלמוני שהעלה זאת, וערן נאלץ לפרש לי אותה. אבל היות שרבין כבר עלה, חשבתי שיש גם הרבה מה להודות לגביו, (לא אוכל ושתיה!). זהו בערך.
עזר וייצמן תירגם את זה פעם, לא? 211202
מבינה לגמרי. לפחות אצלי, הצער על מותם של אנשים שחיו חיים ארוכים ומלאי תוכן - רבין, יוסטינוב, סבתא שלי - הוא במידה רבה עליי, שנותרתי בעולם בלעדיהם.
חבל על דאבדין 209408
רק מאה ועשרים זאת שיבה מספיק טובה :-). חוץ מזה הוא יחסר לי באופן אישי, בלי קשר לגילו. אולי זה מגוחך, אבל הדבר שהכי שיעשע אותי, מכל הקריירה שלו - היה חיקוי ווקאלי, פארודי, שעשה פעם באיזה טוק שואו, של כינור המנגן את התקוה. אה, וגם אהבתי אותו בתור פוארו, יותר מפוארו'ז אחרים
חבל על דאבדין 209410
רק מאה ועשרים במצב פיזי נפשי ומנטלי טוב, זה "שיבה טובה". אחרת, עדיף למות כשאתה צעיר בן שמונים, ולפני שתחול התדרדרות במצב..
כמו הזקנים האלה שהתאבדו בסוף השבוע בגלל מחלות קשות וחשוכות מרפא- אפשר מאוד להבין את זה, לא?
חבל על דאבדין 209478
ומה אמרו אתמול ב"מבט" בעניין זה? שהוא התפרסם בתפקיד *המפקח* פוארו. ועל זה אנחנו עוד משלמים אגרה.
חבל על דאבדין 209479
אולי קפיצה אסוציטיבית בין פוארו לקלוזו?
חבל על דאבדין 209512
מענין לציין שבסקירה ביוגרפית שפורסמה היום בהארץ ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ) צוין כי יוסטינוב נבחר לגלם את קלוזו בסרט הראשון מסדרת "הפנתר הוורוד" אך פרש ברגע האחרון (ואף נתבע על כך למשפט) וכך נותר התפקיד לפיטר סלרס...
Poirot... 209416
I'm sad to hear of his passing; his portrayal of Poirot was wonderful, at least as good as David Suchet's.
"Forgive me a cruel chuckle" 209887
נדמה לי שעוד לא הזכירו את התפקיד החביב עלי ביותר של יוסטינוב: קולו של הנסיך ג'ון ב"רובין הוד" המצוייר של וולט דיסני. היה לי את התקליט ויכולתי לדקלם את כל הסרט, בערך; חלקים גדולים אני יכול עד היום.

האוטוביוגרפיה שלו נקראת בשם המלבב "Dear Me".

עד כמה שאפשר לשפוט ממרחק שכזה, היה אדם נפלא.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 209903
בזמנו מצאתי ששחקן התיאטרון והמחזאי הרוסי-אנגלי, פיטר יוסטינוב ז"ל, אמר באחת ההזדמנויות:
"אני מאמין שתרומתם של היהודים למין האנושי גדולה הרבה יותר ממספרם היחסי. אני מאמין שהם עם ענק בחכמה. לא זו בלבד שנתנו למין האנושי שני ענקים דוגמת ישו הנוצרי וקארל מארקס, אלא שהרשו לעצמם את המותרות שלא ללכת בדרכיהם של השניים האלה".

יהי זכרו ברוך.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 209910
לפעמים נדמה שדעתך על אנשים מתבססת על יחסם ליהודים ויהדות, שולי ככל שיהיה יחס זה במסגרת פועלם והגותם. האם ה"יהי זכרו ברוך" מגיע ליוסטינוב בזכות הציטוט שהבאת, או בזכות היכרותך עם יצירתו? (אנא אל תתנפל, אני שואל ולא מניח מה התשובה).
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 209974
אשיב לך במשל מיחסי לדמות היסטורית (ובמקרה פילוסופית) אחרת: אישית, אני מעריך את הפילוסוף הדני סרן קירקגור בעיקר בשל נאום ההלל שלו לאברהם ש"עקד" את יצחק בנו. למה? כי הוא השכיל להבין את מה שרבים אחרים טרם משכילים להבין אל נכון.

הסיבה שבגללה הבאתי את המובאה של יוסטינוב על היהודים והיהדות ובפרט על הגניוס היהודי ודווקא כצירוף לתגובתך ולא כתגובה על הידיעה בכללותה - נובעת כהמשך לדיון בינינו על הגניוס היהודי (בתגובה 188735 ואילך). אז, אם זכרוני אינו מטעני, אחת הטענות הסותרות שלך היתה כי הגם שיש כמה אנשי רוח הסבורים כמוני בנידון, לא "כולם" סבורים כמוני. כתגובה, טענתי שלא כולם נתנו את דעתם על תעלומת האינטלקט היהודי, ומי שכן נתן את דעתו הסיק... כמו שהסיק למשל פיטר יוסטינוב. ומאחר ומדובר בגוי שמשבח יהודים - דבר נדיר בעידן רווי השנאה כלפי כל מה שריח של ישראל נודף ממנו - בעיני, ראוי שיהיה זכרו ברוך.
דעתה של היהדות על קירקגארד? 209979
אני שמחה לשמוע שגם אתה, כמותי, מעריך את קירקגארד (אם כי סיבותיך, כנראה, שונות משלי); ואודה לך אם תפרט למה התכוונת כשאמרת ש"הוא השכיל להבין את מה שרבים אחרים טרם משכילים להבין אל נכון".
דעתה של היהדות על קירקגארד? 210125
אני לא יודע מה בדיוק דעתה של היהדות על קירקגור, אני רק יודע מה דעתו של קירקגור על "עקידת יצחק" ועוד.
מעשה העקידה המתואר בספר בראשית, מסמל עד היום עבור היהודים ובני הדתות המונותאיסטיות האחרות את המופת לאמונה דתית שלמה, ומלמד על הנכונות להקריב עולם ומלואו על-פי צו הא-ל. אך כגובהו של השיא הדתי, כך גודל תחושת אי-הנוחות והקושי המוסרי העולים ממעשה זה. תחושות אלו היטיב לבטא סרן קירקגור:
"מנקודת ראות מוסרית, אברהם ביקש לרצוח את יצחק; מנקודת ראות דתית הוא ביקש להקריב את יצחק. וממש בסתירה זו מונחת האימה העשויה להדיר שינה מעיניו של אדם..." (ראי: סרן קירקגור, "חיל ורעדה", בתרגומו המשובח של איל לוין, מאגנס תשמ"ו, עמ' 27).
כמובן שאין לדלג על האסופה של מבחר כתביו בשם "האתי, האסתטי והדתי" (בהוצ' דביר, מהדורה מורחבת 1991). ואיכה אוכל שלא להמליץ על חיבורו המעמיק של הפרופ' אבי שגיא מבר-אילן, "קירקגור - דת ואקסיסטנציה, המסע אל האני" (הוצ' מוסד ביאליק, 1991).
דעתה של היהדות על קירקגארד? 210160
אז כמו שכבר אמרו כאן- הערכתך לאיש קשורה אך ורק לדבריו בנושא עקידת יצחק.
האם קראת אותו עצמו, או רק את החומר /עליו/, שחילקו לכם בקורס המחבתים? מה דעתך (למשל) על קירקגור (אני מאמצת כאן את הכתיב שלך והאחרים) והאירוניה הסוקרטית?
מחבתים? 210164
מחב''תים. מחזירים בתשובה. 210170
ובינתיים המחב"ת החדש הזה לא עושה עבודה טובה יותר מעמיתיו שעברו אצלנו עד עתה.

וכדי לשים קץ ליומרנות הפומפוזית, הנה שאלה למר פז מהזווית היחידה שבערכה הוא מכיר:

מר פז, האם לדעתך זה טוב ליהודים או רע ליהודים שמחלקים לאנשים כמוך דפי-חומר-מוכן, ובהם איזכורי שמות מתרבות העולם וציטוטים מדבריהם, ואז משלחים אותם למקומות שבהם יש אנשים שמכירים טוב את החומרים האלה‏1, כדי שיעמידו שם פנים של רוחב אופקים, כשלאמיתו של דבר הם רחוקים מרוחב אופקים שכזה כרחוק מזרח ממערב?

יורשה נא לי לקבוע כאן שאתה מצטט כמו תוכי, בלי שהלכת ובדקת כל ציטוט בהקשרו ההיסטורי והמחשבתי, ובלי אפילו להפנים את החומר המעט שקיבלת מן המוכן. שכן מי שמפנים דברים באמת, אומר אותם אחר כך במלותיו שלו, ולא מצטט קטעים שלמים בטון של הרצאה למפגרים. ואז רואים שהוא מבין על מה הוא מדבר. אצלך, מר פז, סימני ההבנה האלה פשוט לא קיימים. ולמעשה, אני יכולה לעבור על תגובותיך אחת-אחת, ולסמן בדיוק איפה מדבר מר פז מגרונו הוא, ואיפה מתחיל (עוד) ציטוט (ארכני ומשמים) מהחומר המוכן.

1 אינני כוללת את עצמי, חלילה, בין האנשים האלה, אבל משום מה יש לי הרגשה שהידע המועט שלי על קירקגור עדיין רב משלך. ובכל זאת, לעולם לא הייתי מרשה לעצמי להגיד "אני מעריכה את קירקגור מאוד", באופן שאתה עשית, נוסח דיבור שממנו עשוי להשתמע שהיכרותך עימו עמוקה משהיא באמת.
אה. תודה. 210171
My Pleasue :) 210177
עוד צרת אופקים של ממש 210280
קודם כל, תחליטי האם את שואלת אותי או שאת קובעת עובדות במסמרות על מישהו שאת בכלל לא מכירה אישית וסתם משתלחת כלפיו.
מי שמדברת על צרות-אופקים...
כאילו שלא מספיק לנו את השוטה של הכפר הגלובלי... שכינויו העצמי אינו מבייש אותו כלל. ע''ע ''שוטה'' במילונים.
עוד צרת אופקים נפוחה 210284
אחת הבעיות שיש לך היא שאתה ממש ממש מתעקש להאכיל את הקוראים עיסה לעוסה בכפית קטנה. אני יתן לך דוגמה ממה שרשמת, תוך חלוקה לשלשה חלקים עם הסבר:

א. "כאילו שלא מספיק לנו את השוטה של הכפר הגלובלי..."
הייתה יכול לעצור כאן כי הרמז ממש אבל ממש ברור.

ב. "שכינויו העצמי אינו מבייש אותו כלל."
אבל לא, אתה צריך עוד מכת פטיש כדי שהמסר חלילה יהיה ממש מובן מאליו וגם כדי לתוכל דרך אגב להתהדר בפומפוזיות לשונית שמערבבת לשון תלמודית ושפה גששית.

ג. "ע"ע "שוטה" במילונים."
כאן כבר כנראה היצר גבר עליך ולא יכלתה להתאפק ושוב רשמת בטון של מורה דידקטית וקפדנית שמדברת לילדים בעלי פיגור תרבותי קל.
עוד צרת אופקים של ממש 210294
אדון אופקים רחבים יקר, אני לא חושב שמישהו מלבדך צריך מילון כדי לדעת את פרוש המילה "שוטה", כך שהתגלית שגילית באיחור מסויים לא ממש מרעידה כאן את אמות הסיפים.

ולגבי הטרוניה שלך לאסתי, אתה עצמך טענת שהאדם הוא הסגנון, ועל מה אתה מלין אם שופטים אותך בהתאם?
מר פז היקר 210307
אני לא יודעת איך להגיד את זה בלי להביך את השוטה, ולכן אגיד את זה באופן הכי פשוט, ושהשוטה יסתדר עם זה כמיטב יכולתו.

כל באי האייל וקוראיו, חוץ ממך כנראה, יודעים כבר מזמן שה''שוטה'' שלנו יכול להרשות לעצמו כינוי-עצמי כזה, בדיוק מפני שהוא מאוד-מאוד לא שוטה. למעשה, הוא אחד האנשים הכי משכילים, וחשוב מזה- הכי נבונים כאן. ובנוסף לכל יש לו גם חוש הומור מעולה, שזה דבר שאתה אולי לא יודע להעריך, אבל בעיניי זה אחד הסימנים המובהקים לתבונה אמיתית.
אז במקום לצחוק עליו, תוציא בבקשה את יער הקורות מבין עיניך.

מצטערת, שוטה- כאמור, הפזגז לא השאיר לי ברירה.
מר פז היקר 210312
על זה אמרו: "צרת אופקים נחמת שוטים".
מר פז היקר 210386
האמת היא שנחמתי העיקרית דוקא צרת ירכיים.
לצרה שלי קוראים נחמה 222771
דעתה של היהדות על קירקגור? 210273
לפני שאת מצליפה בי, כדאי שתקראי את מה שכבר עניתי לך בתגובה 210125. ותסיקי לבד, האם *קראתי אותו* או שרק *קראתי עליו*.
ועל איזה מחב"תים את מדברת איתי בכלל?! לא כל אדם מאמין מהלך על שתיים - הוא מיסיונר של "אתר חופש" או "עמותת הלל".
קירקגור 210303
כשאמרת שאתה מעריך את קירקגור /בעיקר/ בגלל דבריו על אברהם, זה אומר שיש עוד נקודה אחת או יותר, שגם אם הן טפלות בעיניך לענין אברהם, אף הן תרמו להערכתך את קירקגור. מה הן נקודות אחרות אלו?

[למשל- אולי תספר לנו, /במלותיך שלך/, מה דעתך על השימוש שעושה קירקגור במושג האבסורד.]

1 name dropping.
קירקגור 210309
נא להתעלם מהערת הרגל למעלה. פשוט שכחתי למחוק אותה יחד עם הגוף שהיא היתה זנבו.
קירקגור 210338
הסיבה הנוספת להערכתי את קירקגור היא לאו דווקא הפן האקזיסטנציאלי של אבסורד הקיום שלו, אלא היותו אסתטיקן שטען כי "היופי הנשי ניתן לחלוקה אינסופית, אך החלק המסוים של היופי חייב להיות מבוקר באופן הרמוני, שאם לא כן עלולה להיות לו השפעה מזיקה"...
באחד ממכתביו הרבים לקורדליה ארוסתו, קירקגור מתאר את החוויה האסתטית הנשית בלשון מטאפורית ומרומזת. עצם כתיבת טקסט המתיר כל רסן ובמנות גדושות, לפני כמאתיים שנה, היה מעשה נועז, אבל אפשרי. תחת הכותרת "כמה יפיפית" הוא כתב דברים מרתקים. ראי: "או-או", מאגנס, עמ' 375.
קירקגור 210339
רגינה. קראו לה רגינה.
קירקגור 210344
לא יודע על רגינה. הספר גדוש במכתביו של קירקגור לקורדליה ארוסתו.
אנחנו מדברים על אותו קירקגור? 210347
קירקגור היה מאורס, ואח''כ הפר את אירוסיו, לעלמה בשם רגינה אולסן. תבדוק.
אני בדקתי 210352
אני לא יודע כלום על קירקגור, אבל אולי זה הופך אותי לבודק אובייקטיבי יותר.

ויקיפדיה מדברת על רג'ינה:

http://en.wikipedia.org/wiki/S%F8ren_Kierkegaard

"Another important aspect of Kierkegaard's life that is generally considered to have had a major influence on his work, was his broken engagement to Regine Olsen
"

לא ראיתי שם קורדליה.

האתר הזה:
מדבר גם כן על רג'ינה, ואומר שאחריה קירקגור פרש מההבלים הללו:

"In 1840 he became engaged to Regine Olsen, a woman he had known since he had first moved away from home. He broke the engagement soon thereafter, however, believing that domestic responsibility would hinder him in his philosophical calling. He entered into a life of seclusion, writing and publishing constantly for the next ten years."

לא ראיתי שום קורדליה גם שם.
אני בדקתי 210356
מה אגיד לך, כנראה שקובץ כתבי היומן של סרן קירקגור בשם "או-או" בהוצאתה האקדמית של האוניברסיטה העברית: "מאגנס", ובעריכתו של הפרופ' יעקב גולומב הנודע - טועה ומטעה. ואגב, גם הפרופ' אדיר כהן מאוני' חיפה תירגם באחד ממגוון רחב של ספריו את המכתב המדובר של קירקגור אל ארוסתו קורדליה.
יש כמובן להאמין לויקפידיה המקצועית...
אני בדקתי 210359
ויקיפדיה רחוקה מלהיות מקצועית, אבל טרם נתקלתי במאמר בויקיפדיה האנגלית שהיו כתובות בו שטויות מבלי שהדבר יהיה גלוי (סגנון כתיבה קלוקל ומיעוט מחריד של נתונים, שמעידים על ערך לא מושקע). כמובן, אף פעם אסור להסתמך עליה כמקור יחיד, ולכן הבאתי עוד מקור אקראי. אם אכן כתב קירקגור לאחת קורדליה, הייתי מצפה שיהיה לזה אזכור כלשהו באינטרנט. יש לך את התעתיק הלועזי של שמה של קורדליה? זה יכול לעזור.
אני בדקתי 210360
קירקגור כתב יצירות ספרותיות רבות, תחת שמות שונים. ויתכן שביצירות אלה הוא השתמש בשם קורדליה. אך שמה של הבחורה האמיתית היה רגינה.
אז כל הויכוח הזה די גובל בקטנוניות 210361
ומצד שני, החכמתי ולמדתי קצת על קירקגור, אז יצא מזה משהו חיובי.
אז כל הויכוח הזה די גובל בקטנוניות 210364
בהחלט. לא התכוונתי שיתפתח פה פתיל שלם. מצדי שיקראו לה גונריל. זה באמת לא חשוב.
קירקגור 210340
בוא נתרכז לרגע על עניין עקידת יצחק. אם אתה מסכים עם הרעיון שיש להישמע לצו האלוהי על פני הצו האתי הרגיל, הרי שאתה מסכים עם מעשי רצח בשם אידאולוגיה. למשל: רצח רבין, כדי להציל את א"י השלמה. האם אכן?
עלילות דם 210346
עד עכשיו קבעת במסמרות שאני עוד מחזב"ת מן המנין החרדי, שנתנו בידיו דפי תעמולה פרופוגנדית ושאני צר-אופקים שמימיו לא הכיר את קירקגור וכו' וכו'.
אחרי שהעללת עלי עלילות דם אלה לפני חג הפסח, וניפצתי לך אותם אחת לאחת, את מבקשת לחזור לעניין העקידה וסוטה באלגנטיות מהדיון על קירקגור. כעת את רוצה להאשים אותי כאחד שבעד רצח רבין וכו'.
לא! אני לא שק החבטות שלך! והאמיני לי שהאדם המאמין מוסרי הרבה יותר מהאדם הלא-מאמין באלוקים. מספיק דם נשפך על הנושא על דפי האייל ביני לבין אלון עמית ויונתן אורן ואחרים - את מוזמנת לחפש.
עלילות דם 210348
אני לא טוענת כלום. רק מנסה לקחת אותך הלאה מהציטוטים שלך מלה במלה מתוך ספרים, אל מה שאתה חושב, אם בכלל, על הנושא. כלומר- לעבור משלב השינון אל שלב הישום.

אז מה דעתך, האם קירקגור צודק בדבריו על הצו האלוהי?
סליחה, 210351
טרם שמעתי את התנצלותך על עלילות הדם שהעללת עלי כאן בפומבי, כדי שיהיה לי חשק להשיב לך במישור של 'דעה אישית'.
ובכלל, מה נראה לך היגיוני, שאם אני מוקיר את קירקגור בשל נאום ההלל שלו על אברהם אבינו, אז אני איתו או נגדו באקט המוסרי של העקידה?!
סליחה, 210358
עלילת דם? נו באמת.
אם לא שמת לב, הרי שבשיחתנו הנוכחית אני מנסה לברר סופית עד כמה אתה /מבין/, או סתם מדקלם. רק אז נדע אם מגיעה לך התנצלות. בינתיים אתה הולך ומאשש את חששי‏1 המוקדם, עם כל תגובה נוספת שלך.

1 בהסתיגות זו, שאולי ציטוטיך אינם מדפי-חומר-מוכן למחבתים. אולי אכן קראת ספר או שניים שכתבו מלומדים בעלי ראיית עולם יהודית צרה על הנושא.
אם כך, הרי שבעייתך חמורה אפילו יותר. מילא שמישהו מדקלם את המשפטים הספורים שיש לו בבדל-דף בודד. אבל לקרוא ספרים שלמים ועדיין לא להיות מסוגל לדבר בשם עצמך ומתוך עצמך- זה באמת משהו שקשה לי לתאר לעצמי. אפשר לכן להבין למה נשמעת לי כמחבת.

לעניין רבין- אם אתה בעד מעשה העקידה, אולי אתה גם בעד מקרים אחרים של לקיחת החוק באופן קיצוני לידיים, בשם הצו העליון. לכן ניסיתי לברר עד לאן הדברים מגיעים.
ובכן?
סליחה, 210365
באמת עלילת דם.
אם אכן אני הולך ומאשש עם כל תגובה נוספת שלי את חששות ליבך השבוי בדעות קדומות (שמאלניות) - הרי שמה לי ולדיאלוג עם אחת כמוך?!
ואם טרם השכלת להבין שהמחזירים בתשובה כלל לא נוהגים להשתמש במונח "אסתטיקה" שלא לומר לצטט בספרים שאת מדיימנת לעצמך, או בדפי תעמולה כאלה ואחרים, את קירקגור מהלל את איברי המין הנשיים.
אז, ככה שכדאי אולי שנסיים כאן את כל הדיון המיותר הזה ואני אפנה לשאר הכנות החג שמחכים לי.
חג שמח לך אסתי.
אבל... לפני שאנחנו נפרדים (מצידי לפחות) תבדקי בבקשה, ולו רק בשביל הספורט, אם יש איזשהו רב פוסק הלכה אחד (מספיק לי אחד) שהורה או התיר או ציווה על הרוצח הנאלח יגאל עמיר לבצע את זממו. כשתמצאי אחד כזה, שחי ויוכל להעיד כאן או בכל מקום אחר, או שהואשם בכך על ידי תחנות הצדק הישראליות - יהיה לנו על מה לדבר באמת. כי ככה להתפרפר עם סטריאוטיפים הכי קל, אבל לא נאה אלא נבזי מצידך להאשים את כל הדתיים בהלך המחשבה של מעשיו של חובש כיפה אחד, שבכלל למד בפקולטה למשפטים ולא בישיבה.
הה? 210374
לא הבנת מה החשש שהולך ומתאשש בלבי. ולכן אפרט: החשש הוא, שאתה זורק שמות של אנשי רוח ופילוסופים, קירקגור במקרה זה, ומעמיד פנים שאתה מכיר אותם טוב, כשאתה לא.

וממתי להגיד שמישהו הוא מחזיר בתשובה, זו עלילת דם? עד כדי כך רעים הם בעיניך?

וחג שמח גם לך.
הה? 210376
המשך:
טוב, שטפתי פנים, התעוררתי, וקראתי שוב את חילופי הדברים בינינו. ואני מתחילה להבין שאיתך, כדאי לדבר בצורה הכי ברורה ובלי אירוניות או דו-משמעויות, או כל דבר מלבד דיבור פשוט לגמרי. אחרת נוצרות פה אי הבנות.
אז הנה שוב, נסיון אחרון:

אני לא טוענת שאתה תומך ברצח רבין. אני לא טוענת שום דבר אחר על עמדותיך הפוליטיות או המוסריות. אני רק מנסה לקחת את מה שאמרת (שאתה מעריך את קירקגור, בגלל דבריו על העקידה) וליישם את זה הלאה. הבאתי את רבין בתור דוגמה מהירה, כי הוא כבר הופיע פה, בתחילת הדיון. אבל שכח את רבין, ובחר לך דוגמה אחרת מהחיים, שהיא הדרך שבה אתה מבין את הצורך להעדיף את הצו האלוהי על פני הצו האתי האנושי.
בחזרה לשפיות 210651
אם אכן נחתנו בחזרה על פלנטת השפיות, הרי לך הצהרותיי תחילה:
לא כל מי שהוא (או היא) מציג/ה את משנתו האמונית - מחזב"ת, בדיוק מאותה סיבה שלא כל מי שהוא (או היא) מציג/ה את משנתו החילונית - מחזב"ש (מחזיר בשאלה).
הפלורליזם מאפשר לכולנו להתבטא כהוות נפשנו, כל עוד אין הדברים פוגעים בזולת. הפלורליזם הליברלי מעניק לכולנו זכות ביטוי עצמית ואת חופש המחשבה, את רוצה - תקבלי או תשכנעי אחרת.

בתקווה שאלה מוכרים לך ומקובלים גם עליך, אשיב על שאלתך השפויה והלגיטימית.
מסקנתך הנמהרת, על-פיה מעשה העקידה מוכיח שאדם מאמין, בהכרח, אינו אדם מוסרי, ושהדת היהודית אינה יכולה להתיישב עם המוסר האנושי - הינה מוטעית, ואינה יורדת לעומקם של דברים.
די לעיין עיון קל בסוגיית העקידה, על מנת להיווכח כי כמספר ימיו של מעשה זה, כן מספר ימיה של ההתלבטות המוסרית שאת מעלה לפנינו. וכך גם מספר התשובות המתמודדות עם קושי זה, ומוכיחות בעליל כי לא רק שהדת והמוסר אינן סותרות זה את זו, אלא דווקא הדת היא זו המנחילה לעולם עקרונות מוסריים, נעלים ובלתי-משתנים עם הזמן.‏1

בניגוד לדת היהודית, המוסר האנושי ועקרונות האתיקה הבסיסיים הם דבר החולף עם הרוח, ומשתנה מדור לדור וממקום למקום.‏2 בעוד שבתקופות מסוימות, הביאו עקרונות המוסר האנושיים לצדק ואמת בקרב החברה שדגלה בהם, בתקופות אחרות, לא רחוקות, היו עקרונות מוסר אנושיים צידוק למעשי זוועה חייתיים שדעת אנוש לא תוכל לסבול. מעשים איומים אלו נעשו בשם המוסר האנושי שבו דגלו עושיהם.
הזהו המוסר הנעלה אליו את מכוונת?

--------------
1 תשובה מתמודדת אחת, מאת הפרופ' נחמה ליבוביץ' (אחותו של ישעיהו), כבר הבאתי לפני ימים אחדים כאן: תגובה 210297.

2 כפי שכבר תיארתי בתגובה 210137.
בחזרה למלל 210666
קראתי את תגובתך הארוכה על לינקיה, ולא מצאתי בה תשובה לשאלתי. אז אולי בכל זאת תענה לי בצורה פשוטה: מה, להבנתך, היא הדרך ליישם את העיקרון שממנו אתה כ"כ מתפעל בפרשת העקידה, כלומר "הצו האלוהי- מעל לכל".
בחזרה להבנה הדדית? 210920
קיימות מספר תשובות לתגובה שלך (לא בהכרח לשאלה הספציפית, ואסביר מדוע טרם לא):

1. מאחר ואני לא מחזב"ת, ואני גם לא טוען שאת מחזב"שית - אינני יודע לענות על שאלתך. כלומר, אני בהחלט יודע, רק שאם אומר את עמדתי בנידון את תצאי כנגדי במקלות ובאבנים ותזעקי חמס הנה עוד מחזב"ת. שהרי לשיטתך, אין לאדם המאמין כל זכות ביטוי עצמית לאמונתו בפרהסיה - מיד הוא חשוד כמחזב"ת. במילים אחרות, ותקני אותי כבר אם אני טועה, את רק חיה תחת דגלי פלורליזם וליברליזם, אבל מצפצפת עליהם ובגדול כאשר מדובר באדם שהשקפת עולמו שונה מהשקפת עולמך ב-‏180 מעלות צלזיוס.

2. חוששני שגם אם אנסה להסביר לך על הצו הא-לוהי כערך מוסרי עליון - ספק אם תשכילי להבין שלא לומר להסכים עם עמדתי הדתית, אז למה לי בכלל לטרוח ולהטריח.

3. טרם היתה בינינו הסכמה הדדית על עיקרון דמוקרטי בסיסי, "חופש הביטוי", כדי שאענה על כפיית שאלתך עלי הר כגיגית.
אהבתי את "180 מעלות צלזיוס". 210959
בחזרה להבנה הדדית? 210974
1. הבהרה: חשבתי שאתה מחזיר בתשובה בגלל הסגנון שלך. יש באייל עוד כמה דתיים, שלא אזכיר בשמם, אשר אותם אני מעריכה מאוד.
כמו כן, אני לא חיה תחת שום דגל, חוץ מדגל ה"חשוב בכוחות עצמך, ודבר בשם עצמך". שזה החוט המנחה את כל שאלותיי אליך עד עתה. תקרא מהתחלה, ותראה.

2. להסכים עם עמדתך הדתית אני בוודאי לא אסכים. להבין- זה עניין אחר. קדימה, נסה.

3. אנו מכריזים בזאת על חופש ביטוי מלא. קדימה.
נ.ב. חופש ביטוי מלא, אבל... 210976
רק בקשה אחת לי אליך: בלי ציטוטים, אוקיי?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211112
לדעתי, אין לשלול את מוסריותו של האדם המאמין בשל כפיפותו לצו הא-ל בהוויתו (ללא קשר לשאלת מוסריותו של צו זה או לכל שאלה אחרת הקשורה לתוכנו, מלבד העובדה היבשה ש"זהו צו הא-ל").
בפרשת העקידה אני רואה את הביטוי הטהור לתפיסה זו של קיום מצווה דתית, אך ורק מעצם היותה צו הא-ל. אין הדבר מעיד על היות צו זה אינו מוסרי כשלעצמו. כי זה שנשללת מוסריותו של היהודי המאמין, משום שהוא מקבל עליו עול-מלכות-שמים ולא עול-מלכות-מוסר-אנושי - עדיין אין בכך כדי להכריז עליו כבלתי-מוסרי.
כעת אפנה את תשומת ליבך להיבט שונה מעט ואוכיח כי גם בפרשת העקידה היה ציווי הא-ל מוסרי, שכן הוא נועד לתכלית מסוימת. הסבר זה שומט לחלוטין את יסוד הטענה כי הא-ל אינו מוסרי ולפיכך אדם המאמין בא-ל זה אינו יכול להיות אדם מוסרי.
הנחת היסוד שאני יוצא ממנה היא, שהא-ל, שבחר להיטיב עם אברהם, ויחד עם זאת לנסותו, אינו מתעתד להתעמר בו, אלא לנסותו. לניסיון זה של אברהם, המוגדר בפי חז"ל כניסיון הקשה ביותר בעשרת הניסיונות בהם נתנסה, יש על כן גם את התכלית הגבוהה ביותר והמשמעות הנעלה ביותר לבניו ולדורות העתידים לצאת ממנו. על כן, צו הא-ל אינו צו שרירותי, שמטרתו לגרום לאב המאמין לרצוח את בנו ממנו יקרא לו זרע. לצו זה יש מטרה ערכית נעלה.
גם הרמב"ם שחי לפני 850 שנה, בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים" (חלק שלישי, פרק כ"ד), חש בקושי המוסרי שמעלה פרשת עקידת יצחק. לאחר שמתאר הרמב"ם באריכות את גודל הניסיון עבור אברהם, ודרך זאת גם את גודל הקושי העולה בלב הקורא את הפסוקים, הוא מסביר את ציוויו של הא-ל, שבינו ובין אי-מוסריותו אין דבר.
הצידוק העיקרי שמביא הרמב"ם לצו העקידה, הוא רצונו של הקדוש-ברוך-הוא להראות למאמיניו את גבולות האמונה והיראה מפני הא-ל.
ציוויו של הא-ל לאברהם, אם כן, אינו להרוג את בנו יחידו. הוא עוצרו מלעשות כן. הציווי הוא לעבור את התהליך, על מנת שיוכל להראות לבניו את הדרך, ולהוכיח להם מה גודל ומה כוח יש לה לאמונה בבורא שמים וארץ. במילים אחרות, העיקרון שלא מעלים לקורבן ילד היה ברור לחלוטין לקב"ה, ולכן מבחינה מהותית הא-ל הוא מוסרי, מה שהיה כאן, הוא הניסיון.
ולא רק שמעשה העקידה הינו מוסרי, אלא שהוא מכתיב נורמה מוסרית לעולם. לא נורמה של מוסר אנושי יחסי (רלטיביסטי, כמפורט בתגובה 210137 ובתגובה 210651) אשר למחר מי יערבנו שלא תביא למעשי זוועה נוספים, אלא אמונה בא-לוהים, שממנה נובעות נורמות מוסריות קבועות, לא מתחלפות, הטהורות מכל עיוות אנושי מסוכן.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211129
אם היו מובטחות ליצחק שבעים ושתיים בתולות, כל העסק היה עוד יותר מוסרי.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211137
השאלה הישנה ביותר בספר, אבל אני אשאל אותה בכל זאת: מנין לנו שהאל קיים והציווי אכן נמסר מפיו? הרי המחבל המתאבד שמתפוצץ בינינו מאמין בדיוק באותו עיקרון של צו מוסרי עליון וקבוע מאת האל, אלא שהוא מאמין באל קצת שונה.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211143
התשובה שתקבל, סביר להניח, היא "שרשרת (או שלשלת) המסירה" מאז מעמד הר סיני ועד היום, והאמירה שעל 600,000 איש (לא כולל ערב רב) אי אפשר לעבוד, כמו גם להמציא דבר כזה. וששקר גדול כזה לא יכול לשרוד. לפי השיטה היהודית למחבל המתאבד אין שרשרת כזו והמקורות היהודים אומרים שמוחמד פשוט "שמע קולות". כמובן שהמוסלמים, מצידם, טוענים שהתנ"ך זוייף. אכן בעייה.

<דמיין קישור לאחד הפתילים שדנו בנושא מעמד הר סיני ושרשרת המסירה באייל>
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211149
אגב, איך נמסרה המסירה? באמצעות סיפור מילולי מאב לבן, או באמצעות סיפור כתוב?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211268
לדעתי, מי שאינו מאמין בקיומו של הא-ל, השאלה על ציוויו של הא-ל כצו מוסרי עליון או לא, כלל לא עולה מבחינתו על שולחן הדיונים. שכן אינו מאמין בקיומו, ואם חלילה אינו קיים, הוא בבחינת *אין* ועל פי ההיגיון *אין* לא יכול להיות בבחינת *יש* מצווה.
כל השאלה נשאלת ברגע שנצא מנקודת הנחה שהא-ל חי וקיים.‏1 וגם אז, מי אמר שהוא מתגלה לבריותיו אשר ברא? כאן נשאל את שאלתך: מנין שהציווי נמסר מפיו? אולי אברהם חזה חלומות באספמיה?
כל הדתות בעולם מתחילות מיחיד שבא וסיפר כי קיבל מסר אלוקי, בהיותו תחת השראה נבואית. איש לא ראהו בכך, ואיש אינו מנסה לטעון כי מישהו היה עד לכך. לעומת זאת, תורת ישראל מתחילה מהתגלות המונית של מאות אלפים רבים מאד שסיפרו כי ראו אלוקים. לכשיוכח כי אירוע זה הועבר בצורה מדויקת במהלך ההיסטוריה, הרי לא נוכל להעלות טיעון שמא המציאו את הסיפור, שהרי קהל המונים כזה לא יכול להמציא סיפור כה מפורט בלא שתמצאנה סתירות בעדויותיהם, בעוד שסיפור אודות אדם אחד, שכביכול ראה, שמע וקיבל שליחות, קל מאוד להמציא, גם אם במציאות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

מכאן ולמחבל הפלשתינאי המאבד עצמו לדעת בתוך המוני ישראלים (או "ערלים" בעיראק או בעצם איפה לא?) הדרך ארוכה. (מאמיני האיסלאם יטענו בפניך בלהט דתי שאסור על פי אמונתם להתאבד, פרט לג'יהאד, למסירת הנפש על צביון דתם.)
העניין הוא שגם הנצרות וגם האיסלאם מודות כי תורת ישראל היא דברו היסודי של האלוקים, כמתואר בתורה עצמה, אלא שלטענת כל אחת מהן במשך הזמן הגיעו כביכול עדכונים. ואולם, על אותם "עדכונים" נטושה מחלוקת בין כולם לכולם ואילו על מקוריותה ואמיתותה של תורת ישראל יש הסכמה כללית! והרי אין אדם נאמן להעיד על דברים הקרובים לליבו. אם כן, אין אנו יכולים להסתמך על כך שהמאמינים טוענים כי דתם היא הטובה והנכונה ביותר, אבל מאחר וכולם מודים ומעידים כי היהדות היא המקורית, והיא הבסיס לכל שאר הדתות, הרי יש להניח שהיא הנכונה.‏2
במה בדיוק באה לידי ביטוי נכונותה/אמיתותה? היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן.

----------
1 הנחת יסוד זאת היא אמנם דתית ביסודה, אבל היא גם פילוסופית. למשל, דקרט דיבר עליה בהרחבה ב"הגיונות" והוגים אחרים; ד"ר יובל שטייניץ מאוני' חיפה הרחיב על ההוכחה הפילוסופית בספרו "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה", הוצ' זמורה ביתן, 1998.
2 "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" – ג'ורג' שטיינר.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211270
לא הבנתי על איזו הוכחה שכלית אתה מדבר. על קיום מעמד הר סיני? תקן אותי אם אני טועה, אך יש היסטוריונים שסבורים שאפילו יציאה ממצרים לא הייתה, על אחת כמה וכמה מעמד הר סיני. זה אינו כה ברור כפי שאתה מציג את זה כאן.

ממה שהבנתי מדבריך, השוני היחיד בין היהדות לשאר הדתות הוא שבשאר הדתות קיים סיפור על אדם שאלוהים נגלה אליו, ואילו ביהדות קיים סיפור על כך שאלוהים נגלה להרבה אנשים. המממ.

אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ מוחלט - איך בדיוק התגלה אלוהים בפני כל בני ישראל? באיזו צורה? מה הן העדויות שהשתמרו, כך שניתן להשוות אותן מבלי שימצאו סתירות? מה ההוכחות לאותנטיות של אותן ראיות? האם לא ייתכן שבמקום שיהיה זה אלוהים, יהיה זה מופע אור קולי של חייזרים? הרי תסכים איתי שאם יימצא עכשיו שבט פרימיטיבי אי שם, ניתן יהיה בכמה אמצעים טכנולוגיים לא מתקדמים יתר על המידה לשכנע אותו בהתגלות אלוהית.

(סליחה על כך שאני ודאי חוזר על שורה ארוכה של טיעונים שחוקים ועתיקים. מישהו יכול להפנות אותי לדיון מסוג זה שכבר התנהל, קרוב לוודאי, באייל?)
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211287
ההיסטוריונים שאתה מדבר עליהם, הם במקרה הטוב מספר ארכיאולוגים פוסט-ציוניים. כפי שכבר כתבתי על דפי "הארץ":
(ראה קטע רביעי)

בנוגע לרשימת שאלותך, הרשה לי לשאול אותך קודם האם שיחקת פעם "טלפון שבור"?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211288
כן, "אינציקלופדיה" הפך ל"מיאו מיאו". (אני לא צוחק).

אגב, פרט להיסטוריונים שאני מדבר עליהם, כל שאר ההיסטוריונים מסכימים לכל הפרטים בדיוק כפי שהם כתובים בתנ"ך, או שיש להם הסתייגויות? מהן? הציטוט העיקרי שלך מהכתבה הוא "חוקרים רבים קובעים כי יש ``גרעיני`` אמת היסטורית בספרות המקראית." הדרך מ"גרעין" ועד להוכחת קיום האל באמצעים היסטוריים היא ארוכה למדי.
מעמד הר סיני, היה או חלמנו חלום? 211309
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211688
טוב, על שאלת "האמת ההיסטורית במקרא?", כבר הבטחתי משהו בתגובה 180962 שטרם עלה בידי, כך שחזון למועד.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211689
בינתיים, הייתי ממליץ לקרוא את הרשימה מאירת העיניים הבאה על הנושא:
טוב, זה לא בדיוק קשור למה שאני רוצה 211717
בוא ננסה שוב: אתה יכול להביא לי רשימה של כל המקורות שמדברים *ישירות* על קיום מעמד הר סיני, וכוללים את עדויות האנשים שהיו שם, ורצוי גם את תיאוריהם את המעמד. קצת מידע אישי על אותם אנשים גם כן יהיה טוב. אני רוצה גם אנשים שיעידו על חטא העגל ועל שבירת לוחות הברית, וגם יהיה נחמד לקרוא איך משה הוציא מים מסלע, ואיך נחצה ים סוף. אני אעזור לך ואתחיל את הרשימה:

1. התנ"ך.

מה עוד?
תתמקד בעובדות 211821
עזוב ת'רשימה בצד, תתמקד בעובדות היסטוריות אליהן כבר מישהו הפנה אותך בתגובה 211309.
תתמקד בסופיזם 211836
אתה לא יודע להבדיל בין טקסט שמציג עובדות לבין טקסט שהסופיזם שבו צועק מכל שורה שניה?
תתמקד באמת ההיסטורית 211842
תשמע, אני מכיר לא מעט היסטוריונים וארכיאולוגים החוטאים בסופיזם. אז מה? נסלק אותם מהפקולטות ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי.

ולגופו של עניין, הראה נא לי לפחות כלל סופיסטי "צועק" אחד ברשימה המציגה עובדות היסטוריות, ונמשיך הדיון.
תתמקד באמת ההיסטורית 211852
בעקבות המשפט "...ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי", עלה בי חשד שאורי פז ויעקב הם אותו אדם. מישהו יודע אם זה נכון?
תתמקד באמת ההיסטורית 211890
הניחוש שלי: לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211894
הניחוש שלי: ממש לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211895
לא ממש. יעקב מציג עמדות הרבה יותר פשרניות בכל הנוגע ליחסי דת מדינה, ומעדיף הפרדה מוחלטת של המדינה מהאזרחים מאשר כפייה טוטאלית של הדת עליהם, כפי שמציע אורי. לי נראה שיעקב לא אוהב את הלומדים בסבסוד ''על חשבון החברה'' ואילו אורי לא אוהב את אנשי האקדמיה שאומרים דברים שמנוגדים לאידאולוגיה שלו.
תתמקד באמת ההיסטורית 211913
לא ולא.

למשל, בשאלת מימון תלמידי הישיבות הם חלוקים (האחד מתייחס לדברי הרמב''ם כפשוטם ומתנגד למימון, והשני מסביר למה אנחנו לא מבינים נכון למה הרמב''ם התכוון).

