ועדת דוברת ממליצה: שינויים עמוקים ויסודיים במבנה מערכת החינוך בישראל 2188
כוח המשימה לרפורמה במערכת החינוך בישראל המכונה "ועדת דוברת" פרסם ביום ה' את הטיוטה הסופית של הדו"ח המלא שהוא עומד להגיש בקרוב.

הוועדה הגדירה את יעדי־העל הבאים למערכת החינוך: צמצום פערים, קידום ושיפור מתמשך של הישגים לימודיים של כלל התלמידים; טיפוח האקלים הבית ספרי, כישורי חיים, מניעת אלימות ושימוש בסמים ואלכוהול; טיפוח ערכים ומורשת עם; קידום המעמד והפיתוח המקצועי של כוח האדם בהוראה; שיפור ההתמדה וצמצום הנשירה הסמויה; ניצול מירבי של משאבים.

בין עיקרי הדו"ח:
  • ימי הלימודים והתלמידים: הנהגת יום לימודים ארוך מ-‏8:00 עד 16:00 (והמלצה להגביל את מספר שעות הלימוד הפרונטליות ביום ל-‏6), ומעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע. הגבלת מספר התלמידים בכיתה ל-‏35, במידת האפשר. חינוך ציבורי חינם החל מגיל 3.
  • תקצוב: עיגון בחוק של מקורות המימון של בתי הספר והגנים: 90% ממקורות הממשלה ו-‏10% ממקורות הרשות המקומית. ביטול תקצובם של בתי ספר על יסודיים קטנים (400 תלמידים ומטה) ויסודיים קטנים (200 תלמידים ומטה). בתי ספר יסודיים יכילו 250-600 תלמידים, ובתי ספר תיכוניים - עד 1000. כמו כן, יבוטל הזרם ההתיישבותי כזרם חינוכי נפרד.
  • תוכנית ליבה: חיוב תוכנית ליבה בכל בתי הספר שתכלול את המקצועות עברית, אנגלית, מתמטיקה, ערבית, יסודות מוסכמים באזרחות (ותנ"ך לבתי־הספר העבריים).
  • צמצום פערים: צמצום האפשרות להרחקת תלמידים חלשים. בניית מערך לתיקצוב אישי לכל תלמיד על פי מדדים סוציו־אקונומיים.
  • ביטול חטיבות הביניים: חטיבות הביניים יבוטלו, וכל מינהל חינוך אזורי יוכל לקבוע באיזו כיתה יעברו התלמידים מבית הספר היסודי לתיכון.
  • השלמת השכלה: הקמת "קרן להשלמת השכלה" עבור תלמידים שלא רכשו השכלה על תיכונית ברמה של תעודת בגרות בגלל שלא למדו במוסד חינוכי אשר מקיים תכנית לימוד מלאה.
  • בחינות הבגרות: שינוי מבנה ציון בחינות הבגרות ושילוב עבודות מחקר ופרויקטים אישיים ושיתופיים של התלמידים בציון. כדי שהציונים הפנימיים יוכרו כשווי ערך לציונים בבחינות החיצוניות, יצטרך כל בית ספר לקבל "תו תקן" לאיכות ההערכות. כמו כן, בחינות הבגרות יתקיימו בחופשות, כדי לא לפגוע בלימוד השוטף.
  • שכר ותנאי העבודה של המורים: בבתי הספר היסודיים יילמדו המורים 26 שעות הוראה בכיתה בשבוע,ויקדישו שמונה שעות שבועיות נוספות להוראה פרטנית ושמונה שעות שבועיות להשתלמויות. בבתי הספר התיכוניים יילמדו המורים 23 שעות בכיתה, ויקדישו 18 שעות נוספות להוראה פרטנית ולפיתוח אישי. כל עובדי ההוראה בבתי הספר יחויבו בהחתמת שעון נוכחות, והיעדרויות ממושכות ולא־מוסברות של יותר משלושה ימים ייחשבו לעבירה משמעתית. שכר הבסיס של המורים ינוע בין 5,000 ל-‏8,000 ש"ח (טרם נקבע) והקידום יהיה על פי סולם בן שמונה דרגות. הסמכות לפטר מורה תהיה בידי הנהלת בית הספר. כ-‏15,000 מורים יפוטרו או יפרשו.
  • מנהלי בתי הספר: שכר הבסיס של המנהלים יועלה ל-‏11,000 ש"ח (ומעלה, שוב, ע"פ דרגה), וינתנו תוספות שונות (למשל, תוספת של 20% לניהול בית ספר מעשירון טיפוח נמוך, או 40% תוספת לבתי ספר שבהם יותר מ-‏900 תלמידים), עד לרמה של 30,000 ש"ח ברוטו לחודש. המנהל יהיה גם האחראי על תקציב בית הספר (יחד עם מנהלן שיסייע לו) ותהיה לו אוטונומיה מלאה בהפניית כספי בית הספר לצרכים השונים לפי שיקול דעתו. הוא אף יוכל לייצר מקורות הכנסה נוספים, למשל על ידי השכרת מבני בית הספר לפעילויות בשעות הערב.
  • מבנה מערכת החינוך: מערכת החינוך תחולק לשלושה דרגים ניהוליים: משרד החינוך יהיה "בעל אחריות כוללת לחינוך ילדי ישראל מגיל שלוש ועד גמר הלימודים בבית הספר העל־יסודי "; מינהל החינוך האזורי יהיה "אחראי להפעלת כל מערכות החינוך באזורו"; המוסד החינוכי עצמו יהיה "אחראי לחינוכם של תלמידיו ולהישגיהם הלימודיים".

בארגוני המורים דחו את ההמלצות. מזכ"ל הסתדרות המורים יוסי וסרמן אמר: "הדו"ח אינו ראוי להתייחסות", אמר. "אם יוגש כמות שהוא, לא נשתף פעולה בשום אופן. אנחנו לא מוכנים להפקיר את המנהלים ולגרום להם עימות מתמיד עם המורים". יו"ר ארגון המורים העל־יסודיים רן ארז אמר: "מדובר בדו"ח חמור הפוגע בתלמידים, במורים ובמערכת ... אנחנו לא מתקדמים כהוא זה למרות השעות הארוכות של הדיונים. אין שום סיבה שגם ניתן תמיכה ציבורית וגם נשב בשקט עד אפריל, כדי שהם ילכו לחקיקה. נמשיך בקמפיין הסברתי, ואם יהיה צורך - נחריף במאבק".

ח"כ שאול יהלום התייחס להפסקת תקצוב בתי הספר הקטנים: "יישום הדו"ח מאיים בסגירת 190 מתוך 430 בתי הספר בחינוך הממלכתי־דתי, ופוגע בעצמאותה האוטונומית של מערכת החינוך הממלכתית־דתית".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
הדו"ח המלא - דו"ח ועדת דוברת, באתר משרד החינוך
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

פוליטיזציה של מערכת החינוך 271191
זה התחיל כהבטחה גדולה ומתברר כועדה שמטרתה חיסול החינוך הפרטי בישראל, דחיקת ההורים החוצה וחיסול התחרות.
המטרה היא למנוע הקמת בתי ספר שלא קבלו את ברכת הממסד הפוליטי מראש.
פוליטיזציה של מערכת החינוך 271196
נכון. אסור לחסל את האגף לחינוך התיישבותי.
פוליטיזציה של מערכת החינוך 271241
תן דוגמה לבי"ס כזה.

הכוונה היא לחזק את החינוך הממלכתי על־מנת לשפר את החינוך של כלל ילדי ישראל. אני לתומי חשבתי שאנו כולנו בני אותה מדינה, ושמשרד החינוך הוא חלק מהרשות המבצעת של אותה מדינה ושמונתה בצורה חוקית.

כמובן שיש כאילו שלא נוטים לקבל את מרות החוק.
פוליטיזציה של מערכת החינוך 271251
א) סטאלין והיטלר פעלו על פי חוק. גם הטבח בכפר קאסם יכל להתבצע על פי חוק. האפרטהייד היה חוקי וגם העבדות. חוק שאין בו את הדברים הבאים איננו ערובה לשום דבר אלא לרשעה.
1) חוק שווה לכל.
2) חוק שאינו פוגע בחופש של האזרחים שלא לצורך.

ב) ההורים הם האחראים לחינוך ילדיהם. מערכת שפוגעת בסמכות ההורים וביכולת שלהם להחליט ולבחור לעולם לא תצליח בחינוך. דבריך לגבי היותינו בני אותה מדינה מתאימים לפשיסטים ולא ליהודים המאמינים שבני אדם נולדו חופשיים ואינם עבדים למישהו אחר.

ג) דוגמאות: בתי הספר הדמוקרטיים והאנתרופוסופיים. בתי הספר החרדיים המיועדים לתלמידים לא חרדים. אך יותר מכל חשוב העיקרון. האם יש להורים שאינם מרוצים זכות להקים בי"ס שימצא חן בעיניהם. תשובת הועדה היא - לא. בכך הם גבהי לב ורשעים. ישלם ה' לעושי הרשעה כרעתם.
פוליטיזציה של מערכת החינוך 271322
אתה צודק, מסקנות ועדת דוברת הן שואה. כולם, לשים מגן דוד כתום על הדש.
פוליטיזציה של מערכת החינוך 271323
עדיף שפשוט נבטל אותן וניתן להורים לדאוג לחינוך הילדים. זה יהיה יותר יעיל.
בהתנחלויות כמו בחינוך 271325
עדיף שפשוט נבטל אותן וניתן למתנחלים לדאוג לעצמם. זה יהיה יותר יעיל.
הקישור לדו''ח המלא 271197
מהקישורים ל,דו''ח המלא' מגיעים לתקציר שפורסם במאי.
כמה הערות 271211
1. הוועדה מגדירה את היעדים: "צמצום פערים, קידום ושיפור מתמשך של הישגים לימודיים". הסדר צריך להיות הפוך. אם המטרה הראשית היא צמצום פערים, קל מדי לצמצם אותם כלפי מטה.

2. אורך יום הלימודים: למה ילדים בכתה א' או ד' צריכים להיות בבית-הספר עד 16:00? זה לא משאיר זמן לשום דבר אחר, במיוחד בחורף. ולמה "ילדים" בני 17 לא יכולים ללמוד עוד שעה-שעתיים? למה צריך להכניס למטת סדום כזו את כל 12 שכבות הגיל?

3. חמישה ימים בשבוע: נוח מאד לאנשים שעובדים חמישה ימים בשבוע. אבל חלק גדול מאד מהמשק עדיין עובד בימי שישי; מה הם אמורים לעשות עם הילדים הקטנים?

4. מעבר מבחינות בגרות ל"עבודות מחקר": לא נעים לי להיות זה שמביא את הבשורות הלא נעימות, במיוחד לא במדיום הזה; שמעו בוועדה על האינטרנט?

5. למה המורים צריכים להקדיש שמונה שעות בשבוע להשתלמויות? רחמנות. מצד שני הקצאת השעות (ביסודי: 26 הוראה, 8 לתלמידים, 8 להשתלמות) לא לוקחת בחשבון פעילות בית-ספרית (מישיבות פדגוגיות עד הכנת מסיבת חנוכה).

6. המנהלים יוכלו "לייצר מקורות הכנסה נוספים, למשל על ידי השכרת מבני בית הספר לפעילויות בשעות הערב". בונים ומתחזקים את בתי הספר מכספי ציבור. אין שום סיבה שהכנסות שהבנינים האלה מייצרים יכנסו לכיסיהם של ההורים מן המעמד הגבוה דווקא (הם אלו שהבנים שלהם לומדים באזורים שבהם יש למי להשכיר את המבנה). כדי לתת מוטיבציה למנהלים לעסוק בנושא, אפשר להעביר (למשל) 25% מן ההכנסות לבית-הספר; השאר צריך לחזור למשרד החינוך - עדיף לקרן שתממן פעילויות נוספות בבתי ספר חלשים.
כמה הערות 271215
5. 42 שעות ממלאות כמעט לחלוטין שבוע עבודה. מתי הם אמורים לבדוק עבודות בית ולתכנן את השיעורים הבאים? התשובה (כנראה) למטה.
--------
בחופשהגדולשיקוצץלחודש
כמה הערות 271216
1 כשאומריפם צמצום פערים וקידום ההשגים הכוונה היא לצמצום כלפי מעלה, כמובן.
2+3 אני מכיר הרבה יותר אנשים שעובדים חמישה ימים בשבוע מאשר אנשים שמסיימים לעבוד בשעה שתיים בצהריים. רוב המשק עבר לחמישה ימים וטוב שמערכת החינוך תתאים עצמה לכך. מה אמורים לעשות היום עם הילדים הקטנים בין סיום הלימודים להגעת ההורים הביתה מהעבודה?
4 אני לא מבין את הקשר בין אינטרנט לעבודות מחקר. אם בחשש מהעתקות עסקינן אז אפשר לבטל גם את העבודות הסמינריוניות באוניברסיטאות (אני שומע את ח"כ יאיר פרץ ברקע?)
5 אין קשיחות בקריטריונים של הוועדה- הרעיון הוא שהמורה ילמד בין 23 ל-‏28 שעות בשבוע ואת שאר הזמן ישקיע בהשתלמות, בתלמידים ובתפקידים שונים בבית הספר (עמ' 13 למעלה במסמך המצורף)

ולסיכום, ברוח חיובית- סוף סוף מישהו מנסה לטפל מן היסוד בבעיה משמעותית במדינה
כמה הערות 271220
1. כמובן? מנין זה כל כך מובן? בפועל, הצמצום הוא בד"כ ע"י הורדת הרמה (התקציבים אשמים, לא אנחנו...), אבל כדי למכור את החבילה לציבור מנסים לגרום לו להאמין שהצמצום יהיה כלפי מעלה). גם כאן הנסיון מלמד שזה עובד היטב: או שהציבור קונה את הבלוף, או שהכלבים נובחים (<האו-האו משלי>) והשיירה עוברת.
כמה הערות 271374
אמנם התקציבים אשמים, אבל תקציב החינוך לשנה הזו, למרות כל הקיצוצים, עלה ב1.7 מיליארד ש"ח
אבל העובדה שלמרות כל המאמצים הפגם היחיד שמצאת בדו"ח ושהצלחת להגן עליו הוא סדר הדברים כפי שהוא מופיע בידיעה ב'אייל' (ולא בדו"ח, כמובן), אומרת דרשני
כמה הערות 271223
בעניין המעבר לחמישה ימים, הייתי שמח לראות מספרי אמת. יש לי הרגשה שהאנשים שהאנשים שאני מכיר מכירים הם לא מדגם אקראי.
כמה הערות 271221
1) ואכן זה יהיה ההישג - צמצום כלפי מטה.

2) לומדים רק עד 14:00 אח"כ זה חוגים ובייביסיטר. המטרה היא להשתלט לך על החיים. לא ללמד שום דבר.

3) אף אחד כבר לא עובד בימי שישי.

4) הועדה לא עוסקת בקטנות. מטרתה פוליטית, לחסל את החינוך הפרטי ולעשות זאת בצורה שתעלה את הפופולריות של שרת החינוך.
כמה הערות 271276
2. אפשר להניח שהמודל על פיו הם מקווים ללכת הוא זה האמריקאי, שם שעות אחה"צ בביה"ס מוקדשות לעבודה אישית - הכנת שיעורים וכתיבת עבודות. הרעיון הוא שכשהילד יגיע הביתה, ההורים לא יצטרכו לשבת לו על הראש כדי שיכין שיעורים. מדובר פה בעוד הורדת אחריות מההורים והעברתה לביה"ס. אם זה טוב או רע, אני לא יודע.
לגבי שעות הלימודים, אני מניח שהם מתבססים על אותם "מחקרים" (עם או בלי מרכאות) שמצביעים על ירידה משמעותית ביכולתם של ילדים ואנשים באופן כללי לקלוט חומר בשעות הצהריים המאוחרות, לאחר יום שלם של לימודים.

4. אני דווקא חושב שאחד הדברים הכי חסרים במערכת החינוך כיום הוא איזשהו אלמנט של כתיבת טקסטים. הפיכת עבודות לאלמנט מרכזי בציון הופכת את מקום הכתיבה לחשוב יותר באופן כללי, ואולי אפילו נגיע למצב שאנשים לא מגיעים לאוניברסיטה כשהם מחזיקים באמונה שאחרי כל נקודה חייב לבוא אנטר.
לגבי הקשיים הטכנולוגיים - המורים יצטרכו להיות יותר קפדניים, כמובן. זו לא סיבה לוותר על אלמנט שישאר מרכזי בחייהם גם כשהם יעברו להשכלה הגבוהה.
כמה הערות 271289
2. עדיין חסרה לי ההפרדה בין כתות א' לי"ב. את כולם צריך להחזיק בבית-הספר אותו מספר שעות? ילדה בכתה א' רוצה לשחק בבובות שלה מאחת בצהריים ולא מארבע, ואין לה כל-כך הרבה שעורי בית.
כמה הערות 271290
שלא לדבר על שנת הצהריים.
כמה הערות 271291
אני במקומך הייתי שם את הדגש על סעיף 6 שלי (שם הפוטנציאל האמיתי לדיון של 3000 תגובות).
ראשון ראשון ואחרון אחרון 271510
לגבי סעיף מספר 1 אין לי מה לומר, אני משוכנע שמנסחי "ועדת דברת" התכוונו לצמצום הפערים כלפי מעלה ולא כלפי מטה. בסעיף מספר 2 מתחילות הבעיות.

2. לאחר השעה 14:00 בערך מאבדים התלמידים את יכולת הריכוז שלהם ואין הם יכולים לקלוט כלום וודאי שלא להיות פעילים בשיעור. נתון זה מסתמך על מחקרים וכן על ידע אישי. הסטודנטים שבין האיילים עשויים לאשר או להפריך זאת.
בנוסף, היום הארוך עשוי לפגוע בתלמידים החלשים ובתלמידים הנמצאות במסגרות השילוב. ילד בעל הפרעת קשב וריכוז או לקות למידה כזו או אחרת לא יוכל להדביק את כיתתו, הן בשל גודש החומר הנלמד הן בשל היום הארוך.
החלת היום הארוך תפגע במורות (שכן ידוע שמשרות ההוראה מאויישות ברובן בידי נשים). כיום המשרות הן "משרות אם"
ולכשתצא לפועל ועדת דברת יאלצו הנשים, שמתפקדות גם כאמהות וכמנהלות משק בית במקרים רבים (יש לציין שהגנים לא יעברו ליום ארוך), למצוא תחום אחר שיאפשר להן לתפקד בכל החזיתות. אני צופה שתחום ההוראה יעשה פופולרי יותר בקרב הגברים.
3
. הרעיון של חמישה ימים בשבוע הוא, על פניו, רעיון מצוין שמותיר לילד סופשבוע ארוך ולהורים זמן איכות עם ילדיהם אך למעשה ניווכח, כמו בקורה בחופשות אחרות, שהמוני בני נוער וילדים מסתובבים בקניונים וברחובות באפס מעשה. לו היתה הועדה נרתמת להקמת מערך העשרה בימי שישי-
יוזמתה היתה נשכרת.

4. המעבר לעבודות מחקר יכל להיות מוצלח- הפסקת התפישה של ביה"ס כבית חרושת לציונים, העמקה וחופש מחשבה רב יותר לתלמידים, התחשבות בתלמידים בעלי חרדת בחינות, וכיו"ב- לו וודאי היה ש: א. יהיה מנגנון של פיקוח שימנע העתקה.
ב. האוניברסיטאות והמכללות יתייחסו לעבודות כאל כרטיס כניסה ראוי. אם האוניברסיטאות לא יקבלו את העבודות כפרמטר ראוי- אזי אין טעם בשליחת הילדים לבתי הספר התיכוניים, מוטב להשקיע את הכסף והזמן בפסיכומטרי.

6. הסמכות שתועבר למועצות האזוריות ולמנהלים היא סמכות מסוכנת. האוטונומיה עשויה להזיק- מנהלים יפעלו, כראשי מועצות ועיריות, והרי אין חדש וזה לא אמור להפתיע, בשרירות ויעסיקו את הקרובים להם ואת המורים הפועלים על פי האג'נדה שהם, המנהלים, מכתיבים.
האוטונומיה הניתנת למועצות אף היא מסוכנת, שהרי העיריות בערי הפירפרייה אינן מצליחות לנהל את התקציב שלהן בצורה אופטימלית- מי מבטיח שהן לא יעשו בתקציבי החינוך שבידיהן שימוש לרעה.
שימוש במבנים לצורך מקורות הכנסה פותח דלת לכלכלנים לתחוב את אפם, שכסר נמצא שם לא מעט זמן, למערכת החינוך.
כבר שנים שמגיעים סוכני שיווק של עיתוני ילדים ונוער לבתי הספר ומשדלים את ההורים, דרך פיתוי הילדים, לרכוש מנוי לעיתון אותו הם מייצגים. עתה העניין עשוי אף להחריף.

7. מה יהא ע אותם 15,000 מורים שיפוטרו? על פי אילו קרטריונים יפטרו אותם? מה יהיה גובה הפיצויים שיקבלו המורים המפוטרים? האם זה מצויין בדו"ח?

יש כמובן עוד בעיות רבות ברפורמות של ועדת דברת, בין הבולטות הן חוסר המעורבות של אנשי החינוך, קרי מורות ומנהלות, בניסוחן, או נכון יותר לומר- ההתעלמות מדעתם כאשר היא לא התאימה. הדו"ח נוסח ע"י שורה של כלכלנים וישנה תחושה שמנסחיו בחרו להתייחס למערכת החינוך, לבתי הספר, כאל מפעל כלכלי- כאשר הציונים הם התוצרים והתלמידים הם חומרי הגלם, דא עקא, להבדיל ממפעלים כלכליים אחרים במפעל החינוכי אין המנהל לבחור את טיב "חומר הגלם" שלו. לכל תלמיד רקע שונה, צרכים שונים, לקויות וקשיים שונים. הנסיון לבטל את השוני הזה ע"י מנגנונים שאמורים ליצור היזון חוזר הינו מלאכותי ומסוכן.
ראשון ראשון ואחרון אחרון 271552
כתלמיד בעברי וכסטודנט בהווה, אני רוצה להפריך את הטענה שבשעה 14:00 המוח מסיים את יום העבודה.
בתיכון למדתי חמישה ימים בשבוע, בד"כ רצוף מ7:15 עד 13:30 (ביום שישי מ6:30 עד 12:45) ויומיים בשבוע גם בין 14:00 ל 16:00. לא כזה נורא. (חוץ משעת 0 ביום שישי)
כסטודנט היו לי ימים שהתחילו ב8:00 והסתיימו ב20:00. גם לא סוף העולם. בכל מקרה, השעה 14:00 לא היוותה נקודת מפנה ביכולת הקליטה של המוח.
ראשון ראשון ואחרון אחרון 271554
ואכן בשולחן ערוך כתוב שצריך ללמוד כל היום ומעט מן הלילה לקיים והגית בו יומם ולילה.
ראשון ראשון ואחרון אחרון 271585
2. אין שום סיבה לחסום את יכולת הקליטה ל 14:00. ילדים יכולים לקלוט הרבה יותר שעות, אם לא לומדים את אותו המקצוע מדי הרבה שעות רצוף (וזה נכון גם למבוגרים, אגב).

ובנוגע לחלקו השני של הסעיף, ואולי זהו הדבר המשמעותי ביותר שקבעה הוועדה - הפיכת מקצוע ההוראה למקצוע אמיתי ולא מקצוע ברירת מחדל לאימהות. תוצאה של מהלך כזה תהיה שיפור איכות המורים.

4. מבחנים הם הדרך הטובה ביותר להניע את הרוב ללמוד, והם גם כנראה הדרך הטובה יותר למדוד את הלמידה. להתמודד עם חרדת בחינות כדאי וצריך כבר בכיתות הנמוכות, אחרת היא מלווה גם בהמשך ומפריעה במציאת עבודה, השכלה גבוהה וכו'.
רק אני פספסתי את הסעיף על מצוינות? 271213
רק אני פספסתי את הסעיף על מצוינות? 271222
כן. יש סעיף שקובע מפורשות שבתי ספר ייחודיים משמשים לייצר חינוך אליטיסטי פסול.
כמה ציטוטים רלוונטים 271224
Never let your schooling interfere with your education.

Going to church does not make a person religious, nor does going to
school make a person educated, any more than going to a garage makes a
person a car.

The brain is a wonderful organ; it starts working the moment you get up
in the morning, and does not stop until you get to school.
כמה שאלות 271232
1. מהי שעת לימוד שאינה "פרונטלית", ומה ההבדל בינה לבין ההפסקה הגדולה?

2. מה לגבי סמכויות הענישה של המורים וההנהלה? האפשרות להרחיק תלמידים אלימים?

3. צוין שכר הבסיס למורים; מה יהיה השכר המקסימלי?
כמה שאלות 271239
1. ההבדל בינה לבין ההפסקה הגדולה הוא שבהפסקה הגדולה לא טוענים שאתה מקבל חינוך. חוץ מזה בטח תהיה השגחה יותר קפדנית על הילדים.
3. כתוב עד 8000 לא?
כמה שאלות 271240
שכר *הבסיס* ינוע בין 5000 ל-‏8000. שאלתי לגבי המקסימום.
כמה שאלות 271357
מבטיחה שראיתי פעם מאמר ברוח פוסט מודרנית שהסביר למה לא ניתן לקבוע מה יותר חשוב להשכלה - כללי משחק החבל בהפסקה או לימודי המתמטיקה בשיעור.
כמה שאלות 271371
אולי שהמתמטיקה יותר חשובה, אבל נראה לי שכללי המשחק יותר שימושיים.
כמה שאלות 271375
חוצפה שכזו. מתמטיקה היא הכרח בסיסי בחיים. בלי המתמטיקה לא יוכלו הקופצים בחבל לספור את הקפיצות ולראות אם שברו שיא.
כמה שאלות 271242
נראה לי ששעה שאינה פרונטלית היא טיול (מקומי, משהו כמו מגדל המים של השכונה, לא נחל עמוד), או צפיה בסרט, או שיעור מלאכה או משהו בסגנון.
כמה שאלות 271279
1. לימוד בקבוצות עבודה, למשל, כשהמורה עוברת בין הקבוצות ומסייעת למי שצריך עזרה. ההבדל הוא שבסוף השיעור, הילדים צריכים להראות שהם ביצעו את המשימה שהוטלה עליהם.
כמה שאלות 271359
הילדים שלי מסבירים שעה כזו ככה:
שעה שבה המורה יושבת עם קבוצה אחת ושאר הילדים עושים מה שהם רוצים.
כדי שהקבוצות לא יפריעו זו לזו, חלק מהקבוצות (בבית הספר הנזכר) גם יושבות מחוץ לכיתה, מה שהופך את "מה שהם רוצים" למשהו רחב הרבה יותר.
כמה שאלות 271292
1. בדו"ח על מבחני ההשוואה הבינלאומיים ל- 1999 התחבאה פיסקה קטנה על הקשר בין הוראה פרונטלית, הוראה בקבוצות והוראה פרטנית, לבין ההצלחה במבחן. לקבוצה שלומדת בשיטות שאבד עליהן הכלח (=הוראה פרונטלית) היו תוצאות טובות יותר באופן מובהק מאשר לשאר הקבוצות.
לך לא צריך להסביר את 271293
תגובה 265821
אכן 271309
התוצאה (הסטטיסטית) היא שתלמידים שלמדו בשיטות הישנות הצליחו יותר. לא מדובר על השוואה בין תלמידים שלמדו בשיטות האלה 70% מהזמן לעומת כאלה שלמדו בהן 60% מהזמן (ועל המסקנה שאם 70% עדיפים על 60% מכאן ש- 100% טוב משניהם). גם לא טענתי שהשיטה הפרונטלית טובה יותר *לכל* התלמידים. היא רק טובה יותר בממוצע.
אכן 271311
אתה משוחד בגלל הנטיה הפרו-טלית הידועה שלך.
אכן 271318
אוקיי, אתה המתמטיקאי, אז תקן אותי אם אני טועה.
16 פחות 8 שווה 8. פחות 6 - 2. שעתיים ביום יוקדשו ל"הוראה לא פרונטלית", כלומר, עבודה עצמית, הכנת שיעורים, עבודה בקבוצות או כל דבר אחר שאינו כולל מורה שעומד מול כיתה. מה הבעיה?
אכן 271331
למיטב הבנתי המוגבלת בנושאים פדגוגיים, הדרך היחידה להכניס אינפורמציה לראשים של התלמידים היא כאשר המורה עומד בקצה הכתה ומדבר אליהם. קיימות כמובן אפשרויות תאורטיות אחרות: הילדים עשויים לקרוא בספר הלימוד, או לחפש באינטרנט חומר על מרד בר-כוכבא. יש סיכוי לא מבוטל שהם יעדיפו לפטפט (בכתה) או לבהות בטלוויזיה (בבית).

כמובן, לבית-הספר יש עוד מטרות מעבר להחדרה של אינפורמציה ליעדים מבוצרים. תלמידים צריכים לרכוש מיומנויות, ואת זה עושים על-ידי התנסות פרטנית. למשל, שעורי בית - או אפילו עבודה בקבוצות. (המודל הסטנדרטי לעבודה בקבוצות: חנה, עודד ועוד ארבעה מקבלים משימה. חנה מבצעת את המשימה. עודד מקשיב ומשלה את עצמו ואת המורה שהוא מבצע את המשימה יחד איתה. שאר הארבעה מעתיקים את מה שהיה צריך רגע לפני שהחבילה מתפרקת.)

נדמה לי שבקליפת אגוז, את המשבר הנוכחי במערכת החינוך (כלומר, זה שהיה עד שטיפסנו למקום ה-‏19 במבחני ההשוואה) אפשר להסביר במעבר מ"לימוד" (אינפורמציה) ל"רכישת מיומנויות". המעבר מהוראה פרונטלית לקבוצות עבודה היא סימפטום.

(וגם בנושא הזה אי-אפשר לדון ברצינות אם רוצים לקבוע כללים אחידים לכל הכתות. בכתה א' הילדים לא צריכים 6 שעות הוראה פרונטלית. בכתה י"א אסור לבזבז שעתיים על "עבודה בקבוצות").
אכן 271335
''חברותא'', ''בית-מדרש'', ''חדר''. דווקא המסורת היהודית מציעה אלטרנטיבות לשיטות הלימוד שהתפתחו במהלך המהפכה התעשייתית.
אני לא מצליח לראות את ההצלחה המופלאה של ההוראה הפרונטאלית הקיימת (עבור רוב התלמידים. אני מניח שהתלמידים שיצאו דוקטורים הם אלה שכן הפיקו תועלת רבה מהמערכת). אין לי הצעות קונקרטיות, אבל לא הייתי ממהר לשלול את קיומן של אלטרנטיבות מוצלחות יותר.
אכן 271360
לתלמידים החרוצים מאוד שיטת הלימוד לא תהווה הבדל מכריע. הם יהיו חרוצים מאוד בכל מקרה. קבוצת הביניים היא זו הסובלת ביותר מהיעדר הוראה פרונטלית.

נכון, יש אלטרנטיבות טובות יותר. למשל - מורה פרטי לכל תלמיד. אבל כאשר יש מספר מורים מוגבל לכיתה (בד''כ מורה אחד לשעת לימוד אחת), ההוראה הפרונטלית מניבה את התוצאות הטובות ביותר.
אכן 271366
גגם בשיטות הלימוד המסורתיות אין ''מורה פרטי לכל תלמיד'' ולא הוראה פרונטלית, ובכל זאת אנשים לומדים. אני משוכנע שיצא לך לראות ישיבה מבפנים.

אני לא חובב מהפכות חינוכיות, אבל לא נראה לי שאפשר להסתפק במצב הקיים של הוראה פרונטלית. לי נראה שהתוצאות שלה עלובות דווקא עבור קבוצת הביניים. זה שאנשים מסוגלים לעבור מבחני בגרות ולשכוח אח''כ את כל מה שלמדו לא מרשים אותי במיוחד.
אכן 271378
ב"חדר" שיטת ההוראה פרונטלית לגמרי: לומדים עם הפנים למורה (או שוכבים לו על הברכיים, מעשה מפלגת העבודה). לימוד בחברותא מתאים לבוגרים יותר, ובישיבות התיכוניות (למשל) הוא מתחיל בכתות ז' או ט' - בתור שעת הלימוד העשירית או האחת-עשרה ביום.
מה היית מציע כאלטרנטיבה להוראה פרונטלית?
אכן 271386
במעט שיצא לי לראות לימוד ב''חדר'' לא התרשמתי שמדובר בהוראה פרונטלית. עד כמה שיכולתי לראות, הרב מנהיג את הלימוד, אבל הלימוד נעשה בהשתתפות מלאה של התלמידים - הם קוראים את הטקסטים בקול רם, וצריכים להסביר אותם. גם בישיבות (לא תיכוניות) ששהיתי בהם (מעט מאוד) היה שיעור, אבל הוא שימש כהקדמה או סגירה ללמידה בחברותא.

אין לי דחליל משלי, ''אלטרנטיבה'' להוראה פרונטלית, ואני לא מציע לבטל אותה מחר. אני מבין גם את האילוצים הכלכליים והארגוניים. יחד עם זאת, ברור (לי) שהערך של ההוראה הפרונטלית מוגבל מאוד, ושהיא מתאימה רק לחלק לא גדול של התלמידים (גם אם חלק גדול מהם יעברו בסוף את בחינות הבגרות). ברור לי גם שבמתכונתה הנוכחית היא גורמת נזקים רבים לסקרנות ולשאיפה הטבעית לידע, ממררת את החיים (והילדות) למספר לא-מבוטל של תלמידים, ופוגעת ביכולת שלהם להיות מבוגרים שלמים ומאושרים.

אני מבין שהדברים נשמעים כהבלים רומנטיים לאלו שמרגישים שהמערכת בצורת הנוכחית תרמה להם רבות, או לאלה שמאמינים שאחד מתפקידיה של מערכת החינוך הוא ללמד ילדים ''להתמודד'' (שזה, במילים אחרות, ללמוד לכופף את הראש ולקוות שהחיים לא יפגעו בך יותר מדי). אבל המערכת נראית לי כל כך גרועה ודכאנית, שאני מברך על כל מחשבות וניסויים ליצור שיטות-לימוד אלטרנטיביות. גם אם המחיר הוא שחלק מהניסויים דינם להיכשל.
אכן 271459
1. מכיוון שזה כבר הרמז השני בכיוון, אני מרשה לעצמי הערה אישית: היו לי הרבה מורים טובים ומסורים (אלו שני דברים שונים), ובכל זאת לא הייתי מונה את עצמי בין אלו שמערכת החינוך (עד סוף התיכון, נאמר) תרמה להם רבות. [ממתאמים סטטיסטיים אי אפשר להסיק סיבתיות. הסיבה היא שקשה מאד להבדיל בין "למרות" ו"בגלל"].

2. מהן לדעתך מטרות-העל של מערכת החינוך? לדעתי המשימה המרכזית שלה היא להשאיר כמה שיותר אופציות פתוחות (זה כמובן דורש להגדיר אילו אופציות, ואיך משאירים אותן פתוחות).
אכן 271509
1. ניסיתי (בצורה כושלת, אני מודה) שלא להתנסח באופן אישי. מנחה אותי החשש ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם". גם לי היו מורים מסורים ומלאי כוונות טובות, ובכל זאת אני זוכר את שנותיי במערכת החינוך כחוויה מלאת דיכוי ואלימות. אני גם חושב שלמרות שאנחנו נוטים להשלים עם מוסדות חברתיים ולהתייחס אליהם כאל מובנים מאליהם, אם נחפור קצת ברגשות של אנשים רבים נגלה שמערכת החינוך גרמה להם לנזק רגשי רב. משיחותיי עם אנשים שלא חוו כך את המערכת, במיוחד אלו שהצליחו בתוכה (גם אם "למרות"), אני יודע שלפעמים קשה להם להזדהות ולהבין את התחושות האלה.

2. כתבתי כאן תשובה ארוכה, ומחקתי אותה. אני לא מסוגל לענות על שאלה כזאת. מטרת החינוך אינה רק אופציות בעתיד, אלא גם ההווה של הילד, וגם פיתוח (ולא "להשאיר"!) של ילד שמסוגל להגיע להיות אדם שלם ואוטונומי. מטרת החינוך גם לא נגזרת לחלוטין מטובתו של כל ילד, כי החינוך הוא גם דרכה של החברה לעיצוב פניה בעתיד. אני מעדיף לבחון ביקורת על המערכת או הצעות לשינויה בהתייחס לכיוונים כלליים שנראים לי נכונים, ולא להגדרות פורמאליות. למה זה חשוב? האם המהלך הבא הוא "אם לא נלמד X נחסום אופציות בפני הילד"?
אכן 271535
תוכל להביא דוגמא או שתיים ל"דיכוי ואלימות" במערכת החינוך (מצד המערכת ולא מצד התלמידים, כמובן)? אלו מושגים שבד"כ אוהבים להשתמש בהם כשמדברים על "הכיבוש", וקצת קשה לי לדמיין את המשמעות שלהם בהקשר הנוכחי.
אכן 271536
אתה רואה? החשש שלי לא היה לחינם.
אכן 271538
אני מסכים; בדיוק בגלל זה ביקשתי דוגמאות.
אכן 271559
אז אני אתן לך.
דיכוי: "התשובה הנכונה היא רק התשובה שאני אמרתי."
"התלמיד מפגין ידע מיותר." (נאמר להורי ע"י מורה לכימיה)

אלימות: סטירות לחי, מכות עם סרגל (כולל שבירת הסרגל).
אכן 271561
איפה למדת והאם האנשים האחראים בכלא.
אכן 271562
למדתי בבית הספר היסודי של קיבוץ עין חרוד מאוחד ובתיכון האזורי של עמק חרוד.
אף מורה (למיטב ידיעתי) לא ישב בכלא.
האגף לחינוך התיישבותי 271594
אתה ממש מרים לי להנחתה.
אבל אני אפגין איפוק הפעם, למרות שזה מדגדג לי בקצות האצבעות...
אכן 271581
הדוגמאות שלי פחות קיצוניות מאלה של איזי: שהייה במשך שעות ארוכות כזומבי בכיתות של הוראה פרונטלית, שהייתה סיוט עבורי; דרישה (שמעולם לא מילאתי) להכנת שיעורים שתמיד רדפה אחרי והעניקה לי את התחושה שאני "לא בסדר"; הבניית שינאה למקצועות שאולי בתנאים אחרים הייתי מוצא בהם עניין, רק כי הם הועברו בצורה מסוימת.
אפשר לייחס את העניין ל"בעיות אישיות" שלי. אבל כשאני משוחח עם אנשים אחרים, שכן הסתדרו עם המערכת, אני לא מוצא שיש להם יתרון גדול על ההשכלה שלי.
אכן 271584
תודה.
אכן 271661
חשבתי על עוד דוגמה. היתה לי בתיכון מורה לספרות שדרשה מכל התלמידים לכתוב במחברות כל מילה שהיא אומרת. היא היתה לוקחת כל חודשיים-שלושה את המחברות כדי לוודא שהדבר אכן נעשה. כשהיא גילתה שאני לא רושם את דבריה מילה במילה היא דרשה ממני להעתיק מחדש את המחברות שלי מאחד התלמידים היותר ממושמעים. היא סירבה להצעתי לצלם את המחברת ודרשה ממני להעתיק בכתב ידי ולמסור לה לבדיקה.
זה קרה לי פעם נוספת, בבה"ד 1. הפעם כתבתי הכל בכתב ראי (כדי שלא יוכלו לבדוק בקלות מה באמת כתבתי) וטענתי שככה יותר קל לי לקרוא את זה. מצד שני, מצה"ל לא ציפיתי ליותר.
אכן 271695
אין מראות בבה"ד 1?
לא, הם משתמשים בנעליים. 271703
אכן 271732
כל המקרים הללו הם רעים למדי, אבל העניין הוא שיהונתן אמר שהיו לו מורים טובים ומסורים ובכל זאת השנים היו שנים של דיכוי ואלימות. כאן האשמה היא במפורש במורים הגרועים שהיו לך, ולא באיזו קלקלה אינהרנטית של המערכת ושל ההוראה הפרונטלית (פרט לזו שהיא נותנת למורות כמו זו שאתה מתאר רשיון ללמד).
אכן 271796
האלימות היתה רק ביסודי ואז לא הרגשתי שמדכאים אותי. למעשה בשש השנים הנ''ל קראתי כמעט את כל הספרים שבספריית ביה''ס או בכיתה (המחנכת שלי בכיתות ד' עד ו' הרשתה לי לקרוא מה שבא בא לי במשך השעורים שלה, בתנאי שלא אפריע ושאבין מה קורה בכיתה) או מחוץ לכיתה (היו גם מורים אחרים).
בתיכון לא היתה אלימות, אבל רוב המורים האמינו שדבריהם זה תורה מסיני ושרק הם יודעים מה נכון ומה לא. היו בודדים שניסו אחרת (בלטו לטובה כל המורים שלי לאנגלית - כולם עולים מארה''ב או דרא''פ) אבל באופן כללי הלימוד התבסס על העתקה מהלוח, או ישירות מפי הסוס ואפס מחשבה עצמית.
אכן 271756
מיומנויות ראי הן בין המטלות השכיחות במבדקי זיכרון פרוצדורלי. עכשיו אם תתנדב פעם בתור נבדק, תקלקל את כל המדגם.
אכן 271797
מה זה "מבדקי זיכרון פרוצדורלי"?
אכן 271819
בגדול, זיכרון של מיומנות ולא זיכרון של ידע הצהרתי. (למשל: הקרן רצף ספרות חוזר על מסך ובקש מהנבדק ללחוץ על המקש הנכון במחשב בכל פעם שהוא רואה ספרה. כאשר הרצף הוא קבוע, גם אם ארוך, קצב ההקשה של המספרים ילך ויעלה, והמחיר (מבחינת זמן עיכוב) של שינוי ברצף ילך ויעלה אף הוא. אם תשאל את האדם את הרצף, הוא לא ידע בד"כ לומר מה היה הרצף. זאת אומרת שהופעל הזיכרון הפרוצדורלי מבלי שהיה שימוש בזיכרון ההצהרתי).
ודוגמה מהחיים: הרבה מאיתנו יודעים להקליד באופן עיוור, אבל לא יודעים לומר איפה נמצאת כל אות על המקלדת, בוודאי לא במהירות שבה הם מקלידים את האותיות.
הזיכרון הפרוצדורלי הוא מורכב יחסית, יש בו מרכיב של למידה (ואז נראה שיפור בקצב) ואחר כך מרכיב של הטמעה (ואז הקצב יישאר קבוע בד"כ).
שיעורי בית 271721
שיעורי בית הם חלק חשוב מהלימוד. גם שיטות החקר המודרניות ביותר לא משחררות מהצורך לתרגל. זה מעצבן, אבל צריך לזכור שלימודים בכיתה עם שיעורי בית הם הרבה יותר אפקטיביים מסתם לימודים בכיתה.

לי היו מורים שלא השניאו עלי מקצועות, בלי קשר לעובדה שכמעט כל הלימודים היו (רחמנא לצלן) בהוראה פרונטלית.
שיעורי בית 271740
שיעורי בית הם אפקטיביים עבור מה? ובאיזה מחיר?

גם לי היו מורים שלא השניאו עליי מקצועות. כל המורים שלי היו אנשים טובים, ורובם היו גם מורים לא רעים.
"רחמנא לצלן" היא אמירה מזלזלת (אז גם אני: של מי שהפנים את הדיכוי ומזדהה איתו).
הסיטואציה היא דכאנית ואלימה ביסודה: היא לוקחת ילדים פעלתניים וסקרנים וכופה עליהם לשבת בשקט במקום אחד שעות על שעות ולהקשיב לאדם מבוגר שמדבר על נושאים שלא חשובים להם (בד"כ); היא מלמדת לתחום נושאים ביחידות של 50 דקות במקום ללמוד להקשיב לעצמך וכולי. כל סטייה מהחוקים גוררת עונשים. היום אמנם עונשים גופניים כבר לא מקובלים, אבל עברנו לשיטות של הפחדה ופיתוח רגשות-אשמה.
שיעורי בית 271761
לשבת בשקט במקום אחד - אף זו מיומנות חשובה.

נושאים שלא חשובים להם - לעתים צריכים להילמד בכל זאת. לפני שנים עבדתי במרכז לדיסלקסיה ולהפרעות קריאה. הגיע ילד בכיתה ג' שלא ידע קרוא וכתוב כלל. הוא למד באחד מבתי הספר הדמוקרטיים שבהם למדת רק נושאים שהיו חשובים לך ועניינו אותך. הילד האמור לא מצא את הקריאה חשובה או מעניינת.
זו אולי דוגמה קיצונית, אבל המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים, וגרוע מזה לשנן שוב ושוב, כדי לרכוש ידע או מיומנות.
שיעורי בית 271766
גם ללמוד לכופף את הראש ולקוות שהחיים לא יפגעו בך יותר מדי אם תהיה כמו כולם זה דבר חשוב. אבל אולי לא החשוב ביותר.

אני לא מכחיש את החשיבות והצורך של לימודי-בסיס מסוימים. אני בוודאי לא טוען שאפשר לרכוש ידע או מיומנות ללא השקעה שיש לה מחיר. מכאן ועד מערכות החינוך בצורתן הנוכחית המרחק רב מאוד. אולי ''המציאות היא שיש צורך ללמוד לעתים דברים לא מעניינים'', אבל ''המציאות'' לא מכתיבה את מבנה מערכות-החינוך הקיימות. הן לא חלק מחוקי-הטבע.
שיעורי בית 271772
לשבת במקום אחד, להקשיב לאורך זמן, להיות מסוגל לשמור על עירנות וריכוז - אלו מיומנויות יסוד. המטרה שלהן אינה ''להיות כמו כולם''. לא הייתי משווה את המיומנויות הללו ל''לכופף את הראש''.
שיעורי בית 271776
מיומנויות יסוד עבור מה? איפה את מעמידה אותן ביחס לכישורים כמו לדעת לחשוב על רעיון שונה, לדעת להתנסח בכתב ובע"פ או להיות מסוגל ליזום ולא להיות פאסיבי?
והאם באמת הצורך ברכישת המיומנויות האלה מחייב לתרגל אותם 12 שנים לפחות, כל יום, שעות רבות?
שיעורי בית 271778
בהסתייגות של חריגים מעטים, כדי לדעת לחשוב על רעיון שונה, אתה צריך לדעת קודם לחשוב - וזה מבוסס על כישרון ותרגול.

אגב, גם בהוראה פרונטלית יכול להיות מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה - בתלות בדרך שבה המורה מעביר את השיעור, וכמה מקום הוא נותן בשיעור לתלמידים. ומי אמר שלמידה בקבוצות או בעבודה עצמית מעודדת יותר את המיומנויות הללו? (לא אצל התלמידים הטובים, אצל אלה שדווקא עושים הכל כדי להשתמט).

בנוגע ל 12 השנים - מטרתן, בין היתר, להעביר ידע. והדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית.
שיעורי בית 271787
אין לי שום דבר נגד תירגול, אבל הוראה פרונטלית היא הדרך הגרועה ביותר להשיג זאת. אני לא רואה כיצד התרכזות במשך שנים בלרשום את דברי המורה ולשפוך אותם במבחן הוא תירגול.

בהוראה פרונטלית יש מקום לחשיבה, התנסחות ויוזמה לקבוצה מצומצמת מאוד של תלמידים, וגם זה במגבלות חמורות.

מה זה "למקסם את כמות הידע"? התחלנו מכאן, לא? מה התועלת בתלמיד שעבר את המבחנים ושכח את כל החומר? בניגוד להנחות של מערכת החינוך, אדם אינו מוצר שאפשר ליצור באמצעות סרט-נע שכל פועל (או מורה) מבצע את חלקו כדי להביא את המוצר המוגמר.
תלוי בטובתו של מי חפצים 271802
השאלה היא האם נרצה לקדם את התלמידים החזקים, החלשים או אלה שבאמצע? כששאלתי את עצמי את השאלה הזו, התגובה המיידית שלי הייתה שאת אלה שבאמצע. או לפחות לא אלה שבטופ. אבל למה? זה בדיוק יהיה צמצום הפערים כלפי מטה, שממנו אנחנו כל כך חוששים. מסיבה זו אנחנו חייבים לפעול לקדם את כלל התלמידים, בצורות שונות.

בדיוק מעצם ההפרדה המתחייבת הזו, ישנה גם הפרדה מתחייבת בין שיטות הוראה. התלמיד החזק, שהוא גם ביקורתי מספיק וגם בעל מיומניות למידה, יכול לפרוח בשיטה של הוראה פרונטלית. שיעורים פרונטליים בהם מתקיים ויכוח עם המורה, למשל, יכולים לעזור להבנה ולפיתוח עצמאות החשיבה. לויכוחים כאלה יש מקום, אבל רק במסגרת הומוגנית למדי, שכן יש בהם נטיה להעלות את רמת החומר, שלאו דווקא הספיק להקלט אצל תלמידים בעלי תפיסה מחשבתית איטית יותר.

עכשיו שאני חושב על זה, אני לא מבין איזה שיטת לימוד תצליח כאשר אנחנו דורשים, כתנאי מוקדם, שתופעל על קבוצה הטרוגנית. הרי גם באוניברסיטה, באוכלוסיה יותר הומוגנית מבתיכון (חתכי קבלה), הציונים נוטים להתפלג נורמלית, או לפחות אמורים להתפלג נורמלית, ודואגים לתקן את העקומה בעזרת פקטור.
תלוי בטובתו של מי חפצים 271851
גם בויכוחים בכיתה של הוראה פרונטלית, יכולים להשתתף מעט מאוד תלמידים ובצורה מוגבלת מאוד. אני גם לא חושב שהם מעודדים חשיבה ביקורתית, כמו יכולת שליפה מהירה (לא שאני מזלזל. זה גם כישור חשוב).
בכל מקרה, אני לא מעוניין להציע אלטרנטיבה. אבל אני לא רואה שום צורך להיצמד לשיטה אחת בלבד.
שיעורי בית 271806
אני ממש לא פה‏1, אבל יש לי 20 אג', אז הנה הן‏2.

אני לא חושב שאתה מעביר ביקורת על ההוראה הפרונטלית (שאולי יש לה יתרונות חשובים באיזה ניסוי מחשבתי בו יש מורה אחד ותלמידים בודדים בכיתה). נראה לי שהביקורת שלך היא בעצם על האופן בה ההוראה הפרונטלית באה לידי ביטוי בחברת ההמונים החובבת את שיטת "הסרט-הנע" שמייצרת "אנשים המוכנים לחיים"‏3.

___________
1 דיסכליזמר: זה שאין לי זמן לכתוב באייל, לא מעיד בשום פנים ואופן שפתאום יש לי חיים.
2 ויסלח לי בר ביצוע על חובות קודמים שאחזיר בהזדמנות ראשונה.

3 שלדעתי זה בעצם יופימיזם לא מודע ל"מוכנות לחיי הכוורת".
שיעורי בית 271850
אני מסכים, אבל בהסתייגויות משמעותיות,
1. אני חושב שיש בעיות שהן אינהרטיות להוראה פרונטלית.
2. אני לא רומנטיקן שוטה, ואני מבין שמערכת החינוך לא קיימת רק עבור הילד, אלא יש לה גם תפקיד חברתי משמעותי בהעברת ערכים ונורמות של החברה לדור הבא, כך שהוא יוכל להיות חלק ממערכת חברתית. דווקא בגלל זה אני חושב שהשאלות מהם הערכים האלה ואיזה דמות חברה אנחנו רוצים לראות הן שאלות רלוונטיות, ואי אפשר לפטור את העניין ב"מה שהיה הוא שיהיה".
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271856
בתי הספר אמורים להכין את התלמידים לחיים האמיתיים (של 90% מהעובדים): תעשה מה שאומרים לך. מאד רומנטי להכין את כולם לחיים של יצירתיות וחופש מחשבה, אבל לרובנו הגדול זה מתכון בטוח לאכזבה קשה.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271858
זה היה נכון בתקופת המהפכה התעשייתית. זה פשוט כבר לא נכון היום.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271940
תסביר לי למה.
פרובוקציה (עם גרעין של אמת) 271947
כי עבודות הופכות ליותר ויותר ''חכמות''. הטכנולוגיה (והעולם השלישי) תופסים את מקום הידיים העובדות של פעם ואת שיטות הסרט הנע. אפילו את רוב הכתבניות ועבודות המזכירות המסורתיות החליפו מעבדי תמלילים, מערכות לניתוב שיחות ופלאפונים. עובדים היום צריכים להיות יותר עצמאים מאי-פעם, להיות מסוגלים ליזום בתחומי העבודה שלהם, ולהיות מסוגלים גם להחליף מקום עבודה (ואולי מקצוע) אחת למספר שנים.
אחת ההשלכות המעניינות של ההתפתחויות האלה (ואחרות) היא המגמה של שבירת ההיררכיות המסורתיות במקום העבודה. יש היום מעט ''בוסים'' כמו פעם, ארגונים בנויים יותר ''לרוחב'' ופחות בצורה היררכית וכולי (אני באמת מחנטרש כאן. זה לא התחום שלי).
שיעורי בית 271818
לדעתי הנחת היסוד שאחרי המבחן שוכחים ה-כ-ל לא נכונה. זוכרים חלקים ניכרים מהחומר, לפחות באופן פאסיבי (מושגים נשמעים מוכרים, ההקשר נשמע מוכר).

מבחן לא חייב להיות ''לשפוך את החומר'' שנלמד בכיתה. הוא יכול להיות גם יישום של החומר (אנסינים, למשל).

המקום שיש בהוראה פרונטלית לתלמידים תלוי במורה. מורה יכול לפנות, למשל, לתלמידים ולא לחכות שיפנו אליו.
שיעורי בית 271840
כשהייתי מורה צעיר נתתי לתלמידים שלי (גיל 12) מבחן בצורת סיפור שעליהם למצוא בו מקרים מהחומר הנלמד. הילדים לא ידעו מאיזה כיוון לקרוא את המבחן. הייתי המום!
שיעורי בית 271839
סליחה שאני מתערב בשיחה המעניינת שלכם.
טענת:
"הדרך היעילה ביותר למקסם את כמות הידע בהינתן מספר מורים ושעות הוראה נתון, הוא ללמד פרונטלית."

זה נכון רק אם התייאשנו מלחנך ילדים לקחת אחריות על הלמידה. אם לעומת זאת אנחנו בונים אצל הילדים אחריות ו/או רצון הרי שניתן להביא ללמידה הרבה יותר גדולה.

אצלינו בביה"ס יש ילדים בכיתה א' שנמצאים לקראת סיום חשבון של כיתה ב' ועוד מעט עוברים לחומר של כיתה ג'. יש תלמידים שכל יום לומדים פרק או שני פרקים בתנ"ך לבד. הוראה פרונטלית לא יכולה לעשות את זה ואפילו לא להגיע קרוב.
העניין הוא שצריך להיות מוכן לזה שהילד ילמד קצת פחות בהתחלה בזמן שהוא לומד לקחת אחריות. יש דרך קצרה שהיא ארוכה ודרך ארוכה שהיא קצרה.
שיעורי בית 271863
"יש ילדים". ומה עם היתר? שוב ושוב עולה העניין הזה: התלמידים החזקים, המוצלחים, החכמים, עם החינוך מבית, יצליחו בלי קשר לצורת החינוך‏1. השאלה היא מה קורה עם הבינוניים ועם החלשים.

1 אם כי, כמובן, יש צורות חינוך שיוכלו לקדם אותם עוד יותר קדימה.
שיעורי בית 271879
הילדים הבינוניים מתקדמים בקצב הרגיל של הכיתה שלהם ומקבלים יותר עזרה מהמורים - כי ה''יש ילדים'' אינם גוזלים זמן סתם - הם עסוקים בללמוד. לטווח הרחוק, גם התלמידים הבינוניים יספיקו הרבה יותר מחבריהם העוסקים במציאת דרכים יצירתיות לעבור עוד שיעור ועוד שיעור.

ולגבי החלשים, הם הגיעו אלינו אחרי שהמערכת מחקה אותם. לא להאמין כיצד המערכת יכולה למחוק ילד. אנחנו נותנים להם להתקדם בקצב שלהם כדי לבנות לעצמם דימוי עצמי חיובי. אגב, יש ילדים שבמקצוע אחד הם מאחור, ולעומת זאת במקצוע אחר הם רצים קדימה ומרגישים סיפוק.
איפה זה אצלנו? 271882
איפה זה אצלנו? 271884
עפרה, ד''נ רמאללה
שיעורי בית 271886
זה נשמע מעניין. אולי לא צריך לעשות פה פרומואים, אבל מותר בכל זאת לשאול איזה בית ספר זה? (והאם אתה מלמד שם או הורה לילד שלומד?)
שיעורי בית 271901
בי''ס פרטי שהקמנו בעפרה. אני שייך לקבוצת הורים שהקימו את ביה''ס.
שיעורי בית 271902
האם השלטונות, משרד החינוך או המועצה המקומית וכו', הצרו את צעדיכם באיזושהי צורה?
שיעורי בית 271903
השלטונות גבו מהם מס הכנסה
שיעורי בית 271905
משרד החינוך מסרב לתת לנו רשיון כי אין לנו לפחות 66 תלמידים וחוזה השכירות על המבנה אינו בתוקף ‏1.
המועצה המקומית כמו משרד החינוך לא רוצה תחרות אז גם הם מנסים לסגור את ביה"ס.
הם לא התעניינו במה אנו עושים שם. היחידה שהתעניינה היא הקב"סית והיא תומכת בנו.

ככה זה בהרבה בתי ספר שהם יוזמות של הורים.

1 סיבות חינוכיות הרות גורל
שיעורי בית 271907
אז איך אפשר יהיה להחזיק את בית הספר הזה עוד הרבה זמן ככה? אתם חושבים על זה?

ועוד שאלה, קצת מסובכת: אם בסופו של דבר באמת לא תהיה אפשרות להמשיך, האם אתה חושב שהילד(ים) שלך, והילדים בכלל, ייצאו נתרמים, אפילו שביה"ס פעל במתכונתו רק תקופה מסויימת? (קצרה?). או במילים אחרות - אם לא תעמדו בלחץ, האם בכל זאת תוכלו לומר - "היה כדאי"?

הילדים עצמם שלמדו גם במסגרות הרגילות ויש להם מקור להשוואה - הם מביעים איזו דעה, לחיוב או לשלילה?
שיעורי בית 271916
במדינה הזאת רק כוח עובד. עשרה הורים זה כוח אבל לא מספיק. שלושים הורים זה כוח רציני, ובששים הורים המערכת נכנעת. עד אז אני מניח שאנחנו נשרוד. אנחנו לא לבד. יש עשרות בתי"ס כמונו וזו בדיוק הסיבה שמערכת החינוך נלחמת בנו ‏1.
לילדים מן הסתם יהיה קשה לעבור אבל הרווח שהם קיבלו מכך שהם למדו להאמין ביכולת שלהם להתמודד לבד (עד כמה שהם למדו זאת) תעמוד להם גם במערכת הרגילה.

חלק מאלו שהיו במערכת הרגילה לא מוכנים בשום פנים ואופן לחזור. אחרים לא כל כך נחרצים, אבל ברור לי שהרבה יותר טוב להם אצלינו.

1 הם מפחדים שלא יישארו להם קליינטים ובמקום לשפר את המוצר הם נלחמים במתחרים.
שיעורי בית 271955
ומניין ההבטחה של הצטרפות אל הרוב לאחר שיחדשו את בטחונם העצמי?
(לא שהוראה פרונטלית כן פותרת את בעייתם של החלשים).

אגב, אתה מניח שהמערכת אשמה בקשיים של ילדים מסוימים. הייתכן שהם פשוט מוכשרים פחות מלכתחילה?
שיעורי בית 271993
בשנים עשר שנות לימוד לומדים מעט מאוד. כל ילד שיש לו רצון וקצת בטחון עצמי יכול לעשות בגרות. יש הוכחות למכביר בעניין, כמו כיתות מב''ר.

יש ילדים שהמערכת הרסה אותם. אחרים (אולי הרוב) הגיעו עם בעייה למערכת והמערכת שלא מסוגלת להתמודד איתם לא עשתה כלום כדי לסייע להם אלא השתמשה שאותה תרופת קסם על כל הילדים, בכך היא גרמה להם נזק גדול מאוד.
יתרה מזאת, המערכת מתיימרת להיות אחראית בלעדית ודורשת כסף וסמכויות. אבל ברגע שיש בעייה היא טוענת שהכל באשמת ההורים.
''בשנים עשר שנות לימוד לומדים מעט מאוד'' 272036
אכן.
אכן 271733
עוד שאלה, ואני מצטער אם היא נשמעת חצופה: איך כן למדת? הרי ההשכלה שלך אינה שונה בהרבה מזה של המסתדר עם המערכת הממוצע.

(אגב, אני חייב להודות שבבית הספר, כפי שהיה בזמני לפחות, לא לומדים הרבה במיוחד. בסמסטר אחד באוניברסיטה למדתי יותר משלמדתי במספר שנים בבית הספר - אם כי חומר יותר ממוקד, כמובן).
אכן 271741
אני מסכים שבבית הספר לא לומדים הרבה במיוחד. לדעתי זה רק מקצין את האבסורד שבמסגרת הזאת על כל חסרונותיה, או בדגש על התכנים הנלמדים במקום על התפתחות אישית.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון בשאלתך. אין בחברת המידע בעיה ללמוד בלי בית-הספר.
אכן 271744
אתה מניח יותר מדי הנחות לגבי. אני למדתי בבית הספר ולכן יצאתי בור ועם הארץ ואין לי מושג איך "בחברת המידע" אפשר ללמוד שלא בבית הספר (או באוניברסיטה). כמובן שיש לי השערות - הבסיסית ביותר היא לקחת ספרי לימוד מהספרייה וללמוד עצמאית. אני שואל באיזה מהשיטות האפשריות אתה נקטת (או במילים אחרות, מה האלטרנטיבה הנוכחית למערכת הכושלת).

אגב, לדעתי אין *מספיק* דגש על התכנים הנלמדים, ומכאן שטחיותם.
אכן 271748
השתמשתי בביטוי "בחברת המידע" לא סתם כדי להשמע רציני, אלא כדי להבחין אותה מתקופות שבהן היה מונופול על הידע. אני חושב שלאדם לפני כמה עשרות שנים היה קשה הרבה יותר ללמוד ברצינות ללא מעבר במערכת החינוכית והאקדמית. גם אם הוא השיג ספרות מקצועית בתחומים שעניינו אותו (וזה גם לא היה מובן מאליו), קשה מאוד ללמוד ללא פידבק. האידיאל של שפינוזה שיושב מבודד בחדרו הוא אידיאל מקסים, אבל סביר יותר שרוב אלו שאינם שפינוזה פשוט יטעו בהבנת החומר. אבל אנחנו חיים בעולם אחר לגמרי היום, והאפשרויות לקבל משוב הן שונות מבעבר.
הדרך שלי ללמוד והאלטרנטיבה למצב הנוכחי אלו שתי שאלות שונות. הדרך שלי היא בנאלית ולא יותר מאנקדוטה לעניינינו, אבל כדי לא להתחמק: השיטות הרגילות, של קריאת ספרים ומאמרים. אני מיודד עם אנשי אקדמיה בתחומים שמעניינים אותי, כך שאני יכול להתעלק עליהם כשאני נתקל בקשיים. מצאתי גם שהספרים של האו"פ הם בסיס נהדר להתחיל ללמוד על נושא ולהמשיך משם הלאה. אני לוקח מדי פעם קורסים באו"פ, ואם פעם יתחשק לי להיות אדם רציני, אני אקח מספיק קורסים לגמור תואר.
מובן לי שלא כל אחד בנוי ללימוד עצמאי, ולכן השאלה מהי האלטרנטיבה למצב הנוכחי נראית לי שונה מהשאלה הפרטית שלי. אין לי הצעות קונקרטיות שהייתי רוצה להעלות עכשיו. יש, כמובן, הגות מפותחת בתחום. אני לא ממש מתמצא בה.

על איזה תכנים נלמדים אין מספיק דגש? מה היית משנה?
אכן 271768
שים לב שאמרתי "האלטרנטיבה הנוכחית" - כלומר, לא מה אנחנו רוצים שתהיה האלטרנטיבה, אלא מה עושים עכשיו אנשים במצבך. אבל אכן, השיטה שלך אינה טובה לכולם, ואינה מציעה אלנטרטיבה למי שכן זקוק לשירותי מערכת החינוך, אבל שיטת ההוראה הנוכחית פוגעת בו.

אני לא יכול לומר, כמובן, מה הייתי משנה בכל מקצוע כי אני מבין בזה מעט מאוד, ובעיקר מדבר מהתרשמות; במתמטיקה אין ספק שהייתי מוריד את הדגש על טכניקות, שכרגע הוא כבד מאוד, ואולי גם תחומים מסויימים לחלוטין - חישוב אינטגרלים, למשל: הוא גם טכני ולא מבינים ממש את הרעיון שמאחוריו, וגם הרמה הטכנית שלו נמוכה ביותר לעומת מה שמתמודדים איתו באוניברסיטה ולא מכינה לזה ממילא. אני די מופתע שלא לומדים את תורת הקבוצות בתיכון, ואולי גם קצת לוגיקה. גם אלגברה לינארית ברמה בסיסית יכולה להיות די מעניינת, אבל אני לא בטוח כמה אפשר להוריד מהחומר הטכני ועדיין להיות מסוגלים להתמודד איתה.

(אני חושב שכבר היה לי כאן דיון על זה עם אלון עמית והוא התנגד לרוב מה שאמרתי - ואני מוכן להעלות השערה נועזת שהוא מבין בזה יותר ממני).
אכן 271771
סליחה, האלטרנטיבה הנוכחית: ליפול בין הכסאות, בד"כ. המערכת לא יודעת להתמודד, וזהו. התוצאה הסופית תלויה בעיקר במעמד הסוציואקונומי שממנו הילד מגיע. אם הוא ממעמד בינוני ומעלה, הוא יכול להשתלב בחברה (עבודה טובה, עסקים פרטיים) תוך שימוש ברשת הקשרים של הקבוצה החברתית (ולפעמים רק תוך שימוש בסימני המעמד). הוא יכול גם להשלים השכלה בשלב מאוחר יותר בחייו. אם הוא ממעמד סוציואקונומי נמוך, נראה לי שלרוב נגזר עליו לשלם את המחיר המלא של מבנה המערכת, ולהישאר שם בין הכיסאות.

מתמטיקה היא בעיניי בבירור דוגמא לכך שהתכנים הנלמדים בביה"ס אינם מחוייבי המציאות. כמה בוגרים עושים שימוש בטכניקות לפתרון משוואות, שמשקיעים בלימודן שנים בבית הספר? ומה התרומה שלהן בכלל להשכלת אדם שלא נדרש להן? ובודאי לעומת המחיר של הסבל שנגרם לתלמידים רבים שנאלצים ללמוד מתמטיקה בלי שיש לזה איזושהי רלוונטיות לחייהם בהווה או בעתיד.
אכן 271774
רוב המיומנויות או הידע הנרכשים בבית הספר לא מכוונים להיות פרקטים ברמת ה''מחוייבי מציאות'', אלא מטרתם לחשוף את הלומד למגוון תחומים ברמה מסוימת (כדי לאפשר לו לבחור בהמשך במה הוא רוצה להתמקצע), גם מבחינת מרכיב הידע, גם מבחינת מרכיב המיומנות.
לא שאני חושבת שהתוכנית הנוכחית מושלמת, אלא שאני סבורה שבכל תוכנית נמצא דברים מיותרים אם נשאל על התרומה להשכלת אדם שלא נדרש למיומנות. זו, כאמור, לא המטרה היחידה.
אכן 271783
אני כנראה לא מכיר מספיק מתמטיקה. האם מר ו. עוסק ביום-יום בתרגול טכניקות משמימות מהסוג שהיו לימודי המתמטיקה בתיכון שלי?

לדעתי, אפשר להעביר את השאלה הזאת לרוב המקצועות האחרים.
אל תטעי בי, אני לא מתנגד ללימודים. אבל גם אם נעזוב בצד (לרגע) את עניין ההוראה הפרונטאלית, תוכנית הלימודים נראית לי זוועתית. התוכנית צריכה להתאים לתחומי העניין של ילדים בגיל המסוים, ולמה שדרוש מאזרח מדינה דמוקרטית בעתיד. טכניקות מתמטיות, דוסטוייבסקי וטולסטוי וכו' לא נופלים בהגדרה הזאת.
אכן 271794
בעצם, איזה מין טענה זאת בכלל? למשל, כמה אנשים עוסקים בספרות כמקצוע, שזה מצדיק לימודי ספרות ע"מ שתהיה הבחירה להתמקצע בכך?
לא עדיף לקרוא ספרים ולדון על תכנים מאשר לעסוק בטכניקות ספרותיות משעממות?
אכן 271820
אפשר לדון בכל מקצוע ומקצוע מהם התכנים האופטימליים, ואני לא מנסה להגן את התכנים הקיימים היום בדיוק כפי שהם.
אני מניחה, שכל תוכן שייבחר עשוי להיות מותקף בטענה ש''בשביל מה צריך את זה, אם אני לא...''. לדעתי - זו לא השאלה הנכונה.
אכן 271852
אני חושב שזאת העמדה לא מדויקת של נושא הדיון. השאלה היא האם יש תכנים שמצטרפים יחד לקאנון של התרבות שכל בוגר של מערכת החינוך חייב להכיר. זאת הגישה המסורתית לחינוך (שפעם כללה גם לימודי לטינית וכאלה). אני חושב שהגישה הזאת לא רלוונטית היום. הידע כבר לא מובנה בצורה כזאת. לא נראה לי שיש נחיצות להכיר את דוסטוייבסקי על-פני עוד תנ''ך למשל, ואני לא רואה עדיפות לאזרח בוגר שיודע לפתור משוואות מהמעלה השנייה על-פני אזרח שמכיר רעיונות בסיסיים בפילוסופיה פוליטית.
אכן 271880
אני מחזק את ידיו של יהונתן. על מנת להצדיק הפעלת כפיה צריך להיות צידוק הרבה יותר חזק מהאמירה שצריך להיות לכולנו משהו משותף אז בוא נבחר משהו אקראי.
אכן 271775
אני מסכים חלקית בקשר למתמטיקה. פתרון משוואות והתעסקות בלוגריתמים ונגזרות חשובים רק למי שיעסוק במדעים ריאליים (אם כי אני חושב שיש די הרבה כאלו), ושמה, כמובן, אי אפשר בלעדיהם, אבל מתמטיקה היא לא רק כלי לפתרון משוואות, היא גם דרך חשיבה מופשטת, ולימוד תחומים מסויימים במתמטיקה בהחלט יכולים להיטיב עם כל מי שעוסק בהם. לדעתי תורת הקבוצות ולוגיקה הם תחומים כאלה, שיכולים לשפר את החשיבה של הלומד אותם מבלי שיהיו טכניים במיוחד.

פרט לכך, באותה מידה אפשר לשאול כמה אנשים יצטרכו לימודי ספרות. אם יש דבר אחד שכמעט גרם לי להפסיק לקרוא, היו אלו לימודי הספרות, אז ברור שהם לא תורמים הרבה לקריאה אצל אנשים, וגם במקרה זה אפשר להתלונן על הסבל וגו'. אפילו בתנ''ך אפשר להתלונן על אותם דברים.
אכן 271788
אני בהחלט בעד לימוד והתנסות במתמטיקה.

ואני בהחלט בעד להחיל את אותו עניין על לימודי הספרות. טקסטים משעממים, ארוכים ולא-רלוונטים לא צריכים להילמד כלל. מדהים בעיניי שלומדים אותם (גם כן לומדים).
אכן 271831
אם כבר, אני טוענת את הטענה ההפוכה לגבי לימודי הספרות. כשאני למדתי סיפרות, לפמני זיליון שנה בערך, לא רק שלמדתי להעריך ספרות בצורה יותר אפקטיבית, אלא שגם נחשפתי ליצירות חשובות שלא הייתי מורידה מהמדף אחרת. לא כולן מצאו חן בעיני, לחלק חזרתי כבוגרת וגיליתי שהן באמת לא לטעמי, וחלק הערכתי מחדש. הנקודה היא, שבאים אלי לחנות הספרים ילדים עם רשימות קריאה מבתי הספר בסביבה (מרכז תל אביב), ורואים שהמורה כל כך השתדלה לגרום להם לקרוא לפחות משהו מהרשימה, עד שחלק ניכר מהספרים בה אינם ראויים אפילו לתואר "ספרות". מדובר בכל מני סמדר-שירים וגלילה-רון-פדרים (לילדים בני עשרה, לא בני 9).

לעומת זאת (וברמת הקוריוז בלבד) הגיעה ילדה אחת באחד מהשבועות האחרונים כשהחנות היתה די מלאה עם רשימה כל כך נפלאה של ספרות לנערות, שחמש או שש לקוחות לקחו ממנה את הרשימה והתמלאו נוסטלגיה מאושרת, התנדבו להשאיל לה ספרים שכבר אינם יוצאים בדפוס, ובאופן כללי ניסו לגרום לה להרגיש כילדה ברת מזל במיוחד כי היא עומדת לקרוא אותם לראשונה. אף אחד מהספרים האלו לא היה "מודרני" או "חדש" או "אופנתי", אבל אני יודעת שהיא תקרא לפחות שניים-שלושה מהם, ותפיק מכך תועלת והנאה.
בכלל, אם אפשר לסטות קצת מהנושא, אחת גורמי הסיפוק הגדולים ביותר בחיי הוא הנקודה בה אני מצליחה לגרום לילד (או למבוגר) להבין שאפשר להפיק הנאה מספר טוב. לא רק אסקפיזם (אם כי כבודו במקומו מונח) אלא ממש הנאה אמיתית. קורה לפעמים. לא לעיתים קרובות. ולזכות ג'.ק. רולינג יאמר, שבזכות סדרת "הארי פוטר" שלה יותר ילדים מוכנים לשקול את הרעיון.
אכן 271835
יש הבדל די גדול בין לגרום לילד לקרוא את "טום סויר" או "נשים קטנות" ובין לגרום לו לקרוא את דוסטוייבסקי. אני לא חושב שאפשר באמת להכריח מישהו לקרוא את דוסטוייבסקי, ולכל היותר אפשר להכריח אותו "לנסות" את דוסטוייבסקי, אבל לרוב זה יגמר רע. אז צריך להיזהר עם הטקסטים שמלמדים.

כמובן, גם צריך, אם כבר מלמדים, ללמד אותם בצורה מעניינת ולא לנתח אותם למוות. איך לעשות את זה? אני חושב בכיוון של דיונים חופשיים בכיתה על הספר, כשהמורה שואלת שאלות מנחות. הבעיה היא שקשה לבחון על זה.
אכן 271957
משום מה אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שיש שיטות או כלים במתמטיקה, אבל בספרות אפשר להסתפק בדיונים בכיתה.
קיימים כלי ניתוח מקובלים של יצירה ספרותית. וחלק מתוכנית הלימודים בספרות היא התייחסות לא רק לתוכן, אלא גם לכלים.
המרכיב של ''ללמד באופן משעמם'' הוא לא הכרחי.
אכן 271959
בדיוק. אבל את הכלים האלה כדאי ללמד על טכסטים שאומרים משהו לרך הלומד, אחרת כל העסק הופך להיות מטרד עבורו. גם את כללי התחביר אפשר ללמד בשפה הלטינית, אבל יותר אפקטיבי לעשות את זה על העברית.
אכן 271965
אכן רעיון טוב.
אכן 271969
טלי יקרה, דווקא בתור אשת ספרות 'מקצועית', אני תוהה לא פעם אם לא עדיף להתמקד בתיכון בלימודי ספרות ב'בקיאות', ולהשאיר את הלימודים ב'עיון' למי שיחליט לבחור בספרות כמקצוע. כשלומדים בתיכון היסטוריה למשל, לא לומדים מתודות לניתוח ולביקורת, אלא פשוט היסטוריה. מהיכרות מקרוב אני יודעת שספרות היא אחת הדוגמאות הבולטות למקצוע שהדרישות בו יורדות כל הזמן, על-מנת לשפר את הישגי התלמידים. אם את ואני למדנו בתיכון גם סופוקלס וגם שייקספיר, הרי שהיום בוחרים דרמה אחת בלבד. כך יוצא שהמטען התרבותי איתו יוצא תלמיד תיכון לדרכו הבוגרת הוא דל ביותר, ובמקום לנצל את מעט הזמן שמשרד החינוך הותיר ללימודי ספרות, לחשיפה לכמה שיותר יצירות קאנוניות, מבזבזים חלק לא מבוטל מהזמן על ניתוחים ופלפולים. הפלפולים הם לא פעם פלפולי סרק של מורות בינוניות (ויש לי לא מעט דוגמאות משעשעות לכאלה), והכלים לניתוח יצירות ספרות - הם פעמים רבות כלים שאבד עליהם הכלח. וודאי, יש מקום לניתוח מעמיק קצת של יצירות, אבל אין שום צורך להתפלפל עשרה שיעורים על 'שברירים' בתיכון, עדיף להספיק לקרוא עוד כמה יצירות ספרות. גם בבגרות בתנ''ך (לבתי ספר דתיים) הגיעו למסקנה שבמקום לקרוא עשרה מפרשי ימהב''נ על פסוק אחד, מותר להקדיש יחידה אחת לבקיאות. כפי ששתינו יודעות היטב המצב היום הוא שאפשר לעבור יפב את הבגרות בספרות גם בלי לקרוא ולו יצירה אחת בפנים, אלא רק את הגיגיה של המורה. המצב הזה ודאי לא תקין. אולי כפשרה ניתן להציע שילוב בין יחידות עיון ויחידות בקיאות בבגרות, ואגב, לא יזיק לחזור קצת ללימוד שירה בע''פ...
אכן 271988
אפשר כמה מן הדוגמאות המשעשעות? אני אספן נלהב של כאלו.
אכן 272013
אבל התפלפלות של עשרה שיעורים על "שברירים" אינה בשל ירידה לנבכי נפשה של חיה-פרומה, עמידה על טיבן של הטכניקות הרטוריות בסיפור או תהיה על מעמדו של המחבר המובלע ביצירה. ההתפלפלות לכאורה היא כי התלמידים או לא קוראים או לא יודעים לקרוא או בעלי יכולת מילולית כה עלובה עד כי יש להאכיל אותם בכפית גם סיפור קליל כזה של דבורה בארון. אם הייתה רמתם מספקת היה אפשר להספק גם בשני שיעורים על הסיפור הזה. "שברירים" אפרופו היא כבר אאוט: היום מלמדים את "לשבור את החזיר" של אתגר קרת שאותו אני נותן נותן לתלמידים האמריקאים שלי לקרוא כדי לקבל קרדיט נוסף.

אין להסתפק בלימודי בקיאות אבל יש לבחון גם עליהם. אם הבחינה מאפשרת לתלמיד להצליח מבלי לקרוא דבר או לקרוא רק מעט הרי יש לשנות את הבחינה ולא את שיטת הלימוד וכבר הוצעו הצעות. באוניברסיטה יש למשל "בחינות בקיאות" שאינן מחליפות את הבחינה הסופית אלא תנאי לה.

ותלמיד שאינו מסוגל לעמוד בדרישות שבהן עמדו דורות לפניו - תמיד טענתי שאין מקומו בבית הספר, אבל לי איש אינו מקשיב.

לגבי שיטות הניתוח שאבד עליהן הכלח - נו, הכלח עוד לא אבד לגמרי, אותן שיטות ישנות הן יעילות עד טווח מסוים, הן מניחות בסיס טוב להמשך והן קלות להבנה ומעבר לכך: ניתן ללמד אותן כי מעצם טבען הן לוגיות ונתפסות. במה היית מחליפה אותן? פמיניזם ופסיכואנליזה ב"שברירים"?
אכן 272014
תלמיד שאין מקומו בבית הספר - היכן מקומו?
אכן 272015
מקומו במקום שבו היה ממוקם לפני ארבעים שנה - ברחוב שבו יוכל להרוויח את לחמו מבלי לעלות כסף למדינה ולהפריע לחבריו ללמוד או בבית ספר מקצועי שבו ילמד מקצוע מועיל ולימודים עיוניים ברמתו שלו. בית הספר אינו בייביסיטר.

מה קורה כאשר מנסים ללמד עורב אלגברה? בדיוק מה שקורה כשמנסים ללמד ירמיהו ועגנון תלמיד שבקושי קורא או מבין מה הוא קורא. הוא לא מתקדם "כפי יכולתו" אלא אינו מתקדם כלל ועוד מעכב את הכיתה כולה. תלמידים כאלה יש לרכז בכיתות נפרדות ואף בבתי ספר נפרדים וללמדם לפי רמתם. ו"לפי רמתם" אין פירושו "ייגשו לבגרות לפי יכולתם" (משמע ילמדו לבגרות ולא ילמדו דבר), אלא ילמדו קריאה, חשבון ואנגלית באופן שיתרום להם ויקדם אותם במעט - אולם יקדם. אם ילמדו היסטוריה ברמה נמוכה יותר - ידעו מעט היסטוריה אולם ידעו. ילמד ברמת בגרות - ולא ידעו דבר. זה שילד בן 17 עוד לא עושה אותו מסוגל לעמוד בדרישות שבהן עומדים בני 17 אחרים. פעם זה היה נקרא "תעודת גמר". לימוד כזה הרי הוא לימוד לשמו כי אין בגרות באופק. לימוד כזה, בפירוש, מייצר ידע ומיומנות ומבדיל בין "בור ועם הארץ" ל"חסר תעודת בגרות". שם תייצר אזרחים משכילים יותר גם אם אין להם תעודת בגרות. לימוד כזה, אני סבור, יקרב אותם תלמידים יותר אל הבגרות מאשר לשאוף לבגרות "חלקית" - שכן יקנה מיומנויות הנדרשות להשגת אותה בגרות.
מיון כזה יש לעשות בכיתות ט' - 9 שנים קיבל כל תלמיד הזדמנות שווה. אם עד אז לא למד קריאה וכתיבה כהלכתן (ורבים אלה) - יופנה ללמוד מיומנויות אלה. לא ילמד ירמיהו תלמיד שלא מסוגל לקרוא עיתון.

אבל כבר צלבו אותי פה על רעיונותיי המעוותים ואני לא צופה שהם יתקבלו אי פעם, אם כי אותה "חזרה אל הבסיס", שעליה הכריז משרד החינוך אולי מדליקה אור בקצה המנהרה.
אכן 272030
ואולי עדיף ללמד את הילדים משהו במהלך 9 השנים. הסיבה שהם לא למדו כלום 9 שנים זה בגלל שבכיתות ב', ג', ד' לא היו מוכנים ללמד כל ילד לפי הרמה שלו. אם ילמדו כל ילד לפי רמתו לא יווצרו כאלו פערים.
אכן 272044
שוב חוזרת שאלת המשאבים. ברור שהכי מוצלח היה לתת מורה פרטי לכל תלמיד.
אכן 272045
לא. כאן נכנסת שאלת הניצול הנכון של המשאבים. חלקי את הכיתות ל 10 ילדים בכיתה, ולמדי כל כיתה שעתיים ביום. בשאר הזמן שימי את הילדים באולם גדול עם משחקים (ואולי גם פינות להכנת שיעורי בית), או שישחקו כדורסל בחוץ. ובאותם שעתיים תלמדי את הילדים. תשדלי גם שהכיתות הקטנות תהיינה הומוגניות ברמה ושאת האנטגרציה הם יעשו בזמן המשחק.

זו סתם דוגמא אחת לניצול יותר יעיל של הכסף. יש אלף דוגמאות אחרות. הבעייה איננה כסף אלא חופש שיאפשר לאנשים עם רעיונות טובים לתת חינוך יותר טוב.
אכן 272059
בהתחשב בכך שירמיהו עצמו לא היה מסוגל לקרוא עיתון, המן הנמנע שהחמרת בדרישותיך?
אכן 272534
לא, לא החמרתי. היום נדרש כל כך מעט מתלמידים והמערכת כל כך עיוורת לתוצאות שהם מניבים. קח למשל את בחינת הבגרות בדקדוק שאני אישית הכנתי עשרות תלמידים אליה. הבחינה הזו ניתנת לרוב בסוף כיתה י'. כבר שם ניתן לראות בבירור, בצורה חדה ביותר, את היכולת המילולית הנמוכה של התלמידים. אחד הקטעים הקשים ביותר הוא קטע ההבעה - שהוא בערך ברמה של כיתה ח'. כשהם נדרשים לסכם קטע או לכתוב פסקה - ישמור השם מן התוצאות. כבר שם ניתן לנבא בקלות מה יעלה בגורלם (ואפשר גם הרבה קודם) אולם גם נכשלים ממשיכים לצעוד במערכת אף שאותו כישלון הוא נבואה לכישלון בכל המקצועות המילוליים. ואם ישנה בהם הצלחה היא בשל הרמה הנמוכה הנדרשת וכי ישנה נטייה תבוסתנית
להפריד יכולת לכתוב מיכולת לכתוב תשובה בהיסטוריה.

הבחינה בדקדוק חושפת את מערכת החינוך במלא מערומיה. שם אי אפשר לטייח למרות הצניחה הדרסטית ברמת הבחינה. היה לי למשל מחזור שטעה כולו בניתוח המילה "מלאים" במשפט "הם מלאים אותנו" משום שלא הכיר את המילה (למרות אותו "הקשר" שבו אוהבת המערכת להיתלות). כך גם בפועל שבמשפטים "העשן היתמר" "העורך מגיה" "המשרד ממוחשב" ועוד מילים חביבות שאינן מגיעות לרמתן של מילה כ"כפן" או "אלונטית".

אבל אותם תלמידים ממשיכים במערכת וכולם מרוצים. משרד החינוך מרוצה כי הוא זוכה לפופולריות בשל עיקרון "כולם זכאים לגשת" ובעיקר כי הוא חוסך כסף רב: זול יותר ללמד מתמטיקה מאשר להקים סדנת ענק למכונאות. התלמידים תמימים מאוד ומאמינים כי אם הם "במערכת" ולומדים "לקראת בגרות" הכול יהיה בסדר ולהורים יש בייביסיטר ממשלתי. מה טוב מזה?
אכן 272542
מה פירוש לטעות ב"ניתוח" הפועל בדוגמאות שהבאת? הם לא יודעים מה משמעות המלה, לא יודעים מה השורש שלה, לא יודעים לנקד, לא יודעים להטות לזמנים אחרים? (לא כל החטאים האלה מזעזעים באותה מדה).
אכן 272547
כמעט כל הנ"ל.
ניקוד כבר לא נדרש היום( ובצדק! רק שמאז ירדה דרישה זו התחילה המערכת להידרדר). לשורש ולהטיות הם נדרשים והבנת המשמעות נלקחת כדבר מובן מאליו שנמדד ביכולת לזהות שורש, בניין ולהטות.
אכן 272083
"מיון כזה יש לעשות בכיתות ט' 9- שנים קיבל כל תלמיד הזדמנות שווה. אם עד אז לא למד קריאה וכתיבה כהלכתן (ורבים אלה) - יופנה ללמוד מיומנויות אלה. לא ילמד ירמיהו תלמיד שלא מסוגל לקרוא עיתון."

האם אתה סבור שאותם "רבים אלו" (כיום) הם תוצר של ליקויי המערכת או של חוסר יכולת מראש?האם התלמידים כיום מקבלים "הזדמנות שווה"? אני יודע שגם אנשים הסובלים מפיגור שכלי ברמות קלות יכולים ללמוד לקרוא ולכתוב, אין שום סיבה שאנשים בעלי מנת משכל תקינה לא יוכלו לעשות כן (ואולי אפילו גם להבין ירמיהו).
אכן 272531
זה לא משנה מה מקור הבעיה וסביר כי היא שילוב של שני הגורמים: יכולת נמוכה וליקויי המערכת ובעיקר: יכולת נמוכה במערכת לקויה.

אבל זה לא משנה: אין טעם לתת עוד מאותה תרופה לאחר שהוכח כי אינה עובדת על החולה. אין טעם לפצות תלמידים שלא קיבלו דיים בבית ספר יסודי בתגבורי יתר בתיכון.

אני בעד להשקיע עוד ויותר ברמות ההתחלתיות על חשבון תגבורי היתר האדירים שמושקעים בתיכונים. לתיכון עיוני צריך להגיע מי שכבר הוכיח את יכולתו (באותה רמה עלובה שנדרשת).

רק מה, השקעה ביסודי תניב תוצאות בעוד יותר מעשור והשקעה בתיכונים תניב ציוני בגרות משופרים עוד שנה ובזה מעוניינת פרת החינוך הנוכחית.
הרי היא במלכוד, המסכנה: היא רוצה גם לצמצם הנשירה וגם לשפר ממוצעי בגרות. אבל ככל שינשרו פחות יהיו יותר תלמידים חלשים במערכת ולכן ממוצע בגרות נמוך יותר. לכן הפתרון הוא הורדת הרמה שאינו נמדד אלא בטרוניותיהם של מורים ולא במספרים מדויקים. מורים אגב, כבולים בנדר של שתיקה שדורש חוזה ההעסקה שלהם ולכן נמשעים פחות. אם היו מראיינים אותם אישית, היו חוסכים את כל ועדת דברת.
אכן 272047
תגובה לאור, וגם לדובי:
דוגמאות משעשעות:
למהות שמה של חיה-פרומה: כמו חיה פצועה שפרומה מהחיים... (פרומה ביידיש זה כידוע אדוקה בדתה, או במילים אחרות דוסית)[המורה שלי בכיתה ח']
על מראהו של התינוק ב'שם ויפת בעגלה' למנדלי מו"ס: "לא היתה בו אפילו טיפת דם כחרדל". פירוש: צבע עורו צהוב וכמוש. (המושג טיפת דם כחרדל הוא מושג מהלכות נידה המתייחס לגודל כתם הדם ולא לצבעו)[הפנינה הזו שייכת לפרופ' מכובדת לספרות...].
ביחס לשיטות שאבד עליהן הכלח - אני מתכוונת למושגים בעיתיים כמו דמות עגולה ושטוחה, שאפילו תלמידי תיכון עמדו על סכמתיות היתר שלהם.
ולא - לא התכוונתי ללמד פמיניזם ופסיכואנליזה בשברירים, ואפשר גם ללמד סוגי מספרים, עיצוב זמן וכדו'. הכל שאלה של מינון. הרעיון להציב בחינת בקיאות כתנאי מקדים הוא רעיון מצויין, ואגב, הייתי עושה בחנים כאלה כשלימדתי מגמה, והיו תלמידים שהודו בפני כי זו הפעם הראשונה שבה נאלצו לקרוא ספר (ולא היה עליו סרט). ומה שיותר מדהים - הם אפילו נהנו.
אגב: לשבור את החזיר עשוי למשל לפתוח פתח לדיון חשוב בפוסט-מודרניזם. כמה מורים עושים או מסוגלים לעשות זאת?
כמו שהערת, אין טעם ללמד עורב אלגברה. חלק מתלמידי התיכון לא מסוגלים לנתח פרוזה וודאי שלא שירה, אבל לקרוא אותה הם יכולים, ולא יזיק אם יהיה קובץ שירים שכל בוגר תיכון יודע בעל-פה.
לא מזמן ראיינו יהודי שעלה מעירק בגיל שמונים וזכר בעל-פה את 'אל הציפור' שלמד בביה"ס היהודי בבגדד. חשבתי לעצמי שילדים שלומדים בישראל מכירים בעל-פה לכל היותר את 'קן לציפור'...
אכן 272530
אם תלמידי תיכון עומדים על הבעייתיות שבחלוקת דמויות לעגולות ושטוחות (עם איוך של סטטיות ודינמיות) - מה טוב! יעמדו על הבעייתיות ויעשו במונחים שימוש מושכל וביקורתי. מונחים בעייתיים עדיין יכולים להיות מונחים יעילים אם עושים שימוש ביקורתי. אני אישית טרם נתקלתי בתחליף למונחים אלה וגם איני בטוח שאני יודע למה כוונתך בבעייתיות שבהן. אשמח להבהרות.

מעניין שאת בעד להחליף צמד מונחים חביב זה בשל הבעייתיות שבו ובאותו זמן בעד לפתוח דיון בתיכון על מונח בעייתי אלף מונים כמו פוסטמודרניזם. נו, הייתי שמח להיות נוכח בדיון כזה עם תלמידי תיכון שספק אם ידעו פוסט-מה.
לגבי לימוד בעל פה - תמיד הייתי בעד. ערכה של שירה עולה שבעתיים כשאר מדקלמים אותה. לא יזיק באותה הזדמנות גם ללמד את יסודות הפרוזודיה שהופכת את הדקלום לחגיגה של ממשץ
אכן 273989
התחליף שאליו התכוונתי: סולם המורכבות של אבן. לדעתי הוא פשוט למדי להבנה גם לתלמידי תיכון.
נכון, לא בכל תיכון אבל באזורים מסויימים תלמידים נחשפים למונח פוסט-מודרניזם, (בעיקר כשם גנאי לכל מיני דברים שמבוגרים שמרניים שבסביבת לא אוהבים, מבוגרים שמן הסתם מצטטים גם הם מונח לא ממש מובן להם), ואפשר להסביר קצת, גם אם זה לא יהיה דיון אקדמי. מושג האמת היחסית למשל, חביב מאוד על תלמידים, שמגייסים אותו לטובתם, בלי להיות מודעים לכך שהם חיים ומצטטים תרבות פוסט-מודרניסטית. (ייתכן שסוג כזה של דיון באמת מתאים רק ל 5% מהתלמידים, אבל כמו שנאמר כבר בדיון זה - אי אפשר לישר קו רק כלפי מטה. איך שלא יהיה ייתכן שהוא חשוב יותר מדיון במונחים טכניים של תורת הספרות).
אשר ליסודות הפרוזודיה - אפילו באוניברסיטה רוב הסטודנטים מסתבכים עם פרוזודיה, למרות שאני נוטה להסכים עם התרומה שבדבר.
אכן 274184
העובדה שאפילו באוניברסיטה תלמידים מסתבכים עם פרוזודיה אינה כמובן סיבה לבטל את לימודה אלא לשפר אותו. בעבר, אפרופו, היו לומדים את הנושא גם בבתי הספר. היום הוא הפך בחירה גם באוניברסיטה. שם, כמו כן, נוטים להקל בלימוד יוצאי הדופן הרבים במסגרת "יסודות הדקדוק". פעם הם היו בתכנית הלימודים בבית הספר התיכון. קושי אינו סיבה להתחמק מלימוד אלא לשפר אותו, ונושאי הלימוד צריכים להיקבע באופן חיצוני ולא לפי הצלחת התלמידים. אם זה היה הקריטריון, לא היו לומדים דבר. כפי שאמרת, אין מיישרים קו כלפי מטה. ביטולם של נושאי לימוד רק מוריד את הרמה. מה שהיה אפשרי פעם ודאי אפשרי היום. אני תמיד האמנתי בגישה אחרת: מי שנמחק מן המערכת אינם נושאי הלימוד, אלא התלמידים שלא מצליחים ללמוד אותם.

מושג הפוסט-מודרניזם אינו נראה לי חשוב יותר ממונחים בתורת הספרות, שאינם נראים לי טכניים כלל, ואותם מונחים הם תנאי להבנת הזרם הזה וזרמים אחרים. עם זאת, הנושא חשוב ואפשר ללמדו ביחד עם חבריו: קלאסיקה, קלאסיציזם, רומנטיציזם, סימבוליזם, מודרניזם ופוסט מודרניזם. לימוד חלקי גרוע מאי לימוד כלל. השגיאה הזאת נעשית גם באקדמיה, והתוצאות מחרידות.

את סולם המורכביות של אבן איני מכיר (שכן איני בקיא כל כך במחקר הספרות העברי) והייתי שמח לו יכולת לפרט מעט. איני יכול לחשוב על הסבר מורכב פחות מזה של דמויות עגולות/שטוחות ודינמיות/סטטיות.
אכן 276053
יוסף אבן, הדמות בסיפורת, תל-אביב 1979, עמ' 33 - 44.
(סולם ההתפתחות, סולם המורכבות, הסולם המימטי והסמלי)
אכן 271976
אני מניח שהמטרה של שיעורי הספרות היא לא ללמד את מה שמכונה ''תורת הספרות'', אלא לגרום לתלמידים להכיר ספרים ולרצות לקרוא. אם המטרה של שיעורי הספרות היא ללמד את התלמידים מיני שיטות ניתוח ספרותיות, הרי שהם עושים זאת כרגע, אך הורגים את החולה - השיעורים הללו משניאים את הקריאה על הרבה תלמידים.
אכן 271853
אני מסכים. אבל כיצד זה קשור ללימודי ספרות בבי"ס?
אכן 271864
מי שמך, מר אורן, לקבוע מהו טקסט משעמם, ארוך ולא רלוונטי? אני נהניתי מאוד מהחטא ועונשו. כל כך נהניתי עד שכיום יש לי בבית כמעט כל ספר של דוסטוייבסקי שתורגם לעברית‏1. אז אתה תחליט מה ארוך ומשעמם? או, נשאל זאת אחרת, מה לא "משעמם ולא רלוונטי" לדעתך?

1 פרט ל"השדים" שטרם קניתי.
אכן 271866
בעניין דוסטויבסקי אני חושב שמר אורן מבטא את דעתם של רוב תלמידי ישראל. מסתבר שיש קושי גדול להכריח תלמיד לקרוא ספר שהוא אינו מוצא בו עניין, ולכן אולי כדאי לוותר על המלחמה הזאת מראש.
אכן 271871
טוב, אז ניתן להם לקורא את קופיקו בשיעורי הספרות, אם כך.
אכן 271873
אולי אפשר לחשוב על משהו באמצע? אני חושב שאת מה שמנסים ללמד בשיעורי הספרות אפשר להשיג גם אם ילמדו טכסטים אחרים, פחות כבדים מהקלאסיקה הרוסית הותיקה. אם זה ייעשה כראוי, יש סיכוי שחלק מהתלמידים יקראו את החטא ועונשו מאוחר יותר, מרצונם החופשי (נניח לרגע שזה חשוב. אישית לא מצאתי בדוסטוייבסקי שום דבר ממש ראוי לקריאה).
אכן 271891
אם כבר מתעקשים על קלסיקות רוסיות, מדוע לא "סיפורים פטרבורגיים"? (ספר שהעביר לי את שירות המילואים האחרון בכיף)
אכן 271894
כי צריך לבחור אחד, והחטא ועונשו, למיטב ידיעתי, הוא מן החשובים שבהם. אפשר היה, במקום דוסטוייבסקי, ללמוד את מלחמה ושלום של טולסטוי, אבל זה *באמת* טקסט ארוך במיוחד, ובלתי סביר לדרוש מתלמיד לקרוא אותו‏1.

1 טרם קראתי את הספר, ולכן אינני יודע אם הוא גם "משעמם ולא-רלוונטי" או לא.
אכן 272379
כשבוחרים יצירה ללימוד, צריך לבדוק אם היא עומדת במבחן הזמן (הן תכנית והן צורנית). החטא וענשו לא עומד במבחן הזמן מבחינה צורנית, וקצבו אינו מתאים לקצב החיים המודרני. סיפורים פטרבורגיים לעומתו בנוי כאוסף של סיפורים קצרים ומהירים וכן מתאים יותר ללימוד של בני נוער.

את מלחמה ושלום לא קראתי (וגם אין לי כוונה לקרוא בעתיד הקרוב, מסיבות מובנות).
אכן 272408
צריך לשאול את עצמנו האם אנחנו רוצים לקבל סטנדרט של "קצב החיים המודרני" (?) שלפיו לא ניתן לקרוא סיפורים ארוכים וצריך להסתפק ב"סיפורים קצרים ומהירים". הבעיה ב"החטא ועונשו" אינה רק אורכו או הקצב שלו, אלא העומק הרב יחסית שלו, שיכול להקשות את העיכול על תלמיד שמתעניין רק בצורה ולא בתוכן. צריך למצוא דרך ביניים כלשהי, אבל אני לא בטוח שלימוד עוד סיפורים קצרים (ולומדים כאלו די והותר) הוא הפתרון.
271998
אני בתיכון גם לא קראתי את דויסטובסקי, וגם לא קראתי קופיקו. מסתבר שיש עוד כמה ספרים על הסקאלה בין לבין.
אכן 271872
משעמם או מעניין הוא אכן עניין של טעם, אבל הספר בהחלט ארוך, במיוחד ביחס לעלילתו, ויותר מכל תעיד העובדה שיש לו תקציר, ארוך כשלעצמו ‏1.
דרך אגב, מישהו יודע האם הסיפור, לפיו הספר כל כך ארוך מכיון שדוסטוייבסקי קיבל שכר פר מלה, אכן נכון?
---
1 נפל לידי עותק של תמצות של הסיכום של התקציר: רוסי הורג זקנה, נתפס ונכנס לכלא. (מקווה שלא הרסתי לאף אחד את הסוף).
אכן 271874
תזכורת: http://rinkworks.com/bookaminute/
אכן 271893
וכמובן שגיגול קצר על דוסטוייבסקי מוביל בחזרה לדיון שהיה כבר באייל לפני שנתיים: תגובה 91458
אכן 271958
הסיפור התפרסם לכתחילה כסיפור בהמשכים בעיתון. התשלום לרשימה בעיתון הוא תשלום למילה.
אכן 271977
כך היה, דומני, גם עם ספרים עבי כרס אחרים בני התקופה, דוגמת ספריהם של דיומא ודיקנס. לא ברור האם האורך ה''כפוי'' הזה הזיק לסיפור או דווקא דרבן את הכותבים להעמיק ולהרחיב את הסיפור (יש כאלו שיטענו שהמילים הנוספות הורווחו במחיר תיאור מופרז של הכסא שעליו יושב הגיבור).
אכן 271935
אני אמנם מבוגר ממך, אבל אתה יכול לקרוא לי יונתן. זה בסדר.

אף אחד לא שם אותי לקבוע איזה טקסטים מתאימים. את דעתי תוכל לקרוא בתגובה 271852
אכן 271936
אה, אפשר לקרוא לך יונתן, לא חייבים להקפיד על "יהונתן"? מצויין, יונתן.
קראת את "הכפיל"? 271938
קראת את "הכפיל"? 271989
אמממ... לא, לא זוכר שנתקלתי אי פעם בספר הזה.
אכן 271942
בוא נעשה את זה קל יותר: האם זה משעמם את התלמידים הבינוניים והחלשים הממוצעים? הרי בתגובה 271863 אמרת ש"התלמידים החזקים, המוצלחים, החכמים, עם החינוך מבית, יצליחו בלי קשר..." ואני טוען שהתלמידים שכבר ככה אוהבים ספרות יצליחו בלי קשר, ויאהבו גם יצירות טובות שנחשבות ל"משעממות וארוכות" על ידי הרוב הממוצע. אז אל תדבר איתי על התלמידים שיש בהם פוטנציאל טוב לאהבת ספרות (אני מנחש שהיית כזה) אלא על אלו שהם והספרות אויבים, וצריך איכשהו להפגיש ביניהם בלי להרוג בהם כל פוטנציאל שעוד נשאר. דוסטוייבסקי (ואני מאוד אוהב אותו. אגב, איך "אידיוט" לדעתך?) הוא לא מה שיעשה את זה.
אכן 271990
האדיוט נפלא. לדעתי הרבה יותר מוצלח מאשר החטא ועונשו, וכמובן הרבה יותר מאשר האחים קרמאזוב הבכייני משהו‏1.

1 למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?!
אכן 272000
יותר מאשר קאראמאזוב? אל תגיד לי שמישקין לא נראה לך כמו סקיצה מוקדמת של אליושה. בכלל, עושה רושם שדוסטוייבסקי מתמחה בדמויות שכיף לשנוא (איפוליט עם המכתב שלו, לבדייב).

בלי שום קשר (ואולי עם קשר דווקא), אני ממליץ לך בחום לחפש ספר בשם "עזאזל" של אחד בוריס אקונין (את בולגקוב אני מניח שאתה מכיר).
עזאזל 272017
ואני חשבתי שאני האדם היחיד בעולם שקרא אותו (חוץ מכמה לקוחות חסרי אונים שהכרחתי.).
עזאזל 272040
נראה לי שברוסיה זה דווקא שוס, ורק בארץ זה (עדיין) לא תפס. אולי אחרי שיתרגמו גם כמה מהספרים הבאים הסדרה...
עזאזל 275154
ספר נהדר. אני מקווה לכתוב עליו סקירה לאייל בקרוב.
עזאזל 392781
סיימתי אתמול לקרוא את הספר השלישי, לטעמי הטוב מבין שלושת הספרים שיצאו עד כה בעברית.

יש מתנדבים לסקירה, או שצריך להסתפק ב"הארץ"?

עזאזל 392782
הטוב ביותר, גם לטעמי. מי יתנני זמן לכתוב סקירה.
עזאזל 392802
המממ... אני צריכה לקרוא שוב את השני (קראתי אותו רק פעם אחת וגם אז בחדר לידה שזה לא שיא הריכוז) ואז אולי. השלישי באמת נפלא.
עזאזל 392805
השני (''גמביט טורקי'') היה חלש יחסית, לטעמי. יותר מדי ''שפנים מהכובע''.
עזאזל 392893
אפשר/יש טעם לקרוא אותו ראשון?
עזאזל 392910
לדעתי עדיף שלא, מכיוון שזה יגרום לספוילר לסוף הספר הראשון.

מה שכן, אפשר לקרוא אותו בלי לקרוא את השני, והנזק המקסימלי יהיה בלבול קל של למה הגיבור נמצא איפה שהוא נמצא.
עזאזל 393023
עוד סיבה למה לדעתי לא כדאי לקרוא אותו ראשון: הספר הראשון מסופר מנקודת המבט של פנדורין, ושם אתה בעצם מתוודע אליו (וגם לומד לחבב אותו, בתקווה). בספרים השני והשלישי נקודות המבט הן שונות, ולעתים קרובות הן כאלו שלא רוחשות סימפטיה רבה מדי לפנדורין (או לחילופין, רוחשות סימפטיה רבה מדי), והוא לא מצטייר בהן הכי טוב בעולם. אם אתה לא מחבב אותו כבר מהספר הראשון, אתה עלול לפתח יחס שונה לגמרי אליו.
עזאזל 393097
'בנתי. ראשון ראשון ואחרון אחרון (ואמצעי לא).
עזאזל 393098
אמצעי כן. ''פחות טוב'' זה לא אותו הדבר כמו ''לא טוב''.
עזאזל 393172
חיזוק ל-ל.ב.פ. - ראשון נהדר, שני מצויין, שלישי יותר טוב משניהם.

הנה מישהו שחושב שהשני גרוע:

אני מביא אותו בעיקר כקוריוז. בעיקר מצחיק ה"ניים-דרופינג יומרני".
עזאזל 393232
טוב, טוב, הבנתי: ראשון ראשון, אחרון אחרון ובאמצע - לקרוא את האמצעי, פן יבולע לך מידיהם של לב"פ וג"א וחבר מרעיהם.
עזאזל 409124
ראיון מעניין (בן חודש ומשהו, רק עכשיו גיליתי) עם בוריס אקונין:

אכן 272022
אם להגיד את האמת, אני לא כל כך זוכר את קראמאזוב, פרט לעובדה שלא אהבתי את הספר. אני אפילו לא בטוח שסיימתי אותו.

באופן כללי, יש לציין, אני דרעק של קורא ספרים. אני שטחי בהבנה שלי, ובגלל הסניליות והקריאה האיטית גם יחד, קשה לי מאוד לזהות מוטיבים ורעיונות מחוכמים יותר שנמצאים מתחת לעלילה הבסיסית. אז אני לא דוגמא לשום דבר.
למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?! 272012
מעניין, דובי, זה עתה קראתי מאמר בעניין. מסתבר שהנטייה המוזרה של דמויות בספרות הרוסית לפרוץ בבכי, לפרוץ באיזה דקלום נלהב של טקסט, לדבר דיבור שבור עם הרבה שלוש נקודות (...) אינם בגדר ייצוג המציאות אלא נורמה ספרותית של ייצוג המציאות. פשוט ככה היו כותבים וכולם אז ידעו לפרש את זה לא כפשוטו אלא כמרכיב סגנוני. עם הזמן הידע הזה אבד ובעיקר בתרבויות הקוראות תרגום והקוראים מפרשים את המודל לתיאור המציאות כמציאות עצמה. בעיקר מעניין הדבר בספרות עברית שנכתבה על ידי יוצאי מזרח אירופה בתחילת המאה העשרים, כמו גנסין או מנדלה מוכר ספרים. אתה קורה ספרות עברית שנכתבה במקור בעברית ונדמה לך שדבר אינו חוצץ בינה לבין המציאות שהיא מייצגת (בדיונית או לא) אבל יש ויש: מודלים של ייצוג מציאות. וסופרים אלה הורישו את המודלים ליורשיהם שאינם יודעים דבר על המקור.

אחר כך באים כל הפסיכולוגים של הספרות ובונים לך מגדלים של ניתוחים ודיאגנוזות כשבעצם מדובר במודלים של ייצוג מציאות.
למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?! 272061
מעשה באותה ריבה שתהתה בקול מדוע השנאי (טרנספורמטור בלע"ז) מזמזם. ענו לה החבר'ה-לייצים: אם לך היו חמישים מחזורים כל שניה היית צורחת, לא מזמזמת.

בהשאלה: לו נאלצת לחיות את חייו המדכאים של ראזומיחין, ספק אם היית מחכה עם הבכי עד לפיסקה השניה.
למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?! 272078
אפשר לקבל הפניה מדוייקת?
למה כל הדמויות של דוסטוייבסקי חייבות לפרוץ בבכי כל שתי פסקאות?! 272535
אפשר.
חפשי את מאמרו של איתמר אבןזוהר "גנסין והמודלים הרוסיים" בספר "גנסין: מחקרים ותעודות".
לצערי גיליתי את המאמר לאחר שכבר חרשתיו בנוסחו האנגלי. את הנוסח הזה תוכלי למצוא בגליון הראשון של שנת 1990 בכתב העת המצוין poetics today. הגיליון כולו קיים גם באתר הבית של איתמר אבן זוהר בגרסת pdf. כל הגיליון מוקדש לתאוריית רב המערכתיות שלו וזהו אחד המאמרים שם. אם את מתעניינת בשורשיה של הספרות העברית, המאמרים התיאורטיים והיישומיים שבגיליון יעניינוך עד מאוד.

אני מקווה שהקישור עובד. אם לא חפשי בגוגל בשם המחבר.
קריאה נעימה.
החטא וענשו זה הטרא אספרנטה של תקופתו 272020
הולך ופוחת הדור.
אכן 272079
אהבתי.
רעיונות ליצירות קלות לעיכול שעשויות לגרום למעריצי 'המורדים' לקרוא כמה מילים:
שני ספרים של גרוסמן
יש ילדים זיג-זג
ומישהו לרוץ איתו
אכן 271828
מתמטיקה היא לא רק אוסף טכניקות לפתרון בעיות של רבית דרבית כדי לראות אם הבנק לא דפק אותך, ולא רק התעמלות מחשבתית שנועדה לפתח את ''שריר המוח''. היא חלק חשוב מהתרבות האנושית, מעצם קיומנו כאנשים ולא בבונים, ולכן היא הסיבה של עצמה.

מאותה סיבה לומדים לשון - לא כדי שנוכל לתקשר טוב יותר, לא בגלל שזה יעשה רושם טוב על מישהו אם נגיד ''חמישה שקלים'' ולא ''חמש שקל'' ולא כי זה מכשיר אותנו ללימודי אכדית בתואר השני ללשון, אלא מפני שהלשון היא חלק חיוני בהוויתנו כבני אדם.
אכן 271834
אתה בדרך כלל משכנע אותי, ולכן מרגיזה אותי שבעתיים הדוגמטיות של ההודעה שלך. מה גם שאני אוהב מתמטיקה ולכן מתקשה להסתכל באובייקטיביות על הנושא, ולכן לא מסכים לקבל טיעונים כמו ''היא חלק חשוב מהתרבות האנושית'' שלא מסבירים מהי החשיבות הזו ואיך היא נוגעת להוויתם של רוב בני האדם כבני אדם. אני בהחלט יכול לראות איך היא, כמו אמנות, מהווה חלק יסודי בבני אדם רבים - אבל אינך מכריח אנשים ללמוד אמנות באותה רמה שבה אתה מכריח אותם ללמוד מתמטיקה.

אם זה לא ברור, אגב, אני יוצא בעיקר נגד לימודי המתמטיקה של התיכון, שכבר עוזבים את הרעיונות הבסיסיים של המתמטיקה ומתמקדים בהיבטים יותר מורכבים ויותר טכניים. כך, למשל, לומדים לגזור פונקציות, אבל לא באמת לומדים מה זו נגזרת, אלא מה זה ''בערך''. כך שמים דגש רחב יותר על שימושים פרקטיים של המתמטיקה ולא על החלק במתמטיקה שהוא חיוני בהוויתנו כבני אדם, גם אם יש כזה.

אגב, גם באשר ללשון לא הצלחת להבהיר מדוע בעצם זה חיוני. נכון, אתה אומר שזה חלק חיוני, אבל לא מסביר בשום צורה איך ולמה. בדרך כלל הייתי מקבל את הנחות היסוד הללו שלך, אבל לא כאן - דווקא בגלל שאני נוטה לקבל אותן וחושב שאני עושה זאת בקלות רבה מדי.
אני דוגמטי גאה 271841
צריך להסביר למה היותו של האדם יצור חושב הוא חלק אינהרנטי של הוויתו כאדם? היא לא "חלק יסודי בבני אדם רבים" כמו אומנות, אלא חלק מהותי בכל בני האדם מעצם טיבם ככאלה. החשיבה אינה אפשרית בלי לוגיקה/מתמטיקה ושפה.

אני לא נכנס לשאלה איזה חלקים של המתמטיקה נלמדים, ולא לשאלה אם לימוד לשון צריך לכלול את כללי הניקוד. הפרטים האלה פחות חשובים בעיני.
אני דוגמטי גאה 271843
למה שכל הורה לא יחליט לבד עבור ילדו מה עליו ללמוד?
אני דוגמטי גאה 271845
זאת שאלה אחרת לגמרי. הגבול בין האוטונומיה ההורית לכפיה הלאומית-חברתית לא קל להגדרה בעיני. למה שכל הורה לא יחליט לבד מה הפרשנות הנכונה בעיניו ל"חוסך שבטו שונא בנו"? למה שכל הורה לא יחליט לבד אם לקחת תינוק בן שנה להפגנה אלימה? למה שכל הורה לא יחליט לבד אם ילדו צריך, בכלל, ללכת לבית הספר במקום לעזור בפרנסת המשפחה?
למה שכל שוטה לא יראה את ההבדל? 271847
אם מבחינתך ילד שאומר ''חמש שקל'' זה אסון בדיוק כמו ילד מוכה, יש לנו קצת בעיה.
למה שכל שוטה לא יראה את ההבדל? 271849
מאיפה אתה מסיק את זה?

ילד מוכה זה שטויות, המון ילדים מוכים גדלו להיות אזרחים מועילים ומאושרים. לעומת זאת ילד שאומר "חמש שקל" יגדל למבוגר שאומר "חמישה מכונות כביסה", וממנו כבר לא ייצא שום דבר טוב.
למה שכל שוטה לא יראה את ההבדל? 271883
עכשיו שאתה מציג זאת כך, אני נוטה להסכים איתך. הגבול צריך להיות כזה שהמדינה לא תתערב בחינוך שההורים בוחרים לילדיהם, אלא אם בסוף לא יצא מהילד כלום והוא יהיה אפר תחת כפות רגלי הצדיקים. במקרה כזה על המדינה להתערב וללמד את הילד לקרוא ''שמע ישראל'' וללמוד שישים פרקי משנה בע''פ.
וממנו כבר לא ייצא שום דבר טוב 272384
זהו, חזרנו להעלבות?
וממנו כבר לא ייצא שום דבר טוב 272385
לא ידעתי שהפסקנו.

(מעכשיו אני יוצא מההנחה שזה מתחיל לעלות לך על העצבים, ומפסיק)
אני דוגמטי גאה 271943
יופי, בעצם לא אמרת כלום. חשיבה אינה אפשרית בלי חלק מהמתמטיקה, ללא ספק; אבל זה כלל לא החלק שאותו לומדים בתיכון, ועליו אני מדבר. אני אישית הצלחתי לחשוב לא רע בלי לדעת לגזור (ולא מה זה נגזרות) או את הנוסחאות האנליטיות של היפרבולה. בלי לדעת זהויות טריגונומטריות אמנם המוח לא תפקד ממש, אבל המחסור במספרים מרוכבים (שהצורה בה מגדירים ומתארים אותם בבית הספר גובלת בבדיחה) לא שיתק לי יותר מחצי אונה, אז הסתדרתי איכשהו.

אם אתה לא נכנס לשאלה איזה חלקים של המתמטיקה נלמדים, אלא רק רוצה תשובת כן או לא לשאלה "האם צריך ללמוד מתמטיקה?" התשובה היא בוודאי כן. אבל אז לא ברור לי למה ענית לי מלכתחילה, כי זה בכלל לא מה שאמרתי.
אני דוגמטי גאה 271956
עניתי לך, או ליתר דיוק השחלתי הערה בעניין שדיברת עליו, כי החלק התועלתני/מעשי של הלימוד הוא לא החלק היחיד. אף אחד לא צריך ללמוד לשון כדי לדעת לדבר, אבל השפה, כאספקט מרכזי של הוויתנו האנושית, ראוייה להיות נושא ללימוד מעצם היותה כזאת.

על תוכנית הלימודים הספציפית אני לא רוצה להביע דעה, אולי אחרים ירצו להכנס לפרטים האלה. אני יוצא רק נגד הגישה הפרקטית הצרה ששואלת "בשביל מה צריך ללמוד את הנוסחה האנליטית של פרבולה, מה זה יעזור לי בחיים?" - גישה שנתקלתי בה הרבה פעמים. זה לא יעזור לך במכולת וזה לא יקל עליך בבחירת בת זוג, אבל זה סוג הידע שמי שלא נחשף אליו מפסיד, לדעתי, מימד חשוב מאד של החשיבה האנושית.

לטעמי, בית הספר צריך ללמד גם איך מחליפים אטם בברז וצילינדר במנעול הדלת וגם איך לנסח מכתב כך שלקורא יהיה סיכוי להבין מה אתה רוצה ממנו, אבל גם איך הגיאומטריה האוקלידית והגיאומטריה האנליטית אקויולנטיות‏1. כל הלימודים ההומניסטיים לא נועדו לענות על צרכים פרקטיים, ואני מנסה להגיד שללימוד המתמטיקה יש נתח גם בחלק הזה של הכשרת התלמיד להיות אדם בוגר, לא פחות, ואולי יותר, מאשר ל"המלט" וביאליק. זהו: המתמטיקה, הפיזיקה והלשון כחלק מלימודי ההומניזם - זה הכלום שאותו אני מנסה להגיד, כנראה בחוסר הצלחה.
______________
1- אני זוכר עד היום, כמעט ארבעה עשורים אחרי הארוע, כמה סיפוק היה לי כשהצלחתי להוכיח באופן אנליטי ששלושת התיכונים במשולש נפגשים באותה נקודה, למרות שההוכחה עצמה היתה סתם תהליך מייגע של פתרון משוואות ליניאריות, עבודה שחורה ממש. הסיפוק לא נבע מזה שהצלחתי לפתור את המשוואות ההן, אלא מהיופי שבצבץ אלי מאחור, מההרגשה שזה קצה הקרחון של איזו אמת אלגנטית ומעניינת. חבל לי על כל אלה שלא נחשפים ליופי הזה, כמו שחבל לי על מי שלא ראה שקיעה יפה מימיו, אם תסלח לי על הפלצנות.
אני דוגמטי גאה 271978
עוד פעם, אין הרבה טעם בויכוח הזה, כי אני מסכים עם הרעיון העקרוני שלך, אבל הרבה פחות מסכים לתכנים פרטניים שיש בלימודי המתמטיקה. לעתים קרובות הלימודים מוציאים את התלמיד יותר בור משהיה קודם - כשסיימתי תיכון לא הבנתי מספרים מרוכבים. חשבתי ש''המציאו'' שורש למינוס אחד, ולילה טוב. זו גישה שמתאימה לימים שבהם לא ''האמינו'' גם במספרים שליליים, או סירבו לקבל את קיומו של האפס. כאן מה שמפריע לי הוא דווקא לא חוסר הפרקטיות, אלא התכנים התפלים יחסית (לטעמי).

לכן אמרתי שלדעתי צריך ללמוד את תורת הקבוצות והלוגיקה, שעשירים ברעיונות מרתקים גם בלי להיות טכניים יותר מדי. אני בעד לחשוף יותר מקצה הקרחון שאתה מדבר עליו, ונראה לי שלימודי המתמטיקה בתיכון, כפי שהם כיום, עוסקים יותר מדי בהליכה שוב ושוב על קצהו של אותו קרחון, עד שאתה כבר משתעמם למוות מפני השטח שלו, אבל לא מעז להציץ מתחת למים.
אכן 272701
הלוגריתמים היו (לפני היות המחשבון) כלי שימושי מאוד לחישובים. מי שמבין את הרעיון של חזקות ולוגריתמים (וזוכר מספר מועט של ערכים) יכול לחשב בעל־פה הרבה חישובים.

גם אם יש מחשבון, זו אינה סיבה לא לדעת לעשות חישובים מקורבים בעל־פה.

ואגב אני אחד מאילו ששיעורי ספרות חשפו אותם לספרות יפה. אני חושב שזה נכון לרוב בני שכבתי.
אכן 272726
"גם אם יש מחשבון, זו אינה סיבה לא לדעת לעשות חישובים מקורבים בעל־פה"

בשביל מה, בעיקר אם אתה לא הולך ללמוד מקצועות ריאליים? גם תלמידי מתמטיקה לרוב לא יזדקקו לכישרון הזה. אולי פיזיקאים וחבריהם דווקא כן.

לוגריתמים, גם עכשיו, הם פונקציה בסיסית במתמטיקה, שימושיים לחישובי כפל במספרים גדולים או לא, אבל לא ברור האם עדיף ללמד אותם לאנשים שממילא לא הולכים ללמוד הרבה מתמטיקה מאשר ללמד נושאים שנוגעים יותר ברעיונות מופשטים, ופחות באספקטים הטכניים.

אני בטוח שרוב בני שכבתי נחשפו לספרות יפה בשל שיעורי ספרות. אני גם בטוח (מתוך מה ששמעתי מהם, לפחות) שהחשיפה הזו הורידה את הרצון שלהם לקרוא ספרות יפה לסביבות האפס.
אכן 272730
בשביל מה צריך לדעת לעשות חישובים מקורבים? כדי לוודא את התוצאות שקבלת במחשבון.
אכן 272784
כאמור, שאלת ה''בשביל מה'' נכונה (ובלתי נכונה) כמעט עבור כל תוכן.
לא צריך ללמוד לחבר ולחסר כי אפשר במחשבון.
לא צריך ללמוד היסטוריה כי אפשר למצוא באינטרנט.
כמובן לא צריך ללמוד בעל פה, כי אפשר לקרוא.
לא צריך ללמוד לקרוא כי אפשר לשמוע בקלטת.
אכן 272788
צודקת, אז בשביל מה לומדים, באמת?
אכן 272796
מצוות עשה מן התורה. מן החוקים אשר אין להם טעם.
אכן 272825
כדי שתדע אם האריזה של 9.35 ש"ח ל- 175 גרם יותר משתלמת מזו של ה- 10.99 ל- 240 גרם.
(בארה"ב, צעד לפני שאר העולם ביוזמה חופשית, המרכולים חייבים להציג ליד המחיר של כל מוצר גם את המחיר ליחידת משקל).
אכן 272874
בשביל זה צריך אריתמטיקה של חטיבת ביניים לכל היותר, או להיות מספיק אחראי כדי לצאת לקניות עם מחשב כיס. לא צריך לוגריתמים, וניסיון לשימוש בלוגריתמים כאן רק מסבך את העניינים.

(מה גם שאמנם אני לא מומחה בחישוב באמצעות לוגריתמים, אבל ממה שזכור לי לא קל להסתדר בלי להיסחב עם לוח לוגריתמים, ואז לא יותר פשוט להסתובב עם מחשב כיס?)
אכן 272877
אתה צודק. ולגבי ההסכם על העלאת השכר בחצי אחוז כל חודש, החלטנו בהנהלת חשבונות שהרבה יותר משתלם לעובדים לקבל את השני אחוז שלהם בסוף השנה בבת-אחת.
אכן 272880
אתם מנסים לעבוד עלינו? חצי אחוז כל חודש זה ששה אחוז בסוף השנה, ולא גרוש אחד פחות.
אכן 272940
מה אתה מעדיף? שניתן לך הנחה של 10% על המקרר ואחר כך נוסיף 17% מע"מ, או שקודם נוסיף את ה- 17% מע"מ ולזה ניתן לך 10% הנחה?
זה טפשי. 274443
העלאה של השכר בכל חודש תיצור מוטיוציה במהלך השנה בעוד שציפיה לעליה חד פעמית בסוף השנה תגרום להתמרמרות במהלך השנה.

קחו בחשבון גם שהתרומה של עליה חד פעמית בשכר למידת המוטיוציה של העובד היא זמנית בעוד שעליה מתמשכת, אפילו שתהיה קטנה יותר יוצרת מוטיוציה לאורך זמן.

תוסיפו עם את עניין העלות, עליות קטנות של חצי אחוז יעלו לארגון פחות מעליה גדולה של שני אחוז.

לאירגון משתלם יותר לתת העלאה מתמשכת קטנה על פני העלאה גדולה חד פעמית.
לא פחות? 274490
תוכל לייעץ את עניין האחוזים כך שגם אני אבין? איך קורה שלארגון עולה פחות לתת 12 העלאות שכר קטנות-זערוריות של חצי אחוז מאשר אחת גדולה-ענקית של שני אחוזים?
לא פחות? 274628
הבחור מהנהלת חשבונות אמר שזה משתלם יותר לעובדים. אז ברור שזה עולה יותר לאירגון מבחינה כספית. אני רק הוספתי שזה גם פחות יעיל מבחינת פריון עבודה ועידוד מוטיוציה.

חוץ מזה, אנחנו מחשבים את ההעלאה בשכר של שעת עבודה.
חצי אחוז משכר שעת עבודה זה פחות מחמש אגורות ולכן ההעלאה מתבטלת בעיגול של האגורות, כמו בסופר שאתה קונה משהו שעולה 9.99 ולא מקבל עודף ממטבע של עשר שקל.
שני אחוז כבר יוצא יותר מחמש אגורות.
לא פחות? 274693
''חצי אחוז משכר שעת עבודה זה פחות מחמש אגורות'' אם על שעת עבודה משלמים פחות מעשרה שקלים. (חושב ללא לוחות לוגריתמים).
9.99 274697
כמו בסופר.
9.99 274727
כנראה שיש לך טעות. שכר מינימום לשעה בישראל הוא 17.93 לשעה.
9.99 274801
העובדים שלנו מבצעים את העבודה בשטח הקונסוליה הסינית שהוא למעשה שטח סיני וחוקי העבודה הישראליים אינם חלים בו.
9.99 274997
עזוב, אתה בכלל לא רוצה לדעת על מה חשבתי שכתבתי את השטות הזו. כמו שמישהוא אחר פעם אמר פה, באתי לפדח ויצאתי מפודח :)
אכן 272879
גם בשוייץ. (רק שבשוייץ זה ליחידות משקל מוזרות כמו 100 גר' או ק"ג, ולא ביחידות של בני אדם כמו ליברות ואונקיות)
אכן 272908
בשוויץ כדאי לחשוב בגרמים ולא בק''ג.
ידידי שחי זמן מה בשוויץ, נקרא יחד עם אשתו לקצין הבטחון של המרכול, והראו לו בטלויזיה במעגל סגור (הקלטה) שהוא ואשתו טעמו כמה מן הזיתים (שמחירם מפולפל יותר מטעמם).

הם שילמו עשרות פרנקים קנס כדי שלא יזמינו משטרה.
לא הועילו טענותיו שבישראל נהוג לטעום מהזיתים לפני הקנייה.
אכן 271405
התלמיד החרוץ מאוד ילמד טוב גם בהוראה פרונטלית וגם בעבודה עצמית. תלמיד עצלן מאוד לא ילמד כלום בשום צורה. תלמיד רגיל, אם תתני לו משימה, תדרשי לראות תוצאות (תוך שעתיים, לא בסוף השנה) ובמהלך השעתיים האלו תבדקי פעם או פעמיים במהלך השעתיים האלו את ההתקדמות שלו, הוא כן ילמד.
אכן 271586
זה מחזיר אותי לשאלה מהי הדרך האופטימלית לנצל כוח אדם נתון. בכיתה של 30 ילדים, כאשר המורה נונתנת משימות אישיות ומבקשת תגובות עוד שעתיים, היא לא תגיע לרוב הילדים בפרק זמן סביר. ויוצא, שרוב הילדים מצליחים להתבטל בהצלחה במשך כל פרק הזמן.
אכן 271589
מנסיוני, ללמוד להתבטל מבלי שהבוס יעלה עליך זו הכנה מעולה (ולעיתים חיונית) לאספקטים מסוימים של החיים.
אכן 271609
מה זאת אומרת, מחלקים את הכיתה ל 5 קבוצות, יש להם שעתיים שבסופם הם אמורים להגיש עבודה. חצי שעה אחרי תחילת השיעור המורה עובר מקבוצה לקבוצה, יושב כמה דקות עם כל קבוצה מתעניין במהלך העניינים, אם קבוצה מסויימת נתקעת בבעיה המורה יכול לעזור קצת לשחרר את התקיעה. אלב למעשה אין לו תפקיד מעבר לתמיכה ועידוד העבודה נעשית כולה ע"י התלמידים.

בסוף השיעור כל קבוצה מגישה את העבודה שלה (או שבתור שיעורי בית היא צריכה להכין סיכום של העבודה).
עשיתי מעבדות בתיכון בפורמט מאוד דומה, עבד יופי, היה משכיל ומספק ונתן חוויה לימודית הרבה יותר טובה מלימוד פרונטלי.
אכן 271722
ע"י "התלמידים". אבל מי מן התלמידים?

בתור ותיק של "שיטת הזוגות" במוסד אקדמי מכובד, אני מכיר באפקטיביות של לימוד קבוצתי, אך גם מודע היטב לאפשרויות הטפילות שהיא יוצרת.
אכן 271337
למה ילדים בכיתה א' לא צריכים 6 שעות של הוראה פרונטלית. ממה שאני זוכר, בכיתה א' למדתי 5 שעות ביום, כל יום. אז התוספת של שעה ביום זה מה שמטריד אותך בתוכנית?
לגבי כיתה י"א, אני חושב שבממוצע, זה מספר השעות שתלמיד לומד גם כיום (או יותר נכון, כשאני למדתי). אני זוכר ימים שהתחילו בשעת אפס והגיעו עד שלוש אחה"צ, אבל אני זוכר גם ימים שהתחילו ב-‏12 ונגמרו בשתיים. אני מניח שהשעתיים הנותרות יוקצו בעיקר להכנת שיעורים ועבודה בספריה (אם צריך). שעתיים ביום לשיעורים נשמע לי די מינימלי‏1 והרעיון שהשעתיים הללו יעברו בין כותלי בית הספר לא נשמעת לי מזעזעת יתר על המידה.

כלומר, בשורה התחתונה: מדובר באותו מספר שעות ההוראה הפרונטלית (או יותר), פלוס שעתיים ביום של הוראה לא פרונטלית. אני עדיין לא מבין על מה יצא קצפך.

1 דיסכלייזמר: אני מעולם לא עשיתי שיעורים, אז אני לא יודע כמה זמן זה אמור לקחת.
כמה שאלות 271294
כמה לא-מפתיע. ממשיכים להריץ נסיונות, שנועדו בבירור ומראש לכשלון, על-גבי הילדים.
''איך הצלחנו בבחינות'' 271445
תגובה כתלמיד 271245
כתלמיד בחטיבת ביניים, אני שמח על השינויים שנעשים במערכת החינוך.
יותר עזרה לתלמידים חלשים, ואני מקווה שצימצום מספר התלמידים בכיתה גם יעניק אפשרות צמיחה ולמידה הרבה יותר גבוהה לתלמידים חזקים שהפוטנציאל שלהם לא ממומש עד תומו.

במיוחד נהניתי מהרעיון של חופשת החורף וביטול חטיבות הביניים, שניהם צעדים משמעותיים ביותר, אך חיוניים.

יכול להיות שאם יעבירו את הלו"ז ללו"ז של סטודנטים, בני הנוער יקחו את הלימודים יותר ברצינות.

רעיונות מצוינים!
תגובה כתלמיד 271253
"יכול להיות שאם יעבירו את הלו"ז ללו"ז של סטודנטים, בני הנוער יקחו את הלימודים יותר ברצינות."

יש לי הצעה יותר טובה:
שלימור לבנת תקח את תקציב משרד החינוך ללאס וגאס ותנסה להכפיל אותו. אם תצליח יהיה אפשר יהיה להקטין את הכיתות בחצי. ואז אולי בני הנוער יקחו את הלימודים ברצינות.
תגובה כתלמיד 271256
עזרה והזדמנות נוספת לתלמידים חלשים - בהחלט.
התלמידים החלשים יוכלו לשפר את ציוניהם באופן דרמטי אם ישקיעו בלימדיהם, וגם אם לא ידעו את החומר על בוריו, המורים יודעים להעריך עבודה קשה וכיוון שמשקל הציון שלהם יעלה - גם הממוצע שלהם יעלה.
לתלמידים חכמים מעבר לממוצע, המצב יורע, כיוון שרוב המורים לא אוהבים תלמיד שאינו משקיע, גם אם הוא יודע את החומר ואין לו צורך להשקיע.
לכן צמצום הפערים יהיה כלפי מטה.
משהו אחד טוב בדו''ח 271248
סגירת החינוך ההתיישבותי (שם קוד למכוני האינדוקטרינציה של האצולה הקרקעית)
משהו אחד טוב בדו''ח 271249
יותר טוב היה אם היו סוגרים את החינוך הממלכתי דתי והחרדי.
המדינה צריכה להספיק לסבסד דורות של פאנטים דתיים.
משהו אחד טוב בדו''ח 271252
חבל שלא כתבת את התגובה הזאת לפני שבועיים זה היה מתאים הרבה יותר.
משהו אחד טוב בדו''ח 271258
אני אשמח אם המדינה תפסיק לממן גם את הפנאטים של הדת היהודית, וגם את הפנאטים של דת השלום והסוציאליזם.
ספציפית, יש אצלי בשכונה בי''ס ממ''ד שהייתי שמח אם היה הופך לממלכתי, כדי שיהיה לילד שלי בי''ס קרוב כשיגדל.
משהו אחד טוב בדו''ח 271274
כל עוד המדינה לא מפסיקה לממן פאנטים דתיים מסוג אחד, אין כל סיבה שתפסיק לממן כל אחד אחר.
ספצפית הייתי מיעץ לך לעבור דירה, אם הילד שלך חשוב לך.
משהו אחד טוב בדו''ח 271406
ספציפית, אתה קצת מגזים. לא חייבים לעבור דירה בגלל שהילד צריך להשתמש בהסעה כדי להגיע לבית הספר.
משהו אחד טוב בדו''ח 271543
ואילו מרב מיכאלי, אשת תקשורת ואושייה תרבותית מקומית, מביעה שלל דעות מוצקות לגבי אופי החינוך הממלכתי של החברה הישראלית שבה אנו חיים והשינויים שצריכים להיעשות בה:

"יש חלוקה דיכוטומית כאן בארץ בין דתיים לחילונים, וזו חלוקה מעוותת, שלילית ומגונה, שבמסגרתה החילונים ויתרו על התרבות היהודית שלהם. חילקו בינינו: אתם תלמדו את זה ואתם את זה, ועכשיו לכו תבנו שפה משותפת, שלא לדבר על זהות משותפת. אני למשל גדלתי ב'בית חילוני טוב', ערכי ומלא תרבות, אבל בלי ערכים יהודיים. *גם בבית הספר לא לימדו אותי. מערכת החינוך החילונית ויתרה על היהדות, ובעיניי זה שערורייתי.* גיליתי יום אחד, למזלי, מה זו ספרות תלמודית, והיום אני ממש מאושרת מהגילוי הזה. ...לפני כן לא ראיתי דף גמרא בחיים שלי, לא ידעתי מה ההבדל בין גמרא למשנה, איפה ממוקם הרמב"ם, מה זה 'שולחן ערוך'. ממש כעסתי כשישבתי והסבירו לי את הדברים הכי בסיסיים. הרגשתי שגזלו ממני את התרבות שלי, לקחו לי את הכלי הכי לגיטימי לנהל משא ומתן עם אנשים דתיים, כמו למשל בנושא פתוח בשבת-סגור בשבת.
"לא ייתכן שלא תהיה לי גישה לתרבות שלי בגלל מערכת החינוך, שלא מספקת לי את האופציה. מאז, אני לומדת כל השנים ומרחיבה את השכלתי בכל מיני מסגרות, בין היתר בחברותות פרטיות עם תלמידי פוניבז"'.

משהו אחד טוב בדו''ח 271545
"חברותות פרטיות עם תלמידי פוניבז"'? מירב מיכאלי? נראה לך סביר?
משהו אחד טוב בדו"ח? 271547
בדיוק כמו שנראה לי סביר ששלמה ארצי מניח תפילין מידי בוקר בבוקרו מזה מספר שנים.
בדיוק כמו שנראה לי שאורי זוהר מרביץ תורה ברבים...

וכי למה לא? בתור תלמידי "עטרת ישראל" כבר למדנו עם לא רוצה לספר מי, בפומבי.

טוב, היא לא צריכה ללמוד בבאחד מהיכלי בית המדרש של ישיבת פוניביץ' בבני ברק. די לה שהיא לומדת עם כמה מתלמידי פוניביץ' חברותא. אכן, סנסציה.
משהו אחד טוב בדו"ח? 271548
לא עליה הקושיה.
משהו אחד טוב בדו"ח? 271549
זו תורה וזה שכרה.
היא לומדת איתי 271567
וגם איתי 271568
משהו אחד טוב בדו"ח? 271608
מה? זה לא בדיוק מה שהבנתי משתי המילים שאחרי סימן השאלה הראשון שלך בתגובה 271545

אבל שיהיה. כך או כך, אין הדבר תמוה בעיני אף בן ישיבה חרדי. מסיפורי הנייס של יום-יום.
משהו אחד טוב בדו"ח? 271610
כל עוד היא לא מתיישבת להם על הסטנדר.
משהו אחד טוב בדו"ח? 271612
אל דאגה. לימוד התורה מחשל (ומעדן) כל אחד ואחת.
משהו אחד טוב בדו''ח 271595
איפה נרשמים לישיבה הזאת?
משהו אחד טוב בדו''ח 271660
אתה יודע כמה דברים לא לימדו אותי בבית-הספר? אז את מיכאלי מטריד שלא לימדו אותה גמרא. אותי מטריד שלא לימדו אותי אבולוציה ופיזיקה, שהידע התיכוני שלי בספרות העולם מסתכם במחזה אחד של סופוקלס וספר אחד של דוסטוייבסקי (מה עם סופרים אנגליים? אמריקאיים? מה עם איזה מישהו מהמאה ה-‏20?), ושאין לי מושג מה ההבדל בין סין לקוריאה, או בין הינדואיזם לבודהיזם. אז מה שעניין אותי, למדתי לבד. גם מיכאלי יכולה הייתה לעשות את אותו הדבר בדיוק. היא הייתה יכולה ללכת לחוגים או מפגשים של ארגונים שעוסקים במה שמכונה "קירוב לבבות". היא הייתה יכולה לקרוא אחד ממגוון הספרים בתחומים הללו שנגישים לציבור החילוני. היא הייתה יכולה לעשות מה שבא לה. אבל להתלונן שזה בדיוק מה שחסר במערכת החינוך הישראלית? שטויות.
משהו אחד טוב בדו''ח 271666
אורי מדבר לא פעם על "ריקודי מה-יפית לפני הגויים", אבל האמת היא שמה ש*מיכאלי* עושה - אלה ריקודי מה-יפית לפני הדתיים/חרדים. אולי כשנראה את תכניות הטלויזיה הבאות שלה נדע למה המה-יפית הזה היה לה חשוב, או כדאי, ואולי לא נדע לעולם - אבל אלה ללא ספק ריקודי מה-יפית.
משהו אחד טוב בדו''ח 271669
מה אתה רוצה ממיכאלי? היא מכתיבה לך במה להתעניין ואיך להעביר את שעות הפנאי?
משהו אחד טוב בדו''ח 271678
מה אתה רוצה ממני? אני מכתיב לך במה להתעניין ואיך להעביר את שעות הפנאי?
משהו אחד טוב בדו''ח 271681
על איזה "ריקודי מה יפית" אתה בכלל מדבר, בשעה שמיכאלי מתראיינת לעיתון הימני "מקור ראשון" בדברי ראיון שבהם היא פורסת את משנתה השמאלנית-הסרבנית והפמיניסטית והאנטי-גלובליסטית שקוראי העיתון לא מזדהים עמה אף לא בחצי פה?!

אולי כדאי שתקרא את מלוא הראיון עמה, הנידון כאן, שמא אז תחדל מ"לרקוד מה יפית" בעיני עורכי האייל (דובי, הצ'יף לשעבר):

משהו אחד טוב בדו''ח 271687
אין לי עניין לרקוד בפני דובי, שהיו לי אתו עימותים לא מעטים וחמורים ביותר.

מירב מיכאלי מעניינת את התXת שלי, ממש כמו שלמה ארצי או עוד אושיות טלויזיוניות-בדרניות של מדורי רכילות מן הסוג העומד בראש מעייניך. מילא, זה שסבלתי את השעמום השבלוני והלעוס להפליא הנוגע לדעותיה הפלצניות בענייני מה-שלא-לימדו-אותה-במערכת-החינוך, וריפרפתי איכשהו על השאר, מספיק כדי לקבל מושג על דברים שהיא כבר בירברה ובירברו לפניה, דברים שבספקטרום שלה הם כנראה שיא האינטלקטואליות - אז עכשיו אתה עוד רוצה שאקרא מילה במילה, את ה*כל*? שמע חביבי, חטאתי בחיי, אבל לא חטאתי עד כדי כך שיוטל עלי עונש כזה.

תתעצבן כמה שאתה רוצה, אבל אצל מיכאלי שום דבר לא קורה סתם, הכל קורה לצרכי רייטינג, גם הפמיניזם, גם התלמודיזם וגם כל אופנה אחרת שתיראה לה כדאית לאותו רגע ובעיניך תיראה לגמרי כנה, כי המיכאלי, וזאת אומר לזכותה - היא פרפורמרית לא רעה.

ולגבי האושיה משה קצב, בחור טוב ונשיא שנבחר למרות דמותו האפרורית משום שכשרונו העיקרי היה בכך שהרחיק ממשרת הנשיא את שמעון פרס (ואני די מצדיק את אלה שבחרו אותו מסיבה זו) - גם הברק האינטלקטואלי שלו מנצח די בקושי את הברק האינטלקטואלי של הכלב של השכנים שלי, ולא ייפלא, אם כך, שאיש אשכולות מבריק כמוך מתפעל מאיזה וידויים נוגעים-אל-הלב שלו - שגם הם נועדו במידה רבה לטפל במטרות מסויימות הנוגעות לקריירה הפוליטית שלו, אחרי שיסיים את תקופת הנשיאות (וזאת זכותך, שוב, להתעצבן גם על דבריי אלה, אבל האמת היא אמת, ורצוי שמישהו יאמר אות, גם אם זה במחיר האלמוניות).
משהו אחד טוב בדו''ח 271690
א'. האמת שאתה מתיימר לדבר בשמה – רחוקה ממך והלאה כרחוק מזרח ממערב. והראיה שאינך מדבר לגופו של טיעון ענייני, אלא גולש לפסים אישיים של כל אחד ואחת ממביעי העמדות המוזכרות.

ב'. מעולם לא התעצבנתי עליך בדיון זה ואינני ידוע כעצבני במיוחד מדיונים אחרים. בסה"כ שאלתי שאלה מתבקשת, ממי שכלל לא טרח לקרוא את הטקסט עליו הוא מגיב, כפי שהודית, אבל דואג להשמיץ אנשים בשל דעתם השונה מגחמותיו הבלתי-מוסברות על ידו.

ג'. תגיד, מאיפה כל העדויות האישיות האלה על אופייה של מירב מיכאלי? מה, כל התגובה שלך כאן על דבריה נובעת מכך שהיא נטשה אותך מהר מדי בגלל טראומה במיטה?! (-:
משהו אחד טוב בדו''ח 271691
זה לא ממ שנטשה זה לל אשתו שתחיה שנטשה בעקבות טראומה במיטה, הטראומה הייתה שהיא תפסה אותו במיטה עם ממ.

זה בסדר, היא חזרה.
משהו אחד טוב בדו''ח 271692
א. איזה טיעון "ענייני"? - שלא מלמדים במערכת החינוך הרבה יהדות, ושככל הנראה יש מקומות בהם לא מלמדים אותה כמעט בכלל? - זה נכון, אבל כשיבואו לתקן את תכנית הלימודים יהיו נושאים חשובים ודחופים פי כמה, שדובי הזכיר חלק מהם.

ב. "מעולם לא התעצבנת עלי"? - טוב, אז לא. פשוט התרשמתי שכשבנאדם מזדרז ומגיב לדבר נכון שציינתי בקשר למיכאלי, ואומר שאני רוקד "מה יפית" לפני האקס-צ'יף, זה או מפני שהוא מתעצבן או מפני שהוא סתם זבל, אבל אולי אני טועה.

אתה "לא ידוע כעצבני במיוחד"? - תשמע, חוש ההומור שלך הוא חד פעמי! מזמן לא צחקתי ככה. שאתן קישורים?

ג. לא ביקרתי במיטתה של מיכאלי, אבל כן - העדות שלי וההתמצאות שלי אכן נובעות ממעורבות במה שנעשה מאחורי הקלעים של הפסטיבלים, מיכאליים ואחרים, המוצגים כלפי חוץ.
משהו אחד טוב בדו''ח 271699
א'. כבר הבהרתי בתגובתי לדובי שהנושא "יהדות" חשוב לא פחות ואולי אף יותר משאר המקצועות החופשיים שהתלמיד הישראלי בור ועם הארץ בהם.

ב'. לא התעצבנתי. בסה"כ החזרתי לך במטבע הלשון שלך, שאתה רוקד מה יפית בפני איילים, במידה ומיכאלי רוקדת מה יפית בפני קוראי הראיון עמה. ומאחר והיא לא, אז אולי גם אתה לא יודע לרקוד...

ג'. לא, סליחה שחשדתי בכשרותך, רק שעדיין נדמה לי שבתור אמרגן לענייני בואמה ישראלית, קפצת בעליזות לא רק לתוך מיטתה של מיכאלי, ומכאן היכרותך המעמיקה עם אופייה של העלמה הנוטשת בשעת השיא... (אלמוני, פיך ענה בך -:)
משהו אחד טוב בדו''ח 271702
א. אכן, הבהרת בתגובתך לדובי שיהדות זה חשוב, אבל מעולם עדיין לא הצלחת להבהיר, למרות שאתה משתדל כבר הרבה זמן - *למה* היהדות היא חשובה.

אתה הרי יודע יפה כמוני שהמדינה הזאת תתקיים ללא שום בעיה בלי יהדות, ותתקיים *הרבה יותר טוב* בלי ישיבות, בלי תלמידי חכמים וגם, סליחה - גם בלי החרדים, נושאי הדגל של ה"יהדות", בכלל.

אתה הרי לא אידיוט מושלם, ולמרות המאמר הסהרורי והמורכב בעיקר מניים-דרופינג, שפירסמת כאן, אתה יודע יפה כמוני שה"התבוללות" לא תזיק לאיש, ושהעליה הרוסית הלא-יהודית תורמת לכלכלת ישראל ולתרבותה תרומה חשובה מאין כמוה, בעוד שדוברי ה"יהדות" הם כאבן ריחיים על צוארה.

אתה יכול להמשיך לצעוק אלף פעמים ש"היהדות היא חשובה", אבל דבר שאין לו ולו נימוק אחד המתקבל על הדעת - לא יעזור אם תצעק אותו.

ב. טוב, אם זה כל כך חשוב - לא התעצבנת.

ג. אין טעם שאחזור ואספר כאן שלא הייתי עם מיכאלי במיטה. את הזיות התשוקה שלך בקשר אלי אשאיר לך, ואת מה שאני יודע עליך אשאיר לעצמי. הרי אחרי הכל, ואולי בניגוד למה שאתה חושב - אני אדם הגון, דיסקרטי ומנומס, והעובדה שאני מצוי בנעשה מאחורי הקלעים לא תשנה את תכונותי אלה.
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271707
אני מאמין שמדינת ישראל לא תתקיים ולו לרגע קט אחד ללא יהדות.

אני מאמין שבאותו רגע שבו הישיבות הקדושות יאלצו להגר מישראל לחוץ-לארץ וללמוד משם את תורתם אומנותם, בשל הצרת רגלי לומדיהן מבחינה חוקית (גיוס בכפיית עריצות הבג"ץ וכיו"ב) – מדינת ישראל תחדל מלהתקיים כמדינה ריבונית בתוך גוב האריות המוסלמי או בכלל וחלומם הרטוב של נמוכי המצח החפצים בהשמדתה בוא יבוא על כל תושביה.
(על החלום ופשרו, ראו:
אינני יודע מהו אותו ניים-דרופינג שאתה מדבר עליו, אבל אני מאמין ברמ"ח איבריו ובשס"ה גידי בכל מילה שהעליתי על הכתב במאמרי "גורל יהודי אחד" (דיון 2173). ואין לדברי בדבר היזקה הרב של ההתבוללות כל קשר לתרומתה התרבותית והכלכלית של העליה מבריה"מ לשעבר משנות ה-‏90, שיש לי הזכות להיות חלק אינטגרלי ממנה בארץ. זה שסקטור אחד בציבוריות הישראלית תורם מבחינה מדעית אינו גורע מתרומתו הממשית של סקטור אחר מלתרום את חלקו הלגיטימי והתועלתי על-פי אמונתו לא פחות אלא אף יותר מכל החייל הלוחם.

בני הישיבות הקדושות אינם בשום פנים ואופן כאבן ריחיים על צווארה של מדינת ישראל, באותה המידה שהסטודנטים לסינית עתיקה או למשפט האנגלי והעותומני אינם כאבן ריחיים על צווארה.

מימי לא צעקתי באף במה ש"יהדות זה דבר חשוב". תמיד השתדלתי ואני משתדל יותר יפה ממך לדבר יפה ולהשמיע את טענותיי ונימוקיי בנחת ותהיה בטוח שרק כך הם נשמעים ונופלים על אוזניים קשובות של אלה שבאמת איכפת להם מעתיד העם היושב בציון.
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271709
אם הטענות והנימוקים שאתה משתדל תמיד להעלות הם מן הסוג שהעלית בתגובה זו - אלה טענות חסרות נימוקים לחלוטין.

אתה *מאמין* שללא הישיבות מדינת ישראל תחדל להתקיים.

אכן, זו זכותך *להאמין* בכל מה שתרצה - אבל לטעון כי האמונה האישית שלך היא בפני עצמה מספקת כ*נימוק*, העשוי להתקבל על דעתם של בני אדם הגיוניים - הרי זה חסר כל טעם.

הסטודנטים לסינית הם מעטים מאוד, הרבה פחות מתלמידי הישיבות הלומדים לימודים שהם אולי יקרים מפז בעיניך ובעיניהם, אך אין בהם כל תועלת מעשית.

הסטודנטים הלומדים את המשפט האנגלי יש להם מה לתרום, בשלב מאוחר יותר - למשפט הישראלי.

ומאמרו, החשוב כשלעצמו, של אלוף בן - אינו שייך לנושא.

אני דיברתי במפורש על העליה הרוסית ה*לא יהודית*, ואתה, כתגובה, שייכת עצמך לקבוצת אוכלוסיה זו. האם, בניגוד לרושם שהשתדלת לעשות כאן במשך זמן רב - אינך יהודי? (לא שיהדותו או אי יהדותו של משהו מעניינת אותי, אבל אם אינך יהודי בסופו של דבר - כל ההתנהגות שלך כאן היא אפילו יותר מוזרה מכפי שנראתה עד עכשיו)

לצערי זמני אץ לי וזוהי תגובתי האחרונה לעת עתה.
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271763
האמונה הזאת שלי בדבר כוחו של לימוד התורה כשמירה על ביטחון העם מתבססת על העובדות ההיסטוריות שמאפיינות את העם היהודי מיום היוולדו. זה שההיסטוריה מתחילה ממך והלאה מעיד בדיוק על מי ומה אתה.

אין זה עניין של כמות הסטודנטים לעומת כמות בני הישיבות. מדובר בעניין עקרוני: תומכים בלימודי ההשכלה או שלא. ישראל צריכה ללמוד בעניין זה מהמדינות הנאורות כמו ארה"ב וצרפת. אני סבור שכל מי שלומד באשר מה שהוא לומד, תורם בלימודו, במישרין או בעקיפין, לפיתוח מדינתו. וכל אימת שבמדינת ישראל עוד מותר ללמוד ולהשכיל מבלי שהבג"ץ יפריע בכך, לגיטימי בעיני להיות בן ישיבה לתפארת מדינת ישראל בדיוק כמו שלגיטימי בעיניך להיות סטודנט לתפארת מדינת ישראל שעתיד להיות חתן פרס נובל.

סליחה, משום מה לא שמתי לב ל"לא-יהודית" שלך. ובכל זאת, אף אחד לא טען שאדם מתבולל לא יכול להיות לא-פרודוקטיבי לחברה. מה גם שמתוך היכרותי המעמיקה עם אוכלוסייה זו, רובם לא בחרו במודע להתבולל, אלא שהם דור רביעי וחמישי לאנוסי הקומוניזם רודף היהדות עד חורמה. ורק לפני שבועיים אירחנו בביתנו בשבת שתי בחורות שכאלה (גרושה עם ילד ורווקה) שנמצאות בעיצומו של תהליך גיור כהלכה מרצונן.
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271769
צרפת הנאורה לא אוסרת על חבישת כיפות בבית הספר?
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271779
לא על כך דיברתי, אלא על תמיכתה בהשכלת צעיריה. מה גם שבצרפת מותר לחבוש כיפה, זה רק הרב הראשי של צרפת, הרב יוסף סיטרוק, המליץ שלא לחבוש בפומבי על מנת שלא להיות קורבן למעשי קונדס אנטישמיים.

ככל שידוע לי, צרפת הנאורה לא רק שכמעט ולא גובה שכר לימוד מהסטודנטים שלה, אלא שאף נותנת להם דמי קיום למחיה בתקופת לימודיהם. כל זאת העיקר שילמדו וישכילו.

אגב, בצרפת גם יש מקצוע חובה בבגרות, תחזיקו חזק: פילוסופיה. הלוואי בישראל. אולי במאה הבאה, מי יודע...
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271784
"היום שרים בצרפת מדברים על צורך באפליה מתקנת לטובת המוסלמים, וצריך להבין שבטרמינולוגיה הצרפתית אין בכלל מונח של 'אפליה מתקנת', שלקוח מעולם המושגים של מדינות כמו ארה"ב. בצרפת המטרה היא הצנעתם של ההבדלים וטשטוש כל הסממנים המגזריים. זוהי בדיוק מהותו של חוק הרעלה, שאוסר גם חבישת כיפה בבתי הספר של המדינה"
משהו לא טוב בדו''ח דברת 271786
מעניין שאותו כתב כתב באותו עיתון את הדברים הבאים, כפי שאמרתי:

"רוב הציבור היהודי בצרפת שותף לעמדת הממשל, הקובעת כי החצנה של סממנים דתיים רק תגביר מתיחות בין דתות ותגרור ביטויים אנטישמיים. ביטוי ברור לכך נתנה המלצתו של הרב סיטרוק ליהודי צרפת שלא לחבוש כיפה בפומבי בכדי שלא ליצור מתחים מיותרים או סיכונים".

משהו לא טוב בדו''ח דברת 271789
לא. איכשהו, כיפה וסמלי דת נוצריים חמקו מן האיסור על הצגת סמלי דת בבית הספר. הרעלה לבדה נשארה ברשימת האיסורים.
אז חששתי לשווא והיא כן נאורה 271792
משהו אחד טוב בדו''ח 271693
''ואינני ידוע כעצבני במיוחד מדיונים אחרים'' - סוף סוף בדיחה טובה אחת בין כל הדיונים המשמימים.
משהו אחד טוב בדו''ח 271697
לך תוכיח שאין לך אחות...
בעיקר כשיש לך שתיים 271734
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271680
אם הבנתי נכון, את מירב מיכאלי לא מטריד רק העדר לימודי התלמוד בחינוך הממלכתי בישראל. ואני מכיר איזה שתי דמויות ישראליות שסיפרו לי על החוויה התרבותית והאינטלקטואלית שנשארה להם עם טעם של עוד בפה עם לימודי התלמוד בביה"ס שבהם למדו בנערותם. כך שאולי אין זה מדויק לומר שזה מה שמטריד את מיכאלי, כי לא בכל בית ספר ממלכתי בישראל לא למדו תלמוד עד לפני כמה עשורים. והתלמוד רק בא לאפיין את אחד מספריה האינטלקטואליים המרשימים ביותר של היהדות, שלימודם הוזנח בידי מנהיגי מערכות החינוך בישראל של היום.

אם הבנתי נכון, את מירב מיכאלי מטרידה התופעה המפלגת שנהגתה כאן בידי בן גוריון וחבריו לדעה הציונית, של כביכול כור-היתוך. כלשונה: "חילקו בינינו: אתם תלמדו את זה ואתם את זה, ועכשיו לכו תבנו שפה משותפת, שלא לדבר על זהות משותפת"; "ממש כעסתי כשישבתי והסבירו לי את הדברים הכי בסיסיים [ביהדות]. הרגשתי שגזלו ממני את התרבות שלי, לקחו לי את הכלי הכי לגיטימי לנהל משא ומתן עם אנשים דתיים".

אם הבנתי נכון, את מיכאלי מטריד לא רק העדר לימודי התלמוד, אלא בעיקר האידיאולוגיה שלפיה מערכת החינוך החילונית מוותרת על היהדות, ובעיניה זה דבר שערורייתי: "לא ייתכן שלא תהיה לי גישה לתרבות שלי בגלל מערכת החינוך, שלא מספקת לי את האופציה".

ואכן, היא השכילה לא פחות טוב ממך להשלים את השכלתה החסרה ביהדות: "מאז, אני לומדת כל השנים ומרחיבה את השכלתי בכל מיני מסגרות". השכלה בסיסית זו, שיש לדעתה ללמד במסגרות החינוך הממלכתיות, ולו בכדי שלא יווצר הפער העמוק והתהום הפעורה שבקרב הציבור הישראלי העכשווי, בין החילונים לבין שומרי המצוות, של העדר שפה משותפת, המולידה קיטוב חברתי הולך ומעמיק, הולך ומרחיק לכת.

וגם אתה מתקומם במובלע על המערכת הממלכתית שלא דאגה להעניק לך השכלה בסיסית יותר בתחומי המדע והדעת. השכלה שגם אני השלמתי בכוחות עצמי מאוחר יותר או במקביל להשכלתי התורנית הפורמלית. שנינו מסכימים שמדובר בחסרים השכלתיים בסיסיים שעל מערכת החינוך לספק, באשר היא ממלכתית. אני סבור שקל וחומר כאשר מדובר בחסר של השכלה הנוגעת לזהותנו העצמית, היהודית.
ואני לא לבד שמחזיק בדעה הזאת. נשיא המדינה, משה קצב, התראיין לאחרונה לעיתון "מעריב" ובין השאר אמר את הדברים ברחל בתך הקטנה:

"בהיותי שר בממשלה נפגשתי עם הנסיך חסן ברבת עמון וראיתי שהוא מגלה בקיאות בתלמוד. אמרתי אז לעצמי: ריבונו של עולם, אני שר בממשלה, במדינה יהודית, והנה הנסיך הירדני, יורש העצר המוסלמי, בקיא בתלמוד יותר ממני. פתאום הבנתי שלא למדתי תלמוד מימי, בכל המסלול שלי מכיתה א', ואני חושב שזה חסר רציני מאוד".

דברים כדורבנות. מערכת החינוך הממלכתית עיצבה לבושתנו דורות של משכילים חילונים שאינם מסתגלים או רוצים לפתוח מסכת בתלמוד ולהבין מה כתוב בה. מכאן גם נובעת ההתנגדות לבני הישיבות שתורתם אומנותם, ש"משים את עמלם בדף של גמרא בלה" (ביאליק).

עוד אמר הנשיא בראיון זה לבן כספית (סופשבוע, 26.11.04): "אני חושב שכל מערכת החינוך שלנו פולטת מדי שנה רבבות של בוגרים שאין להם מושגי יסוד ביהדות".

ועל דבריו אלה אפשר להוסיף ולשאול: כמה מאותם בוגרי מערכת החינוך הממלכתית מבינים לעומק את משמעות יום השבת? כמה מהם יודעים מהן עשרת הדיברות? וכמה מהם בכלל מזוהים עם יהדותם?

זה לא "חסר רציני", כדברי הנשיא, זה "כשל לאומי".
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271745
אם אתה חושב שכל המילים הללו שכתבת כאן הן תשובה למה שאני כתבתי, אתה טועה.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271754
ואולי בכל זאת יועיל כבודו להסביר לי איפה אני טועה, אם בכלל.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271759
אתה טועה משום שאתה אומר שוב ושוב שהנוער החילוני לא נחשף מספיק (או בכלל) למושגי יסוד ביהדות. אינך מסביר מדוע זה רע.

לדעתי, אגב, זה רע משום ש:
1. זו המורשת הרוחנית שלנו. לאו דווקא במובנה הדתי, אלא במובנה הלאומי-זהותי-תרבותי.

2. חשוב פחות, אך עדיין קיים, הוא הצורך לקדם את הסיכוי לדיאלוג. בשביל לדבר צריך להכיר את השפה.
תשובת אוטומט תהיה: שילמדו הם את השפה שלנו. אלא שלדעתי, ומתוך מגע עם שתי האוכלוסיות, נראה כי חרדי יוכל להבין טוב יותר טקסט חילוני מאשר להפך. (בתור התחלה, אני מדברת על שפת דיבור, לא על טקסט כתוב מורכב).
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271773
לא האמנתי לי שהדור שלא ידע את יוסף, מצבו בכי רע שאינו יודע מדוע זה רע שאינו יודע את מורשת עמו.

האם בדברי נשיא המדינה לא מסופר על הבושה שחש אל מול הנסיך הירדני על חסר בקיאותו בתלמוד? האם על חסר דומה אך בסיסי יותר לא דיברה מירב מיכאלי בדבריה המצוטטים? – שאת טוענת כנגדי שאינני מסביר מדוע זה רע ולכן טועה. בעוד שבעיני הנשיא קצב זה רע בגלל הסיבה הראשונה שנקטת, בעיני מיכאלי זה רע בגלל הסיבה השנייה שנקטת בדבריך.

ואפרופו עם הגדרת הסיבה השנייה אני בהחלט מסכים. לא פעם הניכור הבלתי נסבל הקיים בין החילונים לחרדים נובע מהעדר שפה משותפת או בשל עיוות השפה המסורתית בידי החילוני המצוי. למשל, תינוק שנשבה.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271830
הנוער החילוני לא נחשף למושגי יסוד ביהדות? את יודעת כמה שעות תורה ותנ"ך צובר התלמיד החילוני בשתים עשרה שנות לימוד? (אני לא יודע את התשובה, אבל בימי זה היה הרבה. הרבה מדי)
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271844
בזמנו הוקדשו ללימוד התנ''ך בבתי הספר קרוב לשש שעות שבועיות, ואילו לפי ''תוכנית הליבה'' של שרת החינוך לימור לבנת, כפי שפורסם בכלי התקשורת, יוקדשו ללימודי ''תנ''ך ומורשת'' שעתיים בשבוע בלבד.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271848
רגע, אבל הקצף יוצא על התוכנית כפי שהיא כיום, לא? הטענה, עד כמה שהבנתי אותה, היא שכבר עכשיו התלמיד החילוני לא מקבל מספיק פרקי יהדות כדי שתהיה לו שפה משותפת עם חסידי פוניבז'. בלי שפה משותפת כזאת, קשה לאברכים להסביר לו כיאות כמה שפר עליו גורלו שעגלתו ריקה (עבור חמורו של משיח עגלה ריקה היא באמת ברכה).

6 שעות שבועיות מצטברות למשהו כמו אלפיים שעות בשתים עשרה שנות לימוד. אני חושב שהעברת אלף שעות מתוכן ללימוד יידיש תקל עוד יותר על התיקשורת בין חלקי העם.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271854
אם התלמידים החילונים יילכו לעבוד במשרה חלקית במקום לבזבז את כל זמנם בביה''ס, ויתרמו את משכורתם הצנועה תלמיד-תלמיד לאברך ישיבה נבחר ההוגה יומם וליל - הדבר יתרום תרומה משמעותית פי כמה לתקשורת בין חלקי העם, ואין זה משנה באיזו שפה ידברו.

כך, תלמידי ישראל החילונים לא רק ישפרו את התקשורת אלא גם גם יקבלו הכנה טובה לחיים - הכנה טובה לתפקיד התמיכה הכלכלית באחיהם, שיעשו אח''כ כל חייהם כמבוגרים, בארץ הזאת.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271888
אני בהחלט תומך ביוזמה זאת, אבל כמובן שתלמידי התיכון תריכים להשתתף אך ורק מרצונם החופשי. איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף גזול.
רגע, רגע, 271889
אתה צוחק?
רגע, רגע, 271913
בבקשה. תעשה כלבוטק.
תתקשר לישיבה ותגיד להם שאתה מאמין בצורך ללמוד תורה ולכן גנבת כסף מאבא שלך היהודי שלא התייאש מלקבל את הכסף חזרה ואתה רוצה לתרום אותו לישיבה.
לחילופין, תעשה סקר אצל חרדים האם הם מוכנים לקבל קצבה מכסף גזול.
הבעייה היא שהם לא מודעים (וכמובן לא מעוניינים להיות מודעים) לזה שהכסף גזול. ואם אני או אתה נבוא מבחוץ כדי להאיר את עיניהם הם יתייחסו אלינו כאל צבועים. מהנסיון שלי עם אנשים מהמחנה שלי הם פשוט מתעלמים מהפרשנות היצירתית שלי למקורות ומשתדלים לעולם לא לפתוח את אותם עמודים שמא יתברר שאני צודק.
נחמד, אבל כרגיל לא ממש קשור 271918
אתה כתבת "איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף גזול". אני משוכנע מעבר לכל ספק סביר שניתן למצוא הרבה יותר מאחד כזה. למעשה, אחרי שקראתי את תגובה 271913, אני משוכנע שגם אתה משוכנע בזה. אולי רצית לכתוב "איני חושב שניתן למצוא אברך אחד שיהיה מוכן לקבל קצבת לימודים מכסף *שהוא חושב שהוא* גזול", אבל ברור שהמשמעות של המשפט השני שונה לחלוטין מהמשמעות של המשפט הראשון.
נחמד, אבל כרגיל לא ממש קשור 271944
מקבל בהכנעה את התיקון
רגע, רגע, 271925
יהודי חרדי נכנס למעדניה, מצביע על השינקן ואומר למוכר: "פרוס לי בבקשה 200 גר' מהגבינה הזאת".
"זאת לא ג..." מתחיל המוכר לענות.
"אני שאלתי אותך מה זה?" קוטע אותו החרד, "אני ביקשתי שתפרוס לי!"
רגע, רגע, 271929
אתה ממש מכיר את כל הבדיחות האלו, או שאתה ממציא אותם במקום? בעצם, אני לא בטוח איזה מהשניים ירשים אותי יותר...
הגדרה מילונית 271930
בדחן: בעל זיכרון ארוך, הסומך על קוצר זכרונם של האחרים.

חלק ככה וחלק ככה. כשאתה מכיר מספיק בדיחות, זה לא כל כך מסובך להקיש מהן בדיחות חדשות.
רגע, רגע, 271950
כמה גרם הגביע?
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271892
אבל הם מקבלים כל הזמן, כבר מזמן. הרי לדעתך המיסוי הגבוה הוא גזל, לא? (גם לדעתי, אבל דעתך יותר נחרצת :-]). אתה חושב שבכל פעם שהקצבאות מגיעות, הם עוצמים את עיניהם ואומרים לעצמם: "הכסף הזה בטח צמח על איזה עץ יפה"?
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271904
את אושפיזין ראית?

חבר שלו אומר לו שהוא מצא סוכה והוא יכול לקחת אותה. הוא שואל אותו אתה בטוח? ומשנענה - "זה בסדר", הוא לוקח את הסוכה בלי לשאול יותר מדי שאלות. אם היה מודע למה שהוא עושה הוא לא היה נוגע בסוכה.

אותו דבר כאן. הם לוקחים את הכסף כי המדינה מחלקת. לימודי כלכלה בסיסיים אינם בתכנית הלימודים והם מרשים לעצמם להאמין שהכסף צומח על העצים או סתם מגיע מאיזשהו מקור מסתורי ממנו מדינות לוקחות כסף, עובדה, הם אומרים לעצמם, כולם לוקחים. נותנים לקולנוע, נותנים למוזיאונים, נותנים לספורט, גם לנו מותר לקחת ‏1.
אם היה מס מיוחד הנגבה מהציבור בשביל לממן ישיבות הם היו צריכים להתאמץ יותר על מנת להסתתר מאחורי חוסר ההבנה שהכסף גזול. אם החילוניים היו מותרים על תקציבי התרבות שלהם כי הכסף גזול, לחרדים היה עוד יותר קשה, שכן הם היו מבינים שהטענה שלא ראוי לתת כסף לישיבות אינה סתם שנאת חרדים וצביעות, אלא עניין צודק ועקרוני.

אם היה מס מיוחד על תלמידי תיכון למימון ישיבות, ותלמידי התיכון היו צועקים להם "גזלנים", "אנחנו לא מוחלים", ספק אם היו לוקחים את הכסף. ואם היו לוקחים, הם לא היו קונים בכסף את ארבעת המינים והסוכה שלהם.

1 הנציגים שלהם גם תומכים בהעברת הכספים לכל המטרות הללו כדי שהם יוכלו לקבל, אבל זה סיפור אחר.
אי-יישום דו"ח ועדת שנהר יוכיח: 278355
נוסף על כך, לפי נתוני משרד החינוך, בשנת הלימודים האחרונה נבחנו 694 תלמידים מהמגזר הממלכתי-חילוני בחמש יחידות תנ"ך, לעומת 1,015 בשנת 2002 ו-‏1,235 בשנת 2001.
אבל לא רק בבתי ספר מתעניינים מעטים בספר הספרים, כי אם גם באקדמיה. באוניברסיטת תל אביב, למשל, נרשמו בשנת הלימודים האחרונה רק 48 סטודנטים בחוג למקרא, לעומת 73 שלמדו שם ב-‏1995. באוניברסיטה העברית בירושלים רק 33 סטודנטים בחרו במקרא, ובבאר-שבע 68 תלמידים. רק בחיפה מספרים שחלה עלייה במספר הנרשמים, וכיום לומדים בחוג 113 סטודנטים.
לדברי ד"ר אהרון מונדשיין מהחוג למקרא באוניברסיטת בר-אילן ובמכללת תלפיות, "היום הכיתות יותר ריקות, וקיצצו קורסים כי הסטודנטים לא מגיעים לתחום. התלמידים כיום מתאכזבים מהתנ"ך כבר בבית הספר היסודי, אז למה שיבואו ללמוד את זה באוניברסיטה? עצוב שדווקא אצלנו היהודים, עם הספר יורד למקום אחרון. אי-הכרת התנ"ך היא השלב הראשון בדרך החוצה מכאן" (מעריב, 25,5,04).
צא כתם צא 278362
אורי (אני מניח שמדובר באורי), הנה טיפ בחינם לך ולכל שאר הקוראים:

אם תשאיר בטופס התגובה את השדה "שם" ו*גם* את השדה "דואר אלקטרוני" ריקים, אז המערכת תצמיד לתגובה את שם המגיב "האייל האלמוני" ללא כתובת דואר אלקטרוני. אין צורך לכתוב ידנית בשדה "שם" את המילים "האייל האלמוני". נסה ותהנה.

---------

יש לי תאוריה לפיה מי שמשתמש בהרבה שמות בדוים בדיונים באינטרנט מתחיל לחשוד שהוא רואה מסביבו המון דמויות בדויות ולהאשים אחרים בכך שהם מתחבאים מאחורי כינוים שונים ואלמוניות. משהו כמו ליידי מקבת והדם. נדמה לי שכבר כתבתי על זה משהו באייל בעבר. נשמע לי כמו אחלה רעיון לתזה בחקר חברת המידע. אני אקרא לזה "תוצא ליידי מקבת".
תפסיק! 278364
אז הייתי אייל אלמוני בדיון שבו אילולא כן, לדעתי, ספק אם היו מגיבים שם אל עמדתי, ושכחתי כאן לעדכן בחזרה. שומו שמים, מה קרה?! כבר אסור להיות אלמוני פעם ב?
תפסיק! 278365
על מה ולמה אתה כועס?
ערן רק הסביר לך איך תוכל להיות אלמוני מבלי שידעו שזה אתה.
תפסיק! 278370
צריך להכיר מעט את ההיסטוריה הנוקבת ביני לבין ערן בנושא, בשביל להבין מדוע התקוממתי. לא משנה, ש'כחו מזה.
תפסיק! 278388
לא נשכח ולא נסלח.
בדיליטנטיות שלך אתה מוציא שם רע לכל האלמונים שמגיבים כאן בפלמוניות עם אינטגריטי.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271962
אני אתן לך כמה דוגמאות ממקום העבודה שלי, כולן של רופאים ילידי ישראל:

- חולה שברך אחרי הליכה לשירותים ("נקבים נקבים, חלולים חלולים") הוגדר תחילה כפרסבטיבי.
- חולה התבקש למנות את החודשים מהסוף להתחלה. אף אחד לא ידע לשפוט אם עשה את המשימה נכון.

לפני שנים שמרתי בבחינת בגרות בתנ"ך (תיכון עיוני, הכיתה הריאלית). תלמיד שישב מולי לא הצליח למצוא בשום אופן את פרשת "נוח" בתנ"ך.
אבל לכתוב אותו בשבע שגיאות הוא בטח ידע 271971
אבל זאת שאלה אחרת: באיזו מידה "לימודי היהדות" אפקטיביים. הגדלת כמות השעות שמוקצבת להם לא תעזור, שהרי את פרשת נוח התלמיד ההוא למד לפחות שלוש פעמים בימי חייו, וכפי שאת רואה זה לא ממש הניב את התוצאות המקוות.

יש המון נושאים שכדאי ללמד. למרבה הצער בחלק גדול מהם התלמיד הממוצע יישאר די נבער גם אחרי הלימוד (מהסיבות עליהן נסוב הדיון הזה), ועם המציאות הזאת צריך לחיות בינתיים. מתוך הים הגדול של עניינים ראויים, לדעתי היהדות מקבלת נתח גדול מדי, והאנושיות נתח זעום. "אנושיות" כאן הם הלימודים הכלליים על העולם והאנושות, בניגוד ללימודים הספציפיים של התרבות הלוקאלית שלנו. לא סביר בעיני שבוגר תיכון לא שמע כלום על דארוין, על קאנט, על גלילאו ועל ליאונרדו דה וינצ'י - עניינים שבעיני חשיבותם עולה במקצת על ידיעת שמות שניים עשר החודשים העבריים (סליחה. הבבליים).
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271764
לא, תודה. שבעתי כבר דיונים איתך, ובד''כ אין להם יותר מידי תוחלת. אני מסתפק בהצהרת עמדותי, והקורא הנבון ישפוט.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271780
אין בעיה.

הצהרת עמדה משלי: אתה טועה.
התהום הפעורה נובעת מהחינוך לכשל הלאומי 271781
בעצם, אתה יודע מה: שנינו טועים ומטעים!
משהו אחד טוב בדו''ח 271757
נכון שתוכנית הלימודים בספרות נותנת דגש מופרז על מספר יצירות גדולות (מחזה של סופוקלס, ספר של דוסטויבסקי, וכו'). אבל יש גם פרק של ספרי בחירה, ושם יש הזדמנות להיחשף לסופרים מודרניים יותר, וגם ללא מעט סופרים אמריקאים (ונדמה לי שגם אנגלים).
משהו אחד טוב בדו''ח 271770
אכן, "הזדמנות". לרוב התלמיד לא מנצל את ההזדמנות הזו.

כמובן שהוא גם לא קורא שום ספר של דוסטוייבסקי: הוא קורא תקציר של ספר של דוסטוייבסקי, אם נחה עליו הרוח.
משהו אחד טוב בדו''ח 271790
(אני קראתי. למעשה, בזכות שיעורי הספרות נגלה לי העולם המופלא של הספרות הרוסית. אבל זה באמת מקרה יחודי)
משהו אחד טוב בדו''ח 271833
(גם אני קראתי)
תנוח דעתך 271285
המדינה תספיק.
תנוח דעתך 271286
עד שהם יחרבו את המדינה.
תנוח דעתך 271288
בהנחת עקביות, הכוונה היא שהם ירחיבו את המדינה, נכון?
משהו אחד טוב בדו''ח 271255
עכשיו כל בתי הספר יהיו זהים ובשליטה של המשרד לשטיפת מוחות. כנראה שמרשעים לא יכול לצאת שום דבר טוב.
החלק החסר 271287
לדעתי החלק החשוב ביותר הוא הקריטריון לפיו הנסיון נכשל.
3 שאלות 271362
1) מהיכן יגיע הכסף לעליית השכר, לבניית כיתות חדשות(כי סוגרים בתי ספר ומקטינים כיתות), האם יש לדו"ח חלק המציין מקורות תקציבים?

2) העדר בחינות בגרות מקשה מאוד על נבחנים עצמאיים, על נבחנים מבוגרים ועל נבחנים במערכות חינוך אחרות לקבל ציון ראוי. בחינות בגרות הן כלי אובייקטיבי וקל יחסית להשלמה.

3) האם התלמידים אמורים לקנות מזון בקיוסק הקרוב, לבוא עם שניצלים מהבית, לחכות ל4 בשביל לאכול, או שמא יוקם מטבח בכל בית ספר?
2 נסיונות לתשובה 271365
1. נוסף על פיטורי כ-‏15,000 מורים (ועל כן חיסכון כספי משכורתיהם), מנהלי בתי הספר יוכלו לגייס כספים, למשל על ידי השכרת מבני בית הספר בשעות הערב. האם החשבון יתאזן? לא יודע.

3. הממשלה הרי אישרה את תוכנית ההזנה בבתי הספר: דיון 2038. בכל מקרה, בארה"ב הרי זה עובד, ולא רק שם. אז אני מניח שזה יעבוד בצורה דומה.
2 נסיונות לתשובה 271368
בתי ספר רבים(כל אלו שאני הייתי בהם) משמשים בשעות הערב ולעיתים גם הבוקר לפעילויות אחרות(דוגמה בולטת היא גימנסיה הרצליה המשמשת את יואל גבע) אני מניח שלא בחינם. מי מקבל את הכסף, זאת כבר שאלה אחרת, אבל למה שהמנהל יקבל את הכסף ולא העירייה שמתחזקת את המבנה ומשלמת חלק‏2 ניכר ממשכורות המורים ושעות הפנאי?

1 שאם לא כן, הרי שאין פה חיסכון גדל.

2 לפחות בבתי ספר תיכוניים.
2 נסיונות לתשובה 271372
בארה"ב יש קפיטריות מסודרות בבית הספר, ואין צורך לאכול בכיתות. האם מתכוונים לבנות כאלו כאן?
271425
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271430
מבחר פנינים
"זו היתה יהדות חדשה, סוציאליסטית, שהמירה חלק מהעבודה הריטואלית בעבודה פיסית, של בניית חברה צודקת מהיסוד."

רגע, והחברה יצאה צודקת בסוף או שבעצם זה קצת התחרבש? אולי זה היה צודק קודם אבל עכשיו עם הרפורמות הניאו ליברליות-פרוטסטנטיות קילקלו את הכל.

"אין בכך כדי לומר, שהחברה הישראלית היהודית פעלה בדיוק כך, שהאתוס הלך בעקבות המיתוס, אך היתה לפחות תחושה שיש אידיאלים שחברה יהודית ישראלית צריכה להאמין בהם."

אוקי. קלטתי - לא הייתה צודקת, אבל הייתה תחושה שיש אידיאלים. גם זה משהו.

"אך עם זאת במיתוס הציוני ובשפה היהודית הציונית יש פתרונות להכללת קולות אלה במרחב השיח של הבנות משותפות בחברה הישראלית-היהודית הרב-תרבותית."

כמו למשל "כוח יורידי שיכריח בוגדים" (בן גוריון על למה צריך את קופת חולים). או "הנ"ל מאנ"ש בב"ח". "על כביש כל אחד יכול לנסוע, סובסידיה אני נותן למי שאני רוצה"...

"היום אנו רואים את הפרטת הרעיונות היהודיים והיהודו-סוציאליסטיים לטובת רעיונות של הפרטה ותחרות מבית מדרשו של הקפיטליזם"

פשט: מפריטים לטובת הפרטה?
פרוש רש"י: הפרטה זה בעצם ביטול.
פרוש בר ביצוע: מר בר שלום פשוט לא יודע לכתוב משפטים הגיוניים. אולי זאת הסיבה ש:
"יש כאן כניעה לחכם המבורך החדש (במובן הפרוטסטנטי בגלגולו הקפיטליסטי), ולא פנייה לאנשי הרוח ולמחנכים (אין כלל מורים בוועדה שעוסקת בשינויים בחינוך!)."

עם "אינטלקטואלים" כמוך, מר בר שלום, אולי עדיף לתת את העבודה בידי אנשי מעשה. אנשים שלא פוטרים את ה"ניהול" כאיזה עניין של "מילא"...

ולסיום, במקום הראשון
"אנו זקוקים להרבה יותר מחיילים טובים. אנו זקוקים לאזרחים השואלים שאלות כמו: מה היא חברה צודקת? מה הוא שוויון חברתי? למי יש כוח ולמה? כיצד אפשר להעניק יותר כוח ליותר אנשים? מה היא חברה הפועלת לפי ערכים יהודיים? כיצד המיעוט משתלב בתוך שיח יהודי דמוקרטי? אך נראה ששאלות כאלה הן יותר מדי קשות בעבור ועדה לרפורמה בחינוך."

תנו לי לנחש, למר בר שלום יש גם תשובות לשאלות הנוקבות הללו. ומאוד רצוי שאותם אזרחים (שהם לא רק חיילים טובים) ידעו לענות עליהם נכונה, אם לא נעניק חינוך סוציאליסטי מהיסוד, לא נוכל לבנות חברה סוציאליסטית צודקת וחבל.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271434
אתה נטפל לזוטות. לי אין תשובות לשאלות הנוקבות הללו, ועדיין אני חושב שהן שאלות שצריכות להנחות את הדיון הציבורי ואת הצורה שבה החברה והמדינה צריכות לפעול.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271435
האמת היא שמי שנטפל לזוטות שבשולי הדברים הוא מר בר שלום. דומה שמה שמטריד באמת את מר בר שלום איננו גורלם של החלשים (או מוחלשים) בחברה אלא גורלו שלו, ובאופן ספציפי יותר, העובדה המרגיזה שאותו לא הזמינו לוועדה.

הדבר היחידי שצריך ויש טעם לדון בו בבואנו להציע רפורמה במערכת החינוך הוא שיפור צורת הניהול שלה. דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר. מדהים לראות איך רבים כל כך נופלים בפח הפשוט הזה. האם ציפה מישהו שידונו בשאלות כמו כמה שעות צריך להקדיש לאנגלית בכיתה ה וכמה לערבית? או שמא הוועדה הייתה צריכה לעיין בתוכניות הלימודים במתמטיקה ולהוציא מהן התייחסויות חיוביות לעבודה ועשיית כסף?

אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי. דיבורים על "חברה צודקת" ועל "אזרחים השואלים מהו צדק חברתי" הם ביזבוז רוק ואנרגיה. המטרות של מערכת החינוך הן ברורות, הביצוע לקוי, ומכאן שיש לתקן את הביצוע.
טוב, אני אשאל. 271437
מהם המטרות (הברורות) של מערכת החינוך?
ולפני שיקפצו עלי הטהרנים. 271439
מהן, מהן.
החברה מבושהר כבר בדרך 271440
טוב, אני אשאל. 271448
ביביסיטר לילדים?
טוב, אני אשאל. 271450
בשביל מה צריך ביביסיטר, מה, כבר אין מכרות פחם בארץ?
טוב, אני אשאל. 271454
כבר אין מכרות פחם בארץ? *עדיין* אין מכרות פחם בארץ!
טוב, אני אשאל. 271456
עוד כשל של מערכת החינוך. לולא היא, וכבר היו כאן מכרות פחם, ובשפע!
בעית העובדים הזרים נוצרה בשל מערכת החינוך 271458
היא מצמצמת את כוח העבודה במשק.
טוב, אני אשאל. 271457
ככה זה אצל ביבי. ילדי העשירים יוכלו להרשם לסאמר סקול בבריטניה, ולעבוד במכרות פחם אמיתיים. היתר יאלצו לחרב ראותיהם ע''י חציבת סלעי גיר פשוטים כתחליף. אם בר ביצוע מרוצה, גם הסינדיקאט מרוצה.
טוב, אני אשאל. 271496
וכמה שהם יצטרכו לשלם לבעלי ההון תמורת צביעת סלעי הגיר בשחור...
ברחל בתך הקטנה 271438
1. מדוע דיון ב"תכנים" הוא תפל ומיותר?
2. מה הן אותן מטרות ברורות של מערכת החינוך?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271521
"אם המערכת כושלת (והיא אכן כושלת) סימן שהכשל הוא מערכתי, זה די אלמנטרי."

אני לא מבין עד הסוף מהו בדיוק כשל מערכתי. למשל, נטען רבות שהחינוך המתמטי על הפנים בגלל "שיטת הבדידים" הידועה לשמצה. האם שיטה זו היא חלק מהתכנים, או שמדובר במשהו שהועדה הייתה, לשיטתך, אמורה להתעסק בו?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271541
כשאני מדבר על תכנים אני מדבר על שני דברים בעיקר:
א. תוכניות הלימודים (וכאן נכנסים גם הבדידים או "הקריאה כמכלול" ושאר מרעין בישין)
ב. המטרות המעורפלות של המערכת (נוסח "האזרח התוהה" של בר שלום)

ההיבט הראשון הוא בוודאי מחוץ למנדט הוועדה (שהרי מדובר כאן בנושא שאמור להיות מטופל על ידי "מומחים" שזו עבודתם באגפים השונים של משרד החינוך). ההיבט המערכתי שנוגע לכאן הוא השאלה איך ייתכן שכשלונות מעין אלו כל כך נפוצים וכיצד ייתכן שעבר כל כך הרבה זמן עד שאיתרו את הכשלון.
ההיבט השני עשוי להתפס כחלק מהמנדט של הוועדה אבל זאת טעות. המטרות אמורות להיות מוגדרות מראש - למעשה הוועדה לא יכולה לפעול ללא שאלו יהיו מוגדרות בשבילה מראש. זה עניין של הגיון פשוט, אם מקימים ועדה לבחינת הדרכים לשיפור מצב החינוך, סימן שהמצב איננו טוב כפי שהיינו רוצים ומכאן שידוע לנו מהו אותו טוב אליו אנחנו שואפים.
כמובן שכאן יקפצו כל אותם אלו שערפולם-אומנותם ויסבירו לי שזה לא כך כך פשוט ושיש כאן שיקולים לכאן ולכאן ושעלינו לפתוח כאן "שיח רב תרבותי הנותן ביטוי לזרמי התודעה של המיעוטים המוחלשים" אבל זאת בדיוק הנקודה: אם מנדט הוועדה כולל בתוכו את המטרות אזי יש לנו כאן עסק עם פתרון המחפש בעיה או אמצעי המחפש מטרה.

המנדט של הוועדה, אם כן, היה לעסוק במערכת החינוך *כמערכת* וזאת מתוך נקודת המוצא (שאין עליה הרבה מערערים, כך נדמה לי) שמצב *המערכת*, בנקודה זאת בזמן, איננו מן המשופרים. אם ניקח היבט אחד של הבעיה, רמת המורים, נוכל לראות שהצגת ה"פתרון" כ-"צריך לשפר את רמת ההוראה" היא שגיאה של טעוני טיפוח - שיפור רמת ההוראה הוא המטרה והשאלה שצריכה להשאל היא "מדוע המערכת איננה מושכת מורים טובים" או "מדוע המערכת דוחה מורים טובים". כאשר מציבים את השאלה בצורה כזאת קל לראות שהפתרון, אם ישנו, מצוי בדרך פעולתה ובמבנה של המערכת ולא בתכנים.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271485
דוקטור, דבריך מרגיזים ובמיוחד הפסקה האחרונה, אבל אני אניח שזו מטרתך.

בקשר לפסקה האחרונה: אתה הסקת מאיזשהו מקום שבר שלום החליט שהאזרחים צריכים לדעת את התשובות, אבל הוא רק אמר שהם צריכים לשאול שאלות. זה לא פחות חשוב.

בתור בוגרת בית ספר דמוקרטי, אני יכולה לומר שהעולם שלי נראה פי עשרת מונים טוב יותר מאשר עולמם של חבריי שלמדו בבתי ספר אחרים וכרעו תחת עול הבחנים, המבחנים, המבדקים, הציונים והגועל נפש הכללי. ועדיין, שומו שמיים, הגעתי להיות סטודנטית מן המניין.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271499
אחוזים, גבירתי היקרה, אחוזים.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271508
מה את חושבת על זה שועדת דברת שמה לה כמטרה מרכזית למנוע פתיחת בתי ספר דמוקרטיים ולסגור את הקיימים?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271542
לא הבנתי מה מרגיז אותך. האם המערכת לא כושלת בעיניך?
מנקודת מבטי היא כן ודעה זאת מקיימת קשר רופף ביותר עם העובדה שאני באופן אישי מעולם לא למדתי שום דבר בבית הספר, לא סיימתי 12 שנות לימוד ואפילו ביליתי שנתיים בבית הספר הפתוח "אבשלום" בראשון.
אני רואה כמה דברים:
א. מכיר אישית את רוחב האופקים של בוגרי תיכונים בישראל שהם גם חברים ומכרים שלי
ב. מכיר אישית כמה וכמה מקרים של אנשים שלא ידעו את כל סימני הניקוד בכיתה ז' (קרי - לא ידעו לקרוא)
ג. מכיר אישית ובעקיפין את הרמה הכללית של מורים בבתי הספר
ד. יודע על רמת אלימות מאוד גבוהה בבתי הספר

את מוזמנת להתייחס לתשובתי לגדי, אני סבור שעיסוק בשאלות אותן צריכים לשאול האזרחים לאחר סבב האינדוקטרינציה בבתי הספר הוא עיסוק בדברים תפלים והתחמקות מהאתגר האמיתי.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271736
ליעקב - כמובן שאני לא תומכת בסגירת בתי ספר דמוקרטיים. אני דווקא מבינה את הרצון לחסוך בכסף, ובכלל זה לנסות לדחוס כמה שיותר תלמידים לכמה שפחות בלוקים אפורים, אבל לטעמי עדיף קודם לבטל את מערך הפיקוח, שעל-פי כל הראיות פשוט מהווה עילה להעסקת מקורבים ובזבוז כסף באופן כללי.

לדוקטור - קראתי את תשובתך לגדי, והבנתי שאתה מעוניין בכמה שפחות מטרות מעורפלות כגון "שאלות" ובכמה שיותר מטרות פרקטיות. אם כך, מה דעתך על הגדרת המצב: "כיום תלמידים יוצאים מבתי הספר כשהם בורים, משום שהשיטה מאלצת אותם לבלוע חומר ולהקיא אותו ללא שום ידע אמיתי", על הגדרת המטרה: "שיפור כישורי החשיבה של התלמידים", ועל האמצעי: "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח בנושאים העומדים על סדר היום הלאומי והעולמי"?
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271737
או, אם להתייחס במישרים לתגובתך, ''הרחבת אופקיהם של התלמידים''.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271746
אני לא הד"ר, אבל אני אענה לך בכל זאת שעל הגדרת המטרה שלך הייתי שואל "מה זה כישורי חשיבה?", ועל האמצעי שלך הייתי משיב שאני יכול כפתרון לבעיית המובטלים להציע "קיום חוגים שמטרתם לעורר במשתתפים את חדוות היצירה ואת הרצון לעמול מדי יום כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם". או, במילים אחרות, שזה שלדיונים שאת מציעה לקיים יש מטרה מסויימת, לא אומר שהם ישיגו אותה. לכן, את צריכה להסביר איך הדיונים הללו ישיגו את המטרה, שהרי אחרת יצאת מציעה פתרון שכלל אינו פתרון.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271753
ובשביל להגיד "קיום דיונים שמטרתם לעורר רב-שיח..." הקימו וועדה? את זה גם אני הייתי יכול להגיד, ובהרבה פחות כסף. זה בדיוק מסוג הדיבורים הריקים והשטחיים עליהם אני מדבר.
אני לא סבור שניתן לפתור, למשל, את בעיית האלימות בבתי הספר באמצעות הקדשת שתי שעות מחנך בשבוע לשעורי חברה שיעסקו ב"למה לא כדאי להיות אלים". אלו הם פתרונות שטחיים ביותר שתועלתם אפסית. האלימות איננה נגרמת כתוצאה ממחסור בשעות מחנך נגד אלימות אלא משום שהיא פשוט אפשרית ואיננה נמנעת על ידי בית הספר.
בליעת החומר והקאתו היא צורת פעולה מתבקשת לאור מטרות המערכת (בחינות בגרות), אני לא רואה איך זה משתנה עם הוספת שעות לדיונים על ענייני השעה.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271777
1. בסדר, גם אני לא צריכה את ועדת דברת בשביל להגיד שכדאי לשפר את מעמד המורה ושכרו. אז מה? מי אמר שהם מציעים פתרונות יותר חכמים משל האזרח הפשוט?

2. לא הצעתי לפתור את בעיית האלימות על ידי דיונים, אלא את בעיית האופקים הצרים שאתה בעצמך העלית. ויש הבדל דק כמו פיל בין השניים. אם אתה חושב שקיום דיונים הוא ריקני ושטחי, בוא בבקשה תציע פתרון יותר פרקטי, מלא במשמעות ועמוק לבעיה זו. לטעמי הקשר בין השניים טריויאלי.

3. כאן אנחנו נכנסים לדיון אחר לחלוטין - האם בחינות בגרות הן מטרותיה הראויות של המערכת? אני חושבת שמטרה זו מוטעית מהיסוד (ולעניות דעתי, לא סתם אחת ממסקנות הועדה היא לצמצם את נוכחותן למינימום ולהחליף אותן בדברים אחרים). בכל אופן, אם בצרות אופקים עסקינן, אני לא חושבת שבליעה והקאה של חומר תעזור לפתור את הבעיה. וכנ"ל לגבי הערתו של דובי - אם לא ניתן "להוכיח" שהפתרון שלי טוב, אני מחכה להצעות שניתן להוכיח! חינוך הוא לא מדע מדויק. כמו שלא היה אפשר לדעת מראש האם שיטת הבדידים תעזור או לא בלי לבצע סוג של ניסוי (ואני לא נכנסת כאן לדעתי על השיטה, אלא משתמשת בה כמקרה כללי), אי אפשר לדעת האם דיונים יעזרו להרחיב את אופקיהם של התלמידים, כמה אחוזים מאוכלוסיית התלמידים ובאיזה מתאם סטטיסטי ליכולתם הסוציו-אקונומית בלי לנסות.
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271920
הבאתי את האלימות כדוגמה לחוסר התוחלת של ''פתרונות'' כמו הדיונים. (אני גם סבור שפתרונות לבעיית האלימות הם חשובים בהרבה מדיבורים מעורפלים על ''הרחבת אופקים'' - אני אעדיף לשלוח את הילד שלי לבית ספר בו הוא מרגיש בטוח על פני בית ספר עם אוונטה של רוחב אופקים והרבה מכות בהפסקות. נדמה לי שאני לא היחיד.

מה שמפריע לי בפתרון שאת מציעה איננו עצם הפתרון אלא המחשבה שפתרון מעין זה צריך להיות מונחת מלמעלה על ידי משרד החינוך. מנקודת המבט שלי, זוהי הבעיה המרכזית של המערכת - הירארכיה וריכוזיות. על פי המודל הזה יושבים אנשים ''חכמים'' בדרגים העליונים של הפיקוד, מפתחים תוכניות לימודים ומוציאים הוראות לדרגים הנמוכים לשם ביצוע. זה אולי נשמע מאוד ''מדעי'' או ''ממלכתי'' אבל במודל כזה אין מקום לאנשים יצירתיים או רחבי אופקים בוודאי לא בדרגים הנמוכים ומכיוון שהאנשים בדרגים הנמוכים (קרי-המורים) הם אלו שממש מתמודדים עם התלמידים אנחנו יוצרים מערכת בה התלמידים פוגשים, יום יום, מורים צרי אופקים וחסרי יוזמה. לא מתכון טוב להרחבת האופקים.
הדיונים שאת מציעה סופם להרחיב את האופקים של התלמידים בדיוק באותה מידה בה רחבים אופקיהם של המורים...
והנה אנחנו מגיעים בעצם בדיוק לנקודת ההתחלה, הבעיה, לדידי, איננה התכנים או כמה שעות יקדישו לדבר זה או אחר, הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים, איך גורמים להם להשאר ואיך מסלקים את המורים הגרועים.
מכשול בפני עיוור? 271922
כשאתה כותב "הבעיה היא מערכתית, ובראש ובראשונה איך מושכים מורים טובים" יכול להשתמע מכך שאתה חושב שצריך למשוך מורים טובים, וחמור מכך (כמה שיכול להיות יותר חמור מהמחשבה שצריך לעשות משהו שמנוגד להתנהגות השוק החופשי), יכול להשתמע בכך שאתה חושב שצריך שזה יעשה על ידי מערכת!
מופע מרהיב של ג'יבריש סוציאליסטי 271964
ונזכרתי בדוגמה מקומית:

כאשר היה הבן שלי בכיתה א' (או ב') באספת הורים כיתתית ביקשה אחת האימהות מהמורה רשות לשים את כל דפי העבודה של הילד בקלסר משום שהם מתקמטים בתיק.
המורה גמגמה שהיא תצטרך אישור מהמנהלת לשינוי כזה, משום ששהנחייה היא שהדפים יודבקו במחברת.
מר בר שלום? 271442
דר' בר שלום בשבילך, דר'.
ולפני שיקפוץ עלי ראובן 271443
ד''ר, ד''ר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 271986
כישלון המערכת בהקניית מורשת, (מכתב ב"הארץ", 30,12,04)

ממצאי סקר של "מגזרים", חברת שיווק המתמחה באוכלוסיית חבר המדינות לשעבר, מעלים, כי 66% מבני הנוער גילאי 18-13 מעדיפים את ראש השנה האזרחי על פני ראש השנה היהודי - "כיוון שהעולים רחוקים מיהדות והחגים היהודים המסורתיים אינם קרובים ללבם".

זוהי המחשה נוספת לכישלון מערכת החינוך, המצמצמת למינימום את לימודי מורשת ישראל בבתי הספר. אך משרד החינוך אינו מפיק לקחים. לדוגמה, בהצעת הרפורמה בחינוך של ועדת דוברת מומלץ על ביטול שרירותי של חופשת חג החנוכה וקביעת חופשת סמסטר בינואר. לא במקרה כנראה תוכנית הרפורמה אינה מפנה תשומת לב מיוחדת ללימודי יהדות, לרבות לימוד התנ"ך, שאינו נכלל בחינוך חובה.

על מה בכל זאת מתעקש דווקא משרד החינוך? על התערבות גסה בתוכני הלימודים של החינוך החרדי - וניסיון בוטה לשנות את האופי המסורתי שלו - כפי שעוצבו בכל שנות המדינה ובעשרות שנים בתקופת היישוב של טרום המדינה. מדוע? אולי משום שתלמידי החינוך החרדי מעדיפים דווקא את ראש השנה היהודי.

ח"כ מאיר פרוש
הכנסת, ירושלים

כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 271992
אהם. כך-וכך אחוזים מבני הנוער בגילאים אלו ואלו מעדיפים את ראש השנה האזרחי על פני ראש השנה היהודי משום שראש השנה היהודי הוא ארוע מדכא ומשמים שקשור בעיקר בשופרות ובדוסים שהולכים לבית כנסת, בעוד ראש השנה האזרחי מתאפיין בעיקר במסיבות, אלכוהול ונשיקה בחצות.

כשליהדות יהיו חגים מוצלחים כמו לעולם הנוצרי, הרבה יותר בני נוער יחבבו אותם. בינתיים, למרות שמערכת החינוך מקדישה הרבה שעות לראש השנה ואפס שניות וראש השנה האזרחית, זה האחרון הוא החג המועדף. כנראה שהרב פרוש מחפש את המטבע תחת הפנס הלא נכון.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 271995
הרבה יותר קל לעבוד אלילים מאשר לקיים תורת אמת. מה החידוש בזה?
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 271999
מה זה קשור? מה אתה נדחף לי עכשיו עם הקשקושים המתנשאים האלו של תורת אמת? האמונות התפלות שלך הן לא פחות עבודת אלילים מכל דת אחרת.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272004
מה אלילי בתורת ישראל, המצווה על עם ישראל להשמיד ולאבד כל סוג של עבודת אלילים בכיבוש ארץ כנען?!

ההתנשאות שלך כאן היא עבודת האלילים בהתגלמותה.

וזה שליבוביץ' גימגם פעם משהו על עבודת האלילים של שומרי המצוות אינו רלוואנטי כראיה לכריסמס, כי גם ליבוביץ' ביזה חגיגות נוצריות במסווה אזרחיות שכאלה. וראה:

כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272024
מה שאלילי בה היא שהיא מורה לעבוד אל, שהוא ישות בדויה שנועדה לספק את צרכיהם של בני אדם חלשי אופי‏1.

1 ראית את כל המטיילים האלה במזרח שמספרים איך פתאום הם התחילו להגיד שמע ישראל ולקרוא את ספרי התהילים שהחב"דניקים חילקו להם? זה לא כי התורה היא תורת אמת, אלא כי מוחם מתוכנת להאמין לשקרים כשזה נוח להם.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272027
הרב הראשי בהפגנת חמלה יהודית אופינית, ממהר לגזור קופונים מהצונאמי לפני התקררות הגוויות.

האסון מלמד על זעם הקב"ה
הגויים חייבים בשבע מצוות, האסון מראה שיש חרון אף", מסביר הרב שלמה עמאר.

כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272038
For once, I'm so very glad I can't read Ynet's articles. This one surely would have given me a minor stroke.

Let this be a warning to those who support "more values" in education, where "values" means "Judaism". This is your premier representative, who's so full of values he's forgotten what it is to think, and to be human.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272050
הדר, החלטת להיות אנונימית? זה קצת קשה במקרה דנן.

כשלעצמי אין לי עניין לדון בדברים של הרב עמאר. לא קראתי אותם ואיני יודע אם מדובר על עונש משמים או סתם תוצאה של מעשי בני אדם שבחרו לעשות את הרע ‏12. לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית וחוזרת לדיון אחר שהיה לנו, כמדומני איתך. חוסר המוכנות לקבל שיש תג מחיר. ואני חוזר ואומר - להפקרות יש מחיר.

1 זה אותו דבר כמובן.
2 מה הפעם איני יודע. פעם שעברה דברו על קבלנים שהיו בונים עם חומרי בנייה ירודים בטורקיה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272058
למרבה הצער, תג המחיר אינו עובד לפי חוקיות מובנת. גם אנשים שאינם מופקרים כלל וכלל, טובים, הגונים וישרי דרך - משלמים מחירים נוראים. צדיק ורע לו.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272268
אמרתי שיש מחיר. לא אמרתי מי משלם את המחיר. לרוב, החברה כולה משלמת את המחיר על כך שלא התריעה ולא מחתה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272060
יש הבדל בין ''יש מחיר'' לבין הקביעה שאסון שארע הוא המחיר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272269
אני מסכים איתך. לכן לא כתבתי את מה שחשבתי - שאזרחים של מדינות נחשלות הנמצאות גבוה במדד השחיתות משלמים על כך מחיר כבד. וגם התיירים לארצות אלו אם יש להם ביש מזל.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272069
1. זו לא היתה הדר. זה היה אני, ממחשב ללא עברית.

2. אם אין לך עניין לדון בדברים, אתה מוזמן לא לדון בהם. כיוון שבהמשך הודעתך אתה כן דן בהם, חבל שאתה מתחיל מלהצהיר שאין לך עניין לעשות זאת.

3. שתי האפשרויות שהצגת, כפי שציינת בעצמך, הן זהות. יש אפשרות שלישית שאתה לא מכיר בה?

4. "לעומת זאת התגובה שלך היא מאוד טיפוסית" - למי? למה? מתי?

5. זה שאתה "חוזר ואומר" שיש "תג מחיר" זה מרשים מאוד. אולי אם תחזור ותאמר זאת עוד עשרות פעמים זה יעשה עוד יותר רושם. אני אומר זאת רק פעם אחת, אבל אני משוכנע שזו האמת הצרופה: למעשיהם של בני אדם יש כל מיני תוצאות, אבל גל צונמי ורעידת אדמה אינם ביניהן; ולאמירת משפטים כמו "להפקרות יש מחיר" יש מחיר מוסרי גבוה, כשהם נאמרים בסיטואציות שאין בינן להפקרות אנושית (תהא זו אשר תהא) שום קשר, ולו קלוש. אם זו היהדות שלך, או של הרב עמאר, או של לא אכפת לי מי, אז תודה - באמת, תודה - לא רוצה.

6. נכון: אני נרגז.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272093
אפשר (אם רוצים) לראות את הנזקים שגרם הצונמי כתוצאה של איוולותם ורשעותם של בני-אדם. אולי זה לא הצונמי עצמו, אבל היה אפשר להציל הרבה מהאנשים. אפשר גם לספר זאת באופן כמעט תנכ"י (http://www.nytimes.com/2004/12/31/international/worl...).

דווקא ההשקפה של יעקב כאן נראית לי לא מרגיזה. הוא לא טען שאלוהים עקף את חוקי הפיזיקה. הוא מתבונן באותם מאורעות, מסביר אותם באותו אופן שבו אתה מסביר אותם, ורק מוסיף לזה מימד מוסרי. למעשה, בלי שום "כוח עליון". לא רע בכלל.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272099
גם הרב שלמה עמאר וגם יעקב לא דיברו על אי-הקמתה של מערכת התרעה מסודרת, ואתה יודע את זה. ובין אם כן ובין אם לאו, נטילת הסמכות לקבוע מתי אסון הוא עונש על משהו, ועל מה, היא מרתיחה (כנראה שרק אותי). לירוק בידענות מתחסדת "להפקרות יש מחיר" אפשר על כל דבר; אתה יכול לקרוא לזה "להוסיף מימד מוסרי", ואני יכול לקרוא לזה "לחשוף טמטום ובורות". בדיון על מערכת החינוך, אני חייב לומר שדעות מסוג זה הן בעיני באושות הרבה יותר מסיום תיכון בלי לדעת איפה למצוא את פרשת נוח‏1.

"חרון אפו" של אלוהיו של שלמה עמאר מזכיר לי התפרצות כעס של ילד בן שנתיים, משתולל וצועק וחובט בכל הבא ליד. גם הניוול הזה של האל, הפיכתו לבריון מגושם המבטא את כעסו הנורא בהמטת שואה על מיליונים, עלוב בעיני. "לא רע בכלל"? בעיני, רע עד מאוד.

1 לא, אני לא סבור שכל מי שהתעמק בלימודי יהדות חייב להסכים עם אדון עמאר או יעקב. עם זאת, מי שנחשף בגיל רך לסיפורים על מצב-רוחו הסוער של ה. צבאות הנותן פרס פה ומעניש בזעף שם עלול, כנראה, ביתר קלות להתחיל להעניק ממדים מוסריים לפגעי-טבע, תאונות דרכים ושאר התגלמויות של זעמו הנאצל של האל.
אחוות רותחים 272104
לא רק אותך.

הבעיה היא לא רק בתפיסות הפרימיטיביות האלה לכשלעצמן, אלא בעיקר בהשלכות שלהן: אם אנחנו צפויים לעונשים כאלה על ה"הפקרות", כל אדם מוסרי צריך לעצור בעדנו מלהמשיך את ההפקרות הזאת, וכמעט כל האמצעים כשרים באישור הרב לנדא. זאת בדיוק התפיסה בגללה המשיחים של בית המקדש מפחידים אותי (אם לא קראת את הלינק מקפיא הדם שידידיה הביא הנה לאחרונה תגיד לי ונעשה משהו בעניין): מה הוא אומר שם, הטרוריסט בגמלאות? שתוכנית ההתנתקות היא העונש על כך שטרם הרסנו את מסגדי הר הבית ובנינו במקומם בית מטבחיים לאומי. מה מסיקים מכך חסידיו, תוך שהם שוקדים על תפירת החושן, אם לא שצריך לקום איזה גואל ישראל ולעשות מעשה?

בהערת אגב, פרשת נוח דווקא די מתאימה לטרגדיה העכשווית.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272113
אני מציע להבחין בין מה שאמר הרב עמאר לבין מה שאמר יעקב.

הרב עמאר ביטא תפיסה פרימיטיבית לדעתי, שנובעת מהצורך למצוא עוגנים בעולם מפחיד וחסר חוקיות (מבחינת האדם הפרטי). אני מבין שהתפיסה הזאת מרגיזה אותך. אני (כרגיל) תמה על הרוגז שאתה מביע: אני חושב שהרב עמאר מקשקש, אבל אני אדיש לכך. ראיתי את הכותרת בynet אבל לא טרחתי לפתוח את הכתבה. ההיפותזה שלי: אצלך הרציונאליזם והשיטה המדעית תופסים את אותו מקום שאצל הדתיים תופסת הדת. לכן כשאתה קורא את דבריו של הרב עאמר, נוצרת התנגשות, "כפירה בעיקר", ואתה מתעצבן. לעומתך, אני גם מקבל את השיטה המדעית, אבל התפיסה שלי אותה היא אינסטרומנטלית בלבד, ללא אספירציות לייצג אמת מוחלטת, ולכן דבריו של הרב עמאר עוברים לידי בלי שיעוררו את המיצים שלי.

יעקב, עד כמה שאני מבין, ביטא תפיסה מורכבת יותר, לפיה לכל אירוע יש שני היבטים: היבט פיזי והיבט מוסרי. ההיבטים הללו מתלכדים מבחינת תוצאותיהם. לא נכון להגיד שרעידת-אדמה מתרחשת בגלל זעמו של האל יותר משנכון להגיד שהיא מתרחשת בגלל התנגשות לוחות טקטונים (או משהו). "המחיר" שהוא מדבר עליו טבוע כבר בסדרי הבריאה. אם בני-אדם יתנהגו לא בסדר (דהיינו, יהיו לא מוסריים), העולם הנברא עצמו כבר ינקום בהם. כאן, אני דווקא רואה את הקשר שבין חוסר המוסריות שבהעדר תחנות התרעה (או בקבלנים שבונים בחומרי בנייה ירודים) לבין האסונות שהתרחשו.
אם אני מבין את דבריו נכון, אני חושב שזה הסבר מעניין. מאחר שאני לא בטוח שאני אכן מבין את כוונתו, אני לא אגן עוד על התזה הזאת. הוא יעשה זאת, אם ירצה, בצאת שבת.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272184
עוד כמה מילים.

למעשה, ההשקפה שיעקב מתאר כאן היא בתחום הכלכלי ההשקפה של השוק-החופשי. "היד הנעלמה". השקפה שיש חוקים להתנהלות שמתוגמלים באופן "טבעי". אם תתנהגו לפי חוקי-הטבע של השוק הכלכלי (או חוקי-האלוהים), אז הדברים "יסתדרו" – החברה תשגשג, אנשים יתוגמלו בהתאם לצדק, לא יהיה עוני וכאלה. כל סטייה קטנה מהחוקים האלה (כמו כפיה של המדינה), תגרום לערעור "הסדר הטבעי". סטיות גדולות יגרמו כבר למשברים, להופעת עוני ואי-צדק. רעיונות היד-הנעלמה הם הרעיונות הדתיים, רק בלי לתלות אותם במישרין באלוהים.

כדי להבהיר את העניין אפשר לחשוב על ההשקפה הנגדית. המציאות בנויה מהתנגשויות בין עקרונות שאינם מתיישבים זה עם זה. בין אם מדובר על עקרונות מוסריים, שכל הכרעה לטובת עקרון אחד מחייבת אותנו לוותר על עקרון אחר, ובין אם מדובר על עקרונות פרשניים לתיאור המציאות, שיכולים להתאים בנפרד לתיאור המציאות אבל לא להתיישב ביחד.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272189
אני מצטער, אבל לא הצלחתי להבין. הרי היד הנעלמה מתארת רק את מה שיתרחש במערכות חברתיות. היד הנעלמה לא אומרת שאם מישהו פועל באופן לא צודק, אז יבוא גל וישטוף אותו. אני חושב שהניסיון שלך לקשר בין היד הנעלמה וצורת החשיבה שיעקב מדבר עליה הוא די מאולץ.

כשמדברים על היד הנעלמה, מדברים על הדרך הטובה ביותר שבה יכולה מערכת חברתית לתפקד. לעומת זאת, כשמייחסים את הצונאמי לחטאים, לא רק שיוצאים מגבולות החברה שבה נעשים החטאים הללו, גם מכניסים לתמונה את קיומה של ישות אומניפוטנטית, בעלת תודעה וכוונות.

לא, אני לא רואה הרבה קשר, אבל אני יכול להבין מדוע אתה מנסה לעשות קשר שכזה - מאוד נחמד להראות שאמונה בחוקי הטבע ואמונה באלוהים חד הם.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272192
טוב, אם אתה מבין את המניעים הפסיכולוגיים (או הדמגוגים) שלי, זה כבר נפלא.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272196
אם אני טועה, אתה מוזמן כמובן להעמיד אותי על טעותי. אבל אתה צודק שהאד הומינום הזה הוא לא לעניין (הוא גם לא מנסה להיות העניין). תקן זאת ל''אני יכול להבין מדוע מנסים לרוב לעשות קשר כזה'' - ואם הסיבות שלך אינן אלו, אני מאוד סקרן לשמוע אותן (וכמובן, גם התייחסות למה שכתבתי קודם).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272210
התגובה שלי שעליה הגבת לא עסקה בהקבלה בין חוקי הטבע לבין חוקי הדת, אלא להקבלה בין תפיסת השוק החופשי והיד הנעלמה לבין התיאור הדתי. ההנחה היא שיש ''כללים נכונים'' להתנהלות בעולם, שהם נובעים מתוך הטבע עצמו (במקרה זה, טבע השוק הכלכלי), וכל סטייה מהם גוררת לבעיות. לא דיברתי על ישויות שמעורבות בעניין.
עד כמה שהצלחתי להבין את התפיסה של יעקב, גם התפיסה הדתית שהוא מחזיק בה היא כזאת. העולם בנוי בצורה מסויימת, שמתגמלת עבור התנהגויות מסוימות (מוסריות) ומענישה עבור התנהגויות אחרות. זאת לא תפיסה שמחייבת להניח ישות חיצונית, אבל היא מעוררת במלוא חריפותה את שאלת הישות הזאת.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272213
''חוק טבע'' הוא בדיוק מה שמתארת היד הנעלמה (כמובן, ייתכן שזהו תיאור שגוי). אני לא רואה הבדל בינה ובין תורת היחסות הכללית במובן זה - אם כי אני מניח שתורת היחסות הכללית מבוססת הן אמפירית והן תיאורטית הרבה יותר. בשני המקרים מדובר על מודל שבא לתאר את פעולתן של מערכות.

תפיסה שמכניסה את גורם המוסר למשוואה חייבת להניח שיש מישהו שקובע מה טוב ומה רע, ועל פי קביעה שרירותית זו מתגמל. אני לא חושב שהיד הנעלמה קובעת על משהו שהוא ''טוב'' או ''רע'', אלא פשוט שדברים מסויימים גורמים לתוצאות מסויימות, ולעומת זאת התפיסה של יעקב, עד כמה שאני מבין אותה, יוצאת מקיום הטוב והרע הזה כהנחות יסוד. אני לא רואה איך אפשר להמנע כאן מהנחת קיום של ישות חיצונית שקובעת מהו טוב ומהו רע, כי מושגי ה''טוב'' וה''רע'' הללו לא נובעים מתוך המערכת.

אני מתנצל על הסגנון של ההודעות הקודמות שלי, הגלישה לפסים אישיים לא הייתה במקום.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272238
נכון שתיאורי ''היד הנעלמה'' בנויים במבנה של חוק טבע. גם חלק מהתיאורים הדתיים של גמול חיובי ושלילי על מעשים בנויים במבנה של חוק טבע (או שאפשר להעמיד אותם ככה). זה חלק חשוב מההשוואה ביניהם. חלק אחר, של חסידי תפיסת השוק החופשי, טוען שאופן ההתנהלות הכלכלית מתגמל בצורה ''טבעית'' חברות שפועלות לפי הכללים שנובעים ''מהטבע''. ושהתגמול הזה תואם את ההשקפות המוסריות הנכונות. יש כאן התלכדות של התנהגות טבעית ותגמול מוסרי מדויק.

היד הנעלמה לא קובעת מהו טוב או רע, אבל אנשים שמחזיקים בתפיסת השוק החופשי מחזיקים בתפיסות טוב ורע. התפיסה של יעקב אכן שונה במובנים מסוימים (הוא מניח ישות חיצונית), אבל תואמת במובנים אחרים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272242
אני חושב שהאספקט הזה, של עירוב ישות חיצונית בתמונה, גורם להבדל מהותי בין תפיסת ''היד הנעלמה'' ובין התפיסות הדתיות. אם אתה מסכים איתי על זה, אין בינינו ויכוח. אם לדעתך העירוב של ישות אומניפוטנטית, בעלת רצון ומודעות, ש(כמובן) אנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה אינה גורמת להבדל מהותי, אשמח אם תסביר לי מה האלמנטים שאותם אתה משווה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272245
בשביל מה הישות הזאת דרושה? כל ההבדל שאני רואה הוא ביכולת להסביר כיצד יצא שהדברים מתלכדים בצורה כזאת, למה העולם בנוי כך. אבל אם באמת חוקי הטבע בנויים כך, והתגמול הוא פונקציה של המעשה, לא דרושה לי ישות מתערבת ביום-יום. בין תפיסה דתית *כזאת* לבין גישת השוק החופשי אין הבדלים מהותיים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272246
מקובל. תודיע לי כשתפגוש מישהו שבאמת מחזיק בתפיסה דתית שכזאת, יהיה מעניין לדבר איתו.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272247
אני לא שירות הודעות. תסתכל מסביבך, ותגלה שחלק נכבד מהדתיים מאמינים - בין אם בהצהרה ובין אם רק באופן מעשי - ברעיונות בסגנון.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272252
עד עכשיו חשבתי שכל הדתיים כאן מאמינים באל שעליו הם מדברים. מסתבר שטעיתי (?).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272254
אני לא מעוניין להיכנס יותר מדי לרעיונות תיאולוגיים, כי אני לא מתמצא מספיק בנושאים האלה. אבל הדתיים שאני מכיר לא חושבים על אלוהים כעל מישהו שמתערב במהלך הדברים כל הזמן כדי להעניש ולתגמל. בגלל זה גם ההצהרה של הרב עמאר והצהרות דומות שמתפרסמות לפעמים נשמעות יוצאות דופן (אני מניח שגם הרב עמאר לא התכוון לכך כפשוטו, כפי שהתפרסם בעיתון, אבל אני לא יודע).
יש כאלה שחושבים על תגמול בעולם הבא, יש כאלה שחושבים שההלכה היא ''ספר הוראות'' לחיים טובים בעולם - בין אם כפי שהצגתי זאת כאן, ז''א התאמה של מוסר וטבע, ובין אם ההשקפה ההפוכה - ההלכה מתאימה דווקא לחלקים ''הלא טבעיים'' באדם. אני לא יודע עם איזה דתיים אתה מדבר, אבל אולי כדאי לך להתעניין קצת יותר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272256
בחלוקה גסה, לדיון שלנו רלוונטיים שלושה ''סוגי דתיים''.
א) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שמתגמל את בני האדם בעולם הזה על סמך מעשיהם בעולם הזה. סוג זה תואם את ההצהרות של הרב עמאר.
ב) אלה שמאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' אבל הוא אינו מתגמל ישירות את האנשים בעולם הזה על סמך מעשיהם בו. אלו, לדעתי, רוב הדתיים שמשתתפים בדיונים כאן ולא עליהם דיברתי.
ג) אלו שמאמינים שמעשים טובים או רעים כפי שנקבעו על ידי התורה שלהם מתוגמלים בצורה כלשהי ולא ברור איך, אך ברור שזה לא נובע מחוקי הטבע כפי שאנו מכירים אותם. דהיינו, הם טוענים שהצונאמי נגרם בגלל שבני אדם התנהגו לא יפה, אבל לא מאמינים שקיים אל אומניפוטנטי וגו' שהוא זה שהחליט להעניש אותם. אלו האנשים שנדמה לי שאתה מדבר עליהם (אלא אם הבנתי אותך לא נכון) ואני מתקשה להכיר באפשרות קיומם.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272263
אני לא מקבל את החלוקה הזאת. לא קראת את הדיון שהשתתפת בו? או את ההודעה שהגבת עליה?
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272270
מסתבר שלא.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272278
נחמד.
יצא פה דיון מאוד מעניין. תודה לאלון.
התורה עצמה אומרת שיש שכר ועונש בעולם הזה. הרמב"ם מדגיש שעיקר השכר הוא בעולם הבא, אולם אומר שיש גם שכר בעולם הזה.

ב מה הוא זה שכתוב בכל התורה כולה, אם תשמעו יגיע לכם, ואם לא תשמעו יקרא אתכם, וכל אותן הדברים בעולם הזה--כגון שובע ורעב, ומלחמה ושלום, ומלכות ושפלות, וישיבת הארץ וגלות, והצלחת מעשה והפסדו, ושאר כל דברי הברית.

ג כל אותן הדברים אמת היו, ויהיו, ובזמן שאנו עושין כל מצוות התורה, יגיעו אלינו טובות העולם הזה כולן; ובזמן שאנו עוברין עליהן, תקרא אותנו הרעות הכתובות. ואף על פי כן אין אותן הטובות, הן סוף מתן שכרן של מצוות; ולא אותן הרעות, הן סוף הנקמה שנוקמין מעובר על כל המצוות. אלא כך הוא היסע הדברים.

ד הקדוש ברוך הוא נתן לנו תורה זו, עץ חיים, וכל העושה כל הכתוב בה, ויודעו דעה גמורה נכונה--זוכה בה לחיי העולם הבא; ולפי גודל מעשיו וגודל חכמתו, הוא זוכה. והבטיחנו בתורה שאם נעשה אותה בשמחה ובטובת נפש, ונהגה בחכמתה תמיד--שיסיר ממנו כל הדברים המונעים אותנו מלעשותה, כגון חולי ומלחמה ורעב וכיוצא בהן. וישפיע לנו כל הטובות המחזקים את ידינו לעשות את התורה, כגון שובע ושלום ורבות כסף וזהב--כדי שלא נעסוק כל ימינו בדברים שהגוף צריך להן, אלא נשב פנויים ללמוד בחכמה, ולעשות המצוה, כדי שנזכה לחיי העולם הבא. וכן הוא אומר בתורה אחר שהבטיח בטובות העולם הזה, "וצדקה, תהיה לנו . . ." (דברים ו,כה).

ה וכן הודיענו בתורה שאם נעזוב התורה מדעתנו ונעסוק בהבלי הזמן, כעניין שנאמר "וישמן ישורון ויבעט" (דברים לב,טו)--שדיין האמת יסיר מן העוזבים כל טובות העולם הזה, שהן חיזקו ידיהם לבעוט, ומביא עליהן כל הרעות המונעים אותן מלקנות העולם הבא, כדי שיאבדו ברשעם. הוא שכתוב בתורה, "ועבדת את אויבך, אשר ישלחנו ה' בך" (דברים כח,מח), "תחת, אשר לא עבדת את ה"' (דברים כח,מז).

ח [ב] ומפני זה התאוו כל ישראל נביאיהם וחכמיהם ימות המלך המשיח, כדי שינוחו ממלכות הרשעה שאינה מנחת להן לישראל לעסוק בתורה ובמצוות כהוגן, וימצאו להן מרגוע וירבו בחכמה, כדי שיזכו לחיי העולם הבא.

התורה פשוט נותנת את הוראות ההפעלה של העולם. התעלמות מחוקים אלו, ובייחוד משבע מצוות בני נוח, בהפקרות מינית, רצח, שוד (גם זה המאורגן על ידי מדינות), ביזוי האל וכל קודש, השתעבדות ליצרים (עבודה זרה), התעללות בבעלי חיים, ובאי קיום מערכת משפטית מסודרת נותנת אותותיה באסונות הנגרמים לבני אדם.

חלק מהמנגנונים אינם ידועים לנו, אולם רבים מהם כבר ידועים לנו, כפי שיהונתן ציין. ההליכה נגד היד הנעלמה על ידי שוד ממוסד הינה דוגמא טובה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272259
שמעת פעם על קלוויניזם? לפי יונתן, יעקב הוא קלוויניסט יהודי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272275
אני מוחה. אם אני זוכר נכון, הקלוויניסטים מאמינים שמהסתכלות על התוצאות לגבי כל בן אדם, אתה יכול לראות האם הוא צדיק או רשע. התורה אינה מאמינה בדבר מעין זה.
השכר ועונש הוא בהרבה מקרים ציבורי ולא פרטי, כלומר החברה כולה, רשעים וצדיקים, משלמת את המחיר.
שנית, המבחן של מי מתוגמל ומי לא אינו ברור כמו אצל הקלוויניסטים. יהודי ירא שמיים שחי בעוני מחריד אבל בשמחה על היותו עובד ה' אינו רואה עונש בכך שהוא עני.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272260
אני לא חושבת שעצם העובדה שיש מוסר גוררת בהכרח קיום של ישות חיצונית. יותר מזה, מוסר היא המצאה של כל אחד ואחד באופן אישי, תוך יחסי גומלין מסוימים עם כללים חברתיים חיצוניים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272261
אני מסכים; אבל הטענה לפיה אם לא תנהג על פי מוסר מסויים ישטוף אותך צונאמי דווקא כן גוררת זאת, לדעתי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272299
ואכן, איני מסכימה להיגד האמור.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272304
ההיגד צריך להיות שאם לא תנהג בסדר עלולים רבים להפגע מצונמי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272311
מסכים. האם לדעתך ניתן לומר שאם לא תתנהג בסדר (כלומר, תאנוס, תרצח ותבזוז, לא "תימנע מהקמת תחנות התרעה נגד צונאמי") ייפגעו רבים מצונאמי בלי לערב בדבר מישהו תבוני עם כוח ליצור צונאמי? (עזבתי את האומניפוטנטי, זו דרישה מוגזמת).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272331
אתה טוען שהקמת תחנות התרעה שקול לרצח וביזה?

ברצינות. הקמת תחנות התרעה, שיקול דעת של אנשים כאשר מקימים בניינים, העלאת רמת החיים של התושבים - תלויים בצורת השלטון שאנשים בחרו להם ובהמנעותם משיטה של שוד וביזה.

איני יודע הרבה על ממלכות המזרח, אולם הבה נסתכל על שכנינו מסביבינו. האם לא ניתן לאמר שהאחוז הגבוה של תמותת תינוקות (כפליים לפחות לעומתינו) והאחוז הגבוה של ילדים נכים, נובע מהחוקים שהחברה הערבית מתנהלת על פיהם?

ולגבי כוחו של הבורא, מספיק מבחינתי שהוא תכנן את העולם בצורה מסויימת. אמנם הוא ממשיך בכל רגע ורגע להשגיח על בני האדם, אולם הדברים מתנהלים על פי הטבע אשר נחקק בעולם מששת ימי בראשית.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272342
אני לא טוען שזה שקול, אני פשוט לא חושב שעל תחנות התרעה דיבר כבוד הרב.

אני מבין שלדעתך הצונאמי לא נגרם בשל עוולותיהם של בני אדם, ורק נזקיו היו גדולים בגלל שבני האדם, בעוולותיהם, לא התכוננו לאסון שכזה. עם טיעון שכזה יסכים גם האתאיסט הגדול ביותר.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272374
כפי שאמרתי איני יודע מה אמר כבוד הרב.

אכן, אנו מסכימים. בני אדם בעוולותיהם לא התכוננו לאסון ולכן היקף הנפגעים גדול. טענתי היא, שדבקות במצוות היא הדרך הטובה ביותר להגיע למצב של התכוננות ראויה לאסון.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272390
מי כמוך צריך לדעת שאין כל הצדקה להקמת תחנות התרעה כנגד צונמי. ההסתברות לרעידת אדמה בריכטר 8 ומעלה היא אפסית, כמות ה*נזק* שנגרמת גם היא אפסית (במונחי תל"ג) והניזוקים הישירים של הצונמי לא יכלו לממן תחנות התרעה כאלו ללא סיוע רחב שמתבסס על גביה בכפיה של ממון מקהילות מרוחקות.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272394
שטויות כלכליות. הדרישות של כיבוי אש הן כה גבוהות שיכלו לדרוש משהו בסגנון התרעה נגד צונאמי והעלות צריכה להיות זניחה.

אבל למה להיטפל לדבר מעין זה. כרגע מדווחים ברדיו ששיירות אספקה של מזון המגיעות מהמערב נתקלות בבירוקרטיה "כמו בכל מדינה". אלו הן שטויות. השחיתות של השלטון הוא זה הגורם לרעב ולא המחסור במזון. בקליפורניה הנזק היה קטן ב 2-3 סדרי גודל לפחות - עם או בלי תחנות התרעה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272397
בקליפורניה כידוע עושים את הטוב בעיני אלוהים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272398
בייחוד בסן פרנסיסקו, בירת ההומואים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272400
כל דבר נמדד במידה. לא לבזוז מזון המיועד לנזקקי אסון זה גם דבר טוב. לא לקחת 50% מס הכנסה בשביל מקורבים זה גם הטוב.
נמצא הגורם לאסון ! 272402
35% מקסימום. אז מגיע להם למות או לא?
נמצא הגורם לאסון ! 272452
נכנעתי. האסון בסרילנקה היה בלתי נמנע, המרד הטמילי בלתי נמנע, הכל נגרם בגלל הקפיטליסטים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272518
אולי הנזק לחיי אדם היה קטן בסדר גודל או שניים. בעצם, די בטוח. אבל הנזק הכספי היה בוודאי גדול בסדר גודל או שניים. בכלל, מחקרים מראים שמבחינה סטטיסטית, מספר ההרוגים ברעידות אדמה הולך וקטן עם השנים ועם התקדמות הטכנולוגיה, אך הנזק הכספי הולך וגדל עם השנים (ועם התקדמות הטכנולוגיה)‏1.

נשאלת השאלה, מה יותר גרוע בעיני הקליפורנים? 100 אמריקאים מתים או 100 מליון דולר שהלכו פייפן?

1 ביליתי רבע שעה נעימה בנסיון לדלות מהרשת את הגרף עם הנתונים המשווים בין מספר הרוגים ונזק כספי, אך העליתי חרס בידי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272197
אני אתייחס בינתיים לחלק הזה, על ההודעה הנוספת יש לי פחות מה לומר.

על דברי עמאר: אינני סבור שזו הסיבה שאני מתעצבן, ואני גם לא בטוח באיזה מובן הרציונליזם אצלי תופס את המקום שתופסת הדת אצל הדתי (אני לא בטוח שיש בכלל מקום ספציפי כזה). האם זה במובן שזו תפיסת העולם הבסיסית שלי? נכון. לכל אחד יש תפיסת עולם, אני חושב. אמת מוחלטת? אינני יודע מה זה, ואינני מתיימר לאחוז באחת כזו. זה לא אומר שאין דברים שאני משוכנע שהם קשקוש; דברים כאלה באמת (לרוב) אינם מרגיזים. מה שמרגיז כאן זה האופורטוניזם (גם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון יסביר עמאר שזה "מראה שיש חרון אף"?) והחשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית ולהוביל, במובנים מסויימים, את העדה.

על דברי יעקב: מצטער, לא הצלחתי לקרוא אותו כמוך, אבל הוא באמת מוזמן לבוא ולהסביר את עצמו. בכל אופן, אני לא מסכים שלכל אירוע יש היבט מוסרי; לרוב האירועים דווקא אין. ועוד: במספר מפתיע של מקרים, כשמאן דהוא מאתר היבט מוסרי באירוע, הפרשנות המוסרית תואמת את דעותיו א-פריורי.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272211
בסוף יוצא שאתה יותר דתי ממני. מרגיז אותך האופורטוניזם או החשיבה הפרימיטיבית אצל מי שאמור לייצג את התפיסה היהודית. אני פשוט לא שם ז.

השאלה האם לכל אירוע יש היבט מוסרי נראית לי בעיקר שאלה של הגדרה מהו האירוע. למשל, גל המים הגדול לא קשור למוסר, אבל ''האירוע'' של מוות של עשרות אלפים אולי היה יכול להימנע ע''י מעשים מוסריים של בני-אדם, והוא בודאי מעמיד אותנו במבחן מוסרי כשאנחנו צריכים להמשיך מכאן והלאה. זאת פשוט שאלה של הגדרה - מה נכלל בתוך האירוע.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272215
אולי באמת יעקב עצמו יבהיר את עמדתו. אבל לגבי ''מה נכלל באירוע'', לא נראה לי שכשהוא אמר את המילה החריפה ''הפקרות'', הוא התכוון לאי הקמת תחנות התראה או לזה שארה''ב לא טרחה ליידע את המקומות הרלוונטיים על האסון המתקרב כי ''לא היו לה כתובות''. המילה הזאת, ''הפקרות'', מתייחסת בדרך כלל לרשימה הקלאסית של מעשים הנחשבים ''לא מוסריים'' לפי הדת - פריצות מינית, ניאוף, גילוי עריות וכדומה. כלומר, ''תג מחיר'' - אינו אלא העונש הדתי הקלאסי, בלבוש לשונו הייחודית של יעקב.

אינני יודע אם אתה תבין את הקשר שאני מנסה לעשות, אבל לפני כמה חודשים היו תגובות שלו שמהן עלה שהוא בטוח לגמרי שאם אדם הוא חולה - זה אך ורק משום שהוא מעשן, מתבטל, אוכל ג'אנק פוד ואינו מתעמל. איזכור האפשרות המציאותית והנפוצה שאדם יהיה חולה, ואפילו במחלה סופנית, גם אם חי אורח חיים לגמרי ''נכון'' - לא רק שלא עלה בדעתו אלא שנראה אז שאפילו הרגיז אותו קצת, משום שלא עלה בקנה אחד עם השקפותיו ועירער על ההגיון שבהן.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272239
הפיסקה השנייה שלך דווקא מתאימה לפרשנות שלי (וחוץ מזה, תמיד אפשר לטעון לערבות הדדית).

אני לא באמת מנסה לייצג כאן את יעקב, כמובן. הוא יודע לעשות זאת בעצמו. אני רק משתעשע בפרשנות שנראית לי מעניינת.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272276
אני לא מאמין שאני הצגתי עמדה כזאת על מחלות. כנראה שאני מסביר את עצמי מאוד גרוע.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272216
הגישה שלך באמת לא מעצבנת (אותי, ואני משער שגם לא את אלון), אלא שהיא לא הגישה של יעקב. את זה אפשר להגיד במידה סבירה של בטחון, שכן הקמת מערך התראה היתה לשיטתו מעשה בלתי מוסרי מלכתחילה; אתה יכול לראות מודל כלכלי שתחנות התראה כאלה מוקמות ע"י חברה למטרות רווח‏1? אתה רואה בתורה איזה רמז שתחנות התרעה היו מצילות את דורו של נוח מטביעה? גם אני לא.
________________
1- בטח: אם תושבי האיים היו משלמים פחות מס הכנסה הם היו משתמשים בכסף העודף כדי לבטח את עצמם, וחברות הביטוח היו בונות מערך התרעה כזה. זה שההכנסות של אותם אומלים מספיקות בקושי לקיום דל ועלוב מלכתחילה לא נכנס למשוואה, וזה שחברות הביטוח לא הקימו מערך כזה בשום מקום בעולם - דווקא ממשלות מסויימות מממנות משהו דומה מכספי הגזל - גם זה פרט שולי.
לעניין החיבור בין כלכלה ויראת שמיים 272218
אילו שני בנקים נזכרים בתנ"ך באותו פסוק?
לעניין החיבור בין כלכלה ויראת שמיים 272221
דיסקונט ויו.בי.אס. כמובן.

או אולי דם וזרע? מכון ממרה פוסל את האפשרות השניה, על הראשונה התביישתי לשאול אותו.
לעניין החיבור בין כלכלה ויראת שמיים 272222
אתה יודע, זה *בטוח* שאתה יודע - וכולם כאן יודעים. העניין הוא רק שצריך להסיט את המחשבה מן המסילות הרגילות למסילות בלתי שגרתיות.

רמז או תיקון לפזיזות כלשהי מצידי: אחד מהם מופיע בלווית ה"א היידוע.

איפה הקשה המקשה כשצריך אותו...
לעניין החיבור בין כלכלה ויראת שמיים 272237
אם זה לא מתאים, תגידי. יש אפשרות החלפה (עד שלושים יום, באריזה המקורית).
לעניין החיבור בין כלכלה ויראת שמיים 272244
כן, ממזרים שכמותכם, עוד אתפוס אתכם יום אחד.

ועכשיו רוצים לתת תשובת בית ספר ממוקדת ומסודרת, כמו שאומרים במדור ההוא לענייני שו"ת?
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272240
חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אולי בכל זאת חשוב להבהיר שזאת לא ''הגישה שלי''. אני לא מאמין שיש התלכדות של טבע ומוסר, אני אפילו לא חושב שיש התלכדות של מוסר (עקרונות מוסריים עלולים להתנגש זה עם זה, המערכת המוסרית אינה הרמונית) ולא שיש התלכדות של טבע (יש מישורים שונים של תיאורים, כמו חוויות נפשיות ותהליכים פיזיולוגיים מקבילים, ולעולם לא נוכל ליצור התלכדות של התיאור שלהם).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272241
כן, כן, שוב ניסוח קלוקל שלי. הייתי צריך לכתוב ''הפרשנות שלך''. סליחה.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272330
ראשית כל, אני שמח שחזרת אלינו אחרי תקופה של העדרות מדאיגה. ברוך שובך לדיוני האייל.

שנית, הישר כוח על הדיון המרתק שניהלתם כאן (ועוד בעיצומו של יום השבת): אתה, יהונתן אורן, גדי אלכסנדרוביץ' ויעקב כץ (במוצ"ש) ואחרים. הדיון הזה הזכיר לי רשימה מעניינת בנידון שקראתי השבת במוסף "מעריב":

שלישית, אמנם אינני פרשן לענייני הראשל"צ הרב שלמה עמאר שליט"א, אולם אני יכול להבטיח לך נאמנה שגם למשפחה חרדית שנתרגש עליה אסון הוא היה מסביר שזה "מראה שיש חרון אף". ולא רק הוא, אלא כל רב הגדול בחכמת התורה. וכי ליהודי שומר המצוות אין דרגות רוחניות לעלות אליהן מעלה מעלה בהר השם? אף אחד מאיתנו אינו מושלם בתכלית השלימות הרוחנית (או הפיזית) ולכולנו יש על מה להכות על חטא. לצדיקים שבינינו יש להכות על אי-הידור במצוות התורה. וכולנו – רק משתדלים לקיים את מצוות הבורא, מי פחות ומי יותר, מכפי שמצוות אלה מסורים בידי אבות אבותינו במסורת מהימנה שהועברה לידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת עד זמננו המודרניים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272273
יהונתן, יפה מאוד! ישר כוח!
יש לזה משמעות? 272319
"האם האסון יביא להתקרבות לדת או להתרחקות? האם לבודהיסטים קל יותר? והאם יזכרו אותו בכלל?

גם בעולם המערבי החילוני, אחת השאלות הראשונות שאסון טבע בסדר הגודל שאירע השבוע בדרום-מזרח אסיה מעורר, היא התהייה בתחום הדתי (אולי בשל הצורך האנושי "להאשים מישהו"). העיתון הבריטי "גרדיאן"

כבר הספיק לפרסם השבוע מאמר (שהובא שלשום ב"הארץ"), ולפיו אסונות מסוג זה מעוררים קודם כל את הערעור החילוני על השקפת העולם הדתית, בנוסח: כיצד אפשר להאמין באלוהים שאלה מעשיו?"

כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272272
1. סליחה על הטעות. אני מקווה שכשאני כותב באנונימיות לא מזהים אותי.

2. אני מוכן להסכים - אין לזה חשיבות.

3. יש מידה מסויימת של אקראיות בעולם, את זה כולנו יודעים. אם נעלה את מרווח הבטחון שלנו מספיק, הסיכוי שנפגע קטן מאוד.

4. אחד הכשלים הכי חריפים שמצאתי אצל ה"חילונים" ‏1 הוא הרצון מצד אחד לעשות ככל העולה על רוחם, ומצד שני לא להודות שהאסונות מסביב נגרמים במידה רבה מהתנהגותם. ליתר דיוק, כל עוד הדיון תאורטי, הם יודו שהדברים הנעשים אינם טובים, ברגע שתאמר להם - אז בואו נחדול ממדיניות רעה זאת, הם נוטים להתכחש למחיר.

5. אותו גל צונאמי שהיה פוגע בקליפורניה היה גורם הרבה פחות נזק, מן הסתם בשני סדרי גודל. הגל עצמו איננו מעשי בני אדם, הנזק הוא כן.

1 הכללה פרועה. לא כולם ואולי אפילו לא רובם. אולם רבים.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 274699
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272032
על-פי ההגדרה המילונאית: "עבודת אלילים" הינה פולחן פסלים מעשה ידי אדם או פולחן כוחות הטבע. אליל הינו פסל של אל או דמות אנושית הנערצת על בני האדם. התנ"ך מוקיע בכל תוקף כל צורת עבודת אלילים שהיא מעשה ידי אדם או פולחן השמש, הירח או הכוכבים ושאר כוחות הטבע או האללתם של בני האדם. כאלטרנטיבה, המקרא מצווה לעבוד את הא-ל היחיד (שמע ישראל ה' א-לוהינו, ה' *אחד*), המונותאיסטי שהוא טרנסדנטאלי, כלומר מעבר לטבע ומעבר לזמן ולמקום ולהיסטוריה.

אם לדעתך אנשי המדע והמחשבה הדגולים כמו: אייזיק ניוטון, אלברט איינשטיין, הרמב"ם והגאון מווילנה, קופרניקוס וקפלר, דקארט וקאנט, בלז פסקל ואנדרה פרמה, דיוויד יום והלדן, ארתור אדינגטון ומקס פלנק, והיד עודנה נטויה – היו בני אדם חלושי אופי ולכן האמינו בא-לוהים טרנסדנטאלי, הרי שכדאי שתסור בדחיפות לבי"ח פסיכיאטרי הקרוב למקום מגוריך. ולא, זה פשוט נאמר לטובך האישית, כעצה טובה.

1 לא ראיתי ולא שמעתי. תודות לא-ל אין לי טמבלוויזיה בבית שתשטוף לי את המוח או שתשתיל לי בראש דעות כוזבות.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272041
זה משעשע איך שאתה מערבב את ניוטון ואיינשטיין יחד, כשדי ברור שהאלוהים שהם האמינו בו זה לא אותו דבר... אגב, מגדלות מחשבה מדעית קשה להסיק משהו על האופי החזק או החלש של אדם זה או אחר. קנטור היה מתמטיקאי מבריק ובעל רעיונות חדשניים ונועזים, והוא גמר בבית משוגעים כי לא יכל לעמוד בהתקפות על הרעיונות הללו.

(מי זה "אנדרה פרמה"?)
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272046
(או שמדובר ב-Enrico Fermi או שמדובר בשילוב של Pierre de Fermat ומוכיח המשפט המפורסם שלו Andrew Wiles, בכל מקרה, ברור שיש מספיק אנשים חכמים שהאמינו באלוהים, ועוד שם או פחות שם לא ישנה את הטענה שלו)
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272063
בשביל להביא אדם חכם שהאמין באלוהים מספיק להביא את לייבוביץ'. הניימדרופינג הזה, כפי שהוא, הוא די פתטי, ולא ברור איזו מטרה הוא משיג.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272065
הניימדרופינג הזה הוא נוהג קבוע אצל אורי, ושמתי לב שהוא קיים גם אצל עוד דתיים. אני חושבת שזאת הדרך שלהם להילחם בספקות שלהם עצמם, אולי אפילו יותר מאשר לשכנע אותנו, החילונים. בבחינת: "אם כך וכך אנשי מדע ורוח המפורסמים בחכמתם הם בעלי אמונה - זה סימן שגם אני חכם".
ניימדרופינג 272160
אתה צריך להבין איך זה נראה מצידו. אורי פז מאמין שאנחנו מאמינים לאנשים האלה (המדענים, הפילוסופים, המתמטיקאים ושאר ירקות) כמו שהוא מאמין לרבנים שלו. זה, כנראה, היה החינוך שהוא קיבל כחילוני ברוסיה (המדע כתחליף לדת), וזו הסיבה שהוא חזר בתשובה, ועשה לו רב. לכן הוא חושב שכל החילוניים כאלה, ולכן הוא חושב שאם הוא יראה לנו ש"רבנים" שלנו מאמינים באלוהים, גם אנחנו נתחיל להאמין באלוהים.

אם היית קורא שהרמב"ם אמר שאסור לתלמידי חכמים להסתמך על קצבאות, לא היית מזכיר לו את זה מידי פעם?

כשמבינים את זה, אפשר גם להבין את התופעה, ולהתיחס אליה בקצת יותר סלחנות.
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272316
אני לא מסכים עם הפרשנות שלך את צורת מחשבותי. לו היית עוקב באמת אחרי הדיון כאן, היית מגלה שהגבתי על טענתו של דובי לפיה: "אל, שהוא ישות בדויה שנועדה לספק את צרכיהם של בני אדם חלשי אופי": תגובה 272024

האם כל אנשי המדע והמחשבה שברשימה הם בני אדם חלושי אופי? לא מסתבר בכלל. אתה לא צריך להאמין בא-לוהים בגלל שהם האמינו, בדיוק כשם שאני לא צריך לא-להאמין בא-ל בגלל שמדען דגול כמו סטיבן הוקינג לא מצא תחליף לא-לוהים פרט לעצמו (כטענת אחת מרעייתיו) ודגולים אחרים שכפרו בא-לוהים בהלאמת הטבע מידיו (ברוך שפינוזה), בטענת רציחתו-מיתתו (פרידריך ניטשה) או בטענה שהוא המצאה אנושית (וולטר) ושאר ירקות. השאלה היתה האם מי שמאמין בא-ל הוא בגדר אדם שפוי שכלית ו/או נפשית? והתשובה שלי היא: כן רבתי. שכן לא יעלה על הדעת שכל רשימת הדגולים הזאת, שהתמחו במגוון תחומי דעת רחבי אופקים, היו גמלים מדופלמים וכו'.

ואפרופו, א-לוהים ודובי האתאיסט. הסופר היהודי-הצרפתי מארסל פרוסט אמר פעם בהקשר זה אימרה שנונה וחכמה:
"במובן מסוים, השבח הגדול ביותר לא-לוהים היא הכחשתו על ידי האתאיסט, החושב שהבריאה כל כך מושלמת שאינה זקוקה לבורא".

אגב, כבר הסברתי כאן לא פעם שדווקא הרמב"ם הוא פוסק ההלכה שמתיר לכל בני הישיבות ואברכי הכוללים להיתמך בקצבתם הזעומה של ממשלות ישראל. עיין בדבריו בסוף "הלכות שמיטה ויובל", פרק י"ג, הלכות י"ב-י"ג .
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272317
לפני שיעירו הפדנטים הלשוניים: גלמים מדופלמים וכו'.
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272356
קראתי את הדיון מתחילתו. עם קצת דמויי טניס: דובי הרים להנחתה, ואתה במקום להנחית, או לתת למי שיודע איך להנחית, להנחית, השתלטת על הכדור והחזרת לדובי כדור כל כך קל שהוא אפילו לא היה צריך לגעת בו לפני שיצא מהמגרש.

למה בחרת דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים? הרי יש אנשים חזקי אופי גם בתחומים אחרים. לא קשה לבחור אנשים דתיים בעלי אופי חזק. למה בכלל היית צריך לתת רשימה, אם היה לך מספיק ביטחון עצמי, היית יכול לתת את עצמך וזהו.

אגב, גם ההכנסה של מרסל פרוסט לתגובה 272316 לא עוזרת לך לקדם את העמדה שלך בשום דבר, ורק יוצרת אנטגוניזם. גם לצטט ולהביא שמות צריך לדעת איך כמה ומתי. במקרה שלך, הייתי מציע לך שבכל פעם שאתה חושב להביא ציטוט, מובאה, שם, או אנקדוטה, פשוט לא. 99% מהפעמים שעשית את זה רק הרסת לעצמך את הטיעון והמוניטין, ועדיף לוותר על האחוז הנשאר.
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272365
את ה"עצות הטובות" והבלתי-מקצועיות שלך הייתי מציע לך למכור בשוק הכרמל ולהשאירם מחוץ לדיונים כאן, שמא תיחשד באנטגוניזם מתנשא על המתדיינים עם כבוד אלמוניותו.

לגופו של עניין: למה בחרתי דווקא רשימה של מתמטיקאים ומדענים?
ברשימה לא היו *רק* מתמטיקאים ומדענים, אלא גם הוגי דעות כלליים (דקארט, קאנט ויום) וגם הוגי דעות אולתרא-אורתודוקסיים (הרמב"ם והגאון מווילנה). ומה רע במתמטיקאים ובמדענים, אם *אפילו הם* משכילים לא לסבור כאחרון הדובים בעולם?
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272367
אם להמשיך להביך את עצמך מה שעושה לך טוב, תהנה.
איך דובי האתאיסט מוכיח שיש א-לוהים 272410
אני כמובן לא בלתי משוחד, אבל אם יורשה לי להביע את דעתי, ה''עצות הטובות'' כאן הן דווקא טובות. כפי שכתבתי קודם, היה די להביא את לייבוביץ' (למרות שהוא שנוי במחלוקת, אז אולי מישהו דומה) ובהחלט לא היה צורך ברשימה המפוצצת שלך.

ככל הנראה תנזוף בי כעת על ה''עצה הטובה'' שלי, אבל אני מייעץ לך לנסות ולהקשיב קצת לביקורת שנאמרת כאן עלייך. לא כולם מבקרים אותך בניסיון להוכיח שאתה טועה ושאלוהים מת וצריך לבעול שפנים בשבת. חלקם פשוט מנסים לשפר את רמת הדיון, או אפילו לעזור לעמדה שאתה מייצג.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272070
אנדרה פרמה, אם אתה לא יודע, הוא אחיו של ג'ון-פון ניומן, ודודו של היינהורן. לך תשכיל.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272075
לא ברור לי אם זו בדיחה או לא. אם זו לא, אשמח לקבל את איות השם באנגלית.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272100
נו, בחייך. חפש ''היינהורן'' באייל.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272148
על פי עצתך חיפשתי ולא מצאתי כלום שקשור לנושא. תוכל לאיית לי באנגלית, או שזו בדיחה שנמשכת יותר מדי?
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272155
תגובה 215434 והלאה. להקלת המתח: "סתם אחת..." נתגלתה כלא אחר מאשר אורי פז.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272159
כלומר, זו בדיחה שנמשכת יותר מדיץ

חבל, כבר קיוויתי לגלות פרטים עסיסיים חדשים על פון-נוימן.
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272177
והיינהורן התגלה כאופנהיימר (שבעצמו התגלה אח''כ כאורי רדלר, אבל אני לא בטוח אם זה קשור).
כישלון מערכת החינוך הממלכתית בהקניית מורשת 272105
אנדרה וייל (Andre weil) התעסק די הרבה עם משפט פרמה. כנראה באחת ההעתקות מאתר "שופר" לאתר "דעת" ומשם ל"חב"ד" וחוזר חלילה קרתה מוטציה‏1 ונוצר הגן החדש "אנדרה פרמה". המדענים חלוקים בדעתם אם אנחנו בעיצומו של תהליך יצירת מין חדש, "הומו מעתיקוס", או שמוקדם להעניק לתת-המין "הומו סאפיאנס חנטרישוס" מעמד של מין נפרד.

_______________
1- deletion של מה שבאמצע
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272156
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272161
לדעתי, למרות שזו שגיאה מינורית, היא כן מעידה על הצורה שבה הורכבה הרשימה המדוברת, ועל כך שהניימדרופינג הזה עושה שימוש ציני למדי בשמות המצוטטים.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272198
''הטפלות'', לא התפלות. ואחד שכותב פנינים כמו ''שכדאי שתסור בדחיפות לבי''ח פסיכיאטרי הקרוב למקום מגוריך. ולא, זה פשוט נאמר לטובך האישית, כעצה טובה'', אל יתפלא אם ייטפלו אליו פה ושם.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272219
מה לא הגון כאן?
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272262
הבן אדם טעה בשמו הפרטי של מישהו, ואתם עושים מזה שמח, כאילו הטעות הזו מוכיחה שהטענה שלו שגויה. תחליף את אנדרה בפייר בהודעה שלו, ותמשיך לקרוא כאילו לא קרה כלום.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272271
המשכנו; בעיני ההקבלה התמוהה שהוא עושה בין ניוטון לאיינשטיין גרועה פי כמה מהטעות הזו ומחזקת את התחושה שהרשימה הזו היא ערב רב של שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, בלי הרבה הקדשת תשומת לב לשאלה איזה אלוהים.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272300
גם הפיזיקה של שני האישים האלה היתה שונה לחלוטין, האם זה אומר שאסור להזכיר את שניהם כשני פיזיקאים שניסו לפתור את אותה בעיה (למשל, מהוא אור)? הרשימה היא בהחלט שמות מפורסמים במדע שידועה אמונתם באלוהים כלשהו, זה מה שהיא אמורה להיות.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272306
הבעיה היא שמדובר על ''אלוהים כלשהו'' כשהדיון עם אורי נע סביב אלוהים מאוד מסויים. כמובן שנוח להכליל אותו ולהכניס אותו להגדרת ''אל טרנסנדנטלי'', אבל זה לחלוטין לא מה שדובי דיבר עליו.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272357
זהו, שדווקא במקרה הזה דובי כן דיבר על אמונה באל.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272412
כן, אבל אלא אם פירשתי אותו לא נכון, לא על אל מהסוג שאיינשטיין לדוגמא דיבר עליו.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272308
אמנם נכונה הערתך שאיינשטיין לא האמין בא-לוהי ניוטון, משום שניוטון האמין בא-ל פרסונלי בדמותו המקראית ואילו איינשטיין טען שהוא אינו מאמין בא-ל פרסונלי. כפי שכתב באחת ההזדמנויות על אמונתו זו:

"הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי-מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי-הערך שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע הרגשי העמוק הזה בנוכחותו של כוח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידיאת הא-ל שלי" (מצוטט בהספד ב"ניו-יורק טיימס", 19 באפריל 1955. מתוך: "כמו שאיינשטיין אמר", אליס קלפרייס (ליקטה וערכה), הד ארצי, 1999, עמ' 142).

אידיאת הא-ל הזאת של אלברט איינשטיין אינה מוכרת לי כאתאיזם בהתגלמותו, כפי שדובי קננגיסר מאמין בו אמונה עיוורת. כמדומני שבדיוק על נקודת החולשה השכלית והשבריריות של מוחנו בתפיסת הא-ל עומד איינשטיין בדבריו ומבססה אנושית-רגשית, עליה התיימר לרקוד דובי בטענות הכפירה שלו. אז, איינשטיין היה אידיוט או גאון, אה, דובי?

אגב, אם תרצה אני מוכן לצטט בפניך ממספר ניכר של כתביו של כל שם המוזכר ברשימתי החלקית למעלה, אותה הרכבתי במהירות הבזק בהתאם למובאות שברשותי על פי זכרוני הרפה בשמות.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272310
זה הייתי אני למעלה. פשוט מקודם קרס לי המחשב ושמי נמחק כליל והופיע אוטומטית כ''האייל האלמוני''.
זו סתם התפלות לא הגונה לטעות אנוש 272312
זה אורי? בכל מקרה, אני לא הדובר של דובי אבל דומני שלא על אנשים כאיינשטיין הוא דיבר, אלא על אנשים שמקווים שחייהם ישופרו על ידי האמונה באל וקיום מצוותיו, או שחוששים לנקוט עמדה ורוצים להרגיש בטוחים שיש "מישהו שיודע" שמנחה אותם, וכו'.

בכל מקרה הרשימה די מיותרת, כי כאמור, אפשר להיות גם מדען דגול וגם חלש אופי בעת ובעונה אחת. אפילו פון-נוימן חזר אל הדת כאשר גסס. אז מה נסיק מזה, שהוא בחר בדת בדעה צלולה או מתוך סבל ופחד?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272334
שתי הנקודות שאתה מעורר בתגובתך (כל נקודה בקטע אחר), מזכירות לי סיפור שמספר משורר דני דגול על כופר שנשא אישה והשפיע עליה להתרחק מהדת, והוא חי עמה ועם בנם הקטן חיי שלווה ואושר. לימים, אשתו נופלת למשכב ומתקרבת עד שערי מוות. כשהוא ניגש אליה בבוקר האחרון, הוא מבחין בה שינוי ביחסה כלפיו ושואל אותה, תוך שהוא מבציר בה לומר לו את האמת: אולי היא רוצה לראות את הכומר (כנהוג אצל הנוצרים לפני פטירתם). היא משיבה לו במשפט: "הרואה כי שעותיו ספורות מרגיש בקירבו משהו שאי-אפשר שיחדל להיות גם אחרי השעה האחרונה. כפירה היא עניין לאדם החי; למוות אין בכוחה ללוותו".
ובעלה כמובן הולך לקרוא לכומר. ברגעים האחרונים רואה בעלה, כי לא הצליח לקשור את אשתו אליו מכול וכול – היא כבר שייכת לעולם אחר ומתכוננת לראות פנים את הא-לוהים שהוא לימדה לכפור בקיומו...
אחרי מותה הוא נותר לבדו עם ילדם ומתנחם בו. והנה יום אחד חלה הילד והחל מתפתל בהתכווצויות והאב עומד ליד מיטתו חסר אונים. עד שיבוא הרופא לחוותו הנידחת תעבור יממה – והילד סובל ביסוריו. הוא רואה שעיניו מתרחבות בפחד מההתקפה הממשמשת לבוא, מבלי יכולת מצידו לדחותה, וכל התקפה קשה יותר מקודמתה. וכך יושב האב לידו במשך יום שלם, ובלילה – עד שהאב אינו סובל עוד את מראה ילדו החולה, נופל על ברכיו ומתפלל אל הא-לוהים שבשמים ממעל אשר לו הכוח והגבורה, הממית והמחייה כל נשמה ואין דומה לו, שיציל את ילדו...
בבוקר הוא גלמוד. באותו לילה התמוטט עולמו, וכל ימיו הוא נשבר בקירבו על כך שבשעת הניסיון לא עמדה לו כפירתו. כל ניסיונותיו לתרץ עצמו עולים בתוהו. הוא מנסה לומר לעצמו כי בשעת תפילתו לא ידע מה הוא עושה; צערו על ילדו העבירו על דעתו – ולא היא, בדעת ובהכרה כרע ברכיו לפני בוראו.

כה אלמנטרי הוא כוח האמונה שטבוע באדם, שגם האיש החזק ביותר בכפירתו לא הצליח לעקור אותו מליבו לעת מצוא (למשל, פון-נוימן שהזכרת).
כל אדם, בלא הבדל גזע, דת, מין או השקפת עולם, מסוגל ואף מרגיש כורח פנימי להתפלל. והתפילה היא הביטוי הקמאי והחזק ביותר לזיקתו הטבעית של האדם לבוראו. יתכן כי ביושבו ליד שולחן הכתיבה או מול מחשב העבודה שלו, בודה האדם לעצמו השקפת עולם שאינה נותנת כל מקום לאמונה בא-לוהים. אך כשאדם זה עצמו נמצא בסכנת חיים או כשאחד מהאהובים לו מפרפר בין החיים למוות – כי אז מסוגל הוא פתאום לכרוע ברך ולהתפלל מעומק ליבו אל מחיה החיים אשר בידו נפש כל חי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272343
אני בהחלט מסכים כי אדם נואש במצבים קשים יחוש צורך עז לפנות לעל טבעי כדי לסייע לו. אבל לא ברור לי האם זה אומר משהו טוב על העל טבעי, או אל האדם שפונה אליו. בכל מקרה אנחנו מתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו, לא למות את מותו או לעבור את רגעי המשבר שלו. פון נוימן אולי חזר לדת על ערש דווי, אבל חי כל חייו ככופר. אם נלמד ממנו לקח, נעשה בדיוק את אותו הדבר כמוהו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272364
האם גם על הילד שפונה אל אביו ואימו בשעת מצוקה לסייע בידו להיחלץ מהברוך שהכניס עצמו אליו – אתה שואל: האם זה אומר משהו טוב על ההורים או על הילד שפונה אליהם?!

סליחה, האם דובי דיבר על בני אדם שמתעניינים בצורה שבה אדם בוחר לחיות את חייו? והאם לא דיברת בתגובתך למעלה עליה הגבתי על מצבי משבר ואפסות האדם שכאלה? אני לא מבין למה כמעט תמיד אתה חייב לסטות מהנושא העיקרי הנידון כשמעמידים אותך בפינה לא נעימה ואין לך ברירה היגיונית אלא להסכים עם המתדיין?! (סליחה על השאלה האישית, אבל כבר הגיעו מים עד נפש ואיכה אוכל שלא לשאול זאת ריטורית).

וגם אם אנחנו בכלל מתעניינים כאן בצורה שבה האדם בוחר לחיות את חייו – הרי שסוף-סוף כעת הבנת את חשיבותה של רשימת הדגולים שבהיכלי הדעת שנידבתי למעלה, אשר בחרו לחיות את חייהם עם משמעות א-לוהית מוצהרת. וכן, צרף אליהם גם את הסופר הרוסי הדגול לב ניקולאיביץ' טולסטוי (סתם כי נזכרתי באיוון איליץ' ובמאמר הווידוי שלו בעקבות מילות המשפט הקודם שלי).
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272372
ההבדל הוא שהילד הפונה אל הוריו - *יש* לו הורים שקיומם מוכח.

האדם הפונה אל האל בשעת מצוקה (או גם לא בשעת מצוקה), יכול להאמין אמונה חזקה ורצינית באלוהיו, ואמונה זו יכולה להיות טובה מאוד ויפה מאוד וגם לעזור לו להתגבר על קשיים - אבל אין לו שום הוכחה שהאל אכן קיים.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272392
ד כִּי-אֶרְאֶה שָׁמֶיךָ, מַעֲשֵׂה אֶצְבְּעֹתֶיךָ--
יָרֵחַ וְכוֹכָבִים, אֲשֶׁר כּוֹנָנְתָּה.
ה מָה-אֱנוֹשׁ כִּי-תִזְכְּרֶנּוּ; וּבֶן-אָדָם, כִּי תִפְקְדֶנּוּ.
ו וַתְּחַסְּרֵהוּ מְּעַט מאלקים וְכָבוֹד וְהָדָר תְּעַטְּרֵהוּ.

האדם הפונה אל אלוקים בשעת מצוקה מודה שהוא קטן ויש מישהו גדול ממנו הנותן משמעות לעולם. לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. זה לא הגיוני בעיניו.

ולגבי הוכחות, גם לילד אין הוכחה שיש לו הורים ביולוגיים. אולי הוא מאומץ, או סתם אמא שלו התבלבלה לגבי זהות האב.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272395
המילים מן התהילים הן אכן נפלאות, אך אין בהן הוכחה אלא לכך שהכותב (דוד המלך, לשיטתך?) היה בעל כשרון פיוטי, הן אינן מהוות הוכחה לקיום האל.

האדם הפונה אל האל המשוער בשעת מצוקה מודה שהוא קטן, ו*מקווה* שיש מישהו גדול הנותן משמעות. הוכחות - אין לו, מכל וכל.

ואשר פיסקה האחרונה, סליחה, אבל מה זה צריך להיות, הבדיחה הגרועה הזאת? אני נזכרת כרגע לפחות בילד אחד שהוריו המאמצים הם הורים נפלאים. אם אתאמץ עוד חמש דקות, אזכר בעוד כמה, אז מה זה משנה אם הוא נולד מהם או לא? - *יש לו הורים, והם הוריו לכל דבר ועניין*, ואילו אל - לא ידוע אם יש לו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272401
כנראה שלא הבנתי נכון את הדיון. אני לא ניסיתי להוכיח את מציאות האל. רק טענתי שהאדם מבין בעומק ליבו שלא ייתכן שעולם כזה משוכלל הולך לשום מקום - זו הרגשה, לא הוכחה.

אין לי שום טענה לגבי ההורים המאמצים הנפלאים ולא לגבי הילד המאומץ, אני רק טוען שהילד יודע שהוריו הם אכן הוריו אבל אין לו הוכחה לכך, עד שהוא לא דורש בדיקת רקמות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272403
אכן, זו *הרגשה*, שבלב. לכן אין טעם לומר שהאדם "מבין". "להבין" - זהו עניין של תהליך הגיוני, לא של הרגשה.

למרות שאיני רואה צורך להתייחס לשטויות בענייני אימוץ או ביולוגיה, הנה, בכל זאת: ילדים מאומצים רבים, בבגרותם ואף בילדותם, אלה מהם שיחסיהם עם הוריהם הם טובים - אומרים בדרך כלל שההורים המאמצים הם, מבחינתם, הוריהם האמיתיים, ולא ההורים הביולוגיים שאיתם אין להם קשר. ישנם, כמובן, גם מקרים שונים.

דיברתי על עניין ההורים משום שאורי פז השווה את האדם הפונה אל האל המשוער - לילד הפונה בשעת מצוקה אל הוריו. אמרתי שההשוואה היא בעייתית משום שהפונה אל האל אינו יודע אם האל קיים, בעוד שהילד פונה אל הורים קיימים ואמיתיים. זה ברור לגמרי שלצורך העניין אין זה משנה אם מדובר בהורים ביולוגיים, מאמצים, משפחת אומנה (טובה) או זאבה מינקת - כל אלו הם יצורים חיים ומוחשיים, בניגוד לאל, שאינו אלא בגדר השערה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272455
מליוני אנשים ברחבי העולם מרגישים שהעולם לא יכול להיות הפקר ושיש מנהיג לבירה.

רוב הידיעות שלנו הינן ידיעות מעין אלו אשר אין לנו הוכחה עבורם אך אנו יודעים שהן נכונות אלא אם יוכח אחרת.
כך אנו יודעים שהאדם שנתפס משתלשל מהמרזב ובכיסיו התכשיטים שלנו הוא הגנב ולא אדם שבמקרה עבר במקום בדרכו לחפש מונית. אם יובאו לנו הוכחות אחרות, או שנתמנה כשופטים נבדוק את הדברים לגופם.
כך גם לגבי האבא שאנו יודעים שהוא אבינו הביולוגי למרות שייתכן שהוא לא יודע שהוא לא וייתכן שהחליפו אותנו בבית החולים.
וכך גם כשאנו פונים אל הורה או ידיד שיעזור לנו. אנו חושבים שהוא יעזור אך ייתכן שהוא שונא אותנו ודווקא ישתמש באמון שלנו כדי להפליל אותנו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272456
בדיוק ההפך: אף ידיעה שלנו אינה נכונה כל עוד יוכח אחרת. ברוב המקרים בכלל אי אפשר להוכיח, ואפשר רק לאושש אמפירית. הפילוסופים כבר חגגו על זה. פה ושם (במתמטיקה?) דווקא כן אפשר לדעת בצורה מוחלטת כל מני דברים.

עכשיו, מכיוון שאת הרוב אי אפשר להוכיח אלא רק לאושש בדרך זו או אחרת, נשאלת השאלה עד כמה אמינה הדרך שאתה מציע. מכיוון שעל פי אותה דרך אפשר להוכיח גם שהעולם שטוח והשמש מקיפה אותו, אני נוטה לא לקבל אותה, בעיקר כשהיא מדברת על עניין כה קריטי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272468
אינני רואה טעם רב להשתתף בדיונים פילוסופיים או פסאודו-פילוסופיים בשאלות ה"עמוקות" האלה, בדבר היותן של הידיעות מוכחות או לא ובדבר היותם של ההורים ביולוגיים או מאמצים או רוח הקודש או צ'יטה.

אתה, לפי עדותך, נמנה על קבוצת הורים שהקימו בית-ספר פרטי. אני מניחה ומקווה שעשית את זה מתוך כוונה להעניק לילדיך חינוך טוב (וכן גם, אולי, כדי להוכיח לעצמך ולעולם ולמישהו ולמישהם משהו בענייני יוזמה פרטית ותחרות ושיפור מוצרים וכו', אבל את זה נעזוב עכשיו).

אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: "אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני..." - ואילו, במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה, שיקים בית ספר פרטי - אני בטוחה שהנ"ל, כבודו במקומו מונח בין אם קיים או לא קיים - לא היה מקים במקומך שום בית ספר.

זהו ההבדל בין מציאות לאשליה.

זהו גם ההבדל, במחילה, אלף מחילות, בין דיונים לבין קשקושי בולשיט.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272470
תסלחי לי גברת נחמדה, אבל אין לך שמץ של מושג מהי תפילת האדם (בראי היהדות).

ואני לא מתנדב להבהיר לך מהי (תגובה 272462), אלא רק מעוניין שלפחות תדעי שאת טועה ובגדול.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272478
תסלח לי, ינוקא יקר ומתוק, אבל ידעתי תפילה מהי, עסקתי בה אישית ולהוותי אף נאלצתי פעם לכתוב על טיבה ומהותה עבודה די מסובכת ומעצבנת - לפני שהוד יהדותך נולד.

ובעניין לגמרי אחר, משהו שרציתי לשאול אותך כבר מזמן, ואין לי להיכן "לתקוע" אותו כאן - האם אתה מאזין לשירת אשה או שאתה מן הנמנעים מכך מחמת "קול באשה ערווה..."?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274444
וזה רק מפליא עוד יותר שאת כתבת רשימה מחקרית על התפילה ובו-בעת אין לך שמץ של מושג מהי. שאיננה תחליף להשתדלות מעשי אנושי, אלא כתוספת של תקווה להצלחת ההשתדלות האנושית בפועל.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274449
בדבריי בתגובה 272468 לא התכוונתי לומר, כפשוטו, כי התפילה היא תחליף למעשה האנושי. השתמשתי בדוגמת התפילה ע"מ להנגיד, תוך הקצנה מכוונת, את אופני הפעולה המסתמכים על עובדות קיימות (הילד הפונה לעזרה אל הוריו - קיימים, מוחשיים ונראים לעין, האיש הפועל להקמת בי"ס וכו'), לעומת דרכי הפעולה המסתמכים על השערות בלבד (המאמין הפונה אל אלוהיו - *גם* כאשר הדבר מתלווה לפעולה מעשית). זה לא היה בכלל עניין של מה-בא-במקום-מה.

היה צורך, במקרה זה, להבין את המשמעות שמעבר למילותי הפשוטות גרידא. אתה לא הבנת, אבל יעקב, ככל הנראה, די הבין, ולכן לא טרח להתקרצץ ממושכות דווקא על הנקודה הזאת אלא המשיך הלאה בפרישת משהו מרעיונותיו.

אשר לעבודה ההיא, היא עסקה בתפילה בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזוית האמונית, הילדותית מעט, עפי"ר, הבאה לידי ביטוי בהסברים הדתיים הקלאסיים וגם בדבריך שלך כאן, בחלק מתגובותיך.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274576
האם את טוענת שבתגובה 272468 לא העמדת את התפילה כתחליף ובמקום המעשה הריאלי בפועל? אז אני אצטט מדבריך בתגובה זו:

"אילו היה ניגש אליך ילדך ואומר: 'אבא, אני חש מצוקה קשה ביותר, רע לי מאוד בבית הספר הממלכתי, המורים לא יודעים ללמד, אני מבזבז שם את זמני...' – ואילו, *במקום לעשות מעשה, היית מסתפק בתפילה ובעוד תפילה ובעוד הרבה-הרבה תפילות אל הקב"ה*, שיקים בית ספר פרטי – אני בטוחה שהנ"ל ... לא היה מקים במקומך שום בית ספר".

הילד הפונה לעזרה אל הוריו יודע שהם קיימים, באותה מידה דומה שהוא יודע שאלוקים שומע תפילתו כי הוא חי וקיים, אחרת לא היה מתפלל אליו כמות שלא היה פונה אל הוריו לעזרה אילולי שהטיל ספק בקיומם. ברור שישנו הבדל ניכר אחד בין המצבים והוא, שההורים קיימים מבחינה פיזית ואילו א-לוהי ישראל קיים מבחינה רוחנית כישות חיה שאיננה כבולה לזמן או למקום אלא מעבר לאלה. כל הבדל אחר בין המצבים – פשוט אינו קיים במציאות.

והמעניין הוא שדווקא אותה עבודה שנאלצת בלית ברירה לכתוב בנושא התפילה "בעיקר מנקודת ראות פסיכולוגית ולאו דווקא מן הזווית האמונית", כלשונך – הפכה בתגובה 272478 ל"עבודה די מסובכת ומעצבנת", כעדותך. ואילו זווית הראייה האמונית שהצבתי הוגדרה בעיניך רק כ"ילדותית".
ואולי אין לך מושג איזה כייף זה לחזור להיות ילד. אני רק חושב על זה וכבר מתחיל לקנאות באותו ילד שמאמין אמונה טבעית-תמימה בא-לוהיו, לעומת עצביו המרוטים של האפיקורס שנאלץ לנתח במונחים פרוידיאניים מעופשים וחילוניים-יבשושיים את מעשה התפילה של אותו ילד מאמין בטבעיות, שאף כוח פסיכואנליטי לא יוכל לעקור או לעקר מן העולם.
ניחמתני.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274612
הבדל אחד נוסף בין המצבים הוא שההורים אכן עוזרים לילד, ואילו התפילה לא. קרוב לודאי שאם ההורים היו נמנעים מעזרה לילד כפי שהתפילה לא עוזרת לו, הוא היה מפסיק לבקש מהם עזרה.

אתה, כמובן, מוזמן לטעון שמה שאני מתאר לא קיים במציאות ושעבור כל אדם ממוצע, הבקשות שהוא מבקש בתפילותיו נענות כמו הבקשות שהוא מבקש מהוריו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 274614
הסברתי: שימוש בדוגמה תוך הקצנה מכוונת. אולי ההסבר אינו יעיל, אך איני מעלה כרגע בדעתי הסבר שיעזור לך להבין יותר טוב, צר לי.

העבודה ההיא זכורה לי כמסובכת ומעצבנת משום שהפרטנר שלי היה טמבל עצל ועוגבני שאיבד חלק מן החומר. אין לי שום חשק לעסוק עוד בעניין זה ואני מצטערת שהזכרתי אותו.

תשתדל להיות רגוע, כל טוב.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272475
ואני מקדימה פסוק למכה :-] , ומביאה (לפניך?) את המילים היפות (אם כי מבוססות על הנחות בלתי מאומתות שאך בתקווה יסודן) האלה: "אם ה' לא יבנה בית, שוא עמלו בוניו בו..", תהילים קכז 1. וכן - אני מניחה שלשיטתך זה נכון גם לגבי בית ספר :-] .
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272476
יפה מאד. אנו מתקדמים. התפילה מלמדת את האדם למה הוא צריך לשאוף ואיך יש להגיע אל המטרה. היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן היא יודעת לבד.

אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא היו בארץ בתי''ס פרטיים ולימור לבנת היתה מנהלת מערכת חינוך מן הטובים ביותר בעולם השלישי (משהו בין עירק וסנגל). רק הודות לתורת אמת ולמסורת החרדית המאמינה בחופש הפרט בהקמת בתי''ס, יש אפשרות להקים בתי''ס פרטיים. לכן יותר משאני מבקש ממנו יתברך שיקים בי''ס לילדים שלנו אני מודה לו על שנתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכינו.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272484
"היא לא באה לעדכן את אלוקים במה שחסר לך, שכן *היא* יודעת לבד."

האמנם קראתי את מה שאני חושב שקראתי?

ובהזדמנות, אשמח גם להסבר על המבנה התחבירי של "אילולי אלוקי אבי ופחד יצחק היה לי לא..."
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272486
הוא התכוון ש*הוא* יודע לבד, או שהיה צריך לכתוב - "אלוקימה" :-] .
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272496
יא וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-ה' ...
טו וְאִם-כָּכָה אַתְּ-עֹשֶׂה לִּי, הָרְגֵנִי נָא הָרֹג--אִם-מָצָאתִי חֵן, בְּעֵינֶיךָ; וְאַל-אֶרְאֶה, בְּרָעָתִי. {פ}
אי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני האדם.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272533
הפסוקים האלה מבטאים את פחדו של משה מזעם העם. לא הבנתי למה לדעתך הפסוקים אומרים שאי אפשר להכניס את הבורא לתוך הגדרות של בני אדם. איך זה קשור בכלל?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272572
או אולי ''השכינה''
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272498
ב לוּלֵי אֱלֹקֵי אָבִי אֱלֹקֵי אַבְרָהָם וּפַחַד יִצְחָק, הָיָה לִי--כִּי עַתָּה, רֵיקָם שִׁלַּחְתָּנִי; אֶת-עָנְיִי וְאֶת-יְגִיעַ כַּפַּי, רָאָה אֱלֹקִים--וַיּוֹכַח אָמֶשׁ.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272462
האדם שמתפלל אל הא-לוהים בשעת מצוקה או צרה צרורה או לחילופין במצבו הנורמלי אכן דומה לילד שמתחנן ומבקש עזרה מהוריו הביולוגיים. שניהם, הילד והמתפלל, יוצאים מנקודת הנחה שההורים והא-לוהים חיים וקיימים. אחרת, אין עם מי לדבר, חלילה.

בפילוסופיה הכללית ישנן הרבה שאלות ותהיות על מהותה של התפילה. כמו למשל: איזה מקום יש לה בכלל בעולם? או, מהו היחס בין היצור הקטן הזה שנקרא אדם לבין המרחב האינסופי האלוקי?; ועוד על זה הדרך: האם אפשרי שיח היוצא אל "מעבר הלשון"? ולכשיתברר שאפשרות של שיח כזה אכן קיימת, נותר עוד להבין כיצד מבחינה הגיונית, בשיח זה היה המתחנן יכול להתחנן לפני מי שמכיר את כל צורת האדם, כיצד היה יכול לפאר את מי שכולו פאר, כיצד יכול הוא לקדש את שכולו קדושה?; "בעבור צאצא של היוונים – אלו שערוריות של ממש!", כפי שהצהיר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס, בעומדו על סוגיית התפילה.

בניגוד לפילוסוף, המאמין הפשוט מסתכן ב"שערורייה", שהרי לא תמיד הוא יכול להודות בהתנסותו בתפילה. הוא מעורר שערורייה כאשר הוא מודה בנאמנותו: בעיני אחדים הוא מופיע במסווה של קונפורמיסט בורגני עם דעות נוחות, המגינות על נוחיותו; בעיני אחרים הוא מופיע תחת מסכת קוסם – איש מוזר המקיים קשרים עם עולם נסתר ומגי. אך בעיקר, הוא מתלבט כיצד ניתן להעלות את נושא התפילה הנוגעת לאינטימיות האינטימית ביותר של כל אחד בלא חוסר עדינות, בלא חוסר רגישות ובלא חוסר צניעות.

"ספק גדול אם יימצא גם אחד מבעלי המוחות המדעיים המעמיקים שאין בו רגש דתי", כתב הפיסיקאי הגאון אלברט איינשטיין במכתבו לילד צעיר ששאל אותו האם המדענים מתפללים. "כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה, שבחוקי היקום מתגלמת רוח – רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם... בדרך זו מוליכה החקירה המדעית מהרגשה המדעית להרגשה דתית ומיוחדת במינה", הפתיע איינשטיין את הנער הצעיר, שגדל וחונך בעולם מטריאליסטי ואתאיסטי של המאה התשע עשרה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272499
הפרשנות הפשטנית שלך לדברי איינשטיין מתחילה לעלות על העצבים.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272417
כל עוד הוריו אכן עוזרים לו, אין כל חשיבות לשאלה האם הם ביולוגיים או לא. הוא יכול לפנות גם לשוטר.

מהשורה הראשונה שלך מתעוררת שאלה (בסיסית) מעניינת: אם האדם מודה שיש מישהו גדול ממנו מכיוון ש"קשה לו" לקבל שלעולם אין משמעות, האם אין הגיון רב בכך ש*אין* מישהו גדול ממנו, אך האדם ממציא אותו לעצמו מכיוון ש"קשה לו" לחשוב אחרת?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272459
כתבתי תגובה, אבל השרת נפל והוא נמחק.
תמשיך לעדכן אותנו 272460
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272789
או אם להרחיב את השאלה, על איזה צורך אבולוציוני עונה הצורך להאמין באל.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272791
האמונה באל מקלה, לדעתי לפחות, על החיים בעולם כאוטי (כפי שהוא נתפס בעינינו). כתבתי על זה כמה תגובות בפתיל הזה: תגובה 254127 . אני יכול להוסיף ולומר שהדת היא בדרך כלל מסגרת חברתית, כך שיש לאדם הדתי יתרון של רשת חברתית מלוכדת. אפשר עוד להרחיב ולהוסיף השערות נוספות בנושא.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272488
לאדם קשה לקבל שלעולם אין משמעות. עם זאת אני מסכים. אבל זה שקשה לו לקבל משהו, לא אומר שהוא אינו נכון. וזאת בדיוק הסיבה שרק חזקי האופי יצליחו להתגבר על האינסטינקט הראשוני לחפש הסבר לדברים שאינם מובנים להם באלילים למיניהם.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272500
אני פורש מהויכוח בנקודה שבה אנו מציינים שלבני האדם יש נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם ומנהיג לבירה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272525
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. היא תוצאה של הבנייה חברתית. אי אפשר כמעט לגדול היום בעולם בלי לחוות תופעה חברתית של אמונה. מתי זה התחיל, ולמה, זו כבר שאלה אנתרופולוגית-היסטורית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272527
גם זה מקובל עלי.
הנטייה היא לא בהכרח טבעית. *ייתכן* שהיא תוצאה של הבנייה חברתית.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272528
זו כבר טענה שניתן לבדוק במחקר אמפירי. אם ישנן חברות שבהן אין נטייה טבעית לכך שיש בורא לעולם, או, לחילופין, אצל ילדים שגדלו בטבע ללא הורים על ידי בעלי חיים (מדי פעם מתגלים כאלו, בקצב של בערך אחת לשנה-שנתיים). לטובת העניין אין לי בעיה שנקים קרן פרטית כך שהמחקר לא ימומן מכספי הציבור.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272529
זו הכללה ישית או הכללה כוללת?

אם זו הכללה ישית, היא מאוד נחמדה (הצלחת לאפיין את הרוב), אבל לא אמרת לנו משהו מעניין בקונטקסט של הפתיל הנוכחי (לא חשוב מה הסיבות - גנים, חיברות או טמפרטורת החדר - זו אמירה סוציולוגית על קיום אמונות של בני אדם והיא לא מחזיקה מים בתור אישוש למשהו). אם זו הכללה כוללת, שים לב שבעצם אמרת הרגע שמי שאין לו נטייה שכזאת הוא לא אדם. לא חשוב אם זה נכון או לא, זו כבר אמירה מאוד לא מנומסת :).
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272537
אני שמח. קח בחשבון, רק, שאצל מרבית בני האדם הנטייה הטבעית הזאת היא לעבוד את כוחות הטבע, ורק הבנייה חברתית מסובכת ורבת שנים יכולה להמיר את האינסטינקט האלמנטרי הזה לעבודת משהו מורכב יותר כמו האל המונותאיסטי, וצריך עוד יותר גדלות רוח מזה כדי שתוכל להפטר מהממבו-ג'מבו המטופש הזה לגמרי, ולהבין שאנחנו לבד פה בעולם הזה.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272731
האם לרמב"ם חסרה גדלות הרוח?!
האם לאייזיק ניוטון חסרה גדלות הרוח?!
האם לרנה דקארט חסרה גדלות הרוח (עד שהעלה על הכתב את "ההגיונות" לשם הוכחת הא-לוהים מן הבחינה הפילוסופית)?!
האם לעמנואל קאנט חסרה גדלות הרוח?!
האם לגאון מווילנה חסרה גדלות הרוח?!
האם לאלברט איינשטיין חסרה גדלות הרוח (דובי, אתאיסט הוא לא היה!)?!
האם לישעיהו ליבוביץ' חסרה גדלות הרוח?!
האם לגרשום שולם חסרה גדלות הרוח?!
האם ללב טולסטוי חסרה גדלות הרוח?!

האם כל אלה חיו באותה תקופה נוצרית, שנאלצו להאמין בא-לוהים חיים?!
האם יש אי-מי ממאמיני הא-לוהים לכל אורך ההיסטוריה ועד ימינו אלה שחסרה להם גדלות הרוח בשל אמונתם בא-לוהים?!
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272733
לאט לך. אפילו שכנעת אותנו שאיינשטיין לא היה אתאיסט, עדיין נשארה שאלה חשובה ( אולי יותר): האם איינשטיין *שמר שבת*? אם רוב גדולי הרוח של ה200 שנה האחרונות האמינו באלוהים אבל לא טרחו לקיים את רוב המצוות, מה זה אומר בדיוק על האמונה שלהם?
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272737
לא הבנתי, בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? לא. אבל, בשביל לשמור מצוות כן צריך להאמין בא-לוהים, כבסיס לשמירת מצוותיו.

וכן, בפעם הבאה שיזדמן לך לבקר ב"ספרייה הלאומית" בקמפוס האוני' העברית שבגבעת רם בירושלים, תבקש מהספרנית לראות את הסידור המהוה של אלברט איינשטיין. הוא ידע אל מי הוא התפלל, תהיה בטוח.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272739
בהחלט. אחרת מה כל הקטע?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272741
לא בהכרח. לדעתי, הקטע הוא *לא להיות כפוי טובה*. מוסר אנושי מינימלי.

אצלי שלב שמירת מצוות הא-ל בא בהדרגתיות מאוחרת יותר, לאחר שההכרה בקיום הא-ל מתאמתת ומתעצמת.
ו...

האם הרמב"ם לא שמר מצוות?!
האם ישעיהו ליבוביץ' לא שמר מצוות?
האם עמנואל לוינס לא שמר מצוות?
האם לב טולסטוי לא שמר על מצוות בני נוח?
האם אלברט איינשטיין לא התפלל לא-לוהים?
ואידך זיל גמור. וסליחה מכל מי ששכחתי אותו לרגע.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272751
כפיות טובה? כלפי מי?
ננסה שוב. מה, איינשטיין וטולסטוי הבינו פחות ממך את מהות האל? למה טולסטוי לא התגייר, ולמה איינשטיין חילל שבת? אם לאיינשטיין ולניוטון זה היה מספיק טוב, אז גם אני לא אתרגש מהנושא.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272752
הכפיות טובה היא כלפי מי שברא אותך.

ראובן, אתה סוטה מהנושא. מה, איינשטיין וטולסטוי היו אתאיסטים? מה, הם היו רפי שכל?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272755
אבל זאת בדיוק השאלה! האם האל, אליו איינשטיין התפלל(אולי) דרש ממנו גם קיום מצוות? טולסטוי היה גרוע מרפה שכל, הוא היה *נוצרי*!
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272760
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) – הוא היה מגיע לאמונה המונותאיסטית ולא היה נישאר במקומו של ההעדר א-ל פרסונלי.

לדידי, טולסטוי היה אדם שהעריך את חיי האיכרים הפשוטים ועד כמה שאני יודע עליו הוא האמין בא-לוהים, ולכן: לא רצח ולא גנב ולא גזל ולא שכב עם אשת איש ושבת בימי ראשון. בקיצור, טולסטוי שמר על שבע מצוות בני נוח כמצופה ממנו בעולם הזה. אני לא מצפה ממנו להתגיירות, משום שאין זהו יעודם של עמי העולם, כפי שכבר פירטתי ברשימתי: דיון 1661

אני סבור שאף לא אחד מהם לא היה רפה שכל, כפי שדובי ניסה לטעון כלפי מאמיני הא-ל, אחרת לא היה לנו היום את מהפכת תורת היחסות של איינשטיין בפיסיקה המודרנית ולא את מהפכת "אנה קרנינה" או "המלחמה ושלום" וכו'. בדיוק להיפך: לדידם, האמונה בא-לוהים היא שהניעה את פיתוח יצירותיהם, המונומנטאליות והמהפכניות לדידנו.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272761
אני בטוח שלו אלברט איינשטיין היה מקדיש את אותו הזמן בדיוק שהקדיש לחקר הפיסיקה גם לחקר יהדותו (במקביל) - הוא היה הופך לאתאיסט גמור.

נו, אז מה? אנחנו יכולים להיות בטוחים עד מחר בהרבה דברים, זה לא אומר שום דבר על הטענות שלנו.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272766
אם אני מבין נכון, הדרגה של אתאיזם הינה דרגה אחת של "אין א-לוהים". ויש כמובן דרגות נוספות של אמונה בדבר אי-קיום הא-ל (אקזיסטנציאליזם, למשל). ואילו הדרגה של אמונה ש"יש א-לוהים" מתחלקת למספר דרגות: של א-ל שאמנם קיים אך אינו פרסונלי, א-ל פרסונלי, א-ל מונותאיסטי (ולבטח יש עוד כמה בדרך). כך שאחד שכבר מאמין בקיום הא-ל, והוא רק סבור שאינו פרסונלי (מיודענו, איינשטיין), הוא קרוב יותר לאמונה בא-ל פרסונלי, המקרבת אותו אל המונותאיזם. ורחוק בעשרת מונים מאתאיזם, מאמונה בהעדר הא-ל.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272780
ולדעתי בדיוק ההפך - מרחקה של האמונה באל לא פרסונלי מהאתאיזם קצר בהרבה ממרחקה לאמונה באל פרסונלי. אני גם מוכן להגדיר לך מטריקה ולהוכיח שזה מרחב קומפקטי שלם אם תרצה, אבל זה רק יראה עד כמה הדיון הספקולטיבי הזה מתדרדר לאבסורד.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272809
אתה שקרן עלוב. שקרן, משום שאני דיברתי על חלשי אופי, ואף הבהרתי לך שלא אמרתי רפי שכל. עלוב, משום שכל אדם שקרא את הפתיל עד כה יודע זאת בין כה וכה, ולכן השקר שלך הוא מטופש לגמרי.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272818
אמנם בתגובה 272485 טענת שאין כוונתך לרפי שכל, אולם בתגובה 272537 טענת שחסרה למאמינים בא-לוהים גדלות הרוח. בלבלת אותנו לגמרי עם ה"רפי שכל", "גדלות רוח" ו"חלשות האופי" שלך.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272820
לא ראיתי אף אחד שהתבלבל פרט לך, ואני לא מבין כיצד ניתן להתבלבל ולהגיע מ''גדלות רוח'' אל ''רפי שכל''.

חבל שבכל כך הרבה דיונים איתך מה שאומרים אחרים עובר תהפוכות והופך למשהו שהם בכלל לא אמרו. הדיון הולך ככה לאיבוד.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272833
אני התבלבלתי וסליחה שאני קיים.

הפכת להיות לי המטיף בשער?! תיזהר שגם לא יתחילו לדקדק בציציותך. זה לא נעים.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272836
לפעמים כשמדגדגים בציציות זה דווקא נעים, ובתקופת ההנקה זה מועיל לגירוי בלוטות החלב וע''י כך להגברת כמותו - והרי לך סיבה טובה וכשרה והייתי אומרת אפילו - חצי רליגיוזית (שהרי מה חשוב יותר ליהודי בעולמנו זה מן הדאגה לצאצאיו, כלומר - לנצח ישראל) - לנסות את זה פעם, בהזדמנות קרובה (אפשר להתחיל בנסיונות עוד לפני התקופה ההיא של גירוי הבלוטות הרלוונטיות, לשם רכישת מיומנות).
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272839
גדי, אליו פניתי בדברי, אינו ידוע לי כבעל מין נקבה, אז תסלחי לנו, טוב?
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272845
אני יודעת, אני יודעת, אורי, אבל משום היותי בת למין האנושי נזעקתי ומצאתי לנחוץ לפנות אליך בדחיפות כאל בעל מין זכר הנשוי למישהי שהיא, קרוב לוודאי, בעלת מין נקבה.
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272846
אני מאמין שיש דברים שהצניעות יפה להם. (-:
בשביל להאמין בא-לוהים צריך להיות שומר מצוות? 272850
נכון, ומחמת עניין הצניעות ביקשתי רק שתבצע את הפרקטיקה ולא ביקשתי, חלילה, שתשלח תמונות (לא שזה לא מסקרן, הפרקטיקה החרדית, אבל היה לי ברור כמו שתיים ושתיים שבקשה כזאת תיפול על אזניים שבניגוד לכלי הזין החרדי - הן אזני עורלותיים).
לא להיות כפוי טובה 272756
ברוך גולדשטיין שמר מצוות.
יגאל עמיר שומר מצוות.
חגי עמיר שומר מצוות.
יורם שקולניק שומר מצוות.
פופר שומר מצוות. לא, לא קארל, עמי. עמי פופר שומר מצוות.
ישראל לדרמן שומר מצוות.
לא להיות כפוי טובה 272763
מי שעובר במודע וביודעין על איסור חמור של ''לא תרצח'' מעשרת הדיברות -- אינו נחשב בעצם היותו כזה לשומר מצוות.

גם אם קוראים לו אריה דרעי שבדיעבד התברר (נניח) שגנב מהקופה הציבורית.

ההגדרה של ''שומר מצוות'', בעצם מהותה, אינה מניחה שהאיש עובר על איסורי תורה מפורשים. לא מספיק לשמור מצוות, יש גם לא לעבור על איסורי תורה מפורשים, בשביל להיגדר כ''שומר מצוות''.

''שמירת מצוות'' איננה סופר-מרקט שתוכל לבוא ולבחור את המצוות שהכי נוח לך לשמור ולצפצף על אלה שלא בא לך לשמור ולקיים אותן. או שאתה שומר את מצוות התורה ואיסוריה או שאתה פשוט לא שומר מצוות. וממילא גם לא מייצג את שומרי המצוות.
עורך דין חילוני 272765
מה לגבי "לא תענה ברעך עד שקר"?
עורך דין חילוני 272772
כבשתי פני בקרקע.

האם אתה נאיבי לחשוב ששומרי המצוות הם אנשים מושלמים שלא טעמו מימיהם את טעם החטא (באשר הוא)?
עורך דין חילוני 272774
ואגב, אני מייצג כאן את עצמי וכלל לא את שומרי המצוות. יש להם נציגים יותר טובים ממני בעשרת מונים.

בכל מקרה, תסכים איתי שהתנהגותי הנילוזה ההיא לא נבעה מעצם היותי שומר מצוות.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272807
לא, לא, לא, לא, לא, לא, כן, לא, לא.

(הלא של איינשטיין משום שהוא כן היה אתאיסט, חרף הנסיונות שלך להוציא את הציטוטים שלו שאתה מביא מהקשרם. הכן של ליבוביץ' נמצא שם משום שהוא היחיד שחי בתקופה בה האתאיזם כבר היה זרם חזק, ואי אפשר לטעון שטרם בא זמנו לפרוץ אל אוויר העולם הפילוסופי.
הזיקה האנושית-הטבעית לא-לוהים 272813
אתה טוען טענה מרושעת של מי שאין לו א-לוהים: שהוצאתי את דברי איינשטיין מהקשרם, אולם כלל לא טורח להראות כיצד דברי