מה עדיף? 2276
הסקר נגנב ללא בושה מ''נענע''
מאה רוצחים מהלכים חופשי ברחובות 121 39%
אדם אחד חף מפשע מרצה מאסר עולם 107 35%
גם וגם 79 26%

307 הצבעות עד כה
קישורים
נגנב ללא בושה מ''נענע''
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לפחות לגנוב סקר מעניין... 295921
יש לי כמה רעיונות:
1. פסיכומטרי - בעד, נגד.
2. מדינת ישראל היהודית בעוד 50 שנה - קיימת, לא קיימת.
3. התנתקות - תהיה או לא תהיה.
4. מייקל ג'קסון - אנס פדופיל או מארח טוב.
5. האפיפיור החדש - טוב ליהודים? דרג מ 1 עד 10.
לפחות לגנוב סקר מעניין... 295925
בעד, קיימת, תהיה, מה?!, חסר השפעה.
לפחות לגנוב סקר מעניין... 296211
את מי אתה יותר אוהב, את אבא או את אמא?
האם היית מקריב את חייך תמורת הצלת חייה של נפש אחת בעולם, לבחירתך?
מה יותר כדאי להיות, עשיר, צעיר, חכם, יפה ובריא, או עני, זקן, טיפש, מכוער וחולה?
למה דווקא מאה? 295922
זה אולי קצת פשטני, אבל נניח שמאסר עולם שווה ערך ל+/- מחצית חיים (מן הסתם תלוי באיזה גיל). כעת יש לבדוק סטטיסטית מה הסיכוי של רוצח לרצוח שנית, ולהשוות את האחוז ל0.5%. ברור לי שהדיון אמור להיות פילוסופי/עקרוני אבל המספרים בכל זאת חשובים.
למה דווקא מאה? 295948
כן, אבל אם האדם החף מפשע הוא רופא שהיה עשוי להציל נפשות?
למה דווקא מאה? 295951
ואם הנרצח הוא רוצח בעצמו?
פתיל מורבידי 295952
ואם הוא התאבד?
פתיל מורבידי 295954
ואם אשתו התאבדה? ... נראה לי שהעניין מספיק מסובך גם בלי להכניס לתמונה השלכות מסדר שני (ומעלה).
למה דווקא מאה? 296730
מה פתאום רופא? מעולם לא נתקלתי בטיעון מוסרי שמביא בחשבון את מקצועו של אדם בבעיות שכגון זו.
למה דווקא מאה? 296736
את[ה] צודק[ת]. התשובה שלי לא ניתנה לגמרי ברצינות. רציתי לרמוז ששיקלולים של "כמה אנשים יפגעו משחרור X רוצחים" לעומת "כמה אנשים יפגעו אם נשים בכלא אדם חף מפשע אחד" עשויים להסתבך. אם אנו הולכים להיות תועלתניים, אפשר להסתכל גם על שיקולי רווח ותועלת נוספים: הסיכוי שאסיר זה הוא באמת חף מפשע הו 1:100 למשל, אבל אם נשחרר אותו, והוא באמת חף מפשע, הוא עשוי להציל 1000 אנשים . מצד שני, אם הוא רוצח, הוא ירצח עוד 8 אנשים. מה עכשיו?

במילים אחרות: דילמת הקרונית.
למה דווקא מאה? 296737
מה זאת דילמת הקרונית?
למה דווקא מאה? 296738
טוב ששאלת.
למה דווקא מאה? 478641
חברתי ליסה יודעת, באמסטרדם, בטראם, לשלם? או לא לשלם?
למה דווקא מאה? 296746
השאלה האמתית היא מה אם כל מאה הרוצחים הם רופאים, והחף מפשע הוא איזה טיפוס נאלח במיוחד שסתם לא יצא לו לרצוח עדיין.
למה דווקא מאה? 296025
אבל הבדיקה הזאת מתעלמת מהשאלה המרכזית (לדעתי) האם למדינה יש זכות לפגוע בחפים מפשע בהנחה שהפגיעה באותם חפים מפשע תציל אנשים אחרים. ואם כן, עד כמה מותר לפגוע בהם.
למה דווקא מאה? 296063
ההנחה היא שלמדינה אין זכות לפגוע בחפים מפשע, והיא פועעת בהם בטעות, לא?
למה דווקא מאה? 296066
הסקר שעליו אנו מגיבים שואל אם הפגיעה באדם חף מפשע עדיפה על אי פגיעה במספר רב של פושעים.
למה דווקא מאה? 296068
נדמה לי שהסקר שואל עד כמה חשוב לתת פתח לספק בעת קביעת האשמה במשפט פלילי. או במילים אחרות, בהנתן שמערכת המשפט אינה מושלמת, לאיזה כיוון אנו מעדיפים שתטעה.
למה דווקא מאה? 296077
אני חושב שהשאלה שאתה מציג (''בהנתן שמערכת המשפט אינה מושלמת, לאיזה כיוון אנו מעדיפים שתטעה'') דומה לשאלה שאני הצגתי ''האם הפגיעה באדם חף מפשע עדיפה על אי פגיעה במספר רב של פושעים''.
למה דווקא מאה? 296382
אם נהרוג את כולנו נפתור את כל הבעיות המוצגות כאן.
למה דווקא מאה? 296618
הרעיון מוצא חן בעיניי. מצטרף.
שאלה בחלל הריק 295961
קשה לענות על שאלה זו ללא הקשר והשלכות. היא מסוג השאלות הבאות לבחון היכן "מונח ליבו" של אדם, ואני לא בקטע.
אז הוספתי הקשר והשלכות: לגבי האפשרות בה מאה רוצחים ממשיכים להסתובב ברחובות, אם אלו היו סדרי העדיפויות והמצב, אזי רצח היה הופך לנפוץ הרבה יותר ממה שהוא היום, למשל עקב אובדן הרתעה בקרב הרוצחים הפוטנציאליים וחוסר האמון של מקורבי הקורבנות במערכת אכיפת החוק, מה שהיה גורם להם לרצוח בעצמם חפים מפשע בחשד לאחריות לרצח, או אף את הקרובים חפים מפשע של הנחשדים ברצח. התוצאה היתה שחפים מפשע רבים יותר היו נרצחים. משום כך נאלץ אני, בתנאים אותם הצבתי, להצביע לאפשרות השניה, המוסרית יותר, הכולאת חף מפשע אחד לשם הצלחת חייהם של כמה אחרים על פני הבחירה הראשונה, ה"מצפונית", שהיתה נותנת לי הרגשה טובה במחיר חיים אלה.

אם לעומת זאת היה ברור שלאחר מקרי הרצח לא יהיה עוד רצח או כל פשע אחר, הייתי אף תומך בסגירת בתי הכלא ושחרור האסירים.
שאלה בחלל הריק 295982
שמתם לב להבחנה החד משמעית הבעייתית שעושים בין חף מפשע ללא-חף מפשע וגם רוצח - האם זה אחד שמקצועו הוא לרצוח? האם בכל מקרה הוא מהווה סכנה? אולי כמו בדוגמא בתגובה הקודמת, ייתכן מקרה בו מישהו רצח מתוך נסיבות חד פעמיות. לי נראה מאוד סביר שיכול לקרות מצב כזה, אף יותר מאשר מישהו שרוצח דרך קבע.
שאלה בחלל הריק 296105
אכן כך, אך המשמעות ההרתעתית תקפה במידה זו או אחרת לכל סוגי הרוצחים.
החלל הריק מנסה לענות 296134
יופי של שאלות, אפו. אי אפשר, כמובן, לתת תשובות חקוקות בסלע לשאלות הללו, אבל אפשר לנסות להשיב להן ע"ס הספרות המקצועית.

חשוב, אולי, לעשות כאן הפרדה חשובה אחת לפני מתן התשובה: אנחנו מדברים על הרתעת רוצחים *אחרים*, פוטנציאלים, ולא על הגנת הציבור מהרוצחים האשמים, שכבר רצחו בעבר? רצח הוא אחת העבירות בעלות שעור הרצידיביזם הנמוך ביותר. אל תתנו ל"חוק וסדר" ו"שתיקת הכבשים" לבלבל אתכם - רובם המכריע של הרוצחים לא ירצחו שוב (הספר של וולפגנג על רצח כבר מיושן למדי, אבל יש מחקרים חדשים).

לעניין ההרתעה של רוצחים פוטנציאלים, אם כך: חומרת העונש, מתברר על סמך ניסויים ומחקרים אחרים, אינה המרכיב היחיד, ואפילו לא המכריע, בהרתעת אנשים. ככל שההרתעה עובדת, היא פונקציה של גורמים נוספים, חשובים יותר - שיעורי תפיסת העבריינים ומהירות מתן העונש. לעצם הידיעה שלפעמים מי שרוצח נתפס, ואחרי הרבה זמן הולך לכלא - אין הרבה כח הרתעתי, מתברר. כך שיחידות בלשיות יעילות יותר בפענוח פשעים הן מוצלחות יותר מעצם הענישה החמורה (וזה, כמובן, אם נשים בצד את השאלה "יעילות עבור מה" - שכן לא ממש ברור שהשהייה בכלא תמנע פשיעה: להיפך, אנשים שלא היו רוצחים שוב בחוץ אולי ירצחו שוב בכלא, שם ייחשפו לסיטואציות מסוכנות יותר ולתרבות אלימה של הישרדות, ואני מניחה שחיי האסירים גם הם יקרים לנו).

ולעניין קרובי המשפחה האלימים של הקורבנות: אני לא יודעת בוודאות, אבל נראה לי קצת מוגזם להתייחס לזה כאל סיכון ממשי. שוב, בסרטים אמריקאים האם השכולה שולפת פתאום אקדח קטן מהתיק, אבל בחיים האמיתיים זה ודאי קורה הרבה פחות - ולא יצא לי להיתקל בספרות שמתייחסת לזה כאל סיכון ממשי.
אנרכיה 296173
תודה על התגובה המעניינת. אני תוהה, באיזו מידה מושפעת מערכת האכיפה והענישה בארה"ב מתוצאות מחקרים אלו (ואחרים)?
אם כבר אז עוד משהו: האם באירופה היחס לנושא הענישה הוא יותר פונקציונלי לעומת זה האמריקני, הנקמני יותר, או שאני סתם מקשקש?

למרות שלא ציינתי זאת במפורש, מה שהעמדתי על הכף בתגובתי הקודמת היה משהו ששקול לזה שיבואו אלי ויעמידו בפני שתי אלטרנטיבות שבינהן אני צריך לבחור, עבור הקהילה בה אני חי מעתה והלאה:
לפי האחת, על כל 100 רוצחים שיכלאו ע"י מוסדות הקהילה, יכלא בנוסף חף-מפשע אחד.
השניה, רוצחים לא יענשו יותר ע"י מוסדות הקהילה.
הערכתי היא שהאפשרות השניה תביא למצב חברתי בו אנשים יתנהגו באופן שונה מזה לו אנו רגילים.
295966
אם בהצטבר הקולות נמצא גם באייל העדפה ברורה לאפשרות הראשונה, כמו בנענע, לא אופתע. זה מתקשר, בעיני, לשאלת העמותה לביטוח כליות הדדי שהעליתי פעם ושזכתה למעט מאד התלהבות.

בהינתן מערכת משפטית הוגנת, אני בעד השניה.
גמני 295996
אבל אם הדילמה היתה מאה חפים כלואים מול רוצח חפשי אחד, אז הייתי תומך בראשונה.

איפשהו בין שני הצרופים עובר גבול (אדישות בין סלי צרכן?), אבל זה סתם עניין של מיקוח.
מערכת משפטית הוגנת 296001
מהיא מערכת משפטית הוגנת?

מהיא שאלת העמותה לביטוח כליות הדדי (ומה התשובה)?

מה הקשר בין השאלה הזו לשאלת העמותה לביטוח כליות הדדי?
מערכת משפטית הוגנת 296006
1. שאלה קשה. בלי להכנס לפתיל ללא מוצא, אני מתכוון למערכת משפטית שבה סיכויי שלי להמצא אשם על לא עוול בכפי אינם גבוהים מאלה של אדם אחר, אפילו שמו שרון או ברק.

2. זאת לא היתה שאלה אלא רעיון. הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 150525

3. אם תקרא את הפתיל, אולי תבין: אני חושב שבשני המקרים מה שמונח בבסיס הגישה שלנו הוא חשדנות כלפי מוסדות חברתיים שמתיימרים להיות הוגנים. משום מה נראה לנו סביר יותר שניאסר על לא עוול בכפנו מאשר שנֵרָצח.
מערכת משפטית הוגנת 296009
1. אני חושב שלא הבנתי את השאלה שבסקר. האם הכוונה לשאול מה תעשה בתור שופט שעומד מולך אדם שמואשם ברצח והראיות מעידות שהוא אשם ב99%. או שאולי הכוונה לשאול האם בתור שופט תשלח אדם חף מפשע לכלא מתוך ידיעה שכך אתה מצליח לשלוח גם מאה רוצחים. עד כמה שאני מבין, המצב בשאלה השניה היא לא מערכת משפט הוגנת.

2. מעניין, תודה.

3. אתה לא חושב שאנשים חושבים גם על מושגים כמו צדק? אתה חושב שהסיבה שאנשים תומכים בהכנסת רוצחים לכלא היא רק בגלל שהם לא רוצים להרצח, והסיבה שבגללה אנשים לא רוצים להכניס חפים מפשע לכלא, היא בגלל שהם מפחדים מזה שיניסו אותם?
מערכת משפטית הוגנת 296015
1. לא יודע, אני חושב שהפרוש הראשון קרוב יותר למה שאני הבנתי. מתוך 101 חשודים ברמת סבירות 99% (בקירוב) יימצא חף מפשע אחד ששלחת לכלא, ומאה שהולכים לשם בדין. האלטרנטיבה היא לשחרר את כולם, מה שאומר ש 100 רוצחים חוזרים הביתה וממשיכים לשלוח תגובות לאייל.

3. אני חושב קודם כל על עצמי, ועל למה אני מרגיש כפי שאני מרגיש - הרי מה שהשאלה הזאת מעלה אצלי קודם כל היא *הרגשה* זאת או אחרת, ורק אחריה ניתוח פסאודו לוגי-מוסרי שבא להסביר את ההרגשה. אח"כ אני עושה את הקפיצה הנועזת מעל התהום שמפרידה ביני לבין הציבור השפוי, ומסיק מהאינטרוספקציה על הדרך שבה האחרים קובעים את העמדות שלהם בשאלה זאת.

הכל, כמובן, מאד לא מדעי ולא מנומק. אם תטען שזאת שערוריה, לא אתווכח איתך :-)
הבנתי, תודה 296017
1. טוב, אבל השאלה הזאת היא קצת משעממת (מצד שני, השניה ממש נדושה).

3. מעניין.
הבנתי, תודה 296026
נדושה, כן. משעממת? לא לטעמי.

כידוע, ביסוד השיטה המשפטית המערבית מונח המשפט של וולטיר שארז ציטט למטה, והשאלה היא כמה רחוק ללכת איתו. מה שעוד ידוע, אם כי לא זוכה לעניין ציבורי מיוחד, הוא שכנראה כמות המורשעים על לא עוול בכפם הרבה יותר גדולה ממה שהיה מקובל לחשוב: בדיקות DNA מראות את זה לגבי מעשי אונס, ואין סיבה לחשוב שהיא שונה מהותית בפשעים אחרים. אם היחס של 1:100 מקובל על הציבור, אולי צריך לדרוש החמרה בדיני הראיות.
הבנתי, תודה 296033
הכלל הרלוונטי הוא שאין הרשעה אלא אם כן יש ראיות לאשמה שמידתן מעבר לכל ספק סביר. וכל מה שנשארת זו השאלה מהו "ספק סביר", אחד יגיד 89%, אחר יגיד 99%, ועוד אחד יגיד 99.999%‏1.

הרי גם ארז יסכים שאין ראיות במאה אחוז לשום דבר, ולכן גם הוא יאלץ לבחור אחד מהשניים:
א. להגיד, כן, אני מוכן לשלוח אדם חף מפשע לכלא בשביל שאוכל לשלוח עוד X אנשים אשמים לכלא (ואז כל מה שנשאר זה להתווכח על המחיר).
ב. להגיד, לא, אני לא מוכן לשלוח אדם חף מפשע לכלא בשום מחיר, גם אם זה אומר, וזה הרי מה שזה אומר, שאני סוגר מחר את כל בתי הכלא.

1 אישית, אני עדיין מאמין שאסור לקבוע מספרי רף כאלה, ויש מקום להשאיר מרווח הכרעה לשיקול דעתו של השופט, אבל מי שואל אותי.
הבנתי, תודה 296039
מסכים, מה עוד שכימות הסיכויים הוא אינטואיטיבי ממילא ברוב המקרים, ושם נכנס שיקול הדעת האישי של השופט אם תרצה ואם לא. יוצאים מהכלל הם משפטים עם נתונים מדוייקים כמו בדיקות DNA, טביעות אצבע וכיו"ב אבל אלה המיעוט.
הבנתי, תודה 296768
גם בדיקות DNA וטביעות אצבעות הן לא 100%.
הבנתי, תודה 296911
אמרתי 100%? אמרתי שניתן להעריך אותן הערכה כמותית (אובייקטיבית).
הבנתי, תודה 296041
בנוגע לערבים דומה שהדילמה שלנו היא חמורה הרבה פחות. אנחנו מטילים סגרים וכתרים ומונעים מאלפי אנשים חפים מפשע את הפרנסה שלהם רק משום שאנחנו חושבים שאותם סגרים יורידו את הסיכויים לפיגוע. בנוסף, חוקרים בשב"כ מענים את החשודים הערבים גם כשהסיכוי שהם יודעים משהו על פעולות טרור הוא הרבה פחות מ99.9%.
הבנתי, תודה 296043
נכון, רק שזה מתייחס לשאלה השניה (תגובה 296009 שאני חשבתי שהסקר מתיחס אליה, ונראה לי שגם ארז ואתה) ולא לראשונה אליה מתיחס השוטה.
הבנתי, תודה 296048
ב*עיני* הסיבה לסוגיה שהעלת היא שכשאנחנו קובעים כלל כמו זה שעדיף לזכות עשרה רוצחים מלהרשיע חף מפשע אחד אנחנו לוקחים בחשבון (במודע או שלא במודע) אפשרות שאנחנו נקלע מתישהו לסיטואציה דומה (שיאשימו אותנו שלא בצדק) ואנחנו רוצים שהחוק יהיה לצידנו. כשמטילים על הפלסטינאים עוצר אנחנו יודעים שאין סכנה שאנחנו נהיה בסיטואציה דומה לכן הדילמה היא הרבה פחות חמורה מבחינתנו.
הבנתי, תודה 296069
נדמה לי שאתה טועה: הסיבה להבדל נעוצה בכך שהמאסר נועד *להעניש* את הפושע, בעוד שהעוצר נועד (רשמית לפחות) *למנוע* פשע שטרם בוצע.
הבנתי, תודה 296086
כדי לברר מי מבין שנינו צודק אפשר לשאול את האנשים שבחרו את האופציה של האדם חף מפשע שיושב בכלא מה הסיבה שהם בחרו באופציה הזאת. האם הסיבה העיקרית היא משום שהם רוצים למנוע מקרי רציחות עתידיים מצד הרוצחים שלא יענשו (ואז אני אהיה צודק) או שהסיבה היא שהם חושבים שראוי להעניש את הרוצחים (ואז אתה צודק).
הבנתי, תודה 296093
בנוסף, נדמה לי שגם בדוגמת העוצר וגם בדוגמת המאסר יש גם אלמנטים של מניעה וגם אלמנטים של הענשה. המאסר נועד אמנם להעניש את הפושע, אבל יש גם את העניין של ההרתעה. בדומה לכך, המטרה הרשמית של העוצר היא אכן מניעת פיגועים אבל שמעתי כבר קצינים ופוליטיקאים שטוענים שבאמצעות הסגרים- הענשת האוכלוסיה האזרחית יותר ויותר פלסטינאים יבינו שהטרור לא משתלם להם ויזנחו את דרך הטרור.

לכן אני חושב שהסיבה שאנו מקבלים בקלות כזאת את העוצר שפוגע באלפי ערבים אבל לעומת זאת יש לנו דילמה כ''כ קשה בקשר ל''האם מאסר של חף מפשע אחד עדיף על אי הענשה של עשרות רוצחים'' היא שבמקרה הראשון אין סיכוי שנהיה הקורבן של אותה הענשה שרירותית ובמקרה השני יש סיכוי כזה.
הבנתי, תודה 296981
טוב, יש עוד הבדל: נראה לי שסגר, כתר ועוצר, עם כל המצוקה ומניעת הפרנסה שהם גורמים, נתפסים (ודי בצדק) כפחות קשים ממאסר עולם. אתה יכול לקחת כדוגמה חלופית את המעצרים המנהליים - זו כבר כליאה של ממש, ולתקופות לא קצרות - אבל אז גם הצד השני יותר דומה: מדובר על הרבה פחות אנשים מאלה שנידונים לסגר וכתר, ולא יהיה שערורייתי להניח ש"ריכוז" ה"אשמים" ביניהם‏1 גבוה מאשר באוכלוסיה הפלשתינית הכללית. בלי לשלול את העובדה שהוא מספיק נמוך כדי להעלות בצורה חריפה את הדילמה.

1 המרכאות על "ריכוז" הוא בגלל המטאפורה הכימית המפוקפקת. המרכאות על "אשמים" בגלל שלא כולנו עושים כאן שיפוט של אשמים-חפים, לא כל שכן טובים-רעים (מישהו ראה את ניצה?); הבה נאמר שהכוונה כאן לפעילי טרור.
הבנתי, תודה 296995
''נראה לי שסגר, כתר ועוצר, עם כל המצוקה ומניעת הפרנסה שהם גורמים, נתפסים (ודי בצדק) כפחות קשים ממאסר עולם''

כן, אבל מצד שני הסקר מעלה אפשרות של אדם חף מפשע אחד שנידון למאסר עולם , לעומת זאת בעוצר או בסגר אנחנו מדברים על אלפי חפים מפשע שסובלים.
הבנתי, תודה 297004
הוא שאמרתי: ההשוואה של האלמוני שונה ביותר מדי פרמטרים כדי להיות אפקטיבית.
הבנתי, תודה 297055
"ההשוואה של האלמוני שונה ביותר מדי פרמטרים כדי להיות אפקטיבית."
רגע, אנחנו מדברים כאן על ניסוי במעבדה? עם עפיצות בדוקה? מדוע אינך חשוב שההכרעה הערכית הנדרשת דומה?
חרב פיפיות 297098
מפני שאם מנסים להחיל את כללי הדין הפלילי על סיטואציות סמי-מלחמתיות אפשר גם לנסות להחיל אותם על מלחמות ממש. מעטים מאד מאיתנו סבורים שצריך 99% ודאות שלא ייפגע אף "חף מפשע" כדי ללחוץ על ההדק כאשר אתה שרוי בעיצומו של קרב, אבל אנחנו לא מוכנים לגזור מכך איזה עקרון גלובלי שאפשר ליישם בהליך שיפוטי.
חרב פיפיות 297426
''סמי מלחמתי'' הוא בהחלט ביטוי שיכול לדקור בכל כיוון. אפשר להכריז מחר על ''מלחמה בפשע'' ולעצור המון אנשים על חשד קל שבקלים, וקיבלת מדינה אחרת, בשם אותם כללי חירום. איננו במלחמה עם הרשות, וממילא רוב האנשים שנעצרים במחסומים עדיין תחת שלטון צבאי שלנו, כך שהיחס אליהם אמור להיות דומה לשל אזרחים. ההכרעה הערכית אמורה להיות דומה.
חרב פיפיות 297434
אני לא רואה איך אפשר לתת יחס "דומה לשל אזרחים" לאוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בלי להפוך את החיים כאן לבלתי אפשריים ממש. כמה מחבלים מתאבדים ביום היית מוכן לספוג בשם אותה "הכרעה ערכית"? ההכרעה הערכית שלי היא שחיי קודמים.
חרב פיפיות 297440
"אני לא רואה איך..." - זה בדיוק העניין. האם אתה לא רואה כי בדקת לעומק מה נעשה ומה לא כדי לנסות לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים (ואולי זה בכלל עדיף על האלטרנטיבה הפבלובית שלנו?), או שפשוט נוח לך לסגור אותם בחגים ובחול המועד ומתי שמתחשק לכל סמי- ביטחוניסט אצלנו?
חרב פיפיות 297441
לאיזה עומק עלי לצלול כדי להיות מוסמך לקבוע דעה? אני ניזון מאמצעי התקשורת אבל אני פתוח לשמוע דעות של אלה שמבינים יותר ויש להם הצעות קונקרטיות איך אפשר "לבוא לקראת האוכלוסיה הגדולה הזו גם בזמנים קשים" בלי שאי אילו עשבים שוטים מאותה אוכלוסיה יממשו את זכותם ההיסטורית לרצוח אותי. אני גם לא רואה באיסור כניסה לשטחי ישראל משום אקט לא הומני באופן קיצוני יחסית לאלטרנטיבה שעולה על דעתי. נדמה לי שהפלשתינאים הרויחו את זה ביושר.
חרב פיפיות 297442
לא צריך לצלול עמוק מדי - צריך רק לראות שהסגר הזה הוא לא כל כך אוטומטי, ויש פוליטיקאים שבוחרים לאוכפו וכאלה שנזהרים יותר בשימוש בו, כשכל יתר התנאים דומים. כלומר אפשר גם ללא סגר, ע"י סינון קפדני במחסומים ומודיעין טוב. ראינו גם שעם סגר מי שרוצה לבצע פיגוע עושה זאת.
הסגר פוגע בהם קשות בפרנסה ומרעיבם. באמת לא רואים את זה כל כך בחדשות אצלנו. מעניין למה. מה שאתה מייצר בסגר זה את המפגע הרעב הבא. מי מרוויח את זה ביושר?
חרב פיפיות 297451
גם אי מתן אשרות כניסה לכל תאילנדי שמבקש אותן פוגע קשות בפרנסה שלו. אני לא חושב שכדאי להכנס שוב לשאלת האחריות לסחרור ''טרור-סגר-סבל'' או ''סגר-סבל-טרור'', משום שאינני מאמין שיש למי מאיתנו מה לחדש (אבל אתה מוזמן להפתיע אותי).
חרב פיפיות 297455
איננו אחראים על התאילנדים. אנחנו כן אחראים על התושבים הפלסטיניים שבשליטתנו הצבאית/אזרחית. ל"סחרור" אתה חוזר, תוך כדי התחמקות מהטיעונים שלי.
חרב פיפיות 297465
איזו התחמקות? אתה טוען שההחלטה הספציפית נקבעת ע"י אלה שמוסמכים לקבוע אותה בזמן נתון, ושעשוי להיות הבדל בין מה שמחליט שרון לבין מה שהחליט פרס? אני נוטה להסכים. לעומת זאת, אני לא חושב שתמצא הרבה הבדלים בעניין העקרוני של הטלת סגרים מחוסר ברירה אחרת. זה מצויין להגיד שכדאי שיהיה מודיעין טוב, אבל כדי שזאת תהיה טענה בעלת משקל צריך להראות שלא נעשים מספיק מאמצים בכיוון הזה, ובמקומם בוחרים בצעד ה"פשוט" של הטלת סגר. לפי המעט שאני יודע, דווקא נעשים הרבה מאמצים להשיג מודיעין טוב , אלא שהוא אינו מספיק.

עניין אחר הוא השאלה אם לגיטימי להשתמש בסגר גם כסוג של ענישה קולקטיבית על ציבור שלם, ועניין שלישי הוא השאלה אם נזקו של הסגר לטווח ארוך עולה על תועלתו המיידית. שם יש מקום לטיעון שלך על עידוד "המפגע הבא" וזה בדיוק הנושא שאין לי מה לחדש בו, מלבד להעיר ש"מפגע" הוא מילה קצת רכה מדי לטעמי.
הבנתי, תודה 297293
מה ענית לסקר? ומה היית עונה לו היו מכפילים או מחלקים את המספר במאה (או באלף)? הגודל כאן כן קובע, עבור רוב האנשים; לא כל שכן אם משנים את הפרמטרים הלא-מספריים. זה חוץ ממה שהשוטה כתב.
הבנתי, תודה 297430
בהחלט הגודל קובע - אוכלוסיה של עשרות אלפים שנחסמת לה הפרנסה היחידה במך שנים (כמה שנים עוד לא ברור), על חשד קל שבקלים שבודדים מהם יבצעו רצח היא מעל ומעבר למאסר עולם של יחיד מול מאה רוצחים המסתובבים חופשי. לפיכך בסקר עניתי שצריך לעצור את המאה גם במחיר האחד, אך כאן אני מדבר על עשרות אלפים. לכן עניין אותי לדעת כמה אנשים שלא הצביעו כמוני, שכבר קבעו את הגבול לטובת האחד, מצדיקים את הסגרים.
ובעניין שכ''ג - ראה תשובתי אליו.
בודדים? 297473
בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו(הברחת נשק, הסעת טרוריסטים, הסתרת נשק ומחבלים וכד').

בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם.

לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא באוכלוסייה עויינת, חוץ מזה לישראלים אסור להיכנס לשטחי הרשות ועל אחת כמה וכמה לעבוד שם, למה האפלייה?
בודדים? 297528
"בנוסף ע"פ סקרים שנערכים רוב האוכלוסייה הפלשיתינית תומכת בהתנגדות(כולל פעולות נגד חיילים), הגיוני בעיניי שרובם היו שמחים לסייע ל"מאמץ המלחמתי" אילו התאפשר להם"

אפשר לינקים או מראי מקום לאותם סקרים? כי אני מכיר נתונים אחרים
בודדים? 297532
אמנם הנתונים אינם בידי, אבל בחברה הפלסטינית יש תנודתיות בתמיכה/התנגדות לפיגועים בתוך שטחי הקו הירוק, בהתנחלויות ובחיילים ישראליים. ישנו סוקר ששמו ברח מזכרוני שהנתונים שלו מפורסמים בעיתון "הארץ" מדי כמה שבועות. בתקופות מסוימות אכן היתה תמיכה של רוב הפלסטינים בשטחים בהתנגדות אלימה ובתקופות אחרות לא היה רוב, אולם מעולם לא היתה הקבוצה הזו מיעוט מבוטל. נלמיטב זכרוני השפל היה בסביבות 35%.
בודדים? 297533
לנוחותך ציטוט:
68.1% מהנשאלים הביעו תמיכה בפיגועי התאבדות.

חיפוש בארכיון הארץ מהתאריך הזה, מעלה את אותה כתבה.

כמובן שאם יש בידך נתונים אחרים אני אשמח לשחרר אנחת רווחה.
מספיק לשחרר? 297966
מספיק לשחרר? 297983
אני לא יודע כמה מתנגדים לפיגועי התאבדות, אבל זה יותר מצעד לכיוון הנכון, קבל חצי אנחה.
בודדים? 297536
"בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפי פלשתינאים שהשתתפו באופן פעיל או סייעו לפעולות טרור מכאן שיש כמה עשרות אלפים לפחות שביצעו בעבר או מוכנים בעתיד לבצע פיגוע או לסייע לו.
איך בדיוק אתה עושה את החישוב הזה? אני הייתי אומר שאם בבתי הסוהר ישנם באופן קבוע כמה אלפים כאלה (או למעשה, פלסטינים שהשב"כ אומר שהם כאלה. מה גם שהמונח "סייעו לפעולות טרור" הוא לא לגמק4י ברור), אז "אולי" ישנם כמה אלפים כאלה שבצעו פיגועים או הבריחו נשק.
סביר להניח שרוב האוכלוסייה הפלסטינית תומכת בפעולות נגד חיילים. אתה לא היית תומך בהן במקומם? אין רוב בישראל בעד הפעולות שלנו בשטחים?
אוכלוסייה עוינת יכולה להיות תמימה. עוינות לא בהכרח אומרת פעולות עוינות.
בודדים? 297554
אני לא יודע מה הייתי עושה במקומם אני מקווה שלא הייתי תומך בפיגועים בכלל ואחרי תהליך אוסלו בפרט. אבל זה לא הנושא.

עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש‏1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד'

אם צה"ל היה מצליח בפעולות אלו הרי שכולנו היינו חיים ברווחה ובשלום. בהתחשב בעובדה שאחת לכמה שנים\חודשים משוחררים כמה מאות אסירים בעיסקאות מיוחדות או בדרך הטבע מבתי הסוהר, ובנוסף חלק מהמחבלים הולכים לעולם שכולו טוב לפני הגעתם לבתי הכלא ובמהלך שהותם שם. ניתן להניח שכמות המחבלים\סייענים גדולה באופן משמעותי.

אני מאמין שבהינתן אופציה לפיגוע בסיכון נמוך‏2(נגיד ירי קאסם) רוב הגברים הפלסטינים יסכימו לבצע אותו.

לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה(ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת.

בנוסף הנתונים שהצגתי מעידים שרוב הציבור הפלסטיני תומך בהרג חסר אבחנה של אזרחים ישראלים. אני חושב שרוב הציבור הישראלי מתנגד להרג כזה בפלסטינים ולראייה כמות המנדטים של מפלגות הטרנספר‏3 השונות.

1 או מחבל מתאבד, או סתם פעיל חמאס וכו'
2 לפגיעה מיידית בידי צה"ל, ולפגיעה מאוחרת יותר במשפחה.
3 ואם טרנספר לא. קל וחומר...
ושכחנו את חופרי המנהרות... 297555
בודדים? 297615
כן יש לי נתונים שונים:
הלינק שהייתה הבאת היה משנת 2002 השנה הכי סוערת באינתפדה, הסקר הנ"ל הוא מעט יותר מעודכן ולפיו רוב הפלסטינים מתנגדים לפיגועים. אם כי כמו שערן ציין יש עדיין מיעוט לא מבוטל שתומך. לפי סקרים עכשווים שקראתי ב"הארץ" אחוז הפלסטינים שתומכים בפיגועים הוא נמוך יותר גם מהסקר שאני הבאתי, אבל לא מצאתי לינק.

בכל מקרה, מה שלא הבנתי מהתגובה שלך זה מדוע העמדות של אותם פלסטינים ,מתועבות ככל שיהיו, הם סיבה מוצדקת עבורך לפגיעה בפרנסה ובחיים שלהם? הנתון הרלבנטי לשאלה האם מוצדק להכניס אותם לסגר זה כמה מהם *מתכננים* פיגועים. לא העמדות שלהם.
בודדים? 297628
כי במלחמה בין אוכלוסיות אין ברירה אחרת. אם אתה תצטרך ללקט אותם אחד אחד אתה תובס ללא שום ספק. מספיק שרק 1% מתכוון לעשות פיגועים וחלק נכבד מהציבור מחפה עליהם כדי שעבודת הליקוט תהיה בלתי יעילה לחלוטין כפי שהיא אכן גם היום.

אנו נמצאים במלחמה ויש צורך להוריד את אוכלוסית האויב על הברכיים כדי שיכנע. לחילופין אנו יכולים להכנע ולמסור להם את המפתחות של המדינה.
בודדים? 297693
האלמוני טען שבשל "חשש קל שבקלים" ש"בודדים יבצעו רצח" אנחנו מונעים פרנסה מאוכלוסייה שלמה(ובמשתמע תמימה), אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים, וציינתי שלדעתי בהינתן תנאים מתאימים רוב הפלסטינים ישמחו לתמוך בטרור, ובכל מקרה לא מדובר באוכלוסייה תמימה אלא עויינת.

בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"‏1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד, הם לא נשאלו למשל: "האם במקרה שההתנתקות לא תבוצע והסדר מדיני לא יקודם בחודשים הקרובים, האם תתמוך בפיגועי התאבדות"?

בכל אופן אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אם בעיר אין(למיטב ידיעתנו) רשתות טרור פעילות הרי שיש לפתוח את הסגר, בעיר שידוע שיש בה מפעל לייצור חגורות נפץ, לדעתי יש לאפשר סגר, כמובן שיש מקרי ביינים וכל אחד ראוי לשיקול.

אני סבור שהאוכלוסייה הפלסטינית היא אוכלוסיית אויב, וככה צריך להתייחס אליה, כאשר האוכלוסייה שומרת את הדעות בבטן ומרסנת את המפגעים שבה, ולא אכפת לי למה אם זה בגלל פחד מתגובת צה"ל או צפייה להטבות צריך להקל עליה את החיים ככל שניתן, אם יוצאים ממנה מפגעים, יד קשה וזרוע נטויה, וכרגיל יש מקרי ביניים, וכל מקרה לגופו ושאר אמרות שפר.

1 ובכל מקרה 41 אחוז(מאות אלפים) שתומכים בטרור לא בדיוק גורמים לי להיות רגוע.
בודדים? 297715
"אני באתי להראות שלא מדובר בבודדים שמבצעים ומסייעים לפיגועים"- אבל אתה הבאת נתונים לגבי העמדות של הפלסטינאים, לא לגבי מספר הפלסטינאים שמעורבים בפיגועים. לכן אני מסכים עם האלמוני לגבי כך שהסגרים פוגעים בעיקר באוכלוסיה תמימה . האם הסגרים מוצדקים או לא- זאת כבר שאלה אחרת ואני מסכים לגבי כך שצריך לדון בכל מקרה לגופו. אבל צריך להכיר בכך שהמצב הוא מצב שאוכלוסיה גדולה של אזרחים חפים מפשע נפגעת בגלל חשדות לגבי קומץ של מפגעים.

"בסקר מצויין שהם טוענים ש"כרגע"‏1, לא נכון יהיה לבצע פעולת התאבדות, זה יכול לנבוע מהרבה גורמים, כמו ההתנתקות הקרבה הרצון לשחרר אסירים ועוד" - הסקר שהבאתי נערך לפני כמעט חצי שנה, מאז ירד אחוז הפלסטינאים שתומך בטרור (לפי הנתונים שאני מכיר לפחות). הפער בין הנתונים בסקרים כיום לבין הסקר שאתה הבאת יכול לנבוע מכך שבזמן 2002 הייתה לחימה אינטנסיבית וכרגע יש מצב של רגיעה ובאופן טבעי העמדות של הפלסטינאים (כמו אלה של הישראלים אגב) התמתנו.
בודדים? 297741
השורה הראשונה מתייחסת לבודדים אצל האלמוני לעומת אלפים שבבתי הכלא, ועשרות האלפים המשוערים שביצעו\סייעו לפעולות טרור.
בודדים? 297743
כאשר מדובר על גניבה או רצח, הפושע עובד בסביבה עוינת. הוא יכול להניח שכל אדם שיודע על מעלליו ידווח עליהם לרשויות ויביע שאט נפש ממעשיו.
לעומת זאת, יכול כל מחבל להניח שלמעט משת''פים בודדים אשר מסכנים את חייהם כדי להגן על החיים שלך, המחבל יכול לעשות את מעשיו לעיני כל, שכן האוכלוסיה לא רק תומכת בעמדות, היא גם לא מדווחת לרשויות. בעצם, מחבל יכול די בניחותא לפנות אל אוכלוסיה ולבקש עזרה בלי חשש רב שיסגירו אותו ועם הנחה די סבירה שהוא ימצא מי שיסייע לו די מהר.
זהו אויב. ונגד אויב יש להלחם כאויב והאוכלוסיה של האויב צריכה לשלם מחיר. בלי שהאויב משלם מחיר אין נצחון ולא יכול להיות נצחון.

אני מניח שהאלמוני לא מעוניין בנצחון שלנו ולכן הוא מדבר על אוכלוסיה חפה מפשע שסובלת. אבל אסור שהוא יבלבל את האחרים. הברירה במקרה זה היא חדה כתער או אנחנו או הם.
בודדים? 297680
"עם כל ההערכה לצה"ל ולשב"כ אני בספק אם הם תופסים את כל מי שביצע פיגוע ירי\קאסם\מרגמה\רימון, הטמין\הכין מטען\קאסם, הסיע מבוקש‏1, הסתיר מבוקש, הבריח נשק לשטחים\ישראל, תרם כסף למימון הפעולות וכד"'.
גם אני בספק רב. אבל אותו ספק יש לי גם בשאלה אם כל מי שנתפס ונעצר כמפגע/סייען/מסתיר מבוקש וכדו' הוא אכן כזה. הייתי אומר שיש חלק ניכר מהעצורים (שלא לדבר על חלק ניכר מהמחוסלים במכוון/בשוגג) אינם קשורים במיוחד לפעולות איבה. כמובן, עציר שיושב על לא עוול בכפו ועובר "לחצים פיזיים מתונים" כדי להודות בפעולות שלא ביצע, "מבשיל" עם הזמן להיות מפגע רצחני בפועל כאשר משחררים אותו. טבעי, לא?
"לעניין פעולות צה"ל בשטחים, פעולות צה"ל הן מעיקרן פעולות הגנה\תגובה\ענישה (ללא מחבלים, לצה"ל לא הייתה סיבה לפעולות), והציבור מסכים להם מכיוון שהוא סבור שללא פעולות אלו חייו היו בסכנה, אם הפלסטינים חושבים שהחמאס שומר על חייהם כנראה שיש קצר בתקשורת."
האמנם? לא שמת לב שצה"ל במשך רוב השנים האחרונות (או בכלל, לא תמיד עקבתי) פועל הרבה בשיטת הילד שמרביץ לחבר שלו, וכשהחבר מכה בחזרה, הוא רץ לאמא ואומר, "הוא התחיל"? את פעולות צה"ל פשוט לא נורא מפרסמים, למה הן פוגעות סך הכל בג'וקים המסוממים האלה, כך שאחר כך קל מאוד לכל מיני אנשים לומר ש"אנחנו רק הוסים להם בתים, אבל הם הורגים אותנו". ולא חשוב שעל כל ישראלי אחד הרוג מאז האינתיפאדה, חייל או אזרח, נהרגו שלושה-ארבעה פלסטינים.
ורוב הציבור הישראלי לא כל כך מתנגד להרג חסר הבחנה בפלסטינים. פשוט קשה לו לומר את זה בגלוי: היהודים הם רחמנים בני רחמנים, כידוע...
בודדים? 297686
אתה טוען שצה"ל אוסר פלסטינים סתם כך? יש הוכחות? לדעתי העדויות מצביעות ההפך:
ידוע שצה"ל והשב"כ עוצרים מפגעים כל הזמן(עם הוכחות בדמות חגורות נפץ וכלי נשק) ידוע שמבוצעים פיגועים בישראל, ידוע שלעיתים קרובות שצה"ל מנסה לעצור "מחבל". המחבל יורה בחזרה. אני חושב שלצה"ל באופן כללי אין אינטרס להפליל פלסטינאים שלא עשו כלום, יש מספיק כאלה שכן עושים\עשו\יעשו. נראה לך שהשב"כ מפליל אנשים בשביל להציג "קבלות"? עדיין נראה לי שרובם המוחלט של האסירים(להבדיל מעצירים) אכן ביצעו את הפשעים המיוחסים להם. בהתייחס לעיקרון ה"טבעיות" לא זה לא טבעי, אנשים נעצרים בשוגג גם במדינת ישראל כל הזמן הם בדר"כ לא מחסלים שוטרים או אזרחים אח"כ.

למיטב ידיעתי עד פרוץ האיניתיפאדה הנוכחית לא בוצעו כלל מעצרים\נהרסו בתים\חוסלו מבוקשים‏1 בשטחים שהועברו לרשות הפלסטינית למעשה נמנענו מחלק מהפעולות האלה עמוק לתוך האינתיפאדה, עד היום צה"ל לא משוטט באופן חופשי בעזה. הפעולות שהממשלה נקטה היו טיפין טיפין ורק בעקבות האלימות.

מה שנקרא "חישוף שטחים" תמיד מבוצע רק *אחריי* שהתרחש פיגוע, אני אשמח לשמוע על פעולה של צה"ל שבוצעה ללא תקדים, אם תוכל להציג פעולות חיסול\הריסה\עצירה של צה"ל בשנתיים שלפני האינתיפאדה שבוצעו ללא התגרות ישירה אני אשמח. הטענה כאילו בשבוע שעבר היו רק 5 נסיונות פיגוע ולכן השבוע צה"ל צריך להיות נחמד מגוחכת בעיניי. צה"ל *כן* משחרר ערים שונות מהסגר אחת לכמה זמן כשיש רגיעה(אמיתית או עם מרכאות) בדר"כ זה עולה לנו ביוקר.

לגביי הרוגים פלסטינים, לנו יש נבוט יותר גדול, ואנחנו לא צריכים להתנצל בפני בעלי הנבוט הקטן יותר אם הם מתעקשים לחבוט בנו.

לגביי הסייפא, הצבעות הן חשאיות, אם הציבור היה סבור שיש לחסל את כל הערבים מפלגות הטרנספר היו זוכות להרבה יותר מנדטים, נכון להיום יותר(הרבה יותר) יהודים מצביעים עבור מפלגות המעוניינות לפרק התנחלויות מאשר לפרק כפרים ערביים.

1 למעט יחיא עייש ועוד 2-3 דון קורליאונה של הטרור.
בודדים? 297759
בשנת 1992 בוצע גירוש של למעלה מ-‏400 אנשי חמאס ללבנון, בלי משפט ובלי התראה. בדיעבד הודה אפילו השב"כ שהיו ביניהם כמה חפים מפשע.
ה"סיכולים הממוקדים" הם הוצאה להורג ללא משפט. מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות.
אני לא אומר שלצה"ל יש אינטרס לערוך מעצרים שגויים. אבל זה קצת נאיבי מדי להניח שהוא חסין מטעויות. לפני שבועיים נהרגו בשוגג ילדים פלסטיניים ששיחקו כדורגל. בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות". ברור שבדיעבד, טענו רוב המגיבים ב-Y-נט שנערים תמימים לא משחקים כדורגל. והא ראיה: לאחר הריגתם נורו קסאמים מהרצועה.
לפי דוחו"ת בצלם (שבעיניך הם מסולפים, כמובן) גם הרוגים פלסטינים חפים מפשע יש הרבה יותר מהרוגים ישראלים בכלל. האם אתה בטוח שזה סתם "נבוט יותר גדול"?
בודדים? 297810
1) אני לא יודע מה היה המצב ב1992 הייתי קטן ואני לא מכיר את פרטי המקרה. היום כל מי שחבר‏1 בארגון החמאס הוא מבחינתי חייל של האוייב בזמן מלחמה.

2) אני לא חושב שנטען אי פעם ע"י הפלסטינים ש*מטרות* החיסול לא היו ראויות לכך, כתוצאה מנסיונות החיסול נהרגו אמנם חפים מפשע, ולדעתי יש להימנע מכך כאשר אפשר, אבל לא במידה שתשתק את יכולת התגובה של צה"ל.

3) ישנם הבדלים משמעותיים(מאות הרוגים) בין המספרים של בצלם, המספרים של הפלסטינים והמספרים של השב"כ, לי אין שום יכולת לשפוט בין הנתונים, ואני מניח שגם לך אין.

4) א. צה"ל לא חסין מטעויות.
ב. צה"ל לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות.

5) יחס ההרוגים כשלעצמו אינו פרמטר(ביום כיפור היחס היה קרוב ל1:20), כל אירוע צריך להישפט בפני עצמו תוך התחשבות בכך שהמטרה של צה"ל היא להילחם כך שיהרגו כמה שפחות ישראלים. ולטעמי חיסול מחבל בטילים ממטוס הוא הגיוני הרבה יותר מנסיון להיכנס לתוך עזה עם טנקים על מנת לעצור אותו(גם מבחינת הרוגים ישראלים וגם מבחינת הרוגים פלסטינים).

1 יש להם תעודת חברות? מדים? משהו?
בודדים? 297814
1. מבחינתי כל מי שיש לו פנקס שירות/מילואים/מתכונן להתגייס/תומיך בצה"ל ובפעולותיו הוא חייל אויב של הפלסטינים, ועם כל הצער (הרב) במידה שהוא נופל, במסגרת הצבא או בחייו האזרחיים, הוא חייל אויב בזמן מלחמה.
2. טענה זו הושמעה פעמים רבות לגבי מחוסלים.
3. נכון מאוד.
4. א. נכון מאוד.
ב. צה"ל גם לא לא מחסל פלסטינים תמימים כמדיניות.
5. יחס ההרוגים מצביע, למשל, על 4. ב'.
בודדים? 297835
1. בטענתך אתה טוען למעשה שהמושג אזרח לא קיים‏1 ובכך מבטל את כל הבסיס לדיון שלנו, אני מציע שתחשוב על זה מחדש, יש הבדל בין חייל לובש מדים לבין אזרח בישראל כמו שיש הבדל בן חבר חמאס(או ארגון אחר) ואזרח.
1א. לצערנו הרב אנשי החמאס אינם לובשים מדים ויוצאים למלחמה אלא מבצעים את פעילותם העוינת כחלק מהחיים האזרחיים הרגילים שלהם.

3. שים לב שישנו הבדל גדול גם בין מספרי בצלם ומספרי הפלסטינים.

2. אשמח לקבל קישור.

4ב. לא הבנתי.

5. יחס ההרוגים מצביע(בכיוון ההפוך) על חימוש מדוייק, והעדר השימוש בארטילריה.
האם אתה סבור שישנה פקודה או הוראה במילים מהמטכ"ל לחסל פלסטינים עוברי אורח? האם אתה סבור שיש כנ"ל ברמת מפקדי אוגדות? מפקדי פלוגות?