חוץ מזה, עם אחד מהם אפשר לדבר.
תתמקד בעובדות 211892
מישהו הפנה אותי למאמר דמגוגי של מחזירים בתשובה. אני רוצה *ממך* רשימה. לא הפניה לאתרים, אלא ש*אתה*, דהיינו מישהו שאני יכול *להגיב* לו ולנהל איתו *דו שיח* ולא צריך לבלוע את כל מה שהוא כותב מבלי להיות מסוגל להעביר על זה ביקורת, יתן לי את ה"עובדות".

שוב, הרשימה שלי מטרתה בדיוק להיות רשימת כל התיעודים ההיסטוריים של מעמד הר סיני, כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך. אם תביא לי תיעודים היסטוריים נוספים שמתארים את מעמד הר סיני כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך, קרוב לודאי שאני אקרא אותם. יש לך כאלו להביא לי?
פלאפון שבור 211318
הראשון בודה סיפור ומעבירו לשני. השני משנה קצת ומעבירו לשלישי (בינתיים הראשון הספיק לבעוט בדלי, אז אי אפשר לחזור לברר איתו מה היה המסר המקורי, בניגוד גמור למשחק הקלאסי המשעשע רבים מאיתנו במסיבות ואירועים מיוחדים). השלישי מעבירו לרביעי והרביעי לחמישי.
החמישי אומר "יוריקה!" ומחליט לכתוב את הסיפור ומעבירו לשישי. השישי משנה קצת, יוצר עותק חדש ומעבירו לשביעי.
לשביעי יש כח פוליטי לא מועט. ה"עם" העניק לו סמכות דתית ואף יותר מכך. מסתובבים שם בחוץ המון מוטציות של סיפורים שונים ומשונים אבל הוא מחליט ש-"enough is enough" ומקדש אוסף מסוים של מסרים וסיפורים, עפ"י אמונתו ורצונו. הוא מכריז על קנוניזציה ואוסר לשנות את המסר.
עד שהמסר מגיע לתשיעי השינויים מאז זמנו של השביעי הם מבוטלים עד בלתי מורגשים (אם כי יש שם החלפת אות או שתיים - מוטציות קטנות ובלתי נמנעות, אפשר לתרץ אותן אחר כך ע"י פילפולים, לא נורא). התשיעי גם אומר "יוריקה!", מתחיל להשתמש בדפוס ומצמצם את השפעות הטלפון השבור אף יותר (אולי לחלוטין).
העשירי קורא ואומר - "זו האמת, זה בדיוק המסר והעדות המדויקת של ההוא הראשון. לא מאמין? שיחקת פעם טלפון שבור?".
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211274
1 נדמה לי שכאן אתה דווקא יורה לעצמך ברגל. "אלוהי הפילוסופים" של דקארט או שטייניץ, נחשב, ביהדות עד כמה שאני יודע, ל"עוד אליל". ראה: תגובה 1850
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211275
בעצם אני לא לגמרי בטוח. ירדן עושה שם סדר אח"כ: תגובה 1876
אלוהים אחרים 211286
לעניות דעתי, תהיה בטוח ש*הצנחן* יודע מה שהוא מדבר שם. למרות אלמוניותו, אני מכיר בערכם של דבריו כפי שאלה כבר באו לידי הבהרה בספרו הפילוסופי של רבי חיים מוואלוז'ין: "נפש החיים".
אכן, יש צדק גדול בדבריו בתגובה 1884, ותודה רבה לך שעוררתה את תשומת ליבי לפתיל המעניין. כעת אדע לקחת בעירבון מוגבל את הפילוסופיה של שטייניץ, שאגב גם טוען, שאלוהי הפילוסופיה "ממשיך לברוא את העולם כל הזמן, כולל שבתות וחגים"...
לא, אין אלה א-לוהיך ישראל; אלה הם אלוהים אחרים, אותם לא תעבודו.
אלוהים אחרים 211297
הצנחן, אגב, יצא מאז מאלמוניותו ואפילו כתב מאמר אחד לאייל: דיון 141
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211196
בעיקרון- מה שגדי א' שאל. עם הרחבה קלה:
נניח שאדם חושב ששמע את קריאת האל לעשות משהו. אז מה?! אם צו האל הזה היה קשור רק לעצמו- ניחא. אבל בפרשת העקידה מדובר על אדם נוסף, אדם נפרד- יצחק. איזו זכות יש לאברהם להקריב מישהו אחר? וממש לא משנה לי שזה גם קורבן לאברהם עצמו. הוא רוצה להוכיח את אמונתו באל- שימצא דרך אחרת. באיזו זכות הוא מקריב, או עומד להקריב, מישהו אחר?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211290
אחרי שעניתי על שאלתך הקודמת, כעת את שואלת: "איזו זכות יש לאברהם להקריב מישהו אחר?", הגם שהמישהו הזה הוא בנו יחידו, אהובו, בשר מעצם בשרו?
"...מה זכותו שלו [של אברהם] על יצחק. שיעקוד את עצמו", טוען ס. יזהר ב"ימי צקלג".
לעומת זאת, תחושה של קבלת הדין נעשית אצל חיים גורי בשירו "ירושה" לצו של המורשת ההיסטורית היהודית. העקדה היא הירושה שאב מוריש לבנו:
"יצחק, כמסופר, לא הועלה קורבן. / הוא חי ימים רבים, / ראה בטוב, עד אור עיניו כהה. / אבל את השעה ההיא הוריש לצאצאיו, / הם נולדים / ומאכלת בלבם."

אני חושב שהתרבות המודרנית החילונית, ובכלל זה בישראל, לא יכלה להישאר אדישה לדילמה הזאת. היא אמנם התעלמה ממקור הסמכות הא-לוהי המופיע בסיפור ותירגמה את הדילמה תרגום חילוני, אך גם ה"תרגום" הזה איננו מפחית מעוצמתה: האם יש הצדקה לאב לשלוח את בנו למות בשם האידיאלים שהאב מאמין בהם?
שימו לב שאותו אברהם, שמציית בקפדנות לצו הא-לוהי לעקוד את בנו, הוא אברהם שמתעמת רק כמה פרקים קודם עם הא-לוהים, בניסיון לגונן על אנשי סדום מהשמדה. באותו עימות הוא מטיח בא-לוהים את המשפט הבלתי-נשכח: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?", ובמילים פשוטות: מי שתובע מהאנושות לעמוד בקריטריונים מוסריים, מחויב גם הוא לקריטריונים כאלה, ואינו יכול לחרוג מהם בשם "א-לוהיותו"!
כיצד ניתן ליישב את יחסו של אברהם לא-ל בפרשת סדום עם התנהגותו בעקדה? ההסבר הפשוט ביותר יאמר שאברהם מחמיר עם עצמו לעומת יחסו לאחרים. כשמדובר באחרים, אפילו זרים גמורים, הוא תובע את זכותם לחיים, אבל כשמדובר בבנו, הוא איננו מאפשר לשיקול "הסובייקטיבי" הזה להפריע לו לציית לצו הא-לוהי. אם יש כאן מודל, הרי הוא אומר כי ציות כזה, לצו שהוא בלתי מוסרי בעליל (רצח בנו), מוצדק רק כאשר הוא מתייחס לאדם עצמו (בנו של אדם נתפס בהקשר זה, בוודאי כשהוא קטין, כחלק ישיר ממנו), אך לא כאשר הוא נוגע לפגיעה בלתי מוסרית באחרים.
אבל לך "ממש לא משנה שזה גם קורבן לאברהם עצמו". אלא שבעיני - בניגוד לגרועים שבפונדמנטליסטים של ההיסטוריה האנושית המעניקים לגיטימציה מובהקת ביותר לכל מעשה עוול ופשע ובלבד שייעשה "בשם אלוהים" - חשיבותו של הסיפור איננה בתחילתו אלא בסופו. ערכו של הסיפור הוא לא רק בהיענותו של אברהם לצו הא-לוהי, אלא בעיקר בסיומו, כאשר מתברר שהא-לוהים עצמו אינו רוצה בקורבן האדם שאברהם היה מוכן להעניק לו. באופן רחב יותר ניתן ללמוד מן הסיום הזה כי *א-לוהים אינו רוצה שנעשה "למענו" מה שהוא בגדר בלתי נסבל מבחינה מוסרית*.
ואם זה הלקח, הרי בדיעבד יש אמנם חשיבות שהלקח יושמע לא מפי האדם המסרב לצו הא-לוהים, אלא דווקא מן הא-לוהים עצמו - לאחר שהאדם קיבל את מרותו. כי אילו היה אברהם מסרב - כפי שאמנם היה ראוי לעשות מבחינה מוסרית - היו קנאי כל הדורות מגנים את "חולשתו האנושית". העובדה שא-לוהים בעצמו מעמיד אותנו על כך שהמוסר הטבעי "מנחה" גם אותו, היא שמאפשרת גם למי שמחויבותם הדתית עלולה להעביר אותם על דעתם לקבל זאת.
העובדה שקורבנו של אברהם איננו מתקבל, בסופו של דבר, על ידי הא-לוהים, מאפשרת בדיעבד לראות בו ערך נוסף, דיאלקטי: אמנם הקרבת הבן, אילו נעשתה, היתה מעשה פסול בתכלית, אבל הנכונות להקריבו היא דבר שאמנם ראוי להעלותו על נס, כפי שמציין מלאך ה' בדבריו: "עתה ידעתי כי ירא א-לוהים אתה, ולא חשכת את בנך את יחידך ממני" (בראשית כב, יב).
כשברצונך לחנך לערך מסוים, המודל הדרמטי ביותר הוא של מי שהקריבו הכול למען אותו ערך. אבל אין לטעות: *מעשה ההקרבה עצמו אינו היעד*, ובמקרים קיצוניים הוא אף פסול כשלעצמו (כמו ההתאבדות במצדה או הקרבת הבן בעקדה). מה שניתן ללמוד מאותם מקרים - בדיעבד, אך ורק בדיעבד - הוא את חשיבותו של הערך שהביא לאותה הקרבה.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211301
לדעתי האישית, דווקא הדוגמאות של מי שהקריבו את הכל למען ערך מסויים הן הדוגמאות הטובות ביותר עד כמה צריך להיזהר עם אותו הערך ולא לקחת אותו לקיצוניות מוחלטת. (וראוי להבדיל זאת ממי שסיכנו את חייהם, ולעתים גם איבדו אותם, בשם אותו הערך).
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211302
הוא אשר אמרתי. למשל הזכרתי את קנאי מצדה. התאבדותם ההמונית של אנשי מצדה בוודאי אינה צריכה להיות מודל לחיקוי, אבל מי שמגנה כיום את אנשי תנועת העבודה (דווקא הם, ולא הרוויזיוניסטים) שטיפחו את העלייה למצדה ואת סיפורה כמופת חינוכי, מחמיץ את העיקר. מחנכי תנועת העבודה לא ביקשו להזדהות עם מעשה ההתאבדות, אלא עם המניע הערכי שהניע אותו: התחושה שחיים ללא עצמאות, חיי עבד מושפל ברומא, הם חיים בזויים. המחנכים שהובילו את תלמידיהם למצדה לא ביקשו שהללו יתאבדו אחר כך, אלא שייאבקו בכל כוחם - עד מוות, אם צריך, אבל לא חלילה כיעד - למען העצמאות היהודית.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 216737
אילו מורדי מצדה היו נכנעים רובם אם לא כולם היו נצלבים
ובניהם ובנותיהם ונשותיהם היו נמכרים לבתי הזונות במרחבי האימפריה הרומית לכל חייהם.
טוב ,לעסוק היום בזנות כל החיים יש הר5בה שאינם מוצאים בזה כל פסול
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 209993
ענית על שאלתי: אתה מודד את העולם במחוגה יהודית.

קירקגור הוא דוגמה טובה למה שציינתי בתגובה 190641: הוגה דעות שממש לא התעניין במיוחד בחשיבותו המרשימה של העם היהודי, אך אתה שם אותו באמתחתך בתרועת ניצחון יחד עם מרק טוויין, אהרון מגד, היטלר ואחרים אצלם אתה מוצא תימוכין לדעתך לפיה ליהודים יש "ניצוץ" אלוהי מיוחד בעטיו הם נורא גאונים בממוצע ומופקדים על המוסר בעולם.

לגבי הפסקה השנייה בתגובתך, שוב בלבלת אותי, שכן כבר שתקת כהודאה בתגובה 190660 וחשבתי שגמרנו עם זה. אתה עוד פעם עושה סלט: יש אבחנה אמפירית שיהודים רבים השיגו הישגים אינטלקטואליים מרשימים, ויש שלל פרשנויות אפשריות לאבחנה זו. אתה מצטט ושב ומצטט ושוב שב ומצטט יהודים וגויים שהתייחסו לעניין זה - *אבל*: על העניין התצפיתי אין ויכוח, וזה כל מה שיוסטינוב ציין (בבדיחות), וקירקגור אפילו על זה לא דיבר. אז מה הם קשורים? ולעניין הפרשני, אני שוב שואל אותך: אתה באמת חושב שיש תמימות דעים בקרב פילוסופים שיש כאן ניצוץ מיוחד? ושכל מי שנתן דעתו לשאלה (הירודה) הזו הסיק מסקנות נכונות וראויות לאימוץ? ומדוע שהוד חכמתו מרק טויין יבין משהו בעניין הזה?
יפה שתיקה 209995
אני צופה ציון שלילי בהבנת הנקרא שיוענק לך ע"י המורה והמחנך היהודי המפורסם ממוצא רוסי שעלה לארץ בגיל 12. ההודאה שם מיוחסת *לך*, לא לתלמיד החכם מישיבת "עטרת ישראל", שכן לדעתו אתה הוא זה שלא השבת לו לעניין (במלים אחרות: לא אמרת שהוא צודק). תמים שכמותך, אתה חשבת לרגע שנאלמו מילותיו ושהוא קיבל משהו ממה שאמרת? חה.
יפה שתיקה 210001
הממממ... נראה לך סימן שאלה סימן שאלה? אני מקווה מאוד שאתה טועה. בכל אופן זה לא משנה: גם אם הודה אז, נראה שחזר בו. רק לא ברור איך ולמה.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210002
מה זה "שאלה ירודה"?
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210008
ידעתי, ידעתי, ידעתי שירדו עלי על הירודה הזו. ניסוח מקוצר מדי שלי: כיוונתי לומר שאילו שאלו לקירקגור במה הוא מעדיף להשקיע את מאמצי מוחו בשנה הקרובה, בביקורת על הגל או בדיון על "הגניוס היהודי: מציאות או דמיון?", אני מנחש (ואני מודה: זה רק אני) שהיה בוחר בראשון. *אני*, בכל אופן, סבור שהתמקדותו של אורי בפן זה של יצירתם של שלל ההוגים אותם הזכיר בתגובותיו מקלפת מהם את כל התוכן המעניין ומשאירה פיסה מהקליפה המיותרת. ושוב: זו דעתי האישית, הפרטית, הלא מנומקת (עד כה), ואין קיום אוניברסלי או אחר ל"שאלות ירודות". סליחה.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210010
אני? *שאני* ארד עליך? טיפוס ירוד שכמוך.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210119
הסקת ושמע: מותר לי למדוד את העולם במחוגה היהודית, ואתה הוא האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לי לנהוג אחרת!

סלח לי עמית, אבל אני ממש מתפלא על היושר האינטלקטואלי שלך. אתה יודע למה? כי את קירקגור הבאתי בתור ראיה להתייחסותו אל עקידת יצחק ולא כהתייחסותו אל העם היהודי. כשקירקגור מתייחס אל "העקידה" הוא מהלל את אברהם בדרכו שלו. והוא מתייחס אל העקידה מצד התייחסותו ל"כתבי הקודש" וכלל לא משום היותם יהודיים במקור. כך שכלל לא טענתי שקירקגור מהלל יהודים, הוא רק מהלל את אברהם אבי המאמינים. (כעת תועיל נא בטובך לחזור לתגובתי בה מוזכר שמו של קירקגור תגובה 209974 ותגיד אם משמע משם אחרת).
וכעת תשאל: "אז למה בכלל הבאת את קירקגור לנושא הדיון? מה הוא קשור לכאן?".
כל מה שהבאתי אותו היה בבחינת משל ליחסי אל ההוגה בעקבות השגותיו השכליות הראויות לשבח. או במילים אחרות, נניח שאתה מעריך את עמנואל קאנט בגלל תורת המוסר האוטונומי שלו. האם זוהי זכותך המלאה? בוודאי שכן. אז אני מעריך את קירקגור בשל עמדתו על עקידת יצחק, באותה מידה אעריך את יוסטינוב בשל עמדתו (בבדיחות, כמובן, וזהו היופי שבדבריו) או יחסו אל היהודים. את היחס הזה אגב, היטלתי בספק אחד גדול כאן:
ואפרופו קאנט האגדי מבחינה מוסרית, אתה יודע למה אני לא מעריך בכלל את קאנט הגרמני? אבל בכלל לא? כי קאנט קרא להמית את היהדות בהמתת חסד, לימים באו הנאצים ועוזריהם וקיימו את ציוויו למהדרין מן המהדרין.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210121
''אברהם אבי המאמינים''. צ''ל, אני מניחה, ''אברהם אבי המאמינים בקב''ה''. הרבה לפני אברהם אנשים האמינו. אבל באלוהים אחרים.
נכון 210123
אברהם אבינו, "אבי המאמינים", טבע את יסוד האמונה המוחלטת מאז ומעולם; זהו כתר דמותו משך כל הדורות, בתרבות המונותאיסטית, היהודית והכללית.
הוא נקרא "אברהם העברי" - שכל העולם מן העבר האחד ואברהם מן העבר האחר של נהר הדעות האליליות השוטפות של תקופתו. זרעו של אברהם (היהודים מרבקה, והישמעאלים מהגר) ממשיכים את דרכו בדתות המונותאיסטיות מול אלילות הנצרות ושאר אלילי המאה שהמערב הפוסט-מודרני סוגד להן. איפה סוגד? בעיקר במזרח הרחוק, כי "במערב - אין כל חדש"...
נכון 210124
אנא הגדר עבורי את המונח "אמונה מוחלטת" שבו אתה משתמש. מה ההבדל בין אמונה מוחלטת לבין אמונה בלתי מוחלטת?
האמונה המוחלטת 210127
מאחר ומקודם הזדהיתי בתור "האייל האלמוני", בכוונה או שלא בכוונה תחילה, אענה לך כפי שאני מבין (ואני בהחלט לא מבין כזה גדול, כמו אלה שאוחזים מעצמם על לא עוול בכפם ב*אני* הגרוני של עצמם למעלה).

אמונתו של אברהם היא אמונה מוחלטת בניגוד לאמונות הטפלות (לדעתו) של עובדי האלילים והפסלים למיניהם בתקופתו. את בוודאי שמעת את הסיפור על ניפוץ אלילי אביו תרח, בטוענה שאלה לא יכולים להגן על אי-ניפוצם קל וחומר שלא על המאמין ביכולתם להגן עליו או להושיעו מצרה צרורה.
לדעתי, אמונה מוחלטת באה לידי ביטוי במוכנות להקרבה עצמית על ערכי האמונה. כך למשל, ההקרבה של היהודים לכל אורך ההיסטוריה על "קידוש השם", אשר מקורה באברהם אבינו שמסר את נפשו על אמונתו בבורא העולם בקפיצה אל תוך כבשן האש של נמרוד מלך אור כשדים.
אל תשאלי אותי על המוסלמים של "אל-קאעידה" ושל הג'יהאד, כי כמו שכבר אמרתי, כולנו בנים של אותו אב.
נו, בחייך 210168
אתה לא יכול להשאיר אותנו עם ה"בכוונה או שלא בכוונה תחילה", שמא במקום לספר ביציאת מצריים בזמן הסדר נהגה בשאלה כבדת המשקל הזאת עד שיבואו תלמידינו. קדימה: בכוונה או שלא בכוונה?
האמונה המוחלטת 210343
אז בעצם האמונה שאתה מדבר עליה צריכה לעמוד במבחן חיצוני של מוות ועינויים כדי שהיא תיחשב לאבסולוטית?
איך מודדים אמונה של מישהו שהתמזל מזלו ולא הצטרך למסור את חייו על קידוש אלוהיו או אמונותו? האם האמונה שלו אינה "אבסולוטית" לשיטתך?
ומדוע לא למדוד אמונה על פי מאפייניה, על הרגשות שהיא משפיעה על האדם, וחשוב מכך - על פי הדרך שבה היא משליכה על התנהגותו?

התרפים שאברהם ניפץ, אגב, הם פסלוני בית (אם אכן יש אמת בסיפור ההיסטורי על הניפוץ). הם לא היו אלים פר סה (כמו למשל מרודך, אנו, סין ושאר אלי בבל), אלא סמלים משפחתיים של חוסן בית האב, כבוד השבט ושלמות משק הבית. מעשה הניפוץ של אברהם הוא בעיניי יותר מרד באביו ונטישה של ערכי משפחתו הכשדית.

בכל מקרה, אני נאלצת לחלוק עליך בעניין האמונה. אני חושבת שבכל דור ודור, וגם לפני אברהם, התקיימה ומתקיימת "אמונה אבסולוטית", ואני חושבת על המונח בצורה שונה ממך. בעיניי אמונה אמיתית היא כזאת שפקפוקים בנכונותה מובילים להתפתחות ולצמיחה, ולא לנטישת ערכים או לפריקת עול מוסרי. כל אדם דתי הרי חווה פקפוקים ברמה זו או אחרת. אני חושבת שמי שאמונתו אמיתית, ידע לבנות משהו חדש מן הלבטים והספקות, ומי שאמונתו רופפת - יאבד אותה.

אני גם לא בטוחה שמבחן "קידוש השם" או מוות בשם הדת מדגים חוזק אמונתי. הוא מדגים פונדמטליזם, האויב מספר אחת של האמונה, לדעתי. זאת מפני שהאמונה צריכה מקום לגדול בלב האדם ולהכיל את השינויים והתמורות בסביבתו.
התגובה הראשונית שלי לעניין היא, שאוי ואבוי לה לאמונה שמעדיפה את ההולכים אחריה מתים ולא חיים. חוץ מזה, שהמתים, נו, הם מתים. הם לא יכולים עוד לדבר בשבח האלוהות ולמען המוסר, לעשות מעשים טובים, וכולי. ואז נשאלת השאלה: אמונתו של מי גדולה יותר, של זה שקפץ לכבשן האש של נמרוד או של זה שהקריב את האגו הפרטי שלו, נשאר בחיים, והמשיך לפעול למען האמונה בדרכים קצת פחות מלחמתיות אבל יותר חכמות? (מה שנקרא, לשנות את המערכת מבפנים).
האמונה המוחלטת 210932
חשבתי כמה ימים על תוכן התגובה המעניינת והמאתגרת שלך, ואני מציע מספר הבהרות עקרוניות לדיון:

1. הנכונות למות על קידוש השם אינה מנותקת מתפיסת עולמו ומדרך חייו של האדם עד לרגע קבלת ההכרעה הגורלית לקדש שם שמים. אדרבה, ניתן לראות בנכונות האדם להקרבת החיים על קידוש השם תוצאה של אורח חייו עוד טרם שנדרש להכריע הכרעה קשה זו.
רעיון זה, המבקש לקשור בין שני השלבים האפשריים בחייו של מי שמבקש לקדש שם שמים, נתנסח בדור האחרון על ידי מי שעמדו בדיוק בחוליה מקשרת זו שבין קדושת החיים לקידוש השם, והדברים אף הגיעו לידינו בצורה מופלאה. עם פינוי ההריסות של גֵטו ורשה לאחר שואת יהודי אירופה, מצא אחד הפועלים באקראי כד ובתוכו כתב היד של דברי תורה שנשא אדמו"ר חסידי בפני שומעיו בגטו ורשה מדי שבת ומועד בשנים ת"ש-תש"ב. (הדפים נקברו באדמה כדי שהנאצים לא ישרפו אותם.) והנה בשבת פרשת עקב אנו מוצאים את הרבי קלונימוס שפירא מן העיר פִיַסֶצְנֶה יושב לפני שומעיו ומבקש להסביר להם את פשר הדו-שיח שבין רבי עקיבא לתלמידיו סמוך להוצאתו להורג, כפי שנמסר במסכת ברכות: "בשעה שהוציאו את רבי עקיבא להריגה זמן קריאת שמע היה והיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל, והיה מקבל עליו עול מלכות שמים. אמרו לו תלמידיו: 'רבינו, עד כאן?' אמר להם: 'כל ימי הייתי מצטער על פסוק זה – 'ואהבת את השם אלוקיך ... ובכל נפשך' – אפילו נוטל את נשמתך, אמרתי מתי יבוא לידי ואקיימנו..."' (ברכות סא, ע"ב).
ומסביר הרבי מפִיַסֶצְנֶה: "צריך להבין מה שאלו אותו תלמידיו 'רבינו עד כאן'? האם היה הדבר תלוי בו? ומה היה לו לעשות בשעה זו שלא יהרגוהו? כי אם בשביל מכירת יוסף נהרג [כפי שיש מבארים כי היה גלגולו של דבר], כל שכן שלא היה בידו מה לעשות, ואם בשביל שלמד תורה גם כן לא היה לו לעשות בשעה זו, כיוון שבשביל העבר הרגוהו, על שלימד בעבר עם תלמידיו? לכן צריך לומר שלא על ההריגה שאלוהו, רק על שקיבל עליו עול מלכות שמים והיה מאריך ב'אחד' כמו שכתוב בגמרא. ולא שהקשו לו, רק שאלה שאלוהו: איך אפשר לו לכוון דעתו בקריאת שמע וקבלת עול מלכות שמים ולכוון ב'אחד' בצרות כאלה, שהיו סורקים את בשרו במסרקות של ברזל. והשיב להם: כל ימי הייתי מצטער וכו' אמרתי מתי יבוא לידי ואקיימנה, לא רצון לבד היה לי, רק גם הייתי מצטער, והרצון עם הצער פעלו שממרום ימשך עלי כל כך אור עד שגם בשעת הייסורים לא אתבלבל ואוכל לקבל עלי עול מלכות שמים ולכוון מה שצריכים לכוון".‏1
דומה שבתשובתו של הרבי מפִיַסֶצְנֶה היתה טמונה הרבה יותר מפרשנות גרידא לאפיזודה תלמודית; היתה זו הדרכה-הכשרה לְמה שעתיד להתרחש לאותם השומעים עצמם. שהרי הרבי מפִיַסֶצְנֶה אומר להם: הסוד בקידוש השם איננו במעשיו של האדם סמוך לשעת מותו בלבד, אלא בכל אורח חייו עד לאותו רגע, כדברי רבי עקיבא: אם הצליח לכוון ב'אחד' למרות הייסורים, הרי זה מכיוון שכל ימיו התכונן לאפשרות שיצטרך לעמוד בייסורים ולקדש את השם. גם זמננו למות על קידוש השם הולך וקרֵב, ואם בשעת האמת נרצה להכריע ולנהוג כפי שנדרש מאתנו, עלינו להתכונן לאפשרות זו כדי שנוכל לקדש שם שמים כראוי.
רבי עקיבא הוצא להורג בהשמיעו מלים מן הספר שנאסר ללימוד על ידי הרומאים, ספר התורה: "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד". משמעות רבה לעובדה כי מאז הריגתו של רבי עקיבא על קידוש השם נהרגו יהודים לאין ספור מיתות משונות ועל שפתותיהם אותן המלים.
לאחר מרד גטו ורשה הועבר הרבי מפִיַסֶצְנֶה למחנה ריכוז בקרבת לובלין, והוצא להורג ביום ד' במרחשוון תש"ד. גם הרב אלחנן ואסרמן, מהדמויות הבולטות ביותר בעולם הישיבות שבמזרח אירופה, חי באמונתו ונהרג עליה. כשעצרוהו נאצים בגטו קובנה בשנת 1941, אמר לשניים-עשר תלמידי החכמים שנורו עִמו למוות: "כנראה שבשמים רואים בנו צדיקים, שהרי רוצים שנכפר בגופנו על כלל ישראל. עלינו לעשות תשובה כעת, מיד במקום, כי הזמן קצר... עלינו לזכור, שבאמת נהיה מקדשי השם. נלך בראש זקוף, ולא תעלה חלילה מחשבה פסולה, שהיא בבחינת פיגול, הפוסל את הקורבן. אנו מקיימים עתה את המצווה הגדולה ביותר: קידוש השם. האש שיבער בעצמותינו היא האש אשר תקים מחדש את העם היהודי".‏2
יש מי שמקדש את השם באורח חייו ובהליכותיו עם הבריות, יש מי שעומד במשימה הנעלה בשעת מותו, ויש מעטים הזוכים לאותה השלמות של קידוש השם גם בחייהם וגם במותם.
וראי עוד בנידון: תגובה 191060.

2. בשפה המדוברת משמש המושג 'אמונה' כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור אפוא כי המושג 'ידיעה' מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה'אמונה'.
עם זאת, ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואִסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'. למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית המוחלטת.

------------------
1 הרבי קלונימוס שפירא מפִיַסֶצְנֶה, "אש קודש", ירושלים תש"ך, עמ' קי"א.

2 נמסר מפי הרב אפרים אושרי, מובא בתוך: "אני מאמין", ליקט: מרדכי אליאב, ירושלים תש"ן, עמ' 26-27.
מאגדות הפטישיזם החזל''י 210129
כשהיה אברהם בן שלש שנים עמד וחשב בליבו: מי ברא שמים וארץ ואותי?
התפלל על היום כולו לשמש. לערב שקע השמשוזרח הירח. כשראה את הירח, וכוכבים מסביב לירח אמר: זהו שברא השמים והארץ ואותי. עמד כל הלילה בתפילה לירח. לבוקר שקע הירח וזרח השמש. אמר אין ביד אלו כח. אדון יש עליהם, אליו אתפלל.

צאי וראי:
1) באיזו תקופה נכתב הסיפור הזה? לא ב"תקופת אברהם" אלא בתקופה הרבה יותר מאוחרת, בה הדוגמה הלכה והתהדקה והולבשו על דמויות בדיוניות (ברמה כזו או אחרת) כל מני סיפורי הגיוגרפים להאדיר את שמם.

2) הרבה אנשים אחרים רואים את הטבע מסביב אבל לא מגיעים למסקנה שה"יש" הזה גורר "צריך" להתפלל. אבל אף אחד לא מערר מדוע אברהם החזל"י בכלל חשב שצריך להתפלל. מה, הוא הרמב"ם שלפחות ניסה להעמיק בנושא באופן לוגי (עוד סתירה תאולוגית, אבל לומשנה)?

3) הסיפור הזה אולי מראה את השכלולו הפטישיסטי היהודי, שעובר כביכול מחפץ כזה לחפץ אחר בנשיון נואש למצוא מוקד יציב אליו אפשר להתפלל, עד אשר חיפצן את היאוש. חוסר היכולת למצוא אובייקט מוחשי ומוסכם, הביאה את אותו אברהם להניח שיש אובייקט אותו לא יוכל לראות אף פעם, וחוסר ידיעתו (של אברהם) מתחפצנת בידיעה מוחשת ביותר. לשיטתו, הרי הוא עובד האלילים המובהק ביותר.
מתפלא על חסיד הרמב''ם וליבוביץ' 210140
אני ממש מתפלא כיצד מרשה לעצמו להתבטא חסידם הגדול באייל והשותה בצמא את דבריהם של הרמב"ם וליבוביץ'.
שכן, שני ענקים אלה ראו באברהם דמות למופת והיללוהו באופן הבא, המפריך לחלוטין את העמדות הקונסרבטיביות של רון בן-יעקב.
וכך כתב ישעיהו ליבוביץ' המנוח: "כל ההיסטוריה הגדולה מבריאת העולם עד רדת אבותינו למצרים, אינה אלא הרקע והמסגרת להצגת דמותו של אברהם-אבינו, שהוא האדם המאמין הראשון עליו מעידה התורה במפורש: 'והאמין בַּהשם' (טו, ו), ואשר ממנו מתחילה הכרת א-לוהים על ידי האדם.
"דבר זה כבר הבחינו וחשו בו רבותינו בעלי המדרש, הלוקחים את הפסוק האמור על אדם-הראשון: 'ויברא א-לוהים את האדם' (א, כז) ודורשים עליו: 'בזכות אברהם שהוא האדם הגדול בענקים'.
"כינוי זה 'האדם הגדול בענקים' (יהושע יד, טו), אמור במקרא על אבי משפחת הענקים שהיו ממייסדי חברון הקדמונים, ונקראו כך משום היותם רמי קומה ובעלי מידות גוף גדולות מן המקובל, והמדרש מיסב ביטוי זה על אברהם-אבינו משום מידות הרוח שלו, ומשום היותנו גם הוא מתושבי חברון הקדמונים...
"...ולפי שאין עניינה של התורה אלא האמונה, כלומר הכרת האדם את מעמדו לפני ה'. במובן זה ניתן לומר על חומש 'בראשית' שהוא *ספר אברהם*.
"עוד מעידה התורה על אברהם בחוזרו ממעשה העקידה, ובמפורש מפי הגבורה: 'כי עתה ידעתי כי-יְרֵא א-לוהים אתה' (כב, יב), וכאלף שנים מאוחר יותר מעיד עליו ישעיהו הנביא בשם-ה' - 'אברהם אוהבי' (מא, ח).
"ראוי לציין כי תואר נכבד זה של *אוהב-ה'*, לא נאמר על שום אישיות אחרת במקרא".‏1

ועל התפילה כבר עניתי לך כאן: תגובה 209287 ומעולם לא קיבלתי הסתייגות רציונלית.

ומאחר ואין לי כוח לצטט בשעת לילה מאוחרת מדברי הרמב"ם על אברהם אבינו, אבקש שתעיין בכתבים הבאים, שבוודאי נגישים למי שכתב באייל על תורתו של הרמב"ם:
"מורה נבוכים", החלק השלישי, פרק כ"ט.
"ספר המדע", הלכות עבודה זרה, פרק א'.

מדרשי חז"ל: בראשית רבה, פרשיות ס"א: צ"ה, ל"ח, ל"ט (סימן כ"ד), מ"ג, מ"ט; שוחר טוב, א. ויש עוד, אבל די בכך.

-------------
1 פרופ' ישעיהו ליבוביץ', "שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע", ירושלים תש"ס, עמ' 53, פתיחה לפרשת "לך לך".
מה זה "אוהב"? 210148
את היבבות המיתחסדות וכינויי שמות הגנאי ערלי הלבב ומרוקני התוכן, רחמנא ליצלן, אתה יכול לשמור לעצמך.

מיהו האברהם הזה? מהו עשה? מה הוא כתב? איזו הגות הוא הגה? לפחות על ישוע יכולה להיות מחלוקת לגיטימית באם האיש עצמו היה או לא היה.

ועל אברהם איש הבדיון כתב ממש ביום שישי האחרון המשורר סמיח אל-קאסם בן השאר:

...
לא נבון היית כאשר גמלת לבני ביתך הנבונים
בשגעונך החיתי וביצרך הנבער
...
לא היית גבר כאשר שלחת ידך בילד רך בשנים
ושחטת את מצפונך.
...
היית, אדני, נבל עלוב
מה זה "אוהב"? 210163
אני מבקש לשמור על תרבות הדיון כאן.

ציטוטים מדבריהם של לא יהודים מותר להביא רק אם הם מדברים בשבח היהודים, אחרת מדובר באנטישמיות פשוטה. בעצם, זה נכון גם ליהודים.
מה זה "אוהב"? 210165
והנה המקור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יש בשירו של אל-קאסם ביקורת נוספת, על זניחת הגר וכו'.
אבי האומה - אברהם העברי 210297
סלח לי רון, אבל אתה שואל שאלות ששואלים בגן ילדים: מיהו אברהם? מה היו מעשיו בחייו? איזו הגות הוא הגה? כאילו שמימיך לא פתחת את התנ"ך וכה מהר שכחת את מה ששינתת לבגרות בתנ"ך.

דמותו של אברהם, כפי שהיא משתקפת במקרא בכלל ובעקידת יצחק בפרט, נודעת דווקא בשל מידותיו האנושיות הנעלות. הוא אדם בעל רמה מוסרית גבוהה, איש חסד, מלא רחמים ורגשות חמלה, שהצטיין בדאגה לשלומו ולרווחתו של כל אדם באשר הוא אדם.
שאלת הבנת התנהגותו של אברהם בעקידה נידונה כבר על די רבים ממבארי המקרא, חכמי התורה שבעל פה והוגי דעות יהודים ולא יהודים למן ימי הביניים ועד ימינו. אחד ההסברים המקובלים כפי שהובא על ידי נחמה ליבוביץ' ("עיונים לספר בראשית", עמ' 137-140) הוא כי ברור שדרישת העקידה העלתה אצל אברהם הרבה שאלות ותהיות. סביר להניח שהצטער מאוד בצאתו לעקוד את היקר לו מכל. הסיבה שהתורה לא חשפה את עולמו הרגשי של אברהם היא שלא מצאה את המלים המתאימות שיוכלו לתאר את עולמו הפנימי המורכב. דווקא בשל החשש כי העלאה על הכתב רק תמעט ותוזיל את עוצמת רגשותיו של אברהם, העדיפה התורה לא לתאר את מחשבותיו, תחושותיו ורצונותיו.
הרמב"ם ב"מורה נבוכים" מספר כי "ידוע שאברהם אבינו גדל בעדת הצאביה. שיטתם שאין אלוה זולת הכוכבים. כאשר אביא לידיעתך את ספריהם המצויים עתה בידינו", הוא כותב לתלמידו, "ואת ספרי ההיסטוריה הקדומים שלהם ואגלה לך על-פיהם את שיטתם ותולדותיהם, ...מוצא אתה שהזכירו בספריהם אלה ובספרי ההיסטוריה שלהם את המעשה באברהם אבינו. הם אמרו בזה הלשון: כאשר אברהם, שהתחנך בכות'א‏1, חלק על הציבור וטען שיש פועֵל זולת השמש, טענו נגדו (טענות) על סמך כך וכך. הם ציינו בטענותיהם את הפעולות הגלויות-לעין של השמש במציאות. אזי הוא, כלומר, אברהם, אמר להם: צדקתם. הוא כגרזן ביד הנגר. אחרי-כן הזכירו משהו מטענותיו עליו השלום נגדם. בסופה של אותה פרשה הו הזכירו שהמלך כלא את אברהם אבינו, עליו השלום, ושבבית הסוהר המשיך להביא ראיות נגדם במשך ימים. אז פחד המלך שהוא ישבש את שלטונו וירחיק את האנשים מדתותיהם. לכן הגלה אותו לארץ ישראל, אחרי שהחרים את כל רכושו. כך סיפרו. אתה תמצא פרשה זאת מוסברת כך ב'החקלאות הנבטית'.
"הם לא הזכירו את מה שמביאות מסורתינו האמיתיות, ולא את ההתגלות שקיבל, מפני שהם רואים בו שקרן מכיוון שחלק על דעתם הפסולה. אין לי ספק שכאשר הוא, עליו השלום, חלק על שיטתם של האנשים כולם, גידפו אותו התועים הללו, גינו אותו וזלזלו בו. ומכיוון שסבל זאת למען הא-ל יתעלה, והעדיף את האמת על כבודו, נאמר לו: 'ואברה מברכיך ומקללך אאור, וניברכו בך כל משפחות האדמה (בראשית י"ב, ג). סופו היה מה שאנו רואים היום, שרוב תושבי כדור הארץ מסכימים להעריצו ולהתברך בזכרו, עד כדי שמתייחסים אליו מי שאינם מצאצאיו" (החלק השלישי, פרק כ"ט; בתרגומו של פרופ' מיכאל שוורץ).

האדם הישראלי צריך להיזהר שבעתיים כאשר הוא מתייחס בקלות ראש אל דמותו של אחד מאבות האומה היהודית.

-------------
1 כות'א רבא, עיר שהיתה דרומית לבגדאד, על גדתו של נהר כות'א, תעלה המחברת את הפרת והחידקל. היו שזיהו אותה עם כותה הנזכרת במלכים ב', י"ז, כ"ד. היא נקראה גם תל-אבראהים.
מניין יודעים שאברהם חבש כיפה לראשו? 210314
שנאמר, ''וילך אברהם''.
מניין יודעים שאברהם חבש כיפה לראשו? 210336
למרות שהבנתי את העוקץ שלך, האומר כאילו: אין קשר בין השאלה לתשובה. אתעלם מהעוקץ ואענה על שאלת הכותרת:
מנהג כיסוי הראש לא החל מימי אברהם העברי. חבישת כיפה היא נוהג מקובל (אתה רשאי לקרוא לזה אופנה) בעולמם של יהודים שומרי תורה ומצוות, ו"אינני רוצה להפגין פרישה מציבור זה", טען הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' למשמע השאלה: "מדוע אתה חובש כיפה?".
מניין יודעים שאברהם חבש כיפה לראשו? 210354
דווקא יש קשר בין השאלה לתשובה: כתוב "וילך אברהם". ממה נפשך, אברהם הלך ד' אמות בלי כיפה?
אבי האומה? אברהם העברי? 210334
אני חושש שלא ענית בדיוק על מה ששאלתי. שים לב שכדי לתאר את אותו האברהם ציטטת מה שפירשנו עליו אחרים, לא דברים מפיו או בשמו.

נדמה לי שגם המשפט האחרון שלך הוא מעט סתום ודורש הבהרות:

"האדם הישראלי" - האם הכוונה לישראלי מבחינת אזרחותו או ישראלי ככפל דיבור ליהודי (על לשון בנ"י)?

"להיזהר שבעתיים" - האם ישנם דברים/דמויות עליהם אפשר לדבר ללא חשש כזה (הכוונה היא במסגרת היהדות כמובן)?

