אחרי יאסין, רנטיסי חוסל בעזה בירי טילים ממסוק 1907
מנהיג החמאס בעזה ד''ר עבד-אל-עזיז רנטיסי חוסל הערב (ש') בירי טילים ממסוק אל מכוניתו.

רנטיסי נפצע אנושות ופונה לבית החולים ''שיפא'' בעזה, שם מת מפצעיו. כנראה שגם שניים ממאבטחיו נהרגו בהתנקשות. על פי דיווח ברשת הטלוויזייה של החיזבאללה אל-מנאר, אחד ההרוגים הוא בנו של רנטיסי. בשבועות האחרונים שהה רנטיסי במקום מסתור. לפני כחודש חוסל מנהיג החמאס הקודם אחמד יאסין.

בסביבת ראש הממשלה אמרו הערב כי ''אין ספק שרנטיסי הוא בן מוות, לאור מספר הפיגועים שהוציא''.
קישורים
Ynet
הארץ
יאסין - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עקביות או נמות 212693
צעד מעולה במיוחד לאור האינרציה של חיסול יאסין ולאור העובדה שאנו עשויים לצאת מעזה בקרוב.
לגבי חיסול יאסין הייתי קצת ספקן. הייתה לי נטייה לתמוך בו (פחות פונדמנטליסט ביצועיסט בעולם יותר טוב), אך חששתי ממאזן ''כלכלת הסמלים'' (אם לשאול מונחים משימעון ג) שעשוי היה להגביר את להט ההזדהות עם החמאס.
עכשיו כשהלהט במילא בעיצומו זה הזמן ללחוץ כמה שיותר. כן יטמעטו.
עקביות או נמות 212698
אין שום ספק שרנטיסי היה בן-מוות. חיסולו שעות ספורות לאחר הפיגוע במחסום ארז, גם אם במקרה, הוא טוב משום שכמעט כל כלי התקשורת בעולם מציגים את שני הארועים ככרוכים זה בזה. למשל, הדיווח ב-BBC:

The attack came hours after a suicide bomber killed himself and an Israeli soldier at the Erez checkpoint just north of the city.

The BBC's Peter Greste, in Gaza City, says people are speculating that the attack was in response to the suicide bombing.

(http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3635755...)

מבחינת "נקמת החמאס", מבלי להתייחס לשאלת נכונות חיסולו של יאסין, אני באופן כללי מצדד בעמדתו של דוב אנשלוביץ, דהיינו, אני מתקשה להאמין שהחמאס יכלו לבצע פיגוע גדול בעבר ונמנעו מכך; כל שהשתנה הוא גידול מסוים במוטיבציה. חיסול רנטיסי לא שינה דבר מבחינה זו, ולכן אין בו כל סיכון בטחוני.
עקביות או נמות 212700
רק התקטננות קטנה - אם יש עלייה קלה במוטיבציה לפיגועים בעקבות החיסול, סביר להניח שתהייה עלייה קלה (אולי קלה מאוד) בסיכון לפיגוע ולא ''אין בו כל סיכון ביטחוני''. מה שכן אפשר לטעון שהסיכון שווה את הסיכוי להרתעה...
עקביות או נמות 212702
התפישה שלי היא שלמוטיבציה יש ''חסם עליון'', ואנשי החמאס נמצאים במצב זה, פחות-או-יותר, מאז חיסול יאסין.
עקביות או נמות 212708
מאז מרץ 2002
עקביות או נמות 212713
שוב אני מדבר ברמת ההתקטננות האינטלקטואלית לשמה (כי באופן עקרוני אני מסכים עם הצעד), אבל אותו ''חסם עליון'' (טכני אני מניח - פונקציה של מס' הפירצות באבטחה) איננו אבסולוטי בעיניי מכיוון שהפירצות באבטחה ובמודעין הן עדיין כה רבות ודינמיות שמספר ההצלחות לעבור אותם הוא עדיין פוק' של מס' הניסיונות ומס' הניסיונות פוק' של מוטיבציה (לא רק מוטיבציה להרוג אותנו, אלא גם שינוי איכותי במוטיבציה מ''בא לי להרוג יהודים'', ''למחר אני הולך לשכב עם בתולות'')
עקביות או נמות 212719
לא הבנתי.

אתה מודד מוטיבציה לפי מספר הצלחות ?
עקביות או נמות 212728
אני מעריך שיש קשר בין מוטיבציה עולה למס' הצלחות - אם כי לא ליניארי, כזה שהשפעתו מועטה יחסית.
עקביות או נמות 212746
אבל זו בדיוק הנקודה - מספר ההצלחות הוא פונקציה של מספר גורמים, שהמוטיבציה היא רק אחד מהם.

מכאן שלא ניתן להסיק מהדינאמיות של מספר ההצלחות לגבי אי-קיומו של ''חסם עליון'' למוטיבציה.
עקביות או נמות 212756
נראה לי שבפונקציה של מספר ההצלחות נכללים עוד פרמרטים חשובים כגון רמת אירגון של אירגון הטרור והיכולת להקדיש משאבים להוצאת פיגועים לפועל. שני הדברים נפגעים כאשר רודפים עד חורמה את הטרוריסטים.

בקיצור, אני לא הייתי מגיש מועמדות לראשות החמס שזה עתה התפנתה אפילו שעוד חודשיים אני מסיים את הלימודים וחוזר לארץ.
הקשר בין מוטיבציה להצלחה 212782
לדעתי, בהוצאה לפועל של פיגועים, כמו כל דבר בחיים, יש רמת מוטיבציה "מיטבית" שמעבר לה נפגע כושר הביצוע - "עודף מוטיבציה".
כמו שעודף מוטיבציה אצל כדורגלן יגרום לו לבצע עבירה מול עיני השופט, לחטוף כרטיס אדום, כך עודף מוטיבציה אצל מוציאי הפיגועים יגרום להם להוציא מס' רב יותר של פיגועים יותר "מרושלים" ופחות מתוכננים (כלומר בני 14 עם חגורת נפץ מוחבאת בתוך מעיל גדול באביב, על חשבון מחבלים מאומנים וחמושים מוחבאים בתוך מכולות עם דופן כפולה), ולכן הסיכוי של כוחות הבטחון ליירט אותם גדול יותר.
עקביות או נמות 214249
יריב!
עד אנא תתקטן?
השכחת את ההיסטוריה של עמך טרם "פרצה" המדינה?
השכחת את מאורעות תרפ"ט? טבח בתי הזיקוק?
אח"כ אוטובוס מעלה עקרבים? אוטובוס אביבים?
טבח אולימפיאדת מינכן? ועוד,ועוד,ועוד.
חבר לפיסת הקרקע הנקראת גם מדינת ישראל.מוטיבציה לא חסרה
לבני ערב,גם לא מועמדים לפיגועים.יש להם את הכל.חוץ מפריט אחד.חלקת האדמה בה חיים אתה,אני,ומשפחותינו.
נראה לי שאתה חסיד קנאי של לוגיקה.אם כן אולי אינך יודע. הלוגיקה במקורה ביוון העתיקה,ועסקה בהתיחסותו של האדם לטבע.לא לטבע האנושי.בטבעו של האדם אין לוגיקה.אין פרופיל
אין קונספציות,ואין אפשרות מעשית לצפות את פעולותיו.הכל פתוח ואפשרי,ועלינו תמיד לצפות לבלתי אפשרי מן האדם.בפרט מן האדם האמוציונאלי כפי שמשתקף אצל בן ערב ממוצע.
עקביות או נמות 214342
אורי החלפת ניק?
אני מעדיף אפאצ'י 212710
הניו יורק טיימס מגדיל וקושר את החיסול לפיגוע של החמאס בירושלים בו נהרגו 16 ולשלוש וחצי שנים של טרור שהביא למותם של יותר מ900 ישראלים. הידיעה מדגישה את קצוניותו של רנטיסי שקרא לחיסולה של ישראל ומצטטת אותו "כולנו נמות יום אחד, או על ידי אפאצ'י או בהתקף לב. אני מעדיף אפאצ'י".

ניראה לי‏1 שלא סתם ציטט העורך את תגובתו של סאיב עריקאת על "הפעולה הנפשעת של ישראל. מדינת טרור", שמראה עד כמה דבריו נלעגים ומגמתיים, במרכז כתבה המספרת על מלחמה בטרור האמיתי‏2.

1 אבל אני קצת משוחד
2 ואני יודע שיכולים לעלות טינוי נגד
אני מעדיף אפאצ'י 212762
כנראה שהטקסט ב-NYT באמת היה אוהד מדי, כי נכון לעכשיו אין זכר לציטוטים שהבאת.
טוב מאוד 212696
אם לשאול את מילותיה של סבתא של אלכס על פארוק: "מגיע לו! הרוצייח רצה להרוג את כו-לנו!".

וברגע של רצינות, ממשלת ישראל עברה סוף סוף ליזום, ואני באמת מקווה שמגמה זאת תמשיך (לאו דוקא חיסולים או מהלכים התקפיים, אבל יוזמה, בניגוד למגיבים שהיינו עד כה). חיסול רנטיסי ויאסין תוך חודש יצור פחד בקרב יורשיהם, כמו שמופז אמר לאחר חיסול יאסין(אחד מהציטוטים היחידים שלו שאני מוכן לחתום עליהם): "ראשי הטרור צריכים להיות עסוקים בלשמור על חייהם במקום לתכנן פיגועים".

שמתם לב ששמעון פרס הצדיק את המהלך? האם הוא סולל את דרכו לממשלה?

ולסיום: בערוץ 1 שידרו את תגובתו של רנטיסי לאחר שנשאל האם הוא פוחד מחיסול. השידור היה ללא קול. האם מישהו מציבור קוראי השפתיים דוברי הערבית באייל יכול להאיר את עיניי בנוגע לדבריו?
צה''ל הוא אכבר 212706
עכשיו ישראל צריכה לשחק "whack the mole" עם מנהיגי החמאס ויתר ארגוני הטרור - מי שמוציא את האף, חוטף. אני מסכים עם טל ועם דב - אין לנו מה להפסיד כרגע. יותר מוטיבציה לפיגועים לא יכולה להיות להם.
''אי בריוור דה אבאצ'י'' 212753
כמה דקות מאוחר יותר הם הצליחו לשדר את זה עם קול. מה שהוא אמר שם (באנגלית) זה הציטוט שהביא רב"י מהני"ט: תגובה 212710 .
ריאליטי שואו 212712
פשוט תפור לריאליטי שואו כל הסיפור הזה של המרוץ למנהיגות החמאס.

מתח, סכנה, תככים, דת, מליונרים סעודיים, 72 כוסיות בלונדיניות.
ריאליטי שואו 212721
אלוהים... רק לא זה ! אני לא אעמוד בעוד ראליטי שואו אחת !

ולמה בכלל קוראים לדברים האלה ראליטי שואו, אם הן הכל חוץ ממציאותיות ?
שייח רנטיסי: 212729
"the tribe has spoken."

או שמא עדיף:
"you're fired!"

נ.ב.
לא נראה תמוה קצת איך שהשדר של ערוץ 2 מתאמץ לקרוא לו ה"דוקטור" אחמד רנתיסי? הוא אפילו תיקן את עצמו פעם אחת אחרי שקרא לו רק "השייח" רנטיסי.. [צק צק] הוא אמנם רוצח גדול אבל זו לא סיבה למנוע ממנו את הקרדיט על בי"ס לרפואה.
פשיטא 212738
דוקטור הוא תואר מקובל ל archvillans. לדוגמא דוקטור מנגלה, דוקטור נו, דוקטור חיידק (העיראקית ההיא) ובמידה מסויימת, גם דוקטור סוס.
שייח רנטיסי: 212739
איך אפשר שלא להיזכר בד"ר אויל מאוסטין פאוורס:
"I didn't spend six years in evil medical school just to be called Mr., thank you very much"
ריאליטי שואו 212755
הערב, פחות או יותר בזמן החיסול, שודרה בערוץ 2 תכניתו של חיים הכט, "איך להציל את החיים שלך". רואים שרנטיסי לא צפה.
ריאליטי שואו 212788
ולאור מספר ההפרעות המבורכות בתוכנית המעצבנת, אני חושב שחיסול רנטיסי היה בנקמה על שידורה.
אהוד יערי חוגג היום 212735
1. הוא מספר שהחיזבאללה קורא לחמאס לבחור מנהיג ולשמור על זהותו בסוד.
?
אז איך ידעו שהוא המנהיג??

2. מוקדם יותר יערי מראה קטע וידאו בו רנתיסי אומר שאם הוא צריך לבחור בין אפאצ'י או התקף לב הוא בוחר למות ע"י אפאצ'י (אבאצ,י). ומיד אח"כ יערי quips: "אפאצ'י רצה, אפאצ'י קיבל".

בשביל יערי היום זה כמו יומולדת.
קצת off topic, אבל אני חייב להתמוגג 212741
אני רוצה להתוודות, זה תענוג אמיתי עבורי לדעת שזוהי עמדת האליטה האינטלקטואלית בארץ (ואין ספק שזה מה שבאי האתר הזה מייצגים, הרבה יותר ממנויי ''הארץ'' - ויסלחו לי אלה שהם גם וגם). אחרי שנים של סטיגמה לחלוטין לא מוצדקת שכאילו יש סתירה פנימית בין להיות ימינה ממרץ וגם להחזיק תעודת בגרות. יפה לי לחיות בין המגיבים כאן. נרגעתי קצת.
התיאוריה הגיאופוליטית שלי 212752
שמתם לב שבשבועות האחרונים כמות הפיגועים מזה ירדה?
ואני מתעלם מסיפורי כרמלה על פצצת החמור והאיידס ושאר ירקות
הקטע הוא שלדעתי הסיבה היא שאש"ף/חמאס איבדו את המוטיבציה והיכולת להוציא פיגועים והכול מעכשיו (עד הגרוש מעזה) תלוי בחזבאללה(סוריה) ואל קאידה(אירן) וכול החברה מחו"ל.אבל הם היו עסוקים בזמן האחרון בעירק וכנראה אין להם את המשאבים לנהל שתי מערכות במקביל.
ברגע שהאמריקאים יגמרו להסביר להם איך עושה אפאצ'י והם יפנימו שעירק עדיין לא בשלה ל"שחרור" הם יחזרו אלינו
כך שאם אני צודק גל הפיגועים הבא יבוא אחרי גמר כיבוש פאלוג'ה וחיסולו/מאסרו/גירושו של אל סאדר

מעניין שבדיוק בזמן שהערבים על הקרשים ההנהגה היהודית באה בתוכנית שמטרתה להרים אותם בחזרה , מתי זה קרה כבר קודם? ומה בלבן היה אומר על זה?
התיאוריה הגיאופוליטית שלי 212905
שמת לב שבשבועות האחרונים כוחות הבטחון בכוננות מכסימלית? אם החמאס לא רוצה כשלון מהדהד של המגה-פיגוע שלו, אין לו סיבה להזדרז וללכת עם הראש בקיר הברזל. אפשר לחכות עד אחרי יום העצמאות.
זה לא מדוייק כל כך 212982
כבר היו תקופות לא קצרות שצה"ל היה בהן בכוננות מירבית (למשל, בדיוק בסיום ההודנה בשנה שעברה), והיו בהן יותר פיגועים מאשר בתקופה הזו. מספר ההתרעות היה נמוך יותר ממה שהוא עכשיו (מספר ההתרעות הגיע לשיא חדש אחרי חיסול יאסין, ואני לא יודע אם ירד קצת מאז).

הסיבה שמאז הפיגוע המאד רציני באשדוד לא היה פיגוע גדול (וזה באשדוד היה אמור להיות פיגוע *מאד* גדול, שבוע לפני חיסול רנטיסי - מיינד יו) היא שהם לא הצליחו להוציא אחד כזה.

אפילו הקשר המובהק בין חיסולים לירי קסאמים הולך ומאבד את כוחו הסטטיסטי. וכן יש רמז של מתאם (הוא מאד מרומז, אבל הוא נמצא שם ברקע) בין חיסולים לבין ירידה בפיגועים (הדוגמה הכי מובהקת היא כמובן ההודנה שהתחילה מיד אחרי נסיון החיסול הכושל של רנטיסי ביוני האחרון).

אם זה הולך כמו ברווז, מדבר כמו ברווז ואיכותי ברוטב תפוזים כמו ברווז, כנראה שבאמת הפעילות שלנו מקשה מאד על הוצאת פיגועים.
עוד יותר 'גרוע' מכך 212991
''הסיבה שמאז הפיגוע המאד רציני באשדוד לא היה פיגוע גדול .... היא שהם לא הצליחו להוציא אחד כזה.''
טאוטולוגיה כאילו

השאלה היא למה הם לא הצליחו
ויש לי כמובן שתי אופציות
א) הם נפגעו כל כך קשה שהם לא מסוגלים לארגן את זה ולראיה המאמצים הכבירים שמשקיע ראש ממשלתנו בהצלת ההתנגדות הערבית
או ב) הם נפגעו קשה עוד הרבה לפני זה והפכו להיות תלויים לחלוטין בגורמי חוץ וכרגע גורמי החוץ עסוקים בעירק
עוד יותר 'גרוע' מכך 213025
וגורמי החוץ לא היו עסוקים בעירק שבוע לפני חיסול יאסין, כשארגוני הטרור ביצעו בהצלחה (חלקית, לפחות) את הפיגוע באשדוד?

והמשפט שציטטת הוא לא טאוטולוגי. יתכן גם שהסיבה שלא היה פיגוע מאז הפיגוע באשדוד היא, נגיד, שהם החליטו לוותר על דרך הטרור. אני לא אומר שזה מה שקרה, רק שאתה כנראה לא ממש מבין את משמעות המילה "טאוטולוגיה".
כשמו כן הוא :) 213104
זה שהוא לא ממש מבין את משמעות המילה ''טאוטולוגיה'' מבסס את הכינוי שהוא בחר לעצמו
כשמו כן הוא :) 213214
A=A
מרוצים? תמיד כדאי להניח שאנשים דווקא כן יודעים על מה הם מדברים כי זה מאפשר לקרוא בין השורות
ובתשובה לדובי
לא , הפיגוע באשדוד הוכן במשך שבועות , או אולי אפילו חודשים , לפני כן. בתקופה שהלחימה העירק לא היתה אינטנסיבית כמו שהיא בשבועיים האחרונים.
התמונה המוצעת היא שהחוצנים השקיעו הרבה מאמץ במשך החודשים שקדמו במה שאמור היה להיות מגה פיגוע ובו בזמן עסקו בבנית תשתית בעירק וברגע שהם סיימו את החלק שלהם כאן הם עברו להתמקד לגמרי בעירק . כשההנחה המובלעת היא שחמאס/אש"ף גמורים ותלויים לביצוע פיגועים בתמיכה חיצונית.
כמו כן האפשרות הראשונה שהצעתי להסברת השקט המוזר היתה שהם פשוט גמורים בלי שום קשר לעירק סוריה או שאר הירקות ולכן המאמצים הכבירים שעושה ראש הממשלה לשקם אותם
זה לא מדוייק כל כך 213068
חיסול יאסין, רצית להגיד.

אין ספק בליבי שכאשר אנחנו בכוננות מכסימלית, עם סגרים נושמים, חונקים ונשנקים, יותר קשה להוציא פיגוע. למען האמת, זה בערך מה שאמרתי.

אגב, הלילה נפצע מישהו מפגיעת קאסם או פצמ''ר.
כמובן שאלמלא חוסל רנטיסי הפצמ''ר היה מחטיא 213127
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212754
אני מסכים שרנטיסי הוציא פיגועים אבל הוא מחבל וטרוריסט, בעוד אנחנו מדינה שומרת חוק. למה לא להעמיד אותו למשפט ולתת לו להירקב בכלא במקום ליצור המולה, לשלהב את הציבור הפלסטיני וללבות את האש. כך או כך, ישראל היא מדינת חוק ואל לא לפעול כך. אולי עוד מעט צה"ל או המשטרה יתנקשו גם באנשי העולם התחתון או סתם בעברייני מין? המותר הישראלי מהפלסטיני?
בבקשה להגיב אחרי מחשבה ולא לזרוק סיסמאות לאויר.
רשע שכמוך! 212757
כדי להעמיד את רנטיסי למשפט תצטרך להרוג הרבה יותר אנשים. אתה רשע! שונא פלשתינים שכמוך!

חוץ מזה אפשר גם להתייחס לנקודה הפשוטה שמי שלא רק רוצה, אלא הורג אותך בשיטיות הלכה למעשה, דינו מוות. אם עבריני העולם התחתון יוציאו פיגועים בסדר גודל של אירגוני טרור אני מבטיח לך שגם בהם יתנקשו.

דרך אגב, אל תשכח שאנחנו חיים במציאות ולא בספרי פילוסופיה.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212758
טוב, אז בוא נעשה את זה מסודר:
מבוקשים למשפט:
חאלד משעל.
יאסר ערפאת.
אחרים.

אם אתה בספק אם אתה מבוקש, אנא פנה אל חיילי המחסום הקרוב למקום מגוריך, הזדהה והסגר את עצמך ‏1.

לא עשית את זה? חבל.
______________
1 חאלד משעל מוזמן להסגיר את עצמו דרך השגריר האמריקאי בדמשק.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 213184
שכחת את מוחמד דף (יש קשר לג'וני?)
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212789
א. רנטיסי אינו אזרח פושע, אלא מנהיג של אוייב שנמצא איתנו במלחמה. לפיכך, לא תופס לגביו הדין הפלילי, אלא חוקי המלחמה, שמתירים - מה לעשות - הרג גם בלי משפט (עוד שבוע יש את יום הזכרון לחללי צה''ל. לא נעים לחשוב על זה כך, אבל רוב רובם של החללים הללו מתו בצורה ''לגיטימית'' מבחינת החוק הבינ''ל).
יתרה מכן, מאסר של רנטיסי היה מוביל לסדרה של נסיונות חטיפה של ישראלים (ושל גופות ישראלים) במטרה לשחרר אותו. מוטב כבר שישאר אצלם במצב צבירה גופתי משהו, מאשר אצלנו כמטרה ברורה (וקלה) להשגה מצד הפלסטינאים.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212836
אם מדובר ב''חוקי מלחמה'', אזי אי אפשר להשתמש במילה ''טרור'' כמתארת את התגובות של הפלסטינים לפעולות של ישראל.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212847
כמובן שאפשר, שכן טרור מוגדר כפעולה מלחמתית שמטרתה המכוונת היא לפגוע באזרחים (או רכושם) ויש אליו התייחסות בחוקי המלחמה (הוא נחשב פשע מלחמה). ולשאלתך, לפי חוקי המלחמה אנשי החמאס אינם נחשבים לאזרחים (הם אפילו לא נחשבים ללוחמים - ההגנה על זכויותיהם היא אפסית עד לא קיימת מפני שהם לבושים באזרחי למרות שהם לוחמים).
למותר לציין שפגיעה בחיילי צה''ל אינה טרור, ושאם יש פעולה מכוונת של צה''ל שנועדה לפגוע באזרחים - אז היא כן טרור.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 212910
הפעם האחרונה שצה"ל הפעיל טרור היתה מבצע "ענבי זעם" - להזכירכם הפגזה של אוכלוסיה *אזרחית* על מנת שזו תלחץ על ממשלתה, וזו תלחץ על סוריה, אבל כנראה שלפרס מותר...

ודרך אגב, לצערנו מדינת ישראל לא השכילה למסד את המסגרת החוקית למלחמה בטרוריסטים. בארה"ב, לעומת זאת, נחקקו חוקים המגדירים "לוחמים בלתי חוקיים", דוגמת הטאליבן באפגאניסטן, ומאפשרים מלחמה בהם. כך לדוגמה, התאפשר לצבא האמריקאי להפגיז מקומות אשר חשדו כי בין לאדן מסתתר בהם, למרות שהוא אינו לובש מדים, וכמו כן לעצור לוחמי טאליבן בגואנטנמו ללא משפט מחד, אך ללא זכויות של שבויי מלחמה מאידך.
הה? 212914
מתי ואיפה בדיוק הפגיז צה"ל בכוונת-מכוון (תרתי משמע) אוכלוסיה אזרחית? פרט בבקשה.
[רמז: לא כדאי לך להביא כדוגמה את אירועי כפר כנא.]
ענבי זעם ודין וחשבון 212999
בשני המבצעים היתה הפגזה בכוונת-מכוון (תרתי משמע) על אוכלוסיה אזרחית, מתוך המחשבה שהם יברחו לביירות, ילחצו על ממשלת לבנון, שבתורה תלחץ על ממשלת סוריה, וזו תרסן את החיזבאללה. אם זה לא טרור, אז צריך לשנות את ההגדרה של טרור.
ורק דרך אגב - בשנים בהן החזקנו ברצועת הבטחון, החיזבאללה תקף באופן בלעדי כמעט חיילים ומתקני צבא, ולכן התאים יותר להגדרה של ארגון גרילה מאשר ארגון טרור.
רק לאחר הבריחה משם הוא החל להפגיז יישובים אזרחיים, ולסייע לחמאס ולאש''ף להוציא פיגועים.
ענבי זעם ודין וחשבון 213003
אדוני האלמוני הוא בעל זיכרון קצר או סתם בור בהיסטוריה של הסכסוך. כל תושבי הצפון ובפרט תושבי קריית שמונה לא שוכחים את הפגזות הקטיושות של החיזבאללה על יישוביהם במשך שנים לפני היציאה מלבנון. אלה חדלו דווקא אחרי היציאה משם.
ענבי זעם ודין וחשבון 213074
לגבי הקטיושות - לא זכור לי שיישובי הצפון הופגזו עד הבריחה, אבל אם אתה אכן תושב הצפון וזוכר אחרת - אקבל את מילתך.
לגבי הקריאה לתושבים לצאת - גם פגיעה מכוונת וללא הבחנה ברכוש אזרחי היא טרור.
ה IRA מקפיד לתת התראות למשטרה לאחר הטמנת מטענים, כדי לאפשר לה לפנות את האזרחים מהמקום, וזה לא פוגע בהגדרתו כארגון טרור. מטרתו הינה שיבוש שגרת החיים של האזרחים, ופגיעה ברכוש פרטי, ולא רצח של חפים מפשע (בד"כ).
ענבי זעם ודין וחשבון 213121
בקשר למשפט האחרון, יש מי(ץ) שהיה מעיר לך על ההבדל בין ''מטרה'' ובין ''דרך''. על כל פנים, גם ההסתדרות משבשת את שגרת החיים של האזרחים כדי להשיג את מטרותיה, וזה לא הופך אותה לארגון טרור.
ענבי זעם ודין וחשבון 213128
אם לא זכור לך שישובי הצפון הופגזו עד הבריחה, די קשה לסמוך על כך שעל פי זכרונך אתה אומר שהופגזו מטרות אזרחיות במתכוון.
ענבי זעם ודין וחשבון 213177
אתה צודק, אל תסתמך על הזכרון שלי. הסתמך על הקישור הבא:
ענבי זעם ודין וחשבון 213218
מה האתר הזה? אני לא מכיר אותו, ולא מצליח להיכנס ל"אודות" שבו. מי עומד מאחוריו?
תלמד קצת 213324
תלמד קצת 213813
מה האתר הזה? אני לא מכיר אותו, ולא מצליח להיכנס ל"אודות" שבו. מי עומד מאחוריו?
תלמד קצת 213814
מתוך דף הבית:

"האתר מיועד לתלמידי כיתות ה' ו'. האתר מיועד להעשרה בנושאים הנלמדים בכיתות אלו בתחומי היסטוריה, גיאוגרפיה חגי ישראל ואקטואליה."
תלמד קצת 213825
חבל שאתה לא מזהה סרקאזם, אבל בכל מקרה, מס' ציטוטים מתוך האתר שהבאת:
דין וחשבון - "...במהלך המבצע נהרגו 50 מחבלים ונמלטו כ – 300 אלף אזרחים מהכפרים לעבר ביירות והבקאע" (הטעות במקור)
ענבי זעם - "...להבטיח את ביטחון יישובי הצפון, באמצעות פגיעה במטרות מחבלים בלבנון, שיבוש החיים האזרחיים בדרום לבנון הפעלת לחץ על הממשל הלבנוני"
אפילו ילד בכתה ה' יכול להבין את זה.
תלמד קצת 213829
אני? אני לא הבאתי שום אתר. אפילו ילד בכיתה ד' רואה את זה.

(הראשון שמביא ילד מגן חובה, ניצח).
תלמד קצת 213832
אני מצטט:

"מתוך דף הבית:

"האתר מיועד לתלמידי כיתות ה' ו'. האתר מיועד להעשרה בנושאים הנלמדים בכיתות אלו בתחומי היסטוריה, גיאוגרפיה חגי ישראל ואקטואליה."
"
(סוף ציטוט)

אפילו זרעון במירוצו אל הביצית וגו' :-)
תלמד קצת 213833
אני *ציטטתי* מתוך אתר ש*הביא* האייל האלמוני.

אתה יותר גרוע מהיטלר.
אם קראת את ההודעה שלי, למה לא לענות? 213863
ענבי זעם ודין וחשבון 213029
אם צה"ל הפגיז אוכלוסיה אזרחית בכוונה, בטח היו עשרות ומאות הרוגים בכל טיווח שכזה. אפשר פירוט של האירועים הבולטים מבחינת מספרי הרוגים ופצועים? הכוונה לאירועים, שבהם טווחו אזרחים בכוונה, ולא מפני שמישהו-הם ירו קטיושות מהאיזור על ישראל, כן? אה, ורצוי שזה יובא עם איזשהו גיבוי אמין לדברים.
שני שקרים 213058
1.ניתנה הודעה לכל האזרחים לעזוב את האזורים שהופצצו והמטרות שהופצצו היו מפקדות של החיזבאללה וכל מי שנשאר בשטח לאחר שהאזרחים התפנו.

2.החיזבאללה ירה קטיושות על קריית שמונה במשך שנים לפני שברק ברח משם...
צה''ל מתנהג כמו צבאות מערביים 212794
קח לדוגמה את הבריטים. כשהם עמדו מול ארגון גרילה (הלח"י, אשר תקף חיילים ומתקני שלטון, ולא אזרחים תמימים) הם לא היססו להתנקש בחייו של המנהיג בהזדמנות הראשונה, ולמרות שהיתה להם האפשרות לתפסו בחיים. כנ"ל לגבי מייקל קולינס בביל נא מבלאת'.
דוגמה נוספת: האמריקאים, אשר פתחו את המלחמה בעיראק בהפצצות על מתקנים נשיאותיים, מתוך תקוה לחסל את סדאם ובניו. כנ"ל לגבי בין לאדן באפגניסטאן.
דוגמה אחרונה: הצרפתים, שהתנקשו במהדי בן ברקה במרוקו.
צה''ל מתנהג כמו צבאות מערביים 212917
This is inaccurate, I'm afraid. Michael Collins was not executed by the British
during Ireland's war of independence, but was ambushed and assassinated by the extreme Nationalist wing which refused to accept the agreement he had negotiated with the British for an Irish Free State inside the British Empire.
His killing was therefore the result of an internal Irish Civil War, not anti-insurgency operations of the ocupying power.

צה''ל מתנהג כמו צבאות מערביים 213077
To this day, there is controversy about what actually happened at Beal na Mblath (besides the fact that Michael Collins was ambushed and killed), However, there is no controversy as to the fact that the British army assasinated Avraham Shtern.
צה''ל מתנהג כמו צבאות מערביים 213764
אתה מדבר על מנהיג הלחי אברהם שטרן שנהרג כאשר השתתף בפעולה צבאית בעירק בשנת 1941?

לפי מה אתה אומר ש"אין כל ספק שהוא נרצח בידי הצבא הבריטי"?

בשנת 1941 מצבם של הבריטים במזה"ת לא היה מזהיר: סוריה היתה בידי אויבים, ובעירק החל מרד. שלא לדבר על הכוחות האיטלקיים בלוב. באותו זמן הבריטים הקימו ואימנו כוח צבא של בני הישוב היהודי (הפלמ"ח)
Back on the Stern gang 213811
פעולה צבאית בעירק?
Back on the Stern gang 213846
Again some confusion, I'm afraid. It was Etzel commander David Razi'el who was killed in Iraq, whence he had gone on a secret mission for the British Army during the Rashid Ali revolt of 1941. If I am not mistaken, his car was strafed near the British Air Force base in Habbaniyya.
Etzel had declared a cease-fire after the outbreak of World War II and sought to co-operate with the British against Hitler, just like the Yishuv from which it had seceded.
Avraham Stern, however, was murdered in 1942 after a large-scale manhunt in Tel Aviv, and not by the British Army, but by the Palestine Police - the officers in charge were Morton and Wilkins. I believe Lehi later tried to assassinate Morton as a revenge.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 213057
זו מלחמה.
תתאר לעצמך, למשל, את ארה"ב נלחמת ביפאן במלחמת העולם השנייה.
כשאשר הם לא יורים אפילו יריה בודדת על שום חייל יפאני, אלה רק עוצרים אותם ומביאים אותם למשפט.
מגוחך, נכון?
היפאנים היו מנצחים, נכון?

זה בדיוק המצב.
ראנטיסי הוא לוחם של צבא האוייב, צריך לירות עליו ברגע שהוא מגיע לטווח ירי, כמו על חיילי אוייב.

אין לעשות הקבלה בינו לבין פושעים.
האם רנטיסי הוא לוחם? 213639
זוהי בעצם השאלה.
הדרך היחידה - אכן - להצדיק מוסרית חיסול שאינו סיכול היא להבהיר שאנו במלחמה. צריך לשים לב שהגדרת המצב כמלחמה, בה לגיטימי לפגוע בלוחמי האויב, הופכת ללגיטימית כל התקפה של הפלסטינים על חיילי צה"ל (גם לא בזמן לחימה וגם לא בתוך גבולות הקו הירוק) ‏1. מצד שני, נשאלת השאלה האם נכון להגדיר את רנטיסי ואת יאסין כ"לוחמים", כאשר הם מפקדים על ארגון המפעיל גם לוחמים וגם פעילות אזרחית ענפה (סיוע, הזנה וכד'). אם נחליט שגם מתקפה כזו לגיטימית במהלך מלחמה ‏2 אזי יש לקבל כאופציה לגיטימית גם התקפות מצד הפלסטינים על חברי כנסת, שרים, ראש הממשלה, ונשיא המדינה ‏3. אם אנו מוכנים לשלם את המחיר הזה, הרי שחיסול רנטיסי ויאסין הוא לגיטימי ומוסרי, ונותר רק להחליט אם הוא יעיל.

1 ואם עושים הקבלה מלאה, הופכות ללגיטימיות גם התקפות המכוונות נגד חיילי צה"ל, שנפגעים בהן גם אזרחים (בהקבלה ל"נזק ההיקפי" של חיסולים) כמו למשל הפיגוע בטרמפיאדה בצריפין.
2 דומני כי היה מישהו שהזכיר שחלק מדיני המלחמה הבינלאומיים רואים בהתקפה כזו, על הפיקוד העליון של הצד השני, צעד לא לגיטימי.
3 ובדוחק גם על הרב עובדיה יוסף - מנהיג רוחני ששליחיו שותפים בהפעלת הלוחמים הישראליים.
האם רנטיסי הוא לוחם? 213696
ואם התקפות על חכ"ים וחיילים הן "לא לגיטימיות", איך זה עוזר להם? אני מתקשה לראות מה ה"מחיר" שעלינו לשלם, שאיננו משלמים כבר עכשיו.
המחיר הוא מוסרי. 214388
אתה יכול לטעון (בקלות) שביצוע פעולות לא-מוסריות מצדנו ייתן לנו יתרונות ואין לו חסרונות מהבחינה המעשית. זה עדיין לא הופך את המעשה למוסרי באמות המידה על-פיהן אנחנו חיים ביומיום, שהן אמות המידה של העולם המערבי.
עם זאת, יש מחיר לביצוע סיטוני, ללא ביקורת עצמית, של פעולות שהן בעיני עצמנו לא-מוסריות. הדבר משנה את ערכי המוסר שלנו גם בתוך המדינה (מה שמכונה "הכיבוש משחית") ועלול לגרום להקצנה באמצעים הננקטים גם כנגד מתנגדי המשטר מבית (אם חיסלנו את רנטיסי, למה לא את טיבי? את שריד? את רבין?).
על בסיס זה מתנהל הדיון לגבי האם חיסולו של רנטיסי הוא מוסרי. הראיתי שזה כך רק לפי הגדרה מסוימת, הגדרה שראוי לה שתתקיים רק בתקופות חירום ולזמן נתון ‏1, בשל האפשרויות שהיא פותחת. אני תוקף בעיקר את הדו-פרצופיות של הציבוריות הישראלית, המוכנה לקבל את חיסולו של רנטיסי כצעד צבאי מוסרי, ואילו התקפה על חיילים ומש"קי ביטחון בקרית-ארבע מקבלת אצלה את הכינוי "טבח".

1 לדוגמא: באותו חודש שבו היו האמריקנים במלחמה עם עיראק, לא היססו להפציץ את ארמונו של סדאם חוסיין. אך כאשר המלחמה נסתיימה, האמריקנים תפסו את חוסיין חי ומביאים אותו למשפט ‏2
2 מישהו, אגב, יודע מתי זה מתוכנן לקרות?
2 214438
האמריקאים הודיעו שכשיקום השלטון העצמי בעירק הם יניחו לעירקים לשפוט אותו.

הנימוקים שלך נגד החיסולים מדהימים באמת. אם אסרנו את יגאל עמיר ואת וענונו, למה לא את השוטה ואת המלחין?
המחיר הוא מוסרי. 214587
אתה משווה את רנטיסי לטיבי, לשריד ולרבין?

שאני אצחק או אבכה?
המחיר הוא מוסרי. 214796
שוב: אני לא מציג השוואה של הדברים זה לזה, אלא מדרון מחשבתי. אותו מדרון שהוביל לירי אש חיה במאורעות אוקטובר (על אזרחים ישראליים) לפתיחת האש על גיל נעמתי (אזרח ישראלי) וכן הלאה.
בעיני, ההחלטה על חיסול מבלי לתת את הדין למשמעויות המוסריות, למרחק הקטן שזה מקרב אותנו להיות דומים לאויבינו, היא הבעייה העיקרית.
הנה הצעת האתגר שלי: לפני החיסול הבא (עראפת, משעל, מי יודע) אנא הביאו לבית משפט ישראלי את כל חומר הראיות נגדו, ושפטו אותו. האיש לא יבוא, כמובן, אבל ניתן לשפוט נאשם גם בהעדרו, ולא יחסרו סניגורים. אז, אם בית המשפט ייקבע שהאיש בן-מוות, נשלח את חיל האוויר לבצע את החיסול.
מה בלתי אפשרי בתסריט הזה?
המחיר הוא מוסרי. 214797
נניח שאנחנו במצב מלחמה עם מדינה כלשהי, האם אתה מציע שנקיים משפט לכל אחד מחייליה לפני שנהרוג אותו בשדה הקרב? או שמא רק לגנרלים?

מומלץ גם שתשים לב לעובדה פשוטה אחת: אם מנהיגי הטרור יזרקו את נשקם ויבואו אלינו בידיים מורמות, שום בית משפט לא יפסוק את דינם למוות. הבעיה היא שזו לא הסיטואציה.
למה צה"ל מתנהג כמו חמאס? 213084
ההגיון התורני פתר אותי מההתפתלות שאתה עומד בפניה- הקם להרגך השכם להורגו, ושלטון המרחם על רשעים סופו להתאכזר לרחמנים. לי אישית די ברור שאין מוסרי מלהתנקש ברוצחים שאף לא טורחים להסתיר את כוונתם לרצוח כמה שיותר חפים מפשע. רנטיסי, להזכירך, היה כלוא, כלומר הוכח כבר שכל עוד הוא חי הוא עשוי ויפעל להוצאת פיגועים.

כיוון שההגיון התורני לא מחייב אותך, ההתלבטות שלך אכן מתחייבת. ישראל היא סוג של דמוקרטיה שומרת חוק. העניין הוא, שהדמוקרטיה רחוקה מלהיות מושלמת ואף תוקף רוחני מחייב אין לה, היא הכלי שהמצאנו למען עצמו ע''מ שייטיב עמנו. לכן השאלות המוסריות הנובעות מציות לחוקים שהבאנו הן מעניינות וחשובות, אבל יש לנו את שיקול הדעת המדיני-בטחוני, שגם הוא גוף שהמצאנו ואף נתנו בידיו סמכויות. כלומר- בדיון פילוסופי אתה עשוי לטעון, אם תרצה, שיש השלכות מסוכנות להתנקשויות וזה לא מוסרי. אבל זה עדיין יהיה חוקי, שכן החוק קובע שיש להישמע להוראות הצבא והממשלה, ושבידיהן שיקול דעת הכולל, בעת מלחמה,ירי על מטרות חיות. אנחנו קובעים איך ייראו החוק והדמוקרטיה, ואיננו מחוייבים להם באופן עיוור. וזה מכוח החוק, כך שמהבחינה הזו אתה יכול להיות רגוע- ישראל עודנה מדינה שומרת חוק.
ממש נחמד, ההבדל 212797
בתגובות על חיסול יאסין היה ויכוח גדול בין המתנגדים לתומכים, כאן כמעט ואין מתנגדים, וגם מי שמתנגד, מעלה טיעונים שחוקים ושבלוניים. האם זה בגלל שרנטיסי יותר בן מוות מיאסין (לדעתי לא), או שמא בגלל שכבר "תפסנו שוונג" ואם אנחנו מחסלים אחד, לא משנה אם נחסל כמה שנרצה?

סיימתי לקרוא שלשום את "הנסיך" של מקיאוולי, נראה לי שישראל סוף סוף למדה משהו - אם צריך לעשות דברים רעים, לעשות את הכל בייחד, לא טיפין טיפין. אני אישית מקווה שהמערכה נגד הטרור, בצורה שהיא לבשה, תימשך ללא מעצורים. אולי לא היה צריך להתחיל בה, אבל מרגע שהתחילה כבר אי אפשר לעצור, ומבחינת שיקולים תועלתניים די ברור שמשתלם עכשיו רק להמשיך. טיעון הנגד היחיד שאני רואה הוא שחיסולים של מחבלים הם בלתי מוסריים במהותם, טיעון שסברתי פעם שאין איש שמצדד בו, עד שקראתי את הדיון על יאסין.

אגב, מעניין מה יגיד על החיסול הזה מי שמתנגד באופן עקרוני לחיסולים כי בהם נהרגים תמיד חפים מפשע. האם החיסול הזה הפך פתאום ללגיטימי?
אולי באה ההארה 212815
יכול להיות שהחודש האחרון הראה עד כמה גרוטסקית הטענה שפיגועים באים בתגובה לחיסולים.
אם היינו מאמצים את הלוגיקה של אלה שישר אחרי כל פיגוע מוצאים סיבות משונות למה בדיוק זה קרה,
אז אפשר להגיד שדווקא אי פגיעה במנהיגי החמאס מביאה עלינו פיגועים.
הרי הפיגוע באשדוד, בהתחשב בחומרים שהיה כתוב בעיתונים שיש שם, היה קרוב להיות המגה פיגוע הראשון,
והוא היה דווקא לפני שני החיסולים הגדולים.
ואילו דווקא החודש הזה, שהיה אמור להיות האמא של הנקמות, היה שקט לגמרי.
אבל לא נעשה את זה, כי האמת היא שהתזמון של הצלחות ארגוני הטרור הוא מקרי לגמרי,
שברי האחוזים שלצערנו מצליחים למרות ההצלחות המדהימות של צה''ל והשב''כ.
העניין הוא פשוט מאוד - החמאס ודומיו כבר מזמן נמצאים ברמת מוטיבציה שגדולה בהרבה מהיכולת שלהם.
עכשיו פשוט בלתי אפשרי להתווכח עם העובדה הזו.
ממש נחמד, ההבדל 212817
העובדה שרק רנטיסי ומלוויו נהרגו מקלה על הצדקת הפעולה. גם לאלו המצדיקים עקרונית התנקשות במנהיגי טרור קשה מאוד לתמוך בפעולה בה נהרגים חפים מפשע, במיוחד נשים וילדים, ובמיוחד כשדרך הביצוע אינה מצביעה על השתדלות מיוחדת להמנע מפגיעה בחפים מפשע.
ממש נחמד, ההבדל 212822
להפך, דרך הביצוע בהחלט מעידה על השתדלות (לא יודע אם ''מיוחדת'') להימנע מפגיעה בחפים מפשע. דרך התנקשות אלימה יותר, באמצעות שליחת כוחות קרקע, הייתה גורמת להתנגשויות אלימות בין החיילים למחבלים, שבהם קרוב לודאי שהיו נהרגים לא מעט אזרחים (וכמובן, לא לדבר על האבידות לכוחות החיילים, והעובדה שהיעד היה בורח תוך שתי שניות) ואילו שמענו לא פעם ולא פעמיים על מחבל שהצליח לברוח ''ברגע האחרון''. אני מבין מעט מאוד בנושא, אבל נראה לי שאם המחבלים מספיקים להימלט בהתרעה של שניות, הפצצות לא הרסניות עד כדי כך, וניתן היה עקרונית להשתמש בפצצות גדולות הרבה יותר, שהיו הורגות את היעד בודאות, אבל גם את כל האזרחים ברדיוס גדול ממנו.
ממש נחמד, ההבדל 212875
אין ביננו מחלוקת. התכוונתי שאם היו נפגעים חפים מפשע (במיוחד כשדרך הביצוע היתה מצביעה על חוסר אכפתיות), היו מועלות טענות. במקרה של רנטיסי לא יכולות להיות טענות, וזה אחד ההסברים לשאלה שעלתה לעיל בענין העדר התגובות השליליות להתנקשות.
ממש נחמד, ההבדל 212944
לא מדובר רק על החיסול של רנטיסי (שבו, אני חושב, הסיבה שלא נהרגו גם כמה אזרחים תלויה יותר במזל מאשר בזהירות) אלא על החיסולים באופן כללי. כמעט בכולם, אף על פי שנהרגים אזרחים, זה עדיין לא אומר שאין אכפתיות לפגיעה בחפים מפשע, אלא רק אומר שהיא אינה מעצור מוחלט - כמו בכל מלחמה.
''קשה מאוד לתמוך בפעולה בה נהרגים חפים מפשע'' 212883
למי בדיוק מתכוונים כשאומרים, שיש להימנע מפגיעה ב'חפים מפשע' במהלך חיסול אחד מאנשי האוייב?

האם, למשל, אלה ש'רק' מזדהים עם פעולות הטרור של האויב באים בגדר "חפים מפשע" לעניין זה?
או האם, למשל, אלה שהשתתפו בהלוויית המנוח רנטיסי אינם יכולים להיחשב כחפים משפע רק משום שהשתתפו בהלוויתו?

לדידי, יש מעט מאד פלשתינים - אם בכלל - שניתן לכנותם "חפים מפשע" בהקשר הזה. וככל שנקדים להבין זאת - כן ייטב לנו, היהודים.
''קשה מאוד לתמוך בפעולה בה נהרגים חפים מפשע'' 212946
הכוונה לאנשים שלא ידוע עליהם אם הם קשורים למטרת החיסול או לא, דהיינו נקלעו לזירת החיסול בדרך מקרה, ואפילו יהיו כולם חניבעל לקטרים קטנים. גם אם אי אפשר לירוק ברשות הפלסטינאית מבלי לפגוע במחבל (נ-נ-י-ח) זה לא אומר שמותר לירות בכל מי שיריקה שלך פוגעת בו.
''קשה מאוד לתמוך בפעולה בה נהרגים חפים מפשע'' 213040
גם ישראלים בדרך כלל לא מעריכים במיוחד את פעילותם ואת מניעיהם של משתפי פעולה, אבל הם כנראה כן ראויים להיקרא ''חפים מפשע'' מבחינתנו.
ההצלחות המדהימות של המודיעין הצה''לי גורמות לי לחשוב שיש לא פחות משתפי פעולה פלסטינים מאשר מחבלים. ומן הסתם יש כאלו שהם גם וגם.
מיבצע חיסול 212911
על זה נאמר שהמיבצע לחיסולו של רנטיסי, היה ''מיבצע'' יותר במובן שרשתות השיווק מתיחסות למושג זה מאשר מיבצע צבאי. שניים במחיר אחד. בפיגוע שינסה החמאס לבצע כנקמה על חיסולו של יאסין, גם רנטיסי יקבל קרדיט.
ממש נחמד, ההבדל 212913
אלמנט השוונג בהחלט מרכזי פה. הייתה לי תמיכה מאוד מסוייגת בחיסול יאסין ועכשיו ברור לי שחיסול ראנטיסי הוא בלתי נמנע ואף רצוי.
אגב אני לא רואה סתירה בין התפיסה העמוקה שלי של זכויות אדם באשר הם לבין החיסול הזה, להפך.
ממש נחמד, ההבדל 212947
אני לא מכיר את התפיסה העמוקה שלך של זכויות אדם, אז קשה לי לענות לך. האם לתפיסתך מותר להרוג מנהיגי טרור פעילים ללא משפט, כשתנאי השטח דומים לתנאים שבהם פועל צה"ל?
ממש נחמד, ההבדל 213036
לטעמי, הכשל טמון כבר בשאלה שלך. אכן מותר להרוג מנהיגי טרור פעילים. אני לא רואה בעיה מוסרית עם זה. השאלה היא כיצד קובעים שהם כאלה (בד''כ קביעת אשמה היא תפקידו של ביהמ''ש), איזה מהם כדאי להרוג, והאם אתה סומך על הצבא והשלטון בקביעות האלה.
ממש נחמד, ההבדל 213064
יש מקרים שבהם לא קשה לקבוע שהם כאלה. המקרים של יאסין ורנטיסי, אני מקווה שתסכים איתי, הם מקרים כאלו. מקרים שבהם האנשים עצמם רואים את עצמם כמנהיגי טרור פעילים (נכון, הם לא יקראו לעצמם "טרוריסטים", אבל על הפעולות שהם מבצעים אין ויכוח).

מאחר שהשאלה "איזה מהם *כדאי* להרוג" היא שאלה של תועלתנות ביטחונית, מן הסתם אני אסמוך על הצבא בקביעה זו. הצבא הוא הגוף שמופקד על האינטרסים הבטחוניים שלי, ואם אני לא בוטח בו, אני לא אבטח באף אחד. לעת עתה, לדעתי, הצבא דווקא עשה עבודה לא רעה. כמובן שאתה יכול לחשוב שהוא נכשל בצורה חרוצה, ולחשוב מה הייתה האלטרנטיבה בלי צבא.
ממש נחמד, ההבדל 213079
האפשרויות הן לא רק ''בלי התנקשויות'' או ''בלי צבא''. אפשר ליישם מדיניות בצורות שונות. למשל, הייתי מרגיש נוח יותר, ואולי בוטח יותר בצבא, בלי מר מופז שמוציא התנקשויות שהן ''ביטוי לרוח העם'' כדבריו.
ממש נחמד, ההבדל 213051
כן, מותר בהחלט, אבל צריכה להיות *שאיפה* להביא אותם למשפט אם הדבר אפשרי מבלי להוות סיכון משמעותי לחיילינו (קשה לי לפרוט את זה עכשיו למספרים ונתונים בסיגנון 70 אחוז סיכון לשתי חיילים זה בסדר, יותר מכך לא...)

בהנחה שיש בנק חיסולים ולא מדובר בעיניין של מהרגע להרגע אולי יש מקום לחייב את הצבא לאישור חיסול לא רק מהדרג המדיני, אלא גם ממישהו מהרשות השופטת (הגם שזה יהיה עדיין רחוק מהליך משפטי תקין) וכך למנוע את הפיכת הצבא לרשות תלת פונקציונלית - הליך מזיק שלא פעם אין מנוס ממנו (בעת קרב כשהזמן הוא קריטי למשל...)
ממש נחמד, ההבדל 213071
כן, ועד שה*שאיפה* הזאת תתממש, ייהרגו עוד כמה עשרות או מאות ילדים, העיקר שהמצפון של יפי הנפש שלנו יהיה שקט.
והם עוד מתיימרים להיות יותר מוסריים מהשאר...
ממש נחמד, ההבדל 213125
מוזר לי להיות מותקף משמאל ולומר את הדברים הללו - אך הבחירה המוסרית שלנו היא לא בין טוב לרע, כי אם בין רע לנורא.
בפיגוע התאבדות ממוצע מתים יותר בני אנוש (לא משנה מאיזה עדה) מאשר בחיסול ממוצע של חיל האוויר. החיסול בא להוריד את אלו שיוזמים כמה וכמה פיגועים ולכן כשלעצמו חשוב ומוצדק אריתמטית. וזה בלי להיכנס לתחום של בני עמי קודמים.
בלי קשר יש לי חשד כבד לגבי מידת ההתחשבות שיש בצה''ל בשמירה על חיי חפים מפשע. ייתכן שאם היו לוקחים מעט יותר סיכונים בפיספוס המטרה, היו מצליחים לצמצם את מספר הנפגעים.
קשר מובהק נוסף הוא המוכנות להשקיע כסף, אמצעים וכוח אדם (לא חיי אדם) בצמצום הנפגעים הפלסטינאים. למשל מבוקש שמסתגר בבית לא שלו - ניתן לעשות מצור על הבית ולהשתמש ברימוני גז מדמיע ושאר אמצעים מתוחכמים כדי לשאוף לסיים את הפרשה עם פחות נפגעים.
ממש נחמד, ההבדל 213129
אני חושב שטכנית, מה שאתה אומר לא נכון. כבר עכשיו לוקחים סיכונים די גדולים בפספוס המטרה, ולמשל, מוחמד דף הנחמד, אולי המחליף הנוכחי של רנטיסי (לא ברור) יצא בשן ועין מניסיון חיסול שלו, מה שאומר שדי ברור שאם צה''ל היה משתמש בפצצה טיפה יותר גדולה, היה לנו יותר קל לנחש היום מי ראש החמאס החדש. צה''ל הרי יכול למחוק בלוקים שלמים שבהם, על פי הטענה, מסתתר מבוקש, וכבר ראינו מה האמריקאים עושים למבוקשים שאינם חפצים ביקרם - נראה לי שאם צה''ל היה לוקח עוד ''מעט סיכונים'', היו מגיעים למצב האבסורדי שבו הם גם מחטיאים ברוב החיסולים, וגם ''מצליחים'' להרוג כמה אזרחים חפים מפשע בכל זאת.

הצעת המצור שלך נראית די בעייתית - נא לזכור שמצור דורש כוחות קרקע, וכוחות קרקע הרבה יותר קל לתקוף מכוחות אוויר. אם על כל מבוקש יצטרך צה''ל להיכנס לתוך השטח הפלסטינאי, מהר מאוד יהיו לנו אבדות בחיי אדם. אני גם זוכר מקרים של מצורים שכאלו שהסתיימו בכך שהמבוקש ברח דרך איזו מנהרה, או לפחות לקח איתו כלב מסכן שנשלח ראשון פנימה.
לא הותקפת משמאל 213182
ההתקפה לא היתה משמאל, ולא היתה עליך.
התכוונתי לילדים שלנו, ולמחנה השמאל הקיצוני והתמהוני שמשום מה ממשיך לשבת במדינה "הנוראה" הזו.
הדוגמא הקלאסית לאנשים "מוסריים" אלה הוא שהם ממשיכים לתקוף את ה"זוועות" שביצענו במבצע חומת מגן.
העובדה הפעוטה שכמות הפיגועים ירדה בצורה דראסטית מאז, ועם העובדה הזו באמת אי אפשר להתווכח, לא מעניינת אותם בכלל.
הרי מה שווים חייהם של מאות ילדים ישראלים לעומת ילדים פלשתיניים ?
בשבילם - שום דבר.
ועל כן אני אומר שאנשים אלה הם אנשים בלתי מוסריים לחלוטין.
בשום פנים ואופן לא 213223
אם אתה לא מקבל את הרעיון של ערכי מוסר אוניברסליים ואל זמניים ( ולצורך הויכוח אני לא ) אז הסמכות המוסרית של בית משפט נובעת מההסכמה שלי שלך ושלו לקבל את סמכותו. לגרור את המנוחים כדי לשפוט אותם בבית משפט שאת סמכותו הם לא מקבלים כשההאשמה היא שהם אינם מקיימים את החוק שבו הם לא מכירים לא היה משפט צדק אלא קרקס.

ולפני שמישהו קופץ ושואל האם הרעיון שסמכות מוסרית נובעת מהסכמה הוא בעצמו לא מתיימר להיות אוניברסלי ואל זמני התשובה הפשוטה שלי היא להצביע מעבר לכתפו ולהגיד: "תראה! אפאצ'י!"
ד"ר ? 212863
איזה תואר בדיוק היה לרנטיסי ?
האם היה רופא ?
או אולי ד"ר של כבוד שקיבל מאונ' א-נג'אח . . .
ד''ר . 212866
רופא ילדים. למד בקהיר.
...בסוף התברר שאיפוק זה לא כוח. 213046
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213081
המנהיגים שלנו והציבור הרחב התומך בהם לא לומדים. אם לא פרץ פיגוע לאחר חיסול יאסין (שנעשה כנקמה על הפיגוע בנמל אשדוד, שנעשה כתוצאה מפעולה מיותרת בעזה) יחפשו אותו בנרות שוב. זוהי דרכו הנצחית של שרון בהטבעת האזור בדם ובסיכול כל מהלך מדיני אפשרי ע"י חיזוק הקיצונים על חשבון המתונים. האם מישהו מעלה בדעתו שחיסולי ראווה אלה ימנעו ממינוי עוד מנהיג בן-מוות לחמאס, ואחריו עוד אחד ועוד אחד? האם נמשיך לחסל אותם לנצח? האם אפשר להיות כל כך טיפש ו/או עיוור? מסתבר שכן. בעולם שבו מגנים את אלה שבוחרים ממשלה מתונה המוציאה את חייליה ממלחמה מיותרת מלכתחילה ומשבחים את זה שפתח במלחמה (וכמובן רק מסתבך בה) וארנולד שוורצנגר נבחר להיות בו מושל מדינה, ישראל היא רק עוד תוספת לשיגעון הכללי.

בניגוד לחיסול הקודם שהיה עוד חיסול נקמה ברמה משודרגת, המטרה של החיסול הזה דומה להפצצות בלבנון לפני היציאה משם - להראות שאנחנו לא נסוגים בבושת פנים כביכול. אותה גישה כוחנית שרק הביאה ומביאה עלינו צרות. בל נתפלא כשלידינו תיווצר מדינת החמאס, כמו מדינת החיזבללה שלצפוננו. שתיהן תוצרת מעשה ידינו.
החוק השני של לנדוור 213086
''חיסול יאסין נעשה כנקמה על הפיגוע בנמל אשדוד.
הפיגוע בנמל אשדוד נעשה כתוצאה מפעולה בעזה''

דון בכוונת המשורר, כפי שהיא מתבטאת בבחירת המונחים ''נקמה'' ו''תוצאה''.
מצעד האיוולת 213090
1. אתה טוען ש"מחפשים" את הפיגוע הבא. האם החמאס הפסיק לנסות לייצר פיגוע כזה, עד שרק זריקת עידוד בדמות חיסול רנטיסי מזכירה לו את מלאכתו?

2. איזה מהלך מדיני מסכל חיסול רנטיסי?

3. האם הריגת מנהיג קיצוני של ארגון קיצוני מחזקת את הקיצוניים (ועוד על חשבון המתונים)?

4. "האם מישהו מעלה בדעתו שחיסולי ראווה אלה ימנעו ממינוי עוד מנהיג בן-מוות לחמאס" - נראה שהחמאס עצמו מעלה את האפשרות בדעתו, ואינו ממנה מחליף לרנטיסי.

5. "האם נמשיך לחסל אותם לנצח?" החמאס מונה כמה אלפי אנשים. כמה מנהיגים פוטנציאליים יש שם? כבר עכשיו מקוננים בחמאס על חיסול שכבת המנהיגים הבכירים כולה (למעט דף וא-זאהר, שיתפסו בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן).
מצעד האיוולת 213091
1. לא, אבל בודאי שאין סיבה להגביר את המוטיבציה לעוד פיגועים ולהביא את כלל האוכלוסיה הפלסטינית לתמיכת החמאס.

2. אותו מהלך מדיני שהותווה במיפקד הלאומי ובהסכם ז'נווה.

3. כן, כי התמיכה של האוכלוסיה בחמאס גדלה והרשות נחלשת, כפי שהיתה בלבנון התחזקות החיזבאללה על חשבון אמל.

4. הם כן ממנים אבל מסתירים את זהותו בסוד.

5. כן. נהרוג אותם אחד אחד וכך לא ישארו אנשי חמאס. יופי של צורת חשיבה.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לתהליך אוסלו 213096
1. ראה ההודעה לעיל לגבי עודף מוטיבציה.
2. זה באמת מגוחך - אתה מאשים את הממשלה הנבחרת בהכשלת 2 מהלכים מדיניים, האחד של אדם פרטי שלא נבחר ולא מונה על ידי אף אחד מלבד עצמו, והשני של קבוצת אנשים בראשותו של אדם פרטי שלא נבחר על יד אף אחד (אך ממומן ע"י מעצמה זרה), ואפילו נזרק בבושת פנים ממפלגתו. אולי גם תאשים את הממשלה בהכשלת תכניתו של וענונו לפירוק ישראל מנשק הגרעין?
3. אין הבדל בין הרשות לחמאס מבחינת הרצחנות. הפיגועים האחרונים בוצעו תוך שיתוף פעולה בין גדודי אל אקצה לחמאס ולג'יהאד האיסלאמי.
4. הם לא ממנים, שכן אין מנהיג מוסכם (יש שצופים פילוג בתנועה).
5. אתה מזלזל בערכה של המנהיגות. ראה התפרקות הפ.ק.ק לאחר תפיסת אוצ'אלאן.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לכיבוש שקדם לתהליך אוסלו 213105
1. אז שיבצעו כמה שיותר פיגועים כדי שרמת ההצלחה שלהם תרד? הממ...
2. למיפקד הלאומי יש תמיכה ציבורית רחבה בקרב שני העמים. ביילין לא נזרק ממפלגתו הקודמת אלא פרש ממנה למפלגה טובה יותר.
שני ההסכמים הללו מציבים בפני הממשלה דרך שהיא לא יכולה להתעלם מקיומה ומחויבת לבחון אותה בטרם פסילתה.
3. הרשות תהיה מוכנה להפסקת הפיגועים למען חזרה לשולחן המו"מ (ע"ע ההודנא).
4. נניח שיהיה פילוג. מה שיקרה הוא שכל פלג יתחרה ברעהו במידת הקיצוניות, התוהו ובוהו ברצועה יגדל וגם לישראל תהיה בעייה בטחונית קשה יותר.
5. אני לא חושב שחיסולים זה מה שיהרוס את החמאס.
הרי אתה מוזמן בזאת 213109
להראות קשר סטטיסטי בו החיסולים מגבירים את הפיגועים.

רמז: אין קשר כזה. אם כבר, יש קשר הפוך.
האם אתה טוען שיש קשר הפוך? 213114
תלוי איך מסתכלים על זה 213117
אם מסתכלים על רמת הפיגועים כעל רמה קבועה, אז הקשר ההפוך הוא מאד חלש, ויכול להיות שנובע יותר ממשאלת לב.

*אבל* אמ מסתכלים על רמת הפיגועים בטווח קצת יותר רחוק (כלומר, החל מתחילת האינתיפדה ועד היום, ולא מאז החצי השני של 2002, אז רמת הפיגועים התייצבה פחות או יותר), רואים שכל עוד לא היתה פעולה מאד מאסיבית של ישראל, רמת הפיגועים הלכה וגברה כל הזמן. כולנו זוכרים את השיא הנוראי שהיה בפברואר ומרץ 2002, אחריו התחילה ישראל להלחם סוף סוף בטרור.

לכן ההיסטוריה הקרובה (וגם טענותיהם של כל אלה שאומרים שהחיסולים מגבירים את הפיגועים) מראה שהנטיה הטבעית של הפיגועים היא לגדול. במקרה כזה, אין ספק שהפעולות של ישראל מבטלות לגמרי את הנטיה הזו - ולכן ניתן גם ניתן להגיד שהחיסולים ושאר הפעולות שישראל מבצעת מחלישים את הטרור.

כל זה נכון עד לנקודה הנוכחית בזמן. אין לי מושג מה יקרה מעכשיו והלאה.
זה לא מה ששאלתי 213119
האם אתה רואה קשר סטטיסטי הפוך בר הוכחה בין מספר הפיגועים למספר החיסולים?
בין פיגועים לחיסולים? 213122
לא חיפשתי קשר בין פיגועים לחיסולים, חיפשתי בין חיסולים לפיגועים. יכול להיות שאחרי פיגוע יש יותר חיסולים ויכול להיות גם שלא, אין לי מושג.

בכל אופן, בכל הנוגע לקשר בין חיסולים לפיגועים, כבר עניתי את כל מה שיש לי להגיד על-בסיס הנתונים שאני ראיתי.
מה זה משנה. 213126
אז לדעתך אין קשר, והחיסולים לא עוזרים למנוע פיגועים?
הרי אתה מוזמן בזאת 213124
אחרי החיסולים של יחיא עייש, ראעד כרמי, מוחמד איוב סידר ואחרים תמיד באו פיגועים שמבצעיהם אמרו במפורש שהם פיגועי נקמה על חיסול מנהיגיהם.
הרי אתה מוזמן בזאת 213132
הרשה לי להניח שאם ארגון טרור הצליח להוציא לפועל פיגוע מוצלח, ולא מזמן חוסל מישהו משורותיו, הוא תמיד יגיד שזה פיגוע נקמה, לא משנה מה הסיבה להוצאת הפיגוע, ומתי החל תכנונו. אגב, האם אתה באמת חושב שאם ייפסקו *לחלוטין* החיסולים, לא יהיו עוד פיגועים? או שיהיו פחות?
שאלה טפשית 213136
ברור שייפסקו.

כזכור לא היו שום פיגועים עד שישראל התחילה לחסל את הפלשתינאים התמימים מתוך תאוות הרצח שלה. פעם אחר פעם החמאס מודיע על רצונו בשלום והכרה הדדית, והוא נענה במטר של מיקודים מסוכלים וריקודים מסוכרים. חסל סדר היתממות.
על הקשר הסטטיסטי שבין מוטיבציה לפיגועים 213174
למי שמעוניין, ניתוח של מידע סטטיסטי לגבי נפגעים בעימות, מתוך
Statistical Analysis of Casualties in the Palestinian - Israeli Conflict,
September 2000 - September 2002

http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl...

זהו מאמר ארוך, אז אני אצטט את החלק הרלבנטי:
The fourth phase of the conflict began with Israel's longer-term re-occupation of major Palestinian towns in the West Bank, around 21 June 2002. Two months into this phase, it appears that the Israeli presence in and around Palestinian towns is reducing the level of success in carrying out terror attacks against Israelis, if not the Palestinians' motivation to do so.
אין לך משהו יותר מעודכן? 213641
השלב שכביכול "מוכיח" את הטענה שלך הוא חודשיים (!) - יולי-אוגוסט 2002. והקשר הוא לא בין חיסולים לפיגועים אלא בין "נוכחות של צה"ל בערי הגדה" לבין פיגועים.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213118
1. עודף מוטיבציה גורמת לפזיזות, ולמספר רב של נסיונות פיגוע מרושלים, במקום מס' מועט של "פיגועים איכותיים"
2. אתה חי באשליות. ביילין נזרק ועוד איך ממפלגת העבודה (לא נבחר במקום ריאלי), ניסה את מזלו במרצ וגם שם לא נבחר לכנסת (דרך אגב, לאחר תרגיל מסריח של "העפת" נציג הנכים למקום לא ריאלי), ורק אז החליט להקים את "יחד", אמור נא לי - איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי?
ולגבי ההסכמים הנ"ל זו בדיוק הבעיה: זהו נסיון לעקוף את הכרעת הבוחר הדמוקרטית ולכפות על הממשלה הנבחרת ללכת בדרך שהיא אינה מעוניינית בה, וגם לא נבחרה כדי ללכת בה.
3. אם כן, מדוע הרשות פתחה במלחמה מייד לאחר קמפ דיויד? מדוע היא לא הפסיקה את המלחמה לטובת שיחות טאבה? להזכירך שרון נבחר תודות למדיניותו לפיה אין לנהל משא ומתן תחת איומי טרור.
4. שתי מלים: הפרד ומשול.
5. זכותך. רוב אזרחי ישראל חושבים שכן, וכמוהם גם ממשלת ישראל הנבחרת.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213120
2. ביילין התפטר מהכנסת הרבה לפני שהוא פרש מהעבודה.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213133
2. בני בגין, אחד הפוליטיקאים ההגונים והישרים ביותר בפוליטיקה, גם אם לא הסכמתי עם אף מילה מדעותיו. (תקנו אותי אם אני טועה)
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213140
נדמה לי שביילין התפטר מהכנסת כשנכנס לממשלת ברק, ועם התפרקותה של זו נשאר בלא תפקיד רשמי. אבל לא הייתי מציע להסתמך על מה שנדמה לי.
אתה צודק 213142
תגובה 213120
אתה צודק 213147
תגובה 107657
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213154
בני בגין פרש מפוליטיקה. ביילין לא.
פרק שלם ב''מצעד האיוולת'' מוקדש לפח''ע שקדמה לשחרור חבלי המולדת 213219
הבאתי את בני בגין בתור תשובה ל"איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי?" בניסיון להראות שקיימים גם עופות מוזרים שכאלה. על ביילין, מהבחינה הזו, אין לי שום דבר טוב להגיד.
התפרקות הפ.ק.ק 213111
ואפשר להוסיף לזאת גם את הרג סווימבי באנגולה, שרק הוא הביא לסופה של מלחמה מיותרת ברובה, בת עשרים ושבע שנים, חצי מיליון הרוגים ועשרות אלפי נכי מוקשים. אגב, אנטיאמריקנים חובבים ומקצוענים כאחד ירוו נחת מחלקה של ארה"ב במלחמה זו, גגלו ותהנו!
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213116
5. אוצ'אלן נתפס בחיים ==> הפ.ק.ק. התדרדר. מוסאווי חוסל ==> החיזבאללה התחזק. מסכנה, עדיף לתפוס אותם חיים.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213130
אני מסכים איתך שעדיף לתפוס אותם בחיים ולתת להם להינמק בכלא מאשר לחסלם, אבל פלישה לעזה במטרה לתפוס את רנטיסי עלולה להביא להרבה מאוד נפגעים (משני הצדדים).
ודרך אגב, אוצ'אלאן נשפט ונידון למוות. (כמדומני שעונשו הומתק למאסר עולם תמורת קריאה ציבורית שלו לתומכיו לחדול מדרך הטרור).
כמו''כ, החיזבאללה נחלש זמנית לאחר חיסול מוסאוי, והתחזק (מאוד) לאחר הבריחה מלבנון.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213139
זה בדיוק מה שעושה את הדוגמא שלך (אוצ'אלן) ללא מוצלחת.

כאמור, אוצ'לאן נשפט, לא חוסל.

החיזבאללה נחלש זמנית בתקופה שבין 1992 (חיסול מוסווי) ליציאה מלבנון? מבחינתי זה חידוש מרעיש, איכפת לך לפרט.
הפ.ק.ק. זו דוגמא ממש רעה למה שאתה רוצה לומר. 213143
ראוי לציין שגם יאסין וגם רנטיסי זצ''ל בילו אצלנו בכלא לא מעט, וכפי שראינו זה בהחלט עצר אותם ואת החמאס הרבה יותר מהאפאצ'י.
מצעד האיוולת 213099
בנוגע לסעיף 4: המשפט שלך הזכיר לי ציטוט של איזה קודקוד מהשב"כ באחד מעיתוני סוף השבוע לפני כמה חודשים. הבחור אמר שעכשיו, אחרי חיסול של חוליית מחבלים נשארה רק חוליה אחת של 3 מליון פלשתינים.
מצעד האיוולת 213193
בלי ספק, כל הפלסטינאים מחבלים, ככה הם נולדו וככה יהיה לעולם ועד אמן. מזל שאני לא חי מפי השב"כ.

אבל אפילו את המסר הסמוי שלו לא הבנתי: לא טוב לחסל חוליות מחבלים (כי יש עוד)?
מצעד האיוולת 213195
אותו שבכנ''יק ניסה לומר שהפיתרון הוא מדיני ולא צבאי.

נראה לי שהיום הרבה אנשים מבינים שהפיתרון יצטרך להיות משולב, כנראה יותר מדיני ממה ששרון היה רוצה, וכנראה יותר צבאי ממה שביילין ושות' היו רוצים.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213137
אתה ממש מטורף.

הפיגוע באשדוד תוכנן במשך חודשים ארוכים.
מסקרן. איך אתה יודע? מאיפה? 213144
מסקרן. איך אתה יודע? מאיפה? 213145
"מסקרן"? אתה חושב שכל התכנון, המחשבה והלוגיסטיקה שכרוכים בהברחה של מחבלים מחוץ לרצועה בתוך מכולה עם דופן כפולה במטרה לבצע מגה פיגוע (שנכשל) במטרה אסטרטגית זה דבר שמתבצע מהיום למחר כ'תגובה' על פעולה ספציפית?
מסקרן. איך אתה יודע? מאיפה? 213148
יכול להיות שהתוכנית הוכנה מבעוד מועד לביצוע במקרה הצורך. גם מבצע ''חומת מגן'' לא תוכנן תוך שבוע.
מסקרן. איך אתה יודע? מאיפה? 213155
"במקרה הצורך"?

פיגועים מסובכים מתוכננים כך שניתן יהיה להוציא אותם ברגע של 'צורך', שמשמעותו אירוע שעליו תגיע 'תגובה'?

לי דווקא זכור שלוקחי האחריות על הפיגוע אמרו שהוא בא 'לשחרר את האדמות הכבושות' של אשדוד, בלי שום קשר למשהו שעשינו או לא עשינו בעזה בסמוך לאותו זמן.
מסקרן. איך אתה יודע? מאיפה? 213160
האמת היא, כמובן, שאין לי מושג. רק הבטחון הגדול של ארז מצד אחד ושלך מצד שני נראה לי קצת מופרז יחסית לכמות המידע האמיתית שברשותכם.

אבל מה, אם ספקולציות אז ספקולציות. אם אני הייתי מוחמד דף קטן, הייתי מנסה לתזמן את פיגועי האיכות שלי כך שייראו כאילו הם באים התגובה על חיסולים או פעולות אגרסיביות אחרות של ישראל כדי לתת יותר נשק תעמולתי בידיהם של תומכי אסכולת לנדוור ולהשיג מאזן אימה שיקנה חסינות למנהיגי הארגון שלי, בדומה לחסינות של ראשי החיזבאללה שהושגה אחרי הפיגועים בארגנטינה (ואולי מתחסלת עכשיו עקב ההנחה שבימים אלה אירן לא תרשה פעולות מהסוג הזה).

נדמה לי שאני עונה אגב כך על שאלה רטורית שהפרחתי בעצמי לפני כמה שניות: איפה תיק דבקה? כאן, באייל, מתחבא מתחת לניק שלי.
זה לא רק תיק דבקה 213169
הפיסקה הזאת על הספקולציה היא גם דוגמה ומופת למקוריות תחבירית פנומנאלית, מן הסוג הראוי לתשומת ליבם של טובי החוקרים.
זה לא רק תיק דבקה 213171
אה. לחצתי על ''אשר'' מהר מדי.
לא. לחצת בסדר. 213173
(דוקטור, זה לא הוא, זה אני, וזה גם אמא שלי (-:)
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213146
ומי כמוך אמור להבין בטירוף?
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213149
אני. למה?
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213153
אתה רבינוביץ?
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213156
היום יום השואה, ארז. לך ולשכמותך רצוי שזה יהיה זמן לחשבון נפש. אין לכם זכות להחזיר אותנו שישים שנה לאחור מתוך תמימות, טירוף או רשעות, מבלי דעת שתחזירו גם את עצמכם לשם.
יום השואה לחצי עם? 213158
אולי כדאי שגם אתה ושכמותך תעשו חשבון נפש? או שרצוי שרק ארז ושכמותו יעשו חשבון שכזה.
יום השואה לחצי עם? 213163
גם אני עושה חשבון נפש. צריך כל יום לנסות להבין איך אל מול איום, שהפעם הוא כלל עולמי, לחזור שישים שנה אחורה, התגובה שלנו כעם נעה בדרך כלל בין התעלמות מוחלטת ממנו והכחשתו, לבין מאמץ אינטנסיבי לגרום לו להתממש על ידי השמדה המדינה שמגנה פיזית על חיינו בכל רגע נתון ממש, ובכל רגע נתון מחדש - בגבולותיה, בגדרות שעל גבולותיה, ובצבא ששומר על הגבולות הללו.

אני בהחלט מסכים איתך וחושב שלגיטימי לחלוטין שכל אחד מאיתנו ידרוש מעצמו לחשוב מה עשיתי היום כדי למנוע את השואה הבאה. מה עשיתי כדי למנוע את השמדת הדבר היחיד שמנע אותה עד עכשיו, כל רגע לעצמו, ומונע אותה גם ברגע נתון זה.
מזל שיש צדיקים כמוך 213166
נראה שאתה עסוק יותר שלעשות חשבון נפש לארז, מאשר לעצמך. חשבון נפש של צדיק שיודע הכל כמוך, הוא באמת מיותר.
מזל שיש צדיקים כמוך 213168
אני לא יכול לעשות חשבון נפש בשביל ארז, אני עושה את שלי, אבל לא מחכה ליום השואה בשביל זה. מקווה שיום יבוא והוא לא רחוק וגם אתה ושכמותך תבינו, לפחות בתור התחלה, חלק מהפרטים הכי טריוויאליים על מה שקורה.
אתה צריך להודות לוענונו יום יום. 213179
הוא מונע את השואה הבאה.
אתה צריך להודות לוענונו יום יום. 213206
בשואה הבאה שמעודד וענונו האנטישמי הוא יושמד בדיוק כמו שהמופרעים הנאצים לא שאלו אפילו אנשים שלא היה להם מושג עד לאותו רגע על שורשיהם היהודיים מה דעתם בענין.

טול קורה.
רוב בגרמניה: היהודים נוהגים בפלשתינאים כפי שהנאצים נהגו ביהודים 213207
(51% מהנשאלים מסכימים עם הטענה שבכותרת, עוד 6% מסכימים לחלוטין).

כאילו דה?... 213209
ניתוח קצר 213211
אני יודע ש- a אינו שווה ל- b. רוב הגרמנים אומרים שהם כן. אפשרויות:

א. הם לא יודעים שום דבר על a (בניגוד למאמצים כנים של מערכת החינוך שלהם).
ב. הם לא יודעים שום דבר על b (למרות אמצעי התקשורת - לא סביר שמידת חוסר הידע מגיעה עד כדי כך).
ג. הם לא יודעים מה פירוש "שווה". (אבל אפילו פרשנות יצירתית במיוחד של המונח הזה אינה מתאימה כאן.)
ד. הם יודעים שהדברים לא שווים, אבל שונאים אותנו כל-כך עד שהם מחליטים לומר שהם דווקא כן.
ניתוח קצר 213213
מן הסתם כל התשובות נכונות.
ניתוח קצר 213225
לדעתי הלא מבוססת, בעיקר ב'. מתי בפעם האחרונה חיו בגרמניה תחת טרור תמידי? ו"התעללות בעם שלם" מצטלמת ונקראת הרבה יותר טוב מאשר פיגוע פה ושם, עם "תמונות זוועה" שממילא אף אחד לא רואה. הרבה יותר קל לפתח אסוציאציות עם מחסומים ו"גטאות".

אני חושב שהתקשורת לא רק שלא מביאה את מה שכן קורה כאן, היא מביאה הרבה מאוד ממה שלא קורה כאן. אבל אולי אני סתם פרנואיד.
ניתוח קצר 213229
טרור תמידי לא מצדיק בשום אופן מחנות ריכוז, תאי גזים, שריפת עיירות, הרג של ילדים ברחובות.
אם הגרמנים חושבים שזה מה שקורה כאן, מדוע הם לא לוחצים על ממשלתם להתערב צבאית כדי למנוע את רצח העם? ואם לא, איך הם מעיזים לומר ש"ישראל נוהגת בפלשתינאים כפי שהנאצים נהגו ביהודים"?
ניתוח קצר 213299
אני דווקא הייתי הולך בכיוון ג', אבל לאו דווקא תוך האשמת הנסקרים באי-הבנה. נניח שאני גרמני ליברלי ומודרני, רחוק מלהיות אנטישמי, ומאוד מתבייש במה שארצי עשתה ליהודים אז, אבל כשמאלן טוב אני חושב שהכיבוש הישראלי הוא מרושע. ושמעתי כמה פעמים את הטענה "הישראלים מתנהגים לפלשתינאים באופן שמזכיר את, ומושפע מ-, יחס הנאצים ליהודים - עם כל ההבדלים העצומים בסדרי הגודל ובנסיבות" (גם אני-ירדן, הישראלי, שמעתי כמה פעמים טענה כזו). יש הרבה מה להגיד גם בגנות טענה כזו, אבל היא הרבה פחות אנטישמית מאשר טענת *שוויון*. בהחלט ייתכן שהטענה תישמע לי סבירה. וכשישאלו אותי מה דעתי על המשפט "ישראל מתנהגת לפלשתינים כפי [ודוק: לא "באופן שווה"] שהנאצים התנהגו ליהודים", אני ישר אזכר בטענה ההיא מקודם, הלא-מאוד-אנטישמית; במחשבה מהירה, אני אחשוב שלכך מתכוון השואל; ואגיד "כן". זה לא בהכרח גורר שאני אסכים עם הטענה "ישראל מרושעת באותה מידה כמו הנאצים".
ניתוח קצר 221355
לי נראה שהתשובה סבירה בהתייחס לכך שלא מתחייב מהניסוח שהישראלים עושים *כל* מה שעשו הנאצים. מבחינת הגרמנים, הטלת הסגרים כפי שהיא מצטיירת בתקשורת האירופאית וסגירה בגטאות זה די דומה, ואז הישראלים נוהגים כפי שנהגו הנאצים, אבל לא עושים כל מה שעשו הנאצים.

ולכן אני לא מזועזע כמו עוזי.
ניתוח קצר 221370
לו היו אומרים שהתפוזים שישראל מייצאת דומים לגולגלות‏1, היית רגוע כי בטח התכוונו שהם עגולים באותה מידה?

1 (בינתיים, זו דוגמא שהמצאתי)
ניתוח קצר 221383
הי, לא אמרתי שאני מרוצה במיוחד מההשוואה, רק שאני לא חושב שצריך לגרור ממנה את אחת מהאפשרויות שבתגובה 213211 .
אני רק שאלה 213162
האם מותר לקרוא, גודווין! ביום השואה?
אני רק שאלה 213164
תקרא 'גודווין' כמה שאתה רוצה, ביום השואה ומצידי גם בחנוכה. קריאת 'גודווין' האינפנטילית היא לא יותר מאשר קוריוז ליצני, מעין סוג של מטרד מטופש.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213200
הבנתי. הערבים הם נאצים, תהליך אוסלו ודומיו הם חזרה למחנות ההשמדה וברור מאליו שההיסטוריה תחזור על עצמה. עכשיו הכל ברור.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213205
הכותרת שלך הולמת להפליא את תוכן תגובתך.

אתה באמת לא מבין שהשמדת מדינת ישראל אליה אתה חותר פירושה מותך האישי, אם זה מידי ערבים מוסלמים, נוצרים פנאטים, ניאו נאצים או פסיכופטים גזעניים, או שאתה רק עושה את עצמך?
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213215
בינתיים אני רק משתגע מפסיכופטים באייל. לא נורא. זה יעבור.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213217
הבן: העובדה שאתה מנותק מהמציאות, אינך מודע לה, אינך מתעניין בה והעיסוק בה נראה לך כדבר בזוי ומיותר אינה עשויה לגרום לאותה מציאות להיעלם. אם אינך מודע להיקף ולעוצמת הסכנות והשנאה ולקיומו של אקלים אנטישמי גרוע יותר מכל עת אחרת בהיסטוריה, ומערכות הסתה אנטישמיות מכל הסוגים שציינתי ועוד שפועלות במקביל בהיקף שאין לו אח ורע במשך כל ההיסטוריה, כולל בימיהם של הנאצים - אתה נמצא בסכנה גדולה יותר ולא ההפך מזה. מכיוון שאתה נכון לפגוע בדבר היחיד ששומר עליך, ברגע המסוים הזה בו אתה קורא שורות אלו, מפני מיליונים על מיליונים תאבי רצח ודם. דמך שלך.

אם אתה פוגע בהגנה עליך, אם אתה נכון לוותר עליה, אתה פוגע גם בהגנה על מיליונים אחרים, שחלקם הגדול אינו מעוניין בכך, אינו חפץ להירצח בשם אמונות הבל פנאטיות ותסביכים פסיכוטיים של חלאות אדם מופרעים, ואינו חושב שהנ"ל מהווים דבר מספיק חשוב כדי לוותר על חייו למענם; אלא שלדעתי, למעשה אתה עושה זאת מבלי דעת שאתה מסכן גם את חייך שלך, ולא מתוך נכונות כנה ואמיתית להקריב אותם.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213330
אני מרשה לעצמי לשער, שהיית - בתמימותך, בקוצר ראייתך ובמבנה הנפשי שלך - מכנה ''פסיכופטים'' גם את אלה שלפני השואה הזהירו מפניה.
אכן, אז צריך היה להיות ''פסיכופט'' כדי לחזות את השואה הנוראה, אלא שלאחריה נדמה שאין הכרח בכך.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213345
אם מכנים אותו מטורף בתגובה 213137 למה שהוא לא יכנה אחרים פסיכופטים?
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213364
מה הקשר לכינוי? מה, זה גם ילדים כאן? הדברים שלו אכן היו מטורפים.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213369
הקשר הוא שכינית *אותו* מטורף, ולא את דבריו. כשאתה מכנה אנשים מטורפים, אל לך לצפות שהם לא יכנו אותך בכינויים דומים.

וכן, כינויים כאלה הופכים את "האייל הקורא" לגן ילדים.
מצעד האיוולת חוגג שוב. 213395
אני לא 'מצפה' לשום דבר. אם לקרוא לאנשים פסיכופטים גורם לאנשים אחרים להרגיש טוב עם עצמם, תפאדל. הרבה יותר חשוב לי שדבריי יישמעו ויובנו, כי הפסיכופטים האמיתיים לא מעוניינים להתווכח איתנו. הם מעוניינים להרוג.
תשובה גם לאדון חרדון. 213534
מעניין, אבל אני מזהה טירוף, קוצר ראות וניתוק מהמציאות דווקא אצלכם. ומכיוון שאין טעם בויכוח איתכם אסיים כאן.
על זה בדיוק אני מדבר 213628
במקום לבחון את האמת שבדברים, אתה מייחס 'טירוף' לעצם אמירתם. המחשבה על כך שייתכן שהם עשויים להיות נכונים היא שנראית לך מטורפת, ובדיוק בגלל זה חשוב שתלמד חלק מהעובדות הבסיסיות ביותר כתחליף לכמה מהאשליות המוזרות שאתה חי בתוכן: ברור לך, ובזה אין צורך לשכנע אותך, שהסכנות הן מטורפות. כעת נסה להבין שהן גם קיימות, ותבין שאכן המציאות היא שמטורפת, ומי שמנסה להסביר זאת למנותקים אטומים כמוך עושה דבר חיוני והכרחי.

זכותך לחשוב שגלי האנטישמיות הענקיים שהולכים וגואים יותר ויותר בכל העולם אינם קיימים באמת, אינם מסוכנים, או נובעים מהעובדה שאנו מתעקשים שלא לוותר על חיינו (כלומר אילו לא היתה מדינת ישראל מגינה על עצמה לא היתה קיימת האנטישמיות ממנה היא מתגוננת). זכותך הלגיטימית גם לקפוץ לבריכת לבה רותחת, אבל זה בדיוק מה שמטורף. האזהרה שמא תעשה זאת אינה מטורפת כלל.
שאלה אישית 213633
חשבת פעם על האפשרות הקלושה שאתה לא תמיד צודק?
תשובה אישית 213638
אני מסרב להיות נושא הדיון. הטענה שלך היא שעצם הבחירה להחליט לראות מציאות מסוימת, לפרש חלקים מהמציאות באופן מסוים או להחליט שהרצון להחזיק באמונה או בתפיסות מסוימות הוא שקול לידיעה עובדתית על המציאות שישנה בפועל (כלומר התעלמות מהמציאות או הכחשתה היא סה''כ עוד דרך לגיטימית לפרש אותה או להבין אותה, למעשה דרך לגיטימית הרבה יותר מאשר דרכים שאינן כרוכות בהתעלמות או בהכחשה). אני מעדיף לעסוק בעובדות, ולא סבור שישנן נסיבות שבהן מתן משמעות למה שידוע על המציאות עשוי להיות נכון פחות מאשר חוסר ענין כלפיה ובוז כלפי עצם הענין בה, עד כדי כך שעל מנת להיות 'צודק' בנושא מסוים (ומכאן 'תמיד' לשיטתך) יש צורך לבחור בדרך השניה ולא הראשונה.

אם רצונך לשכנע אותי שאני טועה, נסה לשכנע אותי שאני מדמיין את כל מה שאני רואה, שאני מפרש את מה שאני רואה בצורה שגויה באופן קיצוני במיוחד, או שישנם גם צדדים אחרים של המציאות שמצליחים לבטל באופן כל כך גורף ומוחלט את כל מה שאני מתייחס אליו, עד כדי כך שהם מצדיקים פעולה הפוכה לזאת שלכאורה מתחייבת מקיומם של איומים בסדרי גודל כאלה. במקום זה, אתה מדבר על 'אפשרות קלושה' שהכרה במציאות מובילה אנשים לחשוב בטעות שהם 'תמיד צודקים' אם יש מי שמסרב להכיר במציאות ולכן מגיע למסקנות שמהוות מעין תשליל של המסקנות שמתחייבות מהכרתה והבנתה.
תשובה אישית 213644
נסיונך להפוך את לנדוור לנושא הדיון הופך את הדיון לאישי. סגנונך הגס, הילדותי, חסר הרגישות, הבוטה והקיצוני הופך אותך לנושא הדיון. עצם זה שאתה משוכנע ללא ספק שאתה הוא זה ש"יודע עובדתית על המציאות שישנה בפועל" וארז הוא זה ש"מפרש חלקים מהמציאות באופן מסוים או מחליט שהרצון להחזיק באמונה או בתפיסות מסוימות הוא שקול לידיעה עובדתית על המציאות שישנה בפועל", ולא ההפך (או. מה שקרוב יותר למציאות, שניכם שייכים לחלק השני) הופכת אותך לנושא הדיון. על איזה "עובדות" אתה מדבר בתגובה 213628?

אין לי רצון לשכנע אותך שאתה טועה, זה לא מעשי. יש לי רצון לשכנע אותך שקיימת אפשרות שאתה טועה. ברגע שתכיר בזה, אפשר יהיה לדבר איתך כמו אדם תרבותי. ההבדל בין 100% צודק, לבין 99.9999% צודק הוא מה שהופך אותך לקנאי מטורף.
תשובה אישית 213645
נראה כי אתה לא עוקב לאורך זמן אחרי התכתובות שלי עם ארז (ואחרי תכתובות עם ארז בכלל), ולכן אינך מבין את הרקע ואת הנושאים שאליהם אני מתייחס. למרות זאת אתה מתעקש לתקוף אותי אישית בנושאים שכלל אינם קשורים לענין, ובכך אתה עצמך עושה רושם של מי שסגנונו הוא 'גס, ילדותי וחסר רגישות' ומתקשה 'לדבר כאדם תרבותי'.

נוסף לכך, 'קנאי מטורף' הוא מי שכלל לא אכפת לו מהמציאות ואינו רוצה או מוכן לשמוע עליה שום דבר, ואת מה שהוא כן יודע מפרש אוטומטית בדרך שמתאימה ל'קנאותו המטורפת', כלומר, לא מוכן להודות בטעות (הסגנון של ארז, ולפי האופי התוקפני והקיצוני של דבריך אני מניח שגם שלך). למיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי (וגם את ארז) לא אכפת אם אנחנו 'קנאים מטורפים', אכפת להם שאנחנו קיימים. הטענה שאותם מיליונים לא קיימים או שהם 'קיצוניים' שלא 'מייצגים' אנשים אחרים (גם אם זה נכון, מדברים עליהם ולא ברור לי למה העובדה שקיימים גם אנשים שלא קשורים לענין שייכת לנושא, הרי בהגדרה הדיון אינו עליהם) היא 'קנאות מטורפת' של משיחיות הזויה וטפשית.

אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, תשכנע אותי שהסכנה לא קיימת, ולא שלטעון אחרת זה להיות 'קנאי מטורף' או 'בעל סגנון ילדותי'. למיליוני אנטישמים מופרעים שבטוחים שקיומך הוא המקור הגורף והבלעדי של כל הרע בעולם ורוצים להשמיד אותך לא אכפת אם אתה חושב שזה לא מה שהם רוצים, הם פשוט לא מוכנים שתחיה. תשאל אותם, לא אותי.
תשובה אישית 213650
אני מכיר את מה ששניכם כתבתם באייל, אם היו תכתובות אישיות, אז תפתרו את זה בינכם.

כל אדם מאמין שאיכפת לו מהמציאות, למסתכל מהצד ההבדל הין קנאי מטורף לאדם שפוי הוא אולי במציאות שהאדם רואה. לצערי, אני לא יכול להראות לך כמה מטורף אתה נראה מהצד. לכן כשאדם שפוי נפגש אם אדם שמפרש את המציאות באופן שונה, הוא צריך לשאול את עצמו, אולי השני צודק, ומי שלא עושה זאת, בוודאי שאינו שפוי. אני מציע לך לנסות לקרוא שוב את תגובה 213211, ולנסות לפרש אותה בדרך שונה מזו שפירשת אותה בתחילה (ואם אתה מתקשה, אני אנסה לעזור). יכול להיות שיש "מיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי", יכול להיות שאין, כל זמן שמצד אחד אין לך ספק בכך שיש, ומצד שני, אין לך הוכחות לכך שיש, לי יש ספק גדול בשפיותך.

אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה טועה, חבל שנכנסת לפינה הזאת. יכול להיות שהסכנה הזו קיימת, יכול להיות גם שהסכנה שהשמיים יפלו עלינו קיימת, אני רק מנסה להסביר לך ש*יכול להיות* שלא.
תשובה אישית 213655
אני שמח שנכנסת בדיוק לנקודה שעליה יצא קצפי מקודם כדי שאולי תצליח להבין במה למעשה מדובר. "יכול להיות שיש "מיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי", יכול להיות שאין, כל זמן שמצד אחד אין לך ספק בכך שיש, ומצד שני, אין לך הוכחות לכך שיש, לי יש ספק גדול בשפיותך". אין לי הוכחות לכך שיש? מה, מדובר פה על ניסוי מדעי? אתה מוזמן לבקר במבחר מצומצם בכמה מאלפי אתרי הפסולת האנטישמית ששוטפים את הרשת כמו פטריות אחרי שיטפון רענן, לקרוא חומרים של מרכזי מחקר בישראל ובארה"ב שמצביעים על עוצמת השיטפון האנטישמי הנאצו-איסלאמי ברוב העולם הערבי ובחלקים גדולים של העולם המוסלמי הלא ערבי והתחיה של האנטישמיות הקלאסית - הנוצרית והעממית - בכל אירופה המזרחית והמערכית באחד; בכל מקום שתפנה, לכל מקום שתלך במדיה הערבית והאיסלאמית, תמצא את עוצמת השיטפון, שיגעון של תשוקה נוטפת ריר לג'יהאד איסלאמונאצי של רצח. אם אתה טוען שהשיטפון הזה לא קיים, או שייתכן שכל מה שאנחנו רואים ושומעים עליו וכל החומרים הזמינים שיש מי שאוסף אותם, מנתח ולומד אותם ומפרסם את הממצאים שלו עליהם, הכל שגוי או מפורש בצורה שגויה שהופכת את הפרשנות לקיצונית או בצורה קיצונית שהופכת את הפרשנות לשגויה - בוא ותטען את הטענה שלך. אבל להתעלם לחלוטין ולראות את עצם העיסוק בסכנה הזאת כ'טירוף', זה, ובכן, טירוף.

נכון, אפשר לפרש מציאות בצורות שונות וצריך לשאול את עצמך למה האדם השני מפרש את המציאות כפי שהוא עושה. מה שחזרתי ואמרתי לאורך הפתיל המוזר הזה הוא שהתעלמות ממציאות מקיפה וממשית, ובוז כללי לעצם ההתעסקות בה, אינה פשוט עוד דרך לגיטימית לפרש אותה, ואי ידיעת העובדות אינה שקולה לפרשנות ספציפית שלהן השונה מאחרות. מי ששומע דברים שעשויים שלא למצוא חן בעיניו או לא להסתדר עם השקפות מסוימות או משאלות לב שלו ובוחר לתקוף את מי שמביא לו את הדברים ולהתמודד עם המידע על ידי שלילה גורפת וא-פריורית של אפשרות לנכונותו, כמו גם לשפיותו של מי שמביא אותו (עזוב את ארז ואת האנטישמיות, אני מדבר על כל הגישה ההזויה הזאת בכללותה, תקרא לה שמאלנית אם תרצה, אבל זה הרבה מעבר לפוליטיקה) הוא קנאי מטורף שמעדיף לעסוק, ממש לעסוק, במשאלות ליבו ובאשליות שלו, ולשים בצד, כזבל אין חפץ בו, את מה שמתחולל הלכה למעשה.

אם אתה רוצה להמשיך לנסח דיאגנוזות לגבי מצבי הנפשי, תפאדל. אפשרות אחרת שעומדת לרשותך היא לשים בצד את כל האמירות הלא רלוונטיות שלך עד לשלב זה, להבין שאין שום קשר בינן לבין הגישה שאני מציג והדברים שאני אומר ובמקום זה לנסות כן להבין אותם. לגיטימי לגמרי להסביר לאנשים למה הם טועים ולהציג זוית השקפה אחרת על המציאות, לא לגיטימי לכנות אותם מטורפים כי הם חושבים שצריך כן לעסוק במציאות; לגיטימי לעסוק גם כן במציאות, ולהגיע למסקנות כאלה או אחרות שאולי שונות מהמסקנות של מישהו אחר, ולא לבקר אנשים אחרים על כך שהם עושים זאת. לגיטימי לקיים דיון על משמעותם של אירועים והתפתחויות ועל מסקנות ודרכי פעולה, לא לגיטימי להטיל ספק בשפיותו של מי שמצביע על כך שייתכן שאידיאלים נכספים אינם בהישג יד בשל עצם העובדה שהוא עושה זאת. אתה כותב דיאגנוזה נפשית לדחליל, לא חבל?
תפתח את העיניים, אתה לא עיוור. 213659
אתה מכיר את הסיפור על שלושת העיוורים שפגשו פיל? אתה רואה מספר גדול של הודעות אנטישמיות באינטרנט, ומסיק מזה שיש מליוני אנטישמיים. נסה לספור אותם, תוריד את כל המטורפים שכותבים חמש פעמים את אותו הדבר בחמש מקומות שונים, את כל חדלי האישים שכותבים נגד כל מה שזז, את כל חולי הרוח שחושבים שזה מעיין משחק. לא תמצא לא מליונים, ולא רבבות. המליונים זה פרשנות (לגיטימית) שלך. חוסר היכולת שלך להבדיל בין פרשנות, לבין העובדות זה הדבר המופרע.
תפתח את העיניים, אתה לא עיוור. 213660
האינטרנט זו דוגמה. למה נתפסת דווקא לנקודה הזאת ולא למשל לנושא של מחקרים שכותבים מכונים שמקדישים את עצמם לנושא הזה, אלפי עיתונות ועשרות ערוצי טלויזיה שמלאים עד גדוותיהם במאסות של תעמולה נאצית? אם אתה כבר נתפס דווקא לנקודה הזאת, איך אלפי אתרים שהם כמו אנציקלופדיות מושקעות של תעמולה פנאטית הופכים אצלך ל'מספר גדול של הודעות אנטישמיות באינטרנט'? אתה מקצין את מה שאני אומר למינימום האפשרי שלו, ולכן לא פלא שאתה חושב שאני הוא זה שמגזים כלפי מעלה.
לגבי ''ערבים כנאצים'' 213460
ראה התמונה באתר הבא:
כמו כן המאמר הבא:
בשני המקרים מדובר על המצב כיום, לא לפני 60 שנה (גרוס-מופתי וכו')
לגבי ''ערבים כנאצים'' 213535
קל מאוד להביא דוגמאות לקיצונים ולהכריז שזו הגישה הכללית בקרב הפלסטינים. באותה מידה אפשר להציג את הכהניסטים ולטעון שכל היהודים כאלה.
לגבי ''ערבים כנאצים'' 213540
השאלה היא עד כמה הקיצונים הפלסטינאים מייצגים את רוב הציבור. נכון, זה נשמע טיפה פרדוקסלי, ''הקיצונים מייצגים את רוב הציבור'', אז עדיף לנסח את זה בתור ''עד כמה מי שאתה קורא לו קיצוני, אינו למעשה חלק מהקונצנזוס''. למען האמת, מאחר שאומרים לי שהשייח יאסין היה פייסני במהותו, אני חושב שמה שאתה מכנה ''קיצוני'' אצל הפלסטינאים הוא יחסית מתון. אולי (לא יודע) ''קיצוני'' פלסטינאי הוא מי שחושב שגם אם יעזבו כל היהודים את המדינה, יש לרדוף אחריהם עד אנטארטיקה ולהטביע אותם בים. לי אישית נראה שהפלסטינאים שתומכים בטרור, מספרם היחסי בקרב הפלסטינאים גדול בהרבה ממספרם היחסי של הכהניסטים - ואגב, עם כל הכבוד לכהניסטים, גם להם יש עוד כברת דרך לעבור לפני שיהיו קיצוניים כמו החמאס.
אני מוכרח לדעת 213277
האם באמת ובתמים אתה חושב שלו לא היו חיסולים, החמס לא היה עושה פיגועים ?
איך החמס היה "נלחם בכיבוש" ?
באמצעות תפילה ?
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213208
ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר: "אנו מגנים את ההתנקשות ברנטיסי כשם שאנו מגנים את פעולות הטרור של החמאס".
למה, זה דווקא טוב מאוד 213226
ידוע לכל ש''גינוי'' זה בעצם שם אחר ל''ממש לא אכפת לנו, ולא ננקוף אצבע כדי לעשות משהו בנידון'', כפי שלמדנו מהגינויים הרבים של העולם (והרשות הפלסטינית בפרט) לכל הפיגועים שמתרחשים בישראל.
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213248
בד"כ אני מאוד אלרגית לגישת ה"הכול אותו דבר" כפי שאתה קורא לזה. אבל לאור התוכנית שהבריטים שרטטו עבור עזה שאחרי הנסיגה, (שונאת למחזר, אך הפעם אין ברירה)
ובמיוחד לאור האמור בפסקה 10 (אם ספרתי נכון)
The underlying axiom of the plan is that there can be no
international (i.e. British) involvement with troops or "advisors" without
an agreement on the ground between the rival Palestinian factions and
guarantees that the British forces will not be in the crossfire between them
or between Israel and the Palestinians.

אני מציעה לתת לבריטים פטור זמני מהדרישה לתיאור הוגן של המצב. כשמתכוננים לשלוח כוחות לתוך איזור פרוע, רצוי מאוד לא להרגיז אף אחד מהצדדים שלא לצורך.
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213261
אם הבריטים מתכוונים לשלוח כוחות לעזה, אני מצטרף לפטור הזמני.

נניח שישראל תיסוג מן הרצועה. האם לדעתך כוחות בינלאומיים ישפרו את הסיכוי לשקט (כולל טרור וקסאמים)? בלבנון פעלה שיטת האף והסינר (יורים מתחת לאף, רצים אל מתחת לסינר).
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213270
בלבנון הסינר היה של האו"ם. בוא נקווה שהבריטים, בתור קולוניאליסטים מנוסים, יודעים איך להתנהג עם הילידים :)
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213292
"רצוי מאוד לא להרגיז אף אחד מהצדדים שלא לצורך."

בשם איזה צד את מסכימה לפטור?
או שפיספסתי את הסרקזם?
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213319
לא, זה לא סרקזם. אם תקרא את הלינק המלא תראה שהבריטים שרטטו תוכנית מפורטת בת 40 דפים, שבמסגרתה הם הולכים לעזור (?; או כאילו לעזור, אבל בעצם לנהל) לפלסטינים לשלוט ברצועה אחרי נסיגת ישראל. בעיקרון התוכנית טובה בעיניי, כלומר אני חושבת שכל דבר עדיף על להשאיר את השכנים לבד בבית בשלב זה.
בין השאר מדובר בתכנית על שיתוף /כל/ הפלגים הפלסטינים בשלטון, מחד, ועל נוכחות בריטית פיזית בשטח מאידך. והתכוונתי שבמצב כזה לא כדאי להם להסתכסך עם מי מהפלגים הפלסטינים השונים. אני מקווה שזה ברור גם בלי פירוט...
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213428
אני פשוט רוצה לדעת בשם איזו מהכנופיות הערביות את מדברת כי אחרת ההסכמה שלך ל'פטור' היא די לא לעניין
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213429
הפטור מתלונות על גינויים בריטיים הוא ממני, וההצעה שלי היתה שגם ישראלים אחרים יסתכלו על זה כך.
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213338
הבריטים חוזרים?
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213373
שמע, אם הם יישמו פה ספריות ציבוריות חינם ומוזיאונים חינם, כמו אצלם- אולי שווה לשקול בחיוב?..
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213629
היית כאן ככששאלו "מה צריך להיות צביונה של מדינת ישראל"? (-:
דיון 418
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213683
לא הייתי, ואני נדהמת מכך שמיץפטל היה פעם כזה דברן! כשאני הגעתי הוא כבר היה די שתקן, חוץ מהערות צייקניות על זכויות יוצרים וכו', ואח"כ הוא נא/ע-לם לגמרי.
הו מיץ, מי יגול עפר מעל אוזניך. אולי תחזור? אפילו רק עם הערות צייקניות..
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213374
שלא לדבר על סעיף ה"זה מול זה" שלהם, עם הנסיך ויליאם, מול אריה דרעי :)
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213376
אתם יכולים להזות כאוות נפשכם, אבל אני מודיע במפורש, שלא תתלוננו מאוחר יותר: *אני* ממשיך לנהוג בצד ימין של הכביש.
ועוד בפינתנו ''הכל אותו דבר'' 213382
אה, זה אתה?
החיסולים מסייעים לשלום יותר ממאה תנועות תמיכה בטרור 213238
איסמעיל הנייה: "החמאס מעוניין ברגיעה"!

נו, אז החיסול של יאסין ורנטיסי עזר או לא עזר?

נסיון החיסול של רנטיסי עזר להביא את ה'הודנה' ובלי הבליץ על מנהיגי החמאס בקיץ שעבר היא כנראה לא היתה מתרחשת. ובאמת, למה שעכשיו דברים יהיו אחרת?

הסיבה כמובן יכולה להיות אחת או יותר מאלה

1. לנצל טירוף של אחרים כדי להרוג ולרצוח אין להם בעיה אבל על עצמם הם מפחדים כמו שפנים.

2. לחיסולים של ההנהגה, כשלעצמם, באמת יש השפעה מסוימת על היכולות של החמאס, מעבר לעובדה שהם נאלצים לבלות את זמנם בבריחה והסתתרות במקום בתכנון מעשי זוועה.

3. חיסול הקיצונים מחזק את ה'מתונים', עד כמה שאפשר לדבר על מתינות במונחים של החמאס, ולא מכריח את המתונים להפוך לקיצוניים יותר בעצמם כתוצאה מהחיסולים, כמו שתמיד מנסים למכור לנו.

4. הם רוצים שנחשוב שהחמאס 'מעוניין ברגיעה' כי יש פיגוע גדול בדרך ולכן יש להם ענין להוריד את הכוננות או לפחות את העירנות אצלנו.

כך או כך: על מנת שיהיה שקט צריך להמשיך בחיסולים. העובדה שמוחמד דיף ועדנאן אל-ר'ול עדיין חיים היא דבר חמור מאוד לפי דעתי.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים