המשטרה הפסיקה את אירוע ''יום המריחואנה'' בת''א 1931
המשטרה הפסיקה אתמול (ש') את אירוע "יום המריחואנה" שנערך בפארק הירקון בתל אביב.

המשטרה עיכבה לחקירה יותר מ-‏30 בני אדם שהיו במקום, בחשד לשימוש בסמים. במקום נתפסו קילוגרם וחצי של מריחואנה ו-‏14 גרם חשיש. כמו כן החרימה המשטרה ציוד הגברה ששימש את המארגנים. מפקד מרחב ירקון תת־ניצב אהרון עזרא אמר: "בשלב מסוים הגעתי למסקנה שמדובר היה במסיבת סמים לכל דבר ועניין. כנראה שהיה מי שהשלה אותם בנוגע למהות האירוע".

יו"ר תנועת "עלה ירוק" בועז וכטל, שעוכב לחקירה בחשד לשידול לשימוש בסמים, אמר: "ההחלטה של המשטרה זו בושה וחרפה. ב-‏164 מדינות מתקיים האירוע הלא אלים הזה ורק כאן, למיטב ידיעתנו, סגרו אותו".

בארוע היו אמורים לנאום שר הבריאות דני נוה (ליכוד), שהתכוון לדבר על הסכנות שבעישון קנביס וח"כ רומן ברונפמן (יח"ד) שהתכוון לתקוף את מדיניות הרשות הלאומית למלחמה בסמים, שלטענתו נכשלה משום שלא השכילה להבחין בין סמים קלים לקשים.

קיום האירוע היה נתון במחלוקת עוד לפני שיצא לדרך. אגודת "אל־סם" אף עתרה לבג"ץ נגד קיומו, אולם בית המשפט דחה את העתירה.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217252
וכבר 43 תגובות.
אופס טעיתי 217253
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217260
יש לך זלזול בדיונים באייל או שרק נראה לי?

לעניין- יום המריחואנה הוא לאו דווקא מסיבת סמים אלא הפנינג גדול של האנשים התומכים ב"ליגלייז" - חיקוק בעד סמים מסוכנים כמו חשיש ומריחואנה אבל לא הרואין וקוקאין. לא כולם מעשנים את זה.
מעניין איזה כמויות של מריחואנה אפשר לתפוס בכל הופעה חיה המונית...

הדבר המעצבן הוא שהמשטרה הפסיקה את האירוע באופן "חד צדדי" ותמוה- לפני שהח"כים נאמו
עוד אוסיף שהבוקר התראיין מישהו שעצרו אותו (או בעצם עיכבו אותו?) הוא טוען ששוטרים הרביצו לו ללא סיבה ושוטר הודה בפניו שהמשטרה ערכה כוחות מסביב לאירוע וחיכתה להוראה מגבוה מתי "להשליט סדר" ולפזר את האירוע
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217264
שאלה עקרונית:
אם אנשים בעלי עניין היו מבקשים לארגן הפנינג גדול וצבעוני במטרה לתמוך בלגליזציה של הפדופיליה, האם יש מקום להתיר להם את הדבר? כשמדובר בהפגנות למען לגליזציה של פעילות לא חוקית כזו או אחרת, איפה אמור לעבור הקו בין הלגיטימי למוקצה?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217266
אני לא רואה שום סיבה לאסור כנס תמיכה בפדופיליה.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217287
אבל כנס תמיכה בפדופיליה שבו מופצים גם סרטים מגרים מן הסוג המתאים אינו חוקי, וגם אינו לגיטימי במיוחד.

מארגני הכנס היו אמורים להיות ערים לבעיה ולנסות לדאוג לכך שלא תהיה שם מריחואנה. האם הם ניסו לדאוג לכך לפני הכנס?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217288
לא נראה שהם ניסו לדאוג לכך: http://www.alternative.org.il
מ''ש 217289
ואולי בכלל כדאי לצרף קישור למאמר של דובי שעסק קצת, בין השאר, באי-ציות אזרחי: דיון 1872
מה הקשר לקישור? 217292
מה בקישור מביא אותך למסקנה שהמארגנים עסקו בהפצת מריחואנה בארוע או אף עודדו זאת?
כמי שהיה בארוע אני חייב לציין שהשטח היה מלא בשלטים של "נא לשמור על הניקיון ועל החוק" ושהנואמים דאגו להבהיר שאינם מעודדים שימוש בסמים במתחם עצמו. אחד הנואמים עודד את המשתתפים לצרוך בירה, תוך שאמר שבגלל חוקי הסמים הם נאלצים לצרוך בארוע בירה, שהיא סם מסוכן יותר ממריחואנה.
מה הקשר לקישור? 217296
לא עודד אך גם לא עודדו שלא. מתוך דף ה"אודות" (http://www.alternative.org.il/about.html): "כיאה לפיקניק, הקהל מוזמן להביא אוכל, שתיה, שמיכות, כלי נגינה, וכל מה שעושה לו טוב". תהיה זו תמימות להתעלם מכפל המשמעות של הסיפא של המשפט הזה. אני לא נוכחתי באירוע, אולם באתר של הארוע באינטרנט, בניגוד למה שקרה בשטח, לפי הדיווח שלך, לא ראיתי הדגשה וקריאה לשמור על החוק.
מה הקשר לקישור? 217301
אם הייתי מארגן מסיבה ומפרסם אותה באינטרנט, ואומר לאנשים להביא "כל דבר שעושה להם טוב", האם למשטרה הייתה סיבה לעצור אותי כמארגן מסיבת סמים?
מה הקשר לקישור? 217305
לא חיוותי דעתי לגבי המשטרה, אל תילחם באיש קש.

העובדה היא שכפי שתיארת בשטח המסיבה *כן* נתלו שלטים שקראו לשמור על החוק. מדוע תלו אותם, לדעתך?
מה זאת אומרת? 217372
אני מבולבל.
נתלו שלטים שקראו לקיים את החוק כדי להראות שמדובר בפיקניק ובהפגנה ולא במסיבת סמים או כל דבר נסוג זה. כפי שנאמר במקום אחר בפתיל, בכל הופעה חיה או מסיבה בדיסקוטק תמצא 30 משתמשי סמים מסוגים שונים. בפסטיבל בומבלה האחרון עצרו יותר מזה. כל מה שאמרתי הוא שזה לא סיבה מספקת להפסיק את הארוע ולעצור את *המארגנים*. אם גם אתה מסכים לכך, אז אין בינינו ויכוח.
מה הקשר לקישור? 217407
טוב שלמפגש האיילים התבקשנו להביא רק "מצב רוח וכחני וכלי נגינה".
מצד שני, לשם מה בדיוק הסקסופון?
וגם תיבת התהודה של הגיטרה מחשידה.
אני, בכל אופן את התוף שלי לא מביא.
מה הקשר לקישור? 217673
מה זה "מפגש האיילים"?
מפגש האיילים 217674
תגובה 215452 והלאה, כל הפתיל.
מה הקשר לקישור? 217920
מפגש מתחרה למפגש האמיתי.
בתור אלמוני אתה כמובן מוזמן.
פרטים עוד יבואו.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217300
עד כמה שאני יודע, הם גם לא ניסו למנוע עברות תנועה של באי הכנס הזה.
בדיוק. 217302
''לא ניסו למנוע'' הוא טיעון מגוחך. כדי לעצור את המארגנים על ''ארגון מסיבת סמים'' צריכה המשטרה להראות שהמארגנים הפיצו סמים במסיבה או הזמינו מישהו שיפיץ. למיטב ידיעתי, לא רק שזה לא קרה, אלא שלא הייתה כל הפצה או מכירה של סמים בארוע (מי שהביא, הביא מהבית).
בדיוק. 217306
זה מה שניסיתי להגיד.
בדיוק. 217363
אני הייתי באירוע לקראת הערב (אחרי כל הנאומים ואחרי המשטרה). לא היה שם שום זכר לשלטים שאתה מתאר ומצד שני היו הרבה מאוד מחששים. וגם מכרו ספייס קוקיס.
תשמע, אני לא מבין מה פשר ההיתתמות. הזמנה לפיקניק תמיכה בלגליזציה של מריחואנה, שכתוב עליה להביא "כל מה שעושה לכם טוב", מהווה בהחלט עידוד לשימוש במריחואנה בפיקניק. מה צריך להחשב לעידוד? הצהרת "אני מעודד בזאת" מאושרת ע"י נוטריון? אני לא יודע לגבי עבירות תנועה, אבל אתה יכול לנחש מה יקרה אם יאורגן מסע רכוב לליגליזציה של הנהיגה בשכרות.
ולגבי "מסיבת סמים" ותגובת המשטרה. אין לי מושג מה הקריטריונים של המשטרה למעצר מארגנים של מסיבות, ואני בטח שלא מצדיק אותם - אבל ידוע שבהרבה הזדמנויות המשטרה עצרה מארגנים של מסיבות רגילות לגמרי רק על בסיס זה שמוזמנים השתמשו בסמים (מהבית או לא מהבית).
אני הייתי בצהריים. 217373
(לפני שהארוע פוצץ).
העוגיות שנמכרו לא היו ספייס קוקיס אלא סתם עוגיות שוקולד רגילות.
''תביאו ג'וינטים'' זה עידוד לשימוש במריחואנה. ''תביאו מה שעושה לכם טוב'' זה עידוד של חופש הפרט.
וזה שהמשטרה עושה את זה בארועים אחרים לא עושה את זה מוצדק, במיוחד במקרה זה.
אני הייתי בצהריים. 217376
איך אתה בטוח שזה היה שוקולד? (סתם סתם).

תשמע, עידוד של הבעת חופש הפרט במסגרת פיקניק ללגילזציה של חשיש, שנועד לתמוך במאבקם של צרכני חשיש - מהווה עידוד לדבר מסויים מאוד. זה שלא רצו לאמר זאת באופן מוצהר ומפורש - זה עניין אחר לגמרי. אני לא רואה מה הטעם לשחק בכל ההצתדקויות הללו. ברור לכל שהם לא רצו לתת עילה רשמית למשטרה להתערב, זאת לא בושה גדולה (ובכלל, זה פחות או יותר הפואנטה של המאבק).

לא טענתי שפעולת המשטרה מוצדקת. פשוט ניסית להסביר שמנקודת ראותם, אכן מדובר ב"מסיבת סמים" לא פחות (ואפילו יותר) ממסיבות רגילות.
אז אנחנו מסכימים. 217425
יש סיכוי שהמשטרה התערבה באופן נאיבי (כלומר: בעיניהם זו "מסיבת סמים" כפי שמסיבה רגילה בה חלק מהאנשים מביאים סמים מהבית היא "מסיבת סמים") אבל עצם העובדה שבשנים עברו המשטרה לא התערבה, מחשידה שיש כאן פעולה שהונחתה פוליטית, בין השאר כדי למנוע נאום תקדימי של ח"כ בעצרת.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217299
הרי זה מצויין. הכנס יהיה חוקי, ומי שיפיץ שם סרטים לא חוקיים ייעצר ויובא לדין. למה לא להקל על המשטרה את תפיסתם של הפושעים?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217377
מה לגבי סרט שצולם על חוף הים ומתמקד בילדות קטנות שמשתעשעות שם בביקיני? מצד אחד חוקי (מה שלכל אחד מותר לראות in vivo מן הסתם מותר גם לראות בסרט), מצד שני... ‏1

1 מה בעצם עומד מהצד השני, מעבר לגועל הנפש והזעם שזה מעורר בי?
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217269
כאן דווקא הקו ברור למדי - פדופיליה היא פגיעה באחר (קטין, במקרה זה). לכן באותה מידה גם לא נרשה הפנינג גדול וצבעוני לתמוך בלגליזציה של אונס למשל. עישון מריחואנה אינו פוגע באנשים אחרים (אלא אם כן נושפים להם את העשן בפנים או משהו).
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217273
ואם הפדופילים יבטיחו יפה שיעשו את זה רק עם הבנות של האחים ושל השכנים שמסכימות? הרי גם הגיל שמתחתיו נערה מוחזקת כקטינה ולהסכמתה אין רלבנטיות משפטית הוא מלאכותי במידה מסוימת. האם הפרש של יומיים בין מי שאך זה עתה עברה את הגיל לבין מי שעוד לא, הוא מהותי מבחינת הבשלות הנפשית והגופנית? ואם הפדופילים יפגינו "רק" בעד הורדת גיל ההסכמה לשבע שנים? קביל?

בעניין הפגיעה באחר, הצדדים האינטרסנטים מפליאים בד"כ בהבאת נימוקים פתלתלים. נהיגה תחת השפעת מריחואנה, לדוגמא, עלולה ‏1 להוות סכנה לציבור.

1 השתמשתי במילה "עלולה" משום שלא כל האנשים מגיבים באופן זהה, ובכל מקרה אני לא מנסה לעורר כאן מחדש את הדיון הנדוש.
עשר דקות שהידיעה הזאת נמצאת 217281
החברה הפקיעה את זכות ההסכמה מקטינים. וכל קו שנקבע יהיה שרירותי. אלו דקדוקי עניות וההבדל ברור, לדעתי לפחות. ואני לא רואה טעם להיכנס לדיון הזה. אני אחתום אותו חד-צדדית כמו שעוזי ו. אומר לפעמים: "מן המפורסמות".

עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מתכוון לכך שנהיגה תחת השפעת מריחואנה תהיה חוקית. אני חושב שההסכמה היא שהכללים בקשר למריחואנה יהיו דומים באופיים לכללים לגבי אלכוהול, ואף מחמירים יותר.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217294
האם אנשים "מבטיחים יפה" לא לנהוג תחת השםעת אלכוהול? לא, יש חוק נגד זה. האם האלכוהול צריך להיות לא חוקי?
לגבי עניין "גיל ההסכמה": אתה לוקח את זה לקיצוניות כדי לטשטש את הנקודה, אבל למשל אני רואה כלגמרי לגיטימית הפגנה הקוראת, נניח, להוריד את גיל ההסכמה מ- 17 ל- 16 ‏1. מה ההבדל? ההבדל הוא בין ערכי יסוד מוסריים של החברה (אין לכפות על אדם יחסי מין ללא הסכמתו; קטינים עד גיל מסוים אינם מסוגלים מבחינה נפשית להביע הסכמה ליחסי מין) ובין היישום בפועל של ערכים אלו ע"י החוק (מהו הגיל הרצוי?)

1 האם היית תומך בה? לא יודע. אבל ודאי שהיא לגיטימית.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217380
נהפוך הוא. אני לוקח לקיצוניות כדי *לחדד* את הנקודה (הקונטרסט יותר מודגש ככה). בדומה לסיפור המפורסם על ברנרד שואו, משהסכמנו ששני הקצוות שונים מהותית, נותר רק לברר אם באיזושהי נקודת ביניים קיימת איזו "קפיצת מדרגה" או שהמעבר רציף (סטייל רמפה). במקרה הראשון הקו המפריד משורטט באופן טבעי, בשני לא. אם הקמפיין עולה יפה (מבחינת תומכיו) וגיל ההסכמה יורד ל- 16, כעת הם יכולים לפצוח בקמפיין חדש כדי להורידו ל- 15. ובאינדוקציה, להמשיך הלאה עד לנקודה בה יבלמו. הטיעונים סביב כל אחד מהדיונים הנ"ל יהיו דומים, כי מה ההבדל המהותי בין דיון על הורדת הגיל מ- 10 ל- 9 ובין הדיון על ההורדה מ- 9 ל- 8 ?
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217387
רק תיזהר שלא יזרקו אותך מבית המדרש. יש גמרא (או משנה?) דומה בשאלה על אפרוח שנפל מהקן - למי הוא שייך. אולי מישהו שבקיא יוכל לפרט.

______________
ערן, ראה "שניים אוחזין" כשהיה נער.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217828
יש גם לוגיקה שמטפלת בשאלות כאלו.
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 217888
אם הגוזל רחוק פחות מחמישים אמה מהקן, הוא שייך לבעלים. אם הוא רחוק יותר מחמישים אמה, הוא שייך למוצא. מה אם הוא עומד עם רגל אחת מכל צד? אז זורקים את רבי ירמיה מבית המדרש.

הנה מאמר שדן ברצינות בשיטתו של ר' ירמיה בקושיה זו ובקושיות נוספות (לא קראתי!)

''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 220829
מה זה שניים אוחזין?
''להבטיח יפה'' לא רלוונטי 220830
סדרת טלוויזיה שפישטה עבור הצופים סוגיות בתלמוד הבבלי:
אבל זו בדיוק הנקודה. 217432
אתה קופץ מייד על הטיעון "אם הם יעבירו את זה, אז..." . בלשון האתר, אאל"ט, זה נקרא "טיעון המדרון החלקלק", והוא שגוי. הסיבה היא כזו: אם אותה קבוצה תצליח בהורדת גיל הסכמה, פירוש הדבר שהגיל החדש הוא *מקובל על החברה* (או לפחות על 50% מנציגיה כפי שהם מיוצגים בבית המחוקקים). פעולה למען שינו נוסף של החוק, תהיה במקרה הזה כמובן לגיטימית, יותר מאשר פעולה שתדרוש הורדת הגיל הנ"ל ישירות מ- 17 ל- 12, למשל.
מה שעושה עמדה מסוימת לכזו שלא לגיטימי לפעול לשינוי החוק בכיוונה, היא עצם הקיצוניות של העמדה. ואיך נקבעת קיצוניות? יחסית למוסר השולט בחברה. כך, בחברה שבטית אפריקאית שבה מתחתנים בגיל 12, תוכל להיווצר קבוצה לגיטימית הלוחצת לכך שיתחילו כבר בגיל 11. מנקודת המבט שלנו, החברה הנ"ל אינה מוסרית מלכתחילה, וזאת הסיבה שהחברה שלנו (המערבית) לא תגיע למצב הזה.
לגבי "כל הדיונים האלו יהיו דומים" - הם יהיו דומים, במובן שבכל דיון כזה, אם עמדת החוק (והמוסר של החברה) עומדת במקום מסוים, הרי שיש לגיטימיות לנסות להזיזה קצת. הדיונים לא יהיו דומים מבחינת התוכן המהותי שלהם, כי כל אחד מהם ידון בשבלבי התפתחות שונים של הילד ומה יכולתו להביע הסכמה בכל אחד מהם.ואם נחזור לעניין הסמים, הרי שהדיונים על לגליזציה של מריחואנה יהיו שונים מהדיונים על לגליזציה של הרואין (ולו בגלל שכולם מסכימים שהרואין הוא סם מסוכן וממכר, בעוד שהדיון על מריחואנה הוא בדיוק בשאלות האם זה נכון גם לגביה).
בעניין המריחואנה, אגב, אני מעריך שיש לא מעט תמיכה בציבור הישראלי לרעיון של אי-הפללה של משתמשים, למשל. איסור קיום קמפיין לךמהלך כזה הוא פגיעה (קשה) בחופש הדיבור.
אל תפסול את המדרון החלקלק 218125
גם הנאציזם לא עלה ביום אחד, אלא בשורה של "האחזויות" של המפלגה בלגיטימציה חברתית.

אני מודע לזה שאני נותן דוגמה קיצונית באופן שעשוי להראות מוגזם. אך זו בדיוק הנקודה: אפילו את העמדה הכי מעוותת וקיצונית קיבלה האנושות - צעד אחרי צעד!
הנאציזם (גודווין!) 218546
זו הייתה שורה די מהירה של האחזויות, שניצלה מערכת פוליטית חלשה, משוסעת ובעייתית, והתבססה על מערך רציני של אנטישמיות בסיסית בשכבות רבות של העם.
אתה מזהה נטיה לפדופיליה בשכבות רחבות בעם?
הוא כבר 16 לא? 217394
גיך ההסכמה אינו 16? הייתי בטוח שכן....
הוא כבר 16 לא? 219958
הוא כן. אפילו 14 בתנאים מסויימים.
217255
תגובה 217242 ואילך
המשטרה תצטרך לענות על שאלות קשות 217291
על סמך איזה סעיף הופסקה המסיבה, הוחרם ציוד ההגברה ונמנע נאומו של ח"כ רומן ברונפמן? לאיזה "סדר ציבורי" בדיוק הפריעו האנשים שהיו שם, שבסה"כ עשו פיקניק, רקדו, והקשיבו למוסיקה ונאומים? היה הרבה יותר סדר בארוע מאשר במסיבות הזכיה של מכבי תל-אביב שבוע קודם, ואני מהמר שהיו גם פחות משתמשי סמים בארוע מאשר במסיבה של מכבי.
עד שלא יובהר מה מקור הסמכות שנתן למשטרה את הזכות להפסיק את הארוע, הרי שמדובר פה בפירוש בסתימת פיות פוליטית.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217308
לפני חודש וקצת אחות של חבר שלי התאבדה אחרי שהיא נכנסה לדיכאון שנגרם בעקבות פסיכוזה חמורה מצריכת ג'וינט בכמות גדולה.

אני הייתי מופתע כי עד אותו היום שקיבלתי את הדואל הנורא הייתי בטוח שסמים קלים לא מסוכנים. ישר רצתי ל PUBMED (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) והתחלתי לחפש
cannabis ו psychosis. מסתבר שהסם שנקרא קל הוא הרבה פחות קל ממה שחושבים. מסתבר גם שהוא גורם להרבה יותר נזקים בלתי הפיכים למוח ממה שרוב האנשים חושבים (הרבה אנשים חושבים שהוא לא גורם שום נזק).

כשסיפרתי את זה לחברים קרובים הם סיפרו לי על מיקרים דומים של פגיעות בלתי הפיכות מעישון מה שנקרא 'סמים קלים'.

גם לפני כן לא הייתי מעשן כבד (אפשר לספור את כל הגו'ניטים שעישנתי על שתי ידיים), אבל המקרה של הבחורה המקסימה הזאת העיר אותי עם סטירת לחי.

בקיצור, מי שרוצה לעשן שיעשן, אבל לפחות שיקבל את ההחלטה על כך בדעה צלולה.
לקחנו חבר לבית חולים 217457
עם הזיות וחרדות קשות. הבנאדם הקיא, היה חיוור, רעד, לא תיקשר בשום צורה, כמעט ולא זיהה תנועה מול עיניו. בבית החולים אמרו לנו שאין מה לעשות, רק לשבת ולחכות. כעבור כמה שעות הוא התאושש, אבל לקח לו כשבוע לצאת מזה סופית. וזה מחצי ג'וינט.

התפיסה החברתית הרווחת היא שסמים "קלים" אינם מזיקים בכלל. כל מי שניסה לשכנע אותי להשתמש חזר על המנטרה השקרית-בעליל הזו ועל עוד כמה שאופיין אף חיובי יותר - כמו הגברת החשק המיני וההנאה בזמן קיום יחסים (מנסיוני האישי ההיפך הוא הנכון), ו"פתיחה" של הריאות עד כדי הקלה על אסטמה (איך עשן עושה את זה, אין לי מושג. אני אישית נחנק מכל עישון) וגם שיפור היצירתיות, ואיך הכל נראה פתאום חד ועשיר יותר (גם זאת לא חשתי מעולם תחת ההשפעה, אלא אף ההיפך). ויש עוד כמה תכונות כאלה שהושמעו באזני במטרה אחת: לשכנע אותי לעשן.

אני מאמין שבמצב של לגליזציה לקבל את ההחלטה בדעה צלולה יהפוך להיות יותר קשה. הרי מזמן כבר מדובר כאן בלחץ חברתי, לא פחות מהלחץ המופעל לצריכת סיגריות ואלכוהול. ובמקרה של גראס יש גם דיסאינפורמציה והעלמה מכוונת של הסכנות האפשריות. בקרוב גם בפרסום חוצות? ובכן, אני אישית הייתי מעדיף שלא. היות והחוק שמדבר על כך ש"מכירה או הגשה של משקאות למי שטרם מלאו לו 18 אסורה" הוא כסת"ח ואיש לא מקיים או אוכף אותו פרט להצגת השלטים - אין לדעתי שום יתרון בתשלום מס שפתיים לסם נוסף (ועוד אחד שסכנותיו לא מובאות במכוון לידיעת הציבור על ידי התומכים בשימוש בו).
לקחנו חבר לבית חולים 217458
סכנותיו של הסם הזה מובאות לידיעת הציבור (למרבה הצער בהפרזה רבה) ע''י גופים רבים.
לקחנו חבר לבית חולים 217467
לדעתי אם תהיה לגליזציה היא תהיה מלווה בקמפיין בלתי נפסק (כמו של מפעל הפייס) של הסכנות מהעישון
והקנביס הנמכר יהיה תחת מגבלות של אחוזי החומר הפעיל- הדבר הלא בריא שנוצר בשעה שהסמים הם בלתי חוקיים היא שיש אי- אמיתות שונות לגבי הקנביס וקמפיינים קצרים מדי, ברמה הציבורית,
וברמה האישית- גידול פרטי ללא ידע, חוסר מודעות כללית ושימוש בקנביס מחוזק בK300 ע"י אנשים שלא מודעים לסכנות
לקחנו חבר לבית חולים 217783
יש מחקר אנתרופולוגי (שמלמדים במבוא לאנתרופולוגיה, שנה א') על הדרך שבה משתמשים חדשים במריחואנה לומדים ליהנות מהעישון. בתחילה כל התופעות שהסם גורם (חלק מהן מנית) נראות להן כאילו ''משהו לא בסדר'', ורק אחרי זמן מה ושיחות עם משתמשים ותיקים הם מתחילים ליהנות מהן.
לקחנו חבר לבית חולים 217965
את מתייחסת למאמר "חניכותו של מעשן המריחואנה" של בקר?
המאמר הזה בוחן את תופעת עישון המריחואנה לפי פרדיגמת האינטראקציה הסימבולית של גופמן, ומתאר בעצם "חיברות לסטייה".
בקר טוען שהפרט מפתח "קריירה של סטייה", תוך מעבר דרך כמה שלבים הכרחיים. ראשית, צריכה להיות לך נכונות לנסות לעשן גראס. כלומר, אתה יודע על התופעה וסקרן לגביה. שנית, עליך ללמוד את טכניקת העישון הנכונה בדרך של חיקוי או הסבר ממעשנים ותיקים. שלישית, עליך להבין שיש קשר בין התחושות שמתעוררות בך לבין העובדה שעישנת. רביעית, עליך ללמוד לפרש את אותן תחושות כמשהו מהנה. רק אחרי מעבר דרך ארבעת השלבים האלה, הפרט הופך למעשן "מקצועי", שמעשן לשם ההנאה.
הטענה היא שהתנאים הבסיסיים לפיתוח "קריירה" כזו הם זמינות חברתית והלמידה להנות מהעישון. מי שלא עבר "בהצלחה" דרך כל השלבים הללו ולא למד להנות מהחוויה, לא ימשיך לעשן (הדגש הוא על הפרקטיקה של הלמידה).
לקחנו חבר לבית חולים 218003
יש קישור למאמר?
לקחנו חבר לבית חולים 218263
לא. אני קראתי אותו בתוך ספר שנקרא "היחיד והסדר החברתי", שהוא מין אסופה של מאמרים.
בכל אופן, זה מאמר משנות ה- 40' אם אני לא טועה.
לקחנו חבר לבית חולים 218004
בדיוק, תודה.
לקחנו חבר לבית חולים 218024
"ללמוד לפרש את אותן תחושות כמשהו מהנה" - אפילו הנאה היא משהו נלמד?
לקחנו חבר לבית חולים 218029
יש משהו שנקרא "טעם נרכש". נוהגים‏1 לתת את הדוגמה של שתיית בירה.

1 הופשטטר אאלט.
לקחנו חבר לבית חולים 218032
קול קורא לאיילים שאינם מסתפקים באכילת העשב: האם ה"כיף" הוא באמת טעם נרכש?
לקחנו חבר לבית חולים 218037
נו שויין. מריחואנה בשאיפה ראשונה, כמו בירה ראשונה לא ממש מהנה. די קשה להבין למה עושים מזה סיפור כזה גדול. אבל אז, נגמר הג'וינט, אוכלים קצת גלידה כדי להעביר את הטעם של העשן, ופתאום, יש את התחושה הקלילה הזאת, משהו בין אופוריה לאפאתיות.
בפעם השניה כבר מחכים לתחושה הזאת ובפעם השלישית בודקים מה קורה עם הג'וינט הבא, איך הוא משפיע על התחושה שנוצרה אחרי הראשון.
ההבדל המרכזי בין מריחואנה ובירה, זה שאחרי תקופה קצרה שהטעם של הבירה מהווה מחיר לרצון להשתכר, מתרגלים ומפתחים העדפה אישית לסוג מסויים. (או כמה סוגים) מעולם לא התרגלתי לטעם ולריח של המריחואנה ואולי בגלל זה אני נקי כבר כמה שנים טובות.
לקחנו חבר לבית חולים 218056
גם אני. הריח ‏1 די מבחיל בעיני, והאפקט על הגוף תמיד חזק מדי. בפעמים הספורות שבהן חטאתי‏2 מצאתי את עצמי בעיקר חושבת "מתי תיגמר כבר ההרגשה המעיקה הזאת", ומצטערת שנסחפתי. אם להתייחס למאמר שהוזכר, מעולם לא הצלחתי לעבור את השלב הרביעי.

1 שמשום מה קוראים לו "מתקתק". מה מתקתק פה? ריח של סוכריות דבש הוא מתקתק. אולי התכוונו "מתקתק" כמו שעון, מי יודע.

2 רק השבוע שמעתי הרצאה של חוקר שעשה אאוטינג לחשוד באיומים באינטרנט, ומצא את כל הפרטים שלו דרך מקורות גלויים בפורומים. אז אל תספרו לאף אחד.
לקחנו חבר לבית חולים 218031
כן, אני מכירה אנשים שעישנו, לא פירשו את התחושות האלה כמהנות, והחליטו שזה פשוט לא בשבילם.
לקחנו חבר לבית חולים 218034
אבל זה משהו אחר. אני מתעניין אם יש כאלה שתחילה לא נהנו, ורק אחרי עישון חוזר *למדו* לחבב את העניין.
לקחנו חבר לבית חולים 218038
כמעט כל מקרה של מעשן טבק הוא כזה, מה הפלא שגם לגבי גראס זה כך? רבים הסיפורים של "בפעמים הראשונות זה עשה לי רק סחרחורת".
וידויו של מעשן טבק 218061
כשהייתי ילד בן 10 או משהו, השתוקקתי להבין מה יש בהן בסיגריות שמבוגרים רבים כל-כך מעשנים אותן למרות הסרחון. הורי לא עישנו, אבל סבא שלי כן, ובפורים קיבלתי רשות לטעום סיגריה, ובתנאי שאשאף את העשן פנימה עמוק וביסודיות. הרעיון היה של אבא שלי, שעבר סדרת חינוך כזאת בצעירותו והיה מרוצה מהתוצאות.

כצפוי, השתעלתי כדבעי, ואף אחזתני סחרחורת קלה, כך שלאחר שאכטה אחת מיהרתי לכבות את הסיגריה ולהצהיר שזה איכס. כל המבוגרים בסביבה נהנו לראות שהתרגיל הדידקטי הקטן שלהם עלה יפה, וכולם - כולל אני - הופתעו עד מאד לראות שלא עוברות אלא דקות ספורות ואני מבקש לחזור על הנסיון.

מאז, בכל פורים הייתי גונב סיגריה או שתיים, ולקראת סיום התיכון כבר לא חיכיתי לפורים. באסה.
אבל רק בסופי שבוע 220149
זה בדיוק הענין, שנושא הסמים לוט בערפל כבד של בורות ושל דעות קדומות, ומשום שכך, כך גם יישאר, כנראה.

אני עישנתי את שלי לבד ומתוך סקרנות, שהתעוררה רק אחרי הרבה מאוד שנים של שטיפת מוח ש''סמים זה נורא ואיום''. הגעתי מוכנה ובשלה לחוויה, כך שידעתי שסביר מאוד להניח שהג'וינט הראשון לא ישפיע (יש לזה איזה הסבר פופולרי שאין לי מושג אם הוא נכון, שטוען שבמפגש הראשון של הגוף עם החומר, הוא לא יודע איך להגיב), ובשני היתה חוויה אינטנסיבית מאוד, שאם לא הייתי מוכנה לה, יכול להיות שאף היתה מפחידה, כי היו רגעים בהם לא יכולתי בכלל לזוז. אוחר כך היה מדהים. לעשן בחברה התחלתי הרבה מאוחר יותר.
יותר מדי אנשים מתחילים לעשן מבלי שהם יודעים למה לצפות מהחומר, ומתוך פחדים מודחקים, והחומר משחרר את הפחדים האלו, מה שעלול ליצור חוויית משתמש לא נעימה.

מאלכוהוליזם נפגעים ומתים הרבה יותר אנשים, אבל מריחואנה מקבלת יחסי ציבור הרבה יותר גרועים. ככל חומר פסיכואקטיבי, היא לא תמימה לגמרי. אבל היא גם לא גרועה מאחרים.

אלכוהול היה זמין לי יותר כשהייתי נערה, ופעם איבדתי את ההכרה כתוצאה משימוש יתר, וזו החוויה הכי גרועה (ומסוכנת) שהיתה לי אי פעם כתוצאה משימוש בסמים. ואני חושבת שזה מדהים עד כמה אנשים נאורים עדיין קונים את המידע הלא מהימן שמוסרים להם גורמים אינטרסנטיים, כאילו מריחואנה היא השטן בעצמו.

(אגב ''ריח מתקתק'' מן הסתם מתייחס לחשיש, לא לגראס, למי שהזכיר את זה למעלה)
אבל רק בסופי שבוע 220217
גם לחשיש אין ריח מתקתק, עד כמה שאני יכולה לסמוך על בלוטות הניקוטין שלי.
אבל רק בסופי שבוע 220283
לשעון החול יש ריח מתקתק.

___
גילוי נאות: אני תתרן.
אבל רק בסופי שבוע 220288
עפ''י מקורות זרים ומוזרים, כאשר החשיש מעושן באמצעות נרגילה מוסיפים לו מיני קטורת כמו דבלים וכיו''ב, וריחה של התערובת כולה מתקתק להחליא.
אבל רק בסופי שבוע 303844
לפחות מבחינה אטימולוגית חשיש (ערבית) וגראס (אנגלית) הם בדיוק אותו דבר: ר"ל עשב (עברית).
בערבית ידוע הפתגם "חכה יא סוס, עד שיעלה החשיש (העשב)" שמשמעותו בעברית עממית "סבלנות, יא חמור!".
נראה שההבדל ביניהם אנלוגי להבדל שבין מנגל לברביקיו.
לקחנו חבר לבית חולים 218270
כן, זו הטענה. במאמר בקר מצטט ראיונות שערך עם משתמשים, וחלק מהם סיפרו שבפעם הראשונה שעישנו, התחושות שהיו להם מאוד הלחיצו אותם. אחד מהם סיפר שהוא ממש חשב שהוא משתגע, ואפילו הלך למחרת לרופא כדי לשלול התמוטטות עצבים. אח''כ הוא לא עישן הרבה זמן, ואז שוב יצא לו להיות בחברה של מעשנים, שהסבירו לו מה הוא אמור להרגיש. הוא מספר שאחרי שנרגע והבין שהתחושות האלה אמורות להופיע, הוא גם למד להנות מהן.
כמו שאחרים כתבו כבר, אלכוהול וטבק הן דוגמאות מצויינות לכך שאפילו הנאה היא משהו נלמד. זה נכון גם בנוגע למאכלים לא מוכרים.
לקחנו חבר לבית חולים 218323
הבהלה הזו של משתמשים ראשונים שכיחה עוד יותר כשמדובר לא בג'וינט אלא בספייס-קוקיז (עוגיות שמכילות חשיש). ופה באמת, בלי צחוק, אני מזהירה את הבלתי מנוסים - תתרחקו מהעוגיות האלה. אין דרך לדעת מה המינון בתוך העוגיות (בדרך כלל הוא גבוה מאוד כי הוא מותאם למשתמשים ותיקים), ההשפעה ניכרת רק שעה אחרי שמחסלים חצי עוגה כי ''לא מרגישים כלום'', ואז זה כבר אבוד ומרגישים רע מאוד. אפשר להשוות את זה למי שמעולם לא שתה ומחסל בקבוק ויסקי שלם בבת אחת. התוצאות של מינון גבוה כזה עלולות להיות טריפ רע בכל מובן המילה.
ספייס קוקיס 218547
הם בעיני הדרך הבריאה ביותר לצרוך מריחואנה. אבל כמובן רצוי להכין אותם בעצמך ולפי מתכון טוב. היתרון הוא שלא צריך לעשן, מה שהופך את זה לפחות מסריח והרבה יותר בריא. מה שכן, אסור להפריז: אני בד"כ אוכל חצי עוגיה, ורק אחרי שעתיים מרשה לעצמי לאכול עוד (אם יש צורך).
עוד יתרון הוא שה"היי" מחזיק מעמד הרבה יותר זמן (עד שש ושבע שעות, אפילו) לעומת עישון שמתפוגג מהר.
ספייס קוקיס 218629
בדיוק לכן הן לא מומלצות למשתמשים חדשים (וזה כולל גם את אלה שעישנו בחייהם שניים-שלושה ג'וינטים).
אפרופו קוקיס...צרור שאלות 218982
סליחה, אבל אם כבר יש המלצות למצוות עשה/לא תעשה בנושא, אז אולי אפשר להרחיב קצת?