1 כי כולם‏2 תומכים בצה"ל(במדינת ישראל למעשה) באופן כללי בבואו להגן עלינו מפני איומי מדינות זרות, וכולם טוענים שצריך לפעול כנגד איומים מהשטחים(יש רק ויכוח איך).
2 למעט מיעוט מבוטל.
בודדים? 297838
1. מלכתחילה לא היה צורך בהערת השוליים: בדיוק לזה התכוונתי. לא ברור לי למה זה מבטל את הבסיס לדיון. מה היה הבסיס הזה בעיניך?2. נכון. אנשי החמאס אינם לובשים מ דים. אין להם מדינה ואין להם צבא והם פועלים תחת כיבוש. הם כמובן גם לא אזרחים - לצערינו, הפלסטינים בשטחים אינם אזרחים. הם פשוט שום דבר, ולהיות שום דבר זה די קטלני.
2. אין לי קישור. אני לא טוב בגיגול.
3. אני יודע.
4. ב. לצה"ל אין גם מדיניות ברורה של אי חיסול אזרחים תמימים. ראה הרמטכ"ל המיועד.
5. מה זה "בכיוון ההפוך"?
בודדים? 297880
1) אתה טוען:
א. צה"ל הורג פלסטינים שלא מעורבים בטרור. (עובדה שאני לא חולק עליה)
ב. הרג של פלסטינים אלו פסול.
ג. הפלסטינים רוצחים ישראלים שאינם מעורבים ישירות ב"צבא הכיבוש".(אבל ניתן להניח שהם תומכים בו)
ד. ההרג של ישראלים אלו מותר.

אני חושב שב' וד' לא יכולים לדור בכפיפה אחת. או שכל אזרח הוא מטרה או שלא.

2) שמות? מקרים הזכורים לך?

5) הכמות של אזרחים שכן נהרגת נמוכה משמעותית מהכמות שהייתה נוצרת אם צה"ל היה נניח מגיב בדקה ארטילריה(של סוללה אחת) על כל טיל קאסם.
בודדים? 297884
נכון מאוד. אם אתה מתנגד ל-ד', עליך להסכים ל-ב'.
בודדים? 297908
אוקיי ועל זה נסוב הויכוח שלנו, אני טוען שעלינו להתאמץ להרוג כמה שפחות פלסטינים מחד, ומאידך לא להזניח את ההגנה העצמית שלנו.

אני גם טוען שהמצב בשטחים הוא לא סיטואציה בה על משטרה לתפוס פושע אלא מצב שיותר קרוב למלחמה, ולכן מותר לפגוע ב''חיילי אויב''(מחבלים) גם אם נפגעים בדרך פלסטינים אחרים, ושוב לדעתי יש להשתדל לצמצם למינימום הרג זה.

אתה טוען שמכיוון שאנחנו הורגים גם פלסטינים שאינם מעורבים בפעילות טרור לפלסטינים יש זכות לרצוח כל ישראלי. זה לא מקובל בעייני.
בודדים? 297915
אני טוען שאם המצב בשטחים קרוב יותר למלחמה, לפלסטחינים יש זכות להפוך את המצב כאן ליותר קרוב למלחמה. לכן תפיסות מהסוג שאתה מציג הן תפיסות המצדיקות, לדעתי, את הטרור. אני, אישית, מתנגד לטרור - אבל גם פעולות קטלניות של צה''ל בשטחים מכללות בקטגוריה הזאת.
אני תוהה אם יש לך איזו דרך להצדיק את גישתך.
בודדים? 297958
1)חוקי המלחמה אמנת ז'נבה וכו', קובעים שבעת מלחמה אסור לפגוע באזרחים, עם זאת מותר לפגוע בחיילים ובמתקנים צבאיים של האוייב גם אם הם נמצאים בשטח אזרחי ויגרמו אבדות לאזרחים, זה לטעמי ממצה את גישת ישראל.

2) גישת הפלסטינים היא לפגוע באזרחים.

3) אם ישראל הייתה משחקת בקלפים של הפלסטינים(פגיעה חסרת מעצורים באזרחים ע"פ הזדמנות) היו לפלסטינים 1000 הרוגים בשעה ולא בשנה.
בודדים? 297964
1. זה יפה להשתמש באמנת ז'נבה בדברים שאתה מסתדר אתם, כשאתה שוכח חלקים אחרים של אותה אמנה - שלישראל אין כל כוונה לנהוג לפיהם. למשל, שאסור ליישב אזרחים בשטח כבוש. למשל, שאסור להחיל עונשים קולקטיביים.
2, גישת הפלסטינים איננה לפגוע באזרחים. גישתם היא לפגוע בחיילים, ומה לעשות שגם החיילים שלנו מתהלכים ברחובות אזרחיים ולא תמיד לובשים מדים?
3. נכון מאוד. אתה רק שוכח שיראל היא הכובשת והפלסטינים הם הנכבשים.
בודדים? 298366
> מי לידנו יתקע שגם בין המחוסלים האלה לא היו כמה חפים מפשע? הרי על חיסולים שביצע המוסד בחו"ל ידוע שחלק היו טעויות.

ידוע בדיוק על טעות אחת כזו - פרשת לילהאמר - חיסולו של אחמד בושיקי שזוהה בטעות בתור עלי חסן סלאמה ‏1. אחמד בושיקי לא היה מטרת החיסול, אך כנראה שגם לא היה חף מפשע - הוא זוהה מקבל ניירות מבכיר באש"ף שהגיע במיוחד ללילהאמר הנידחת ממטה אש"ף בג'נבה.
ע"פ ‏2, במסגרת המבצע לחיסול המעורבים בטבח הספורטאים במינכן, חוסלו גם ארבעה מאבטחים של אש"ף, קצין קג"ב ורוצחת שכירה אחת שהרגה את אחד מלוחמי המוסד. שוב, אף אחד מאלה לא נמנה על המטרות לחיסול, אך גם אף אחד מהם לא היה קורבן חף מפשע של טעות בזיהוי.

> בליל הסדר טרטרו לילה שלם שלושה פלסטינים שנסעו המכונית לפי תומם, כיוון שהיו "התראות".

שוב לא נכון. בליל הסדר היו התרעות, לכן הציבו מחסומים בכל רחבי השרון. המשטרה תפסה שלושה שוהים בלתי חוקיים פלשתינים, שחררה אותם לאחר חקירה וזהו זה. המחסומים הוסרו למרות שלא הצליחו לתפוס את החוליה האמיתית. נכון שהמונח שב"חים הוא צבוע ומתחסד ‏3, אבל זה עדיין לא אומר שהאירוע הזה הוא בר-מנייה בשורה אחת עם הרג הנערים הפלשתינים בקרבת ציר פילדלפי.

3 כפי שהיטיב לתאר זאת דוד גרוסמן בספרו "הזמן הצהוב" לפני עשרים שנה
בודדים? 298371
מה פירוש "האירוע הזה הוא לא בר-מנייה"? אתה רוצה לומר שהוא מעוצמה א' או אפילו למעלה מזה?
הבנתי, תודה 297754
נחמד, ה''בודדים'' הזה. שלא לדבר על ''חשד קל שבקלים''.

שלא לדבר על מספר הקורבנות של פיגוע מוצלח ממוצע, לעומת מספר הקורבנות של כל רוצח ממוצע מהסקר.
מערכת משפטית הוגנת 296766
הערכת רמת סבירות באחוזים בהקשר הזה היא בעייתית.

כשאני עורך 1000 הגרלות וב 990 מהן יוצאת לי תוצאה X אני יכול להגיד שהסיכויים לקבל X בהגרלה הם 99%. אבל איך זה עובד עם ראיות במשפט רצח?

לרוב משתמשים ב "99% שהוא אשם" כשהעדויות מצביעות על אשמה אבל יש איזשהו ספק זעיר. אין למספר 99 בהקשר הזה שום משמעות סטטיסטית.
מערכת משפטית הוגנת 296771
זה לגמרי לא נכון. אפשר למדוד את הדברים בפשטות. קח את כל המורשעים ברצח בין 1980 -1990. נפה מתוכם את אלו שהיה ברור מראש שהם רצחו. מהנותרים בדוק היום האם הם עדיין טוענים לחפות. בדוק איזה אחוז מאלו שממשיכים לטעון לחפות אחרי 15 שנה הם אכן לא הרוצחים ויש לך נתונים די מהימנים.
בניגוד למה שנוהגים תמיד לטעון, אני די בטוח שרב הרוצחים שטענו במהלך המשפט לחפות אינם ממשיכים לטעון לחפות זמן רב אחרי המשפט.

האם יש קרימינולוגית בקהל?
מערכת משפטית הוגנת 296775
א. "בדוק איזה אחוז מאלו שממשיכים לטעון לחפות אחרי 15 שנה הם אכן לא הרוצחים ויש לך נתונים די מהימנים."

פשוט "בדוק" - וזהו? תאמין לי, אם זה היה כל כך פשוט - היו מצליחים בזה ישר על הפעם הראשונה - בכל המקרים ולא באחוזים מסויימים ששיעורם נתון במחלוקת.

ב. "בניגוד למה שנוהגים תמיד לטעון, אני די בטוח שרב הרוצחים שטענו במהלך המשפט לחפות אינם ממשיכים לטעון לחפות זמן רב אחרי המשפט."

יש לך דוגמאות שעליהן הדי-בטחון הזה מסתמך, או שזאת אינטואיציה בלבד (והאינטואיציה, למרות השם המאגי שיצא לה - היא טועה בהרבה מקרים, אתה יודע. למשל האינטואיציה שלפיה בחורה צעירה אומרת בבטחון רב: "אני *יודעת* שהגבר שיהיה אהבתי הגדולה יופיע בחיי בקרוב")?
מערכת משפטית הוגנת 296776
עכש"י, מקובל לפי הנסיון, גם של משטרות וגם של מערכות משפטיות, שככל שעובר יותר זמן מאז מעשה הפשע - יותר קשה לגלות את העובדות. 15 שנים אחרי - זה זמן ממש גרוע. ולנפות את המורשעים לפי מה שהם עצמם טוענים - זאת בדרך כלל השיטה הכי גרועה שיש, להוציא מקרים נדירים, עצובים ונוגעים אל הלב, מן הסוג שהמו"לים האמריקאים ומפיקי הוליווד עושים ממנו בוחטות.
מערכת משפטית הוגנת 296912
זה, בקירוב טוב, מה שאמרתי. לעומת זאת, אם הבחור השאיר מעט רוק בשטח, יוכל איש מקצוע לקבוע בדרגת ודאות ידועה אם מקור הרוק הזה הוא הנאשם.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296013
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296016
אבל 100? 1000? מיליארד?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296200
רק לי זה מזכיר את פרדוקס הערמה? זו שאלה ממש חסרת משמעות בלי שיהיו נתונות סטטיסטיקות נוספות, שלעולם לא יהיו נתונות (למשל, ההסתברות שכל רוצח משוחרר ירצח שוב, וכו'). לדעתי השיפוט הנכון צריך להיעשות במסגרת של אחד נגד אחד. הסיבה שיש לנו מאה רוצחים מסתובבים חופשי ולא אחד היא ש(ניחוש פרוע) כמעט כל המצביעים היו מצביעים עבור רוצח יחיד חופשי מאשר חף מפשע אחד כלוא, ולכן חייבים לנצל את ה"יתרון" המספרי כדי ליצור תחרות הוגנת.

אבל מה זה בעצם אומר? הרי אם אנחנו רוצים לשנות את הגישה של מערכת המשפט שלנו, לא נוכל לעשות זאת בצורה מתמטית שתבטיח יחס של 1:100 - למישהו יש בכלל מושג מה יהיה היחס?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296254
פרדוקס הערמה?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296257
תמיד לשירותך: http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296366
תודה:)
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296391
כמובן‏1 שוריאנט של הפרדוכס ("מיהו עשיר") נדון פעם באייל.
_____________
1- כיוון שכל נושא חוץ מדילמת הקרונית המתדרדרת נדון לפחות פעם אחת באייל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296397
בהיותי חדש יחסית באייל, אני מסתכן. ובכל זאת (א) -
1. איך פעלו מכונות כתיבה בערבית? סינית? יפנית?
2. מהם האפיונים של הסופרים האליזבטניים ושל אלה הויקטוריאניים.
3. מהי השפעת התרבות על היווצרות המושגים בתוכה.
4. ועוד ועוד.

-----------------------
א. בעוד אתה ממשיך להתדרדר בקרוניתך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296399
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296405
כלומר?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296406
כלומר, שם תמצא דיונים על עוד ועוד.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296410
אבל הנושאים שנדונו באייל אינם מצטמצמים לאלה שבמאמרים, אלא גם לאוף-טופיקים האינסופיים שבדיונים. ואם אתה חושב שרני הולך לשקוע בדיוני-שכל האלה... תשכח מזה.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296470
בהיותך חדש באייל, ברוך הבא וקח עצה חינם. המצא לעצמך ניק כלשהו והשתמש בו. תמיד תוכל לשנותו אם הוא לא ימצא חן בעיניך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296647
אוקי. בוא נדבר קרוניות.
נתחיל מזה- למה הדילמה של הקרונית שונה מהותית מהדילמה הזאת:
תגובה 37363
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296716
אני באמת לא בטוח שהיא שונה מהותית, מלבד העובדה שכאשר הדילמה מוצגת כמעשה ידי פסיכופת עם אקדח ביד, הקשב והטיעונים מופנים לכיוונים צדדיים (כמו ההוא שאמר שהוא היה משכנע את האיש הרע לא להרוג את השבויים. נראה אותו מנסה לשכנע קרוניות).

והערת רגל סמלית: אין לי רצון מיוחד לעסוק בדילמת הקרונית, אני לא רוצה לחסל במו ידי את היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296718
מה שניסיתי להראות זה שהתעסקו פה כבר בבעיה, או בבעיה מאוד קרובה, לכן, אתה מתבקש להפסיק לנפנף בדוגמה הזאת כל פעם שאתה מנסה להראות שהאייל הקורא אינו מושלם ולכן לא יציר כפיו של הא-ל.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296734
אהמממ. בסדר.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296749
מה שאתה לא רוצה להרוג זה את בררת המחדל שלך לקיטורים.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296269
וסבל של אדם אחד על לא עוול בכפו עדיף?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296389
עדיף על מה? על שחרור מיליארד רוצחים? בעיני כן. חבל לשחת על זה מלים, אפו עושה את זה טוב ממני בפתיל סמוך.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 296472
אני הצבעתי נגד הכליאה מכיוון שהמספרים מוטים, ועל כן השאלה פסולה. מי ששואל את השאלה רוצה להכניס לכלא המון אנשים חפים מפשע אולם מבושה הוא מסתתר מאחורי יחס מופרך.

בא נניח שיש בארץ 150 רציחות בשנה שלא על רקע לאומני ‏1.
חלקם כלל אינם מפוענחים.
חלק נכבד מהמפוענחים הינם רציחות פתורות מראש בהם ברור לכל מי הרוצח (רצח במשפחה, דקירות בפאב) והשאלה היא רק האם הוא לא היה שפוי, או שמדובר בהריגה בלבד). כמובן שהגנה עצמית זה סיפור אחר.
אבל יתרה מזאת, רוב אלו שמורשעים ברצח שלא במקרים הפשוטים בהם הרוצח ידוע, הם עבריינים שלאיש לא אכפת להכניס אותם לכלא והשאלה היא רק 5 שנים או 15 שנה. במקרים אלו, היה ראוי להעמיד אותם לדין על מה שהם כן עשו ולא על מה שלא ברור אם עשו או לא עשו.
לקיחת עניינים אלו בחשבון, היחס של 1:100 יביא אותנו לטענה שמערכת המשפט טועה במקרי רצח רק פעם ב 10 שנים או יותר. לדעתי זה לא המצב.
שלישית, הסקר אומנם היה על רצח, אבל עיקר הבעיה היא לא במקרי רצח אלא בעבירות אחרות כמו אי מניעת פשע וקבלת שוחד. שם המערכת קלה מאוד על ההדק ומשתמשת בסקרים מעין אלו כדי להצדיק זאת. על כן, היה ראוי שהסקר יכיל אפשרויות המתייחסות למקבלי שוחד ואי מונעי פשעים על מנת שיההי ניתן להבדיל בינם לבין רצח.
היית קרוב. 297080
על פי נתוני משטרת ישראל, בין השנים 1996-2000 בוצעו בישראל 130-150 רציחות כל שנה. ב-‏2001 זה קפץ ל-‏234, ומאז יש ירידה קלה (174 ב-‏2004). אם מתייחסים גם לנסיונות לרצח, אפשר כבר להכפיל, ואף לשלש, את המספרים.

מידע סטטיסטי באתר המשטרה (פשיעה ותאונות דרכים, בחלוקה לפי שנים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...
בסטטיסטיקות של שנת 2004 יש ריכוז סטטיסטיקות של שנים קודמות. כך שעדיף פשוט לדלג לסטטיסטיקה של פשיעה חמורה (שוחד, רצח, ניסיון לרצח, עבירות מין, שוד, סחיטה, הצתה, וכן בטחון, הימורים, חבלות, תקיפות, סמים וסחר בנשים): http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...
או לסטטיסטיקות כלליות יותר אודות הפשיעה בישראל: http://www.police.gov.il/statistica_umipui/statistic...

לא עברתי על הכל, אבל משהו אומר לי שאין להם סטטיסטיקות על אנשים שיכלו למנוע פשע ולא עשו זאת.
היית קרוב. 297081
אתה יודע במקרה איזה אחוז מתוכם הם רציחות של נשים בידי בני זוגן בהווה או בעבר, או מחזריהן הדחויים?
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297128
(ואני בחורה).
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297138
תודה, גם אני.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297152
הסטטיסטיקות לא עוזרות הרבה. מה שאני מחפש זה את אחוז מקרי הרצח המפוענחים ואת אחוז אלו שפיענוחם לא דרש מאמץ רב או היה ברור, למשל מקרי רצח נשים על ידי בני משפחתן, לאו דווקא על ידי בני זוג.

סתם כדי לתת תחושה, הינה סטטיטיקה קלה של מרחב לכיש 2003. רק 50% ממקרי הרצח מפוענחים:

בשנים האחרונות אירעו ברחבי המרחב בין תשעה ל-‏12 מקרי רצח בשנה, אולם בשנת 2002 קץ המספר ל-‏18. "ישנם אירועים", הסביר נצ"מ מור, "שאינם בהכרח קשורים למקום שבו התרחשו פיזית, כלומר, סכסוכים שהינם מחוץ לגבולות המרחב והמחוז, אך פיזית קרו כאן". בסך הכל, פוענחו תשעה מקרי רצח, כאשר הבלתי מפוענחים קשורים לעולם התחתון. ביניהם רצח פרי יחזקאל מקריית מלאכי, אבי אילוז מקריית גת, וכן רצח רוני בן צבי מאשדוד.

כ 10% ממקרי הרצח הם של בני זוג ואני מניח שמקרי הרצח הפתורים מראש הם לפחות כפולים. כלומר, המקרים העומדים בפני בית המשפט כדורשים דיון רציני הם לא יותר מ 30% מהמקרים וסביר להניח שלא יותר מ 20% הם מאלו שבהם באמת יש התלבטות. עכשיו צריך לברר מהו אחוז המקרים הדומים למקרי ברנס, ונגלה שבהרשעתם לא רק שאין הרבה תועלת (הם לא משנים מהותית את הסיכוי שרוצח ייענש) הם גם מקרי הרשעה של חפים מפשע הרבה יותר גבוהים מהאחוז הבודד המונח ביסוד השאלה.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297155
האם לגבי עמוס ברנס נקבע, בסופו של דבר, כי הוא לא רצח וכי הרשעתו היתה טעות - או שהוא שוחרר כאקט הומאני, מטעמי מחלותיו ודכאונו? (עכש"ז, האפשרות השניה היא הקרובה יותר לתיאור של מה שקרה)
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297159
הוא זוכה מאשמה.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות 297162
זה גם לא לגמרי מדוייק. הפרקליטות סרבה לנהל משפט נוסף ולכן הוא זוכה. לעומת זאת, במקרה דני כץ הם הורשעו שוב במשפט חוזר.

בכל מקרה זה לא משנה את הטענה שלי.
בלינקים תמצא גם סטטיסטיקות מפורטות של רצח נשים בידי בני זוגן. 297165
ואם אנחנו כבר כאן אז יש בלינק כמה סטטיסטיקות חסרות ערך, כנהוג.

מה אני אמור להסיק מזה:

"עוד נודע, כי גילם של רק 1.5 אחוזים משוטרי לכיש הינו מעל 50, כאשר שיעור השוטרים שגילם נע בין 41 ל-‏50 עומד על 22 אחוז, ואילו 46.5 אחוז מהשוטרים במרחב הם בני 31 עד 40."

ששוטרים יוצאים לפנסיה בסביבות גיל 50?

בכלל, הרשויות והתקשורת נוהגים להטביע אותנו בסטטיסטיקות חסרות משמעות ולא לספר לנו דברים שיכולים להיות מעניינים (אחוזי פיענוח).
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349267
אחוזי הרשעה של 99.8%.

מעניין כמה מהם חפים מפשע.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349431
לפעמים שומעים כל מיני מזוכים מתלוננים על היד הקלה של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום. הראייה שלהם היא ריבוי המזוכים על ידי בית המשפט ("קחו לדוגמא את המקרה שלי"). אז נכון, הם כנראה טועים מבחינה סטטיסטית, כמו שהמאמר הזה מראה, אבל מה בדבר הטענה העקרונית? האם אחוז מורשעים *גדול* מראה על עיוות דין? אולי אחוז הרשעה *קטן* מראה על תחלוא אחר במערכת המשפט? איך אנחנו יכולים לטעון שבאופן *סטטיסטי* אחוז מורשעים סביר חייב להיות בין X ל Y אחוזים?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349433
זו באמת שאלה שמפתיעה אותי כל פעם מחדש.:)
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349503
אתה צודק. המספרים האלו רק מפליאים אבל בהחלט יכולים להיות נכונים אם ... . אין מנוס מכניסה לפרטים ובדיקה מתי מוגשים כתבי אישום ומתי מושגות הרשעות.

אנו יודעים שבנושאים ציבוריים הפרקליטות כמעט תמיד מגישה כתבי אישום (ארועי אוקטובר הם יוצאי דופן).

אנו גם יודעים שרבים מההרשעות מושגים בהודעה ו/או בעסקות טיעון, כולל אנשים חפים מפשע שמעדיפים להודות בעסקת טיעון כי העונש פחות חמור מהמשפט עצמו.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349506
"אנו יודעים". אני לא. זה כתוב בהארץ?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349509
שים לב שאתה מדבר עם יעקב. במסגרת זו אנחנו יודעים שאין בארץ עניים, אלא בטלנים בלבד. אין עבריינים חוץ מהפוליטיקאים. אין מורשעים (מרשעות, כמובן) חוץ מאנשי ימין. אין הומוסקסואלים שזה טבעם האמתי...
ואין טעם לשאול על דברים שאינם, לא?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349510
יש לי את הגישה שלי לדיונים עם אנשים, אבל תודה על העצות.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349512
עדנה ארבל הובילה קו כזה כפי שהיא אמרה מפורשות בפרשת האי היווני.

דוגמאות: פרשת הצנחן שנפל בלבנון - עוד אין כתב אישום.
אסונות מתוקשרים למיניהם.
כתבי אישום לראשי רשויות למיניהם.

לעומת זאת, אריאל שרון וצחי הנגבי שריצו את הפרקליטות לא קבלו כתבי אישום.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349514
חבל שעומרי שרון לא ריצה את הפרקליטות.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349524
לא נורא. הוא אולי לא ריצה אותה, אבל הריץ אותה לא מעט.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349531
אני אוהבת לשבת, לא לרוץ.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349532
אז בטוח לא אהבת אותו.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349534
הוא היה לי נורא כבד.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349535
נדמה לי שמה שאת אוהבת זה להושיב.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349869
בדיוק היום ראיתי בידיעות שהגישו כתב אישום נגד הצנחן.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349957
כן, אבל אתמול עדין לא הגישו.

___
מכיר את הסיפור על זה שקרא לבחורה "זונה", והיא בתגובה הביאה לו אישור מגניקולוג שהיא עדיין בתולה?
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349967
לא, אבל גראוצו מרקס אמר שהוא הכיר את דוריס דיי ''עוד לפני שהיא היתה בתולה''.

פעם שאלתי בחנות אם יש להם מקלות מנטה. ''אתמול היה לנו'' אמר לי המוכר.
עניתי-''טוב, אז אני אבוא אתמול'' .
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349975
הסיפור כמו שאני מכיר אותו הוא על מרצה שקרא לסטודנטית ''זונה''. בשבוע שלאחר מכן באה אותה סטודנטית עם אישור מגניקולוג המעיד על בתוליה, ותבעה התנצלות. ''הא'' אמר המרצה ''האישור הזה לא שווה כלום. הוא מאתמול.''
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349981
לסיפור חסר לוגיקה פנימית. אם האישור היה מלפני שהוא קרא לה זונה, ניחא.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349983
לוגיקה פנימית זה בדיון 2516.
אין נביא בעירו 365796
"מזוז הכריע: הנגבי יועמד לדין" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3209989,00.h...
אין נביא בעירו 365809
השתמש וזרוק.

ב,ג הוו זהירין ברשות--שאין מקרבין לו לאדם, אלא לצורך עצמן: נראין כאוהבין בשעת הנאתן, ואין עומדין לו לאדם בשעת דוחקו.

שאלו את אשר ידלין.
אין נביא בעירו 365831
נראה לי מוזר לזרוק אותו לפני שהשתמשו בו (אפשר היה לחכות לאחרי הבחירות).
אין נביא בעירו 365842
מאז הוא נהיה שר משפטים הוא שיתף איתם פעולה עם חרב ''דרך צלחה'' מעל ראשו. עכשיו עבר הכל, ימצאו שפוט אחר. בייחוד שהוא עבר לקדימה, שם יש מספיק אנשים שישתפו איתם פעולה.
אין נביא בעירו 365846
צריך לציין דבר נוסף. לא הכל פה מתוכנן מראש. הכח נתון בידי אנשים רבים. לא תמיד הכל הולך לפי התכנית. באופן כללי זה הכיוון.
אין נביא בעירו 365847
אם אתה באמת מ''מנהיגות יהודית'', בחירתו של מר הנגבי לשר משפטים היא (גם) פרי ידיך להתפאר.
אין נביא בעירו 366364
אתה באמת צריך שאני אסביר לך למה ההסבר שלך לא מתקבל על הדעת?
אין נביא בעירו 366392
אני באמת לא צריך כלום. מאז עבר צחי לקדימה ביחד עם מופז הם נחשבים בעיני סמולנים. (-:
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 350021
באמת יעקב במיוחד בנושא האי היווני ועוד סגירות תיקים. לגבי עסקות הטיעון והאנשים שחפים מפשע שמעדיפים להודות..ממש משטרה ופרקליטות עריצות שמחפשות דם ומדינה נקיית כפיים וברת לבב.
אתה בעצמך צועק כל הזמן שכל הפוליטיקאים מושחתים.
''עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע'' - וולטר. 349694
במקרה יצא לי לשוחח היום עם ידיד שעובד בפרקליטות (טיפוס מאוד לא מושחת, אגב. אני הייתי קונה ממנו מכונית משומשת בעיניים עצומות, לידיעת כל המלעיזים). שאלתי אותו לגבי אחוז ההרשעות, והוא בלי שמץ של יוהרה תלה את הדבר במקצועיות של הפרקליטות: הם באמת יודעים לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע.
''זיכויים זה לא הכל'' - דב''א. 349828
אני מאמין לך שמדובר בטיפוס מאוד לא מושחת, אני גם מאמין שהוא אמר את מה שאמר בלי שמץ של יוהרה, אני אפילו מאמין שהוא מאמין בכל לב שמה שאמר הוא נכון. אני גם מאמין שהוא טועה.
אם אכן אחוז ההרשעות הגבוה הוא פונקציה של כישורי הפרקליטות לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה, אני מאמין ש98% הרשעה מעידים על זהירות יתר (או במילים בוטות יותר - הססנות) של הפרקליטות בהגשת כתבי אישום, או אם תרצה - הפרקליטות לוקחת לידיה את תפקידו של בית המשפט.
הדבר בעייתי משתי בחינות. האחת - כנראה שלא מעט אשמים חומקים לא רק מעונש, אלא גם מעצם ברור אשמתם בפני בית המשפט. השניה, היא שתופעה מעין זאת יוצרת כמעט בהכרח אמון מצידו של בית המשפט כלפי שיקול דעתה של הפרקליטות. "אם הפרקליטות המיומנת והמיקצועית, זאת שבאמת יודעת לזהות באיזה תיק צפויה הרשעה ואיזה תיק עומד על בסיס רעוע, כבר טרחה והגישה כתב אישום" חושב השופט בתת המודע שלו, "חזקה עליה ששקלה את כל הראיות והנסיבות, ולי לא נותר אלא לצרף את חתימתי ולתת גושפנקא של החלטת בית משפט".
עדיף היה שיותר מקרי גבול יובאו להחלטת בית המשפט, גם אם (ואפילו בכדי ש) הדבר יביא לאחוז הרשעות נמוך יותר.

___
ולא, אני לא קונה את הנימוק "חסכון בזמנו של בית המשפט". לשם מה על בית המשפט לחסוך זמן? כדי שיהיה לו לימי סגריר? בית המשפט כולו, והזמן העומד לרשותו, אינם קיימים אלא כדי לברר סוגיות משפטיות העומדות בפניו.
מיהם המעורבים? 296164
אני חושב שמעניין יהיה לשאול את השאלה תוך מתן רקע יותר נרחב על אותם מועמדים לפשע ולחפות.

למשל, מבחינת מערכת המשפט הישראלית, עבור פלסטינים היא הייתה נוטה יותר לכיוון המענה השני (אם כי, בדרך כלל כמה כדורים פותרים את הבעיה הרבה יותר מהר) ואילו עבור מתנחלים יהודים --- לכיוון המענה הראשון.

מונחים כמו ''כוונה פלילית'' קיימים רק עבור עשירים ובחירים, ולא עבור אנשים מן היישוב.

וכהנה וכהנה.
מיהם המעורבים? 296492
ברוך שובך?
מיהם המעורבים? 298139
אפשר לומר משהו אפילו יותר ''פינתי''. יש טענה שכשפשע גואה אז רף ''הספק הסביר'' משתנה בהתאם כדי להרשיע יותר. כך שמעניין להתבונן גם איך נקודת האיזון משתנה במהלך הזמן.
מיהם המעורבים? 298143
אם תשלח דו"חות על מהירות מופרזת למאה נהגים באופן אקראי, אני חושב שהספק הסביר יהיה מאוד קטן. מכיוון שהפשע מבוצע על ידי לפחות 95% מציבור הנהגים (הנוהגים בפועל בכבישים בין עירוניים), הרי שאין צורך בראיות כדי להרשיע את העבריין.

כנ"ל כאשר מדובר על חברה בה טווח התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% בהתאם לאינטרסים שרוצים להשיג ‏1. אני איני תומך בדרך זאת כי היא אינה מוסרית והיא משחיתה ‏2. אני מעדיף את אמירת האמת - באויב יש להלחם עד שיכנע.

1 כלומר לפחות 75% תומכים בפיגועי טרור. חלקם רק אומרים שכרגע זה לא הזמן כי צריך לתת לישראלים למצות את מנוסתם עד תום ורק אז לתת להם עוד כמה בעיטות כדי שימשיכו לנוס כמו כלבים.

2 תרבות השקר המקובלת בכוחות הביטחון הרסה כל חלקה טובה במדינה
הציווי הקירקגורי ותו לא 296217
המדינה צריכה לשאוף להקטין למינימום את כמות החיים שאובדים (כשזריקת חף מפשע לכלא מהווה גם היא אובדן), ברור שהיחס לא יהיה 1:1 משום שזיכוי אנשים שיש ספק לגבי שאלת אשמתם לא תגרום לעליה פרופורציונלית בכמות הרציחות (לא כולם יחזרו לרצוח, הפגיעה בהרתעה היא שולית, גם היום משטרת ישראל תצליח להרשיע אותך רק אם תטרח להשאיר שובל דם עד הבית), כמו כן חשוב לשמור על אמון הציבור בשיטה, אחרת יעילותה תיפגם (הווה אומר לא להרשיע סתם).
ביחס המדובר עדיף יהיה להרשיע חף מפשע עם מאה אשמים מלשלח את כולם לחופשי, למרות שזה כמובן חטא שלא יכופר כלפיו (גם לשחרר רוצח זה חטא שלא יכופר).
לדעתי הדבר נובע מהציווי הקירקגורי, כשם שאדם יראה בהרצחו אופציה גרועה לפחות כמו מאסר על לא עוול בכפו, עליו לבחור באופציה זו בהנחה שכולם ינהגו כמוהו.
מה לגבי משטרת שוקחופשי ? תחרות בין תחנות משטרה על לכידת הפושעים, כאשר התקציב מתחלק ע"פ הישגים ? הציבור בוחר איזה תחומים יאכפו וכמה יקבלו על כל פושע, כמו גם האפשות שהמשטרה תממן חלק מתקצביה ע"י מלחמה בפושעים אמיתיים (ולא דוחות חניה).
''גם לשחרר רוצח זה חטא שלא יכופר'' 296236
לדעתי זו השאלה האמיתית פה. כולנו מסכימים שכליאת אדם חף מפשע היא דבר נוראי, אך לא כולנו מסכימים שכליאת רוצח משפרת בצורה רצינית את מצב החברה.
''גם לשחרר רוצח זה חטא שלא יכופר'' 296393
אפשר לנסות שיטה חדשה: במקום לכלוא את הרוצחים ישללו מהם את שוברי החינוך לילדיהם.
''גם לשחרר רוצח זה חטא שלא יכופר'' 296474
הדרך עוד ארוכה עד שיהיו להם ילדים.
296408
הסקר הזה אינו רציני. זהו סקר מטריד שבלתי אפשרי לענות עליו ללא תחושת חלחלה קלה. האפשרויות המוצעות לבחירה שערורתיות. אני לא נוכן להצביע. וזהו!
שביל הזהב 296483
אז אולי לפחות תתנדב לייצג את האופציה השלישית כדי שיפתח כאן דיון רציני ומעמיק בנושא מוסר וענישה?
תודֶה, זה לא מגיע לו ל"חף מפשע" המתנשא הזה לשבת בפנים? מי בכלל החליט שהם "רוצחים" והוא לא? הרי כל נושא הטוב והרע הוא גחמה אישית התלויה ברשומון מפוקפק, אז למי יש את הזכות לשלול ממאה אנשים את חירותם בגלל עניין של טעם וריח? אחד, אני מבין, זה משעשע, אבל לקחת מאה איש, בגלל גחמה ולשים אותם מאחורי הסורגים?
ובעצם למה לא? מגיע לו למעצבן הזה שחושב שהוא יותר טוב מאחרים, ושיכניסו אותם דווקא לתא שלו. נראה אותו עכשיו!

נו טוב, כבר עשיתי זאת בעצמי. משוחרר.
שביל הזהב 296495
אולי נדמה לך שהמונולוג הזה דמיוני ברוחו, אבל זה לא לגמרי נ כון. באחד ההקשרים של נישואי יגאל עמיר/חופשתו/התייחדותו וכיו"ב, רואיינה ברדיו אשתו של רוצח היושב בכלא, ואמרה, "מה זה "הוא רוצח"? נכון, הוא רצח. כל אחד יכול לעשות את זה. הוא בחור נפלא, אתם לא מכירים אותו. והוא לא רוצח, זה רק פעם אחת, ככה היה המזל שלו..."
למען הדורות הבאים 296486
לא כדאי לתת שם אינפורמטיבי יותר לסקר?
למען הדורות הבאים 296509
אתה צוחק? יש סקר אחד שה"שאלה" בו היא "האם את/ה...". שלא לדבר על הסקר שהשאלה בו היא "ערפאת...".

(דיון 1062
דיון 2141
בהתאמה)
למען הדורות הבאים 296546
אני צוחק? זה נראה יותר כאילו אתם צוחקים.
מי שלא עושה לא טועה 296784
נראה לי שאפשר להתייחס לשאלה הזאת כמו להרבה שאלות אחרות שהתוצאה שלהן היא עונש מוות.

האם עדיף להשבית את כל התחבורה רק בגלל ש 600 איש נהרגים כל שנה בתאונות דרכים? (זה היה רק אומדן, אל תקפצו עלי בגלל שהרגתי כמה בלי שהגיע להם).

האם כדאי להפסיק את פעולת מערכת הבריאות רק בגלל שרופאים הורגים בשגגה חולים? (גם זה קורה)

האם כדאי להפסיק לבנות גשרים ומבנים רק בגלל שמדי פעם אחד נופל בגלל שגיאה של מהנדס?

האם כדאי להפסיק להשתמש במליון ואחד דברים שמצילים חיים רק בגלל שמדי פעם הם מתקלקלים ופוגעים בחפים מפשע?

לעניות דעתי הדלה בידע משפטי או אתי, ההבנה שמי שלא עושה לא טועה היא חלק מובנה מחיינו הלכה למעשה. במובן הזה שופטים לא יוצאים מן הכלל וגם הם יכולים לטעות.

נראה לי שהשאלה הזאת מעוררת כאלו תגובות בגלל שאנחנו נוטים לאליל (מלשון אלהות) את השופטים שלנו ולצפות מהם להיות על אנושיים ולא לשגות.
למיטב הבנתי, וסליחה מראש אם פרשתי מישהו לא נכון, מי שמסכים לשחרור של מאה רוצחים כדי למנוע מאסר של אדם חף מפשע מעניק לשופטים מעמד של אלים ולא של בני אדם.
מי שלא עושה לא טועה 296786
תפסת את הקצה הלא נכון של החבל (או המקל, או מה שלא יהיה): מי שדורש להעדיף את המצב שבו 100 קוצחים ייצאו לחופשי כדי שחף מפשע אחד לא ישב בכלא - מניח שהשופטים יכולים בהחלט לטעות.
מי שלא עושה לא טועה 296874
כאשר משחררים מאה רוצחים מבטלים מבחינה פונקציונאלית את מערכת המשפט, שזה שקול ללא לרפא, לא לנהוג, לא לבנות, לא לעשות עוד מליון דברים שעלולים לגרום למוות רק בגלל שעושים אותם.

אם אנחנו טוענים שאסור לשפוט בגלל החשש הקטן מאוד של ענישה שלא במקומה ובכל זאת ממשיכים לשפוט ולכלוא אנשים אנחנו בעצם מניחים שלא מתרחשות שגיאות ושכל אלו שנשפטו לכלא אכן עבריינים, כלומר שהשופט אינו עשוי בשר ודם.
אני מקווה שהפעם אני יותר ברור (או שאני מפספס משהו).
מי שלא עושה לא טועה 296876
חוששתני שאתה מפספס משהו: הטענה (במקרה שמעדיפים את שחרור הרוצחים) איננה שאסור לשפוט, אלא שבכל מקרה של ספק - ולו הקל שבקלים - באשמת רצח, יש לזכות את הנאשם.
סגר סגר תרדוף 296885
רק בי מעורר הדיון הפילוסופי מדי הזה שאט נפש? כמה אפשר לחיות בספירות אקדמיות בנושאים שקשורים לביטחון חיי אדם?
מאה רוצחים מסתובבים פה אצל כמהאנשים חופשי ברחובות, מערכת המשפט משותקת וחרדה מלהפליל את המאה ואחד החף מפשע, אנשים ממשיכים להרצח יותר ויותר (ההרתעה נעלמת, הסדרתיים חוגגים).

זה שאני מגיב לו הינו בסבירות גבוהה חלק מהרוב הישראלי המכריע שרוצה סגר כללי על השטחים בכל פעם שיש *שמועה* לפיגוע בדרך, ובכך כורת את מטה לחמם של פועלים רבים. מי לא שמח שיש עכשיו סגר כללי? מי באייל בכלל פוצה פה על ה"סגרים המונעים" האלה, באותו בגרון ניחר ונפש דמוקרטית רוטטת בהם הוא מגן על מאה רוצחים חופשיים כדי למנוע טעות בודדת של מערכת המשפט?
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' 296890
1) אין מה להשוות. הפלשתינאים הם אויב. הם פתחו במלחמה נגד מדינת ישראל כאויב וראוי שישלמו את המחיר כאויב. הם אינם משלמים מחיר מספיק גבוה, וזאת הסיבה שאין שלום.

2) ממתי מניעת פועלים לבא לעבוד אצלינו זו ענישה? אם כבר אנו מענישים את עצמינו בכך שאנו נמנעים מלקחת כח עבודה זול. מדוע אנו צריכים לתת להם פרנסה?

3) העניין איננו טעויות נדירות של מערכת המשפט. העניין הוא גסות הרוח של שופטים אשר מרגישים שהם מונו לתפקיד אלוהים ועל כן זכותם לדון אנשים בלי ראיות.
כך היה במקרה דני כץ (ערבים), במקרה רחל הלר (ברנס), ושאר מקרים המוכרים לנו. מדובר על חלק קטן מכלל המשפטים, אולם חלק משמעותי מהמשפטים הקשים. אילו מערכת המשפט היתה את עבודתה כראוי ומסרבת להרשיע אנשים שיש לגבי אשמתם ספק סביר, היו מתפתחים דרכי טיפול אפקטיווים יותר בפשיעה.
תרדוף באף ותשמיד ה' מעל שמי האדם 296938
1) יש מה להשוות. הפלשתינאים הם אוכלוסיה כבושה על ידי האויב. הם פתחו במאבק שחרור נגד מדינת ישראל האויבת וראוי לה שתשלם את המחיר כאויב. היא איננה משלמת מחיר מספיק גבוה, וזאת הסיבה שאין שלום. הוכחה: 73, 82 לבנון, 87-93, 2000 עוד פעם לבנון, 2000-2004.
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' 297048
א) אין מה להשוות. וחוץ מלהצהיר אחרת לא הבאת בדל של ראייה לשיטתך.

ב) אתה בוודאי צודק שהפלשתינאים (וגם אתה) רואים ביהודים אויב. עם עוד קצת לחץ וטרור היהודים אכן יפסיקו עם קשיות ערפם ויסכימו לזכות השיבה של הערבים, כפי שכבר הוסכם בהסכם ז'נבה. או אז מדינת ישראל תחדל להתקיים והיהודים הצלבנים הכופרים אשר פלשו לאזור ההשפעה של האיסלאם ינוסו חזרה לארצות מהם הם באו. ואז אכן ייכון שלום.
ישנו מיעוט שפוי שעדיין מנסה להאבק נגד התסריט הזה. אולם הצירוף של בוגדים יהודים התומכים באוייב הערבי, רוב יהודי עייף שאיבד את הרצון לחיות, וכבודה נכבדה של אנשים המעדיפים לשדוד את הקופה הציבורית מאשר לדאוג לקיומה של המדינה מוביל אותי למסקנה העצובה שסיכויינו להצליח קטנים.
הצלתה של מדינת ישראל ממצב זה תהיה בשבילי סימן נוסף לתוקפו של אלוקי ישראל.
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' 297099
לגבי המשפט האחרון שלך, רציתי לשאול אם גם ההיפך נכון.
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' 297101
אמונתי לא תתערער אם מדינת ישראל תושמד. להיפך. זהו הדבר המצופה מההתנהלות של ממשלת ישראל. דעתי על השחיתות של התנהלות ממשלות ישראל, ידועה.
תרדוף באף ותשמידם מתחת שמי ה' 297120
בקיצור, אמונתך לא תתערער כך או כך, ואתה עוד מוסיף ואומר "להיפך". לא שזה מפתיע, אבל ראוי לציון: אם ישראל תושמד זה יחזק את אמונתך, ואם ישראל לא תושמד זה יחזק את אמונתך. הגיוני כל-כך שאני לא רואה טעם לציין אילו אמונות שלי זה מחזק.
תרדוף באף ותשמידם מתחת ה' 297106
אל תשכח שהאוריפז אמר שלא רק שהשואה היא הוכחה שאין אלוהים, היא ה-הוכחה שיש אלוהים כי הוא מצפה מאלוהים שיביא את השואה ואלוהים שלא היה מביא את השואה הוא לא אלוהים
תרדוף באף ותשמידם מתחת ה' 297121
לא שכחתי (יש לי פתק על המקרר שמזכיר לי).
תרדוף באף ותשמידם מתחת ה' 297163
והפתק טרם נפל?
ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם 297168
תשאלי אם בכלל יש מקרר.
תרדוף באף ותשמידם מתחת ה' 297175
לא יודע. שכחתי לבדוק.
תרדוף באף ותשמידם מתחת ה' 297183
באמת לא הצלחתי עד היום לעמוד על ההבדל האימננטי (אם יש כזה) בין הדברים שאתה רושם לעצמך כדי שתוכל לשכוח אותם בנינוחות, לבין אלה שאתה רושם כדי לזכור אותם מעצם העובדה שטרחת לרושמם, או אפילו שחשבת לעשות זאת.
סגר סגר תרדוף 296917
1. בניגוד למה שהשתמע (אולי) מתגובה 296876 אני דווקא הצבעתי בעד ה"חף מפשע בכלא", עם כל הכאב שבזה. בתגובתי רק ניסיתי להסביר מהי - לדעתי - השאלה.
2. אתה צודק, לצערי, לגבי ה"סבירות הגבוהה", אבל שוב - טועה לגבי. בחיי הפרטיים אני "פוצה פה" כמיטב יכולתי נגד הסגרים המונעים ושאר תחלואים נוראים של הכיבוש המתמשך. ולמען האמת, שמחתי מאוד על דבריך - לו ראיתי אותם עוד בלילה, הם היו מקלים על שנתי.
3. אם יש לך הצעה קונסטרוקטיבית בעניין ההתנגדות לסגר ולעוולות האחרות שנעשות בשטחים - דבר ונשמע.
מי שלא עושה לא טועה 296939
זיכוי עם כל ספק קל שבקלים שקול מבחינה מעשית לכך שהחשוד לא נשפט.
מי שלא עושה לא טועה 296940
ממש לא. יש מקרים שבהם אין ספק כלל.
מי שלא עושה לא טועה 296941
אפילו לא של אחד למליון?
מי שלא עושה לא טועה 296947
מה המשמעות של אחד למיליון? שאם תערוך מיליון משפטים בלתי-תלויים לנאשם הזה, באחד מהם הוא יצא זכאי?
מי שלא עושה לא טועה 296948
מה בכלל המשמעות של "ספק"? המציאות, או שהיא כך או שהיא אחרת.
מי שלא עושה לא טועה 296963
המשמעות של ''ספק'' היא אולי ההכרה בכך שבכלים הבלתי-מושלמים שברשותנו (בין אם אלו החושים שלנו או קירובים סטטיסטיים), לא ניתן להגיע להבנה מלאה של המציאות האובייקטיבית.
מי שלא עושה לא טועה 296970
אתה בטוח? יש לי ספק בזה.
מי שלא עושה לא טועה 296962
מה טווח השגיאה של בדיקה גנטית? של השוואת טביעות אצבעות? הרבה יותר מאחד למיליון.
מי שלא עושה לא טועה 296971
וראי יש מקרים שהייתי מגדיר שאין בהם כל ספק, ובכל זאת אפשר היה לייחס להם ספק של אחד למיליון. אבל במקרים אלה הספק הוא, אני מניח, ספק במניע, בשפיות, בנסיבות מסוימות וכיו''ב. לא בכך שבוצע רצח ולא בזהות הרוצח.
מי שלא עושה לא טועה 296998
לפי אותו הגיון אסור
1. לנהוג במהירות מעל עשרים קמ"ש בגלל הספק הקל שבקלים שתתנגש במישהו או שתדרוס מישהו חף מפשע.
2. לתת טיפול רפואי מעבר לפלסטר כי יש סיכוי שבעצם תפגע במטופל.
3. לבנות בית בן יותר מקומה אחת ועם קירות של פחות משלושה מטרים בטון מזויין כי יש סיכוי שתהייה רעידת אדמה בעוצמה של עשר בסולם ריכטר.
4. מליון דברים אחרים שיכולים לגרום למוות בסיכוי קטן אבל בדרך כלל מאוד מועילים.

אחת הדרכים לחישוב כידאיות היא כמו שהציע MRP למעלה (ואני הסכמתי איתו) תגובה 295922
היא לחשב את הנזק והתועלת הצפויים ולהכפיל כל אחד בהסתברות שלהם להתרחש.
מי שלא עושה לא טועה 297024
כמו שכתבתי - תגובה 296917 - אני בצבעתי בעד "החף מפשע לכלא", ורק ניסיתי להסביר את ההיגיון שבשאלה.
אין שום דרך לחש את הנזק והתועלת או את ההסתברות שיתרחשו.
אין שום היגיון בהתייחסות לחיי אדם במונחים של נזק ותועלת.
מאסר עולם/עונש מוות 298566
אם הסקר היה נשאל בארה"ב הוא היה צריך להיות 100 רוצחים מסתובבים ברחובות או עונש מוות לאדם חף מפשע אחד. במדינות נאורות שבהן אין עונש מוות, אחת הסיבות לכך היא ההכרה שעונש מוות יביא, במקרה טעות, לרצח חפים מפשע ע"י המדינה, בעוד שלמי שנדון למאסר עולם יש תקווה שיעלו ראיות חדשות שיוציאו לאור את חפותו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים