כיצד השפיעו הדיונים בנושאים כלכליים-חברתיים על עמדתך? 2203
(ותודה לידידיה על הרעיון)
הפכתי למעט יותר קפיטליסט בדעותי 53 14%
הפכתי להרבה יותר קפיטליסט בדעותי 14 4%
הפכתי למעט יותר סוציאליסט בדעותי 44 11%
הפכתי להרבה יותר סוציאליסט בדעותי 37 9%
נשארתי כשהייתי, קפיטליסט 37 9%
נשארתי כשהייתי, סוציאליסט 96 25%
נשארתי כשהייתי, בערך באמצע הסקלה 44 11%
אני צעצועיסט מזילאיצוס שוקחופשיסטי בעד שכר מינימום 65 17%

390 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הייתה לי התלבטות קשה 278008
בין "נשארתי כשהייתי, סוציאליסט" לבין "נעשיתי מעט יותר קפיטליסט בדעותיי" וזאת מכיוון שהדיונים באתר גרמו לי להעדיף את החלופה של "מס הכנסה שלילי" על חלופת "שכר מינימום", מה שבעיני נראה כתנועה לכיוון הקפיטליסטי. אלא שהחלטתי שבסקלה בה מתנהלים הדיונים באתר, השינוי הזה אינו אלא מעבר מסוג אחד של סוציאליזם לאחר, ולכן הצבעתי לאופציה "נשארתי כשהייתי."

(דרך אגב: ברגע זה ממש מתנהלת בכיכר רבין הפגנה של בני נוער וצעירים שנכנסו לפני כשנה לבית נטוש ברחוב דיזנגוף, שיפצו אותו והשתמשו בו כמועדון חברתי לקידום ילדי הרחוב. הם פונו לפני כחודש על-ידי המשטרה, לטענתם באלימות, ללא כל התרעה, וללא צו פינוי תקף. בהפגנה עצרו השוטרים כמה מהם. ברור לי שהחוק נגדם, ושכל קפיטליסט היה אומר להם לחפש עבודה במקום להפגין, ובכל זאת....)
הייתה לי התלבטות קשה 281129
לרודי שלום,
אינני יודעת מה הקשר שלך לקבוצה שהפגינה, אבל אם הקשר הוא בלתי אמצעי ואם אתה יודע שבכוונתם למצוא מקום חלופי,
אז העבר להם בבקשה את המידע הבא-
אם ברצונם למצוא בית "ללא בעלים ידועים" ולא אכנס עכשיו למשעמעות של זה, הם יכולים לברר בעירייה על בית כזה או אחר שניראה להם נטוש.
יש ארכיון מיוחד לעניין והוא חופשי לכל דורש, בערך ולמה בערך? בזמני, עלתה הדרישה 50 שקלים.
278011
מעניין אם יתפתח פה דיון על שוק חופשי..

אני נשארתי עם הרבה יותר שאלות פתוחות, אבל במקביל גם התפתחה אצלי איזושהי סלידה מסויימת מ"קפיטליזם קיצוני" שאני לא בדיוק יודע מה הוא. אני גם משוכנע לחלוטין שישנם תחומים ו/או מצבים שבהם רגולציה היא הפתרון היחיד (למשל פרשת המוניות). בחרתי "קצת יותר סוציאליסט".

דרך אגב אני לא יודע מה עם כולם פה, אבל אני יוצא מן ההנחה שב"סוציאליזם" הכוונה ל"קפיטליזם מרוגלץ", מכיון שלא נתקלתי בתגובות רציניות שקוראות ליישום משטר סוציאליסטי מלא ואני לא חושב שמישהו כאן באמת רוצה לחיות בתוך משטר סוציאליסטי. אני הבנתי את כל הדיונים‏1 בנושא כויכוחים לגבי רמות שונות של רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי. אני בכל אופן מתנגד בתוקף לסוציאליזם.

_______
1 את אלו שעקבתי אחריהם, עד איפה שעקבתי אחריהם.
278013
לדעתי אתה מבלבל בין השניים. משטר צוסיאלי יכול להתקיים גם במדינה דמוקרטית, כי למרות הטענה האמריקאית ושיטתם, דמוקרטיה היא לא אנרכיה, ושוק חופשי מוחלט הוא לא ערך דמוקרטי, אלא ערך ליברלי.
לעומת זאת הליברליזם גובל באנרכיה, אבל מהסוג בה החכם/מוכשר/נולד עשיר שורד.
278020
חיפשתי ולא מצאתי את המילה "דמוקרטיה" בתגובה שלי.

אולי אתה זה שמבלבל משהו ?
הגדרות נחוצות 278050
יום טוב,
הייתי מעוניין לדעת למה התכוונת כשכתבת כשכתבת "משטר סוציאליסטי מלא" ולחליפין "רגולציה בתוך משטר קפיטליסטי".
סוציאליזם (בהגדרה גסה מאוד) זו תורה חברתית כלכלית שדוגלת בפיקוח על השוק כאמצאי לייצור שיוויון בין האזרחים. אם אתה מפעיל רגולציה על "כוחות השוק החופשי", אתה כבר לא ליברל/קאפיטליסט.
וד"א, אני כן הייתי מעוניין לראות משטר סוציאליסטי במדינה, מצד שני אני לא מעוניין לראות פה דיקטטורה של קבוצת עלית בשם העם ולא פיקוח שחונק את השוק כמו שהיה קיים במדינות קומוניסטיות.
הגדרות נחוצות 278073
כבר כתבו פה איפשהו שחלק מהבעיה בכל ההתדיינות סביב הנושא נובע מהדיכוטומיה בין "סוציאליזם" ל"קפיטליזם", או יותר נכון הניסיון לתייק כל דעה או רעיון (או מגיב) כ"סוציאליסטי" או "קפיטליסטי".

במציאות, לדעתי, קיימת סקלה כלשהי שבצידה האחד קומוניזם ובשני חופשיזם‏1, ולא ברור לי ממה נובעת החלוקה הדיכוטומית.

"סוציאליזם מלא" הוא שאיפה לחיסול הבדלי המעמדות שזו בעיני הזיה שאין לה אחיזה במציאות. אני חושב שהבדלי מעמדות יתקיימו תמיד בתוך חברה אנושית. מה שכן ראוי בעיני, ואף הכרחי, הוא צמצום הפערים בין המעמדות ולקיחת אחריות חברתית מסויימת על השכבה החלשה ביותר בחברה.

אני לא יודע מה אני בדיוק, לא מפריע לא להיקרא "קפיטליסט". אני עדיין מאמין שמערכת כלכלית קפיטליסטית ביסודה היא נקודת הפתיחה הנכונה, שלא לומר האפשרות השפויה היחידה.

__________
1 אנחנו עוד נטבע את המונח הזה בדיון הציבורי בנושא.
הגדרות נחוצות 278082
אני מניח שלחל"ע מתכוון‏1 ב"משטר קפטילסיטי" למשטר שבו קניין פרטי, חירות כלכלית, ושוק חופשי הם הבסיס של החברה והכלכלה, וב"רגולציה" לרגלוציה על השוק החופשי שנועדה להשיג מטרות שונות כגון הגנה על זכויות יסוד, מניעת אפליה, תחרות הוגנת, הבטחת שירותים שונים ע"י המדינה (בריאות, חינוך) וכיו"ב. מי שמפעיל רגולציה על כוחות השוק החופשי - אולי הוא לא ליברל/קפטיליסט, אבל (לדעתי) לקרוא לו סוציאליסט אתה יכול רק אם הוא תומך קונקרטית במטרה של "שיוויון בין האזרחים" כפי שכינית זאת. מהרושם שקיבלתי רוב המתדיינים אינם תומכים במטרה זו לכשעצמה‏2. אני שותף לדעתו של לחל"ע שהדיונים כאן הם בין אלו שמוכנים לרגולציה במצבים מסויימים כשמטרה מספיק חשובה (למשל מאלו שפורטו) מצדיקה הגבלה מספיק קטנה, לבין אלו שטוענים שכמעט כל רגולציה שהיא הינה פסולה, ודווקא ביטולה יועיל הרבה יותר לרוב המטרות שציינתי.

הויכוח הסמנטי של מה המילה סוציאליזם מציינת הוא פחות מעניין, אבל עבורי האסוציאציה המיידית די קרובה למה שרשום בויקיפדיה - מערכת כלכלית-חברתית-שלטונית "הדוגלת בכינון חברה ללא מעמדות באמצעות ביטול הקניין הפרטי והעברתו לידי מעמד הפועלים והמדינה". פה באתר דווקא משתמשים בזה בעיקר כדי לציין את "תומכי הרגולציה" כפי שתארתי לעיל.

1 ואם הוא לא, אז אני מתכוון לזה :)
2 ויתקן אותי מי שכן תומך בזה, לא שזו בושה.
הגדרות נחוצות 278095
תגובה 253814

אני הייתי תחת ההנחה שסוציאליזם זה "ביטול המעמדות" וקומוניזם זה הלאמת הייצור, שלטון הפרולטריון וכו', שניתן לכנות זאת "סוציאליזם קיצוני".
הגדרות על קצה המזלג. 278166
אם אני אנסה לעשות סדר בהגדרות על קצה המזלג (ותתקנו אותי אם אתם חושבים שאני טועה) אז:

סוציאליזם: תורה כלכלית חברתית שייעודה לאזן בין כל הפרטים באמצעות ביטול הקניין הפרטי (מכל אחד ע"פ יכולתו לכל אחד ע"פ צרכיו).
ליברליזם: תורה חברתית הסובבת סביב החופש הטיבעי של האדם (אדם לאדם זאב)
קאפיטליזם: ליבראליזם המווסת ע"י מוסדות ע"מ למנוע הסטה לקיצוניות של אלימות מחד ושל מונופוליזציה מאידך.
דמוקרטיה: תורה מדינית המתבססת על רצונו של הרוב, שלטון הרוב (אם כי לפעמים יותר נכון לתרגם שלטון העם, או האספסוף).
אוליגרכיה: תורה מדינית המתבססת על עריצות של מיעוט שליט.
קומוניזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת אוליגרכיה.
סוציאל דמוקרטיזם: שילוב של התורה הסוציאליסטית במסגרת דמוקרטיה.

עכשיו, אחרי שהפכתי את עצמי לקצב מוצהר עם מה שעשיתי עם ההגדרות הללו, אני מוכרח לעדן את ההצהרה שלי מההודעה הקודמת. אני תומך בזרם הסוציאל דמוקרטי ולאור זאת אני תומך ברגולציה, אבל זו כבר הדרך, לא המטרה.

לאור כל זאת הייתי רוצה לשמוע מה באמת שורש הוויכוח פה,
האם אנו מתווכחים על המטרה - המתאים שורד לעומת סולידריות חברתית,
או שאנחנו מתווכחים על הדרך - קצבאות ודמי אבטלה לעומת מס הכנסה שלילי?
הגדרות על קצה המזלג. 278177
כדי לענות לך על השאלה הזאת אני צריך לסכם עבורך משהו כמו 3000 תגובות שיותר מחצי מהן לא קראתי ועל הרבה מהאחרות עברתי ברפרוף. ברשותך אני אפנה אותך למקורות.

אני הגבתי כאן רק כדי לפרט איך בדיוק הדיונים סביב הנושא השפיעו עלי ומה דעתי בנושא, אם כבר יש סקר בנידון.

דרך אגב יש לך לדעתי כמה טעויות בהגדרות שלך, אבל אני אשאיר את זה למישהו שבאמת מבין.

(חוץ מאוליגרכיה שבאמת צורמת לי: זו לא תורה מדינית, זה תיאור של מצב מסויים).

בהצלחה עם החופשיסטים, ותיזהר, הם לא אכלו כבר כמה ימים.
הגדרות על קצה המזלג. 278196
ליבראליזם סובב סביב "אדם לאדם זאב"? זה נשמע לי כמו השמצה פרועה, ומתאים יותר לתיאור "אנרכיה". ניסית "תורה חברתית הסובבת סביב החירות של כל אדם לעשות כרצונו כל עוד אין פגיעה באחרים"? גם זה פשטני ולא מדוייק (הרי הסוציאליסטים יגידו לך שאם אתה מתעלם מקצבן השוכב בבוץ אתה "פוגע בו"), אבל לא אבסורדי כמו מה שכתבת. יש הבדל קריטי בין "המתאים שורד" ובין "המתאים הורג את הלא מתאים". נתחיל מזה. בגישה השנייה נקטו כמה משטרים שלא הייתי מזהה אותם עם חובבי הליבראליזם דווקא.

אני גם לא בטוח אם קומוניזם פירושו שילוב הסוציאליזם באוליגרכיה (זה נשמע לי די מופרך שזו האידאולוגיה הקומוניסטית), אלא פשוט שהאידאולוגיה הקומוניסטית היא כזו שכל נסיון ליישם אותה יוביל מהר מאוד לאוליגרכיה.
הגדרות על קצה המזלג. 278206
יש לזכור שכל ריכוז של רוב הכח המדיני בקבוצה קטנה יוצר אוליגרכיה וכדי למנוע אולגרכיה יש לפזר את הכח השלטוני ולתת לקבוצות שאינן שולטות להגיע לשלטון:

אולגרכיה יש ברוסיה שנשלטה ע"י מועצות הסובייטים שבתחילה היו מורכבות מאיכרים ועם השחיתות הפכו למורכבות מבריונים, אשר היום שולטים על המדינה (ע"ע פוטין)

אולגרכיה יש במצרים שם ג'מאל מובארק כנראה יחליף את אביו למרות ה"דמוקרטיה"

אולגרכיה יש בארה"ב בה יש מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה למשל משפחות קנדי ובוש

אולגרכיה יש בישראל בה "הבן של" מנהל את עסקי אביו ראש הממשלה ונציגי הקיבוצים חילקו את קרקעות המדינה לטובתם
הגדרות על קצה המזלג. 278208
אני לא מבין גדול, אבל דומני שהקומוניזם האוטופי שואף לביטולה של המדינה, וממילא לביטול הרעיון של ריכוז כוח מדיני בידי קבוצה קטנה. למרבה הצער, הקומוניזם האוטופי לא קשור בכלום למציאות, ואפשר להאשים את הוגיו במקרה הטוב בתמימות ובמקרה הרע ביצירה מכוונת של אידאולוגיה שתאפשר לדיקטטורים לשלוט בעם ''לטובתו''.
הגדרות על קצה המזלג. 278231
ההיסטוריה מוכיחה שהמשפט האחרון שלך הוא הצודק- הקומוניזם נבדל מהסוציאליזם בכך שהוא מעלה על נס את מנהיגיו ובוניו אשר פעלו "למען העם" ולכן העם חייב להם את חייו ה"חופשיים" (או במקרה הפחות טוב- את מותו המוחלט)

אני כותב את הדברים מזכרון- כך שתיקונים יתקבלו בברכה:
הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים- תקרא לזה דמוקרטיה ישירה או קומוניזם אוטופי העקרון היה שאנשי הסובייט האזורי הכריעו בסוגיות מדיניות. בסובייט היו נציגים של כל אנשי האזור ולכל אחד יש את אותו המשקל בהצבעה, עליית הסובייטים באה עקב התנוונות משטר הצאר
הסובייטים פעלו בצורה חופשית עד לעליית לנין ואח"כ אנשי הסובייט היו רק אנשי המפלגה שאישרו ותמכו תמיד במעשי המנהיג הנערץ הדגול והחנון והמושחת, וכל קשר לסוציאליזם היה מקרי ולטוטליטאריות היה מעשי
הגדרות על קצה המזלג. 278307
''הקומוניזם האוטופי כפי שאני מכיר אותו מתהליך בניתו ברוסיה הוא הרצון של העם להשפיע ללא שחיתות וללא מתווכים''

נדמה לי שאתה מבלבל בין כמה דברים. לפי התורה הלניניסטית-מרקסיסטית שמומשה ברוסיה הקומוניזם הוא השלב האוטופי שיבוא אחרי כינון סוציאליזם אמיתי. זה לא קשור למה שכתבת. התנועות הסוציאליסטיות-אוטופיות הן גם כן סיפור אחר, והלניניזם-מרקסיזם מתנגדים להן בצורה בוטה ביותר.

הקשר בין מה שהתרחש בברית המועצות אחרי עליית לנין וסוציאליזם הוא הדוק ביותר. למעשה, כפי שאפשר לראות מכל דוגמה של מימוש הסוציאליזם - זו תוצאה הכרחית ובלתי נמנעת שלו.
הגדרות על קצה המזלג. 278340
כבר נמאס לי להגיב על ההשמצות נגד הקיבוצים אז אני אתקטנן על משהו אחר. קשה לראות בקלינטון, שאביו הביולוגי היה איש מכירות שנהרג בתאונה עוד לפני הולדתו, ואביו החורג היה שתיין ומהמר, בן ל''מעמד גבוה וממנו באים ראשי המדינה''. למיטב ידיעתי גם רייגן וקרטר לא באו ממעמד גבוה במיוחד.
הגדרות על קצה המזלג. 278349
השאלה איננה מאיפה הוא בא אלא לאן הוא הולך. ויותר מכך, השאלה היא האם בזמן שירותו את המדינה הוא מנהל לאזרחים את החיים או שהוא משרת את האזרחים.
להלן כמה מבחנים לעניין זה:
1) האם שר הבריאות מחליט לאזרחים איזה שרות הם יקבלו תבית החולים או שהוא דואג שהם יקבלו לפחות שרות מינימלי?
2) האם שר החינוך דואג שכל ילד יקבל לפחות חינוך מינימלי או שהוא קובע איפה הילדים ילמדו, כלומר קובע סף מקסימלי?
3) האם שר הבטחון רואה את חובתו לדאוג לבטחון האזרחים או שהוא דואג לבטחון המדינה ומגרש אזרחים מבתיהם?

גם אם הגורל היה עוור, והיה לי אותו סיכוי להיות השליט כמו שהיה לשרון הצעיר, איני מעוניין לחיות באוליגרכיה. אני איני רוצה לנהל לאחרים את החיים. אשמח לעזור להם אם אוכל, אבל לנהל להם את החיים? למה?
ועל כן, מי שכן יגיעו לעמדות המפתח וינצלו אותם להערבות גוברת והולכת בחיי האזרח, יהיו כמעט תמיד אותם אנשים שאין להם מעצורים, המאמינים שהם מצילים את האנושות וכולם מבלעדיהם מטומטמים.

לצערינו, אין לנו חוקה שתמנע מהמנוולים הללו לעשות ככל העולה על רוחם, כמעט.
למזלינו יש לנו תורה שמגבילה את יכולת ההשתררות שלהם על האזרחים.
לצערינו, אנשים אינם מודעים מספיק למה שכתוב בתורה.
הגדרות על קצה המזלג. 279031
צודק- המקרה של קלינטון הוא מקרה שונה, ומי שעלה רוצה להשאר באלפיון העליון גם תזכור שאשתו פוזלת למשרות נעלות
הכל נשאר במשפחה?
ניידות חברתית 279769
אכן כך. ומן הפרט אל הכלל: רוב העשירים הצעירים בארה"ב עשו את הונם בעצמם ולא ירשו אותו. ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . כמובן, ישנם אחרים, המאפשרים לשונאי הקפיטליזם/המערב/ארה"ב/היהדות הבינ"ל ושאר ה"חזקים" האחראים לפערים בעולם ובעצם באופן כללי ל"מצב" להיאחז בהם. דוגמא: פריס הילטון.
ניידות חברתית 279809
חוששני שיש פה הטייה מסוימת: לצעירים בני עשירים יש בד"כ הורים חיים ולכן ההון שהם עתידים לרשת אינו רשום עדיין על שמם. במצב כזה, אין פלא שאלה שצברו את הונם בעצמם תופסים את רוב המקומות ברשימה.
הגדרות על קצה המזלג. 278930
לגבי ארה''ב, אמנם ישנן ''משפחות אצולה'' נוסח קנדי ובוש, אבל גם מי שלא מגיע ממשפחות אלו יכול להיות נשיא (קלינטון ה''בבה'', רייגן השחקן דרג ג' כדוגמאות).
לגבי משפחות האצולה אצלנו - ידיעות אחרונות יצא בסדרת כתבות על הקיבוצים העשירים בישראל, כמה שווה האדמה עליה הם ''יושבים'', מה הם מחלקים לחברים וכו'.
הגדרות על קצה המזלג. 278943
ברגע שנותנים לשלטון יותר מדי כח, למשל בשיטת הסוציאליזים, נוצר אוליגרכיה. יש לצמצם את כח השלטון למינימום ואז אין אוליגרכיה.
הגדרות על קצה המזלג. 279028
דע לך שבסוציאליזם לסוגיו יש חלוקה שונה של הכח במדינה, ובדמוקרטיה סוציאליסטית לדוגמא יש חלוקה ברורה של הכוחות בהפרדת רשויות ועידוד חלופת מנהיגים למניעת יצירת אוליגרכיה.
אני רואה את הקפיטאליזם כמיצג יותר את האולגרכיה במבחן התוצאה כי בעל המאה הוא בעל הדעה, גילדה של עשירים היא אם כל האולירכיות.

נותרה לי שאלה קטנה: כיצד לצמצם את כח השלטון?
הגדרות על קצה המזלג. 279151
תן לאזרחים להחליט לבד לאיזה בי''ס לשלוח את הילדים שלהם, איזה ביטוח בריאות לקנות ולאיזה תאטרון לתרום את כספם. אם אין ג'ובים לחלק, יש לשלטון פחות כח.
אולי האזרחים גם יוכלו להחליט מה הם רוצים לאכול ויממנו לעצמם את המחקר והפיתוח שלהם.
בקיצור, תפריט את כל מה שלא יורה, למעט רשות השידור אשר יהלל וישבח את שרי הממשלה בוקר וערב.
הגדרות על קצה המזלג. 279285
שהציבור יממן מחקר ופיתוח?
איזה ציבור יממן מחקר ופיתוח ?
הגדרות על קצה המזלג. 279311
זה שמשקיע בנאסדק, וזה שאחר כך קונה את התרופות והפלאפונים והמחשבים והמכוניות, והאמצעים הרפואיים שמפותחים.
הגדרות על קצה המזלג. 278222
אני חושב שאנרכיסטים עלולים להתעצבן מאוד מההגדרה שלך לאנרכיה.

אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של ''אדם לאדם זאב'', דווקא היא מתבססת על הרעיון של חירות האדם ומצב בו אין פגיעה בין האנשים מתוך הבנה הדדית (בלי צורך בחוקים, אלא במוסר).

לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על ''אדם לאדם זאב'', וזוהי בעצם כל מהותו של השוק החופשי בארה''ב למשל. זה לא מצב בו לא אתייחס לקבצן ששוכב בבוץ - זה ניחא, זהו מצב שאם אוכל להגיע באיזושהי צורה אל המטבעות שבכיסו - אעשה זאת.

מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה, במיוחד בהתחשב בעובדה שהמצעים של כל המפלגות הקומוניסטיות בעולם כוללים בתוכם רעיונות דמוקרטיים מוצהרים, וששום התנגדות לדמוקרטיה, למיטב ידעתי, לא הובעה בכתב באף כתב המפרט אודות הרעיון הקומוניסטי.
הגדרות על קצה המזלג. 278226
אנרכיסטים מוזמנים להתעצבן, ובאותו הזמן הם גם מוזמנים להסביר איך הם מציעים למנוע פגיעה פיזית באדם אחד על ידי אנשים אחרים, שאין להם את אותו הרצון הטוב של האנרכיסטים. ביטולה של המשטרה והצבא (שזה, למיטב הבנתי, צעד שבו תומכים האנרכיסטים) מוביל למצב של ''אדם לאדם זאב'' דה פקטו. כמובן שאפשר להשתית את האידאולוגיה האנרכיסטית על ההנחה לפיה כל בני האדם ''טובים'' ונמנעים מפגיעה זה בזה, ואז אכן אין כאן שום ''אדם לאדם זאב'', וזו גם אידאולוגיה מאוד הגיונית וסבירה.

נראה לי שאתה מבלבל ''ליברליזם'' עם ''תאוות בצע'', כמו שאוהבים לעשות לקפיטליזם בדיונים באופן כללי. אני לא מבין גדול בליברליזם, אבל לתפישתי ליברליזם כלכלי מתבסס על ''החלפת ערך בערך מתוך רצון חופשי והסכמה הדדית, עבור הרווח המשותף של שני הצדדים''. אם השוק החופשי בארה''ב אכן מתנהג כך (ואם לא, איך ניתן לגרום לו להתנהג כך) זו כבר שאלה פחות רלוונטית - אלא אם אתה טוען שהשוק החופשי בארה''ב מייצג את האידאה הליברלית (ואז אפשר לטעון שברה''מ מייצגת את האידאה הקומוניסטית או להביא כל מדינה שמצוייה במלחמה פנימית והשלטון המרכזי בה קרס בתור האידאה האנרכיסטית).

זה באמת מצחיק שתופסים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות לאוליגרכיה, בהתחשב בנסיון העבר שמוכיח שנסיונות להשליט משטר קומוניסטי במדינות מוביל לדמוקרטיזציה מואצת שלהן.
הגדרות על קצה המזלג. 278241
אני לא בקיא מדי בתפישה האנרכיסטית, אבל אני בכל זאת רואה בה המון הגיון. כן.
לדעתי, אנרכיה היא הצעד הקטן והבא אחרי דמוקרטיה אמיתית. היא לא מושתתת רק על הרעיון שכל בני האדם הם טובים מטבעם, אלא בעיקר על כוחות חברתיים שיוצרים "מוסר אוניברסלי".

סלח לי אם הדוגמה באשר לקבצן גרמה לך לחשוב שאני מדבר על תאוות בצע - זוהי לא הכוונה שלי. לא, ליברליזם אינו תאוות בצע, אבל הוא מהווה את ההפך לאותה אנרכיה שזה עתה כתבתי עליה בכך שהוא מקנה לאדם את החופש לעשות כרצונו בתוך מסגרת חברתית בעלת כוחות שליליים, אשר יגרמו לו לפגוע באדם אחר כדי להועיל לעצמו. באף כתב ליברליסטי שקראתי לא הוזכר עניין "הצד השני שבעסקה", שהיום עלינו לנכס אותו דווקא לא לצד כלשהו בין העסקנים אלא לציבור, שנפגע מעסקאות כאלה. ואולי זוהי המהות של הליברליזם - אני ארוויח, אתה תרוויח, הוא יפגע. המצב אותו תארת - רווח משותף - הוא מצב דמיוני ומטעה שהוביל את ארה"ב בשנות ה-‏30 - אי-אפשר שכולם ירוויחו - אין שכר חליפין בין לא שווים שיהיה רווחי לכולם.

דמוקרטזציה מואצת? אני מניח שאפשר לחלוק גם על זה (חלק גדול ממדיניות אירופה לא נזקקו לקומוניזם כדי להפוך לדמוקרטיות, ודווקא אלא שכן, נזקקו לזמן מה ועדיין סובלות מהעבר הדיקטטורי שלהן), אבל זה לא הנושא בעצם.
הגדרות על קצה המזלג. 278247
לא הבנתי. מה זה "כוחות חברתיים שיוצרים מוסר אוניברסלי"? מזכיר לי את טיעון "היד הנעלמה" המושמץ. בכל מקרה, הנחת היסוד שעומד מאחורי האנרכיה הבריאה שלך נראית לי מופרכת לחלוטין. נניח שאנחנו באנרכיה שכזו. מה מונע מפטריק בייטמן ללכת ולערוף ראשים לכמה אנשים כי מתחשק לו וכי הוא יותר מוכשר בשימוש בגרזן מאשר הם מוכשרים מבריחה ממנו? רמז: פטריק לא שם זין על מוסר אוניברסלי, סתם בא לו להרוג אנשים. יש גם כאלה. ומה עם שיילוק, שמה לעשות, הוא יהודי ואוהב לרמות אנשים במכולת - המוסר האוניברסלי יכופף גם את ידו?

אני חושש שאני לא אוכל להמשיך את הדיון על ההבדל בין ליברליזם ואנרכיזם בלי שאני אבין מה בדיוק כוונתך ב"ליברליזם". נסה להסביר לי מה ההבדל בינו ובין האנרכיזם שעליו אתה מדבר בצורה יותר נקודתית מאשר שאחד הוא "אדם לאדם זאב" והשני לא.

"דמוקרטיזציה מואצת" הייתה אמירה אירונית. אני מתקשה למצוא דוגמא למדינות שבהן נוסה הקומוניזם מבלי שהדבר יוביל לשלטון עריץ ברמה זו או אחרת. תוכל לתת לי דוגמא למדינה אחת בת זמננו שבה יש קומוניזם דמוקרטי?
הגדרות על קצה המזלג. 278348
אחד אחד:
אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי מתחשק לו והוא יכול - הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר, ומתוך הבנה שאם כל אחד שיכול לנצל את כוחו כדי לפגוע באחר יעשה זאת, גם הוא יפגע.
זה לא דימיוני - נסה לחשוב על מצב בו שנאת אדם עד כדי כך שאמרת לעצמך שאתה רוצה להרוג אותו. מדוע לא עשית את זה? בגלל החוק, או בגלל שבתוכך ידעת שזה פשוט יהיה לא בסדר?

אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט - הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים, פשוט מכוון שהוא פסיכי ו\או לא נמצא במצב נפשי בו כושר השיפוט שלו, לגבי החוק *ו*לגבי המוסר, יכול לנווט אותו אל בחירות נכונות.

ושיילוק, שסתם אוהב לרמות אנשים במכולת, יסתפק בלעבוד על הילדים שלו בצחוק, בבית, ולומר להם "עבדתי עליכם", מתוך הבנה שהוא לא היה רוצה שירמו אותו כשהיה קונה בחנות אחרת.

ליברליזם ואנרכיזם הם מבחינתי אחים שדי שונאים אחד את השני: שניהם מתנגדים במידה זו או אחרת לממשל, פיקוח וכו', אבל שניהם רואים באדם משהו אחר לחלוטין. אנסה להסביר זאת כך - הליברליזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תתחיל אט-אט להתערב פחות במשק, לדאוג פחות לזכויות האדם ולצרכיו ותפריט למשל את מערכת החינוך.
האנרכיזם הוא מה שיקרה אם הממשלה תיצור מערכת חינוך שעובדת - נוטעת באדם ומחדדת בו מוסר אוניברסלי, תיצור משק שעומד בפני עצמו ותבטל מעמדות חברתיים שגורמים לניצול, ולאחר שיושלמו תהליכים אלה ותעמוד לה חברה שהולכת בעצמה, יוכל הממשל להעביר לניוטרל ולראות איך כל העניין נוסע מעצמו, מעצם אותם פרטים המרכיבים את החברה במדינה.

תכלית ההבדל איפוא היא שהליברליזם מהווה את ביטול הפיקוח הממשלתי ע"י מתן ה"יד החופשית" לשוק בלי קשר למצב, ואילו האנרכיה רוצה לבטל את הממשל כיוון שכבר אין בו צורך.

מסתבר באמת שלא שמתי לב לאירוניה בדבריך שבהודעה הקודמת, ולכן הדברים באמת נראו לי מוזרים. ובכל זאת, מדינה אחת בת זמננו שיש בה קומוניזם דמוקרטי? כמה מדינות קומוניסטיות יש עכשיו? להגדרתי בקושי אחת.
כמה מן המדינות הליברליות (ואני לא מדבר על "מצליחות כלכלית", אלא על כאלה שהממשל לא מכוון בהן את המשק ע"פ חוקיו) הן דמוקרטיות? אני אפילו לא לגמרי בטוח שמדובר ברוב (אפריקה, דרום אמריקה, מזרח אסיה). במילים אחרות, הקשר שאתה מנסה ליצור בין שתי ההגדרות לא קיים.
מעבר לזה, כמו שכבר ציינתי בהודעה הקודמת, הקומוניסטים למדו המון לקחים מניסיונות העבר של המהפכות הקומוניסטיות (בעיקר בברה"מ), וכיום רוב רובן של המפלגות הקומוניסטיות מצהירות במפורש שהן רואות בדמוקרטיה מרכיב חשוב במשטר, וגם אני.
הגדרות על קצה המזלג. 278352
הגדרתך את האנרכיזים תואמת להפליא את הקומוניזים. עריצות של המדינה כדי לבנות אדם חדש. ואז, או אז, בני האדם יחיו בלי שלטון.

אין בין זה ובין האנרכיזים ולא כלום, וגם אין בין זה ובין המציאות ולא כלום.
הגדרות על קצה המזלג. 278395
"אם פטריק רוצה להרוג אנשים כי הוא פסיכופט, הוא יעשה זאת גם בחברה בעלת חוקים".

אה, אבל בחברה כזו המשטרה תזרוק את פטריק לכלא או תוציא אותו להורג. מה יעשו האנרכיסטים שלך? יתאגדו בקלשונות ולפידים ויצאו לחפש את פטריק?

גם האמירה שלך של "הוא לא יעשה את זה כי הבנה שזו תהיה פגיעה לא מוצדקת באחר" (או לחילופין, ששיילוק ישתעשע בבית) נשמעת תמימה. *אני* לא הורג אנשים כי *אני* חושב שזה לא בסדר, אבל אני כלל לא בטוח שכולם חושבים כמוני, ואני מאוד מפחד מאלו שלא חושבים כמוני. איך בדיוק אני אגרום לכולם לחשוב כמוני (ב"אנרכיה" שלך)? אני חושב שצריך כאן סוג מסויים של כפייה (ואפילו שטיפת מוח) כדי להבטיח שכולם יחשבו באותה הצורה.
ההסר האופרטיבי שאתה מספק לאורח קיומה של האוטופיה האנרכיסטית שלך לא משכנע. כל זאטוט יודע שהעולם האידאלי הוא כזה שבו "כל אחד עושה מה שבא לו וכולם מרוצים". יופי. אני חושב שברגע שבו "תעביר לניוטרל" לגמרי, המכונית תדרדר לתהום. אלא שאני גם לא חושב שהממשלה אי פעם תטרח "לעבור לניוטרל" אם היא כבר הגיעה למצב שבו היא מפעילה שטיפת מוח כנגד האזרחים כפי שנדרש כדי להגיע למצב שבו ניתן "לעבור לניוטרל".

אם האנרכיה שלך הייתה ברת השגה, לא רק אני הייתי חותם עליה, אלא גם כל אחד אחר בדיון כאן, כנראה. אלא שאני בספק רב אם היא ברת השגה, אם היא תוכל להמשיך ולהתקיים למרות השפעת הכוחות החיצוניים (או שאתה טוען שלא יהיו כאלה?) והאם לא יווצרו בה כוחות פנימיים שיהרסו אותה.

אז אני מסכים איתך שהאנרכיה שאתה מציג אינה מבוססת על הרעיון של "אדם לאדם זאב", וגם לא על אנרכיה כזו דיברתי, אלא על מה שיקרה (לדעתי) בכל ניסיון להשליט אנרכיה: נגיע למצב של "אדם לאדם זאב", ופטריק יסתובב חופשי.

אני לא מנסה ליצור קשר בין דמוקרטיה וליברליזם - אני מנסה להבין את הטענות המשונות על הקשר בין קומוניזם ודמוקרטיה. עד עכשיו אני רחוק מלהשתכנע שנסיון כלשהו להשליט את הקומוניזם במדינה כלשהי לא יוביל למשטר עריצות. לעומת זאת, יש מדינות שבהן אפשר להשליט משטר שקרוב יותר לליברליזם מאשר לקומוניזם מבלי שהמדינה תדרדר לעריצות. אה, אופס, ארה"ב היא עריצות, נכון.
הגדרות על קצה המזלג. 278931
אני חושב שהכותב התכוון ב''דמוקרטיזציה מואצת'' לכך שבסופו של דבר, רוב המדינות שבהן התבצע הניסוי בבני אדם, שנקרא בשם ''קומוניזם'' (ובפרט בריה''מ ומזרח אירופה) עברו תהליך דמוקרטיזציה מואץ.
אפילו שתיים 279980
במדינת קרלה אשר בדרום הודו ובמדית בנגלהמערבית אשר במזרח הודו נבחרות המפלגות הקומוניסטיות פעם אחר פעם באופן דמוקרטי לחלוטין לשלטון והתוצאה היא אחוז האנאלפבתים הנמוך ביותר בתת היבשת ורמת החיים הממוצעת הגבוהה ביותר (להוציא גואה שאוכלוסיתה קטנה פי עשרות מונים)
אפילו שתיים 279990
קניתי. אגב, מה המדיניות שאותה מנהיגות המפלגות הקומוניסטיות, ועד כמה היא דומה לחזונו של מארקס?
אפילו שתיים 280009
זה מסביר את החיבה שלי לקוצ'ינים.
קרלה, בנגל והקומוניזם 280064
תוכל להרחיב (מעט) ולתת קישור או שניים המתייחסים למקרים שהזכרת?
הגדרות על קצה המזלג. 278375
1. "אנרכיה לא מושתתת או סובבת מצב של "אדם לאדם זאב""
...
2. "לתפישתי, ליברליזם, כלכלי לפחות, דווקא כן מתבסס על "אדם לאדם זאב""
...
3. "מצחיק שאנשים תופשים את הקומוניזם כדבר שמביא ישירות ואפילו מכוון לאוליגרכיה"

אתה מערבב כאן בין שני דברים.
א. המטרות המוצהרות של האידאולוגיה והביסוס הרציונלי שלה
ב. התוצאות שיש לאידאולוגיה כאשר היא מיושמת *לדעתך*.

הדיון המסויים הזה נסוב סביב א'.

המשפט הראשון שלך נכון, אנרכיה איננה מושתת על מצב של אדם לאדם זאב - לכל היותר זו תוצאה מתבקשת - אבל זה נושא לוויכוח אחר.
המשפט השני הוא שגיאה "אדם לאדם זאב" איננו שייך או מתייחס לליברליזם כלכלי (וגם לא ההיפך, אגב). כאן אתה מבלבל בין הביסוס האידאולוגי (קרי - מה שהליברלים חושבים) ובין מה שאתה תופס כתוצאות הבלתי נמנעות של הישום (אתה שוגה גם כאן אבל זה עניין לוויכוח אחר)
המשפט השלישי גם הוא נכון, האוליגרכיה/דיקטטורה היא אמנם תוצאה בלתי נמנעת אבל היא לא כלולה במרבית המצעים של מפלגות קומוניסטיות במדינות דמוקרטיות. לגבי קומוניזם באופן כללי, זאת שגיאה.
הגדרות על קצה המזלג. 278396
מה הליברלים חושבים, באמת? נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר, ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי. אני, מהיותי ליברל, עושה את זה. האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים?

(מצא שש דמגוגיות שונות בהודעה זו וזכה בפרס!)
הגדרות על קצה המזלג. 278400
מצאתי חמש. יש פרס ניחומים?
הגדרות על קצה המזלג. 278405
מק-רויאל.
הגדרות על קצה המזלג. 278417
מצוין, היום ב 13:00 במקדונלד'ס של אוניברסיטת ת"א? (תוכל לעבור בדרך בתחנת הרכבת ולשזוף עינייך במתקן הביטחוני האהוב עלייך).
הגדרות על קצה המזלג. 278419
ב-‏13:00 יש לי מבחן בתורת הפונקציות. בטכניון, תודה ששאלת.
הגדרות על קצה המזלג. 278421
שיהיה בהצלחה. אני אהיה בדיוק אחרי שיעור חזרה במד"ר 1. כבר ציינתי שאני לא סובל את המקצוע הזה?
הגדרות על קצה המזלג. 280367
איך היה?
הגדרות על קצה המזלג. 280369
די טוב. יותר מהממוצע שאני מקווה לקבל הסמסטר.
הגדרות על קצה המזלג. 278414
במציאות קרה בדיוק ההיפך.
הגדרות על קצה המזלג. 278423
אתה מתכוון שמקדונלדס לא עושים פרסום אגרסיבי או שהמבורגר זה בריא?
הגדרות על קצה המזלג. 278425
אני מתכוון שמקדונלדס החלטו לנסות לשווק את מרכולתם על ידי פרסום שלכאורה ההמבורגרים שלהם יותר בריאים משהיו פעם.

אז אולי אם נניח לשוק הדברים יתקדמו בכיוון הנכון?
הגדרות על קצה המזלג. 278446
"הדברים יתקדמו בכיוון הנכון" - אתה מתכוון שיהיה לא רק "פרסום שלכאורה", אלא שההמבורגרים יהיו באמת בריאים? - נראה שקודם יגיעו זמנים שיגור זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, יותר מהר ויותר בקלות.
הגדרות על קצה המזלג. 278459
שתי האופציות העומדות בפנינו הן:
1) לתת לשוק לעשות את שלו כאשר אנשים מבחירה חופשית יאבקו למען בריאותם הם ויטיפו לבריאות האחרים.
2) לשכנע את המדינה להפעיל פיקוח ולמנוע ממקדונלד לעשות את מעשיהם הנלוזים.

בחינה כנה של המצב בעולם תראה שכפייה לא הועילה דבר בתחום מה שנכנס לנו לפה, ומה שהועיל היה דווקא פעילות חופשית של אנשים שהטיפו בלא כפייה.
יש לזה כמה סיבות:
א) כמה כסף שארגוני הבריאות יוכלו לגייס כדי לשחד פוליטיקאים, היצרנים יגייסו פי שניים.
ב) בני אדם מתנגדים לכפייה
ג) כפייה ללא חינוך אינה מועילה, בדיוק כמו איסור מכירת חזיר, סמים, קזינו ומרוצי מכוניות. כפייה פשוט אינה עובדת.
הגדרות על קצה המזלג. 278502
זה יפה שהם משווקים את מרכולתם כאילו ההמבורגר של היום בריא יותר מזה של פעם יש אפילו אנשים שמאמינים לזה, הביעה היא שאין הרבה קשר בין הקו השיווקי למציאות, כמו שבדרך כלל קורה בקוים שיווקיים.

ההמבורגר היום הרבה יותר גדול מזה של פעם מה שהופך אותו לפחות בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 278516
אז תחוקק חוק שאוסר על שיווק המבורגרים אלא אם יש לך בן דוד שהוא חבר מרכז הליכוד. אני בטוח שאז הכל יהיה יותר בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 280165
אני לא רוצה חוק שיאסור שיווק המבורגרים אני רוצה חוק שאוסר על שקרים בפרסומות. אם אתה אומר שההמבורגר שלך בריא אז תמכור המבורגר בריא ויותר חשוב, אם אתה אומר שמי שאוכל אצלך בהמבורגריה הוא מגניב אז תעשה שהוא יהיה מגניב. אם אתה לא יכול לעשות את זה אז אל תגיד את זה.
הגדרות על קצה המזלג. 280174
אני מסכים איתך. אסור לשקר. אני רק חושב שיותר חמור מלשקר זה להפעיל אלימות כלפי מי שחשוד בשקר, או מי שעלול לשקר.
לגבי שקרים שגורמים נזק יש וצריך להיות חוק המאפשר לנפגעים לתבוע את נזקיהם.

לגבי סיפור המגניב, אני מאוד רוצה למנוע מאנשים לאמר שטויות מעין אלו, אני רק מאוד חרד לחופש הביטוי ולכן מתנגד להפעלת כפייה.
הגדרות על קצה המזלג. 280200
אני חושב שקביעת חוק כך שלטענה "הפרסומת הבטיחה לי שאם אני אוכל במקדונלדס יהיו לי מלא חברים אבל במקום זה נהייתי שמן ולכן שלמו לי 100000000$ עבור נזק גופני ונפשי" או "הפרסומת הראתה את דוגמנית העל האנורקטית אוכלת המבורגר על גחלים במקדונלדס כשבעצם היא לא מכניסה לפה שום דבר שאינו מכיל 97% חסה ולכן שלמו לי 100000000$ על נזק נפשי" יהיה סיכוי גבוה לזכות במקרה של תביעה אזרחית יעשה את העבודה בלי כפיה.
הגדרות על קצה המזלג. 280201
אני מעדיף חוק שיגזור פיצויים של מליון דולר על אדם שיעליב את חברו על ידי סירוב להניח תפילין, להדליק נרות שבת או שיאכל חמץ בפסח.
כמו כן, אפשר לגזור קנס של חמשה מליון דולרים ומעלה על מי שיפתח עסק מתחרה בחבירו אשר יגרום לעסק הקודם להרוויח פחות.
הגדרות על קצה המזלג. 280213
אני מבין, הקלקה בהסח דעת על כפתור במהלך התקנת תוכנה שמאשרת שקראתי,הבנתי וקיבלתי על עצמי הצהרה באנגלית באורך 34 עמודים בעלת ניסוח משפטי מפולפל שמחייבת אותי להגביל את השימוש במוצר שרכשתי בכסף מלא בלי שום הגיון מעשי מבחינתי זה מחייב.
לעומת זאת הצהרה של 4 מילים שנוסחא ע"י אנשי מקצוע במאמץ של שבועות תוך ניתוח של כל פסיק בה (שלא לדבר על הצבע שבו היא מודפסת בשילוט החוצות, או האינטונציה של השחקן שמדקלם אותה למצלמה במהלך צילומי הפרסומת), שמשודרת ומוקרנת ללא הפסק באמצעי התקשורת ומבטיחה שמטרנה זה הכי קרוב לחלב אם שיש או שקוקה קולה זה טעם החיים, זה לא מחייב אף אחד.
הגדרות על קצה המזלג. 280214
אני מאוד רוצה להסכים איתך. תביא הצעת חוק סבירה שתפצה אנשים על נזק ממשי שנגרם להם ואסכים איתך.