1. מה ההבדל בין גראס וחשיש מבחינת תחושת המעשן?

2. האם עדיף למעשן המצוי לעשן ג'וינט, לשאוב מבאנג, או לרוקן סיגריה רגילה ולמלאה בכל-טוב?

3. בהנחה שמדובר בחומר ממוצע - מה היחס בינו לבין הטבק? (וכמה חשיש מפוררים, לחילופין, בהתאם לתשובות לשאלה מס' 1)

4. האם יש חשיבות לנשיפת העשן דרך האף?

5. למה מגלגלים פילטר מקרטון, ולא משתמשים בפילטרים הקיימים בסיגריות רגילות?

6. האם נכון (מבחינת הסטלה) גם לעשן וגם לשתות?

7. ניתן להגיע לרמת מיסטול גבוהה יותר בעישון רב יותר (כמו בשימוש באלכוהול)?

8. האם זרעי פרחי הקנבאס מכילים חומר פעיל כמו עלי התפרחת?

תודות מראש
(מוריד איזה ראש...)
אפרופו קוקיס...צרור שאלות 219082
1. לא יודע, לא שתיתי חשיש אף פעם.
2. באנג הכי טוב - 0 אחוז טבק, אין פילטר, אין כוויות כשהוא נגמר. ג'ויינט גם טוב בתנאי שהוא מכיל בעיקר עשב ומעט טבק. סיגריה (עם פילטר) חוסכת עבודה, אבל אין לה שום אפקט - הפילטר יעיל מידי. סיגריה בלי פילטר - ג'ויינט לעצלנים.
3. לפי הטעם האישי, אני אהבתי לפחות שני שליש עשב. יש שמעדיפים חצי חצי.
4. לא, אבל יש אפקט לבליעת העשן אחרי השאיפה.
5. פילטר רגיל חוסם יותר מדי חומר פעיל. הפילטר מהקרטון מיועד למנוע את נפילת החומר, את הרטבת החומר וכוויות בשפתיים כשהג'ויינט נגמר.
6. אני לא אוהב את השילוב. יש כאלו שכן. בגדול, האלכוהול מדכא את ה"היי".
7. כן, רק שלא שמעתי על מישהו שקיבל הרעלת THC ובכל זאת, עדיף לאט לאט ולא להתחיל את הקריירה בהפלת ראשים מאסיבית.
8. כן, אבל צריך להפיק אותו מהם ע"י טחינה וטיגון בשמן. (THC לא נמס במים) הולך טוב בחביתות.
אפרופו קוקיס...צרור שאלות 219090
1. מסתבר שדווקא אפשר לשתות את זה - היכרתי מישהי‏1 שהיתה מכינה לה חליטת מריחואנה בתוך התה. האפקט, כך אמרה, היה דומה לאכילה, אבל חלש יותר.
לגבי חשיש, הוא מרוכז הרבה יותר, וגם הארומה שלו שונה בהתאם.

1 זה היה באמסטרדם, שם היכרתי גם כמה פעילים בארגון תמהוני בשם CIA -
Cannabis in Amsteram.
אפרופו קוקיס...צרור שאלות 219093
1. עד כמה שידוע לי לחליטת מריחואנה כמעט שאין אפקט כי THC לא נמס במים. (אלא אם כן, עם התה גם מכרסמים את התפרחות)
שאלה לאיזי 220489
הופתעתי קצת שמישהו ענה על צרור השאלות, ועוד בשם משתמש מזוהה (כלומר, לא כ"אייל אלמוני"). זה אמנם כינוי, אבל מאחר שיש עמו אימייל אני מניח שמיש שרוצה יכול בקלות לזהות שזה אתה. ונשאלת השאלה: האם למשטרה (למשל) יש זכות להשיג צו חיפוש בביתו של אדם (נניח) בגלל שהוא הודה באתר אינטרנט שעישן מריחואנה? או שזה סתם הפרנויה שלי?
שאלה לאיזי 220501
הוא לא אמר מתי ואיפה.
יתכן שהוא עשה את זה באמסטרדם, שם זה חוקי.
כנראה הוא הפסיק עם זה לפני מספיק זמן כדי שתחול על זה התישנות.
למשטרה יש זכות להשיג צו חיפוש בביתו של אדם אם יש לה חשד סביר שמתקיים שם פשע, או שהיא תוכל לאתר שם ראיות לפשע שהתחולל בעבר (אבל לא ע''מ לחפש את הפטיש שבאמצעותו נעצו את המסמרים בגופו של הנרצח בן האלוהים).
שאלה לאיזי 220551
זה אולי יישמע לך מוזר אבל החוק לא אוסר עישון חשיש אלא החזקתו. אפילו אם אני מודה בפה מלא שאני מעשן, הם לא יכולים לעצור אותי על סמך ההודא ה הזו. הם צריכים קודם לתפוס את החומר בחזקתי, כלומר על גופי, בגדיי, תיקי, או ביתי.
כך שגם אם אתה מזדהה עכשיו באייל בשמך המלא, ומודיע שאתה מעשן כל יום, אין להם הרבה מה לעשות עם זה. אבל אם נורא משעמם להם, הם יכולים להתחיל לפקוח עליך עין, ולנסות לתפוס את הסם עליך או אצלך.
שאלה לאיזי 220590
אלע''ד אבל נדמה לי שבאופן כללי אי-אפשר להרשיע אדם על סמך הודאתו בלבד. צריך ''דבר-מה נוסף''. ייתכן שאפשר לעצור על סמך הודאה, אינני יודע.
שאלה לאיזי 220606
גם אלע''ד, אבל לפי מה ששמעתי, החוק לא אוסר שימוש, החוק אוסר החזקה.
שאלה לאיזי 220614
לפי מה שכתוב כאן: http://www.police.gov.il/sherut_umeyda/mniat_pshia_u... גם שימוש הוא עבירה.
שאלה לאיזי 220623
אולי שימוש בסם בעייתי יותר להוכחה אם הוא ערטילאי, כלומר לא תפסו ברשותך חומר. אפילו אם מאה עדים יעידו שראו אותך מעשן, איך אפשר להוכיח שזה היה חשיש?
שאלה לאיזי 220626
אם מי שסיפק לך חשיש מעיד שראה אותך מעשן אותו, הרי שסביר שהראיה תתקבל. כנ''ל אם מישהו השתמש יחד איתך. אני יודע שבצה''ל יש לא מעט הרשעות על שימוש, והן מסתמכות על עדויות והודאות.
שאלה לאיזי 220628
חשיש ניתן לגילוי בשתן עד שלושה שבועות אחרי השימוש.
שאלה לאיזי 220632
הייתי פעם "שופט צד" במשפט צבאי על שימוש בסמים, אז אני במקרה יודע משהו על איך שזה עובד. אם המשתמש עושה זאת סולו, אין בהכרח עדים נוספים, ייתכן שעבר זמן רב מדי בשביל בדיקות כימיות, והודאה לבד כאמור אינה מספיקה. מסתבר שאחד המנגנונים המקובלים ל"דבר מה נוסף" במצבים כאלה הוא זה: במהלך החקירה, החוקר מבקש מהנאשם לא רק להודות אלא גם לתאר בפרוטרוט את אופן השימוש, לצייר לו איך נראה באנג, איך מכינים, מה עושים וכו'. אח"כ במשפט מביאים עד שמתמצא בשימוש (במשפט בו נכחתי היה זה סוכן משטרתי סמוי) המעיד שהתיאור מדוייק. כיוון שמניחים שדיוק שכזה אינו common knowledge, מסיקים מכאן עדות נוספת לכך שהנאשם אכן ביצע את העבירה מעבר להודאתו גרידא.

אין לי דעה כללית לגבי הסבירות של התהליך הזה. במשפט הספציפי בו השתתפתי ניסה הנאשם לכפור בהודאתו, והעדויות הנוספות הללו עזרו בהחלט להשתכנע שהוא משקר.

אגב אורחא אציין שהסניגור שמונה לו מטעם הצבא הגן עליו כמו לביאה שלוקחים לה את הגור, לא ראיתי דבר כזה בחיים חוץ מבסדרות טלוויזיה דרמטיות במיוחד. אח"כ בשיחה פרטית הסתבר לי שהוא ידע היטב שהבחור אשם לחלוטין.
שאלתי לא הייתה על הרשעה או מעצר אלא על צו חיפוש. 220624
בהנחה שאדם עדיין מעשן, הרי שאם יושג צו חיפוש בביתו ימצאו שם את הסם. כמובן, אם האיש עישן בעבר (באמסטרדם או לא) ולא מעשן יותר, זה לא ישנה לו - אבל לאדם שעדיין צורך את הסם באופן קבוע, נראה בעיני מסוכן להיחשף ברשת, אלא אם יש איזה סייג המונע משוטרים להתנכל לו על כך.
שאלתי לא הייתה על הרשעה או מעצר אלא על צו חיפוש. 220652
אני ''נקי'' כבר כמה שנים.
שאלתי לא הייתה על הרשעה או מעצר אלא על צו חיפוש. 220683
אגב צו חיפוש, כבר שמעתי על חבר'ה שהמשטרה החרימה להם עציץ ענק עם צמח, שבעיני השוטרים נראה דומה למריחואנה. שלושה ימים שכב הצמח המסכן בתחנת המשטרה, ללא השקיה(!), עד שמצאו אותו במגדיר :-)
שאלתי לא הייתה על הרשעה או מעצר אלא על צו חיפוש. 220712
אולי השוטרים רצו לייבש את העציץ כדי להכין חומר לגלגול?

ובקשר לנאמר כמה תגובות מעלי, אני מכיר מעשנים ויודע מידע כללי- איך מכינים ג'וינטים באנגים ונרגילות
וזה אפילו שלא לקחתי שאכטה בחיים, במשפט צבאי יכלו להרשיע אותי גם אם לא עישנתי, אם הייתי משתף פעולה...
שאלתי לא הייתה על הרשעה או מעצר אלא על צו חיפוש. 220725
אתה צוחק, אבל אני מכיר מישהו שהשוטרים עשו אצלו חיפוש ומצאו גראס, אבל דיווחו על כמות הרבה יותר קטנה ממה שהיתה שם. למעשה זה די הגיוני ששוטרים יעשנו גראס - מהיכרות עם השטח הם יודעים שרוב ההזהרות וההפחדות הן שטויות,(במיוחד למי שממילא מעשן סיגריות) ואין להם מה לפחד מהמשטרה..
תודה ל-easy 222739
אומנם באיחור, אבל עדיף...וגו'

אכן טקטסט מאלף, מחנך ומפוקח. ותודה על היסודיות ועומק היריעה (מקנבאס, כמובן. אין צמח כזה בעולם).

ונשארה תמיהה אחת פעוטה: כמה כיף יפורר המשתמש הסביר לתוך טבק המורכב מתכולת שתי סיגריות - אחת רגילה, אחת ארוכה. מה הגודל?
גרעין אבטיח?
אפונת גינה ירוקה?
גרעין חמניה?
בוטן ממוצע?
פיסטוק חלבי? (הסוג הגדול)
תודה ל-easy 480352
כמובן ש-בוטן ממוצע
אפרופו קוקיס...צרור שאלות 498314
8. לא. זרעי הקנביס אינם מכילים THC.
לקחנו חבר לבית חולים 217829
ניקוטין כן מקל על התקפי אסטמה.
לקחנו חבר לבית חולים 292983
האם מישהו מכיר מחקרים שמדברים על קשר בין מריחואנה לבין התמוטטות נפשית
לקחנו חבר לבית חולים 293168
יש לי מידע אנקדוטיאלי על אנשים שלקו בהתמוטטות נפשית כאשר התברר להם שהילדים שלהם צורכים מריחואנה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217502
סליחה על חוסר הרגישות, אך מה המשמעות של "צריכת ג'וינט בכמות גדולה"?

בנוסף, מה היה מצבה הנפשי של אותה בחורה לפני שצרכה את אותו ג'וינט איום ?

מחקרים רבים הוכיחו(אם תרצה אצרף לינקים), כי לא ניתן להגיע ל-OD, מצריכת מריחואנה. לעומת זאת, צריכת מריחואנה בהחלט יכולה לשמש כטריגר להתפרצות של מחלות נפש. כנראה שזה המקרה אצל אותה בחורה מסכנה.

לגבי נזקים למוח... הם אינם גדולים מאלו הנגרמים משתיית אלכוהול, לדוג'. בנוסף הידיעות והדעות על כך אינן חד-משמעיות.

גילוי נאות, אני בעברי הייתי מעשן כבד (כל יום), והפסקתי לפני כמעט שלוש שנים (בעיקר משום שדרך החיים הנ"ל לא מצאה חן בעיניי). חברים אחדים הפסיקו גם הם עם הזמן, אך רבים אחרים לא מצליחים להפסיק עד היום, וצורכים את הסם בתדירות יום-יומית. חוסר ההתמכרות, או ההתמכרות ה"פסיכולוגית" אותה נוהגים למכור מצדדי הליגליזציה, היא שקרית ומסוכנת.לדעתי זאת בעיה הרבה יותר חמורה, אשר בעזרת הסברה וחינוך, במקום "מלחמה", הייתה יכולה (אולי) להיפתר.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217551
אני לא יכול לענות לך תשובה יותר מדויקת מאשר צריכה יום יומית של מספר ג'וינטים ביום, שזה מה שהבנתי משיחה עם אחיה.

מהכרות של שלוש שנים עם הבחורה ומשיחות עם האחים שלה היא מעולם לא סבלה ממחלת נפש ולא נזקקה לכל טיפול נפשי.
כל הבעיות התחילו בעקבות העישון.

טוב, לגבי מה מחקרים יכולים להוכיח אני אזכיר לך שתצפית לא מוכיחה כלום, לכל היותר היא מחזקת תאוריה. אבל בכל אופן, בוא תשלח לי רפרנס למאמר המדעי שעליו אתה מסתמך ושטוען שאין סכנה למי שאין את הנטייה המולדת לכך ואז אוכל לענות לך בצורה עניינית.

כבר עכשיו אני אגיד לך שרק לאחרונה התחילו למצוא גנים שקשורים למחלות נפש, כך שאם המאמר שאתה מדבר עליו הוא מעל לשנה הטענה שלו תהייה בעייתית מאוד להוכחה כי הוא יצטרך להראות שהחולים שפיתחו את הבעיות אכן נשאו את המחלה קודם (חבויה בגנים).

אם זיכרוני אינו מטעה אותי אז לא רק שסמים קלים ממכרים באופן פיזיולוגי, אלא שהמנגון שדרכו הם עושים את זה דומה מאוד למנגון של הסמים הקשים. אם יתפתח כאן דיון ששווה מאמץ אני אחפש את הרפרנס המדוייק (נדמה לי שזה היה ב SCIENCE לפני משהו כמו 4 שנים).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217765
להפתעתי, המחקר האחרון שמצאתי עליו מידע היה זה:
התוצאות, אינן ברורות, כלומר לא ידוע אם העישון היה הגורם לסכיזופרניה או רק טריגר. תוצאות המחקר מראות, לעומת זאת, שמספר האנשים שסבלו מדיכאון ומסכיזופרניה גדול פי 3 בקרב המעשנים (3% לעומת 1% מהאוכלוסיה).

לגבי ההתמכרות, אני יודע בוודאות כי היא איננה פיזית, בניגוד לסמים קשים או לסיגריות. מעשנים כבדים המנסים להפסיק אינם סובלים מ"קריז" וכדומה...
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217785
גם אם סמים קלים היו רק מעלים את הסיכוי להופעת מחלת נפש אצל מי שיש לו כבר את הפוטנציאל למחלה, זה גם גרוע מאוד. אולי המחלה לא הייתה פורצת בלעדי הסם? אולי היא הייתה פורצת ברמה חלשה יותר? אולי בגיל מאוחר יותר?

בקשר להתמכרות. זכרוני (הפעם) לא בגד בי. ב 97' התפרסמו במגזין Science שני מחקרים ‏12 שסיפקו ראיות חשובות לכך שמריחואנה פועלת על אותו סובסטרט עצבי ויש לה את אותן השפעות כמו סמים שכבר ידועים כממכרים.

אם אתה עצלן ואין לך כוח לקרוא את המאמרים המקוריים (או שסתם כמוני אתה לא נוירוביולוג) אתה מוזמן לקרוא את הסקירה שהתפרסמה עליהם באותה חוברת ‏3.

1 Science, Vol 276, Issue 5321, 2050-2054 , 27 June 1997

2 Science, Vol 276, Issue 5321, 2048-2050 , 27 June 1997

3Science, Vol 276, Issue 5321, 1967-1968 , 27 June 1997

הסמים הקלים לא כל כך קלים 217852
שמת לב לפיסקה:

"Most [earlier] studies suggested that mental illness in not a result of using marijuana, but the other way around," child and adolescent psychiatrist Joseph M. Rey, MD, PhD, tells WebMD. "These [new] studies do not disprove the self-medication theory completely. But they offer strong support for the explanation that cannabis use causes both schizophrenia and depression."

האם הורדת הסיכוי, עבור אחדים, מעודדת אותך באותה מידה שהגברת הסיכוי, עבור אחרים, מדאיגה אותך?

האם בגלל תוצאות מחקר זה צריך להתעלם מהמחקרים שאומרים ש:
"Pot May Prevent Depression, Schizophrenia"

בכלל לא הבנתי את הסתירה בין:
"Pot May Prevent Depression, Schizophrenia"
לבין:
"Pot May Cause Depression, Schizophrenia"

בסטטיסטיקה כמו בסטטיסטיקה : שני הנתונים האלה יכולים להתקיים במקביל אחד לשני מבלי להגיע לשום סתירה.
(יכול להתקיים משתנה נוסף אשר קובע עבור אדם מסוים אם העישון עוזר, מזיק או נייטרלי).

אולי צריך היה לנסח את הכותרת כך (אם כי זה ארוך מדי ופחות מרשים ככותרת למחקר אקדמי):
"Pot May Have an effect on the statistical probabilities of Depression and Schizophrenia among smokers (but alas, beat us senseless if we have a clue of what it is exactly)"

הסמים הקלים לא כל כך קלים 217853
אתה מכריח אותי לקרוא את כל הסקירה שוב אם לא גם את המאמרים. נו, טוף, אני אחזור אליך עוד מעט.

נ.ב
לא רוצה להתקטנן, אבל אפשר להציע שיפור לכותרת שהצעת? ראיתי מכאן שעשית כן קטן עם הראש. טוב, אז אפשר לקצר את הכותרת לפחות במילה אחת. השימוש במונחים סטטיסטים כגון probability ו significance שמור בספרות מדעית למשמעויות הסטטיסטיות שלהן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217870
טוב, לא ממש הבנתי למה התכוונת בתגובה, אבל אני מניח שזה בגלל שכנראה לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת שלי. (אני בכלל חשבתי שציטטת איזה חלק מהמאמרים מ Science שאיזכרתי למעלה ורצתי לקרוא את הסקירה מחדש).

אם לא היה ברור עד עכשיו אז אני אבהיר את עמדתי: אני חושב שמריחואנה היא סם יותר מסוכן (גורמת לנזקים למוח) ויותר ממכר ממה שרוב האנשים חושבים (פועלת על אותו סובסטרט עיצבי במוח). מריחואנה יכולה להיות שימושית בכל מיני טיפולים לאנשים עם בעיות מסויימות, אבל בתור סם שאנשים בריאים לוקחים בשביל ההרגשה הטובה היא דבר רע וממכר. יותר רע מהדימוי השליו שיש לה בציבור.

לכל אלו שכבר מסתערים על המקלדת עם קישורים שיוכיחו את טעותי, אני מבקש, אם אפשר לצרף מראה מקום למאמרים המדעיים המקוריים. הדיון יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217879
הפיסקה היא מהקישורון בתגובה 217765.

אינני חושב שהדימוי הוא כה שליו, כאשר מתחשבים בסטטוס החוקי שיש לחומר. יש בו סכנות בריאותיות ונפשיות *מסוימות*, כמו שיש בהרבה דברים חוקיים אחרים, בכך אין לי שמץ של ספק (גם אם יש מי שחושב שהוא בריא כמו חמצן).

השאלה היא אם יש לנו ראיות מוצקות לכך שנזקו כה חמור (וכה ודאי) כך שקיימת הצדקה של ממש לאי חוקיות החומר. הרושם שאני מקבל, הוא שאפילו המתנגדים שממש מנסים, לא מצליחים לבסס הצדקה שכזאת מעבר לקשרים מתאמיים, אשר מצביעים על קשר ש*עלול* להצביע על איזו סכנה מסוימת עבור אוכלוסיה מאוד מסוימת (אולי פשוט צריך להדביק סטיקר על המוצר כמו במקרה של "משחקי וידאו"?‏1).

מה שנסיתי להגיד בתגובתי הוא זה:
1. אם קיים קשר סיבתי (ולא מתאמי) לגבי התפרצות מחלות נפש, לדעתי הוא לא מרשים במיוחד (1% עולה ל-‏3%? ועוד רק בקרב כאלה שעישנו לפחות עשרות ג'וינטים? לא מרשים).
2. לא קיים קשר סיבתי ברור (עליו אני יודע‏2).

_____________
1 EPILEPSY AND SEIZURES READ THIS NOTICE BEFORE YOU OR CHILD USE ANY VIDEO GAME A very small portion of the population have a condition which may cause them to experience epileptic seizures of have momentary loss of consciousness when viewing certain kinds of flashing lights or patterns that are commonly present in our daily environment. These persons may experience seizures while watching some kinds of television pictures or playing certain video games. Players who have not had any previous seizures may nonetheless have an undetected epileptic condition.
2 ולא, אני לא יודע הרבה. אשמח ללמוד משהו חדש בנושא.
May may indicate that you may have some evidence 217846
אני רק מנחש, אבל אני מניח שמספר האנשים שמשתמשים במטפחות בד הוא גם גדול יותר בקרב האנשים שסבלו מדיכאון וסכיזופרניה.

אבל בלי קשר לספקנות, הנקודה החשובה לדעתי היא ש-‏3% זה נתון מאוד לא מרשים, בין אם מדובר בסתם קשר מתאמי ובין אם מדובר בקשר סיבתי חזק ומוכח (וזה בהחלט לא המקרה עפ"י הקישורון).

אפרופו קשר יענו סיבתי, סכיזופרניה וגיוס לצבא‏1: מלש"ב יקר - הגיוס לצה"ל מסוכן לבריאות הנפש. במקרה שבחרת להשתמש, השתדל לא לקחת את צה"ל ללב או לריאות במהלך השירות. מחקרים מראים שגיוס אינטנסיבי לתקופה של שלוש שנים, עלולה להוביל אותך או לנכות נפשית או להתמכרות ממושכת (שימוש כפייתי של כ-‏21 יום בשנה). בין המכורים שנדפקו פעם אחת, קיים ציבור המתקשה להגמל.
קשר סיבתי משפטי (וקצת מוזר): http://www.starmed.co.il/Kalir/144

________
1 לא לענות על זה. זה לא ברצינות.
May may indicate that you may have some evidence 217877
נדמה לי שפיספסת כאן משהו. ההבדל הוא של 300% ולא 3%. העליה הייתה מ1% לשלושה.
May may indicate that you may have some evidence 217882
הבנתי שהעלייה היא ביחס של פי שלושה. זה מרשים (אולי, אם יהיה ניתן לשחזר את התוצאות) כאינדקטור שדורש זהירות של משתמשים, אך בהחלט לא כאינדקטור לאי-לגליות.

רכיבה על אופנוע (למשל) מכפילה סיכונים ביותר מפי שלושה.
May may indicate that you may have some evidence 217887
(במילים אחרות - חלק חשוב במושג "אחוז מ" זה ה-"מ". גדילה של 300% מ-‏1% ל-‏3% זה לא מספיק רציני. או כפי שהחוקרים עצמם אומרים בקישורון: "It is important to point out that the risk is still quite small").

אני מנחש שאכילת בשר בכמויות שאני אוכל, מגבירה את סיכויי לחלות באיזו מחלה חשוכה ביותר מפי שלושה (ושאני אהיה בריא, אינשאללה <שיעול>).
May may indicate that you may have some evidence 218035
אם מסתובב באתר הזה אפדימיולוג הוא מתבקש להשמיע קול ולומר לנו מה המשמעות של עליה של פי שלוש (שלושה?) בסיכוי להיות מטורף לשארית חייך כבר מגיל צעיר בהשוואה למחלות אחרות.

ועכשיו קצת יותר ברצינות, אחת ההגדרות של סיכון היא סיכוי להינזק כפול הנזק המדובר. במקרה של צריכת סמים הסיכוי הוא 1 ל 50 להפוך למטורף לשארית חייך.
מהמעט שאני זוכר מהקורס באפדימיולוגיה אז מקובל לתרגם סיכונים לשנות חיים לבן אדם. אם האדם הופך למשוגע בגיל 25 ונשארו לו עוד כ 50 שנה בערך לחיות והסיכוי לכך הוא 1 ל 50 אז מדובר בסיכון של אובדן שנת חיים אחת (אני מחשיב חיים כמטורף כאובדן) לבן אדם, שזה המון!

תחשוב על תרופה שתאריך את חיי האנושות בשנה אחת ותקבל פרופורציה לסיכון שאתה קורא לו 'מיזערי'.

מבלי לזלזל במגזין שציטטת, מדע פופלרי צריך לקרוא אפילו עם עוד יותר מלח מאשר עיתונות מדעית סטנדרטית. כך שזה שכתבו שם שהסיכון הוא לא גדול לא ממש מרשים.

אם אתה מוכן לוותר על שנה מחייך בשביל סמים קלים, תיסלם. אני לא.
May may indicate that you may have some evidence 218040
נראה לי שאנשים מוותרים על הרבה יותר משנה מחייהם ע"י עישון, תזונה גרועה, נהיגה פרועה ובכלל, חיים טובים.
ידוע הסיפור על זה ששאל את הרופא איך הוא יכול לחיות עד 120. השאלה אם זה שווה את זה.
May may indicate that you may have some evidence 218079
א. אף אחד לא ביקש ממך לוותר על שנה מחייך. בכל מקרה, העובדה היא שאנשים בוחרים באפשרויות שכאלה (חוקיות או לא) מדי יום. כל עוד לבחירות האלה אין השפעה הרסנית ומסוכנת מעבר לגבול סביר, זה פשוט הגיוני לאפשר להם בחירות כאלה (עישון סיגריות, גלגול ג'וינטים או אכילת כבד אווז, למשל).
ב. על מנת לוותר על שנה מחיי, גם עפ''י הנתונים שהראו פה קודם, עליי לעשן לפחות עשרות ג'וינטים (וגם אז מדובר בסיכון מזערי). עד היום אפילו ג'וינט מסכן לא עישנתי (לא בא לי במיוחד ואני לא מחבב את השטויות האלה, אבל אשמח לדעת שיש לי את האפשרות החוקית אם בכל זאת יתחשמק לי, בלי שהמדינה תקח לעצמה את התפקיד של גננת ומחנכת של האוכלוסיה הבוגרת).

לגבי המגזין - אני מסכים לגבי מדע פופולרי. אני בסה''כ התייחסתי לקישורון הספציפי שמישהו קישר אליו באחת התגובות למעלה שתומך כביכול בתזת ה''מריחואנה היא גורם סיבתי לסכיזופרניה''. אם אין להתיחס ברצינות לציטוט שהבאתי, אז אין להתיחס ברצינות לכל מה שכתוב בקישור (ובדיוק לכך כיוונתי את דברי, ראה את כותרת התגובה).
May may indicate that you may have some evidence 218082
אין שום בעייה אם אתה רוצה להרוס את החיים שלך בסדר גמור, אבל קודם תחסוך מספיק כסף בשביל לשלם לעצמך את הטיפולים כדי שאני, שלא רוצה להשתגע, לא אצטרך לשלם עליך.

החופש שלך לעשות מה שאתה רוצה לא צריך לבוא על חשבון החופש שלי.
May may indicate that you may have some evidence 218084
תגובה 218072
May may indicate that you may have some evidence 218086
אתה קובע עובדה בלי לבסס אותה.

יהייה הרבה יותר משכנע לקרוא גם הסבר לטענה שלך.
May may indicate that you may have some evidence 218091
אהה. אני בטוח שמישהו עם זכרון יותר טוב משלי יידע איפה מוצאים נתונים על מה שקורה בישראל, אבל הנה משהו קטן שהעליתי אצל הדוד ג. לגבי מדינת ניו-יורק בארה"ב:

As of December 31, 1998, there were over 22,000 drug offenders locked up in New York state prisons, about 33% of the entire prison population. It cost the state over $2 billion to construct prisons to house these people. The operating expense for confining them comes to over $715 million per year. Of the 19,453 commitments to the New York prison system in 1998, 9,063 (46.6%) were for drug offenses. In 1980, 886 drug offenders were sent to State prison, 11% of the total commitments for that year.

מתוך האתר של עלה ירוק:

"יותר מ-‏80 אחוז מעבירות הרכוש בישראל נובעים מכך שהמכורים לסמים קשים זקוקים לכסף בצורה נואשת, על מנת לממן את התמכרותם." (אם העדות שלהם מקובלת עליך - אין לי מושג אם הם מטים את העובדות בהתאם לאג'נדה שלהם).
May may indicate that you may have some evidence 218097
אם תמצא דרך חוקית שבה המסומם ישלם על הנטל הישיר שהוא מפיל על החברה אז אין לי בעייה עם לגליזציה של סמים.

עד אז יכול להיות שהדרך הזולה היא להשאיר את הסמים מחוץ לחוק.

החישוב שהבאת מאוד לא משכנע, לא בגלל המספרים עצמם כמו בגלל החד צדדיות שלו שלא לוקחת בחשבון את הנזק שנגרם מעישון, אפילו חוקי, כגון אובדן ימי עבודה ואישפוז, ושנופל על הלא מעשן.
May may indicate that you may have some evidence 218095
עשינו עסק, אבל רק בתנאי שאני לא משלם על הטיפולים שלך במקרה שהם ינבעו מאחד הדברים הבאים:

1. עברת את הכביש לא במעבר חציה.
2. עברת את הכביש יותר פעמים ממה שבאמת היית צריך.
3. בלעת יותר מדי מים במהלך רחצה לילית.
4. היה חור בסירת הפדלים שלך בזמן הנופש באילת.
5. אתה חובב ספורט אתגרי.
6. נפלת על פניך לאחר שתיה מוגזמת בפאב.
7. התפתחה אצלך בעיה קלה במערכת החיסונית בשל דיאטה לא חכמה.
8. התחתנת עם אישה לא סימפטית שמקצרת את חייך ב-‏20 שנה.
וכו'

הסיכוי להשתגע *בגלל* איזה ג'וינט הוא קטן מאוד. לא יצא לי לראות מישהו אמין שטוען אחרת. יש לך מידע רלבנטי בנושא שטוען אחרת?
May may indicate that you may have some evidence 218239
9. יצאת מהבית בדיוק בשעה שחובב בתולות פלסטיני החליט להסתובב ברחובך.
10. נסעת באוטובוס כנ"ל.
11. בחרת לגור באיזור נגיש לטילים עויינים כלשהם (דהיינו כל מדינת ישראל).
12. אתה ממין נקבה ובחרת להתחתן עם אחד מבני מינם של ג'ק ו/או גיל רונן.
13. התמכרת לאייל הקורא.
May may indicate that you may have some evidence 218102
הדרישה שלך תהיה לגיטימית ברגע שמעשנים (למשל) ישלמו מס בריאות יותר גבוה.
May may indicate that you may have some evidence 218118
בכל חברת ביטוח, הם משלמים דמי ביטוח (בריאות או חיים) גבוהים יותר. אבל ''מס בריאות'' הוא מס ולא דמי ביטוח.
May may indicate that you may have some evidence 218122
נכון, ולכן הדרישה להתנות לגליזציה של סמים בכיסוי עצמי של ההוצאות הבריאותיות שיהיו למשתמשים כתוצאה מכך היא לא לגיטימית.
לחילופין אפשר למסות סמים שיעברו לגליזציה באותו האופן שממסים טבק ואלכוהול ולהפנות את הכסף שיתקבל למערכת הבריאות. (כן, בטח)
May may indicate that you may have some evidence 218365
אין כל משמעות לשיעור עלייה כזה
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218042
התמכרות נפשית נשמע לי הרבה יותר רע מהתמכרות פיזית.
אם נשווה להתמכרויות נפשיות אחרות (לאוכל, לקניות, למין, וכולי) - הרי שיותר קשה להיפטר מהן והכלים לטיפול מוגבלים יחסית.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218060
התמכרויות נפשיות הן קשות ויכולות להיות קשורות להתמכרויות פיזיות- והזכרת לי בתגובתך את השיר של החברים של נטאשה- הנה הבית הראשון:

נרקומנים

מי שמתמכר לסגנון, מתמכר לסמים, מתמכר לסקס, לשינה, לכסף, לדיכאון, לממתקים.
מי שמתמכר לעיצוב לא יכול בלי מעצב שיער, מעצב פנים, מעצב אופנה, פסיכיאטר מנתח פלסטי, דיאטה.
מי שמתמכר לטלוויזיה, לעיתונים, מתמכר לכורסא לתשדירי פרסומת, לשלט רחוק, למדריך הערוצים,
לשרירים המנוונים, לדיסאינפורמציה לפחדים.
בלי רשימה ארוכה של קניות אל תצא לסופרמרקט הגדול של החיים כי אי אפשר בלי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217784
מספר ג'וינטים ביום, כל יום, זו צריכה כבדה מאוד.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217833
כן, וזה גם מה שכתבתי רק במקום צריכה כבדה קראתי לזה 'כמות גדולה'.

שכחתי לשם את זה בהודעה המקורית, אבל מי שרוצה מוזמן לבקר באתר שאמא של הבחורה המקסימה הזאת, הגר, הקימה לזכר ביתה
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217631
מה זה OD?
Over Dose (מנת יתר) 217648
התמכרות 218549
מיטב ידיעתי הוא שאין למריחואנה שני תסמינים חשובים שנוטים לקשר אותם למושג ה"התמכרות":
1. תסמיני גמילה פיזיים (סחרחורות, הקאות וכד')
2. פיתוח סיבולת לסם (ברוב הסמים הממכרים, עם הזמן יש צורך בכמות גבוהה יותר כדי להשיג אותו אפקט. במריחואנה למיטב הבנתי זנ לא כך).
התמכרות 304147
יצא לי להכיר מעשנים די כבדים(שמעשנים כמעט כל יום, באנגים, ולא בהפסקות של יותר משבוע..)
אני יכולה לומר בביטחון די מלא שכולם התמכרו לזה, לא רק "נפשית".
1. הפסקה אחרי שימוש ממושך גרמה לעלייה של אלימות, היסטריה, דיכאון, רוגזנות וכו
2. *ישנו* פיתוח סיבולת לקנבינואידים, למרות שתקופה ארוכה ללא שימוש מורידה את סף הסיבולת, שעולה מהר יותר עם החזרה לשימוש.
קנבינואידים ברמות גבוהות יכולים לגרום להתעוררות פסיכוזות רדומות(אצל אנשים שיש להם נטייה רדומה). אדם יכול לעבור חיים שלמים תקינים עם נטייה רדומה, או לעשן במשך זמן רב ושום דבר לא יקרה, ואז פתאום... הכימיה במוח שלנו לא נשארת זהה כל הזמן, קשה לצפות את ההשפעות. (מבוסס)
אבל, לפי לאינג, גם איבוד של אותנטיות אצל אנשים מסויימים רגישים,מרדנים, חושבים, חיברות קיצוני עד כדי ניכור עצמי וצביעות יכולים להוביל להתעוררות פסיכוזות\\נוירוזות קשות. הוא בעצמו היה די פסיכי(וחביב).
יחי הנורמליות(או לא).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217914
ערן בילינסקי הסב את תשומת לבי לפתיל הזה וביקש שאומר את דעתי.

אינני יודע מאין הרעיון שסמים קלים אינם גורמים נזקים. סמים קלים גורמים בדרך כלל לנזקים קטנים ומצטברים, ולעתים רחוקות לנזקים קשים.

גרימת פסיכוזה על ידי קנביס היא תופעה מתועדת היטב, ואינה מאד נפוצה. גרימת דיכאון לא היתה מוכרת לי.

מה שכבר כתבתי בעבר - לא רצוי לצרוך שום סם. עם זאת, הנזקים הקשים ביותר לטווח הארוך נגרמים מסיגריות טבק. אלה נזקים נפוצים וקשים, המאפילים על אלה של הסמים האחרים. יתרה מזו, התאוריה שלפיה מי שמתחיל לצרוך סמים רכים עלול להתדרדר לסמים קשים נכונה רק לגבי סיגריות טבק. מימי לא הכרתי מכור להרואין שאינו מעשן סיגריות. יש משתמשי הרואין רבים שמעולם לא ניסו קנביס. כמעט כל האלכוהוליסטים מעשנים סיגריות, ורובם לא נחשפו לקנביס.

למרות שלא רצוי לצרוך שום סם, קביעת הדבר בחוק נראית לי אידיוטית. החוק היה צריך להתעלם מכל מה שאדם בוחר לעשות לעצמו. לא רק שזה מתבקש בחברה ליברלית, זה כנראה היה מוריד את הבעייתיות הכבדה של פשיעה הנלווית לצריכת סמים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217945
"החוק היה צריך להתעלם מכל מה שאדם בוחר לעשות לעצמו"

כולל קניית כל תרופה באשר היא ללא מרשם, זנות מסורסרת, מכירת איברים מגופו ו/או חתימה וולנטרית על חוזי עבדות?
גם אם בוחרים לשים דגש רק על הפגיעה באחר (למה?), אז בצד השני של המטבע יושב לו רוקח חסר כל אחריות, סרסור, עסק לסחר באיברים, חנות למכירת גולגלות‏1 לממעיטים במחיר ודילר של קוקאין. כל אלה אחראים לפגיעה בזולת, לא פחות מלץ חביב שמוציא סכין קפיצית, מחזיקה בידו ומבקש מאנשים לקפוץ עליה באופן וולנטרי בעד ח"י שקלים (תמיד יש איזה דפקט שיסכים).

האם גם בנושא זה (ולא רק בכלכלי) החברה צריכה להפסיק לדסקס על מידת הסבירות של חוקים וכל זאת בשל מילת הקסם "ליברליזם"‏2? לדעתי, אפשר ורצוי להתיר ולאסור עפ"י מידת הסבירות והנזק. הדיון צריך להיות אם סביר לאסור משהו ספציפי או לא עפ"י מידת נזקיו לפרט ולחברה(דעתי לגבי מריחואנה היא לא לאסור, אך דעתי לגבי דברים אחרים נשארת כן לאסור).

___________
1 או בעברית: חברת כח אדם ישראלית.
2 שלא לדבר על הג'וקר האמיתי שמסיים כל דיון -> "וולנטרי".
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218053
התשובה היא כן. החוק צריך להתעלם מכל אלה. לא משנה כמה מרכאות תבחר לשים מסביב למלים וולונטרי וליברליזם. אם החוק מכיר באדם כישות מחליטה עצמאית, הוא צריך לאפשר לו את כל אלה.

היוצאים מכלל זה הם המוגדרים על ידי החוק כבלתי אחראים: קטינים וחולי נפש.

האם לדעתך יש להוציא מחוץ לחוק סיגריות טבק?
אני לא ממש מסכים 218070
הנה דוגמה: החוק מונע מפלוני לנהוג במכוניתו ללא חגורת בטיחות, למרות שברור כי הנזק שייגרם במקרה של תאונה הינו רק פגיעה באותו פלוני.

על מי החוק מגן? הוא מגן על הציבור; הציבור יאלץ לשלם (בצורת מיסים, כלומר) את הוצאות הטיפול והשיקום באותו נפגע תאונה, ועדיף לאסור על נהיגה ללא חגורת בטיחות בחוק ובכך להקטין את ה'פגיעה' בציבור (שוב, למנוע הוצאות מיותרות לקופת המדינה, שאותן הוא מממן).

אני חושב שאפשר להקביל בין סם ממש מסוכן, לאותו מקרה של חגורות בטיחות.
אני לא ממש מסכים 218072
ההוצאות הנגרמות בגלל אי-חוקיותם של הסמים גדולות הרבה יותר. גם הנזק הבריאותי לנרקומנים.
אתה בטוח? 218119
אתה בטוח? כלומר, ההוצאות _תמיד_ יהיו גדולות יותר? אני לא מכיר את תחום הסמים הקשים והנזקים הפוטנציאלים שלהם עד-כדי-כך, אבל, מנין הבטחון מצידך?
אתה בטוח? 218197
א. רוב עבירות הרכוש נעשות לצורך השגת כסף לסמים (שהם יקרים, כזכור, רק משום שהם אינם חוקיים)
ב. עשרות אנשים נרצחים כל שנה על רקע של סכסוכים הקשורים לסמים בעולם התחתון
ג. המשטרה נאלצת להקצות הרבה מאוד כוחות כדי ''להלחם בסמים'' - ההשפעה על הנגישות היא לא גדולה.
ד. הסמים המקובלים ב''שוק'' הם מאוד מסוכנים, בעיקר משום שהם מאוד מרוכזים (תנאי להברחה). מה שגורם להרבה מקרים של מנת יתר.
ה. מאחר ועצם השימוש בסמים הוא עברה קשה יותר למשתמשים המכורים לבקש עזרה בגלל הבושה והחשש להסתבך עם החוק. זה בתורו מוביל למצוקה גדולה יותר.
ו. מאחר והסמים הם מאוד יקרים, המשתמש המכור נאלץ להתמודד לא רק עם ההרגל המסוכן והבעייתי אלא גם עם התדרדרות במעמדו הכלכלי שסופה, במקרים רבים עבירות רכוש.
אתה בטוח? 218221
אני לא יודע על _תמיד_.

שמעתי וקראתי את הטענה הזאת פעמים רבות, ובלי שיש תחת ידי מספרים והוכחות היא נראית לי סבירה ביותר. נדמה לי שאתה רומז לכך שמספר הנרקומנים של הסמים הקשים יעלה במידה ניכרת אם הם יהפכו לחוקיים, ועד כמה שאני יודע זאת טענה מפוקפקת. בנוסף, רוב (דר' רבינוביץ כבר כתב על זה כאן) נזקי הסמים הקשים נגרמים בגלל שהם לא חוקיים ולכן לא בפיקוח. הרואין נקי הרבה פחות מסוכן ממה שמיחסים לו.

הערת אזהרה: אין לראות בדברי משום עידוד לצריכת סמים. סמים זה פויה.
אני לא ממש מסכים 218114
אכן - המקרים הם מקבילים והחוק אינו מוצדק.

הציבור יצטרך לשלם על כל מני דברים. הציבור משלם גם על פגיעות הסיגריות. התשלום העקיף הזה אינו מצדיק להכריח אדם לחגור חגורת בטיחות. ירצה - יחגור (מומלץ). לא ירצה - לא יחגור.

יתכן שיש מקום לפרמיה מדורגת. חברת הביטוח תגבה פרמיה גבוהה יותר ממי שנוסע ללא חגורת בטיחות. אם הוא מצהיר שהוא חוגר חגורת בטיחות ויהיה מעורב בתאונה מבלי שחגר אותה, ההשתתפות העצמית שלו תהיה גדולה יותר. גם זו דרך לשכנע אנשים לחגור חגורת בטיחות.
אני לא ממש מסכים 218144
אפשר ללכת עם מה שהוצע בדיון על הקופסא השחורה בזמנו. אתה לא רוצה לשם חגורת בטיחות? אין בעייה, אבל תזכור שמרגע זה ואילך אתה לא מבוטח. תפגע, תאושפז כל ההוצאות יהיו על חשבונך, לא יהיה לך כסף לשלם על האישפוז יזרקו אותך מבית החולים.

העניין הוא שאומדן הסיכונים שלנו מושפע מאוד מהמוחשיות של הסכנה לגבנו. סכנה שאנחנו מרגישים אותה ברמ"ח איברינו ושס"ע גידנו תקבל דרוג הרבה יותר גבוה מסכנה ערטילאית, גם אם הראשונה היא סכנה לדו"ח חניה, והשנייה אובדן מספר שנות חיים.

בגלל שרוב בני האדם הם רק בני אדם ושוגים בחישוב סיכונים באה המדינה וחוקקה עבורם חוקים שחושבים מעט בשבילם. לדוגמה, המדינה מחייבת את כולם לשלם ביטוח לאומי כך שאם חס וחלילה והתרחשה תאונת עבודה, הבן אדם מוגן. וכן הלאה והלאה.

במקרה של צריכת סמים/סיגריות/אלכוהול אני לא רואה סיבה שהמדינה תממן באופן ולונטרי את מי שבאופן מאוד מודע פוגע בעצמו.
אנשים כאלו צריכים לשלם את עלות הטיפול בהם או דרך מיסוי גבוה של סמים/סיגריות/אלכוהול או שאוסרים עבורם את הצריכה בחוק.
אני לא ממש מסכים 218147
מוסכם, אבל אתה נותן שתי אפשרויות לא זהות: מיסוי ואיסור. אני מתנגד לאיסור ותומך במיסוי.

לעניין הסרת הביטוח *לחלוטין* ממי שאינו חוגר חגורה, זה נראה לי מוגזם. הרי אפילו העבריינים האשמים בתאונות מכוסים על ידי הביטוח. אתה יכול לנהוג במהירות מופרזת כשאתה שיכור כלוט ועדיין תהיה זכאי לסעד רפואי, אז דווקא לשלול אותו ממי שלא חוגר חגורת בטיחות?

במקום לנהוג תוקפנות כלפי מי שמגיע להחלטות שונות משלנו, ניתן להסתפק בכך שישלם פרמיה יחסית לסיכון שהוא נוטל על עצמו.
אני לא ממש מסכים 218148
טוב, אולי לקחתי את הרעיון קצת רחוק מדי ועשיתי איתו ועם עוד כמה רעיונות אחרים סלט, אבל הכוננה לפחות ברורה.

בכל מקרה שביל הזהב כמה המדינה צריכה להחליט למען האזרח וכמה האזרח צריך להיות אחראי לעצמו הוא נושא לדיון ארוך, שאני לא בטוח שיש לי את הכלים לעשות אותו כמו שצריך (חוץ מזה שהכלים הדלים שיש לי גם רוצים לנוח).
הבעיה 218389
הבעיה היא שאיום בהשתתפות עצמית מוגדלת במקרה של תאונה לא תשכנע יותר מידי אנשים - מי שלא מתייחס להבדל התהומי בנזק בין אדם חגור ללא חגור, לא יתייחס להבדל בהשתתפות העצמית.

אז נניח ונבטל את החוק. אוקי, עכשיו מרגישים יותר ליברליים, ו... יש יותר הרוגי תאונות. מה הרווחנו?
הבעיה 218390
מה זאת אומרת מה הרווחנו: הרווחנו פחות צפיפות בכבישים, ובהכללה גסה(1) פחות נהגים גרועים על הכבישים.

__
(1) מי ש"חוסך" את השימוש בחגורה, שיקול הדעת שלו פגום. יתכן שזהו הפגם היחיד בשיקול דעתו, (או הפגם היחיד בשיקול דעתו הקשור לתחום הנהיגה), אבל סביר יותר להניח שיש עוד כמה כאלו.
חחח 218411
זה מזכיר לי את מה שענה לי דובי בזמנו (תגובה 41099) - הרווחנו סינון אבולוציוני של טפשים.
הבעיה 218519
אז בוא נהיה קצת פחות ליברליים ויותר בטוחים: הגבלת מהירות ל-‏20 קמ"ש. פחות הרוגי תאונות דרכים.

וכמובן - איסור מוחלט על עישון סיגריות. בכך תציל כנראה יותר חיים מאשר בעניין חגורות הבטיחות.
טוב 218568
חוץ מ'זהירות ממדרון חלקלק' והקצנות לא ממש הצלחתי להבין למה זה כדאי.

הגבלת מהירות ל- 20 קמ"ש תגרום לי להגיע פחות מהר. למה בדיוק מפריע האיסור לנהוג ללא חגורות?
טוב 218572
לא יודע. כל אחד עושה את השיקול שלו. למה מפריע האיסור לעשן סיגריות או ללבוש חולצה בצבע ורוד?
הבעיה 218576
סתם פשטידה לך, מהירות הנהיגה היא אכן מוגבלת כדי שיהיו פחות הרוגים בתאונות דרכים. כך גם על עישון סגריות ומכירת סיגריות יש מגבלות. הנקודה היא שלא כל מגבלה היא קבילה, מפני שאנחנו לא מייחסים להצלת חיים את אותה קדושה אולטימטיבית אוטומטית שאתה מייחס לליברליזם.
אם מתייחסים לכל עניין לגופו, ניתן למצוא מגבלות המהוות
פשרה הוגנת בין ליברליזם לבין הצלת חיים. זה די פשוט. וזה שאדם תומך במגבלות, לא אומר שהוא תומך בכל מגבלה שהיא. אתה זה שעושה לעצמך חיים קלים (נגד כל מגבלה בכל תנאי).
הבעיה 218615
אין כאן שאלה של פשרה הוגנת, אלא של עקרון. מי ומה מסמיך אותך להתערב בשאלת הסיכונים שאני מוכן לקחת על חיי שלי? אני חוזר: חיי שלי.
הבעיה 218627
אותו עיקרון המסמיך אותי לעשות עוול קטן כדי למנוע עוול גדול.
הבעיה 218632
אני לא מקבל את ההקבלה. כל זמן שהעוול הגדול נגרם לי, זה ענייני שלי, והעוול שנגרם לי מהתערבות בחופש שלי הוא יותר גדול ממה שאתה מעריך. אם אתה מדבר על ההשלכות החברתיות, כבר אמרתי מה אני חושב עליהן.
הבעיה 218642
לא נראה לי שהבנת - אין פה שום ''הקבלה''. התערבות בחופש של האזרחים (במקרה הספציפי הזה) זה עוול קטן, הצלת חיים של אזרחים (במקרה הספציפי הזה) זה מניעת עוול גדול. מוסר מבוסס על זה שאתה אמור למנוע עוול לאנשים אחרים גם אם זה לא עניינך.

בקשר למשפט השני שלך. חשבתי שאתה אומר שיש פה עקרון. אם העקרון הוא שהתערבות בחופש של אחר (למען הצלת חייו) אינה קבילה, אז זה לא משנה עד כמה העוול שבהתערבות הספציפית גדול או קטן. אחרת, אז אין פה שום עקרון, ופשוט תצטרך להסביר למה ספציפית אתה מעדיף את זכות הבחירה לאי-חגירת חגורת בטיחות על-פני הצלת חיים.

אגב, צריך להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת - ברוב המקרים שאנשים לא חוגרים חגורת בטיחות מדובר פשוט ברשלנות או שכחנות, ולא בבחירה מוסרית מפוקחת בסיכון. בדיוק כמו שאנשים חוצים לפעמים את הכביש בלי להסתכל לצדדים. כבר כמה פעמים קרה לי שמישהוא התערב בזכות הבחירה שלי לחלום בעת החציה על-מנת להציל את חיי מרכב מתקרב.
הבעיה 218646
הצלת החיים שלי אינה מניעת עוול גדול. מי מוסמך לקבוע? אני, מתוקף כך שמדובר על החיים שלי. לא משנה אם אני טיפש, עצלן, רשלן או מי שאוהב לחיות עם הרבה אדרנלין בדם. כל עוד אני אחראי למעשי מבחינה חוקית, ההחלטה צריכה להשאר שלי ואני מאד מבקש שלא תכפה עלי את ה"מוסר" שלך כפי שאתה תופס אותו. לדעת יותר טוב ממני מה טוב בשבילי ולכפות עלי את הפעולה שנראית נכונה בעיניך זה לא מעשה מוסרי אלא להיפך: זאת בעיני עמדה אנטי-מוסרית, בעקרון ובמעשה.

שגיאת הכתיב הפרוידיאנית שלך מבטאת בדיוק את המצב: אני לא רוצה פיקוח, ואני לא רוצה שאנשים פקחים ממני יכתיבו לי את אורח חיי. לדעתי העמדה שלי מפוכחת לא פחות משלך.
הבעיה 218661
שוטה יקר, עושה רושם כאילו אתה מודד את הכל מזווית הראיה האינדיבדואליסטית הצרה. כמובן שאם היינו חיים באי-בודד אני אתה והרקדניות של אתי פולישוק, היית צודק בניתוח שלך ב-‏100% אבל אז כלל לא היתה חברה ולכן לא היתה כלל עולה הבעיה של איזה מגבלות היינו צריכים.
וחזרה לחיים האמיתיים - עם כל הכבוד, אף אחד לא מכתיב לאף אחד את אורח החיים או את המוסר שלו‏1. כל אחד יכול לסוע לאן שהוא רוצה, ולצנוח צניחה חופשית מכל גובה שהוא. אז נכון, יש מגבלות קלות על אורח החיים - כמו חגורת בטיחות וקורס עם מדריך מורשה. חגירת חגורת בטיחות היא סנקציה חברתית המצילה חיים של רבים מאוד. והרוב המכריע וודאי לא מעוניין בסיכון החיים שלו לשם העניין הפעוט הזה. בקיצור: אין פה שום החלטה אישית המוסרית והמודעת שכביכול מבצע כל אחד מאיתנו כשהוא נכנס לאוטו, וגם אם היתה כזו, לא מדובר על החלטה על אורח חיים, ובכל מקרה, אצל רוב האנשים אם היתה החלטה היא היתה לכיוון ההפוך.
(כאמור, להוציא אותך אישית; כאמור, עוול קטן).

1 למעשה, הכפייה היחידה במה שתארת הוא השימוש שלך במילה כפיה. אין לי שום מושג למה אתה וחבריך לדעה מתעקשים על כך. אני מתקשה מאוד להאמין שאתה רואה בחובת חגירת בטיחות איזשהיא מגבלה עקרונית על אורח חייך. למה זה כל כך כואב להגיד: זו אכן מגבלה פעוטה אבל אני לא מוכן לקבל אותה?
זוועה 218708
עם כל הכבוד, אתה דווקא *כן* מכתיב כאן אורח חיים ומוסר. אתה לא קולט כנראה שראייתך את המציאות היא *סובייקטיבית* מה שנראה *בעיניך* כמו מגבלה פעוטה יכול להראות לאחר כמגבלה חמורה. אם תבדוק הייטב תגלה ש*כל* מגבלה שתוכל להעלות על דעתך סובלת מאותה בעיה.
זאת בדיוק הסיבה לשמה המציאו את "חוקי האגודל" או "עקרונות". אלו נועדו לתת לנו הנחיה כללית שתאפשר לנו לקחת בחשבון את רצונותיהם וצרכיהם של האחרים מבלי להידרש לדעת מהם או להסכים להם ופוטרת אותנו מהצורך לדון במידתו של העוול. אנו מניחים *מראש* שמידתו של העוול לא ידועה (כי תפיסתה שונה מאדם לאדם) ועוסקים אך ורק ב*הצדקה* לאותו עוול.
זוועה 218739
יוצא שאנחנו צריכים להסכים באמצעות כללי אצבע לכל זוועה שהיא, ולו כי קיימת האפשרות ההיפותטית שבעיני מישהוא מגבלה פעוטה שקולה לרצח עם? לא תודה. אני מעדיף שהחברה תדון על כל מקרה לגופו, כולל האפשרות לטעות. וזה לא המוסר הסובייקטיבי שלי אלא ההחלטה הקיבוצית של החברה.

מצד שני, אם תצטרף לאי ה"אאאאפ"‏1 שלי ושל השכ"ג, אני אשמח לקבל את ההצעה שלך. אבל מתחיל להיות שם צפוף.

1 אוסף אנרכי של אינדבדואליסטים ע"ש אתי פולישוק.
זוועה 218890
הנה הטיעון שלי, שוב, כדי שיהיה ברור:
* אף אחד לא אוהב שכופים עליו דברים.
* מכאן שכפיה היא עוול (לזה גם אתה מסכים משום שאתה אומר שמניעת עוול גדול מצדיקה עוול קטן)
* גודל העוול הוא עניין *סובייקטיבי*. למי שלא הולך לים בשבת אין בעיה מיוחדת עם איסור רחצה בסופי השבוע.
* אם אין משמעות *אובייקטיבית* ל"מידת העוול" אין יכולת למדוד אותו ומכאן שאין אנו יכולים לטעון, רציונלית ש"חוק זה וזה הוא אחלה משום שהעוול הוא קטן". צריך טיעון *אחר*. למשל: "חוק זה וזה הוא אחלה משום שהוא מאפשר לנו לעשות X או למנוע את Y"

עד עכשיו כדי להבהיר לך שמה *אתה* חושב על מידת הנזק שנגרם מהכפיה לא רלוונטי. זה לא דורש ממך להיות ליברלי. זה עניין של הגיון פשוט ובריא. זה תופס גם לגבי סוציאליסטים. אף אחד לא מצדיק מגבלה זו או אחרת שהמדינה משיתה על אזרחיה בטיעון ש"זה לא נורא". הדבר היחידי שמעניין הוא לשם מה נועדה הכפיה, האם היא יכולה להשיג את המטרות שלה והאם הנזק שהיא גורמת איננו מנוגד למטרות אלו ואחרות (שהן, אולי, יותר חשובות)

אתה, כמו אחרים, מתעקש לפרש את דברי בצורה פשטנית כאילו אני טוען שאסור לכפות משום שכפיה היא עוול. לא כך היא, אני טוען שעובדת העוול שרירה וקיימת *תמיד* ומשום כך היא מהווה תמריץ להמנע מכפיה. אם אפשר בלי, עדיף.

עכשיו אפשר למחוק את הגדול והקטן והמשפט שלך הופך להיות "מניעת עוול מצדיקה עוול" אני אומר, בהחלט. נשאר רק לשאול האם דבר שאדם עושה *לעצמו* יכול להחשב כעוול. במילון שלי, לא. העוול ה"קטן" הוא סתם עוול. והעוול הגדול איננו עוול כלל.
זוועה 218956
גם אם נניח *לרגע* ששימוש בסם הוא תמיד עוול שאדם עושה רק לעצמו ואף נניח את ההנחה שאין כל חשיבות מוסרית לעוול שאדם עושה לעצמו (ולכן לא מדובר כלל בעוול).

סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם.

כמו שכתבתי בתגובה 217945: "אז בצד השני של המטבע יושב לו רוקח חסר כל אחריות, סרסור, עסק לסחר באיברים, חנות למכירת גולגלות לממעיטים במחיר ודילר של קוקאין". כל אלה הם מיצרי עוולות לא קטנים, שפטירתם מאחריות מוסרית (על בסיס מילת הקסם "וולנטריות") היא בדיוק כמו פטירת הלץ עם הסכין הקפיצית מהתגובה ההיא.

עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית?
זוועה 218960
הוסף לרשימת הפושעים שברשימתך את בעל חנות המכולת המוכר חפיסות סיגריות לכל דורש.

ואת השאלה האם מי שמעשן סיגריות אינו משפיע על סביבתו.

ואם הגעת מכל זה לתפיסה הרואה בשימוש בסיגריות התנהגות לא מוסרית, אמור לנו מה אתה חושב שצריך לעשות בנדון.
זוועה 218979
אני לא בטוח באיזה צד של הויכוח אני נמצא, אבל אנסה לתת תשובה אפשרית מהצד של אביב ואייל: נדמיין שבעולמנו אין עישון סיגריות, ואז ממציאים אותן; אכן צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. בפועל, הטבק הוא כבר חלק מבוסס מדי בחיים, ובחלקים הלגיטימיים שלהם; הוצאתו מחוץ לחוק תהיה קשה מדי. אפשר אולי לשקול בחיוב תוכניות לעשות זאת בהדרגה (אבל לא עלי מוטל להציע כאלה). לעומת זאת, הרואין כבר נמצא מחוץ לחוק; אמנם רבים המשתמשים והסוחרים בו, אבל הם לא נחשבים לחלק לגיטימי מהחברה. זכותכם לרצות לשנות את המצב הזה, אבל אל תנמקו זאת בעובדה הרעה בעצמה שסם אחר הוא חוקי.
זוועה 218989
רגע, אם "ברית מילה" לנשים או "רצח על כבוד המשפחה" הם "חלק מהחיים" ומבוססים בחלקים הלגיטימיים שלהם אזי לא צריך לאסור אותם?
הטיעון שלך יכול לשמש לטובת השארת כל איסור קיים ונגד כל איסור חדש.

הנימוק בדבר הסיגריות או המזון הרווי בכולסטרול נועד להדגים את חוסר העקביות בטענה שמותר ל"חברה" להתערב בחייו של הפרט בכדי להגן עליו מפני עצמו. אם מותר לנו להתערב בעניין כל כך פעוט (יחסית) כמו שימוש במריחואנה בוודאי שמותר לנו להתערב בעניין העישון או הכולסטרול.
זוועה 218990
לפחות יש בכך עקביות. אם כך, יש לקבוע גבול, נאמר: העישון אסור על כל מי שנולד משנת 1990 ואילך. הגבול הזה יישאר, וגם בעתיד העישון יותר רק לזקנים, עד שיכלו כל המעשנים מהעולם.

כל זמן שמתירים לצרף מעשנים חדשים למאגר, אין טעם באיסור על חומרים אחרים.

אני עדיין חושב שלכל אדם מותר לעולל לעצמו מה שיחפוץ. נראה שבעניין זה לא נגיע לעמק השווה.
זוועה 219846
בקשר למשפט האחרון בתגובתך - ר' המשפט הראשון בתגובתי הקודמת. אני לא מתנגד (וגם לא תומך) בגישה הזו. באשר להצעתך בהתחלה, אין לי משהו מעניין לומר נגדה - אם אביב או אייל מתנגדים לה, ואם הם בכלל מצאו את טיעון ההגנה שלי רלוונטי, הם מוזמנים לענות.
זוועה 218988
למה דווקא סיגריות? למה אתה לא משתמש בביסלי בתור דוגמא?

לא רוצה להוסיף את מוכר המכולת לרשימה. לדעתי הנזק שעושה מוכר סיגריות הוא קטן בהשוואה לנזק שעושה מוכר קראק (הן לפרטים והן לחברה). אולי אני טועה, אבל זה לא נושא הדיון (לצערי. אני רוצה שזה דווקא כן יהיה הנושא של הדיון הזה וזה מה שהניע אותי לכתוב את התגובה הראשונה שלי בדיון זה).

סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי באופן מהותי יותר ממכירת קוקה קולה, מריחואנה‏2 או ג'אנק פוד.

האם אתה טוען שכל הסמים באשר הם מסוכנים באותה מידה ושיש להם אותן השפעות על הפרט ועל סביבתו? אם לא, אז למידת הנזק של הסם יש חשיבות בעיני.

אם הטענה היא שניקוטין הוא הסם המסוכן ביותר ואין ממכר או משפיע על קוגניציה/התנהגות/בריאות גדול ממנו, אז אין לי את הכלים להתמודד עם טענה שכזאת (אין לי את הידע הרפואי הנדרש ואני בטוח שאחרים יעשו עבודה טובה יותר). הטענה שלי היא שיש חשיבות למידת הנזק, שלחברה מותר לדון עליו ושלציבור מותר לקבוע חוקים עפ"י המסקנות אליו הוא מגיע (גם אם הציבור מטומטם ועובדתית הוא טועה‏1).

_________
1 להראות שהוא טועה לגבי קראק או הרואין (למשל) ולהראות שאלה מסוכנים באותה מידה כמו סיגריה - זה התפקיד שאתה צריך לקחת על עצמך, לא אני. האמת שמעניין אותי מאוד לשמוע את הטיעונים הללו מאנשים שמבינים קצת ברפואה וזה מה שהניע אותי מההתחלה להתלונן על הנימוק הרפלקסיבי (ושמשעמם כבר לאללה, לדעתי, באופן שהוא מוצג פה שוב ושוב ורוצח כל בדל של דיון מעניין) - "ליברליזם".
2 בשביל התזכורת: אני כן תומך בלגלזציה של סמים *מסוימים*.
זוועה 218999
סיגריות ממכרות ומזיקות. ביסלי אינו ממכר ואינו מזיק.

איך החלטת שנושא הדיון אינו הנזק שעושה מוכר הסיגריות מול הנזק שגורם הסוחר בהרואין? חשבתי שזה כן הדיון. הגעתי להסכם עם משטרת המחשבות ויש לנו היתר להמשיך לשוחח כאן על כך.

אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן.

ודאי שלא כל הסמים ממכרים באותה מידה או מזיקים באותה מידה. ניקוטין הוא, כנראה, הממכר ביותר. לא ידוע הרבה על נזקים הנגרמים ממנו. רוב נזקי הסיגריות מיוחסים לעיטרן, שאינו ממכר כשלעצמו. מבחינה זו סיגריה היא שילוב ייחודי של חומרים. חלקם מגבירים את ההתמכרות, אחרים גורמים לנזקים. עד כה זוהו כ-‏4000 חומרים מזיקים בסיגריות.

יש סמים ממכרים שאין להם נזקים ידועים בכמויות שמקובל לצרוך (קפאין), יש סמים שבהם ידוע על סף שעד אליו לא נגרם כל נזק ניתן לגילוי (אלכוהול). יש סמים לא ממכרים (פאראצטמול).
זוועה 219003
מה המניעה מהוצאת העיטרן מהסיגריות? מדוע חוק לפיו סיגריות המכילות עיטרן אינן חוקיות אינו ישים? אני מניח שהוא אינו ישים, כי למיטב ידעתי ליצרני הסיגריות בעצמם יש אינטרס בכזה מוצר.
זוועה 219011
אני מניח שהבעיה היא טכנית. העיטרן הוא כלל החומרים המלווים את הבעירה, אבל באמת אינני מבין בזה.
סטארטאפ! 219015
צעד ראשון: פיתוח סיגריה ללא עטרן.
צעד שני: רישום פטנט.
צעד שלישי: מסע פרסום מאסיבי, ובמקביל - הקמת לובי חזק להוצאת סיגריות המכילות עיטרן אל מחוץ לחוק. אפשר להתחיל בארה"ב.
צעד רביעי: למצוא מקום לכל הכסף. אפשר אולי לקנות את אסיה, אבל לא בטוח שגם בה יש מספיק מקום לעודף.
זוועה 219047
אני חושש שאני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי (כרגיל?).

החלטתי שזה לא נושא הדיון, כאשר הטיעונים המרכזיים התחילו להסתובב סביב טענת הוולנטריות המוכרת, שמתעלמת *לחלוטין* ממידת הנזק (שכל אחד יעשה לעצמו מה שמתחשמק לו, כל עוד מדובר באדם בגיר).

"אם העובדה שסיגריות גם ממכרות וגם פוגעות בבריאות אינה מעניינת אותך, אני ממש לא מבין על מה אנחנו מדברים כאן."

לא אמרתי ש*זה* מה שלא מעניין אותי.

אמרתי:
"סיגריה זה ממכר, מסריח ופוגע בבריאות, אבל שלושת הפרטים הללו לא מעניינים אותי **באופן מהותי יותר מ** מכירת קוקה קולה, מריחואנה‏2 או ג'אנק פוד."

גם קוקה קולה, מריחואנה וג'אנק פוד ממכרים במידה זו או אחרת ופוגעים בבריאות במידה זו או אחרת. מה שמעניין אותי זה השפעות ומידת נזק. לדעתי (ואולי אני טועה), אין הבדל מהותי בין שלושת אלה, אבל כן יש הבדל מהותי בין שלושת אלה לבין שימוש בקראק (Crack Cocaine), למשל.

מה אופי ההתמכרות (פיזית? נפשית? חברתית?) מה מידת הנזק? מה מהירותו (נזק בריאותי לאחר שני שימושים? לאחר אחד? לאחר עשר? לאחר 20 שנה של שימוש?) ומהותו (סתם הגברת *סיכון* מסוימת להתפתחות מחלת לב? נזק מיידי ובלתי הפיך למח, בסבירות גבוהה למדי, לאחר מספר קטן של שימושים? סכנה גבוה לאיבוד שיקול דעת והגעה ל-OD במקרים רבים מדי?גרימה להתקפי פרנויה/פסיכוזה המשפיעה על הסביבה במקרים רבים מדי?). האם אלה מעניינים אותך (דיון חברתי מעניין לדעתי) לגבי סמים שונים או שלא משנה מה ההשפעות של הסמים השונים, יש לדעתך להתיר את שימושם של כל הסמים באשר הם, כל עוד הם נצרכים באופן וולנטרי (דיון מאוד לא מעניין *לדעתי האישית*, משום שדנים בו *לדעתי* במקביל באלף ואחד דיונים אחרים באייל, בנושאים שונים, והוא רוצח לפעמים דיונים לפני שאלה התחילו).

האמת היא שאני מתחיל להרגיש כמו מישהו שמנסה לכפות על אחרים את אופי הדיון (אני חושב שקוראים לזה פוץ נדחף) ולא ממש כיף לי להיות במקום הזה. אם כוונתי לא היתה ברורה עד כה, אני חושב שאני נכנע.
זוועה 219077
לא ידוע לי על נזקים של קוקה קולה או של ג'אנק פוד. מה שידוע הוא נזקים של עודף משקל ושל עודף כולסטרול "רע" (כולסטרול LDL) בגוף. בצריכה כרונית של מה שמכונה ג'אנק פוד ניתן להגיע לפרמטרים המעלים את הסיכון למחלות לב.

ג'אנק פוד אינו ממכר. בקוקה קולה יש קפאין, שהוא חומר ממכר בצורה קלה, אך לא מזיק.

קיימים הבדלים בין סמים שונים, כמובן. כדאי לומר שסוחרי סמים אינם פריקים של אמת בפירסום, ולכן הם לא תמיד אומרים לצרכן מה יש בחומר שהוא לוקח. יש להרואין כל מני שמות יצירתיים, וחלק גדול מהצרכנים אינם יודעים אפילו שהחומר שהם צורכים הוא הרואין.

להלן רשימה חלקית מאד של נזקים לטווח קצר ולטווח ארוך של חלק מהסמים.

נזקים מיידיים יכולים להיגרם מקוקאין (התקף לב) וחשיש (התקף פסיכוזה). קל להגיע למינון יתר ולמוות מהרואין מוזרק, היות שרמת הניקיון של החומר שונה מסוחר לסוחר, וצרכן עלול להזריק לעצמו חומר מרוכז יותר מהרגיל בטעות. כל חומר מוזרק (בדרך כלל מדובר בהרואין) יכול לגרום לזיהומים ולתסחיפים, ועל ידי כך למוות. אקסטזי יכול לגרום להתייבשות ולמוות. LSD עלול לגרום להתאבדות תוך כדי הטריפ או לצריכת נוזלים מוגברת עד כדי הרעלת מים ומוות או נזק מוחי. אלכוהול שאינו מיועד לשתיה (למשל: אנטי-פריז או אלכוהול מייצור ביתי) עלול לגרום לחומציות קשה של הדם ולמוות.

נזקים לטווח ארוך הם רבים מספור:
סיגריות - אימפוטנציה, שטיון, אירועים מוחיים, פגיעות בכלי דם של הגפיים והכליות, התקפי לב, מחלת ריאות כרונית, סרטן ריאות, סרטן גרון, קמטים בעור, מוות פתאומי של תינוקות להורים מעשנים, פיגור בגדילה תוך רחמית.
אלכוהול - הרס של הכבד, אטרופיה של המוח, אימפוטנציה.
הרואין - קשה להפריד נזקים של הרואין מאלה של סיגריות, משום שכל צרכני ההרואין מעשנים סיגריות. בשל שיתוף במחטים - רוב מכורי ההרואין נדבקים בצהבת כרונית מטיפוס C (וגם B, אך ממנה בדרך כלל מחלימים). חלק גדול מהם מקבלים גם איידס באותה צורה. סיבוכים נוספים הם זיהומים חוזרים בורידים, קרישי דם עמוקים ודלקות במסתמי הלב. רובם אינם מתפקדים חברתית, משפחתית ומינית.

אין בידי סטטיסטיקה של שכיחות כל אחד מהסיבוכים האלה.
זוועה 219401
אנטרופיה של המוח? מה זה?
זוועה 219403
לא אנטרופיה, אטרופיה ( פ רפויה). Atrophy זה להתנוון.
זוועה 219459
אה, מגניב. תודה.
זוועה 219091
אבל מעבר לעיטרן ולניקוטין, יש חומר מזיק בסיגריות והוא האפר. גם אם תייצר סיגריות שמכילות ויטמינים, עדיין תהיה שם שריפת נייר והצטברות של אפר בריאות.
זוועה 219100
אינני מומחה בנושא, אבל נדמה לי שעל פי ההגדרה, האפר כלול בעיטרן.
זוועה 219104
טוב.
נזקי הניקוטין 219276
בד"כ מזהירים שניקוטין מעלה את לחץ הדם ומגביר את קצב הלב. עד כאן, ניחא, כל זמן ששני אלה בתחום הסביר זה לא מדאיג מדי. מהצד השני אפשר להתנחם בהשפעות הטובות שלו על הזכרון ובמניעת אלצהיימר ופרקינסון (נדמה לי שכבר הבאתי את הלינק, אבל הנה הוא שוב: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/0311120... )

פרומו:

Scientists continue to explore the remarkable protective effect of nicotine – the addictive chemical in tobacco – on the brain. One recent study has found that one of nicotine's metabolites, cotinine, may improve memory and protect brain cells from diseases such as Alzheimer's and Parkinson's. Another new study shows that nicotine can help improve some of the learning and memory problems associated with hypothyroidism. Such studies suggest that nicotine – or drugs that mimic nicotine – may one day prove beneficial in the treatment of neurological disorders

דיסכלייזמר: אין לראות בהודעה זאת משום עידוד לצרוך ניקוטין או כל סם אחר.
הרסת לי את היום 219548
עד לרגע זה הדיון פה הווה תמריץ חזק למחשבות גמילה...
עכשיו יש לי תרוץ להמשיך ולקטר...
הרסת לי את היום 219571
סיגריה אינה מעלה קיטור (אולי אם תרטיב אותה).
הרסת לי את היום 219586
את רוב הניקוטין שלי אני סופג ממסטיקים ("ניקורט") להם אני מכור כבר שנים. יש לקרוא את ההודעה הקודמת שלי תחת ההנחה שאני משחק קצת ב wishful thinking ומדחיק מאמרים פחות אופטימיים (למשל אחד שמדבר על סיכוי כפול לחלות בטרשת נפוצה כתוצאה מעישון).
טוב, אני מפסיק מחר 219623
אולי.
טוב, אני מפסיק מחר 219629
בשבוע הבא בשבוע הבא
המוזג יקדם את פני בחיבה
וכוס יין אפל במרתף האפל
שם נשתה מחצות עד סופו של הליל

זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא

בשבוע הבא בשבוע הבא
ביום א אמצע עיתון בתיבה
ויהיה שם מודפס שזכיתי בפרס
ואקנה ארמונות ושווקים בפרס

...

בשבוע הבא בשבוע הבא
שוב אשיר לכם שיר על שבוע הבא
על לילות ארוכים חלומות רחוקים
שלבסוף כמו כוס שיכר הם רקים

זה יהיה בשבוע יהיה בשבוע יהיה בשבוע הבא
זה יהיה בשבוע הבא.

(בשבוע הבא
ביצוע: בני ברמן
מילים: אחי יעקב
לחן: בני ברמן)
נאה דורש נאה מקיים 219690
דומני שברמן כבר הפסיק לעשן...
זוועה 218978
"סחר בסמים איננו עוול שאדם עושה לעצמו. סחר בסמים הוא *מערכת חברתית* בה אנשים עוזרים אחד לשני (לשם מטרות רווח) לעשות עוול לעצמם."

אם אתה מכיר בכך שמה שאדם עושה *לעצמו* הוא ענינו ואיננו עבירה. אזי ששאר חלקי המערכת אינם יכולים להיות שותפים לעבירה. אין כאן שום עבירה על פי ההנחה המוקדם שהרשית לעצמך להניח לרגע.

"עכשיו נסיר את אחת ההנחות מלמעלה: האם אתה באמת חושב שהתמכרותו וסגנון חייו של נרקומן זה משהו שהוא עושה אך ורק לעצמו? האם להתמכרותו תמיד אין שום השפעה על סביבתו, כך שיכולות להיווצר דינאמיקות שיובילו בסופו של דבר לתפישה מוסרית חברתית הרואה גם בשימוש בקוקאין התנהגות בלתי מוסרית?"

כל מעשה שאדם עושה, בהנחה שהוא איננו ערירי על אי בודד, יש לו השפעה *כלשהי* על הסביבה. אדם בעל משפחה הבוחר להרוס את עצמו הוא (בעיני) אדם הנוהג בצורה בלתי מוסרית אבל אני מבחין הבחנה ברורה בין הנזק הנגרם על ידי אדם לאדם אחר באופן ישיר על ידי מעשה המכוון לאדם אחר ובין הנזק העקיף שיכול לגרום אדם לאחרים באמצעות גרימת נזק לעצמו. במקרה הראשון יש לאדם השני את הזכות המלאה להגנה על ידי הגבלתו של הראשון, במקרה השני אינני יכול להצדיק התערבות כזו. *מקור* הנזק הוא דבר שאדם עושה לעצמו. ההשלכות על אחרים נובעות מכך שהם תלויים/אוהבים את אותו אדם.

אם אתה חושב שהתערבות כזאת היא מוצדקת עליך להתמודד עם המסקנות שמחייבות אותך להתערב בכל אותן התנהגויות אשר כבר מוכח שנזקן גדול בהרבה.

ברמה המעשית הטיעונים ל"נזק סביבתי" הם ממש מגוחכים. הקריסה הכלכלית וההתנהגות הפושעת המאפיינת את הנרקומנים נובעת באופן ישיר מעובדת היותם בלתי חוקיים. אין שום דבר בהרואין, קוקאין או במריחואנה כשלעצמם אשר גורם לאדם להיות פושע או מחייב אותו לרדת מנכסיו. אם היית הופך את התרופות לחולי לב לדבר בלתי חוקי, מייד היה מתפתח שוק שחור (כפי שקורה בארה"ב עם תרופות מסויימות) ובהתאם לרמת התלות, היו מתפתחים נזקים סביבתיים קשים.
אתה הופך סיבה ומסובב. הנזקים הסביבתיים לא היו הסיבה המקורית לאיסור על הסמים, הם התוצאה של האיסור.
זוועה 219021
ואיך זה מהווה תשובה למה שכתבתי? הבנתי שאתה חושב שדבר שאדם עושה לעצמו לא יכול להחשב עוול, וזה בדיוק מה שכתבתי כנגדו, ולא כפי שהעללת עלי. אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו.
ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגביו. בפרט לגבי ניקיון, איכות הנדסית, תשלום מסים, ומה נחשב עוול גדול. אני מסכים לחלוטין שלכל אחד חגורת הבטיחות מפריעה במידה אחרת. אבל אין אף אחד שחושב שזה עוול גדול (נניח, כמו גניבה) אלא אם כן אתה מגדיר את זה ככה.
זוועה 219069
ניסיתי לנקות מהביטוי שלך את ה"קטן" וה"גדול". אחרי זה אנחנו נשארים רק עם הרעיון המוזר שמותר ל"חברה" להתערב כדי למנוע מאדם מלפגוע בעצמו. את הרעיון הזה אינך לוקח עד הסוף (אולי מטעמי נוחות) מה שמראה שבכל זאת יש כאן אלמנט בעייתי גם מבחינתך.

"אין שום צורך בעקרון הזה אם אפשר לדון בכל מקרה בגופו."

זו שיטה בלתי צודקת. מי שמקופח תמיד ישאל "מדוע האחרים כן ואני לא". תשובתך "זה עוול קטן והאחר גדול" תזכה, תמיד בשאלה "אבל לי זה נראה ההיפך". או "מי קבע"? עכשיו מה תעשה? תעביר אותו "חינוך מחדש"?

"ואגב, זה שמשהו הוא סובייקטיבי לא אומר שאי אפשר להגיע להסכמה אובייקטיבית סבירה מאוד לגבי"

אינך יכול להגיע להסכמה. אולי להכרעה. אבל זה ממש לא אותו הדבר.
מי שלוקחים לו את חצי המשכורת למס הכנסה עשוי לראות בכך עוול גדול, למסתכל מהצד זה עשוי להראות פעוט למדי. אז מי צודק? אתה חושב שנוכל להגיע להסכמה? ומה תגיד למי שחושב שיש לאסור אכילת בשר מטעמים מוסריים ויגיד לך שזה לא נראה לו כמו עוול גדול במיוחד? עכשיו לך תגיע עם חברי "אנונימוס" להסכמה. בהצלחה!

לי, דרך אגב, חגורת הבטיחות בכלל לא מפריעה, ההיפך הוא הנכון, אינני יכול לנהוג ללא חגורה כזאת. לא נוח לי בלעדיה.
זוועה 219130
אין פה שום אלמנט בעייתי. כשדנים בכל מקרה לגופו, אז ניתן להכריע‏1 מהן מגבלות סבירות שמצד אחד מהוות עוול קטן ככל האפשר ומצד שני קובעים אותם רק אם הן מונעות נזק שהוא באמת מהותי. אין שום סיבה "ללכת עד הסוף" באיסור או בהיתר.
אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי ומה נעשה אז אוי ויי אוי ויי. אבל שים לב, *זה בדיוק מה שניסתי לענות לו* בתגובה הקודמת לקודמת: אין צורך בשל טיעון היפותטי-תאורטי כזה להתיר כל זוועות למינהן (תאונות דרכים או חרפת רעב) אם אפשר להכריע‏1 בכל מקרה לגופו. ואיך בדיוק? בסופו של דבר מדובר בחברה אנושית, ויש לה צרכים *אובייקטיביים*. אז נכון, הם נחווים באופן סובייקטיבי וברמות שונות, אבל לא צריך להעמיד פנים כאילו אין בסיס אובייקטיבי משותף‏2. לכן בנושאים כאלו שבהם יש צורך אובייקטיבי (כגון בטיחות בדרכים וכגון שירותים של המדינה) ניתן ורצוי להגיע להכרעה בדרכים דמוקרטיות. התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר.
ואגב, במסגרת ה"ללכת עד הסוף", אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות). אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי....

נ.ב: אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת‏3 גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים.

-----
1 או להכריע, לא משנה. חבל על משחקי המילים. התכוונתי להכרעה דמוקרטית, ולא להגעה לתמימות דעים. לגבי תוקף ההסכמה שיש בהכרעה דמוקרטית, ראה גם ‏3.
2 אוקיי, אז אוליי לא ניתן להוכיח את זה מעבר לכל ספקנות פילוסופית ואוליי תמיד יהיה תמהוני שיחשוב הפוך. אבל כאמור, בשביל נימוקים תאורטיים כאלו אין צורך להצדיק כל זוועה.
3 רק כשלא יהיו ספקות בהמשך. כשאני מדבר על לקבל הכרעה דמוקרטית זה לקבל במובן החזק, בניגוד לויתור מתוך אונס מפחד המשטרה.
זוועה 219151
"אתה שוב חוזר על הטיעון ההיפותטי כאילו איזה מישהוא עלול לחשוב שחגורת בטיחות זה כמו תא מעצר או שמס הכנסה זה כמו אונס קבוצתי"

אתה שוב מתעקש לא להבין שמס הכנסה, למשל, בשביל אותם אלו הנדרשים לשלם מחצית מהכנסתם זה בהחלט אוי ווי וזה רחוק מלהיות עניין היפוטתי. האם כל כך קשה לך לקלוט שזווית הראיה שלך מוגבלת?

"התחלתי לכתוב מדוע ניתן להגיע להכרעה כזו בלי צורך בחינוך מחדש של מי שלא היה תמים דעים עד הפסיק האחרון אבל התייאשתי באמצע. בכל מקרה, הניסיון האישי שלי מראה שאפשר."

אין פלא שהתייאשת. האם העובדה שאני לא מסכים איתך לא מראה לך משהו? או שאולי לתמהונים כמוני אין צורך להתייחס? ההתיחסות שלך להבדל בין הכרעה והסכמה כ"משחקי מילים" מעידה שאינך מבין עד כמה מהותי ההבדל הזה. טוב ששינת את המילה, להסכמה לא תוכל להגיע, להכרעה תוכל בקלות. לא צריך דמוקרטיה בשביל זה...

"אני מנחש שאתה סבור שיש מגבלות על חוקים שניתן להשית אפילו בהכרעה דמוקרטית, ואולי אפילו לנסח כלל אצבע שיתפוס את כל המקרים (נניח זכויות שליליות)."

ועוד איך.

"אישית, אני חושב שהגבלות על הכרעות דמוקרטיות נועדו רק למקרים קיצוניים ביותר (כגון זכויות אדם בסיסיות) ובכל מקרה, אין צורך בכללי אצבע, כי..."

רגע, זכויות האדם הבסיסיות הם לא "כלל אצבע" או שגם הן עניין הנתון להכרעה דמוקרטית? מהן זכויות האדם הבסיסיות? ומדוע עניין כל כך אלמנטרי כמו הזכות של אדם לעשות בגופו ובחייו כרצונו איננה כלולה בהן?
לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה.
השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך.

"אגב, אולי זה יפתיע אותך, אבל בישראל יש הכרעה דמוקרטית לגבי היחס לבע"ח (חוק צער בעלי-חיים) והיא מקובלת גם על אנונימוס. ומה שלא מוסכם, הם פועלים לשנותו. דוגמא נהדרת לצורך של החברה (יחס לבע"ח) שבו ניתן מענה של ממש, אפילו שיש הבדלי דעות משמעותיים."

אייל יקירי. אנונימוס, בהנתן להם הכוח, יפעלו לאיסור אכילת בשר בחוק. האם תראה בחוק כזה הפרה של זכויות אדם בסיסיות או שזה בסדר בגלל שיש כאן "הכרעה דמוקרטית"?
זוועה 219259
מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה אבל אין שום בסיס לטענה שלא ניתן להגיע להסכמה אובייקטיבית (כן כן) לגבי באיזה חרות הוא פוגע (ואיך) ובאיזה לא. זה שיש רמות אי נעימות סובייקטיביות שונות זה לא אומר שאין בסיס אובייקטיבי משותף. מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן? אז זהו, שאפשר. התעלמות מהבחנה אובייקטיבית מוסכמת לגבי עוולות יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל.

לגבי הכרעה דמוקרטית. ליותר משני אנשים אין יכולת להגיע לתמימות דעים באף עניין. אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים. אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה? בין מגבלה חוקית קטנה שמונעת עוול גדול, לבין מגבלה שרירותית? בין קיום מגוון דעות לבין אי-קיום יכולת להגיע להסכם? אם ענית על כל השאלות ב"כן", אז למרבה הצער המשטר הדמוקרטי כופה עליך את החלטותיו.

לא ארחיב לעניין השאלה מה נתון להכרעה דמוקרטית כי ענו לך כבר מספיק באתר. כל שביקשתי הוא להדגיש שזה שיש לדון לכל עניין ועניין לגופו ולא להניח שיש איזה כלל אצבע שאומר מראש ולכל מקרה שהוא מה נתון להכרעה דמוקרטית. בגלל זה יש רשימה של זכויות אדם שמגינות על חרויות מסויימות ומוגדרות (חופש התנועה, חופש הדת, החופש לעבודה בשכר הוגן ללא אפליה) ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע.

ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו. ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי. בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה.

לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה:
"לי נראה שאתה לא צריך עקרונות כי הם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך. המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה.
השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי. זאת מיסטיקה. לא ברור לי למה אתה כל כך גאה בכך."
אני חושב שאני אפסיק את הדיון איתך בשלב זה.
זוועה 219549
"מס הכנסה הוא אולי מגבלה (מאוד) לא נעימה"

לא "אולי". אתה כנראה לא משלם מס הכנסה או שאינך מעיין בתלושי המשכורת שלך. (אני מנחש שאתה שכיר משום שמאוד לא סביר שהיית אומר כאלו דברים אילו הכסף היה יוצא מכיסך) אתה חי באשליה המקובלת שמס הכנסה זה משהו ש"האחרים" משלמים.

"מה בעצם אתה מנסה להגיד? תקיפה פיזית אלימה זה עוול, גביית מסים זה עוול, ואי אפשר להבדיל מה עוול גדול ומה עוול קטן?"

לא. אני מנסה להגיד שאינך יכול להגיד שעוול מסויים הוא "בסדר" בגלל שהוא "לא נורא". זה, לבדו, איננו טיעון.

"יאלץ אותנו להסכים לעוולות גדולות מאוד סתם בשם כללי אצבע, וזה חבל."

ממש לא. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. העובדה שדבר מסויים הוא עוול איננה גוזרת שאסור לבצעו בשום אופן אלא שיש צורך באיזשהוא *צידוק* כדי לקיימו. צידוק שאיננו נגזר ממידתו אלא בצורך למנוע עוול אחר.
הגבלות על חופש הביטוי, למשל, הן, בכל קנה מידה אובייקטיבי, חמורות הרבה פחות מלקיחת מחצית שכרו של אדם כמס. רובם המוחלט של האנשים אינם מפעילים ולעולם לא יפעילו את זכותם לחופש ביטוי. אז מה העוול הגדול באי מתן אפשרות הביטוי לאדם? הרי נוכל למנוע עוולות גדולות מאוד (הסתה למשל). למה להסכים לכאלו דברים בשם איזה "כלל אצבע" שלא מטריד איש?

"אז מה. זה לא אומר שלא ניתן להגיע להכרעה שהיא מוסכמת על הרוב, מקובלת על הכל, ועונה על צרכים אובייקטיביים"

איפה אתה חי בדיוק? האם יש משהו במדינה הזאת ש"מוסכם על הכל"? איך אפשר לקבוע צרכים אובייקטיביים בנושאים כל כך סובייקטיביים כמו איכות חיים או תרבות למשל?

"אתה באמת לא רואה הבדל ערכי בין הכרעה דמוקרטית להכרעה שרירותית? בין כפיית דעה לבין קבלת הכרעה?"

מבחינת אלו הנכפים, לא ממש. שים לב שאינך מוכן כלל לשים איזשהו סייג לאותה כפיה או לתחום השיפוט שלה. הרי אפילו הסייג הפשוט של משהו שבין אדם לבין עצמו איננו עומד לשיטתך. מה נשאר? כלום. העובדה שבעניין זה או אחר ייתכן ואשתייך לקבוצת הרוב ואוכל לכפות את דעתי על האחרים איננה מספקת לי שום נחמה. שתי עוולות אינן הופכות לצדק.

"ולא איזה זכות על אחת מעורפלת (הזכות לעשות מה שבא לך בחיים עד כדי פגיעה באחר) שראויה להקרא כלל אצבע."

יש גבול לדמגוגיה. דובר כאן במפורש במעשים שאדם עושה ושהשלכתם היא רק לגבי עצמו. אתה אינך מוכן לשים סייג גם במקרה הזה. הערפול הוא כולו שלך.

"ולגבי אנונימוס, אתה כנראה מתבלבל, כי אין להם שום כוונה כזו."

יצא לי לדבר עם גלוחי הראש של אנונימוס מספר פעמים והתרשמתי שרובם בהחלט מעוניינים בתוצאה הזאת וענו על שאלותי בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.

"ולא, זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות (לא כל מה שבא לך לעשות מוגן ע"י זכויות אדם) אלא חוק מאוד מאוד לא ליברלי."

ברור שלא, הרי אין דבר כזה "זכויות אדם" לשיטתך. אפילו מה יהיה בצלחת שלי איננו נתון לשיפוטי.

"בכל אופן, הסיכוי שיתקבל חוק כזה בדמוקרטיה הוא אפסי, בגלל השיטה הדמוקרטית. אבל אני נגד בכל מקרה."

וזה צריך להרגיע אותי? השאלה היותר מעניינת היא האם אתה, בתור אוכל בשר (אני מניח שאתה כזה) תקבל חוק מעין זה כ"הכרעה דמוקרטית שאיננה כפיית דעה"? או שאולי תחשוב שבכל זאת נחצה כאן איזה קו. דומה שאתה נגד כי אתה רוצה להמשיך לאכול בשר. לא כי יש כאן משהו שהיית מחשיב כ"לא בסדר".
לא ברור לי כיצד ה"שיטה הדמוקרטית" אם איננה מבוססת על רעיון של זכויות אדם, יכולה להגן עלינו מפני חוקים כאלו. אמרת במפורש שאין כאן הפרה של זכויות אדם בסיסיות. מה מגן עלינו? "חוכמת ההמון"? אלוהים? היועץ המשפטי?

"לאור האשמות הכל כך מבוססות שאתה טופל עליי בפיסקה הבאה"

הבה נבדוק את מה שאמרתי:
א. "אינך צריך עקרונות משום שהם מפריעים לך לכפות עלי את דעתך". הביסוס: ראה למשל התייחסותך לחוק איסור אכילת בשר. ההסתייגות שלך איננה מאיזה דבר עקרוני, גבול שנחצה, הפרה של זכויות (אמרת "זו לא תהיה הפרה של זכויות אדם בסיסיות"). אתה מתנגד אבל אינך מערער על זכותם של אחרים לכפות את דעתם - מכאן שבוודאי לא ניתן יהיה לערער על זכותך לכפות עלי את דעתך.
ב. "המחשבה שמא מישהו יכול לעשות כל מיני דברים שלא מקובלים עליך כנראה עושה לך חררה". זה אכן לא מבוסס קטגורית. לא יודע איזה תגובה אלרגית מעוררת בך המחשבה הזאת אבל אינך מוטרד כלל מעצם האפשרות האינסופית למגבלות ב"שיטה" שלך והעדרן של מגבלות, אפילו במקרה של דברים בין אדם לבין עצמו מעורר בך התנגדות עזה.
ג. "השיטה שלך נעדרת כל בסיס רציונלי" הביסוס: אני טוען בזכות שיטה *רציונלית* לניהול המוסדות המדיניים. שיטה רציונלית דורשת יישום עקבי של כלים (כמו עקרונות). אתה *לא* טוען לרציונליות משום שאתה דוחה את הכלים ואינך מבהיר כיצד ניתן לנהל מערכת רציונלית ללא עקרונות מעין אלו. אם שיטתך היא רציונלית אזי ראוי שתבהיר כיצד היא עובדת. אם לא, אל תתפלא שאני קורא לילד בשמו.
הבעיה 218795
עלית עלי: אני מודד את הכל מזוית הראיה שלי. כשאני מודד את העולם, אתה יכול להתווכח איתי על טעויות מדידה ולהציע גם את זוית הראיה שלך, אבל כשאני מודד את עצמי‏1 אני לא מוכן לשתף אותך, להתחשב בך, או לשכנע אותך.
_______________
1- ד. הגלילי מוזמן להזכיר, בהקשר זה, את מר שפריר.
הבעיה 218885
אם היה מדובר רק על עצמך, לא היה צריך חוק. העניין הוא שאתה משתמש במדד שאתה מפעיל על עצמך ומכליל על החברה ככלל: לקחת אדם אחד, ושמת אותו במעבדה. מותר להכריח אותו לחגור חגורת בטיחות? ברור שלא. ובאינדוקציה לגבי כל האנשים בחברה. למען האמת זה בדיוק אותו טיעון שטוען ששכר מינימום, תשלום מסים וכו' זה זוועה מוסרית.
מזוית הראיה שלי, עדיף להשתמש בדדוקציה: חוק של חגורת בטיחות מהווה הגבלה פעוטה עד זניחה ולא פוגע בשום חירות או אורח חיים (מלבד בתרגילי מחשבה היפוטתיים באייל). מצד שני הוא מציל הרבה חיים. מצד שלישי, אי חגירת חגורת בטיחות היא כמעט אף פעם לא בחירה מוסרית מודעת בסיכון.
מסקנה? אדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות יאלץ לקטר בשקט.
הבעיה 219283
למה אתה עוצר כאן? למה אתה מרשה ל"אדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות" לקטר בשקט? הרי אם החברה תתמלא באנשים מקטרים כמו האדון ההוא, החיים של איילים מולד(ר)ים מסויימים עלולים להפגע מהמהום הקיטורים שיגיע מכל עבר (כל אחד הוא קול קטן, אך כולנו קול איתן)? מוטב שאדון האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות ישתוק לגמרי, ובאותה הזדמנות גם נמנע את השחתת נפש הנוער ע"י הדיסידנט ההוא וחבר מרעיו. נחיה בחברה מתוקנת ומהוגנת עם חגורות בטיחות וקסדות לכל הולך רגל, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו יסתום את הפה, אם הוא יודע מה טוב בשבילו. סליחה. אם אתה יודע מה טוב בשבילו.
הבעיה 219287
מכיוון שאני מודע להבדל בין הנזק שבהמהום קיטרוים לבין הנזק שבתאונות דרכים. אה סליחה, אין הבדל, זה הכל בראש שלי, דעתי האישית שאני ברוב חוצפתי כופה על אינדיבדואלים המסכנים הנחנקים תחת העול הנורא של חגורת הבטיחות. באמת פשיסטי מצידי.
הבעיה 219290
עם גלישה רטורית הזויה שכזו, שדורשת עמעום קיטורים, זה אכן ''קצת'' פשיסטי מצידך.

האינדיבדואל-הרם-שאף-אחד-לא-יגיד-לו-מה לעשות, ממש לא צריך לשאול אותך באיזו עוצמת קול לקטר (רק שלא תחרים לו ציוד הגברה).
הבעיה 219306
אין בעיה, עד 23:00 המשטרה לא מטפלת במפגעי רעש.
הבעיה 219308
אתם באמת חושבים שב"לקטר בשקט" התכוונתי ל"אין לך זכות להביע דעה"? מצחיק.
הבעיה 219336
אל תשכח שאנחנו פה בסה"כ מלבנים קטנים בגווני כחול מוזר, ושלא כל המחשבות שלנו מצליחות לעבור כמו שצריך.

אני דווקא הבנתי שלא באמת התכוונת לכך, אבל גם הבנתי שהאופי הרטורי בו בחרת לסיים את התגובה עלול להתפרש כאילו כן התכוונת לכך (וחבל).

מסקנה? "אדון X יאלץ לקטר בשקט" היה קצת מיותר ופוגע באספקט ה*רטורי* של העמדה שלך (יצירת אנטגוניזם מיותר, דווקא במשפט הסיום).
הבעיה 219345
צודק. שוטה הכפר הגלובלי, אני מתנצל. אישית אני דוקא די נהנה מהמהומיך.
הבעיה 219349
אתה לא צריך להתנצל, לא נעלבתי. אני עדיין מוטרד יותר מהתפיסה שמותר למישהו לכפות עלי להמשיך לחיות ברמת הסיכון הנראית לו מאשר מגינוני טכס, והכל יודעים שאני לא איסטניס של מלים. בהזדמנות זאת רציתי להגיד לך שאתה אידיוט :-)

(זה מזכיר לי גם ויכוח נושן עם ליאור גוגלר על זכותו של חולה סופני לשים קץ לחייו).
הבעיה 219362
"זה מזכיר לי גם ויכוח נושן עם ליאור גוגלר"

וואלה, גם אני הייתי שם. האם אני אטעה אם אניח שאתה לא תומך גם בזכותו של מישהו עם כאב גרון לשים קץ לחייו (לא לבד, בביתו, אלא בשיתוף עם מערכת חברתית הלוקחת חלק פעיל‏1 במעשהו הוולנטרי‏2).

_______
1 בין אם מניע החברה המשתפת פעולה הוא אלטרואיסטי ובין אם הוא לשם מטרות רווח.
2 דוקטור דוקטור, עזוב אותך חיסונים יקרים, אני רוצה ציאניד!
הבעיה 219366
בוא נתחיל ממשהו פחות מורכב, ונראה לאן זה לוקח אותנו. עזוב את המערכת החברתית התומכת. מישהו שאינו מוגדר כחולה נפש מגיע למסקנה שנמאס לו לחיות, אתה בעד התערבות כוחנית שתמנע את זה ממנו (מאסר מונע, נניח)? או שאתה חושב שכל מי שמגיע למסקנה כזאת הוא חולה נפש שאינו אחראי למעשיו עפ"י הגדרה?
הבעיה 219368
אישית זה נראה לי מאוד מוזר ההתייחסות של "למה דווקא *אני* צריך ללבוש חגורת בטיחות?" אולי קרובה רחוקה של "למה דווקא אני צריך לעמוד בתור ולא לעקוף?". מזמן הגעתי למסקנה שעל מנת להנות מכל הרווחה שמציעה חברה מודרנית, נדרשים מחירים ומגבלות *עליי אישית*. ומגבלות זה מגבלות, וזה לא קשור אם זה דברים שאני עושה לעצמי, לחמותי, לכספי או לקניון. מגבלות על החיים שלי הם תמיד בחשבון אחרון, על החיים שלי, לא משנה אם זה בכניסה לאוטו או בכניסה לקניון.
כיוון שאף אחד לא באמת אוהב מגבלות, אני מעדיף את הכלל הבא: יש למרוד במגבלות שקשות לנו מאוד כגון איסור על מין שלא כדרך הטבע, ולעלוז באלו שקלות לנו ונושאות עמן רווח רב -למשל חגורת בטיחות.

[לא ברור לי מה זה מזכיר לך לגבי חולה סופני, כי כאן אני לא רואה רווח של ממש לחברה באילוצו להשאר בחיים (חוץ מהרווח ההיפותטי של שמירת המעמד של ערך החיים) ולעומת זאת, אין ספק שהמגבלה כאן היא קשה ואיומה. ]
הבעיה 219369
אישית זה נראה לי מאוד מוזר ההתייחסות של "למה דווקא *אני* צריך ללבוש חגורת בטיחות?" אולי קרובה רחוקה של "למה דווקא אני צריך לעמוד בתור ולא לעקוף?". מזמן הגעתי למסקנה שעל מנת להנות מכל הרווחה שמציעה חברה מודרנית, נדרשים מחירים ומגבלות *עליי אישית*. ומגבלות זה מגבלות, וזה לא קשור אם זה דברים שאני עושה לעצמי, לחמותי, לכספי או לקניון. מגבלות על החיים שלי הם תמיד בחשבון אחרון, על החיים שלי, לא משנה אם זה בכניסה לאוטו או בכניסה לקניון.
כיוון שאף אחד לא באמת אוהב מגבלות, אני מעדיף את הכלל הבא: יש למרוד במגבלות שקשות לנו מאוד כגון איסור על מין שלא כדרך הטבע, ולעלוז באלו שקלות לנו ונושאות עמן רווח רב -למשל חגורת בטיחות.

[לא ברור לי מה זה מזכיר לך לגבי חולה סופני, כי כאן אני לא רואה רווח של ממש לחברה באילוצו להשאר בחיים (חוץ מהרווח ההיפותטי של שמירת המעמד של ערך החיים) ולעומת זאת, אין ספק שהמגבלה כאן היא קשה ואיומה. ]
המהום קל על עמעום והמהום 219355
(אופס, הבנתי לא נכונה קודם את המילה המהום, סליחה. לפחות למדתי מילה חדשה)
הבעיה 219373
המהום ועמעום זה לא אותו דבר (הוא מרשה להמהם בלי שום כוונות לעמעם).
הבעיה 219388
אה, את זה כבר הבנתי (ולכן התנצלתי).
הבעיה 219393
גם אתה לא צריך להרגיש רע מדי. בד''כ כשמהמהמים המסר יוצא די מעומעם.
הגדרה תמוהה 218690
"מוסר מבוסס על זה שאתה אמור למנוע עוול לאנשים אחרים גם אם זה לא עניינך."

אני חשבתי שמוסר הוא מין דבר שאדם לוקח על *עצמו* כדי להדריך את התנהגותו ביחס לאחרים.
הגדרה תמוהה 218696
אז טעית. מוסר בהחלט יכול להיות גם מן דבר שאדם לוקח על עצמו כדי להדריך את התנהגותו ביחס לעצמו, ביחס לאחרים, ביחס לסביבה, ביחס לתרנגולות, ביחס לעצים, ביחס לאלוהיו, ביחס לפיות, ביחס לחלוקי נחל וביחס לכל דבר באשר הוא (מציאותי ודמיוני כאחד).

אולי המוסר שלי ושלך כולל פחות דברים בקבוצת ה-"איך ראוי שאדם יתנהג כלפי עצמו", אבל לא אנחנו המצאנו את המושג מוסר ואנו בטח שלא יכולים לנכס אותו להשקפת עולם מאוד מסוימת (הליברלית, למשל).

אם היית אומר משהו בסגנון: "עפ"י ערכי המוסר, בהם אני מחזיק, ניתן לדרוש מאדם התנהגות ראויה, רק בהקשר של התנהגות כלפי האחר (אך בשום פנים ואופן לא בהקשר של התנהגות כלפי עצמו)", זה היה סיפור אחר.
הבעיה 218664
החיים הקלים שאתה עושה לעצמך מתבטאים בכך שאתה אומר לאדם לא רק מה לעשות, אלא מגדיר עבורו מה הוא באמת חושב.

אני חושב שאסור להתיר לאדם להחזיק חומר נפץ בביתו. למה? ככה. מן צרות אופק כזו שלי, על פיה אסור לאדם לסכן את זולתו.

אבל סמים וחגורות בטיחות זה משהו שונה לחלוטין. אורי זוהר טפטף בעבר חשיש לאומנים, וכעת מטיף אופיום להמונים. אז הוא נעצר, והיום הוא עושה משהו חוקי (ולא פחות מסוכן). הנקודה שלי היא שזה בסדר. צ'רצ'יל ונתניהו עישנו סיגרים, רבין וגולדה סיגריות. הביטלס השתמשו, כנראה, בחשיש וב-LSD ושרלוק הולמס בספרי קונאן דויל מעשן סיגריות וצורך אופיום.

למרות שמדובר בהתנהגויות הגורמות לנזק עצמי, אינני מרגיש שאני יכול לקבוע למישהו אחר לא לצרוך את החומרים האלה או לא לחזור בתשובה.

אבל לא הבנתי איך אתה מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא. מה ההבדל בין אלכוהול לבין LSD?
הבעיה 218672
הא! כשצריך *ללמוד* את ההנאה באמצעות החברה, זה בסדר (תגובה 217783). אבל כשצריך לקבל את הערכים של החברה זה לא בסדר? כפויי טובה!
:-) 218677
הבעיה 218736
איך אני מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא? פשוט: צריך לדון על כל נושא לגופו. אם העוול שנגרם הוא קטן דיו והעוול הגדול הוא משמעותי דיו, אז מטילים מגבלה. מצד שני אפשר לקבל כל עוול גדול ככל שיהיה ולהאמין שיהיה טוב.

לגבי סמים כמו אלכוהול ו-LSD, אין ספק שצריך מגבלות מסויימות וגם לשיטתך, ולו לאור העובדה שאדם מכור לא יכול להחשב כאחראי למעשיו. לא הבנתי מה הדוגמאות ההיסטוריות שהבאת מוכיחות. לגבי ההבדלים הרפואיים והחברתיים, אין לי מספיק ידע כדי להציג דעה מגובשת.

ואגב, אתה אולי לא מרגיש שאתה יכול לקבוע למישהוא אחד ספציפי, אבל אתה בהחלט מרגיש שאתה יכול לקבוע לחברה שלמה שאל לה להתגונן מפני סכנה מסויימת אם היא לא עומדת בקריטריונים הפורמליים שלך, ולא משנה כלל מה גודל הסכנה. אני אולי מרשה לעצמי לקבוע למישהוא אחד ספציפי (וכמובן לא לחברה שלמה) אבל בניגוד אליך - לא בכל תנאי: אני לפחות מתייחס למידת ההגבלה ולרווח ממנה.
הבעיה 218785
אחת הטענות שלי היא שאין לך כלים להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח ממנה.

אבל נראה לי שיש התחמקות מנושא הסיגריות. מכור לסיגריות הוא כמו כל מכור אחר. איזה החלטות אתה מציע לשלול ממנו?
הבעיה 218883
נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום.

לגבי סיגריות, לא יודע, אין לי הצעות חכמות במיוחד מעבר למגבלות הקיימות עליו כיום. אולי להעלות את המחיר על-מנת לממן את הטיפולים בחולי סרטן. מצד שני לא חשבתי על זה הרבה. ומצד שלישי, אתה לא חשבת על זה בכלל כך שזה לא חוכמה גדולה מצידך להעביר את נטל הדיון אליי.
הבעיה 218888
אני מודה לך על כך שהעברת את הדיון לאינטליגנציה שלי. אתה גם מצאת שלא חשבתי על כך בכלל. אתה טועה, כמובן. ממעמקי האינטליגנציה שלי אני בכל זאת חוזר על כך שלא צריך להגביל סיגריות לבגירים, אפילו אם האינטליגנציה שלהם היא רק כמו שלי. אותו יחס צריך להיות לכל סם אחר, לא רק ניקוטין.

בינתיים אין ספק שהשיטה שלך, לפיה מי שצורך סמים הוא פושע, נוחלת הצלחה כבירה. זו הסיבה שאין אצלנו סמים, אלכוהוליזם או פשיעה. השמש זורחת והעולם יפה.
הבעיה 219024
צר לי אם הבנת את דבריי כמתקפה אישית. ניסיתי לומר שהטענה שלך לא אינטלגנטית, והסברתי מדוע: מפני שהיא מתייאשת מראש מהסיכוי לחשב תועלת מול הפסד. יתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי ועל כך אני מתנצל.

ולגבי סיגריות, העובדות הפשוטות מלמדות אותנו שרוב המשתמשים מעשנים לא בשל בחירה מודעת בסיכון, אלא עקב שטיפת מוח חברתית והתמכרות רפואית, שלא לדבר על המשתמשים הפאסיביים. אני חושב שהמגבלות הקיימות כיום (פרסום, ומקומות ציבוריים) הן בכיוון הנכון. ואני לא חושב שרק בשם העקיבות הפורמלית צריך לגזור גזירה שווה בין כל סם שהוא אלא לבחון כל מקרה בהתאם לפונקציה החברתית והרפואית שלו.

ולסיכום, אני לא חושב שמי שצורך סמים הוא פושע, או שהשיטה הקיימת היא כליל השלמות. למעשה, אני לא חושב שיש פתרון קסם (הגבלה מלאה או היתר מלא).
הבעיה 219064
טוב, אז נחזור למה שאמרת: "נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום."

מי אמר לא לעשות כלום? עשה הרבה. ערוך פעולות הסברה בבית הספר נגד סמים, נגד עישון, בעד חגורות בטיחות. הטל מסים מתאימים. גבה תעריפי ביטוח על פי סיכון דיפרנציאלי. צא במבצעי פירסום גורפים.

ואחר כך תן לכל אדם לעשות את מה שבא לו. באלכוהול זה פועל כך. זה סם חוקי. מותר לכל בגיר לצרוך ככל העולה על רוחו. זה לא פתר את בעיית האלכוהוליסטים, אבל זו אינה מגיפה ציבורית, האלכוהוליסטים אינם מסכנים את החברה ואינם צפויים לעמוד למשפט. מה רע?
הבעיה 219072
אבל זה שזה פועל כך עם אלקוהול, זה לא אומר שזה פועל כך בוודאות עם כל סם באשר הוא.

העניין הוא שחברה בריאה לא עושה שינויים רדיקאליים בדרך התנהלותה, בשל איזה עקרון או הנחת יסוד.

אם החברה שלנו תרגיש הרפתקנית לפתע פתאום, אז בואו נתיר מריחואנה (למשל), נראה מה קורה בשטח ונחזור אל שולחן הדיונים לגבי סמים אחרים (או שיוחלט לחזור אל המצב הקודם, מי יודע). זה הרבה יותר סביר והגיוני מניסוי חברתי חסר אחריות שהוא היתר מלא, לא?
הבעיה 219081
אה, אבל זה בדיוק מה שהחברה עשתה. הקונגרס האמריקאי חוקק חוק נגד סמים בתחילת המאה העשרים (1904, אם אני זוכר נכון) ומדינות המערב הלכו בעקבותיה. השינוי במצב החוקי היה פתאומי.

במהלך החקיקה התארגנה חברת קוקה קולה בהתאם והחליפה את הקוקאין שהיה בנוסחה הסודית המפורסמת בקפאין וקרמל.

מאז החקיקה המטורפת ההיא עלתה צריכת הסמים באופן חד בכל העולם המערבי.

לאחר כ-‏25 שנה ניסו לעשות זאת שוב, הפעם כלפי אלכוהול. האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, אך נזקיו נראים עד היום. האמריקאים צורכים כמויות ענק של אלכוהול. כ-‏20% מהבוגרים האמריקאים מפתחים תופעות גמילה לאחר 3 ימים של הימנעות מאלכוהול, אך רק מעטים מהם מודעים להתמכרותם. מובן שצריכת האלכוהול של האמריקאים כיום אינה כרוכה בקרימינליזציה ולכן אינה מהווה בעיה חברתית.
הבעיה 219134
באמת? האמריקאים צורכים כמויות ענק? גם בהשוואה לבריטים ולקוואזי-בריטים למינהם?
הבעיה 219138
אתה צודק. ארה"ב נמצאת רק במקום ה-‏32 בעולם בצריכת אלכוהול לנפש. אנגליה במקום ה-‏30, ישראל במקום ה-‏87 (מתוך 131 מדינות), נכון לשנת 1999 על פי אירגון הבריאות העולמי: http://www.who.int/entity/substance_abuse/publicatio...

אבל השוואה בין מדינות יכולה להטעות. מובן שהצרפתים שותים הרבה יין והסעודים לא. כדאי לבדוק כיצד התנאים משתנים בתוך המדינה.

בין השנים 1901-1919 פחתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-‏18%.
בשנות איסור האלכוהול, 1934-1939 עלתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-‏55.7%.
מקור: http://www.niaaa.nih.gov/publications/Cons97.pdf
הבעיה 219141
תחילת תקופת היובש היא בתאריך 16 לינואר 1920, בו נאסר על מכירה וצריכה של אלכוהול (בהסתמך על ה-Volstead Act שאושר בינואר 1919).

1934 עד 1939 אינן שנות איסור האלכוהול (נהפוכו). בפברואר 1933 העביר הקונגרס את התיקון ה-‏21 אשר ביטל את האיסור. בחמישי לדצמבר באותה שנה התיקון אושרר ותקופת היובש באמריקה הגיעה אל סיומה.

כפי שכתבת: בין השנים 1901-1919 אכן פחתה צריכת האלכוהול עפ"י הנתונים בקישור ב-‏18% (מ-‏2.39 ל-‏1.96).

בשנות היובש יש "חור" בנתונים ואין מידע על אשר התחולל בין השנים 1920-1933. הנתון הבא הוא הצריכה בשנת 1934, לאחר סיום תקופת היובש. הנתון הוא 0.97 בשנה זו (ועליה הדרגתית בשנים שלאחר מכן). לכן, עפ"י הנתונים, מדובר בירידה של 50.51% מתחילת תקופת היובש(1.96 ב- 1919) ועד סיומה (0.97 ב-‏1934).

השעה מאוחרת ואולי טעיתי שם איפשהו, אז תיקונים יתקבלו בברכה.
הבעיה 219464
נראה שאתה צודק ואני טעיתי. בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה.
הבעיה 219492
"בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה"

לדעתי, אפילו התאור המסויג הזה הוא תאור די מאולץ לגרף שנראה כך:
ה-Volstead Act והתיקונים לחוקה לא צצו משום מקום כאיזו גחמה מרושעת של השלטון וסביר להניח שהם היו תוצרים של שינוי נורמות חברתיות והתגברות אי הלגטימציה של שתיית אלכוהול באמריקה (וזה מסביר לדעתי ביתר הצלחה את הירידה של 18% בשנים הספורות שלפני 1919. שים לב לצניחה ב 1916-1919 שלא נראת כמו איזה חלק ממגמת ירידה ברורה שנמשכה מתחילת המאה עד תקופת היובש).

לא שאני חושב שהחוק הזה היה הצלחה. ממש לא. אני פשוט לא מבין איך הגעת לטענה למעלה: "האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, *אך נזקיו נראים עד היום*". אילו נזקים נראים עד היום? מה הקשר בין מידת הצריכה היום בתרבות האמריקנית לבין 13 השנים היבשות ההן? אני לא מצליח לדמיין מנגנון שיצליח לייצר את הקשר הזה ואני בטח שלא רואה את הקשר בנתונים לכך. כיוון טיעונים יותר סביר נגד החוק ההוא, אמור לשים דגש על נזקיו ותופעות הלוואי שלו למרות שהוא *הפחית* את כמות הצריכה (הגברת כוחו של הפשע המאורגן זה קלף חזק, למשל).
הבעיה 219526
אמנם, בשל היות האלכוהול לא חוקי בשנים האמורות, אין נתונים רשמיים על צריכתו, אולם קיימים נתונים על תחלואה ותמותה. לועדת שימוע של הסנאט שעסקה בשנת 1926 בשאלה אם לבטל את החוק נגד אלכוהול הוצג הגרף הבא, המתאר שכיחות תמותה מאלכוהול ושכיחות אלכוהוליזם בכלל במחוז קוק בשנים 1910-1925: http://www.druglibrary.org/schaffer/History/e1920/ch... . כדי להבין את הגרף יש לזכור שהחוק נכנס לתוקף בינואר 1920. עד הפעלת החוק היתה ירידה חזקה ורצופה בצריכת האלכוהול. מרגע הפעלת החוק התחילה עליה תלולה.

הנתונים המקבילים לכלל ארה"ב נמצאים בטבלה ולא בגרף, בכתובת http://www.druglibrary.org/prohibitionresults.htm . הטבלה מציגה זה לצד זה את התמותה מאלכוהוליזם לצד התמותה מכלל הסיבות בשנים 1910-1929. בכלל הסיבות היתה ירידה בתמותה של כ-‏20%. בתמותה מאלכוהול היתה ירידה של 80% עד הפעלת חוק היובש, ומאז היתה עליה של 300% בתוך כ-‏6 שנים.

פיורלו לה-גארדיה, לימים ראש עיריית ניו יורק, העיר לקראת הפעלת "חוק היובש": "יידרש כוח שיטור של 250,000 איש לאכוף את החוק על האזרחים, ועוד כוח של 200,000 איש לאכוף אותו על השוטרים". בעיר ניו-יורק לבדה פעלו ב-‏1925 יותר מ-‏100,000 מזקקות אלכוהול לא חוקיות.

החוק הביא לצמיחתה של המאפיה האמריקאית. שיווק אלכוהול היה אחד מהענפים החשובים בהם עסק אל קאפונה. מי שהצליח לעקוף את החוק ולשווק אלכוהול במסווה רפואי היה פרקליט בשם ג'ורג' רמוס. רמוס שיחד פקידי ממשל רבים, ולצורך כך גם תרם חצי מיליון דולר לתובע הכללי של ארה"ב.
(מקור: http://inin.essortment.com/prohibitionamer_refo.htm)
הבעיה 303546
נראה לי סביר להניח שהעליה בתחלואה ובתמותה קשורה ל*איכות* האלכוהול בתקופת היובש (מזקקות ביתיות, למשל).
הבעיה 303598
עוד סיבה מדוע רצוי לא להפוך סמים ללא חוקיים. איכות ההרואין ברחוב היא לא משהו.
הבעיה 219132
כמובן התכוונתי למקרים שבהם למגבלה יש בה רווח, ובכל זאת מתעלמים ממנו בשל פורמליסטיקה תאורטית.
תשמע, לכפיית חגורת בטיחות יש רווח גדול *אובייקטיבית*, ומידת המגבלה היא גם אובייקטיבית. כמובן שכל אחד מאיתנו חווה דברים כאלו סובייקטיבית ברמה מעט שונה (ואולי אף יש מקרי קיצון), אבל לא צריך להעמיד פנים שאין בסיס משותף, או שזה לא מדיד. זה טיעון ספקני שניתן להפעיל כמעט על כל הכרעה דמוקרטית שהיא שמתקבלת במדינה.

בקשר לדעתי על עישון, פרטתי בהמשך. שים לב שאם נדבוק בשיטתך שלא מכירה במידת המגבלה, אז גם מסים זה מגבלה על הצרכן (אין לו את החופש לקנות סיגריות זולות יותר), וגם חיוב היצרנים להתקין חגורות בטיחות. ולמעשה גם הסברה בבתי ספר זה כפייה, ישנם ילדים והורים שלא מעוניינים בה. וכמובן שאתה לא מתכוון לכפות משהוא על חברות הביטוח המסכנות...
הבעיה 219140
אני מבטיחך נאמנה שלכפיית הימנעות מעישון יש רווח אובייקטיבי עצום. בנוסף לכך - לא ייגרם לי שום סבל אישי מיידי אם תכפה הימנעות מעישון.

חיוב היצרן בהתקנת חגורת בטיחות אינו דומה. אני רוצה שהיצרן יאפשר לצרכן שימוש בחגורת בטיחות. אני מנסה להגדיל את דרגות החופש של הצרכן.

מסים הם בהחלט מגבלה. אנחנו לא יודעים לנהל מדינה ללא מסים. ממילא מערכת הבריאות נמצאת בגרעון, אז אנחנו מטילים על כל הציבור להשתתף בזה. הציבור שבאופן פעיל עושה הכל כדי להזדקק לשירותי בריאות משלם דרך הסיגריות מס דיפרנציאלי, פרופורציוני לכמותן.

את ההערה על חברות הביטוח לא הבנתי. הן ממילא בשוק חופשי.
הבעיה 219268
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט הראשון. ברור שיש רווח, ושצריך לשקול אותו אל מול הנזק. יתכן באמת שהרווח הוא עצום וזה שווה. יתכן ולא. כל מקרה לגופו.

זה מוזר מאוד שאתה לא מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגורת בטיחות לבין הכפיה שבאיסור עישון, אבל מצד שני אתה כן מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגירת בטיחות לבין הכפיה בהצעות שאתה הצעת.
וכן, יש כפיה בקנית מכוניות יקרות יותר (עם חגורות) או סיגריות יקרות יותר (ממוסות - לכך התכוונתי). ולא רק זאת, יש פה אנשים באתר שבעינם זו כפיה פסולה.
הבעיה 219469
אני רוצה שלאדם תהיה אפשרות לחגור חגורת בטיחות או להימנע מכך. אני רוצה שהוא יוכל להחליט אם לעשן או לא לעשן. לכן יש להמשיך לחייב את היצרנים להתקין חגורות במכוניות, משום שאחרת לא תהיה לצרכן אפשרות בחירה.

לעניין המסים - יש צדק מסויים בדבריך. מס הוא אילוץ שבשלב זה אין לנו אלטרנטיבה אליו.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219512
תגיד, אם אני נוסע במכונית וזה שלידי לא חוגר חגורה, מותר לי להכריח אותו? לא, כי שמעתי בגלגל"צ שזה שלא חגור עלול בעת תאונה לעשות ריקושטים בקבינה. אם מותר לי, באלו אמצעים מותר לי, ואם אסור לי, האם אני (או יורשי) יכול לתבוע אותו לאחר התאונה? אם לא ברור, אני שואל על המצב בעולם הבחירה החופשית, לא בעולמנו הכפייתי.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219530
לא יודע מה זה ''להכריח'', אבל כן. מותר לך לדרוש מאדם שנוסע איתך לא לעשן, מחייל באוטובוס שיפרוק את נשקו ומהנוסע שלצידך לחגור חגורת בטיחות.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219532
ואם לא בא לו להענות לי? החוק לצידי? כדי לקצר בפינגפונג(מאוחר ואני צריך לקום מוקדם), אלך צעד אחד קדימה- נניח שצריך למצוא חוק שיגן על רוב האנשים רוב הזמן‏1, ולא רוצים להתעסק מדי עם מקרי קצה, האם חוק כמו "אין לנסוע ללא חגורה" לא עדיף על " אין לנסוע ללא חגורה כאשר מסכנים חיי אחרים, ובפרט במקרים א,ב,ג, ובמקרה של אי ודאות, יקבע בורר מוסכם" ? כי בסופו של דבר, 80% מהחוקים‏2, מבוססים על חוק ה 20:80 ובמקרי קצה נותנים לעורכי הדין להתפרנס.

1 מפני אחרים כמובן, לא מעצמם חלילה.
2 סתם מספר, אלע"ד ואלד"ר ואל"ס
הטרגדיה של החור ברפסודה 219534
כן, צריך שהחוק יהיה לצידך. גם כעת, מה תעשה אם הוא לא חוגר חגורת בטיחות למרות שיש חוק?
הטרגדיה של החור ברפסודה 219592
רציתי לקצר את הפינגפונג, אבל אתה עקשן. אם לא משנה אם יש חוק או אין חוק, תפסיק להיטפל לחוק נגד מריחואנה ובוא נפסיק את הדיון כאן.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219720
איך אתה מקצר את זה? שאלת מה הדין כשמדובר ברשות הרבים. אמרתי שהדין הוא שיש לפעול לפי רצון זה שרוצה שהאחרים יהיו חגורים.

אמרת שהוא יכול שלא לקיים את החוק, ועניתי שהוא יכול שלא לקיים כל חוק. ודאי שמשנה אם יש חוק.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219557
רגע. מה תעשה אם זה שלידך הוא נודניק ששואל אותך כל מיני שאלות כל הזמן ומפריע לריכוז בנהיגה?
ומה אם הוא הבן שלך? ומה אם הוא לא מוריד את הכלים מהשולחן או לא שומר על חדר מסודר? החוק לצידך? ממתי צריך חוק בעניינים כל כך אלמנטריים?
אם המכונית שלו, בקש ממנו לחגור או אל תסע איתו. אם המכונית שלך, בקש ממנו לחגור או תעיף אותו לכל הרוחות. החוק לצידך בשני המקרים, בלי להתייחס לשאלת חגורת הבטיחות.
הטרגדיה של החור ברפסודה 219589
יש גם אפשרות שלישית. אתן לך לחשוב עליה קצת לבד.
הטרגדיה של החור ברפסודה 303646
באוטובוס, החוק לצידו. ועד לפני שנתיים אפילו לא היו חגורות.
הבעיה 301245
"אושר לקריאה ראשונה: אפוד זוהר לכל נהג
הצעת חוק שתחייב כל נהג שעוצר בצד דרך בינעירונית ללבוש אפוד זוהר, אושרה היום (ג') לקריאה ראשונה על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת"

מיזם 301250
אפשר למכור ערכות לנהג החסכן: מצד אחד מטף לכיבוי אש, מצד שני אפוד זוהר לשעת הצורך.
מיזם 301288
ערכה שתכלול גם תיבת עזרה ראשונה, אלונקה, תהילים, תפילין וכיו''ב יכולה להיות להיט. צא ולמד מהש''חים, וקח יוזמה.
הבעיה 218887
אתה יודע מה? שכח מזה. אין טעם בדיון על סיגריות אם אתה לא מסכים על חגורת בטיחות. גם אם היה ברור לך לחלוטין שיש מגבלה פעוטה ורווח אדיר, אתה עדיין היית בוחר באופן קטגורי לכיוון אחד, לא? אז מה זה מעניין אותך איזה מגבלות אני מציע? מה שהופך את הטענה שלך לגבי
"כלים להעריך" לתמוהה מאוד.

בכל מקרה, הגישה שלי היא שגם אם קשה מאוד להעריך, עדיף לדון בכל מקרה לגופו מאשר לפעול באופן עיוור עפ"י כלל אצבע קטגורי.
הבעיה 218889
בבקשה, אז תדון לכל מקרה לגופו. בוא תסביר לי מדוע צריך לאפשר לאדם לעשן סיגריה. מזה כ-‏45 שנים הנזק אינו מוטל בספק. תועלת - אין.
אוקיי 218950
תראה, אני לא ממש בטוח בכח התמכרות של הניקוטין.
אבל עדיין נראה לי שהוא, כחומר ממכר, פחות חזק מזה של ההרואין, למשל.

הבעיה שלי עם אישור סמים קשים היא ההתמכרות הנובעת מהם. באם המדינה מאפשרת שיווק סם ממכר, היא הופכת את תושביה לנפגעי סם. נכון, מיד יבוא ויגיד פלוני כי הליברליות חשובה יותר - אדם חכם יעשה את השיקולים שלו ויחליט אם הוא רוצה להתמכר. אך במקרה כזה, אין בכלל יחס לליברליות. גם אם נפרסם שחומר מסויים הוא מאוד ממכר, אני מטיל ספק בהשפעה של הפרסום. בני נוער יהיו חשופים לחומר הממכר, ואם מדובר בסם אותו צורכים ה''מקובלים'', אז ודאי שינסו אותו גם כן. בגירים יקחו אותו ''רק בשביל לנסות פעם אחת'' ויפלו ברשתו.

ההבדל הקרדינלי בין חגורות בטיחות להתכרות לסם הוא שאדם יכול להתחרט בכל רגע, ולהחליט לחגור. לא כך בנושא ההתמכרות לסמים.

לכן, אני מעוניין שהמדינה תמנע שיווק של חומרים ממכרים ומזיקים.
אוקיי 218958
אתה טועה בכך שההרואין ממכר יותר מסיגריות. יש שני הבדלים עיקריים שניתן להשתמש בהם כטיעון ל"טובת" הסיגריות:
1. הנזק הגופני אינו מיידי.
2. הסיגריה לא מערפלת את מצב ההכרה בזמן השימוש.

מכל בחינה אחרת הידועה לי, הסיגריה מזיקה לא פחות מאשר הרואין. היא ממכרת, גורמת למחלות קשות ומקצרת את החיים.

מובן שיש גם נזקים ספציפיים, היכולים להופיע כתגובה לסם מסויים ולא לסם אחר. דובר כבר כאן על האפשרות הלא נפוצה של התפתחות פסיכוזה כתוצאה מעישון חשיש. בסיגריות לא ידוע לי על קשר *סיבתי* כזה, אך כמעט כל הסכיזופרנים מעשנים סיגריות. יש לכך הסברים שונים, החל מלחצים חברתיים בקרב מאושפזים וכלה בהקלת סימנים של המחלה או של הטיפול התרופתי. לא ידוע לי שמשהו מכל זה הוכח, ולא אתפלא אם בסוף יימצא שהקשר הוא סיבתי.
אוקיי 218968
לא ממש הבנתי אם הסיגריה ממכרת יותר או פחות מהירואין. כתבת ששניהם ממכרים, וכאן יש הסכמה, אבל אני שואל לגבי מידת ההתמכרות.
אני לא ראיתי מקרה של ''קריז'' של נגמל מסיגריות באותה מידה שהוא מופיע אצל נגמל מסם קשה אחר.
אוקיי 218971
אז לא ראית.
סיגריה ממכרת יותר מהרואין, אם לשפוט על פי שיעורי הצלחה בגמילה.
קריטריון בעייתי 218987
אלא אם כן אתה מסכים שפחמימות (או אוכל משמין באופן כללי) ממכרות יותר מכל שאר הסמים ביחד.

אני לא יודע לגבי סיגריות באופן כללי, אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תמיכה מחקרית רצינית ומבוססת לטענה שניקוטין ממכר.
קריטריון בעייתי 218991
השאלה האם הניקוטין הוא החומר הממכר או אולי משהו אחר בסיגריות איננה חשובה באמת (ואכן קיימת מחלוקת מסויימת בעינין, למיטב ידיעתי). עובדת היותן של הסיגריות ממכרות ומזיקות היא עובדה.
קריטריון בעייתי 218996
אדם לא יכול לחיות ללא פחמימות. הן ממכרות כמו שאוויר ממכר. אנחנו מדברים על חומרים שאדם מכניס לעצמו בכוונה כדי לשנות את מצבו הנפשי או הגופני.

לא קיבלת תמיכה מחקרית לכך שניקוטין ממכר? אני לא בטוח למה אתה מתכוון. אנשים מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי להפסיק לעשן. יש קבוצות תמיכה, מרפאים בהיפנוזה, תרופות - הכל בהצלחה חלקית מאד.

יש אנשים שבגלל שהם מעשנים הם מאבדים את אצבעות ידיהם ורגליהם (מחלת Bürger). המחלה מתאפיינת בכך שאם החולה מפסיק לעשן, התהליך הנמקי נעצר, ואת החלקים שהוא לא איבד, הוא ישמור. זה לא עוזר. הם ממשיכים. אצבעותיהם נכרתות ואחר כך כפות ידיהם ורגליהם. כמה דוגמאות ניתן לראות בכתובת http://dermatlas.med.jhmi.edu/derm/result.cfm?Diagno... . למרות שהתמונות אינן מאד גדולות, כדאי בכל זאת להזהיר שהאתר מיועד לאנשי רפואה, והתמונות לא נבחרו כך שיהיה נעים לראותן.

אחת מהתמונות המפורסמות של המחלה נמצאת כאן: http://tobacco.health.usyd.edu.au/site/supersite/res... (שוב, אותה אזהרה). אדם שארבע גפיו נכרתו בשל המחלה. בכל זאת - הוא אינו מסוגל להפסיק לעשן. חבר יצר עבורו מחזיק סיגריה מקולב בגדים כדי שיוכל להמשיך.

מספיק הוכחה עבורך?
קריטריון בעייתי 219097
מנסיוני, אין ספק שניקוטין ממכר, בערך מעט יותר מהמידה שבה קפאין ממכר. אבל מעבר להתמכרות הגופנית ישנה גם התמכרות נפשית - סביר שאותו אדם שבוי לא בידי החומר הפעיל שבסיגריה, אלא בידי ההרגל. מעשנים שהפסיקו לעשן ונגמלו פיזית, עדיין מתקשים להיחלץ מההרגל, ומדווחים על כך שהם נתקפים סימפטומים של דיכאון קל - התחושה היא תחושת אבל לכל דבר.

כל זה, לדעתי, מפני שהעישון מהווה אמצעי להסתתר מן המציאות מאחורי מסך עשן, תרתי משמע. קל יותר להתמודד עם דברים כשיש סיגריה ביד, קל יותר להתמודד עם לחץ כשמתעסקים בכל העיסוקים הקטנים עם המצית, המאפרה וזריקת האפר (ומישהי תיארה את זה פעם כך: "להחזיק סיגריה זה להרגיש כאילו מישהו מחזיק בידך"). לא נעים, אבל זה כך.

(ואגב, תודה על ההיכרות עם המחלה הזו. עוד עניין שאוכל לגנוב לאתר שלי).
קריטריון בעייתי 219103
(סליחה על הבורות. איזה אתר?)
קריטריון בעייתי 219107
תתבייש לך :-)

קריטריון בעייתי 219108
נכלמתי.
להגנתי רק אומר שאני מכיר את האתר, ולא קישרתי אותו אלייך.
קריטריון בעייתי 219118
פאשלה ארכיבאית. ואני חשבתי שכבר עשו לי פה אאוטינג (לא כולל פרסומות עצמיות שלי) עד לרמת התא הבודד.
אוקיי 219092
זה בגלל שמהרואין משחרר, בדרך כלל, רק המוות.
אוקיי 219101
50% ממכורי ההרואין מתים בגיל צעיר מסיבוכי החומר. השאר נגמלים.

בקרב מעשני סיגריות - 60% מתים ממחלות תלויות עישון, אמנם בגיל ממוצע גבוה יותר.

היות שכל מכורי ההרואין מעשנים גם סיגריות, אין לצפות שיותר מ-‏20% מהם יצליחו להתחמק מנזקי שתי ההתמכרויות.
הבעיה 219028
הנזק הרפואי של סיגריה הוא ידוע אולם (למיטב הידוע לי) הוא נזק סטטיסטי לטווח ארוך ואין לו השפעות פסיכוטיות מיידיות ולכן בדומה למוצרים אחרים שנושאים בחובם נזק כזה (נניח אכילת junkfood), יש לאפשר את צריכתו - בכפוף למגבלות להלן. יש להביא למודעות הציבור את הנזק (הגבלת פרסום, אזהרות, וכו') וכן חובה למנוע נזק למי שאינו מעוניין בכך (מקומות ציבוריים וכו'). הייתי גם מעדיף שתימצא דרך להגביל את הרווח הכלכלי שבמכירת סיגריות, כי זה מה שבסופו של דבר מניע את התרחבות התופעה.
כמו כן, יש להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסם קל יחסית (לדעתי צריך לתת מגבלה על כמות ניקוטין בסיגריה), שקיבל לגיטמציה מסיבות היסטוריות ולכן יש להמנע מכפיה על דור המשתמשים הנוכחי (בוגרים) ולהתמקד בהסברה בדור הבא (ילדים).
המצב האידאלי שיש לשאוף אליו מבחינתי היא שעישון יחשב כאסור לילדים וכפעילות לא מקובלת חברתית לבוגרים (נניח, בדומה לצפיה בשושלת).

אם יש סמים אסורים אחרים שזה הסטטוס הרפואי שלהם אך הם אינם חוקיים, לדעתי כדאי לעשות להם ליגליזציה, בתנאי שיש דרכים לשמר את התדמית השלילית של סמים קשים יותר.
הבעיה 219065
ככל הידוע לי, חגורת בטיחות עוזרת באופן סטטיסטי רק במקרה של תאונה. ברוב הנסיעות אין תאונות ולא צריך את החגורות.

אגב, רוצה להגביל את הרווח שבמכירת הרואין? הפוך אותו לחוקי. כך תגביר תחרות ותוריד את מתח הרווחים.
הבעיה 219136
נו אז? גם לנהיגה וגם לעישון יש נזק סטטיסטי ארוך טווח ולא מיידי, ולכן לא אוסרים על שתיהן. רצית לדעת למה מותר לאדם לעשן, עניתי לך. מצד שני יש מגבלות על שתיהן כמו למשל חגורת בטיחות.

אגב, רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח? הפוך אותם לחוקיים.
הבעיה 219139
בנהיגה הנזק הוא לפעמים מיידי.

למה אם הנזק הוא מיידי אתה רוצה לאסור על החומר ואם הוא מושהה אתה רוצה להתיר אותו?

כבר דיברנו על ההבדל בין פגיעה באחר לבין פגיעה בעצמי. אני לא רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח. אני רוצה למנוע אותם לחלוטין. לדעתי (הלא מוכחת) - זה ניתן לביצוע.
הבעיה 219282
נכון, ויש מגבלות בנהיגה שמפחיתות את הנזק המיידי.

אין לי כל כוונה להכנס למגננה מפני ספקנות בכל מה שהוא עמום. יש הבדל מהותי בין זיהום אוויר והרעלה, בין חינוך
לבין שטיפת מוח, בין שיזוף לבין ביקור בצ'רנוביל וכך הלאה. מעבר לכך, למה אתה חושב שאני בעד לאסור על כל מה שיש לו נזק מיידי?

ולסיפא - כמובן שיש הבדל, אך כוונתי היתה להדגים את ההבדל בין המטרה (נניח, הפחתת נזקי העישון) לבין אמצעי פוטנציאלי להגיע לכך שאינו מטרה (הגבלת הרווח). מה שהצעת זה דרך לקדם את האחרון תוך כדי פגיעה בראשון.

לא נראה לי שאתה מנסה לדון על כל מקרה לגופו. אתה מנסה להתקיל אותי ולהראות לי שאני/החוק הקיים (במין ערבוביה מוזרה) לא עקיבים. אתה יודע מה, ניצחת. ברור לי לחלוטין שיש פרמטרים שבהם מגבלות חוקיות בנושא מסויים הן חמורות יותר ומועילות פחות מאשר בנושא אחר. ברור לי גם שבחוק הקיים ישנם טעויות ואפילו במזיד. ברור לי גם שלא בכל נושא ניתן להגיע לפתרון, ושאני לא בטוח במאה אחוז בעמדות שלי לגבי סמים קלים. אבל מה שברור לי מעל הכל זה שאין מתכוני קסם מהסוג של "אם נסיר את המגבלות של כל מה שאדם עושה לעצמו, בהכרח הנזקים הכרוכים בכך ירדו למינימום".
הבעיה 219133
לעזאזל, עניתי על זה תשובה מאוד ארוכה, אבל היא נעלמה לאנשהוא‏1. אני מקווה שתסלח לי על נפנופי הידיים הבאים:
זה שיש נזק בסיגריות לא אומר שצריך לאסור אותם, כפי שזה שיש נזק בנהיגה לא צריך לאסור אותה. כעיקרון, לדעתי הנזק שבסיגריות מצדיק לדעתי רק מגבלות מסויימות, שמריחות פחות או יותר כמו החוק הקיים, פלוס דגש על ילדים.
ספציפית, למה דווקא המגבלות הללו [שלא פרטתי אותן :)] בניגוד לסמים אחרים, אביב פחות או יותר ייצג את מה שאני חושב בנושא זה.

1 מקווה שזה לא חוצפה להציע, אבל מנגנון draft באתר יהיה נחמד. מערכת?
נא להתעלם מהתגובה הקודמת 219137
יובל, אנא התעלם מהתגובה הקודמת.
(תגובה לא רשמית של המערכת) 303547
שמור ב-notepad. (ראה המבוא לתגובה 166844).
(תגובה לא רשמית של המערכת) 586806
למה שישמור ב-notepad כשהוא יכול לשמור ב-cookie, באפס מאמץ?
(תגובה לא רשמית של המערכת) 586808
כי הוא מוגבל במקום. מצד שני בזמן האחרון דפדפני (Iceweasel. הדפדפן שלא נקרא פיירפוקס) מצליח לא לאבד תגובות בזמן קריסות (פעם בכמה חודשים שולחן העבודה עף, לפעמים הוא סתם מתנפח יותר מדי ועוד. אבל באופן כללי הוא דווקא מאוד יציב). שחזור הלשוניות פשוט עובד.
(תגובה לא רשמית של המערכת) 586814
טוב, אם אתה כותב תגובה שמגבילה אותך במקום של העוגיות, אתה כנראה כותב אנציקלופדיה, ולא תגובה באייל...
(תגובה לא רשמית של המערכת) 586818
כותבי האנציקלופדיות מצאו לעצמם מנגנונים חלופיים (ולא. כאמור לי אין שום צורך בכך כאן). לא קוראים לזה עוגיה. קוראים לזה לפעמים hash table, ולכן אנחנו נשארים לא רחוק מהנושא המקורי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218090
סיגריות טבק - לא.
זנות מסורסרת - כן.
זנות לא מסורסרת - לא.
מכירת קראק - כן.
נסיונות התאבדות - לא.
מכירת ערכות התאבדות עם עלון לצרכן, בבתי המרקחת - כן.
מריחואנה - לא.
עבדות - כן.
כל מקרה לגופו.

כל אלה הן דעות אישיות כמובן והן פתוחות לויכוח (וזה בדיוק העניין - האפשרות של אנשים לדבר על *הדברים עצמם*, על משמעותם, על הטוב והרע שבהם, על ההשלכות החברתיות שלהם ולא *רק* על מה נובע מהערכים הליברליים בצורתם האמונית/דתית/קיצונית).

כל מקרה למעלה מזמין דיון *אחר* עם דינמיקה שונה ועם טיעונים נגד וטיעונים בעד. עם כל הכבוד לערכים ליברלים (ויש לי - רוב הערכים בהם אני מחזיק נוטים לכיוון הליברלי), מה שקורה פה בשיח האיילי בזמן האחרון הוא שיתוק דיוני מוחלט ע"י הבאת המושג "ליברליזם" לכדי אבסורדים מגוחכים (תמיכה בביטול חוקים נגד *עבדות* ע"י מילת הקסם המדוברת, זו דוגמה מצוינת לדרגת האבסורד שמגיעים אליה פה).

היפ היפ הוריי לוולנטריות ולעזעזל עם המורכבות של יחסי כח וגומלין בין פרטים לבין עצמם ובין פרטים לבין אירגונים, לעזעזל עם בעיות עם משמעות חברתית, לעזעזל עם דיונים מוסריים על טוב ורע ובאופן כללי לעזעזל עם העולם האמיתי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218116
הייתי אומר לא לאסור על אף אחת מהפעילויות האלה, בתנאי שהן וולונטריות.

זה מפיל מייד את עניין העבדות, שבה ההגדרה כוללת כפיה. אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"זנות מסורסרת". התדמית של היחסים בין זונה לסרסור היא של יחסי כפיה אסימטריים. אם מדובר במישהו המביא לקוחות ולוקח עמלה אינני רואה שום בעיה (בתנאי שהזונה יכולה להחליט שהיא מוותרת על שירותי התיווך האלה).

לעניין ערכות ההתאבדות, יתכן שיש כאן מקרה שונה, אבל אינני בטוח. יתכן שאדם הרוצה להתאבד איבד את שיקול דעתו, ואם היה עובר הערכה פסיכיאטרית בשלב זה, היה מתאשפז בכפיה. כלומר: יתכן שיש כאן מקרה של פרה-סלקציה לאנשים חסרי יכולת החלטה. אבל אין הבדל בין לאסור הפצת עזרי התאבדות לבין איסור על ההתאבדות עצמה. התאבדות אינה אסורה, ואם מתאבד פוטנציאלי מגיע להערכת פסיכיאטר, לא בכל המקרים זה יסתיים באישפוז. יש מצבים שבהם הפסיכיאטר יחליט שלא מתקיימים הקריטריונים לאישפוז, גם אם האדם יתאבד ללא כפיית אישפוז. אדם כזה צריך להיות זכאי לרכוש ציוד עזר להתאבדות.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218157
הייתי אומר שהתמכרות לסמים (קשים לצורך העניין), ועבדות הם פחות או יותר וולנטריים באותה מידה, לפחות במקרה שאדם מוכר את עצמו לעבד ( נניח כדי להשיג כסף כדי לקנות סמים).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218163
ומה בעניין הסיגריות? הוולונטריות שם היא נמוכה יותר מזו של כל סם אחר.

אני מציע לרדת מדוגמת העבד, משום שהיא לא רלוונטית ולא מעשית. עבדות אינה קיימת אצלנו ואינה מוצעת כפתרון למשהו. עבד אינו חופשי להשתחרר ממעמד העבד, ולכן הוא אינו נופל בקטגוריות שמניתי.
חבל לרדת 218387
זו דווקא חשיבה מעניינת. נניח שיש סם שכח ההתמכרות שלו גבוה מאוד. מספיקה פעם אחת להתמכרות טוטאלית למשך כל חייך. האם הוא גם נכנס תחת מטרית ה'עבדות'? הרי, זה לא ממש בחירה עצמית-וולונטרית. הבנאדם פשוט מכור. הוא לא יכול לבחור, מרצונו החופשי, להיגמל או להפסיק לקנות את אותו סם.
עכשיו בנוסף לכך, תוסיף לו גם השפעה הרסנית לטווח הארוך. האם על המדינה למנוע שיווק חומרים מאין אלו?

ונניח לרגע שהמדינה מרשה לסוג חומר כזה להגיע לשוק. מה עם קמפיין פרסומי שהסלוגן שלו הוא "X לא ממכר! X לא מזיק! X הוא תענוג צרוף!".
חבל לרדת 218409
יש כבר קמפיין כזה למוצר מצליח: קרטיב עם שברי זכוכית -
טקסט מהאתר:
Our Shards O' Glass Freeze Pops are the nation's top-selling frozen treats containing glass shards. Little wonder, considering all we put into them! And remember, Shards O' Glass Freeze Pops are for adults only.

כחלק מהקמפיין הגדול נגד סיגריות לקחו את הרעיון שלך צעד אחד קדימה והתוצאה משכנעת
חבל לרדת 218412
ויש עכשיו חדש באתר! שתי פרסומות לקרטיבים עם שברי זכוכית:
הראשונה היא לקרטיבים לייט
והשניה היא דבר המנכ"ל
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218242
השגיעה בלעזאזל היא בכוונה?
חוץ מזה, חותם על כל מלה שלך.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218510
הייתי רוצה להגיד שכן, אבל לא. זה סתם בגלל שאני עידיוט :-)
היפ היפ הורי לשיטת ה''אד הוק'' 218468
כאשר נדון בעניין הקראק. האם יהיה מותר להביא את סיגריות הטבק כדוגמה? ואם כן, האם יהיה מותר לנסות, בכדי לנמק טיעון זה או אחר בנוגע לסיגריות להביא דוגמאות מתחום האוכל, תחביבים מסוכנים וכו? איפה עובר הגבול בין "דיון בגופו של עניין" ובין הנסיון הנתעב למצוא הגיון וסדר במכלול?

מעבר מזה. איזה מין דיון יכול להתפתח בנושא סיגריות, קראק או עבדות? האם סביר להניח שישמעו כאן דעות בעד שימוש בסמים? בעד עישון או בעד עבדות? אני לא חושב שתמצא כאן יותר מידי בני שיח לדיון בנושא "האם קראק טוב לבריאות".
נראה יותר סביר להניח שהדיון העיקרי שיתקיים פה יהיה על השאלה "האם צריך לאסור או לא". במקרה כזה גם מאוד מתקבל על הדעת להביא "מהבית" את העמדות הליברליות/קולקטיביסטיות באשר למידת הלגיטימיות של איסורים בתחום זה או אחר.
היפ היפ הורי לשיטת ''הנחת היסוד'' ומסקנה בצעד אחד 218513
זה לא עניין למותר או אסור (למה מי אני?). מי שרוצה לצאת מהנחת יסוד מסוימת, תפאדל (כל עוד לי שמורה זכות הקיטור על הסגידה להנחות יסוד שכאלה, הכל בסדר). אני פשוט מביע את דעתי (שאולי יש מי ששותף לה) שלא כולם מקבלים את הנחות היסוד הליברליות כאיזה חוק טבע שאין לסטות ממנו אפילו במילימטר. האדם הוא גם יצור חברתי ומעניינים אותו עוד דבר או שניים חוץ מהמילה "ליברליזם".

אם מניחים את הנחות היסוד הליברליות באופן שבו הן הונחו למעלה (ובדיונים אחרים פה), אז כל דיון חברתי נגמר מיד. לא צריך יותר מחץ גרירה אחד בשביל להבין שאסור למדינה לאסור משהו מכל הדברים למעלה ולא משנה מה ההשלכות שלהן לגבי החברה, לגבי הפרט או לגבי העולם. אז בואו נקצר תהליכים:

נניח לרגע את הנחות היסוד הליברליות (במובן הקיצוני של המילה) ואז נגיע מיד למסקנה מתבקשת שלמדינה אסור לשלול סחר בקוקאין, לקבוע שכר מינימום, לאסור על סרסרות או לגבות מיסי בריאות.

אחרי שסיימנו את הדיון הקצר והמשעמם הזה, אפשר להסיר את הנחת היסוד הזו ולעבור לדיון השני העוסק בשאלות יותר מעניינות ושיש לו פחות הנחות יסוד בלתי ניתנות לערעור (עד כמה הסמים הנ"ל מסוכנים? מהם נזקי הסמים השונים לפרט? מה המשמעויות מבחינה חברתית? מתי מידת הנזק חמורה וודאית מספיק בשביל להצדיק או לשלול את האיסור? מה קורה במדינות אחרות בהן הותר/נאסר הדבר הספציפי? מה הנורמות החברתיות בנושא והאם יש חוסר התאמה בולט בין הנורמות המקובלות בחברה לבין החוק? אילו טיעונים תועלתניים יש בעד או נגד? מה עולה לנו יותר? ועוד...).
היפ היפ הורי לשיטת ''הנחת היסוד'' ומסקנה בצעד אחד 218536
אני חושב שאם תעיין הייטב בטענות שמעלים הליברלים נגד האיסור על הסמים תגלה שהשלילה באה גם מהטעמים העקרוניים וגם מהטעמים התועלתניים. אתה מאשים "אותנו" בגישה פשטנית וחוטא בגישה פשטנית משלך.
אין לי שום בעיה, כליברל, לדון בטיעונים תועלתנים בזכות האיסור על הסמים ואולי, אפילו, להסכים לאיסור הזה, אבל נקודת המוצא היא שיש סתירה בין האיסור לבין העקרונות וזה כשלעצמו הופך את האיסור לדבר שיש להמנע ממנו במידת האפשר.
אני די משוכנע שאם הדיון היה נסוב על איזה מקרה קיצוני של "חופש הביטוי" רבים פה (כולל אותך, אני מניח) היו דנים בנושא מתוך ההנחה שהטלת מגבלה על חופש הביטוי איננה דבר שיש להקל בו ראש משום שאנחנו רואים בו עקרון חשוב עליו מבוסס המשטר שלנו. אף אחד לא היה נשאר אדיש אם הייתי בא ומתיחס בביטול לעצם העקרון ("לא נורא אם יסתמו פה קצת פיות, אני לא יכול לישון מרוב רעש").
חוששתני שבדיון על הלגליזציה של הסמים אין אנו נהנים מכזה קונצנזוס. ישנם רבים שלא רואים בעצם הטלת האיסור דבר רע וזה בהחלט מקומם. לפחות אותי. מה גם שהנימוקים התועלתניים מבוססים בעצמם, ברוב המוחלט של המקרים, על גישה "הומנית" שהיא פסאודו ליברלית. למשל, לא תקבל טיעון נוסח "אסור לעשן סמים כי זה טיפשי בעיני" וסביר שכן תקבל (גם אני) טיעון כמו "אסור לעשן סמים כי זה פוגע באנשים בסביבת המעשן או גורם לפשע" (את זה כמובן צריך להוכיח, אבל זה עניין אחר). טיעון שלישי אפשרי הוא "העישון גורם לנזקים חברתיים" וכאן כנראה שנהיה חלוקים משום שהמושג "נזקים חברתיים" איננו מוגדר די הצורך מבחינתי.

יש משהו מתנשא ביומרה שלך להיות "מעשי" או "מציאותי" בעוד הליברלים "סוגדים" לעקרונות שאינם מעניינים איש. האם הרצון שלי לחיות כאדם חופשי הוא "אבסורדי"? האם זה לא רצונך גם? האם זה אומר שזה הדבר היחידי שאני מתעניין בו? לא אבל אני בטוח שתסכים איתי שכל נסיון לדרוש ממני לוותר על החירות שלי יהיה חייב להיות מגובה בטיעון המתייחס לחירותו של אחר בו מעשי עשויים לפגוע. אני מתקשה להאמין שיועלו פה טיעונים מסוג אחר.
היפ היפ הורי לשיטת ''הנחת היסוד'' ומסקנה בצעד אחד 218962
"לא אבל אני בטוח שתסכים איתי שכל נסיון לדרוש ממני לוותר על החירות שלי יהיה חייב להיות מגובה בטיעון המתייחס לחירותו של אחר בו מעשי עשויים לפגוע".

אני לא מבין מדוע אתה בטוח שאסכים איתך לגבי משפט הכל הזה, כאשר נובע בבירור ממה שכתבתי עד כה, שאני ממש לא מקבל את העיקרון הזה כדיבר מספר 11. אני מחזיק בעוד ערך או שניים מלבד ערך ה-"מותר לאדם א' לעשות ככל העולה על רוחו כל עוד הוא לא פוגע בחירותו של אדם ב"' ולפעמים (לא הרבה‏1, אבל קורה) הוא נזרק הצידה בגלל דברים חשובים יותר.

סט הערכים שלי לא מנוסח באופן בו מנוסחים חוקי הרובוטיקה של אסימוב.

(לשאר התגובה אגיב בעתיד. זו לא התעלמות אלא נסיון לחסוך בזמן)

________
1 משום שהחברה בה אני חי עדיין איננה ליברלית מספיק, לדעתי. אי אפשר להסיק מכך שאני מעוניין בחברה ליברלית לחלוטין (במובן היעקבלנדי של המילה).
היפ היפ הורי לשיטת ''הנחת היסוד'' ומסקנה בצעד אחד 218984
בעצם לא אמרת הרבה חוץ מ"לא מסכים". אם ישנם דברים אחרים "חשובים יותר" עליך לפרט מעט יותר.

אולי אשאל זאת אחרת:
1. האם חירותך חשובה בעיניך? (שים לב, לא "הכי חשובה". סתם "חשובה")
2. האם תדרוש צידוק מהותי ותקף לכל נסיון להגביל אותה? (או שאולי מותר להגביל אותה גם אם זה "לא נורא" סטייל מולדר?)
3. האם תוכל לתת דוגמה לצידוק כזה אשר איננו קשור במהותו לחירותו של הזולת?

"סט הערכים שלי לא מנוסח באופן בו מנוסחים חוקי הרובוטיקה של אסימוב."

גם שלי לא. אתה מבלבל בין ערכים המהווים מטרות ובין עקרונות המהווים כלים כדי להשיג את המטרות האלו. אתה מתעקש "לעקוץ" אותי בטענות המרמזות לכך שאינני מכיר במורכבותה של המציאות בשעה שאינך יורד כלל לסוף דעתי.
אנחנו דנים, בסופו של דבר, בדרך הטובה ביותר לניהול ה*מוסדות* החברתיים שלנו. לשם כך נחוצים כללים *ברורים* באשר לתכלית ולדרכי הפעולה של המוסדות. הרי לא תפקיד את כספך בבנק שעקרון הפעולה שלו הוא "סמוך" או "כל מקרה לגופו תוך הפעלת הגיון בריא", כל אדם ירצה לדעת מהם התנאים, כמה ריבית וכו. *מראש*. לפי אותו הגיון בריא, לא אפקיד את חיי וחירותי בידי אנשים שאומרים לי "יהיה בסדר" או "כוונתנו טובה" ובוודאי לא אחרי כל כך הרבה ראיות המראות לי שרבים מהם לא כל כך חכמים או מעוניינים בטובתי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218153
אני מסכים עם אביב. החוק נועד להגן על ערכים וצרכים החשובים לחברה. עם כל הכבוד, חופש הבחירה עד המילימטר האחרון זה לא חזות הכל. חיוב חגורת בטיחות מציל חיים, חיוב מאבטחים בכניסה לקניונים מציל חיים, חוקים למניעת אפליה מונעים אפליה, ומסים מאפשרים לנו לקבל שירותים חיוניים. Its as simple as that. זה שמוותרים על קמצוץ של חופש בחירה בשביל הנושאים החשובים הללו, זה לא אומר שהמדינה לא מכירה באדם כישות מחליטה עצמאית. קצת פרופורציות.
ישנם כאילו המאמינים שרק חופש בחירה לא מוגבל (עד כדי פגיעה בזה של אחר) הוא זה שיענה על כל הצרכים הללו במלואם, בחשבון אחרון. זוהי פשוט משאלת לב.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218166
הצלת חיים אינה חזות הכל, ואם מישהו רוצה להתאבד - איננו אוסרים זאת עליו.

שים לב שהדוגמאות שנתת שונות באופן מהותי ממה שאנחנו דנים בו. מאבטחים בקניונים שומרים על אנשים *אחרים*. גם מניעת אפליה ותשלום מסים הוא למען רווחת האחר.

אבל שימוש בסמים או בחגורת בטיחות הוא רלוונטי עבור המשתמש. לא עבור הזולת, ואל לנו להחליט עבורו. אני למשל תומך בכך שבכל רכב צריכות להיות חגורות בטיחות. השיקול אם להשתמש בהן צריך להיות של הנוסע ולא של הממשלה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218184
נכון, הצלת חיים היא לא חזות הכל. היא בהחלט הרבה יותר יקרה מהמחיר הפיצפון שהמשתמש המסכן משתמש כאשר מונעים ממנו את הבחירה בין עם חגורת בטיחות לבלי חגורת בטיחות.
יש הבדל בין זה שאדם *בוחר* להתאבד, בין זה שאדם *בוחר* לעסוק בספורט מסוכן, ובין זה שאדם לא חוגר חגורת בטיחות (וברוב המקרים מדובר בעצלנות יותר מאשר בבחירה). אפשר לגרוס שיש חשיבות לבחירה במוות‏1, או לבחירה בריגושים. אבל לבחירה באי-קימוט הבגד? ובהשוואה להצלת חיים? נו.

לגבי הדוגמאות האחרות - אוקיי, יחסתי לך דעות שלא שלך, מצטער.

1 ואגב בניגוד לאיך שאתה מציג זאת, גם זה נתון לויכוח. בהמון מקרים שבהם זה אפשרי, החברה מונעת בכפייה מהמתאבד לממש את בחירתו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303548
ומדוע למנוע מהצרכן את החסכון שברכב נטול חגורות בטיחות?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303562
כי מתקין החגורות הוא חבר מרכז הליכוד. אלא מה?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303603
תגובה 219469
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303609
לצרכן תהיה אפשרות בחירה בין רכב עם חגורה לרכב בלי חגורה. (אפשר לחייב את כל היצרנים להציע חגורה כאופציה).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303615
למה לחייב? מי שלא יציע את האופציה הזאת יהרוס לעצמו נתח שוק ויפשוט את הרגל חיש קל.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303618
כן, אבל פסי הייצור יהיו פשוטים יותר, שלא לדבר על הקטנת מספר המק''טים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303647
חזרנו לשאלה ההיא. האם מישהו באייל הקורא מכיר מישהו שבקניית רכב בשווי של 120000 ש"ח ומעלה יעדיף לחסוך 520 שקלים ולקבל רכב בלי חגורות?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303651
מה זה, הרמה להנחתה?

הסמים הקלים לא כל כך קלים 303659
אכן אתה מרים לא להנחתה אחת אלא לכמה הנחתות.

1) הכתבה מציינת שהעיוות נובע מענייני מיסוי. כלומר המדינה היא זאת שמסדרת פחות בטיחות (אם מדובר על חוסר בטיחות).

2) רוב הדברים המצויינים שם אינם בטיחותיים באופן מהותי. אם כבר עליך להתלונן על כך שהמעבידים אינם נותנים לכל עובדיהם וולוו שהוא הרבה יותר בטוח.

3) מעניין שהכתבה הזאת יוצאת במקביל למתקפה רבתי על עולם הליסינג:

למישהו יש אינטרס לפנות אל הציבור הרחב למען התחרות. הוא מנסה לשכנע אנשים לקנות את התוצרת שלו שהיא יותר טובה מהליסינג (של המתחרים). כלומר, התחרות כן עובדת.

4) אם אלו תלונותיך לגבי שוק הרכב, תחשוב כמה חמור שבשוק הבריאות יש לנו חברות "ליסינג" שקונות במקומינו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303631
אפשר גם להציע מזון זול שלא קיבל את אישור משרד הבריאות, או טיפול רפואי בזול ממי שלא למד רפואה.

באיזה שהוא מקום חייבים למתוח קו. אם אתה עוצר טרמפים, תיאלץ למצוא את עצמך לעתים על רכב נטול חגורות בטיחות או לוותר על הסעה, כך שאפשרות הבחירה שלך אינה אמיתית.

אפשרות הבחירה חייבת להיות הוגנת ולעמוד בסטנדרטים מינימליים. מעבר למינימום הקבוע בחוק יכול כל אחד להציע מה שיציע ולהשתמש במה שהוא רוצה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303640
לפי הטיעון הזה, כל רכב חייב לכלול כל מנגנון מיגון ידוע. אם אני יודע שלא אשתמש בחגורה, ואני מעדיף להשקיע את ההפרש במחיר בכריות אוויר צדדיות (או במגדש טורבו, או בעוד ביסלי לילדים), למה שהטרמפיסט יהווה שיקול? מבחינתי, הוא יכול להמתין לטרמפ הבא.

הגיוני יותר להפנות את "המינימום הקבוע בחוק" לאמצעי הגנה הפעילים תמיד, ללא תלות במשתמש (כריות אוויר למיניהן, ABS וכיוצ"ב). ואם אתה מאמץ את גישת "זכותו של כל אחד לפגוע בעצמו" (ע"ע הרואין), הגיוני יותר ש"המינימום הקבוע בחוק" יתייחס לאמצעי הגנה המשפיעים על *אחרים*, ולא על הנוסעים ברכב: מקדימור למשל, מנגנונים להקטנת הפגיעה בהולכי רגל נדרסים, וכו'.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303681
לא כל מנגנון מיגון ידוע. מדובר במנגנון ותיק וזול במיוחד.

היות שחגורות בטיחות מונעות גם פגיעה של הנוסע בנוסעים האחרים בזמן תאונה, הן נופלות בקטגוריה של מניעת פגיעה באחרים.

הטרמפיסט מהווה שיקול, משום שהוא מקרה פרטי של אנשים שלא רכשו את הרכב ונוסעים בו. לעתים אין להם ברירה. יצרן רכב חייב להיצמד לסטנדרט מינימלי, שהיום כולל גם חגורות בטיחות, הגה מתקפל בזמן תאונה, שמשה שרסיסיה עפים החוצה, פגושים ושלד פלדה.

היות שהקונה בדרך כלל אינו חושב על הכל, נקבעה חבילת בטיחות. הנוסע אינו חייב להיות מומחה לבטיחות, ומן הסתם יש נוסעים מעטים שהם אכן מומחים לדבר. לכן יש תקן כולל, כפי שיש בתרופות או במזון, ודי לצרכן שהרכב עומד בתקן שנקבע.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303682
חגורות מונעות פגיעה באחרים *שבתוך הרכב*, כלומר שבחרו להסתכן ולסוע עמך. לא כך הולך רגל שדרסת, למשל.

עוד לא החלטתי אם אתה רציני לגבי הטיעון עם הטרמפיסטים. אם אני לא אוסף טרמפיסטים כלל (בעיקר לא טרמפיסטיות; אשתי לא מרשה), מדוע שאשלם על רכב יקר יותר?

היכן עוד יש מקום בו מחייבים אדם לקנות מוצר למרות שהוא מצהיר בפירוש שלא ישתמש בו לעולם?

(אה, כן. הערוץ הראשון.)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303684
בתוכנות שאתה כותב, אני בטוח שיש פיצ'רים שחלק מהלקוחות לא משתמשים בהם.

רוב משתמשי Word, אפילו אלה ששילמו על התוכנה, לא יפעילו מאקרו לעולם.

ונחזור לחגורות הבטיחות: נניח שאני פוגע באשמתי ברכב שנוסעיו לא חגורים. התאונה אמנם באשמתי, אבל היקף הנזק הגופני יכול היה להיות קטן יותר לו היו משתמשים בחגורות בטיחות. לכן חלק מהנזק יכול להיזקף לחובת אי הזהירות שלהם.

אם בכלל אין חגורות ברכב, כל הטיעון הזה אינו רלוונטי. לכן החגורות מגינות גם על מי שלא נמצא ברכב.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303690
לגבי Word, המודל בעולם התוכנה שונה משום שאין "עלות חומרים". רק במקרים נדירים בעולם התוכנה, הגיוני לדרוש תשלום per feature. היכולת פותחה משום שלקוחות רבים היו זקוקים לה, ומרגע שפותחה, ההחלטה אם לכלול אותה במוצר או לדרוש תשלום נוסף היא החלטה שיווקית; אין הבדל בעלות בין גרסאות עם ובלי היכולת, מבחינת "חומרים". לא כך חגורת בטיחות, שיש עלות לחומרים המרכיבים אותה, להתקנתה, וכו'. להבדיל מעולם התוכנה, בעולם הרכב תשלום per feature הוא מאוד מקובל. בקיצור, ההשוואה לא במקומה.

לגבי התאונה המתוארת: בוודאי שהטיעון היה רלוונטי – החלף "הם החליטו שלא לחגור" ב"הם החליטו לרכוש רכב ללא חגורות". מה הבעיה? עדיין מדובר בהחלטה (לא זהירה) שלהם.

אם אתה כל-כך דואג ללקוח שלא יאבד את האפשרות לשנות את דעתו בעתיד, חייב כי גם ברכב שנמכר ללא חגורות ניתן יהיה להתקין חגורות בעתיד על-ידי היצרן/יבואן. בנוסף, עודד את הרכישה. למשל, התוספת על החגורה תהיה עם מיסוי מופחת (או ללא מיסוי), או שהתקנה המאפשרת טסט ראשון לרכב חדש אחרי שנתיים (במקום אחרי שנה אחת כמקובל) תהיה תקפה רק עבור רכבים הכוללים חבילת מיגון מינימלית, וכיוצא באלה. אבל אם אתה תומך באי-חיוב חגורה, אל תחייב אותי לשלם על משהו שלא אשתמש בו לעולם.

(הערה למען הסדר הטוב: אישית, אני בעד חיוב *חגירת* חגורה, קל וחומר התקנתה. אני פשוט טוען שמתחת את הקו במקום חסר כל הגיון; אתה מציג טיעון ולא ממשיך איתו עד למסקנה המתבקשת).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303697
(יש מדינות בארה''ב בהן רכב חדש עובר טסט ראשון רק אחרי ארבע שנים).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303702
אני מציע לכם פשרה:

על כל רכב הנמכר בלי חגורת בטיחות תהיה אזהרה גדולה בצבע כתום:
"משרד הג'ובים קובע: נהיגה בלי חגורת בטיחות עלולה להזיק לבריאותך"
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303709
המצדדים בנסיגה פוסלים על הסף את הצבע הכתום.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303717
מה לגבי אותיות אדומות וצהובות לסירוגין?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303725
למה לא נתפשר על "שחור על גבי לבן"? במלים, לפני, זה נשמע הכי משכנע.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303729
אין דין הימנעות מחגירת חגורות בטיחות כדין הימנעות מרכישת רכב ללא חגורת בטיחות.

דבר המוכר, למעשה, אפילו על ידי המחוקק. ככל הידוע לי – חוקי לחלוטין לנסוע באוטובוס. באוטובוסים שלנו, למרבה הצער, לא מותקנות חגורות בטיחות (שערוריה שיש לתקנה במהרה). האם, כנהג פוגע, תעמוד לי הטענה שאדם נפגע משום שהוא החליט לנסוע באוטובוס ללא חגורת בטיחות במקום לנסוע במונית?

אבל אם הוא נוסע במונית ונפגע משום שלא חגר חגורת בטיחות, אשמתי היא פחותה.

החוק המחייב שימוש בחגורות בטיחות לא נולד עם המצאת המכונית. הישראל הוא נחקק בשנות השבעים, ומראש כלל רק רכבים החל משנתון מסויים. אני אפילו לא בטוח שמישהו טרח לשנות זאת. כלומר – אם הרכב יוצר בשנות החמישים, מותר היה לנסוע בו גם ללא חגורות בטיחות (ואולי אפילו מותר כיום, אינני יודע).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303733
באירופה אימצו חובת חגירה באוטובוסים (לא לפני שתי תאונות מרובות הרוגים).

הסמים הקלים לא כל כך קלים 303753
בוודאי ששני הדינים שווים: הבחירה היתה של בעל הרכב (או הנהג בו). לא כך באוטובוסים של ישראל כיום, שם אין לנוסעים ברירה ולכן ההשוואה אינה תקיפה. לו היתה תחרות בין חברות האוטובוסים, או-אז יכולה היתה חברה להכריז "באוטובוסים שלנו יש חגורות בטיחות" ויכול היה כל נוסע לבחור. אבל אם מדובר ברכב פרטי, מה אכפת לך אם הנהג הצהיר "בלי חגורה!" בתחילת הנסיעה, או בשעת רכישת הרכב? בכל מקרה זו החלטה שלו, והאשמה נעוצה בו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303881
באותה מידה אתה יכול לטעון שהאשמה נעוצה גם בנוסע האוטובוס שהחליט לסמוך על נסיעה באוטובוס. הרי היו לו אופציות של מונית ושל טרמפים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303886
לא נכון. הנסיעה במונית יקרה משמעותית, והנסיעה בטרמפים לא אמינה, נחשבת למסוכנת בעיני רבים מהציבור, ואסורה בחוק על חלקים מהציבור (כגון שוטרים וחיילים) במקרים מסוימים ובאזורים מסוימים.

אני מסכים אתך בכך שהעובדה שאין חגורות בטיחות לנוסעים באוטובוסים היא בעיה. עם זאת, הבעיה הזו לא מצדיקה את העמדה שלך.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303899
איזו עמדה זה לא מצדיק?

להזכירך: העמדה שלי היא שיש לחייב את כל היצרנים להתקין חגורות בטיחות, ואין לחייב את הצרכנים להשתמש בהן.

רק בצורה זו בחירת הצרכן היא אמיתית.

אם נחזור לדוגמת הטרמפיסט – היות שבדרך כלל הוא אמור להיות אסיר תודה כשהוא מצליח להשיג הסעה, סביר שהוא לא יימנע מלעלות על רכב נטול חגורות בטיחות, כך שהבחירה שלו אינה אמיתית.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303919
אבל אני לא לוקח טרמפיסטים, אף פעם. אתה סתם מחייב אותי בתשלום מס.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303943
כמו שאמרתי – הטרמפיסט הוא דוגמא קיצונית למי שנוסע ברכב שלא הוא בחר. האם אתה מסיע לעתים חבר מהעבודה למקום כלשהו?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303689
ומה עם האורות האדומים האחורים? איזה שימוש יש /לך/ באורות המעצורים?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303691
זהו בדיוק: אני בעד‏1 לחייב אביזרים המונעים נזק מ*אחרים*, ואילו אביזרים שנועדו לעזור רק לי (וליושבי הרכב שלי) נתונים לשיקול דעתי. כלומר, הנהג מחויב לפעול לצמצום סיכוי הפגיעה באחרים, ואת הנזק לאחרים במקרה של פגיעה; לגבי צמצום הסיכוי לפגיעה/הנזק מפגיעה עבור עצמו, אני משאיר את ההחלטה בידיו.

כלומר, אורות אחוריים הם חובה, חגורות בטיחות - אופציה.

-----
1 לייתר דיוק, "אני מראה שהעמדה של יובל מובילה ל-".
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303798
מה גרם לך לשנות את דעתך מאז תגובה 303690 (פסקה אחרונה)?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303819
דעתי לא השתנתה. אני פשוט מנסה לשכנע את יובל שהוא בחר נקודה לא הגיונית באמצע הדרך. אני מנסה להראות כי *אם* החגורה אינה חובה, אין שום הגיון בחיוב רכישתה, ועדיף לחייב אמצעי הגנה אחרים. אבל מילת המפתח היא ה"אם"; לדעתי, החגורה כן צריכה להיות חובה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303882
שוב: אני לא בעד חיוב רכישה, אלא בעד חיוב היצרן להתקינה בכל מקרה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303887
מה ההבדל? בכל מקרה התוצאה היא שאין לי אפשרות לרכוש רכב ללא חגורה, גם אם איני מתכונן להשתמש בה לעולם (והחוק מאפשר לי לעשות זאת). הפכת את החגורה למס.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303900
יש הרבה דברים שאינך יכול להימנע מהם. אם, נניח, לא בא לך לקנות רכב עם שילדת פלדה או עם מוט הגה מתקפל בזמן תאונה – מה תעשה?

יתכן שיש רבים שיהיו מוכנים לוותר על איבזור בטיחותי בתמורה להפחתת מחיר. היות שרכב הוא הוצאה גדולה במיוחד, סביר שיהיו רבים שיוותרו לא מתוך העדפת אמת, אלא מתוך לחץ כלכלי.

היצרנים, כמובן, עלולים לנצל זאת. יש לקבוע מינימום לאיבזור בטיחותי, היות שמדובר בסכנת חיים לא למי שמייצר את הרכב. אך אדם הקונה את הרכב יכול להשתמש באיבזור המוצע או להימנע ממנו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303920
אינך רואה שכאן בדיוק נעוץ ההבדל? שלדת הפלדה ומוט ההגה המתקפל *לא מחוייבים בחוק*. ועדיין, כל היצרנים בחרו לייצר רק רכבים המצוידים בהם. אפשר לייצר רכב זול משמעותית ללא חלק ממנגנוני ההגנה הללו, והיצרנים לא עושים זאת. החגורה, בעולם שלך, עוזרת פחות: שלדת הפלדה והמוט המתקפל עוזרים לי ללא צורך בפעולה מצידי, ואילו את החגורה צריך לחגור, ורבים בוחרים (בעולם שלך) שלא לעשות כן. החיוב בהוספת אביזר זה דווקא נראה, בלשון המעטה, תמוה. אם כבר, עדיף לחייב אביזר בעלות דומה שייגן תמיד (כרית אוויר למשל).

ייתכן בהחלט שהתחרות בין היצרנים, או שיקולים כלכליים כמו הקטנת מספר הדגמים, יובילו לכך שחלק מהיצרנים (או כולם) יציעו רק רכבים עם חגורה. אבל החיוב בחוק עומד בסתירה לכך שהשימוש אינו חובה.

(מוזר לי שאתה מתעקש על דוגמת הטרמפיסטים המוזרה, כשיש טיעון אחד לצידך שהוא הרבה יותר טוב ומהותי. אני משאיר לך לגלותו...)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303925
ילדים באוטו?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303989
כמובן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304017
ורק לחזק את הדברים, בני המפשייר ארה"ב, חגירת חגורות בטיחות אינה חובה אלא המלצה בלבד (כמו גם קסדות ברכיבה על אופנועים), אבל רק מעל גיל 18. עד גיל 18 חובה לחגור (ולחבוש קסדה ברכיבה על אופנוע).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304039
תודה. זה מחזק את הטיעון שלי ולא של טל.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304123
הכוונה הייתה ל''ורק לחזק את הדברים של יובל'', אבל התעצלתי, אז עכשיו אני מוכיח שוב שהעצלן עושה כל דבר פעמיים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304056
אני חושב שברוד איילנד גם לא צריך ביטוח.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303944
אתה בטוח שהדברים האלה אינם מחוייבים בחוק?

נראה לי מוזר, ואני סבור שיש לחייב את היצרנים להתקינם. אבל אם הם עושים זאת ממילא, אני מניח שאיש לא יטרח לייצר דגמי מכוניות נטולי חגורות בטיחות.

בשורה התחתונה – דין חגורת הבטיחות כדין ההגה המתקפל. החוק צריך לגזור גזֵרה שווה לשניהם. או לחייב את שניהם או לא לחייב את שניהם.

ממילא יצרן הטורח בהגה מתקפל יקר לא יזניח חגורת בטיחות זולה, מה גם שאז דאגתו לבטיחות הנוסע היא גלויה לעין, דבר שיש לו גם ערך שיווקי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303990
אני די בטוח שאינם, אבל איני מומחה. בכל מקרה, נדמה לי שהדיון ביננו מיצה את עצמו, למעט הנקודה שמשום מה לא הגעת אליה: ילדים (ובאופן כללי, בני-חסות). האם לדעתך גם לילדים מותר לבחור אם לחגור או לא? הם לא יכולים לבחור באיזה רכב לסוע (ההורה מסיע אותם לביה"ס בבוקר, ולא מוכן לתת להם כסף לנסיעה באוטובוס עם חגורות).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303995
לא, לילדים לא הייתי נותן את זכות הבחירה הזו.

למרות שאינני יודע בדיוק מהו קו הגבול להחלטה. גיל 18 נראה לי מוגזם. 14 נראה לי סביר.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303999
נו, אז נדמה לי שפתרנו את הבעיה. ילדים עד גיל X חייבים בחגורה. לא צריך לחייב רכישת רכב עם חגורות, לא צריך לחייב ייצור רכב עם חגורות, כלום. אם מישהו רוצה להיות גלמוד כל חייו ולא מתכנן למכור את הרכב לעולם, אין לך בעיה שיקנה רכב ללא חגורות – אם יימצא היצרן שימכור לו כזה, ואני בספק.

עכשיו, נשאר רק להסכים על גיל הילדים. אתה מציע X=14, אני מציע X=120.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304008
LOL. אני מתפלא שלא הצעת 1200.

אבל בוא לא ניתמם. בהודעה שלך דובר על „ילדים (ובאופן כללי, בני-חסות)”.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304009
אם יותר לי לשאול, הוא "LOL"?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304010
laughing out loud. ויש איילים שתרגמו לעברית כצב"ר (צוחק בקול רם).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304013
צל''ק. (צוחקת ללא קול).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304057
הכוונה היא, כמובן, למי שלא ניתן לסמוך על שיקול דעתו בנידון. לדעתי (והפעם זו באמת דעתי), בהקשר זה לא ניתן לסמוך על שיקול דעתו של מי שמחליט שלא לחגור חגורה; ארגו, יש לחייב את כולם.

לאורך כל הדיון ציינתי כי יש להתעקש על אמצעים המגנים על אחרים. כמה שיקולים הופכים פגיעה בתאונת-דרכים לפגיעה בציבור ולא רק בנפגע עצמו:

1. ביטוח הבריאות מבוסס על ערבות-הדדית, ובעצם ההוצאה על בריאות היא הוצאה של המדינה.

2. תאונה עם נפגעים גורמת, בסבירות גבוהה ולמשך זמן רב, לחסימה או עיכוב של ציר התנועה, ויש לכך השלכה כלכלית מיידית על כלל הציבור.

3. נוסע ללא חגורה עשוי לפגוע באחרים באותו רכב (כולל קטינים) בעת תאונה.

את הטיעון הראשון ניתן להציג גם לגבי סיכונים-מיותרים אחרים, ולכאורה ניתן להשתמש בו כדי לאסור על עישון, צניחה חופשית, ונישואים עם פולניות. אלא שבמקרים האחרים מדובר בהתמכרות (עישון) ו/או בצורת בילוי שהסיכוי לנזק בה נמוך בהרבה ו/או ההשפעה הכוללת שלה על אחרים נמוכה בהרבה. טיעון הערבות ההדדית לא מוביל למסקנה כי על הציבור לאסור על כל נטילת סיכון שהיא, אלא למסקנה כי ישנם סיכונים שהציבור ראשי לאסור על הכלל, על-פי בחירת הציבור. נסיעה ללא חגורה היא, כך נדמה לי, אחד הסיכונים הללו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304223
מהו חישוב הסיכון לנסיעה ללא חגורת בטיחות?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304230
צא וחשב...

ד"ר משה בקר, מצוות הועדה הפרלמנטרית בנושא תאונות דרכים, נובמבר 2002, מסר כי:

"אני אתן שני נתונים ראשונים, הכל ב"גרוסו מודו". מרכיב הנזק הכלכלי מתאונות הדרכים עקב התשתית הבין עירונית, מסתכם בסדר גודל של ‎4 מיליארד שקל לשנה.

במרכיב הנזק הכלכלי, יש סדר גודל של ‎9 מיליארד בערך במדינת ישראל, המרכיב של התאונות הבין עירוניות מסתכם בסדר גודל של כ- ‎4 מיליארד מתוך ה- ‎9 מיליארד האלה. ‎5 המיליארד האחרים לתאונות העירוניות, למרות שהן ‎75% אבל החומרה יותר נמוכה לעומת הבין-עירוני."

(מקור: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/accide...)

שני הדברים החשובים:

א. תאונות קלות יותר גורמות לנזק קטן יותר. יש פי 3 תאונות בעיר מאשר מחוץ לעיר, אבל הנזק הכלכלי בעיר הוא רק פי 1.25, וזאת בשל ההבדל בחומרת התאונה. אין ספק כי חגורות מקטינות את חומרת התאונה (פחות סיכוי להרוגים, ולכן פחות סיכוי שיהיה צורך באמבולנסים, חסימת הכביש עד לפינוי הגופות וכו').

ב. הנזק עצמו: 9 מיליארד ש"ח בשנה.

אם נניח כי בהעדר חובת חגורות, הנזק יגדל רק ב-‏5%, אנו מדברים על סך של כחצי מיליארד ש"ח בשנה. לא מבוטל, בלשון המעטה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304242
זה לא בדיוק עונה על שאלתי.

קודם כל - מאין ה-‏5%?

מעבר לכך, אני לא שואל על הנזק המצטבר, אלא על הנזק פר משתמש. נאמר שהסיכוי של מישהו להיהרג בתאונת דרכים הוא 1:13,000 לשנה ‏1. מבין ההרוגים, רבע הם הולכי רגל, מה שמשאיר מבין נוסעי כלי הרכב בערך 1:17,000 הרוגים לשנה. מספר הפצועים בכלל הוא פי 70-100 ממספר ההרוגים, כלומר – בערך 1:170 לשנה. במהלך 80 שנות חיים הסיכוי להיפצע הוא בערך 1:2 וסיכויי המוות הם 1:200, שהם 0.5%. כל זה כשרוב הנוסעים משתמשים בחגורות בטיחות.

אם נסתמך על ההשערה שלך שאי שימוש בחגורת בטיחות יעלה את שיעור הפגיעות ב-‏5%, יעלה שיעור ההרוגים מבין נוסעי כלי הרכב ל-‏1:12,400 לשנה ול-‏1:155 בתקופת חיים (0.65%).

סיכויי המוות מעישון הם 60%, בערך פי 100 מהמספרים האלה. אינני יודע בדיוק מהם נתוני התחלואה הכלליים.

בסך הכל – הסיכוי שמעשן יהווה נטל כלכלי על החברה גבוה משמעותית מזה שסרבן חגורת בטיחות יהווה נטל כזה.

_________________
הנתונים מעוגלים והחישוב „מהיר ומלוכלך”. רוב הנתונים שמהם שאבתי את הנ"ל נמצאים בכתובת http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304288
לגבי ה-‏5% – מספר מצוץ מהאצבע, כמובן, אבל אני מציע שנצמד אליו כל עוד אין לנו הערכה מבוססת יותר.

לגבי שאר החישוב שלך: תרגיל נחמד עשית כאן. השוות בין סיכויי המוות מתאונה *של אדם כלשהו* לסיכויי המוות מעישון *של מעשן*. ועל זה נאמר, "אין עישון בלי איש"...

בפרט, "מה שמשאיר מבין נוסעי כלי הרכב בערך 1:17,000 הרוגים לשנה" – ניסוח מטעה; צ"ל "מה שמשאיר 1:17,000 סיכוי לההרג כנוסע בכלי רכב", משום שהסיכוי לוקח בחשבון גם את מי שאינו נוסע. כדי להגיע להשוואה ראויה יותר: אם 10% מהאוכלוסיה מעשנים (מספר מומצא), אזי סיכויי המוות מעישון הם רק 6%. עדיין הרבה יותר ממוות בשל העדר חגורה, ובכל זאת ההפרש כבר לא בשני סדרי-גודל.

בכל אופן, יש כמה הבדלים מהותיים בין עישון לבין נהיגה ללא חגורה; בין השאר:

א. התעלמת מפציעות שאינן מובילות למוות מיידי. אין לי מושג איך אלה ישפיעו על החישוב (למולן יש להציב הוצאות רפואיות על מעשן, בשל העישון, למרות שבסופו של דבר האיש ימות מסיבה אחרת. נסיעה ללא חגורה, למשל). נדמה לי שבמקרה של אדם החולה בשל עישון אך לא מת מכך, ההוצאה היא קטנה לעומת מישהו שסובל מאותה מחלה, מאותה סיבה, אך נפטר בשל המחלה; לעומת זאת, במקרה של פציעה בתאונת דרכים, הנזק הכלכלי עשוי בהחלט להיות גדול יותר מאשר במקרה של מוות.

ב. התעלמת גם מהפרשי הגיל של הנפגעים. הנזק מעישון הוא בד"כ לאוכלוסיה מבוגרת-יחסית, בעוד שהנזק מנסיעה ללא חגורה יתפלג באופן די אחיד על-פני כל הגילאים מ-‏17 ומעלה (ויכלול גם, במידה פחותה, קטינים ללא רשיון). כמובן שההוצאות והנזק הכספי לכלכלת המדינה גדולות יותר כשהנפגע (נפצע או הרוג) הוא צעיר יותר.

ג. המעשנים משלמים מס כבד על תחביבם. המס הזה מאזן לפחות חלק מההוצאה הציבורית בשל עישון. כיצד היית מציע לגבות מס על נסיעה ללא חגורה (מבלי להטיל מס על אחרים)? "מס סטטיסטי" (רק מי שנפגע בתאונה ללא חגורה ישלם יותר) או שלא יהיה גבוה מספיק כדי לכסות על ההבדל, או שהנפגעים (או יורשיהם...) לא יוכלו לעמוד בו.

ד. במקרה של עישון, הנזק הפיזי הוא בעיקר למעשן (נזקי העישון הפסיבי קטנים יחסית, וקראתי שישנם מחקרים הטוענים שנזקים אלה מינוריים-עד-לא-קיימים). הנזק הפיזי במקרה של תאונה ללא חגורה יכול להיות פגיעה של ממש בנוסעים האחרים ברכב.

ה. במקרה של עישון, ההוצאה היא בשל נזקי גוף בלבד, בעוד שבמקרה של נסיעה ללא חגורה, יש גם הוצאות בשל עיכוב התנועה. כלומר, ההוצאה לכל נפגע (הרוג או פצוע) היא גבוהה יותר, אולי באופן משמעותי.

כל הסעיפים עד כה (א'-ה') מעידים כי הנזק לכלכלה "פר קפיטה" מנזקי אי-חגירה הוא כנראה גבוה בהרבה מהנזק "פר קפיטה" מעישון. לכן, השוואה של מספר הנפגעים בלבד אינה בסיס טוב להשוואה של הנזק הכלכלי.

ו. ולבסוף, העישון מוכר כהתמכרות, ואיסור עליו עשוי להוביל לבעיות (ע"ע תקופת היובש). נסיעה ללא חגורה לא מוכרת כהתמכרות, עד כמה שידוע לי. איסור על נסיעה ללא חגורה לא מוביל לתופעות שליליות כמו הברחה של רכבים ללא חגורות בטיחות וסחר לא-חוקי בהם, למשל ("כבוד השופט, הרכב הזה היה לשימוש עצמי, זו לא כמות מסחרית"). כלומר, ההשפעה השלילית של האיסור, במקרה של נסיעה ללא חגורה, קטנה בהרבה מההשפעה השלילית הצפויה של איסור כולל על עישון (הברחות, עליית מחירים המובילה לפשיעה נלווית, שוק שחור ללא גביית מס, ועוד).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304589
א. היות שאין לנו מושג כיצד משפיעות הפציעות על החישוב, עלינו להתעלם בינתיים מהסעיף הזה.

ב. נכון, אבל גם כאן איננו יודעים מה ההשפעה.

ג. הציבור נושא תמיד בנטל של הנפגעים. כיצד אתה מציע לאזן את הנטל של קופצי באנג'י?

ד. גם נכון וגם כאן עדיין לא ראיתי מה הסיכוי שאדם חגור בחגורת בטיחות בזמן תאונה ייהרג משום שהאדם לידו לא היה חגור.

ה. האם עיכוב התנועה עומד ביחס ישר לחומרת הפגיעה בנוסעים? נראה לי סביר להניח שאי שימוש בחגורת בטיחות כשלעצמה אינו גורם לתאונה, וכן שחומרת הפגיעה בכלי הרכב אינה תלויה בשימוש בחגורת הבטיחות, כך שכל חלק של עיכוב התנועה הנובע מחסימת המכוניות הנפגעות את הכביש אינו שונה בין שני המקרים. נראה לי לא סביר שחלק משמעותי ממידת עיכוב התנועה נגרם מחמת הצורך לטפל בנפגעים בזירת האירוע.

ו. אני בזמנו הצעתי לגליזציה של כל הסמים בשל שני עקרונות: א. המחוקק אינו רשאי לומר לאדם בגיר מה אסור לו לעולל לעצמו. עניין זה תקף הן לגבי סמים והן לגבי חגורות בטיחות. ב. מה שאתה אומר כאן: שהאיסור כשלעצמו מזמין מעורבות גורמי פשע. לא זכור לי שהצעתי זכתה לתמיכה גורפת (או תמיכה כלשהי, למשל ממך). אני עדיין סבור בשם העיקרון הראשון שיש להכפיף לגביו את שיקולי עלות/תועלת של כל הגורמים האחרים שהוזכרו בהודעתך.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304640
ב. איננו יודעים מה ההשפעה, אבל היא בפירוש מעידה שההוצאה לכל הרוג גדולה יותר, בממוצע, במקרה של תאונות דרכים לעומת עישון.

ג. הנטל של קופצי בנג'י הוא אפסי עד לא קיים. שני הנושאים שאנו דנים בהם, לעומת זאת, לא עונים לקריטריון החביב הזה. ובין שני אלה, בבעיה אחת (עישון) מי שבחר לפגוע בעצמו משלם מס כבד (כלומר: הנטל על כלל החברה, לכל הרוג, קטן יותר).

מס הסיגריות בארץ: כ-‏75%. מחיר חפיסה אחרי מס: 10 ש"ח (זה ניחוש, אין לי מושג). קצב עישון ממוצע: חפיסה ליום (ניחוש). משך עישון ממוצע: 40 שנה (ניחוש). סה"כ מס בחייו של מעשן: מעל 60,000 ש"ח (לא כולל מיסים רגילים על הסיגריות כגון מע"מ, מס ההכנסה שמשלם המוכר, וכו'). נניח שהפרזתי פי 2. עדיין, הוצאה של החברה לכל נפגע עישון קטנה בממוצע ב-‏30,000 ש"ח מההוצאה של החברה לכל נפגע תאונת דרכים.

ד. גדול מאפס...

ה. בודאי שהעיכוב מושפע ממידת הפגיעה. בלימת חירום, פגיעת פנים-אחור בין שני רכבים, יש חגורות, אין נפגעים: יורדים לשוליים ומחליפים פרטי ביטוח (ומזמינים גרר). כנ"ל, אין חגורות, הרוג ושני פצועים: הרכבים נותרים על הכביש לפחות עד שמגיע רכב חירום, ונתיב אחד לפחות נחסם לזמן ארוך.

ו. אבל גם אם אני מסכים אתך לגבי הצורך להמנע מפטרנליזם: א. במקרה של חגורות בטיחות, כל הדיון הזה נועד להראות שהפגיעה היא לא רק בבגיר עצמו אלא גם בסביבתו (חצי מיליארד ש"ח לשנה בחישוב לא-מבוסס; גם אם מדובר ברבע מזה, זוהי מידה לא מבוטלת של פגיעה בזולת). ב. האיסור כשלעצמו מזמין מעורבות גורמי פשע במקרה של סמים למיניהם (כולל אלכוהול וסיגריות), אבל *לא* במקרה של חגורת בטיחות. אף נער צעיר לא ידרדר לזנות כדי שיוכל לממן נסיעה ללא חגורה, נכון?

שתי נקודות אלה הן בעצם לוז העניין, ההבדל בין סיגריות לחגורות. הפגיעה באחרים מחד (כלומר, החברה עושה זאת לא מתוך דאגה לך; אתה רוצה, לך קפוץ בנג'י בלי לקשור טוב את החבל) אלא מתוך דאגה לעצמה (אל תגרום לי להוצאות ענק), ומאידך, הנזק ההיקפי של האיסור (פשיעה) הוא זניח עד לא קיים, מה שלא ניתן לומר במקרה של איסור על סיגריות.

כלומר, מהעובדה שסיגריות מותרות, ושיש נימוקים כבדים לטובת לגליזציה של סמים אחרים, לא ניתן להסיק שנסיעה ללא חגורה צריכה להיות מותרת.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 586823
א. וואלה אהבתי. זה מזכיר לי את שיעורי הפיסיקה, בהם המרצה אומר "c הוא קבוע, לכן ניתן לעגל אותו ל-‏1", כשזה עוזר ליצירת משוואה יפה וקלה...
הסמים הקלים לא כל כך קלים 586826
אם הוא אמר "לעגל" עדיף שיעסוק ברפתנות ויאמר גם לפרה משהו. כדי לפשט את המשוואות עוברים ליחידות מדידה בהן c=1 מעבר לגיטימי ומדוייק כמו המעבר (השרירותי) לקמ"ש או לאמות לעשור. ביחידות אלו גודלה של המהירות 150,000 ק"מ לשניה (למשל) הוא 0.5 וכן הלאה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 586831
אתה צודק הוא אמר "נתעלם מהקבוע". ואני לא מביע דעה בעניין הרפתנות. הטריק של יחידות המידה עובד כשיש לך רק קבוע אחד, אבל מה תעשה כשיש שניים?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 586832
כפי שאולי ניחשת - אם שני הקבועים הם מאותו הסוג (למשל מהירויות), ניתן להעביר ל-‏1 רק אחד מהם.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304307
לא לגמרי מדויק ששלדת הפלדה ומוט ההגה המתקפל *לא מחוייבים בחוק*. אמנם אין חוק מפורש המחייב אותם, אבל יש תקן מחייב (המשתנה מדי פעם) למכוניות (בנוסף לאישור דגם פרטני). אני לא מכיר את התקן הזה לפרטיו, אבל אני די משוכנע שהפריטים האמורים כלולים בו.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303897
וואלה, סליחה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 303749
האיחוד החליט: חגורות בטיחות חובה גם באוטובוסים

"חבילת חוקי הבטיחות שאושרה כוללת איסור שימוש בפגושים קשיחים שמגבירים הפגיעה בהולך הרגל.
הפרלמנט של האיחוד האירופי אישר שורת חוקי בטיחות, הכוללת חובת חגירת חגורות בטיחות בכל כלי הרכב. לפי החקיקה, חובת החגירה תהיה לא רק במכוניות רגילות כנהוג כיום אלא גם באוטובוסים מיניבוסים, כלי רכב מסחריים וואנים. חבילת חוקי הבטיחות שאושרה כוללת גם איסור על שימוש במושבים צדיים באוטובוסים קטנים"

הסמים הקלים לא כל כך קלים 303750
אופס, עוזי הקדים אותי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 304058
כמו שאמר ההוא שהצליח להוכיח את השערת גולדבך.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218228
אפשר להצטרף הנה: תגובה 41099
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218235
לא עקבתי אחרי כל הפתיל תחת ההודעה ההיא, אבל נדמה לי שפספסו שם עוד היבט בעייתי של "להתיר לאנשים לעשות דברים שפוגעים רק בהם": ההיבט החינוכי. נער צעיר שרואה אנשים קוּליים-לכאורה דוהרים על אופנועים בלי קסדות ולא קורה להם כלום עלול להתקשות לשכנע את עצמו לחבוש קסדה, גם אם הוריו ושכלו מסבירים לו שזה מסוכן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218236
אהה. העונש על קלקול הנוער הוא, כזכור, כוס רעל.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218238
שאפו על הבדיחה, אבל היא לא באמת רלוונטית, נכון?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218244
לא לגמרי, אבל היא מביעה את ההסתייגות מהרעיון שיכפו עלי התנהגות מסויימת בגלל שאחרת אני עלול ל''קלקל'' מישהו. אם בחרתי לנסוע על אופנוע ללא קסדה, אני ודאי סבור שזאת החלטה מוצדקת, ולכן לא אתנגד שגם הבן שלי יבחר בה (כן, בטח), שלא לדבר על בנו של השכן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218265
לא הבנתי. כל הזמן כופים התנהגויות מסויימות כדי שלא "תקלקל" למישהו (לא תגנוב את כספו, לא תציק לבתו). זה לא בסדר? אם בחרת לנסוע על אופנוע ללא קסדה, שקוף שאתה סבור שזה בסדר, אבל ייתכן גם שאתה אידיוט שלא יודע להעריך סיכונים, וזכותם של שאר האזרחים לפעול לחקיקת חוק שיעזור לכולנו לא להיפגע מסיכלותך.

להבהיר: אני לא בעד לחוקק כל חוק אפשרי נגד התנהגות "לא יפה" שעלולה לקלקל את נפשם הרכה של זאטוטים. יש תאוריה (אינני יודע אפילו אם אתה מחזיק בה, אבל היא פתחה שם את הפתיל ההוא) שכל עוד אדם מסכן רק את עצמו ועשוי לפגוע רק בעצמו, אין זכות מוסרית לחוקק חוק שימנע זאת ממנו. אני נוטה להסכים רק במידה שמפרשים לחומרה את "עשוי לפגוע רק בעצמו"; ראוי גם להביא בחשבון השפעות עקיפות על הצופים. אפשר בהחלט להחליט בסוף שזה לא מזיק מספיק ואין צורך בחוק.

הדיון התחיל מסמים. נניח שמדובר על חוק נגד שימוש בסמים קשים באמת. המתנגדים לחוק רואים לנגד עיניהם אדם פרטי מכור ששקוע יומם וליל בהזיות מוסיקליות-צבעוניות, וגם אם הוא לא עובד ולא מתפקד ומקצר את חייו ועשוי לזנק מחלונו אל קשת בענן שאיננה שם, זה עניינו הפרטי ושיבושם לו. התומכים (בחוק) ינסו לטעון שהוא לא פוגע רק בעצמו אלא גם במשפחתו הלא-מפורנסת, נניח, או באנשים שחוצים את הכביש כשהוא נוהג בעודו סבור שהוא מצחצח שיניים, נניח, ו*גם* (וזו סוף סוף הנקודה שלי) באנשים שסביבו שמתלהבים מהחיוך התמידי שמרוח על פרצופו (לפחות עד הקשת בענן ההיא) ורוצים גם, ולפתע, פלא-פלאים, גם הם מתחילים לפגוע בדיוק רק בעצמם. סיבות מספיק טובות? אני חושב שאני יודע, אבל אני מסכים שאפשר להתווכח - רק בוא נביא בחשבון את כל הגורמים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218282
הטיעון הזה הוא, בעצם, הטיעון המוכר לגבי "באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות", והבעיה איתו היא שאם אתה מקבל את העקרון הזה, גם דיעותיו של מר פז על איטליזים לא כשרים הופכות להיות נושא לגיטימי למשא-ומתן דמוקרטי.

אני מוכן לדון ואפילו להתווכח על אופיה הרצוי של החברה, כולל על איטליזים לא כשרים ונהיגה באופנוע ללא קסדה, אבל לא כאשר מניפים מעל ראשי את חרב הכפיה ומנסים להחיל את עקרון "רצון הרוב" על תחומים בהם לדעתי אסור להתחשב בו. אותן "השפעות עקיפות" שאתה מזכיר מאפשרות להכשיר כל שרץ כפייתי בנימוקים של טובת הציבור: מאיסור עישון ועד חובת התעמלות בוקר. לכן, עם כל הכבוד שאני רוחש לציבור, אני חושב שמן הראוי להתחשב רק בהשפעות ישירות שיש לאורח החיים שלי על אנשים אחרים.

(וכן, אני בעד הכשרת כל מעשה שאין בו פגיעה ישירה במישהו אחר, ואני חושב שפרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218287
ההשוואה בין אי חבישת קסדה לבין איטליזים לא כזרים היא קצת לא לעניין. אי חבישת קסדה עלולה לגרום פגיעת ראש חמורה בזמן תאונה, וכשמישהו "קול" לא חובש קסדה - גם חבריו עלולים לנהוג כמוהו, ואילו איטליזים לא כשרים לא גורמים שום נזק נראה לעין, חוץ מזה שהם אינם מוצאים חן בעיניו של אל מסויים, לפי השקפה דתית מסויימת.

אתה ברצינות מאמין שילד בן שמונה עשרה מתרגש מזה שאבא שלו משלם יותר פרמיה?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218291
אתה מזלזל בחשיבותו של העולם הבא.

אבל אם להיות רציני, ההשואה נכונה מהבחינה שבה היא הובאה: לשלול את הטיעון על "טובת הכלל" שהוא מושג מעורפל ומאפשר לכפות כל סוג התנהגות שנראה רצוי לרוב.

ואני ברצינות חושב שהאבא שלו מתרגש מזה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218290
אני אדגיש שוב: הטיעון שהעליתי הוא שיקול, לא חרב לנופף בה ולהכשיר כל שרץ. אין לו קשר מיוחד לעקרונות "רצון הרוב - אמת או חובה?". אתה בעד חוקים כלשהם? מטרתם לעזור לחברה להיות סימפטית יותר? אז תביא גם את זה בחשבון. תן לזה משקל נמוך מצידי, אבל אל תתעלם. "השפעות ישירות" זה מושג מעורפל בעיני.

("פרמיות ביטוח דיפרנציאליות יכולות להשיג תוצאות טובות בלי צורך בכפיה" - אתה מתכוון לסמים קשים? אם כן, אז אני לא מסכים, ואפשר להתווכח. לבחור בן 17 שיכול לקנות ל.ס.ד בקיוסק השכונתי ממש לא מזיז איזו פרמיה אבא שלו משלם ל"מכבי", והיכולת של אותו אבא לתרגם את המוטיבציה הכספית שלו לחינוך נמרץ של הילד היא מוגבלת אפילו כיום, כשזה פשע ממש).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218295
אני בעד חוקים, כן. הרעיון להיות אנרכיסט פרוע קסם לי הרבה יותר לפני שהתחילו לירות בהם :-)

החוקים שאני בעדם הם החוקים המינימליים הדרושים לפעילות תקינה של החברה. "השפעות ישירות" הם באמת מושג מעורפל, כפי שעולה כאן מחדש כל פעם, אבל אם להודות על האמת כל המציאות שלנו מורכבת ממושגים מעורפלים, שהרי גם "מושג" הוא מושג מעורפל, שלא לדבר על "מעורפל" (ראובן ישמח להפנות אותך למאמרים על קונדנסציה, אבל כמובן שהם לא יפוגגו את הערפל). במקום לעסוק בהגדרות המעורפלות האלה, אפשר לשאול בפשטות האם "לא תגנוב" ו"לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו" נראים לך באותה קטגוריה מבחינת המושג המעורפל ההוא או לא. לי הם נראים שונים לחלוטין.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218299
לא, הם לא נראים לי באותה קטגוריה. למשל, אני בעד לחוקק חוק ''לא תגנוב'', ואני לא בעד לחוקק חוק ''לא תתנהג כך שאם מישהו יחקה אותך הוא עלול להזיק לעצמו''. כמוך, אני מודע לעירפולם של מושגים וכללים, ולכן אני בעד להשאיר את חשיבותה של ההשפעה החינוכית מעורפלת, ולא להקפיא אותה על אפס מוחלט.
ערפל הקרב 218322
אני הייתי מעדיף להכריז על ההשפעה החינוכית כעל בלתי כשירה לעדות באופן גורף, כדי לחסוך את ההתדיינות המחודשת בכל פעם שהיא מנסה להידחף לדיון. לפחות כברירת מחדל הייתי אומר שאין להשתמש בה, ואם מישהו מתעקש, עליו החובה להסביר למה המקרה המיוחד שלו מצדיק את שינוי הכלל. או שנשאיר גם את זה מעורפל.
ערפל הקרב 218449
אז הסכמנו לא להסכים. האמת שלא לגמרי ברור לי למה דווקא השיקול הזה מטריד אותך; נדמה לי שהנימוק שלך נגדו הוא מסוג המדרון החלקלק, מה שלא יוצא-דופן במיוחד בסוג הזה של שיקולים, ובד"כ מסקנתו צריכה להיות פשוט "בסדר, אבל בזהירות".
ערפל הקרב 218495
אני אגיד לך למה: כי בשם השיקול הזה פוגעים בחופש שלי פעם אחר פעם, כאילו הסכמתי אי פעם לתרום את גופתי החיה לחינוך הדור הצעיר.

אני בכוונה מנסה למנע מענייני מדרונות חלקלקים, יש לי בעיה עקרונית עם הסוג הזה של הנמקות. אני מנסה לטעון שכבר בתחילת השיפוע אתה נמצא בנקודה בעייתית, בלי קשר לשאלה לאן עוד תתגלגל ממנה. אגב, גם ההתנגדות הזאת נובעת מכך שזאת הנמקה גורפת שבעזרתה אפשר לטעון כמעט הכל; אל תאכל סטייק פעם בשבוע כי המדרון החלקלק יגרום לך לאכול פרה שלמה כל יום, מה שיצער את אסף עמית‏1 גם אם ישמח את מנתח הלב הקרוב למקום מגוריך. אם תרצה: טענת המדרון החלקלק יושבת על מדרון חלקלק בעצמה, כך שלמי שמשתמש בה אסור להשתמש בה (מצד שני, למי שלא משתמש בה, מותר).
_____________
1- יש קירבה משפחתית?
ערפל הקרב 218512
בדיוק - אני גם לא חסיד של חלקלקות מדרונים, ולכן חיפשתי משהו אחר שמפריע לך, וכנראה שמצאתי: אילו דוגמאות לפגיעה חוזרת ונשנית בחופש שלך יש לך בראש?

1 לא.
ערפל הקרב 218554
מלבד דברים אישיים שיישארו כאלה, כל הויכוחים על "דמות החברה" הם בעצם וריאציה של אותו עניין, בין אם באים מצד הדתיים, הצמחונים או אלה שביטלו את סרטי הפורנו בכבלים.

1 כן.
ערפל הקרב 218573
כמו שלאלה שמתנגדים לפורנו בכבלים יש אג'נדה, גם לאלה שרוצים פורנו בכבלים יש אג'נדה. לא רק "הדתיים" ו"הצמחונים" ימ"ש מנסים לעצב את דמותה של החברה העתידית, אלא גם "החילוניים", "הליברלים", "הסרבנים", "המדענים" וכיו"ב.

1 באמת לא.
ערפל הקרב 218614
נכון. אלא שאני, בלי לשייך את עצמי למחנה מסויים (כל פעם שאני מנסה לעשות את זה אני נבעט משם החוצה עוד לפני שהפיקסלים מתייבשים על המסך) לא מנסה להטיל את הבעיות שלי על כתפי אחרים. אם הילד שלי לומד מהשכן שטוב לשמור כשרות ולנשק מזוזות‏1, אין לי ציפיה מהשכן שהוא ישנה את אורח חייו בגלל ההשפעה העקיפה עלי.
________________
1- דוגמית אילוסטרציה. אין לנ"ל קשר לנושא ההודעה.
ערפל הקרב 218768
זה שוב טיעון המדרון: ברור שאיננו רוצים למנוע מאנשים לנשק מזוזות כדי לא לבלבל את ילדי השכנים, אז הבה נתעלם לחלוטין מהשפעות חינוכיות.

אתה "לא מנסה להטיל את הבעיות [שלך] על כתפי אחרים". בסדר גמור, אבל אין זה נימוק הולם לבעיית הסמים. נניח (בקירוב טוב) שכולם מסכימים שהתמכרות לסמים קשים איננה דבר טוב למתמכר, ולו בלבד. עכשיו שואלים: האם להתיר? בא א' ואומר, שימו לב שאם תתירו, האפקט החינוכי עלול לגרום להתפשטות התופעה ביתר קלות בהשוואה למצב בו אין זה חוקי. עכשיו זו לא הבעייה *שלך* שאינך רוצה להטיל על כתפי אחרים, אלא הבעייה של *כולם* - כולם (שוב, נניח) לא רוצים ילדים מכורים להרואין, ולכן *כולם* רוצים להטיל ווטו על שימוש בהרואין (גם למטרות אישיות לגמרי), כדי שילדיהם לא יינזקו.

באופן דומה, כולם מסכימים שלעוף מאופנוע דוהר במהירות 80 קמ"ש בלי קסדה זה לא דבר טוב, ולכן מעיזים לחוקק חוק קסדה מחוצף (גם) כדי להקל על אופנוענים צעירים לא להשתטות. לעומת זאת, אין כזו הסכמה גורפת על הנזק בנישוק מזוזות, צפייה בסרטים כחולים או אכילת סושי, ולכן אני מסכים מיד שכאן מדובר על החלת אידאלים חינוכיים של *חלק* מהאוכלוסייה על *חלק* אחר - מצב בעייתי מאוד מאוד.
ערפל הקרב 218820
אם *הכל* היו מסכימים, לא היה צריך להטיל וטו, והדיון הזה לא היה מתקיים בכלל.

ואם כופים עלי לחבוש קסדה כדי לא לפתות צעירים שוטים לפעול כמו זקן שוטה, אנחנו חוזרים למקום שבו כבר היינו: אני לא חושב שלמישהו יש סמכות לגייס אותי לפעילויות החינוכיות החביבות עליו; יואיל אותו מישהו להסיר את עול החינוך מראשי ויקח אותו לידיו שלו. אני מסתפק בחינוך אלה שאני בוחר לחנך (בוא לא נדבר על ההצלחה), לערכים שאני בוחר, ובדרכים שאני בוחר. גם בלי מדרון אפשר לשאול למה חובתי מסתכמת בחבישת קסדה ולא כופים עלי גם לשאת שלט "קסדה זה יופי" כשאני הולך ברחוב לתומי.
ערפל הקרב 218832
כשאתה דוהר ברחובות העיר בלי קסדה, אתה מחנך (טיפה) הרבה חבר'ה שלא בחרת לחנך.
ערפל הקרב 218886
אולי אפשר להחיל את מודל ניו המפשייר. בניו המפשייר (ומן הסתם בעוד מדינות בארה"ב) חגורת בטיחות במכוניות וקסדות על אופנועים הן חובה אך ורק עד גיל 18. אח"כ אפשר בלי.
(אפשר גם לאסור על שימוש בסמים מתחת לגיל 18)
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218425
וכשאתה בעד לחוקק חוק "לא תגנוב", האם אפשר להכניס פנימה גם את הגניבה והגזל של המדינה מהאזרחים?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218444
זה לא כל כך קשור לדיון הנוכחי, אני חושב, אבל התשובה שלי היא ''לא''. נראה לי שלא קשה לשים איזה חיץ סביר בין ''גניבה'' לבין ''מסים''.
קונדנסציה רייס? 218310
לא. ג'רי רייס 218324
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218364
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218367
איינשטיין? לא מכיר, גוגל אומר פיזיקאי.
רמברנדט? לא מכיר, גוגל אומר צייר.
שייקספיר? לא מכיר, גוגל אומר מחזאי.
ג'ורדן? לא מכיר, גוגל אומר כדורסלן.
ג'נט לי - מכיר, שכ"ג אומר שחקנית ביליארד.

תתבייש.
לא מתבייש, אבל נבוך. 218369
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218388
אריק איינשטיין פיזיקאי?
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218420
מאיר איינשטיין, יא טמבל, בטח גם את גנט לי אתה לא מכיר.
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218423
אה, וואלה, התבלבלתי עם אלברט פירות.
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218438
אם גנט היא *לך* מאיפה *אני* אמור להכיר אותה?
לא מכיר. גוגל אומר- שחקן פוטבול. 218442
לכל מכונית יש גנטים, תבדוק טוב.
אוף טופיק: אנרכיסטים-where are you? 218733
עד איזשהו שלב במאה ה-‏20 הייתה תנועה אנרכיסטית חזקה(ואם הניסוח נשמע לכם אבסורדי, תנסחו את זה איך שאתם רוצים).
כמה וכמה מנהיגים בסיום המאה ה19 נרצחו ע"י אנרכיסטים מוצהרים, ביניהם נשיא ארה"ב והצאר הרוסי. במלחמת האזרחים בספרד האנרכיסטים היו כוח גדול וחזק.
יש איזשהו היסטוריון חובב (או מקצועי) שיש לו הסבר לאן לעזאזל נעלמו האנרכיסטים, ולמה היום אנחנו מוצאים כל איזה שנתיים-שלוש כתבה במוסף שבה מראיינים סטודנטים אנרכיסטים, ושום דבר חוץ מזה?
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218584
>התאוריה שלפיה מי שמתחיל לצרוך סמים רכים עלול להתדרדר לסמים קשים [לא] נכונה...

בקשר לזה, עפ"י מחקר שנערך על ידי המרכז למדיניות סמים של מכון ראנד RAND, מצא שיש להטיל ספק בטענה שצריכת מריחואנה מהווה "פתח" דרכו עוברים לשימוש בקוקאין והרואין, וזאת בניגוד להנחות שהמנחות את מדיניות המלחמה בסמים של ממשלות ארה"ב מאז שנות ה 1950.

אמנם ממחקרים אפידמיולוגיים רבים, שבדקו שימוש של בני נוער בסמים, עולה שהסיכוי שצרכן מריחואנה ישתמש גם בסמים קשים הוא 85%. אלא שההסבר שמריחואנה היא "פתח למעבר" איננו משכנע ולא מוסיף להבנת השימוש בסמים קשים. הסברים משכנעים יותר מתבססים על דפוסי שימוש בסמים, על זה שצרכני מריחואנה נמצאים כבר בקירבה לסביבה צורכת, או שלמשתמשי סמים יש נטיה או הטייה לשימוש בסם והם מגיעים קודם למריחואנה בגלל נגישות ומחיר זול יחסית.

החוקרים לא ממליצים לבטל את איסור השימוש בסמים, גם בגלל שזה יוביל לשחיקה בסטיגמה השלילית שטבועה באופן כללי על שימוש.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218666
> החוקרים לא ממליצים לבטל את איסור השימוש בסמים.

מה בדיוק הם חקרו? במחקר אמפירי אין המלצות.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218683
המחקר נערך על ידי המרכז *למדיניות* סמים של מכון ראנד.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218684
נו, אז?
הכל תלוי מה השאלה שנשאלה במחקר המסויים ההוא. אם הוא עסק רק באיסוף נתונים, אז זה מה שהוא עשה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218687
אני לא כ''כ מבין לאן אתה חותר, רק סיפרתי על מה שקראתי. אם תרצה, אנסה למצא הפניה למחקר.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218697
פשוט, נראה לי שהמחקר הזה קצת מוטה, לפחות על פי מה שאתה מביא ממנו. ודאי שארצה לראות את הטקסט עצמו כדי לחוות דעה.

אם המחקר בדק דפוסי שימוש בסמים והצליב שימוש בקנביס עם שימוש באופיואידים, זו שאלה שניתן לנסח בצורת שאלה פשוטה והדיון בו הוא מדעי. אם אחר כך הוא גולש לשאלה "מה לעשות", הצריכה להיות מנותקת מהמחקר עצמו, יתכן שיש לו אג'נדה שאינה בהכרח חקר האמת. אמנם, מחקרים רבים גולשים לכגון אלה, וגם להם הדבר אינו מוסיף לאמינות.

פרט לכך שנתון ההצלבה של 85% שאתה מצטט נראה לי גבוה בהרבה מהמציאות.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218986
המטרות של ראנד הן "לעבוד עם מעצבי החלטות בסקטור הפרטי והציבורי... [כדי] להביא לשיפור מדיניות וקבלת החלטות באמצעות מחקר וניתוח נתונים". זה אולי מסביר מדוע יש תוספת של המלצות.

בחיפוש זריז מצאתי תקציר של המחקר באתר של ראנד (שונה מהתקציר אותו קראתי), ולמי שלא מעוניין לקרוא, אני אנסה לתמצת, וסליחה מראש על הטעויות.

המחקר בא לבדוק את הטענה ששימוש במריחואנה מביא ל"אפקט מעבר" לשימוש בסמים קשים. הטענה הזו היא אחת הסיבות העקריות לחקיקה האוסרת שימוש והחזקה של מריחואנה. נבדקו דפוסי שימוש של כ-‏58000 אמריקאים בגילאי 12 עד 25 בין השנים 1982-1994.

צורה אחת בה הם תימצתו את מטרת המחקר: האם אפשר להסביר שימוש בסמים קשים מבלי להסתמך על "אפקט המעבר", והתשובה שלהם היא חיובית.

המודל הסטטיסטי יכול לספק הסברים לסיכון של שימוש בסמים קשים על ידי מעשני מריחואנה, כשלמעשה המחקר מראה שהסיכון הזה גבוה יותר מהנתונים הידועים. רק שבריר קטן ממשתמשי סמים קשים לא ניסו קודם מריחואנה ויש יחס הדוק (שוב, חזק יותר מהנתונים הקיימים) בין תכיפות השימוש במריחואנה וסמים קשים.

המחקר מראה שאותם נתונים שבעזרתם מסבירים שמריחואנה היא "מעבר" לשימוש בסמים קשים, תומכים גם בהסבר חלופי: הנגישות, ההזדמנויות והנטיה האישית לשימוש בסם הם אלה שקובעים את הסיכון לשימוש בסמים קשים.

מי שטוען שתאוריה "המעבר" סבירה ולכן צריך לשמור את חוקי הסמים צריך לקחת בחשבון את מחיר מדיניות האיסורים והאכיפה, וגם את הנזק שנגרם לציבור ולאזרחים, למשל עקב למעלה מ-‏700000 מאסרים בשנה של משתמשי מריחואנה. יש לשקלל לתוך מדיניות המלחמה במריחואנה את הנזקים הללו, ולא ניתן לסמך מדיניות כזו רק על טענת "המעבר", היינו שהנזק נובע מזה ששימוש במריחואנה "מוביל" לשימוש בסמים קשים.

הסמים הקלים לא כל כך קלים 219098
אולי לא הבנתי נכון, אבל בשביל לבדוק את שאלת המחקר, הם צריכים לבדוק לא כמה מתוך צרכני ההרואין צרכו פעם מריחואנה, אלא כמה מתוך צרכני המריחואנה עברו להרואין וכמה נותרו עם המריחואנה. לכן, הנתון שלפיו רוב צרכני הסמים הקשים ניסו מריחואנה לפני כן, לא מלמד הרבה.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 219123
אני לא חושב שזה מה שהם בדקו. הם בדקו דפוסי צריכה ואחד מהם היה היחס בין צריכת מריחואנה לפני צריכת הרואין.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 219124
אם כך, זה לא מאושש ולא מפריך את הטענה שמריחואנה מובילה לסמים קשים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 219135
אם כך, נראה לי שלא קראת את התקציר שלינקקתי, או את התקציר של התקציר ששיכתבתי. המחקר טוען שניתן לקשר בין מריחואנה לסמים קשים גם בלי להסתמך על [בלעדיות] הטענה של "הובלה" או "מעבר", ולזה יכולות להיות השלכות חקיקתיות, ומכאן השלכות על זכויות האדם ועדיפויות של תקציבים חברתיים ולאומיים.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 219227
(בסוף) הבנתי.
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 217359
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 217408
נו, אני חיכיתי לחכמי ההשתלהבות והבטלנות שכאן, שיוכיחו את הקשר בין פעולת המשטרה לבין תוצאת החיזוק של מצדדי המריחואנה. משום מה הם לא באו.
אז מר קרת עושה להם חלק מהעבודה.
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 304630
מעניין שאנשים שאינם מוכנים לותר על שום מידה של חופש לטובת המשטרה או החברה, בהחלט מוכנים לותר על מידה גדולה שלו לטובת ספק הסמים שלהם.
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 304643
אתה יכול להסביר?
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 304766
מבלי להתיחס לשאלת הלגליזציה של סמים קלים, נראה לי שיש סתירה פנימית בעובדה שאנשים המתנגדים לכך שהחברה תגביל את החופש שלהם להזיק לעצמם הם גם אנשים המוותרים על מידת חופש מסויימת בכך שהם הופכים תלויים במוצר מסויים וב''חבר הצדיקים'' המספקים אותו.
שיחדש. 304767
נמרוד קרת כתב יפה ב-YNET 304768
אני לא מכיר אף אחד ש"תלוי" במריחואנה, לא כל שכן בסוחר ספציפי. לעומת זאת, כל האנשים תלויים בחוקי מדינתם (חלקם תלויים פיסית ממש). אין בהחלטה לעשן מריחואנה אובדן חופש. על מה אתה מדבר?
סם מסוכן (יומו של שוטר) 217485
א', שוטר במקצועו, פקח את עיניו במיטתו. היה לו קשה להתעורר, ולכן הלך למטבח לשתות סם מסוכן מסוג קפה ‏1. היה לו כאב ראש מכיוון שאתמול בערב ישב עם החברים במסעדה ושתה סם מסוכן מסוג בירה ‏2. כדי להפיג את הכאב לקח א' סם מסוכן מסוג אספירין ‏3.
הוא יצא מביתו וקנה בקיוסק סם מסוכן מסוג קוקה-קולה ‏4. בדרך למכוניתו שלף סם מסוכן מסוג "מרלבורו" ‏5 ועישן בהנאה, פעם ראשונה אך לא אחרונה באותו יום. הוא נסע לעבודה, ובדרך חיטט בקופסא קטנה שם החזיק דרך קבע סם מסוכן מסוג שוקולד ‏6,.אותו קילף בהנאה חושנית מהחפיסה והכניס לפיו. אז התקשר לאשתו והזכיר לה לתת לבנו סם מסוכן מסוג ריטאלין ‏7 שהומלץ ע"י הרופאים. היא סבלה מכאבי מחזור קשים, והוא המליץ לה על סם מסוכן מסוג אדקס ‏3. היא לא התעודדה, וסיפרה לו שהפסיכולוג שלה שוקל להמליץ לה על סם מסוכן מסוג פרוזאק ‏8 כדי לעזור לה להתגבר על הדיכאון. א' עודד אותה לקחת את הסם.
כשהגיע למשרד כבר הרגיש שוב עייף, ולכן קנה לו סם מסוכן מסוג רד-בול ‏9 ונכנס לישיבה, בה הוגשו קפה ‏1 וסם מסוכן מסוג דונאטס ‏10. המפקד הסביר שהם יוצאים לשטח, ובדמו של א' כבר פעם סם מסוכן מסוג אדרנלין ‏11 עד שהסתבר שמדובר במסיבה עלובה בפארק הירקון, בלי אוכל כמעט. א' אסף בדרך סם מסוכן מסוג המבורגר של מקדונלנדז ‏12 והגיע למקום.
אחרי שלוש שעות של עמידה בלי מעש וצפיה באנשים שהתפרקדו על הדשא, באה ההוראה לפזר את ההפגנה כמסיבת סמים, ולעכב מספר אנשים שהחזיקו "סם מסוכן מסוג מריחואנה ‏13"

1 מכיל קפאין, הידוע כחומר ממכר, שגם נוטה לגרום לערנות יתר, עצבנות ושכחנות, ופוגע גם בתפקוד הקיבה והמעיים.
2 מכיל אלכוהול, סם קטלני האחראי למותם של אלפים כל שנה, וגורם להתנהגות אלימה ולנהיגה פרועה. פוגע קשות בכבד ובמערכות גוף נוספות. ממכר.
3 תרופות מרשם ותרופות ללא מרשם אחראיות עפ"י נתונים אמריקניים לאלפי מקרי מוות כל שנה. לכל תרופה יש תופעות לוואי לא מעטות.
4 פרט לקפאין ‏1 מכילה גם סוכר בכמות רבה וחומרי שימור מסוכנים לגוף. יש מחקרים הטוענים כי היא ממכרת יותר מקפאין לבד.
5 מכיל ניקוטין, סם ממכר ביותר (מהממכרים הידועים לאדם) וקטלני, גורם חשוב ביותר במחלות לב, בסרטן ריאות ובעשרות מחלות אחרות. פוגע לא רק במשתמש אלא בסביבתו.
6 ממכר ברמה פסיכולוגית. מכיר סוכר ושומן המעלים את הסיכוי למחלות לב ולחץ דם.
7 סם ממכר העלול לגרום לפגיעה מוחית תמידית
8 סם שיש עדויות לכך שהוא גורם לעתים לתגובות אלימות, לרצונות התאבדות ולפגיעה מוחית
9 קפאין ‏1 מרוכז בכמות בלתי סבירה
10 מכיל סוכר ושומן, הגורמים למחלות לב ולחץ דם
11 סם ממכר ביותר, הדורש כל פעם מעשים מסוכנים יותר ויותר כדי לספקו.
12 תזונה מתפריט של מקדונלדס (שומן, כולסטרול וכו') הוכחה כגורמת להשמנה, מחלות לב, בעיות עור ובעיות רפואיות רבות אחרות (חפשו את הסרט Supersize me). אין הוכחות לכך שהחומרים הללו ממכרים, אבל דווח על תופעות של התמכרות פסיכולוגית.
13 ממכר בערך כמו שוקולד (פסיכולוגית; אין תלות פיזית) גורם לאפקט קצר טווח של הרגעה ובלבול חושים (אך לא לאלימות) ;דווח על מקרים שבהם גרם להתפרצות פסיכוטית אצל חולי סכיזופרניה וכד' (אך ההסתברות לא גבוהה); כאשר נצרך בעישון גורם לתופעות הדומות לאלו של ניקוטין, אך בכמות נמוכה בהרבה, וללא סכנת עישון פסיבי; משרד הבריאות האמריקני לא דיווח על מקרי מוות הקשורים לסם ישירות.
אבל, 217489
כל הסמים האלה חוקיים, ומריחואנה לא.
וזו בדיוק הבעיה. 217494
אז מה אתה רוצה מהשוטר? 217499
תפקידו של השוטר הוא לאכוף את החוק.
ורק את החוק. 217507
217496
אז שהמשטרה תשמח על כך שהפושעים הנוראיים והמסוכנים החליטו לעשות עבורה חצי מהעבודה והחליטו לעבור על החוק בפרהסיה ולא בסתר בתיהם. אם זה כה חשוב לה, שתסתובב זו בין האנשים ותעצור את מי שתתפוס (ביתר קלות) עובר על החוק ושתעזוב את ציוד ההגברה, את הח"כים המעוניינים לנאום ואת הפעילות הפוליטית ה*חוקית* בשקט. העלה הירוק הוא מחוץ לחוק, אך ה"עלה ירוק" (עדיין?) לא.
סם מסוכן (יומו של שוטר) 217495
אני לא כל כך מוכשר בסוג הזה של פרודיות, אבל אפשר לתאר "מיומנו של שוטר תנועה" על שוטר שנוסע לעבודתו במהירות של 50 קמ"ש ומעמיד מלכודת מהירות לעברינים הנוסעים ב140 קמ"ש. יוצא ברוורס ללא מכוון ועוצר נהג אוטובוס דו מפרקי שמבצע רוורס ללא מכוון מול בית ספר בשעת הפסקה.
סם מסוכן (יומו של שוטר) 218558
לא מבין מה הפארודיה שלך מנסה להגיד. אם אתה טוען שמריחואנה מסוכנת יותר מאלכוהול באותה מידה שנסיה ב- 140 קמ"ש מסוכנת מנסיעה ב- 50 קמ"ש, אתה פשוט טועה.
סם מסוכן (יומו של שוטר) 217563
כדי לחדד את התגובות - אתה בהחלט רשאי לרוץ לכנסת ולנסות להעביר חוק שמתיר את השימוש במריחואנה. עד שתעשה זאת, חוקי מדינת ישראל אוסרים את השימוש במריחואנה, אך לא את השימוש בקפאין, אלכוהול, ניקוטין, סוכר, שומן וכדומה. יתרה מזאת, בשום מקום בספר החוקים לא כתוב כי שימוש במריחואנה הוא "מותר למחצה", או "אסור אך לגיטימי".

למשטרה *אסור*, ברמת העיקרון, לפקפק בחוקי הכנסת או לא לפעול למען הענשת העוברים עליהם. אם היה מותר למשטרה להחליט כי על החוק האוסר על שימוש במריחואנה היא לא תקפיד, זו הייתה פגיעה חמורה מאין כמותה בדמוקרטיה הישראלית (נשמע מפוצץ ומוגזם, אבל לא).
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217568
שלא כדרך הטבע. האם שוטר שנודע לו שמישהו קיים מין אוראלי, היה מחויב לפעול למען הענשת הפושע?
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217633
אם אכן היה חוק כזה, השוטר היה מחוייב לפעול למען הענשת הפושע.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217685
ממש, אבל ממש, לא נכון.
למשטרה (כגוף, לא לשוטר אזולאי), לפרקליטות וליוהמ''ש יש את מלוא הסמכות להחליט שאין זה מהאינטרס הציבורי לאכוף חוקים ותקנות מסוימים. יתרה מכך, בהנתן העובדה כי אין למשטרה את האפשרות לאכוף את כל החוקים ולמנוע את כל העברות, זכותה, ואפילו חובתה, של המשטרה להגדיר קדימויות.
רק לשם הדוגמא, תאר לך שוטר תנועה שעסוק ברישום דו''חות לנהגים אשר ידם משתלשלת מחלון רכבם, ולכן אינו מתפנה להבחין בנהגים המסכנים את שאר המשתמשים בכביש.
העבירה: אכיפה מימין 217695
מי צריך להחליט אילו חוקים אוכפים ואילו לא: המשטרה (כגוף "מקצועי") או השר ("פוליטי")?
העבירה: אכיפה מימין 217700
שאלה טובה. למרות שאנחנו נוטים לקבל "פוליטי", ובעיקר "שיקול פוליטי" ככינוי גנאי, הרי השאלה אילו חוקים אוכפים ואילו לא (להבדיל מהשאלה כלפי מי אוכפים אותם וכלפי מי לא) היא שאלה ערכית, כלומר שאלה של מדיניות, שהיא, בהגדרה, בתחום האחריות של השר.
יחד עם זאת, ברור שהשר לא יכנס לכל חוק ולכל תקנה בנפרד (ובוודאי שלא לכל מקרה על נסיבותיו הספציפיות). השר גם לא יגדיר סולם עדיפויות מלא של אכיפת החוק, ושהמשטרה, משיקוליה הטכניים, תחליט איפה עובר קו אי האכיפה.
בסופו של דבר, הממשלה היא שצריכה לקבוע את סדרי העדיפויות באופן כללי ("יש להלחם בעברות תנועה", "צריך למגר את נגע הסמים", "חשוב לעצור את מכת הגנבות" וכו'), ואילו על הגופים המקצועיים (המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט(?)) ליישם את ההנחיות לפעילות בשטח (לעצור כל נהג אשר מסיר יד מההגה שלא לצרכי נהיגה, לרדוף כל מי שלקח שכטה בארוע כזה או אחר, לארוב בכל קיוסק לגנבי מסטיקים וכו').
איזונים ובלמים, לא? 217703
ואף ניתן להוסיף את הרשות השופטת למשוואה.

השופטים מודעים למצב בשטח ולנורמות המקובלות בחברה => שופטים נוטים לסלחנות כלפי סטלנים שנתפסו => העונשים הניתנים הם קלים עד לא קיימים, למרות מה שמאפשר החוק => המשטרה מתחילה להבין שהגשת כתבי אישום נגד איזה מגלגל תמים זה די בזבוז זמן ומשאבים => המשטרה מציקה פחות לסטלנים (לפחות עד שאחת הרשויות לוחצת לכיוון אחר).
זה תלוי 217889
מה האינטרס של השר.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217712
בכלל לא בטוח שזה נכון. אולי זה המצב בעבירות לא פליליות, אבל לגבי פלילים נדמה לי שאין כמעט שיקול דעת למשטרה/לפרקליטות - צריך חוות דעת של משפטן, אבל בכל מקרה אני לא מכיר דוגמא כזו. ואגב, סמים זה פלילי, לא?
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217722
סמים זה פלילי, כן. מה זה עבירות לא פליליות?
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217777
עבירות על חוקי תנועה, חוקי בניה, חוקים של יחסי עבודה, עסקים, מינהל, מסים, איכות סביבה and so on and so forth.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217791
אתה בטוח? יש משפטן בקהל? העלמות מס זה לא פלילי?
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217844
בקטנה. אני בטוח שהבנת את ההבחנה ‏1:
פלילי = רצח, גניבה, אונס, תקיפה....
לא פלילי = נסיעה מעל המהירות המותרת, מכירת RC קולה ללא רישיון, שפיכת פסולת בשטח ציבורי...

בכל מקרה, הטיעון שלך לגבי סדר עדיפויות שכנע אותי שזה לא ממש משנה. בפועל, הרשות המבצעת והמשטרה קובעות את רמת האכיפה של כל חוק וחוק. וכמובן שזה נתון לביקורת ציבורית, עיתונאית ופרלמנטרית.

_____
1 הביטוי נטבע במקור ע"י קאנט, על ההבדל בין אנליטי-א-פריורי לסינטתי-א-פריורי.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217894
מה קורה אם אחת העבירות הלא-פליליות גורמת למוות או פציעה? היא הופכת לפלילית?
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217901
כמובן שלא. במקרה זה תובעים אותך על סעיף נוסף (הריגת הולך רגל, בנוסף על חציה באור אדום).
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217907
אלע''ד, אבל אני חושב שיאשימו אותך ברשלנות פושעת שזה פלילי.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 218195
לא הבנתי, אם כך, מה הקריטריון להיותה של עבירה פלילית או לא.

האם חומרת העבירה? הרי ברור שלעיתים אי-ציות לרמזור אדום עלול לגרום להרג. מדוע זו לא עבירה פלילית? נראה לי מוזר להתחשב רק בתוצאת המעשה; הרי נסיון לרצח הינו ודאי עבירה פלילית, למרות שאף אחד לא נפגע.

האם כוונת המבצע? הנהג לא התכוון לדרוס אף אחד, אז מדוע ההריגה היא עבירה פלילית?

אולי שילוב של שני הגורמים לעיל? או שאולי מדובר בחלוקה שרירותית לפי תחומים? (עבירות תנועה, למשל, לעולם לא פליליות, וכו').
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 218250
עבירה פלילית היא עבירה על חוק פלילי, עבירת תנועה היא עבירה על חוקי התעבורה וכך הלאה.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 218385
נו, ומה זה חוק פלילי?
חוק פלילי 303699
כמדומני שכל העבירות הללו הן פליליות. אם כבר, יש עבירות שאין עליהן עונשי מאסר אלא רק קנס. יש עבירות שאין בהן קלון.
אבל הכל פלילי.

מה שכן, מותר לפרקליטות להחליט במקרה ספציפי שאין ענין לציבור.
חוק פלילי 303760
אתה טועה. יש הפרדה חדה מאוד בין דין אזרחי לדין פלילי. למיטב ידיעתי אפילו ההליך המשפטי (ראיות, ערעורים, וכו') הוא שונה.
חוק פלילי 303846
דין אזרחי נוגע לתביעות כספיות וגם צווי מניעה בסכסוך בין שני צדדים. דין פלילי נוגע לענישה על כך שאדם לא נהג בסדר, ואין זה משנה אם הוא רצח, גנב, העלים מס, עישן במקום אסור או לא מנע פשע.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217843
אין לי דוגמה עדכנית, אבל פעם, כשקיום יחסים הומוסקסואלים היה בניגוד לחוק, הוציא היועץ המשפטי לממשלה חיים כהן הנחיה שלא להעמיד לדין על עבירה זו ולמעשה ביטל את העבירה. מסתבר שיש לו סמכות לכך.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217848
כוונתי היתה שיתכן שפורמלית ליועץ המשפטי יש סמכות כזו רק עבור עבירות לא פליליות.
אבל כאמור בתגובתי השניה, השתכנעתי שבפועל זה לא ממש משנה, כי גם בפלילים הרשות המבצעת והמשטרה קובעות את סדר העדיפויות. זזה גוזר מיידית את רמת האכיפה.
אינטרס ציבורי 217764
שיקולי האכיפה אינם מסתיימים רק ב"אינטרס ציבורי". לדוגמא, מתוך האתר הרשמי של משטרת ישראל:

"רעש בלתי סביר - הוא רעש שחורג מעבר לאמות המידה, בדיציבלים[כך], שנקבעו בתקנות רעש בלתי סביר. לכן רעש בלתי סביר מחייב ביצוע מדידות במכשיר מדידה.

לעניין זה יש לציין שמשטרת ישראל לא אוכפת עבירות הנוגעות לרעש בלתי סביר מכיוון שאין ברשותה מדי רעש."

(על השאלה מדוע אין ברשותה מדי רעש, התשובה הרשמית היא "ככה". אם אתה מתעקש, נותנים הסבר ממצה יותר: "ככה זה". על השאלה מה האזרח הקטן יכול לעשות כשמתעקשים להחריש את אוזניו לפני השעה 23:00 התשובה היא "אין לי מושג". אם למישהו כאן יש מושג, אשמח לשמוע ממנו)
אינטרס ציבורי 217767
לקיים יחסי מין אוראליים?
אינטרס ציבורי 217915
יש אינטרס ציבורי לקיים יחסי מין אוראליים: http://news.walla.co.il/?w=//352583
אינטרס ציבורי 303549
ניחוש: מי שמעונין להתלונן יכול לרכוש מד רעש בעצמו, ולהזמין שוטר לצפות בתוצאת המדידה.
מי יכייל גבורות ישראל? 303551
לא מספיק שכל נהג מהיר מדי מנסה להראות שהמשטרה לא יודעת לכייל נכון את הלייזרים שלהם, עכשיו לך תוכיח שמד הרעש הפרטי שלך מכוייל נכון.
מי יכייל גבורות ישראל? 303552
פשוט מאוד: מכוונים אותו אל בניין הכנסת, ו... אה... לא חשוב.
אינטרס ציבורי 303555
ברכותי. נותרה לך שנה של תגובות.
אינטרס ציבורי 303556
אתה אופטימי (הקריאה שלי בדיונים ישנים היא סמי-אקראית. מי יתנני פנסיה...)
אינטרס ציבורי 303558
אם כך הרשה לי לברך אותך על שמות הכותבים שאתה מחפש. איש כלבבי.
אינטרס ציבורי 303565
הסיבה אינה ככה זה, אלא כלכלית. גובה הקנס על הרעשה נמוכה משמעותית מגובה הקנס על נהיגה במהירות מופרזת. מספר העבריינים הוא הרבה יותר קטן ‏1 ולכן אין בו מקור הכנסה. ייקח שנים, אם בכלל, עד שמכשיר למדידת רעש יחזיר את ההשקעה. לעומת זאת, מכשיר לייזר למדידת מהירות יכול להחזיר את ההשקעה במהירות מופרזת.

1 לא סביר שמעל 90% מהאוכלוסיה מרעישים באופן מופרז
אינטרס ציבורי 303566
האם הקנסות שהמשטרה גובה הם חלק מתקציב המשטרה?
אינטרס ציבורי 303567
לא.
טור מתבדר 303568
אז השיקול של יעקב לא רלוונטי? לפחות לא כסדר ראשון.

בסדר שני, הכנסות מקנסות הם בעצם מדד כלשהו ל"הצלחת" המשטרה. כשהשר לביטחון פנים נושא ונותן מול האוצר, הוא יכול להגיד: תראו כמה הכנסות הבאתי בזכות הדופלר. ממנו לי עוד כאלה, ותראו איך אני סוגר את החור בתקציב ועוד נשאר לכם ספייר לכמה תקנים למקורבים.

בסדר שלישי, יגיד האוצר: אבל איך שלא מסתכלים על זה, הקנסות לא מספיקים כדי לממן את *כל* פעולת המשטרה, ולכן, כל מד מהירות נוסף בעצם עולה לנו כסף. יותר טוב שתסגרו את כל האגף.
טור מתבדר 303571
הסדר השלישי שלך לא ברור לי.
המשטרה קונה בתקציב ההצטידות שלה בורקסים. אז מתגלה משחק לייזר חדש ממלחמת הכוכבים שלוש והיא רצה לאוצר לבקש עוד כסף. הם אומרים שאם יקנו להם את הצעצוע החדש בחצי מליון ש''ח הם יוכלו להגדיל את הקנסות בחמישה מליון שקלים לשנה, בלי תוספת כח אדם.
סגירת המשטרה אינה על הפרק. לעומת זאת איום מרומז יש. תקציב המדינה כולל הכנסות של מאה מליון שקל מקנסות תעבורה. אם לא יקנו לשוטרים צעצועים הם עלולים לעשות שביתה איטלקית.
טור מתבדר 303574
אם היחס הוא חצי מליון ש"ח השקעה--> חמישה מליון שקל הכנסות, אתה צודק, ואני אפילו הייתי קונה מניות במשטרה אם היה אפשר.
סגירת המשטרה איננה על הפרק? דה פקטו המשטרה די סגורה.
טור מתבדר 303589
אתה שוכח מה תפקיד המשטרה.
המשטרה איננה, כפי שאתה חושב בטעות, ארגון שנועד להגן על האזרח, אלא ארגון שנועד למלא את גחמות השלטון. בין לבין, המשטרה מארגנת ג'ובים ודואגת לעניינים. מבחינה זאת המשטרה מתפקדת מצויין.

וכפי שאמר לי שכן:
מערכת החינוך עובדת בצורה מצויינת. כל מורה משובץ בדיוק במקומו, בפסיפס נהדר. הכל מתקתק כמו שעון. רק חבל שיש המוני זאטוטים מתחת לרגליים שמקלקלים הכל.
טור מתבדר 303594
לא שכחתי, פשוט חייתי בטעות עד היום. תודה לך.אתנחם בכך שלפחות הצבא ממלא את תפקידו ומגן על חיי האזרחים.
טור מתבדר 303595
צר לי לומר לך שאתה טועה גם בעניין הצבא. תפקידו האמתי הוא למרר את חיי הפלסטינים.
טור מתבדר 303645
לא. זה בונוס צדדי שניתן לבשר התותחים כדי שישרתו וישתקו. התפקיד העיקרי הוא לארגן לאנשים כמו אהוד ברק מסלול ישיר לפוליטיקה במקום שיצטרכו לעבוד עשרות שנים בקבלת טובות הנאה וחלוקת ג'ובים.
זה גם מאפשר למנוע מקבוצת שוליים יד ורגל בשלטון על ידי מניעה מהם את הג'ובים הנחשקים בטענה שהם לא שרתו הצבא ‏1.

1 עיין ערך סטנלי פישר.
טור מתבדר 303652
אם אינני טועה סטנלי פישר זכה לג'וב נחשק גם בלי לשרת בצבא.
ולגי אהוד ברק - אינני רואה שום מסלול אפשרי שהיה מביא אותו לשלטון במצב שבו אפשר היה לסבול אותו שם.
טור מתבדר 303660
במדינת השחיתות הזאת האם אתה מכיר אדם אחד שמגיע לשלטון במצב שאפשר לסבול אותו שם.
האם שאלת את עצמך פעם מה גורם לכך שכמעט כל מי שמגיע לשם הוא בלתי נסבל, בעוד רוב מכריך הם דווקא נסבלים ומעלה?

וסטנלי פישר הוא כבר בגיל מעל פטור משירות מילואים פעיל. אבל אני יכול להציע לו לעשות חיול מהיר כדי שיקבל קצבאות יוצא צבא על ילדיו (הפוליטיקאים).
טור מתבדר 303590
ואם אין מספיק ג'ובים במשטרה, הרי שהתנועה לאיכות השלטון מארגנת עסקה סיבובית על פיו הם יקבלו כמה ג'ובים וישאירו עוד כמה לשר לענייני ג'ובים.

טור מתבדר 303593
באמת נראה לי שכאן התנועה לאיכות השלטון התעלתה על עצמה. מרשים ביותר.
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217922
לדעתי יש הבדל גדול בין הגדרת קדימויות, לבין החלטה שברמת העיקרון השוטרים לא עוצרים אנשים שעוברים עבירה מסויימת, גם אם הם עברו אותה ממש מול עיניהם.
אם המשטרה מגדירה שבימים אלו, שבהם יש המון נושאים לטפל בהם ומעט תקציב, היא מוותרת על לרדוף אחרי צרכני מריחואנה, זה לגיטימי.
אם השוטר שעומד בפארק רואה מול העיניים שלו אדם מדליק ג'וינט ולא עושה כלום, זה פחות לגיטימי.

אני אנסה לחדד את הנקודה שלי: אנו חיים במדינה דמוקרטית. פירוש הדבר הוא, שלפחות באופן תיאורטי, הריבון הוא העם. תפקידו של העם, באמצעות נציגיו בכנסת, לחוקק את החוקים שנראים לו הולמים.
האפשרות ששלושה אנשים (הרמטכ"ל, פרקילטת המדינה והיועץ המשפטי), ששלושתם לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות, יחליטו לבטל הלכה למעשה חוקים שהתקבלו על ידי הכנסת, פירושה - לעניות דעתי - פגיעה חמורה בדמוקרטיה.

(ובתגובה לדיון שהתפתח פה - גם השר לביטחון פנים לא נבחר לתפקידו בבחירות דמוקרטיות)
כזכור היא גם חוק שאסר קיום יחסי מין 217923
רוב מקרי של הימין בכנסת מקבל את הצעת החוק של בני אלון שאסור למכור בתים או דירות למי שאינו יהודי ‏1.
משה זוכמיר עומד למכור דירה לרוסיה שיהדותה לא הוכרה עפ"י ההלכה, ולבעלה המוסלמי.
לשיטתך, המשטרה מחוייבת לתפוס את משה זוכמיר ולהשליכו מיידית לקלבוש.

1 קייס דמיוני, בינתיים.
סם מסוכן (יומו של שוטר) 218560
הנקודה שלי בפארודיה לא הייתה שהשוטר עשה משהו החורג מתפקידו. המטרה שלי (שים לב לכותרת) היא שזה אבסורד שמריחואנה אינה חוקית על-אף שחומרים מסוכנים ממנה לא רק חוקיים אלא גם נצרכים באופן יומיומי וכלאחר יד.
סם מסוכן (יומו של שוטר) 218563
למה מותר למשטרה, בגיבוי הפרקליטות, לעבור בשתיקה על המון עבירות ש"אין עניין ציבורי" באכיפתן, ודוקא המריחואנה מסכנת את הדמוקרטיה? למה מותר להרעיש בעוצמה של 8^10 דציבל מול החלון שלי והיומנאית במשטרה - מגובה ע"י האתר הרשמי של משטרת ישראל - מודיעה לי שאין בכוונת המשטרה לנקוף אצבע עד השעה 11 בלילה? למה מותר לשר הפנים להחליט על אי אכיפה של חוק החמץ? למה המאחזים הלא-חוקיים ממשיכים להיות מפונים בקצב של 0 מאחזים לחודש? למה תחנת רדיו לא חוקית מקבלת רישיון בטענה שפעולתה הלא חוקית מקנה לה חזקה?

(אני, אגב, סבור שכל חוק ש"אין עניין ציבורי" באכיפתו צריך להתבטל, וכל השאר צריך להיאכף. הקנסות צריכים להיות כאלה שפעולת האכיפה תשתלם למדינה)
218544
עוד ח"כ (משינוי) בעד לגליזציה של מריחואנה:

מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303295
קבוצת המחקר של אבשלום כספי מצאה גן האחראי להשפעה המרעה של קנביס על התפתחות פסיכוזה וסכיזופרניה בהמשך. אנשים שהם הומוזיגוטים לאלל מסוים בגן COMT הם בעלי סיכון של בערך פי 10 לפתח סכיזופרניה בהמשך אם נחשפו לקנביס בגיל ההתבגרות.

המאמר המלא פורסם ב:
Biological Psychiatry, 2005; 57: 1117-1127
תקצירו נמצא כאן:
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303353
מה בערך האחוז באוכלוסיה של ההומוזיגוטים לאלל הזה?
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303406
די פשוט במקרה הזה:
כ- 25% הומוזיגוטים לאלל המסכן, 50% הטרוזיגוטים, ו 25% הומוזיגוטים לאלל הלא מסכן.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303436
1. האם יש/כמה עולה בדיקת דם לאבחון האלל?
2. מכמה לכמה ההסתברות לסכיזופרניה עולה?
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303446
1. אני מניח שאין ערכה אבחונית על המדף. לפי התקציר נראה שמדובר ב-SNP בודד. טכנית, העלות של בדיקה כזו (אם היא מבוצעת ב-large scale על הרבה אנשים במקביל, או כחלק מבדיקה גנטית מקיפה על דגימה אחת) היא הרבה פחות מדולר; ברור שהמחיר הסופי, אם אכן תיוצר כזו בדיקה, יכול להיות גבוה יותר - הזמן של האחות שלוקחת לך דם, העברת התוצאות, וכל מיני כאלה דברים מסביב.

2. התקציר לא אומר.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303457
אם תרצה, אשלח לך את המאמר במלואו.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303458
אני מאוד אשמח.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303509
"SNP בודד" זה קצת כמו "המלך קינג ג'ורג"' או "סס"ל לבן", לא?
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303918
(אני אנסה לצאת מזה:) לא לגמרי. SNP זה "single-nucleotide polymorphism", לא "a single nucleotide-polymorphism". כלומר, SNP זה סוג של פולימורפיזם, לא ראשי תיבות המציינים את העובדה שיש רק אחד כזה בהקשר נתון. המשפט "בגן הזה יש הרבה SNPים" הוא תקין; אם "הרבה SNPים" זה בסדר, אז "SNP בודד" איננו יתיר.

(הבנת? גם אני בקושי; ימים מוזרים עוברים עלי).

(והמ"כ שלי היה אומר "סרט סס"ל לבן". באמת.)
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303964
>(הבנת? גם אני בקושי; ימים מוזרים עוברים עלי).

נראה כי מאז לידת אינשם יש לך יותר זמן פנוי (אתה לא עובד על אף אחד עם ה"לרגע" הזה).
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303966
נו, באמת. הוא מתרגש, הרגעים אצלו יותר ארוכים.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303976
(בוא נבדוק שוב כשהוא יגיע הביתה).
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303456
הסיכון הידוע באוכלוסייה הוא 1%.
הטענה במאמר שמדובר בעליה של בערך פי 10.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303464
סיכון של 10% לסכיזופרניה זה די הרבה.

מה זה "נחשפו לקנביס"? שימוש חד-פעמי או שגרתי?
סונטה לארבע ידים 303466
תגובות באייל זה כתחליף לפתקים על המקרר? :)
סונטה לארבע ידים 303474
גרמת לי לקום ולספור: בכל פעם אני חוסך 38 צעדים...
(וחוץ מזה אני מנחש שיש עוד אייל או שניים שרצו לשאול בדיוק את אותן שאלות).
סונטה לארבע ידים 303477
ובתרומה למאזן הקרדיו-ווסקולרי נתנחם
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303467
גם סיכון של 1% לסכיזופרניה זה סיכון גדול מאוד.
טלי, האם זה המספר הנכון?
אם כן בין שכני אמורים להיות כמה וכמה סכיזופרנים.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303470
נכון ויציב למדי בין אוכלוסיות שונות.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303472
הזדמנות לקשר למאמר ותיק של ביבי קננגיסר, ולהזכיר שסכיזופרניה היא לא פיצול אישיות: דיון 80
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303473
(אישרתי מהר מדי)
לגבי השאלה על שכנך, תלוי במידת מה באזור המגורים. בממוצע סכיזופרנים נמצאים במעמד סוציואקונומי נמוך יותר. ישנו ויכוח ארוך (ובלתי פתור) בספרות האם זו סיבה או תוצאה: האם מעמד סוציואקונומי נמוך, על הנלווה אליו (למשל - שימוש בסמים...) גורם ליותר מקרי סכיזופרניה, או האם הלקות הנוצרת כתוצאה מהמחלה (או אפילו טרם פריצתה), היא המובילה לקושי בהשתלבות חברתית ותעסוקתית, וכתוצאה מכך למעמד סוציואקונומי נמוך יותר.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303475
מה זה אומר על מחלות נפש אחרות?
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303480
לא הבנתי את השאלה.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303482
התכוונתי לקשר שלהן לשאלת המעמד החברתי.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303484
תלוי במחלה, אבל יש לא מעט מחלות ששכיחותן מצויה במתאם עם מעמד סוציואקונומי.
גם ססמאות PC כמו: "התעללות מינית או אלימות בבית קיימת בכל שכבה סוציואקונומית" לא ממש מוכיחות את עצמן במחקרים.
אם לחזור לקבוצה של פרופ' כספי (מהמאמר על הסכיזופרניה והקנביס), אותה קבוצה הראתה (וקבוצות אחרות חזרו והראו) שיש קשר בין אירועי דחק בילדות לבין התפתחות דיכאון מאוחר יותר (שוב, לאנשים עם מערך גנטי מסוים). אירועי דחק בילדות קשורים לא פעם במעמד סוציואקונומי.

(פעם אני אכתוב מאמר על "כל הדברים הנכונים שאסור לומר". קבוצות מחקר שעובדות עם נתוני הגיוס של הצבא ונתוני משרד הבריאות נתקלות במתאמים "אסורים" כאלה תדיר, וצריכות להתפתל לא מעט כדי לפרסם מאמרים בעיתונות המקצועית, בלי להגיע לכותרות בעיתונות הפופולרית).
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303489
תודה.
נשמע מעניין ועצוב.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303518
מחכה למאמר בקוצר רוח
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303891
גם אני
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303800
אחוז גבוה יחסית של סכיזופרנים בכלל לא גר בְּבית, לא?
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303837
בארה''ב אחוז גבוה מאוד של מחוסרי הבית הם חולי סכיזופרניה.
בישראל מאז שינוי החוק לשיקום נפגעי הנפש (איני בטוחה בשם החוק) ישנו שיפור ניכר במצבם של חולי הסכיזופרניה. החוק מאפשר השמה של החולים בפתרונות מגורים שונים (כמו הוסטלים, דיור מוגן, דיור לוויני וכו'). עדיין חלק גרים בבית ההורים, ומגיעים למערכת שלנו כאשר ההורים מזדקנים ואינם יכולים עוד לטפל בילד.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 303468
מתוך המאמר, ההגדרה האופרטיבית של שימוש בקנביס בגיל ההתבגרות היתה כדלקמן:
בגילאים 13 ו 15 משתתפי המחקר נשאלו האם הם השתמשו בקנביס בשנה הקודמת. בגיל 15, 15% כבר נחשפו לקנביס.
בגיל 18 הם נשאלו לגבי תדירות השימוש בקנביס בשנה הקודמת. 17%דיווחו על תדירות של אחת לחודש לפחות.
מתוך כל המדגם, 26% סווגו כמשתמשי קנביס בגיל ההתבגרות: זאת על פי שימוש בקנביס לפני גיל 15, או שימוש של לפחות אחת לחודש בגיל 18.
25% מהקבוצה הזו עונים על קריטריונים אבחנתיים של תלות בקנביס (מול 1% באלה שלא סווגו כמשתמשי קנביס בגיל ההתבגרות).
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 305533
אני מברך על המאמר הזה.
מברך, בגלל שכעת אפשר לומר מה מידת האמת בטענה "שימוש בקנביס גורם לפסיכןזה". כל עוד לא היו מגבלות מחקריות לטענה הזו, אבל היו לה"תמיכות" ממקורות שונים, הייתה תחושה שמשהו כאן בעייתי, אבל לא ברו מה - ובמצב כזה, יש עידוד לניסיון למנוע לחלוטין את השימוש בחומר.
התוצאה המעניינת היא שזו אמת מוגבלת למדי, שאפשר לנסח כך:
שימוש (בתדירות של אחת לחודש ובגיל ההתבגרות) בקנביס עלול לגרום (אצל 25% מהאוכלוסיה) לעליה בהסתברות (מ- 1% ל- 10%) של (סוג כלשהו של) סכיזופרניה מאוחר יותר.

מהניסוח ברור לחלוטין ש:
1. הסיכונים של חומרים חוקיים, כגון אלכוהול וניקוטין, לבריאות הגוף והנפש גבוהים בהרבה.
2. הסיכון הוכח רק עבור שימוש (משמעותי) בגיל ההתבגרות.

לפיכך, אין במאמר כדי לתמוך באי-חוקיות הקנביס; יש בו כדי לתמוך ברגולציה, איסור מכירה מתחת לגיל 18, ופרסום של הסכנות - בדיוק מה שרוב תומכי הלגליזציה תומכים בו.
מאמר המציע קשר בין פסיכוזה לשימוש בסמים 305661
שלום רודי, כתבת כי:
"מהניסוח ברור לחלוטין ש:
1. הסיכונים של חומרים חוקיים, כגון אלכוהול וניקוטין, לבריאות הגוף והנפש גבוהים בהרבה"

אך לא כתוב על השפעת אלכוהול וניקוטין- מנין ההערכה שלך לסיכון גבוה יותר מהם על הנפש מאשר של קנביס?
מהידע שלי (אך לא מנסיון) רנביס יכול ליצור אצל המשתמש מחשבות ורעיונות בלתי רציונליים עד שינוי בתפישת המציאות (סרטים) וזה הבסיס לרגישות המשתמשים למחלות נפש
שיכרות ועישון נותנים שינוי מסוג אחר, מתון יותר בהשפעה הנפשית אם אין התמכרות כמובן...
מחירון 303794
ושלא יעבדו עליכם 303827
מחירון 303848
לשם מה מפרסמים את זה? אולי גם יגיע יום בו זה יופיע בעיתון בעמוד הראשון ליד הדולר השחור.
מחירון 304059
כדי שהאידיוטים שרוכשים חשיש במחיר מופקע יעברו ל LSD. אתה לא יודע שבאין אינפורמציה זמינה היד הנעלמה הופכת לאצבע?

ותודה למועצה שהביאה אותנו עד הלום. הדילר שלי יצטרך לענות על כמה וכמה שאלות נוקבות.
מחירון 304066
האם סמים קשים יותר יקרים מסמים קלים או להיפך? האם הוצאות סיכון יותר יקרות בסמים קשים מאשר בסמים קלים? אני מניח שכן אבל זה דורש בדיקה.
סליחה על הבורות 304084