"אחד מאבות האומה" - אני יודע שהנטיה היא לקבל את אברהם כדמות בשר ודם, אלא שעל זה בדיוק היתה השאלה/הערה שלי.
אברהם העברי - אבי האומה 210342
ספר בראשית שב*ספר הספרים* מלא וגדוש בדברים מפיו של אברהם אבינו. ואני ממש לא מתכוון לצטט כאן את כל הספר או חלקו. אני רק תוהה ביני לבין עצמי, איזה ציון קיבלת בתנ"ך בתעודת הבגרות שלך.
אל תתחמק מן האמת: אם יש בידך טיעונים להפריך את ההוכחות של הרמב"ם לקיומו של אברהם כאבי האומה - הצג אותם כאן ועכשיו וציבור הקוראים ישפוט כבר למי להאמין.
ובכלל, אנו מאמינים במסורת שהועברה ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת שהתנ"ך הוא הספר שנמסר למשה במעמד הר סיני. מאחר ומדובר בספר אלוקי, הרי שהוא ספר שדובר אמת, כי חותמו של אלוקי ישראל היא האמת. ומאחר והמקרא מספר לנו על קיומו של האיש כאבי האומה היהודית-העברית יש להניח היגיונית שאינו משקר עלינו. בוודאי שלא כמו מגוון השקרים הנלוזים של "מחקרים השוואתיים", הבאים תחת איצטלה של "אמת מדעית", ששטפו לאנשים כמוך את המוח.
אתה ממש חוצפן סידרתי. 210369
אשרי! 210654
למה אני חוצפן? כי אני לא מקבל בהכנעה את מסקנות המחקרים ההשוואתיים שמתיימרים לרקוד תחת מטריית "האמת המחקרית המדעית", בשעה שיש להטיל ספק בהיותם מדעיים, רק על מנת לנפץ את העובדות ההיסטוריות שנמסרו לאבותינו במעמד הר סיני והועברו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד ימינו.
ובלצ''ג 210664
זה הקנקן (''אני רק תוהה ביני לבין עצמי, איזה ציון קיבלת בתנ''ך בתעודת הבגרות שלך'').
מכיר את ספר בראשית? 210675
כי אני יוצא מנקודת הנחה שמי ששואל שאלות גן ילדים שכאלה, ולא שאין זו זכותו המלאה, אינו מכיר את ספר הספרים. על כן, תהיתי בקול על הציון.
אני בהחלט מסכים שלא הייתי צריך לתהות בקול, כי הנה ירדנו ממסילת הדיון. ואולי ירדנו ממנה כי כלו טיעוני הנגד?
בראשית א' או בראשית ב'? 210678
אולי כדאי לך להניח פחות הנחות ולהפסיק לעטוף את מה שיש לך לומר בחלוקת ציונים והערכות פדגוגיות. דוגמא: "ואולי ירדנו ממנה כי כלו טיעוני הנגד?" - לא, ירדנו ממסילת הדיון כי אתה מפזר מטענים על הפסים.
מכיר את ספר בראשית? 210691
נו, אתה שואל למה וממשיך באותה דרך. שים לב לאופן שבו פנית לרב"י: בתגובה 210297 אתה טוען שהוא שואל שאלות ששואלים בגן הילדים, ואע"פ שהוא עונה לך בצורה מכובדת, אתה ממשיך ותוהה מה ציון הבגרות שלו בתנ"ך. והנה, בתגובה אליה אני מגיבה כרגע, אתה *מסכים* שלא היית צריך לתהות בקול, ובאותה נשימה ממשיך לכנות את שאלותיו "שאלות גן ילדים". אז באמת, אתה חושב שמה שהפסיק את הדיון זה מחסור בטיעוני נגד, או אולי פשוט רצון להימנע מכל ההערות המיותרות האלה?
מכיר את ספר בראשית? 210695
אני בהחלט מוכן ומעוניין להימנע מכל הערות הביניים המיותרות האלה, על מנת לשוב לשולחן הדיונים. ואני מבקש סליחה מרב''י על ''הערותיי החצופות''. רון, סליחה.
מכיר את ספר בראשית? 210746
אולי תנסה פעם נוספת, בלי המרכאות?
הבהרה 210862
יש שהמרכאות הן בבחינת - במרכאות כפולות ומכופלות, ויש שהן בבחינת - ציטוט מתוך, כפי שהיה הפעם.
מכיר את ספר בראשית? 210867
(לדעתי, הגיע הזמן לעשות את זה ו"סליחה" מראש).

שלב א':
אורי פז - אתה אידיוט לא קטן, דוגמט, חוצפן וחוטא שוב ושוב בזילות שואה מעצבנת.

שלב ההתנצלות:
אני "מתנצל" על "פנייתי" ש"אולי אינה במקומה" ו"כנראה" תמחק ע"י ה"עורכים" של ה"אייל" ה"קורא". גם "ממך" אני מבקש "סליחה" ומקווה שה"דיון" יחזור אל "מסלולו" בשלום. העיקר שיצאתי מכל זה "מזה פ'סדר" בעיני עצמי (אני מזה סקסי כשאני "מתנצל").
מכיר את ספר בראשית? 211069
אני משועשעת
מסכת אבות 214402
"הוא היה אומר: כל שרוח הבריות נוחה הימנו, רוח המקום נוחה הימנו, וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו, אין רוח המקום נוחה הימנו." "הסר כעס מליבך..." ידידי היקר, ויישר כח.
שמעתי בגן של בני 214411
ילדים ששאלו:

מהם החיים? מה ההבדל בין חי לאבן? מה יש בסוף העולם? מה קורה אחרי שמתים? יש אלוהים? מי ברא אותו?

וראה זה פלא: אותן שאלות עצמן מעסיקות גם את גדולי הפילוסופים...

ומאחר וגדולי הפילוסופים הם טמבלים ילדותיים שאינם מבינים מימינם ומשמאלם - אין להם תשובות אינסטנט מן השרוול, כמו למר פז!
שמעת נכון 214461
אין לי שום תשובות איטנסטנט מהשרוול, ואני יודע להודות כאשר אינני יודע. לבינתיים זה רק המתדיין שולף כאן הפרכות אינסטנט מהשרוול, ואולי גרוע מכך, שולף מהמותן.
מהן תהיות ליבו המר אודות אברהם העברי אם לא שליפות מהמותן?!

ומה שנוגע לשאלות ילדותיות הנשאלות ברמת-גן ובאותה נשימה על ידי גדולי הפילוסופים, נו טוב, ראה את הספר החדש "פילוסופיה וילדים", מאת פרופ' גארת מאתיוס (בהוצ' ידיעות אחרונות, ספרי עליית הגג, בעריכת ד"ר יהודה מלצר).
מאגדות הפטישיזם החזל''י 210345
הו, רעיון מעניין ביותר!
האורתודוכס והשטן 211336
על פי מילונו של השטן, אורתודוקס הוא שור הנושא את עול הדת הפופולרית. מכיוון שהאורתודוקסיה כשמה כן היא - האמת הנכונה - הרי מהגדרה היא כובלת ומחשקת את עצמה בקשיחות דוגמטית בלתי מתפשרת. אם האמת שלה היא האמת הנכונה הרי שמכך נובע ישירות שיש למצוא פרושים שיתאימו לאמת הקבועה.

לכן, להבנתי הקטנה, האורתודוכסיה נידונה לדישדוש מתמיד (ועקר?) במקום, משום שמבחינה אידאולוגית היא חייבה את עצמה לשמר את הקשר הקבוע לעבר בלתי משתנה ולאמיתות אותן היא קבעה לעצמה. לעומתה, לפחות מבחינה תאורטית, ה"מדע" (ואני מתכוון למושג כללי מאד) לא מחויב לשמר שום דבר. אמנם הוא נבנה על תובנות שנצברו לאורך הזמן, אבל התאוריות הללו לא נושאות בקירבן את הגרעין *שמחייב* אותן לקשר אידאולוגי לתאוריות או רעיונות קודמים, אד אינפיניטום או לפחות אד ג'נסיסום (אפשר לכתוב את זה?). המדע מוכן בכל רגע ורגע לזנוח כל דעה בה הוא מחזיק. למעשה, אם אני מבין נכון, הדוגמה (ו' חלומה) המדעית *מחייבת* אותו לעבוד במסגרת זמנית או טנטטיבית.

הרמב"ם למשל, ניסה להוכיח את קיומו של אל יחיד, תוך הסתמכות רבתית על אריסטו ושות', אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות שלא ניתן להוכיח את זה באופן קטגורי, אבל יש לקבל את עובדת קיומו של אל כזה משום שאסור לסתור את האמונה בקיומו של אל כזה. נכון שאפשר להגיד שזה דומה להסתמכות המדעית (שוב, כמושג כללי מאד) על אקסיומות היא זהה, אבל אני חושב שמעמדן של אקסיומות הוא בעיקרון זמני, שלא כמו המושכלות הראשוניים, האקסיומות הדתיות.

אז מה היה לנו בעניין אברהם?

האם הוא היה הוגה שהוציא תחת ידיו משנה מסוימת?
האם הוא דמות פיקטיבית במשל היסטורי-דתי?
האם הוא בכלל היה הוא?

אני יכול אולי להציע שמבחינה מסוימת על כל שלושת השאלות הללו (ואחרות שדומות להן) צריך לענות בשלילה מוחלטת.

השאלות הללו מראות עד כמה המושג "אברהם" מגשים את הפרדוקס והכשל הפנימי שבתורה.

האמונה היהודית טוענת שהתורה נכתבה על ידי אל שנתן אותה למשה בסיני. יותר מזה, ישנם מדרשים - שניכתבו בתקופות הרבה יותר מאוחרות - שטוענים שהתורה קדמה בכלל לבריאת העולם. אותו אל הביט בתורה ועל פיה ברא את העולם. התורה היתה התוכנית לפיה עבד האל שבעת ימים (גם מנוחה היא עבודה לצורך חישובי שכר, לא?).

אם כך, כל סיפורי אברהם היו כתובים בתורה עוד לפני שהעולם בכלל נברא. אם כן, מה ערך יש להגותו (אם בכלל ישנה כזו). או שהוא דמות פיקטיבית, כמו דון קיחוטה למשל, ברומן מאד משוכלל שנכתב מראש אבל אחר כך דמויותיו חיות את מה שנכתב עליהן. אפשרות אחרת היא שהוא אולי דמות אמיתית אבל הוא בובה על חוט של מילים, חסר עצמאיות, חסר יכולת יצירה, הבנה, מעשה וכו'. כי הרי כתוב מראש בתורה שניתנה לאחר מעשה (כן, זוהי סתירה נוספת).

הסתירה הפנימית הדתית הולכת ומתגברת כשאנחנו רואים פעם אחר פעם את הנסיון "להוכיח". עד כמה שאני מבין, הוכחות הן מתחום התענינותו של המדע. הרי דת טוענת כל הזמן שיש אלמנט של אמונה שנמצאת מחוץ לתחום ההוכחה, אבל באותו זמן הדת מתאמצת להביא הוכחות. הוכחה לקיומה של דמות אברהם, הוכחה לקיום מעמד הר סיני, הוכחה לקיום הגות מעמיקה אותה כתב אברהם, הוכחה למעמד השונה של גבר ואישה ועוד הוכחות שונות. אם כך, האם אין ההוכחה צריכה לעמוד במבחן "ההוכחה"?

ניקח למשל את עניין מוסר אותה האורתודוכסיה מנכסת לעמצה כמתנת אל. אילו לא היה האל נותן מוסר לאדם, היינו כחיות. למעשה, היהדות טוענת שהיה שלב בחיי אדם הראשון בו הוא היה חסר מוסר ורק עקב חטאה של חוה (שעירה, לעזאזל) הוטל על האדם המוסר *כעונש*. האדם החילוני, טען פה נציגה של הדעה האורתודוכסית, לוקה ברלטיביזם מוסרי שמשמעותו חוסר מוסר. אבל, הפלא ופלא, דווקא האדם האורתודוכסי נתון תחת סכנה ברורה ומוחשית של חוסר מוסר משום שהאל ברצונו יתן וברצונו יקח.

מה שהאורתודוכס מסרב להבין הוא שלא ניתן להפריד בין אדם למוסר. האדם (והחיה לצורך זה) איננו כלי נפרד לתוכו ניתן לצקת תוכן מוסר על פי גחמתו של אל תמהוני. ההבדלה הזו, הטכניקה הזו של "הפרד ומשול" היא מאושיות הדת אבל לא ניראה לי שהיא עומדת במבחן המציאות, מבחן ההוכחה. הנסיון לבודד פרטים ולהסתכל על אדם הראשון כאילו הוא היה חיידק בודד במבחנה, חיידק טאפרוור מפלסטיק שאפשר לעשות בו ניסויים - פעם לאכסן בו מוסר, פעם חומוס ופעם ידיעת אמת ושקר, פעם לשים לידו חיידקת נוספת - אני לא משוכנע שכך זה עובד.

אדם לא נולד בודד אלא הוא חלק ממסגרת שבטית. המוסר (כל מוסר?) איננו דבר שקונים בחנות ומשתמשים מתי שרוצים אלא הוא חלק מההוויה הקיומית של יצורים ביולוגיים, אבל אני לא חושב שכדאי להרחיב כרגע בנושא הזה.

מה שרציתי לומר הוא שיש דבר מה תמוה בפחד האורתודוכסי להתמודד עם כל השאלות כולל שאלות היסוד. אולי פחד זה לא בדיוק המילה הנכונה, ומישהו כתב פה באייל פעם שזה מעיד על עצלות מחשבתית.
האורתודוכס והשטן 211338
עד כמה שאני מבין, הצורך ''להוכיח'' (את קיומו ההיסטורי של אברהם, מעמד הר-סיני, בריאת העולם כלשונה) נמצא רק אצל חלק מהיהודים המאמינים, אולי לא אצל רובם.
האורתודוכס והשטן 211417
ראשית, הרמב''ם כבר עשה את זה בשביל כולם. נכון, לא כל האנשים מטרידים את עצמם כל היום בשאלות גדולות אבל כשמתיישבים לדון בזה, אני חושב שהצורך להוכיח יעלה מאליו.
האורתודוכס והשטן 211432
אני לא חושב שזה עניין של "שאלות גדולות". פשוט, אפשר להיות יהודי מאמין מצליח מאוד בלי להיזקק להוכחות מהסוג הזה. למה שהצורך להוכיח יעלה מאליו?
האפיקורס הקונסרוואטיבי 211533
למה שיעלה מאליו? כי כך החליט מוחו הקודח מחום אימים של האפיקורס, נציג הקונסרוואטיבים: רון בן-יעקב.
האפיקורס הקונסרוואטיבי 211553
אורי, שוב אתה מתחבא?
האפיקורס הקונסרוואטיבי 211615
איזה אורי? מי זה בכלל? קוראים לי אריסטו ד'.
האפיקורס הקונספיראטיבי 211617
משהו בסגנון הנעים שלך מזכיר את האדון פז, וגם הנטיה לזהות מחלות זיהומיות אצל הסובבים התגלתה אצלו פעמיים, כך שניתן להבין את מקור החשד:

"דמיונם הקודח" ב תגובה 190150

"מוחו הקודח" ב תגובה 193826
האפיקורס הקונספיראטיבי 211623
לא מכיר את אדון פז שאתה מפנה אותי אליו.
כנראה שגם אצלך קודח חום...
האפיקורס הקונספיראטיבי 211630
עכשיו -זה- לא אמין, אלא אם מדובר במישהו שזה עתה הגיע לדיון, ואז משונה שזו הדרך שבה הוא בוחר להתערב בו.
האפיקורס הקונספיראטיבי 211633
החום לא קודח.

הנגר קודח, המקדח קודח, המוח קודח, הדמיון קודח (?), וכמו שאומר אנשלוביץ: תפסיק לבלבל את המוח!

(זה רק בשביל החרוז)
נראה לי שזהו טרול 211878
(האמת, גם אם זה טרול, אורי הרוויח את החשדות נגדו ''ביושר'')
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210142
אני אמרתי לך לנהוג אחרת? תעשה מה שאתה רוצה. בעיני זו צרות-אופקים, אבל מה אכפת לך איך זה נראה בעיני?

ודקדוקים: שמי אלון, ויש לכתוב "הסכת" (כפי שציינתי כבר פעם, אין בתיקון כוונה לביישך, רק שתדע).
עמית היקר, 210166
מאד מדגדג לי להשתרבב כאן לדיון שלכם, אבל אני מתגבר. רק הערה קטנה בעניין היושר האינטלקטואלי: למי שמודד את העולם בסרגלו של האדון פז, בין כל שתי נקודות מחברים המון קוים ישרים.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210279
"צרות-אופקים"?!
תגובה 210157
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210373
הבנתי את סימן השאלה; את סימן הקריאה לא כל כך.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210652
ואותי לימדו שכאשר משתמשים בצירוף של סימן שאלה וסימן קריאה (?!) - המשמעות היא: שאלה ריטורית.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210662
ואותי לימדו שהמשמעות של שאלה ריטורית היא שאלה שהתשובה עליה ברורה הן לשואל והן לנשאל. מה הקשר לתגובה שקישרת אליה? מה ריטורי בשאלתך?
היגיון אוניברסלי, לא? 210677
אם אהבת בן הלאום היהודי (שלך) יותר מבן לאום אחר הינה צרות אופקים בעיניך, הרי שבפתיל המופנה, בעצמך טענת שאין זהו היגיון בריא של יהודים גרידא.
היגיון אוניברסלי, לא? 210682
אתה מבלבל דיונים. צרות האופקים שאני מייחס לך נוגעת לבחינתו של כל דבר מההיבט היהודי, כפי שברור מתוכן הפתיל בו אנו נמצאים. מה הקשר לאהבת בן-הלאום שלך?
היגיון אוניברסלי, לא? 210685
מה הקשר? אם יש נוכרי המשבח את ישראל, זהו גם היבט של אהבת בן הלאום שלנו היהודים.
היגיון ברזל 210689
זה רק אני שלא מבין מה הולך כאן?

שוב פעם: אני חש שאתה נוטה למדוד אישים עפ"י השקפתם על יהודים ויהדות, גם במקרים בהם אין להשקפה זו כל קשר ליצירתם והגותם הכללית. ציינתי שזו בעיני צרות אופקים. אתה יכול להתווכח, למחות, לטעון שגם אני צר אופקים, להתעלם, כל מיני דברים. אבל את תגובת "צרות אופקים?!" שלך עוד לא הבנתי.
היגיון היסטורי 210718
לדעתי, לאנשי הגות ורוח ויוצרים למיניהם, גדולים ונחשבים ככל שיהיו בתחומם - יש להשקפתם על היהודים בכדי לתרום למעמדו הלאומי של העם היהודי, הנבזה בעיני רוב רובם של העמים של היוצרים עצמם. למשל? כשקירקגור מהלל את אברהם כאדם מאמין ומוסרי - הדבר מוציא לאנטישמים שבקרב הדֵנים את כל הרוח מהמפרשים ומרפה את ידיהם. כנ"ל לגבי יוסטינוב וחסידי אומות העולם* האחרים.

^^^^^^^^^^^^^^
* תרתי משמע.
היגיון היסטורי 210724
אבל לא בזה מדובר, אורי! לא מדובר בשאלה אם קירקגור טוב ליהודים, אלא באופן בו אתה שופט את קירקגור, ויוסטינוב, וטוויין, ואחרים רק על פי יחסם ליהודים ויהדות - דיברתי, שוב פעם ואני מקווה בפעם האחרונה, על התחושה שלי לפיה זו הזווית העיקרית בה אתה מתעניין. זה נכון? אז זו צרות אופקים בעיני. זה לא נכון? אז תגיד, בסדר. אני יכול לשפוט אותך רק על-פי כתביך באייל, וכך זה נראה.

(ולעניין מה שכתבת - התפיסה לפיה "העם היהודי נבזה בעיני רוב רובם של העמים של היוצרים עצמם" היא, בעיני, הפרזה רצינית. ואני לא בטוח שיוסטינוב וקירקגור הצליחו להוציא אפילו לאנטישמי אחד את כל הרוח מהמפרשים ולרפות את ידיו.)
היגיון היסטורי 210729
אני כלל לא שופט את קירקגור *רק* בשל יחסו אל היהודים, כפי שתוכל בוודאי לקרוא בתגובה 210338. אכן, יש לי הערכה גם לפניו האחרות האוניברסליות של קירקגור. למען האמת, את יוסטינוב אני לא מכיר כל כך, כי לשמחתי הרבה בשנים האחרונות אני מתנזר מתרבות הקולנוע. כך שאני מנוע מלחשוב עליו אחרת ממה שכבר הבעתי פה:
את מארק טוויין אני מעריך גם בשל יחסו הראוי לשבח על היהודים, אבל גם בשל הקלאסיקות הספרותיות שהעניק לאנושות, ובעיקר בשל ספרו החשוב בעיני "מסע תענוגות לארץ הקודש".
היגיון היסטורי 210732
בסדר, עכשיו הסברת שאני מגזים ואתה לא מביט בעולם מהזווית היהודית בלבד - מצויין. אם זה חשוב לך, דע שכך זה נראה מקריאת כתביך באייל, אבל זה הכל. יכולת פשוט לומר זאת מזמן, במקום "הסכת ושמע: מותר לי למדוד את העולם במחוגה היהודית, ואתה הוא האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לי לנהוג אחרת!".

מסקרנות: מה הופך את "מסע תענוגות" לחשוב בעיניך?
היגיון היסטורי 210860
המשפט שאתה מצטט בשמי, נאמר רק בבחינת "מותר לי מה שבא לי [כל עוד אין הדבר פוגע בך]", ותו לא.

בעיקר מה שמצא חן בעיני, זה צורת המבט הייחודית של טוויין על הנעשה באותה עת בארץ הקודש, ארץ ישראל.

האם יצא לך לקרוא את "מסע התענוגות לארץ הקודש" של טוויין?
היגיון היסטורי 210980
תרגיל:

1. "הסכת ושמע: מותר לי למדוד את העולם במחוגה היהודית, ואתה הוא האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לי לנהוג אחרת!"

2. "מותר לי מה שבא לי [כל עוד אין הדבר פוגע בך]"

א. דון בהבדלים בין שני היגדים אלה, מההיבט התוכני ומההיבט הצורני.

ב. האם ניתן להסיק מאחד משני ההיגדים הללו כי הכותב סבור שהוא אינו מודד את העולם במחוגה יהודית? האם ניתן להסיק את ההיפך?

--

לא קראתי את "מסע התענוגות". אתה ממליץ? הסיבה ששאלתי עליו הוא שציינת שזהו ספר חשוב בעיניך, לא סתם ספר שנושא חן, ותהיתי מדוע (אני מניח שאתה קראת).
היגיון היסטורי 210983
ספר חביב מאד, למרות שמרק טויין לוקה בהתנשאות הטיפוסית לתקופתו על הילידים שמתוארים שם באופן שהיום לא היה עובר בשלום. מעניין, כשזה בא מפיו של מי שהצליח לראות בעבדים השחורים אנשים לכל דבר בניגוד להלך הרוח של סביבתו.
היגיון היסטורי 210985
אכן ספר נחמד, אך לא מה שמזנק לראש באופן מיידי למשמע השם ''מרק טוויין''. אין, אין על האקלברי פין.
היגיון היסטורי 210987
או - את זה אני כבר כן מכיר :-) תודה לשניכם בכל אופן, אני אקרא בהזדמנות.

(ואני לא אצא פרייר, הנה קציר הטיסות האחרונות: Youth של קוטזי מומלץ מאוד, Life of Pi מומלץ מאוד, Digital Fortress של דן בראון (מחבר Da Vinci Code) הספר הכי מעליב שאני מסוגל לזכור שקראתי, להתרחק כמו מאש).
היגיון היסטורי 210993
מה מעליב בו? וLife of Pi זה כמו "חיתוך הזהב", רק עם ה-‏3.14 האהוב עלינו?
היגיון היסטורי 210999
אין ל-Life of Pi קשר לקבוע המתמטי (הוא מוזכר כבדרך אגב, אבל Pi הוא פשוט שם הגיבור).

מה מעליב ב-Digital Fortress (בלי ספוילרים של ממש, ואני ממילא בינתיים רק בעמוד 150):

אז יש לנו את קבוצת העילית של שוברי הצפנים ב-NSA ובראש הקבוצה בחורה חתיכה, כמובן, שהיא גם גאון, כמובן, ומאוהבת בפרופסור חכם ויפה וירוק-עיניים, כמובן, והיא לא אהבה אף אחד אחר לפניו כי היא ביישנית ותמימה, כמובן. והפרופסור אפילו לא עובד ב-NSA אבל כשצריך לשלוח מישהו למשימה חשאית וקריטית לעתיד העולם אז הבוס הגדול שולח דווקא אותו, כמובן. והשוטר הספרדי הוא צהוב שיניים ומרושל, כמובן. והתייר הגרמני שמן ומטומטם, כמובן.

ואף יותר: יש איש רשע בשם Tankado, ויש לו שותף מסתורי בשם North Dakota המקוצר ל-NDAKOTA, ושוברת הצפנים המעולה והגאונית בהחלט מקדישה זמן לשאלה מה יכול להיות שורש הכינוי המשונה הזה ונכשלת. אולי אתם, ילדים יקרים, תצליחו למצוא את השורש? (אפילו Tom Marvolo Riddle היה קצת יותר מסובך).

והגאונה גם לא יודעת מה זה "There are more things in heaven and earth, Horatio", והיא לא יודעת מה זה Quis Custodiet Ipsos Custodiem אפילו אחרי שמתרגמים לה את זה.

וזה בסדר לכתוב ספר שעניינו צפנים ולא להיכנס לפרטים. אבל בראון כן נכנס, הוא מפרט ומפרט אבל מניח שהקורא יסכים שאפשר לבנות מחשב מופלא שבודק אלף מיליארד מפתחות בשנייה וזה מאפשר לו לפענח הודעה עם מפתח של 64 ביט בעשר דקות (פשוט ע"י ניסוי כל המפתחות), ואם המפתח הוא בן 256 ביט חלילה אז זה מקסימום יקח כמה שעות, לא נורא.

ועוד שטויות לרוב, ועלילה עם חורים שחורים בגודל טבעי. הבנת את רוח הדברים: עלבון לאינטליגנציה של הקורא.
גלישה מהנושא 211006
בוא ננצל את הפורום ואת העובדה שאני מניח מדבריך שיש לך ידע כלשהו בתחום כדי שתסביר לי אחת ולתמיד איך מצליחים לפענח הודעה מוצפנת (שאין לך חלק ממנה) על ידי ניסוי כל המפתחות. האם הודעות מוצפנות מכילות תמיד בתוכן קטע שבו כתוב "ברכותי, פיצחת את הצופן!"? כי אחרת, איך המחשב שבודק את המפתחות יכול לזהות שההודעה שהוא בודק באמת פוענחה? שהרי הודעה מפוענחת, מנק' המבט של המחשב, היא אוסף תווים כמו כל אוסף תווים אחר. יש לו מילון פנימי והוא בודק האם יש דיוק בהסתברות גבוהה? לי זה נראה שבנוסף לקריפטוגרפיה, צריך כאן קצת בינה מלאכותית.
גלישה מהנושא 211007
ואיך יודעים מה גודל המפתח? ומי בכלל מצפין מידע סודי ראוי לתוארו במפתח קטן מאורך ההודעה?
גלישה מהנושא 211009
ממה שאני זוכר מהספר "סודות ההצפנה" המפתח ה"קצר" משמש להצפנת המחולל ( ה SEED) של המפתח הארוך. כלומר את ההודעה מצפינים עם מפתח "פסאודו" אקראי כדי למנוע פיצוח בשיטות סטאטיסטיות ( תדירות אותיות וכולי). את הפארמטרים של המחולל של המספרים האקראיים מצפינים עם דברים כמו RSA.
גלישה מהנושא 211010
נכון, אבל זו עדיין הגנה בלתי מושלמת. הצפנה בעזרת מפתח שאורכו כאורך ההודעה היא הצפנה מושלמת, כזו שאין שום דרך לפרוץ ("פנקס חד פעמי" בלשון סודות ההצפנה). למרות שזה מאוד מסורבל להשתמש בשיטה הזו כל הזמן, כשמדובר במידע סודי ביותר, אני מניח שאכן משתמשים בה.

למפתחות פסואודו אקראיים יש את הבעיות שלהם. אם אני זוכר נכון, החבר'ה שפיצחו את ה-GSM עשו את זה תוך ניצול פאשלה במפתח פסאודו אקראי מסוג זה, שעשתה אותו קל לגילוי.

צפון ברך 211011
יש שתי דרכים עקרוניות להצפין. אחת, באמצעות מה שקרוי one-time pad, שהוא מפתח השווה באורכו לאורך ההודעה. לכל סיבית מידע A וסיבית מפתח K, שולחים את הסכום A+K (מודולו 2), והצד השני לוקח את הסכום הזה, מוסיף לו שוב את K, ומקבל את A.
בשיטה הזו, לכל A אפשרי מתאים K אחד ויחיד - ואם המפתחות סבירים באותה מידה, באמת אין שום דרך להבדיל בין פענוח אפשרי אחד לאחר.
הבעיה היא שהצפנה כזו דורשת מפתחות גדולים מאד (אם אתה רוצה לשלוח תמונות מוצפנות, תצטרך להקדיש חצי דיסק למפתחות - ולדאוג שהצד השני יחזיק באותו מפתח, כמובן). לכן משתמשים במנגנונים סטנדרטיים כמו DES, שיש להם מפתח קטן יחסית, והם מצפינים הודעות שונות בעזרת אותו מפתח. אם מנחשים את המפתח, בבת-אחת כל ההודעות מתאימות למבנה של המידע שרצו להעביר (למשל: קוד ה- ASCII מתאים ברובו הגדול לאותיות) וכך אפשר לזהות שעלינו על המפתח הנכון.
גלישה מהנושא 211012
זה תלוי במצב, כמובן, אבל אני לא מכיר מקרים בהם נדרשים ממש לבינה מלאכותית כדי לזהות פענוח. נביט בשני מקרים קיצוניים ופשוטים:

אחד, "צופן קיסר", בו מזיזים את כל האותיות הזזה קבועה (אם ההזזה היא 3, א' תהפוך ל-ד', ב' ל-ה' וכו'). נתון טקסט מוצפן באורך סביר ועליך למצוא מהי ההזזה ("המפתח") ולפענח את הכתוב. רק ההזזה הנכונה תניב טקסט בעברית, וזאת מחשב יכול לזהות בקלות ע"י מילון או ע"י סטטיסטיקה של האותיות (או צמדי-האותיות): אם ט' יוצאת האות הנפוצה ביותר בטקסט, כנראה שטרם פענחת. באנגלית האותיות הנפוצות הן (בערך בסדר הזה) ETAOIN SHRDLU, ואם אחרי כל Q בא U אתה כנראה במצב טוב. בצופן קיסר, מרחב האפשרויות הוא קטן ויהיה קל מאוד לזהות אם הסטטיסטיקה "נכונה" בטקסט המפוענח.

שניים, סוג של "מפתח חד-פעמי" (one-time pad). יש לך טקסט המיועד להצפנה באורך 100 אותיות המיוצגות ע"י מספרים בין 0 ל-‏27 נניח (0 הוא רווח, 1 הוא א' וכו'). אתה מגריל (באמת מגריל, נניח ע"י הטלות מטבע) 100 מספרים בין 0 ל-‏27, ומזיז כל אות בטקסט במידה המתאימה - כלומר, מחבר את המספר של האות למספר שהגרלת (ומחסר 27 אם התוצאה גבוהה מ-‏27). זה נקרא "חד-פעמי" כי הרעיון הוא שאתה משתמש ב-‏100 המספרים שהגרלת בשביל ההודעה הזו ואח"כ זורק אותם ולא משתמש בהם שנית לעולם (אחרת אתה מועד לצרות).

כעת השאלה ששאלת מחריפה עד כדי כך שהפענוח בשיטת "ניסוי כל המפתחות" הופך באמת לבלתי-אפשרי, ושום בינה לא מלאכותית לא תעזור. מדוע? כי אם נופל לידיך טקסט שהוצפן בשיטה הזו, אתה יכול "לפענח" אותו לכל טקסט בן 100 אותיות שתרצה ע"י "ניחוש" מפתח מתאים. במילים אחרות, גודל מרחב המפתחות הוא כגודל מרחב הטקסטים האפשריים, ובאמת שאין סיבה להעדיף טקסט אחד על משנהו.

המצב הרגיל הוא לרוב איפשהו באמצע, וכל עוד מספר המפתחות קטן בהרבה ממספר כל הטקסטים האפשריים סביר שרק טקסט מפוענח אחד ייראה כמו עברית והשאר ייראו כמו ג'יבריש מוחלט, ואת זה אפילו מחשב חסר בינה יכול לגלות (בשיטות שהזכרתי קודם, למשל).
גלישה מהנושא 211021
תודה על הסקירה הרחבה, אבל עשית פחות או יותר מה שעשו כל מי ששאלתי אותו על זה - הרחבת על הדברים שכבר הכרתי. אני מכיר את המפתח החד פעמי, ולא עליו דיברתי, אלא על השיטות "סטטיסטיקה/מילון" שלך. אבל הרי קל מאוד לעבוד על שיטות כאלו, כשמעבירים הודעה שרוצים להיזהר איתה. אפשר לשלוח הודעה בלי רווחים, שבה יש אחת משלוש או ארבע אותיות מוסכמות מראש (כאלו בתדירות נמוכה, כמו Z) שמוכנסות אחרי כל שלוש אותיות, למשל, ואז ההודעה המפוענחת לא תענה על הדרישות שהצגת, למרות שקרוב לודאי שאדם שיביט בה יבין מייד שהיא פיענוח. יש שיטות יותר משוכללות למחשב לוודא דברים שכאלה?

ואגב, האם זה באמת איך שמפצחי צפנים עובדים? עם מחשב שמכיל מילון?
גלישה מהנושא 211024
או-קיי, סליחה, אבל אולי השאלה המקורית לא היתה ברורה לגמרי. בכל אופן, למחוק רווחים עוזר אבל לא הרבה, ולא משנה במידה מהותית את הסטטיסטיקות, וגם להוסיף Z-ים לא ממש. זה ממש לא קל להפוך באופן מכני שכזה משהו בשפת אנוש למשהו שנראה כמו רעש (ואם הצלחת, פשוט הוספת עוד שכבת הצפנה שגם אותה בן-זוגך צריך איכשהו לפענח). ואם פעם אחת פענחת הודעה כזו, תוכל ללמד את המחשב שלך להתכונן יותר טוב לפעם הבאה. עוזי גם הזכיר את האפשרות שההצפנה תעבוד על הסיביות הבודדות ואז אתה יכול לזהות שפענחת ולו באמצעות הפורמט.
גלישה מהנושא 211025
השעלה אי עיח שיתות הפאנואך שמכפסוט התעמא מילונית מטמודדות אים שגיעות קטיב? ויש גם העניין החביב ההוא עם שליחת הטכסט כתמונה עמומה, כמו באותם אתרים שרוצים לנפות בוטים.
גלישה מהנושא 211029
סטטיסטיקה, כאמור, יותר מוצלחת ממילון; שגיאות כתיב בודדות לא מזיקות במיוחד בכל מקרה, ומשהו סדרתי כמו מחצית הודעתך הוא א. לא ממש נוח ב. אפשר גם אליו להתרגל (גם מחשב).

(אגב, נדמה לי שב"חלום בתכלת שחור" של יפתח ספקטור הופיע איזה משפט משעשע, משהו כמו "אל תשאל שטויות ולא יספרו לך שקרים".)
גלישה מהנושא 211307
(הכותרת נותרה אקטואלית): הבוטים מנצחים את התמונות העמומות בעזרת אתרי פורנוגרפיה. בכל פעם שבוט נתקל בתמונה כזו, הוא מציג אותה למשתמש אקראי באתר פורנוגרפי המופעל ע"י מפעיל הבוט. המשתמש האקראי מדלג מעל המכשול בקלילות, בדרכו אל נערת חלומותיו, וכך עושה גם הבוט.
גלישה מהנושא 211322
חמוד מאוד. יש סימוכין?
גלישה מהנושא 211348
מה אתה רוצה, שאני אחפש בגוגל "porn images"!?

גלישה מהנושא 211525
סיפור נחמד, וגם הקישורים לפרוייקט CAPTCHA ומשחק סיווג התמונות מעניינים:

מבחן טיורינג לשירות הציבור.
גלישה מהנושא 211351
הה, כמה אלגנטי. מזכיר קצת סיפור של אסימוב על האיש שלמד לכפול מספרים בלי עזרת מחשב וגרם למהפכה גדולה במסעי החלל או משהו כזה.
גלישה מהנושא 211352
אאל"ט המהפכה הייתה דווקא בעלת אופי צבאי: הם גילו שהרבה יותר זול ויעיל לירות טילים מאויישים מאשר טילים שנשלטים ע"י מחשב. (כנראה שלא הייתה להם בעיה למצוא מתנדבים‏1)

1 או להכריח את מי שלא רצה להתנדב
גלישה מהנושא 211397
אכן. והטכנאי שגילה את השיטה מתאבד כדי למנוע זאת, אבל זה לא עוזר. (הסיפור נקרא The Feeling of Power).
גלישה מהנושא 211571
ואפשר לקרוא אותו כאן:

(כולי תקווה שענייני זכויות היוצרים כאן בסדר). כשאני קורא את זה עכשיו, זה פתאום מזכיר לי את "New Math" של טום לרר.
גלישה מהנושא 211031
תוכל להיות טיפה יותר טכני ולהסביר למה הוספת Z לא תשנה את הסטטיסטיקות? היא תגרום לכך שהאות הפופולרית ביותר תהיה Z - אנטי סטטיסטיקה. היא תגרום לכך שאף מילה לא תתאים למילון - אנטי סטטיסטיקה. ואם תגיד שאפשר לראות בקלות שZ חוזרת כל הזמן באינטרוולים קבועים, כאמור אפשר לעשות את זה עם ארבע או חמש אותיות שונות בו זמנית.

נכון, זו עוד שכבת הצפנה, אבל בדיוק על זה אני מדבר - זו הצפנה מסוג שונה, שנגדה המחשב הרבה פחות ערוך להתמודד, לעומת אדם שיפתור אותה בשניות. אבל אדם לא יראה בכלל את ההודעה בצורה המוצפנת הזו.
גלישה מהנושא 211037
במצבים שאינם מפתח חד-פעמי, אלא מפתח קצר המשמש לייצור מפתח ארוך, כל ניחוש לא נכון יניב פענוח שהוא ג'יבריש *מוחלט*, כלומר חלק מבחינה סטטיסטית: כל האותיות, או הסיביות, תופענה בהסתברות שווה בערך. בטקסט המפוענח הנכון, עם או בלי Z-ים, זה לא המצב. זה לא מאוד חשוב מהי האות הנפוצה ביותר, כל עוד יש כזו.

אם תנסה ליצור מצב שההודעה מוחלקת לגמרי "לפני" ההצפנה, אחת משתיים: או שבן זוגך לא יוכל לקרוא אותה, או שתסביר לו בדיוק איך להפוך את ההחלקה שלך, כלומר - תעביר לו עוד מפתח. זו איננה הצפנה מסוג שונה.
גלישה מהנושא 211062
כל ניחוש לא נכון יניב ג'יבריש מוחלט? אני מתקשה לקבל את זה אינטואיטיבית. תן לי לחזור אלייך עוד כמה סמסטרים, ונראה מה אני אגיד (כנראה "צדקת").

בכל מקרה, תודה.
גלישה מהנושא 211068
חשוב על זה כך. למידע המקורי יש מבנה מובהק (ובפרט אותיות שכיחות יותר ושכיחות פחות). כדי להצפין, מפעילים פונקציה מסובכת התלויה במפתח K, שבגלל המורכבות שלה מרסקת את המבנה ומחזירה רצף אקראי-לכאורה של אותיות.
הפענוח מפעיל את הפונקציה ההופכית, שמחזירה אותנו למצב המקורי. פענוח במפתח שגוי מפעיל את הפונקציה ההופכית הלא-נכונה, שגם היא בעלת אותו מבנה מסובך כמו של הפונקציה המקורית. אם אחרי ערבוב אחד התוצאה אחידה וחלקה, ערבוב (בלתי תלוי) נוסף רק מרע את המצב.
גלישה מהנושא 211114
או כך: במרחב כל ההודעות באורך 100, אלו החלקות תופסות נפח עצום, ואלו הלא-חלקות-עד-מאוד נפח זעיר. אם יש מפתח חד-פעמי ארוך, אתה עובר על כל המרחב, אבל אם יש מפתח קצר, אתה עובר על חלק פצפון של המרחב. אתה יודע שהזעיר והפצפון נחתכים בנקודה אחת (הפענוח הנכון), אבל אין שום סיבה להניח שהם נחתכים בעוד נקודות.
גלישה מהנושא 211193
לרוב כל השיטות שאתה מציע (הוספת רעש וכו') יהיו פחות בטוחות מאשר להוסיף עוד כמה ביטים לאורך המפתח.

יתרה מזו, שיטות כאלה, שמאוד קשה להבין עד כמה הן באמת תורמות לבטיחות, עלולות לתת לך אשליה של בטיחות ולכן בסופו של דבר להזיק. בדרך כלל כאשר מפתחי צפנים עובדים זה בגלל שהצופן מסובך כך שגם מי שמשתמש בו לא מבין עד כמה הוא בטוח או בגלל שהמפתח קצר מדי.
בנוסף, אם המשתמש בצופן משתמש באותה שיטה (למשל הוספת Z) שוב ושוב אז בסופו של דבר המידע על השיטה ידלוף, וזה יכול לסייע למפצחי הצפנים.

עד עכשיו מפצחי צפנים לא הצליחו לפרוץ באמת צפנים מודרנים שמשתמשים במפתחות ארוכים (אפילו אם המפתחות קצרים בהרבה מאורך ההודעה).
גלישה מהנושא 211213
השאלה הייתה על היכולת של המחשב לגלות שהוא מצא את המפתח הנכון בהתקפות ברוטאליות. ניסיתי לדבר דווקא מנקודת המבט של המפצח - הוא לא בהכרח יודע אם ההודעה שהוא מנסה לפצח היא ''תקינה'' או ש''הוסיפו לה רעש'', ולכן לא בהכרח יודע מה להורות למחשב לחפש. אבל אם מה שעוזי ואלון כתבו נכון, אני מניח שזה לא רלוונטי.
היגיון היסטורי 211015
לא פלא שהיא לא יודעת, אף אחד לא יודע. כמובן, יש כאלה שיודעים את פירוש המשפט Quis Custodiet Ipsos Custodiet, אבל זה משהו אחר לגמרי.