אני מעדיף לעסוק בחינוך, חינוך המוכרים שלא שווה לשקר/ להטעות/ להשתמש בפורנוגרפיה וכו' גם לא בשביל להרויח כסף, ולחנך את הציבור לבוז ולהחרים מוצרים של יצרנים אשר חושבים שהם אדיוטים.

אני למשל לא קונה חיתולים של חברה מסויימת אשר ראיתי פעם אחת פרסומת שלה. אם הציבור ילך בדרך זאת הבעיות ברובן תעלמנה. לעומת זאת, אני בספק אם הדרך שלך תעבוד.
הגדרות על קצה המזלג. 280226
אם זה מה שאתה עושה לחברה שראית פרסומת אחת שלה, אני לא רוצה לחשוב מה אתה עושה לחברות שראית הרבה פרסומות שלהן.
הגדרות על קצה המזלג. 280280
אני רואה טלוויזיה אולי פעם בשנה.
הגדרות על קצה המזלג. 280178
בכלכלה המתבססת בעיקרה על צריכת מוצרים בלתי נחוצים אתה לא יכול לאסור שקרים בפרסום, תהיה לזה השפעה הרסנית על המשק‏1.

1 אפשר לקרוא הודעה זו ברצינות או בציניות - זה נכון בשני המקרים.
ובקיצור 280182
אפשר לקרוא הודעה זו ברציניות.
הגדרות על קצה המזלג. 280230
בא לך להסביר מהם "מוצרים בלתי נחוצים"?
הגדרות על קצה המזלג. 280238
המסביר לצרכן ציטט פעם (תגובה 268437) את ישעיהו לייבוביץ' כאומר "להשתין צריך, את כל השאר אנו בוחרים לעשות."

מישהו יכול לתת קישור למקור מהימן לציטוט זה?
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280239
בתוך ה-''מוצרים שלא צריך'' ניתן לשים את המוזיקה, הספרות וכל האמנות כולה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280240
ג'אנק פוד, חטיפים, ממתקים, אופנה (להתלבש צריך, להגנה מפני פגעי מזג האויר, אבל הצורך הממשי רחוק מאוד ממה שהולך בתחום הזה), קוסמטיקה, ציוד היקפי שמתחלף כל שניה, מכונית עם יותר צעצועים מזו של השנה שעברה, יומנים עם תמונות של בריטני ספירס... הרשימה היא אינסופית, וחלק גדול ממנה אינו אופייני דווקא לעשירונים העליונים אלא מופיע בהחלט בהרגלי הצריכה הממוצעים.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280243
הוא בלתי נחוץ.

עכשיו זה יותר ברור
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280246
גם לא תואם את טעמי, למשל, שמוכרים לאנשים תמימים "אכינציאות", כאלה או אחרות, בהבטחות שוא שהללו יבריאו אותם, ישיבו נעוריהם ויעניקו להם חיי נצח, וגוזלים מהם כספים אדירים תמורת האשליות המכוערות האלה - זה *מאוד* לא תואם את טעמי. וזה שכל גזילות הכסף האדירות האלה נעשות תוך כדי גניבת דעת מתוחכמת ובשם החירות לגזול, שהיא-היא כנראה החירות בהתגלמותה - זה *עוד יותר* לא תואם את טעמי.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280248
אני מתחיל לקבל את הרושם שהעולם מתחלק לשלושה סוגי אנשים: הקפיטליסטים המרושעים, שהם גזלנים נבזיים שעובדים על כולם בעיניים ומוכרים להם זבל (בצורה "מתוחכמת"), ההמון הנבער מדעת, שקונה את הזבל של הקפיטליסטים, והמתריעים בשער, שהם היחידים שמצליחים (בעזרת חוכמה לא אנושית?) להבחין במקסמי השווא ("המתוחכמים", כבר אמרנו?) של הקפיטליסטים ומנסים להציל את ההמון הנבער מדעת מעצמו.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280254
אכן, והחוכמה היא בהחלט אנושית. ואירוניה היא עייסק נחמד המאפיין, אולי, בייחוד בחורים צעירים, אלא שמעבר לאישור העצמי נוסח - ''אוי, כמה שאני חכם'' (עניין שהוא חשוב מאוד ואין לזלזל בו, אישור עצמי), אין בה שום תועלת לאף אחד מן השלושה.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280259
אני לא אירוני; אני אומר לך מה השקפת העולם המצטיירת מהודעות כמו שלך. אם אינך מסכים, אתה מוזמן להסביר איך אתה מבין שעובדים על הציבור, אבל הציבור לא מבין זאת.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280258
ואללה?
ומה עם אלו שמספרים לך סיפורים על גן עדן, גיהינום, העולם הבא. ממש נוראית גניבת הדעת הזאת! עד לאן יתדרדרו התאגידים בשאיפתם הנצחית לעוד כסף?
מה שהכי נורא זה שלא פעם ולא פעמיים דיברתי עם כמה ממכרי שאוכלים את סיפורי הסבתא האלו והסברתי להם בסבלנות: אין אלוהים, אין תכלית לקיומנו, אין שום ראיה שיש בעולם משהו שהוא מעבר לחוקי הפיסיקה וכו. משום מה הם סרבו לקבל את דברי והתעקשו שדווקא יש אלוהים, יש נשמה, צדקה תציל ממוות, אסונות קורים בגלל מזוזות פסולות ושאר הבלים.
אז הבנתי שממש בלתי אפשרי להתמודד עם שטיפת המוח של התאגידים, הם מכניסים לך רעיון לראש ואין שום דרך להוציא אותו.

מה שהכי מוזר בכל זה הוא שדומה שמאוד קל להכניס את הרעיונות השגויים ומאוד קשה להכניס את הרעיונות הנכונים, זה כמעט כאילו האנשים *רוצים* שיכניסו להם את הרעיונות האלו, ובעיקר אותם, לראש, זה ממש כאילו הם... איך לומר... *צריכים* את נחמות הטפשים האלו... ממש תמוה...

אבל עם זאת, יש נחמה אחת, אם אפשר לתחוב תבן מסוג אחד לראשם של האנשים, יהיה מאוד קל לתחוב תבן מסוג אחר. אולי מן הסוג שאומר שכל הצרות נובעות מתאוות בצע, תאגידים מרושעים, שרי אוצר עם צלקות על השפתיים... יש עוד תקווה לסוציאליזם.
אד הומינם 280263
כנסיה איננה סוג של תאגיד, או לפחות עסק מסועף ומשומן? כומר טלויזיוני איננו עסק מסועף ומשומן? לא ברור לי איזו אמריקה גילית כאן, בדיוק.

אני אביע עכשיו מחשבה מאוד פרימיטיבית וצרת אופקים: כל זמן שאתה עצמאי (נדמה לי שכתבת את זה בתגובה או שתיים, ואני מקווה שאיני טועה בינך לבין מישהו אחר) - אין מה לדבר איתך.
אד הומינם 280366
אני כבר מחכה לשלטים ''הכניסה לעצמאים ולכלבים אסורה''.
כלומר, כל מה שלא תואם את טעמך 280282
למה אתה אומר את זה? זכותם של אנשים לקנות דברים שאינם נחוצים!
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280247
שכחת את:
הביטלס, המונה ליזה, גיטרה, ציורי קיר, יצירות שייקספיר, אגדות עם, תפילות, אמונה, יופי.
בקיצור - את כל מה ששווה לחיות בשבילו. בעולם בו אין "מוצרים שלא צריך" - אני לא רוצה לחיות, תודה רבה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280249
אם בעיניך יצירות שייקספיר הן בדיוק אותו הדבר כמו מים קדושים של הבאבא סאלי - אנחנו לא משדרים על אותו גל. לפחות בעניין אחד - חשיבותו הגדולה של חינוך טוב, קל לי להסכים עם מיודענו יעקב. חינוך טוב הוא חשוב מאוד, והוא יעזור לאנשים לפתח אבחנה וכושר שיפוט ולצמצם בלבולים מסוג זה.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280252
אם מישהו קונה מים קדושים של הבאבא סלי והם לא עובדים, הרי שהוא צריך לנצל את תעודת האחריות שלו ולקבל זיכוי, ממש כשם שאם היה קונה מיקסר והמיקסר לא היה עובד הוא היה מקבל זיכוי (ואולי אף פיצוי על עוגמת הנפש). אם אין לו תעודת זיכוי או אחריות כל שהיא על המוצר שקנה, הוא יכול לבוא בטענות בעיקר לעצמו. מי שקונה מים קדושים, קרוב לודאי שהוא ''צריך'' מים קדושים. השאלה היא האם המים מספקים לו את מה שהוא רוצה שיספקו לו.

אני מקווה שלא תטען עכשיו שהצורך הזה ''מושתל'' בראש של ההמונים הנבערים על ידי הפרסומות המרעילות של הקפיטליסטים החמדנים, כי זה יהפוך את הדיון הזה לתמוה עוד יותר משהוא עכשיו (וכבר היינו בו, דומני).
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280284
המים הקדושים של הבבא סאלי זצ''ל חולקו בחינם.

וכל הויכוח הזה לא ברור לי מה מטרתו. בימינו לאנשים יש המון כסף והם קונים דברים לא נחוצים. אחד מדברים אלו הוא פרסומות. אם אנשים היו מקבלים חינוך טוב הם היו מבינים שההרגשה הטובה מלאמר מילה טובה לילד או מלתרום כסף לעני היא לאין ערוך יותר טובה מההרגשה הטובה מגינס יוקרתי.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280289
ייתכן שהם חולקו בחינם כשעוד היו בסביבתו של הבאבא. בשלבים אחרים, לפחות לפי מה ששמעתי ונדמה לי שהדברים הופיעו, מזמן, גם בעיתונות (לא בטוח) - נראה שהיו מי שהצליחו לעשות בהם מסחרה.

ולמשפט האחרון שלך - נו, תיארתי לי שאחרי הכל אתה בחור טוב ואנחנו בסה"כ מסכימים בינינו על לא מעט :) .
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280255
לא. אני אוהב את שייקספיר הרבה יותר מאת המים הקדושים של הבאבא סאלי, אבל אני מוכן לקבל את זה שבשביל אנשים מסוימים (מבוגרים ובעלי </הסר אם אינך שכ"ג> אשליה של </להפסיק הסרה> רצון חופשי) יש ערך נפשי למים הללו.
אה - אז בר ביצוע צדק - באמת צריך לבטל את הדברים שהם לא לטעמך.
שמע, הצעה לי - מכיוון שלא רק אתה מוטרד מכל מני דברים, אלא גם אנשים אחרים, בוא נתחיל בביטול "הדברים שאין בהם צורך" - שלושה ביום.
מחר בבוקר אתה תבטל את הבאבא סאלי, בריטני ספירס ומכוניות עם צעצועים מתקדמים, ויום אחר כך אני אבטל את תורת הקוונטים (במבחן הזה נכשלתי במועד א'), את פול אוסטר (שהוא קשקשן לא נורמלי) ואת הפסיכולוגיה (שאין שום הבדל בינה לבין דת). מקובל עליך?

[הבהרה - חוץ מדעתי לגבי פול אוסטר, שבעינה עומדת, שאר הדברים אותם הצעתי לבטל דווקא מוערכים מאוד על ידי]
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280260
כבר הצעתי: חינוך טוב. הוא יעזור לאלה שבשבילם יש למים של הבאבא סאלי - "ערך נפשי" - לנתח את מקורות ה"ערך" הזה, ולשקול את מעשיהם ובייחוד את ההוצאה שהם מוכנים להוציא עבור ערכים נפשיים אלה או אחרים, דבר שאם יקרה לא בבודדים אלא במסות - אכן יזעזע את השוק ויגרום לשינוי ערכים כללי.
נו - בדיוק לכך כיוונתי 280262
לדעתך "חינוך טוב" יגרום לאנשים לראות שרוב המוצרים שעליהם מבוססת הכלכלה שלנו הם "חסרי ערך"? לדעתי, צריך שטיפת מוח בשביל זה. אתה מביא את הבאבא סלי בתור דוגמא, אבל שמעתי שמועה מאחד שחבר שלו הוא סטודנט שנה א' לכלכלה שלא על המים הקדושים של הבאבא סלי מתבססת הכלכלה שלנו. (ושמעתי שמועה מאחד שחבר שלו קיבל חינוך טוב בילדותו שגם אנשים מחונכים היטב עדיין אוכלים המבורגרים).
הצילו! גם אני זקוק לחינוך טוב 280264
אני נוהג מדי פעם, להוציא סכומים נכבדים של כסף (50-60 שקלים, לעתים יותר) על קניית דיסקים. הדיסקים הללו, כאשר מושמעים דרך מכשיר מתאים (עוד כמה מאות שקלים) יוצרים הפרעות באוויר, שמשום מה מרגיעות אותי והן בעלות ערך נפשי רב עבורי (במיוחד תקליטיה של נורה ג'ונס).
בעקבות דבריך "ניתחתי" את מקורות ה-"ערך" הזה וגיליתי שהם הבל ורעות רוח, שטות אחת גדולה. וכי למה שעבור תנודות מקריות בדחיסות האוויר באזור אזני אוציא סכומים כאלו של כסף?
אנא עזרו לי, אנשים יקרים!
הצילו! גם אני זקוק לחינוך טוב 280274
נורה ג'ונס באמת נהדרת.
הגדרות על קצה המזלג. 280281
במו אוזני שמעתי אותו אומר דבר דומה במועדון הסטודנטים בטכניון בשנת 92 בערך.
הגדרות על קצה המזלג. 278554
"מה הליברלים חושבים, באמת?"

דמגוגיה 1: הליברלים לא חושבים. הם רק רוצים שנחשוב שהם חושבים כדי למקסם את הרווחים.

"נניח שאני בעל מקדונלד'ס הליברל השמן עם הסיגר"

דמגוגיה 2: בעל מקדונלס איננו בהכרח ליברל.

"ואני יודע שעם מסע פרסום אגרסיבי אני יכול לגרום לעוד אנשים לרצות לאכול אוכל לא בריא ובכך להגדיל את רווחי."

דמגוגיה 3: אינך יכול לגרום לאנשים לרצות לעשות משהו באמצעות מסע פרסום. גם אם זה היה אפשרי זה היה בלתי אפשרי משום שהמתחרים שלך גם הם היו יכולים לגרום לאנשים לרצות לקנות את המוצרים שלהם ומכאן ששקול הכוחות הוא אפס.

"אני, מהיותי ליברל, עושה את זה."

דמגוגיה 4: מהיותך ליברל אתה לכל היותר מעניק חופש פעולה לשמן עם הסיגר כמו לכל אחד אחר מתוך ההבנה שכולנו בני חורין ורשאים לבחור מה נאכל ומה נמכור. את מכירת האוכל השמן אתה תבצע, אם כן, לא מתוך היותך ליברל השואף למקסם את הרווחים אלא מתוך היותך בעל עסק השואף למצוא סחורה פופלארית - אתה מחפש דברים שאנשים רוצים ושאפשר למכור בקלות.

"האם איני פועל לפי תפיסה של מקסום רווחים ללא התחשבות בנזקים שנגרמים לאחרים?"

דמגוגיה 5: איש איננו פוגע באחר כאן. מי שמוכר אוכל שמן מוכר אותו משום שהוא דבר פופלארי וזא משום שהוא פשוט טעים (בעיני רבים). לכל היותר, מי שאוכל אוכל שמן מזיק לעצמו.
הגדרות על קצה המזלג. 278613
הבעיה היא שאני מסכים איתך ולכן קשה להתווכח, אבל ננסה בכל זאת: בדמגוגיה 3 אתה אומר ששקול הכוחות הוא אפס, אבל הוא לא - הרי כל הוקטורים פועלים באותו כיוון - כל חברות המזון המהיר דוחפות אותנו לקניית מזון לא בריא. השאלה מתגלגלת שוב לאחריות האישית של הצרכן ולטיעון "שטיפת המוח" הישן והטוב - אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז". הרי באותה מידה אפשר לומר שצריך לתת לכולם להסית לרצח כמה שבא להם, כי אלו שצועקים מוות לערבים מתקזזים עם אלו שצועקים איטבח אל יהוד (לא כותבים את זה ככה, נכון?).

אני אחכה לראות מה הסוציאליסטים יענו על ההודעה שלך (אם בכלל) לפני שאני אראה אם יש לי עוד שאלות.
הגדרות על קצה המזלג. 278635
"אבל אני בהחלט לא מקבל את הטיעון ש"בגלל שאחרים יכולים לפרסם, זה מתקזז"."

גם אני לא. לא התנסחתי במדויק. כוונתי הייתה לומר שריבוי הפרסומות מעקר במידה רבה את האפקטיביות של כל אחת מהן בנפרד. בכל מקרה, הפירכה הראשונית מספיקה...

"(לא כותבים את זה ככה, נכון?)"

עד כמה שידוע לי, זה אידבח (יחי ההבדל הקטן).
הגדרות על קצה המזלג. 278670
שוב, כנראה שהאפקטיביות של פרסומת מסויימת לא גדולה במיוחד (הסיכוי שתלך לאכול מקדונלד'ס לא גדול במיוחד מהסיכוי שתלך לאכול בורגר קינג) אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל. אני כותב עם מרכאות כי אני לא מאמין שאף פרסומת מזיזה אותך ולו צעד אחד לכיוון המזון המהיר מבלי שתלך לשם מרצונך, אבל יש כאלו שלא יסכימו איתי, ואולי יש משהו בדבריהם. למשל, אפשר לתהות "אם ממילא אי אפשר לשכנע אנשים שלא רוצים לאכול אוכל זבל, ואם הפרסומות מקזזות זו את זו מבחינת המותג שאליו הן שולחות את הקונה, מה הטעם בהן ולמה משקיעים בהן כל כך הרבה?" התשובה שלי נדמה שמתאימה כאן היא שמי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו.
הגדרות על קצה המזלג. 278832
"אבל כולן בייחד "דוחפות" אותן לכיוון אוכל זבל."

כלומר, לא תלך למקדונלדס אבל תטגן בבית המבורגר דלוח עם לחמניה? או לחילופין, פרסומת למקדולדס תגרום לך ללכת לבורגר קינג? זה לא נשמע לי סביר ואני לא רואה איך זה יכול לעבוד (ואולי כדאי שנחכה למישהו שבאמת מאמין בסיפור הזה)...

"...מי שמפרסם, זה לא מבטיח לו שינהרו אליו, אבל מי שלא מפרסם זה מבטיח לו שאף אחד לא יבוא אליו"

זה גם לא נכון. ראה למשל את המצב בישראל:
מצד אחד טוחנים לנו את המוח עם מקדונלדס ובורגרנץ (ופעם גם בורגר קינג) ומצד שני, המדינה מלאה בדוכני פלאפל, שווארמה, בורקס, סביח וכו. אמנם אין לי מספרים מוצקים אבל הרושם הכללי (לפחות בתל אביב) הוא שמקדונלדס בטלה בשישים בתוך שוק האוכל מהיר/רחוב הישראלי והייתי מעיז לומר שיש היום *יותר* מסעדות מתחרות למקדונלדס משהיו ביום כניסתה ישראל.

מקדונלדס היא דוגמה נהדרת לשטויות שממלאות את ראשי מתנגדי הקפיטליזם באופן כללי. הנה הם, אותו תאגיד בינלאומי דורסני שמכניס לכל מדינה בעולם את תועבת הקשתות הצהובות ומחריב את תרבות האוכל המקומית לטובת תרבות אמריקאית נמוכת מצח, הם מכניסים לתפריט שלהם בישראל שווארמה? מה זה? הרי אנחנו אמורים להיות נשלטים על ידיהם כמו בובות על חוט! הם אמורים היו לצוות עלינו מה לאכול ואילו רק היו רוצים היו יכולים למכור לנו גם קלקר מרוח בשמן מכונות בתור אוכל. אז איך זה מסתדר?
הגדרות על קצה המזלג. 278835
לא, אני לא אטגן בבית המבורגר, בדיוק ההפך: אני אצא לאכול פאסט פוד כלשהו, למרות שלא יהיה לי ברור איזה מהפאסט פודים אני מעדיף. אני אגיד משהו בסגנון "מקדונלד'ס, ברגר קינג, מקדיוויד; לא אכפת לי איזה מהם כל עוד הם מגישים המבורגרים". כמובן שמקדיוויד לא מפרסמים, אז אני כנראה אתחבט רק בין ברגר קינג למקדונלד'ס. בדבר אחד אני לא אתחבט: זה שאני רוצה ללכת לאכול המבורגר במסעדת פאסט פוד.

עם הטיעון שלך בדבר השווארמיות אני נוטה להסכים דווקא.
הגדרות על קצה המזלג. 289626
התאמת התפריט לנוף המקומי לא התחילה כאן - מק'דונלדס עושים זאת בהרבה מקומות (בניו אורלינס למשל מוכרים קייג'ן צ'יקן, בבלגיה נדמה לי שמוכרים קרוקטים וכולי). אם אתה רוצה להסביר את ההתאמות הללו במתן כבוד ל"תרבות האוכל המקומית", אין בעיה; אם כי יש הסברים נוספים.
הגדרות על קצה המזלג. 289628
ועוד משהו - כפי שאני מבינה, עיקרה של תרבות מק'דונלדס אינו ההמבורגר, כי אם המזון המהיר והאחיד. למרות ההתאמות המקומיות ויצירת מנות חדשות, האחידות נשמרת במנות הקלאסיות הזהות. הלא מק'דונלדס מתפארים בזה ‏1 שטעמו של הביג מק יהיה זהה/דומה בכל מקום. שכל הסניפים יעוצבו אותו הדבר והתפריטים יציעו חבילות זהות.

1 או לפחות, זו אחת הסיבות שאנשים אוכלים שם, למשל במהלך טיול, כשלא רוצים להמר על מסעדות מקומיות.
הגדרות על קצה המזלג. 290322
זה לא בהכרח מעניין כל כך אם הם עושים זאת *כדי* לתת כבוד לתרבות האוכל המקומית; סביר יותר שהם עושים זאת כדי להגדיל את הרווחים. אבל *התוצאה* היא שהם נותנים כבוד לתרבות האוכל המקומית. או שמא על כך חולקים ההסברים הנוספים?
הגדרות על קצה המזלג. 290407
אני לא חושב שהתוצאה היא מתן כבוד לתרבות האוכל המקומית. הנקודה היא שמקדונלדס איננה כופה או יכולה לכפות את טעמה על הציבור (''לדחוף אותו לאכול המבורגרים''). אילו הייתה לה את היכולת הזאת, לא הייתה טורחת לפתח מוצרים כמו מק שווארמה.
בכל הנוגע למקדולנדס, היא זאת שצריכה להתאים את עצמה לטעם הצרכנים, לא להיפך.
הגדרות על קצה המזלג. 563142
סביח ופלאפל זה בריא. שוארמה כמדומני בריא יותר מהמבורגר. לגבי בורקס אתה צודק. אבל חוץ מהדודה שלי, בד''ך אנשים לא מתייחסים לבורקס כאל ארוחה. ולהמבורגר, כן.
הגדרות על קצה המזלג. 563652
שווארמה יותר בריאה מהמבורגר מק'דונלדס, את מתכוונת (מבחינת הטריות ומידת העיבוד של המזון, בלי להיכנס לשאלה מה מידת הבריאות בבשר).
הגדרות על קצה המזלג. 563716
גם המבורגר-לא-מקדונלדס הוא בשר טחון, שהשד יודע מה טחנו איתו יחד.
שוארמה אכן פחות בריאה מהמבורגר מבשר שנטחן מול עיניך אצל האטליז, והוכן בבית.
הגדרות על קצה המזלג. 563720
את משוהה שוורמה כבש או מה שרובנו אוכלים, שוורמה הודו?
הגדרות על קצה המזלג. 563723
יש הבדל מבחינת החלקים? החלקים בשוארמה הודו נחותים יותר?
הגדרות על קצה המזלג. 563724
שאלה מוזרה. הרי דיברת מה יותר בריא.
הגדרות על קצה המזלג. 563725
כן. אבל נראה לי, שכך או כך, החלקים בשוארמה עדיפים על פני בשר טחון.
הגדרות על קצה המזלג. 563727
אז זה לא בגלל שההמבורגר זה בשר טחון אלא בגלל שהשוורמה זה בשר הודו.
הגדרות על קצה המזלג. 563732
למה, אפשר לטחון גם הודו...

הודו נחשב לבשר נחות?

___________
מה אני יודעת. אני צמחונית בכלל.
הגדרות על קצה המזלג. 563734
שווארמה זה לא בשר טחון (אני מדבר על מה שנהוג לאכול בישראל).
הגדרות על קצה המזלג. 563735
הוא שאמרתי.
המבורגר עשוי מבשר טחון ולכן יש סיכוי שיש בו כל מיני מרעין בישין. שוארמה, כבש או הודו, פחות גרועה.
הגדרות על קצה המזלג. 563775
הודו פחות טעים.
אני לא יודע מה יש בהמבורגר תעשייתי, אבל אני יודע בהחלט מה יש בבשר שאני טוחן בבית - 100% Chuck, אני חושב שבעברית זה נקרא אונטריב.
הגדרות על קצה המזלג. 563851
מה כבר מכניסים להמבורגר במסעדת המבורגרים משובחת? לא נראה לי שיותר מדי. או לפחות אני מקווה.
הגדרות על קצה המזלג. 563863
במסעדה, כבר לא. במקום שממנו הם קנו את הבשר...
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278233
פוגעת בי, בטווח הארוך, מה זה עושה אותי? סוציאליסט, אני מניח, אבל מטעמים אנוכיים.
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278244
לא. סוציאליסט תהפוך להיות רק אם תבוא למישהו ותגיד לו שההתעלמות *שלו* מהקבצן פוגעת *בו* (במתעלם מהקבצן) ולכן *אתה* צריך לקחת לו כסף ולתת לקבצן.

אם אתה ליברל אין שום מניעה שתלך ותפזר את כל כספך ממטוס מעל משכנות העוני אם מתחשק לך, בין אם אתה מפחד שהעניים ירצחו אותך ובין אם כואב לך הלב לראות ילד שמבקש עוד מרק. ההבדל בינך ובין סוציאליסט הוא שסוציאליסט ידרוש ממך שתעשה את זה, או לפחות ש"תיתן את חלקך" ו"תפגין סולידריות".
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278257
לפי הגדרתך, אדם שבוחר להצטרף לקיבוץ כי הוא חושב שככה נכון לחיות, אבל מצדד בזכותם של האחרים לבחור אחרת, אינו סוציאליסט.
ואם אני חושב שהתעלמות מקצבן השוכב בבוץ 278264
לי השקפת עולם של "שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה" נשמעת ליברלית. אם אתה בוחר לקרוא לקיבוצניק שלך "סוציאליסט" זה מקובל עלי, אבל אז צריך לשאול מה אותו אחד יעשה אם הוא יהפוך לראש ממשלה. אם הוא יהפוך את כל הארץ לקיבוץ, אין ויכוח שהוא סוציאליסט. אם הוא ינהיג מדיניות של "איש הישר בעיניו יעשה" (מה שכולל גם ביטול של מנגנון הרווחה הממשלתי) הוא כבר קצת פחות סוציאליסט, לא?

דומני שבדיון הזה אנחנו מדברים פחות על מה שאנשים חושבים שצריך להיעשות ברמה האישית ויותר על הרמה הלאומית.
הגדרות על קצה המזלג. 279111
סוציאליזם זה ביטול הקניין הפרטי? על פי ההגדרה הזו אתה תתקשה לכנס תומכי סוציאליזם בארץ לתוך אולם כדורסל ממוצע.

הקטגוריות הרלוונטיות לארץ הן: תומכי מדינת הרווחה, ניאו ליברליזם, הדרך השלישית.

(משמאל ל"מדינת הרווחה" אפשר למצוא קבוצות סוציאליסטיות יותר, שאני לא יודע מהי בדיוק הדוקטרינה הכלכלית שלהם.)
הגדרות נחוצות 278145
אני חשבתי שהקו המפריד בין סוציאליזם לקפיטליזם הוא בכך שעל פי הסוציאליסטים מנגנון הרווחה צריך להיות ממשלתי, ואילו הקפיטליזם מדברים על מנגנון רווחה וולנטרי. ההבדל שבין ''לקחת אחריות'' ובין ''להכריח את כולם לקחת אחריות איתך''.
הגדרות נחוצות 278176
ישנן הרבה דרכים לראות את הדיכוטומיה. המועדפת עלי בימים אלו היא זו:

הסוציאליסט רואה בממשלה את הפתרון
הקפיטליסט רואה בממשלה את הבעיה
הגדרות נחוצות 278904
אז מה תגיד על זה?

הגדרות נחוצות 278905
"אז מה תגיד על זה?"

הייתי אומר שזה מדגים די יפה את מה שאמרתי. אין ספק שהכותב, כמוך, רואה בממשלה את הפתרון.
הגדרות נחוצות 278972
קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום.

הדבר מגוחך במיוחד לאור זה שהדעות שלי בנושאים כלכלים קרובות הרבה יותר לדעות שלך מלאלה של גיל לדרמן למשל (מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?).

ולעניינו. תשובה חלקית על הטיעונים במאמר קיבלתי מווטסון, אבל עדיין נשארו שאלות פתוחות:

1. איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מיסים גבוהים הם מהמדיניות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית ?

2. ( שאלה שלא קשורה לטענה המקורית שלך) - מה הפתרון שימנע מצב כמו בארה"ב ששם רק עשירים יכולים לדאוג לעצמם לחינוך נאות (אני לא צריך לספר לך מהו שכר הלימוד בכל אוניברסיטה ראויה בארה"ב).
הגדרות נחוצות 278974
תלוי מה אתה מגדיר ''חינוך נאות''. האוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב מעניקות חינוך ברמה לכל הפחות מקבילה לאלו האירופאיות.
ולעומת זאת, אותן אוניברסיטאות יקרות להחריד (ליגת הקיסוס) גם נותנות חינוך ברמה גבוהה הרבה יותר, גם ביחס לשאר העולם.
הגדרות נחוצות 278975
אני מסכים לגבי החלק השני בתגובה שלך.

אני לא מסכים לגבי הטענה שהאוניברסיטאות הציבוריות בארה''ב הם ברמה של המקבילות האירופאיות שלהם. הציבוריות בארה''ב לא מתקרבות אפילו לרמה של בריטיש קולומוביה בקנדה, או אונ' של מינכן או ציריך שלא לדבר על אוקספורד וקיימבריד'ג.

כך שנוצר מצב שמי שיש לו (הרבה) כסף מבטיח לעצמו עתיד. ולמי שאין- כל הזין.
זה מצב בעייתי.
הגדרות נחוצות 278976
בעייתי כי חלק מהאנשים מקבלים זין, או כי לא כל האנשים מקבלים זין?
הגדרות נחוצות 278978
בעייתי בגלל שהקרטריון למי שיקבל זין ולמי שלא אינו צודק ואינו אופטימלי.
הגדרות נחוצות 278979
כשאתה אומר "קריטריון" ו"צדק", האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא?
הגדרות נחוצות 278986
אני אומר שכשכל האוניברסיאות הטובות במדינה עולות 30-40 אלף דולר בשנה ורק עשירים יכולים להתקבל אליהם זה מצב בעייתי. נדמה לי ששכר הלימוד באוקספורד וקיימבריד'ג למשל פחות בהרבה ( וגם אנגליה היא לא בדיוק מדינה סוציליסטית) .

באנגליה הקריטריון לקבלה לאוניברסיטאות כאלה הוא לא כספי . לא נראה למשל שהיה יכול להיווצר מצב באנגליה שמישהו כמו ג'ורג' בוש היה מוציא תואר שני באוקספורד (ולהזיכרך ג'ורג' דבליו הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת ייל ותואר שני מאוניברסיטת הרוורד).
הגדרות נחוצות 278989
ומה הבעיה עם זה שרק עשירים יכולים להתקבל אליהם?
הגדרות נחוצות 278992
יש בעיה במה שקוראים "שוויון *הזדמנויות*. נוצר מצב שאלה שההורים שלהם לא עשירים אפילו אם התאמצו והיו תלמידים טובים בתיכון לא יכולים ללמוד באוניברסיטאות טובות משום שלהורים שלהם אין מספיק כסף. הגורל שלהם כמעט נגזר מבלי שנתת להם הזדמנות לשנות אותו.

גם אם אתה בוחן את העניין באספקט של יעילות ולא מנקודת מבט מוסרית יש לך בעייה. משום שלאונ' האלה לא מגיעים הטובים ביותר אלא הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף.
הגדרות נחוצות 279360
אני חולק חילקוק חולקני על טענתך שאנשים מוכשרים שהשקיעו מאמצים בכך לא יוכלו ללמוד באוניברסיטאות טובות. בכל אוניברסיטה טובה יש מערכת די נרחבת של מלגות שכוונתה אינה לקדש שם שמיים אלא למשוך את המוחות הטובים ביותר, גם אם אין ממון בצידם. זו המתודה המקובלת: העשירים המוכשרים מממנים את המוכשרים מבין העניים.
הגדרות נחוצות 279387
נכון, אבל עדיין לכסף יש פקטור כך שלעשירים קל יותר ללמוד במוסדות האלה מלאלה שאינם עשירים.
למשל, אם 10% מהאוכלוסיה יכולה להרשות לעצמה ללמוד באונ' האלה. ושיעור המלגות מגיע ל-‏20%. עדיין אנחנו במצב שהכסף משחק פקטור בקבלה לאוניברסיטה.

חוץ מזה, נדמה לי שהרעיון של מלגות זה סטייה מקפיטליזם טהור. מה קרה, מתרכך רדלר? :)
הגדרות נחוצות 279408
אפרוש בפניך משנה מהפכנית: לעשירים קל יותר לעשות הכל! לא רק לימודים. קל להם יותר לקנות סירים ומחבתות, לנסוע לחו"ל, לקנות דירה ולרקוד בחוג לריקודי עם. העשירים גם חיים יותר שנים, נהנים מטיפול רפואי עדיף. יתר על כן, למרות שממילא יש להם כסף, אם העשירים גם יפים אז יש להם גם חברים בחינם. באופן כללי ניתן לטעון, על כן - עם התחשבות ביוצאים מן הכלל - שהעשירים מאושרים יותר בהשוואה לעניים.

כמובן שניתן לומר שהכי חשוב זה הפנימיות. אבל, כמו שאמרה גברת אחת: את זה אומרים רק עניים, מכוערים, ומנהלי פנימיות.

אני לא מוצא הרבה טעם להפלות בין תחום לתחום. סירים ומחבתות, דירה, מכונית או טלויזיה 39 אינץ' אינם חשובים פחות לחייהם של רוב האנשים מלימוד באוניברסיטה. למעשה, עבור רוב האנשים, הם חשובים הרבה יותר. מדוע "שוויון ההזדמנויות" תקף לעניין הלימוד באוניברסיטה ולא לעניין טלויזיה 39 אינץ'? האם מכונית חינם לצורך תעסוקה ועבודה אינה כלי בעל חשיבות זהה לזו של לימודים באוניברסיטה? להגיונך, אין בכך כל הגיון.

נ.ב. הרעיון של מלגות הוא קפיטליזם טהור, כמובן.
הגדרות נחוצות 279435
טלוויזיה 39 אינץ' לא תורמת במיוחד לסיכוי של העני להפוך לעשיר, ואילו לימודים באוניברסיטה דווקא כן (אני מקווה). כלומר - לימודים חינם תורמים ל"שוויון הזדמנויות" ואילו טלוויזיה 39 אינץ' חינם - לא.
הגדרות נחוצות 279571
ייתכן ולימודים חינם תורמים יותר ל"שוויון הזדמנויות" אבל האם זו המטרה שאליה חותרים אנשים? האם מוקד עניינם הוא באבטחת שוויון הזדמנויות? או שמא הם מעוניינים לעתים ברווחתם כאן ועכשיו? ומה על רווק או רווקה מושבעים שדור העתיד מעניין אותם כקליפת השום? וזוגות שבחרו או איתרע מזלם לא להוליד ילדים? ואנשים מבוגרים שלא מעניין אותם מה קורה עם הילדים? מכל מקום, ודאי שאיננו רוצים להתנשא ולהתיימר שאנו יודעים מה טוב בשביל אחרים ולכן להכרעה מה תורם יותר או פחות אין באמת חשיבות.
הגדרות נחוצות 279574
יש חשיבות, אם ''שוויון הזדמנויות'' חשוב בעיינינו, כחברה. אם אתה לא רואה עדיפות ל''שוויון הזדמנויות'' על פני ''כאן ועכשיו'', ודאי שלא תסכים לזה ממילא.
הגדרות נחוצות 279628
אתה מניח מן הסתם שאני מכיר באיזה "אנחנו" פלמוני כבעל זכות קדימה בצומתי החיים, מה שכמובן אינו נכון, אבל נעזוב זה בצד כרגע.

איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?

בוא נניח שאתה בעד משאל עם או הכרעת רוב בעניינים אלו. על פי רוב, השאלה מוצגת באופן מופשט בנוסח: "האם חשוב שיהיה שוויון הזדמנויות בחברה?" והתשובות המתקבלות ידועות בדרך כלל מראש. אבל את השאלה יש להציג במונחים קונקרטיים וממשיים, שהרי יש לה השלכות קונקרטיות ומעשיות. לדוגמה: "האם אתה בעד אוניברסיטה חינם לכל דורש, או מאה אלף שקל מתנה לכל אזרח?" או, בניסוח אחר: "האם תהיה מוכן לשלם מאתיים אלף שקל בתשלומים לממשלת ישראל למימון אוניברסיטה חינם ופיצה לכל סטודנט?"

לדעתי, התוצאות שתתקבלנה תהיינה די ברורות.

======

מעבר לכך, אפשר לחשוב לרגע על תקפות הטיעון שלמה ש"חשוב בעינינו, כחברה" צריכות להיות השלכות כאלו. נאמר שמשאל העם אישר בחדווה וברוב של 80 אחוז תשלום של מאתיים אלף שקל בתשלומים תמורת עסקת האוניברסיטה + פיצה". עדיין, עולה השאלה מה עושים באותם עשרים אחוז שבעיניהם, כמיעוט בחברה, זה לא כל כך חשוב.

אתה יכול לומר: מי שלא רוצה, שלא ישלם וגם לא יהנה מאוניברסיטה חינם. הגון, ישר וטוב. עם זה אין לאף אחד בעיה. אתה מקבל את מה ששילמת עבורו. להערכתי, אם נתון זה יהיה ידוע מראש, תהיה לו השפעה קלה על תוצאות המשאל, אבל זה כבר עניין אחר.

אפשרות שנייה היא לומר: החברה תומכת בזה, ולכן אתה תשלם. כלומר, ניתן אישור להפעיל אלימות (משטרה, מאסר, הפקעת רכוש) כדי לגבות ממי שאינם מעוניינים בהסדר זה את הכסף. עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני.

אתה יכול כמובן לטעון כי יש כאן שוני מהותי, מאחר והאפשרויות האחרות שהועלו הן מטופשות, דמגוגיות, קנטרניות, לא הגיוניות ולעולם לא יאושרו במשאל עם. זו תהיה טענה רוויית אופטימיות, אבל אינני משוכנע שהיא גם נכונה.

ומה במקום העם? ועדת מומחים אפשר לפסול מראש, כיוון שאיש אינו תוקע לידינו שטעמם של חברי הועדה המייצגת, ה"ה פרופ' סמוכה, אלוף (מיל.) יורם (יה-יה) רובין ואורי מלמיליאן, אכן מייצג את מה ש"חשוב בעינינו, כחברה". הועדה גם יכולה ר"ל, להחליט שיש לתלות סמי-קפיטליסטים על העץ הקרוב למקום מגוריהם ו/או מהביצים של גוראל. אין לדעת מה יחליטו המומחים.
הגדרות נחוצות 279646
אוי ואבוי, אז ככה זה מרגיש...

אני אשאיר ללדרמנים את הבמה, אין לי חשק (או אמונה בלהט בצדקת דרכי) לנסות.
הגדרות נחוצות 279665
האמירה ה*זו* דורשת ביאור.

לא התרשמתי שאתה מתרגש באופן הניכר לעין מכך שישנם אנשים החולקים על דעתך ועל כן - מה הבעיה כאן בדיוק?
הגדרות נחוצות 279677
אני לא מתרגש מכך שחולקים על דעתי, אבל אני מותש כשנוקטים נגדי (לא מתוך כוונת זדון, כמובן) טקטיקה של התשה. אם אני אענה להודעה שלך, התוצאה תהיה ויכוח ארוך מאוד, עם הודעות ארוכות מאוד, שבסופו כנראה שאף צד לא יזוז כהוא זה מעמדתו. מכיוון שבעבר יש לי קבלות על ויכוחים אימפוטנטים כמו זה, ואני מתקשה להימנע מהם, סלח לי אם לא אמשיך בזה.
הגדרות נחוצות 279713
צר לי שכך אתה חש, אבל אם להיות כן, אני ממש לא מעוניין להכנס לויכוח או אפילו לדיון ממושך. אני אומר את שלי ומי שאוהב, אוהב. ומי שלא, אז הוא רכיכה עלובה שמקומה בסל המחזור של ההסטוריה, אבל הכל בסבבה ותוך גילוי אהבת ישראל פעילה.

אתה יכול להרגע, לכתוב מה שבא לך. לא יהיה ויכוח. לפחות לא איתי.

==========

* לידיעת הקיטנים: בהודעה זו נעשה שימוש בחוש הומור.
הגדרות נחוצות 279671
"איך תגדיר מהו דבר "חשוב בעינינו, כחברה"? על פי משאל עם? על פי תחושת בטן? על פי מה שנראה לך נכון?"

למנגנון בו אנחנו מחליטים מה "חשוב בעינינו, כחברה" קוראים דמוקרטיה פרלמנטרית. ברוך הבא.
עוד משהו 279672
"עקרונית, פעולה זו אינה שונה מהותית מקבלת אישור במשאל עם לתלות את כל הג'ינג'ים על העץ הקרוב למקום מגוריהם, לגרש את ההומואים לאי בודד כדי לעבור "ריפוי" מקיף, או לחייב את כל האזרחים מגיל 30 ומעלה לאהוב אופרות של רוסיני".
מלבד ההחלטה האחרונה, שהיא סתם לא הגיונית ולא מעשית, ניתן לומר שאין שוני מהותי בין ההחלטה של החברה לקחת מיסים לבין ההחלטה של החברה לתלות אנשים על עץ רק אם התפיסה שלך של חירות היא כזו שאו שיש הכל, או שאין כלום.
ההבדל הוא מהותי כי הזכות לחיים היא בסיסית הרבה יותר מהזכות לקניין פרטי (וגם הפגיעה בזכות זו בגלל מסים היא קטנה מאוד).
עוד משהו 279715
הזכות לחיים והזכות לקניין הן השלכות אהדדי.
וואללה! 279720
ואיך אפשר באמת להתמודד עם טיעונים מוחצים שכאלו?
וואללה! 279785
הודעתי הקצרה נועדה לחתום את הגולל על פתיחה בדיון נוסף שכבר עסקתי בו ממושכות בעבר. עמך הסליחה.
עוד משהו 279723
אני רואה גרירה רק בכיוון אחד: אם יש לך זכות לקניין, על אחת כמה וכמה יש לך זכות על גופך, ומכאן שגם על חייך.

לעומת זאת, אם יש לך זכות לחיות, זה עדיין לא אומר שיש לך זכות לקניין. אפשר בלי בעייה לקיים את זכותך לחיים גם כשאתה בגולאג.
עוד משהו 279852
זה שיש לך זכות לקניין לא הופך את גופך, ועל אחת כמה וכמה את חייך, לקניינך. כבר היו דברים מעולם.
עוד משהו 279858
תוכל לתת דוגמאות לדברים שהיו מעולם? בכל מקרה, אם הזכות לקניין אינה כוללת את זכותך על גופך, שנראה לי בתור הקניין הבסיסי ביותר, הרי שהיא מעט מעוקרת מתוכן.
עוד משהו 279863
אפשר להביא כדוגמה עיקור כפוי של מפגרים מחד, ואיסור על הפלות מאידך. אפשר אפילו למתוח את זה עד מילה (גברית ונשית) אם לוקחים את הזכות לקניין לקצוות שלה ולא מתייחסים לוולד/ילד כקניין של הוריו אלא כסוכן בעל זכות קניין עצמאית.
עוד משהו 279866
למה שלא תביא את הדוגמא של עבדות. למשל הדרישה של מר"ץ שבתי קפה בנתב"ג יעבדו 7 ימים בשבוע ללא מנוחה.
עוד משהו 279869
אכן, נצטרף כולנו למחאה:
תופסק ההתעללות בבתי הקפה, וישא"ק!
עוד משהו 279870
הם מתכוונים ש*בתי הקפה* בנתב"ג *יפעלו* שבעה ימים בשבוע, ואילו לכל אחד מן ה*עובדים* של בתי הקפה הנ"ל תהיה, כמו בכל מקום הפועל שבעה ימים בשבוע - בחירה, איזה יום בשבוע הוא רוצה כיומו החופשי האישי.

אפשרות כזו איננה קיימת, כמובן, כאשר הפוליטיקאי הדתי/חרדי מפעיל את הלחצים הפוליטיים שהם מלאכת קדשו וקובע מלמעלה, בכפייה, עבור כולם - יום חופש אחיד, הלא הוא יום השבת ואין בלתו.
עוד משהו 279880
שום פוליטיקאי חרדי/דתי. אנשים החליטו שכלכלית עדיף להם לקבל תעודת כשרות ולא לעבוד בשבת. לכפות עליהם לעבוד בשבת זה לא הגון.
עוד משהו 279884
בולשיט. אם היינו מדינה נורמלית ככל המדינות בלי בריונות פוליטית חרדית - לא היה "צורך כלכלי" בתעודות כשרות. או כמו שאמר בעל החומוסיה השכונתית שלי, בעצמו, אגב, אדם דתי: "הם מאיימים, אז אנחנו משלמים והם מחדשים לנו את התעודה, וככה זה אצל כולם כבר כל השנים. לא באמת אכפת להם שיהיה כשר, הם רק לוקחים את הכסף".

מעניין של מי בדיוק פה ה"צורך הכלכלי"...

ושוב, נסה להחדיר למוחך לקוי התפיסה: לא כופים לעבוד בשבת אלא נותנים אפשרות בחירה אישית של יום מנוחה.
עוד משהו 279886
אדם לא נח בשבת אם העסק שלו פועל בשבת, גם אם הוא לא שם. בוודאי ובוודאי שלא כשמדובר בעסקים קטנים.

ולגבי תעודת הכשרות. האיום היחיד שיש להם זה שהם יפרסמו שהם הסירו את הכשרות. מפאת התחרות העזה בתחום, זהו איום חסר שיניים מכיון שהמתחרים ישמחו לתת לו תעודת כשרות אם הוא כשר.
לכן, כל הקיטורים של הבחור (אלא אם מדובר על מקרה יוצא דופן ביותר) הם הקיטורים הרגילים של מי שלא רוצה לשלם תמורת שירות שהוא מקבל. קיטורים שנופלים על אוזן קשבת מפאת השנאה לדתיים. האם נראה לך שמכון התקנים לוקח פחות כסף ו/או מספק שירות יותר טוב?

יש בארץ המוני מסעדות שאין להן תעודת כשרות, לצערי, ואיש לא כופה עליהם דבר. אם היה להן כדאי הן היו פותחות בנתב"ג. ואם יהיה כדאי גם המסעדות בנתב"ג יפתחו.

ומעניין מדוע יש תעודות כשרות בארה"ב. האם גם שם יש בריונות פוליטית חרדית?
עוד משהו 279920
מכון התקנים נותן שירות אמיתי, בעוד שהכשרות היא קשקוש ואפילו בתור קשקוש אינה נבדקת.

כמה תעודות כשרות יש בארה"ב, בהשוואה למספר בתי העסק? בארה"ב, בניגוד למה שקורה בארץ, עניין הכשרות אינו נכפה על מי שאישורים רשמיים חסרי משמעות הניתנים באמצעות איומים ותמורת שוחד קבוע - אינם מעניינים אותו (בעצם מי יודע, אולי גם לשם הם כבר הגיעו).

נדמה לי ש"עלולים לקרות כל מיני דברים... לפעמים אפילו העסק הולך לגמרי... יש כל מיני חיסולים...", זה לא בדיוק איום בהסרת תעודת הכשרות (את זה שמעתי לא מבעל החומוסיה אלא ממישהו אחר, מזמן, לפני שנים, וזה בהחלט לא המקרה היחיד, ויש להניח שגם אתה יודע את זה. יש להניח בכלל שאתה יודע שתעודות הכשרות הן ביזנס יותר מאפיוזי מהעולם התחתון).
עוד משהו 279926
האשמה שנותני הכשרות עובדים בשיטות מאפיה זה קצת חדש לי. מאוד מופרך, יותר מופרך משוחד במכון התקנים ובקבלת רשיונות עסק מהמדינה והרשויות המקומיות, פשוט כי יש תחרות בעניין. גם לא ידוע לנו אפילו על מקרה אחד של נותן כשרות שנעצר על איומים וגביית דמי חסות.

אבל מי שמחפש רעיונות אנטישמיים בהחלט יכול להפריח האשמות באויר.

מכון התקנים נותן אישורים שאדם חייב לקבל. השאלה אם הקריטריונים מתאימים למישהו או הם אובייקטיביים היא שאלה פתוחה. תעודת הכשרות מספקת את מה שהציבור רוצה. לא רוצה אל תקנה.

בארה''ב, בכל סופר אקראי, יש די הרבה מוצרים עם כשרות, מספיק כדי שאני אוכל לאכול בלי שום בעייה. בארץ, במקרה, יש אחוז יותר גבוה של יהודים ולכן יש אחוז יותר גבוה של עסקים עם כשרות.
עוד משהו 279902
אני מאוד מתפלא שהטיעון הזה בא ממך, אם כי אולי פספסתי נימה אירונית.

בשביל עבדות עלייך להראות ראשית כל שהאדם כפוי לעבוד, ולא עובד מבחירתו. כשאני אומר ''כפוי'' הכוונה היא שיעשו לו מה שעשו, למשל, לחברים של ספרטקוס או הדוד תום כשלא בא להם לעבוד, לא שיעשו לו משהו נבזי כמו אי תשלום משכורת.
עוד משהו 279914
אתה צודק.

אולם אם חלילה יכפו על בעלי המקומות למכור את אחזקותיהם או לפתוח בשבת זו תהיה אחת מדוגמאות הביניים החמורות של דרישה מבן אדם לוותר על רכושו (או משהו דומה לזה) או על חירותו. לעומת זאת, עובדי הסופר פארם, למשל, נדרשים היום לוותר על חירותם כדי לקבל היום שכר יותר גבוה. לא מדובר על איבוד זכויות פנסיוניות או איזשהו קשר ארוך טווח אחר שהוא בעייתי גם לשיטתי ‏1.

עם זאת, הטענות הינן יותר במישור האפליה ופחות על עבדות. משהו בסגנון יהודי טוב אינו נגש למכרזים של המדינה ומגביל עצמו למקצועות בהם אין לו מגבלות של המדינה.

1 אין לי לינק ברשת אבל יש דעה של הש"ך (שפתי כהן) על השולחן ערוך, שאסור להחתים אדם על חוזה ארוך טווח לעבודה של יותר משלוש שנים.
עוד משהו 279921
יש כאן תחום אפור כלשהו. מצד אחד, מי שלא ניגש למכרז על מקום שצריך לעבוד שבעה ימים בשבוע כי זה נוגד את דתו, מגביל את עצמו, וזו תהיה חוצפה מצדו לטעון שבעל המכרז מגביל אותו. מצד שני, אם אני בעל חנות כלי חשמל שלא רוצה להעסיק יהודים אני יכול להכניס לחוזה דרישה לאכול חזיר בארוחת הצהריים במקום (או משהו מופרך דומה). ההבדל בין שני המקרים הקיצוניים הללו ברור: באחד, מה שמונע מהדתי להצטרף לחגיגה רלוונטי מאוד לתפקוד העסק (עבודה של שבעה ימים בשבוע) ואילו במקרה השני זה כלל לא קשור וברור שנמצא רק כדי למנוע מהדתיים להצטרף. אבל אני מניח שקיים תחום אפור שבו זה לא ברור.
עוד משהו 279928
נתב''ג זה לא עסק פרטי, ואני לא יכול להקים נמל תעופה חלופי לדתיים. תפריט את נמלי התעופה של המדינה ואקבל את הטיעון שלך. אני מניח שאז נמל התעופה יפעל בפחות רווח ממה שיכל להשיג, כי חלק נכבד מהציבור לא יקנה במקומות ללא כשרות.
עוד משהו 279901
דוגמאות טובות, תודה. עם זאת, המקרה של ברית מילה אינו רלוונטי, כי לולד אין זכות קניין כלשהי ("זה הצעצוע שלי!") ולכן זה לא שיש לו זכויות על דברים אחרים פרט לגופו - אין לו זכויות כלל.

הדוגמא של איסור על הפלות יותר רלוונטית, אבל גם בה דומני שהטיעון המרכזי הוא שהרך הנולד הוא יצור חי בפני עצמו (ודווקא במקרה זה מייחסים לו זכות כלשהי, אם כי אני מניח שזו זכות לחיים ולא זכות לקניין) ואי אפשר לראות אותו כ"קניין" של האישה, או אפילו כחלק מגופה.

עיקור כפוי של מפגרים זו כבר דוגמא טובה ואני מודה שהיא מתארת חברה שבה יכולה להתקיים זכות קניין (אני מניח שלמפגרים מותר להחזיק רכוש אפילו בחברה כזו) אבל לא זכות על גופם. מעניין מה זה אומר על החברה.
עוד משהו 279905
בדיוק להפך, למה מתוך הזכות לקניין, הגוף של דוד לא יכול להיות קניינו של משה? כלילת הזכות לחיים והזכות על גופך כזכות הקניין היא עיוות של זכות הקניין והתערבות בשוק החופשי.

מתי היו דברים מעולם? אם אני זוכר נכון, העבדות בוטלה רק במאה ה-‏19 באירופה וצפון אמריקה, ובסוף המאה בדום אפריקה. מצד שני, יכול להיות שזאת הפרופוגנדה הקומניסטית שאני מושפע ממנה בכזו קלות.
עוד משהו 279946
לא הבנתי את השורה הראשונה. הרי מוסכם שאם לאדם יש זכות לקניין, הקניין הבסיסי ביותר שלו הוא גופו. אולי אתה מתכוון שמותר לאדם למכור את גופו, ואני באמת לא רואה מניעה לכך אם הדבר נעשה מרצונו החופשי (ע"ע מכירת כליות). בעיניי אישית זה לא מוצא חן, אבל גם מתאגרפים לא מוצאים חן בעיניי.

האם לעבדים באירופה, אמריקה ואפריקה הייתה זכות לקניין?
עוד משהו 279987
"הרי מוסכם ש..." היא אחת הפתיחות הכי מפוקפקות.

אם מותר לי למכור את כליותי, מותר לי בודאי למכור את אשחי, או את רחמי. ודאי שהתוצרת של קנייני היא קנייני (למשל, אם האדמה היא קנייני, ברור שהחיטה שגדלה עליה היא קנייני), לכן, אם רכשתי רחם (או יותר) וצמד אשכים (או יותר) במצב סביר, הרי שכל מה שהם ייצרו הוא קנייני. עכשיו לפי עקרון "זכות הקניין" גופם (כולל המוח) של הילדים (התוצרים) האלה הם קנייני, וכל דבר פיזי (כולל ספרים) שהם ייצרו הוא קנייני. ודאי שאין להם זכות קניין לגופם. יש להם זכות קניין, אבל מאחר וכל דבר פיזי שהם מייצרים הוא קנייני, לא ברור איך הם יכולים לממש אותה (אבל, זאת עדיין זכותם, ועל הזכות הזאת כל שוקחופשיסט ימסור את חייו).

(והערת אגב, כמובן שהעובדה שהרחם והאשחים המקוריים לא ניקנו, אלא נגזלו בכח, לא משנה, כמו שהעובדה שהאדמה נגזלה לפני 400 שנה מהאינדיאנים לא משנה.)

כמובן שלעבדים היתה זכות לקניין, רק שלא היתה להם אפשרות לממש אותה (אגב, זה מאד לא מדוייק, בדרום אפריקה הליברטיאנית למשל, כמעט כל שחור היה יכול לחזור לבנטוסטאן שלו, ולהיות עצמאי בעל קניין).
עוד משהו 279992
ברכותי על הפסקה השנייה, היא אחד מההבאות לאבסורד המשעשעות ביותר שנתקלתי בהן.

מה זה בנטוסטאן, ומה פירוש "עצמאי בעל קניין"? האם השחור היה "עצמאי בעל קניין" ובו זמנית עבד? ואם בארה"ב של תקופת העבדות, למשל, היה עבד מקבל במתנה כרטיס אדום מטום סויר, האם אסור היה לבעליו לקחת אותו ממנו?
עוד משהו 280005
בנטוסטאן היא מדינת הבנטו. אומות הבנטו היה כינוי שנתנו הבורים לעמים ילדי דרום אפריקה. התוכנית ("האפרטהייד הגדול") היתה להקים כמה "מדינות" "עצמאיות" כאלה (כמובן שכל מדינה היתה מפוצלת בתוך עצמה, על אדמות שאינן טובות לחקלאות, ללא משאבים, ללא ערים, ללא חוף ים, ללא נמל תעופה, ללא גבול עם אף מדינה מלבד דרום אפריקה, וכמובן שלכל הבנטוסטאנים הוקצו 13% משטחה של דרום אפריקה). כל שחור (לא צבעוני או אסיאתי) הוכרז כאזרח של אחת ה"מדינות" האלה, ולכן כ"עובד זר" בדרום אפריקה. לכן, במקרה זה, עצמאי בעל קניין הוא למעשה אדם רעב ללחם ("חרות או מוות", אמרתי כבר שהמפלגה הלאומית האפריקנרית היתה מופת של ליברטיאניות).

עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו.
עוד משהו 280017
"עד כמה שאני יודע, בעלי העבדים לא לקחו מהם מתנות שהם קיבלו."

ראשית, השאלה לא הייתה על מה שהם עשו, אלא על מה שהחוק התיר להם לעשות. שנית, מאיפה אתה יודע את זה, בעצם? זו הכללה די גורפת.
עוד משהו 280021
אני לא יודע מה החוק התיר להם לעשות, זה גם ודאי היה שונה ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה.
עוד משהו 280030
בדיוק. לכן מעניין לדעת מי ''הרשה'' לעבדים להחזיק רכוש, ואיך הוא מסביר את זה שאדם כלשהו הוא רכוש של אדם אחר, אבל רכושו אינו רכושו של האדם האחר.
עוד משהו 280031
מעניין מאיזו בחינה? איזו מסקנה תסיק מהעובדה שהיו מקומות בהם היה מותר או אסור לעבדים להחזיק רכוש (לפחות בדרום אפריקה, ודאי שהיה מותר)?
עוד משהו 280033
מה רע בסקרנות פשוטה לדעת איזה מדינות קיימו כזו סתירה תמוהה, ומה היו נימוקיהן? עכשיו צריך גם להסיק מסקנות?
הגדרות נחוצות 279871
אתמול עשיתי חביתה מביצה מקושקשת.
למה נזכרתי בזה תוך כדי קריאת התגובה שלך, אני לא יודע.
הגדרות נחוצות 278990
כמה עולה שנת לימוד במכללה הבין-תחומית, ואיפה עומדת כרגע ההשוואה בין רמת הלימוד בה לבין רמת הלימוד באוניברסיטאות בארץ ?
הגדרות נחוצות 278999
אני לא מבין איך זה קשור לעניין
הגדרות נחוצות 279017
זאת לא סיבה לא לענות על השאלה.
הגדרות נחוצות 279023
אני מבין שאתה יודע ששכר הלימוד במכללה הבינתחומית גבוה פי 2-2.5 מזה של האוניברסיטאות והרמה היא קצת יותר נמוכה.

עדיין אני לא מבין איך זה קשור.
הגדרות נחוצות 279024
תודה.
הגדרות נחוצות 279027
בבקשה
הגדרות נחוצות 279032
אם הרמה במכללה הבין-תחומית הייתה גבוהה בהרבה מהרמה של האוניברסיטאות בארץ, היית קורא לזה אי-צדק ?
הגדרות נחוצות 279034
לא. רוב התקציב של האוניברסיטאות כיום מגיע מהמדינה. זה לא שהמדינה מפקירה את האונ' והמכללות לתחרות חופשית.

חוץ מזה יש הבדל בין שכר לימוד של 20,000 ש"ח לשנה לשכר לימוד 40,000 דולר (זה בערך פי 10)
הגדרות נחוצות 279040
נו אל תהיה דמגוג. אל תשווה את השכר לימוד בארץ לזה שבאמריקה, אין שום קשר בין הדברים. השכר לימוד המינימלי בארה"ב נע בין $6000 ל $8000 פחות או יותר, המקסימלי הוא $38,000 (MIT). בארה"ב שכר הלימוד באוניברסיטאות היקרות גבוה בערך פי 5 משכר הלימוד במכללות הבסיסיות.

עדיין לא הבנתי מכל הפתיל כאן איזה חלק מלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא.
הגדרות נחוצות 279046
דמגוג? אני אמרתי שאני לא רוצה להגיע למצב כמו בארה"ב שאונ' ראויות עולות 30-40 אלף דולר בשנה כך ורק עשירים יכולים ללמוד בהם. שכר הלימוד במרכז הבינתחומי אפילו לא מתקרב לשכר לימוד כזה. מה דמגוגי בזה אני לא יודע.

אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אבל בכל הפתיל הזה לגמרי לא ברור לי מה הטענות שלך ולאן אתה חותר.
הגדרות נחוצות 279060
אתה משווה תפוחים לברגים. אתה לא יכול סתם להשוות שכר לימוד בארה"ב לשכר לימוד בארץ ע"י הכפלה בשער המטבע. דולר אחד עבור אמריקאי ממוצע שונה מהותית מדולר אחד עבור ישראלי ממוצע, ושונה משקל אחד עבור ישראלי ממוצע. אני מאוד שמח שאתה לא רוצה להגיע למצב שהשכר לימוד בארץ עולה 30-40 אלף דולר. אני גם לא רוצה להגיע למצב שחייזרים קטנים וירוקים עם אנטנות על הראש יסתובבו לי בין הרגליים. איך זה רלוונטי למציאות שלנו ?

חותר ? למה החלטת שאני חותר לאנשהו ? טענות ? הפתיל הזה התחיל משאלות ששאלתי, והטענה היחידה שטענתי עד עכשיו הייתה שההשוואה שעשית בתגובה 279034 אבסורדית. עד לאותו רגע לא היה לי שום דבר להגיד.

ועדיין כדי להבין על מה ההתרעמות, אני צריך לדעת איזה חלק מהלימוד הגבוה בארה"ב מסובסד ואיזה לא. כבר סיכמת עם גדי איפשהו למטה שהדברים תלויים במידת הפרטיות של המוסד האקדמי. אם החינוך בארה"ב כולו פרטי זה מקרה אחד. אם כולו מסובסד זה מקרה שני. ואם המכללות הזולות מסובסדות, והאוניברסיטאות היקרות פרטיות, אז הרבה שאלות אחרות צריכות מענה. למשל אם המוסדות האקדמאים הממשלתיים הם "זבל", ורק המוסדות האקדמאים הפרטיים שווים משהו - זה מקרה אחד. לחליפין אם הממשלה משקיעה כמות סבירה במוסדות האקדמאים הממשלתיים שהם ברמת לימוד סבירה, ובמקביל לזה ובלי שום קשר מוסדות אקדמאים פרטיים מציגים רמת לימוד גבוהה בהרבה, דורשים שכר לימוד מטורף, ובאופן כללי עובדים לפי מודל עסקי של שירות יוקרתי לאוכלוסיית יעד מצומצמת - זה סיפור לגמרי אחר.

כאמור אין לי שום דרך לשקול את הטענה שלך, עד שאני לא יודע את הפרטים שציינתי לעיל. דרך אחת שעלתה בדעתי להתגבר על המכשול הזה הייתה לשאול אותך. מסתבר שטעיתי.
הגדרות נחוצות 279073
הייה שלום. תענוג לשוחח איתך.

ביי ביי
הגדרות נחוצות 279121
אני מסיק מאי-ההיענות שלך שאתה לא בקיא בפרטים, בלשון המעטה, אבל מתעקש להפריח דעות נחרצות לאוויר למרות זאת.

עימתתי אותך קצת, ממש קצת, עם הפרטים, ואתה נסוג לדה-לגיטימציה.

בהחלט היה תענוג.
הגדרות נחוצות 279131
מהאי ההענות שלי אתה יכול להניח שלא נהנתי להתדיין איתך. אני באיל כי אני בד"כ להתדיין עם המגיבים כאן.
בד"כ מגיבים כאלה שיש להם דעה או ביקורת עניינית בנושא.
יש כאלה לעומת זאת, שלא ממש מתעניינים בנושאים הנידונים, אלא נהנים להתנצח (בינינו,באמת לא ידעת מה שכר הלימוד במכללה הבינתחומית ומה רמתה?). בסוג כזה של דיונים אני לא מעוניין להשתתף.

אין פה שום דה-לגיטימציה, הכול לגיטימי אני לא נהנה מסוג כזה של דיון.

בקשר לפרטים של ההודעה שלך:

1. אפילו שדולר אחד לא שווה אותו דבר לישראלי ולאמריקאי. הפער בשכר לימוד בין ליגת הקיסוס לאונ' ישראלית הוא בערך פי 15-20. גם אם השכר הממוצע של האמריקאי הוא גבוה יותר משל ישראלי, עדיין המצב הוא שאצל אמריקאים רק אוכ' עשירה יכולה להרשות לעצמה לימודים במכללות כאלה.
2. היה יכול להיות ברור לך מההקשר של הטיעונים שלי שהתרעומת שלי על המחירים של אונ' ליגת הקיסוס (לעומת האלטרנטיבות שלה) היא משום שהאוניברסיטאות האלה הן פרטיות לעומת המכללות ש"נהנות" מסבסוד חלקי.

אבל בסדר, אם זה עושה לך טוב אני לא בקיא בפרטים ובשביל זה אני נסוג לדה-לגיטימציה
הגדרות נחוצות 279132
חסרה מילה בשורה הראשונה

''אני באיל כי אני בד''כ נהנה להתדיין עם המגיבים כאן''
הגדרות נחוצות 279142
כל מה שידעתי על הבינ-תחומית עד ששאלתי אותך הוא השכר לימוד נכון ללפני שלוש שנים בערך.

אני עדיין לא מבין את הקשר בין שכר הלימוד של אוניברסיטה יוקרתית בארה"ב לבין אוניברסיטה ישראלית. תשווה את היחסים בין שכר הלימוד, רמת הלימוד והשכר הממוצע במשק בין המוסדות האקדמאים הפרטיים לאלו הממשלתיים בשתי המדינות בנפרד. בארה"ב היחס עומד על 5 והמוסדות הפרטיים טובים יותר. בארץ היחס עומד על 2.5 והמוסדות הממשלתיים טובים יותר.

היחס הזה בפני עצמו לא אומר לנו שום דבר. אולי פשוט ענף המוסדות האקדמאים בארה"ב מאוד מפותח ? אולי בארץ הוא על הפנים כי אין לו ביקוש ? אולי ממשלת ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה לספק למוסדות האקדמאים הממשלתיים את המימון הדרוש כדי להתחרות במוסדות האקדמאים הפרטיים ? אולי ממשלת ישראל שפכה הרבה כסף על המוסדות האקדמאים הממשלתיים כדי למחוץ את התחרות, ובגלל זה הרמה של המוסדות האקדמאים בארץ נופלת מזו של המוסדות האקדמאים בארה"ב ?

אם מחר נפתחת "המכללה הממש טובה" בארץ שגובה שכ"ל של 50,000 ש"ח ומציגה רמת לימוד טובה בהרבה מזו של האוניברסיטאות בארץ, וטובי המוחות שלנו מתחילים לזלוף אליה, מה לדעתך צריכה ממשלת ישראל לעשות ?
הגדרות נחוצות 279146
בקשר לפסקה הראשונה, נראה לי שלא הבנת (אולי כי לא הסברתי טוב) את הנקודה שלי. השכר המשתולל של האונ' בארה"ב הוא *משום* שאין השקעה מספקת באונ' הציבוריות.
תוצר נלווה (להשקפתי) חיובי של זה הוא שכמו בכל דבר שיש עליו תחרות חופשית, הרמה עולה בגלל זה {1} ובגלל סיבות נוספות בעשרות שנים האחרונות האונ' באמריקה נחשבות לטובות בעולם ואם תסקור את רשימת 100 האונ' הטובות תוכל לראות שבאמת אחוז גדול (לדעתי יותר מ-‏50) מהאונ' שם הם אמריקאיות.http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500(1-100).htm

עם זאת, כפי שציינתי הבעיה בכך היא שרק חלק קטן מהאוכ' יכול להנות מהרמה הזאת, והשאר נתקעים באונ' שנמצאות ברמה פחותה בהרבה לא רק מה"קיסוס" אלא גם מהאונ' באירופה או בישראל. אם הממשלה הייתה משקיעה מספיק כספים באונ' שם הרמה של המכללות הציבוריות לא הייתה כ"כ ירודה.

אני לא בטוח, אגב, בקשר ליחס שציינת בין המוסדות הפרטיים למוסדות ציבוריים בארה"ב. אין לי נתונים מוצקים בנושא, אבל אקסית אמריקאית שלי שילמה למכללה המקומית שלה 4000 דולר לשנה והיא טענה שזה מחיר אחיד בארה"ב (זה היה לפני שנתיים, אני יודע שהיה עדיף אם היו לי נתונים סטטיסטים יותר מוצקים, אבל בכל זאת, זה מה שהיא שילמה ומשלמת עדיין עבור הלימודים. אם אתה רוצה אני ארים לה טלפון לודא{2}

בקשר לפסקה השלישית. שוב, סכום של 30-40 אלף דולר הוא סכום אסטרונומי בהשוואה לכך שבחלק מהמקומות באירופה לומדים חינם או בסכומים של פחות מעשירית מהסכום הנ"ל גם אם אתה לוקח בחשבון הפרשים בשכר ממוצע, וכל מיני דברים שציינת. הטענה היא שהסכום המשתולל (וכל הבעיות המוסריות שאני מציין כתוצאה ממנו משמע בעיה בשוויון ההזדמנויות) הוא כתוצאה מחוסר מעורבות ממשלתית בעניין.

בקשר לשאלה האחרונה, אם זה לא היה ברור אין לי שום בעיה עם הרמה הגבוהה לא ב"מכללה הממש טובה" מהשאלה שלך ולא עם שום רמה גבוהה, אני לא מציע לפגוע באף אחת מהמכללות. אני טוען שהתערבות מסיבית של הממשלה תמנע מצב כמו בארה"ב (אם הממשלה תשקיע כספים באונ' ציבורית תהיה אלטרנטיבה טובה גם לאלה שאין להם מספיק כסף ללכת ל"אונ' הממש טובה" שלך) ומבחינתי, היא יכולה לגבות כמה כסף שהיא רוצה ולקחת אליה איזה מרצים שהיא רוצה.

------------
1. יש כמובן סיבות נוספות כמו מעבר של פרופסורים לארה"ב במהלך ולאחר מלחמת השניה.
2. זה יכול להיות רעיון טוב בלי קשר.
הגדרות נחוצות 279256
הבנתי.
הגדרות נחוצות 279087
לשאלתך: רוב אוניברסיטאות היוקרה הן פרטיות. המכללות הפרטיות הן מסובסדות ע"י ה-state
הגדרות נחוצות 279123
תודה רבה.

אתה יודע משהו קצת יותר קונקרטי לגבי הפרשי רמת הלימוד ?
הגדרות נחוצות 279138
או אתה או שוקחופשיסט כזה או אחר כבר שאל את זה וכבר הבאתי לו את העובדות בחסות גוגל הזקן והטוב.
הגדרות נחוצות 279144
רגע, שאני אבין.. את קוראת לי שוקחופשיסט ??
הגדרות נחוצות 279148
דווקא נזהרתי ולא אמרתי דבר כזה.
הגדרות נחוצות 279154
נבהלתי לרגע.
הגדרות נחוצות 278991
זה לחלוטין לא נכון ש"רק העשירים יכולים להתקבל אליהם". נהפוך הוא: הקבלה נעשית עפ"י מבחנים ולא עפ"י יכולת כספית.
יתר על כן, מי שהתקבל לאוניברסיטה יוקרתית יכול לקבל הלואה בבנק, שנוחות תנאיה עומדת ביחס ישיר לדירוג האוניברסיטה. הבנקים בארה"ב רואים בהשכלה השקעה מצויינת, ויש להם ממש טבלאות שמשוות את יכולת ההשתכרות של בוגרי האוניברסיטאות השונות, ולפי זה הם קובעים את תנאי ההלואה.
הגדרות נחוצות 279001
אני שמעתי על עניין ההלוואות. אתה יודע איך זה בדיוק עובד? כל אחד יכול לקבל הלוואה? (אני שואל בגלל שאני לא ממש בקיא). הרושם שלי בכל אופן שלנער עני יהיה קשה מאוד להחזיר סכום של נניח 150-200 אלף דולר בשביל ארבע שנים של לימודים.
הגדרות נחוצות 280204
תלוי.
בחלק ממסלולי הלימוד במוסדות היוקרתיים זה לא סיפור.
חברות מגיסות עובדים מהמוסדות הללו כבר בשנות הלימודים הראשונות והשכר הוא כזה שפריסת 150-200 אלף דולר על פני כמה שנים הוא לא משמעותי (זה אם אתה רק עובר, אם אתה מצטיין הם יכסו עבורך את ההלואה).
הגדרות נחוצות 278993
לא ענית לי על השאלה.
הגדרות נחוצות 279004
התשובה היא שהקריטריון צריך להיות הציונים ( או ראיון, או יכולת מקצועית). התלמידים ברמה הגבוהה ביותר צריכים להגיע לאותן אוניברסיטאות.

שכר הלימוד המופרז בכל האונ' הטובות בארה"ב מונע (לפי מיטב ידיעתי, אולי IDAN יתקן אותי) מכאלה שיש להם ציונים טובים אבל אין להם את הכסף הנדרש להתקבל לאותן אוניברסיטאות.
הגדרות נחוצות 279014
גם זו לא הייתה השאלה. להזכירך, השאלה נשאלה בתגובה 278976.

אני דווקא נוטה לקבל את הקריטריונים שלך, אבל השאלה היא האם האוניברסיטאות פועלות במימון עצמאי (ואז אין לך ממש זכות להגיד להן מה לעשות, אלא אם אתה אחד מהממנים) או שהן פועלות במימון ממשלתי.
הגדרות נחוצות 279026
אז התשובה לשאלה היא שהמצב בעייתי בגלל שחלק מהאנשים מקבלים זין.

בקשר לסוגיה השניה שהעלת אני די מסכים עם האלמוני שהפתרון הוא לנסות להעלות את רמת המכללות מבלי לפגוע בליגת הקיסוס. פתרון כזה משמעו התערבות של המדינה.
הגדרות נחוצות 279018
מה רע בכך שרק עשירים יכולים ללמוד באוניברסיטאות לעשירים?

אם אכן הבוגרים הם טמבלים (כמו שאתה מרמז בחלק השני של תגובתך) הרי שסביר להניח שמקומות העבודה שאינם נשלטים על ידי העשירים (אם יש כאלו) יעדיפו תלמידים באוניברסיטאות שלא מיועדות לעשירים בלבד.

אבל אם מקומות העבודה נשלטים על ידי העשירים, בשביל מה כל ההצגה הזאת של לימודי תואר ראשון ושני. לא חבל? שיקנו תעודה לתלות על הקיר וזהו.
הגדרות נחוצות 279021
אתה עשית לך את החיים קלים. הצורה הכי קלה להתמודד עם טענה היא לקחת אותה לאבסורד. לא אמרתי בשום מקום שהבוגרים של ליגת הקיסוס הם טמבלים, רחוק מזה. האונ' האלה הם האונ' הכי טובות שיש, והבוגרים שלהם הם הכי מוכשרים שיש (בזכות ההכשרה המעולה שהם מקבלים כמובן). הצרה היא שהכניסה אליהם חסומה לחלק גדול מהציבור והאלטרנטיבה לאונ' האלה היא לא שוס אם לנקוט בלשון המעטה. זה הטיעון, נסה להתמודד איתו כמו שהוא.
הגדרות נחוצות 279153
מהידוע לי, אוניברסיטאות מנסות למשוך את התלמידים הכי טובים כי יותר משהאוניברסיטה מכשירה ברמה גבוהה היא צריכה תלמידים ברמה גבוהה.

אוניברסיטה שמגבילה את קהל היעד שלה בצורה לא מוצדקת תשאר עם בוגרים לא משהו.
אבל אולי, כל מי ששייך ל 20% העליונים יכול ללמוד באוניברסיטאות המעולות, ואם יש לו ציונים מעולים הוא יכול להתקבל על מלגה נדירה. מכיוון שגם המצויינות נמצאת באחוזים גבוהים יותר אצל העשירים ‏1, הרי שהאוניברסיטאות המעולות פתוחות לקרוב למחצית קהל היעד שלהן אם לא ליותר מכך.
וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון הלוואות על חשבון הכנסה עתידית - בתנאי שלומדים משהו שיתן הכנסה עתידית גבוהה.

נכון, יהיו עניים חכמים ומוכשרים, שילמדו באוניברסיטה פחות יוקרתית ועל כן ההתקדמות החברתית שלהם אל האלפיון העליון תדחה בדור. להתקדם מהעשירון הרביעי לראשון זה לא מספיק לדור אחד?
אל מול האופציה של מערכת השכלה גבוהה מולאמת בה יש מחסור ופרוטקציה, אני מעדיף את השוק החופשי.

1 רק בגלל שהם זכו ללימודים הולמים מגיל 0-18 בגלל היותם עשירים
הגדרות נחוצות 279366
טוב, אין לי ממש בעיה עם הפסקה הראשונה שלך. אבל אני ממש לא שותף לאופטימיות שלך שההתקדמות של אותם עניים מוכשרים תדחה בדור אחד בלבד. ובטח שלא שותף לתחושה שלך שמערכת השכלה גבוהה מולאמת תסבול בהכרח ממחסור ופרוטקציה ( איזה מחסור ופרוטקציה יש במערכות ההשכלה הגבוהה המולאמות בעולם?).
מחסור - אצלינו? מה פתאום? 279394
מדוע רק יחידי סגולה יכולים להתקבל לעריכת דין, רפואה, הנדסה ומחשבים באוניברסיטאות טובות בארץ? כי יש עודף מקומות? מדוע מאות ישראלים הולכים ללמוד רפואה בחו"ל? מדוע אלפים הולכים לשלם כפול במכללות פרטיות?

ולגבי התקדמות העניים. רוב העניים לא מתקדמים כי הם אבדו את האפשרות לחלום במערכת החינוך היסודי. יש אומרים שלכך בדיוק מכוון מערכת החינוך, אבל בא נעזוב את זה. מי שחולם ללמוד לימודים גבוהים, והולך ולומד מקצוע טוב באוניברסיטה בינונית יוכל אחר כך למצוא עבודה טובה ולדאוג שהילדים שלו יוכלו ללמוד בהרווארד.
נו, באמת 279397
הרי מחסור במקומות (או סטנדרטים גבוהים במילים אחרות) יש לך בכל מקום. מה, בליגת הקיסוס שמתקבל סטודנט אחד מתוך 9 או 10 שמגישים מועמדות אין מחסור במקומות? אם כבר יש קושי להתקבל אני מעדיף שהקושי יהיה ע"ב ציונים/ כישורים ממחסור על-בסיס כספי. (על כל זאת ועוד בפתיל שלי עם בר-ביצוע, אתה מוזמן להתקיל אותי שם, אם אתה רוצה).

שוב, אני ממש ,אבל ממש, לא שותף לאופטימיות שלך לגבי כך שכל אחד שלומד באונ' בינונית יכול למצוא עבודה שתאפשר לא לשלוח את הילדים שלו להרוורד. אולי כל אחד יכול באופן תיאורטי. אבל הסיכויים לכך הם קטנים.
נו, באמת 279411
באמת כדאי שאשאיר את העבודה לד"ר ברבי ואלך לישון כבר. בהתחשב בעובדה שרק אחד מ 10 מתקבל להארוורד או מי שזה לא יהיה, נראה לי שכסף איננה הבעייה.
נו, באמת 279415
הכסף זה חלק מהבעיה בקבלה להרוורד. לא כל הבעיה. כמו שאמרתי הטובים ביותר מבין אלה שיש להם כסף.
נו, באמת 279565
זו דווקא תופעה מעניית, כי היית מצפה על פי הטיעונים שעולים פה שהארוורד לא יקבלו מתוך ה 10 שיש להם כסף את ה 1 עם הציונים הכי גובהים...אלא פשוט את מי שמוכן לשלם הכי הרבה...ולא כך הוא.
נו, באמת 280385
לא היית מצפה לזה, כי אז הרוארד היתה חדלה להיות הרוארד. היכולת של האוניברסיטה הזאת לגבות סכומים גבוהים תלויה בהישגים האקמאיים של בוגריה.
ממש לא 279008
אם אני מבין אותך נכון, אתה שואל בעצם ארבע שאלות שונות:
א. למה אתה מתכוון כשאתה אומר קריטריון?
ב. למה אתה מתכוון כשאתה אומר צדק?
ג. האם אתה רומז שצריך להיות מישהו שיחליט עבור אנשים האם הם יקבלו זין או לא?
ד. מה אתה אומר שצריך להיות.

אם הבנתי נכון, אז תשובותי:
א. קריטריון, הכלל לפיו מחליטים מי מקבל זין ומי לא.
ב. צדק, הגינות. אותו עקרון שאומר שזה לא הוגן שא' לא יוכל לקבל השכלה חיונית רק בגלל שהוריו של א' אינם עשירים מספיק.
ג. לא, עניתי לשאלה מה בעייתי, לא מה צריך לעשות בשביל שלא תהיה בעיה.
ד. או, אני שמח ששאלת את השאלה (אה, לא שאלת? בסדר. אם אתה שואל אותי, זה מה שהיית צריך לשאול). לדעתי הפתרון הפשוט והמתבקש הוא שאותו חלק מהאנשים שמקבל היום זין, יקבל משהו שהוא קצת יותר מזין, כמו שמקבלים במדינות אחרות, למשל ישראל. לא צריך שהאוניברסיטאות הציבוריות יהיו כולן ברמה של ליגת הקיסוס, ולא צריך שכל האוניברסיטאות הציבוריות יהיו ברמה של המכללה הכי דפוקה. העקרון הדיכוטומי הזה מצוץ מהאצבע (כמו גם משחק סכום האפס שאומר שאחד בא על חשבון השני). אפשר להעלות את רמת המכללות הציבוריות לרמה של אוניברסיטה ישראלית או אירופית, בלי לגעת בליגת הקיסוס.
ממש לא 279015
אם אתה לא רוצה לגעת בליגת הקיסוס, הרי שאנחנו מסכימים.
באסה 279019
הגדרות נחוצות 278997
"איך קורה שדווקא מדינות רווחה עם מסים גבוהים הם מהמדינות החופשיות ביותר מבחינה כלכלית"

- ראשית, חלק ניכר ממדינות הרווחה עם המסים הגבוהים הפחיתו אותם, כך שהאמירה המקורית ביחס אליהם אינה תקפה עוד.
- שנית, ישנם ויכוחים לגבי השיקלול היחסי של כל אלמנט ועל האלמנטים הכלולים במכלול שקובע את מידת החופשיות של מדינה. במאמר שאליו הפנה הדוקטור (כאן: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1724 ) טוען הכותב, שטפן קרלסון, כי מדד החופש מעוות בנקודות שונות. דוגמה אחת - שידיעותיו בה מן הסתם מקיפות יותר - היא העובדה שנטל המס בשוודיה משוקלל כ-‏35, תוך התעלמות ממסים כמו מס עבודה ומס ערך מוסף שמתמירים את נטל המס הכולל כמעט פי שניים.
הגדרות נחוצות 279130
"קודם כל, נחמד לדעת שהמקרתיזם חי ונושם ורואים אנשים שחושבים שהממשלה היא הפתרון בכל מקום"

איך זה קשור למקרתאיזם?

"מעניין על סמך מה בדיוק קבעת שאני רואה בממשלה את הפתרון?"

אני מתנצל.

1. זאת שאלה שצריך להפנות ליוצרי "מדד החופש הכלכלי". לדעתי זה מעיד במידה רבה על פגמים במדד שהרי מיסים גבוהים ומעורבות ממשלתית גבוהה מנוגדים מעצם הגדרתם לחופש כלכלי. המאמר שהפנתי אליו ממכון מיזס מתייחס לשאלה הזאת בהרחבה.

2. הפתרון לנזק שגורמת המעורבות הממשלתית הוא הפסקת המעורבות הממשלתית. המצב בארה"ב היום (כמו גם המצב בישראל, כמובן) איננו תוצר של חוסר מעורבות ממשלתית (וזו טענה שאין עליה הרבה ויכוח מן הזווית העובדתית). (כמובן שיתכן שהוא גם לא תוצר של עודף מעורבות ממשלתית אבל לא תוכל לטעון שממשלת ארה"ב או ישראל, אינן מטפלות בחינוך)
מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך?
כדי לחמם את הגיזרה מעט ארמוז שלדעתי, ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות.
הגדרות נחוצות 279133
(השתמשתי בביטוי מקארתיזם מפני שחשדת בי בסוציליזם בלי שום סיבה, זה נאמר בהומור אין מה לקחת את זה ברצינות ).

"מכאן שגם אם התיאור שלך את המצב בארה"ב היה נכון (והוא לא, לדעתי) עדיין נשארת השאלה, מה גורם לבעיה. האם מסחור החינוך יגרום לעליית מחירים וירידת האיכות או שמא ההיפך".

אני לא חושב שמסחור החינוך יגרום לירידת האיכות (הנסיון בארה"ב הראה שההפך). לגבי עליית המחירים, אתה לא חושב שמסחור החינוך יגרום לעליית מחירים?.

"ביטול שכר הלימוד הולך להפוך את ההתקבלות ללימודים ליותר קשה ולפגוע באופן משמעותי דווקא בשכבות החלשות".

הסבר, פרט ונמק
הגדרות נחוצות 279156
"אתה לא חושב שמסחור החינוך יגרום לעליית מחירים?"

בלי כוונה להעליב אני חושש שהאמירה הזאת מייצגת במידה רבה גישה מרקסיסטית סוציאליסטית. מדוע שמסחור יגרום בהכרח לעליית מחירים?
קח למשל תחום אחר, חיוני בהרבה: מזון. האם העובדה שתעשיית המזון היא למעשה שוק חופשי המנוהל באופן מוחלט על ידי אינטרסים מסחריים גרמה למחירים להיות גבוהים מכדי הישג ידו של האדם הפשוט או העני? האם לא נכון יהיה לטעון שזה בדיוק ההיפך? - התחומים הממוסחרים מגלים נטיה לירידה במחירים ולהפיכת מוצרי המותרות של אתמול לדבר היום יומי של היום.

עכשיו אנמק, בקיצור המברק הלדרמני.

אז מה קורה עם החינוך, בעצם? כולנו מסכימים שחינוך הוא דבר חשוב, וכולנו רוצים היינו לחיות בחברה בה לכל אדם יש גישה לחינוך טוב. מצד שני, ברור שישנן עובדות שנקרא להם "פיסיקליות" ובאופן יותר ספציפי - יש מחסור (או הגבלה, אם נרצה להשתמש במונח פחות טעון). הלכה למעשה, תהיה השיטה הכלכלית אשר תהיה, אין אפשרות לספק חינוך מעולה (או בכלל) *לכולם* משום שלעולם לא יהיו מספיק מורים, מספיק כיתות, ומספיק מדשאות בשביל החבר'ה.

כמו כל דבר שיש בו מידה מסויימת של מחסור נוצר צורך לקצב או *לכלכל* את המוצר - יש צורך למצוא דרך בה נוכל לחלק את המוצר. בתנאים של חופש, הקריטריון יהיה תמיד - כסף משום שכסף הוא האמצעי בו אנו מכלכלים מחסור...

עכשיו באים הצעצועיסטים ואומרים, כסף זה קריטריון "לא צודק" משום שלעניים יש פחות כסף ומכאן שיהיה להם יותר קשה להשיג חינוך.
לא רק אומרים. עושים: מתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית הם מיישמים שיטה שבה הלימודים מוענקים חינם אין כסף וממומנים על ידי הממשלה. זה נשמע נפלא. לא?
אבל יש כאן בעיה קטנה - המוצר עדיין מוגבל, זה שאמרנו שהוא חינם‏1 עדיין לא פתר את הבעיה שהמשאבים מוגבלים. הרי תקציב האוניברסיטאות איננו בלתי מוגבל וישנם עוד כמה עניינים בהם צריך להשקיע כסף. מן הצד השני, ברור שהפיכת המוצר לדבר חינמי מעלה את הביקוש באופן ניכר‏2. בעיית המחסור לא רק שלא נעלמה, היא החמירה.
מה עושים? מוצאים שיטה אחרת לקצב את המחסור, למשל - מבחן פסיכומטרי. אם ישנם 4000 מועמדים לקורס מסויים ויש רק 40 מקומות, נעשה בחינה לכולם וארבעים הראשונים יתקבלו.

בלי להתייחס למידת הוולידיות של המבחן הפסיכומטרי ברור שהמצב שנוצר הוא שהחלפנו אמצעי אחד לכלכלת המחסור - כסף. באמצעי אחר - תוצאה בפסיכומטרי. ונשאלת השאלה, מי מאלו הוא יותר "צודק"?
הצעצועיסטים שאומרים "זה לא צודק שרק מי שיכול לגייס כסף ילמד באוניברסיטה" צריכים להתמודד עם הטענה ש"זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה".

אני אישית סבור שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון 760 בפסיכומטרי. אם תהיה מוכן להקדיש לכך את המאמץ, תוכל לגייס סכומי כסף מעין אלו (בדיוק כפי שמגייסים לצורך קניית דירה, חתונה או מכונית). אני לא רואה איזה סוג של מאמץ יכול לגרום לציון הפסיכומטרי שלי לעלות (במיוחד לא אם טענות המכון הארצי לבחינות והערכה נכונות...)

לנקודה הזאת יש להוסיף את העובדה שביטול שכר הלימוד עדיין לא פותר בעיות אחרות כמו הצורך לאכול, לשתות וללכת לפאבים במהלך הלימודים. מכאן שאפילו לא החלפנו את האמצעי אלא רק שינינו את ההרכב. ברור שלבעלי המעמד הסוציו אקונומי הנמוך יהיה עדיין יותר קשה ללכת ללמוד גם אם שכר הלימוד יהיה אפס.

כזכור, אמרתי קודם שהביקוש יעלה. מי בדיוק הם האנשים שמרכיבים את הביקוש הנוסף הזה? האם לא נכון יהיה לומר, למשל, שלפחות חלק מן התלמידים כיום באוניברסיטה, הלכו לאוניברסיטה לא משום שהשתוקקו ללמוד בי.אי. כללי כל חייהם אלא משום שהאוניברסיטה גדושה בחורות ובחורים צעירים ושזו דרך נאה להעביר את הזמן עד שיחליטו מה יעשו כשיהיו גדולים? ומה יקרה אם מחיר הלימודים יהיה אפס? האם לא יתרבו ההולכים לאוניברסיטה מן ה"סיבות הלא נכונות"? ואיך זה משפיע על הסיכויים של בני שדרות או נתניה צמאי הדעת להתקבל ללימודים?

עד עכשיו תיארתי מצב שהוא סטטי יחסית, יש מספר מוגבל של מקומות (היצע קבוע) ומספר משתנה של תלמידים (ביקוש משתנה). המציאות כמובן שונה שהרי אפשר, גם אם זה קשה, להגדיל את ההיצע. אפשר לבנות עוד בניינים, לשכור עוד מורים וכו.

בתנאים של חופש, התלמידים משלמים עבור הלימודים. ככל שמספר התלמידים גדול ביחס למספר המקומות - עולה המחיר, ועליית המחיר גורמת ללחץ להגדלת ההיצע - ככל שהמחיר גבוה יותר, הפיתוי ליזמים גדול יותר ומצד שני ההיענות של היזמים לפיתוי גורמת למחירים לרדת (או להשאר בעינו בתחום סביר). בלי להתייחס לשאלות פילוסופיות של "צדק", ברור שמערכת מעין זאת היא מאוד גמישה ומאפשרת לקשור בצורה יעילה בין הצרכים של האנשים לבין אספקת האמצעים לסיפוקם.

בתנאים של קיצוב ממשלתי, המצב שונה. ככל שמספר התלמידים גדול ביחס למספר המקומות - עולה ציון הפסיכומטרי הנדרש. אבל עליית הציון הפסיכומטרי איננה פיתוי ליזמים‏3 ואיננה מייצרת שום לחץ על הממשלה להקציב יותר כסף לאוניברסיטאות. תקציב האוניברסיטאות נקבע על פי מפתח *פוליטי*. הפוליטיקאים מחליטים, והיכולת של האזרחים ללחוץ על הפוליטיקאים היא די קטנה. אמנם אני יכול לבחור שלא לבחור בשרון בעוד שנתיים בגלל שלא הקימו מכללה על בסיס תורה ועבודה בנתניה אבל ישנם עוד כמה עניינים בהם שרון מטפל וישנה סבירות שעד אז אשכח או שאולי תהיה התנתקות, או שלא או שערפאת ימות, או שלא וכו. ומכאן שהמסר שלי באשר למכללה עשוי להתעמעם קמעה בדרכו לראש הממשלה... איך זה משפיע על המחסור? לא בדרכים חיוביות, חינוך זה אולי חשוב אבל את הקואליציה עושים עם הדוסים ולא עם הסטודנטים למתמטיקה בא"ת. היה סמוך ובטוח שזה מקבל ביטוי בגודל התקציבים...

לנוחיות הניגוח, הרי סיכום הדברים:
א. ביטול שכר הלימוד איננו הופך את הלימודים לחינם.
ב. ביטול שכר הלימוד איננו פותר את בעיית המחסור (שהיא עובדה פיסיקלית) אבל הוא מחמיר אותה.
ג. השיטות שמתפתחות בתנאי חינוך "חינם" כדי לווסת את אספקת החינוך אינן בהכרח יותר "צודקות" מהשיטות החזיריות של הקפיטליזם
ד. הקשר בין צרכי החינוך של האוכלוסיה ובין אספקת האמצעים לסיפוקם לקוי עד בלתי קיים במערכת של חינוך "חינם". דבר זה מגדיל עוד יותר את המחסור.

1 והחינם הוא כמובן טעות. שהרי מישהו בכל זאת משלם את החשבון...
2 וכאן מתגלה תופעה מעניינת, הביקוש עולה מצד אנשים שבתנאים נורמליים לא היו הולכים לאוניברסיטה מטעמים שהם לא בהכרח מעמד סוציו אקונומי נמוך.
3 ויש לזכור שהתחרות במוצר המחולק חינם היא מאוד קשה, ראה "נטסקייפ" מול "אקספלורר" למשל.
הגדרות נחוצות 279159
"מדוע שמסחור יגרום בהכרח לעליית מחירים?"

לא כתבתי שמסחור גורם *בהכרח* לעליית מחירים, כתבתי שמסחור ב*תחום החינוך* יגרום לדעתי לעליית מחירים.
כמו שכתבת, ישנם תחומים כמו מזון או כמו מוצרי חשמל שבהם באמת השוק החופשי גרם למחירים לרדת ולהיות נגישים לאדם הפשוט. אבל יש הבדל בין התחומים האלה לחינוך. בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה. הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך (אם קיים בכלל שכר לימוד), לעומת האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב ששכר הלימוד שם הוא אסטרונומי.

"הצעצועיסטים שאומרים "זה לא צודק שרק מי שיכול לגייס כסף ילמד באוניברסיטה" צריכים להתמודד עם הטענה ש"זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה"

אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר מקבלה על-בסיס כסף. (הוא אפילו מקבלה שתלויה במצב כספי) המבחן הפסיכומטרי משקף בצורה יותר מהימנה את השאלה מי מתאים ללימודים באוניברסיטה.
אם המבחן הפסיכומטרי לא מהימן/ לא תקף אז אפשר ליצור מבחן אחר שמשקף התאמה והצלחה בלימודים בצורה יותר מוצלחת{1} אבל בכל מקרה, מבחן התאמה/ בגרות זה קריטריון יותר הגיוני לקבלה לאוניברסיטה מהמשכורת של ההורים.

"לנקודה הזאת יש להוסיף את העובדה שביטול שכר הלימוד עדיין לא פותר בעיות אחרות כמו הצורך לאכול, לשתות וללכת לפאבים במהלך הלימודים".

כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם.

"אני אישית סבור שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון 760 בפסיכומטרי".
אני מסכים איתך, ולדעתי זה מחזק דווקא את הנקודה שלי...
הרבה אנשים יכולים לגייס סכום כסף תו"כ עבודה מאוד קשה או קומבינות . הכישורים(?) האלה בודאי לא מצביעים על היכולות הלימודיות שלהם. מה שכן יכול להצביע על יכולת לימודית הוא איזשהו מבחן סף או בגרויות, לכן הרבה יותר הגיוני שזה יהיה הקריטריון ולא יווצר מצב שחוסר כסף יעמוד בפני אדם שמוכשר ללימודים מסויימים.

"מה יקרה אם מחיר הלימודים יהיה אפס? האם לא יתרבו ההולכים לאוניברסיטה מן ה"סיבות הלא נכונות"? ואיך זה משפיע על הסיכויים של בני שדרות או נתניה צמאי הדעת להתקבל ללימודים"?

האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה?

בפסקה האחרונה אתה מצביע על קשיים אפשריים ביישום התוכנית. אני לא אומר שהתסריט שהצגת לא אפשרי, אבל קודם כדאי שנסכים על העקרון... (אם הממשלה צריכה לסבסד את האוניברסיטאות או לא)
-------------
1. נדמה לי שגם כך הפסיכומטרי בוטל כמבחן חובה.
הגדרות נחוצות 279162
"בתחום מוצרי החשמל למשל כל חברה יכולה להמציא המצאות או מוצרים ייחודיים שישכנעו את הצרכנים לקנות אצלם והתחרות תביא לירידת מחירים. בתחום החינוך אין גימיקים כאלה."

עיין בתסריט שהבאתי, אין צורך בגימיקים. מספיק שיש *ביקוש* כדי שייוצר לחץ להורדת המחיר. לא כך הדבר במצב של מימון ממשלתי.

"הדוגמא הכי טובה היא העולם האמיתי.. במדינות באירופה שבהן יש התערבות ממשלתית גבוהה בתחום החינוך שכר הלימוד הוא נמוך"

וזה מוכיח מה בדיוק? הרי ברור שאם הממשלה מספקת לימודים באוניברסיטה ללא שכר לימוד אזי שכר הלימוד יהיה אפס. וברור שלא יהיו אוניברסטיאות פרטיות שמתחרות באוניברסטיאות הממשלתיות בשכר אפס. אתה משום מה מתעלם מהעובדה שאספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק.

בוא נניח שהממשלה הייתה מחליטה לספק מזון חינם ברמת הפיתה פלאפל לכל אזרח. האם נראה לך שהיו נשארים הרבה דוכני פלאפל בארץ?
אחרי הצעד המהפכני הזה אתה בודק את השוק ומגלה שהוא מורכב מ:
א. דוכני פלאפל ממשלתייים
ב. מסעדות גורמה פרטיות
כלומר, אין יוזמה חופשית בפלח השוק התחתון - מסקנה - אם לא יספקו פלאפל על ידי ממשלה, העניים ירעבו ללחם... קצת מצחיק לא.

"אבל הקריטריון של בחינה פסיכומטרי הוא לדעתי, הגיוני יותר..."

זה מאוד תלוי מה המטרה שלך. אם המטרה שלך היא לספק לכלל האוכלוסיה השכלה טובה, הרי שאתה עושה לה שירות דוב משום שרק ה"חכמים מאוד" יוכלו להתקבל לאוניברסיטה. את החוכמה, אגב, גם מקבלים, לפחות חלקית, בירושה מן ההורים.
זה אולי יותר הגיוני, אבל זה לא יותר צודק... אלא אם תסביר את המטרות שלך בצורה אחרת.
אני עדיין סבור שלהשיג כסף יותר קל מלהוולד חכם ולראיה ישנם לא מעט עניים שנוהגים במכונית שעולה כמו לימודים באוניברסיטה או גרים בדירה שעולה הרבה הרבה יותר...

"כן, אבל המצב שהם צריכים לדאוג *רק* למחייה שלהם הוא בלי ספק מצב עדיף ממצב שהם צריכים לדאוג גם למחיה שלהם וגם ללימודים שלהם."

ללא ספק, אבל מצד שני, הרבה הרבה יותר קשה להתקבל לאוניברסיטה. אתה לא יכול להסתכל רק על צד אחד של המשוואה.

"האמת היא שיכול להיות שיתרבו ההולכים לאונ' מהסיבות הנכונות. .(למרות שאפשר גם לאמר שאם אדם מסויים הוא מוכשר מספיק ללימודים מסוימים, מה אכפת לנו מהם המניעים שלו?) מה שכן, לא הבנתי איך זה יכול להשפיע על סיכויי בני שדרות או נתניה?"

אם ראוי להתייחס גם ל*שאיפות* של אנשים הרי שיש לך בעיה. אותו בן מעמד בינוני מבריק שהולך לאוניברסיטה כי יש כוסיות למכביר על המדשאות ולא כי מעניינים אותו הלימודים תופס את המקום של בן העניים הלא מאוד מבריק ששאיפת חייו היא ללמוד באוניברסיטה (וחוסם את דרכו להתקדמות בעתיד).

כדי לנסות למקד את הדיון אני מציג את נקודות ההסכמה והמחלוקת כפי שאני רואה אותן:

הסכמה: שנינו מסכימים שמיסחור איננו מוביל בהכרח לעליית מחירים (כשאנחנו מגדירים את עליית המחירים בכך שהם יעלו מעל להישג ידו של כל אזרח)

מחלוקת: אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר.

הסכמה: שנינו מסכימים שיותר קל להשיג כסף מאשר ציון גבוה בפסיכומטרי.

מחלוקת: אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת.

מחלוקת: אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם.
הגדרות נחוצות 279390
או.קיי, כדי לא להתבלבל אני אעבור על המחלוקות כמו שסיכמת אותם:

מחלוקת 1:" אתה טוען שישנם שווקים בהם יש עליית מחירים. וששוק החינוך הוא אחד מהם. אני טוען שאין שווקים כאלו וממילא אין הבדל בין שוק החינוך לכל שוק אחר".

בשביל לשכנע אותי שתחרות חופשית בתחום החינוך תביא לירידית מחירים צריך שני דברים: האחד הוא הסבר הגיוני והשני הוא להראות לי שזה עובד בשטח. ההסבר שנתת נראה על-פניו הגיוני אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים (כמו שכתבתי בתגובה 279159). אם כך נשאלת שאלה: אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר?
חשבתי על זה והגעתי להסבר משלי לגבי השאלה למה תחרות חופשית מורידה את המחירים בתחום המזון, הטלויזיות או התקשורת אבל לעומת זאת בעלת פוטנציאל גבוה להעלות את המחירים בתחום החינוך.
אתה מוזמן לנגח את ההסבר בזמנך הפנוי (ובגלל שחשבתי עליו לבד ואין לי ידע מקיף בנושא אני בטוח שיש בו הרבה חורים).

מחירי הרצפה בתחומים של ייצור המוני כמו מזון, מוצרי חשמל או תקשורת הם הרבה יותר נמוכים ממחירי הרצפה מתחום החינוך הגבוה. בתחומים מהקבוצה הראשונה אפשר להעלות את איכות המוצרים ובמקביל להוריד את עלויות הייצור ע"י הגברת קצב היצור, המצאת פטנטים ומכונות חדשות וכצ"ב . וע"י כך להוריד את עלות המוצרים לסכום שיהיה אטרקטיבי מספיק לצרכן. בתחום החינוך הגבוה לא נראה לי שאפשר להוריד את עלויות ה"ייצור" באותו אופן. כל קיצוץ במחקר ובפיתוח, בספריות, בשכר של המרצים{1} ( וכצ"ב ייגרום בהכרח להורדת האיכות.

בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה.

בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי מפני שאני לא חושב שתחרות חופשית (בטח שלא חופשית לגמרי) בתחום החינוך זה דבר כזה טוב. ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' או שמעוניינים ללמוד במכללה מסיבה זו או אחרת ( כמו המצב כיום בישראל, גם היום לכאורה אין לאנשים "סיבה" ללמוד במכללה שעולה 20,000 ש"ח לשנה ששכר הלימוד באוניברסיטה הוא רק 10,000 ש"ח בשנה). האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה, כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה (או לחוג ספציפי באונ').

מחלוקת 2: "אתה טוען שדרישה לפסיכומטרי גבוה היא יותר הוגנת/הגיונית מדרישה לכסף. אני טוען שזו דרישה פחות הוגנת ופחות צודקת".

ההוגנות שאני מדבר אליה היא לא הוגנות בסגנון הקומוניסטי של לכפות שוויון לא משנה מה. אלא הוגנות בסגנון של "תנו הזדמנות שווה למוכשרים ביותר בלי שהמעמד הכלכלי, החברתי הדת, המין או הגזע שלהם יהוו פקטור. או בקיצור "שוויון הזדמנויות".
אתה טוען שגם את החוכמה, מקבלים לפחות חלקית, בירושה מן ההורים. לכן זה לא יהיה צודק להפלות על הבסיס הזה. אבל הגישה הזו היא גישה בלתי אפשרית מפני שכל תכונה אנחנו מקבלים לפחות חלקית בירושה מההורים. אם נדבוק בגישה הזו נגיע מהר למסקנתו של שכ"ג שהכול הרי צפוי מראש ואנחנו די אימפוטנטים בעצם. (אפשר באותה ההזדמנות גם למשל לבחור דוגמנויות לפי המשכורת של ההורים שלהם כי זה לא הוגן שרק אלה שנולדו יפות וכוסיות יהיו דוגמניות).
אז יש לנו שתי אפשרויות או שוויון מלא בסגנון הקומוניזם- נראה לי שאין לנו ויכוח ע"כ שזה לא עובד. אם אין לנו שוויון כפוי מלא נראה לי שאיזשהי אפלייה היא בלתי נמנעת, אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני. לכן אם אנחנו רוצים למיין אנשים לחוג מסויים באוניברסיטה עדיף שזה יהיה ע"ב הכישורים שלהם בתחום (או הערכה של הכישורים שלהם) מע"ב המשכורת של ההורים. זה נראה לי קריטריון שהוא הרבה יותר הגיוני.

מחלוקת 3 -"אתה טוען שאין רע בכך שהפחות מעוניינים אבל היותר מוכשרים ילכו לאוניברסיטה, אני סבור שיותר חשוב לאפשר לאנשים להגשים את השאיפות שלהם מאשר לכוון אותם לכיוון ש"מתאים" להם".

טוב, זה באמת עניין של השקפת עולם. אבל דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא?
------------------
1.שהוא גם ככה לא גבוה במיוחד יחסית באונ' ממשלתיות, קח לדוגמא את האונ' בארץ
הגדרות נחוצות 279414
"אבל בשטח רואים שבמוסדות החינוך הגבוה הפרטיים המחירים דווקא עולים[...] אם ההסבר שנתת הוא הגיוני, למה בשטח התוצאות הפוכות, ז"א במקומות שההתערבות הממשלתית פחותה שכר הלימוד גבוה יותר?"

הטענה בדבר העלאת המחירים אומרת שאם הממשלה לא תתערב בכלל, המחירים יטפסו לשמיים ורק העשירים יוכלו לממן לעצמם את הלימודים.
הראיה שאתה מביא לכך היא המחיר הגבוה של האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב. אבל זו ראיה מוזרה משום שהיא מתעלמת מן העובדה שבארה"ב יש אוניברסיטאות ציבוריות *שתופסות את פלח השוק הזה*. ובהם שכר הלימוד (בוודאי ביחס להכנסה הממוצעת) איננה גבוה כלל (למרות שברור שהוא יותר גבוה מ"חינם").
נחזור לפלאפל: אם הייתה רשת ממשלתית של פלאפל חינם. האם היו דוכני פלאפל פרטיים? ברור שלא. מה היה נשאר *בשוק הפרטי*? סביר להניח שמה שהיה נשאר היה אוכל יותר יקר. האם מזה ניתן להסיק שהשוק הפרטי איננו יכול לספק פלאפל במחיר סביר?

"בגלל כל האמור לעיל, נראה לי שהתחרות החופשית שמוזילה את המחירים בתחומים אחרים עלולה דווקא לעלות את המחירים בתחום ההשכלה הגבוהה."

הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית.
הטיעונים שלך נוגעים ל*יכולת של האוניברסיטאות להענות ללחץ הזה*. אתה טוען שהיכולת שלהם פחותה/שונה מזאת של מפעל טלוויזיות.
זו טענה נכונה בהחלט רק שהיא עדיין לא מראה שהתחרות החופשית לא פועלת כאן אלא שלכל היותר לא צפויה ירידה אסטרונומית במחירים של מוסדות החינוך כמו שראינו במקרה של הטלוויזיות. זה כזכור, בסדר, שהרי הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי.
באשר לעצם הטענה, ברור שהיכולת של האוניברסיטאות להענות ללחצי השוק שונה מהיכולת של מפעלים לייצור דיסקים קשיחים אבל התיאור שלך עדיין לוקה בחסר:
א. אתה מניח שכל ההוצאה (או אפילו עיקרה) היא על שכר המרצים, בעוד שאוניברסטיאות מקיימות מערכת שלמה של תחזוקה, אדמיניסטרציה, בניה וכו. את אלו דווקא אפשר לייעל, תוך מתן שכר גבוה למרצים)
ב. אוניברסיטאות מקבלות הרבה תרומות, מפעלים לקופסאות שימורים לא.
ג. המחקר, פרסומים וכו. שנעשים באוניברסיטאות עשויים להניב הכנסות נוספות.

לסיכום הנקודה הזאת. אני דוחה את ההסבר שלך משום שהוא איננו מסביר למה התחרות לא גורמת ללחץ להורדת המחיר אלא רק מעניק תירוצים (די חלשים) ללמה הלחץ לא יהיה אפקטיבי כמו בתחום הטלוויזיות - טענה בלתי רלוונטית לאור זאת שכל תחום שונה במקצת או בהרבה מחברו ביכולותו להענות ללחץ.

"בנוגע להערה שלך ש"אספקת מוצר כלשהו חינם משפיעה על הכדאיות של התחרות באותו פלח שוק". קודם כל, זה לא כזה נורא מבחינתי"

יופי אבל אינך יכול לטעון ש"הנה אין אוניברסיטאות פרטיות במחיר סביר" ולהתעלם מכך שהן אינם משום שהממשלה מספקת את הסחורה.

"ושנית, תווצר תחרות בין המכללות בין אלה שלא התקבלו לאונ' [...] האנלוגיה שלך לפלאפל היא לא נכונה כל אחד יכול לקנות פלאפל, לא כל אחד יכול להתקבל לאוניברסיטה"

כלומר, יהיו ברי המזל שישלמו רק 10000 בעוד האחרים יצרכו לשלם 20000. להזכירך, אותם אלו שמשלמים 10000 אינם עושים זאת משום שהאוניברסיטה הממשלתית מתנהלת בצורה יותר יעילה אלא משום שהיא מסובסדת בכספם של אחרים. מיסים, כזכור, כולנו משלמים.
כל אחד יכול לשלם מיסים, אבל רק חלקינו יכול להינות מפריים. באמת יפה... וגם מאוד הוגן.

"אז אם כבר אפלייה לפחות שיהיה לה בסיס הגיוני וענייני."

המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית.
הביסוס שלה נשען, אם אינני טועה, על ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון?

כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר. אני לא סבור שיש אפשרות לקבוע באופן ענייני (קרי אובייקטיבי) מי ראוי יותר ללמוד באוניברסיטה ואני אפילו לא מסוגל להבין מדוע בכלל אנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת (מי ראוי? מי שרוצה ויכול). אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור.

"...דווקא לשיטתך, בתור קפיטליסט כדאי דווקא שהמוכשרים ביותר יועסקו בענפים השונים ולאו דווקא אלה עם השאיפות הגבוהות, לא?"

לא. לשיטתי כקפיטליסט. אנשים צריכים לעשות מה שהם *רוצים*. שאלת ההתאמה איננה קיימת משום שאין דבר כזה.
זה ההבדל בין עבדות לחירות.
הגדרות נחוצות 279419
פסקה ראשונה- נכון שארה"ב היא לא מדינה שבה אין כלל התערבות ממשלתית. אבל בכל זאת ההתערבות הממשלתית שם היא פחותה ממדינות אחרות. אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים?

"הטיעון שהעלת הוא טיעון מוזר. אם מוסכם עלינו שתחרות חופשית יוצרת לחץ לצמצום העלויות ולהורדת המחיר הרי שהיא יוצרת לחץ דומה על כל מוסד המצוי בתחרות חופשית, כולל האוניברסיטאות. ואם לא, עליך להראות מדוע לא קיים לחץ כזה. מה שלא עשית".

בסדר. אז לא עשיתי, זה לא כזה מוזר.
אני לא אמרתי שלא יווצר לחץ על הארגון לצמצם עלויות, אבל ה*יכולת* שלו לצמצם עלויות תהיה קטנה באופן משמעותי ממפעל.

"הטענה איתה אנחנו מתמודדים היא שהמחירים *יעלו* מעבר להישג ידו של האזרח המצוי".

זה החלק השני של העניין, ההשערה שלי (ואני מודה שזה לא יותר מהשערה) היא כזאת: האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה. לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף . לכן תווצר תחרות בין המוסדות הפרטיים, כל אחד מהם יעשה מה שצריך כדי להשתפר .לדוגמא, במקום השכר של ה-‏15 אלף ש"ח לחודש שאותו מרצה קיבל באונ' ירושליים ישלמו לו 100 אלף ש"ח בחודש. והציבור שמוכן להשקיע את הכספים מתוך הנחה שזה ישתלם לו בעתיד ישלם יותר. חלק יוכלו לספוג את האלה וחלק לא.

"כסף אפשר להשיג, מנת משכל גבוהה אי אפשר"(..) "המערכת שאתה מציע היא מערכת אכזרית(...) "אפליה על בסיס תוצאות הפסיכומטרי איננה שונה מוסרית מאפליה על בסיס צבע העור"(..) "אתה גרוע מהנאצים" {1}.

העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו, בבגרויות או בכל מבחן התאמה אחר. אתה הפכת את הציון בפסיכומטרי למשהו שהוא כמו צבע עור- קבוע מראש. אבל המציאות היא שונה, אדם שהוציא 400 בפסיכומטרי אולי לא יוכל להוציא 760 אבל להגיד שהציון בפסיכומטרי או מבחני הבגרות הם משהו שאי אפשר לשנות כמו צבע עור זה קפיצה לוגית שלא הייתה מביישת את קארל לואיס בימים הטובים שלו.

אדם שמאוד רוצה להתקבל ללימודי כלכלה או פסיכולוגיה או משפטים. וממוצע הבגרויות שלו הוא 90 יכול לחרוש ולהשקיע שנה ואז יש לו סיכויים לשפר את הממוצע ל-‏95 או ל100. אדם שהוציא בפסיכומטרי הראשון שלו 600 יכול לשפר אותו, אולי לא ל760 אבל עם הרבה רצון והרבה חזרות, בהחלט יכול להיות שהוא יעלה את הציון שלו ל-‏650 או אפילו ל-‏680.
למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני.

" ההנחה שיש אפשרות לקבוע באופן הגיוני וענייני מי ראוי ללמוד (על חשבון הציבור) באוניברסיטה ומי לא. אולי כדאי שתבסס את הרעיון?"

נדמה לי שאפילו אתה הסכמת איתי שיותר *הגיוני* להתמך על מבחני קבלה/ בגרויות מאשר על משכורת ההורים בתגובה 279162 אולי לא הבנתי אותך.
אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים? (השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין)

-----------------
1. סתם, את האחרון המצאתי.
הגדרות נחוצות 279421
"אם התחרות החופשית לא גרמה למחירי האוניברסיטאות לטפס לשמיים אז איך בכל זאת אפשר להסביר את העובדה שהמחירים באוניברסיטאות שם כ"כ גבוהים?"

תובל, אתה מפספס כאן נקודה מאוד אלמנטרית. הטענה שלי היא שהשוק מספק מגוון של צרכים במגוון של מחירים. בתנאים של שוק חופשי יהיו אוניברסיטאות יקרות ויהיו אוניברסיטאות זולות.
עכשיו, אם בשוק חופשי יהיו אונ' פרטיות זולות ויקרות. מה קורה אם הממשלה באה ונותנת "חינם" אונ' זולה? ברור שזאת תגרום לכל האונ' הפרטיות הזולות להעלם ומה שישאר הוא רק אונ' ציבוריות זולות (או "חינם") ואונ' פרטיות יקרות.
האם זה מוכיח שללא הממשלה לא יהיו אוניברסיטאות זולות? לא. אבל זה בדיוק מה שאתה מנסה לטעון...

"...האפשרות לקצץ עלויות היא כמו שאני חושב שהראתי, נמוכה."

על זה הסכמנו, הגמישות של האוניברסיטאות נמוכה ולכן לא סביר להניח ששנת לימוד תעלה 4000 שקלים.

"לעומת זאת "התקרה" של העלויות היא גבוהה מאוד. משום שאנשים רואים בחינוך טוב משהו שישתלם להם מאוחר יותר הם מוכנים להשקיע בו הרבה כסף ."

ישנם עוד דברים בעולם שישתלמו יותר מאוחר ובכל זאת התחרות פועלת להורדת המחירים בתחום שלהם (או עליית האיכות באותו מחיר).
אין לטענה שלך שום ביסוס. כדי לבסס את הטענה עליך להראות שיש כאן מנגנון שהופך את התחרות לגורם לחץ לעליית המחירים. הדבר היחידי שאתה מעלה כאן הוא שהאוניברסיטאות יתחרו ביניהן על המרצים ואלו (הטובים והוותיקים) יקבלו שכר גבוה יותר. מצד שני יהיו גם מרצים (זוטרים או אולי פחות מוצלחים) שיקבלו שכר נמוך יותר. ובכל מקרה, אין כאן דבר שהופך את העניין ליחודי. בכל תחום יש תחרות על בעלי מקצוע טובים והשכר בהתאם ועדיין אין זה גורם לעליית מחירים לצרכן.
התחרות בין האוניברסיטאות, אגב, לא תתמקד בהכרח רק במחיר. יהיו כל מיני אפשריות. חלקן זולות חלקן יקרות, בדיוק כפי שקורה בכל תחום אחר של השוק החופשי.

"העובדה שאינטלגנציה מושפעת בחלקה מהגנטיקה שלנו עדיין לא הופכת אותנו לכאלה שלא יכולים לשלוט בציון הפסיכומטרי שלנו"

אם כן. במה היא תלויה? אם היא לא תלויה בכישרון ה"אוביקטיבי" שלנו, האם היא ניתנת, אולי, לשליטה על ידי חינוך טוב יותר? חינוך שאותו קל יותר לעשירים להשיג (ממילא). ואם כך, אז לא יותר פשוט לדרוש כסף בקבלה לאוניברסיטה במקום לדרוש שתהיה בן עשירים שקיבל חינוך טוב יותר כל חייו? אם אתה צודק, הרי שהפכת את החינוך הטוב לעוד יותר מסובך בשביל בני העניים...
על פי המנדט והטענות של "המכון הארצי לבחינות והערכה" המבחן הפסיכומטרי אכן נועד לבדוק באופן "אובייקטיבי" את הסיכויים להצלחה בלימודים של המועמד.

"למיין סטודנטים ע"ב מצב כספי של ההורים לעומת זאת נראה לי אכזרי הרבה יותר ובטח שפחות הגיוני"

העובדה שאתה דורש כסף איננה משולה לסינון על פי המצב הכספי של ההורים. גם אם הוריך עניים אתה יכול להשיג את הכסף. כל עוד יש לך את הכסף, איש לא יתעניין במוצאך. זה טיעון קצת דמגוגי בעיני.
כפי שאורי ציין קודם, לעשירים אכן קל יותר. את העובדה הזאת, אגב, לא תוכל לשנות על ידי לימודים "חינם" הרי הם תמיד יכולים לשלוח את ילדיהם לאוניברסטאות המצויינות בארה"ב. השאלה היא האם אכן הפכת את החינוך ל"שווה לכל נפש" או שמא אתה מעמיד מכשול בלתי אפשרי בפני המעוניינים בחינוך גבוה. ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים. ראה את ההמונים שהולכים למכללות בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

"אתה לא חושב שאפשר לקבוע ב*קירוב* מי יותר מתאים ללמודים מסוימים?"

לא בקירוב, לא בדיוק ולא בכלל. ראה תגובתי לרודי בעניין זה.
המדד הסוביקטיבי של *רצון* הוא גם יותר הוגן, גם יותר מעשי וגם מספק תוצאות יותר יעילות.

"(השאלה אם הציבור מממן או לא רלבנטית לעניין)"

השאלה אם הציבור מממן היא דווקא כן רלוונטית משום שלציבור יש זכות על כספו ובוודאי שיש לו זכות לשאול מדוע, נגיד, הוא נדרש לממן את לימודי הארכיאולוגיה של פלוני מרמת אביב ג' (שהוא במקרה מאוד מוכשר באופן טבעי לארכיאולוגיה) ומדוע לאלמוני משדרות (שהוא סתם בינוני) אין זכות ללמוד עריכת דין.
מספרים עשויים קש 279449
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי?
ממנטו? 279451
דווקא לא. 279457
באיזה חוגים תנאי הסף הוא 760 בפסיכומטרי?
מדוע זה משנה? 279464
מדוע זה משנה? 279466
כשכתבת "ציון 760 בפסיכומטרי הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים", לא התכוונת לומר שצריך 760 בפסיכומטרי כדי להתקבל לחוג כלשהו באוניברסיטה? אולי "ציון 580 הוא מכשול הרבה יותר רציני מלהשיג 60000 שקלים" לא נשמע כל-כך טוב, אבל זה קרוב יותר למציאות.
מדוע זה משנה? 279467
אם המחלוקת היחידה היא המספרים אזי מצבנו מצויין.

אני כבר מזמן מחוץ למעגל של המתקבלים לאוניברסיטה אבל אם זכרוני איננו מטעני. באותה תקופה בה רציתי אני ללכת לאוניברסיטה‏1 הייתה דרישה של 690 ו700 בחלק מן החוגים של מדעי המחשב. היום המצב אולי שונה לאור הירידה בביקוש...
מספרים עשויים קש 279489
אם תהיה יותר דרישה (אם יבוטל שכר הלימוד) אז גם סיפי הקבלה יעלו.
אבל גם עכשיו, עם ממוצע בגרות 115 וסכם 760 לא בטוח שתתקבל למשל לחשמל-פיסיקה בטכניון.
מספרים עשויים קש 279490
אני לא יודע לגבי ספי הקבלה, אבל אם ממוצע בגרות 115 אינו מספיק לקבלה לפקולטה כלשהי הטכניון, הדבר מעיד פחות על ספי הקבלה ויותר על זילות ציוני הבגרות.

___
דורון, שבזמנו ממוצע בגרות 80 הספיק לקבלה לרוב הפקולטות הטכניון (ללא צורך במבחן נוסף), וממוצע בגרות 115 היה אפשרי כמו נסיעה במהירות 1.15C
מספרים עשויים קש 279503
עם ממוצע בגרות 115 ופסיכומטרי 760 לא רק שתוכל להתקבל לחשמל-פיסיקה בטכניון, אלא כנראה גם לתוכנית המצויינים של הטכניון.

יש הבדל לא קטן בין 700 בפסיכו ובין 760 בפסיכו - לדעתי, 700 יכול להוציא כל אדם חכם שטורח ללמוד כמו שצריך לפסיכו (ולא, "ללמוד כמו שצריך" לא כולל הליכה למכון הכנה). 760 יכול להוציא מי שבעקבות תקלות גנטיות יש לו את סוג הכישורים המדוייק שהפסיכו בודק, וכנראה שאינו חכם בהרבה ממי שהוציא 700.
מספרים עשויים קש 279549
אכן, עד כדי שגיאות סטטיסטיות.

בכל מקרה, משמח לראות שהמחזה הנלעג המוצג כאן על ידי כנופיית השוקחופשי גורם לרוב המשיבים להפוך סוציאליסטים יותר.
מספרים עשויים קש 279554
נו, נו. אמוציות בוודאי יגבירו את זרימת המצביעים לכיוון הנכון :)
מספרים עשויים קש 279555
50 מצביעים נעשו סוציאליסטים יותר, ו-‏40 נעשו קפיטליסטים יותר. סה"כ שינוי של 5% בדעת הקהל המשוכללת.
מספרים עשויים קש 279559
מה כל כך משוכלל בה?
מספרים עשויים קש 279563
לא יפה לצחוק על בנאדם נכה.
מספרים עשויים קש 279562
מה שמעניין הוא שבהתחלה דווקא היה יתרון ברור לקפיטליסטים, ורק כשגדל מספר המצביעים עבר היתרון לסוציאליסטים. האם זה אומר שרוב קוראי האתר הקבועים עברו לקפיטליזם?
מספרים עשויים קש 279573
אם אנשים היו מבינים מה זה סוציאליזים הם לא היו ממהרים להטיל על עצמם אות קין.
מספרים עשויים קש 279578
ויכוח סמנטי: אם היית מבין מהו "סוציאליזם" בעיני המצביעים, היית מבין שהם לא מטילים על עצמם אות קין (אלא אם כל מי שחושב שונה ממך מטיל על עצמו אות קין).
מספרים עשויים קש 279590
מאוד רציתי לכתוב שאתה צודק, אולם אין זה כך. הם מבלבלים בין עזרה לחלשים לבין סוציאליזים, אולם הם באמת מתכוונים סוציאליזים. הם רק לא מבינים עד כמה מדובר בדבר רע ומושחת. הם גם לא יודעים שיש דרכים הגונות לעזור לחלשים.

למה הדבר דומה?
לאנשים המצביעים למפלגה X בגלל שהם בעד האנשים, אולם מעולם לא קראו את המצע ו/או לא הפנימו את משמעויותיה. לו ידעו מה כתוב במצע ו/או הבינו את המצע (הכתוב או הבלתי כתוב) לא היו מצביעים למפלגה או לא היו מציגים עצמם כתומכי המפלגה.
מספרים עשויים קש 279593
אבל זה בדיוק כך - מה שהם מכנים ''סוציאליזם'' הוא עזרה לחלשים (על חשבון החזקים, כמובן). ה''סוציאליזם'' שאתה מדבר עליו הוא רעה חולה שאני מניח שרוב מוחלט של אנשי האייל מתנגדים אליה, ולכן אי אפשר להגיד שעליה נסובים הדיונים כאן. לכן המילה ''סוציאליזם'', בהקשרה הנוכחי, מתאימה יותר לתאר את דעתם של המצביעים מאשר את מה שאתה מכנה ''סוציאליזם''.
מספרים עשויים קש 279610
סוציאליזים פירושו, גם בעיני אנשים אלו:
1) לאפשר לחלשים ‏1 לנהוג באלימות, תוך מניעת המעסיקים לקחת עובדים אחרים במקום השובתים הנוהגים באלימות, תוך התאכזרות על החלשים בחברה.
2) לשדוד מאנשים המכונים עשירים (בעלי משכורת של 10000 ש"ח ומעלה) ולתת את תוצאות השוד לאנשים המתחזים לעניים.
3) לכפות על אנשים לקבל שירותי חינוך גרועים מהמדינה.

זאת ועוד הרבה, בשם החופש והשוויון.

רוב האנשים שזיהו את עצמם כסוציאליסטים הם כמו אלו שבאים לעזור לפצוע מתאונה וקורעים לו בטעות את חוט השדרה, מחוסר מחשבה, הגם שיש ידיעה.

1 עובדי נמלים, חברת חשמל, מורים
מספרים עשויים קש 279635
קפיטליזם פירושו:

1. לאפשר לחזקים לעשות ככל העולה על רוחם בפועלים שלהם. מבלי שלחלשים יהיה זכות להגיב או להתאגד.

2. להתעלם בחזירות מאנשים שהגיעו לחולי ורעב כדי שמנכ"ל שעושה 500,000 ש"ח בחודש יוכל לשמור את כל הכסף שלו לעצמו.

3. לא לאפשר לאנשים שאינם עשירים לקבל חינוך גבוה.

זאת ועוד, בשם השוויון.
מספרים עשויים קש 279645
ושכחת את הסעיף החשוב מכל:

4. מרדימים סוציאליסטים תמימים ובאמבטיה של קרח מבצעים בהם ניתוח הסרת מח כדי להשתילו בעשירים מטומטמים.

אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר.
מספרים עשויים קש 279874
4. ושוב שכחת את הסעיף החשוב מכל:
4. מביאים מרדים יוקרתי שירדים אותם ומנתח לב יוקרתי שמבצע בהם ניתוח הסרת לב כדי להשתילו בסוציאליסטים כעסקת חליפין.

אחרת, יש לנו שתי תופעות בלתי מוסברות לבאר.
מספרים עשויים קש 279891
לא הבנתי, אז העשירים הטיפשים ונטולי המוח גוזלים מהסוציאליסטים את מוחם ובתמורה, משתילים לסוציאליסטים לב? אז העשירים הטפשים הם בעלי לב וחסרי מוח ואילו הסוציאליסטים הם בעלי מוח וחסרי לב? ניחא, אם אתה אומר אתה כנראה יודע.
מספרים עשויים קש 279666
1. הפועל זכאי בכל רגע נתון לעזוב את מקום העבודה שלו. הוא אינו חייב לעבוד בשום עבודה ולא ניתן להכריח אותו לעבוד. לשם מה הוא צריך להתאגד?
אם הפועל מעדיף חיי עבודה על חיי בטלה וחיטוט בפחי זבל ‏1 הרי שזו בחירה שלו. ונא אל תחזור אלי עם דמגוגיות של אין עבודה והמסכן ירעב ללחם - שיוותר על הכבלים והדי וי די וילמד מהחרדים איך אפשר לא לעבוד ולהתקיים.

2, הקפיטליסטים אינם מתעלמים מאף חולה או רעב. רק בזכותם יש כסף כדי לתמוך בחולים ובעניים. והם מרצונם החופשי תורמים את הכסף.

3. לאחר הדיון שהיה פה בימים האחרונים, אני קצת מופתע שאתה כותב דבר כזה, שברור לגמרי שאינו נכון. אדם עם פוטנציאל תעסוקתי גבוה אשר נדרש לו לימודים גבוהים ימצא רבים מאוד שישמחו לממן את לימודיו.

1 יש שם מספיק כדי להתקיים
בשם החופש 279751
בשם השוויון 279752
מספרים עשויים קש 279678
אתה בטוח לגבי זה?
אתה יכול לבדוק בעצמך(http://ug.technion.ac.il/admissions/calc/calc_set.ht...), וציונים כאלו הם בערך סכם 96.
אני מכיר אנשים עם סכם 93-94-95 שלא התקבלו לזה.

מבחינת הטכניון (ואני מניח שגם באוניברסיטאות) אין הבדל בין ההפרש 760-700 לבין 700-640. אתה פשוט מקבל מספר, ואם אין כך-וכך אנשים עם מספר גבוה משלך, התקבלת. אולי זה "נשמע" הפרש יותר משמעותי, אבל מבחינת קבל לאוניברסיטה אין לזה משמעות.
מספרים עשויים קש 279682
על פי האתר שקישרת אליו, סף הקבלה לחשמל-פיסיקה משוער בסביבות 91-93. סף הקבלה הגבוה ביותר הוא לרפואה: 92-94. מישהו עם סכם 96 יעבור (כמעט) בודאות את המיון הראשוני של תוכנית המצויינים (אני הכרתי אישית מישהו עם סכם 92 שעבר). מה שכן, אם אתה מכיר אישית מישהו עם כאלו ציונים שלא התקבל פשוט כי היו יותר טובים ממנו, כמובן שהצדק איתך ואי אפשר להתווכח (אבל זה די מרשים, אם חשמל-פיסיקה עמוס סטודנטים עם 760 פסיכומטרי ו-‏115 ציון בגרות. כנראה שזה אומר שלא קשה במיוחד להשיג ציונים כאלו כמו שחשבנו)
טעות! 279566
פסיכומטרי 760 וממוצע בגרויות 115 = סכם 96.08.

כאשר אני יכול לומר לך בוודאות שעם סכם 93.5 אפשר להתקבל לכ-ל דבר בטכניון (כולל חשמל-פיסיקה וכולל רפואה).

כלומר עם ממוצע בגרויות 115 ופסיכו 720 אתה מתקבל לכל דבר.
טעות! 280218
נתונים של ת"א

טעות! 280221
יפה מאוד.
אם היה הגיון בעניין, היה צריך לקבוע סף מינימום לקבלה ובין כל אלו שיש להם את סף המינימום לעשות הגרלה.
הרי הגאון יוכל תמיד ללמוד פיסיקה שיש לה ביקוש נמוך ולתרום למדינה רבות.
אבל למה שלגאון תהיה עדיפות בלימודי הנדסת אלקטרוניקה ומחשבים? או ביולוגיה עם ביו-אינפורמטיקה.
טעות! 280227
כל תחום מדעי, דומני, ירוויח יותר מאנשים מוכשרים בו מאשר מאנשים לא מוכשרים בו. גם בביו-אינפורמטיקה צריך מישהו שיפרסם מאמרים, וחבל אם הוא לא יזכה להגיע למעמד זה בגלל שיצא לו פעמיים 1 בהטלת קובייה.
טעות! 280285
וחבל שהוא לא ילמד פיסיקה ויכתוב מאמרים מוכשרים. ולמה לתת לבחירה האקראית של הגאונים לקבוע היכן יהיו לנו פרסומים? האם לא ראוי שועדה ממשלתית תודיע לכל אחד מה הוא אמור ללמוד? ועדת דוברת מציעה שכל ילד יציין שלוש אפשרויות והועדה תודיע לו למה הוא נבחר.
טעות! 280307
לא ברור לי למה אתה עובר לדמגוגיה הזו.
טעות! 280324
אז בוא נגיד שמי שיש לו פוטנציאל לפרסם מאמרים יתקבל בכל מקרה (וגם יקבל מילגה) אבל הרוב המוחלט לא מפרסם מאמרים, הרוב המוחלט עושה תואר ראשון והולך לעבוד. במיוחד כשמדובר במסלולים המבוקשים של ניהול, משפטים, מדעי המחשב והנדסת אלקטרוניקה.
אפשר למצוא שיטות מיון קצת יותר חכמות מהטלת קוביה נניח שכל מי שמראה פוטנציאל למצוינות בלימודים (כלומר פירסום מאמרים) יתקבל בטוח.
לגבי כל השאר לא נדרוש ציון התאמה מקסימלי אלא ציון שיראה שלמועמד סיכוי סביר לסיים את הלימודים. מבין כל המסוגלים נעשה הגרלה כאשר מי שמנסה להתקבל בפעם שניה או שלישית לתואר יקבל בונוס בהגרלה ומי שמנסה פעם רביעית יתקבל בטוח.
טעות! 280330
מי שיש לו סכם מעל 97.5 יוכל לבחור איפה ללמוד.
מי שיש לו מעל 80 יוכל להרשם להגבלה בכל פקולטה שירצה בכך.
מי שיש לו מעל 70 יוכל ללמוד בפקולטות שאינן דורשות יכולת גבוהה במיוחד.

עכשיו רק צריך לבדוק מה יעשו אלו שיפסידו בהגרלה?
ובנוסף, למה לא לגבות מחיר מלא ואז יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד?
טעות! 280331
השאלה היא האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד, והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר.

בכל מקרה, כבר היום יש דבר כזה: קוראים לו "האוניברסיטה הפתוחה".
שאלת וענית! 280339
אם גובים מחיר מלא כל מי שרוצה יוכל ללמוד, כמו שרואים באוניברסיטה הפתוחה ובמכללות.
השאלה היא מה הרעיון בסבסוד החכמים והעשירים שלומדים באוניברסיטאות.
שאלת וענית! 280347
איזה סבסוד עשירים? והשאלה של סבסוד חכמים היא לגבי האינטרס של האוניברסיטה עצמה. האם לדעתך בעולם שוקחופשי מוחלט לא יהיו מלגות?
שאלת וענית! 280362
נו גדי. הסבסוד בכך שיש מחסור ורק החכמים (שיש קורלציה מאוד גבוהה בינם לבין העשירים - בייחוד אם מסתכלים על הכנסה עתידית) יתקבלו.
טעות! 280353
''...האם, אם יגבו מחיר מלא, אכן יהיה מקום לכל מי שמעוניין ללמוד''

זה ברור ומובן מאליו.

''והאם אם יגבו מחיר מלא כל מי שמעוניין ללמוד אכן יהיה מסוגל לשלם את המחיר.''

ברור שלא. אבל את זה אפשר לפתור על ידי מלגות. אין צורך במניפולציה של המחירים, אלא אם אתה רוצה לייצר מצב בו אין מקום לכל מי שמעוניין ללמוד.
טעות! 280355
אני נוטה להסכים איתך - אבל רק נוטה.
טעות! 280422
קצת חבל שהדיון הזה נסחף לאן שהוא נסחף. בסופו של דבר גם הטוענים בזכות חינוך "חינם" נאלצים להודות שהוא אולי חינם אבל לא לכולם. ועכשיו אנחנו מתעסקים בשאלה אכזרית כל כך כמו "מי ראוי ללמוד".
מה שקורה עם החינוך "חינם" הוא מאוד אופייני לדינמיקה הכללית של המיזמים הסוציאליסטיים.

ראשית יש "בעיה" - נגיד, העובדה שקשה יותר לאנשים מהמעמד הנמוך לממן את לימודיהם
אח"כ יש "פתרון" - נגיד, חינוך חינם - זה כמובן פתרון שגוי, כפי שנראה אבל הוא מתאים לאג'נדה הכללית של הסוציאליסטים שמעוניינים יותר בשליטה מאשר בהפיכת החיים של כולם לנוחים יותר.
אחרי זה מחולל הפתרון עוד בעיה - כמו בכל היוזמות של "חינם", הבעיה הנוספת היא תמיד מחסור.

אז עכשיו אנחנו דנים איך להתמודד עם המחסור שנוצר כתוצאה מה"פתרון" הקודם? ולמה לא להרהר בהסרת ה"פתרון" השגוי מלכתחילה? אם משהו גורם לנזקים חמורים מצד אחד, ו*לא* פותר את הבעיה לשמה הוא נועד, מן הצד השני, אולי הוא פשוט, פתרון לא נכון?
הטריק המקובל בדיונים מעין אלו הוא להסיט את הנושא, במקום לדון בשאלה "האם הפתרון פועל" או "האם נזקיו חמורים יותר או פחות מפתרונותיו" אנחנו דנים בהשוואות בין הפנטזיות שהפתרונות הסוציאליסטיים אמורים לספק אבל לא מספקים ובין הפנטזיות אודות האכזריות הבלתי נסבלת של הקפיטליזם שגם היא פרי הדמיון.
אכן, טעות! 280424
רק תיקון טעות קטנה: ב"חינוך‏1 חינם" (כלומר, בתי ספר) אין מחסור. כולם לומדים‏2. דווקא בחינוך‏1 בתשלום (כלומר באוניברסיטאות) יש מחסור.

___
1 משום מה נוטים אצלנו לכנות לימוד, או השכלה, בשם היומרני "חינוך".
2 טוב, נו, רשומים לבית ספר.
אכן, טעות! 280426
בוודאי שבחינוך חינם בבתי הספר לא יהיה מחסור בלומדים מאחר והוא חינוך *חובה* חינם. המחסור בשלב לימודים זה מתבטא בהערות ‏1 ו ‏2 שלך.
אכן, טעות! 280428
אני רחוק מלהיות חובב מערכת החינוך הישראלית, אבל בכל זאת:
1. אדרבא, הרי גם באוניברסיטאות (שם הלימוד הוא וולונטרי) אין מחסור בלומדים, להיפך, יש מחסור במקומות עבור המעוניינים, ודווקא בבתי הספר יש מקום לכוווולם.
2. ההבדל בין לימוד לחינוך הוא מהותי, לא כמותי.
3. מי שרשום בבית ספר, אך אינו לומד בו (בין אם אינו נוכח ובין אם הוא נוכח על תקן של עציץ) זה לא בגלל שלא היקצו לו מורה שי(ת)למד אותו.
אכן, טעות! 280431
1. מקבל. טעות ניסוח שלי בתגובה הקודמת.
2. גם מקבל, אבל ראה 3.
3. נכון, מי שרק נוכח בבית ספר ולא ממש לומד זה לא בגלל שלא עומד מולו מורה, אלא בגלל שהמורה הזה הוא מתחת לתחתית החבית בד"כ, ולא רק שאין סיכוי בחיים שיהיה *מחנך*, גם אין לו ממש כלים להעביר את ההשכלה הבסיסית - ובכך מתאפיין המחסור: שלמרות שהתקציב של החינוך הולך וגדל, רמת הלימודים יורדת, מאחר ותקציב זה נאכל ע"י המנגנון, ולא מושקע חזרה במתן משכורות לעידוד מורים ומנהלי בית ספר איכותיים.
אכן, טעות! 280436
3. התקציב גם מגיע למורים. אולם במערכת בלי תחרות אין קשר בין משכורת לתפוקה. המורים הטובים, ויש הרבה כאלו, בעצם עובדים בחצי התנדבות. הרי יכלו לקבל אותה משכורת בלי לתת את הנשמה.
טעות! 280451
אני לא מסכים עם הצורה שבה אתה מציג את זה. אני בהחלט מסכים שכל פתרון יוצר בעיות חדשות - הרי אין ''תרופות פלא'', ואם היו גם אתה היית מסכים להן, אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו - השאלה היא איך אתה מגדיר את הבעיה. אם ''הבעיה'' הייתה שלא כולם למדו חינם, ברור שבעיה כזו תישמר. אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה, במחיר יצירת אפלייה אחרת.
טעות! 280478
גדי, לדעתי החמצת את העיקר: הבעיה אינה בכשלים בפתרון אלא בעצם הרעיון ש*יש פתרון* במובן של יעד סופי ואידאלי.

הטיעון הבסיסי של הסוציאליזם לזניו הוא שאפשר לבנות מנגנוני הנדסה חברתית ש"עובדים" וכאשר ישנם כשלים התשובה אינה שיש בעיה עם היומרה הזו אלא שהמנגנונים שנבנו קודם לא היו מספיק משוכללים.

אם תשים לב, הדבר שמלחיץ את חובבי הסוציאליזם יותר מכל אינו התוצרים הנוראים של הקפיטליזם אלא עצם קיום החירות, שמשמעותו היעדר סדר ואלוהים - איש הישר בעיניו יעשה. הם לא רואים בכפייה אחת הבעיות שיש להתמודד איתה בהקשר של "תכנון" או "דאגה לזולת" – הכפייה היא המטרה. היא זו שנותנת סדר ותחושה "נכונה" מבחינתם לכל העניין.
טעות! 280483
נו, אבל איך כל זה קשור למה שאני אמרתי? הרי במפורש לא היה מדובר על יעד "אידאלי", אלא על המרת "חוסר צדק" אחד ב"חוסר צדק" אחר. מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו?
טעות בריבוע! 280611
אתה יצרת משוואה שבה יש "פתרון" אחד של הסוציאליסטים ו"פתרון" אחר של הקפיטליסטים ולכל אחד מעלות ומגרעות משלו. התעלמת בזאת מההבדל העקרוני בין הפתרונות: באחד נדרשת כפייה ובאחר לא. מאחר שכך, גם אם תטען שבשני המקרים קיימות מגרעות שוות לערך, עדיין הפתרון הקפיטליסטי צריך להיות המועדף משום שהנזק ההיקפי שלו חמור הרבה יותר, הלא כן?

וכמובן שישנם חילוקי דיעות באשר להיקף הנזק הנגרם. כאן, חובת ההוכחה חלה על מי שטוען כי במדינה מסוימת בה נהוג תשלום שכר לימוד מלא יותר המצב גרוע במידה מהותית מהמצב במדינה אחרת שבה יש לימודי "חינם". בינתיים, אפילו לא ראינו משהו שמתקרב לשמץ של הוכחה משכנעת. להיפך.

"מה שמלחיץ את הסוציאליסט שחותר ליעד הלא אידאלי הזה הוא לא החירות המפחידה, אלא תחושה של חוסר צדק למראה אנשים שלא מסוגלים להגשים את הפוטנציאל שלהם בשל חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים. אתה יכול לא להסכים עם הגישה שלהם, אבל למה ניתוחי האופי בפרוטה הללו?"

האמנם? אם "חוסר הצדק" אכן היה הבעיה, הצעדים היו ממוקדים בתיקונו. לדוגמה, מתן עדיפות ותקציבים ראויים לקידום אוניברסיטאות ברמה טובה יותר בפריפריה, ביטול חסמי כניסה כמו מבחן פסיכומטרי ובמקומם מתן כניסה לכל, עם "חובת הוכחה" בזמן הלימודים, לימודי חינם לעניים לעומת לימודים בתשלום מלא לבני מעמד בינוני, וכן הלאה. בפועל, כל הטיעונים שהועלו התמקדו באיפשור לימוד חינם לבורגנים השונים שהשתתפו כאן בדיון, לא ב"חוסר הצדק", מה שמוביל אותי למסקנה שמדובר בעלה תאנה ותו לא.

אשר לטיעון של "חוסר כשרונם להשתכר בוחטות או להיוולד להורים עשירים" - אתה צריך להביא *איזושהי* הוכחה לנכונות הטיעון שזה החסם האמיתי. עד כה, הובאו כאן רק הרהורי לב דמגוגיים, לא נתונים.
טעות בריבוע! 280675
אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה". לכן, אם לדעתו המגרעות בשיטה הקפיטלסטית גדולות מאלו של השיטה שלו (שים לב: גדולות, לא "שוות" כדברייך), הוא יעדיף את זו עם הכפייה. אני חושב שגם הקפיליסט הקיצוני ביותר ינהג כך באספקטים מסויימים (הוא יעדיף כפייה על פני מצב שבו כולם יכולים לירות בכולם, למשל).

אני מסכים שחובת ההוכחה היא על הסוציאליסט.

לחלק השני של ההודעה אני מעדיף לא להגיב, כי זה יגרור פינג פונג שבו לא נגיע לכלום (ואני שונא להגן על עמדות שאני לא עומד מאחוריהן).
טעות בריבוע! 280768
"אני מסכים שהכפייה היא פקטור שצריך לשקול, אבל לסוציאליסט הממוצע שלנו לא אכפת מכפייה אם לדעתו היא משרתת מטרה "טובה""

וזה, על קצה המזלג, כל ההבדל. קפיטליסט לעולם לא יסבור כי ישנה מטרה "טובה" כלשהי שתצא נשכרת מכפייה כ*שיטה* למטרות "פוזיטיביסטיות" (כלומר, לא להגנה). עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה.
טעות בריבוע! 280785
אני בהחלט מסכים שזה כל ההבדל, אבל למרות שאני נוטה לצד שלך, אני לא מסכים לצורה הגורפת שבה אתה גורס שהשיטה אינה יכולה להיות טובה. הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם (ואם לא, אני אשמח לשמוע על שיטת קסם זו). גם שוקחופשי מנוגד באופן מהותי לרצונותיהם של חלק מבני האדם (כפי שאפשר לראות בדיונים כאן), אבל אני לא אסיק מזה שהוא אינו יכול להיות שיטה טובה.

בכפייה, כזכור, משתמשים בכל שיטה פרט לאנרכיזם הנאיבי של ''כולם יהיו נחמדים ואז יהיה טוב לכולם''. השאלה היא כמה כפייה ולאיזה מטרות.
טעות בריבוע! 280804
''הרי כל שיטה מנוגדת באופן גורף לרצונותיהם של חלק מבני האדם''

זה לא מדויק להציב את הדברים על אותו מישור. גם דמוקרטיה מנוגדת לרצונו של העריץ ובכל זאת היא עדיפה על דיקטטורה בעיקר משום שהיא משטר פחות כופייני.
מכאן שאינך יכול להעמיד באופן שווה את רצונו של פלוני להיות חופשי מכפיה מול רצונו של רעהו להשית על האחרים כפיה (או על עצמו, אבל אז לא מדובר בכפיה). הלגיטימיות של שני אלו איננה שווה.
טעות בריבוע! 280816
אני מסכים לגמרי; רק הגבתי על הטיעון של אורי, לפיו "עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה". דליבא טיעון זה הבעיה איננה הכפייה; הכפייה היא רק הסימפטום לחולי האמיתי, שהוא "שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם" (?)

בכל מקרה, גם הטיעון שלך, דומני, מתבסס על הנחת יסוד לפיה כפייה היא דבר רע שיש לצמצם. לי הנחת היסוד הזו נראית מובנת מאליה, אבל לא ברור לי איך לשכנע מישהו שלא חושב כך.
טעות בריבוע! 280861
אוקי. הבנתי...

אני יכול רק לנחש שהצעצועיסטים יסבירו לנו שהכפיה עליה אנחנו מדברים איננה כפיה או שאיננה נוראית כמו הכפיה הקיימת במשטר הרשע הקפיטליסטי...
טעות בריבוע! 281055
מדובר על כפייה שנועדה להביא את האדם אל הרצון האמיתי שלו. זה רק היצר הרע שמסית אותו לא לחלק את הונו באופן שווה בין כולם, אך בעצם זה מה שהוא באמת רוצה!
בדיוק כמו הכפייה הדתית אשר נועדה למנוע מבן אדם לעשות מעשים שהוא לא רוצה לעשות אותם אבל היצר מסית אותו.
טעות בריבוע! 280996
ברור שכל שיטה מנוגדת לרצונותיהם של חלק מבני האדם, אבל זה כלל לא מה שטענתי. טענתי כי הצורך בשימוש בכפייה ''פוזיטיביסטית'' (כלומר, לא להגנה) כדי לגרום לאנשים לעשות משהו מעיד על היות הצעד פסול (''לא טוב'').

לא רק ה''אנרכיזם הנאיבי'' סובר שאין צורך להשתמש בכפייה פוזיטיביסטית. זו למעשה העמדה הליברלית. הגישה אינה שיש מטרות ואיך להשיגן אלא איך למנוע פגיעה וכפייה.
טעות בריבוע! 280802
"עצם העובדה שיש להשתמש באופן שיטתי בכפייה כדי ליישם מטרה כלשהי, מעיד עליה שהיא מנוגדת באופן מהותי לרצונותיהם של בני אדם ומכאן, שאינה יכולה להיות טובה."

אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?
טעות בריבוע! 280935
או קניין פיזי?
טעות בריבוע! 280997
"אז מה זה אומר לנו לגבי קניין רוחני ?"

לא הרבה, כיוון שקניין רוחני (או פיסי, כפי שהגברת שבעקבותיך אומרת) נכנסים תחת קטגורית "הגנה" אותה הבחנתי מראש מכפייה "פוזיטיביסטית".
טעות בריבוע! 281469
וכאן בדיוק הבעיה - אתה כולל ב"הגנה" את הזכות לרכוש, מדוע שלא אכלול בה את הזכות למזון וטיפול רפואי? הלא כל אדם רוצה שיוענקו לו הזכויות האלו ובאופן כללי משמח אותו כשהן מוענקות גם לזולת. למרות זאת, נדרשת כפיה בדרך של מיסוי כדי להבטיח שזכויות אלו יוענקו לכל.
טעות בריבוע! 281802
את הדיון על ההבדל בין זכויות נגטיביות (מניעת פגיעה) וזכויות פוזיטיביות (השגת יעדים) כבר ערכתי בערך עשר פעמים ולכן בקצרה: הגנה על גופו ורכושו של אדם הן זכויות נגטיביות-מניעתיות וכוונתן למנוע הסגת גבולו של אדם. לדוגמה: לא תרצח.
ה"זכות" למזון וטיפול רפואי היא פוזיטיבית וכוונתה הפוכה בדיוק: לאפשר פגיעה בגופו וברכושו של אדם אחד, לתועלתו של אדם אחר. מכאן נובע באופן ברור כי זכות פוזיטיבית אינה יכולה להיות הרחבה של זכות נגטיבית, מאחר והיא סתירתה. לכן, ככל שאת מרחיבה את הזכויות הפוזיטיביות, כך את מקזזת בזכויות הנגטיביות.
טעות בריבוע! 281829
אתה אדם מדוייק מאוד בדרך-כלל, וכאן מאוד מאוד לא דייקת. ראשית, לא השבת על השאלה; זה שהכתרת סוג אחד של זכות כ"נגטיבי" והשני כ"פוזיטיבי" לא עוזר לקהל המאזינים להבין מדוע האחד הוא רצוי בעיניך והשני - לא.

יתרה מזו, כשהגדרת זכות פוזיטיבית רימית קצת. היית צריך לומר: זכות נגטיבית - מניעת פגיעה; זכות פוזיטיבית - קבלת הטבה. ב*שני* המקרים ייתכן שמתן הזכות יפגע במישהו אחר (יש אנשים שנהנים להשתולל עם האופנוע בכביש), אבל אתה בחרת להדגיש זאת דווקא בצד הפוזיטיבי, וכתבת שכוונתה של הזכות הפוזיטיבית היא "לאפשר פגיעה באחר", ולא היא. הזכות הפוזיטיבית כוונתה בדיוק להיות זכות פוזיטיבית: לשפר את מצבו של אדם או קבוצה. נכון, לעיתים הדבר כרוך בפגיעה בזכותם של אחרים, ואת זאת יש לשקול. אך כך הוא בדיוק גם עם זכות נגטיבית: אם יש צורך למנוע הסגת-גבול, משמע שיש מי שרוצה להסיג גבול זה, ובו ניאלץ לפגוע, בין אם זה צבא סוריה, שודד או וירוס.
טעות בריבוע! 281835
הזכות הנגטיבית היא נגטיבית משום שהיא מגדירה מה *לא* יהיה.

הזכות הפוזיטיבית היא פוזיטיבית משום שהיא מגדירה מה *כן* יהיה.

נגטיבית
יש לך זכות לחיות ומכאן שאסור לרצוח אותך, הדבר היחידי שמוגדר כאן הוא האיסור - על אנשים אחרים - לרצוח אותך ומכאן שהיא מעניקה לך רק את ההבטחה (העקרונית) שלא ירצחו אותך.

פוזיטיבית
יש לך זכות לחינוך ומכאן שמישהו חייב לספק לך חינוך. ההגדרה נוגעת לכך שיהיה לך (עקרונית) חינוך. כמובן שלוגית ניתן להסיק שאם אתה מקבל, הרי שמישהו יצטרך לתת (ובניגוד למה שניסת לטעון, לא "לעיתים" אלא תמיד).

די ברור שגם אם נניח שמניעת ה"זכות לרצוח" שוות ערך ללקיחת המשאבים בכפיה לצורך אספקת חינוך, ברור שיש עדיין הבדל מהותי בין השתיים.

במקרה הראשון אנחנו רק מונעים דבר (ואפילו אם הוא דבר מצויין) בעוד שבשני אנחנו גם מספקים דבר אחד וגם נאלצים למנוע דבר אחר... ומכאן הטרמינולוגיה...
טעות בריבוע! 281865
לטעמי, הסברי היה מדויק לחלוטין וענה על השאלה "מדוע שלא אכלול בה..." כך: אי אפשר לכלול משום שהמועמדים להכללה סותרים את הכלול.

בחלק השני של דבריך נדמה לי שאתה מבלבל בין שני דברים: פוזיטיבי ונגטיבי במשמעות הלוגית שלהם - זו ששימשה אותי כאן - ופוזיטיבי ונגטיבי במשמעות המוכרת של חיובי ושלילי מבחינה ערכית. אלו שני דברים שונים.

זה בצד, העלית טיעון עיקרי אחד:
ניתן למתוח קו שווה בין זכות פוזיטיביסטית המכוונת לשפר מצבו של אדם, לעתים תוך כדי פגיעה באחרים, וזכות נגטיבית המונעת פגיעה, משום שבמצב של הזכות הנגטיבית יש אדם הרוצה להסיג גבול זה ומניעת הדבר מהווה פגיעה בו.

ברשותך, בוא נפשט את הדברים כדי להבינם בצורה קלה ופשוטה יותר. נדמה זכות פוזיטיבית להענקת מאה שקל לאדם אחד, ואת הזכות הנגטיבית למניעת גניבת מאה שקל מאותו אדם.

השאיפה במקרה הראשון היא להעניק לאדם רכוש בכמות כלשהי, שאינו מצוי ברשותו מלכתחילה. רכוש זה חייב להיות בעל ערך כלכלי (שאחרת אין שום משמעות להענקתו - אין צורך במענקי אוויר לנשימה) ומכאן, בבעלותו של מאן דהו. כדי להעניקו לאדם אחד, הוא חייב להלקח בכל מקרה (ולא רק "לעתים") מאדם אחר באופן אלים וכנגד רצונו. במלים אחרות, זכות פוזיטיבית כאן היא סוג של גניבה.

השאיפה במקרה השני היא למנוע לקיחת רכוש בכמות כלשהי. בנקודת הפתיחה של הדברים, הרכוש מצוי ברשותו של אדם אחד (הבעלים) ואינו מצוי ברשותו של אדם אחר (הגנב). מטרתו של הגנב היא ליטול את הרכוש באופן אלים וכנגד רצונו של הבעלים. סיכול כוונתו של הגנב (הפעולה הנגטיבית) מותירה את המצב בעינו, כפי שהיה בנקודת הפתיחה של הדברים. רכושו של הגנב לא נפגע, כמובן, ולכן אין מקום לדבר על מניעת הגניבה כפגיעה בו. במלים אחרות, זכות נגטיבית כאן היא סוג של מניעת גניבה.

ברור מכאן כי לא ניתן לטעון כי ישנו דמיון בין גניבה למניעת גניבה. הזכות הנגטיבית והפוזיטיבית הן למעשה הופכיות.
טעות בריבוע! 281885
הבנתי את הטיעון, תודה (אני לא מסכים שנגטיבי=טוב ופוזיטיבי=רע, לפחות לא תמיד, אבל זה דיון אחר).
טעות בריבוע! 282175
אתה יוצא מהנחה סמויה: לכל דבר שהוא יש בעלים, והוא יחיד.
הנחה זו לא הייתה נכונה לאורך מרבית ההיסטוריה האנושית, ורק מנקודה מסוימת החלה להיות נכונה באופן חלקי (האם המושג "חוקי הגידור" מוכר לך?). המעבר מהמצב הקודם למצב הזה בוצע, ברובו, בכוח הזרוע.
מחקרים בנושא מלגות כקרש קפיצה 281158
האם קיימים מחקרים על הענקת מלגות בהשכלה גבוהה והשפעתם על חיי המלגאים ?
מחקרים בנושא מלגות כקרש קפיצה 281159
אין לי מושג, אבל אני מניח שכן. הרי יש מחקר של "הערכה אנליטית של שטח הפנים הכולל של הפיל ההודי".

מה אורכם של חופי בריטניה? 281186
מה אורכם של חופי בריטניה? 281227
באיזה קורס מתמטי לומדים פרקטלים, באמת?
מה אורכם של חופי בריטניה? 281238
לפעמים בקורסים בתורת המידה, לפעמים בטופולוגיה (תורות מימד), לפעמים בדינמיקה/תורה ארגודית (הדינמיקה של Antoine's necklace, למשל), ולפעמים פשוט בקורס על פרקטלים.
מה אורכם של חופי בריטניה? 281241
אין לי שמץ. אולי עוזי יודע.

שעשועים, קצת אינפורמציה ותוכנה, כאן: http://fractalus.com/
טעות! 280499
"...אבל אני לא מסכים שכל פתרון גם משמר את הבעיה של קודמו..."

לא טענתי שבהכרח *כל* פתרון משמר גם את הבעיה של קודמו, בוודאי אם ההגדרה צרה מספיק. קח את חוקי העבודה ה"מתקדמים" בגרמניה (או במקומות אחרים) למשל: אז כן, מאוד קשה לפטר שם עובדים. וכן, זה אחד הגורמים לאבטלה. אז אם המטרה היא "להפוך את הפיטורין לקשים" הרי שהצלחת מאוד. אבל אם המטרה היא לעזור לחלשים או להפוך את שוק העבודה ליותר נוח לעובדים, הרי שנכשלת כשלון חרוץ.

"אם הבעיה הייתה שאנשים חכמים לא זכו ללימודים בגלל מחסור כספי, הבעיה הזו דווקא נפתרה"

האם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת? האם אוכלוסיית האוניברסיטאות מתאפיינת בשיקוף מדוייק של החברה הישראלית? או שאולי בכל זאת, למרות שמודדים כביכול רק את חוכמתם של אנשים, יש נטיה דווקא לבני המעמדות הסוציו אקונומיים הגבוהים להתקבל?

"במחיר יצירת אפלייה אחרת."

זה לא מדוייק. לא החלפנו כאן אפליה אחת באפליה אחרת. הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני.
טעות! 280526
"אם היא נפתרה? על מה מבוססת הטענה הזאת?"

שוב, לא טוענים שהיא "נפתרה" במובן זה שעכשיו רק חכמים מתקבלים ואין לכסף השפעה כלשהי. המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה.

" הדרישה לתשלום עבור הלימודים איננה אפליה אלא אילוץ שהוא לחלוטין ענייני"

כאן אנחנו נכנסים לדיון פילוסופי שכדאי לי להשאיר למי שמאמין במה שהוא אומר.
טעות! 280552
"המטרה הייתה לצמצם את ההשפעה של הכסף ולהגדיל את ההשפעה של החוכמה."

ואתה סבור שכעת הזאת חיה ההשפעה של הכסף קטנה יותר? על מה זה מבוסס?
טעות! 280562
על שתי הנחות שאתה מוזמן לנפץ אם מתחשק לך:
א) מחיר הלימודים כעת נמוך יותר מאשר היה מחירם אם לא היו מסובסדים על ידי כספי מיסים.
ב) מחסור בכסף אינו גורר ציון פסיכומטרי/בגרות נמוך בהכרח.
טעות! 280582
באשר לב'

1. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי וציוני הבגרות (שלא לדבר על עצם עשיית הבגרות)
2. יש קשר ברור בין מעמד סוציו-אקונומי והשכלה, בני העניים שגדלים להורים לא משכילים יגדלו להיות בוגרים בלתי משכילים. לאנשים בלתי משכילים יש נטיה לא לשלוט בשפות זרות ולהיות בעלי אוצר מילים דל בשפתם הם - לא ממש מתכון מוצלח להצלחה בבחינה הפסיכומטרית.

מכאן שיש קשר די ברור בין המעמד הסוציו-אקונומי לבין סיכויי הקבלה לאוניברסיטה.
טעות! 280677
זה עדיין לא מפריך לי את ב', אבל די התעייפתי מהדיונים שהולכים כאן, אז סלח לי אם אפרוש.
רק תסביר לי דבר אחד 280703
זה לא מפריך לך את ב' בגלל שזה לא נכון או בגלל שזה לא מפריך?
רק תסביר לי דבר אחד 280705
אני אומר שאיקס לא בהכרח גורר את וואי. אתה אומר לי ''איקס לפעמים גורר את וואי''. האמירה שלך לא מפריכה את האמירה שלי.
טעות! 280348
אלא שיפסידו בהגרלה יוכלו ללכת למסלולים פחות מבוקשים (אפשר להכניס שניים או שלושה מקצים בשנה ככה שאם נידחית ממדעי המחשב וניהול במקצה הראשון תוכל לברר לאילו מסלולים נשארו מקומות ולנסות להרשם למדעי המחשב וכלכלה או מתמטיקה), יוכלו לנסות שוב בפעם הבאה שבה הסיכויים שלהם להתקבל יהיו גבוהים יותר.

אני חושב שלדפוק אנשים בצורה אקראית זה יותר הוגן מאשר לדפוק ציבור שלם על רקע של עניין לא רלוונטי (מצב כלכלי נתפס בעיני גם כן כעניין לא רלוונטי, ציון פסיכו הוא בעל רלונטיות נמוכה).
טעות! 280361
כדאי להקים מחלק חקירות משוכלל לתפוס את זייפני ההגרלות
הגדרות נחוצות 279618
1. למה אני חושב שמצב של שוק חופשי בתחום החינוך יביא לעליית מחירים?

אם אוניברסיטה מסוימת מוציאה X כסף בשנה.ונאמר שחצי מהתקציב הזה מגיע מהממשלה 40% משכר לימוד של סטודנטים ו10% מתרומות. אחרי הפרטה, התקציב מהממשלה מן הסתם לא יגיע, ומשום שהיכולת של האוניברסיטה לצמצם עלויות, כפי שהסכמנו כבר, היא מוגבלת מאוד שכר הלימוד יהיה חייב לעלות כדי לכסות את עלויות האוניברסיטה.

2. אתה טוען שהאינטלגנציה תלויה גם בחינוך, ומשום שהעשירים גם כך נהנים מחינוך טוב יותר אזי קבלה ע"ב אינטלגנציה לא הוגנת.
אבל קבלה ע"ב המבחנים האלה קיימת בכל מקרה. כל האוניברסיטאות האיכותיות הפרטיות גם ממינות ע"ב מבחני פתיחה, בגרויות ופסיכומטרים למיניהם. ההבדל הוא שבנוסף לקושי היחסי של האוכלוסיות העניות בציוני הבגרויות או הפסיכומטרי, קושי שקיים ככה או ככה, יווסף להם גם קושי כספי.

3. לגבי האמירה שקל יותר לעשות 60,000 ש"ח מלהוציא 760 בפסיכומטרי. האמירה אולי נכונה, אבל זוהי לא המשוואה האמיתית. כמו שכבר כתבו לך, אין חוגים שדורשים פסיכומטרי של 760, הפסיכומטרי שדורשים הוא 600,650 אולי 700. אלה ציונים שאנשים שמשקיעים מאמץ ויש להם כוח רצון בהחלט יכולים להוציא גם אם הם לא גאוני הדור. אני ראיתי אנשים שהיו נחושים ללמוד בחוג מסויים, עשו פסיכומטרי 3-4 פעמים ושיפרו את הציונים שלהם מ-‏570 ל700. אני חושב שהרבה אנשים יכולים לתת לך דוגמאות כאלה.

גם זה לא כזה קל לצעיר שאין לו אמצעים ואין לו השכלה לגייס כמה עשרות אלפי שקלים. נכון, זה לא בלתי אפשרי אבל אתה מציג את העניין בצורה קצת מוגזמת כאילו לשים 60,000 בצד זה עניין של מה בכך.
ואתה יודע מה, אם אתה מדבר על לחסוך כמה עשרות אלפי שקלים בשביל 3 שנות לימוד- ניחא. המצב כיום בארץ שצעיר צריך לשלם עשרת אלפים שקלים על שנת לימוד הוא נסבל בעיני, אבל אני מדבר על מצב של עליית המחירים של הלימודים הגבוהים. לנגד עיני עומד, שוב, המצב בארה"ב שבא לנער עני, אם לא היה בין המעטים שקיבלו מלגה , אין שום סיכוי לגייס 200,000 אלף דולר בשביל 4 שנות לימוד. וזה לא הוגן בעיני.

4. אתה טוען שהמדד הסובייקטיבי של רצון מתאים יותר בכל מה שנוגע למיון באוניברסיטאות. אבל גם אם אני אקבל את המדד שלך. אדם עם כוח רצון יכול לעשות שנה בגרויות, ויכול לעשות כמה פעמים את הפסיכומטרי.
בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי. עדיין המוסדות ה*טובים* ישתמשו בכלים שונים כדי למיין תלמידים אבל בנוסף לחוסר הגינות הזו נצטרף להוסיף גם את החוסר ההגינות של התשלום הגבוה.
הגדרות נחוצות 279624
תובל, אתה מפספס משהו - המשוואה האמריקאית מיועדת להכניס את הסטודנט לחובות כדי להבטיח שהוא יעבוד במשרה מלאה ומעלה במשך שנים ולא יבין פתאום שברמת המשכורות הנוכחית הוא מסוגל לחסוך סכום משמעותי שיאפשר לו לחיות במקסיקו, תאילנד או נברסקה במשך שנים רבות ו/או לעבור לעבוד בעבודות מזדמנות או חלקיות.

אני יכולה להעיד רק על עצמי - אם שכר הלימוד היה כפול ממה שהיה בתקופת לימודי, לא הייתי יכולה להרשות לעצמי ללמוד (משום שגם אז כבר נאלצתי לעבוד כמעט במשרה מלאה במקביל ללימודים), לא הייתי מצטיינת רקטור, לא הייתי יכולה לעבוד בעבודות שעבדתי בהן מאז שהחזירו את שכר הלימוד במיסים פעמים רבות.

הטיעונים שהשוקחופשיסטים מעלים הם כמובן סותרים - מצד אחד הם מספרים שהוצאות המחיה מגמדות את שכר הלימוד ומצד שני מסבירים כיצד אפשר לעבוד (בעבודה שבאורח פלא משלמת מספיק כדי לחיות ממנה וגם לחסוך) ואחר כך ללמוד - שיחשבו קצת על מה שהם אומרים.
הגדרות נחוצות 279629
או.קיי. אבל לא כ''כ הבנתי איך זה קשור לנקודות שלי (חוץ מהפסקה האחרונה שדווקא מחזקת אותן)
הגדרות נחוצות 279668
אם מאז תום לימודייך הצלחת להחזיר את עלות לימודייך פעמים רבות, מדוע לא יכולת לקחת הלוואות ולממן כך את הלימודים?

והלוואות כאלו היו חייבים להיות כי אחרת את ועוד רבים כמוך לא היו באים ללמוד והאוניברסיטאות היו נסגרות.
הגדרות נחוצות 279890
מצטייני הרקטור שיצא לי להכיר באופן אישי קיבלו פטור מלא משכר לימוד ואפילו מילגת קיום צנועה. אילו הוכפל שכר הלימוד, זה כנראה לא היה משפיע עליהם. פרט לעניין שולי זה, אני די מסכים עם דברייך.
הגדרות נחוצות 279927
אכן, אך הפטור לא ניתן בדיעבד ולא הייתי נרשמת ללימודים מלכתחילה אם הם היו יקרים יותר. לא הייתי קוראת לסכום שניתן אז ''מלגת קיום''
הגדרות נחוצות 279637
1. נו באמת. עכשיו אתה משנה את הטיעון? השאלה *לא* הייתה האם הפסקת המימון הממשלתי תביא לעליית המחירים משום שברור שהיא תביא. השאלה הייתה, האם, במצב בו אין מעורבות ממשלתית, המחירים יטפסו לשמיים (למשל, לרמה של שכ"ל בהרוורד) ושרק העשירים יוכלו לממן לעצמם לימודים.

2. אני לא טוען שהאינטיליגנציה תלויה גם בחינוך. כנראה שלא קראת את מה שכתבתי. ניסיתי להראות לך שאם האינטיליגנציה איננה תלויה רק בפוטנציאל מולד (שזה מה *שאתה* טענת) אזי היתרון לעשירים גדול יותר וקשה הרבה יותר להתגבר עליו.

3. האם המספרים הספציפיים באמת משנים? העובדה (אם היא באמת עובדה) שניתן לשנות את הפסיכומטרי, רק הופכת את הטיעון שלך ליותר חלש ומראה כמה לא רציניים הם הטיעונים של "מדד ענייני"... ומאיפה באה הדמגוגיה הזאת על 200000 דולר? כל האוניברסיטאות זה הרוורד? זה באמת מגוחך.

4. ולעשות את הפסיכומטרי כמה פעמים ולהשלים בגרויות זה לא יקר? שם אין ייתרון לעשירים?

"בכל מקרה, נקודת ההנחה שלך שבמקרה של שוק חופשי בתחום החינוך ,המדדים של מבחני מיון לא יהיו רלבנטים שגויה לדעתי."

זאת לא הייתה טענתי.

אני אנסה עכשיו למקד את הדיון משום שאנחנו גולשים.

א. אני מציע שתבהיר מה הטענה שלך בדבר עליית המחירים. אם אתה סבור שהמחירים יעלו לרמות של הרוורד, יש טעם להראות לך שזו טעות. אם אתה סבור שמחירים יעלו מהמקום שלהם עכשיו, אין לי וויכוח איתך.

ב. האם המבחן הפסיכומטרי מודד יכולות מולדות או שאפשר להתכונן אליו. ואם אפשר להתכונן אליו האם זה לא סותר קצת את הטענה של "מדד ענייני"?

ג. האם לא יהיה יותר הגיוני, אם המטרה היא הענקת הזדמנות לחלשים כלכלית, להעניק מלגות למימון השכ"ל+מחיה לעניים במקום להעניק מימון חלקי לכל דכפין (כולל אלו החיים ברמת אביב ג').
הגדרות נחוצות 279641
מלבד כל מיני רטינות של "נו באמת" וההערות על כמה הטענות שלי מגוחכות היה כאן מסמוס וחוסר התייחסות כמעט מוחלט לטענות שלי. אבל בסופו של התגובה העלת בצורה ממוקדת את נקודות הדיון העקריות ואני אשתדל להתייחס אליהן:

א. אני לא יכול לאמר בודאות אם המחירים יעלו לרמות של הרוורד. הטענה שלי היא שהמחירים יעלו, דבר שהוא כשלעצמו שלילי, להשקפתי. אם הם יעלו לרמה של הרוורד? את זה אני לא יודע.
אם אנחנו מסכימים על זה אז יופי.

ב. כמו בכל דבר יש יכולת מולדת שמשפיעות על הציון בפסיכומטרי במידה מסוימת,אני בספק אם בן אדם עם איי.קיו של 80 יוכל לקבל בפסיכומטרי 750. אבל מן הסתם, גם הלמידה משפיעה על הציון. והעובדה שיש אנשים שמשפרים את הציונים שלהם במאה נקודות ויותר מוכיחה את זה. זה לא או זה או זה. יש שילוב בין ההשפעה של יכולת שהיא בחלקה מולדת לבין ההשפעה של הלמידה.

העובדה שאפשר להתכונן לפסיכומטרי בהחלט לא סותרת את היותו "מדד ענייני". ההפך. אם המטרה שלו היא לשקף הצלחה בחיים האקדמים, אז העובדה שאותו אחד השקיע והתכונן לפסיכומטרי וכתוצאה מכך שיפר את הציון שלו, יכולה לשקף השקעה והתכוננות לבחינות באקדמיה. הצלחה אקדמית ומקצועית מושפעת גם מהשקעה ולא רק מכשרון (ויש כאלה שיגידו בעיקר מהשקעה).

3. לדעתי לא. בגלל שבאמצעות מלגות עדיין הכסף ישחק פקטור מכריע בקבלה לאוניברסיטה. כמו שכתבתי לך בתגובה 279387
אם למשל 10% או 20% מהאנשים יכולים להשרות לעצמם ללמוד באוניברסיטה מסוימת ושיעור המלגות הוא 20% יוצא שהרבה הרבה יותר קל לעשירים ללמוד באוניברסיטה. חוץ מזה, מה אם מי שלא עני אלא סתם אדם שעובד קשה בשביל שכר ממוצע, למה הוא צריך לשלם (נניח) כפול שניים או כפול שלושה ממה שהוא משלם היום?
הגדרות נחוצות 279647
מסמוס של טיעונים זה עוד ניסוח יפה. זאת הייתה תגובה ברמה של כיתה ג' שרק ממחישה כמה התזה הימנית-קיצונית של השוק החופשיסטים חלשה.
הגדרות נחוצות 279650
"אם אנחנו מסכימים על זה אז יופי."

זה קצת סותר את מה שאמרת בתחילת דבריך באשר ל"חינוך לעשירים בלבד". ברור שהחינוך היום מסובסד וברור שלפחות בטווח הקצר, הסרת הסבסוד תעלה את המחירים. זה שהמחירים יעלו לא גוזר "חינוך לעשירים בלבד"... זה רק אומר שיהיה קשר ברור בין המחיר למוצר ובין זה שמשלם לזה שמקבל, וזה יכול לפעול רק לטובת ירידת המחירים, כפי שנעשה בכל תחום אחר.
ד"א. האם עלי להבין את ההסכמה הנדירה הזאת כסימן לכך שאינך מחזיק יותר בעמדה שהתחרות תגרום לעליית המחירים או שמא הן מחכות לצוץ במועד מאוחר יותר?

"יש שילוב בין ההשפעה של יכולת שהיא בחלקה מולדת לבין ההשפעה של הלמידה"

כלומר, מי שלמד בבתי ספר טובים, וקיבל הרבה שיעורים פרטיים יש לו סיכוי טוב יותר - כלומר שלעשירים יהיה קל יותר. לא?
אתה מתעקש לא להבין את הנקודה אז אני אסביר שוב:
1. הבעיה הראשונית אותה התיימר החינוך "חינם" לפתור היא העוול הנורא שרק מי שיכול לשלם את עלות הלימודים ילך לאוניברסיטה.
2. הפתרון המוצע היה אספקת האוניברסיטה חינם (או חצי חינם).
3. מאחר והמחיר ירד התוצאה הייתה, עליית הביקוש.
4. מאחר והביקוש עלה, וההיצע (מסיבות שפרטתי קודם) מתקשה להתאים את עצמו, עולות דרישות הכניסה - הפסיכומטרי למשל.

אם כן, בסיום הסיבוב הראשון אנחנו מגיעים למצב בו הכניסה לאוניברסיטה יותר קלה במובן אחד ויותר קשה במובן אחר.

עכשיו יש שתי אפשרויות:
א. הפסיכומטרי בודק כישורים מולדים - ואז הטענה שלי בדבר קיפוח הבינוניים מוצדקת ואיננה "זינוק שלא היה מבייש את קרל לואיס כטענתך".

ב. הפסיכומטרי בודק כישורים נרכשים - ואז מתקיימת סתירה מסויימת בין המטרה (מתן הזדמנות לעניים) ובין התוצאה משום שלעשירים יש סיכוי טוב יותר לרכוש את הכישורים במהלך השנים לפני האוניברסיטה.

אז זה שילוב? יופי. כלומר מדובר בשילוב של מכשול שהוא בלתי עקיף (בגלל תלותו בכישורים מולדים) ועולה כסף (שהרי רכישת הכישורים עולה כסף). אז מה בעצם עשינו פה?

"יוצא שהרבה הרבה יותר קל לעשירים"

כפי שאתה וודאי יודע, גם אם הממשלה תספק חינוך+מגורים+תקציב לחשפניות במסיבות ליל שישי עדיין יהיה קל יותר לעשירים ולא רק באוניברסיטה... המטרה היא לא לעשות את החיים קשים לעשירים אלא "להעניק הזדמנות לעניים" לא?

אוקי. כנראה שלא, שהרי אתה אומר:

"חוץ מזה, מה אם מי שלא עני אלא סתם אדם שעובד קשה בשביל שכר ממוצע, למה הוא צריך לשלם (נניח) כפול שניים או כפול שלושה ממה שהוא משלם היום?"

ולמה אדם רגיל אחר שגם עובד קשה ומשלם מיסים אבל לא הולך לאוניברסיטה צריך לממן את אותו אדם?
הלימודים באוניברסיטה עולים כסף. הם עולים כסף גם אם הממשלה מספקת חינוך "חינם". ההבדל הוא בשאלה "מי משלם". אותו סתם אדם ישלם כפול (לצורך הדוגמה) משום שזה המחיר של הדבר.
אבל מעניין שאתה מאשים אותי במסמוס הדיון בעודך נוקט גישה כל כך חמקנית. איך הגענו לאדם הסתמי שעובד קשה בשביל שכר ממוצע? חשבתי שמדברים על העניים.

ולסיכום, מה בעצם המטרה של החינוך "חינם"?
האם המטרה היא אספקת חינוך לעניים? אם כן, מדוע לסבסד גם את העשירים והמעמד הבינוני? לא עדיף מלגות, אותן אפשר לתת לנזקקים באמת?
אולי המטרה היא סבסוד כולם. ואם כן, מה ההגיון בכך?
הגדרות נחוצות 279654
"כלומר, מי שלמד בבתי ספר טובים, וקיבל הרבה שיעורים פרטיים יש לו סיכוי טוב יותר - כלומר שלעשירים יהיה קל יותר. לא?"

הרישא נכון (כמות שהוא עכשיו, כשלא ברור "טוב יותר" ממי), אך הסיפא אינו נכון. מי שלומד בבתי ספר טובים ומקבל שיעורים פרטיים, ללא ספק יהיה לו קל, אך מי שחכם, יהיה לו קל גם בלי זה (אלא אם הוא לא הלך בכלל לבית ספר, או שהלך לבית ספר שלא לימדו בו כלום). יתר על כן, מאחר שהפסיכומטרי דורש ידע ברמה מצחיקה, ולא צריך לדעת כלום מראש (פרט לעברית ואנגלית ברמה סבירה) לפני שמתחילים ללמוד אליו, הוא ללא ספק משקף את יכולת הלמידה (והכישרון הטבעי לעשיית פסיכומטרי) מאשר את איכות הלמידה שהתלמיד עבר פעם.

למרות שכמובן לא מבוטלת לחלוטין השפעתו של הכסף, הרי שהמשקל שלו יורד, והחוכמה ויכולת הלמידה של התלמיד באות לידי ביטוי יותר מאשר כספו.

כאן מגיע הטיעון שלך בדבר "קיפוח הבינוניים". אני אישית הייתי שמח לומר שיזדיינו הבינוניים, כל עוד הם בינוניים מבחינת החוכמה שלהם ולא כספם, אבל אני לא בטוח שהאחרים יסכימו איתי, וממילא גם הטיעון שלך אינו נכון. לאיינשטיין היו (אולי) כישורים מולדים, אבל רוב האחרים זקוקים לישיבה על התחת ולמידה. מי שטורח לשבת וללמוד כמו שצריך, יצליח להוציא בפסיכומטרי ציון סביר גם בלי להיות עשיר כקורח. אלו שהולכים למכונים עושים זאת לרוב מכיוון ש"אין לי את הזין לשבת בעצמי וללמוד" והם צריכים "מסגרת". תגיד, אם כן, הפסיכומטרי מפלה את הבינוניים המסכנים הללו. אתה צודק - בדיוק כפי שהחברה החופשית שאתה תומך בה מפלה את העצלנים אל מול היזמים.

אבל אני, כאמור, חושב שהבינוניים יכולים ללכת להזדיין. לדעתי, הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב. פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו (ואין זה משנה אם באה מהוריו, מעבודה קשה או מהטוטו).

האם "יכול להפיק מלימודים את המירב" היא תכונה מולדת או נרכשת? לא יודע. אני לא חושב ש"חוכמה" היא תכונה מולדת. אולי היכולת להתחרות במחשב בתחרויות חילוק ארוך היא מולדת, אבל הכישורים שנדרשים מסטודנט ממוצע באוניברסיטה נרכשים, ולא בקלות רבה - אך אולי הסיבה לכך שהם נרכשים רק אצל חלק מהאנשים מקורה בפגם מולד אצלם. אם נמשיך לדבר על "תכונות מולדות" נמצא את עצמנו בדיון הדטרמיניזם של שכ"ג די מהר.
הגדרות נחוצות 279701
אוקי, גדי. אם אני מבין נכון אתה בעצם טוען שהפסיכומטרי ושו"ת מובילים למצב בו מתקבלים ללימודים אלו המתאימים להם או שלפחות זאת צריכה להיות השאיפה שהרי אמרת "הלימודים צריכים להיות פתוחים בראש ובראשונה לאלו שיכולים להפיק מלימודים את המירב.". הנקודה שניסיתי לחדד, ללא הצלחה, הייתה שזה בכלל לא משנה אם מדובר בבדיקה שבודקת כישורים נרכשים או מולדים אלא שמדובר באפליה ושעצם הדיון הפוליטי בכזאת שאלה הוא בעייתי ומיותר.

אם הלימודים אכן היו ממומנים מכיסם של אלו הלומדים, לא היינו מנהלים את הוויכוח משום שתנאי הקבלה היו עניין שבין התלמידים לאוניברסיטאות. הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים והם גם אותם אלו שישלמו כפול או פי שלוש כדי ללמוד במכללה משום שתנאי הקבלה באוניברסיטה היו מעל ומעבר ליכולת שלהם (ולא בגלל שהם באמת נדרשים בלימודים). הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?

"פסיכומטרי הוא מדד טוב יותר לתכונה זו מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו"

אתה צריך לזכור שהכסף שידרש מאדם עבור הלימודים איננו מדד לכלום אלא ייצוג של עובדה פשוטה של המציאות - הלימודים עולים כך וכך והוא משלם עבור המוצר שהוא נהנה ממנו.
הפסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר. אם בקורס מסויים דורשים היום 700 ולפני עשר שנים דרשו 620 הדבר הרי איננו מצביע על דרישות שהשתנו אלא על הביקוש שעלה, ומי שנדחה, נדחה רק בגלל מזל רע. אילו היה נולד 10 שנים קודם היה מתקבל ללא בעיה.
בכנות מלאה זה נשמע לי הרבה פחות רלוונטי והרבה פחות הוגן ובתור בונוס נאה אין גם שום צורך לכפות על מישהו אחר לשלם עבור כל זה.

כל העסק הזה הוא מצחיק. נסה לחשוב מה היה קורה אילו במקום חינוך היינו מדברים על מכוניות?
מכונית חדשה, לא מהודרת במיוחד, עולה כ 100000 שקלים. למה שהממשלה לא תעניק מכוניות חינם לכל אזרח? אה. אין מספיק כסף? אז יתנו רק לנהגים הטובים! הרי מבחן מיומנות בנהיגה הוא מדד הרבה יותר טוב מאשר כמות הכסף שיש לאדם בכיסו. ומה עם כל האבו ארבעים שנוהגים 60 בצד ימין? שילכו להזדיין (ושיביאו קבלה). זה אולי יעיל, אבל זה בטח לא צודק. ומכאן בדיוק התחלנו...
הגדרות נחוצות 279706
"הבעיה היא שאלו שאתה אומר להם ללכת להזדיין הם גם אלו שמשלמים מיסים כדי לממן את אותם אובר חוכמים שכן לומדים"

גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה, וגם הם לא נהנים מכל המיסים שהם משלמים. הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים באופן כללי: למה לי לשלם מיסים אם אני לא נהנה ישירות מאותם מיסים? (ולכן לצבא כן נשלם, אבל למערכת רווחה לא נשלם וגם לסלילת כבישים בהרי יהודה לא נשלם).

"הלכה למעשה, הפכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק לאלו שעוברים את הפסיכומטרי. וכל זה מתחיל מהרעיון של לתת ל*כולם* הזדמנות?"

הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו. כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק. אני אשאיר לאביב להתווכח איתך על גישת "אין לא יכול יש לא רוצה" הזו. אני, בכל מקרה, מעולם לא טענתי שאני נותן ל*כולם* הזדמנות - או למעשה, אני נותן לכולם הזדמנות, אבל רק המוכשרים יצליחו לנצל את ההזדמנות הזו. אני מעדיף שהחכמים ינצלו אותה מאשר אלו שמוכשרים לעשיית כסף - ואם שני התחומים הללו חופפים, מה טוב.

"פסיכמטרי הוא אולי מדד למשהו אבל הרלוונטיות שלו קטנה בהרבה כפי שניתן לראות בשינוי שמתחולל בדרישות הסף עם הביקוש הגובר" - הפסיכומטרי, כזכור, אינו מדד אבסולוטי שבא לקבוע מי "מסוגל" ללמוד ומי לא מסוגל. כל הרעיון בו הוא להשוות בין אלו שכנראה יהיו מוצלחים יותר בלימודים ואלו שיהיו מוצלחים פחות - ושינוי סף הקבלה בהתאם לדרישות הוא הדבר המתבקש בהתחשב בזאת.

דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית: אם הויכוח שלך הוא על עצם הרעיון של חינוך חינם, אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר (מה שהרבה פחות ברור במקרה של מכוניות חינם). אתה מוזמן לשכנע אותי ההפך.
הגדרות נחוצות 279714
"גם האובר חוכמים משלמים מיסים באותה מידה"

בשיקול הצר של הלימודים. הטמבלים מממנים את החכמים. בהנחה ששניהם משלמים מיסים באותה מידה, החכמים מקבלים חלק בחזרה בעוד הם לא. ובנוסף הם גם משלמים פי שתיים למכללה. רוצה להגיד לי שזה מתאזן איכשהו אח"כ? מעין "קארמה של מיסים"? הרשה לי לפקפק בכך...

"הדיון, אם כך, מפסיק להיות פרטני על האוניברסיטאות ועובר לשאלת המיסים"

הדיון נשאר היכן שהיה: איזו הצדקה יש לרעיון הזה של "חינוך חינם". ברור שזה נוגע לעניין הכללי ולשאלה הבסיסית עליה יש ביננו מחלוקת. מהו תפקיד הממשלה. אבל הדיון שלנו יכול וצריך להשאר צר - איזו שיטה טובה יותר, חינוך "חינם" או שוק חופשי.
מה שנהיה פחות ברור זו השאלה: באיזה מובן אנו בוחנים את טיבה? או מה המטרה של השיטה? אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים.

"כן, אני יודע, כל מי שרוצה יכול להשיג את הכסף הזה צ'יק צ'ק."

לא. לא צ'יק צ'ק אבל תרשה לי לציין שהנימה הצינית הזאת נעלמת כאשר מדובר בהישגים לימודיים (בהם אתה כנראה מצטיין). דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית. אני לא חושב שזה ממש הוגן. הרי איננו דנים בפתרונות אוטופיים ומה שאני מציע איננו פתרון חד וחלק שיעלים את הקשיים מהחיים. הסכומים בהם מדובר הם בהחלט בהישג ידם של האזרחים, כולל כאלו השייכים לשכבות סוציו אקונומיות נמוכות (במיוחד אם לוקחים בחשבון את המענק מהצבא). אם תנפה את רייכמן מהסקר אני סבור שתגלה שהמכללות כוללות חתך הרבה יותר מייצג של החברה הישראלית מהאוניברסיטאות...

"הלכה למעשה גישתך הופכת את הלימודים באוניברסיטה לזכות יתר הניתנת רק למי שהכסף מצוי בכיסו."

זה לא מדוייק. הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם. אני גם לא "הופך" שום דבר, דרכו של עולם היא שדברים עולים בכסף ואינני רואה את הטובה הגדולה שיוצאת לנו מכך שאנחנו מנתקים את הנהנים מהכסף מאלו שמשלמים (אלא אם כן יוצא לך להיות מאלו שנהנים ולא משלמים).

"דוגמת המכוניות שלך בסיום טובה, אבל לא רלוונטית"

אני חושב שהיא מדגימה יפה איך הפטנטים של "חינם" הופכים לעניין של זכויות יתר ומעמדות. זאת הייתה המטרה.

"אני אשאיר את הבמה לגדולים ממני שיסבירו למה מדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב ממדינה בלי חינוך חינם"

אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך? אבל ברור, הרמה האקדמית הנמוכה בארה"ב מול אירופה היא ללא ספק עדות לברכה שבחינוך חינם.

"וכתוצאה מכך רוב האזרחים יצאו מורווחים גם אם הם עצמם לא זכו לחינוך החינם המדובר"

גם במובן הזה (אם מדברים על רווחה חומרית) מסתבר שארה"ב מדשדשת.
הגדרות נחוצות 279736
"אני הייתי סבור לתומי שהטענה נוגעת לאיזה רעיון הומניסטי של מתן הזדמנות לחלשים כלכלית אבל מסתבר לי לאט לאט שאנחנו בעצם דנים כאן בטיעונים של "טובת הכלל" ושאר "מרעין בישין" קולקטיביסטיים"

לא - זה בדיוק הכיוון שאליו אני לא רוצה שהוא ילך, ועושה רושם שהוא הולך לשם בכל זאת. בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף" - מתוך הנחה שלאוניברסיטאות הטובות *באמת* (דהיינו, הלא ממשלתיות) ילכו כל אלו שיכולים להרשות לעצמם לפזר את כספם.

"דומה שהכל מאוד פשוט חוץ מלהשיג כסף שזה משימה לחלוטין בלתי אפשרית"

לא, גם להשיג ציון פסיכומטרי גבוה זה לא קל, וגם להגיע להישגים לימודיים זה לא קל, אבל לא ברור איך זה עומד בסתירה לקושי להשיג כסף (אולי אפשרי, אבל קשה) ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה.

"אם זה כל כך ברור לך שמדינה עם חינוך חינם תתפתח יותר טוב, למה אינך יכול להביא את הטענות בעצמך?"

זהו בדיוק, זה בכלל לא ברור לי. אף אחת מהטענות, של שני הצדדים, לא ברורה לי, ובינתיים שני הצדדים בעיקר בטוחים בצדקתם ופחות מביאים נימוקים שישכנעו גם אותי, הלא משוכנע.

"הגישה שלי אומרת שמי שנהנה ממשהו, צריך לשלם עבורו. והיא עומדת מול הגישה שטוענת שיהיה אחד שיהנה ואחר שישלם."

זו ככל הנראה נקודת ההסכמה שלי איתך. אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם (הרי המחיר לא יורד מהשמיים), *איך* לשלם ומה קורה כאשר אותו מישהו אינו מסוגל לשלם.
הגדרות נחוצות 279750
"בוא נשאיר אותו על קרקע של "העשירים ממנים את הלימודים לאלו שזקוקים לכסף""

בוא נניח שהייתי מסכים לסנטימנט הבסיסי. מדוע שלא יממנו מלגות? מדוע צריך לתת לכולם - כולל העשירים והמעמד הבינוני - חינוך "חינם". לפחות אינך מגדיל את הביקוש בצורה מלאכותית, אינך נדרש להתמודד עם הבעיות הנלוות לממסד ממשלתי מנופח וגם משיג את המטרה (מתן הזדמנות לחלשים כלכלית) בצורה אפקטיבית וממוקדת יותר.

"ולחוסר הרלוונטיות של הכסף שיש למאן דהו לגבי יכולתיו להתמודד עם הלימודים באוניברסיטה."

מוזר. הרי אתה מסכים איתי שמי שנהנה ממשהו צריך לשלם עבורו. וברור שהדרישה לתשלום עבור הלימודים לא נועדה לסינון או מתוך רשעות אלא מתוך עובדת הקיום שהפעלת האוניברסיטה עולה כסף. מדוע, אם כן, התשלום איננו רלוונטי?
באותה מידה תוכל לטעון שהתשלום עבור מכונית פאר איננו רלוונטי משום שאין לו קשר עם יכולת הנהיגה.

"אבל חסרה לי ההתייחסות לשאלה איך נקבע *כמה* לשלם"

המחירים צריכים להקבע כפי שהם נקבעים בשוק החופשי כמו בכל סחורה אחרת. אבל זאת לא שאלה שיש לה חשיבות בנקודה זאת. כל עוד אתה סבור שיש לנו יתרונות כלשהם בשיטה של חינוך "חינם"...
הגדרות נחוצות 279707
אני חושב שניתן לראות רלוונטיות של מבחן ממיין כקריטריון לקבלה ללימודים. זאת תחת הנחות היסוד הבאות:

1. הממשלה (הציבור) מממן חלק גדול מתקציב ההשכלה הגבוהה. ברור לי שאינך סבור שזהו מצב רצוי אך די בכך שאגביל מראש את התקפות של טענתי לאותו חלק בשוק ההשכלה הגבוהה בו הנחה זו אכן מתקיימת.
2. ניתן למצוא בחינות מיון אשר מנבאות באופן טוב מספיק (אולי סטטיסטי) את מידת ההצלחה של מועמד ללימודים בלימודיו וביישום הלימודים לאחר סיומם.
3. הצלחה ביישום הלימודים תורמת לכלל יותר מאי הצלחה (שוב, אין כאן טענה קטגורית בהכרח אלא סטטיסטית).

בהנחות אלה נראה לי ברור שהציבור לא ירצה לבזבז את כספו על סטודנט אשר ינשור מהלימודים במהלכם או לא ימצה את התועלת שבהם.

אני טוען טענה חלשה יותר מיתר המגיבים בדיון בכך שאני מניח הנחות יסוד שייתכן שאין להן בסיס במציאות. למרות זאת שמח לקבל ביקורת הן על הסקת המסקנה מההנחות והן על תקפותן של ההנחות הללו בעולם המעשי (לצערי איני יודע מספיק על מנת לבסס את תקפותן או להפריכן).
הגדרות נחוצות 280360
2. הטענה שציון הפסיכומטרי נותן תחזית טובה למידת הצלחה בלימודים (בכל התחומים) היא רעועה, הטענה שהוא חוזה הצלחה בישום הידע הנלמד היא חסרת בסיס לחלוטין.
3. לא בהכרח. מבחינה חברתית לדעתי עדיף 20 עורכי דין טובים בפריפריה גם אם זה על חשבון 20 עורכי דין מעולים במרכז.
הגדרות נחוצות 280403
ייתכן וניסוי כזה נעשה, אבל מאחר ולא ידוע לי עליו, התקפות של 2 מפוקפקת: ייתכן מאוד שבחינות המיון מנבאות בצורה טובה הצלחה בלימודים, אך מדבר זה לא נגזר כלל שמי שלא הצליחו בבחינות המיון לא יצליחו בלימודים. לדוגמה, אני יכול להניח כי יכולת מתמטית מסויימת תנבא את מידת יכולתו של תלמיד להשתלב בלימודי מתמטיקה, אבל האם אדם בעל יכולת התבטאות טובה בעל פה ויכולת להבין אנשים אחרים - יכולות שאינן נבדקות כלל בבחינה פסיכומטרית - אבל לא מצטיין במתמטיקה ובאנגלית ולכן ממויין החוצה יהיה פסיכולוג או עורך דין פחות טוב? ספק.
הגדרות נחוצות 280334
אוקי, אז אני בינוני, אני עובד קשה "קורע את התחת" כמו שאתה אומר ומשלם המון מיסים.
אני רוצה ללכלת ללמוד באוניברסיטה, לא כדי לעסוק במחקר, לא כדי לקדם את הידע האנושי אלא פשוט כדי להוציא תואר בניהול ולשפר את יכולת ההשתכרות שלי.

לעזזל אני מממן חצי מהתואר הזה לכל מיני אנשים אחרים עם המיסים שאני משלם אז למה אתה שולח אותי להזדיין?
הגדרות נחוצות 280341
וַיָּבֹא אֵלָיו, וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁנֵי אֲנָשִׁים הָיוּ בְּעִיר אֶחָת, אֶחָד עָשִׁיר, וְאֶחָד רָאשׁ. ב לְעָשִׁיר, הָיָה צֹאן וּבָקָר--הַרְבֵּה מְאֹד. ג וְלָרָשׁ אֵין-כֹּל, כִּי אִם-כִּבְשָׂה אַחַת קְטַנָּה אֲשֶׁר קָנָה, וַיְחַיֶּהָ, וַתִּגְדַּל עִמּוֹ וְעִם-בָּנָיו יַחְדָּו; מִפִּתּוֹ תֹאכַל וּמִכֹּסוֹ תִשְׁתֶּה, וּבְחֵיקוֹ תִשְׁכָּב, וַתְּהִי-לוֹ, כְּבַת. ד וַיָּבֹא הֵלֶךְ, לְאִישׁ הֶעָשִׁיר, וַיַּחְמֹל לָקַחַת מִצֹּאנוֹ וּמִבְּקָרוֹ, לַעֲשׂוֹת לָאֹרֵחַ הַבָּא-לוֹ; וַיִּקַּח, אֶת-כִּבְשַׂת הָאִישׁ הָרָאשׁ, וַיַּעֲשֶׂהָ, לָאִישׁ הַבָּא אֵלָיו
הגדרות נחוצות 280351
לך להזדיין=לך למכללה.

אגב, לא אמרתי "קורע את התחת" עד כמה שאני רואה. אתה בטוח שהבנת למה אני מתכוון?
הגדרות נחוצות 280356
זאת אומרת שאתה הולך ומחלק מתנה בשוי של 30000 שקל בערך (ההבדל בין עלות תואר אקדמי במכללה לאוניברסיטה) שמניבה הכנסה נאה (כיוון שתואר אקדמי הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להעלות את ההכנסה) מתקציב המדינה, לאנשים על בסיס ציון הפסיכומטרי.

העובדה שאני יכול לסיים תואר במכללה מעידה על כך שהסיבסוד הזה הוא לא זריקת כסף (בניגוד נניח לסיבסוד לימודים לאנשים שלא יסימו את התואר), העובדה שהרוב המוחלט של הסטודנטים לא ממשיכים במחקר אלא מסימים תואר ראשון והולכים לעשות לביתם מעידה על כך שסבסוד הלימודים הוא ברוב המקרים הענקת הטבה לסטודנט ולא איזושהי פעולה למען הגדלת הידע העולמי.

אז למה הגיוני למנוע ממני ללמוד רק בגלל שציון הפסיכומטרי שלי הוא 690 ולא 700 ולא הגיוני למנוע ממני ללמוד בגלל שלא הצלחתי להשיג 30000 שקלים?

אם תיקח בחשבון את מענק השחרור ומענק על עבודה מועדפת, אפשר בשנתיים שאחרי השחרור להשיג סכום שמספיק להתחיל ללמוד ברווחה.
הגדרות נחוצות 280365
אכן, מדובר כאן על חלוקת מתנות, כמו בכל מקרה של חלוקת כספי מיסים. גם ביטוח בריאות חינם הוא חלוקת מתנות, וגם מנגנון רווחה הוא חלוקת מתנות. אז השאלה היא למי אנחנו רוצים לחלק את המתנות ועל פי איזה קריטריונים. ברור שאם כבר החלטנו שאנחנו רוצים לחלק מתנות, הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו. לכן השאלה היא רק אם אנחנו רוצים לחלק את המתנה הזו. בכל הנוגע לשאלה הזו, אין לי תשובה ברורה. (האם מי ש"עושה לביתו" מביא תועלת אך ורק לעצמו?)

הרעיון, בכל מקרה, אינו "למנוע ממישהו ללמוד", אלא לאפשר לימודים נוחים לאנשים ספציפיים - "מתנה".
הגדרות נחוצות 280372
ושוב אני שואל, אם נוציא מהמשואה את העילויים 760 פסיכו שיהיו שופטים בעליון או יכתבו ספרי לימוד.
יוסי ודוד, שניהם מסוגלים לסיים לימודי משפטים, שניהם יכולים להיות עורכי דין טובים. דוד סטטיסטית יכול קצת יותר (פסיכו 710 מול הפסיכו 690 של יוסי).
למה לקחת בחשבון את העובדה שדוד יכול (סטטיסטית) לסיים את לימודיו עם ממוצע גבוה בנקודה וחצי מיוסי (מה שכנראה יגדיל את הכנסתו מהעיסוק בעריכת דין לפחות בתחילת דרכו) מצדיקה להעניק לו אוטומאטית שי של 30000 ש"ח על חשבון משלם המיסים?
הרי אם יוסי הגיע מאופקים והוא מתעתד להמשיך חיות שם לאחר סיום לימודיו, הוא עשוי, למרות הרמה המעט פחות טובה של השירותים שהוא ייתן ללקוחותיו (סטטיסטית), לתרום תרומה משמעותית בהרבה לחברה בכך שהוא מהווה דוגמא לצעירים במקום לכך שניתן להתקדם בחיים, בכך שהוא יהפוך את השירותים המשפטיים מעט יותר נגישים לתושבי הדרום.
ועומת זאת אם דוד מתעתד לרדת מהארץ מיד בסיום הסטאז' ולעבוד במשרד של דוד שלו בסאן דייגו הרי שההשקעה שלי כמשלם מיסים ירדה לטמיון.
הגדרות נחוצות 280382
אתה צודק ושכנעת אותי. הקריטריון של ''צריך לשאול את מקבל המלגה מה הוא מתעתד לעשות ולהכריח אותו לעמוד בהבטחתו'' טוב בהרבה מהקריטריון של הפסיכומטרי.
הגדרות נחוצות 280387
זה לא לגמרי מופרך. מלגת לימוד למי שמתחייב לעבוד לאחר מכן באזורי ספר לתקופה מסוימת היא רעיון טוב, שמיושם לפחות בכמה ארצות (למשל הרופא החמוד מ''חשיפה לצפון'', אם זכרוני העלוב משרת אותי).
הגדרות נחוצות 280390
אני מסכים (ההערה שלי לא הייתה סרקסטית לגמרי) - אבל אז שוב נצטרך להתחבט בין שני אנשים שמוכנים לחתום על אותו חוזה, ושוב נצטרך למצוא מנגנון הכרעה כלשהו, מה גם שאם יש מישהו שמוכן לחתום על חוזה דרקוני אבל הסיכוי שיסיים את לימודיו די נמוך, ומישהו אחר שמוכן לחתום על חוזה יותר נורמלי (עבורו) אבל כמעט בטוח שיסיים את לימודיו בהצלחה יתרה, אולי עדיף ללכת על השני.
הגדרות נחוצות 280397
ברור. לא התכוונתי לכך שיש לי תשובה לשאלה הכללית על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.
הגדרות נחוצות 280419
אנחנו לא מדברים על אילו שהסיכויים שיסימו את התואר הם נמוכים ולא על אילו שהסיכויים שיצטיינו בלימודים הם גבוהים.
אנחנו מדברים על 85% מהסטודנטים שבתחום הביניים כלומר יסימו את הלימודים בהצלחה סבירה.
הגדרות נחוצות 280407
האם אפשר לחסום צינור רק בנקודות מסוימות? אתה מתחיל מלקחת מאנשים התחייבות לתת שנים מחייהם עבור הלימודים, אח"כ זה ימשיך בלתת שנים מחייהם עבור דירה, אח"כ עבור הלימודים של ילדיהם. זה לא יגמר אף פעם. אתה הורס את הזרימה והופך לאוייב החירות. יופי גדי.
הגדרות נחוצות 280416
אני חושב שאתה לא מבין את הטענה שלי.
שני אנשים יכולים להיות עורכי דין.
לשניהם יש כישורים מספיקים להיות עורכי דין סבירים, הם לא צפויים להיות עילויים משפטיים ושניהם צפויים לסים בהצלחה את הלימודים (מדובר באבחנות סטטיסטיות שמבוססות על מבחן אינטלקט בלבד).
אם היה מדובר במקצוע לא מבוקש כמו ספרות או גאוגרפיה לא הייתה בעיה, שניהם היו מתקבלים בקלות ולומדים.
כיוון שמדובר במקצוע מבוקש שבו אין מספיק מקומות באוניברסיטה לכל המבקשים ללמוד נוצרה בעיה. אחד מהם לא יוכל ללמוד.

ההחלטה לצ'פר אחד מהם ב 30000 שקל, תואר יותר שוה וכו' בגלל שתוחלת הציון שלו לפני תחילת הלימודים היא 87.5 ולא רק 86 (כשהקשר בין בין הפסיכו לממוצע והקשר בין שניהם לאיכות השירותים המשפטיים שהוא ייתן ללקוחותיו, והקשר בין שלושת הקריטריונים הללו למידת התרומה שתהיה לו לחברה הישראלית הוא קלוש עד דמיוני) היא שרירותית לא פחות מההחלטה לאפשר לימודים רק לאנשים שיכולים לארגן מאה אלף שקל עבור שכר לימוד והוצאות מחיה במהלך שלוש שנות הלימודים או אנשים שיכולים לארגן המלצה אישית מחבר של הרקטור.

חלוקה שרירותית של משאב ציבורי מוגבל זה בעיה.
הגדרות נחוצות 280452
אני לא חושב שאני אוכל להוסיף על מה שכבר כתבתי כאן, אז סלח לי אם אפסיק כאן.
הגדרות נחוצות 280540
כיוון שהדבר העניני היחידי שהצלחתי למצוא בתגובות שלך הוא הטענה הבלתי מנומקת ש"הקריטריון של ציון הפסיכומטרי הוא זה שצריך לפעול על פיו" ב תגובה 280365
אני מאמין לך שאין לך מה להוסיף וסולח לך.
גם אותי שכנעת. 282178
לדעתי יש להגדיר עבור כל חוג את סף ה*מינימום* שהאוניברסיטה דורשת כדי שהתלמיד יהיה (לדעתה) מסוגל לסיים את הלימודים בהצלחה (min), וכן את הסף שמעליו יש לתלמיד סיכוי טוב להיות פרופסור-עילוי ולתרום למחקר (max). כעת יש לנהוג כך:
כל מי שמעל max - מתקבל אוטומטית (ומקבל מלגה מלאה)
כל מי שמתחת ל- min - נדחה אוטומטית.
בין כל השאר מגרילים את המקומות הפנויים שנותרו אחרי קבלת ה"עילויים". אם רוצים, אפשר לשקלל לתוך ההגרלה גורמים שונים, כמו הגעה מהפריפריה, כוונות לעתיד, אישיות (עפ"י ראיון אישי), וגם הציון הפסיכומטרי עצמו, ולהגדיל או להקטין את סיכויי כל מועמד בהתאם.
אפשר גם לקבוע שמי שעבר את המינימום אך נדחה בהגרלה יקבל בונוס מסוים בפעם הבאה שייגש לאותו מוסד.
גם אותי שכנעת. 282191
עד ההגרלה, אני איתך בהנתן שלא מפריטים. ברגע שהכנסת ראיון אישי (קרי, פרוטקציה, רושם ושוחד), הרסת את כל הרעיון.
בכל מקרה זה לא יעבור, כי האליטה לא תהיה מוכנה שילדיהם המוצלחים לא ילמדו באונברסיטה את מה שנפשם חפצה. לו אתה חבר כנסת, אתה תקח סיכון שהבן שלך לא יתקבל להנדסה? מה שטוב בשיטה הנוכחית, זה שכולם חושבים שהיא לא מפלה את הבן שלהם כי הוא גאון של אמא.
גם אותי שכנעת. 282212
אתה יודע מה, אני מוכן לוותר על הראיון האישי. הכנסתי אותו רק בגלל שיש מקצועות שבהם יחסים בין-אישיים טובים הם חשובים מאוד להצלחה (פסיכולוגיה הועלתה קודם כדוגמא).
גם אותי שכנעת. 283740
כך אכן נעשה, לפחות באוניברסיטת ת''א. (חוץ מעניין הבונוס)
גם אותי שכנעת. 283744
זה מסביר למה התקבלתי למרות שעברתי את המינימום רק בנקודה אחת.
גם אותי שכנעת. 283837
1) תוכלי להביא לינק?

2) איפה נקבע המינימום? איפשהו קרוב למקסימום או במקום האמיתי שלו - די נמוך? כלומר, האם המינימום בפיסיקה גבוה יותר מאשר במדעי המחשב, או לפחות שווה?
גם אותי שכנעת. 283865
המינימה והמקסימה:

בחלק מהחוגים המינימום והמקסימום קרובים או זהים, בחלקם הם רחוקים למדי.

לגבי העדפה מתקנת:

גם אותי שכנעת. 284478
טוב, אבל זה לא מה שהצעתי. ברגע שהמינימום והמקסימום דומים/זהים, זו עדיין השיטה הישנה ולא השיטה שהצעתי.
גם אותי שכנעת. 284539
לא בכל החוגים הם זהים, עניין של ביקוש והיצע. בהקשר של מדעים מדוייקים, ישנם גם עיוותים פוליטיים מסויימים שקשורים במערכת היחסים בין החוג למתמטיקה והחוג למדעי המחשב ושאר החוגים בפקולטה.

אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, אבל בזמני היו גם תכניות נוספות שפעלו באופן דומה - בעיקר זכורה לי התכנית למצטיינים שהיו בה מינימום ומקסימום והיה בה גם מסלול נוסף ("רב תחומי"?) בו ספי הקבלה לא היו מובהקים.

בסופו של דבר, חוץ מהעובדה שאת ה"מלגות" בצורת סיבסוד שכר לימוד, משלמת בעיקר הממשלה, אני לא רואה איך הדברים היו שונים משמעותית במצב הבדיוני של שוקחופשי.
גם אותי שכנעת. 284978
הרב-תחומי זו תכנית של אונ' ת"א שהסטודנטים שמתקבלים אליה בוחרים קורסים כאוות נפשם מתוך כל הפקולטות באוניברסיטה, תוך שהם כמעט חופשיים לחלוטין להתעלם מדרישות קדם, שיקולי צפיפות, והמרצים בקורס. הם עונים לרכז שלהם, שמההתרשמות שלי יכול לעקוף כמעט כל מנגנון בירוקרטי בקמפוס.

אחרי שנתיים הסטודנט בוחר מסלול כרגיל. במהלך השנתיים הראשונות של התכנית הרכזים לוחצים על הסטודנט לגבי שני דברים: מספר שעות לשבוע, שצריך לעמוד על בערך 40, ופיזור על פני פקולטות ("זה נראה ממוקד מדי, תוסיף עוד פקולטה")‏1. חישוב פשוט מראה שהשנתיים האלו (בלי לספור סמסטר קיץ) מסתכמות פחות או יותר ב-‏160 שעות סמסטריאליות - פלוס מינוס תואר של ארבע שנים.

לא חקרתי לעומק את תהליך הקבלה לתכנית אבל אם לשפוט לפי המעט שכן סופר לי‏2, החומר האנושי בה והאופי של התכנית אני לא אתפלא אם הסינון מאוד קפדני. מצד שני לא נראה לי שיהיה עודף ביקוש למזוכיזם הזה. כלומר באופן כללי קשה לקחת את התכנית בתור משהו רלוונטי לשאלות לגבי אפלייה על בסיס ציוני בגרות/פסיכומטרי. מקסימום אפלייה עפ"י מזוכיזם/חרשנות פתולוגית/בעיות נפשיות דומות.

_______
1 לסטודנט שאני דיברתי איתו עשו "נו נו נו" בגלל שהוא שילב "רק" רפואה ומדעי המחשב.
2 משהו בסגנון של "לך לספרייה, תבחר ספר מינימום כך-וכך עמוד, קרא אותו, ותחזור לכאן עוד שעתיים, נשאל אותך עליו שאלות".
40 שעות לשבוע? 284989
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286100
קודם כל, נתחיל מזה שדרישות הקדם לתכנית (מיון ראשוני) הן משהו כמו פסיכומטרי 750 וממוצע בגרות תואם (105 משוקלל). שנית, בחינת הקונקורס (עליה אתה מדבר) היא אתגר יותר רציני ממה שאתה מתאר אותו. ושלישית, יש גם ראיון איש.
מעבר לכך, יש לא מעט "מזוכיסטים" כדברייך, שחשוב להם לקבל השכלה רחבה ולעסוק בנושאים בינתחומיים, ורק התכנית הזו מאפשרת להם לעשות זאת (חשוב לציין שהתכנית גם כוללת מלגת לימודים מלאה).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286105
לא התיימרתי לדעת את כל הפרטים לגבי התכנית ולכן לא ניסיתי לציין דברים שאינם ידועים לי. חשדתי שהסינון קפדני, אבל רשמתי רק את מה שאני יודע בוודאות. לא היה כאן שום ניסיון להמעיט מהקושי להתקבל לתכנית.

האופי הבינתחומי של התכנית הבינתחומית הוא שולי בהשוואה לתובענות של התכנית ולגמישות שלה, כשבאים לעסוק בשאלת שיוויון הזדמנויות. לאוניברסיטה יש זכות מלאה להקים "יחידת עילית" כזאת ולהחיל עליה סינון קפדני ומלגה מלאה. אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה. "מזוכיסטים" לא מתייחס להתעניינות במגוון רחב של תחומים, אלה למוכנות (והיכולת) ללמוד בקצב כפול מזה שלומד סטודנט ממוצע.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286310
"אם היה מספיק ביקוש ללימודים בינתחומיים האוניברסיטה הייתה יכולה ליצור את "התכנית הבינתחומית לסטודנטים *נורמליים*", שבה *לא מתעלמים* מדרישות קדם ומספר המקומות, ולא מעניקים מלגה מלאה. כלומר סטודנט רגיל שלומד קצת מזה וקצת מזה."

אבל יש תוכנית כזו (לפחות באוני' חיפה, אבל נדמה לי שלא רק) - BA כללי. מהמעט שאני מכיר, נדמה לי שרוב הלומדים בה הם לא כאלה שבאמת מתעניינים בהרבה תחומים, אלא כאלה שלא מתעניינים בשום תחום.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 286320
אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף? אני לומד במקביל מתמטיקה ומדעי המחשב, ורק עכשיו, בסמסטר הרביעי, אני מקבל את הרושם שאני מתחיל ללמוד את הדברים העמוקים באמת (אם כי היו הרבה דברים יפים עד עכשיו, בעיקר במתמטיקה). אם הייתי לומד עוד שלושה-ארבעה תחומים, כמה עמוק הייתי מגיע? אני חושב שמה שהיה קורה היה שהייתי חושב שאני יודע משהו על כמה וכמה תחומים, אבל בעצם לא הייתי יודע כמעט כלום על אף אחד מהם.
עמוק עמוק העצב בעיניים 286329
אני חושב ש''עומק'' הוא גודל רציף. בוודאי תוכל להמשיך את התשובה מכאן...
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287008
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות בפיזיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים במתמטיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287064
אני לא רוצה לדכא אותך, אבל גם אני למדתי במקביל מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב (וזה היה די מטורף), ורק בלימודי התואר השני הבנתי כמה הלימודים בתואר הראשון היו רדודים (לפחות במתמטיקה ואני לא רוצה לחשוב כמה הם היו רדודים בפיזיקה ובמדעי המחשב). בשביל העמקה יש תואר שני ושלישי.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287189
עכשיו אני מדוכא פעמיים, ואני עדיין לא מבין איך זה עונה על השאלה שלי. אם מישהו לומד כמה מקצועות במקביל, כשהכמות הכוללת של החומר שהוא לומד אינה משתנה, האם אין זה מגביר עוד יותר את הרידוד של מה שהוא לומד? או שכל עוד אתה לומד תואר ראשון לא חשוב מה אתה לומד כי הכל רדוד, ומי שיודע רק אינפי ואלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע את תורת המידה ותורת גלואה?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287192
איזה מהתאורים הבאים מתאים יותר למצבך?
א. אני יודע את תורת המידה ותורת גלואה.
ב. אני מכיר מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה.

אם בחרת ב-ב', זה אמור לענות במשהו על שאלתך.
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287198
לא ענית לי. אם אתה מתעקש להתחכם, שנה את השורה האחרונה בהודעתי הקודמת ל:"מי שיודע רק מושגי יסוד באינפי ובאלגברה לינארית רדוד בדיוק כמו מי שיודע גם מושגי יסוד בתורת המידה ובתורת גלואה?"
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287205
מי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+מידה+גלואה אינו מעמיק בהרבה ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+קוונטים+אסמבלר או ממי שמכיר מושגי יסוד בלינארית+אינפי+אנטומיה+בודהיזם. איך עכשיו?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287213
השאלה הייתה האם האיש מסוג א' אינו מעמיק יותר *במתמטיקה* מהאנשים מסוג ב' וג'. אני בטוח שבתואר השני והשלישי סוג ג' יהפוך לספץ בתורת המידה, אבל האם לא נובע מכך שאפשר לוותר לגמרי על התואר הראשון (אלא אם, כמובן, אתה רוצה להיות רב תחומי) וישר לרוץ לעשות תואר שני ושלישי?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287220
אני עוקב בתמהון-מה אחרי הפתיל הזה, ולא כל כך מבין מה אתה שואל.

התחלת מ"אגב, כמה אפשר להיות גם בין תחומי וגם מעמיק בלי ללמוד כמויות עצומות כמו מטורף?", ואת התשובה אתה כמובן יודע בעצמך. לא צריך להרחיק לכת: בתוך המתמטיקה לבדה קשה עד מאוד להעמיק בהרבה תחומים בבת-אחת. בתואר הראשון כדאי להתאמץ ללמוד תחומים רבים (עד כמה שניתן לעומק, אבל "כמה שניתן" זה מעט מאוד). בתור השני כדאי להמשיך להתאמץ אבל זה כבר נהיה קשה. באונ' העברית לומדים בשנה א' של התואר השני קורסים הנקראים "מושגי יסוד ב..." (אנליזה, אלגברה, טופולוגיה-וגיאומטריה). שם הקורס איננו בדיחה - אלו באמת מושגי-יסוד, די מעט אנשים לומדים בהצלחה את כל השלושה, וממש מעט אנשים לוקחים קורסים מתקדמים בכל שלושת הענפים.

בתואר השלישי כמובן שכבר מתמקדים בתחום צר למדי, ובו מנסים להעמיק מספיק כדי להיות מסוגלים לחדש משהו; זאת בהתאם לאימרה הנודעת

An expert is someone who knows more and more about less and less until he knows everything about nothing

אין, כמובן, שום אפשרות "לוותר לגמרי על התואר הראשון". ודאי שגם בקרב מתמטיקאים מקצועיים (ואני מניח שזה כך בכל תחום) יש כאלה עם ידע רחב מאוד וכאלה עם הבנה ממשית רק בתחום ממש צר. מקובל לומר שכיום (ובערך מאז 1900) לא ניתן להכיר את חזית הידע בכל ענפי המתמטיקה.

עכשיו תראה מה עשית, גרמת לי לשבור שתיקה (אין צורך להיכנס לדיכאון, אני תיכף מתקפל חזרה).

(ועוזי, רחמים. לא שכחתי.)
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287224
ולמה השתיקה (אם מותר לחטט)?
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287225
אני מתקשה להעמיק בהרבה תחומים בבת אחת (סוף חיטוט).
התכנית הבינתחומית לסטודנטים מצטיינים 287230
מה שניסיתי לרמוז בתגובה 286329, ואחרים כאן פרטו יותר, הוא שכנראה בכל מדרגה אקדמית המדרגות הקודמות נראות שטחיות להחריד. אבל אם כך, אולי מעניין לבדוק מתי *קצב* ההעמקה שלך גבוה יותר, מתי "נגזרת העומק" גדולה יותר. כבעל תואר ראשון (אבל די רחב) במדעי המחשב, מאוד ברור לי שקפיצת המדרגה הגדולה ביותר בעומק שלי היתה בסמסטר הראשון: המפגש המדהים עם בניית ידע מתמטי באמצעות הוכחות של ממש; ניתוח סיבוכיות לאלגוריתמים; מושגים כמו רציפות של פונקציות, אפסילון ודלתא, האלכסון של קנטור; ובמקרה שלי, התנסות ראשונה בחוויה המתסכלת והמספקת כאחד של למידת שפה זרה כאדם בוגר. מכאן ואילך, התמורה השולית פוחתת, באופן טבעי. (לפני הסמסטר הראשון, יכולתי לומר "תמורה שולית פוחתת"; בעקבותיו, אני יכול לומר גם "נגזרת העומק" ו"מקרה פרטי" (-: )

אם כך, אפשר להגן על ההחלטה לעשות תואר ראשון בין-תחומי לאו-דווקא-מעמיק: מי שעושה זאת מרוויח קפיצות מדרגה כאלו בהרבה תחומים. ייתכן שאם מישהו בא לאקדמיה רק כדי לרכוש ידע (ולא כדי לרכוש מקצוע, או קריירה אקדמית, או לתרום לידע האנושי), עליו לקחת ככל האפשר קורסים ראשונים בכל נושא שמעניין אותו, או שהוא חושב שאולי יש סיכוי שיעניין אותו.
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286118
אודה לך אם תאות להפשיל קמעא את מעטה המסתורין, ולספר לנו קצת על אותה בחינת קונקורס אגדית ועל הקטע ההוא של בחירת וקריאת הספר. איך זה עובד באמת?
הידע שלך על התכנית לוקה בחסר. 286610
לצערי אני לא מכיר מספיק את בחינת הקונקורס, וזאת מכיוון שלא ניגשתי לתכנית, אני רק מכיר מישהו שהשתתף בה והוא סיפר לי על תנאי הקבלה. על הקונקורס אני לא יודע יותר מאשר כבר דווח פה.
הגדרות נחוצות 279662
אני אעשה מאמץ להתעלם מגסות הרוח ואתייחס לתגובה.

"קצת סותר את מה שאמרת בתחילת דבריך באשר ל"חינוך לעשירים בלבד"

במה בדיוק? אני הראתי לך שהשכר לימוד במצב של הפרטה יעלה, אני לא יודע עם לרמה של הרוורד, אבל הוא יעלה. איך בדיוק זה סותר משהו שאמרתי אני לא יודע.

"זה רק אומר שיהיה קשר ברור בין המחיר למוצר ובין זה שמשלם לזה שמקבל, וזה יכול לפעול רק לטובת ירידת המחירים, כפי שנעשה בכל תחום אחר"

אבל הרי הסכמנו שהאפשרויות להורדת מחירים בשוק הזה הם מוגבלות מאוד.

ד"א. האם עלי להבין את ההסכמה הנדירה הזאת כסימן לכך שאינך מחזיק יותר בעמדה שהתחרות תגרום לעליית המחירים או שמא הן מחכות לצוץ במועד מאוחר יותר?

בעניין הזה אתה צודק. אני כתבתי באחת התגובות שה*תחרות* תביא לעליית מחירים. מה שהייתי צריך לכתוב זה ש*ההפרטה* תביא לעליית מחירים, התחרות אולי קצת תוריד אותם (אפילו שבסה"כ הם יעלו). אתה רשאי להציק ולהתעלק על הנקודה הזאת, ואני סומך עליך שתעשה את זה.

"אז זה שילוב? יופי. כלומר מדובר בשילוב של מכשול שהוא בלתי עקיף (בגלל תלותו בכישורים מולדים) ועולה כסף (שהרי רכישת הכישורים עולה כסף). אז מה בעצם עשינו פה?"

נראה לי שאתה דווקא זה שמקשה להבין את הנקודה. נסה להבין מה שאני אומר במקום לבוא בגישה תוקפנית.
אני טוען שיש לנו השפעה על הציונים בבגרות ועל הציון בפסיכומטרי. רמת המוטיווציה וההשקעה שאתה כ"כ מעריך היא זאת שמבדילה בין הצעיר האדיש שמקבל 600 בפסיכומטרי הראשון ולא משפר כי אין לו כח, לחברו בעל המוטיווציה שעושה את הפסיכומטרי שלוש פעמים עד שמגיע לציון של 680 שיספיק לו ללימודי כלכלה באוניברסיטה.
התשלום שנדרש עבור הבחנות בבגרויות ובפסיכומטרי הוא כמה מאות שקלים, שזה דבר שהוא לא בלתי אפשרי בשביל עניים, קל וחומר לגבי אזרחים ממוצעים. קורס פסיכומטרי הוא עניין של כמה אלפי שקלים, אבל בתור אחד שהתייחס לסכום של 60,000 ש"ח כעניין של מה בכך, מה זה 4000 ש"ח בשביל קורס של יואל גבע. מה גם שאם לא הוצאת ציון מסוים נותנים לך קורס נוסף חינם.

"כפי שאתה וודאי יודע, גם אם הממשלה תספק חינוך+מגורים+תקציב לחשפניות במסיבות ליל שישי עדיין יהיה קל יותר לעשירים ולא רק באוניברסיטה... המטרה היא לא לעשות את החיים קשים לעשירים אלא "להעניק הזדמנות לעניים" לא?"

נכון, המטרה היא לא לעשות לעשירים את החיים קשים, אלא לאפשר לימודים חינם (או בסכום סביר) למי שרוצה ומתאים. במידה והסכומים יעלו (בין אם לרמות של הרוורד ובין אם לא) חלק גדול מהעניים וגם מאנשים שמרויחים שכר פחות או יותר ממוצע לא יוכלו להרשות לעצמם לימודים גבוהים אלא אם כן יהיו בין המעטים שיזכו במלגות.

איפה פה הגישה החמקנית אני לא יודע.

"ולסיכום, מה בעצם המטרה של החינוך "חינם"?
האם המטרה היא אספקת חינוך לעניים? אם כן, מדוע לסבסד גם את העשירים והמעמד הבינוני? לא עדיף מלגות, אותן אפשר לתת לנזקקים באמת?
אולי המטרה היא סבסוד כולם. ואם כן, מה ההגיון בכך?"

בעולם אידיאלי הייתי דואג לסבסוד של מי שההוצאה של לימודים גבוהים באמת מכבידה עליו, נניח חצי מהאוכלוסיה. כי לכאורה באמת אין הגיון לסבסד אדם שמרוויח 50,000 ש"ח בחודש או אפילו 15,000 ש"ח בחודש. אבל אז יווצרו בעיות חדשות. כמו למשל שאנשים מהעשירון העליונים ידפקו פעמיים, גם ישלמו יותר מיסים וגם ייצטרכו לשלם שכר גבוה על הלימודים הגבוהים. לכן, בהעדר פתרון יותר טוב הלימודים יהיו חינם לכולם (או בסכום נמוך לכולם) והנהנים הגדולים מכך יהיו מן הסתם האוכ' היותר חלשות ששכר הלימודים היה מכביד עליהם מאוד בכל סיטואציה אחרת.

נתתי גם הסבר למדוע החלופה שלך לא טובה בעיני בסעיף שלוש של תגובה 279641
נו ? נהנה ? 279687
כיף חיים 279708
אחלה. שיהיה לבריאות. 279719
הגדרות נחוצות 279694
אין לי מה להוסיף מלבד חזרות על דברים שנאמרו.
חן חן על הדיון המענין.
הגדרות נחוצות 279709
חן חן גם לך.

תהיה בריא וד''ש לאיאן
הגדרות נחוצות 279663
אני רוצה להעלות נקודה עקרונית, שלדעתי לא הוסברה ולא הובנה בהקשר זה: מוצר אינו מתומחר באופן אבסטרקטי אלא על פי המחסור בו, הביקוש והאופן בו הוא נתפש.

אם נלך לשיטתך, ברגע שהממשלה תסיר את תמיכתה באוניברסיטאות, ייתכן מצב שבו אוניברסיטת תל-אביב תעלה את התשלום השנתי לסטודנט ל-‏40 אלף דולר, סתם כי היא יכולה או כי כך עושים בארצות הברית.*1* אם אתה מתייחס למחיר כמשהו שאפשר לקבוע באופן אבסטרקטי, על פי גחמה, הרי שדבר זה אפשרי.

בוא ננסה לגלגל את התסריט הזה: יום אחרי הסרת התמיכה הממשלתית מכריזה אוניברסיטת תל-אביב על העלאת שכר הלימוד ל-‏40 אלף דולר. יום אחרי ההכרזה, מושכים כל תלמידי האוניברסיטה את טופסי הרישום שלהם ופונים לאוניברסיטאות אחרות. אף אחד מהם אינו מאמין, משום שאין לו שום בסיס הגיוני להאמין בכך, שאת"ל שהייתה עד היום אוניברסיטה "ממוצעת" תהפוך לפתע לשוות ערך לאוקספורד פשוט משום שהעלו בה את שכר הלימוד. ההגיון שבכך דומה להחלטה של בעלי מפעל "המגפר" להכריז יום אחד שממחר נעלי הפלדיום עולות 5,000 דולר לזוג ולצפות שהמותג "פלדיום" יהפוך לפיכך למוצר המבוקש ביותר בעולם. המסקנה הבלתי נמנעת תהיה שאת"ל תסגר.

לחשש שלך ששכר הלימוד יעלה באופן דרמטי אין בסיס, ממש כמו שאין בסיס לחשש שבגלל שישנם שעוני ברייטלינג גם שעון פשוט יעלה מחר חמשת אלפים דולר. בשוק נורמלי, פתוח, ולא מעוות כמו שוק שבו הממשלה פעילה, יש ריבוי אפשרויות והיצע מגוון המתאים את עצמו לאיכות המצאי (המרצים, למשל), לביקוש ולאפשרויות של המבקשים, לא להיפך.

======

*1*אפרופו ארצות הברית, נא לא לשכוח כי המימון הממשלתי שם מגיע לכ-‏40 אחוז גם באוניברסיטאות ליגת הקיסוס.
הגדרות נחוצות 279669
הצגת תסריט סופר-קיצוני. בודאי שתסריט של העלאת מחיר מ-‏10,000 ש"ח ל40,000 דולר בבת אחת הוא תסריט מופרך, אני לא מתייחס למחיר כגחמה ואני מודע לזה שהוא נקבע ע"פ הצע וביקוש.
את הסיבה לכך ששכר הלימוד באונ' יעלה לאחר הפרטה הסברתי בתגובה 279618

. בכמה המחירים צפויים לעלות? זה עניין שלי עצמי עדיין אין דעה מוצקה. מצד אחד, לכל ארגון פרטי יש נטייה להתייעל ולקצץ עלויות לא הכרחיות. אבל מצד שני חינוך הוא "מוצר" שהציבור תופס ככזה ששוה להשקיע בו סכומים גבוהים בהנחה שזה ישתלם אח"כ ומשום שקשה לקצץ בו עלויות{1} כך שעדיין אין לי דעה אם העלייה תהיה אסטרונומית או סטנדרטית.
אבל בכל מקרה, העובדה ששכר הלימוד יעלה לאחר הפרטה מספיקה בשביל שאני אתנגד לתהליך הפרטה (בודאי שלהפרטה מלאה) בתחום זה.

---------------------
1. . ראה תגובה 279390
הגדרות נחוצות 279716
אני מתחיל להבין את דוקטור בר ביצוע. למעשה, גמרתי להבין. חן-חן ושלום.
הגדרות נחוצות 279691
"אפרופו ארצות הברית, נא לא לשכוח כי המימון הממשלתי שם מגיע לכ-‏40 אחוז גם באוניברסיטאות ליגת הקיסוס."

נו פרט קטן ושולי ששכחו להזכיר באיזה פתיל קודם.

אני רק הולך ומשתכנע שאין לנו שום דבר להסיק ממצב המוסדות האקדמאים בארה"ב לגבי מצב המוסדות האקדמאים בארץ.
הגדרות נחוצות 279711
הם מקבלים מימון על ה*מחקר* בלבד. אבל חוץ מזה, מהווים מוסדות פרטיים לכל דבר ועניין.

הגדרות נחוצות 279722
אז 40 אחוז ממה בדיוק מממנת הממשלה שיש לו קשר ישיר לשכ"ל ?

הלינק שנתת מדבר על הקיסוס כבדרך אגב. לא בדיוק מקור מהימן לתמונת המצב.

טוב מכיון שקיבלתי כאן תשובות סותרות מצד הקולקטיב האיילי, החלטתי, רחמנא ליצלן, להתאמץ, ולחפש בעצמי.

קיויתי למצוא מקורות קצת יותר "פורמליים". אם יש מישהו בקהל ש*באמת* יודע את התשובה לשאלה "האם אוניברסיטאות ליגת הקיסוס פרטיות לחלוטין או נהנות מכספי משלם המיסים ?", הוא מתבקש למסור עדות בפתיל.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל זאת נראית לי שאלה משמעותית כשבאים לבחון את הסוגייה "איך נוצר פער מעמדות חריף בין מוסדות אקדמאים שונים במדינה X ?".
הגדרות נחוצות 279788
לרובן דו"חות מפורטים. לגבי הרוורד, למשל, המימון הממשלתי (מחקרים במימון ממשלתי) מגיע ל-‏18 אחוז ישירות ועוד אחוז לא ידוע באופן עקיף (באמצעות פטורים ממסוי - הקרנות הפטורות של הרוורד מניבות בערך חמישים אחוז מהכנסותיה). ההכנסות מתשלומי סטודנטים, הן בערך 20 אחוז.

הגדרות נחוצות 282171
לגבי אוניברסיטאות ומכללות - קיבלת את ההסבר של תובל שהתחרות לא תוריד בהרבה את המחיר בשוק החינוך. כלומר, החלופה ל"אוניברסיטה ממשלתית ב- 10000 לשנה ומכללה פרטית ב- 25000" היא "כמה אוניברסיטאות מתחרות שיציעו חינוך במחיר בין 18000 ל- 20000 לשנה". לפחות עבור חלק מהציבור (העני יותר) מדובר בעליית מחירים.
הגדרות נחוצות 282193
האוניברסיטאות הממשלתיות עולות היום 30000 לשנה. 10000 משולם על ידי הסטודנט ישירות, ועוד 20000 הוא משלם במיסים על מכוניות, דלק, הכנסה והוצאות בכלל (אלא אם הוא טבעוני שאוכל רק פירות וירקות טריים).
הגדרות נחוצות 282243
יש לך נתונים שמצדיקים זאת? (את המספר המדויק, לא העיקרון).
הגדרות נחוצות 282247
קשה לי להביא לינק, אבל ממה שזכור לי תקציב האוניברסיטאות הוא כ 5-6 מליארד שקלים. מתוכם יש סכום מסויים שמיועד לסבסוד סטודנטים. מעבר לזה איני זוכר מספרים מדוייקים. צריך למצוא את מספר הסטודנטים ולהחליט אם אנו מחשבים את כל הסכום או רק סבסוד סטודנטים.
הגדרות נחוצות 279237
בוטל והוחזר לאחר שנה אחת.

ומאז הצוות של כל קורס שהממוצע בו יוצא נמוך מהרגיל טוען שזה לא בגלל שהמבחן היה קשה מהרגיל אלא בגלל שהסטונדטים התקבלו על סמך המצרף(מין שקלול של הבגרות במתמטיקה,אנגלית ועברית שהחליף את הפסיכומטרי) ולא פסיכומטרי ולכן רמתם הממוצעת נמוכה יותר. וזו סיבה מצויינת לא לתת פקטור למבחן עם ממוצע 39 :\
הגדרות נחוצות 279206
אני לא נכנס לעניין היעילות (המורכב), אבל מה מפריע לך בהחלפת הקריטריון מקריטריון כספי לקריטריון של מבחן כישורים (פסיכומטרי או אחר)?
אתה אומר "זה לא צודק שרק מי שהוא עילוי גאוני במתמטיקה ילמד באוניברסיטה", ובכך מקצין ומגחיך את העניין, כי המחסור הוא לא עד כדי כך גדול שרק עילויים יכולים להיכנס (עובדה: גם היום לא חייבים להיות עילוי). אבל יותר מזה: מה יותר הוגן מכך שאת ההכשרה להיות מהנדס חשמל, פיזיקאי או מנהל חשבונות, יקבלו אלו שיש להם יותר סיכוי להצליח כמהנדס/פיזיקאי/מנהל, או שיש להם יותר כישורים להצליח בתחומים האלו? האם זו לא הדרך שבה מקום עבודה בוחר את עובדיו? זו הרי בדיוק "אפליה עניינית" ולא "אפליה לא-עניינית"‏1.
נמחיש באמצעות דוגמא: נניח שיש לנו את מוטקה, שהוא עשיר כקורח, אבל רק באחוזון ה- 70 במתמטיקה. מולו דויד, ממשפחה עניה וכמעט חסרת-כל, שנמצא באחוזון ה- 90 (בכוונה לא אמרתי - אחוזון עליון, כדי לא להקצין). את מי נקבל ללימודי מתמטיקה? מבחינת ההגינות, למוטקה יש עוד הרבה אופציות להתקדם בחיים חוץ מלימודים אלו (הוא יכול להקים חברה, להשקיע את הונו בבורסה, להיכנס לפוליטיקה) ואילו עבור דויד זו כמעט האופציה היחידה לצאת ממצב העוני בו הוא נמצא. מבחינת ההיגיון, עדיף לחברה לקבל ללימודי מתמטיקה את מי שיתקדם הכי הרבה באמצעות הלימודים האלו, כלומר את מי שיש יותר סיכוי שיהיה מתמטיקאי מוצלח - וזה בפירוש דויד. לכן מצב שבו הלימודים חינם אבל רף הקבלה גבוה, ומאפשר לנו לקבל את דויד ולדחות את מוטקה, עדיף על מצב שבו רף הקבלה נמוך והלימודים יקרים, שאז נקבל את מוטקה. להגיד את האמת, אין לי בעייה שיהיו *גם* מוסדות שיעדיפו את מוטקה על דויד, כדי שאם מוטקה מעוניין להזרים כסף כדי להעשיר את ידיעותיו על הילברט ולגראנג', הוא יהיה חופשי לעשות זאת. אבל חשוב שיהיו מוסדות שיקבלו את דויד על מוטקה.
בהמשך אתה טוען שמתן הלימודים בחינם יגרום להגברת הביקוש, כולל מצד סטודנטים שאינם ממש מעוניינים ללמוד אלא מעוניינים בלימודים כמקום טוב "להסתובב" בו. אלא שהעלאת הרף מבחינת דרישות קבלה, שתבוא יחד עם הורדת שכר הלימוד, מנטרלת את האוכלוסיה הזאת, שכן קשה להאמין שמי שהוא בעל הישגים מתאימים ללמוד באוניברסיטה לא היה עושה זאת ממילא.

1 דרך אגב: מאחר שמערכת החינוך מוטה לטובת העשירים כבר בשלבים המוקדמים יותר, קבלה על-פי ציונים אינה ממש "עניינית" וגם היא מפלה לטובת העשירים במידה זו או אחרת. יש דרכים שונות להתגבר גם על זה, אבל לצורך הדיון שלנו אתעלם מהן, שכן הדיון הוא על השיטה הזו מול שיטה שיש בה שכר לימוד גבוה.
הגדרות נחוצות 279241
מוטקה באמת אהבל אם הוא לא משקיע 5000 ש"ח כדי לשפר פסיכומטרי, להכנס לעשירון העליון ולהתקבל במקום דויד לאוניברסיטה בה הלימודים חינם.
דויד לעומת זאת, יידחה את לימודיו בשנתיים כדי לצבור מספיק כסף כדי לשלם 40000 ש"ח בשנה ללמוד באוניברסיטה הפרטית.
הבה נראה, מוטקה השקיע 5000 ש"ח וחסך 120000.
בעצם, למה שדויד לא יעשה אותו דבר. הוא ישקיע 5000 ש"ח כדי לשפר פסיכומטרי ומכיון שהוא ממילא בעשירון התשיעי ידחוק בקלות את מוטקה.
מוטקה בתגובה, ישקיע 10000 ש"ח במבחן מיון במתמטיקה ושיפור בגרויות.
שני החברה לצים הללו, משקיעים את זמנם והונם בלהעשיר מכוני פסיכומטרי וקידום במקום להתעניין בנפלאותיו של ווירשטראוס ‏1. שאר החברה, נדחקת לגמרי החוצה מהסכלה גבוהה, כי מערכת החינוך חינם לכל נתנה להם את המתנה הכי חשובה - את ההרגשה שהם כשלונות.

בהצלחה למוטקה ודויד בנסיונותיהם להגיע ל 753 ןמעלה בפסיכומטרי כדי להתקבל ללימודי משפטים.

1 סתם לשם המשל. לא כל כך קשה להתקבל לפקולטה למתמטיקה. אני מכיר בחור גאון שלא התקבל למחשבים ולכן למד מתמטיקה. הודות לציונים גבוהים הוא הצליח איכשהו לעבור למחשבים אחרי שנה. לחילופין הוא יכל לשפר בגרויות או ללמוד במכללה פרטית.
הגדרות נחוצות 279244
באמת כדאי לדאוג שללימודים יתקבלו אלו שהכי מתאימים לעבודה שלהם. לכן, העשירון העליון לא יתקבל לשום פקולטה חוץ מהמחלקה להוראה. בכך ניתן לעניים הזדמנות שווה לעשות כסף וגם נדאג למורים מעולים.
הגדרות נחוצות 279418
רודי,

גם אם היה נכון לטעון שאפשר לבדוק באופן "ענייני" את התאמתם של המועמדים ללימודים עדיין נשארת השאלה *למה* זה יותר *הוגן* מלדרוש כסף?
בעיני, הדרישה לתשלום איננה שונה באופן מהותי מהדרישה לעשות שיעורי בית. דומני שאיש לא יטען שזה לא "צודק" שהעצלנים המבריקים יקבלו ציונים נמוכים יותר מהבינונים החרוצים. שעורי ביית הם חלק מהמשחק בדיוק כפי שכסף הוא חלק מהמשחק‏1.
כסף אפשר להשיג, גם אם זה כרוך בעבודה קשה. לעומת זאת, הדרישה להיות כזה אחד שמסוגל לעמוד בבחינה הפסיכומטרית‏2 היא עניין של מזל בלידה ותו לא.
לי זה נראה הוגן יותר לדרוש משהו שכל אדם סביר יכול להשיג מלדרוש משהו שהוא בגדר גנטיקה בלבד.

אתה אומר "...מה יותר הוגן מכך שאת ההכשרה להיות מהנדס חשמל, פיזיקאי או מנהל חשבונות, יקבלו אלו שיש להם יותר סיכוי להצליח כמהנדס/פיזיקאי/מנהל,..."

המילה "הוגן" איננה במקום כאן לדעתי. הטיעון שלך איננו טיעון של הגינות אלא טיעון של יעילות.
אתה בעצם אומר שיהיה יותר יעיל‏3 אם המוכשרים לראית חשבון יעסקו בכך משום שלהם יש סיכוי להצליח. אם היינו עוסקים בהגינות אזי היינו צריכים לחשוב אחרת ולהעניק תגבור דווקא לחלשים ולבינוניים. לא?
אגדיל ואומר שאני סבור שיותר חשוב לי שאנשים יעשו מה שהם *רוצים* לעשות מאשר מה שהם מוכשרים, לכאורה, לעשותו. גם במובנים של יעילות זה עדיף: דומני שסיכויי ההצלחה של מישהו בינוני שאוהב ראיית חשבון עולים בהרבה על המבריק שמתעב את העבודה הזאת. יותר *הוגן* ויותר *יעיל* שהראשון ילך ללמוד ראיית חשבון ושהשני יעסוק במשהו אחר שהוא מעדיף...

אנחנו חוזרים, אם כן, לשולחן השרטוט.
האם כל המוסד הזה של חינוך ציבורי "חינם" נועד לקדם את ההגינות?
אם כן, אזי אנו רואים שהוא משיג את ההיפך.
אולי הוא נועד להשיג יעילות?
אם כן, מדוע דווקא המשק האמריקאי, עם הנתח הגדול יותר של אוניברסיטאות פרטיות, מציג, לכאורה, יעילות גבוהה יותר?

אולי המטרה היא אחרת?

1 שהרי יש עלויות לחינוך, והתשלום נועד לכסות אותן.
2 בהנחה שהיא אכן מודדת יכולת *פוטנציאלית* ומתעלמת מגורמים סביבתיים (ואם זה לא נכון הרי זה עוד יותר גרוע)
3 יעיל למי?
הגדרות נחוצות 282188
בפירוש התכוונתי להגינות, *וגם* ליעילות.
1. לגבי הגינות:
נניח שאני ואתה רוצים להתקבל לקבוצת כדורגל. הבעייה היא שאתה (בזכות הגנטיקה) שרירי, גבוה, מהיר ואתלטי, ואילו אני (מאותה סיבה) קטן, חלש, וממושקף. אם נשקף את הטענות שלך, הרי שאין זה *הוגן* שדווקא אתה תזכה בהזדמנות לשחק (שפותחת הרבה הזדמנויות להשתכרות ולפרסום) ואילו אני לא אוכל להתקבל גם אם אשקיע בעניין מאות אלפי שקלים, כי כמה שלא אתאמן לא אוכל להגיע לרמתך (הבדלים מולדים, מה לעשות).
ברור שהתסריט שציירתי כאן אינו סביר, כמו שהוא אינו סביר בכל מקום עבודה שהוא, ובכל הזדמנות שהיא: ההזדמנות ניתנת למי שהוא בעל כישורים מתאימים, *לא* למי שמשלם יותר.
2. לגבי יעילות:
לא ברור לי על מה אתה מסתמך בטענה שהשוק האמריקאי "יעיל" יותר. וגם השוק האמריקאי אינו דומה למה שאתה מציע, שכן יש בו לא מעט מימון ציבורי לאוניברסיטאות, *ויש בו* תנאי קבלה עפ"י מבחנים סטנדרטיים.
ושתי הערות כלליות:
א. אם זה לא מובן עדיין, אני *בעד* מערך מקביל של אוניברסיטאות פרטיות וציבוריות. כשיש מצב כזה (למעשה, גם היום בישראל יש מצב כזה) לא נוצרת הבעיה שהצגת ("מי שאין לו כישורים מולדים (שלא ניתן לשפר), לא יכול ללמוד") שכן אותם אנשים יכולים להשיג כסף (אתה טוען שזה די קל) וללמוד במסלול החלופי.
ב. בהמשך, ובמקביל, ממש מציקה לי טענתכם שהסכום הנדרש למימון לימודים (לא-מסובסדים) הוא "בהישג יד" גם עבור מי שהוריו אינם תומכים בו. הטענה שעלתה כאן, כאילו ניתן בישראל לעבוד (בשכר מינימום או מתחתיו) *ולחסוך* סכום של 60,000 ש"ח במשך שנתיים, היא בדיחה עצובה. ולא לשכוח שלא קל לעבוד בזמן הלימודים, וגם אז צריך להתקיים איכשהו. וזה כמובן בלי לקחת בחשבון אבטלה ומיתון ובעיות דומות, ובלי להתחשב בעובדה שישראלי ממוצע משתחרר בגיל 21, ואם יתחיל לימודים 3-4 שנים אח"כ, יגיע להיות סטודנט בגיל 25 ולסיים בן קרוב ל- 30, ומה לגבי משפחה ודברים דומים בכל התקופה הזו?
ואם אתה אומר "הלוואות", אתה בעצם אומר, "ניתן לעשירים זכות מלאה לבחור מה הם רוצים ללמוד, מרפואה ועד לימודי המזרח הרחוק. לעומת זאת, העניים חייבים לבחור מסלול שהוא לבטח משתלם כלכלית, ולהיות מספיק בטוחים בעצמם שיצלחו את שנות הלימודים ויזכו בעבודה טובה בתחום (ולא יהיו "מובטלי היי-טק" למשל) ולהיות מוכנים לקחת את הסיכון."
הגדרות נחוצות 282232
1. מה שאתה מתאר כאן זה את "חוסר ההגינות" של הטבע. רוצה לומר "זו דרכו של עולם" ואכן כך. איך זה מחזק את עמדתך? לא מחזק משום שגם הדרישה לכסף היא דרכו של עולם. הלימודים הרי עולים כסף לא בגלל שמישהו רשע. ובוודאי שאין כאן, כפי שאתה רומז, קריטריון של "מי שמשלם יותר מתקבל אלא פשוט דרישה לתמורה עבור שירות יקר ערך. זו דרכו של עולם.

2. "לא ברור לי על מה אתה מסתמך בטענה שהשוק האמריקאי "יעיל" יותר."
אני מסתמך על העובדה שההישגים האקדמיים של האוניברסיטאות בארה"ב הם גבוהים יותר. אם המערכת המעוותת נועדה לקדם אליטיזם (ע"י סינון הבלתי מתאימים) הרי שהמערכת האמריקאית בה (על פי התיאור הלא מדוייק שלך) מתקבל מי שמשלם יותר, מייצרת תוצאות יותר טובות.

להערותיך:

א. משמעות הדבר שאתה גם בעד זה שכלל הציבור יממן מיעוט בלא כל סיבה תכליתית וגם תיצור אפליה כואבת בין אלו שיכולים להתקבל והבינוניים שיצטרכו לשלם תשלום מלא במכללה. (שהרי אם אתה רוצה לתת הזדמנות לעניין, מדוע שלא תחלק מלגות, בשביל מה צריך לסבסד באופן גורף?)

ב. למרות ש60000 שקלים הם בשמיים, משום מה מצליחים רבים לקנות מכונית, דירה וכו. במחיר גבוה בהרבה. בכל מקרה, אם מה שמטריד אותך זה מצב השכבות החלשות, עליך להעדיף את הפתרון של מלגות למצטיינים חסרי אמצעים ולא בעד סבסוד גורף שמעלה את תנאי הקבלה, כובל את האוניברסיטאות לשליטת המדינה ומחייב את הרוב לממן את המיעוט ללא כל סיבה סבירה (שהרי מרבית הסטודנטים באוניברסיטה דווקא כן יכולים להרשות לעצמם)
הגדרות נחוצות 282248
1 גם לאמן שחקן כדורגל עולה הרבה כסף. למה לא דורשים תשלום ממי שמתקבל? או, מזווית אחרת, למה מה שתיארתי הוא "חוסר ההגינות של הטבע" ואילו ההבדל בכישורים האינטלקטואליים הנבחנים בפסיכומטרי אינו "חוסר ההגינות של הטבע"?

2. אם זה המבחן שלך, כדאי לך לשים לב שבשנות ה- 60 (כאשר האוניברסיטאות בישראל לא היו יותר פרטיות מהיום, ולא היו מכללות) ההישגים האקדמיים של ישראל בתחומי המדע היו יוצאי דופן בעולם בכל מדד שהוא (יחסית לאוכלוסיה, יחסית לתל"ג, מה שתרצה)

א.+ב. בעצם לשתי השאלות ענית באמצעות מלגות. אין לי שום התנגדות למלגות, השאלה היא מי מחלק אותן. אם הממשלה מחלקת מלגות למעוטי יכולת עפ"י קריטריונים שונים, ודואגת לכך שחוסר יכולת כלכלית אינה גורם המונע ממי שיכול להגיע להשכלה גבוהה, אין לי שום בעייה עם גביית שכר לימוד ריאלי מכל השאר. אם התשובה היא "השוק החופשי ידאג שיהיו מלגות", אז תרשה לי לפקפק בכך.
טיעון הדירה/מכונית שלך הוא ממש משונה. למיטב ידיעתי, אין בישראל הרבה מאוד רוכשי דירות, וכמעט 100% מהם מקבלים עזרה כלשהי מההורים. לאחוזים ניכרים מאוד מהאוכלוסיה בישראל אין דירה בבעלותם. ולגבי מכונית - רוב בעלי הרכב בשכבות הנמוכות נוהגים ברכב משומש, שעולה הרבה פחות מ- 60000 ש"ח. אז כן, אני מאמין שיש מספיק אנשים אינטליגטיים, שהמכשלו הכלכלי הזה הוא בשבילם בלתי עביר, ועוד רבים אחרים שאולי יוכלו להתגבר עליו בעבודה קשה ומאומצת, אבל חוששים לקחת את הסיכון.
הגדרות נחוצות 282262
"אם הממשלה מחלקת מלגות למעוטי יכולת עפ"י קריטריונים שונים, ודואגת לכך שחוסר יכולת כלכלית אינה גורם המונע ממי שיכול להגיע להשכלה גבוהה, אין לי שום בעייה עם גביית שכר לימוד ריאלי מכל השאר."

יפה. זו בדיוק הטענה שלי. כדי לעזור לעניים, אפשר לעזור לעניים. אין שום הגיון בסבסוד ההשכלה עצמה.

"טיעון הדירה/מכונית שלך הוא ממש משונה. למיטב ידיעתי, אין בישראל הרבה מאוד רוכשי דירות"

יש לך טעות. מרבית האזרחים בישראל הם הבעלים של הדירה שלהם. אחוז האנשים (ובוודאי משפחות) שגרים בשכירות הוא נמוך מאוד ביחס למקובל בעולם (בין השאר בגלל שיש בישראל חסמים לבניה להשכרה, אבל זה עניין אחר)

"אנשים אינטליגטיים, שהמכשלו הכלכלי הזה הוא בשבילם בלתי עביר"

אני באמת מציע לך לבדוק פעם כמה עולה למשל חתונה ממוצעת באולם+ דיג'י+ קייטרינג+ ירח דבש. ישנם בארץ לא מעט אנשים המשתייכים לשכבות החלשות שבכל זאת מצליחים "לפוצץ" סכומים שהיו מספיקים לשנת לימודים באוניברסיטה (שכר ריאלי) על אירועים כמו חתונה או בר-מצווה. מסתבר שישנם דברים שאנשים אינטיליגנטיים עם מכשולים כלכליים בכל זאת מצליחים למצוא את הדרך לגיוס הכסף.
הגדרות נחוצות 282367
לגבי המלגות, אנחנו כנראה מסכימים - הרבה יותר הגיוני להעביר סבסוד של שכר לימוד כסדרה של מלגות דיפרנציאליות מאשר בביטול מוחלט של שבר הלימוד.
אני עדיין מחזיק בדעה שגם אם האוניברסיטאות ייגבו שכר לימוד ריאלי, עדיין יהיו בחינות קבלה עפ"י כישורים, כי זה אינטרס של האוניברסיטה ולא רק "של המדינה" ולכן ההוא עם הפסיכומטרי הנמוך לא ירוויח מזה הרבה.

לגבי "עד כמה 60,00 ש"ח זה הרבה":
בדקתי . 73% ממשקי הבית בישראל מחזיקים בבעלותם את הדירה בה הם גרים. זה אחוז לא קטן, אך עדיי מותיר משהו כמו את שני העשירונים התחתונים מחוץ לתמונה. ואם נבדוק את המצב עבור אנשים בגיל שבו רלוונטי להיות סטודנט (נניח, עד 30) האחוז ודאי יהיה נמוך בהרבה.

לגבי חתונה, קח בחשבון ש:
א. בחתונה משתתפים שני משקי בית.
ב. בחתונה גם מקבלים מתנות מהאורחים. החתונה שלי, למשל, שהייתה לא זולה כלל, החזירה את עצמה עם ריבית, ושמעתי על מספיק חתונות אחרות שהחזירו את עצמן., או כמעט-החזירו.
הגדרות נחוצות 282527
אני מאוד שמח שאנחנו מסכימים על העקרון.
הגדרות נחוצות 282289
רק לגבי הפקפוק שלך בנדיבותו של השוק החופשי, הלימודים שלי (וכן של סטודנטים נזקקים אחרים) מומנו במלואם (ולמעלה מזה) ע''י מלאך פרטי בשם רוזלין הנווד. היא עשתה זאת למרות הסיוע שהמדינה נותנת לאוניברסיטאות. נראה לי הגיוני, שאם המדינה תסבסד פחות (גם) את האוניברסיטאות וכתוצאה מכך תגבה פחות מיסים מאנשים כמו הגברת הנווד, יהיו יותר תורמי מלגות מאשר היום.
הגדרות נחוצות 282332
כן אבל השאלה אם יהיו יותר תורמי מלגות באופן שיפצה על הפיחות בסבסוד ? אני בספק.
הגדרות נחוצות 278918
אני אומר: אוסף דיסאינפורמציה, הלוקה מאוד הן בנתונים עליהם היא מתבססת והן במסקנות.

כבר בהתחלה, הוא אינו מציין מה גרם להיותה של מערכת החינוך מצויינת במאה ה 19 (רמז: היא לא היתה ממשלתית כלל אז. רק אח"כ, עם הלאמתה ההדרגתית במאה ה 20, היא התדרדרה למצב המוכר לנו כיום).

החיתוך בין כושר תחרות למידת חופש השוק גם אינו נכון ונסתר כבר בקישור המוכר הבא, המוזכר בכתבה:
קישור זה מראה שנכון ששבדיה אינה ב 10 הראשונות במדד החופש, אך היא ב 15 הראשונות, צמודה ל...ארה"ב (כשאחת היא דוגמה ל"הכל רע" במאמר והשניה ל"הכל טוב").

בהחלט קיים קשר בין מידת החופש הכלכלי במדינה לרמת הרווחה של תושביה, וגם מתאם לא רע למידת התחרותיות שלה בשוק הבינלאומי.

לגבי הפסקה האחרונה: נשיא ארה"ב הנוכחי, שמוכן לתעל טריליוני דולרים ואח"כ לחשוב מה בעצם אפשר היה לעשות אחרת עם הכסף (כולל לא לגבות אותו כמיסים מלכתחילה או להחזיר את חובות העתק שהוא מייצר בקצב מהיר למדינתו), אינו ליברל כלל אלא מייצג נאמן של תומכי הרחבת הרגולציה, למרות היותו שייך לימין.

ברור שכותב המאמר הינו תומך חזק ברגולציה. מצער השימוש שהוא עושה בנתונים והיקשים כדי לשוות למאמרו צביון אובייקטיבי.
הגדרות נחוצות 278940
והנה מר ווטסון מחזק את התיאוריה שלי מן הצד השני.

הוא שאמרתי: סוציאליסט רואה בממשלה את הפתרון, הקפיטליסט רואה בה את הבעיה.

אני בהחלט מסכים עם הטענה שהדרדרות מערכת החינוך נובעת מפעולת הממשלה, כמו גם הבעיות החמורות במערכת הבריאות.
הנה למשל מה שיש למילטון פרידמן להגיד על העניין
באשר למדד החופש הכלכלי, ביקורת מעניינת שהתפרסמה באתר של מכון פון מיזס:
מספר תגובות 278872
לגדי אלכסנדרוביץ':
1) אני מקבל את ההערה שלך לגבי ההגדרה של הליברליזם, אדם לאדם זאב זו תוצאה, לא חלק מוצהר מהאידאולוגיה, אבל ב(שבת, 29/01/2005 שעה 17:45) אתה מגדיר ליברליזם כ"איש הישר בעיניו יעשה". מה ההבדל המהותי (לא הסמנטי) בין הגדרתך זו להגדרתי ליברליזם כ"אדם לאדם זאב"?
2) אם תקרא את התגובות שלי לדבריו של ד"ר בר ביצוע תוכל לראות איך מגיב סוציאליסט לדבריו.
גדי אלכסנדרוביץ' (שבת, 29/01/2005 שעה 15:46)
3)תן לי להבין, אתה טוען שההבדל בין ליברל לסוציאליסט היא רמת המיסיונריות? לטעמי ההבדל המהותי הוא שבליברליזם הבסיס אגואיסטי ובו נמנעים מפגיעה ישירה, אבל נטישה של פרטים ע"מ שלא יצטרכו להגן עליהם מקובלת, לעומת סוציאליזם בו הבסיס פילנטרופי ובו הסולידריות החברתית תניע לתמיכה בפרטים כושלים ולא לנטישתם.

לד"ר בר ביצוע (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 19:04)
1) אותו בעלים של מקדונלדס כן פוגע באנשים ואף עושה זאת בצורה אקטיבית ע"י מכירת מוצר שהוא יודע שיזיק להם.
2) ע"פ הליברליזם אותו בעלים של מקדונלדס לא ישאף למכור את מרכולתו, הרי בכך הוא פוגע באנשים, ועוד בצורה אקטיבית, אלא לשאוף להגיע לעמק השווה עם הקהל (הוא ימכור אוכל יותר בריא, הם יהיו מוכנים לקנות ממנו מספיק כדי שיוכל להמשיך להתקיים).
מספר תגובות 278893
''אתה מגדיר ליברליזם כ'איש הישר בעיניו יעשה' מה ההבדל המהותי (לא הסמנטי) בין הגדרתך זו להגדרתי ליברליזם כ'אדם לאדם זאב'''

אם ''איש הישר בעיניו יעשה'' ו''אדם לאדם זאב'' זהים בעיניך מבחינה מהותית, הרי שאתה מסכים למעשה עם הטיעון שאתה מייחס לליברלים. כלומר, במצב של חופש (''איש הישר בעיניו יעשה'') התוצאה תהיה ''אדם לאדם זאב''.

בלי להתייחס למידת הנכונות של טענתך - והיא שגויה לחלוטין - מאחר ואתה דוחה את המסלול הליברלי של מתן חופש משום שהתוצאה תהיה בלתי רצויה, באופן הכרחי אתה ממליץ למעשה על עריצות כפתרון היחיד לבעיה.

אתה נותן לזה שמות יפים כמו ''סולידריות חברתית'', אבל מאחר וכבר קבעת כי באופן טבעי אנשים אינם חשים סולידריות חברתי (שהרי ''אדם לאדם זאב'') סולידריות כזו תהיה חייבת להיות מזוייפת וכפויה, באמצעות שלטון עריצות.
מספר תגובות 278923
1)
בתגובה 278264 לא "הגדרתי" את הליברליזם. אמרתי שהשקפה מסויימת (שתוארה בהודעה שהגבתי לה ותיארה אדם שחי באופן מסויים אבל לא מנסה לכפות את אורח חייו על אחרים) נשמעת לי ליברלית. הגדרה יותר טובה לליברליזם כלכלי על פי גישתי תוכל למצוא בתגובה 278226 ואילו התייחסות ישירה להבדל בין ליברליזם ל"אדם לאדם זאב" תמצא בתגובה 278196. כשאני אומר "איש הישר בעיניו יעשה" כמובן שאיני מתכוון לכך שאם פטריק בייטמן רוצה לנסר מישהו הוא יעשה זאת. האם אני צריך לציין זאת במיוחד בכל הודעה?

3) אני טוען שההבדל בין ליברל וסוציאליסט הוא ברמת הכפייה והגבלת החופש (שים לב - *הגבלת* החופש, לא *אי הרחבת החופש* של תפרן לצאת כל שבוע לנופש בקאריביים), אבל גם ההבדלים שלך הם קבילים: ליברליזם היא השקפה שבה אדם שם את עצמו במרכז, ואילו סוציאליזם היא השקפה שבה מצווים עליו לשים אחרים במרכז. אלא מה? ליברליזם לא מנוגד ל"פילנטרופיה" או "סולידריות חברתית" - שום דבר ב"אתוס הליברלי" לא אומר לך לנטוש פרטים כדי שלא תצטרך להגן עליהם (אולי אתה מבלבל את זה, שוב, עם "תאוות בצע"). אני דווקא סבור שרוב הליברלים יגלו נכונות רבה לתרום ולסייע, אם כי יש לי השגות על יעילות מנגנוני התמיכה הללו (אם כי כלל לא ברור לי שהמצב הנוכחי טוב יותר).

די מחליא אותי כל נסיון להציג את הליברליזם כתפיסה "אגואיסטית" לעומת הסוציאליזם ה"פילנטרופי", כאילו ההבדל בין ליברל לסוציאליסט הוא במידת המיזנטרופיה והאכזריות שלו. ליברל, בראש ובראשונה, מעוניין בכך שאף אחד לא יגיד לו מה לעשות עם עצמו ועם כספו - לא בהכרח כי הוא רוצה להחזיק את כולו במרתף ולבהות בו כל בוקר, אלא כי הוא לא רוצה שאחרים יחליטו בשבילו. כשניסו להשליט את הסוציאליזם בכל מני מדינות קיבלנו משטר עריצות טוטאליטרי ומוות של מיליוני בני אדם בשם ה"פילנטרופיה" (ולא במקרה), אז זהירות עם השימוש שלך במילים.

לגבי תגובתך לבר ביצוע:
מי שמוכר לאנשים, בידיעתם, אוכל לא בריא לא פוגע בהם. הם פוגעים בעצמם. ההחלטה שלהם לאכול אוכל לא בריא היא בחירה שהתקבלה על ידם (אלא אם תשתמש בטיעון "שטיפת המוח") והם אחראים לה. הבעלים של מקדונלד'ס היה פוגע באנשים בצורה אקטיבית אם היה קושר אותם לכסא ומלעיט אותם המבורגרים, משהו סטיל "שבעה חטאים".

כמו כן, שים לב שאתה מגדיר מהי פגיעה *עבור הנפגעים*. יש כאן פטרנליזם מסויים. מילא אם היה מדובר על עריפת ראשיהם, אבל כשזה מגיע לאכילת ג'אנק פוד, יש כאלו שיעדיפו לאכול אותו ולקחת את הסיכון שיחלו וישמינו מאשר שיאכלו כל חייהם אוכל בריא. מי אתה שתקבע עבורם איך הם צריכים לחיות? (וסליחה על הנימה הפוסט מודרנית).
בחרתי באופציה ההומוריסטית 278015
אומנם התנגדותי ל''שוק חופשי'' גדלה, אבל בהחלט לא לכיוון לסוציאליסטי. אני חושב שהדיכוטומיה בין קפיטליסטי לסוציאליסטי היא קצת אנכרוניסטית, צריך לדבר יותר במונחים של שוק חופשי והגבלים עליו. הסוציאליסטים האותנטיים הם כבר מיעוט די רציני בקרב הציבור המשכיל בנושא.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278168
השיח הציבורי בישראל צבוע, באופן כללי, בגוונים סוציאליסטיים‏1. הישראלי, אפילו הוא משכיל, לרוב אינו מכיר את עקרונות החשיבה הליברטריאנית; הקפיטליזם מבחינתו אינו אלא "לעשות הרבה כסף" והאידאה שהפרט והחברה מחויבים זה לזה בערבות הדדית טבועה בו למעשה מלידה. עבור המבקר הממוצע באתר ההיתקלות בטיעונים הסוציאליסטיים אינה בגדר חידוש איטלקטואלי משמעותי אפוא; החידוש הוא לכל היותר בניסוח מפורש של אמונות שבהן או בדומות להן הוא מחזיק ממילא, ולכן קשה להאמין שיש מי שחוויה זו גורמת לו לרוויזיה. דווקא ההיתקלות בטיעונים הקפיטליסטיים, הבלתי מוכרים בדרך כלל, היא בגדר חידוש עבור רוב המבקר הממוצע, ואין זה מפתיע אפוא שיש מבקרים - אף כי ברור שהם מעטים ביותר - שההתנגשות המתרחשת, באדיבות אתר זה, בין אמונותיהם מבית ובין הטיעונים הקפיטליסטיים הבלתי מוכרים להם מביאה אותם לערער על אמונותיהם ולבחון אותן מחדש.

במובן מסוים יש בזה לקח מעודד: למרות הסברה - הקולקטיביסטית מיסודה - שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו, מתברר שאנשים בכל זאת אינם בולי עץ והם מוכנים, גם אם רק בנסיבות מיוחדות, להעמיד את המוסכמות המקובלות למבחן השכל שלהם.

1 כפי שתעיד, למשל, תגובה 278082 של אייל מולד(ר), שבה הוא קובע כי רגולציה על השוק החופשי נועדה להשיג הגנה על זכויות יסוד ותחרות הוגנת, למשל, כאילו היה זה מובן מאליו שזכויות סוציאליות באמת ראויות להתכנות זכויות ושהמגבלות על התחרות שהרגולציה מציבה הופכות אותה להוגנת.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278178
''שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו''.

מאוד נדיר לשמוע מתדיין ממוצע ''מתקפל'' בדיון. אבל להסיק מזה את מה שכתבת זו טעות מרה. ראשית כל ישנו הרוב השקט. אבל מה שאתה מפספס הוא שהרבה דיונים מסתיימים באי-הסכמה על פני השטח, אבל הדיון עצמו עורר מחשבות אצל אחד מהצדדים, או שניהם. אני מרשה לעצמי לנחש שרוב הדיונים מסתיימים באופן כזה, ושרוב התזוזות של דעות, השקפות ואמונות של מי שאינו נמנה בד''כ על הרוב השקט מתרחשות באופן הזה.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278181
רגע אחד, נדמה לי שיש כאן אי-הבנה שבגינה אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אינני סבור "שדעות, תפישות ואמונות אינן בנות שינוי, ולכן שכל דיון פוליטי או פילוסופי אינו יכול להזיז אדם ממקומו"; נהפוך הוא - באותה פסקה ביקשתי לעקוץ את המחזיקים בהשקפה בלתי הומנית זו.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278185
כן אתה צודק.

קח את הדברים שלי כמופנים כלפי מי שעדיין מחזיקים באמונה שהתבדתה בקרבך זה עתה.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278192
למה אתה טוען שאמונה זו התבדתה בקרבי זה עתה? מאז עמדתי על דעתי סירבתי לקבלה, תחילה רק מתוך התנגדות פרימיטיבית ובלתי מפורשת לדמות האדם העולה ממנה, ולאחר מכן - עת בעצמי זנחתי רעיונות ישנים ואימצתי אחרים תחתיהם - מתוך הבנה שהיא בלתי הומנית ושקרית.

אדם אינו מסוגל לפקפק בתפישת עולמו כמעשה יום-יום, וזה מובן. אבל מי שטוען שאדם אינו מסוגל לעשות זאת בכלל, דן אותו לאומללות ולעליבות שאינו ראוי להן.
מעניין שיש מי שהדיונים השפיעו עליו לכיוון הסוציאליסטי 278229
בסדר, אז

קח את הדברים שלי כמופנים כלפי מי שעדיין מחזיקים באמונה שהתבדתה בקרבך זה מכבר.
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278189
תחושתי היא שההבחנה בין סוציאליסטים לקפיטליסטיים - ומובן שלצורך סקר היא הכרחית - מפספסת גווני משנה חשובים בכל צד.

בצד הסוציאליסטי - אפשר להבחין בארבע סיעות עיקריות:
א. סוציאליסטים מובהקים: כאלו ישנם מעט והופעותיהם נדירות. כשהם מופיעים, הם נשמעים כמו מנשה יוסיפוביץ שמשחק כל ערב כדורסל בבית ספר פיק"א.
ב. סוציאליסטים מתוקף שלילת הקפיטליזם: כלומר, אנשים שאינם מחזיקים בדיעות סוציאליסטיות (לדעתם, לפחות) ופשוט מסתייגים מ"קפיטליזם" (ונעזוב כרגע בצד את הדיון אם זהו קפיטליזם או משהו אחר). לפי התרשמותי, זו סיעה מרכזית באיל.
ג. הסוציו-קפיטליסטים: כלומר, אנשים האומרים בפה מלא שהקפיטליזם עובד טוב יותר מסוציאליזם או שסוציאליזם כלל אינו ניתן למימוש, אבל חשים בליבם שהיו מעדיפים חברה סוציאליסטית יותר. גם זו סיעה מרכזית.
ד. האפילפטו-פרנואידים: או סיעת שמשון ויובב. סוג של סוציאליזם מבולבל ברוטב מקיאוולי ותורסטן ובלן. ישנם נציגים מעטים לסיעה, אך כפיצוי הם נוטים לובלן את השכל ארוכות.

בצד הקפיטליסטי אפשר להבחין בארבע סיעות עיקריות:
א. קפיטליסטים "מנסיון": כאלו שפיתחו השקפות קפיטליסטיות מסיבות מעשיות - "כי זה עובד". כשהם נדרשים לאידאולוגיה, הם ידבקו בדרך כלל במסלול פרידמניסטי. זו בדרך כלל הסיעה הקפיטליסטית הרחבה ביותר.
ב. קפיטליסטים אנטי-סוציאליסטיים: כאלו שפיתחו השקפות קפיטליסטיות משום שהטיעונים הסוציאליסטיים נשמעו להם לא נכונים. העמדות הקפיטליסטיות של סיעה זו הן "רכות" בדרך כלל (כמו הסוציו-קפיטליסטים).
ג. קפיטליסטים "אידאולוגיים": כאלו שהשקפותיהם הקפיטליסטיות מעוגנות בתפישה מוסרית מסויימת, ולא רק בלקחים מעשיים.
ד. אני: המאפיין את סיעת אני הוא היותה צודקת באופן מרבי בכל הנסיבות + בחור טוב באופן כללי.

האפשרות שסימנתי היא "הפכתי להרבה יותר קפיטליסט בדעותי", בעיקר משום שעברתי במהלך השנה וחצי האחרונות מסיעה א' מטושטש לסיעה ד'.
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278198
המשפט האחרון בתאור ד'-סוציאליסטי נפקד משום מה מהתאור של ד'-קפיטליסטי. הומור היפר-משובח?
שטויות 278243
מנשה יוספוביץ בכלל משחק כדורגל.
תגובה מצויינת 278248
נהניתי לקרוא ואני מסכים עם הדברים שהבנתי. אני מזהה עצמי כשייך לסעיף ג' הראשון וד' השני.
בסקר בחרתי את האפשרות הראשונה: "הפכתי למעט יותר קפיטליסט בדעותי".
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278305
רק תוספת קטנה בעניין האנרכיזם.
אנרכיזם היא תאוריה (אם לכבד אותה בשם תאוריה) שמתנגדת לממסדיות ותומכת בחופש מוחלט של האדם.
כל המוסיף לזה נוקט בגישה שונה של אנרכיזם כגון אנרכאפיס או אנרכאפנק או כל צורה אחרת של יצורים רוסיים למחצה, תמוהיים לגמרי, חצי בהזיית סמים (טוב גם זו פרשנות שלי על הטיפוסים, אבל תגידו שאני טועה).
כך הפכתי לקפיטליסט (כולל קטעים אירוטיים) 278308
אלון, אם תקרא שוב את הקטגוריות, תראה שקטגוריה זו קיימת שם.
סקרי האייל - הדור השלישי 278242
עכשיו נותר רק לחכות לסקרי ההמשך: "האם הסקר שעסק בשאלה 'האם הדיונים על ניסויים בבע"ח הובילו לשינוי בדעותיך בנושא?'‏1 הוביל לשינוי בדעותיך בנושא?" ו"כיצד השפיע הסקר שעסק בשאלה 'כיצד השפיעו הדיונים בנושאים חברתיים-כלכליים על עמדתך?' על עמדתך?"

אם כי לאחר מדגם מקרי, שכלל כרגיל בעיקר את עצמי, עלה בדעתי שאולי צריך לתת לסקרים האלה טוויסט מעט שונה, כשלמעשה השאלה שצריכה להישאל היא: "*האם* אתה קורא את הדיונים באייל שעוסקים בנושאים חברתיים-כלכליים / בניסויים בבע"ח?" התשובה ההומוריסטית תהיה, כמובן: "כן, אני קורא אותם ביסודיות ועוקב אחריהם בקפידה".

1 דיון 1129
סקרי האייל - הדור השלישי 278255
כמובן. מקריאת הדיונים שהזכרת התפתחה אצלי תודעה קפיטליסטית מוצקה. זכותי, לא?
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278351
אחרי שעברתי מהבוקר,יום מהקשים בחיי של מאבק אימתני עם הגדרות ופרוטוקולים והרחקת תוכנות ריגול,וכבר הייתי בטוח שאצטרך להפרד מהאינטרנט לכמה זמן,עלה פתאום בדעתי שאולי נפלה בידי הזדמנות נהדרת שלא תחזור להגמל מהאייל וגם רעיון לסקר:

האם ניסית אי פעם להגמל מהאייל הקורא?
לא עברתי על כל התשובות האפשריות באופן מסודר למרות שהיו לי כמה רעיונות...
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278398
התשובה המנצחת היא כמובן פראפרזה על אמרתו של קרובי שמואל קלמן בנוגע לגמילה מעישון.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278409
מה שמזכיר לי, ראית את המהדורה המוערת שיצאה לאחרונה של "האקלברי פין"? מומלץ בחום.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278557
את האקלברי פין קוראים באנגלית.
אבל הייתי מכור כשהערב ירד 278614
כשקראתי את האקלברי פין באנגלית בא מישהו, הציץ בספר ושאל למה אני קורא צרפתית. מרוב גרשים לא רואים את היער.

(אני זוכר את קריאת הספר בתור חוויה קשה למדי. לא בגלל שהשפה גבוהה, אלא ההפך - הספר כתוב בסלנג של האקלברי, ומי שלא מעורה מתקשה לעקוב).
וגם מגיב בהם בקביעות 278428
מעט יותר סוציאליסט, 279771
אבל זה לא חוכמה, כי אני בתהליך של הליכה איטית שמאלה מאז שגיבשתי עמדה פוליטית.

אני מאמין שטיעון אחד שגרם לקחת את הצעד הנוסף (בעבר תמכתי בקפיטליזם עם רמה נמוכה של רגולציה, אך עם איגודי עובדים חזקים, היום אני תומך גם בזכויות חברתיות כגון חינוך ובריאות לכל) הוא שאין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר (שמתוארת על ידי כמה כאן כאלימות) לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס. כל קניין פרטי הוא פועל יוצא של הסכמה. נלך לנו לעיראק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי ביזה בכמה ערים. האם לקניין פרטי יש ערך שם? לא. אלא אם כן, כמובן, אתה חמוש. ובמקרה כזה ערך קניינך הוא כיכולתך להגן עליו.

בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לקניינך הפרטי, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע חלק מקניינך הפרטי (דהיינו, לקחת מס).

נושא מונולוגים מבלי שהתבקש,
יונתן.
מעט יותר סוציאליסט, 279775
נלך לנו לעירק בימים הראשונים שלאחר נפילת המשטר, כאשר התרחשו מעשי רצח בכמה ערים, האם לחיי אדם יש ערך שם? לא.

בחברה דמוקרטית האדם מתחייב רטרואקטיבית להסכים להחלטות החברה בכפוף למסגרת ההחלטות הנתונה בה (כמו הצורך ברוב פרלמנטרי, אי פגיעה בזכויות חוקתיות וכו'). במקרה כזה, ההסכמה של הכלל קודמת לזכותך לחיות, ומותר לה, לשם הבטחת זכויות סבירות (כגון פיצה ואוניברסיטה לכל סטודנט) להפקיע את חייך (דהיינו, להרוג אותך).
מעט יותר סוציאליסט, 279776
וכי מהו "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את חייך"?
מעט יותר סוציאליסט, 279778
ראשית, אתה כאדם מתחייב ל"אי פגיעה בזכויות חוקתיות", ולכן לא תפקיע את חייו של אף אחד על דעת עצמך, אולם לקולקטיב יש זכות להרוג אותך אם זה "לטובת הכלל".

שנית, מדוע "פגיעה בזכויות חוקתיות" אינה גם "להפקיע את רכושך"? השוקחופשיסטים גוזרים את הזכות לחיים מתוך הזכות לרכוש, ולא ההפך, ויש הגיון בגישתם. השרירותיות שבגישתך אולי בלתי נמנעת, אבל אז גם דבריו של בר ביצוע הם קבילים בדיוק כמו שלך.
מעט יותר סוציאליסט, 279786
עם הטענה הראשונה אני מסכים.

עם השנייה אני כבר קצת מתלבט. קשה לי להאמין שהבחירה בין חיים ללא קניין פרטי ובין קניין פרטי ללא חיים היא שרירותית. אין שום משמעות לקניין פרטי ללא חיים (לא לאדם המת, בכל אופן, אלא ליורשיו,שלהם יש חיים), אך לחיים ללא קניין פרטי יש משמעות. אני מזמין אותך אל החבר שלי בשמיר כדי לשאול אותו.

ואולי הדבר בכלל תלוי באילו מדינה אנו חיים ומהן הזכויות החוקתיות שמדינתנו מעניקה. למיטב הבנתי, למרבית המדינות יש צורך בפעולה משותפת כלשהי (פיקוח, שלטון, יחסים דיפלומטיים, צבא - וזה מבלי להיכנס לשאלה מהי המדיניות הכלכלית), והן יתקשו מאוד לתפקד בלא הפקעה חלקית של זכותך לרכוש. במלים אחרות, אין שום משמעות לדיון על תפקיד המדינה כאשר זוהי מדינה חסרת השפעה כלל, ולשם השפעה כזו - יש צריך בתקציב.

מהי מידת ההפקעה ה'סבירה'? ה'הוגנת'? ה'מתקבלת על הדעת'? תלוי במידה בה אנו מעמידים זכות אחרת (כגון הזכות לבריאות, לחינוך או לסלולרי קופצני) מולה, וכאן, לטעמי, זוהי כבר הכרעה ערכית תלוית-תרבות ותלוית-מצב. במצבנו ובתרבתנו הנוכחית, עליי לומר שאני נוטה לכיוון העדפת זכות כולם לשירות רפואי סביר וחינוך טוב, על פני זכות הוריי לקבל חלק גדול יותר משכרם.
מעט יותר סוציאליסט, 279792
אני אישית נוטה להסכים עם הטיעון שלך (באין זכות לחיים אין זכות לרכוש, אך ההפך אינו נכון) ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין.

באשר לשאר דברייך, אפשר להגיד על כל פגיעה בזכויות (כולל בזכות לחיים, ע"ע עונש מוות) שמידת הפקעתה ה"סבירה" היא "תלויה במידה בה אנו מעמידים זכויות אחרות מולה". כפי שבר ביצוע אוהב לומר, זו אמירה טריוויאלית. השאלה היא *למה* זכות אחת גוברת על השנייה. זה נחמד שאתה נוטה להעדיף זכות לשירות רפואי סביר לכולם על פני זכות כל אדם לקבל חלק גדול יותר משכרו, וזה גם נחמד שבר ביצוע מעדיף לקבל חלק גדול יותר משכרו על פני זכות לשירות רפואי סביר לכולם - ובינתיים אתה לא משכנע אותי בשום צורה שאתה צודק והוא לא, והוא דווקא מנסה פה ושם לתת נימוקים מעשיים בעניין.
מעט יותר סוציאליסט, 279797
"ואולי עדיף להשאיר לשוקחופשיסט לפרט את דעתו בעניין"

האמת שבכלל לא התכוונתי לעסוק בשאלה הזאת (לדידי היא די משעממת). סה"כ ציינתי שאין שום מסקנה חשובה שאפשר להסיק מן העובדה שזכויות הרכוש, באותם מקומות בהן הן מוגנות, תלויות בקיומה חברה מסודרת. כפי שציינת, זה אפילו לא טיעון שוקחופשיסטי.

אני רואה את זכויות הרכוש כביטוי אלמנטרי של החירות באופן כללי. החירות היא החופש לעשות בשלך כרצונך. מכאן ברור שכדי לקיים את החירות יש צורך באי אלו דברים שהם *שלך* - זה רכוש. מאחר והחיים שלך הם גם, מן הסתם, שלך, יוצא שהחיים שלך הם סוג של רכוש.
מעט יותר סוציאליסט, 279824
טיעונך בעד החירות הוא אמנם יפה, אך הוא אינו עוזר לנו יותר מדי, שכן אין ערך רב במיוחד לחירות ללא חיים. אם יש ערך כזה (משהו בסגנון "Give me liberty or give me death") הוא נובע ממושג הכבוד, שהופך את הטיעון הזה על פניו. הכנסת הזכות לכבוד לדיון הזה תאלץ אותנו לחזור ולהפקיע חלק מהחירות, לשם הבטחת הזכות להתקיים בכבוד.

גדי שאל אם יש לי טיעון בעד ההכרעה "הסבירה" שלי ממקודם, כשלמעשה היה לי אחד ולא פירטתי לגביו - הכרעה מהסוג שציינתי היא מתאימה למצבנו ולתרבותנו הנוכחית. מעבר לעובדה שישראל היא עדיין חברה בהתהוות, המדינה נמצאת במצב של מלחמה (וגם אם יהיה הסדר עם הפלשתינים, היא תמצא תחת איום קיומי בעתידה הנראה לעין) ובמצב מלחמה יש צורך בלכידות חברתית גבוהה. לא רק זאת, אלא גם - ישראל מקיימת בתוכה מגוון אדיר של מתחים (ניצים-יונים בנושאי מדיניות שונים, חילונים-דתיים, ומגוון רב של עדות שונות), אשר יותר מפעם אחת עמדו על סף פיצוץ.
מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.

לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק.
מעט יותר סוציאליסט, 279830
מצער אותי שאינך מתייחס לטענה הבסיסית שלי (שאין בינה לבין שוק חופשי דבר).
אילו היית מתייחס היינו יכולים לנהל דיאלוג, מכיוון שלא, אינני רואה הרבה טעם בכך שאטרח להתמודד עם הטיעונים שלך.
מעט יותר סוציאליסט, 279897
אפשרי שלא הבנתי אותך טוב במיוחד קודם, כי הייתה לי תחושה שהתייחסתי לטענותיך (הזכות לקניין פרטי היא פועל יוצא של הזכות לרכוש, וחייך הם מן הסתם רכושך). תוכל לחזור עליה למעני?
מעט יותר סוציאליסט, 279951
יונתן,

הסברתי זאת כבר בתגובה 279782 (שלא זכתה לתגובה משום מה) אבל אחזור על הדברים יותר בפירוט.

בתגובה 279771 תיארת את הטיעון ש"גרם לך לקחת את הצעד הנוסף" (לכיוון הצעצועיזם).
אמרת "אין הבדל מהותי בין ההסכמיות מאחורי הטלת מס על העשיר [...] לבין הסכמיות שמאחורי אי-הטלת מס" וניסית להדגים את הרעיון על ידי הכאוס בעיראק.
אם ננסח זאת אחרת, הגעת בעצם להבנה שההגנה על זכויות הרכוש איננה נובעת מחוקי הטבע, זעם האלוהים או כל גורם חיצוני אחר אלא מבטאת הסכמה חברתית.
מכאן הגעת למסקנה שאם החברה החברה היא זאת ש"נותנת" את זכויות הרכוש זה "בסדר" אם היא תפקיע אותן בחזרה.
אבל יש כאן בעיה. גם ההגנה על הזכות שלך לחיות נובעת, בסופו של דבר, מהסכמה חברתית. האם מהעובדה שהחברה היא זאת ש"נותנת" את הזכות לחיות, נגזר שזה "בסדר" אם היא תיקח אותה בחזרה? ברור שלא.

מכאן שיש כאן שגיאה. המסקנה המתבקשת מהאמירה שהחברה היא זאת שנותנת את הזכויות היא שהחברה *יכולה* לקחת אותן. אבל מה החברה *יכולה* לעשות לא מקדם אותנו בהרבה במציאת התשובה לשאלה מה *ראוי* או *נכון* שתעשה. אלו הם שני דברים נפרדים...
מעט יותר סוציאליסט, 279958
החברה לא נותנת את הזכות לחיות, אלא את ההגנה עליה.
מעט יותר סוציאליסט, 279962
החברה גם לא נותנת לך את הזכות לרכוש, היא מגנה עליה.

הינו הך.
מעט יותר סוציאליסט, 279981
או, או. אני רואה עתה שעשיתי את אחד הדברים שאני הכי שונא שאנשים עושים כאשר הם מתדיינים איתי - מערבבים בין
Is ל- Ought, או בין זכות אינהרנטית לזכות משפטית.

אז התחושה שלי שהתייחסתי אליך במסגרת התגובה לגדי הייתה מוטעית, אך באופן מסוים גם לא מוטעית.

מאחוי טענתי קודם, אני רואה שהסתתרה הטענה שראוי שהחברה תתייחס לזכויות מסוימות (כגון חיים) כדבר הקודם לחלק מזכות הקניין, לאור העובדה שאין משמעות לזכות הקניין בלעדיהן.
מעט לאחר מכן, טענתי שהפקעה מסוימת של זכות הקניין היא בכל מקרה הכרחית, שכן גם אם אנו מאמינים בשוק חופשי, אני סבורים שיש תפקיד מסוים לממשל, בהגנה על זכויותינו הבסיסיות. מעבר לכך, ישנן זכויות מסוימות שההכרעה ביניהן לבין חלק מזכות הקניין (שכן לא לוקחים את כל רכושך) היא תלוית מקום וזמן, וקשה לשפוט ביניהן באופן אבסולוטי. אחר-כך (בתגובה אחרת) טענתי שישראל היא מדינה שנדרשת בה פגיעה רבה בקניין הפרטי, שכן רמת הסולידריות החברתית היא פועל יוצא של היכולת של הפרטים החלשים בחברה להתקיים.

ואולי הבעיה היא שזכות הקניין היא הזכות היחידה שניתן לפרוט אותה ליחידות ולהגדיר באופן מדויק (30%, 40%, 99%) כמה אותה פוגע בה, בניגוד לזכות לכבוד (מושג ערטילאי משהו), חופש הביטוי וכו'.
מעט יותר סוציאליסט, 280015
טוב. אני מבין שהסלט ממשיך.

שיהיה לך לבריאות
מעט יותר סוציאליסט, 279846
''מדיניות אשר יוצרת מתח בין שכבות שונות (ובין הטיעונים בעד משטר קפיטליסטי לא מרוסן קשה לי למצוא אחד ששולל את הטענה שקפיטליזם יוצר מתח בין עשירים לבין עניים) היא כמו הכנסת גפרור בוער לתוך חבית נפץ.''

הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם.

אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.

לעומת זאת, לגבי הג'ובים בחברת החשמל, בבנקים בבעלות המדינה, במשרדי ממשלה, בבית המשפט וכו', ברור לכל שהג'ובים אינם מחולקים למתאימים ביותר אלא למקורבים פוליטית. ואלו שלא מקורבים פוליטית יודעים (או חושבים) שאם רק היו מקושרים נכון היו יכולים להשיג את אותו ג'וב. מכאן מגיעים המתחים.
מעט יותר סוציאליסט, 279898
''הסוציאליזים הוא זה שמביא את המתחים החריפים ביותר בין שכבות כי החלוקה היא שרירותית ולא על פי מעשי בני אדם.

אלו שנולדו או גדלו ללא כשרון רב בכדורגל אינם נוהגים לגרום מומים בכדורגלנים אשר זכו בג'וב של מליונים, או בכלל לטעון שאין זה הוגן שהכדורגלנים מקבלים סכומי עתק כמשכורת. זאת מכיון שהם מבינים את העובדה שלאלו יש כשרון ולא בגלל שמישהו הפלה אותם לרעה.''
אני מתקשה למצוא סימוכים לטענתך. בהרבה משטרים סוציאל-דמוקרטים אין חלוקה ''שרירותית'' אלא חלוקה הנועדה לשרת צרכים בסיסיים של הפרט (כמו שירותי בריאות) או צרכים בסיסיים של הכלל, או שניהם גם יחד. תוכל לומר שעצם הרעיון שלוקחים מכולם סכום מסוים ומעבירים אותו לשירותים ממשלתיים זה עיקרון שרירותי. אך גם העיקרון של השתתת המשק על בסיס הרווח בלבד הוא שרירותי במידת מה. בכל מקרה אנו נאלצים לעשות את ההכרעה ''הסבירה'' שדיברתי עליה קודם.

אגב, אני בספק אם האישה שהטילה עוגה בפניו של ביל גייטס חושבת כמוך בכל הקשור להטלת מומים באלה שנולדו עם כישרון.
מעט יותר סוציאליסט, 279923
הבנתי. הסוציאל דמוקרטיה אצלך מספקת מגנון מופלא הדואג לאספקת שירותים לכלל ללא שרירותיות.
אין תורים לניתוחים, עם קדימות לקרובים לחברי מרכז,
אין אינטריגות למינוי מנהלי מחלקות,
אין ראשי ועדים המקבלים משכורת בלי לעבוד,
אין סל תרופות הנותן לחלק מהחולים לשלם עשרות אלפי שקלים או למות ולאחרים טיפול חינם כיד המלך,
אין מחסור במיטות בבתי חולים,
אין רופאים (לא כולם ולא הרוב) שמתייחסים לצרכנים שלהם כאל אבק.
אין ג'ובים לחלוקה במשרד הבריאות,
אין יבואנים שזוכים בצורה מסתורית ברווחים של 100% ויותר על ציוד רפואי.

אנו שוב חוזרים לאותה נקודה. הסוציאליזים הינה חבילה עם עטיפה מאוד יפה ועם אסון נורא בפנים.
מעט יותר סוציאליסט, 279986
חלק גדול מהבעיות שתיארת נובעות דווקא מכירסום במדיניות הרווחה. המחסור במיטות, לדוגמה, נובע מאי פתיחת בתי חולים חדשים על אף עלייה ביילודה ועלייה של מעל למיליון איש.

ועיין גם במקרה ההפוך. קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו.
מעט יותר סוציאליסט, 279999
לפני 20 שנה היה מחסור הרבה יותר חמור. המחסור נבע מכך שלא עבדו במשמרת שנייה וספק אם עבדו במשמרת אחת. התור לניתוח פשוט היה חודשים רבים והדרך לעקוף את התור מקובל עד היום (תרומה).

תמיד נוח להאשים את הכרסום במדינת הרווחה. זה גם נכון. אם מדינת ישראל היתה יושבת על משאבי זהב ונפט, יהלומים וכל טוב, היה ניתן לממן את ההשתוללות הבזבזנית ‏1 של מדינת הרווחה. אבל בכל מציאות ריאלית מדינת הרווחה פירושה מחסור וקיצוץ מתמיד.
כלומר, הכירסום במדינת הרווחה הינו חלק אינהרנטי ממדינת הרווחה. ואם הוא כבר כאן, הרי שהוא מהווה אויב מצויין עבור 2 דקות השנאה היומיות כדי לאחד את מאמיני הסוציאליזים.

1 גם זה לא נכון, אבל לא משנה.
רק לפני שנה עמדנו על סף תהום. 280010
קופות החולים היו לקראת קריסה לפני שהולאמו, הבנקים הלכו צעד אחד קדימה.
מעט יותר סוציאליסט, 279995
אני לא משוכנע שבארצות סקנדינביה המתחים בין שכבות האוכלוסיה גדולים יותר מאשר בארה''ב. למען האמת, אני מעריך שזה להיפך.
מעט יותר 280000
אילו בסקנדינביה היו מהגרים רבים כמו בארה''ב ומתחים בין גזעיים, הם לא היו סוציאליסטיים או שהיו להם יותר מתחים.
מעט יותר סוציאליסט, 279849
"לגבי הטיעונים "המעשיים" בעד קפיטליזם לא-מרוסן אני מעדיף שלא להגיב, לאור העובדה שחלק גדול מהמדינות בראש מדרג רמת החיים הן מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מעבר לכך, אחת המדינות בעלת הכושר הרב ביותר להתאוששות כלכלית היא מדינה שאימצה מדיניות של קפיטליזם "מאולף" (אני מדבר על אירלנד). לעת עתה אסתפק בנתונים אלה עד שאלמד את הנושאים הללו יותר לעומק."

כשאתה יוצא ממדיניות סוציאליסית הרסנית אתה צריך לנהוג בחוכמה ובעדינות. אין זה סותר במאומה את העובדה שככל שיתפרקו יותר מהרשעות הסוציאליסטית יתקדמו יותר גבוה במדרג.
היותן של מדינות סוציאל-דמוקרטיות בראש המדרג נובע מכך שמדינות אלו הצליחו להתקדם מספיק רחוק בעזרת הקפיטליזים ועל כן הציבור הרשה לעצמו ללכת שולל אחרי פוליטיקאים שהבטיחו להם גם-וגם - צמיחה מתמשכת עם רשת ביטחון של המדינה ‏1. התוצאה היתה סטגנציה וירידה אחורה, ובמדינות אלו נאלצו לעבור תהליכי הפרטה חלקיים.

1 כידוע, אין רווחים גבוהים ללא סיכונים
מעט יותר סוציאליסט, 279904
אני מתקשה להבין. אתה טוען שההמדינות הסוציאל-דמוקרטיות יתקדמו יותר גבוה במדרג אם ייפטרו מה"רשעות" הסוציאליסטית, אף על פי שהמדינות הללו משיגות את שאר העולם בשלב זה?
ובכן, זה אמנם אפשרי, אבל זו אינה בדיוק עובדה, ואשמח אם תפרט לי כיצד.
מעט יותר סוציאליסט, 279929
עיין בדוגמאות של שבדיה, אנגליה וניו זילנד על פני הזמן. מדינות שהיו גבוה מאוד במדרג, הרשו לעצמן להיות סוציאליסטיות, ירדו במדרג וכשכלו כל הקיצין נאלצו לקצץ ולהפריט.
ישראל ואירלנד עולות במדרג רק בגלל הפרטה.
תוכל לעיין באייל בדיונים די מפורטים בנושא עם לינקים למאמרים רלוונטיים משני הצדדים. אני ראיתי בבירור שהצד הקפיטליסטי הרבה יותר משכנע.
מעט יותר סוציאליסט, 279782
וכי מהי "פגיעה בזכויות חוקתיות" אם לא "להפקיע את רכושך"?

וברצינות.

הטיעון שגרם לך “לקחת את הצעד הנוסף” הוא טיעון מאוד חלש.

אתה אומר “מאחר וזכויות הרכוש נובעות מהחברה, יש לחברה זכות לקחת אותם בחזרה” אבל אותה אמירה בדיוק אפשר להגיד גם על הזכות לחיים ומכאן שזה לא טיעון שמפריך או מאושש את הצורך להגן על זכויות הרכוש (או החיים) אלא ציון עובדה טריוויאלית שההגנה על החיים או על הרכוש איננה אפשרית ללא המוסדות החברתיים או המדיניים.
מעט יותר סוציאליסט, 279802
אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי, ולכן הרכוש הזה שייך לו (או שהוא נתן אותו במתנה למישהו אחר). בהעדר הגנה על רכוש לא יהיה רכוש כי איש לא ייצר אותו.
אתה בוחר על כן אמצע דרך, נשאיר לבן אדם קצת כסף כדי שיעבוד, ונשדוד ממנו את השאר כי זכותינו לחלק פיצות לסטודנטים.

והדתיים אומרים, נשאיר לבן אדם קצת ובשאר הכסף נממן משמרות צניעות, כוללים והחזרה בתשובה. התוצאה - שנאה, מלחמת כל בכל והתפוררות של החברה.
מעט יותר סוציאליסט, 279806
''אתה שוכח שמישהו ייצר את הרכוש הפרטי...''

אשמח אם תסביר לי פעם איך בעלי הקרקעות לאורך חופי ישראל (ים תיכון, ים סוף, הכנרת, ים המלח), ייצרו אותן. מאחר ואתה דתי, אפטור אותך משאלות בנוגע לשלבי התהליך בו יוצרו האווזים ע''י מגדל האווזים הראשון.
מעט יותר סוציאליסט, 279808
כט וְזֶה-לְּךָ הָאוֹת--אָכוֹל הַשָּׁנָה סָפִיחַ, וּבַשָּׁנָה הַשֵּׁנִית סָחִישׁ; וּבַשָּׁנָה הַשְּׁלִישִׁית, זִרְעוּ וְקִצְרוּ וְנִטְעוּ כְרָמִים--וְאִכְלוּ פִרְיָם.

דווקא הקרקעות בישראל הן דוגמא רעה מאוד שכן רובן המוחלט בבעלות המדינה. והקרקע עצמה שווה מעט מאוד בלי הפיתוח שנעשה על ידי בני אדם. לכן גם אם תכלול אותן, ואת האווזים, והייחור הראשון של הגפן ואת כח השמש ואת מחצבי ים המלח אתה תגיע לכמות מזערית ‏1 מההון הקיים היום בישראל.

למה שנרחיק עדותינו, מאיפה יש לך את ההון שלך? מאיפה יש לי את מה שיש לי? מאיפה יש לשכנים שלך את הונם ומאיפה יש לביל גייטס את הונו? כל הירושות שמקבלים ברי המזל למיניהם אינם מגיעים לאחוז אחד מהשווי שמיוצר על ידי הכח השכלי וההרגלים שהעניקו לנו הורינו.

1 הרבה פחות מפרומיל
מעט יותר סוציאליסט, 282196
מאיפה אתה מביא את זה?
האם הזיכיון לשאוב מים מים המלח אינו המקור העיקרי להון של "מפעלי ים המלח" (חברה בבעלות פרטית)?
האם הנדל"ן בארץ הוא באמת חלק כזה פעוט מההון?
גם אותך אשאל אם מוכר לך המושג "חוקי הגידור". אם לא, אסביר.
מעט יותר סוציאליסט, 282201
את חוקי הגידור איני מכיר. אתה מוזמן להסביר.

מחצבי ים המלח הם חלק משמעותי של חברת מפעלי ים המלח. איני יודע כמה, שכן יש גם הרבה מכשירים וידע, אבל זה לא משנה. מה אחוז השווי של מפעלי ים המלח מתוך סך חברות התעשייה בארץ?
הקרקעות שנדל"ן שווים הרבה אבל הבניינים שעליו שווים יותר (כמובן בניינים חדשים).
מעט יותר סוציאליסט, 282214
בקצרה, כי אין לי המון זמן:
"חוקי הגידור" התקבלו באנגליה, לאט לאט, מסוף ימי הביניים ועד המהפכה התעשייתית, ובעזרתם הפכה אט-אט כל הקרע החקלאית, שעד אז לא הייתה שייכת לאף אחד, לנחלתם הפרטית של כמה בעלי-קרקעות, שהיו זריזים מספיק כדי לרשום אותה, בעלי כוח פוליטי מספיק כדי להגן על הרישום, ובעלי כוח צבאי מספיק כדי לחסל כל מי שלא הסכים.
מי שלא היה כזה, הפך בלית ברירה לחסר אדמה, שנאלץ למכור את עבודתו. כך נולד הפרולטריון.
ברוך שנתן תורה לעמו ישראל 282221
התורה מונעת זאת על ידי שהיא מונעת מכירת אדמה, אלא החכרתו ל 50 שנה.
מעט יותר 282223
זה לא משנה את העובדה שהיום, הקרקע אינה חלק עיקרי או אפילו ראשי בהון.
מהון להון 282250
הבעייה היא, שהמערכת הקפיטליסטית (שאת חוקיה קבעו אותם מתעשרים ראשונים) דואגת שכסף ילך לכסף. ולכן אין זה משנה כלל שהיום הקרקע היא חלק קטן מההון; באמצעות היתרון האדיר בהון שהיה לאותם ברונים-שודדים בפתיחה, הם מינפו את עצמם לעוד ועוד הון, בתחומים שונים.
מהון להון 282252
מינוף ההון זה כבר עשייה הדורשת כשרון. יש כאלו שמינפו את ההון ויש כאלו שאבדו אותו.

אתה מוכן להראות לי כמה עשירים בישראל היום הם עשירים דור רביעי רק בגלל זכות אבות?

אם יש הרבה צאצאים, לא נשאר כלום אחרי החלוקה, ואם יש בן לא מוצלח הוא מבזבז את כל ההון בהשקעות לא מוצלחות.
מהון להון 282365
אבל ''מינוף הון'' זה עדיין לא ייצור, ועל זה הדיון - על זכותו של אדם לקניין שיצר.
מהון להון 282576
הדיון הוא גם על השאלה האם מינוף הון זה ייצור.
אני שמח שאתה מסכים לגבי זה שללא מינוף הון לאדם לא נותר הרבה הון תוך 3-4 דורות. כלומר, אנשים לא נשארים לאורך ימים עשירים רק בגלל ירושה.
מהון להון 282578
אז הנינים של שרי אריסון לא יהיו מולטי מיליארדרים אלא מיליארדרים מין השורה. זה מאד מנחם אותי כשאני משלם את העמלות בבנק.
מהון להון 282580
תעבור בנק.
פסדר 282584
מעט יותר סוציאליסט, 279825
נשמע לי שבין ה''תוצאה'' המתוארת לבין התוצאות בפועל של מדינות-רווחה אין קשר של ממש.
מעט יותר 279841
אנו שוב ושוב פוגשים את הכשל הזה, שחשבנו שנעלם בתקופת הרנסנס. כאשר אנו מנסים לבחון סיבות ותוצאות בעולם האמיתי נדרש קצת יותר מהסתכלות שיטחית על העובדות ‏1
והסקת מסקנות ששני הדברים שמצאנו ביניהם קורלציה הם סיבה ומסובב. בעולם של כל כך הרבה סיבות, ומדגם כה קטן, ההסקות הללו אינן שוות דבר.

הבאתי שרשרת לוגית אשר תואמת היטב את הנסיון האנושי. אתה מוזמן להתמודד איתו בלי לספר לי שבהשוואה בין סודן הקפיטליסטית (לא נכון) לצרפת הסוציאליסטית רואים בבירור שבמדינות סוציאליסטיות יש פחות מתחים. אלו פשוט שטויות ואתה מבין לבד למה.

אחזור שוב על הדברים:
במדינה שבה המדינה אחראית על החלוקה - יש כאלו שמקבלים יותר ויש כאלו שמקבלים פחות.
אלו שמקבלים פחות ממורמרים ויודעים שלא מדובר על כשלון שלהם אלא על חוסר הוגנות. כאן מתחילה הבעירה.

הסתכלות על השסעים בחברה הישראלית תראה שחלק נכבד מהם נובע מדבר זה. העולים החדשים נדחקים החוצה לא בגלל שהם עניים מול עשירים אלא בגלל שהותיקים תפסו את כל הג'ובים.

1 אשר במקרים רבים כלל אינן נכונות
מעט יותר 279845
תן לי להציע גישה פשטנית עוד יותר:
אם יש חלוקה על ידי הממשלה, מי שמקבל פחות ממורמר כי הוא מקבל פחות מאחרים.
אם אין חלוקה על ידי הממשלה, מי שיש לו פחות ממורמר כי יש לו פחות מאחרים.

העניים הממורמרים (שאני מניח שהם תת קבוצה ממש של העניים) יהיו ממורמרים בכל מקרה. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות הוא לקחת בכוח מהעשירים ולתת להם. ככה תשיג מרמור אצל העשירים ותקבל את נבואת הזעם של איין ראנד (כן, בטח).

בכל מקרה, הבעיה האמיתית היא לא תנאי מחייה גרועים של העניים, אלא העובדה שלעשירים יש תנאי מחייה טובים הרבה יותר. העניים הם אנשים קנאיים, אתה יודע. "אי שוויון" שכזה מונצח על ידי קפיטליזם ומחוסל על ידי חיסול הרכוש הפרטי של הסוציאליזם הקיצוני ("כולנו בחרא, אבל לפחות זה כולנו"), ולכן יש הגיון כלשהו בדבריו של יונתן.
מעט יותר 279851
חשבתי שהטענה היא אחרת: כולם מרויחים כשאין חלוקה, אבל יש כאלה שמרוויחים פחות. אילו שמרוויחים פחות, מצבם באופן *אבסולוטי* יותר טוב מהעניים הסוציאליסטים, ולכן אם הם ממורמרים זה רק מפני שיש להם בעיות נפשיות.
מעט יותר 279856
הם ממורמרים כי מישהו מוכר להם סיפורי מעשיות כאילו יש שיטה מוסרית לשדוד. לו היו מודעים שמדובר בכספי גזל לא היו מעוניינים בכסף.
מעט יותר 279857
כן, אבל האם הם היו מפסיקים להיות ממורמרים?
מעט יותר 279864
בוודאי. אתה לא ממש ממורמר על מזג האויר שבדיוק כשאתה צריך לחגוג בר מצוה לנכד מוריד שלג באמצע תמוז.
אתה לא ממורמר על כך שאינך אלוף העולם בבליארד, ולא ממש אכפת לך מה המשכורת של מדונה או של אלי הורביץ.
הממורמר ממורמר כלפי אלו שהוא מרגיש זוכים בהטבות שלהם שלא בצדק ואלו מורכבים משניים:
1) כאלו שמקבלים כי מגיע להם (עובדי מדינה וזוכי מכרזים תפורים)
2) אנשים שהרויחו לחמם ביושר אבל מישהו פמפם לעניים בראש שהם גוזלים אותם.
במדינות הפסאדו-קפיטליסטיות יש שטח אפור מאוד גדול בין שני הדברים. אנשים שמצד אחד יש להם את הכישורים אבל מצד שני הם עובדים בשביל רשות השידור או זוכי מכרז אחר. שוק חופשי הרבה יותר היה מונע 90% מההתמרמרויות הבינימיות.
מעט יותר 279859
זה לא מה שאני אמרתי, חסר "בעיות נפשיות" ו"מצבם טוב באופן אבסולוטי"? אני לא יודע אם מצב העניים בחברה הקפיטליסטית טוב ממצבם בחברה סוציאליסטית - אתה מוזמן להשוות בין המצב במדינות השונות. העניין הוא בכך שאין זה משנה כלל מהו מצבם ה"אבסולוטי" של העניים, כי הם ישוו את עצמם לשכניהם העשירים בכל מקרה. זה לא עניין של "בעיות נפשיות". קנאה היא רגש בסיסי ונפוץ גם אצל השפויים.
מעט יותר 279873
אני חשבתי שאתה מדבר על עניים באופן מוחלט. הרי באופן פרקטי, רוב האוכלוסיה היא עניה באופן יחסי ( פרט לטריביאלי ש99% מהאנשים לא נמצאים באחוזון העליון, יש גם את הפער היחסי: 99% מהאנשים הם פי מאה יותר עניים מהאלפיון העליון ‏1). אבל ברור שהאחוזון ה80% של האוכלוסיה במערב ( למשל) אינם יכולים להחשב עניים אבסולוטית. מה נותר לנו? להשוות את העשירונים התחתונים בכל חברה אלה לאלה, ולקבוע באיזה חברה יותר כיף להיות עני. אם העניים בחברה ההיא עדיין ממורמרים, למרות שרמת החיים שלהם גבוהה מאחיהם בארצות ערב הרי שמדובר בכפיות טובה ושנאת יהודים לא רציונלית ( אופס, סליחה, נסחפתי קצת) .

אני חושב שאתה צודק בקשר לקנאה, וזה אחד הבעיות בניסיון להסיק על היעילות של מנגנוני שוק מתוך "הטבע האנושי". במילים אחרות- אפילו אם נניח שכלכלה איננה סכום אפס ( ובנוסף יש לה סכום חיובי, פרט שמשום מה שוכחים לדרוש כשמדברים על "לא סכום אפס"), הרי שבפועל, יצר הקנאה גורם לאנשים לראות הצלחות של אחרים כהפסד שלהם. נדמה לי שזה מה שלדרמן ניסה להגיד כשהוא דיבר על רווחים של פירמות אחת ביחס לשניה. מבלי לקרוא את נ"ב, אולי זה מה שהם מנסים לטעון- שברגע ש"רווח" נמדד באופן יחסי לפירמות אחרות, גם בכלכלה גואה המדובר במשחק סכום אפס. אבל הרעיונות האלו לא בשלים אצלי ואולי גם מוטעים. מוטב שאפסיק כאן.

1 סתם המצאתי את היחס הזה, אבל אני חושב שזה די הגיוני. פארטו , 80 20 וכולי.
מעט יותר 279854
זה אולי קצת יותר מדי פשטני.
כמה הנחות יסוד בהן אתה משתמש שאינן בהכרח נכונות:
א. העניים הממורמרים הם המקור או עמוד השדרה העיקרי של הסוציאליזם
ב. הלקיחה מן העשירים מקטינה את המרמור בקרב העניים הממורמרים
ג. הסוציאליזם הקיצוני אכן מסלק את הסיבות לקנאה (כלומר, לא כולם בחרא, על פי ההגדרה)
ד. העשירים אינם ממורמרים כאשר אין חלוקה
מעט יותר 279860
א. העניים הממורמרים הם נושא השיחה שלנו (שהחל בדבריו של יונתן על "מתחים חברתיים").
ב. הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי. אם אתה טוען שהעניים (משהפכו לעשירים על חשבון העשירים הישנים) ימשיכו להיות ממורמרים, אתה בעצם טוען שחלק מבני האדם תמיד יהיו ממורמרים. זה מתחבר גם לסעיף ד'. זוהי הנחה שאולי ניתן לקבל, אבל היא לא מועילה בדיון הזה, כי אם מישהו ממורמר תמיד, ממילא לא ניתן לשנות זאת, ולכן השאלה היא כיצד ניתן לטפל במרמרור של אלו שאינם ממורמרים תמיד אלא בגלל מצבם. האם אתה טוען שאין כאלו?
ג. לא, ההפך: לטעמי הסוציאליזם הקיצוני נוקט גישה של "כולנו באותו החרא". כלומר, רע לך באופן אבסולוטי, אבל "לפחות" לכולם רע כמוך.

אישוש (על ידי מקרה פרטי) לטיעונים הללו אפשר למצוא בכתבה הזכורה לרע ב"הארץ" על חוה רם (אני חושב שזהו שמה) שהתלוננה על "כמה אפשר לאכול עוף כל הזמן", ועל אורח החיים מנקר העין של העשירים, ועל "אל תדברו איתי על קום המדינה (כי אז כולם היו באותו החרא)". אם תרצה אחפש לינק.
מעט יותר 279865
ברור שתמיד יהיה מרמור מסויים ואותו יש לנטרל מהדיון כי הוא לא בשליטתנו מבחינה כלכלית ‏1.
השאלה היא איזה אחוז מהמרמור אפשר לנטרל על ידי העברה מהעשירים לעניים ואיזה אחוז מהמרמור נגרם על ידי חלוקה מחדש על ידי המדינה.

1 הטיפול בו הוא דרך הציווי לא תחמוד.
מעט יותר 279877
א. השאלה היא האם הם רלוונטיים לעניין - כלומר, האם הם המקור של הרצון בחלוקה מחדש. אני סבור שלא.
ב. "הלקיחה מן העשירים *והנתינה לעניים* מקטינה את המרמור בקרבם, לדעתי"
אתה טועה, לדעתי. העניים לא הופכים לעשירים (או אפילו למעמד בינוני) על חשבון העשירים כך שהמרמור על עוניים לא יכול להעלם. לא רק שהם נשארים עניים, הם למעשה הופכים ליותר עניים.
ג. אתה צודק שהרוב יהיו באותו חרא אבל בהגדרה, יהיו אלו שיהיו קצת פחות בחרא רק שבמקום לקרוא להם עשירים יקראו להם חברי מפלגה או מנהיגים...