ספוילר‏1: לקראת סוף הספר תגלה שהחלפת ה "t" ב "m" היא בעלת משמעות רבה, ובעזרתה ניתן באמת לפצח מפתחות של 256 ביט בכמה שעות ( ה "t" מרמז על מכונת Turing בעוד ה "m" מתייחס כמובן ל *Quantu*m). לא חשוב.
_________________
1- לא לדאוג, לא קראתי את הספר.
היגיון היסטורי 211019
יאללה יאללה, אז הלמינית שלי מהוהה :-)
היגיון היסטורי 211081
מה זה Quis Custodiet Ipsos Custodie?
מי ישמור על השומרים. 211100
Digital Fortress 211896
עכשיו סיימתי לקרוא את הספר (לשאלתכם, יש לי מין חוק מטופש כזה, לגמור לקרוא ספרים שהתחלתי), ואני יכול לומר שהמצב הרבה הרבה יותר גרוע ממה שתיארתי. בעמודים האחרונים ממש התפתלתי בייסורים, בחיי, אף פעם ספר לא גרם לי להרגיש ככה: יושבים גאונים עילאיים בחדר ולוקח להם שלושה עמודים להתקדם כזית בפתרון חידה שילד פותר את כולה בעשרים שניות, ואז עוד כזית ועוד כזית והקורא זועק "נו די כבר, אידיוטים!". וכל פעם שהם מתקדמים הם מכריזים על הברקתם הגאונית משל זרקו פצצה לחדר.

בשום אופן לא לקרוא.
Digital Fortress 211900
לא לקרוא? זה נשמע הספר הקומי המוצלח ביותר מאז מלכוד 22. אתה בטוח שלא פספסת את כיתוב ה"פארודיה" שעליו?

אגב, שאלה ספרותית גרידא. כשאתה אומר שיושבים "גאונים עילאיים" בחדר, איך אתה יודע שהם גאונים עילאיים? בזכות תיאורים כמו "ג'ון סמית היה גאון עילאי, ספץ משכמו ומעלה, בחור יוצא מן הכלל" או בגלל שלפני מאה עמודים ג'ון סמית הצליח לפצח הצפנה של 128 סיביות עם חוט תיל וקופסת קוטג'?
Digital Fortress 211928
בספר הנוכחי, זה הראשון. שום דוגמה משכנעת לא ניתנת כדי שנתרשם מהאיכויות האינטלקטואליות של הדמויות, ההיפך: מספרים לך בהתחלה שהגיבורה היא נורא גאונה והיו לה ציונים נורא טובים, ואח"כ במשך 400 עמודים משכנעים אותך שהיא תמימה, טיפשה, לא מסוגלת לאנגרם שבע אותיות ועסוקה בלהיות מאוהבת. מספרים לך על sys-admin שנבחר ע"י ה-NSA המהולל לעמוד בראש הקבוצה, אבל הוא עסוק רוב הזמן בלהלחים בשלומיאליות, להיות חסר-אחריות, לצעוק על ראש הארגון (מאוד אמין), להיכנס להיסטריה ולא לדעת מה זה מספר ראשוני.
Digital Fortress 211932
חידה 1: מה אומרים להגנתו של sys-admin שלא יודע להלחים?
חידה 2: מה אומרים להגנתו של sys-admin שלא יודע מה זה מספר ראשוני?

(פרס הוגרל בין הפותר נכונה, וזכיתי במנוי חינם לאייל למשך שנה)
_____________
תשובה 1: אל תשפוט אותו בחוֹמרה.
תשובה 2: טוב, הוא בטח לא יהודי.
ההגרלה בפיקוח רואה-חשבון 211937
ועכשיו כולם יודעים במה אתה עוסק.
ההגרלה בפיקוח רואה-חשבון 211946
סליחה, מה אתה עושה כאן בזמן שאתה אמור לקרוא את תגובה 211917 ?
ההגרלה בפיקוח רואה-חשבון 211953
תגובה 211938.
Digital Fortress 212041
נו, זה רק מחזק את הטיעון שלי שלא רק שהספר הוא פארודיה, אלא הוא אפילו סאטירה חברתית נוקבת, על חוסר הערך של ציונים והכישלונות הבירוקרטיים של ה-NSA. אני לא מבין איך אתה יכול לחשוב אחרת, בעיקר לאור העובדה שהרעים מנצחים בסוף.

(אה, הם לא?)

אגב, מספר ראשוני אני חושב שאני מכיר, אבל מה זה "לאנגרם"?
לאנגרם 212108
מלשון Anagram. שתנול את דרס תאויתהו.
היגיון היסטורי 211172
תגובה 211138
כמו שאמרתי, אני כנראה בין יחידי הסגולה שמעדיפים את תום סוייר על הקלברי פין, אבל זה אולי בגלל שאני עדיין מאוהב בבקי תאצ'ר.
היגיון היסטורי 210992
לא קראתי את הספר, אבל אולי זה בגלל שהעבדים היו חלק מהתרבות שמארק טווין גדל וחי בה, ואילו הילידים השתייכו לתרבות "פרימיטיבית" שהוא בז לה?

דהיינו, שופט אדם לא על פי צבע עורו, אלא על פי התנהגותו. או שהוא כתב בספר דברים גזעניים (~שמייחסים תכונות למוצא) בעליל?
היגיון היסטורי 210995
האמת היא שעברו כבר כמה שנים מאז קראתי את הספר, כך שאינני יכול לענות לך, אבל באופן כללי אני מסכים עם האינטרפרטציה שלך לגבי השוני. כנראה שמרק טויין פשוט צירף את השחורים ל''אנחנו'' שלו, בעוד הערבים בישראל היו ''הם''.
עניין של מידה 211200
מעניין שכאן יש הסכמה שהספרים האלה נאורים מבחינת יחסם לשחורים. יצא לי בהחלט להיתקל בכמה וכמה אנשים כאן, הדורשים להוציא את "הקלברי פין" ו"תום סויר" מתכניות הלימוד של בתי הספר בשל טענות של גזענות (לשיטתם, ג'ים מוצג כאיש מגושם וקהה מוחין, והספרים, באיצטלה של שוויון, מנציחים דיעות קדומות על האוכלוסיה האפריקנית אמריקנית).

נתקלתי גם באנשים הדורשים להוציא ספרות ויקטוריאנית (ושל תקופת ה-regency) מתכניות הלימודים, בטענה שהם מנציחים מודלים של דיכוי נשים.

לדעתי, הגישות האלה מעידות על פוליטיקה חסרת תבונה, חסרת הבנה היסטורית, וחסרת רגישות לאמנות בהקשה לתקופה שבה היא נוצרה. מי שלא מבין שמארק טווין האמין בשחרור העבדים, ושג'יין אוסטין ביקרה חריפות את הקומודיזציה והניצול של נשים בתקופתה, ומנסה למדוד את יצירתם בכלים של תחילת האלף השלישי, לא מבין כלום בספרות. אבל אני מאמינה שבהקשר הזה אני מתפרצת כאן לדלת פתוחה.
עניין של מידה 211201
("כאן" = באייל)
גיבס, ווסטר וניגר 211245
כנראה שיש מזה שפי.ג'. וודהאוס לא הפך לאיקון תרבותי כמו טוויין, אחרת היו שורפים גם את הספרים שלו. בספר "תודה ג'יבס", יש להקת מינסטראל של ניגרים, ברטי ביש הגדא צובע את פניו בשחור כדי להתחפש לניגר ולברוח מחתונה כפויה, מליונר בריטי צובע גם כן את פניו בשחור כדי להופיע כניגר ביום הולדת של ילד מפונק. הספר, אגב, מתרחש בשנות השלושים של המאה ה20, ולא במאה ה19, ימו של "סמן השניות".
עניין של מידה 211305
הטענות (הדביליות, אין צורך לומר) על גזענות בספריו של טווין לא מתייחסות רק לכושים, אלא גם לאינדיאנים, כפי שהם מיוצגים ע"י "אינדיאן ג'ו" - פושע, שודד, רוצח ושקרן.

תרגיל: בפעם הבאה שאת נתקלת במישהו שטוען שצריך להוציא את טווין מתוכנית הלימודים בשל גזענות, שאלי אותו אם יש להוציא משם גם את שייקספיר (בשל דמותו של שיילוק).
מכל הארצות הנודעות בנופן המכוער, חושבני שזו ראויה לכתר-האליפות 211303
קראתי לאחרונה. אחרית הדבר הפילושמית ‏1 של מרק טווין לא הייתה מביישת אף את מר א"פ:)

שני ציטוטים מדגימים:
"העיר (ירושלים) משופעת בחלכאות, בדלות, בסחי ובבלואי סחבות - אותם סימנים המעידים על השלטון המוסלמי, עדות נאמנה יותר מדגל חצי הסהר עצמו. מצורעים, נכים, סומים ומטורפים מסתערים עליך מכל עבר ומסתבר שאינם יודעים אלא מילה אחת בשפה אחת - "בקשיש" נצחי."

וכך כתב על תושבי עין דור הערביים שמיאנו לתת לחבורתו הצמאה לרוות מהמעיין, ובכך לטמאו בשפתותיהם הכופרות:
"לא אכפת להם הסחי שבו הם חיים, לא אכפת להם בלויי הסחבות, לא אכפת להם הכינים, לא אכפת להם הבערות והברבריות, לא אכפת להם לרעוב קצת, אולם כמה חשוב להם להיות טהורים וקדושים לפני בוראם..."

1 פילושמי בהסתייגות. שכן כשם שאהב והעריך יהודים כך שטם כמדומה את הערביים והאיסלאם.‏2

2 התנועה הציונית השתמשה בספרו כמקור חשוב להפרכת ההאשמה כי היא תנועה קולניאליסטית. שהרי הארץ המכוערת בעולם איננה נדל"ן מפתה, ותיאוריו של טווין רק המחישו את גודל המהפך החיובי שחוללו היהודים עם בואם לארץ.
וואו! איזו כמות של שנאה עצמית! 211306
מה? 211319
היגיון היסטורי 211308
כדי לחסוך לך חיפוש, השם "מסע תענוגות" הוא תרגום יצירתי. הספר נקרא במקור "The Innocents Abroad".
היגיון היסטורי 211325
כן, כבר עליתי על זה. תודה :-)
היגיון היסטורי 210731
הגיע הרשלה לכרך הוורשאי, מהלך ברחובותיו והנה המולה רבה, אנשים רצים בבהלה לכל עבר.
עוצר הרשלה יהודי אחד שעובר מולו ושואל לפשר המהומה.
אריה מסוכן טרף את השומר וברח מגן החיות העירוני, עונה לו האיש.
נו, וזה טוב ליהודים? שואל הרשלה.
210669
אותי לימדו שהסימן שאלה בצירוף סימן הקריאה משמעותם משפט תמיהה.
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210120
"ומדוע שהוד חכמתו מארק טוויין יבין משהו בעניין הזה?"

ומדוע שהוד מעלתו אלון עמית יבין משהו בעניין הזה?!
דעתו של יוסטינוב על הגניוס היהודי 210145
כשאני (ונדמה לי: כל אחד) מנסה לגבש דעה על דבר מה מסויים, אני משתמש בכמה כלים: שכלי הפרטי והישר, יש לקוות, וכן בנסיונם ודעתם של אחרים - אך במקרה השני, יש לשאוף ללמוד מדעתם של בקיאים ומנוסים. אין פסול גם בהדיוטות, אך בכל מקרה משתמשים באותו שכל ישר והגיון כדי לברור ולסנן, ואין טעם להתרשם מטיעון של אי-מי רק כי הוא מפורסם בתחום אחר (ואפילו לא תמיד אם הוא מפורסם בתחום רלוונטי).

בכלים דומים אנשים נוטים להשתמש כאשר הם באים לשכנע אחרים. אפשר להביא נימוקים, להסביר, וגם - אם צריך - להפנות למסקנותיהם של הוגים אחרים, אבל גם כאן משתדלים לרוב להיתלות באילן שאיננו רק גבוה אלא גם נטוע בשדהו שלו ולא בשדה זר.

אין שום סיבה להניח שאלון עמית מבין משהו בעניין כלשהו, אבל כשאלון עמית מסביר את דעתו של אלון עמית על משהו, אין זה בלתי-סביר לציין גם את נימוקיו ומסקנותיו של אלון עמית. לעיני שלי, לצטט את מרק טוויין בנושא הנדון זה חסר טעם. אני אזכיר משהו שכתבת פעם (תגובה 190629):

"שלישית, לייחס לאהרן מגד, למרק טוויין ולג'ורג' שטיינר ספקולציות ערכיות - מעיד על ניהליזם מגמתי מוצהר‏1. ולא על שכל ישר שמשכיל להבין שאם אנשים בסדר גודל של אלה, חושבים על האמיתות הסטטיסטיות בשטח ומסיקים את אשר מסיקים - יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ."

אז זהו, שאני לא מוצא את מסקנותיהם ראויות לאימוץ, לא בלי סיבה, ואם יש סיבה, אפשר להסתדר גם בלעדיהם. מה דעתך?

1 על ההאשמה התמוהה הזו דיברנו כבר שם, אין צורך לשוב לזה.
חובת ההוכחה עליך 210270
אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, אשר נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק אחרת מאהרן מגד, ממארק טוויין, מג'ורג' שטיינר ומאחרים.
חובת ההוכחה היא עליך, כי אני את טיעוני גיבתי באילנות גבוהים דיו. אין באפשרותך לפסול מועמדים ספרותיים אלה, בשעה שהנידון אינו תורת היחסות או מכניקת הקוונטים או המשפט האחרון של פרמה - כדי שתבוא ותטען: "אלה אינם פיזיקאים או מתמטיקאים וכו"'. מה עלי לעשות אם תופעת האינטלקט היהודי מעסיקה בעיקר סופרים? האם אין זה מתפקידה של הספרות להסיק מסקנות מתופעות החיים?! (אני רק מקווה שאין לך שום דבר אישי נגד ספרות קלאסית, שלא לומר קאנונית).
ותאמין לי, שכאשר יש באמתחתי את מסקנותיהם בנידון - אני ישן רגוע בלילה. האם גם אתה?! ושוב, במידה ותבוא ותטען שהנושא *ירוד* בעיניך, כפי שכבר העזת לטעון בחפיזות והעמידו אותך במקומך, אטען מנגד: אז מה אתה קופץ כגדי להתדיין עליו.
חובת ההוכחה עליך 210431
אתה רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, שהסיק אחרת? ומה תעשה אם תראה אותו? איך תדע אם מישהו נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק ממנה אחרת, למשל כלום? האם תצפה שיכתוב על כך? בכל אופן, דומני שהיו אי-אילו הוגי דעות שהאמינו שאין הבדלים ניצוציים, אלוהיים או אחרים בין בני-אדם, ואני מעז לנחש שחלקם אף היו דקי-אבחנה מספיק כדי לשים לב לשיעור היחסי הגבוה של יהודים בקרב מדענים ואמנים.

אפשר לפצוח בתחרות על מי מביא אינטלקטואלים נכבדים יותר (הייתי מתחיל מג'ון פון-נוימן, אבל הוא לא ירשים אותך כי הוא מתמטיקאי. גם ראסל, אני מניח). אבל לדעתי זה ממש לא מעניין. אתה מצאת ציטוטים של מגד, טוויין ושטיינר, התרשמת והחלטת לאמץ - שיבושם לך. אך אתה ממשיך וטוען שכל מי שלא מאמץ את מסקנותיהם מפגין חוסר-יושר אינטלקטואלי וכו', בלי להביא שום נימוק או סיבה לקפיצה המחשבתית מהאבחנה האמפירית לטיעון המוסרי-ניצוצי. אני לא משתכנע. ותאמין או לא, אני ישן יופי בלילה. כלומר, כשבתי מאפשרת לי.
חובת ההוכחה עליך 210433
אגב, מה אתה אומר - פון נוימן וארדש עלו לגדולה בגלל שהם יהודים, או בגלל שהם הונגרים?
חובת ההוכחה עליך 210470
כנראה, בעיקר בגלל שהם היו חכמים. מה עניין הדת/לאום לכאן?
חובת ההוכחה עליך 210472
אתה דן עם אורי על "האינטלקט היהודי", לא? זה הזכיר לי אסוציאטיבית את ה"אינטלקט ההונגרי" (חוץ מפון נוימן וארדש יצאו מהונגריה באותה תקופה עוד כמה מתמטיקאים/פיזיקאים גדולים, אתה בטח יודע יותר טוב ממני). לתהות לאיזה מה"אינטלקטים" לייחס את ההצלחה שלהם מוביל בדיוק למסקנה שאתה אמרת, שהיא היחידה שצריכה לצאת מהדיון הזה.
חובת ההוכחה עליך 210668
אה, אז זו היתה שאלה צינית-רטורית. אני חלש בדברים האלה.
חובת ההוכחה עליך 210704
אני מתנצל, בפעם הבאה אכתוב "...היו הונגרים?!"
חובת ההוכחה עליך 210712
:-)

אבל כמו שציינה העפרונית, גם ?! לא משיג בדיוק את האפקט המבוקש.
חובת ההוכחה עליך 210644
קודם כל, זה בכלל לא עניין של מי מציג אינטלקטואלים נכבדים יותר.
אתה טוען שידועים לך אי-אילו הוגי דעות שהאמינו שתופעת האינטלקט היהודי לא אומרת כלום, והנה חובת ההוכחה היא עליך: מי הם? מה שמם ומהי התמחותם? למה שנאמין להם על פני אחרים החולקים עליהם עמוקות? וכהנה וכהנה ניתן להמשיך את הדיון הזה עד אין סוף.
על רמת האינטלקט של המתימטיקאי ג'ון-פון ניומן ושל הפילוסוף ברטראנד ראסל בהחלט שמוע שמעתי לא מעט. מה הם קשורים לנושא הדיון? אולי ננפנף גם עם אלברט איינשטיין או ריצ'ארד פיינמן וש"י עגנון וכיוצא באלה, כפי שכבר מישהו טרח ומצא:
כלל לא טענתי שמי שאינו מאמץ את מסקנותיהם של שטיינר, מגד וטוויין הוא חסר יושר אינטלקטואלי. חיסרון היושר האינטלקטואלי נאמר בהקשר לנפתולי התגובה שלך בלבד, חזור וקרא שוב: תגובה 210119.
אכן, זה שאתה לא משתכנע כבר מזמן שמתי לב כי נובע הדבר בשל הדיסוננס הקוגניטיבי.
חובת ההוכחה עליך 210661
בוא ננסה לנהל דיון בנושא ולא בחוסר היושר האינטלקטואלי שלי, הדיסוננס הקוגניטיבי שלי, תגובותי הנפתלות וכו'. אמרתי לך כבר, ואומר שוב: לא נעים לדבר איתך.

הטענה שאתה טוען, ותקן אותי אם אני טועה, הוא שאת הצלחת היהודים במדעים יש לייחס לניצוץ אלוהי. זו טענה יוצאת-דופן למדי אם נזכור שבדרך בה דנים כיום בהבדלים בין חברות אנושיות ובני-אדם מסתכלים על תורשה, על גורמים חינוכיים ותרבותיים, וכיוצא באלה, ולא על גורמים מטפיסיים מסוג כלשהו.

לכן, אם בא אי-מי וטוען שאת הייחוד היהודי אין לייחס לתורשה, תרבות, חינוך, מסורת וכו' אלא לניצוץ אלוהי, *עליו* הראייה להסביר מדוע זה ההסבר הנכון ולא האחרים. אני חושב שאחד ההבדלים בינינו הוא ביחס למושג "הוכחה": אתה מייחס משקל לציטוט של מרק טוויין, אבל הציטוט עצמו אין בו כל נימוק אלא רק קביעה. זה משכנע רק את המשוכנע ממילא.

ג'ון פון-נוימן, בניגוד לטוויין, הוא דוגמה אישית לנושא הדיון: גאון מבריק ממוצא יהודי. כשנשאל למה הוא מייחס את הצלחתם של יהודים בני-דורו, הוא ייחס זאת לדחף האישי להצטיין מאוד בדבר מה, מה שלא יהיה, שנבע מהיחס השלילי של החברה (ההונגרית, במקרה שלו) ליהודים. (הסיפור מוזכר ב"Remarkable Mathematicians" של Ioan James). ראסל הוא סתם דוגמה להומניסט שהאמין בשוויון הבסיסי בין בני-אדם ולא בניצוצות אלוהיים הקיימים בעם זה או אחר, וגם לאדם שבלתי-סביר להניח שלא הבחין בהצלחתם היחסית הרבה של יהודים בתחומים שונים - למשל, במתמטיקה. אין לצפות, כפי שציינתי כבר קודם, שנמצא שראסל *כתב* משהו על הצלחה זו אם הוא לא מייחס לה גורם בלתי-רגיל כמו רוח האל.

ריצ'ארד פיינמן, אותו הזכרת אתה, ייחס את הצלחתם של יהודים למסורת המכבדת את הלמדנות (בסיפור המופיע באחד מספריו, נדמה לי "Surely You're Joking").

והנה כאן למשל:

סקירה קצרה של אנשים שהסיקו אחרת ממרק טוויין, ובמקרה זה אלו גם אנשים שזה תחום עיסוקם והתמחותם.
חובת ההוכחה עליך 210674
הטענה שאני טוען, ואני מתקן אותך, היא לא ניצוץ א-לוהי כזה או אחר. אלא בדיוק את אשר כבר טענתי בתגובה 190365. בגדול, מקובל עלי לבחון את החברה היהודית על פי תורשה, גורמים חינוכיים ותרבותיים, כמו שטענתי בתגובה 189810.
את העמדה של פון-ג'ון ניומן לא היכרתי ותודה רבה לך. אך את הקשר בין ראסל לנושא הדיון, טרם הבנתי לאישורו, אולי משום שלא דיברתי על ניצוצות א-לוהיים אלא על ניצוצות לאומיים בפתיל: תגובה 190592.
מהו הסיפור המופיע באחד מספריו של ריצ'ארד פיינמן?
חובת ההוכחה עליך 210680
מתוך התגובה הראשונה שהזכרת:

" תורת ישראל קבעה בזאת שהעם היהודי הוא עם שמאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותו. כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל."

מתוך השנייה:

"הרוצה להתגייר באמת הפנימית של ליבו, חושף שקיים בו הניצוץ היהודי הטבוע בשורש נשמתו מלכתחילה".

אז זה הניצוץ היהודי הטבוע בנשמתו, האחראי להצלחתו של היהודי הגאון. טענותי נשארות בתוקף. אתה סבור שראסל היה מקבל את התיזה הזו, של הניצוץ היהודי? ופון-נוימן? וכל פילוסוף חילוני?

אינני זוכר במדוייק את הסיפור של פיינמן, אך בערך: הוא סיפר לאישה שפגש שהוא פרופסור לפיסיקה, ואח"כ שמע אותה מספרת בסיפוק לחברה על היום המוצלח שהיה לה, בו זכתה לפגוש גם גנרל (מישהו אחר בו נתקלה קודם) וגם פרופסור. פיינמן מעיר שיוצא-דופן היה באותה תקופה להתרגש במידה דומה מגנרל ופרופסור. אתה מוזמן בחום לקרוא את הספר המקסים על פיינמן שהזכרתי, אך זהירות - ייתכן שחלק מהפרקים לא יהיו לרוחך.

הנה עוד דיעה, וסליחה שאני מתרכז בתחום המוכר לי יותר (ברבו הוא היסטוריון של המתמטיקה):

חובת ההוכחה על מי? 210694
טענותיך אמנם נישארות בתוקף, אך לא במלוא-התוקף. כי בהתחלה טענת שהבנת ממני כי מדובר באיזה "ניצוץ א-לוהי", עד שהזכרתיך כי מדובר בכלל ב*סגוליות נצחית* שחלק ממנה הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות המאפיינת אותו. סגולויות נצחית זאת מצביעה על היותנו *עם סגולה* ו*אור לגויים*, כציוויים של נביאי ישראל.
לכאורה, גם מדבריו של ג'ון-פון ניומן, כפי שהבאת אותם, ניתן להסיק שיש בו ביהודי משהו א-נורמלי, מן דחף פנימי להצטיינות יתר.

וכאן ראוי לשאול: האם בעיניך העם היהודי הוא עם נורמלי ככל העמים? אתה באמת לא מוצא בו שום מיוחדות יוצאת דופן במבט היסטורי לאחור?

ומה שנוגע לציטוט החלקי שלך מתוך התגובה השנייה שלי, הרי שמדובר בתהליך של *גיור* ולא באינטלקט היהודי. להבנת ההבדל הייתי מציע לקרוא את כל הפתיל.

ובכלל לא ברור לי למה אתה מביא לי את ראסל? למה שלא תביא גם את איינשטיין ואחרים באותה נימה? והשאלה שלי היא, לשיטתך, על פי אילו כללי הבחנה היגיוניים עלינו להעדיף את מסקנתו של פלוני על פני מסקנתו המנוגדת של אלמוני?*
ובסיפור של פיינמן כפי שהבאת, בכלל הצלחת לבלבל אותי. למה? כי מי פילל לך שמדובר ביהודים? האם הגברת טענה שפגשה שני יהודים מצטיינים בתחומם באותו יום? אם כן, ציין זאת ברורות כדי שנראה את הקשר של הסיפור ונסיק ממנו את מסקנתו של פיינמן. ואם לא, מה הוא קשור לנושא הדיון. (אמנם אני הוא הראשון שהזכיר אותו, אבל היה זה רק לצורך זריקת עוד שם של יהודי מצליח מאוד בתחום התמחותו כפיזיקאי חתן פרס נובל וכו' לחלל האוויר).
ואגב, מספר כתביו תורגמו לעברית ויש לי כמה מהם: "התאוריה המוזרה של אור וחומר", הקיבוץ המאוחד, מהדורה רביעית 1996; "מה איכפת לך מה חושבים אחרים?", מחברות לספרות, 1996; "המשמעות של כל זה - הרהורים של מדען אזרח", מחברות לספרות, 1999. בינתיים יצא לי לקרוא רק את שני האחרונים, בהם ציינתי לעצמי הסתייגויות השקפתיות בשולי העמודים.

----------
* ברור שהשאלה יכולה להישאל רק במסגרת בה שניהם מביעים דעה לא-מקצועית בתחום התמחות נושא הדיון. שכן, אתה מציג עמדה של הוגה דעות בשם ראסל ואני מציג את דעתו של הוגה דעות בשם שטיינר; הצגתי גם את מסקנתם של מספר סופרים ואילו אתה מציג כנגדם היסטוריונים של מתמטיקה וכיו"ב. מי מהם עדיף על פני מי, לשיטתך?
חובת ההוכחה על מי? 210705
פון-נוימן: הדחף איננו *פנימי*. פון-נוימן לא אמר "יש ליהודים דחף פנימי שאין לגויים". הוא דיבר על הצורך להצטיין בשל הלחץ ה*חיצוני*. זה, אגב, טיעון שגור למדי בהקשר הזה.

אני לא יודע מה זה עם נורמלי ומה זה עם לא נורמלי. האצטקים היו עם נורמלי? היוונים היו עם נורמלי? ההודים הם עם נורמלי? יש עמים שונים, תרבויות שונות, הישגים שונים, דברים להתגאות בהם, דברים להתבייש בהם, עושר רב ועולם מופלא. מה שאין זו תחרות, חלוקת עבודה (מי מופקד על המוסר, מי מופקד על נקיון השירותים) וסטנדרטים של נורמליות ואי-נורמליות. ההולנדים נורא גבוהים, אגב. זה משהו גנטי.

אני יודע שבפתיל דובר על גיור, אבל *אתה* הבאת אותו, ובו אתה מסביר שמה שעובר כחוט זה ניצוץ כלשהו.

"והשאלה שלי היא, לשיטתך, על פי אילו כללי הבחנה היגיוניים עלינו להעדיף את מסקנתו של פלוני על פני מסקנתו המנוגדת של אלמוני?": להזכירך, שיטת הציטוטים התחילה ממך. הדרך להבחין היא פשוט על סמך הנימוקים ושיקולך האישי. אין לי ספק שלא אוכל לשכנע אותך בכלום, אבל אתה רוצה שאזכיר לך את שאלותיך הנדהמות על יכולתי למצוא הוגי דעות עם דיעה אחרת? זה היה המניע שלי לחפשם.

סיפורו של פיינמן: סליחה אם לא הייתי ברור, האישה היתה יהודיה כמובן, ופיינמן ייחס לרקעה היהודי את תגובתה. אפשר לסמוך עליו שהכיר את החברה והתרבות בהן אירע המקרה.

יפה שפירטת את ספריו של פיינמן שברשותך כולל שנה והוצאה. מדוע עשית זאת? איך זה קשור?
חובת ההוכחה על מי? 210728
את הטיעון השגור שאתה מביא כאן גם בשם ניומן האגדי, לפיו היהודים הצטיינו בשל הלחץ החיצוני המופעל עליהם, כבר הפרכתי בפתיל הבא: תגובה 194021.

איזהו עם נורמלי? אתה שואל ובצדק.
אני חושב שזכות הדיבור מגיעה להיסטוריונים נחשבים. אחד מהם הוא הפרופ' ארנולד טווינבי, הסוקר בספרו A Study of History את עלייתן ושקיעתן של 21 תרבויות: התרבות המצרית, האינדית, הסינית הקדומה, הכרתית, השומרית, המאיה, הסורית, ההודית הקדומה, החיתית, ההלנית, הערבית, הפרסית, ההינדואית, המקסיקנית, היוקטנית, הבבלית, הנוצרית-אורתודוקסית ברוסיה ומחוץ לרוסיה, תרבות המזרח הרחוק ביפן וקוריאה, תרבות המזרח הרחוק מחוץ ליפן ותרבות המערב. אבל...
"שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת אחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות נוראות רצופות – זוהי תופעה כה לא רציונלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה".

הרגשתי צורך לפרט את ספריו של פיינמן בעברית, בשל חששותיך לחלק מהפרקים שלא יהיו לרוחי. אכן, כפי שציינתי, חלק מהטיעונים כלל לא היו לרוחי ופסלתי אותם בהערות שוליים.
חובת ההוכחה על מי? 210733
הפרכת? דווקא ענו לך שם כמה תשובות אותן הותרת ללא מענה. אם אתה שואל אותי, לא הפרכת את הטיעון הזה, ומוזר שאתה מנסה: *האנשים עצמם* מסבירים שזה היה אחד מהכוחות שהניעו אותם, אז אתה בא ללמדם שזה בעצם הניצוץ היהודי בנשמתם? אני מבין שפסלת טיעונים של פיינמן (הנוגעים לפיסיקה? ליהדות?), תסכים איתי שיש מן היוהרה בכך שאתה מאמין שאתה יודע יותר טוב ממנו מהם שורשי הצלחתו שלו, ושל פיסיקאים יהודים אחרים בני דורו.

לעניין העם הנורמלי או לא נורמלי, אינני רואה את הקשר לתדהמתו של טווינבי משמירת הזהות הלאומית. אכן, תופעה מרשימה ויפה אצל העם היהודי. אז? מה לזה ולענייננו?

אגב, כתבת: "אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו, אשר נתן את דעתו על תופעת האינטלקט היהודי והסיק אחרת מאהרן מגד, ממארק טוויין, מג'ורג' שטיינר ומאחרים.". האם ראית כאלה? תהיתי קודם מה יקרה אם תראה. אז מה קרה? (ניחוש: כלום).
עדיין, חובת ההוכחה על מי? 210926
לא ענו כמה תשובות שהותרתי ללא מענה. טענתי בין השאר האינטלקט היהודי בולט גם בקרב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל, אם זה ברמת נוכחותם הערנית של יהודים ישראלים רבים בתגליות המחקריות-האקדמיות הבינלאומיות למיניהן ואם זה ברמת נוכחותם הערנית בהתפתחות הפורה מבחינה רוחנית ומוסרית.
וכי אין ישראלים אשר זכו בפרס נובל היוקרתי, למשל? היה לנו חתן פרס נובל לספרות - הסופר הדתי ש"י עגנון. ראשי ממשלה: מנחם בגין, יצחק רבין ושמעון פרס. ורק לאחרונה, פרס נובל לכלכלה הוענק לישראלי לשעבר: הפרופ' דניאל כהנמן.
רוב התגובות באו לאשש את טענתי שגם יהודים ישראלים זכו להיות חתני פרס נובל, ללא כל קשר להשפעות חיצוניות עליהם להשתדל להוכיח את עצמם לאי-מישהו באירופה או בארה"ב.

פיינמן וניומן מייצגים במקרה הטוב את עצמם בלבד, ביחס לשורש הצלחתם המדעית. הם כלל לא מייצגים את ההיסטוריה הפוריה מבחינה אינטלקטואלית של העם היהודי, כפי שתיארתי אותה בתגובה 189810, בתגובה 190308 והיד עודנה נטויה. בעוד ששכ"ג ניסה שם להביא ראיה לדבריו מאולימפיאדה בודדה, אני הבאתי מבחר רב של מדדים המאששים ביתר שאת את ההסבר שהענקתי לנתונים הרבים, המתפרשים על פני שנים רבות ותחומי אפיון רבים.

מה להתפעלותו של ההיסטוריון טווינבי משמירת זהותנו הלאומית בזכות דתנו לענייננו על נורמליותו של עם, אתה שואל. והנה, מדבריו נראה כי אנחנו לא עם-נורמלי ולהיסטוריונים יש הבחנות ברורות לעמים נורמליים לעומת לא-נורמליים. עוד דוגמה של היסטוריון המעניקה פרופורציות לנורמליותו של עם ולאי-נורמליותו? להלן דבריו של ההיסטוריון האמריקני ט"ר גלובר.

מוזר:
"אין עם בהיסטוריה של המזרח שיש לו היסטוריה מוזרה יותר מאשר ליהודים".
מוזר יותר:
"מוזר עוד יותר: הדת העתיקה של היהודים המשיכה להתקיים כשכל הדתות של כל הגזעים העתיקים של התקופה הטרום נוצרית נעלמו".
וזה מוזר עוד יותר:
"ושוב, מוזר מאוד שהדתות החיות של העולם, כולן בנויות על רעיונות שנלקחו מיהודים".
"הבעיה איננה איפוא מה קרה, אלא מדוע זה קרה כך? למה ממשיך גזע זה להתקיים, מדוע חיה היהדות?... לא נוכל לתת תשובה לשאלות אלה... פה הייחוד היהודי".

וההוגה הדגול של צרפת הנאורה, הסופר ז'אן-פול סארטר כתב במסה המפורסמת שלו על האנטישמיות: "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושית. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן. קיומו של העם היהודי, אינו כמו הקיום של כל עם אחר. זוהי עובדה, הנחת יסוד".

זה שביקשתי ממך להציג בפני את שמותיהם של הסבורים אחרת ממני, מה רע בכך? מה לא פלורלי וליברלי? האם אסור לי, לפי השקפת עולמך החילוינית, לשמוע ולהכיר את הצד השני של המטבע?
ועכשיו, אחרי שהצגת אותו בפני, אמשיך להקשות עליך, כצעד אחד קדימה בנידון: דעתו של מי עדיפה על מי? מיהו הבר-סמכא לשפוט עבורי/ך למי להאמין ולמי לא? (שים לב, אף אחד מהם הרי לא מתמחה בנידון הספציפי, אז דעתו של מי עדיפה? וגם כשכל אחד מהם הוא היסטוריון של האידיאות, נניח, ואחד סבור כך והשני ההיפך הגמור, למי עלינו להאמין? אנחנו לא מדברים פה על חוקי מתמטיקה או פיזיקה אוניברסליים, הניתנים לאישוש במעבדה).
We're On The Road To Nowhere 210977
ההפרכה שלך: נדמה לי שלא ענית על תגובה 194338. אולי תטען שהיא לא לרוחך; ייתכן, אך יש בה תוכן המפריך את הפרכתך, ותיכף אציין בפניך שגם תגובותיך אינן לרוחי. בקיצור: ישראלים זכו בפרס נובל, כן, אבל לא ברור מה זה מפריך. איש לא טען שיהודים מצטיינים רק בגלות וברגע שעולים לארץ מוחם מתרוקן, הרגליהם נמחים, ומסורת הלימוד שלהם נעלמת כלא היתה.

"פיינמן ופון-נוימן‏1 מייצגים במקרה הטוב את עצמם בלבד". שאלות: ובמקרה הלא-טוב, אפילו את עצמם הם לא מייצגים? גם זכות זו אתה נוטל מהם? וטוויין מייצג את...? ואהרון מגד מייצג את...?

"הם כלל לא מייצגים את ההיסטוריה הפוריה..." אני מעז לנחש שאף יחיד לא מייצג את כלל ההיסטוריה הפוריה. אז מה?

"מדדים המאששים ביתר שאת את ההסבר שהענקתי לנתונים הרבים". איך המדדים שהבאת מאששים את ההסבר שלך וסותרים את ההסברים הרבים האחרים שצוינו? אתה מתעקש לא לקבל את ההסברים החברתיים, החינוכיים, התרבותיים והאחרים שהוזכרו בדיון, בלי שום הסבר ובלי שום נימוק, ורק חוזר שוב ושוב לשלושת ההוגים שציטטת. עוד פעם: המדדים מתייחסים לאבחנה האמפירית. אתה יכול למצוא עוד אלף גאונים יהודים בכל תחומי המחשבה האנושית, אין בכך כדי לחזק את טענתך שיש ניצוץ מטפיסי כלשהו.

מוזרותו וייחודו של העם היהודי: מוזר ומעניין, אך לא קשור לדיוננו‏2.

איפה אמרתי שיש משהו *רע* בכך שביקשת ממני להציג שמות של הסבורים אחרת? להזכירך, השתמשת בלשון הנחרצת "אני רוצה לראות אי-מישהו, מומחה ככל שיהיה בתחומו...", ואני לתומי תהיתי, הנה ראית, אז מה קורה עכשיו. שמא השתנתה דעתך?

"מה לא פלורלי וליברלי?" לא יודע. מה?

"האם אסור לי..." אתה שואל ברצינות? כמה פעמים עוד תאשים אותי בכך שאסרתי עליך משהו?

"השקפת עולמך החילוינית": קח עוד שתי נקודות לציון שלך בתרבות דיון דוחה. בקרוב תשבור איזה שיא.

"דעתו של מי עדיפה על מי": לא ספרתי כמה פעמים כבר עניתי לך על זה, אבל הנה עוד פעם: לשיקולו האישי של הקורא והשומע לפי מיטב שכלו והבנתו. ככה זה תמיד. הבאת את ציטוטיך, הבאתי כמה משלי, אפשר מצדי לעצור כאן כי אנחנו ממילא לא מתקדמים לשום מקום.

"אנחנו לא מדברים פה על חוקי מתמטיקה או פיזיקה": מה אתה אומר. תוכל להסביר איפה יצרתי אני את הרושם שצריך להסביר לי את הנקודה המפתיעה הזו?

1 למה אתה מתעקש לקרוא לו ניומן?

2 מוזר גם ש"הדתות החיות של העולם, כולן" אינן כוללות בודהיזם, הינדואיזם, ועוד אי-אלו דתות המקובלות על קצת יותר משני מיליארד איש, אבל מילא.
''אין מנצחים בוויכוח'' 211096
"איש לא טען שיהודים מצטיינים רק בגלות" וכו'.

קודם כל, זה מה שניסה לטעון שכ"ג בתגובה 193998, שם מתחיל הפתיל. שנית, הטענה היתה (של ג'ון-פון ניומן, למשל) שהיהודים מצליחים בשל הלחץ החיצוני המופנה כלפיהם, והבאתי מנגד שהם מצליחים גם כאשר אינם מתגוררים בחברה ההונגרית או האמריקאית התובענית מהם להתאמץ להוכיח את מצויינותם. מיהם? מספר הישראלים שזכו בפרס נובל למשל. עכשיו ברור?

איך המדדים הרבים שהבאתי מאששים את מסקנתי מהם? הכלל המחקרי הבסיסי אומר שככל שתציג יותר ממצאים מהימנים למציאות והמשקפים אותה - מסקנתך תצדק יותר על פני יריביך בנידון. שכ"ג הביא ראיה אחת מאולימפיאדה מסוימת, ואילו אני הבאתי מדדים המתפרשים על פני מאות בשנים, בארצות תבל שונות ובתקופות מגוונות מאוד - המצביעות על המסקנה מחייבת ההיגיון: העם היהודי מאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא האינטלקט היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותנו כעם.

אני ממש לא מבין למה לדעתך מוזרותו ואי-נורמליותו של העם היהודי אינו קשור לדיוננו? אתה טוען זאת כבר בפעם המי יודע כמה ללא הסבר הגיוני "למה לא?". אם אנחנו לא עם ככל העמים, האם אין הדבר מעיד על מיוחדותנו המטאפיזית? לדעתי, בוודאי שכן.

בשורה התחתונה, מסקנת הדיון מבחינתי: מאחר ונמצאו שתי עמדות עקרוניות החולקות עמוקות זו על זו במסקנתן מתופעת האינטלקט היהודי - כל בר-דעת יסיק לבד את המסקנות - ירצה יאמץ את מסקנתם של מגד, טוויין, שטיינר ואחרים, לא ירצה, שיאמץ את מסקנותיהם של ניומן ואחרים. כאמור בכותרת - "אין מנצחים בוויכוח".

1 למה אני מתעקש לקרוא לג'ון-פון ניומן רק על שם משפחתו ניומן, אתה שואל, ואני תוהה אם ברצינות או בציניות. וכי איך רצית שאקרא לו? אחרת ממה שהוריו קראו לשם משפחתם ולשמו הפרטי? מה, אני באמת צריך לחזור כל פעם על שמו הפרטי? לא, לא אני ולא אתה לא צריכים. די שנחזור רק על שם משפחתו החל מהפעם השנייה ואילך, מטעמי כללי כתיבה נכונה ותכליתית.
2 הן כוללות גם את הבודהיזם, הינדואיזם ואחרים ברשימה הכללית של ההיסטוריון, אבל החלטתי לקצר המובאה על מנת להגיע לעיקר, למסקנה.
נוימן, לא ניומן 211101
נוימן וניומן 211105
ככל הנראה שנינו צודקים בגירסאות שם משפחתו:
בויקיפדיה כבר רבו על זה 211111
אני חושש שאי אפשר להביא לינק, כי יש בו קו תחתון וזה דופק את הכל, אבל בדף החיפוש שהבאת, כנס אל התוצאה הרביעית.

אני נוטה לקבל את ''נוימן''. כמו כן בתרגום של ''דילמת האסיר'' של פאונדסטון, שמדבר הרבה עליו (ולכן ניתן להניח שהמתרגם הקדיש זמן לנושא), אם אני לא טועה נכתב ''נוימן''. בכל מקרה, לזה אני מניח שאלון התכוון.
בויקיפדיה כבר רבו על זה 211115
גם אני בהתחלה ניסיתי להציג את הלינק של ויקפידיה המדובר, ששם רבו על כך כמה ידענים, רק שמאחר והדבר לא עלה בידי, כמו בשלא עלה גם בידך, הבאתי את גוגל. באינציקלופדיה של ynet לעומת זאת החליטו "לטעות" כמוני.
"ניומן!" 211121
גוגל מחזיר כ-‏70,000 תוצאות עבור John von Neumann ואף תוצאה עבור Noymann. אני חושב שאפשר להכריע על "ניומן".

"ניומן!" 211126
אנגלית, כידוע לכל, היא שפה שבה כל קשר בין מה שכתוב לבין איך שהוגים אותו הוא מקרי בהחלט. רצוי גם לזכור שפון נוימן הוא הונגרי במקור.

ואם תתעקש:
חפש למטה "Von Neumann Machine: (pronounced von noi-man)"

כן, אני קטנוני.
''אין מנצחים בוויכוח'' 211119
נו, לפחות הגענו למצב שמי שלא חייבים לאמץ את מסקנותיהם של מגד ושות', ודעות אחרות אפשריות. לגבי השאר - די, התייאשתי. אתה לא רואה קפיצה ב"המצביעות על המסקנה מחייבת ההיגיון", אני רואה שם זינוק מופלא, וכך זה יישאר. כנ"ל לשאלת הייחודיות והבלתי-נורמליות. אין מנצחים.

1 שם משפחתו הוא פון-נוימן, לא שמו הפרטי. כך הוא קרא לעצמו, כך קוראים לו כולם, אז אינני מבין למה אתה מתעקש לקרוא לו ניומן.

2 נפלתי מהכסא. חזרתי אליו. הבודהיזם מתבסס על עקרונות יהודיים? וההינדואיזם? שוב חזרנו לזה? על מה אתה (או ההיסטוריון) מדברים?
''אין מנצחים בוויכוח'' 211263
טוב, מאחר וגם לי יש חיים, אוותר כאן על המשך הדיון על בלתי-נורמליות ועל הייחודיות המאפיינים בעליל את העם היהודי. אבל, כאמור, רק בשל המטלות שיושבות לי על הווריד, וכלל לא בגלל שאני מסכים עם טיעוניך.

1 כאמור למעלה לגדי אלכסנדרוביץ' גם על ידי ערן בילינסקי, גרסתי ששם משפחתו "ניומן" ולא "נוימן". מצידי שתקרא לו איך שאתה רוצה (איך שמתגלגל לך על הלשון..., למשל). מה זה משנה בדיוק, בשעה ששנינו מדברים על אותו האיש הספציפי?!

2 לא היית צריך ליפול מהכיסא בכלל, כי כל מה ששאלת היה (ותקן אותי אם אני טועה): איפה נעלמו הדתות האחרות מרשימת ההיסטוריון? ועניתי: שגם אלה היו ברשימת הדתות ובחרתי לא להטריח מדי את הקורא אלא לגשת לשורה התחתונה. אף אחד לא טוען כאן שהדת הבודהיסטית או ההינדוהיסטית אין בהן חכמת חיים או מיסטיקה במידה כזו או אחרת. כל אשר נטען הוא שביהדות יש יותר היגיון מאשר בדתות אחרות. אתה יכול לצעוק חמס עד מחר, אבל את המסקנות מהעובדות ההיסטוריות לא תשנה. עצתי היא שכדאי גם שתבקר פעם בישיבה תורנית וגם במנזר בודהיסטי או הינדוהיסטי או קתולי* ותיווכח בכוחות עצמך.

* רק אל תלך למנזר השתקנים, כי אין בכך כל אינדיקציה...
''אין מנצחים בוויכוח'' 211264
1 ואותי כבר תיקנו שם. ההגייה כנראה אינה כמו שזה נראה לכאורה מהכתיב באנגלית.
''אין מנצחים בוויכוח'' 211324
1 בפעם האחרונה: שם משפחתו לא ניומן ולא נוימן, אלא פון-נוימן. מה זה משנה? זה לא, רק היה לי משונה שהמשכת להתעקש אחרי שתיקנו אותך.

2 "ושוב, מוזר מאוד שהדתות החיות של העולם, כולן בנויות על רעיונות שנלקחו מיהודים". זוכר את המשפט הזה? זוכר מה הערתי עליו? איפה אתה רואה פה "כל אשר נטען הוא שביהדות יש יותר היגיון מאשר בדתות אחרות"? אילו מסקנות מהעובדות ההיסטוריות אני לא אשנה? והשאלה המקורית: על אילו רעיונות שנלקחו מיהודים בנויות הדתות של המזרח הרחוק?

ותודה על העצה. יופי של עצה. ניסית?
להבין את היהדות לעומק 211528
1] לא ידעתי ששם משפחתו פון-נוימן, תודה על התיקון.

2] את ספקותיך על מגוון הרעיונות שנלקחו מיהודים עליהם בנויות דתות העולם, מומלץ שתפנה להיסטוריון האמריקאי ט"ר גלובר. למה? כי המשפט שאתה מלגלג עליו הוא מסקנת מחקרו ההיסטורי. להלן המקור:
Terrot Reaveley Glover, The Ancient World, Penguin Books, Baltimore 1964, pp.184-191.

3] אכן יופי של עצה טובה. ואל דאגה, ניסיתי קודם שהמלצתי לך. תודה לא-ל, יש לי ביוגרפיה עשירה עד כה. אבל לפני שאתה הולך לנסות לבדוק בכוחות עצמך, אם בכלל, אציע לך להחכים מעט מניסיונו של העיתונאי הבריטי הנוצרי (בן 68), גראהם טרנר. טרנר פירסם סדרת כתבות מקיפה ב"דיילי טלגרף" לאחר שנה של תחקיר בבריטניה, בארצות הברית ובישראל, תחת הכותרת "להבין את היהודים". להלן מובאה מתוך אחת מהכתבות הממחישה מה באמת הבין טרנר במסעו המיוחד:

"אף אחד לא יתחיל להבין את היהודים עד שלא יבקר בישיבה – בית-ספר ללימודי התלמוד – ויראה את מאות האנשים הצעירים העוסקים בוויכוחים לוהטים על הפרשנויות של הטקסט המונח לפניהם. בחדר אחד ישבו 400 בחורים צעירים, רכונים זה מול זה כמו במשחק שחמט. מעולם, בכל חיי, בשום אוניברסיטה או בית-ספר, לא נוכחתי בכזו להיטות אינטלקטואלית. זה היה מרתק. זה היה רגע מפתח בעבורי בניסיון להבין את היהדות: מצד אחד הלהט, ומצד שני הסקרנות האינטלקטואלית.
כמו כן, לטרנר "אין שום ספק שמבחינה דתית, הדת היהודית היא דת הרבה יותר מגרה מהנצרות מבחינה אינטלקטואלית. נצרות היא דת המבוססת על אמונה ועל פחד – או הציפייה – מהתוצאות של האמונה הזו. יהדות היא דת של אמונה, אך גם של ויכוח ופרשנות ופלפול ומעשים".
להבין את היהדות לעומק 211556
2 לא לגלגתי, פשוט טענתי שהוא שגוי. ומה דעתך? הרי אתה לא מקבל אוטומטית *כל* דבר שנכתב ע"י *כל* היסטוריון חשוב? כי אם כן, אני יכול לציין בפניך כמה דברים שאמר פעם טווינבי אותו כבר ציטטת.

אז אשאל שוב: מה דעתך שלך, אורי פז, כל דתות העולם החיות נסמכות על רעיונות יהודיים?

זה קשור גם להערה ‏3 שלך. נראה שלא האזנת לעצתך שלך במלואה: בישיבות היינו שנינו (אתה, בלי ספק, יותר ממני). כמה זמן הקדשת לישיבה במנזר בודהיסטי והאזנה להרצאות? כמה התעמקת בוודות ההודיות ובמאהבהארטה כדי לראות איזה עושר יש *שם*?

ההיבט הפלפולי-לוגי ביהדות הוא יפה ומיוחד. הבוז שאתה רוחש לדתות אחרות אינו מוצדק, אינו *יכול* להיות מוצדק כשאתה יודע עליהן כה מעט יחסית לידיעותיך ביהדות. אתה טוען כי "היהדות היא הדת ההגיונית ביותר" בלי להכיר את התחרות.
להבין את היהדות לעומק 211635
זכותך לחשוב על מסקנות ההיסטוריון מה שאתה רוצה, אבל אינך יכול שלא להסכים כאשר מדובר בלהקה של היסטוריונים מקצוות תבל שונים המסיקים את אותה המסקנה אודות נצחיותו של העם היהודי ומעלותיו.
ואל תצטט לנו כאן את ההיסטוריון הבריטי ארנולד טווינבי, כי מי שירצה לשמוע את טענותיו האנטישמיות כלפי מדינת ישראל, מוזמן לסור לוויכוח הפומבי שהתקיים בינו לבין הרב ד"ר יעקב הרצוג, המובא בספרו של הרצוג "עַם לבדד ישכון" (בהוצ' ספריית מעריב, תל-אביב 1976, עמ' 19-51).

אישית, אני בהחלט מסכים שלא *כל דתות העולם נסמכות על רעיונות יהודיים*, שכן מהי ייחודם? עם זאת, שתי הדתות השולטות בכיפה, הנצרות והאיסלאם, בפירוש נסמכות על רעיונות יהודיים. וכבר הבאתי כאן לא פעם את עמדתו של ג'ורג' שטיינר שטוען כי "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים". ומה שנוגע לדתות המזרח הרחוק (או השקט), יש מסורת בידי אבותינו שאברהם, אבי האומה העברית, מסר להם שמות של טומאה, המשמשים עד היום את אמונותיהם.

ואני כלל לא מבין איפה מצאת *בוז* בדברי כלפי אמונותיהם. זה שאינני מצדד באמונתם רחוק מלהביע בוז כלפיה. אני מניח שכאדם רציונלי ונאור, גם אתה לא מצדד בעמדתם המיסטית. האם זה הופך אותך לבז להם?! אינני חושב שכן.

והייתי מציע שתפסיק כבר עם כביכול הפלורליות שלך לעומת האדם המאמין, "המאובן". מי גילה לך שלא ביקרתי במנזרים טיבטיים, בודהיסטיים או הינדואיסטיים? מי גילה לך שלא הקדשתי זמן ללימוד תורותיהם? נכון, רמת ידיעותיי ביהדות בהחלט עולה בהרבה מרמת ידיעותיי בדתות המזרח. אז מה?! ואין הדבר קשור ל*כמה זמן* שהיתי או למדתי את המקורות שלהם. כל מה שאני טוען הוא שרמת הלוגיקה הדתית שלהם נמוכה מרמת הלוגיקה של היהדות; ואני אומר זאת בידיעה שאינם מחפשים לוגיקה אלא רגשות אמוניים (בהם הם *עשירים* כהגדרתך), מה שאין כן ביהדות הנסמכת בעיקר על הידיעה השכלית.
בשפה המדוברת משמש המושג "אמונה" כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור כי המושג "ידיעה" מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה"אמונה". עם זאת, ביהדות ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, "האמונה היהודית" טומנת בחובה את שניהם. "אמונה" משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר "הידיעה" ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". או כמאמר משה רבנו: "וידעת היום והשבותָ אל לבבך כי ה' הוא הא-לוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד" (דברים ד, לט). לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר "הידיעה" עוד יש מקום למה שמכונה "אמונה". למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית.
להבין את היהדות לעומק 211639
אולי הדתות האחרות לא מחפשות לוגיקה מאחר והם הבינו שאין שום הוכחה לוגית לקיום האל? (ויתרה מזו, אפשר למצוא הרבה סתירות בכל דת שמנסה לתאר את העולם, מאחר והטקסטים הדתיים נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מההבנה שלנו היום)

אני חושב שגם הרבה יהודים דתיים יציגו היום את האמונה שלהם במושגים יותר רגשיים ופחות רציונליים, מאחר וברור להם שאין דרך להשתכנע רציונלית בנכונות התורה. היחידים שנצמדים לרציונליות הם מחזירים בתשובה סוג ד' כמו אמנון יצחק, שמציגים כל מיני "הוכחות" לקיום האל ונכונות היהדות שקורסות בבחינה הכי קטנה.
להבין את היהדות לעומק 211645
אני לא מבין מה ההתעקשות להראות לאורי שהדת היהודית היא לא ההגיונית ביותר, כאילו מדובר בהישג כל כך גדול כאשר מדברים על דת ואמונה. יאללה, תעשו ג'סטה - יהדות זה הכי הגיוני בין שלושת הדתות הגדולות‏1.

פעם ראיתי סרט של דיויד לינצ' שהיה עקבי, הגיוני וקוהרנטי מאוד ביחס לכל שאר הסרטים של אותו היוצר. עדיין היה שם המון חיתוכים רנדומליים‏2 ולפחות איזה גמד או שניים שדיברו שטויות.

________
1 כולם מכירים, אבל בכל זאת:
איסלאם - If shit happens, it is the will of allah.
נצרות קתולית - Shit happens because you are bad.
יהדות - Why does shit always happen to US?
אתאיזם - I don't believe this shit!
ניהיליזם - No Shit!
2 כן, כן, מלאי משמעות שרק אני לא הבנתי.
להבין את היהדות לעומק 211687
היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן.

בנוגע למחשבותיך בקטע השני של תגובתך - הייתי ניזהר לדבר במקומם של היהודים הדתיים. שכן לאלה תודה לא-ל יש פה, אמנם לא גדול אבל יש, ואם הם חושבים אחרת ממני הם יכולים להגיב יפה מאוד ולנהל עמי ויכוח סוער. מכך שאינם בוחרים לנהל ויכוח שכזה, אני נוטה להסיק, כמו שאני מסיק מהיכרותי העמוקה עמם בחיי היום-יום, שהם לגמרי לא "השתכנעו שאין דרך רציונלית בנכונות התורה". הם מאמינים בה כמובן מכוח מסורת הדורות שמועברת ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ומדהימה, אבל הם מוקירים ו*הוגים* יומם ולילה במשנה ובתלמוד, במחשבת ישראל של הרמב"ם, הרמח"ל, המהר"ל מפראג, הגאון מווילנא ורבים אחרים שהרציונליות היא נר לרגליהם בהבנת התורה, ושלא היתה מביישת את רמת האי-קיו של איינשטיין או של פון-נוימן, שלא לומר הוקינג.
מה גם שאני חולק עמוקות על הקביעה הסטריאוטיפית שלך ש"מאחר והטקסטים הדתיים (הקאנוניים) נכתבו בתקופה בה ההבנה שלנו את העולם היתה פחותה מהיום". אולי ההבנה היתה פחותה כי טרם היכרנו את כוח המשיכה הקיים בטבע כמו שלא היכרנו את תאוריית הקוואנטים ואת האבולוציה ואת תורת היחסות וכיו"ב המניעים את היקום ואת מעגל החיים בתוכו, אבל לחנוט מתים ידעו במצרים כמו שהיום לא משיגים להבין, שלא לומר להחיות מתים.
בנוסף, המדע המודרני הוא בבחינת "ננס היושב על כתפי ענק", ואילולי ניוטון פרופ' איינשטיין לא היה הוגה בדימיונו המבורך את תורת היחסות וכו'. לירוק על ממצאי העבר בטוענה שהעתיד יפה יותר - זוהי קטנות מוחית שיש להתבייש בה כאדם נאור.
להבין את היהדות לעומק 211699
אני יודע שאני אצטער על זה, אבל אני לא מצליח להתאפק - אתה יכול לפרט מהי בדיוק אותה הוכחה "שכלית הגיונית ואוביקטיבית" ליהדות?

דרך אגב, אתה אומר "אינשטיין או פון-נוימן, שלא לאמר הוקינג?" ,למה הביטוי המזלזל "שלא לאמר" - בגלל שהשלישי לא יהודי?

אני לא יורק על ממצאי העבר, ובהחלט בעבר חיו אנשים לא פחות חכמים מאשר האנשים שחיים היום. הם רק ידעו פחות על העולם, כמו שאנחנו יודעים פחות היום ממה שיידעו בעתיד. נדמה לי שכבר שיחזרו את טכניקות החניטה של המצרים, אבל גם אם לא, אנחנו יודעים לחנוט היום טוב לפחות כמוהם, גם אם לא בדיוק באותה צורה. לגבי החייאת מתים, למרות העדויות על ישו, אני קצת מפקפק בכך שהיידע איך לעשות את זה היה נפוץ בעבר יותר מאשר בימינו. הפקפוק במומחיות אנשי העבר בהחייאת מתים רק מתגבר אצלי לאור העובדה שהם כולם מתים היום.

אני בהחלט גם מכבד את בחירתך להאמין ביהדות. אני רק לא אוהב את כך שאתה מציג את בחירתך כבחירה הרציונלית היחידה, ומזלזל במי שבחר שלא להאמין או להאמין בדתות אחרות.
להבין את היהדות לעומק 211823
1] מאחר ואני לא רוצה שתצטער, כי אני הומניסט דתי שחס על נפשך, אוותר על ההיגיון שבמשנת היהדות. אבל לך תשע, אולי מישהו מהאיילים לא יחוס עליך.

2] שמו של סטיבן הוקינג שורבב לרשימת הכבוד בצורתה הנוכחית על מנת להבדיל בין החיים (הוקינג שיבל"א) למתים (איינשטיין ופון-נוימן) בלבד. לכך בכל אופן התכוונתי ולא לשום דבר אחר. כרגיל, את הניסוח שלי אני סוחב משפת האם הרוסית שלי. מה שיוצר לעתים חוסר הבנה של דברי.

3] הצחקת אותי, החיית המתים אינה מעניקה חיי נצח למתחיים. רואים שאתה כלל לא יודע במה מדובר.

4] אני לא מזלזל באף אדם מאמין, גם כאשר הוא מאמין באלילי המאה ה-‏21 וסוגד להן בהכנעה. עם כל הכבוד לבחירתו החופשית להאמין, לגיטימי שאבקר את אמונתו. כך שאל תוציא דברים מהקשרם. כל אשר טענתי הוא שלעומת הנצרות והאיסלאם - שתי הדתות הגדולות והשולטות בכיפה - ביהדות יש יותר רציונליות טהורה. אתה יכול להכחיש זאת רק על ידי הצגת העובדות מנגד, וכלל לא על ידי הוצאת דברי מהקשרם.
להבין את היהדות לעומק 211825
רק בוא נדייק - אתה לא טענת "ביהדות יש יותר רציונליות טהורה", אתה טענת ש*רק* ביהדות יש אלמנטים רציונליים‏1. אם אתה סבור כך, לפחות תהיה עקבי.

ובאמת, מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיאת מתים?

1 להזכירך: "שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד."
להבין את היהדות לעומק 211839
אתה צודק, דברי הראשונים היו מכלילים מדי.

מה ידעו פעם שלא יודעים היום על החיית המתים, אתה שואל, נו מה חשבת לך, פעם החיו מתים והיום כבר לא יכולים. למה לא? כי חרף העלייה החומרית-הגשמית בפרוגרסיביות של המדע המודרני יש ירידה רוחנית עצומה מדור לדור. בדיוק על כך נאמר בתלמוד: "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים, ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא (שסייע לבעליו להשיב אבידה לבעליה) ושל רבי פנחס בן יאיר (ששמר את השבת), אלא כשאר חמורים" (תלמוד בבלי, מסכת שבת דף קי"ב, עמוד ב').
להבין את היהדות לעומק 211873
אם ידעו להחיות מתים אז למה לא החיו אותם שוב ושוב כך שיהיה להם חיי נצח? (או שידעו להחיות, אבל רק פעם אחת בלבד).

אני מצטער אבל אני לא מצליח לראות את הירידה הרוחנית העצומה מדור לדור. קודם כל, גם בהתקדמות המדע והבנת היקום ניתן לראות עלייה רוחנית ולא רק חומרית. חוץ מזה, יש התפתחות כל הזמן גם בתחומי האמנויות. שלישית, גם בתחום המוסר נראה שהשתפרנו בהרבה לעומת העבר, ומושגים כמו דמוקרטיה, זכויות אדם, ומגבלות על הכוח, שלא היו מוכרים בעבר היום הולכים ונעשים אוניברסלים.
להבין את היהדות לעומק 211886
נו, מה חשבת לך אתה: אף פעם לא החיו מתים. עצוב אך נכון.

כשאתה מדבר על "ירידה רוחנית" עליך להסביר למה אתה מתכוון. לאמונה בסגולות וקמיעות? לצערי הירידה אינה עצומה מספיק. להשקעה בחשיבה ובהגות? אין ירידה כלל, נהפוך הוא.
להבין את היהדות לעומק 211917
אוף, כמה פעמים צריך להסביר לך כל דבר. בעבר חיו ענקי רוח שלעומתם אנחנו כחמורים, ואותם ענקי רוח מתוקף היותם כאלה היו מבצעים נסים לפי הצורך, היו משוחחים עם השי"ת, היו משנים את תוכניותיו לגבי העולם ולא נמנעו מהחייאת מתים לפי הצורך (ע"ע הרב יוחנן). חוץ מזה חלקם חיו עד גיל 900 ומשהו כי האויר היה נקי יותר.
להבין את היהדות לעומק 211930
יש דברים שצריך להסביר לי אינסוף פעמים.
בשמחה 211935
לך ל תגובה 211917 .
יצאתי מזה! 211938
מזלי ששוב היה לי GPF. אבל עכשיו שכחתי כל מה שהסברת. אני יודע, אני יודע, אני הולך לתגובה 211917 עוד פעם.
להבין את היהדות לעומק 214304
תשובה חלקית לשאלתך ראה בתגובה 214287
להבין את היהדות לעומק 214309
ואחרי "אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" אתה עוד חושב שהוא ימשיך לדבר איתך? וזה עוד בשבוע של "תזריע-מצורע", ואני לא צריך להסביר לך את הפרשנות לגבי "צרעת"...
יש מקום להתנצלותו של האשם 214315
אישית, אחזור בי מיד לאחר שאלון יבאר את חוסר הדיוק שבדבריי על הרלטיביזם המוסרי בתגובה 213532.

ואגב, אנחנו לא בשבוע של "תזריע-מצורע", אלא בפתח פרשת "אחרי מות". בכל מקרה, לא יזיק לאף אחד אם תפרט את הפרשנות לגבי צרעת.

אני חושב שבציטוט החלקי שלך מדבריי, הבעתי את אשר אני מרגיש לאחר התעקשותו של אלון לא לפרט באיזה "חוסר דיוק" חטאתי בדיוק. אמת, לאחר שנראה מי זורה חול בעיני מי - יש מקום להתנצלותו של האשם.
יש מקום להתנצלותו של האשם 214687
רק שלא תפספס, מחכות לך שם כבר תשובותיים: תגובה 213741, בייחוד הפסקה המתחילה ב"במילים אחרות", ותגובה 214538.

עדיין מחכה בסבלנות... ויום עצמאות שמח :-)
להבין את אורי 214323
זה בסדר, ערן, תודה :-) מעניין לראות שפעם עוד ממש נעלבתי (בתגובה 193983 ההיא). עכשיו אני כבר מבין, ואולי אני לא לבדי, שזו תרבות-הדיון של אורי, וגם כשהוא לכאורה חוזר בו ומתנצל ומבטיח שזה רק איבוד-סבלנות חד-פעמי ומהיום הוא ידבר יפה, הוא נכשל. תגובה 205954 שלו הניעה אותי לחזור לדבר איתו בזמנו, וקשה לומר שהיתה לה איזושהי משמעות, אבל מילא.
להבין את היהדות לעומק 214351
אלון כבר הוכיח את רפיסות רוחו יותר מפעם אחת בהתייחסותו לאדון פז, ויש להניח שהוא שוב יקנח את הרוק מפניו ויגיש את הלחי השניה. חינוך טוב הוא לא משהו שקל להתנער ממנו.

כמו שכל ילד בן ארבע יודע: כשאתה משחק עם בלון נפוח, אל תתפלא לחטוף "בום" בפרצוף.
להבין את היהדות לעומק 214356
אתה בפיגור, אז Ketchup. זה כבר קרה...
להבין את היהדות לעומק 214322
אכן, חלקית. מה עם מחיי המתים?

ולתשובתך: "ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות".

מה שמפליא כאן הוא, מנין באים כל אותם פיתוחים של המדע וההגות, מן הצומח? מאז תקופת הרנסנס הולחנו יותר יצירות מוסיקליות עמוקות ומורכבות, נכתבו יותר שירים וספרים יפהפיים, נתגלו יותר תגליות מדעיות, נחשפו יותר מסודות היקום, נדונו יותר דילמות פילוסופיות, ונחקרו אופקים מתמטיים רחבים הרבה יותר מאשר בכל אלפי השנים שקדמו לכך. ומי יצר כל זאת? אנשים, אנשים שהשקיעו מחשבה, שהיו להם היכולת והרצון והזמן להתעמק בדברים נשגבים ויפים. עם זאת, לשיטתך, עוסק רוב האוכלוסייה בצפייה בסרט אקשן ובספורט.

לעניות דעתי, להוציא אולי את תור-הזהב ביוון העתיקה, ולמרות הנסיגה של הנשים האחרונות חזרה להבלים ושגיונות, התרבות המערבית במאות האחרונות היא בשיא ההתפתחות האינטלקטואלית, ה*רוחנית* במובן הנכון של המילה.

זו דעתי, לך יש את דעתך, ואתה מוזמן להמשיך לבסס אותה אם אתה מעוניין. אשמח במיוחד לשמוע על ההידרדרות המעציבה ביכולתנו להשיב מתים לחיים.
''הנסיגה של הנשים האחרונות'' 214343
אותך לפרויד...
להבין את היהדות לעומק 214345
הקהל מתבקש לא לפרש התפלקויות-מקלדת פשוטות כרמזים לטענות נסתרות :-)
ממהותו של גן עדן 214407
אלון, אני מבין שאתה עמית?

למיטב ידיעתי, נושא "ירידת הדורות" הוא מהותי בהגות היהודית. למעשה הוא יותר מסתם מהותי אלא הוא חלק מהמבנה הדוגמטי בה היהדות עוטפת את התפיסה האונטולוגית שלה. במסגרת הכורח לחפצן כל דבר, "ירידת הדורות" היא חלק מה"יש", מ"המצב" הנוכחי של האדם בעולם, ממהותו.

נגעתי בנושא בדיון 1089 ("זה גן-עדן זה?"). על פי המעט שאני יודע, האדם בגן-עדן היה בדרגתו המושלמת ביותר, הוא *ידע* "אמת ושקר", הוא ידע את סודות הקוסמוס והאלוהות, הוא היה *חלק* מהשכלים הטהורים. בעקבות חטאה של חווה (שפותתה והודחה ע"י שליחו של יהוה, הנחש), איבד האדם את היכולת והכושר הזה. מעמדו האונטולוגי בעולם השתנה, והוא לא יכול לדעת יותר "אמת ושקר", אלא רק "טוב ורע". איפסו פקטו ה"טוב והרע" הזה איננו אלא "רלטיביזם". כן, אותו רלטיביזם שאורי יוצא נגדו בחריפות, איננו אלא ה-מצב האפשרי היחידי של האדם בעולם, לשיטתו.

מאז גן-עדן, האדם נלחם, או שמוטלת עליו החובה להתאמץ (ראה דיון 1652 על הרמב"ם ודבריו על האדם העליון) כדי להעלות את עצמו בחזרה מאשפתות ה"טוב והרע", לאסוף ניצוצות פה ושם ולבנות מחדש את הנהרה האולטימטיבית - חזרה לגן-עדן של ידיעה טהורה ומוחלטת, "מדעית", אם תרצה.
ממהותו של גן עדן 214505
בטח שזה אני, לא צריך לנחש - אפשר להביט בכתובת הדואל. אם זה לא היה ברור אני מתכוון לאמץ את הניק הזה בפתילים מסויימים, מסיבות מובנות :-)

תודה על ההפניות. אבל מהתיאור שלך עולה שפרט לנפילה הדרסטית בעקבות חטא גן-העדן, מאז יש מאמץ להשתפר, או לפחות לא ברור שממשיכים להידרדר? אולי עדיף שאקרא קודם את מאמרך על גן-העדן. את המאמר על הרמב"ם אני דווקא זוכר היטב.
ממהותו של גן עדן 214517
בעצם, אולי אתה צודק.

מצד אחד חלה התדרדרות מהותית ביכולת האנושית מאז קרי הנחש. אלא שמאותו רגע בעצם יש מאמץ לשיפור מיקצים במטרה לחזור למקור הראשוני, ולכן בעצם כל דור *עולה* על קודמו שפחות (ו' שרוקה) ממנו.

אבל, זה לא הפרדוקס התמוה היחידי שאפשר למצוא, אם כי אני לא חושב שיש טעם לקפוץ על זה, ואי"ה אולי אסיים פעם את החיבור הקצר שהתחלתי לכתוב על זה.
ממהותו של גן עדן 214539
"אם ראשונים מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו חמורים ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים" - אתה חושב שהמצאתי את זה?
ממהותו של גן עדן 214541
אין לי ספק שאתה מוכשר מספיק בשביל להמציא את זה, אבל לא, לא חשבתי כך. ניסיתי להבין את הטענה של רון שמדובר בתפיסה אונטולוגית בסיסית ביהדות. אתה לא באמת חושב שההשקפה הזו מקובלת על כל, נניח, האיילים הדתיים?
ממהותו של גן עדן 214544
לא יודע לגבי כולם, אבל האדון פז מאמין בה ללא ספק עפ''י עדותו, מר ו. הסביר שלפחות בענייני אמונה הקודמים ידעו טוב יותר מה נלחש מפה לאוזן מאז מעמד הר סיני, ואני חושב שבדעה הזאת לפחות שותפים לו מרבית הדתיים. אין לי ידע מספיק כדי להתייחס ל''רוח היהדות'', אבל מהמעט שאני מכיר ככל שאתה הולך אחורה בהיסטוריה אתה מוצא נפילים גדולים יותר (לא מזמן נודע לי שבימי יוחנן הסנדלר הצדיקים עוד היו ממיתים ומחיים אנשים כלאחר יד, וכבר הרהרתי על הנוהג הזה כאן). ''הולך ופוחת הדור'' זאת לא רק דאגה של יעקב.
ממהותו של גן עדן 214557
טוב, בין לדעת יותר טוב מה נלחש מפה לאוזן לבין מדרגה רוחנית גבוהה, שלא לדבר על החייאת מתים, יש איזה פער. אבל גם אני, מה אני מבין.
קול קורא 214585
לידידינו הדתיים: מי מכם סבור שר' יוחנן הרג והחיה את ר' כהנא (כפשוטו, לא כמטאפורה)?
קול קורא 214629
מה זה, סקר עם תשובה אפשרית אחת?
(לא.)
קול קורא 214641
כמו בבדיחה על היהודים והדעות, ייתכן שלפנינו סקר עם תשובה אפשרית אחת ששני יהודים יענו עליו אחרת (אני מנחש שתשובתו של א''פ תהיה פחות שלילית, או למצער פחות קצרה).
קול קורא 214673
למה אחת? יש שתיים, כשהראשונה היא גם התשובה ההומוריסטית.

(אהה. מגיעה לך התנצלות: מסתבר שמתוך רשלנות ייחסתי לך דעות שאינן שלך. סליחה)
קול קורא במדבר 215448
אם לא כפשוטו, אז איזה סוג של מטאפורה האפיזודה הזאת יכולה להיות בכלל? הרי במישור העקרוני, אין בתלמוד מטאפורות אשר מטרתן אינה להשכיל את היהודי/ה מוסרית ורוחנית. זה לא מיתולוגיה יוונית.
זה לא מיתולוגיה יוונית? 215454
הו כן זו כן.
קול קורא במדבר 215457
כך למדנו משרלוק הולמס: כאשר אתה מסלק את הבלתי אפשרי, מה שנותר - עד כמה שאינו סביר - מוכרח להיות האמת.
קול קורא במדבר 215517
אולם, לא כל מה שנראה בעיניך כבלתי-אפשרי - אכן בלתי-אפשרי. הדורות משתנים, אתה יודע.
קול קורא במדבר 215477
רפאל פטאי בדק את פולחן האשרה בבית המקדש. בהסתמך על הכתוב בתנך הוא חישב שמתוך 360 שנות הבית הראשון, ב236 מהן היתה האשרה חלק מהפולחן הדתי הרשמי בבית המקדש. למיתוס האשרה (שבעצם הוא די ממשי) מצטרפת גם אחותה "מלכת השמים" ענת, שאותה עבדו מלכי יהודה ופשוטי העם.

המיתוס כולל גם את עובדת היות "אשרה" בת זוגתו של "אל", שתי האלוהויות שרווחו בכנען ובמזרח הקרוב במאות ה14 לפנסה"נ. נוכחותה של האשרה בבית המקדש והיותה בת זוגתו של אל (הוא יהוה) היתה גם חלק מקאלט נפוץ של זיווג שמימי המביא פריון ורווחה לבני האדם, לחיות ולצומח. המיתוס כולל אולי גם זרעים לסיפור שלא נעלם מעיניו הבווחנות של צאצא מודרני לעם היהודי. האשרה היא גם האלה האם, אשר מקיימת יחסים אינטימיים עם "אל" (אולי יש כאן גם רמזים מסוימים לסיפור של ישוע והבתולה מריה.)

מיתוס האשרה גם עבר לחוגים קבליסטיים בדמותה של המטרונית, אשתו של אלוהים-יהוה.

נדמה לי שקוראים לזה פרזנטיזם - אולי אפשר לתרגם את זה לעברית בתור יהוה'איזם - הנטיה לפרש מאורעות בעבר לאור ההווה. ההווה מולבש על העבר כדי לחזק את ההווה על ידי ניכוס העבר.
מה הבאת לנו? עוד מציצה מהאצבע 215520
כל זה מעניין במקרה הטוב את הסבתא של עראפת...
טעיתי. טועים. טעינו. 215541
חשבתי שאחרי ההתנצלות האחרונה שלך ניגמלת מההרגלים המגונים. חבל.
טעיתי. טועים. טעינו. 215542
צר לי רון, אבל לא מצאתי שום עניין בדברים שהבאת. סור-אי (-:
טעיתי. טועים. טעינו. 215544
את החיוכים המזויפים שלך תשמור לדמויות הנשיות הפיקטיביות בהן אתה מופיע, זה יותר מתאים להן. אתה בשביל עצמך תשמור על הארשת התוקפנית, נראה לי שזה יותר מתאים לך. אה, כן, גם את האנלית המתחנחנת תעביר לה.
''לכעוס פירושו להעניש את עצמך על הטעויות של השני'' 215546
לא הבנתי מי זאת? יש לך קישור?
מה הבאת לנו? עוד מציצה מהאצבע 369967
טעות, זה מעניין גם אותי. עצת רשעים תופר והגעתי הנה (מוטב מאוחר מאשר אף פעם) בעקבות תגובה 369913. ואת הכותרת הלא יפה שלך שקלתי למחוק אבל השארתי בכל זאת, למען יראו.
קול קורא במדבר 215918
ובל נשכח שהיא אפילו זכתה לכך ששבט שלם נקרא על שמה.
קול קורא 215250
תסתכלו בגמרא של הרב שטיינזלץ
קול קורא 215254
שמא תואיל בטובך לסכם עבורנו מה הוא אומר שם בענייננו, ואם דבריו מקובלים עליך? או טוב יותר: שמא תאות להשיב באופן ישיר על השאלה שהיצבתי (מילה אחת מספיקה לצורך זה)?
להבין את היהדות לעומק 370059
זה בגלל שתמיד נהיג והיה נהוג להסתכל על העבר בנוסטלגיה; לא המצאנו שום דבר. יותר נכון- לא המצאת שום דבר כי אינני חושב שהדור הזה גרוע מקודמיו.
להבין את היהדות לעומק 370065
ואילו אני דווקא סבור שהדור הזה יותר גרוע מקודמיו מבחינה רוחנית. ראה למשל מספר דוגמאות:

ובסוף:

להבין את היהדות לעומק 370057
מהי ההוכחה השיכלית לאמונה של היהדות?
להבין את היהדות לעומק 370066
נדמה לי שאתה קצת טועה בהבנת אלון. אלון לא טען כי יש ליהדות הוכחה שכלית אלא ציטט בהערה ‏1 שלו את אורי, מתחילת תגובה 211687, והציע לאורי לגלות עקביות בהבדלה התמידית שהוא עושה בין היהדות לדתות אחרות (בעיקר נצרות ואיסלם, אבל לא רק).
לא רק ביהדות 211704
סתם דוגמאות בהן נתקלתי לגמרי במקרה, מהן תוכל ללמוד שהשאיפה "להוכיח" באופן רציונלי את נכונות הדת בה מחזיקים איננה ייחודית ליהדות.

הוכחה מתמטית שהקוראן הוא דבר האל:

כל המתמטיקה נמצאת כבר בוודות ההודיות (מזכיר משהו?):

ועוד אחד שמצאתי עכשיו, הדן בתיזה המקובלת שבודהיזם היא דת רציונלית:

אני רק רוצה להדגיש משהו שנדמה לי שכבר הבהרתי בעבר: אני לא סבור שהתחרות על שיא הרציונליות והלוגיות היא חשובה או מעניינת; היא בלי ספק חשובה לך (אורי) הרבה יותר משהיא חשובה לי או ליהודים מאמינים אחרים שהכרתי. אבל, כדאי שלפחות תדע שהשאיפה לתימוכין מהסוג הזה איננה ייחודית ליהדות, וכך תימנע מלשגות פעם אחר פעם בטיעון ש*רק* ביהדות הביסוס הזה חשוב.

אתה יכול לטעון שהתימוכין היהודיים יותר מוצלחים או מרשימים - אבל ראשית, זו טענה שונה מהטענה שאת הדתות האחרות האלמנט הרציונלי לא מעניין, ושנית, זו טענה שכדאי להיזהר בה אם אתה יודע שהשקעת לפחות פי מאה זמן בלימוד האפולוגטיקה היהודית לעומת זו של דתות אחרות. (רק למנוע ויכוחי-סרק, הטיעונים המובאים בשני הקישורים הראשונים למעלה הם תמהוניים ומגוחכים למדי, אבל לא זו הנקודה).

עוד הערות:

אני (וגם את זה כבר הבהרתי) נוטה להסכים שנפח הפלפולים הלוגיים בתלמוד עולה בהרבה על מה שנמצא בדתות אחרות. אך פלפולים יפים אלו אינם עוסקים ב"הוכחת" נכונות הדת היהודית, הם רק מעידים על מסורת עשירה של למדנות וחקרנות שאפיינה לפחות חלקים מהעם היהודי במשך זמן רב.

בעניין אחר שדנו בו, המסורת המפותחת הזו מחזקת את הטיעון לפיו היהודים מצליחים במדעים מסיבות של תרבות וחינוך, ולא מסיבות ניצוציות.

ולסיום, הערה אישית: עד לפני כמה שעות לא ידעת לאיית את שמו של ג'ון פון-נוימן, והנה כבר אתה מזכיר את "רמת האיי-קיו" שלו. מה אתה יודע עליה? מה אתה יודע על עבודתו‏1? אתה מציג את טיעוניך-שלך באור מגוחך כשאתה עושה זאת. סתם שתדע. וכתיב: "תואנה", לא "טוענה".

1 ואם תרוץ ותחפש עכשיו מבחר כותרות על פועלו ותצטט לי אותן, ניחא - לפחות יצא מזה משהו טוב.
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 211865
טוב נו, אתה בעצמך מודה שאין מה להשוות בכלל בין הלוגיקה התלמודית ל"לוגיקה מטעם" של הדתות האחרות המוצגת בקישורים. ולדעתי, זהו לב העניין. למה? כי הוא אשר טענתי: הלוגיקה ביהדות ביחס ללוגיקה שבשאר הדתות (אשר חשיבתה התיאולוגית היא דדוקטיבית בעיקרה ואפולוגטית). ולא שמאמיני שאר הדתות הם אנשים חסרי שכל, אלא שהם *במסגרת אמונתם* קוראים דרור בעיקר לרגש. לדידם, שלא בהכללה, כל רעיון האמונה הוא פרדוקסלי מבחינה שכלית. הטענה המפורסמת היא שלדידם, לא משום שהם מבינים הם מתפללים "אני מאמין" אלא דווקא מפני שזה אבסורדי הם מאמינים. "אני מאמין משום שזה אבסורדי!" - אמר אחד מאבות הכנסייה הנוצרית. כלומר, האמונה היא עיוורת, אינה זקוקה להוכחות או לראיות לוגיות. ביסודה של הדת הנוצרית עומד פרדוקס, אבסורד. בתולה ילדה ילד, שהוא בן הא-ל, מאבא שהוא לא פחות ולא יותר מאשר רוח הקודש. זהו דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות. אצלם האמונה והידיעה/ההבנה - מנוגדות זו לזו. ואילו ביהדות הידיעה איננה מהווה חיסרון, אלא יתרון. תורת ישראל בנויה בצורה כזו שמעוררת את הלומד לחקור, לעיין ולבדוק, ובעיקר - לחשוב בצורה עצמאית.
יחד עם זאת, אין ספק שיסוד האמונה מתחיל ממקום שהשכל של האדם נגמר, ומשלימה את מה שהשכל לא משכיל להשיג. הסיבה היא, מפני שהשכל האנושי מוגבל בזמן ובמקום. ואילו עצמותו של הבורא היא למעלה מן הזמן ומן המקום, זהו *מרחב* שאין לנו מושג בו. ההבדל בין הנוכרי המאמין ליהודי המאמין בא לידי ביטוי בכך שהנוכרי יודע שהידיעה איננה יתרון, אלא חיסרון, (אל אף שהוא מתיימר לשכנע את בן-המערב בדרכי השכל) ואילו היהודי יודע שלמעלה מגבולות השכל הוא אינו יכול להבין אבל האמונה שלו לדורותיה היא מתוך הידיעה. במישור מסוים, האמונה אינה נבדלת מן השכל. הוא מאמין שגם שם הבורא נמצא, ורק בשל המוגבלות שלו עצמו הוא איננו משיג אותו. היהודי ההיסטורי *מבין* שיש גבול לידיעה שלו. אין אצלנו רעיונות אבסורדיים, ואין אומרים לנו "אתה חייב לקבל את זה בלי עירעור". כי כשיהודי נכנס לתוך עולם האמונה, זו אמונה מתוך ידיעה ומתוך הבנה רציונלית עמוקה.
כך סבור הרמב"ם: "יסוד היסודות, העיקרון הבסיסי של התבונה - היא *הידיעה* שהוא [הא-ל] ישנו, שהוא קיים לעד, והוא סיבת הסיבות לכל מה שקיים". יהודי מחויב על פי היהדות *לדעת* שהבורא קיים והוא אשר העניק לעמו את התורה.

ושאלה לי אליך בעקבות קביעתך הגורפת: על מה בדיוק נסובה הלמדנות היהודית לדורותיה, ובכל קצוות תבל (מתימן ועד קנדה) ובכל הזמנים עד שפינוזה (היהודי החילוני הראשון) אם לא על תורת ישראל? אל תשכח שאיינשטיינים ופיינמנים וברגסונים נטולי לימוד התורה במקביל למחקריהם - צצו להם רק בעידן הפרוגרס המדעי-המודרני. אמת, בתקופת ימי-הביניים יהודים שומרי מצוות קלה כחמורה התעסקו גם במדע המתפתח של זמנם. למשל, מתברר ש-‏41 אחוז מהמדענים בספרד שלפני הגירוש היו יהודים, כאשר חלקם היחסי באוכלוסייה לא היה אלא 2.7 אחוז בלבד. במאה ה-‏14 היוו היהודים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה, ואילו מבין המדענים העולמיים היה משקלם 17.6 אחוז. (על פי ג'ורג' סארטון) אין ספק בכך שלמדנותם במקביל לחקירותיהם המדעיים, סייעה בידם. אך לשם מה לקבע את המחשבה ולא לצעוד צעד אחד נוסף קדימה להסקת המסקנה אודות היהדות כדת רציונלית יחסית לשאר הדתות והמסקנה אודות סגולתם הנצחית של היהודים (חרף מספרם הנמוך באוכלוסייה הכללית, למשל).

ותוציא כבר את הביטוי עם הקונוצטיה המיסטית: "ניצוצות" מהלקסיקון של הדיון הזה. די, תפסיק עם זה כבר. זה ממש לא אינטליגנטי מצידך לחזור על ביטוי שקשור בכלל לגיור ולא לאינטלקט היהודי בדיון על האינטלקט ולהקיש על הכול.

ועל פון-נוימן כבר שמעתי לא מעט, על הזיכרון הפנומנלי שלו ועל גאונותו היצירתית שראה במחשבה הטכנית-לוגית אמצעי להתמודדות עם סוגיות מורכבות של העולם סביבו. להבדיל, גם הגאון מווילנה והרמב"ם והרמח"ל והמהר"ל מפראג והרב יוסף רוזין (המכונה העילוי "הרוגצ'ובי", עליו אמר איינשטיין לאחר פגישה עמו, שיש לו מוח של אלף איינשטיינים) ועוד מספר בולט של יהודים חכמים היו כאלה, רק שמדינת ישראל הציונית לא טרחה במכוון לחנך אותך להכירם.
ומצידי אתה אכן יודע עליו בוודאי יותר מתוקף תחום עיסוקיך במתמטיקה. אז מה? איזה יתרון הדבר מעניק לך להשתחצן כלפי? סתם יוהרה מכוערת. אמת, התנהל כאן דיון על צורת האיות הנכונה של שמו בשפה העברית. נו ואז? מישהו כאן נוהג לאיית אחרת את שמו בשפה האנגלית בה השתמש וכתב? תפסיק עם העוקצנות הקטנונית הזאת כבר. תעלה רמה.
יחי ההבדל הבולט לעין כל מי שמאמין שהוא שם 211883
גם הנצרות, פנים רבות לה (אני מאמין שאפילו יותר מ-‏70). אז מה שאמר אחד מאבות הכנסייה אינו מחייב את כל הנוצרים ואינו מוכיח כלום. מה שרחוק ממך תמיד נראה יותר פשוט ממה שקרוב; הייתי נזהר מלהצהיר הצהרות גורפות לגבי דתות שמיליארדי אנשים מאמינים בהן ואני יודע עליהן ממש מעט. לא כל הנוכרים המאמינים סבורים שידיעה היא חיסרון, ואם אתה לא רוצה להאמין לזה, אל תאמין.

אתה לא רואה את ההבדל בין לימודים ב"חדר" מגיל צעיר כמכשיר לחידוד השכל לבין "סגולתם הנצחית של היהודים" העוברת, לפי עדותך שלך, בתורשה?

אני לא מבין למה אתה מתכעס על הביטוי "ניצוצות". אתה הבאת אותו. הוא לא נראה לך כי יש לו קונוטציה מיסטית? אתה מעדיף לקרוא לזה "סגולה נצחית"? בסדר, שיהיה סגולה נצחית. ביטוי מיסטי לא פחות, ולא פחות מיותר בהקשר של האינטלקט היהודי הממוצע.

ובעניין פון-נוימן, לא השתחצנתי ולא התייהרתי, הערתי לך בשקט ובלי להתרגז, ולא על כך שאינך מכיר אותו, אלא על כך שאתה משתמש בו באופן שנראה קצת מצחיק לאור הדיון על שמו (לא על האיות של שמו, אלא פשוט על שמו).
יחי ההבדל הבולט לעין 212084
מהסוף להתחלה: הדיון על פון-נוימן (שים לב, אני שוב מאמץ את גירסתך, מן הסיבה שפירטתי כבר: מה זה משנה איך תקרא לו בעברית בשעה ששנינו מדברים על אותו האיש הספציפי) נסוב על איות שמו בעברית בלבד ולא על גדלותו ב"תורת המשחקים". תחזור ותבדוק אחורה ותיווכח בכך בכוחות עצמך.

הביטוי "סגוליות נצחית" מיותר בדיון על האינטלקט היהודי מבחינתך ומבחינת הסבורים כמוך. הוא כלל לא מיותר מבחינתם של הוגים חשובים, יהודים וגויים, הסבורים כמוני ונמצאים בצד השני של המתרס בו אתה לא נמצא. בבקשה ממך, ליברל נאור שכמוך, תן לגיטימציה לדעה החולקת על דעתך האישית. טוב? אל תשלול אותה על הסף בטוענה "שאינה קשורה לדיון" בשעה שהיא מייצגת נאמנה צד אחד של המתרס. תהיה ליברל ופלורליסט כנה עם עצמך ולא רק בסיסמאות הנדושות. טוב?

לא, אני לא רואה כל הבדל. ההבדל מתבטא בכך שאם תיקח ילד נוכרי ותשים אותו ללמוד בחיידר, תראה כמה שאני צודק בהבחנתי. אני מכיר אישית מספר פרופסורים נוכרים לשפות שמיות שבקיאים בתלמוד, מכאן ועד היותם בעלי רמה אינטלקטואלית ייחודית, האופיינית ליהודי ההיסטורי, הדרך רחוקה כרחוק מזרח ממערב.

נכון, לא כל אחד ממילארד הנוצרים בעולם רואה בידיעה חיסרון. יש נוצרים הממלאים פקולטות בהיכלי הדעת על פני העולם הגדול והם גם לא אנטישמיים כמו האפיפיורים של תקופות עברו. אז מה? מישהו הכליל כאן את כולם תחת מטרייה אחת? נו באמת, יש גם יהודים שמתנכרים לדתם. אז מה עכשיו? אלה אלוהיך ישראל? יש חוט שדרה לכל חברה ולכל דת, ויש היוצאים מהכלל בכל חברה ודת (שפינוזה ביהדות, למשל). דיברתי על הקונצנזוס הכללי של הנצרות, שבוודאי יש לו יוצאים מהכלל.
יחי ההבדל הבולט לעין 212088
עצה ידידותית: השימוש שלך ב"ליברל נאור שכמוך" כמו גם הנפנוף באמירה "ליברל ופלורליסט" בדיונים מול אותם אנשים *שלא* קוראים לך "דתי שמרן וחשוך שכמוך" או "מחב"ת" גורם לך להראות רע, לדעתי לפחות.
יחי ההבדל הבולט לעין 212170
ערן, אתה בהחלט צודק. רק שלפעמים פוקעת סבלנותי וזה קורה גם לי. בכל אופן, תודה רבה על הערה הבונה. אקח אותה לתשומת ליבי להעלאת רף המיתון של סבלנותי.
יחי ההבדל הבולט לעין 212254
וואו, החזקת מעמד שעה שלמה, כל הכבוד תגובה 212205
יחי ההבדל הבולט לעין 212241
1. פון-נוימן: שיח חרשים. נעצור כאן.

2. אני אתייחס לפסקה הזו כמשהו שנכתב בעידנא דריתחא, כפי שהסברת לערן, ואתעלם ממנה. רק אציין שסבלנותך פוקעת לעיתים תכופות מאוד.

3. מצדי שנזרוק את כל שאר הדיון ונתרכז בטיעון הזה, כי הוא באמת מה שמעניין אותי. עכשיו התקדמנו: אם אקח ילד נוכרי ואשים אותו בחיידר, אראה שאתה צודק. הכיצד? אני אנחש: הילד הנוכרי יצליח פחות בלימודיו, יפגין פחות הבנה וכושר פלפול, וכיוצא באלה. נכון?

הלאה: כל הילדים הנוכרים יצליחו פחות מכל הילדים היהודים, או רק בממוצע? אני שואל כי ציינת עדות אנקדוטלית של פרופסורים שאתה מכיר אישית ולמרות שהם בקיאים בתלמוד, לא רק שאינם חכמים כיהודי אלא אף רחוקים מכך כרחוק מזרח ממערב, לא פחות. טענה חריפה מאוד.

עוד: הילד היהודי יצליח יותר בלימודי החיידר בלבד, או גם בלימודי מתמטיקה ולוגיקה?

נתחיל מכאן, ואז נמשיך.

4. ביהדות אתה רואה שבעים פנים ואפילו הרמב"ם איננו קונצנזוס בעיניך. בנצרות אתה רואה קונצנזוס אחד ומרשה כמה יוצאים מן הכלל. זה בדיוק מה שהערתי: מורכבות במה שאתה מכיר היטב, פשטות ברחוק ממך. זו ראייה שטחית ולא משכנעת.
יחי ההבדל הבולט לעין 212379
אם אתה בוחר להתייחס רק למה שליבך חפץ - אז אני אבחר שלא להגיב בכלל. אני רק מקווה שתכבד את החלטתי כליברל.
יחי ההבדל הבולט לעין 212412
זכותך, רק חבל כי דווקא נהיה מעניין. אני לא מנהל את הדיון הזה, שנינו מנהלים אותו, ואתה מוזמן לבקש להמשיך לדון במה שאתה רוצה. יש גם לא מעט דוגמאות מהעבר בהן אתה התייחסת רק לחלק מהדברים (או לא התייחסת בכלל), אז אין לך כל כך על מה להתרגז.
יחי ההבדל הבולט לעין 212717
צר לי אלון, אבל יש לי לאחרונה המון מטלות על הראש, ולא שלך אין. אבל אל דאגה, יום יבוא ועוד נמשיך בדיון המעניין, בדיוק כמו שלאחר תקופה, המשכנו את הדיון ממקום אחר שכבר כמעט-נעצרנו בו.
וכבר אמר היהודי החכם מכל אדם: "לכל זמן ועת...".
יחי ההבדל הבולט לעין 212768
אני אחכה בסבלנות לתשובות לשאלותיי.
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 211904
מדוע לידת תינוק מבתולה ומרוח הקודש הוא "דבר שנוגד את ההיגיון הבסיסי, ואין לו שום אחיזה במציאות", אבל יצירת אישה מצלע, הפיכת מטה לתנין, בן-אנוש העולה בסערה השמימה וכו' הם מתקבלים על הדעת?
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 211995
ההבדל המהותי הוא שהנצרות מתחילה מלידת אותו האיש למרים מרוח הקודש וזה הבסיס לאמונתה, בסיס שאם ישמט - יתמוטט כל בניינה הרעיוני כמגדל קלפים.
ואילו יצירת האישה הראשונה מצלעו של הגבר הראשון, הפיכת מטה משה לנחש בשעה שהמצרים ידעו לעשות זאת בכישופיהם, ועוד תיאורים שכאלה - אינם הבסיס שהיהדות בנויה ונשענת עליו. מרכז הכובד שעליו היהדות עומדת ומכוננת הוא מעמד הר סיני בו נמסר *ספר הספרים* לעם שהעביר אותו לבניו ולבני בניו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד ימינו, ואנו מצווים להעבירו בשלימותו לידיו של מלך המשיח שעתיד לבוא.
מה גם שהמחשבה אודות יצירת האישה הראשונה מהצלע היא כמעט בורות בתנ"ך, כמו שכבר ביארתי בתגובה 200768.
הזכרת הסיפור על מטה משה שנהפך לנחש מזכיר לי את האפיזודה באורח שביקר בבית ידיד שומר מצוות, בנו הקט שב מבית הספר ובפיו סיפור הנס שהתרחש למטה משה שהפך לנחש. נענה אותו ידיד ואמר: "הבט כיצד רימו אתכם, כל זאולוג מתחיל יודע כי בעורפו של הנחש מצוי מרכז העצבים שלו, אם לוחצים לחיצה חזקה משתתק הנחש ומזדקף כמקל! משה ידע 'סוד' זה, נטל נחש בידו תוך שהוא מקפיד כל הזמן ללחוץ כראוי במקום המתאים, ממילא היה נראה הנחש כמטה. כשהשליכו חזר ה'מטה' והיה לנחש...". ענה לו הדרדק: "עכשיו הבנתי מדוע כתוב כי ה' אמר למשה: 'שלח ידך ואחוז *בזנבו*..!" (שמות ד, ד).
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 212044
אורי, אני עדיין מחכה לרשימת המקורות הספרותיים שמתארים את התרחשותו של מעמד הר סיני ושאינם *ספר הספרים* שנמסר באותו מעמד. אף פעם לא הבנתי את ההיגיון המעגלי לפיו מעמד הר סיני התרחש, כי כך כתוב בתנ"ך, והתנך נכון, כי הוא נמסר במעמד הר סיני.
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 212046
אני מציע לך לקחת סנדוויץ' ומים.

הטענה המקובלת היא שאם הסיפור עבר מאב לבן, היה חייב להיות דור ראשון שחווה אותו על בשרו, אחרת יוצא שממציאי הסיפור שיקרו לבניהם, ומי מסוגל להאמין בכך? שש מאות אלף שקרנים?

(ואף מילה על היווצרותם של מיתוסים, ועל כך שהתנ"ך נכתב כמה מאות שנים אחרי האירוע המדובר)
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 212051
חוץ מכך שכמובן אין שום טעם להאמין לטלפון שבור או להתחיל לדבר על מסורות אחרות שנשמרו היטב, שאלה מאוד מעניינת היא ההנחה הבסיסית שבדבריך: שש מאות אלף איש? מי קבע את המספר הזה? האם הוא מופיע במקום כלשהו שאינו התנ"ך?
יחי ההבדל הבולט לעין כל בר-דעת 212061
אתה נופל שוב במלכודת הספקנות שלך. שש מאות אלף איש אמרו ששש מאות אלף איש היו שם (''כשש מאות אלף רגלי הגברים'' - חלק בשניים עבור הרגליים והכפל בשניים עבור הנשים), ואתה מפקפק.

אגב, מעניין למדי שאין הסכמה כמה אנשים היו בהפגנה האחרונה בכיכר רבין, אבל לגבי השש מאות אלף יש ויש.
זה כי אלוהים ספר, ואלוהים יודע 212110
אגב, הפתעת אותי. מאחר שאני בור ועם הארץ, סברתי עד היום ש600,000 היה מספר הגברים, ואני חושב ששמעתי כמה דוברים שהתיימרו לייצג את הדת שטענו שמאחר ש-‏600,000 הוא רק מספר הגברים, הרי שעם נשים וילדים המספר הנכון הוא 1,500,000 בערך.

אה, אולי אלו היו דווקא מתנגדי דת שטענו שכמות כזו של אנשים לא מסוגלת לעבור 40 שנה במדבר בלי להשאיר עקבות בולטים, אבל זו סתם קשקשת פרועה של פוסט מודרניסטים. (אגב, הגירות המוניות גדולות מפורסמות - כמה אנשים, בממוצע, היגרו בהן?)
קצת מספרים על כמות האנשים בסיני 212119
מחנה של +137,000 אוהלים לשכן 1,500,000 אנשים תגובה 135582

מאמרי פרשנות שמצורפים לחומש: "אין ממצאים ארכאולוגיים ליציאת מצרים" תגובה 63905
קצת מספרים על כמות האנשים בסיני 212124
תראה, הכל מתקפל אל מול הטיעון המנצח של "אלוהים". הרי גם בהתעלמות מרוב השאלות הקשות שהעלית, שאלת המזון היא בסיסית. אכן, אני מאוד מאוד מאוד מאוד בספק אם ניתן לספק מזון לכזו כמות של אנשים במשך 40 שנים במדבר. אלא מה? התורה כבר פתרה את זה. אלוהים הוריד את המן, לילה טוב.

*כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו.

בעצם, *כל* טיעון נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו.
קצת מספרים על כמות האנשים בסיני 212126
"*כל* טיעון לוגיסטי בעייתי נופל, כאשר "אלוהים" הוא התשובה אליו" - לא מסכים, אבל לא כ"כ משנה.
קצת מספרים על כמות האנשים בסיני 212127
למה? אשמח אם תיתן לי בעייה מעשית כלשהי שלא ניתן להשיב עליה "אלוהים". ולא, אל תשאל "איך אפשר לשנות את הערך של פי?"
שמים, בקשו עליהם רחמים 212205
עד שהכרתיך (כלומר, את כתביך והגיגיך), חשבתי לתומי שתנועת הקונסרבטיבים מפגרת מעט אחרי אחותה הרפורמית, כלומר, כבר בעוד מספר בודד של שנים היא תהיה במצב הרוחני הירוד של הרפורמים. והנה, אחרי שהיכרתיך, אני נוטה לחשוב שהקונסרבטיבים מפגרים אחרי החילונים, בעצם, אולי הם כבר עקפו את החילונים ברמת כפירתם המעוררת חמלה ורחמונס.
חשבתי לתומי 212221
אני מזהיר שללמוד ממני על הקונסרבטיבים זה אפילו יותר מסוכן מללמוד ממך על היהדות.
חשבת לך 212225
אה, כי לקונסרבטיבים כמוך יש מונופול על היהדות. נו טוב, אז גם אתה אורתודוקסי במלוא מובן המילה...
אז אמרתי לו 212357
או שאני לא הבנתי או שאתה לא הבנת את אשר כתבתי. מה אתה חושב?
אני חושב - משמע אני... 212380
מה אני חושב? אני חושב שיש תגובות אותן קוראים פעמיים-שלוש - אולי אז משכילים להבין.
עקבות של רבבות בני ישראל 212179
האמנם "בלי להשאיר עקבות בולטים"?

תגובה 197077
עקבות של רבבות בני ישראל 212188
אהה, יהושע עציון. בראבו.
עקבות של רבבות בני ישראל 212201
אתה, מר שכ"ג, על מחקרו הארכיאולוגי המרתק של יהושע עציון* לא יודע מאומה, כפי שכבר הודעת בגילוי לב בתגובה 197153.

---------
* יהושע עציון, "התנ"ך האבוד", הוצ' שוקן 1992,
280 עמודי אלבום.
ואגב, שם הוא מבסס את גילויי העקבות על ספרות ארכיאולוגית עשירה ומוערכת בתחום.
עקבות של רבבות בני ישראל 212347
אכן כך, מר פז. מאז החכמתי מעט תודות לאלון עמית, אבל גם בלי זה אני חושב שאני יכול לקחת את הסיכון ולא לייחס יותר מדי משמעות לכתביו של המהפכן, עד שהמומחים שמבינים דבר או שניים בארכיאולוגיה ישתכנעו. באופן דומה אני לא נכנס לעבי הקורה בכל פעם שאיזה מדען מטעם עצמו מפרסם גילויים מרעישים על צלחות מעופפות, גלגול נשמות, הוכחות למבול התנ"כי ולסגולות המרפאות של גללי עיזים. לא כולנו מעמיקים כמוך.

מכל מקום, אני (כמעט) בטוח שאין למר עציון "הוכחות" למעמד מתן-תורה עצמו אלא, לכל היותר, ליציאת מצריים. על הנושא הזה דווקא כן קראתי קצת ולמיטב ידיעתי יש תמימות דעים מוחלטת בין ההיסטוריונים שהסיפור כפי שהוא מסופר בתורה לא התרחש. שש מאות אלף איש *לא* טיילו במדבר במשך ארבעים שנה, אם כי ייתכן בהחלט שקבוצה קטנה של "היקסוס" עשתה את המסע ממצריים לכנען. ביג דיל.
עקבות של רבבות בני ישראל 212402
למיטב ידיעתי, רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון: "התנ"ך האבוד". ותתפלא שיש כמה פרקים שעוסקים, במישרין ובעקיפין, גם במעמד הר סיני.
ומה שנוגע לאותם המחקרים שיצא לך במקרה לקרוא ב"מוסף הארץ" (הרצוג), כבר עניתי למעלה לגדי כי מדובר בתמימות דעים של חוקרים פוסט-ציוניים מוצהרים. כלומר, בעלי מניע פוליטי מובהק ולא בעלי אובייקטיביות מחקרית (שלא בהכללה). או במילים ציוריות, הם קודם כל סימנו לעצמם מטרה (פוליטית), ורק לאחר מכן ירו את חיציהם ("המחקריים").
על כך ועוד, ראה למשל במאמר המערכת של כתב העת העיוני "תכלת" (בגיליון האחרון, 16):
עקבות של רבבות בני ישראל 212404
התוכל למנות חלק מאותם "רבים מהחוקרים", ואולי גם לציין את המוסד האקדמי אליו הם משתייכים?
עקבות של רבבות בני ישראל 212715
משאלתך ברור לי שטרם נכנסת לקריאת ''מאמר המערכת'' המומלץ בסוף תגובתי האחרונה. אין לי כל בעיה טכנית להנפיק רשימה מפורטת, אבל לשם מה לטרוח כאשר הדברים כבר מפורטים לפרוטרוט שם.
''חרם הארכיאולוגים'' 212736
בעצם, תגובתי היתה מוטעית (שיש לקרוא את מאמר המערכת וכו'), כי לא הבנתי את כוונת שאלתך. משום מה, את רשימת החוקרים ה"מבוקשים" זהיתי תחילה כרשימת החוקרים הפוסט-ציוניים, אבל כנראה התכוונת לרשימת החוקרים שתומכים בממצאיו של יהושע עציון.

אז ככה, בדש הספר של עציון, "התנ"ך האבוד"‏1 שברשותי, מצאתי גזיר מכתבו של גדעון רוזנבלום מתל-אביב שהופיע במוסף "ספרים" של "הארץ" (9,5,00). כותרת המכתב: "חרם הארכיאולוגים", והכותב מספר באופן הבא:
"...עציון גרס בספרו שהארץ מלאה עתיקות מתקופת המקרא, אלא שהארכיאולוגים, לטענתו, נתפסו בקונספציה מוטעית: פעם אחת בלבד נערכה התאמה בין התיארוך המקומי ללוח המצרי, ותיארוך זה הינחה אותם לקבוע מסקנות מוטעות במאה שנות החפירה בארץ ישראל. אליבא דעציון, התאמה כזאת היתה צריכה להיערך לגבי כל תקופה ותקופה. מחדל זה גורם לטעות בתיארוך של הממצאים הארכיאולוגיים המתייחסים לתקופת המקרא. עציון משוכנע שההוכחות מתקופת המקרא פזורות לנגד עינינו אבל הארכאולוגים מסרבים להתייחס אליהן, כי בגלל הדבקות בקונספציה הם סבורים שהממצאים מתייחסים לתקופה אחרת.
"קהילת הארכיאולוגים נזעמה עד מאוד. בגלי צה"ל נקבעה תוכנית לעימות בין ארכיאולוגים לבין עציון, אבל למרות פניותיו של דודו דיין, עורך התוכנית, הארכיאולוגים לא הופיעו. פרופ' דוד אושיסקין, מהחוג לארכיאולוגיה של אוניברסיטת תל אביב, שלא ידע על ה'חרם', הסכים להתראיין, בלי שניאות להיכנס לעיצומה של הסוגיה. הוא שפך אש וגופרית על פרופ' אברהם נגב (מהמכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית - א.פ.), שכתב הקדמה לספר. לדבריו, פרופ' נגב 'ראוי לכל גינוי אפשרי' כיוון שנתן לספר 'גושפנקא מדעית'. אף הוצאת שוקן זכתה מפיו לגידופים דומים. לדבריו של פרופ' אושיסקין, הארכיאולוגיה היא מדע ככל מדע, עם מוסכמות מבוססות, ממש כמדע האסטרונומיה.
וכעת שים לב לדברים הבאים: "מאז פורסם הספר לפני כמה שנים, נהגתי לברר אצל כל ארכיאולוג שפגשתי את דעתו על ספרו של עציון. הדהימה אותי התגובה: למעט מאיר בן-דב, שהיה היחיד שהסכים להתעמת בפומבי עם יהושע עציון, איש אף לא עיין בספר.‏1 התקבל הרושם שאנשי 'מדע' הארכיאולוגיה איבדו את הסקרנות האינטלקטואלית. עתה התברר שניתן להכניס אף את זרטל לרשימת הארכיאולוגים שלא טרחו לקרוא את ספרו של עציון. תגובת נציג הוצאת 'שוקן' ל'חרם הארכיאולוגים' היתה: אם יימצא כי עציון צודק והקונספציה של הדבקות בתיארוך תקרוס, אזי יתבטל תוקפם של מחקרים רבים שנערכו, והמסקנות העולות ממאה שנות מחקר יתבטלו".

אם זכרוני אינו מטעני, אולי דווקא בעקבות המכתב הזה, הוצאת שוקן החלה לפרסם בעיתונה (הארץ) מודעות מטעמה המזמינים את הציבור למספר שבתות עיון שיתקיימו אודות ספר ממצאיו של עציון, כאשר ברשימת הדוברים נכחו שמם של ארכיאולוגים מן השורה הראשונה.

----------
1 בהוצאת "שוקן"; שאגב, הנפיקה לנו לאחרונה עוד ספר מרתק בנידון, הלוא הוא ספרה של ד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון".

2 וכאן המקום לציין שמכתבו של רוזנבלום נכתב למערכת בעקבות הערה סתמית, שנאמרה לכאורה אגב אורחה, מאת הפרופ' אדם זרטל מאוני' חיפה ברשימת הביקורת שפירסם במוסף של הנדלזלץ על ספרו הנוסף של עציון. הערה של הארכיאולוג זרטל היתה שלא קרא את ספרו הראשון של עציון "התנ"ך האבוד".
''חרם הארכיאולוגים'' 212745
אה, כלומר אם נחזור לתגובה המקורית שלך: תגובה 212402 , אז זה לא נכון ש"רבים מהחוקרים כבר מזמן השתכנעו באובייקטיביות מחקרו של עציון" אלא שרבים מהחוקרים פשוט לא התייחסו למחקרו של עציון. כלומר אין רוב (או אפילו מיעוט משמעותי) מהחוקרים שהשתכנע באובייקטיביות מחקרו של עציון‏1.

1 דיסכלייזמר - כפי שכבר כתבתי במקום אחר, אני עמית לעבודה של ביתו של יהושע עציון ואף שוחחתי איתה לגבי עבודתו של אביה, בתקווה למצוא את הזמן להביא את הדברים לקוראים.
''חרם הארכיאולוגים'' 212750
בתגובה 212736 חשבתי שזה ברור מאליו שאני מתקן את גרסתי הקודמת.
יהושע עציון 212761
מישהו נתקל בספר החדש שלו?
(מתחיל בהגדרות יסוד וכמה אקסיומות‏1, ומסיק בין השאר שאפשר לעבור את מהירות האור).

1 למשל: "היקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים", כאשר "זהים" = "בעלי אותן תכונות".
יהושע עציון 212763
דיברנו עליו קצת, בתגובה 197232 וסביבותיה.
יהושע עציון 212776
ואחרי השיחה עם ביתו של עציון אני כבר אתקן שזה לא מה שהוא כותב שם. בספר ''השקפת עולם'' הוא בונה מערכת אקסיומטית מורכבת לגבי העולם ואחת מהמסקנות בה היא שהקביעה שיש מהירות מקסימלית סופית אינה ברת הוכחה במערכת האקסיומטית שלו.
יהושע עציון 212780
להמציא מערכת אקסיומות שבה לא ניתן להוכיח קיום מהירות מקסימלית, זו נראית לי דרך קצת משונה לסתור את קיומה של מהירות כזו. הפרשנות הכי אופטימית שאני יכול לראות למצב כזה הוא שעציון מצא מודל תאורטי המתאים ל*כל* הניסויים הידועים, אך הוא גמיש מספיק כדי להסתדר עם כל ערך חיובי (כולל אינסוף) של "המהירות המקסימלית".

אם יש מודל כזה, הוא היה מתפרסם בקולות רעש וצלצולים בכתבי-העת הפיזיקליים. עציון ניסה לפרסם? ומה קרה? (אני מנסה לחלוב ממך את תוצאות השיחה בדרכים לא כשרות, אבל פתחת לי פתח...)
יהושע עציון 212784
בפסקה הראשונה הוא "מגדיר" שחלקיק יסודי הוא הדבר הקטן ביותר שאפשר להעלות על הדעת (ומדגיש שגודלו אינו אפסי), ומניח כאקסיומה שהיקום מורכב מחלקיקים יסודיים זהים. מין מכניקת קוונטים כזאת.
אחרי כמה עמודים הוא מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום". לא סוג ההגות שמגיעה ל- Physical Reviews.
יהושע עציון 212787
אה-הא. הבנתי. תודה רבה.

אני חושב שהגות כזו כן מגיעה מדי-פעם ל-Physical Reviews, רק שהיא לא עוברת את העורך הראשי.
יהושע עציון 320615
בתגובה 320613 הגיב כך יהושע עציון לדבריי:

<ציטוט>

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהפנות שאלה לאלון עמית:
מדי פעם, תוך שיטוט אקראי באינטרנט, אני מגלה קטעי דיון שמתייחסים לעבודותי. לפני מספר ימים עליתי על דיון כזה שהתקיים ב"אייל הקורא" לפני יותר משנה, ואשר אלון עמית נטל בו חלק. באותו דיון כתב עוזי ו. בין היתר את הדברים הבאים:
[בספרו "השקפת עולם", עציון] מסיק שבין כל שתי נקודות עובר קו קצר ביותר יחיד, ומגדיר אותו כקו ישר, ולכן "לא קיים מרחב עקום".
על כך הגיב אלון עמית: אה-הא הבנתי.
אביא עתה את במלואו הקטע שעוזי ו. התייחס אליו (ובהערת אגב אציין שהספר בנוי כמבנה אקסיומתי, וכל המונחים המופיעים בקטע הבא הוגדרו כבר לפני כן):
"בין שתי נקודות סדורות יש מספר מסוים של מקומות. מספר מסוים זה יקרא מספר המקומות המוסכם הקטן ביותר בין שתי נקודות סדורות. כאשר מגדילים את המספר הזה, אפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות קווים בעלי אורך שונה. הקו בעל האורך הקטן ביותר שאפשר לכלול בין שתי נקודות סדורות יקרא ישר. כל קו שנכלל בין שתי נקודות סדורות שארכו גדול מזה של הישר הנכלל ביניהן, יקרא עקום. מערכת ייחוס משנית שנכללת בתוך עקום תקרא מערכת עקומה. מרחב שנכלל במערכת עקומה יקרא מרחב עקום.
"הערה: מערכת עקומה היא תמיד מערכת ייחוס משנית. יקום עקום הוא אפוא מונח לא נכון".
אני מבקש מאלון עמית לקרוא שוב את שני הקטעים שהבאתי, ואז לענות על השאלה:
מה הבנת?
בברכה
יהושע עציון

<סוף ציטוט>

מה שהבנתי הוא זה: הגישה בה אתה נוקט בספרך כוללת, בין היתר, הגדרה-מחדש של מושגים מוכרים כמו "חלקיק יסודי", "קו ישר" וכו', ובעקבות ההגדרה-מחדש - הסקת מסקנות בעלות אופי דרמטי למדי, כמו שלילת קיומו של המושג "מרחב עקום", שהוא מושג מקובל מאוד בתורת היחסות הכללית, באסטרופיזיקה ובגיאומטריה דיפרניציאלית.

אם ברצונך לדון בדעתי על הגישה הזו, אשמח לדון בה; בינתיים הסתפקתי בלהשיב על שאלתך.
כאן רומא, קפוץ 320629
שאלתי בעינה עומדת: על סמך מה אתה קובע שספרי כולל הגדרה-מחדש של מושג כמו "חלקיק יסודי", או הסקת מסקנה כמו שלילת קיומו של "מרחב עקום"?
אבל, יש לי שאלה כבדה יותר: האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים, האם היית מתיר נוהג כזה גם לתלמידיך?
זאת ועוד (ואנא, אל תקפיץ שוב את הדיון למקום אחר):
באחת מתגובותיך על ספרי (שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר), כתבת כך:
"למען האמת, אם אני מגדיר מחדש את המושגים "מספר", "זמן", ו"חומר", או אפילו כל אחד מהם לבד, גם אני יכול להוכיח בקלות שאין ביקום מהירות מקסימלית."
ובכן, כאן רומא, קפוץ. הגדר מחדש את המושגים והנ"ל והוכח (בקלות) שאין ביקום מהירות מקסימלית.
ואולי, במחשבה שניה, אני לא הוגן כלפיך. הרי אינך פיזיקאי. אמרת פעם בבדיחות הדעת למהירות האור "הרי את מקודשת לי", ועכשיו אני מבקש להפוך אותה לאשת חיקך הנצחית. נעזוב אפוא את נושא מהירות האור. כל שאני מבקש ממך הוא להגדיר מחדש את המושג "מספר" (ואנא, לא איזו ואריאציה ליודעי דבר על ההגדרות של קנטור-רסל, דדקינד, או פיאנו, אלא משהו חדש ומקורי).
בברכה
יהושע עציון
''צריך לשים מחסום למקוריות שלו'' 320635
אתם מנהלים את חילופי הדברים האלה תחת החדשה על מותו של פיטר יוסטינוב, וזה הזכיר לי את הציטטה הזו שלו. לא שהיא מכוונת למי מיכם.
שבת שלום 320646
"על סמך מה אתה קובע": הגבתי, כפי שראית, לתגובה 212784. הוסבר שם מה מוגדר בפסקה הראשונה בספרך. גם בציטוט שאתה עצמך הבאת, אתה מגדיר מהו "ישר".

"האם מקובל עליך הנוהג להתייחס במאמריך לעבודות לא מוכרות על סמך מקורות משניים" - באיזה מאמר שלי התייחסתי לעבודות לא מוכרות על-סמך מקורות משניים? התגובות באייל הקורא אינן מאמרים, הן שיחה. בעקבות זאת גם לא מקובל לחתום כל תגובה ב"בברכה"; שם הכותב מופיע בראש התגובה.

"שנכתבה על סמך קריאת הכיתוב בשער האחורי של עטיפת הספר" - מדוע אתה אומר זאת? הסתמכתי על ה-Synopsis של הספר כפי שמחברו, אתה עצמך, מציג אותו באתר הבית שלו. הרשיתי לעצמי להניח שהכתובת yehoshuaetzion@hotmail.com המופיעה באתר שייכת לך, ומסתבר שצדקתי.

"ובכן, כאן רומא, קפוץ." - אני מעדיף לא לנהל שיחה בנימה זו. לא ברור לי גם מה נרוויח, אתה או אני או שאר הקוראים, ממשחק בהגדרות-מחדש של המונח "מספר".
שבת שלום 320655
אני נענה להצעתך, ומסיים בזאת את הדיון, אם כי קשה לי קצת להבין את הדרך שבה אתה מתמודד עם אתגרים.
בברכה
יהושע עציון
כאן רומא, קפוץ 320649
מה פירוש הביטוי "כאן רומא, קפוץ"? למה רומא?
כאן רומא, קפוץ 320665
רומא יותר אטרקטיבית מכרתים.
כאן רומא, קפוץ 320668
תלוי לאיזה עניין. הים של רומא לא משהו.
רומא, רודוס, מה ההבדל 320797
תגובה 202592, הערה 1.
רומא, רודוס, מה ההבדל 320805
כאן ישראל.
כאן רומא, קפוץ 320715
מר עציון,

כמו אתרי שיחה אחרים, האתר הזה אסף אליו קבוצה מצומצמת של קוראים (וקבוצה קטנה יותר של מגיבים). מתוך הרגל, אני מגיב כאן כאילו מדובר בחוג מכרים רחב במקצת, ולא תמיד מתייחס לכך שהפורום ציבורי ופתוח לכל. מדי פעם אנחנו 'מופתעים' כשהעולם החיצון 'פולש' לתחומנו, כמו כאשר אחד המגיבים נחקר במשטרה על דברים שכתב כאן, או שמישהו מאיים לתבוע בגין דברים שנכתבו עליו. אני מודה לך על התזכורת לכך שהתגובות מתפרסמות בפומבי. בהתחשב בכך, אולי הייתי צריך לנסח את הביקורת שלי קצת אחרת.

עם זאת, אני חושב שהגישה שלך עשויה להטעות. אתה נוטל מושגים מוכרים לכל (כמו "חלקיק", "שוויון", "הוכחה") ומגדיר אותם מחדש באופן לא מקובל. אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה.
ההגדרה הראשונה בספרך היא אולי הבעייתית מכולן. אתה מגדיר "חלקיק" בתור "ישות קטנה ככל שאפשר להעלות על הדעת" - המושג הבסיסי ביותר של התאוריה, "חלקיק", מוגדר כאן במונחים של אחד המושגים המורכבים ביותר (שאפשר להעלות על הדעת): "דעת". אילו דברים אפשר להעלות על הדעת, ואילו אי אפשר? האם יתכן שהאפשרות להעלות על הדעת היא יציבה ואובייקטיבית במידה כזו שתספיק להגדרת מושג החלקיק?

מקריאה של כמה העמודים הראשונים בספר, התרשמתי שאתה אוסף מספיק הנחות יסוד כדי לקבוע שהיקום בנוי כמו מה שמכונה במתמטיקה "סריג", וביתר דיוק הסריג של נקודות במרחב האוקלידי, שכל הקואורדינטות שלהן שלמות. אני לא רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה.
כאן רומא, קפוץ 320724
לעוזי,
מתגובותיך אני מתרשם שאתה מבין היטב את הכתוב בספרי. חבל שלא המשכת בקריאתו, שכן נדמה לי שהיית רואה איזו פיזיקה אפשר לבסס על הנחות כאלה.
אתה כותב: אין תימה שהמסקנות שאליהן אתה מגיע לא מתיישבות עם הפיזיקה הידועה. ובכן, את חטאי אני מזכיר היום הזה: אני מודה שמעולם לא הצלחתי להבין את תאוריית הקוואנטים. מי שהצליח להבין, שיידה בי את האבן הראשונה.
אני מסכים עמך שהגדרת חלקיק, המופיעה מיד בתחילת ספרי היא אחד האגוזים הקשים ביותר לפיצוח בעבודתי (רק הגדרת הרציפות, המופיעה אחרי כן קשה ממנה). באופן הכללי ביותר אומר שאני מציג כאן כלי מחשבה המסוגל להתמודד עם מציאות שהחושים נותנים לנו ממנה תמונה מעוותת. למרבה צערי, לא אני המצאתי את הכלי הזה.
בברכה
יהושע עציון
יהושע עציון 212809
אגב, בתור מי שיש לו אפס הבנה בנושא: לא מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי, ואומרים שכל המיתרים זהים (על זה אני ממש לא סגור), חוץ מהריטוט שלהם, כך שבעצם חלקיקים אלמנטריים שונים הם ריטוטים שונים של המיתר?
יהושע עציון 212826
זו עדיין תורה ספקולטיבית למדי ובטח לא סגורה (בוריאציות מודרניות אלו לא מיתרים אלא דברים מממד גבוה יותר), ובכל אופן לא נראה לי שהם נחשבים ''חלקיקים''. אבל זה כבר יותר עניין של טרמינולוגיה.
יהושע עציון 212832
לא כל המיתרים זהים. יש פתוחים (כמו שרוך) ויש סגורים (כמו גומיה לשיער).

אבל זה באמת משני. גם אם מר עציון היה פוגע בול בהגדרות של תורת המיתרים זה לא היה משנה הרבה לגבי החשיבות של התורה שלו. די מצחיק כל העסק הזה, שמומחים מטעם עצמם מכריזים על מהפכות מדעיות השכם והערב, כשבעצם אין להם שום מושג על מה הם מדברים בכלל. כל זמן שמדובר בפיזיקה תיאורטית או בארכיאולוגיה לפחות הם לא גורמים נזק ממשי (חוץ מהזיהום הסביבתי), אבל אחיהם לפרטנזיות מציעים גם שיטות ריפוי שמבוססות על אותם כרעי-תרנגולת רעיוניים, ושם זה כבר מסוכן ממש.
יהושע עציון 212834
ועיקר שכחתי: בטח שלא ככה *מגדירים* מיתר.
יהושע עציון 212839
אם לא מגדירים אותו, מה כן עושים? חשבתי שגם בפיזיקה, *מגדירים* את המונחים שבהם משתמשים בתיאוריות, ואפילו אם הם באים לתאר את המציאות. דהיינו, לא "מגדירים" שאי אפשר לעבור את מהירות האור, אבל מגדירים מה זו מהירות, מה זה אור וכדומה. הרי אלו מודלים מתמטיים שאמורים לתאר את המציאות, אבל הם לא המציאות עצמה, לא?
יהושע עציון 212846
גדי, תקרא יותר לאט. לא אמרתי שלא מגדירים מה זה מיתר, אמרתי שלא *ככה* מגדירים אותו, כש"ככה" מתייחס ל"מגדירים מיתר בתור החלקיק הקטן ביותר הידוע (לא יודע אם הקטן ביותר האפשרי), אבל *לא* בגודל אפסי או נקודתי...". ה"הגדרה" הזו אולי דומה להגדרה בספר של עציון, אבל זו בדיוק הבעייה שלה.
יהושע עציון 212954
דגשים הם עסק בעייתי. שיערתי שזו הכוונה שלך, אבל חשבתי שאם זו באמת הייתה הכוונה, היית כותב "בוודאי שלא *ככה* מגדירים מיתר".

נו טוב.
יהושע עציון 212967
נו, התכוונתי לומר שהעובדות שמנית הן (אולי) תכונות של מיתרים, אך ודאי שאינן ה*הגדרה* שלהם. סליחה, בכל אופן, אם הטעיתי.
יהושע עציון 364654
התלבטתי תחת איזה דיון כדאי לפרסם תגובה זו (והיו כמה מועמדים), אבל בגלל הכותרת בחרתי בדיון הזה:
יהושע עציון נפטר אתמול מהתקף לב.
השכלתו הרשמית היחידה היתה מוזיקלית והוא ניגן כינור בתזמורת הסימפונית רשות-השידור. למרות זה הוא עסק בתחומים מגוונים כמו הסטוריה, ארכיאולוגיה, מדע ופילוסופיה וכתב ספרים שונים בנושאים אלו, הידועים שבהם: התנ"ך האבוד, ספר הכפירה והשקפת עולם - קריאה למהפכה בחשיבה המדעית .
יהושע עציון 364666
לאחרונה גם יצא ספרו ''דבר נער, דבר''. הוא יובא למנוחות מחר בבית העלמין ירקון. תנחומי לבתו יעל, איתה חלקתי חדר בעבודה במשך כחצי שנה.
יהושע עציון 364667
והנה קישור לתגובותיו באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=&Search...
רק בקשה אחת 364674
כשאני הולך, תסדרו את התגובות שלי לפי האורך‏1 ולא לפי התאריך.

1 (או ההשקעה, אבל זה פחות מעשי)
על יהושע עציון שחייו לא היו לשווא 370532
על יהושע עציון שחייו לא היו לשווא 370533
יפה כתבת.
על יהושע עציון שחייו לא היו לשווא 370543
תודה רבה.
זה כי אלוהים ספר, ואלוהים יודע 212880
זו רק בדיחה של השוטה - "רגלֵי" במקום "רגלִי".
זה כי אלוהים ספר, ואלוהים יודע 212886
קרא את שמות י''ב פסוק ל''ז ותחליט בעצמך.
תזכורת 212056
תגובה 138231
תזכורת 212059
כן, אבל איך נדע שזה נכון? זה הרי כתוב בתנ"ך!
תיעוד המקביל למקרא 212076
מה הבעיה, נִנבור במקורות היסטוריים מקבילים לתקופה המדוברת, בקטלוגים של שרידים חומריים שהניחו אחריהם הישראלים, הכנענים, הפלשתים והמצרים. כגון? כגון בכתובות עתיקות שנתגלו בכל רחבי המזרח התיכון המזכים את "הנראטיב המקראי" לתימוכין. עדויות ארכאולוגיות חומריות, למשל, התגליות המפתיעות של התעודות מהערים מארי, נוּזי ואֵבְּלָה מן המזרח הקדום. למשל, מצבות ניצחון ממלכתיות (אסטלות) של מלכי התקופה וכיו"ב.

על כך ועוד, כאמור, אני מתעתד להעלות מאמר באייל בנידון. תן לזמן לעשות את שלו.
תיעוד המקביל למקרא 212111
נו, אלו המקורות ההיסטורים הללו בדיוק שאני כה שש לדעת מה כתוב בהם. עצם הידיעה שהם קיימים לא ממש מעניינת אותי.
תיעוד המקביל למקרא 212177
הקביעה שבמשפט השני מעניינת, כי כאן מאוד עניין אותך לדעת אם הם קיימים בכלל: תגובה 212044 ובתגובה 211717.
תיעוד המקביל למקרא 212257
אל תוציא דברים מהקשרם. אני אשמח לדעת שיש מקורות, אבל כל עוד אני לא יודע מה כתוב בהם, זה לא ממש משנה אם קוראים להם "מיתוס המדבר - אגדה או מציאות?" או "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות". אתה מבין, אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו. כשאתה מביא לי מקורות, אני מניח שאתה מבין שאני גם רוצה לדעת מה יש בהם. כך גם עובד כל כותב מאמרים מתחיל: כותב את התוכן, ומוסיף מספר קטן למעלה, שמציין את המקור.
הבהרה עניינית 212077
מעולם לא טענתי ש*הראיה* להתרחשותו של מעמד הר סיני מצויה בתנ"ך. על פי המסורת, התורה עצמה נכתב על ידי משה רבנו במשך 40 שנה לאחר המעמד על פי הנבואה. שאר ספרי המקרא, נביאים וכתובים, הועלו על הכתב בזמנים מאוחרים יותר, בהתאם להתרחשות האירועים ההיסטוריים. ובזכות אותה מסורת הדורות שהעבירה את משנת היהדות ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת מדור לדור, היהדות חיה וקיימת עד היום; היא שרדה כעוף החול הפניקס, את כל סוגי התלאות וההשמדות שנחתו על ראשה, והביאתנו עד הלום.
הבהרה עניינית 212112
אוקיי, וכשאתה אומר את הדברים הללו אתה מתבסס על?

בעיקר, אגב, ראוי לציין שאף כי היהדות ללא ספק שרדה את הדורות, דוגמת עוף החול שלך מתאימה בצורה שאולי לא התכוונת. כשם שעוף החול נשרף וקם שוב ושוב מאפרו, דומני שבכל פעם שקמה היהדות מאפרה, היא כבר לא הייתה בדיוק מה שהייתה קודם. או שאתה בוחר לטעון שהיהדות של היום היא *בדיוק* היהדות של תקופת המדבר, ושכל חלקיק מידע מאותה תקופה הועבר *במדויק* לתקופתנו אנו?

וכל זה עדיין לא עוזר לי להבין ולו ברמז מה היא כן *הראיה* להתרחשותו של מעמד הר סיני כפי שתיארת אותו.
הבהרה עניינית 212190
אני מתבסס על רציפות המסורת שהועברה מפי אב לבן ומפי בן לנכד וכו', מהמעמד הנשגב ועד ימינו, ימי הפוסט...

נכון, אני מודה שהיהדות בהתגלמותה העכשווית, היא לא בדיוק אותה יהדות של תקופת יציאת מצרים. אבל, וזה *אבל* גדול ועקרוני, רק מבחינה חיצונית (לבוש וכיו"ב) היא כבר לא היתה מה שהיתה קודם נסיונות השמדתה. מבחינה פנימית-רוחנית-מהותית היהדות נישארה אותה יהדות, עם אותו *ספר הספרים*, עם אותם המנהגים וההלכות (שעליהם התווספו גזירות השעה לדורות), עם אותו יום כיפור וברית המילה, עם אותו סידור התפילה וכיו"ב; ועדיין אנו זוכים לכינוי (המוזכר לראשונה בקוראן) *עם הספר* בפי העמים.
הבהרה עניינית 212258
"רציפות המסורת"? מה זה? איך אתה יכול לדעת בודאות שהמסורת שאתה קיבלת היא בדיוק מה שהיה בהר סיני, בלי שום תיקונים/שינויים/השמטות/עיוותים/טעויות?
הבהרה עניינית 212260
בזמנו אליצור סגל בפא"צ הביא קישור לאתר שבו הייתה כתובה שרשרת המסירה ממשה ועד ימינו. אולי מישהו יכול לקשר לאותה רשימה?
קוראים לאתר הזה ''פרקי אבות'' 212332
http://מדף_הספרים_היהודי/משניות/אבות/פרק_א/משנה_א.HT...

"משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ..." (פירוט בהמשך הפרק).
קוראים לאתר הזה ''פרקי אבות'' 212362
או, הנה: http://www.chabad.net/?catid=32&reportid=769

אבל היה אחד יותר מוצלח, עם רשימה ממש של שמות. אולי מישהו מתנדב למצוא או אפילו להעתיק לכאן מעותק נייר?
שרשרת ריאלית או וירטואלית 212358
1) התורה היתה קיימת לפני בריאת העולם עפ"י המדרש, ושימשה כ blue print לבריאה. יהוה ניסה 10 טיוטות לפני שהסתפק במוצר הנוכחי שהוא קרוב מסוים לתרשים של התורה, עפ"י אותו המדרש.

2) משה כתב את התורה בסיני, עפ"י מדרש שני, אך זה סיפור שמקורו בתורה.

אפשר להסיק לפחות מסקנה אחת - יש פה בילבול פרדוקסלי.
שרשרת ריאלית 212396
שרשרת המסורת היהודית בהחלט ריאלית, וכבר מזמן למדתי שלא כל מה שנראה בעיניך פרדוכסלי - אכן סותר היקש הגיוני.
אין לי את הזמן לשוטט באינטרנט בשביל לאתר אותה וירטואלית, אבל מי שבאמת רוצה להכירה מקרוב, מוזמן לעיין בחיבורו של הרב שלמה בניזרי (עוד בטרם הפך לאישיות פוליטית), "סדר הדורות הקצר", 130 עמ', ירושלים תשנ"ה-‏1995 (ברשותי המהדורה החמישית).

ובכלל, כל ההבנה הפשטנית-השטחית בדברי המדרש המספר על בריאת העולם על פי ספר הוראות ההפעלה, התורה, מביישת את רמת הדיון הזה. וכי למה? כי הגורם העיקרי להבנה מוטעית של דברי חז"ל הוא הבנה מילולית כאשר כוונת חז"ל היתה דרך משל ומליצה, שכן כאלה הן אגדות חז"ל. כאחד שמתיימר להיות חסידו של הנשר הגדול, הרמב"ם, היה עליך לא ליפול בפח הזה. אבל ככל הנראה אינך מכיר את דעתו בנידון, ואין זו דעתו בלבד, אלא שדעתו נשענת על מסורת קדומה (הרש"ש, רב האי גאון, רב שרירא גאון, ר' שמואל הנגיד ואחרים) והמשכה אחריו (כפי שאפרט בהמשך).
הרמב"ם ביקר בחריפות את הגישה השטחית בה הינך נוקט להבנת המדרש הזה וכיוצא בו. בהקדמה לפירושו על המשניות, בפרק "חלק" במסכת "סנהדרין" כתב:
"...יש המבינים אותם [את דברי האגדה] כפשוטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחויבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם... מסכנים, רחמנות על סכלותם, לפי שהם רוממו את החכמים [חז"ל] לפי מחשבתם, ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הם מאבדים הדר התורה ומחשיכים זוהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה".
בהמשך, הרמב"ם ממשיך לבקר בחריפות את כל המתיימרים להבין ולהציג את אגדות חז"ל כפשוטן המילולית, וסובר ש"כל מה שאמרו מדברים שהם בלתי-אפשריים [הבלתי מתקבלים על הדעת מבחינה אנושית-היגיונית] אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים...".
כמוהו סבר גם הרמח"ל (שמזמן המלצתי שתלמד בכתביו הפילוסופיים, כדי שלא תמשיך ליפול ולהפיל בפח) ב"מאמר על האגדות", פרק ג'. והמהר"ל מפראג בספרו "באר הגולה", הבאר השישי. וגם הרשב"א (רבי שלמה בן אדרת) במבוא ל"חידושי אגדות". והמהרי"ץ חיות בספרו "מבוא התלמוד", פרקים כ"ז-ל"א.

השאלה הנשאלת אפוא היא: מהי אותה משמעות מליצית שבמדרש המספר על בריאת העולם על פי הסתכלות הבורא בספר התורה?
הפירוש הנפוץ בעולמה של התורה הוא שהיהודי המאמין רואה את העולם כבמה שנבראה בשביל התורה: "הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם" (בראשית רבה א, ב). כלומר, מטרת בריאת העולם הייתה לאפשר את קיום התורה. ואם כן, לימוד התורה הוא בעצם לימוד ההוראות איך להשתמש בעולם; מה לעשות בו. לימוד כזה דורש את הכרת העולם. לא יעלה על דעת איש לנסות ללמוד הוראות הפעלה של מכונה מורכבת מבלי לעיין בו-בזמן במכונה עצמה ולהכיר אותה, יחד עם לימוד ההוראות. הסברה הפשוטה היא שכל מי שלומד את התורה צריך להכיר את העולם שדברי התורה מתייחסים אליו. אולם די לרובנו בידע הבסיסי שכל אחד מאיתנו רוכש לעצמו באופן שגרתי בחיי היום-יום.
מיותר לציין שיש גם הבנות מליציות שונות מהמדרש הזה.
הבהרה עניינית 212960
טול למשל את האוונגליון, ספר היסוד של הנצרות, שהינו ספר קצר יחסית - כמאה וארבעים אלף אותיות וגילו כאלף תשע מאות שנה. קיימות כיום מאה וחמישים אלף גירסאות לאוונגליון! ואילו ספר תורת משה הכפול בגודלו והכפול בגילו נשמר במלואו, בכל העדות ובכל תפוצות ישראל, ללא הבדלים של ממש.*
מה שמעיד על כך שמעבירי תורת משה התייחסו לתורה ברצינות שאין למעלה ממנה. רבי ישמעאל אמר לרבי מאיר תלמידו, שהיה סופר סת"ם: "בני, הווי זהיר במלאכתך, שמלאכתך מלאכת שמיים היא, שמא אתה מחסר אות אחת, או מייתר אות אחת נמצאת מחריב את כל העולם כולו" (תלמוד בבלי, מסכת עירובין, דף י"ג).
מעבירי התורה הבינו את חשיבותו העצומה של תפקידם בשרשרת ההעברה מדור לדור, והיו מוכנים לעשות כל מאמץ כדי למסור את התורה בצורה מדויקת. הם הצליחו במשימתם זו בצורה יוצאת מהכלל, שהרי התורה מועתקת על ידי בני אדם, ומכיוון שהיא מכילה למעלה משלוש מאות אלף אותיות, כל העתקה של מסמך כזה מסוגלת להביא למספר שגיאות, וכך בכל העתקה והעתקה. מקץ מספר שנים יש לצפות שתהיינה גירסאות רבות הנבדלות זו מזו באותיות, ואולי אף במילים. ואכן, בספרים המועתקים, כולל ספרים כאלה שלמעתיקים היה אינטרס עליון לדאוג להעתקה מדויקת, חלו שיבושים רבים והתהוו גירסאות שונות. לדוגמה, האוונגליון. ואילו ספרי תורת משה מדויקים ויש הרבה מן המשותף בין כל שומרי המצוות בני העדות השונות בחלק הארי המהווה את הקונצנזוס של יהדותנו.

--------------
* מלבד אותיות בודדות במקומות בודדים ממש, כמו "פצוע דכא" או "פצוע דכה" וכן בכמה מקומות הבדלים דקים ב"חסרות ויתרות" (=כתיב מלא וכתיב חסר). הבדלים אלה אינם משנים מאומה מהמשמעות או ממניין המילים של התורה.
הבהרה עניינית 212963
זה לא מוכיח שתחילתה של התורה הוא בהר סיני. נסה שוב.
הבהרה עניינית 212968
אם שכחת, השאלה שלך היתה על הרציפות ההיסטורית. זו בהחלט אחת מהרציפויות ההיסטוריות המדויקות, החל מהמעמד ועד היום.
הבהרה עניינית 212978
לא, העובדה שאין גרסאות רבות לספר, לא אומר שמה שכתוב בו נכון, או שמקורו באירוע שהוא עצמו טוען שבו מקורו. זה כן אומר שהספר נשמר היטב ללא שינוי במהלך הדורות, דבר שאין עליו ויכוח של ממש. השאלה היא מתי נכתב, בידי מי, והאם הוא אמין. עדיין לא הבנתי מדוע מה שכתוב בתורה מתאר בדייקנות את מה שהיה בהר סיני, או מנין הביטחון שהוא אכן נמסר בהר סיני/נכתב על ידי משה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213012
על השאלות: מי כתב את התורה ומתי כבר עניתי לך בתגובה 212077.
אתה שואל, האם ספר הספרים אמין?
והנה, עלינו לזכור שקיימות שתי אפשרויות בלבד: או שהתורה ניתנה בתקופה שהמסורת טוענת, או שחלילה ניתנה מאוחר יותר. אין כל אפשרות שלישית.
כיוון שהתורה מציגה את עצמה כמי שנכתבה וניתנה בתקופת המאורעות ‏1 הרי מי שירצה לטעון כי נכתבה וניתנה מאוחר יותר – עליו יהיה מוטל *נטל ההוכחה*. שכן, אם אכן נכתבה מאוחר יותר, הרי לפנינו מסמך מזויף... (חלילה) האם מתקבל על הדעת שיצליחו לזייף מסמך שכזה ובמשך אלפי שנים (!) לא יחשוף איש מהם את הזיוף? הנה, במשפטו של איוון דימניוק ‏2 הביאו מבריה"מ מסמך שכונה "מסמך טרווניקי" שהכיל אותיות בודדות ומספרים בודדים, נחשב, לטענת התביעה, כמסמך אוטנטי מכיוון שברור היה לכולם כי אין להעלות על הדעת כי מישהו – ולו גם מעבדות הזיוף של הק.ג.ב – יוכל לזייף מסמך בצורה כה מוצלחת עד שלא יורגש ההבדל. האמנם ניתן להעלות על הדעת שמישהו הצליח לזייף ספר כה גדול כספר התורה?
הפתגם המיוחס כמדומני ללינקולן או לצ'רצ'יל, ויתקנו אותי האיילים והאיילות, אומר שניתן לרמות את כל העולם חלק מהזמן או את חלק מהעולם כל הזמן, אבל אי אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

ומה שנוגע לשאר שאלותיך, אני חושב שעלינו לדייק במספר עובדות:
1. התורה ניתנה במעמד המוני.
2. מעמד המוני זה, היה חד-פעמי, יחיד במינו בהיסטוריה, ולא חזר על עצמו. כפי שהתחייבה התורה מראש, כי לא יתרחש מעמד מעין זה פעם נוספת לעולם. העובדה שאיש לא הצליח לחקות אותו ולהמציא כזה סיפור מלמד שאי-אפשר להמציאו, או שמי שהבטיח שלא ימציאוּ כזה סיפור ידע את שיתרחש בעתיד.
3. רציפות היסטורית, היא מילת המפתח במחקר ההיסטורי, והיא הסיבה העיקרית לראות אירועים בעבר כעובדות היסטוריות. אירועים שעוברים ברצף, נחשבים כעובדות. סיפורה של אישיות היסטורית כאלכסנדר מוקדון, עובר מדור לדור כסיפור שהתרחש לפני המונים, אם הומצא, איש לא ראהו, קשה להסביר כיצד ניתן היה להמציאו ולשכנע המונים שאכן היה. הנה סיפורו של מוחמד, נביא האיסלאם, שסיפר כי ראה את המלאך גבריאל בהיותו לבדו במדבר, עובר מדור לדור ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, ידוע לנו אפוא כי אכן היה אדם שכזה, המונים ראוהו. ואולם, אין אנו יודעים מאומה אודות אמיתות סיפורו, שכן אפילו לפי הסיפור שלהם – איש לא ראהו פוגש את המלאך גבריאל מלבד הוא עצמו... ולכן אנו יודעים שהיה איש כזה, אנו גם יודעים שהוא סיפר שראה את המלאך גבריאל. האמנם ראה? בכך צריך להאמין באמונה עיוורת שלא ניתן כלל להוכיחה, הן איש לא היה נוכח להעיד.
ברור כי אין להניח, שסיפור העוסק בהתרחשות שאירעה בפני עם רב, יוכל להתקבל על לב ההמונים ככתבו וכלשונו, ולהיות מועבר בצורתו זו מדור לדור. אך תורת ישראל עברה עד הלום תוך רציפות היסטורית אינטנסיבית.
4. לא היתה כל אפשרות להשתיל את התורה אי-שם באמצע מהסיבות דלהלן:
א. על ה"משתיל" היה מוטל לשכנע המונים לקבל מערכת ובה, בין השאר, חוקים יוצאי דופן, הקשים להבנה.
ב. היה עליו לשכנעם בצורה כזו שעוצמת השכנוע תהיה חזקה דיה, כדי להותיר רושם עז בליבם עד יומם האחרון.
ג. כיצד נעלם ה"משתיל" מהזיכרון הלאומי ההיסטורי? לאן נעלם "אירוע ההשתלה" שאיש לא תיעדו?
ד. התורה כתובה בצורה כזו שהעם לא היה מקבלה אלא מפי משה בשעת מעשה, ולא מפי איש הבא מאוחר יותר.
ה. התורה ניתנה כיחידה אחת.
5. בתורה נאמר כי כתיבתה הסתיימה עוד בהיות בני ישראל במדבר. תורה שנכתבה בסמוך להתרחשויות המתוארות בה, והניתנת לעם שחווה אותן, מהווה בירור נוסף כי כל האירועים המתוארים כי התרחשו לעיני העם, אכן אירעו בצורה בה הם מתוארים, שכן אינך יכול לספר לעם על אירועים שראה, בשעה שאיש מהם לא ראה. ואם אין נכון הדבר, ובני ישראל לא קיבלו את התורה בהיותם במדבר, הרי מדובר במסמך מזויף, ואין אפשרות לזייף מסמך כה מורכב, וכה ארוך בלא שהזיוף יתגלה ויידחה.
6. בני ישראל מצווים לקיים מערכת שלמה של מצוות יומיומיות שתכליתן לזכור את יציאת מצרים. אין אפשרות להתחיל לבצע מעשים "לזכר" אירועים אם לא זוכרים אותם. מיליוני יהודים בכל תפוצות ישראל (ללא יוצא מן הכלל), ולאורך כל ההיסטוריה היהודית מקיימים מצוות לזכר האירועים שהתרחשו במדבר. אין אפשרות להתחיל מצוות כאלה על ידי מי שאינו זוכר.
7. תיאור האירועים כפי שמתואר לפרטיו במקרא מתגלה כמדויק גם לאור המחקר הארכיאולוגי, ולא עוד, אלא שדיוק שכזה מהווה הוכחה בפני עצמה, על זמן כתיבת התורה – רק בתקופה הקרובה למאורעות יכלו לכתוב על האירועים ברמת דיוק שכזו. כפי שכבר בדק ומצא ד"ר יוחנן אהרוני: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור".‏3

-----------------
1 "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל הכהנים ...ואל כל זקני ישראל" (דברים ל"א, ט); "אתם ניצבים היום כולכם... לא עם בניכם... כי אם אתכם..." (דברים כ"ט, ט); "אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עמכם" (שמות כ', י"ט).

2 האיש שזוהה על ידי ניצולי שואה כ"איוון האיום" מטרבלינקה והואשם בפשעי מלחמה שבוצעו בזמן מלחמת העולם השנייה.

3 ד"ר יוחנן אהרוני, "ארץ ישראל הכנענית המאוחרת", עמ' 2-5, הוצ' מטכ"ל.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213014
וואו. וכל זה כשיש לך המון מטלות על הראש :-) ?
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213015
זה בסדר, ידעתי שתעשה לי את זה בהזדמנות הראשונה. ותודה על התזכורת.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213065
טרם הבנתי למה אתה מציב בדיוק שתי אפשרויות: או שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, או שכולה נכתבה בבת אחת על ידי "מישהו", כשכל מה שכתוב בה נבדה מהלב. האם בלתי אפשרי לחשוב שהיא אוסף של מיתוסים שהיו רווחים בקרב העם, ו"מישהו" (הכוהנים? המלך?) פשוט טרח להעלות על הכתב, קרוב לודאי שממש לא הכל בבת אחת?

אגב, אנחנו מדברים רק על התורה, נכון? חמשת חומשי תורה, לא התנ"ך בכללותו.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213067
כך סופר לי (מסורה שהועברה מפה לאוזן במשך כמה דקות):

לפי אחת הגרסאות המקובלות על חוקרי המקרא היום התורה, או לכל הפחות ספר דברים, נכתבה בימי יאשיהו ע"י כהנים מבית אביתר (אח"כ היא "נמצאה" בגנזך, עם נבואה ספציפית שמנבאת את יאשיהו). אלה היו מסוכסכים עם שלמה המלך שהדיח אותם, ולכן חוקי המלך מנוסחים כך ששלמה עבר כמעט על כולם (נשים נוכריות, הרבה סוסים ועוד). מאחר ויריביהם היו הכהנים מבית צדוק שנחשבו לצאצאי אהרן הכהן, בספור העגל מופיע אהרן בצורה בלתי מחמיאה בעליל כמשת"פ.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213624
כל תועמלן בינוני היה יודע כי מוטב לו למחוק "מודעת פרסומת" שכזו, שהרי הכול יודעים מה עלה בגורלו של יאשיהו. יאשיהו לא היה משה שני, הוא נחל כישלון צורב במאבקו בפרעה ושילם על כך בחייו ושעבוד ארצו.
מסורת יציאת מצרים קדומה. אין חוקר בר-דעת שיחלוק על קדמות הלשון של שירת הים (שמות ט"ו), זו אינה יצירה מסוף ימי הבית הראשון, אלא מראשיתם. כבר כמאה שנים לפני יאשיהו מזכירים עמוס והושע (שניבאו במאה השמינית לפני סה"נ) את יציאת מצרים כמאורע המכונן של ישראל. ירמיהו, בן דורו של יאשיהו, מדבר על תקופת המדבר כעל תקופת החסד של עם ישראל.
האם הצליחה התעמולה היאשיינית לבלבל לגמרי את בני הדור ולהאכילם אטריות כה ארוכות?
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213631
אין לי סיבה לא להאמין לך שמסורת יציאת מצריים קדומה. אין לי גם סיבה לחשוב ששירת הים חוברה בזמן יאשיהו דווקא. כאמור מיתוסים אינם נולדים ביום אחד ובשעה אחת, הם מבוססים על סיפורים ומיתוסים קדומים יותר, ובהרבה מקרים גם על עובדות היסטוריות. אין לי שום בעיה עם ההנחה שאכן התרחשה איזושהי "יציאת מצריים" שהיא, אבל ברור שהיא לא היתה המאורע הגרנדיוזי שמתואר בתורה. גם לאלים הסקנדינביים נכתבה שירת הלל, ואני לא חושב שאתה מסיק ממנה מסקנות היסטוריות.

האם העובדה שהנבואה היחידה‏1 שמזכירה במפורש שם אדם ספציפי "התגלתה" בימי יאשיהו, והשם המדובר הוא במקרה לגמרי "יאשיהו" - העובדה הזאת לא מעלה אצלך שום סימני שאלה? אתמהה.
________________
1- מאחר ובקיאותי בכתבי הקודש עלובה, עלי להוסיף "למיטב ידיעתי המוגבלת, אנא תקן אותי אם אני טועה".
ממשה עד משה לא קם כיאשיהו 213648
אגב, דעת התנ"ך על יאשיהו היתה: "וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְהוָה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹ--כְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ" (מלכים ב', כ"ג, כ"ה) טקסט שמזכיר מאד את מיטב כתביה של ג. יפית. ולמי שמוטרד מכך שההיסטוריה לא היטיבה עימו, יש למחבר תשובה ניצחת: מי שאשם הוא מנשה שקדם לו; "אַךְ לֹא-שָׁב יְהוָה, מֵחֲרוֹן אַפּוֹ הַגָּדוֹל, אֲשֶׁר-חָרָה אַפּוֹ, בִּיהוּדָה--עַל, כָּל-הַכְּעָסִים, אֲשֶׁר הִכְעִיסוֹ, מְנַשֶּׁה" (שם, שם, כ"ו). הפרסומאים של היום כותבים YMMV להשגת אותו אפקט.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213073
השאלה היא האם היא נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות או שלא נכתבה סמוך להתרחשות. היא עצמה טוענת שכן נכתבה סמוך לאירועי ההתרחשות, כמו שפירטתי בהערה מס' 1 בתגובה 213012.
כאמור באותה תגובה בפרוטרוט, ואני ממש לא מבין למה יש צורך לחזור על זה, אתה שטוען אחרת - חובת ההוכחה עליך. וגם אם נניח שספר התורה (שמת לב שאני לא כותב תנ"ך או המקרא? כי על השאלה האחרונה שלך עניתי בדיוק בהפנייה שבראשית התגובה 213012) הינו מסמך מזויף. כיצד ניתן לזייף מסמך המלא פרטי פרטים שאם לא התרחשו בשעתם, היכן נעלם "אירוע ההשתלה" שאתה מנפנף בו? מיהו המשתיל? וכיצד זה הצליח למכור את מרכולתו להמוני העם בטוענה שהם חוו את החוויות וחיו את האירועים ממש? ועוד שהמונים אלו העבירו לדורות הבאים את אותו הסיפור שחוו על בשרם. ועד עצם היום הזה אנחנו זוכרים את יציאת מצרים, למשל, מדי יום ביומו, החל מהנחת התפילין, המשך בקידוש של שבת וכלה בליל הסדר רב הרייטינג. בכל מעגל השנה, מידי יום ביומו. זוכרים משהו שלא התחיל כחוויה אישית? הצחקת אותי.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213135
שוב, למה על פי גישתך מישהו "המציא" את כל מה שהיה כתוב בתורה, ולא אסף ושכתב את הפולקלור העממי? אני בספק רב אם קיים אדם מוכשר אחד שמסוגל לכתוב את כל התורה לבדו. (ולא, זו לא "הודאה" שאלוהים כתב אותה, ממש כשם שאלוהים לא כתב את אגדות האחים גרים).

אגב, אני אוהב את ההיגיון שלפיו אם ספר כלשהו טוען משהו *על עצמו*, מבלי שיהיה אף מקור אחר שמאושש את זה, זה אומר ש*עלי* מוטלת חובת ההפרכה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213151
אכן. נסה להפריך את הספרים של קרלוס קסטנדה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213267
משום שאם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה? אתה מוכן לומר לי אולי מיהו, לכל הרוחות? ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו?
ולא זו בלבד אלא אף זו, הוא החליט, בהתאם לקריאת הדרור של דמיונך, לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן. והשאלה הנשאלת היא: לשם מה בדיוק הוא עשה זאת? ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז?
ובכלל, מישהו כאן טען שא-לוהים כתב את התנ"ך?! שאתה מנפנף לפני עם זה, כי כנראה זה מה שמחנכים בחינוך הממלכתי בארץ. כבר אמרתי שלוש פעמים שמשה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים. כמה פעמים עלי לחזור על זה?

גדי, על מנת שלא נסתובב סחור-סחור ואני אחזור שוב ושוב על מה שכבר עניתי לך במישרין ובעקיפין על שאלותך, אני מציע שתחזור ותקרא שוב כל מילה בתגובותי הקודמות. ואני מקווה שאז תשכיל להבין את הצד השני שבמטבע.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213331
טוב, אני פורש מהדיון, הוא באמת לא מתקדם לשום מקום, ומזכיר לי דיונים עם מחזירים בתשובה מימים עברו. הייתי צריך לשער שאין טעם לשאול את השאלה הזו. ישפוט נא כל מי שקרא את הדיון בעצמו את ערך הטיעונים שהעלית, לי אין כוח להמשיך להתווכח איתם.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213365
רגע, לפני שאתה מתייאש מהדיון שנתקע באמצע, ברצוני להבין משהו שנתקע בגלגלים.
אם אני מבין נכון את שאלתך, אתה טוען בעצם את שמבקרי המקרא הגרמנים טענו, כי התורה הינה אנכרוניסטית. במילים פשוטות, סופר המנסה לכתוב עלילה על רקע ימי הביניים, למשל, חייב להיכנס כל כולו לאווירת ימי הביניים, לאורח החשיבה, לצורת הלבוש, המבנים, המנטליות והמנהגים. האמת שכמעט שאין אפשרות לעשות את הדבר במדויק. שכן עלול הוא למעוד, ובלי משים לערב בתוך תיאוריו פרטים מאורחות חייו וממנהגי זמנו. מבקרי המקרא טוענים כי התיאורים המקראיים אינם עולים בקנה אחד עם מה שהיתה נראית מציאות החיים בתקופה הנידונה של העולם העתיק וכו'. זו היתה אחת ההוכחות שלהם שהתורה נכתבה כביכול מאוחר יותר ממה שהמסורת טוענת.
האם כעת הבנתי סוף סוף לאן חותרת שאלתך?
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213375
אלג"א, אבל למה דוקא "מבקרי המקרא הגרמנים"? מה עם כל שאר מבקרי המקרא, ביניהם אפילו חכמים ומפולפלים (ר"ל בני ברית)?

הסצנריו שאתה מנסה לשים בפי בני הפלוגתא שלך חוטא למה שהם אומרים. התנ"ך לא נכתב כסיפור ע"י מישהו אחד אלא הוא אוסף של מיתוסים שנאספו ונערכו. טבעם של מיתוסים שאין להם מחבר מוגדר אחד, והם מתעצבים ומשתנים תוך כדי גלגוליהם מפה לאוזן. פה ושם העריכה השאירה תפרים עבים למדי שנראים די ברור למי שאינו מוגבל ע"י סכי-העיניים של האמונה האפריורית שלו, ולא פעם מוצאים סתירות בין נוסחים שונים של אותו סיפור (בראשית פרקים א' וב'), שלא לדבר על שינויי סגנון והדגשים וגם על אנאכרוניזמים שמשתרבבים פה ושם (למשל ע"ע פלישתים). בחקר המקרא המודרני מבחינים בין שלושה סגנונות לפחות (J, E, D) שלעורכי כל אחד מהם היתה, כנראה, אג'נדה משלהם.

נכון, חכמי ישראל מוצאים הסבר ותירוץ לכל קושיה, אבל בעיניים חילוניות התיאוריה האלטרנטיבית נראית הרבה יותר סבירה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213415
לא, אני לא חוקר מקרא.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213430
לא שאלתי אם אתה חוקר מקרא. שאלתי, ואני עדיין שואל, אם הבנתי נכון את שאלתך.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213457
לא. כדי להבין את כוונתי, קרא את מה שאלון כתב בתגובה 213344. הוא הסביר את עצמי הרבה יותר טוב משאני יכול.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213344
אורי, חכה שנייה. אתה שוב מתרגז, וזה לא עוזר. אתה מבקש שנשכיל להבין את הצד השני של המטבע, ואני לא בטוח שאתה עצמך מנסה לעשות זאת. ראה: אני דווקא מבין לא רע את נקודת המבט שלך, היא נאה וברורה וגם לא חדשה לי - ונראה לי שגם לא לאחרים. מצד שני, אם תנסה לרגע להביט במצב מנקודת-מבט חילונית - ואני מניח שזה קשה - אז תראה שחלק מהשאלות והטיעונים שלך אין בהם ממש.

אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה טועה, ושאלוהים לא כתב את התנ"ך. להערכתי אין סיבה לנסות ואין סיכוי להצליח. גם בכיוון השני זה כך, ומן הסתם אם בעוד 500 שנה הויכוח הזה לא יימשך זה בגלל שלא יישארו יותר אנשים להתווכח, לא בגלל שהוא נפתר לכאן או לכאן. הנקודה היא כזו: הבנו את השקפתך - באמת. אתה מעוניין לנסות לרגע להבין את שלנו?

נסה לרגע לשכוח שמדובר בשורש אמונתך. לפנינו ספר שהוא בלי-ספק עתיק ובלי-ספק בעל השפעה עצומה על התרבות האנושית. האם ניתן *להוכיח* שמקורו אלוהי? בוא נביט על טיעוניך - ואנא, נסה לזכור שאני לא מנסה לפתח ויכוח עקר, רק להפנות את תשומת ליבך שבשביל הלא-מאמין, אין כאו הוכחה כלשהי:

"אם אותו מישהו אסף ושיכתב את הפולקלור היהודי, כיצד זה הוציא את עצמו מהתמונה?"

כוונתך, מדוע אין הוא חתום בשמו? זה דווקא לא מוזר כל כך. התנ"ך אינו הטקסט העתיק היחיד שאין לו מחבר ברור, והרי לא תטען כי הוודות ההודיות מקורן אלוהי רק כי אין לאף אחד מושג מי כתב אותן.

"אתה מוכן לומר לי אולי מיהו"?

אותה תשובה רלוונטית גם כאן. לא ברור איזו מין תשובה אפשרית יש לשאלה הזו - שם וכתובת? כולם מסכימים שמדובר על תהליך שאירע ממש ממש מזמן. סביר גם שלא מדובר באדם יחיד.

"ולשם מה צריך היה לכתוב ספר אנונימי שהפך לרב המכר הגדול בהיסטוריה האנושית שאין לו אח ורע בעולם כולו..."

לא ברור מהו בדיוק ה"לשם מה". אדם מתעניין בסיפורי אבותיו ועמו, ויש בו דחף לרכזם ולשמרם, במיוחד כשהם כה מעניינים ויפים ועתירי מוסר השכל. הדחף הזה קיים עד היום. לא ברור גם מדוע העובדה שהספר הפך ל"רב-מכר" מוסיפה ממד של קושי לתהייה.

"הוא החליט לספר את העובדות כהוויתן בשעת התרחשותן".

אם אתה מצליח לראות את הצד השני של המטבע, אתה מיד מבחין שזה טיעון מעגלי. איך יכולים אנו לדעת שהוא סיפר את העובדות כהווייתן? כי כך הוא מציג זאת?

"ועוד ציווה עלינו את המוסר האוניברסלי ואת המונותאיזם בהעלימו את עצמו מן התמונה הכללית, ולו ברמז?"

המלקטים, המאגדים, הסופרים, יחיד או רבים, לא ציוו בעצמם דבר - התוכן מצוי בסיפור שערכו. לא מדובר באדם שקם בבוקר, הגה מדמיונו את כל כללי המוסר והאמונה היהודית וישב להעלותם על הכתב. המסורות הללו (לפי תפיסתנו, אתה זכאי לא להסכים) נתפתחו במשך שנים ארוכות והסופר ישב וסיפר אותן במרוכז. כיוון שהוא ניסה להעניק לספר תוקף אלוהי (כפי שברור מתוכנו), ודאי שהיה עליו להעלים את זהותו שלו. כפי שציינתי זה דווקא לא מאוד יוצא דופן - כך הוא ברוב המסורות העתיקות שנשתמרו משחר ההיסטוריה.

"משה כתב את התנ"ך בהוראת הא-לוהים במהלך התרחשות האירועים".

מצויין, אין ויכוח על כך שזו התפיסה האמונית. אתה ודאי מבין שמנקודת מבט חילונית אין זה סביר שהאל הכתיב את הנוסח למשה בדיוק כשם שאין זה סביר שהוא שלף עט-ציפורן וכתב אותו בעצמו.

ולטיעונך המקורי:

זה לא קרה בבת-אחת, אבל באיזשהו שלב הנוסח של הטקסט נקבע ונחתם וזכה בעיני המאמינים למעמד של קדושה, ועל כן נשתמר בקפדנות משך אלפי שנים. הישג מרשים, ללא ספק, אבל גם בו אין כדי להוכיח שהתוכן הוא "אמת". הסיפור על מעמד הר-סיני יפה וציורי, אבל אין הוא יכול לספק הוכחת נכונות לגבי עצמו, לא יותר מטקסטים עתיקים אחרים (המתארים מאורעות רבי-רושם ורבי-משתתפים) שנשתמרו היטב לאורך דורות ארוכים. באמת שיש כאלה, וכמו שאתה בטוח מבין איני מתכוון לנצרות או לאיסלאם.

אני אחזור שוב, שלא נריב סתם: אין לי אפשרות להוכיח לך שמקור התנ"ך אינו אלוהי, ובאמת שאני גם לא מנסה. רק דע שזה עובד גם בכיוון ההפוך, ואין מה להתרגז או להאשים בבורות או באי-רציונליות את מי שרואה זאת אחרת.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213956
ראשית כל, אינני יכול להסכים עם החלוקה הסטריאוטיפית שלך לנקודות מבט של חילונים ולנקודות מבט של מאמינים. ואסביר מדוע. ללא ספק, יש מחשבות (דעות) שהן דתיות-אמוניות וישנן מחשבות (דעות) שהן חילוניות-אמוניות. אולם, כשם שכד אינו יכול להיות מלא ובו-בשעה גם חצי ריק - כך גם אמיתות המקרא אינו יכול להיות בו-בשעה גם אמת וגם שקר או גם שקר וגם אמת. או שזה אמת או שזה שקר, כשם שאו שהכד ריק או שהוא מלא.

ובהקשר לנושא הדיון, ספר התורה (בניגוד למינוח שאתה מאמץ: התנ"ך, שאינו טוב לדעתי בהקשר הזה, כי עליו אין כאן מחלוקת שנכתב בזמנים שונים ועל ידי אנשים שונים) אז, ספר הספרים המונומנטאלי, או שמקורו א-לוהי או שלא. אם מקורו א-לוהי - אז הוא מחייב אותי באותה מידה שהוא מחייב אותך וכל אדם ואדם, ואם חלילה אינו כזה - הוא אינו מחייב מאומה אף אחד ועלי להשליך את הכיפה ל"פח האשפה של ההיסטוריה" (אם לצטט את מרקס).
אתה שואל ובצדק, האם ניתן *להוכיח* שמקורה של התורה (!) א-לוהי? ואני חושב שניתן להוכיח בעזרת נבואות הכתובות בו - והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי, כמו גם בעזרת מסורת טעמי המקרא, ובאמצעות גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה, בכוחות עצמו (!), אל אף שאין זו מטרתה (לגלות את כל סודות ההוויה).
לדעתי, אם יש ספר המנבא את העתיד בתכלית הדיוק ובאופן עקיב - הוא לא יכל להיכתב על ידי אדם בשר ודם, אלא אם הלה זכה בהשראה א-לוהית-נבואית, כפי שזכו לה נביאי ונביאות ישראל לכל אורך תקופת הנבואה החל ממשה רבנו.
אני גם לא יכול להסכים, מנקודת ראות הגיונית אוניברסלית, שאומה תעלה על הכתב את קורותיה המבישות. אין ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל. ויש על כך עדויות היסטוריות-ארכיאולוגיות למכביר. בעצם, לך תשאל כל היסטוריון מתחיל, מהי הוכחה לא-מתמטית ולא-פיסיקלית אלא הוכחה היסטורית אמפירית (עד כמה שניתן להוכיחה זמנית, כמובן, כבשאר ענפי המדע). מהי, אם לא רציפות היסטורית ועדות של המונים שחוו, למשל את יציאת מצרים ואת הנסים שעל הים ואת מעמד הר סיני ואפילו את החטא המביש, חטא העגל, וכיו"ב ומסרו-סיפרו לדורות הבאים את אשר חוו על בשרם החי. בניהם העבירו לבניהם וזכרו לכל אורך הדרך עד הלום.
אין לי שום בעיה עם טקסטים עתיקים אחרים המתארים מאורעות רבי-משתתפים ורבי-רושם, אבל אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים.

ומאחר וגדי אלכסנדרוביץ' הפנה אותי לתגובתך הנוכחית כמבטאת את דעתו-שאלתו בצורה הטובה ביותר, כדבריו, אני מוצא מקום להשיב לו כאן.

כמו שכבר טענתי אבל לצערי ככל הנראה לאוזניים ערלות, אם בא לפניך אדם שיטען שאת הספר "מלחמה ושלום" כלל לא חיבור לב ניקולאייביץ' טולסטוי, אלא אדם פלמוני שחי באותה תקופה. האם אין עליו להביא ראיה לטענתו המגוחכת שהספר מזויף? על מי מוטל נטל ההוכחה: על המאמינים שטולסטוי מחבר הספר או על הטוען שהספר מזויף?! אתה טוען שהספר מזויף, במילים אחרות, אינו כפי שידוע זה אלפי שנים לאנשים רבים על פני הגלובוס - נטל ההוכחה עליך.
ואם תבוא ותטען בפני את אשר מתיימר לטעון שכ"ג בשם ישראל פינקלשטיין וחבריו לדעה: מבקרי המקרא, כי מחברים שונים העלו את הדברים על הכתב והראיה שיש "תפרים" גלויים ושינויים כאלה ואחרים בטקסטים הקאנוניים, אשיב בסיפור שמספר הד"ר אהרן בָּרְט, כלכלן ישראלי שהשכיל במגוון רחב של תחומים, על אביו שנוהג היה לנהל ויכוחים סוערים ברחבי גרמניה מולדתו על הכחשות מבקרי המקרא. "הנה הבדלי הסגנון, אומרים המבקרים. האם אפשר לתאר שמחבר אחד כתב את ספר ויקרא ואת ספר דברים, את פרשיות 'תרומה-תצווה' ואת פרשת 'האזינו' השונים כל כך בסגנונם. כשהשמיעו טענה זו באזני אבי מורי ז"ל היה מחייך ושולף מספרייתו כמה כרכים של כתבי גֵתה וקורא לפני בעל שיחו קטעים מ'ריינקה השועל', מ'פאוסט', מ'תורת הצבעים' ומ'גץ לבית ברליכינגן'. הוא שאל מבעל שיחו האם יש כאן דמיון בין הסגנונות השונים; כלום אפשר היה לדעת שמי שכתב טקסט זה כתב גם טקסט אחר? אילמלא המסורת המעידה על מחבר אחד שכתב, הרי כל מבקר מקרא היה צריך לקבוע חצי תריסר מחברים המסתתרים מאחורי השם גֵתה. כיוצא בזה לקח לעתים את כתביו של ויליאם שייקספיר וקרא מ'חלום ליל קיץ', מ'ריכרד השלישי', מן 'הסוחר מוונציה' ומן 'המלט'. הסגנון הוא אמנם ביטוי לאישיות, טען אבי ז"ל, אבל הוא משתנה תכלית שינוי לפי גורמים ידועים: הנושא, קהל יעד הקוראים, גילו של הכותב, מצבי רוחו וכיו"ב. כך גם התורה מביאה תמיד את הדברים כמות שיצאו מפי אומריה" ("דורנו מול שאלות הנצח", ירושלים, עמ' 173-189).
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213957
אני רואה שאנחנו לא הולכים לשום מקום... דוגמת טולסטוי שלך לא טובה, כי יש מספיק מקורות חיצוניים ל"מלחמה ושלום" שמאוששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. אם המקור היחיד היה שבתוך הספר היה כתוב "טולסטוי כתב את הספר הזה", הרי שבהחלט היה כאן מה להוכיח.

אם כבר העלית את ענייני הנבואה, אשמח מאוד לדעת על נבואה אחת שאותה התנ"ך ניבא ושהתרחשה *לאחר* שפוענחה הנבואה - וכמובן, שיש לזה אסמכתאות חיצוניות לתנ"ך. אין דבר קל מלגלות נבואות *לאחר* שהאירוע שהן מנבאות התרחש כבר. כנ"ל, בשינוי קל, לגבי "דברים שאיש לא יכול לדעת" - קל לייחס משהו שלא ידעת קודם לאמירה סתומה בתנ"ך, ולפרש אותה לאור הידע הקיים שלך - אבל זה לא משכנע אף אחד, בניגוד למצב שבו בהתאם למה שכתוב בתנ"ך מגבשים ידע כלשהו, שאחר כך מאושש על ידי מקורות נוספים.

אגב, אפשר להשחיל לכאן גם את הדיון הישן והטוב של "נניח שאל כלשהו כתב את התורה, מה מוכיח לנו שזה לא השטן ששיעמם לו והחליט לעבוד על היהודים המסכנים?" אבל זה דיון אחר לגמרי.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 213981
הצחקת אותי בטענתך שהדוגמה שהבאתי מטולסטוי (או את טולסטוי) אינה טובה לדיון שלנו, כי לדעתי היא דווקא טובה ביותר ואסביר למה. אתה טוען נכון שמאחר וישנן "מקורות חיצוניים" שמאששים שטולסטוי הוא זה שכתב את הספר. ואם זכרוני אינו מטעני, כבר עניתי לך בתגובה 212076 שעל מנת להכיר באמיתות ספר התורה עלינו לנבור במקורות חיצוניים. והנה נבר במקומי איש מקצוע מוערך בתחומו, ד"ר יוחנן אהרוני הארכיאולוג והמזרחן הנודע, (כפי שהבאתי את מסקנתו בשלהי תגובה 213012) והגיע למסקנה שהספר נכתב במקביל להתרחשות האירועים ולא מאוחר יותר.

מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214000
את הויכוח על (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני אני אשאיר לך ולחשמנית, אבל רק אשאל, אם כבר קישרת לתגובה 212076 הישנה והטובה, איזה ראיות הביא (הארכיאולוג והמזרחן הנודע ד"ר) יוחנן אהרוני על התרחשותו של מעמד הר סיני כפי שכתוב עליו בתורה?

כמו כן, אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת - מאוד אופייני להם הן להשתמש בסגנון של "הצחקת אותי", והן להגיד שקיימות אלף ואחד עובדות שמגבות את טענתם, אבל לא לציין אף אחת מהן (ולרוב כשהם כן מציינים, זה משהו באמת תמוה, כמו הטיעון שדיני הכשרות מעידים על כך שכותב התורה הכיר את כל סוגי הדגים הקיימים). אתה לא צריך אפילו לפרט "נבואות רבות" - מספיק אחת, כדי להגביר את האמון. כמובן - יש צורך שזו תהיה נבואה שהכירו בה עוד לפני התגשמותה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214083
את דעתו של ד"ר אהרוני אודות מעמד הר סיני תמצא בין השאר בשלוש השורות האחרונות של המובאה שציטטתי מספרו בשלהי תגובה 213012.

לא מסכים, שלהגיד כי יש בידך הבנה אחרת או הוכחות רבות לדבר מסוים אופייניות למחזב"תים או למחזב"שים. טול למשל אל אלון בתגובה 213532 שם הוא מרשה לעצמו להשתמש באופן דומה: להגיד שהבחנתי את הרלטיביזם המוסרי אינה מדויקת בלי לציין את לקוייה, כפי שהערתי עליה שם. ללמדנו שאין אלה דרכי המחזב"תים בלבד, אלא גם של חילונים וגם של מאמינים, בניגוד לסטריאוטיפים החוגגים במדינת ישראל "חגיגות עצמאות" כל יום בשנה.

ואתה עוד ממשיך לבקש נבואה אחת לפחות לחיזוק עמדתי בדבר א-לוהותו של ספר תורת משה. ואני מצידי רוצה הייתי, אבל אם כבר כעת אני בעיניך מי שאתה חושב שאני אז - שלום ולא להתראות. למה? כי למה לי?! הרי כל מה שאטען בנידון, גם כשתהיה זו האמת האבסולוטית מבחינה אוניברסלית - יהיה בבחינת עמל לריק, כי אוזניך ינהגו כערלות, המקובעות בסטריאוטיפיות.
לא תודה, יש לי דברים הרבה יותר חשובים לעשות בחיי היומיום מאשר לטחון כאן מים. למשל, להגות שעה נוספת בדף (היומי) של גמרא, או לסיים כבר את "שליחותו של הממונה על משאבי אנוש" לא"ב יהושע (על מנת ששלוש ההסתכלויות שבמוסף "תרבות וספרות" האחרון של "הארץ" לא יקלקלו לי את תענוג הקריאה:
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214084
המבואה, במלואה: "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא, הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה. גישת החוקרים השתנתה, לא רק משום שבינתיים נמצאו מקורות מקבילים המתארים את ההתרחשויות המסופרות במקרא, מנקודת ראותם של המצרים, האשורים או הכנענים הקדמונים... גישת החוקרים השתנתה, משום שתיאורי המקרא אינם שרויים עוד בלל ריק, היום אנו מכירים יפה את התמונה היישובית והמדינית של העולם, ושל הארצות שבתוכם התרחשו, את המנהגים והחוקים המתוארים במקרא, את שמות האנשים והמקומות הנזכרים, וכל אלה מתאימים אך ורק לתקופה הנידונה. שום סופר או עורך לא יכול היה לחבר או להמציא סיפורים אלה מאות שנים אחר התרחשותם, אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור"

לא ראיתי ולו מילה אחת על מעמד הר סיני. אני לא רוצה הכללות, אני רוצה דיון מדוייק בסוגיה הזו.

לא טענתי שהמאפיין הוא מאפיין בלעדי למחבת"ים, אלא שבכך שאתה מתנהג כך, אתה מתקרב יותר לזכאי לתואר מחב"ת מאשר אם לא היית נוהג כך (ואתה, כזכור, טענת שאינך נוהג כך מאחר שכך תזכה לתואר מחב"ת).

אני מבין משורות הסיום שלך שלא משנה מה אעשה, אתה לא מוכן לגלות *לי* אישית ולו נבואה אחת. האם אתה באמת רוצה להכריח אותי להגיב לך בשם בדוי, לדבר בעדך ולבקש נבואה? אנא, אנחנו לא מנהלים כאן דיון אישי (כך לפחות אני רוצה לחשוב), והדעה שיש לי או אין לי עלייך לא משנה כלום - מה גם שרצוי לזכור שאני (אולי) לא היחיד שקורא את הדיון.

ובכל מקרה, למען הסדר הטוב ותרבות הדיון, רצוי שתנסה לגבות, ולו טיפה, את הטענות שלך בדבר אותן נבואות, אחרת למה אתה מעלה אותן?

אגב, למרות שאני לא הסניגור של אלון, אני חושב שאתה מערב מין שאינו במינו. אלון אומר (בצדק או שלא בצדק) "הניסוח שלך של מהו "רלטיביזם מוסרי" רחוק מלהיות מדוייק. במקום שנתווכח על זה, אני מציע פשוט לדלג על המונח הזה, כי טרמינולוגיה פילוסופית באמת איננה נושא הדיון." ולא ניתן להקביל את זה למקרה הנוכחי, כי אותן "נבואות" ש"מוכיחות" את אלוהיות התורה - הן הן נושא הדיון, ולא שום דבר אחר.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214287
אני דווקא חושב שנאמנות התרחשותו של המעמד המכונן למרגלות הר סיני כן מקובל על החוקר ד"ר יוחנן אהרוני, גם אם אינו מוזכר במפורש במובאה הספציפית. משום שברגע שהוא מקבל את התאמת התרחשות האירועים לתוכן הכתוב בתורה - הוא בעצם מסכים עם טענת המסורת בנושא.
ואני רק תוהה אם לא משחק כאן איזשהו דיסוננס קוגניטיבי, המונע ממך ומאלון לקבל את דברי החוקר המאשש את הנאמר במקרא.

תגיד, יש כללי אפיון מוסכמים ומפורסמים המאפיינים מחז"בים או מחב"שים? התוכל לפרטם לפרוטרוט? כי דומה שכל אדם מאמין המציג את משנתו בפני הלא-מאמין (ביהדות, הוא יכול להאמין-לסגוד לאלילי המאה למשל) - הוא מיד נתקף בכינוי הסטריאוטיפי: מחזב"ת וכיו"ב. האם ההתקפה באה כאשר לצד השני (החילוני) באמת אין מה לטעון מנגד שיוסכם על פי ההיגיון האוניברסלי השפוי?

אין לי שום דבר נגדך באופן אישי, ואני בהחלט יודע טוב מאוד שהדיון כאן נע במישור הכללי (כלומר, לא אישי), אם כי אני לא בטוח באחוזי הרייטינג הגבוהים שיש לאייל, הגם שרוצה הייתי שיהיה גבוה מן המצופה. אך מה לעשות? ירידת הדורות, קרי, במקום שככל שהמדע והעולם *מתקדמים* יותר, בני האדם ישקיעו יותר במחשבה, הם הפכו ליותר שטחיים ורדודים, בין השאר, גם בגלל הטכנולוגיה המתקדמת, וכך הם למשל מעדיפים לצפות באופן פסיבי באיזה סרט אקשן או משחק ספורט מאשר לנהל דיונים אינטלקטואלים עם מתמטיקאים באייל. כן אלון, גם לזה קוראים ירידת הדורות (תשובה חלקית לשאלתך מתגובה 211886.)

בשלב זה של הדיון, מצידי די בהעלתם של הנבואות שהתגשמו גם בלי להוכיח את אמיתותם, בדיוק מהסיבה האופיינית ליושר האינטלקטואלי של אלון - לדבר על בורותי בהבנת המושג "רלטיביזם מוסרי" מבלי להראותה, שחלילה לא ישפטו הקוראים מיהו בור ומי כאן באמת מתנשא על מי ומתעתע במי. אם כזה הוא אופי הדיונים כאן, אז אני כפוף לחלוטין לכללי המשחק המנווטים.
אלון החליט שהמושג "רלטיביזם מוסרי" איננו נושא הדיון, בו-בשעה שזהו בדיוק נושא הדיון מראשיתו ובו-בשעה שעניתי על מה שנשאלתי על ידו (כהפרכה, כביכול) מהו המושג בעיני - ואתה גדי, סליחה על הביטוי, כפתי וכסומא באפילה מאמין לו. במקום להראות את הטעות שלי בהבנת המושג, אלון בוחר להתנשא בטענה של ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני. והוא עוד מעיז לבוא ולחייב אותי כאיזה בעל חוב להגיב על תגובותיו בהתאם למה שלא אופייני לו-עצמו בדיון על הרלטיביזם. אגב, האם זוהי עוד עדות לכך שאלון באמת לא רוצה לדעת וליידע אחרים, אלא רק להתנשא על הדתיים שבורים ועמי ארצות בחילוניות ה... כפי שכבר טענתי מזמן והוא רץ להכחיש בבושת פנים חילונית (ראה פתיל המתחיל בתגובה 209428.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214289
אני חייב להודות - למרבה הבושה, אני לא עוקב אחרי הדיון ה(אני בטוח שהוא) מרתק שלך ושל אלון על רלטביזם מוסרי, כי אין לי כוח לזה. אני רציתי דבר קטן - הוכחה כלשהי שמחוץ לתורה להתרחשות מעמד הר סיני, או לפחות לעובדה שהתורה נכתבה על ידי אלוהים. אני חייב להודות שגם אחרי שקראתי את התגובה הזו שלך, לא הבנתי למה אתה לא מביא אותה - לכל היותר, בתור תגובה לזה שאלון עשה משהו שלא מוצא חן בעיניך. זו כבר באמת ילדותיות. בכלל, לא ברור לי מה אתה מערב אותי בדיון שלך ושלו.

עכשיו, ביקשת איפיון של מחב"תים? בבקשה. הם נוהגים לעתים קרובות לסטות בדמגוגיה מנושא הדיון כדי להעיר הערת שוליים על כמה שהתרבות החילונית רדודה, ולהאשים את ההתקדמות המדעית בחורבנה האינטלקטואלי של האנושות (בניגוד למשל לימי הביניים, בהם כל איכר היה מצטט לך גם את סוקרטס וגם את ניטשה בנשימה אחת. כן, אני יודע שניטשה עוד לא נולד אז, אבל לא קשה להמציא את הפילוספיה שלו כשאתה איכר ברמת ההשכלה של ימי הביניים).

גם לא ברור לי למה העלית את עניין המחב"תים מראשיתו, אלא אם טענתי בדיון הזה שאתה מחב"ת, ואז אשמח לראות ולהתנצל.

בקיצור, יש לך איזו נבואונת בשבילי? כי יש גבול לכמות הזמן שאפשר לבזבז על הבקשה חסרת התוחלת הזו.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214298
אני לא מסכים איתך שסטיתי מהדיון ועל כן אני מחזב"ת. להזכירך, היית ראשון שטען כנגדי מחזב"ת תגובה 214000, ולדעתי שלא בצדק. אני בכלל מציע להפסיק עם הכינויים הסטריאוטיפיים האחד על השני ולהפך; כשם שאני לא רואה בך אחד שבא להחזיר אותי בשאלה בטיעונך החילוניים לעילא, גם אתה לא צריך לראות בי אחד שבא להטיף לחזרה בתשובה.
הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי, כאשר הקו האדום הוא אי-פגיעה בזולת (במתדיין).
וכן, הבנתי את הרמז המובלע שלך להיותי עוד מחזב"ת, בשל קבלתי על המצב המחשבתי הירוד של הדור המתקדם והמפותח שלנו. אבל, אם לא שמת לב, הדברים היו מכוונים לאלון בהקשר אחר שנזכרתי בו, עליו טרם הגבתי שם.
ובכלל, אני לא מקבל את הטענה שבגלל שבימי-הביניים האיכרים היו אנלפבתים - לא נורא שגם היום יש כאלה. כי או שהאנושות התקדמה ושואפת לפרוגרס בעזרת ובאמצעות המדע המתפתח בצעדי ענק לשד יודע לאן ואז על רובנו-ככולנו ליטול חלק בהתקדמות, או שהאנושות מדשדשת באותה בורות מאפיינת המונים. חשוב על כך ואשמח לקרוא את דעתך.

אני אולי ילדותי כאשר אני מערב את אלון בדיון איתך כאן, שהרי אלון לא מגיב כאן ואתה כלל לא מפנה אותי לדבריו בנידון (ראה למשל תגובה 213457.)

ביקשת נבואונת, קיבלת:
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214326
אורי, אף אחד לא טוען שסטית מהדיון ועל כן אתה מחזב"ת, אלא שסטית מהדיון, ושזה מעצבן. מה שכן, מרגע לרגע מתעורר בי הרצון *כן* לקרוא לך מחזב"ת, כי אתה נוקט בדיוק באותן שיטות שבהן נקטו הנקלים שבהם שאיתם כבר התדיינתי, אחת מהן היא הוצאת דברים מהקשרם. אתה מפנה לתגובה שלי, שבה אני כותב: "אני חושש שדווקא מעשייך עכשיו הם אלו שמדביקים לך את תווית המחזב"ת", וזה בתגובה ישירה ל-"מאחר ואני מסכים לגמרי עם הקריטריונים שהצבת בעניין הנבואה, רוצה הייתי לפרט לפניך בשעת כושר, נבואות רבות שקיימות והתקיימו לפרוטרוט, כפי שנתבקשתי על ידך. אבל מאחר וחוששני שאקבל כאן תווית של עוד מחזב"ת וכיוצ"ב - אוותר על התענוג." שלך, דהיינו, רציתי לומר שההתחמקות שלך בטענה שאם תעשה משהו יקראו לך מחזב"ת משיגה את ההפך הגמור בדיוק. אבל בסדר, אתה יכול להידבק למילים אם אתה רוצה.

"הפלורליזם טוען לזכותו של כל אדם באשר הוא אדם להביע את עמדתו בפומבי" - מתי לכל הרוחות אמרתי שאין לך זכות שכזו?

כשאתה מגיב לאלון בתגובה להודעה שלי, עלייך להתכונן לכך שייתכן שגם אני אענה, ואף אחד לא מבקש ממך לקבל את הטענה - זה סתם משעשע לראות שאתה בוחר להתעלם מההתקדמות שכן קיימת.

כשאני מפנה אותך לאלון, אני מפנה אותך להודעה שבאה בתגובה להודעה שלך אלי, שקשורה לנושא הדיון שלך איתי, ושאומרת את מה שאני רוצה לומר. זה לא אומר שאתה צריך לערב דיונים אחרים שלך איתו, שלי אין שום קשר אליהם, או להחיל כל סכסוך אישי שיש לך איתו גם עלי.

לא הבנתי למה אתה מפנה אותי לאתר כמו "ערכים" ונותן לי לקרוא מאמר ארוך שאין לי רצון לקרוא כלל, כשהנבואה היא רק חלק קטן ממנו. אתה מתכוון לנבואת ירמיהו? תצטרך לעבוד קצת יותר קשה, כי בשביל דברי העלאת מוראל כמו שלו לא צריך להיות נביא.

לי נמאס כבר ממשחקי הטחת הבוץ הללו, פשוט כי הם בזבוז זמן מוחלט.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214353
המפשר הלאומי מציע:

מאחר ונראה שעניין הרלטיביזם המוסרי עולה בכל הודעה שניה שלך, הבה נכריז שאתה אולי לא יודע מהו, אבל העורך דין החילוני ההוא דווקא כן.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214109
אני מצטער, אך את הפסקה הראשונה ממש לא הצלחתי להבין. אתה מוחה על החלוקה שלי להשקפה אמונית וחילונית, ואז מסביר שבאמת יש רק שתי אפשרויות - או אמת לאמיתה, או שקר מוחלט? אשמח אם תסביר, אך אולי זה לא מהותי להמשך הדיון.

בהמשך, דיברת על הוכחות למקורה האלוהי של התורה. הנימוקים שהבאת הם אחרים מאלו שציינת בתגובה 213267, אבל זה בסדר, בוא ננסה להבין אותם:

1. "נבואות המצויות בספר התורה, והתגשמותן בתכלית הדיוק ההיסטורי". אשמח אם תוכל להביא דוגמאות.

2. "מסורת טעמי המקרא" - תוכל להסביר?

3. "גילוי סודות הטבע שאף אדם לא יכול היה לגלות בזמן כתיבת התורה" - שוב, תוכל לפרט למה כוונתך?

כדאי לציין משהו שכבר עלה בדיונים בינינו: גם ל-‏1 וגם ל-‏3 אתה יכול למצוא מקבילות בדתות אחרות. מה שלא ברור לי כאן הוא הנקודה העקרונית: אם מישהו יראה לך ניסים ונפלאות מדהימים הכתובים בספרים ההודים העתיקים, או במיתוסים הסקנדינוויים, או לא חשוב איפה - אם מישהו יעשה זאת באופן מרשים באמת, האם אמונתך היהודית העמוקה תתערער באיזשהו מובן? זו, אני מוכרח לומר, הנקודה הכי מוזרה בעיני באופן בו אתה תופס את האמונה הדתית.

"ולא היה לאף עם שפוי בהיסטוריה האנושית אינטרס כלשהו לספר את היותו עבד לפרעה במצרים, למשל." ראשית, עם הוא גוף מורכב מכדי שניתן יהיה לייחס לו, כגוף אחד, אינטרסים או "שפיות". שנית, אינני מבין מה מביש בזה. נהפוך הוא, יש סיבות מצויינות להגיד לבניך. מה "מביש" בהיותנו עבדים בעבר? ושוב, זו לא "האומה" שהעלתה על הכתב. המסורות נמסרו, וסופרים רשמו וסיכמו את הסיפורים.

"לך תשאל כל היסטוריון מתחיל" - לא הבנתי מה אלמד משאלה זו. מסורת של סיפורים היא הוכחה היסטורית? אני שוב מרגיש שאתה לא מביא בחשבון מסורות עתיקות של עמים אחרים שהחזיקו מעמד לא פחות שנים. אתה עצמך מרגיש שיש טעם בבדיקת ממצאים ארכיאולוגיים; מדוע זה חשוב אם עצם השתמרות המסורת היא מספיקה?

"אף אחד מהם אינו טען מעולם, כפי שהתורה מבטיחה שלא יטען לעולם, שא-לוהים נגלה אליהם במעמד רב-רושם ורב-משתתפים". אני סקרן להבין מה משקלו של הנימוק הזה. נניח שתימצא מסורת נוספת הכוללת סיפור כזה - ואני אומר "נניח" כי איני חושב שחשוב לחפש כזו, אלא רק מנסה תרגיל מחשבתי - האם אמונתך תיפגם, ולו קצת? איזו חשיבות יש לשאלה לכמה עמים יש מסורת עתיקה עם סיפור שכזה? דרך אגב, למיטב זכרוני ישו הנוצרי הדגים את ניסיו בפני קהל רב, וגם זה סיפור שנשתמר לאורך שנים. מדוע אינך מאמין גם לו?
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214291
זה בהחלט מהותי להמשך הדיון, כי או שמעמד הר סיני הוא עובדה היסטורית או שהיה זה חזיון תעתועים. כי אם הוא עובדה היסטורית מוגמרת - על כולנו להתחיל להניח תפילין ולשמור שבת ולקיים תרי''ג מצוות התורה שנמסרה במעמד המכונן, ואם חלילה, מדובר בעוד איזה פאטה מורגאנה - על כולנו, כולל הדתיים, להשליך את הכיפה לפח האשפה של ההיסטוריה וכו'.
ברגע שנצא מנקודת הנחה מוסכמת זו - ניתן יהיה להמשיך להתדיין. ועד אז, חבל על האנרגיות.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214324
איזו נקודת הנחה מוסכמת? שמעמד הר-סיני התרחש כמסופר, או ה"או-או" שלך? ומדוע ב"או-או" אלו שתי האפשרויות היחידות? ב"חזיון תעתועים", אני מניח שכוונתך לכך שמאות-אלפי אנשים צפו באיזו פטה-מורגנה. תקנני אם אני טועה. אם זה כך, יש עוד לפחות אפשרות אחת: לא התרחש האירוע, כלשונו, ולא היתה פטה-מורגנה, ומאות-אלפי אנשים או לא עמדו בפני ההר או עמדו ושמעו נאום חוצב-להבות של מנהיג או אינני יודע מה. פשוט לא היה - אגדה נאה, סיפור יפה, כאותם מיתוסים עתיקים של עמים אחרים.

אם תסביר על מה בדיוק צריך להסכים, אולי פשוט אסכים, ונוכל לחזור לתשובותיך לשאלותי.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214357
לגבי סעיף 3 אני יכול לתרום משהו: התורה גילתה, למשל, שהארנבת מעלה גרה הרבה לפני שהמדענים גילו את זה (רמז: הם *עדיין* לא גילו את זה). על זה הוסיפו חז"ל עוד תגליות משלהם, למשל שיצורים שנוצרים מעצמם ("מן העיפושים", יעני מהבוץ) אינם כשרים למאכל - וגם העובדה המדעית שישנם יצורים כאלה טרם הושגה בידי הביולוגים על שלל המיקרוסקופים שלהם. נה.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214370
דווקא בריאה ספונטנית הייתה להיט מדעי אי אז, לפני כמה מאות שנים, אבל מאז, כאמור, ככל שהמדע מתקדם, כך הדור הולך ומיטמטם, ואין פלא שמהרעיון המבריק הזה עברו לשטויות של היום.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214468
טוב, אם מאמינים לשטויות שמוכר השוטה - לא פלא שחושבים ככה, יענו בציניות מטמטמת פילים.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214469
אתה קורא לי שקרן? עוד תשמע מעורך הדין (החילוני) שלי.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214470
לא, אתה כלל לא שקרן, אתה רק מתעתע.
מתעתע? משעשע! 214471
השוטה לא מתעתע. הוא משעשע כשהוא מתכון לשעשע, ואתה הכי משעשע כשאתה הכי רציני.
על ''ההומור'' השכ''גי 214492
לדעתי, לא כל מי שהוא ציניקן מאופס - הופך להיות משעשע קהל בקרקס האייל (-:

ובכלל, האינטליגנציה לא נמצאת בקרב קלי דעת, ליצני הדור. לדעתי, האינטליגנציה פירושה היכולת לחשוף את הצד השווה בין דברים רחוקים זה מזה ולכלול בחוק אחד תופעות שונות: כישרון לסינתזה, ראייה מכלילה, בחינת היחסים. לכן דימויים מוצאים חן בעיני, כי הם סימן אמיתי לאינטליגנציה.

ברור שלא יזיק לאף אחד אף פעם להשתעשע מעט, אבל גם ההומור צריך שיהיה בטוב טעם, לעומת סרות הטעם של "ההומור" השכ"גי.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214473
מודה. יש לי נטיה לתעתע עובדות לא נעימות מתחת לשטיח.
ה''הוכחה ההיסטורית'' 214484
לא, התכוונתי להולכת שולל אופיינית.
מהר שולל חש פז‏1 214489
אני יודע למה התכוונת, מר פז הנכבד. אני מצאתי לנכון להשתעשע מעט עם מילותיך כדי להצדיק את כינוי השוטה שנטלתי לעצמי וגם כדי לרמוז רמיזה קלה שכצפוי נעלמה מעיניך על מנהגיהם של אחדים מהכותבים כאן (למשל: דיעותיו של הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני על תקופת הכיבוש, ודיעותיהם של ארכיאולוגים רבים אחרים על יציאת מצריים ומהימנות התנ"ך כטקסט היסטורי).
________________
1- הצחקתי אותי
ללא כותרת 214493
מאחר ואתה הוא האייל האלמוני, כמו שאני הוא העורך דין החילוני, התגובה הבאה מיועדת לך אישית, מתנה לחג הממשמש ובא:
תגובה 214492.
בלי נדר, זאת התגובה האחרונה שלי כלפיך.
ללא כותרת 214510
אינני השוטה, ואני הוא האחראי לתגובה 214471. יותר מן הגילוי הנאות הזה אינני יכול לעשות, ואינני מתכון למסור כאן את פרטי האישיים רק כדי שתאמין לי. אני מצטער אם התגובה ההיא פגעה בך יותר משחשבתי שהיא תפגע, אך אין טעם ליחס אותה לשוטה.
כצפוי, חלק ממעללי השכ''גי 214698
הוא לא בא להכחיש, בחושבו שאם ישתמש בעוד דמות פיקטיבית - לא יגלו את פרצופו.
מקרה אבוד 214706
כנראה שההפרעות הנפשיות שלך הן קשות במיוחד וחשוכות מרפא. חבל לבזבז עליך אנרגיה.
מקרה אבוד 214727
אדון אותו אלמוני יקר,

מאחר והוחלט כאן פה אחד שאתה הוא אני, אני מבקש מאד לשמור על תרבות דיון הולמת. מר פז משתמש במנגנון פסיכולוגי נפוץ שנקרא ''השלכה'', ואין בכך כדי להעיד על מצבו הנפשי העכשווי, שלא לדבר על הפרוגנוזה הפסימית שלך שאינה לוקחת בחשבון פריצות דרך אפשריות בתחום הפסיכיאטרי.
ללא עלי כותרת (וחבל) 214731
חן חן על המתנה הנאה לחג. בפעם הבאה, אם לא קשה לך, אני מעדיף פרחים.

כמובן אין טעם בהכחשה לזיהוי המופלא שעשית, ואני חושב שהוא באותה רמת מהימנות כמו התיזה שכל כותבי התורה חד-הם. ובכל זאת: אם כבר הייתי מדבר על עצמי בגוף שלישי ועוד מחלק לעצמי מחמאות בפומבי, הייתי עושה את זה הרבה יותר ארוך. אין מקום לקמץ במלים כשעוסקים בנושא חשוב כל-כך.

ולסיום: הקידומת "בלי נדר" מיותרת לגמרי כשמדובר בך. לכל מי שעקב אחרי פעילותך הברוכה כאן אין שום ספק שמה שאתה מבטיח הוא בלי נדר, ואין חשש אפילו ממראית עין קלה שבקלות. זאת פסיקת הרשכ"ג, ואתה יכול לסמוך עליה.
ללא עלי כותרת (וחבל) 214734
אם אורי באמת היה חכם, הוא גם היה חושף באותה הזדמנות ששכ''ג הוא למעשה שם כולל לצוות מומחים שמוחזקים במרתף של יוצרי האייל, בניסיון קלוקל במיוחד להחיות דיונים מתים.
ללא עלי כותרת (וחבל) 214747
וזו היתה יכולה להיות הוכחה ניצחת ששכ''ג שייך לדורות שמלפני הירידה.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214555
אבל אני אשאל בכל זאת. היצורים האלה שנוצרים "מן העיפושים", ממה הם נוצרים, למען השם‏1? כל הקרדיות והתולעים והזחלים, איך הם מגיעים לפח הזבל או לשלולית או מתחת למזרן? ‏2

1 pun not intended.
2 ואני לא קונה יותר את הסיפור "הם עולים במדרגות עד קומה שלישית".
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214572
את *באמת* רוצה שעכשיו אני אתחיל להסביר לך על הציפורים והדבורים (והקרדיות, והתולעים, והפרפרים)?
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214581
לא. היא רוצה ש*אני* אסביר לה.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214594
כן לשניכם!
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214692
אחד הספרים שהכי אהבתי בילדותי היה "העולם מבעד למיקרוסקופ (חיי לואי פסטר)", בתרגום מופלא בעברית נושנה. בין שאר פלאות מסופר שם איך, עד לא הרבה זמן לפני פסטר, האמינו הבריות שבעלי-חיים נוצרים ספונטנית - הזאבים מן היער, הזבובים מן הזבל וכו'. אני מניח שהשקפה זו תוקנה אט-אט מלמעלה למטה: זאבים, עכברים, זבובים וכן הלאה. פרט ליצורים פשוטים-מאוד-מאוד-מאוד המתחלקים לבדם, רוב היצורים החיים משתמשים, נו, בסקס.

אני לא מספיק טקסונום כדי להגיד בדיוק איפה הקו (זה לא ההבדל בין אאוקריוטים לפרוקריוטים), אבל אם את רואה את זה בעין בלתי מ***נת, זה כנראה מ***ן. זכורות לי איזו כנימות שמשתמשות בשיבוט בעיתות שלום, אבל זה יוצא מן הכלל נדיר מאוד.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214821
אז אף אחד לא הבין את השאלה :-( לא שאלתי איך באות קרדיות לעולם, אלא איך הן מגיעות למזרן. לא איך נולדים ג'וקים, אלא איך הם נולדים דווקא במטבח של מאן דהוא, שם יש פירורי מזון טעימים.

ודוגמה עסיסית להמחשה (לא לקרוא אם אתם לפני ארוחה משובחת) - בזמן מלחמת המפרץ נטשו שלושה שותפים לדירה את ביתם וברחו להורים. האחרון שיצא נשבע להוריד את הזבל. אבל הראשונה שחזרה גילתה שהוא לא עשה את זה ‏1, והזבל עמד שם שלושה שבועות תמימים. תולעים שמנות, לבנות וענקיות התפתלו בו, והמספרת העלובה של סיפור זה נאלצה לטפל בעניין בעצמה. זו היתה חוויה טראומטית (בעצם יותר מהמלחמה עצמה).

ובכן - איך ידעו התולעים שפח זה-וזה במטבח זה-וזה ברחוב זה-וזה, סבל מהזנחה פושעת? איך הן התפתחו דווקא שם?

1 אחרי זה שואלים למה אני לא מציעה נישואין לואנונו.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214827
אבל זו *כן* התשובה... מה האלטרנטיבה, התולעים הלבנות נוצרו מהזבל? יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות (נגיד, זוג פצפון על עלה החסה), והם זוכים לפרוח ולגדול ולרבות ולהשמין במיוחד כשיש בסביבה זכרים אנושיים חסרי-אחריות (כן, אני *יודע* שזה היה זכר). כמובן שיש להביא בחשבון גם אופציות מעופפות מזמזמות למיניהן.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214831
אנא, אני שוב מבקשת להסביר לאט, כי אחרת לא אבין מהר.

"יש סבים-וסבתות-של-תולעים בכל מיני מקומות".
איפה? חסה למשל, ומה עוד? לדעתי חסה לא נכנסה למטבח ההוא.

ומה זה "אופציות מעופפות"? זבובים? האם הם נושאים על גופם ביצי תולעים?
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214832
יכול להיות שהתולעים שראית היו רימות של זבובים?
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214903
אולי. אם כי היו ענקיות למדי, כל תולעת כמו חצי אצבע.
עכשיו אני כבר מתביישת לשאול 214835
טוב, חסה היתה סתם דוגמה, אין לי באמת מושג. וכמו שציין ערן, זבובות נושאות *בתוך* גופן ביצים מהן מגיחות תולעים. ויש, כמובן, עוד אופציות מעופפות (שפיריות?). ריח טוב כמו מיץ של זבל שעמד שבועות מביא - מי ברגל, מי בטיסה - שלל קטני-עולם.
פרופ' יוחנן אהרוני, אימות חשדות מסויימים שלי 213962
ככל שאני מצליחה להעלות, הנ"ל, שהיה בזמנו מבכירי הארכיאולוגים ובמקרה (או שלא) היה גם בר-פלוגתא חריף של הפרופ' יגאל ידין - נפטר בשנת 1976. את ספריו האחרונים כתב לקראת אמצע שנות השבעים. בינתיים לא מצאתי ספר משלו בשם "ארץ ישראל הכנענית המאוחדת". ייתכן שההוצאה אזלה. נראה כי פרסומיו המקובלים ביותר הם משנות השישים.

כשאדם בא להיעזר בארכיאולוגיה ע"מ לחזק את נקודת ראותו - אולי כדאי להתעדכן גם בפרסומים מן השנים האחרונות, של אלה שעודם עימנו ויכולים לקחת בחשבון את השינויים (ואת הויכוחים) שחלו מאז בכל מה שקשור בתיארוך.

אינני יודעת אם אתה הוא שנעלב ממישהי שקראה לו מחב"ת (אני חושבת שזה אתה) ואין לי שום כוונות להעליב אותך - אבל נראה לי שאתה באמת עושה (בוודאי לא מתוך כוונה רעה) את מה שעושים גם מחב"תים אחרים - הללו שמדבריהם שמעתי משתמשים בפרסומים מדעיים מאוד ישנים ולא מעודכנים, מתוך הנחה (עפי"ר נכונה, למרבה הצער) ששומעיהם בלאו הכי אינם יודעים במה מדובר ואף לא יטרחו לבדוק. הוא הדין לא רק בארכיאולוגיה אלא גם ב"הוכחות" אנטי אבולוציוניות, כביכול.

אם אני טועה באשר לתקופת חייו ופועלו של אהרוני - אנא תקנני.

אני קצת מתקשה להבין מדוע אתה משתמש בביטויים - "התורה טוענת" ו"התורה מציגה עצמה". האם אתה, כמונותיאיסט, מאמין בהאנשת חפצים דוממים?

ועל הדמגוגיה המאוד-לא-קדושה שבשימוש במשפט דמיאניוק ע"מ "להוכיח" שהתורה אינה "מזוייפת" (מי בכלל דיבר על זיוף, זה לא עניין של זיוף אלא של הצטברות חומר מיתולוגי שחלקו גם היסטורי, לא מדוייק, ועריכתו מספר פעמים עד לצורתו המקובלת כיום. רק אתה מדבר על "זיוף") - אולי אתעכב בעוד כמה ימים, אם הדבר לא יעורר בי את סערת הרגשות שהוא מעורר כרגע.
פרופ' יוחנן אהרוני, אימות חשדות מסויימים שלי 213963
"ארץ ישראל הכנענית המאוח*ר*ת", ולא "המאוח*ד*ת" - אבל גם את זה עדיין איני מוצאת.
ד"ר יוחנן אהרוני וזיכוי בדין בשל התיישנות הפרשה (-: 213978
את ספרו של הארכיאולוג והמזרחן המפורסם, ד"ר יוחנן אהרוני, גיליתי בספרייה באוניברסיטה. הספר יצא לאור בהוצאת מטכ"ל, אי-שם בשנות השבעים, אינני זוכר במדויק את השנה. את מוזמנת לקפוץ לספרייה הקרובה לביתך, כי סביר להניח שלא תמצאי עותק של ספר מקצועי משנות השבעים בחנויות שחיי המדף שלהם קצרים ביותר. לכשתעייני בספרו, יהיה לנו על מה לדבר לגופו של עניין. כי זה שטרם מצאת אותו - כלל לא אומר שאינו קיים או שאני מתעתע.

וכפי שכבר הבהרתי למעלה, את דברי הפרסומים הארכיאולוגיים מעשרות השנים האחרונות שאני מכיר - אני מתכוון להציג ברשימה נפרדת באייל בעתיד הלא-רחוק. אז אנא ממך, תעזרי מעט בסבלנות. טוב? אחר כך תוכלי לירוק עלי מאיזה כיוון שאת רוצה.

אני גם חושב שאיילים שמכירים אותי לא מהיום, יודעים היטב שאני נוהג להשתמש במגוון רחב מאוד של מקורות, ישנים כחדשים. ומעולם לא ראיתי מחקר ארכיאולוגי עכשווי שאינו מתבסס גם על לקחי העבר. ד"ר אהרוני חפר במקומות מסוימים במזרח התיכון, רק הוא חשף את ממצאיהם הארכיאולוגיים - אין שום סיבה מוצדקת לאף ארכיאולוג שלא להתבסס גם על תוצאות מחקריו, ועוד בטענה מגוחכת שמחקרו "מיושן".

ואפרופו מיושן, הידעת שהטענות של מבקרי המקרא לא שינו את פניהם מזה למעלה ממאה שנה? והאם ידעת שהשקפתם מסיגה את חקר המקרא (ההיסטורי-ארכיאולוגי) לאחור ומתעלמת מהישגי מאתיים שנות מחקר? לכי תספרי את זה לשוטה-הכפר-הגלובלי, כי הוא נעול על הטענות של מבקרי המקרא ודומה ששום אמת עובדתית לא תזיז אותו מהם. לכן אני גם לא מגיב לו כאן בתגובה 213375, כי התעלמות ושתיקה הן לפעמים נשק יעיל.

אין שום קשר בין האנשת התורה לבין המינוחים שנקטתי "התורה טוענת" ו"התורה מציגה את עצמה כ...". וכי מה את מציעה במקום אלה? שאשתמש במינוח כמו: "התורה כותבת" או "כתוב בתורה". אוהו, זה נשמע כה ארכאי ובאנאלי לאוזניים חילוניות (-:
ומיותר לציין בהקשר זה שאני מאמין בקדושת התורה. ואני רק מקווה שאת מרשה לי (-:

ומה שנוגע לטענת הזיוף, ראי קטע שני מהסוף בתגובה 213956.
כרגע, רק לנושא הבוער ביותר שעל הפרק, כל השאר יכול לחכות: 213992
שכ''ג לא נעול על טענות, הוא נעול אצלי במרתף. והוא ישן, אין לי שום כוונות לספר לו עכשיו סיפורים, זה יצטרך לחכות.

התעלמות ושתיקה הן בחורות מצויינות, אבל אינני רואה מדוע נחוץ כאן נשק, יעיל או לא. אנחנו באייל, לא במלחמה.
כרגע, רק לנושא הבוער ביותר שעל הפרק, כל השאר יכול לחכות: