''אנרכיה משולחת בעולם...'' 254
ש"ס מסרבת להכיר בתפקידה של מפלגה קואליציונית: פעם אחר פעם, החל מימי ממשלת רבין, היא מסרבת למלא את תפקידה, וגורמת למערכת הפוליטית להתעוות.

"...Things fall apart; the center cannot hold;
Mere anarchy is loosed upon the world,
The blood-dimmed tide is loosed, and everywhere
The ceremony of innocence is drowned;
The best lack all conviction, while the worst
Are full of passionate intensity..."

(W. B. Yeats, The Second Coming)

המשבר הקואליציוני האחרון הדגיש ביתר שאת כי ישראל אינה מקום יציב, וכי אין לה מסורת פוליטית יציבה. ישראל מתהדרת בהיותה "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון"; טענה זו מועמדת בספק לאור האירועים הפוליטיים האחרונים. דמוקרטיה נשענת על יציבות שלטונית ועל כיבוד המסגרת החוקתית והחוקית. השבועות האחרונים מעידים כי ישראל נכשלת במבחן זה. השלטון בישראל הוא שלטון קואליציוני; הוא נשען על נכונותן של מפלגות להתפשר על חלק מעקרונותיהן, כדי להשיג הסכמה שתשפר את מצבם של בוחריהן. מפלגה הנכנסת לקואליציה מקבלת עליה להצביע עם הממשלה, או לכל היותר להמנע, אך לא להצביע נגדה; מפלגה המצביעה נגד הממשלה נחשבת למפלגת אופוזיציה. עקרון אחריות הדדי זה הוא המאפשר לממשלות לתפקד בצורה סבירה. בשבועות האחרונים, עקרון זה נופץ לרסיסים, ואנו עומדים בפני אנרכיה שלטונית.

נתחיל בהתנהגותה של ש"ס. ש"ס היא מפלגה משברית: היא מתקיימת על משברים. מי שיעלעל בעיתוני עשרים השנים האחרונות ימצא אותה, שוב ושוב, במרכזם של משברים. דומה שיותר מכל מפלגה אחרת בהיסטוריה הישראלית - אפילו יותר ממפא"י ההיסטורית הזכורה לרע - ש"ס היא מרכזם של משברים, משברים שמסתיימים לעתים קרובות בנצחונה.

אלא שש"ס איננה מפלגה דמוקרטית, והיא אף מצהירה על כך בריש גלי; בפועל, היא מפלגה אנרכיסטית. משבר אחרי משבר ממוטט את ההסכמה הפוליטית השבירה, המסורת הפרלמנטרית שהורישו לנו מנחם בגין ויוחנן באדר. ש"ס מסרבת להכיר בתפקידה של מפלגה קואליציונית: פעם אחר פעם, החל מימי ממשלת רבין, היא מסרבת למלא את תפקידה - וכדי לשמור על הקולות החיוניים שלה, היא מאלצת את המערכת הפוליטית להתעוות. לאחר יציאת ש"ס מקואליצית רבין, ראשיה הקפידו להפריח שמועות על חזרה קרובה לקואליציה - והתוצאה, השערוריתית מבחינה מנהלית, היא שמשרדי שרי ש"ס הופקדו בידי ראש הממשלה - ונוהלו בפועל, אם לא רשמית, על ידי אנשי ש"ס.

החוק קובע - תמיד קבע, למעשה - כי שר המצביע נגד עמדת הממשלה בכנסת, וסיעה המצביעה נגד הקואליציה, הוציאו את עצמם מהממשלה ומהקואליציה. בזמן רבין, כאמור, שיחקה ש"ס משחק של "ללכת בלי, להרגיש עם": היא לא הייתה חלק מהקואליציה, אבל גרמה לאנשים במפלגת העבודה לחשוב שהיא מצטרפת אליה או־טו־טו, בעודה נהנית ממנעמי השלטון.

ש"ס הלכה צעד אחד נוסף תחת שלטון נתניהו. פה ושם, היא הרשתה לעצמה להצביע נגד הממשלה - ונתניהו, ששמירת שלטון החוק מעולם לא הייתה בראש מעייניו, לא הקפיד - לא העז? - למצות איתה את הדין. לקראת סוף שלטונו של נתניהו, הצטרפה אליה גם המפד"ל - ושריה הצביעו נגד הסכם וואי, שהועבר בממשלה. על פי חוק, השרים הללו נחשבו כמתפטרים; אלא שנתניהו, שוב, לא העז לתבוע את עלבונו של חוק הממשלה, והשרים - מסיבות קואליציוניות ומסיבות של בחירות - נשארו בממשלה.

בממשלת ברק, הגיעו העיוותים הללו לשיאם: ש"ס הצביעה, שוב ושוב, נגד עמדת הממשלה. תחילה הקפידה על כך שרק חברי הכנסת שאינם שרים או סגני שרים יעשו זאת - ואף על פי כן, בכך גזרה על עצמה, על פי חוק ועל פי הנהלים הקואליציונים המוכרים בישראל, גירוש מן הקואליציה. אלא שראש הממשלה, הנלחץ והסחיט, לא העז לדרוש את פרישתה, ובכך הגביר את עזות הפנים של מפלגת האנרכיה.

ש"ס המשיכה בתרגיליה, ובהצבעה על פיזור הכנסת, גם שריה הצביעו נגד הממשלה; על פי חוק, הם נחשבו כמי שהתפטרו - אלא ששוב העמיד ראש הממשלה את האינטרסים של הקואליציה שלו לפני עקרונות המנהל התקין, והוא נמנע מלפטרם.

אפשר, בדוחק, להצדיק את צעדו זה של ברק מבחינה חוקית, אך אין לו שום הצדקה מבחינה פוליטית. מעתה, הוא איבד כל אפשרות לקרוא לסדר את המפלגה הסוררת, שהרי אין לו כל אמצעי ענישה נגדה. בש"ס הבינו זאת במהירות, ועל כן שלפו את התרגיל האולטימטיבי: הם איימו בהתפטרות "בישיבת הממשלה הקרובה".

ומה עשה ראש הממשלה? האם הוא עמד באתגר שהשליכו לו שריו הסוררים? מה פתאום! הוא הלך ושבר עוד נדבך מנדבכי השלטון התקין: הוא דחה את ישיבת הממשלה השבועית. ישיבות אלו לא נדחו במהלך מלחמת יום הכיפורים ולא במהלך מלחמת לבנון, אלא שמסתבר שמשבר קואליציוני נראה לראש הממשלה כמאיים יותר מפלישה סורית־מצרית משולבת, וכדי להרוויח עוד ארבעים ושמונה שעות עלובות למשא ומתן עם סוחטיו, הוא עמד וביטל מסורת שלטונית בת חמישים שנה. מהי מסורת, לעומת הסכמה של ש"ס ל... למה, בעצם?

אלא שאת שרי ש"ס לא עשו באצבע, וביום שלישי - שגם בו, כמסתבר, לא נערכה ישיבת ממשלה; בעצם, לא נערכה כל ישיבת ממשלה השבוע - התרחש המחזה האבסורדי הבא: יו"ר סיעת ש"ס, פנחסי, אדם בעל הרשעות פליליות, בא ללשכת ראש הממשלה כדי להגיש את מכתבי ההתפטרות של השרים - וראש הממשלה נס על נפשו, ולא היה מוכן להפגש איתו. שמועות מדברות על מנוסה מבוהלת מן הלשכה, אבל ראש הממשלה שלנו הוא גיבור ישראל, כידוע, ולכן יש להאמין לאלו הטוענים כי הוא רק נעל את עצמו בתוכה, כדי שלא לקבל את מכתבי ההתפטרות. כך רצה לקנות, תוך ביזוי עצמו ותפקידו, עוד מעט זמן. מותר לאהוד ברק לבזות את עצמו - דומה שאין הוא עושה דבר פרט לכך בחודשים האחרונים - אבל מי נתן לו את הזכות לבזות גם את ראש הממשלה? הוא ניסה שלא לקבל את מכתבי ההתפטרות - תרגיל שלא כל־כך ברור אם הוא עומד בקנה מידה חוקי. אבל, שוב, כשהרבנים רועמים, החוקים שותקים. פנחסי הפקיד את המכתבים בידי ראש הלשכה והלך.

לא את כל המכתבים, שימו לב: רק את מכתבי ההתפטרות של השרים. הללו, כידוע, נכנסים לתוקפם תוך ארבעים ושמונה שעות; לעומת זאת, התפטרותו של סגן־שר נכנסת לתוקפה ברגע הגשתה - ועל כן, לא הוגשו מכתבי ההתפטרות של סגני השרים. כל אדם סביר היה רואה בכך תרגיל פשוט, "בלוף" ותו לא; אילו הייתה ההתפטרות אמיתית, אילו היה הקרע סופי, גם מכתבי סגני השרים היו עושים את דרכם אל לשכת ראש הממשלה. הגשת מכתבי השרים בלבד משולה לאדם האומר "תחזיקו אותי". אבל לא כך ראה זאת ראש ממשלתנו, המעוטר שבין אנשי החיל שלנו, והמתהדר בהבנתו האנליטית.

ראש הממשלה לא היה היחיד. רבים מאנשי "ישראל אחת" חשבו כמוהו. ראש וראשון להם היה חיים רמון, שעליו כבר נכתב במדור סאטירי שש"ס תסכים לקבל אותו כשר החמישי שלה. רמון ניסה לשבור את אנשי הסגל המקצועי, ולהכריחם להסכים לתביעות ש"ס. עמדתו של רמון הייתה, במשך זמן רב, שאנשי מרצ "לא היו עושים בעיות אילו היה הכסף מיועד לערבים"; ומנכ"לית משרד החינוך הפנתה את האימרה הזו אליו: האם היה משתדל כל־כך, שאלה, אילו הכסף היה מיועד לערבים ולא לאנשי ש"ס? רמון, שערוותו נחשפה, פרץ בצווחות.

כאן הגיעה הפארסה לשלב האחרון שלה (לפחות בינתיים): התפטרות שרי מרצ. מכיוון לשכת ראש הממשלה הגיעו אליהם, במשך זמן רב, רמיזות עבות שעליהם לעשות כמעשה שולמית אלוני. אלא ששולחיהם לכנסת לא שלחו אותם על מנת שיתפטרו ויניחו לאנשי "ישראל אחת" להתעלל במנהל התקין כאוות נפשם. היה עליהם לומר לראש הממשלה, שאם הוא רוצה לרצות את אנשי ש"ס, יואיל ויפטר אותם, את שרי המפלגה הנאמנה לו, שהקפידה על משמעת קואליציונית, ושלא נטשה אותם מעולם; אסור היה להם להתפטר. אלא שאת זה, כמסתבר, לא היה מוכן ברק לעשות; הוא לא התקשה להתרפס כלפי ש"ס, אבל ידע שציבור בוחריו לא ישלים עם פיטורי שרי מרצ. על כן נרמז להם בגסות שעליהם להתפטר, ואיימו עליהם בחורבן תהליך השלום אם לא יעשו כן.

והם, אנשי כבוד כולם, התפטרו. אלא שגם הם נדבקו בקדחת האנרכית, וגם הם החלו לשחק במכתבי ההתפטרות: הם הצהירו שאם שרי ש"ס יעמדו בהתפטרותם, הם ימשכו את מכתבי ההתפטרות שלהם. לשם מה המשחק הזה? ממתי הפכה הממשלה לקרוסלה, למשחק כיסאות מוזיקליים? בהתנהגותם זו הפסידו נקודות בדעת הקהל: אם אתה רוצה להתפטר, התפטר; אל תאיים. אל תעמיד פנים.

אנשי מרצ התפטרו, והכל בא על מקומו בשלום: אנשי ש"ס משכו את מכתבי ההתפטרות שלהם (עשרים דקות לפני המועד, כדי לשחק עוד קצת בעצביו הרופפים של ראש הממשלה), והכריזו על יום חג. עם זאת, מנהיגם כבר הצהיר שאין מפלגתו מתחייבת לתמוך במהלכיו המדיניים של ראש הממשלה, כלומר - אין היא מחוייבת, בעצם, לקואליציה, או לכל דבר אחר.

ש"ס לא למדה שום דבר על הלכות מנהל תקין מהמשבר האחרון; ודומה שראש הממשלה, שיצא במהלך המשבר בהצהרות פשיסטיות למהדרין ("אני לא כפוף לכנסת... אני אדבר ישירות עם העם..."), לא למד שום דבר על התנהגותה של ש"ס. אנרכיה משוסה בעולם; להתראות במשבר הבא.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

6239
לא נעים להגיד אבל בניגוד לכל התקוות ברק התגלה כראש ממשלה גרוע בהרבה מביבי.
יותר גרוע? 6247
אולי הם מתחרים מי יותר גרוע?

מביבי ידעתי למה לצפות לכן כאשר הוא עשה את שעשה הדבר היה בחלקו צפוי.

אבל מברק באמת ציפיתי ליותר.

עכשיו יש לי בעיה קשה. במידה ויהיו בחירות במי לבחור. בזה שאני לא מאמין לו או בשני שאני לא מאמין לו.

בכל מקרה סבר פלוצקי כתב מאמר בידיעות אחרונות שלאחר שקוראים אותו צריכים לחשוב טוב ועכשיו מה הלאה?
עוד בעיה הגדולה של הדמוקרטיה 6243
הדמוקרטיה כידוע היא שיטת ממשל אידאאלית... והיא עובדת לפיכך רק באידאל בעקרון ובפוטנציה ... במציאות היא
נהפכת למשהו מכוער בהרבה ...

הבעיה אכן חמורה ובסיסית ! הדמוקטיה הנכשלת שלנו לא מסוגלת להתמודד עם ציבור אנטי דמוקרטי גדול (יחסית) שדעתיו המעותות דורשות צדק מעוות למדי .. פתרונות למצב יש כמה
1) סילוק הדמוקרטיה והקמת צורת שילטון חכמה יותר ויציבה יותר
2) סילוק ש"ס והפרדת דת ממדינה ..
3)כניעה והתרפסות עד לנקודת המשבר

אני כבר מנחש מה יקרה ..
עוד בעיה הגדולה של הדמוקרטיה 6246
סתם תהיתי..מהי צורת שלטון טובה יותר?
עוד בעיה הגדולה של הדמוקרטיה 7735
משיח
עוד בעיה הגדולה של הדמוקרטיה 6264
הדמוקרטיה היא נפלאה כשהיא עונה לציפיותך אך מגעילה כשהיא לא כזו. הבה נמצא שיטת ממשל חכמה ויציבה יותר- קרי איזה מונרכיה בראשות הפוליטיקאים החביבים עליך.

מה שמאפיין את כל התגובות פה זה חוסר ניסיון להתווכח עם כותב המאמר סביב השאלה האם יש משהו לא דמוקרטי בסחר-מכר נוסח ש"ס.
הרי זה כה דמוקרטי לעקוץ בכל דרך את ש"ס כשאנחנו מחזיקים בעמדות הכח, תחת מסווה מנהל תקין (זהבה גלאון, דדי צוקר, שולמית אלוני כבר אמרנו?) ולהתפלא כשהם דורשים בניגוד לכל ככל דמוקרטי ידוע לקבוע לעצמם- שומו שמיים- איך כיצד וכמה ינהלו הם את חייהם.

בקיצור, אני מבין שאתם מדוכדכים אבל תנסו לשפוט את המצב באובייקטיביות עד כמה שאתם מסוגלים. ככה זה בחיים יום עסל, יום בסל.
עוד בעיה הגדולה של הדמוקרטיה 6267
הבעיה כאן היא מתימטית גרידא; לא אידיאולוגיות ולא נעליים. הקיטוב בין המפלגות הישראליות הגדולות יוצר מצב שבו מפלגה שלישית שמצליחה לזכות בכמות מושבים גדולה בכנסת יכולה לכפות את דעתה על מפלגת השלטון, שכן זו תלויה בה על מנת להחזיק קואליציה מעשית.

המצב היה דומה, והסחיטות זהות, גם אם מרצ היתה מחזיקה כרגע בכוחה של ש"ס. הכלל הראשון בפוליטיקה הוא שכל גורם שיש בידו כוח מקפיד לנצלו על מנת למלא את האינטרסים שלו. במישור הזה, אין שום הבדל בין מרצ וש"ס: לכל מפלגה יש אינטרסים, שלרוב מנוגדים לאינטרסים של מפלגות אחרות.

אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לקשקושים הללו על אידיאולוגיות, אנטי-דמוקרטיות, סחיטות ולחיצות. הבעיה היא בעיה של פיזור הכח בקרב יותר מדי גורמים, וזה הנושא שיש להתייחס אליו. העלאת חזונות אפוקליפטיים וציטוט שיריו של ייטס בהחלט לא מסייעים לפתרון.
שוחד דמוקרטי 6368
אנו פועלים בשיטה הפרלמנטרית וכתוצאה משיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה הרבה מפלגות קטנות וקטנוניות תופסות תאוצה וכך נחלשת(אם בכלל מתקיימת) ההנהגה המרכזית ולכן איזו שיטה יותר טובה יש כדי ליצור קואליציה משוחד שלכאורה עובר בעמותות רשתות חינוך
וכו'
ש"ס נהנת מהסוג הזה של דמוקרטיה וכך גם מרץ ישראל בעלייה ועוד.
מסקנה: צריך לבטל את שיטת הבחירה הישירה של ראש הממשלה ושבבחירות יהיה פתק אחד וכך להימנע מעלוקות פוליטיות כגון ש"ס וכל השאר ,דמוקרטים ככל שיהיו הן עדיין פוגעות באינטרסים של רוב הציבור ומשרתות קהל מצומצם מאוד שמקורב לצלחת.
קולקטיב 6244
על ש''ס דובר רבות וידובר רבות ואכן מסכים אני לטענותיך, אבל מה אני באמת רוצה לומר-

גם אני, כשעבדתי על השיר הזה של ייטס, חשבתי עליו בהקשר של ש''ס, האמן או לא,
ובראוו על הבחירה היפה, יוסי.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6245
יוסי,

אני מצטרף לאילן בעניין השיר של ייטס. הבחירה שלך בשיר נהדרת.

במוסף הארץ מיום שישי זה 23.6.00 התפרסם מאמר של אריה כספי שכותרתו: "עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה". כותרת משנה: "משבר הוא מצב הצבירה הטבעי של מרבית הארגונים במאה ה-‏21. מהבחינה הזו ממשלת ישראל אינה יוצאת דופן."

כספי מסביר שכל הארגונים במאה ה-‏21 אינם יציבים, שבעידן הכלכלה הגלובלית "חברות ענק מתמזגות ומתפרקות כמו אמבות... המודל הדרוויניסטי של השוק קובע את כללי המשחק." ארגונים פוליטיים אמנם אינם מתמודדים ישירות עם השוק אבל כללי המשחק הללו מתחילים להיות תקפים גם לגביהם בפרט לאור עובדת "מות האידיאולוגיה" וגם הם בעצם חייבים להתנהג כמו חברות מסחריות. ולפיכך גם לגבי ארגונים פוליטיים משבריות היא מצב טבעי "רוב מוצק יש רק לשליטים שמחזיקים חבל תלייה במרתף... אהוד ברק לא זקוק לממשלה עם רוב מוצק ]קבוע[.. ברק זקוק לרוב בכנסת. רוב אפשר להשיג גם בעסקאות אד הוק. כל פעם לגופו של עניין. פעם עם שינוי, פעם עם החרדים ופעם אפילו עם הליכוד." דווקא רוב קואליציוני אוטומטי הוא פחות דמוקרטי מאשר הגעה להסכמי אד הוק עם הגורמים הפוליטיים השונים, מוסיף כספי.

ובאשר לחרדת ההתפוררות של הדמוקרטיה בישראל שקיימת בציבור הישראלי ושאותה ביטאת במאמרך כותב כספי כך:
"הסכנה במצב שבו ראש הממשלה מבקש כל פעם מחדש את תמיכת הח"כים היא לא בשיטה אלא במסקנות שהציבור מסיק ממנה. הציבור רואה בתופעה סימן להתפוררות השלטון. התפוררות מפחידה את רוב האנשים. היא עשויה להביא לחיפוש של מנהיג חזק ולאיים על המשטר הדמוקרטי. אבל אם מצב כזה היה נתפס כנורמה סבירה, הוא היה משפר את ההליך הדמוקרטי, משום שהוא מחייב את ראש הממשלה לשכנע בכל נושא את חברי הכנסת. לו היינו מקבלים את הצורך של ראש הממשלה לבקש מחדש את אמון הכנסת כמצב טבעי ונורמטיווי, כמו השינוי היומי בשערי המניות בבורסה, השיטה לא היתה מאיימת על הדמוקרטיה."

בקיצור, זה הכל בראש שלנו, לו היינו יכולים לראות את עסקת ברק-ש"ס כדבר טבעי ולגיטימי כמו העסקה בין AOL למירבליס היינו רגועים לגמרי. שהרי גם באשר לעסקה המסחרית אפשר היה לראות אותה במשקפיים שחורות ולומר שישראל משעבדת כך את הכלכלה שלה לארה"ב. אני זוכר שעד לפני כמה שנים כשחברות יפניות קנו חברות אמריקניות, בפרט חברות הוליוודיות, אמריקה רעשה וגעשה ועלתה הטענה שארה"ב מתדרדרת ומפסידה במלחמה הכלכלית ליפן שאותה נצחה במלחמת העולם השנייה. היום רכישות מעין אלה נתפסות כדבר של יום ביומו.

האמנם הכול רק בראש שלנו. האם הסלידה שלנו מהעסקה של ברק עם ש"ס נובעת אך ורק מכך שהמציאות מקדימה את התודעה שלנו?

יוסי, אשמח מאוד אם תגיב כאן לתזה של אריה כספי.

בברכה,

ג.שמעון
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6248
הבעיה עם ההשוואה הזאת, לטעמי, היא בשורה "גם הם חייבים בעצם להתנהג כמו חברות מסחריות". אצל חברות מסחריות, המטרה היא להשיג עוד כסף, והדרך היא לשכנע עוד אנשים לקנות את המוצר. במפלגות פוליטיות - האנשים הם המטרה. המטרה של ש"ס היא להשיג יותר מצביעים. אתה רוצה להיות מטרה של מפלגה? במצב כזה, השיטה הדמוקרטית מאבדת את עצמה לדעת. היא התחילה כשיטה שבה האזרחים שולטים במדינה, והיא הופכת לשיטה שמטרתה לשלוט בכמה שיותר אזרחים.
זו כבר אוכלוקרטיה - שלטון האספסוף, דמוקרטיה אוכלת יושביה. אני בשום פנים ואופן לא מוכן לצורת שליטה שכזאת, כי לא זאת מטרת השלטון. מטרתו של השלטון הדמוקרטי היא לספק לאנשים תנאים נאותים לחיות בבטחון, לא לספק לשליטים עוד כוח.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6268
דובי,

אתה אמנם לא מוכן לצורת שלטון כזו, אך היא קיימת בערך מאז שקיימת הדמוקרטיה. מטרת כל מפלגה שמכבדת את עצמה היתה מאז ומתמיד לשכנע כמה שיותר אנשים להצביע עבורה. אם רמת ההבנה של האוכלוסיה בתקופתינו נמצאת בירידה, האם אפשר להאשים את המפלגות שהן פונות אל העם בצורה יותר פשוטה והמונית?

כל מפלגה מתבססת על ההמון. בלעדיו המפלגה תהיה נטולת כוח להשפיע, וזה האחרון יעביר את תמיכתו למפלגה אחרת, שכן תשכיל להשתמש בו.

הפתרון היחידי למצב זה הוא השכלה המונית של כל האוכלוסיה, השכלה שרמתה תהיה כה גבוהה עד שהיא תאפשר לכל אדם לשפוט באופן אובייקטיבי בנוגע לכל מפלגה ולבחור את בחירתו ללא השפעותיהן של שטיפות מוח שונות. אך משימה זו נראית לי כמעט בלתי-אפשרית, במיוחד לאור העובדה שיש משכילים רבים בתקופתינו שעדיין אינם מסוגלים לראות את המצב הפוליטי בצורה אובייקטיבית.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6249
תהיה משמעות לאופן ניהול פוליטי כזה רק אם גם חברי כנסת *מהאופוזיציה* יכולים להשתכנע. כל עוד זה לא המצב (בעיקר בשל חוסר יושר אישי), אין מקום, לדעתי, לשינוי שכזה.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6251
למיטב ידיעתי, רק שתי מדינות מערביות - יפן ואיטליה - נמצאות במצב דומה למתואר כאן.
בכל מדינה דמוקרטית יציבה אחרת, השלטון נהנה מרוב סביר, כך שנראה לי שזה לא רעיון כל כך מוצלח - אחרת, למה לא אומץ במדינות עם שלטון יציב יותר?
וחוץ מזה, למה לא להחליף גם את חברי הכנסת בתדירות גבוהה יותר מאשר כל ארבע שנים?
הרי לפי ההיגיון מאחורי ה"אד-הוקרטיה", למה שחברי הכנסת ייהנו מאמון הציבור לארבע שנים רצופות? הרי דעות הציבור משתנות. כך למשל, בכלל לא ברור שאם היו בחירות השבוע, עדיין ש"ס היתה מקבלת 17 מנדטים והמרכז 6...
השיטה הזו נותנת יותר מדי כח לחברי הכנסת, בלי לחזק במקביל את כח הציבור, קרי: היא פתח לסחטנות פוליטית - בדיוק מה שש"ס עושה זה עתה.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6254
עיסקאות אד-הוק הן לא דבר חדש וקיימות מאז המיצובישי של אלכס גולדפרב. האם זה יאה? לא, האם זה דמוקרטי, לצערנו כן. החלטות רבות התקבלו או נדחו בעיסקאות פוליטיות אבל זה חלק מהמשחק. אתה לא רוצה - אל תצביע לאותו פוליטיקאי בבחירות הבאות.
לקרא לזה "אד-הוקרטיה" זו טעות. כי זו *באמת* פוליטיקה - נקיטת צעדים מעשיים כדי להשיג מטרות.

ההשתוממות והסלידה שחוזרות על עצמן בכל פעם שנרקמת עסקה פוליטית הן רק אות לתמימותו של הצופה, שלא מבין כי המשחק הפוליטי *אינו* מוסרי, הוא תכליתי.

בקיצור, לא רק שזה לא חדש, זה כבר קורה זמן רב והתודעה שלנו תקועה בקיבעון המחשבתי הנובע מהגישה הלא-תכליתית של הציבור לפוליטיקה.

ולכן, לא "מי שמצביע משפיע" אלא "מי שנבחר משפיע". אתם רוצים להשפיע - לכו לפוליטיקה...

אני, בניגוד למר כספי, לא חרד להתפוררות הדמוקרטיה בישראל ולו רק בגלל תרבות הויכוח והפילוג שפשתה במקומותינו שלא תאפשר קונצנזוס סביב מועמד אחד או לחילופין לדיקטטור לתפוש את השילטון בלי להודיע קודם כל לאמא שלו שהוא לא יגיע בשבת לצ'ולנט.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6256
אני תוהה מה מחזיק אותך מלצנוח לתהומות של יאוש. הפוליטיקה אצלך היא לא צינית בגלל שיש לנו פוליטיקאים כאלה, אלא בגלל שככה היא צריכה להיות! מערכת השלטון *נועדה* כדי להתעלל באזרחים ולנצל אותם.
אין שום דרך שממש נוכל לצאת מורווחים מהעסק?
אני מסרב לקבל את הגישה שלך.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6269
חצית כאן גשר מחשבתי בצורה קצת לא מסודרת. לא, המשמעות היא לא כי כל פוליטיקאי שואף רק לנצל את בוחריו (אם כי יש גם כאלו, שכל תכלית קיומם הפרלמנטרי היא לשמר את כוחם). אבל כפי שנאמר, הפוליטיקה היא תכליתית, לא מוסרית. או במילים מוכרות יותר, "המטרה מקדשת את האמצעים".

המערכת הפרלמנטרית בישראל מובילה לכך כי ראש ממשלה שיתעקש על כך שכל צעד שבו ינקוט יהיה מוסרי ומכובד יוביל את עצמו מהר מאוד אל התהום, ויאלץ לזנוח את המטרה הראשית שהציב לעצמו כשנבחר לתפקידו. במקרה הזה, המטרה היא השגת הסכם מדיני עם הפלסטינים בתקופה הקרובה, שנחשבת בעיני מומחים רבים כחלון הזדמנויות שעומד להסגר עם מותו של ערפאת. האמצעי הוא שמירה על קואליציה יציבה לקראת הסכם כזה. הדרך היחידה לשמור על קואליציה כזו היא על ידי מתן סכומי כסף גדולים לש"ס.

אם ראש הממשלה היה מקפיד, באופן מטופש משהו, לשמור על "המוסר" ועל "כבודו העצמי", ושאר תארים מתחסדים, הוא היה נותר עם קואליציה צרה, שכל מפלגה המעוניינת בכך היתה מסוגלת להפילה, גם אם המדובר באמיר פרץ. בנוסף, ההסכם היה זוכה לרוב רק על ידי תמיכת הערבים, דבר שהיה מהווה כלי פוליטי רב עוצמה בידי מתנגדי ההסכם, ומוביל כנראה לנפילתו במשאל עם או בבחירות.

בקיצור, השאלה היא כזו: האם אתה בוחר בהסכם שלום, או בראש ממשלה "מוסרי, בלתי לחיץ ובעל כבוד עצמי"? אם אתה מעוניין באפשרות השניה, אני אישית הייתי מציע לך להצביע לבני בגין בבחירות הבאות.
עוברים מדמוקרטיה לאד-הוקרטיה 6274
זה לא קשור לכבוד עצמי. זה קשור לעובדה שש''ס מקבלת כאן לאט לאט אוטונומיה חברתית מוחלטת, אבל אינה משחררת מאחיזתה את שאר העם. כלומר - לאחר מערכת החינוך הנפרדת שלה ומערכות סעד נפרדות, היא מקימה עכשיו גם מערך שידור חוקי. כל מה שחסר זה שיכריזו על מדינה. בכל הזמן הזה, אנחנו, החילונים, לא קיבלנו מערך המשוחרר מעול החרדים. כפיה דתית עדיין קיימת בחוקי מדינת ישראל, תנ''ך ותושב''ע עדיין נלמדים בבתי הספר שלנו בין אם נרצה בכך או לא.
כמו שכתב סבר פלוצקר בסוף השבוע - השלום לא שווה את אובדן המדינה. אם בשביל השלום אנחנו צריכים לוותר על כל יומרה להיותנו מדינה חופשית, שוויונית והוגנת - אז לעזאזל עם השלום הזה.
עוברים מדמוקרטיה לציניות וניצול? 6300
שוב מכניסים בפי דברים שלא אמרתי. אתה קובע שהפוליטיקה שלנו היא צינית ובכך מוסיף נופך מוסרי לנושא. אני טוען שפוליטיקה, בכל מקום, היא תכליתית. היא לא נועדה להתעלל באזרחים ולנצל אותם אלא כדי לקדם מטרות מעשיות.

לצאת מורווחים? אנא הגדר בדיוק את הרווח שלו אתה מצפה.
ואם אתה מסרב לקבל את הגישה שלי זה בסדר, זו עדיין דמוקרטיה, או בעצם אד-הוקרטיה?
עוברים מדמוקרטיה לציניות וניצול? 6309
תכליתית - אבל עבור מי? על פי טענתך, התכלית היא עבור הפוליטיקאים עצמם, והמטרות המעשיות הן מטרותיהם של העסקנים. אני הייתי רוצה להאמין שיכולה להיות גם פוליטיקה שתתקיים למען הבוחרים, שהמטרות יהיו מטרותיהם.

הרווח שאני מצפה לו הוא שהאזרחים יזכו לקבל את מה שהם רוצים, שהפוליטיקאים יבצעו את מה שהם נבחרו כדי לעשותו (וזאת כל עוד הם לא נשלחו כדי לפגוע בזכויותיהם של הבוחרים האחרים). זה יהיה רווח נאה, מבחינתי.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6314
לא בהכרח. לשיטתי, לפוליטיקאי יש בהחלט מטרות "מדיניות" ולא רק אישיות שלשמן הוא עוסק בפוליטיקה - אחרת היה איש עסקים (שזהו אחד התחומים ממנו מגיעים אנשים לפוליטיקה, בעיקר בארה"ב. תחומים אחרים בארץ הם בעיקר צבא, מנהל ציבורי מקומי ובאופן מפתיע אולי עיתונאות).

מה שהבוחרים רוצים? *הבוחרים* לא יודעים מה הם רוצים. הציבור (כציבור) לא מסוגל להפעיל שיקולים ארוכי טווח (בלעז "אסטרטגיים") ולכן בכלל לא מבין על מה באמת מדברים.
האם כאשר הציבור הזדהה (%91!!!) עם "מאבק הסטודנטים" (שלבושתי לקחתי בו חלק לא-סביל) מישהו הבין את המשמעות של העברת 1.5 מיליארד שקלים למימון שכר לימוד ? לא! כולם היו עסוקים בשביתת הרעב של הסטודנטים מול משרד ראש הממשלה ובפיצות של שרה.

האם בימים אלו הציבור מבין את המשמעות של הענות לתביעותיהם (שאולי הן צודקות) של הרופאים לשינוי מבנה שכרם? לא! כולם עסוקים ב"מקרים האנושיים" שאכן נוגעים ללב אבל *לא-יכולים* להיות הסיבה לנקיטת מדיניות.

האם הציבור מבין באמת את הסיבות לכך שישראל לא הגיבה להתקפות הטילים העירקיים במלחמת המפרץ חוץ מהטיעון האינפנטילי שאמר ש"זה יפרק את הקואליציה"? לא.

האם הציבור מודע (וכאן אני חוזר על שאלה ששאלתי בדיון על הנשק הגרעיני ולא נענתה) לעלות של פיתוח, יצור, אחזקה, בסיסים, טילים, הסתרה וכו' של נשק גרעיני ע"י מדינת ישראל? לא! כולם מאושרים שכנראה יש לנו עוד "בומבה גדולה".

הציבור נהנה לקרא את עמוד "מסביב לעולם" (אם הוא עדיין קיים) בידיעות אחרונות - הכרתי פעם מישהו שהאמין ברצינות תהומית שמה שכתוב שם זה לא בעיקר אגדות אורבניות.
לעומת זאת, פוליטיקאים רציניים עוסקים בדברים שבאמת משנים ומשפיעים על מדינות - מדיניות מוניטרית, יחסי חוץ, מדיניות ביטחון ונושאים אחרים שברובם או שמשעממים את הציבור או שפשוט מסובכים מדי מכדי להסביר.
סברה נוספת היא שפוליטיקאים, במיוחד ממפלגות "סקטוריאליות", הם לכאורה מגוייסים לעניין אחד. רוב מוחלט של האנשים לא יודע על תפקידו המכריע של אריה דרעי באי-התגובה מצד ישראל במלחמת המפרץ (אני שוב מפנה את הקוראים לארכיון הארץ) שבמו ידיו עצר את מגמת התגובה שהוביל מפקד חה"א דאז, אביהו בן-נון. מה, לש"ס יש מדיניות חוץ? לא יתכן, הציבור לא יקבל את זה...
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6315
מבריק. תגיד לי, האם באמת כל גדולי המוחות בעולם מגיעים לפוליטיקה? כל הציבור מטומטם, ורק הפוליטיקאים - הם מבינים הכל. שאני אביא לך רשימה של הצעות חוק מטומטמות להפליא שניסו פוליטיקאים בכירים להעביר?
בשביל מה בכלל צריך את הבוחרים, אם הם כל-כך דבילים? קאט ד'ה מידל-מן! שהפוליטיקאים יבחרו את עצמם, וגמרנו.
צר לי. לא מקובל עלי שהציבור לא מבין מהחיים שלו, ואנחנו צריכים את הפוליטיקאים כדי שיאכילו אותנו בכפית.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6320
לא, לא רק גדולי המוחות מגיעים לפוליטיקה אבל ישנם פוליטיקאים, בהחלט לא כולם אבל חלק מסויים,שמבינים על מה מדובר.
המונח "נערי בן-גוריון" (פרס, דיין) מוכר לך? בעשור הקודם היו ה"בלייזרים" של פרס (למשל יוסי ביילין). יש אנשים עם חושים פוליטיים טובים שדואגים למצא אנשים אחרים שימשיכו את המדיניות שהם מובילים. אגב, במקביל ל"נערי בן-גוריון" היו גם "נערי ספיר" שעליהם נמנה למשל נשיאנו האהוב, הרחום והממי (בהשאלה מ"העולם הערב"). ספיר, מסתבר, לא התעסק רק בפנקס השחור שלו אלא גם הבין משהו בענייני ביטחון.
כמובן, יש גם את שאר האספסוף, שהוא בהחלט חלק נכבד מהפוליטיקאים - רובי ריבלין למשל, שלא הצלחתי להבחין אצלו אפילו בניצוץ של מחשבה.

נוסף על הפוליטיקאים ה"מוצהרים" יש כמובן אנשים אחרים בעלי אינטרסים.
ידוע לך, אני מקווה, שכל מינוי של קצין בצבא לדרגה של תת-אלוף (ואולי גם אלוף משנה - ובשביל יוסי גורביץ - "אלוף משגה") טעון את אישורו של שר הביטחון. האם כשר ביטחון לא היית דואג לקידומם של אנשים שאתה מכיר את דעותיהם ותומכים באותן מטרות שאתה תומך? זוהי גישה תכליתית.

גם אנשי עסקים הם מסוג האנשים שהחלטות פוליטיות משפיעות עליהם ולכן גם הם נוטים להצטרף למשחק הפוליטי. אם זה אברהם שפירא המנוח (אגב, בוואלה כתוב שהוא היה בן 69 ובהארץ כתוב שהוא היה בן 71, מעניין...) או שמואל פלאטו שרון או בנימין נתניהו או דיויד רוקפלר או רוברט מקנמרה או גדעון פת או יצחק מודעי - "חבר הכנסת ליפסטיק" (לצעירים שבינינו, יצחק מודעי המנוח היה בועד המנהל של חברת רבלון) והרשימה ממשיכה.

סופרים ואנשי רוח לעומת זאת, מתעסקים בהיבטים מוסריים, באידאולוגיות ובשאר פירות וירקות וחומוס צ'יפס סלט שאולי חשוב להיבטים הרוחניים יותר של חיינו אבל אין להם השפעה מעשית על העולם מבחינה תכליתית.

בשביל מה צריך את הבוחרים? באמת לא תמיד צריך, מבחינה מעשית ההבדלים בין דמוקרטיות לדיקטטורות הם לא-כל-כך גדולים כאשר מסתכלים ברמת המאקרו. הייתרון בשיטה הדמוקרטית הוא שהיא מעודדת יציבות כיוון שקשה יותר לצאת למשל למלחמה (וקאנט אמר את זה קודם, לפני, זה כן משנה). אבל גם בדיקטטורות אין מחליט יחיד כיוון שאדם בודד לא יכול לנהל מדינה לבד ולכן לא יכול לכפות את דעתו בצורה אבסולוטית על כולם.
וחוצמזה הם גם יעלבו ולא יסכימו - זה לא עובר את מבחן הסבירות. אז מה? הם (הציבור) נהנים מהמשחק האידאולוגי - לא נורא! ישחקו הנערים לפנינו.

אשר לעובדה שזה לא מקובל עליך, אנא חזור שוב על הדוגמאות שהבאתי לך, אם אתה רוצה אני מוכן לספק נוספות אבל "לא מקובל עלי" זו לא טענה לוגית, זו גחמה אישית.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6326
אני חושש שאתה מתסכל על הטיעון שלי מהצד הלא נכון. למעשה, אני יכול לזהות את הטעות. היא באה כבר בראשית דבריך:
"לא רק גדולי המוחות מגיעים". אני לא אמרתי רק. אמרתי כל. אם הציבור, כפי שתארת אותו, הוא באמת כזה מטומטם וכזה לא מבין מה קורה סביבו, הרי שאני נאלץ להבין שכל האנשים החכמים, שכן מבינים משהו, הלכו כבר לפוליטיקה. יתכן שיש כל-כך מעט חכמים, עד שלרשימות משתרבבים כמה אספסופים שממלאים את הכסאות הריקים, אבל כל החכמים, כמשתמע מדבריך, נמצאים אי שם בנבכי הפוליטיקה.
זה מה שאני לא מוכן לקבל. לצורך העניין, נניח שאין לי בעיה עם הטענה שכל הפוליטיקאים הבכירים הם חכמים. יש לי בעיה עם הטענה שאף אחד בציבור אינו חכם גם הוא, לפחות לא בתחומים הללו. עשרות ומאות אנשי אקדמיה בתחומי מדע המדינה, המזרחנות, הכלכלה, המחקרים האסטרטגיים - כל אלה אינם מבינים מה קורה סביבם, והם חלק מהציבור הטיפש?

גם הדוגמאות שנתת תמוהות בעיני - מה זה צריך לעניין את הציבור כמה יעלה לתת מה שנראה לו נכון לתת לסטודנטים או לרופאים? מיליארד וחצי? תורידו את זה מהכספים שמשולמים לחרדים - ושלום על ישראל (אהוד ברק אמר אתמול בראיון שהשנה ישולמו לש"ס פחות כספים מאשר בכל שנה קודמת. כשאני אראה מספרים, אני אאמין לו). אתה אומר שהציבור מתלהב מסיפורים אישיים קורעי לב. אני אומר שלציבור יש אינטרסים, בדיוק כמו לפוליטיקאים. למעשה - האינטרסים של הציבור הם יותר חשובים. הפוליטיקאים נמצאים שם כדי לקחת את האינטרסים של הציבור, ולנסות לארגן כך שהם יגיעו לידי ביטוי.
אם הציבור "לא מבין את המשמעות" של העברת מליארד וחצי ש"ח מהתקציב כדי לעזור לסטודנטים, הרי שזה משום שאף אחד לא טורח להסביר. ניסיתי פעם לקרוא את תקציב המדינה. הוא קריפטי, במקרה הטוב. אז יכול להיות שאני חלק מהציבור המטומטם, אבל הרשה לי להניח שלא כך הוא. יש אלטרנטיבות - שיוצגו לציבור. שיסבירו מה צריך לקחת מאיפה כדי להעביר כספים לאן. נסו אותנו - אנחנו נבין!

אומרים שבפוליטיקה, כמו במתמטיקה, האחד שואב את כוחו ממספר האפסים שאחריו. אבל להבדיל ממתמטיקה - הרבה מאוד אפסים יכולים להפוך גם אפס לבעל כוח. מספר 2 ברשימתו של פרץ הוא אדם שאין לו מקום בכנסת (וזה תוך התעלמות מהעובדה שלפרץ עצמו אין מקום בכנסת...) - ובכל זאת הוא שם. הוא שם, בגלל שאנשים בחרו בו. הוא לא הגיע לשם בגלל שהוא מניפולטור גדול או גאון פוליטי, הוא הגיע לשם במקרה, בגלל מצוקה של אנשים, ומזל שהצליח להכנס למקום השני. גם נציג של עלה ירוק כמעט ונכנס לכנסת מסיבות דומות. האם חוכמתו הפוליטית של מנהיג רשימת עלה ירוק נקבעת על פי המאות הבודדות של מצביעים שחסרו לו כדי להכנס לכנסת?

זה מה שאני מסרב לקבל - שהציבור מטומטם. לשלם הוא ישלם בכל מקרה.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6387
רק בנוגע לברק וההעברות לש"ס --

כשתראה את המספרים, תאמין? אז אתה תמים משחשבתי. מספרים אפשר לסדר, ליפות, ובעיקר להעביר בין סעיפים. שרי החינוך של המפד"ל, למשל, היו רבי-אשפים בזה - מספרים ברורים, שחור על גבי נייר ממשלתי, הראו כי ההקצבה לתלמיד בבתי-ספר דתיים היתה נמוכה (לעיתים משמעותית) מזו לתלמיד בבי"ס חילוני.

השיטה היתה, כמובן, בחירה סלקטיבית ותלושה מהמציאות של איזה בתי-ספר לכלול באיזה טור בדו"ח. כשאתה קורא על בי"ס "בארי" בנתניה, אתה באמת יודע אם הוא דתי או חילוני? ובכלל, אתה (הציבור הרחב) בכלל לא תקרא את הרשימה - אלא רק את הכותרת.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6396
כתבת דברי טעם שיעזרו לי לחדד את טענתי. נכשלתי בהגדרת "ציבור". כשאני מתכוון לציבור אני מתכוון לרוב הציבור, כל אותם אלו שיושבים בבית מול החדשות של יום שישי ומקללים את "הסחטנים של ש"ס" או את "הפריצות של מרצ". נוסף עליהם יש בוודאי גם אנשי מקצוע שאני חולק על פרשנותם - ברברה טוכמן למשל כמו שהראתי בתגובותי למאמר "נסיגת האיוולת" או לחילופין העיתונאי ניסים משעל בתוכניתו רבת המתח והתככים "משעל חם" בשאלותיו בנוסח (השלם את החסר) "אבל _____ מה יהיה עם ה_____ ש____?" לעומת אהוד יערי ואמנון אברמוביץ' שמפגינים ניתוחים הרבה יותר משמעותיים ומבוססים יותר מאשר על אידאולוגיה פשטנית.
אשר לאנשי אקדמיה, ישנם כאלו אשר אני בפרוש לא מסכים עם חלק מהדעות שלהם מטעמים שכבר דנתי בם, ואחרים אשר באמת מבינים את המשמעות של צעדים פוליטיים. הבעיה היא שהפוליטיקה הזו היא "לא לציבור הרחב". כאשר אבנר כהן כותב ספר *אקדמי* תחת הכותרת "ישראל והפצצה", גם מי שקונה אותו, ואפילו קורא אותו, ברוב המקרים או שלא מבין (כי הרי הוא לא מומחה בתחום) או שנקלע למה שיוסי גורביץ כינה "דיסוננס קוגניטיבי" - לא יתכן שקראתי את מה שכתוב ולכן אתעלם ממנו. אני יכול להראות לך כתבה של לובה-אליאב (איש שמאל מוכר מספיק אני חושב) מלפני 4 שנים בה הוא מסביר מדוע אסור לישראל לסגת מדרום לבנון - האם זה מתקבל על הדעת שלובה אליאב יטען כך? אני חושב שלא. כתבה נוספת שציטטי כבר באייל היא של אריאל שרון בה הוא מסביר מדוע על אסור למדינת ישראל לבסס את ביטחונה על הרתעה גרעינית. מה? להיות נגד נשק גרעיני בישראל? זה פחות או יותר להקים מפלגה שבה יהיו חברים שני אנשים - אריאל שרון ומרדכי וענונו... בקיצור, לרוב הציבור (בסדר, לא כולו) אין מושג מה באמת חשוב ומה באמת קורה מכיוון שהוא לא באמת מתעניין במה שקורה ואין לו זמן (מחלה שפשתה בכולנו בשנים האחרונות - חוסר הסובלנות) לנסות להבין מה קורה אלא באיזו אידאולוגיה מוכרים לו כדי לממש מדיניות. האין זאת ?

חלק מהדברים גם חשוב להשאיר חסויים - לשיטתי - כדי להגן מפעולותיהם של פוליטיקאים שמתנגדים לאותו קו מדיניות. כאן הציבור כבר לא אשם - פשוט מסתירים ממנו בכוונה.

אשר לאינטרסים של הציבור, הם כל-כך נזילים שאינם מאפשרים לנהל מדיניות מסודרת. אם תוך כדי המשא-ומתן עם סוריה כולם רצו לנסוע לחומוס בדמשק הרי שאחרי פגישת אסד-קלינטון כולם אמרו "לא רוצים, לא צריך!" ככה לא בונים מדיניות חוץ. הציבור גם נוח ביותר להשפעה - מספיקות כמה תמונות קורעות לב של נכים מפגינים בחדשות של שמונה (או תשע) כדי שלמחרת כל העיתונים וכל מהדורות החדשות יעסקו בנושא, זאת אומרת שמה שחשוב בסוף זה שיהיה לך לובי ויחסי ציבור מספיק טובים כדי לשכנע - מזכיר לך את האידאולוגיה שלשיטתי היא הכלי, ולא המטרה, שפוליטיקאים משתמשים בו?

אשר לנימוקים הכלכליים - נראה אותך מצליח להסביר לציבור שאינפלציה נמוכה מדי היא לא ברכה (כי הכסף שומר על ערכו) אלא סימן למיתון. ובכלל, המאפיין של הפוליטיקה הוא באיזשהו מובן גם ניהול. כמו שבאירגון גדול יש מנהלים שאחראים על הניהולו ולא מתיעצים כל הזמן עם כל שאר החברים בארגון (ואני לא מתכוון רק לחברות בהן המנהלים לא "נבחרים" אלא כל ארגון) כך גם בפוליטיקה חלק נכבד מההחלטות מתקבל בלי להתייעץ באזרחים. כמובן שבנושאים כספיים יש שקיפות מסויימת - תקציב המדינה מפורסם ברשומות למשל אבל הבעיה שלך שהוא קריפטי - אני לא יכול לעזור לך בזה - אולי תנסה לקחת כמה קורסים בכלכלה. מה לעשות, אי אפשר לדון בנושא בלי להבין בו מושגים בסיסיים (ובוא נרד מנושא הישיבות כי זה רק פתח לויכוח עקר נוסף שבו כל החילוניים יסכמו ורוב הדתיים יתנגדו). מדוע אתה מצפה להבין את תקציב המדינה אבל לא מצפה, למשל, להבין את השפעתם הרעה של רדיקלים חופשיים על גוף האדם בלי ידע נרחב בכימיה, בפיסיקה ובביולוגיה (ואם אתה כן מבין בזה אז תבחר נושא אחר, אני חושב שהבהרתי את הנקודה).

אשר לאפסים שמאחורי האחד - מטאפורה מעניינת, אני מסכים אתך שחלק מסויים ובודאי לא מבוטל של הפוליטיקאים הזוטרים לא מודעים להשלכות מעשיות - על כן הם נשארים זוטרים. אבל מספיק פוליטיקאי אחד שיבין שלמעשיו יש תוצאות ברורות כדי שאחרים שמולו יבינו גם הם וברגע שיש לנו כמה ב"משחק" העסק סגור כיוון שלנהוג אחרת - *זאת* תהייה איוולת. כאן מגיע המעבר ל"הומו פוליטיקוס" מ"הומו ג'ורנליטיקוס" למשל ;-(

אבל אתה עדיין חושב שרוב הציבור - אם זו מסעודה משדרות, צדף מפלורנטין, דני מכפר-סבא או חיזקיהו מתקוע - באמת מבין מה קורה, או באמת מעוניין להבין מה קורה ולא להמשיך בחיים הקטנים שלו? אני לא.
דמוקרטיות ודיקטטורות 6374
יש הבדלים כבירים בין תפקוד של דמוקרטיה לתפקוד של דיקטטורה. ראשית, דמוקרטיה זה לא רק הצבעה לפרלמנט. דמוקרטיה זה קודם כל הפרדת רשויות וזכויות אדם.
תשאל: מה ההבדל הגדול? הרי גם דיקטטור יכול להיות "נאור", לא?
לא.
1. בלי שקיפות, בלי עיתונות נושכת, כשקבלת ההחלטות מתבצעת בצל, הפתוי לנצל לרעה כח הוא גדול מדי (ע"ע נשיאנו היקר).
2. אנשים טובים מאוד בדרך כלל נעשים עוורים כשהם מתפקדים בתוך מערכת. אתה חייב ביקורת ציבורית חיצונית על הנעשה במסדרונות הממשל.
דמוקרטיות ודיקטטורות 6445
בסדר, בסדר, אל תתפוס אותי במילה. התכוונתי להראות שגם דיקטטורה וגם דמוקרטיה הם צורות שלטון שבהן לא בהכרח ''רצון העם'' , אם קיים באמת מושג כזה כפי שאני מנסה להראות שבכלל אין לו תוקף, קובע וגם לא אדם יחיד הוא זה שקובע. כמובן שדמוקרטיה עדיפה לאזרחים בגלל הדברים שציינת.
עוברים מציניות וניצול לפרישמן 7א 6317
לשיטתך, כל הפוליטיקאים חכמים ונבונים וכולם יודעים את תורת מקיוולי. צר לי, אבל כמו שאמר האסקימוסי למוכר המזגנים: לא קונה.
המספרים של הפוליטיקאים האפסים, הנוכלים, תאבי הבצע, חסרי ההבנה והסתם מטומטמים תמיד יעלו עשרות מונים על אלו של האחראים, הנבונים, שבאמת משקיעים את רוב זמנם בטובת הציבור (ולא תשכנע אותי שקיים פוליטיקאי שמשקיע את *כל* זמנו בטובת הציבור).

אשר לדרעי ולמלחמת המפרץ - לש"ס אין, ולא הייתה, מדיניות חוץ. לדרעי, האיש והפוליטיקאי, היו גחמות. חלקן היו מוצלחות. זה הכל. אגב, את התיק של נסיון ההתערבות במלחמת המפרץ נהוג להפיל על ארנס, לא על מפקד חיל האוויר. או שמא אתה רוצה לטעון שמפקד חיל האוויר כיוון את מדיניות הממשלה בלי התערבות השר? אם כן, זה מאיין את טיעונך באשר לפוליטיקאים הנמצאים מעל העם. פוליטיקאים בדמוקרטיה הם בסך הכל אזרחים נושאי תפקיד. הם לא נדרשים להביע שום ידע, בקיאות, או הבנה - ולפחות בחלק מהמפלגות שלנו, ידע מהווה מכשלה; הפרופסורה של יובל שטייניץ, איש הליכוד, עמדה לו לרועץ.
אני חושב שדוקטרינה ולא פרופסורה 6318
אם כבר, דוקטורט ולא דוקטרינה 6381
זה היה משחק מילים שהשתלב היטב. 6526
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6322
אני לא מבין אתכם, יוסי ודובי. טוב, אני כן מבין, אבל הבנה במובן של רחמים-משהו. שנים אתם מורטים את שערותיכם ביאוש, עד כמה מעשיהם של הפוליטיקאים הם טיפשיים, פשוט לא להאמין. ואז, כשמציעים לכם הסבר קצת יותר שיטתי מ"הם טיפשים" אתם דוחים אותו ברוגז. מה פתאום? *ברור* שהפוליטיקאים טיפשים! לא יעלה על הדעת שהם לא טיפשים!
ערן בילינסקי כמובן לא טען שכל החכמים והנבונים מגיעים לפוליטיקה. הלוגיקה האומללה הזו לא מתאימה לך, דובי... אני יודע, לא התכוונת, פליטת מקלדת מחמת הזעם. ואתה, יוסי, מנסה לספור כמה פוליטיקאים "טובים" יש וכמה "רעים" או "גרועים". נו, באמת, לנסות לעשות סטטיסטיקה? את מי אתה סופר? רק ראשי-ממשלה? שרים? חברי מרכז המפלגה? המערכת הפוליטית היא מאוד תחרותית, ותהליך דרוויניסטי מביא לצמרת אנשים עם תכונות מסוימות - מעשיות, יכולת השפעה ומניפולציה - מקיאווליזם, אם אתה רוצה.
וצריך גם מוטיבציה. בניגוד אולי לדעה מקובלת, אני חושב שמרבית הפוליטיקאים הבכירים (נאמר, שרים במשרדים בינוניים ומעלה) היו יכולים להיות (למשל) אנשי עסקים מצליחים במידה סבירה. הבחירה בפוליטיקה כן באה, לדעתי, מתוך רצון (טוב) להשפיע ותחושה של "אני יודע יותר טוב מרוב הציבור מה טוב לו", שמבחינה מסוימת היא נכונה. ואם מוטיבציה כזו לא קיימת אצל חבר המרכז הממוצע, הרי שסביר מאוד שהיא "תגדל עם התפקיד", כאשר הפוליטיקאי העולה שלנו יתחיל לבוא במגע עם גורמי בטחון, עם פוליטיקאים ותיקים יותר, וכו'. לכן, למרות שאינני יודע על מה מבסס ערן את השערתו על דרעי, היא לא נראית לי מופרכת כלל.
וכעת לטיעון הקשה יותר של דובי. אם ה"בילינסקיזם" צודק, האם ניתן לוותר על תפקידו של העם במשטר? לא בדיוק. נכון שהיכולת של פוליטיקאים לעשות מניפולציות על העם היא עצומה, אבל לא אינסופית. הצורך לקבל את אמון העם מאוד מגביל את מעשיהם האפשריים, ולמעשה את מטרותיהם האפשריות, של פוליטיקאים. בפרט, זה מגדיל את הבטחון שלצמרת יגיעו אכן אנשים שמטרותיהם פחות או יותר כשרות (גם אם האמצעים לא תמיד).
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6324
here here, חסכת לי לפחות חצי שעה - הסטודנטים שלי יעריכו זאת;-)

אשר לתפקידו של אריה דרעי הסיפור הוא כדלהלן (אין לי את הכתבה המקורית מולי אבל הרי לכם רוח הדברים, אם מישהו נורא רוצה אני יכול להפנות אותו לכתבה המקורית).

בישיבת הממשלה בשבת, 18 בינואר, התנהל ויכוח באשר לתגובת ישראל להתקפות הטילים. אחד אחד קמו השרים והביעו את דעתם תוך שמפקד חיל האויר מאיץ בהם כל הזמן בטענה ש"המטוסים כבר מוכנים". אז היה תורו של אריה דרעי לדבר ובעוד הוא מתחיל את דבריו קטע אותו אביהו בן-נון באמירה בסגנון "הזמן עובר ואתם לא מחליטים לתקוף" אז אריה דרעי "פתח פה" על מפקד חיל האויר ואמר "מה אתה קוטע אותי, אני דרג מדיני ואני צריך להחליט, אתה רק דרג מבצע", אז תקף גם יצחק שמיר את אביהו בן-נון וגם מישה ארנס ותקיפת חיל האויר בוטלה.

מהתקציר הנ"ל ניתן ללמוד שני דברים:

א. גם אנשי צבא בכירים הם "סוג" של פוליטיקאים - למעשים שלהם יש תוצאות מעשיות והם בודאי מודעים להן.

ב. גם לפוליטיקאים "סקטוריאליים" לכאורה יש דעות בנושאים מדיניים. קשה להסביר את הטיעון המלא נגד תקיפת עירק אולם, אריה דרעי, בדרכו, מנע רוב בממשלה בעד תקיפה במערב עירק.

אני שב ומדגיש שאיני פוסק אם זו החלטה טובה או החלטה רעה כיוון ששפיטת ההחלטה צריכה להתבצע מול הנחות מוקדמות - מה טוב ומה רע - וזה לא כל כך ברור כמו שזה אולי נראה.

יש לי רק בקשה קטנה, לא לקרא לזה "בילינסקיזם". אני מתחיל להרגיש כמו ריצ'ארד פיש...
דייג - אוהב דגים? 6372
סליחה על הבורות - מי זה ריצ'ארד פיש?
דייג - אוהב דגים? 6375
ריצ'רד פיש הוא אחד מבעלי משרד הורכי הדין "פיש & קייג"' בסדרה "אלי מקביל". הוא ידוע ב-"פישיזם" - אמירות לכאורה משמעותיות אבל בפועל חסרות כל ערך על החיים. - it's a fishism.
פישיזם: Red herring 6380
חשבתי בזמנו לכתוב על זה רשימה שלמה לאייל, אבל זה כנראה כבר לא יקרה. אז אסתפק בהערה דווקאית, לא מנומקת ולא מודגמת. "פישיזם": אמירות של ריצ'ארד פיש על החיים, שהן לכאורה שנינות ריקה וחסרת ערך, ולמעשה הן ערמומיות ודי מעמיקות. ב"אלי מקביל" יש לדעתי נסיון ראשון, ומוצלח, להתמודד במסגרת התרבות הפופולרית עם ה"פוסט-פמיניזם" (סלחו לי). רבים מהתיקים שהמשרד מטפל בהם (ומנותחים היטב בנאומי הסיכום של ג'ון קייג') בוחנים בעין ביקורתית אמיתות של עידן הפמיניזם והפוליטקלי-קורקט, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט (האמריקאי) ובכלל, זאת מבלי לסגת לשוביניזם טרום-פמיניסטי. כהשלמה לכך, באים מכתמי הפישיזם הנפלאים. לעתים קרובות הם נראים במבט ראשון כפרובוקציה בלבד, סתם היפוך הדעות המקובלות כנאורות; אם נותנים לפרובוקציה לעבוד וחושבים עוד רגע, אפשר פתאום לגלות שאולי יש בזה משהו.
מה יהיה איתי? 6461
שוב סליחה - ג'ון קייג' ? נכון שאין קשר למוסיקאי?
מה יהיה איתי? 6462
המוזיקאי הוא ג'ון קייל.
קייג' הוא השותף השני במשרד שבו מתרחשת עלילת אלי מקביל (הוא מכונה גם ''הביסקוויט'' או ''איש קטן מצחיק'') בקיצור, צפה בפרק או שניים בסדרה (יום רביעי בערב אם זכרוני אינו מטעה אותי). זה לא יהפוך אותך לאדם טוב יותר אבל תוכל להבין על מה מדברים כאן.
מה יהיה איתי? 6466
ג'ון קייל? למה לא ג'ון לנון?

ג'ון קייג' (1992-1912) היה אחד ממלחיני האוונגרד היותר חשובים שהיו אי פעם. הוא התפרסם בציבור הרחב כקוריוז בעקבות יצירתו "4:33" שהיא ארבע דקות ושלושים ושלוש שניות של שקט מוחלט, אבל במהלך חייו כתב מאות יצירות מוסיקליות, רובן אלקטרוניות וכולן חדשניות ומעוררות מחשבה. ג'ון קייג' נפטר בניו-יורק כשהוא אחד המלחינים הנחשבים והמוערכים ביותר במאה העשרים.
מה יהיה איתי? 6467
חשפת את בורותי. מעולם לא שמעתי על אותו ג'ון קייג'. בכל אופן האסוציאציה המיידית לג'ון קייל היא תוצאה של הופעתו הקרבה של לו ריד שהיא אחד הדברים שהכי מעניינים אותי בימים אילו. דרך אגב, מישהו הולך?
מה יהיה איתי? 6468
את לו ריד צריך לראות במועדון לילה מלא עשן עם מאה או מאתיים איש בקהל לכל היותר, לא באולם הענק של הסינרמה עם כל מאזיני רדיו 102FM שקיבלו הנחה. לא הולך.
מה יהיה איתי? 6469
מצד אחד אתה צודק. מצד שני, כמה הזדמנויות יש לך לראות את לו ריד מופיע לפני 199 איש ואתה? אז אם הבחירה היא בין ללכת להופעה שבטוח תאכזב אותי, שבה לו ריד ישיר ממבחר להיטיו לאור מצתי הגז של שלל מאזיני רדיו תל אביב בסינרמה, לבין תחושת החמצה קשה שתלוה אותי במשך שבועות עד חודשים אחרי ההופעה הזו, אני בוחר באפשרות הראשונה. מה גם שלו ריד ידוע כאחד שעושה דווקא והוא עשוי להעביר הופעה שלמה על טוהרת הדיסק החדש (והמצוין) שלו בלי אף אזכור לperfect day או the wild side הגלגלציים משהו. ורק מראה פניהם המאוכזבים של אותם מנענעי מצתים יצדיק את הטרחה.

נ.ב
לפי איך שהוא ניראה, יכול היות שזו ההזדמנות האחרונה לראות אותו live
מה יהיה איתי? 6470
ניסחת היטב את הדילמה, ואילו אני בין כרוניקת האכזבה הידועה מראש לבין תחושת ההחמצה בהחלט מעדיף את האפשרות השניה. כך לפחות יישאר החלום בתוקף, ומי יודע? אולי בכל זאת יזדמן לי פעם לנחות באיזה חור ניו-יורקי בדיוק ביום שבו לו ריד ישבור בו את שיאו האישי ויביא ביצוע של שעה וחצי ל"הרואין"? החיים מלאים הפתעות.
בהצלחה עם החלומות 6471
כאדם שהצליח במהלך ביקור של חודשיים בארה"ב לפספס פעמיים את הללהפלוזה (זה נורא מאכזב להגיע לניו אורלינס ולשמוע ששלשום הופיעו פה הפמפקינס ועוד 400 להקות בערך וכניסה עלתה משהו כמו 40 דולר) והגיע לגרייסלנד יום אחד אחרי יום השנה ה 17 למותו של אלויס אני לא בונה על הפתעות מהסוג הזה (מצד שני אני תמיד מצליח למצוא חניה במרכז ת"א).
מה יהיה איתי? 6474
כרטיסי הוזמן ואוטובוסי מוכן...
בנוגע לדילמה שהועלתה כאן, אני מסכים אתכם בלב שלם שלשמוע את לו ריד בכל מקום בו ריכוז החמצן גבוה מריכוזו הסטנדרטי זה חטא, אבל גם בלי עשן סיגריות כחלחל וניחוח ויסקי מיושן הנודף מקירות בר טחבים לא אחמיץ את ההזדמנות לראות הופעה חיה שלו...

Heroin - It's my wife, and it's my life.

יותר מזה?
אגב, כמה אנשים נדחפים בסינרמה?
מרכז הליכוד ועוד קצת 6483
לפי מה שהבנתי לו ירד מהקטע של כינורות חשמליים ונכנס חזק לקומבינציה של גיטרהבאסתופים. קשה לי להאמין שנזכה לשמוע הרבה מהחומר הישן והטוב ההוא. אני מצפה למופע מבוסס על ecstasy ו New York (עם אזכורים קלים ל transformer ו Berlin) אם יהיו דברים של ה velvet underground סביר להניח שהם יבואו בגרסאות מהוהות ומרוככות).
מרכז הליכוד ועוד קצת 6490
סביר להניח ש - Ectasy באמת יהיה בסיס ההופעה, אבל קשה לי להאמין שהוא ינטוש את כור-מחצבתו לחלוטין.
כמעט כל ביצוע של שירי המחתרת נשמע מרוכך אם הוא מבוצע ע"י הרכב שונה מהמקורי, בכל מקרה זאת תהיה הפתעה נעימה מאוד אם הוא ימנע מהלהיטים הסטנדרטיים שלו לטובת שירים ישנים (וטובים) יותר...
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6328
זה נכון שלרבים יש תחושב של "אני יודע יותר טוב". השאלה שצריכה להשאל היא - האם יש להם על מה להתבסס. מר בילינסקי טוען שכן. אני טוען שלאו דווקא. דוד לוי, פוליטיקאי בכיר, הוצנח לתפקידו בגלל מוצאו ותו לא. הוא תחמן, נכון, ולכן הוא שרד בפוליטיקה לאורך שנים רבות (ובשנים האחרונות - מבלי לקבל את אמון הציבור כלל), אבל האם זה הופך אותו לטוב למדינה? האם *ראוי* שאדם כמוהו יהיה בכנסת? אילו הפוליטיקאים לא היו עוסקים כל הזמן בעקאות מטופשות כאלו, דוד לוי כבר מזמן היה בחוץ. אז מי הטיפש פה? הציבור שרוצה להוציא את הפגע-רע הזה, או הפוליטיקאים שמתעקשים לשמור אותו בפנים?
היאוש לא יותר נוח 6356
אה, זו כבר שאלה אחרת לגמרי, האם זה ראוי. מבחינתי, המעמד מבחינת ''הראוי'' של המצב הזה, שבו הפוליטיקה היא מניפולציה על הציבור, הוא כמו של העובדה שיש בעולם פושעים ושיש בעולם אנשים עניים מאוד. זה לא ראוי, וצריך להילחם בזה, אבל בפועל זה די בלתי נמנע, ועושה רושם שבכל טווח נראה לעין זה חלק מהמצב האנושי. בתגובה קודמת טענת שאם זה המצב אז צריך להתייאש. אפשר להתייאש, אם רוצים, זה בעיקר עניין פסיכולוגי. בכל אופן, המצב יכול להיות הרבה יותר גרוע (כלומר, הפוליטיקה יכולה להיות עוד הרבה יותר מושחתת ומניפולטיבית - ראה תגובתי הקודמת), ועלינו להמשיך ולהיאבק ללא הרף. תנאי חשוב, אגב, להצלחה יחסית, הוא לנסות להבין את הפוליטיקה כמיטב יכולתנו, כפי ששנינו כנראה עושים - בדרכים שונות.
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6401
אני לא מקבל את הטענה שלך, כי אני מאד סקפטי לגבי רמת התובנה שהיא מסוגלת לספק. ההנחה שלך היא שפוליטיקאי איננו טועה; מעבר לעובדה שתיאוריה כזו איננה מדעית - שכן היא איננה ניתנת להפרכה - הרי שהיא תגרור אותך, במוקדם או במאוחר, לתיאוריות קונספירציה סהרוריות. כאשר ההנחה של האדם הסביר היא שהפוליטיקאי עשה שגיאה גסה, וכאשר הנחת היסוד שלך היא שהפוליטיקאי איננו מסוגל לשגות, בהכרח יהיה עליך לפנות לאיזו תיאורית קונספירציה שתסביר מדוע, בעצם, למרות כל הראיות, הפוליטיקאי לא שגה, אלא הצליח במהלך מבריק, אם גם לא ברור. אני חובב של תיאוריות קונספירציה כאמצעי בידור; אני מתרחק מהן כמו מאש, כשאני רוצה לדבר ברצינות.

כמה דוגמאות לטעויות בסיסיות של פוליטיקאים. נתחיל מהבית: החל משנת 1971, נאספו מספיק סימנים כדי שגולדה תוכל להבין שעקשנות ואי ויתורים יובילו למלחמה. ב-‏1973, היו בידי חיל המודיעין כל הנתונים הנדרשים כדי להבין שמדובר במלחמה, אך הוא, והפוליטיקאים, עצמו את עיניהם בשל הקונספציה של "הם לא יעזו". התירוץ של הפוליטיקאים כושל עוד יותר: גולדה הוזהרה על ידי חוסיין מפני המלחמה המתקרבת.

המלחמה פרצה, גבתה למעלה מ2,000- הרוגים ישראלים, הובילה לנפילת ממשלת גולדה ובסופו של דבר גם להחזרת סיני. מבחינה זו, מצרים יצאה מנצחת מהמלחמה; מטרות המלחמה מבחינתה היו מוגבלות להחזרת סיני. אתה מתבקש עכשיו לתת לי הסבר לפעולותיה של גולדה, שיצליח להראות כי היא לא שגתה.

האתגר הבא: בשנת 1941, קיבל סטאלין למעלה מ1,700- אזהרות על מתקפה גרמנית מתקרבת - והוא התעלם מכולן, בטענה ש"היטלר עסוק", "היטלר לא יעז", וכן הלאה, תוך שהוא מנסה נואשות לרצות את הגרמנים. הוא טעה - והטעות הזו עלתה בחייהם של מליוני רוסים ובמלחמה ההרסנית ביותר בהסטוריה. הסבר נא מדוע הוא לא שגה. אנא המנע מתיאוריות קונספירציה.

בחזרה אלינו: אריק שרון כרת ברית עם הפלנגות, כדי להגיע לסדר חדש בלבנון, שבמסגרתו תחתום לבנון על הסכם שלום עם ישראל, לאחר שצה"ל ימליך את בן משפחת ג'ומייל לנשיא. משהוכתר בשיר ג'ומייל לנשיא, הוא סירב חד משמעית לחתום על הסכם שלום עם ישראל, בטענה שהדבר יערער את מנהיגותו בעולם הערבי - ולמעשה, במשך כמה חודשים הוא השתמש בצה"ל כבצבאו הפרטי. הסבר מדוע אריק לא שגה כאן.

אם תרצה, אוכל להביא עוד דוגמאות. המשותף לכולן יהיה שההסבר הסביר ביותר לכשלונות המוצגים בהן הוא שגיאה של הפוליטיקאי - ומכאן ההנחה שפוליטיקאים שוגים בדיוק כמו בני אדם אחרים, להוציא העובדה שבדרך כלל יש להם אגו פעיל יותר.
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6431
בוא, באמת, נדבר (שוב) על גולדה. הבעיה שלי עם ההסבר שלך (גולדה טעתה) אינו שהוא לא נכון, אלא שהוא אינו הסבר. היא "טעתה", כלומר היא רצתה משהו אחד ופעולותיה הביאו למשהו אחר. אם אתה טוען כך, אתה חייב לנו פירוט מה היא רצתה. אתה נמנע בעקביות מכך. נדמה לי שזה בגלל שאתה מניח כמה דברים שמובן מאליו שהיא רצתה - ברור שהיא תרצה שלא תהיה מלחמה, ברור שהיא תרצה להחזיק בשטחים כמה שאפשר, ברור וברור וברור. זה הרי מה שכולם רוצים. ממילא פוליטיקאים מגיעים לראשות הממשלה ללא רצון לשנות דברים, לגרום לתהליכים - הם סתם באים כדי לנהל איכשהו, ושהדברים יזרמו, ולהיבחר שוב. אה כן, היא בטח גם *אמרה* שהיא בטוחה שהמצרים לא יתקפו. אז זה מה שהיא רצתה, אבל היא טעתה טעות איומה בהערכת המציאות. ובכן, יכול להיות.
כנגד זה הציע ערן בילינסקי תיאוריה שלפיה גולדה רצתה במלחמה, ורצתה שמצרים תתקוף וצה"ל יופתע. אני לא יכול לתמוך עניינית בתיאוריה הזו, וגם לא להתנגד לה עניינית - פשוט אין לי ידע מספיק על הנושא. אבל יש לתיאוריה כזו יתרון גדול על ההסבר שלך - הוא אינו מצריך את ההנחה המוזרה (כן, מוזרה) של העיוורון התהומי של גולדה. נכון, הרצון של גולדה לפי בילינסקי יראה לרוב האנשים מוזר אפילו יותר. אבל זה רק עניין של הרגל. הוא (ואני) כבר דשנו באייל (ובוודאי עוד נדוש) למה דברים כאלה הם לא כל כך בלתי אפשריים.
הטיעון המרכזי שלך נגד ההסבר של בילינסקי הוא שזו "תיאורית קונספירציה", ואנחנו הרי מתיימרים להיות אנשים רציניים. מצטער, אתה לא יכול לזרוק את הבליסטרה "תיאורית קונספירציה" וללכת הביתה. בתיאוריות קונספירציה קלאסיות, הבעיה היא שהמון אנשים ידעו על הקונספירציה, במשך שנים, ולא פצו את פיהם. זה, בעיקר, מה שעושה את התיאוריות לבלתי סבירות - לא המניעים שבהם מדובר (ספציפית: בעיני אין זה בלתי-אפשרי על פניו שהCIA ירצה לרצוח את קנדי, ופרס את רבין). במקרה של גולדה והמלחמה, לא דרושים שותפים לסוד מעבר לגולדה עצמה ואולי איש קשר או שניים. זה לא כל כך בלתי סביר.

עכשיו אתה מביא את סטאלין. מתישהו אני אצטרך להרים ידיים. אם אטען שהימנעותו ממגננה נגד היטלר כן היתה רציונלית (ויש מה להגיד על זה, איך לא), אתה תביא את הטרור שלו בתוך רוסיה. ואם אטען שאפילו הטרור שלו היה רציונלי (ובדיון באייל לא מזמן כמה אנשים דווקא טענו כך, אבל אני כבר הייתי נזהר) אז אתה תביא את היטלר בעצמו. האם ניתן לטעון שהשמדת היהודים היתה רציונלית? כאן אני ארים ידיים. אבל זה בדיוק מה שזה, להסביר התנהגות מוזרה בעליל של פוליטיקאים על ידי "טעות": הרמת ידיים. במופלא ממך אל תחקור.
יכול להיות שההסבר של בילינסקי על גולדה נופל מאיזושהי סיבה. אני אעדיף לומר שאינני יודע (ושצריך להמשיך לחקור) מאשר לזרוק "טעות/עיוורון/שיגעון/היבריס/קונספציה".
למה להם פוליטיקה עכשיו? 6443
here here, again.
ועכשיו כמה מילים על המלחמה ה"מוזרה" הזו. ראשית, במבט ראשון נראה שזו האימ-אימא של האיוולת, כולם יודעים את הפרטים רק מפרשים לא נכון בגלל איזושהי "קונספציה" - עוד מילה לועזית שקל להצמיד אותה לדברים שלא מבינים ולטעון שבזאת קידמנו את הידע שלנו, פשוט שטות.

עכשיו בא ננסה לבחון את הנחות הייסוד ואולי לשנות אותן. כפי שירדן Pointed out, הנחת הייסוד שלאורה הכל "לכאורה" מסתדר (קונספציה וכו') היא שלא צריך מלחמה.

מה קורה אם משנים את הנחת היסוד? אולי לגולדה ולסאדאת *כדאי* שתהיה מלחמה? אולי אפילו כדאי לנו (לישראל ע"פ גולדה) להפסיד במלחמה כי בזכות הפסד זה נוכל לקדם את השלום יותר מאשר במצב שנוצר אחרי מלחמת ששת-הימים ("מלכות ישראל השלישית", גורודיש שהיה ל-demi-god וכו')
בימים שלפני המלחמה קרו כמה דברים מוזרים מאד שעליהם כתבתי בתגובה למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן.

גם מהלך המלחמה היה מוזר מאד. המצרים נעצרו במרחק 10 ק"מ מהתעלה ולא המשיכו "בשוונג" בעוד משה דיין ממליץ לסגת לקו המיתלה והג'ידי. הסורים נעצרים (שוב, בלי סיבה, אה כן, יש כמובן את סיפור ה"איום בנשק גרעיני" שטעון עדיין הוכחה) במצוקים מעל הכינרת. אני כבר מוכן לטענה שתגיד שדוקטרינת הלחימה הסובייטית, שעל-פיה אומנו לא נותנת למפקד בשטח חופש פעולה ויוזמה, אולם תהיה זו איוולת מצד מפקד בשטח לא לנצל את הנסיגה - אין כזה דבר וואקום בלחימה, אם אתה מפנה שטח אזי הצד השני יתפוס אותו במהרה.

בהמשך, אריאל שרון מפר פקודה של משה דיין ובמקום להשמיד את הארמיה השלישית ואז לצלוח את התעלה הוא קודם צולח את התעלה ומתקדם עד הק"מ ה-‏101 בכביש לקהיר ובזכותו המלחמה נגמרת במעיין "אי-הכרעה" - המצרים (הארמיה השלישית) עדיין בסיני וישראל בתוך מצריים - מעיין "חזרה לתנאי ההתחלה".
האם זה כבר מתחיל להתקבל קצת על הדעת ?
אתה מוכיח את טענותי... 6488
ירדן ניסה לטעון שהתיאוריה ש"המדינאי אינו שוגה" איננה תיאורית קונספירציה; אני טענתי שהיא מידרדרת בקלות לתיאורית קונספירציה - ואני שמח שאישרת את טענתי. לטענתך, רוב בצמרת מדינת ישראל בשנת 1973 היה עסוק בתכנון התבוסה הישראלית במלחמת יוה"כ, וזאת כדי להגשים מטרות מדיניות שהיו - במוצהר - רחוקות ממנהיגים אלו כרחוק מזרח ומערב. אם גולדה באמת רצתה שלום עם מצרים, מה הפריע לה לחתום על חוזה שלום ב-‏1971? האם אתה טוען ברצינות שהיא רצתה שלום, לא הייתה לה די תמיכה, ועל כן היא תכננה מלחמה כושלת כדי "לעורר את העם"?

אם, במקום להתעסק בתיאוריות קונספירציה משונות, היית לומד את הנושא יותר לעומק, היית מגלה שהמצרים נעצרו לא הרחק מקו התעלה, מכיוון שזה היה קצה מעטפת הגנת הנ"מ שלהם; שהסורים נעצרו, פשוט, מפני שהם הגשימו את כל מטרות הלחימה שלהם, והפיקוד היה זקוק לזמן כדי לגבש את המשך המערכה (ובכך העניק זמן לארגון מתקפת נגד קטלנית); אריק שרון הפר פקודה מפני שהוא תמיד הפר פקודות; ואם אתה מצפה ממני להאמין שגולדה, אסד וסאדאת קשרו קשר למלחמה כנגד ישראל - שוב, אני לא קונה.

מדוע אתה לא מוכן לקבל את הטענה שאנשים, גם מדינאים, שוגים? השגיאה היא חלק יומיומי מההוויה האנושית, וברוב המקרים, היא ההסבר הסביר ביותר. למה לחפור ולמצוא תיאוריות מצוצות מהאצבע, כשההסבר הסביר ביותר כבר מונח לנגד עיניך? איזו תובנה אתה מקבל מההנחה ש"פוליטיקאים אינם שוגים"? במה היא מקדמת את המחקר, חוץ מאשר בתעיה לשדות הקונספירציה?
אתה מחזק את טענותי... 6493
הבעיה עם המונח "קונספירציה" היא שהיא נושאת עימה מטען שלילי. תראה לי בן-אדם אחד שחושב ההפך ואתבדה אבל ברגע שתאוריה מתוייגת כ"קונספירציה" היא לכאורה מוצאת מתחום הדיון הלגיטימי ומועברת לתחום סהרורי-משהו ששייך לחבורת ה-lone gunman מה-x-files או לדמות המשעשת ששיחק דן אקרויד בסרט "סניקרס". לעומת זאת, כאשר אני מציג ניתוח ענייני (כפי שבפעם הראשונה אתה מתייחס אליו - בצורה עניינית, ועל השגותיך, בהמשך) אני מצפה לטענות שכנגד מוצקות יותר מאשר "זו קונספירציה".

אשר לסוף דבריך ולוויכוח המתמשך על הטעות, זו בדיוק הנקודה. תיאוריה שמתיימרת לקבל "טעות" של הסובייקט אינה תיאוריה מדעית כיוון שהיא תסביר כל דבר שלא מתיישב עם תחזיותיה ב"טעותו" של הסובייקט. הטענה גם תקפה לגבי תיאוריות "סטטיסטית" כמו תורת הקוואנטים. ברגע שתיאוריה מסבירה כל דבר - בין אם ע"י חוק ובין אם ע"י טענת ה"טעות" היא לא תקפה כי היא לא עומדת בעקרון ההפרכה ולא מסבירה בעצם כלום. התובנה שאני מקבל היא חסינות מפני הסברים "אידאולוגיים" ופתיחות להסברים שלכאורה לא מתקבלים על הדעת מבחינה אידאולוגית.
נקודת אור אחת לכיוונך היא זו שהעלה טל כהן, ששאל "האם בכלל יש מקום לנסות ולנסח תיאוריה מדעית על הפוליטיקה בידיעה שבני-אדם טועים, ופוליטיקאים הם בני-אדם?" ראה את תשובתי בתגובה למאמר "נסיגת האיוולת".

אשר להשגות שהעלת, הנה כמה תשובות:
ראשית, לא כל ההנהגה עסקה בתכנון מלחמה, דיין חיכה לטלפון מנאצר (אחר כך סאדאת), ואחרים עסקו בדברים אחרים. איני טוען גם שגולדה עסקה בתכנון מלחמה, אני מנסה רק להבין את הארועים שהובילו לפתיחת מלחמת יום כיפור.
אשר לגולדה, גם ראש ממשלה יכול להיות במיעוט והוא(היא) בפירוש לא כל יכול. אם זה לדוגמא יצחק רבין המנוח שלאחר בחירות 1992, במרכז מפלגת העבודה, נעשה אדום כעגבניה והחל צועק במהלך נאומו "אני אנווט, אני אמנה את השרים" בעוד הקהל צועק "פרס, פרס". האמן לי, לו יכל היה רבין ממנה את פרס לתפקיד השר לענייני כלום אבל הוא לא יכל. ולכן נאלץ למנותו לשר חוץ. לעומתו, לאהוד ברק היה מספיק כוח ומיעוט התנגדות שאיפשר לו למנות את פרס ל"שר לפיתוח איזורי", אגב, מישהו שמע על "הפרוייקטים הרבים" שהמשרד יזם עד היום?
גם ברק, לדעתי, נמצא במיעוט בממשלתו (לפחות בין שרי ישראל אחת) - העובדה היא שהמשא ומתן עם הסורים עבר לפסים חשאיים דרך שליחים (אולברייט למשל) ואילו המשא ומתן עם הפלשתינים עלה לכותרות (וגם אותו מנסה ברק לעכב בכל דרך אפשרית).
גם גולדה הייתה כנראה במיעוט בממשלתה - ומולה גם לסאדאת היו בעיות בממשלתו הוא (ראה הערתי על דמוקרטיות ודיקטטורות בתגובה קודמת)
אשר למעטפת הנ"מ - כאיש נ"מ בעצמי הרשה לי להזכיר לך שלמיצרים ולסורים היו מערכות נ"מ קניות וטיליות מתנייעות - תותחי GSH-23 "גאנדיש" וטילי SA-6 "גאינפול" וטילי כתף SA-7 "סטרלה" כך שהגנת נ"מ לא היתה חסרה להם. לעומת זאת, כאשר משה דיין טוען שיש לסגת לקו המיתלה והג'ידי אני שואל "מדוע?" אין כזה דבר וואקום - שטח שנסוגת ממנו לא ישאר ריק אלא יכבש ע"י האויב. לא מדובר כאן בשטח בהיקף של קרב קאנה אלא על חלק לא קטן ממדבר סיני.
אשר לסורים. הטיעון "השיגו את כל מטרות הלחימה שלהם אינו רציני. חשבתי ש"הם רוצים לזרוק אותנו לים"? האם לא חשת בדקירות בקצה אצבעותיך כאשר כתבת את המילים "ובכך העניק זמן לאירגון מתקפת נגד קטלנית", אם אתה מבין את זה, למה שהסורים לא יבינו את זה, האם הם פחות אינטיליגנטים ממך, מונחים מאידאולוגיה שאומרת שאסור לקחת יוזמה? מה?
כאשר אתה אומר שאריק שרון הפר פקודה כיוון שהוא תמיד מפר פקודות, שוב, זו דעה אידאולוגית שמאפיינת את תגובותיך ודעותיך באייל *וזה לא הופך אותה לאמת* אני נוטה יותר לחשוב על השיחות של אריק שרון עם פנחס ספיר שכנראה הבהיר לו על מה באמת יש מלחמות במזרח התיכון. גם דוד עברי "הפר" פקודה כאשר טען בפני בגין שאי-אפשר לתקוף את כביש ביירות-דמשק בזמן מלחמת לבנון בגלל ש"יש עננים", ובכך ניסה לסייע לאלו שתמכו ב"דחיפת" עראפת לדמשק וניטרולו ע"י אסד (כמו כל אירגוני חזית הסירוב היושבת בדמשק דהיום). כשמפרים פקודה צריך לדעת איך.
אשר לגולדה, אסד וסאדאת. באופן מפתיע, המדינאי שאליו נסע חוסיין אחרי פגישתו עם גולדה, עשרה ימים לפני פרוץ המלחמה, היה אנואר סאדת המנוח. האם, דילול הכוחות המאסיבי שלא היה כדוגמתו אף יום כיפר לפניו לא מעיד על ניסיון להקטין כמה שיותר את הפגיעה בחיילינו? האם ייתכן שגולדה *העדיפה* לפתוח את המלחמה בתאריך זה כדי להקטין את האבידות? גולדה לא הייתה צריכה לתכננן במשך שנים מלחמה - היא רק הייתה צריכה לקבוע מועד לפריצתה. כהיסטוריון, אתה בוודאי יודע שבעבר נקבעו קרבות בפגישות בין נציגי שני הצדדים. ובכלל, איזו מטרה אסטרטגית משיגה פלישה של 10 ק"מ לתוך שטח סיני? זה טיעון קצת יותר רציני מאשר "לא קונה" שגם דובי השתמש בו בתגובה קודמת. האם גם לא היית "קונה" את התיאוריה של קופרניקוס רק מכיוון שנראה לך שהשמש מקיפה את כדור הארץ - יוסי גורביץ חלק מהקלריקה?
אתה מחזק את טענותי... 6506
א. אנו עוסקים בבני אדם, לא בחלקיקים תת-אטומיים. אטומים אינם טועים; בני אדם טועים מדי יום והטעות היא חלק מההוויה האנושית.

ב. פוליטיקאים הם בני אדם, ולכן הם מסוגלים לטעות. אני לא טוען שכל פעולה של פוליטיקאי היא טעות, או שכל כשלון של פוליטיקאי מקורו בטעות; לעתים קרובות הם פועלים בתוך מערכת שאין להם יכולת ממשית להשפיע עליה. הטענה שלי שפוליטיקאי טעה תמיד ניתנת להפרכה; כל מה שעליך להראות הוא עדות לכך שהוא לא טעה. הטענה שלך, לעומת זאת, היא לא מדעית: היא לא מוכנה לקבל את האפשרות של טעות, ונאלצת להתפתל כאשר "טעות" היא התשובה הסבירה ביותר. ההנחה שלך היא שקובעי מדיניות לעולם אינם שוגים; ואם אתה מקבל את העמדה הזו כאקסיומה, כל ויכוח בנושא מיותר, שמפני שתמיד תוכל לטעון שלפוליטיקאי\לגנרל היו מטרות סמויות מן העין, שכיוונו את פעולתן. אני חושב שבמקרה זה, חובת ההוכחה היא עליך.

ג. מעולם לא טענתי ש"הסורים רוצים לזרוק אותנו לים". מטרותיהן של סוריה ומצרים במלחמת יוה"כ היו מוגבלות: השבת השטחים שאבדו להן במלחמת ששת הימים. מאחר וישראל נמנעה, שוב ושוב, מהחזרת השטחים הללו בדרכי שלום, יצאו המדינות הללו - כפי שכל מי שהקדיש לנושא מחשבה יכול היה לנבא - למלחמה. מצרים הצליחה; היא גרמה לישראלים להבין שהמחיר של החזקת סיני גבוה מדי, וחמש שנים לאחר המלחמה, חצי האי סיני הוחזר למצרים. סוריה נקטה - ועודה נוקטת - במדיניות בלתי אפשרית (ואני מעז לומר, מדיניות שגויה), ועל כן ישראל עדיין מחזיקה בגולן. הצלחתה של מדיניות נמדדת בהשגת מטרותיה; מטרותיה של המדיניות הישראלית בין 1967-1973 היו להמשיך ולהחזיק בשטחים שנכבשו, מתוך שחצנות שטענה שלמצרים ולסוריה אין אופציה צבאית. מדיניות זו הייתה שגויה, מפני שהיא עלתה לישראל באלפי הרוגים, ולא השיגה את מטרותיה; הכיבוש הישראלי נתפס כבלתי לגיטימי, להוציא בחוגי הימין הישראלי. מדבריך מתקבל הרושם שגולדה רצתה בתוצאת מלחמת יוה"כ, ולכן יצאה אליה; זו איוולת, ולו משום העובדה שהמלחמה הפילה את ממשלת גולדה והביאה עליה כליון פוליטי.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6521
א+ב. טוב, בוא נבנה את זה לאט, לאט. אטומים לא טועים - מקובל? ויצורים חד תאיים? האם תקבל תיאוריה שתטען שיצורים חד תאיים טועים? הרי אין להם מוח כלל והם לכאורה דטרמיניסטיים לגמרי. נפטרנו גם מהם. הלאה - יצורים מורכבים יותר, גם תיאוריה מדעית שתחקור את התנהגותם של ארנבים לא יכולה להניח שהארנב טעה, כיוון שטעות , כמושג, מצריכה ידיעה של העובדות ובחירה באופן התנהגות שאינו תואם את המטרה שיש להשיג. ולטעון שארנב טעה זה בעצם לומר - אני יודע מה הארנב רצה ואני *יודע* שהוא לא בחר בדרך הטובה ביותר להשגת מטרתו אלא בדרך אחרת, שיכולה להשיג אפילו את המטרה ההפוכה - למשל ארנב שירוץ אל שועל שרודף אחריו ולא ממנו. כשתמצא אחד כזה, תודיע לי. כעת נותר הדיון בבני אדם. כבני אדם בעצמנו, ברור לנו שאנו טועים. אולם, כחלק מתיאוריה מדעית, המניחה קיומם של חוקים המנחים את הטבע, ובהקשר הנ"ל איני נכנס לסוגיות פסיכופיזיות, שם אני מוכן לנקוט עמדה הפוכה לגמרי, ההנחה היא שבהינתן הנחות מוקדמות ומציאות, ניתן לבחור בדרך פעולה שהיא הטובה ביותר לשם השגת מטרות הנגזרות מההנחות המוקדמות.
אם אני רוצה למשל להיות עשיר, ואני יודע שאתה עשיר ונוטה למות ונוטה חסד לאלו שמפגינים יחס אוהד כלפיך, הצעד הנכון מצידי יהיה לסעוד אותך במיטת חוליך עד למותך. כנראה שצעד אחר יהיה טעות. אם זה ברור לי ולך, למה שזה לא יהיה ברור גם לעוסקים בפוליטיקה המכונים "פוליטיקאים" בלעז? לא צריך הרבה insight, או hindsight כפי שהציע בזמנו טל כהן. מספיק קצת "קומון סנס".

אשר לטענה על "הגורמים הנסתרים" - להיפך! אני טוען שלומר "איוולת" זה בעצם לומר "איני יודע" - לאדם היו מטרות ומציאות, ומשום מה, בפרץ של יצירתיות ספונטנית, היבריס או סתם עצלנות לשמה החליט שלא לבחור בדרך "הנכונה" אלא בדרך שנראית "איוולתית"! נשאלת השאלה **למה**!! מדוע שמישהו יבחר בדרך שהיא בפירוש הדרך הלא-נכונה להשיג את מטרותיו? כמו הדוגמא המצויינת שהביא ירדן ניר בדיון אחר לגבי ברק ואבו-דיס - זה כאילו שאלך לשוק ואשאל את המוכר "כמה עולה ק"ג של תפוחים" הוא יאמר "בשבילך - 500 שח" ואז אני אומר "לא, אני לא מוכן לשלם פחות מ- 700 שח" - לא מפריעות לך כל ה"איוולות" לכאורה האילו? כפי שאמר יוסי גורביץ על האסקימוסי שאמר למוכר המזגנים "לא קונה"...

אני, בניגוד גמור לטענתך, לעולם לא אטען "הוא בחר בדרך זו משיקוליו שלו" כי בכך בעצם לא חידשתי כלום על הידוע לי. או שאטען בפירוש ש"איני יודע" כיוון שהמציאות שעמדה מולו אינה ידועה לי כל צורכה. או שאמשיך ואחקור ואתמה ואשאל עד אשר אבין איזו מטרה משרתת דרך הפעולה וממנה אסיק על המטרות וההנחות המוקדמות של סובייקט המחקר - הפוליטיקאי. ואכן, אני משתדל להוכיח, להביא עדויות, לחקור בלי מורא ומשוא פנים כסיסמת "העולם הזה", ולא רק לטעון כמוך וכמו דובי ש"זה לא מקובל עלי".

ג. ולעניין, הערת הסורים היתה בהומור, וחבל שלא הובנה ככזו. אתה טוען בעצמך כי מי שהיה מקדיש לנושא מחשבה היה יכול להסיק כי פני סוריה ומצרים למלחמה. האם אתה באמת מאמין בכל ליבך ש *אף אחד* לא חשב. כולם היו שרויים באיזה לימבו של "קונספציה"? מה, אתה הכי חכם ואין בלתך? אם אתה יכול להגיע למסקנה הנ"ל מדוע שאחרים לא יגיעו לאותה מסקנה? עיוורון אידאולוגי? התעסקות עם נשים (או במקרה של גולדה, גברים) ?
אשר לסוריה, אז מה, באמת במשך שלושים שנה סוריה שוגה? מה, לא יתכן שמתישהו (לו באמת רצה) היה מקבל אסד את הגולן? ירדן ואנוכי דנו כבר בשאלת הגולן (ראה תגובות שלי למאמרו של דב אנשלוביץ "הטילים הביולוגיים של סוריה" - דיון 195) רמת האיוולת שאתה מוכן ליייחס לפוליטיקאים היא פשוט אבסורדית, והם עוסקים בזה full time...
ואכן, כוונתי היא בפירוש שגולדה רצתה בתוצאות מלחמת יוה"כ, וזו לא איוולת. כאן חשפת הנחה מוקדמת נוספת שלך - יש טעם בשילטון לשם שלטון ושררה בלבד ולא לשם השגת מטרות פוליטיות. דבר שהוא כמובן אבסורד כיוון שאם פוליטיקאי אחר יכול לממש את אותה פוליטיקה שלך, בהצלחה מרובה יותר, מדוע שלא תתן לו לבצע אותה - למשל בנימין נתניהו שביצע מעיין "העברת שלטון מסודרת" במסע הבחירות האחרון לאהוד ברק. כנ"ל גולדה - בדיעבד, המטרה - שלום עם מצרים - הושגה. לא בדיוק השלום שגולדה וסאדאת רצו (בגלל בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי המשורר, ורצח סאדאת) אבל שלום שבינתיים מחזיק מעמד.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6524
נתניהו עשה העברת שלטון מסודרת לאהוד ברק? גם פרס העביר את השלטון בכוונה לנתניהו?
אתה שוב מחזק את טענותי... 6525
I saw that coming.
טוב, בוא נחשוב ביחד. הבעיה בציבור ובפוליטיקה לכאורה זה התיקו הקבוע בין ימין ושמאל. משום מה, איכשהו (לפחות עד הבחירה הישירה אך כנראה גם בבחירות האחרונות) הציבור מתחלק בערך %45 ל"ימין" ו%45 ל"שמאל" ועוד כ-%10 "מתנדנדים" - הידועים בכינוי "הקולות הצפים". זאת אומרת. שמבחינה מעשית, הדרך לזכות בבחירות (מימין או משמאל) היא להציג את עצמך כ"הכי מרכזי שיש" בהשאלה מאהוד ברק - המועמד של כו-לם. ואם אני מבין את זה ודאי שאדריכלי מסעי בחירות מבינים את זה. ולראיה, צצו "מפלגות מרכז" בבחירות האחרונות כפיטריות אחרי הגשם - מפלגת המרכז, שינוי, ואפילו ישראל אחת ועם-אחד של עמיר פרץ.

אם כך, נבחן את התנהגות שני המועמדים.
ברק מאחד אליו את מפלגת גשר של דוד לוי, מקבל בברכה את בחירתה של מרינה סולודקין למרות טענותיו של אדיסו מסאלה (היא טומנת בכיסה מפתח לכמות בוחרים רבה יותר), ומדגיש בעיקר את שמירת ירושלים במרכז מסע הבחירות שלו. לעומתו בנימין נתניהו "מסתבך" באמירות בסגנון "כולם כאן יהודים" כאשר הוא מוריד את השכפ"ץ שלו בכינוס של הליכוד בצפון וזוכה לחשיפה עצומה, ההופעה הזכורה לשמצה בעימות עם יצחק מרדכי בהנחיתו של ניסים משעל, ובמיוחד, שבוע לפני הבחירות מנסה לסגור את האוריינט האוס. אבל כרגיל, אביגדור קהלני "מסרב פקודה" ובכך מונע מבינימין נתניהו להציג את עצמו כ"הולך עם הראש בקיר". וודאי זכור לך מי המציא את האמירה שמאל בהיגוי סמאל
כלחישת נחש...

ז"א בעוד אהוד ברק פועל כדי להיתפס כמרכזי בציבור, בנימין נתניהו נתפס יותר ויותר כקיצוני. יבוא מר גורביץ ויטען כי זו איוולת, ואני אטען כי זו הייתה החלטה מכוונת. כמאמר הגשש החיוור "אתה תשלח את הבן שלך למכון ויצמן ואני אשלח את הבן שלי למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון..."

כעת מגיעה השאלה הקשה, למה? אני חושב שלשניהם יש אותו "חזון" או "מטרה" שמנחה את מדיניותם בתהליך השלום. מי שרוצה לדעת מהי מוזמן לפתוח את ספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" בפרק "קיר המגן" או בפרק שאחריו ולקרא את דעתו על אופיו העתידי של שלום במזרח התיכון, חפשו במיוחד את הפיסקה הדנה בניצים ויונים (כן, הציפורים). אני חושב שלאהוד ברק יש אותה מטרה. נייר הלקמוס לבחינת דעתו היא השאלה "האם תם האיום הקיומי על מדינת ישראל?" מי שיענה לכם שכן "שייך" לאותו מחנה כמו נתניהו וברק. מי שיענה שלא "שייך" למחנה השני.

אשר לפרס ונתניהו, לא, שם היה באמת מאבק ולכן ה"ליכלוך" הרב באותה מערכת בחירות - פרס והשמשה המתנפצת למשל - הצגתו של פרס כ"שמאלה מהשמאל".

דווקא בבחירות 1992 היתה שוב העברת שלטון מסודרת, שמיר הפך לימין שבימין (ובכך חיסל למעשה את מפלגת "התחיה") והפיצול הרב בימין הביא לאובדנם של כ-‏4 מנדטים. אני גם זוכר בבירור את ההחלטה התמוהה לשדר יומים לפני הבחירות ערב שירים מאריאל שבו פתאום התגלו לציבור הרחב, שעסק אז בבעיית האבטלה בערי הפיתוח - מה שכונה במסע הבחירות של מפלגת העבודה "שינוי סדר העדיפויות", כל המפלים המלאכותיים ועבודת האבן היקרה באריאל. אני כשמיניסט הייתי מזועזע מהביזבוז המשווע מול העוני בערי הפיתוח.
תיקונים 6540
ראשית, כמדומני שחברת הכנסת מהעבודה שנבחרה במקום אדיסו מסאלה היתה סופה לנדוור (''סופה מה-שמה לנדרובר'', כפי שכינה אותה כבוד השר בניזרי לפני כשבועיים), ונדמה לי גם שמרינה סולודקין היא בכלל ח''כית של ישראל בעליה.

שנית, מה ששאל נתניהו לפני שהוריד את השכפ''צ בכנס הליכוד לא היה האם כולם שם היו יהודים אלא האם כולם היו מצביעי ליכוד. אחרי הכל, ידוע שבשמאל נוהגים לירות בראשי ממשלה מהליכוד וחשוב לנקוט משנה זהירות בדברים כאלה. עם היהדות הסתבך נתניהו כשלחש את לחישתו המפורסמת לרב כדורי (''בשמאל שכחו מה זה להיות יהודים''), ובניגוד לשאר האמירות והמעשים שצוטטו כאן, אני לא מאמין שהוא התכוון שלחישתו זו תיקלט במיקרופונים ותשודר לכל האומה. מדובר, אחרי הכל, בליקוק מהסוג הנמוך והמתרפס ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ואפילו נתניהו לא רצה שתדבק בו תדמית של אחד שמלקק לרבנים ומסית נגד חצי העם.
מקבל בברכה את התיקונים 6544
צודק, בשני המקרים (אם תשלח לי את כתובתך אני מוכן לשלוח שקל לכל תיקון) בכל מקרה. גם אמירה "כולם כאן מצביעי ליכוד" לא בדיוק הופכת אותך לראש הממשלה של כו-לם (ואפילו להפך). התכוון, לא התכוון, מה, הוא נולד היום? הוא לא יודע שאמירה כזו תדלוף? הוא הרי רב-אמן בתקשורת. לא יתכן שהוא לא ידע שאמירה/מעשה כזה ידלוף החוצה. אשר לתדמיות, תלוי מה *המטרה* שלך. אני מזכיר לך שבכינוס ליכוד מדבר נתניהו אל *המשוכנעים* - מצביעי ובמיוחד פעילי ליכוד. האם באמת נחוצות מחוות שכאלו שא-פריורי ברור שיכולות רק להזיק למטרה כביכול?
מקבל בברכה את התיקונים 6547
יכול להיות שנתניהו כבר ידע שהוא עתיד לפול בבחירות וכבר תכנן את הקאם באק הגדול. רוב הפעולות שעוררו עליו את זעמה של התקשורת ציירו אותו כאיש ימן קיצוני, שלא דופק חשבון. חוסר הפרופורציות בין התגובה לאירועים יכול לשמש אותו בקמפיין התקשורת העוינת שהתאגדה נגדו והביאה להפלתו.
הפופולריות שלו בליכוד גבוהה מאוד. הפרישה שלו לאחר הבחירות הפכה אותו לקדוש מעונה ועכשיו, שנה אחרי, כאשר הזיכרון שלנו מתעמעם ואנחנו רואים שאין שינוי משמעותי (את היציאה מלבנון כבר שכחנו כי היא הייתה מהירה. המצב הכלכלי לא השתפר ועכשיו גם מאימים עלינו בשינוי מפחיד במס ההכנסה) ברק שקוע עד הצוואר בבוץ של ש"ס מרצ, התהליך המדיני התקוע יחסי ישראל ארה"ב בשפל בגלל העסקה עם סין (שנחתמה לפני 4 שנים אבל מי יודע את זה), מדברים על חזרתו לראשות הליכוד והוא מנצח בסקר את ברק בערך באותו הפרש שבו ברק ניצח אותו (וזה עוד לפני שהגיש מועמדות).
לא מקבל בברכה את התיקונים 6550
נחמד, אבל איך פעולות שכאלו יעזרו לו לנצח את ה"תיקו המקולל"? כפי שטענת בעצמך, באמירות שכאלו הוא מציג את עצמו כאיש ימין קיצוני בניגוד לסברה שלי (שעדיין לא נסתרה) שכדי לזכות בבחירות בישראל צריך לשכנע את ה"מרכז" הפוליטי ולהיות מקובל על כו-לם.
יתכן, בהחלט, שברק יחליט להעביר את השלטון לנתניהו, ואני חושב שהתעקשותו של אריאל שרון לעמוד בראש הליכוד, אע"פ שהוא "לא בחיר בעליל" היא כדי להיות "שומר מקום" לבנימין נתניהו ולמנוע את מועמדותם של סילבן שלום או לימור לבנת.
אני גם רוצה להזכיר לך את השיחות החשאיות שניהלו בנימין נתניהו ואהוד ברק בקיץ 1998 שנתגלו במקרה ע"י ערוץ 2. האם לא ייתכן שהם באמת מתואמים?
לא מקבל בברכה את התיקונים 6562
בעוד כמה חודשים ערפת יכריז על הקמת מדינה. יהיו עימותים בין צה"ל למשטרה הפלסטינית, כמה פיגועים בהתנחלויות, פיגוע במרכז ירושלים או תל אביב. הממשלה תיפול על רקע האירועים הללו או אחרים (כבר עכשיו היא לא ממש יציבה). אותם 10 אחוזים של מתלבטים יעברו לימין. העם יהיה מוכן לקבל את המנהיג החזק שישיב לו את הכבוד העצמי ותחושת הביטחון (שרון יפרוש לחוות השקמים בלי לממש את חלומו להיות ראש ממשלה). להזכירך, סקר שנערך ע"י עיתון מעריב הראה שביב מנצח במרוץ על ראשות הממשלה בהפרש של 8% וזה עוד בלי שהגיש מועמדות ולא ביצע שום קמפיין (ואפילו בלי פינקלשטיין).
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6564
עצוב, אבל כנראה נכון, אם אני מבין את מטרותיו של עראפאת - תלמיד טוב של בן-גוריון, כנראה שכמו מדינת ישראל תקום מדינת פלסטין בלי תיאום עם ממשלת ישראל - והתוצאה, כפי שכתבתי בכותרת "בדם ואש פלסטין נפלה, בדם ואש פלסטין תקום".

אתה שב ומחזק את התיאוריה שלי שכנראה שרון רק "שומר מקום" לבנימין נתניהו ואכן ייתכן שברק, שכבר עכשיו נתקל בקשיים עצומים בניהול ממשלתו, יחליט להעביר את השלטון לראש הליכוד לעתיד - בנימין נתניהו, או לחלוק בשלטון עם הראש בהווה - אריאל שרון. גם אתה מקשיב לדיבורים על ממשלת אחדות לאומית? ואני בהחלט זוכר את הסקרים.

אשר לחלומות, אני מבין שאתה חבר של אריאל שרון והוא סיפר לך שחלומו הכמוס (או לא כמוס) הוא להיות ראש ממשלה? או שכמו יוסי גורביץ תטען שהששררה מעבירה אותו על דעתו ומותירה אותו וחצי תאוותו בידו?
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6569
אני בהחלט מסכים עם ההנחה שמבחינת נתניהו שרון הוא רק שומר מקום ולא מועמד ריאלי לראשות הממשלה. אך אני סבור ששרון אינו מסכים עם הקביעה הזו. שרון רוצה להיות ראש ממשלה אחרת לא היה מכריז על כוונתו להגיש מועמדות לתפקיד. הוא הרי יכול היה לפרוש בכבוד לחוות השקמים ולהפוך גורו של המפלגה או לחזור לכנסת כמו שעשה יצחק שמיר. אם הוא ירוץ לראשות המפלגה הוא מסתכן בהפסד משפיל וירידת מעמדו במפלגה (ע"ע שמעון "אני לוזר?" פרס).
חזרתו של בנימין נתניהו לפוליטיקה יקבור את תקוותו של שרון ולכן כעת האינטרס שלו הוא לדחות את הבחירות עד שיבסס את מעמדו במפלגה ויהפוך למועמד ריאלי לראשות המפלגה והממשלה. לצורך כך הוא זקוק להישגים שיוכל לנפנף בהם. להישגים מגיעים בממשלה. זו הסיבה שבימים האחרונים הוא עונה לשאלה "האם בכוונתך ללכת לממשלת אחדות?" בתשובה "עדין לא בשלו התנאים" ולא "אין בכוונתי....".
הצטרפות של הליכוד לקואליציה במשבר הבא עם ש"ס תיתן לו:
1. תווית של האיש שהציל את המדינה מש"ס.
2. ח"כ שקול ומתון (עובדה שהאפילו ברק קובל אותו בזרועות פתוחות)
3. משרד משמעותי (חוץ או בטחון) שבו יוכל להשיג הישגים משמעותיים שיבססו את מעמדו.
4. אם הדבר יקרה אחרי אירועי ההכרזה, אז הוא בכלל יוכל לקבל תווית של מר ביטחון שבא לתקן את מה שברק קלקל במשה"ב. דבר שיעזור לו בקמפיין נגד ברק בבחירות הבאות.
ולכן אם המגמה בסקרים תמשך אנו צפויים לממשלת אחדות בתוך כמה חודשים.
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6576
למה ששרון לא יסכים גם הוא לאותה קביעה? שרון נמצא בפוליטיקה (אם הוא אדם מעשי) כדי להשיג מטרות. אם מטרותיו זהות למטרות של נתניהו אבל לנתניהו יש יכולת טובה יותר להשיג אותן מדוע שיתעקש לעמוד על רגליו האחוריות ולמנוע ממנו - זו תהיה גישה לא מעשית. האם כאשר יפרוש (בכבוד) לחוות השקמים יהיה לו צורך בכבוד - הכבשים יתנו יותר חלב לאדם עם כבוד?
הסברתי גם מדוע לדעתי שרון הציג את מועמדותו - כדי למנוע מסילבן שלום או לימור לבנת לעמוד בראשות הליכוד - הם יקלקלו לו ולנתניהו את הכל.

אשר לאחדות, שנינו יודעים למי נתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש אך אני בהחלט שותף לדעתך שממשלת אחדות צפוייה בחודשים הקרובים.
''בדם ואש פלסטין תקום'' 6579
מהן מטרותיו של שרון? לדעתי מטרתו העיקרית היא להשפיע כמה שיותר על ניהול המדינה. זה לא עניין אגואיסטי לחלוטין. שרון מאמין שביכולתו לנהל את המדינה טוב יותר מכל מתמודד אחר ושמיקומו בראש הסולם יתרום למדינה (אני חושב שזוהי גם מטרתו של אהוד ברק ושל כל אדם אחר שמתמודד על תפקיד ראש ממשלה).
את ההנחה הזו אני מבסס על העובדה שמצעי שתי המפלגות הגדולות הם דומים מאוד בחירת ראש ממשלה אינה באמת בחירת דרך אלא בחירת אישיות.

אם ייווצר מצב שבו שרון יתמודד על ראשות המפלגה או ראשות הממשלה ישנן שתלוש אפשרויות. שינצח (ואז הוא יקדם את מטרתו), שיפסיד (ואז הוא כנראה לעולם לא יוכל להגשים את מטרתו מפאת גילו) והכי גרוע מבחינתו שיפסיד הפסד משפיל (אני מניח שהוא אינו מזוכיסט שמעוניין להיות מושפל).
במקרה שהוא יגיע להתמודדות בידיעה שצפוי לו הפסד משפיל סביר להניח שהוא יוותר על ההתמודדות ויפרוש בכבוד.
למה הוא צריך את הכבוד הזה שאלת? ההנחה היא שמטרתו היא להשפיע ככל שיוכל על התנהלות המדינה. כראש ממשלה אמנם הוא יוכל להגיע למקסימום השפעה אבל כמנהיג גדול ומכובד שפרש הוא יוכל לתפקד כמנהל מאחורי הקלעים, לשלוח את חציי הביקורת שלו על ההנהגה דרך התקשורת או חברי מרכז שימשיכו להעריך את דעתו . לעומת זאת אם הוא יושפל בבחירות לראשות הממשלה או המפלגה הוא יאבד את היכולת להשפיע בכל דרך.

אני לא טוען שאני יודע את מניעיו הנסתרים של שרון או יוכל לחזות את דרכי התנהגותו אני רק מנחש על סמך המעט שידוע לי.
''בדם ואש אריאל שרון יקום'' 6644
אתה מייחס משמעות רבה ל"צורה" - form ומשמעות מעטה ל"תוכן" - content. אתה מתייחס לשאלות כבוד, השפלה, "חצי ביקורת" וכו'. מושגים אלו אינם מושגים מעשיים. לא קונים במכולת עם כבוד (ואפילו, לפעמים, לא צריך לעבוד...). לעומתך, אני טוען שמה שחשוב יותר זה ה"תוכן". מה שאתה קורא "מניעיו הנסתרים" ואני מנסה בדיוק לברר - אילו מטרות מנחות את מוחו הקודח של אריאל שרון ועלפיהן הוא בוחר בצעדים המעשיים שהוא נוקט. אני חושב גם ששרון, כפוליטיקאי מעשי (לא סופר או פילוסוף למשל שעוסקים בדברים לא מעשיים) מודע לתוצאות המעשיות של אמירותיו/מעשיו ואם יראה שאדם אחר יכול לממש את אותן מטרות מעשיות אליהן הוא שואף, ויכולתו להשיג אותן גבוהה משלו. צעד מעשי יהיה לאפשר לאותו אדם "לשלוט" ולבצע את אותה פוליטיקה. לא ? או שאתה חושב שהוא אדם לא מעשי ? שמנגן לכבשיו בחליל אי שם בחוות שיקמים ?
''בדם ואש אריאל שרון יקום'' 6649
אתה מייחס למילה מטרות משמעות פשוטה מידי לטעמי. מטרותיו של שרון הן הרבה יותר מ" לשקם את הליכוד" או "לשמור על שטחי ארצנו" לא מדינה ולא מפלגה מגיעות למצב סטטי שבו ניתן לומר שהיא השיגה את המטרות שלה. לדעתי, לשרון יש מערכת די גדולה של מטרות ואידיאולוגיות שלדעתו הן הדרך הטובה ביותר לנהל את המדינה. הוא רואה בעצמו האדם המתאים ביותר לניהול ולכן המשימה שלו היא להגיע למעמד שבו יוכל לקדם את מכלול המטרות הללו. דרך אחת להשיג השפעה היא בתוך המערכת, לשאוף לתפקיד ראש הממשלה, אולם אם יאפסו הסיכויים להצליח במשימה הזו, עדיף יהיה לו לפרוש בכבוד מאשר להיות מושפל בהפסד מביש, מכיוון שבתור ראש מפלגה שפרשו, הוא ישמור על יכולת השפעה מסוימת בעוד שבתור הנודניק הזקן שנבעט החוצה מאבד את יכולת ההשפעה הזו. הכבוד, למרוך שלא ניתן לקנות בו במכולת, עדיין עשוי לספק אשראי טוב יותר.
לפוליטיקאים יש נטייה להיות אופטימיים באשר למידת הפופולריות שהציבור רוחש להם ולכן הם נוטים שלא לבצע אקט פרישה בכבוד אלא נדבקים לכיסא. נתניהו שביצע פעולה כזו זוכה כעת לאהדה רבה בציבור. ספק אם היה זוכה בה במקרה שהיה צריך לעבור פריימריז אחרי ההפסד בבחירות.
שמעון פרס בפריימריז שלפני בחירות 92 ביצע מהלך בסגנון הזה כאשר ויתר מראש על ראשות המפלגה בתמורה לשריון המקום השני. אילו היה ניגש לפריימריז כמו כולם, יכול להיות שהיה מגיע למקום נמוך יותר.
גם רב-אמן מפסיד לפעמים 6549
ודאי שנתניהו ידע שלאמירתו בכנס הליכוד יהיו הדים בתקשורת (למושג ''תדלוף'' אין רלוונטיות כשמדובר בכנס המוני). השאלה היא לאיזה קהל יעד היא היתה אמורה להגיע, מעבר לאותם המשוכנעים שבאו לכנס. לדעתי המטרה שלו היתה למצוא חן בעיני המתנדנדים שפזלו מהליכוד לכיוון הצבעה לברק, ע''י הרמיזה שהליכוד הוא ''הבית'' ובליכוד כולם חברים בעוד שמחוץ לליכוד מסוכן ואי אפשר לסמוך על אף אחד. מדובר במסר בחירות פטריוטי טיפוסי, שמזכיר את קריאת ''אברשה חזור הביתה'' של יצחק שמיר בשעתו. העובדה שהוא מרחיק את אומרו מלב הקונצנזוס המיוחל נכונה כשלעצמה, אך לדעתי באותו רגע היה יותר חשוב לנתניהו לעבוד על רגשי הפטריוטיות של ''מאוכזביו'' (ולצאת גבר באופן כללי ע''י השלכת השכפ''ץ לאחור בנונשלאנטיות של כאלה שאף פעם לא מ-פ-ח-דים) מאשר להתקרב למרכז ולזכות בקולות של אנשי מרכז ושמאל שאפילו לא חלמו להצביע עבורו.
רב-אמן מכיר טוב את המשחק 6551
יש הבדל בין "אברשה חזור הביתה" (קרוב של לאסי?) לכנס פומבי שיככב בחדשות של שמונה, במיוחד בקהל היעד (אברשה שריר או מצביעים פוטנציאליים). אני חולק עליך ב"עלבון" לאינטיליגנציה של מצביעי הליכוד (במיוחד "מאוכזבי" נתניהו) (And I didn't vote for him). ואנא, נתח את התמונה הכוללת - ארועים אחרים שקרו בזמן מערכת הבחירות הנ"ל ופתאום תגלה תמונה שונה. כרוניקה של "טעויות" בניהול מסע בחירות - או שמא לא היו אלו טעויות...
תער אוקהם 6578
תגידו, מה לגבי האפשרות הפשוטה? היה לו חם, הוא רצה להוריד את השכפ"ץ, ובאילתור של רגע, *בלי* לחשוב על ההשלכות, המשמעויות הנסתרות, והמחיר במנדטים - זרק אתנחתא קומית, שבדעבד אולי לא היתה חכמה (ואולי כן).
תער אוקהם 6580
באותו אירוע הוא ניראה כמו מי שמדקלם טקסט ולא כמו מי שפולט בדיחה מוצלחת (או לא) כך שניראה כאילו הוא תכנן את הצעד הזה מראש.
וחוץ מזה אתה באמת חושב שיוצא סיירת מטכל המהולל בכלל ירגיש שיש עליו שכפץ?
צדיקים, מלאכתם וגו' 6645
האמת היא שהשכפ''ץ היה דווקא די עבה, אבל אני שמח שגם אתה מוכן לקבל את זה שהאמירה הייתה מכוונת.
צדיקים, מלאכתם וגו' 6650
אפילו אם הוא היה עשוי מפלדה יצוקה. ביבי הוא גבר. קטן עליו שכפץ.
דרך אגב, מי לדעתך לוקח במכות? ביבי או אהוד?
צדיקים, מלאכתם וגו' 6821
לא שמתי לב לתגובה הזו, אבל מעניין לפתוח כאן offshoot נוסף. אני חושב שכרגע הכוחות די שווים - מסתבר שהישיבה על כיסא ראש הממשלה היא מתכון בטוח להשמנה. לפני זה - אני חושב שביבי לקח כי הוא יותר גבוה. מצד שני, מי יודע אילו טריקים מחביא אהוד בכיס...
two tribes go to war 6823
אני חושב שביב חזק יותר ומסיבי יוצר מצד שני הוא סובל מבעיות גב. אהוד ניראה יותר זריז ולדעתי יש לו עדיין יתרון קל. בכל אופן זה יהיה קרב מפואר ומרתק.
two tribes go to war 6825
מה זריז? ראית איך הוא השמין (ולא מנחת) בשנה האחרונה? אני מתפלא איך נאווה נותנת לו להראות ככה. אתה זוכר את התמונה של ביבי מהבחירות? אני חושב שהוא לבש שם חליפת צלילה - אחחח, כמה לבבות הוא בטח שבר...
וחוצמזה, הוא בטח התאמן בלהתחמק מנעליים מעופפות... (אויש כמה שאני לא בסדר)
אתה שוב מחזק את טענותי... 6553
הנושא בבחירות 99 לא היה הנושא המדיני. הנושאים שקבעו את סדר היום היו: א. אמינותו של אהוד ברק. ב. המצב הכלכלי-חברתי. הנושא המדיני נתפס על ידי רבים כזהה בין השניים, ועל כן רבים ממצביעיו הטבעיים של נתניהו נטשו אותו. ההנחה שלהם הייתה שברק לא יהיה שונה מביבי בנושאים המדיניים, אבל יהיה הרבה יותר מוצלח ממנו בנושאים האחרים.
את הנהירה הזאת בדיוק, של מצביעים ימניים אל חיקו של ה"מרכז" במפוברק של ברק, ניסה נתניהו למנוע על ידי הדגשת ההבדלים, הן המדיניים והן המסורתיים, בין שני הצדדים.
עוד עניין היא האפשרות שברק ניסה לדחוק עצמו למרכז, לא כדי להיות במרכז, אלא כדי לא להתפס כשמאלני. שמאלנות הפכה למילת גנאי במדינתנו, ורק "היפים מסוממים" מתהדרים בה, על פי דעתם של רבים. בכך שנתניהו הדגיש את ימניותו, הוא דחף את ברק חזרה אל השמאל.
נתניהו, על פי הגישה שלי, לא "טעה", הוא פשוט כשל במה שהייתה שיטה הגיונית לחלוטין להשגת השלטון. מה לעשות שמישהו תמיד צריך להפסיד, ולנתניהו היו נתוני פתיחה די גרועים (כבר הרבה זמן לא היה ראש ממשלה למשך שתי קדנציות רצופות בארץ). לטעון שנתניהו ניסה בכוח להעביר את השלטון לאהוד ברק, מסיבה תמוהה כלשהי - הרי זה מופרך מיסודו. למה רץ בכלל לראשות הממשלה, אם כך?
האמצעים במרכז? 6555
ומי קובע את האג'נדה? בעוד ברק (לא התבלבלתי) מנסה להדגיש את הנושא הכלכלי חברתי (תוכנית ברק...), אחרים בליכוד (לא בנימין נתניהו) דחפו את הבחירות לכיוון המדיני, בעוד אחרים סיפקו בידי ברק את הכלים "להגן" על עצמו באותו מישור. זכורה לך בוודאי ההצהרה של אהוד אולמרט, כשנה לפני הבחירות בזכותו של אהוד ברק ש"לא יחלק לעולם את ירושלים" האם זכור לך הנזק *העצום* שנגרם למסע הבחירות "הרשמי" של הליכוד עקב שידור אותה אמירה, שנאמרה, אגב, בצורה איטית ושקולה - כאילו ידע אהוד אולמרט שמקליטים אותו למען הדורות הבאים...
האמת, שאני לא בטוח לגבי אהוד אולמרט האם עשה זאת כדי לחזק את אהוד ברק או כדי להחליש את נתניהו בליכוד בכדי לקדם את עצמו.

אשר למרכז, אינך סותר אותי אלא מחזק את טענתי. להיות "במרכז" זה אמצעי כדי לנצח בבחירות. בכך שנתניהו מדגיש את ימניותו הוא אינו דוחף את ברק לשמאל אלא דווקא משאיר אחריו חלל במרכז - ובפוליטיקה אין וואקום ואלו הם בדיוק האנשים שצריך לשכנע כדי לזכות בבחירות - לא המשוכנעים מימין ומשמאל - ועובדה - אהוד ברק שכנע אותם (אם איני טועה, בקרב ה"מתנדנדים" חלוקת הקולות היתה לבסוף 9:1 לטובת אהוד ברק).

השאלה המעניינת היא באמת מדוע רץ לראשות הממשלה? אם לא היה רץ, היה מישהו אחר רץ, ואולי גם זוכה? זה יהיה אסון כיוון שכפי שכבר טענתי, מטרותיהם של בנימין נתניהו ואהוד ברק דומות, מתמודד אחר מהליכוד, סביר שמטרותיו היו שונות, ולכן חשוב להיות שם *דווקא* כדי להפסיד. כדי שחס וחלילה לא ננצח.
באותו עניין, מה עם מועמדותם התמוהה של ב"ז בגין ואמנון ליפקין שחק(בהתחלה) - הרי זה לוקח קולות לנתניהו וזה לוקח קולות לברק. שני האישים הללו רצו לכפות סיבוב שני, שהשלכותיו (לו היו מצליחים לזכות לרוב מספיק בציבור) היו למשל סיבוב שני בין ברק לשחק? (אני מדבר על סביבות פברואר-מרץ), לשמחתם של בנימין נתניהו ואהוד ברק, בא יצחק מרדכי וטרף את הקלפים במפלגת המרכז (אני מעיז לומר, בניגוד למקובל, שאולי אפילו בתיאום עם בנימין נתניהו) והפך אותה לבלון הפוליטי של בחירות 1999.
האמצעים במרכז? 6584
רבים רבים מבין מצביעי הימין ה"משוכנעים" הצביעו עבור ברק ב-‏99. מדוע? משום שהם לא סמכו על ביבי. זו הסיבה היחידה. ביבי ניסה "להחזיר אותם הביתה". איך עושים את זה? על ידי הדגשת הנושא המדיני. בנושא המדיני אין מרכז. המרכז הוא פיקציה. או שאתה בעד החזרת שטחים, או שאתה נגד. בכך שנתניהו הדגיש את הנושא המדיני, ואת היותו שייך לימין, הוא חייב את אהוד ברק להציג את עמדתו. לאהוד ברק נשארו שתי אופציות - או להודות בהיותו שמאלני ולא ימני, דבר שהיה דוחה חלקים ממצביעי הימין שרצו להצביע עבורו ומחזיר אותם אל נתניהו כברירת מחדל, או, לחלופין, להציג עצמו כבעל דעות ימניות (ניציות), דבר שהיה מטיל ספק על אמינותו, שהיא הייתה הקלף המנצח שלו.
ברק בחר בדרך שלישית - הוא נמנע לגמרי מהנושא המדיני (והרי לך וואקום שכן קיים בפוליטיקה - הדעות המדיניות של ברק, שכל מצביע מילא בעצמו לפי מה שהוא קיווה שיהיו עמדותיו של ברק). זו הסיבה שברק לא הגיע לעימות, והשאיר את הבמה לאיציק מרדכי. בעימות הוא היה נאלץ לענות לטענות של נתניהו, בעוד שברק העדיף להתעלם ממנו לגמרי. תוכניתו של נתניהו להחזיר לחיקו את המצביעים שנטשו אותו בגלל אמינותו, אם כן, כשלה, שכן ברק לא התנהג כמצופה ממנו, ומנע מ"מאוכזבי נתניהו" להבין שבעצם הוא לא אלטרנטיבה אמיתית.
אם מטרותיהם של ברק ושל נתניהו כה דומות, מדוע לא ניסה נתניהו לבצע את כוונותיו בעצמו? מה היה מפריע לו לנצח בבחירות, להכנס לממשלת אחדות עם העבודה, ושלום על ישראל - כל מה שהוא היה יכול לרצות היה מתבצע. עוד יותר - מדוע פרש מהליכוד? הוא היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות לכל הנוגעים בדבר אילו היה נשאר מנהיג הליכוד, נכנס לממשלת אחדות עם ברק, וביחד היו השותפים האידאולוגיים הללו משיגים את כל מטרותיהם המשותפות.
בקיצור, התאוריה שלך מלאה חורים, ואתה מתאמץ מאוד לדחוף אצבעות לתוכם כדי למנוע ממנה להתפרק לגמרי. זה לא עובד. סליחה.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6539
מההתחלה. אטומים לא מבצעים החלטות (לפחות עד כמה שאנחנו יודעים) ולכן הם לא טועים אבל הם גם לא צודקים אף פעם. באשר ליצורים חד תאיים, אני לא מכיר את התחום אבל אני מניח שהם די כמו אטומים לא מחליטים החלטות ולכן אינם טועים גם הם. באשר לארנבים, אני לא מכיר את הפסיכולוגיה שלהם אבל במקרים רבים הם נוהגים לעמוד ולבהות במכוניות שמתקרבות אליהם ודורסות אותם. אני נוטה לחשוב שזה סוג של טעות שנובעת מתפיסה מוטעית של המצב.
מדעי החברה אינם מדעים מדויקים ואין בהם מקום לקביעות מוחלטות בסיגנון פוליטיקאים לעולם אינם טועים. בהינתן תוצאות רצויות ומידע מוקדם ניתן לרוב להגיע למספר דרכי פעולה. כל אדם, בהתאם לניסיונו ותפיסת העולם שלו יתן משקלים שונים לגורמים שונים בתמונת המצב וכתוצאה מכך יקבל העדפות שונות לגבי דרך הפעולה המועדפת.
בתגובתך תארת מצב שבו יורש פוטנציאלי מחליט לסעוד אדם על ערש דווי במטרה לזכות בנתח ירושה גדול. זהו מצב פשוט בעל מספר טענות לא עובדתיות.
1. במה האדם חולה? (אם הוא חולה במחלה מדבקת מאוד אולי עדיף למצוא עשיר גוסס אחר ולא להסתכן בהדבקות).
2. כמה זמן נותר לו לחיות? (יתכן שלמרות שניראה כאילו הוא גוסס, הוא יחיה במשך 15 השנים הבאות מה שישים את כדאיות הטיפול הסימן שאלה גדול).
3. מה מצב הרוח שלו? (יתכן שהוא עצבני מאוד ועדיף שלא להיות בסביבתו בתקופה הנוכחית כדי שלא יתעצבן עלי וינשל אותי ולקוות שהזכרונות הטובים שיש לו ממני הם שיכריעו את הכף).
4. כמה טירחה כרוכה בטיפול בו?
5. האם יש לו משפחה שעלולה לתבוע אותי לאחר קבלת הירושה?
ועוד הרבה שאלות אחרות. לא לכל השאלות יש תשובות מוחלטות וחלק מהמידע הזה אינו ברשות המחליט. אני אאלץ להניח הנחות ולנחש את המידע שאין ברשותי ולהגיע להחלטה. סביר להניח שהערכות שונות יביאו לפעולות שונות.
בקיצור לא כל צעד שאינו טיפול מסור באותו זקן עשיר עד אחרית ימיו יהיה בהכרח טעות אולי עדיף פשוט להשקיע בבורסה או ללמוד מחשבים.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6581
מה שערן טוען זה שאדם *כיחיד* אינו טועה.
הטעות נראית רק בדיעבד או מנקודת מבט חיצונית - אדם אחר.
כשאדם הוא נושא מחקר, נקודת המבט היא שלו ולכן אין כל בעיה להניח שהוא לא טועה.
כמובן שקשה מאוד לראות בברור את נקודת מבטו ולכן צריך מחקר.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6583
כלומר הפער בדעותינו נובע מההבדל בהגדרת המילה ''טועה'' ולא מהבדל בהגדרת המילה ''לא''.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6587
סליחה, לא טעית בחייך? ברור שטעות נראית רק בדיעבד, מה זה משנה את העובדה שאנשים (בודדים!) עושים טעויות? כמה פעמים בחייך הטחת את ראשך בקיר לאחר שעשית או אמרת דבר מה מטומטם למדי? כמה פעמים גיליתי מאוחר מידי שהמאמר שפרסמתי באייל מכיל טעות כתיב איומה? כמה פעמים מגלה האדם הממוצע שהוא מאחר למקום כלשהו, או טועה בפנייה, או טועה בזיהוי אדם כלשהו, או סתם פולט איזו שטות שלא התכוון אליה?
למה שפוליטיקאים יהיו שונים מכך?
על פי הגישה של ערן, פוליטיקאי לא יכול להיות סתם חולה. אם הוא נעדר מהמליאה ביום מסויים - הרי שהסיבה היא אידאולוגית או אופורטוניסטית. לא יכול להיות שהוא סתם שוכב בבית עם 48 מעלות, או תקוע בפקק בגלל תאונה, או שסבתא שלו נפטרה. פוליטיקאי, על פי ערן, הוא 24 שעות ביממה פוליטיקאי וזהו. מכונת פוליטיקה ותו לא.

ברור לכל, נדמה לי, שמדובר באבסורד. עדיין לא הבנתי איך ערן עצמו לא מבין זאת.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6589
רגע רגע, זה כבר גובל בדמגוגיה. אם הבנתי אותו נכון, הטענה שלו איננה שפוליטיקאי לא יכול לטעות מפעם לפעם בחיי היום-יום שלו. פוליטיקאים הם אכן בני אדם (רובם) ובוודאי שהם טועים מדי פעם כמו כל אדם. הטענה שלו היא שפעמים רבות, כאשר פוליטיקאי נוהג באופן שנראה לנו - האנשים ''מהרחוב'' נטולי מערכת הנתונים והשיקולים של הפוליטיקאים - כמו טעות גסה (או ''איוולת''), מדובר למעשה בצעד טקטי מחושב ולא בטמטום גרידא.

אם נשתמש באנלוגיה שלך, בוודאי שאתה כעורך של אתר מאמרים תעשה מפעם לפעם שגיאות גם בהבאה לדפוס ואולי אפילו בבחירת המאמרים שיתפרסמו באתר, אבל לא סביר שתפרסם בראש האתר בקשה ממבקרי האייל ללכת לכתוב את המאמרים שלהם בפורומים של וואלה ושזו תהיה ''טעות אנוש'' פשוטה. אם בכל זאת תפרסם דבר מעין זה, הרי שזה יהיה צעד טקטי מצידך שמטרתו תהיה לבחון את תגובת הקוראים, ללקק לוואלה או אני לא יודע מה. בכל אופן, מאד לא סביר שתעשה דבר כזה ''סתם ככה בטעות'' וזה לא כי אתה איזה יצור חריג סופר-אינטליגנטי, אלא פשוט כי אתה מקצוען בתחומך.

משום מה ברור לנו מאליו שכל בעל מקצוע אינו טועה טעויות קולוסאליות במקצועו, חוץ מאשר פוליטיקאים שלדעת רבים מבינים את המצב פחות מהאדם הממוצע ועושים רק שטויות ברצף. נגד החשיבה הזו יצא ערן בילינסקי, ובכך גם אני מסכים איתו במאה אחוז.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6590
ועל כך אמר פעם מישהו
חבל שכל האנשים שיודעים מנהל מדינה עסוקים בלנהוג במוניות או לספר אנשים...
אתה שוב מחזק את טענותי... 6655
ככה זה, יום אחד אתה לא פה וקשה להשלים, אני חושב שאסף פחות או-יותר כיוון לדעתי. גם מספר ה-threads כבר הפך קולוסאלי מדי מכדי שאענה על כולם - אפרופו- אני עובד עכשיו על תרגיל בתיכנות מקבילי... (לחובבי הז'אנר)
אתה שוב מחזק את טענותי... 6621
נהוג לייחס גם למנהלים דרגת טמטום גבוהה (וכל ביקור ב"רשימת היום" באתר של דילברט יראה מה עובדים חושבים על הבוסים שלהם), אבל אצל פוליטיקאים ההרגשה היא עוד יותר חזקה, ויש סיבה טובה - מנהלים צריכים להפגין יכולת מינימלית כלשהי בעבודתם כדי להגיע לדרגת ניהול. פוליטיקאי לא צריך להבין במדינאות, כלכלה, או כל דבר אחר כדי להגיע לכנסת - הוא צריך להיות תחמן, תככן, אופורטוניסט, קובמינטור ובעל פרוטקציה במקומות הנכונים. נו, אז למה שאני אסמוך על אנשים כאלו?
אני מקבל את הטענה שיכול להיות שאנשים עושים פעולות מסיבות שאינן ידועות לי (אם כי מקרה גולדה נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה), אני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את הטענה שנתניהו רץ לקדנציה שניה רק כדי שהוא יוכל לוודא שברק יזכה בבחירות. הדוגמא הזאת היא פשוט אבסורדית. האם באמת בלתי אפשרי שנתניהו יבצע כמה טעויות טקטיות במהלך הקמפיין שלו, שיובילו להפסדו, במיוחד לאור העובדה שמלכתחילה מצבו לא היה מוצלח במיוחד?
אתה שוב מחזק את טענותי... 6658
כמו שאמר כבר ירדן בתגובה קודמת, הלוגיקה הזו לא מתאימה לך. שים לב שאינך מציע חלופות אלא מתהדר בתואר אבסורד. אני לא יכול להתווכח איתך כאשר אתה טוען שדעתי היא אבסורדית אבל לא מביא טענות וסימוכין כדי להסביר מדוע היא שגוייה. משהו כמו להגיד "אני מרגיש שיש אלוהים" - עכשיו לך תסתור את ההרגשה שלי.

אשר לרישא של דבריך, הדעה הנ"ל משקפת זילזול לא מוצדק לדעתי. האינך חושב שכדי להתקדם בפוליטיקה צריך כושר שכנוע, תפיסה מהירה של המצב (כדי לדעת כיצד להגיב), יכולת רטורית מסויימת, וכן, גם כושר ניהול. האם נראה לך שוועדות הכנסת מתפקדות עם מטומטמים גמורים? כנראה שמישהו באיזה שהוא מקום בכל אופן מבין משהו. בנוסף, אתה מייחס משמעות *מוסרית* לפוליטיקה, ולא פעם ראשונה. אני בוחן את המשמעות המעשית של הפוליטיקה. אני מוכן לפתוח כאן את הדיון למשל בשאלה האם על הפוליטיקאי לשקר. אני כמובן אטען שכן, ואראה זאת מנקודה תועלתנית ואתה סביר להניח שתטען שלא מטיעונים מוסריים וכך נמשוך עוד 10 תגובות.
אתה שוב מחזק את טענותי... 6664
מה לעשות שזה כל מה שיש להגיד על הטענות הללו? גם אתה אינך מביא סימוכין לדעותיך. אתה מביא את תוצאות המעשים, ובונה עליהם תילי תילים של תאוריות, כשהסיבה היחידה שאתה נאלץ לבנות אותם היא אותה טענה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות.
זאת בעוד שהטענה הפשוטה של כשלון, של עיוורון זמני, של כבוד, או של טעות פשוטה, הרבה יותר מתאימה לעמוד בתער של אוקהם.

אני חושב שצריך הרבה יכולת רטורית, צריך יכולת תגובה פופוליסטית, לאו דווקא יעילה, כושר שכנוע ללא ספק - וזהו. לא צריך הרבה מעבר לזה. בימינו צריך לדעת גם איך "לעבור מצלמה". אף אחד מהכישורים הנדרשים כדי להגיע לפוליטיקה אינו קשור קשר הדוק לניהול מדינה.

קרא את הספר "אויבנו הגרוע מכל" של נורמן פ. דיקסון לפירוט נרחב יותר של הנחה זו.
שם הוורד 6708
אבל זהו בדיוק מחקר מדעי, לנסות ולהסביר רלציות בין סיבה לתולדה. מה שאתה מציע הוא לספוק(אם כך מאייתים את המילה הזו) כפיים, להביט בשמיים ולהאחז בהסבר הקבוע של הטמטום, העיוורון הזמני, או הכבוד כהסבר.
מה שאני מציע הוא מחקר שיטתי, המתבסס על מעקב ארוך שנים על מעשיהם של אנשים, וממנו הסקה על הסיבה המנחה אותם.

לפי הפרשנות שלך לתער של אוהקם, היה אפשר להסתפק גם בהסבר האריסטוטלי כי אבנים נופלות אל האדמה כי זהו טבען לחזור אל המקום ממנו באו. בהשלכה לפוליטיקה, הפוליטיקאים שקרנים וגנבים כי תמיד היון ותמיד יהיו שקרנים וגנבים.

הוויכוח המעניין, שאותו הציע טל כהן ובו אין לי עדיין תשובות, הוא האם בכלל ניתן למדל התנהגותם של בני אדם - במקרה זה פוליטיקאים - ע''י חוקים הדומים ל''חוקי טבע'' אבל להאחז בתער של אוהקם כדי להצדיק את הרדידות המחקרית. נו באמת...
שם הוורד 6710
לא ראיתי שאתה מציע מחקר ארוך טווח. אני ראיתי שאתה אומר על נתניהו, עקב שתיים-שלוש אמירות שלו, שהוא רצה שאהוד ברק יבחר, ולמעשה שכל מסע הבחירות שלו, כולל עצם ריצתו לתפקיד, היו לשם מטרה זו.
אתה לא הסברת את כל הפרטים ה"קטנים" שהבאתי כדי לנגוד זאת (קרי: למה לו לתת לאהוד ברק לקבל את השלטון אם הדעות שלהם דומות? למה הוא לא לקח זאת על עצמו? למה הוא פרש ממעמדו כראש הליכוד, דבר שהיה מאפשר לו להכנס לממשלת אחדות עם ברק ולהמשיך לסייע לו במטרותיהם המשותפות?) - וכל זאת, מכיוון שאינך מקבל את ההשערה שהוא פשוט טעה. הקמפיין שלו היה שגוי.
מה לעשות ש*מישהו* צריך להפסיד בבחירות שכאלו? קרה וזה היה נתניהו. באותה מידה זה היה יכול להיות ברק.
אתה מסביר עובדות בדיעבד, בלי לתת שום חיזוי לעתיד. זה הופך את הטענות שלך לבלתי-מדעיות בעליל.
אני טוען, כמו טל, שמדובר בתחום שהוא בלתי מדעי, שכן, בניגוד לאבנים, מעורבים כאן אינטרסים אישיים, לא רק פוליטיים. על כן, יכולות להתבצע טעויות, ומראש אין כל סיבה לנסות להצביע על סיבתיות מדעית כלשהי.

מכיוון שאני יודע שכל אדם, כולל בעל מקצוע, יכול לטעות (רופאים לא עושים טעויות? עושים. ואצלם, תסכים איתי, יש הרבה יותר מבחנים *רלוונטיים לידע הדרוש* מאשר לפוליטיקאים. גם קופירייטרים בונים מסעי פרסום שגויים וכושלים), אני טוען שפוליטיקאים גם כן יכולים לטעות - לפעמים אפילו טעויות קריטיות. חובת ההוכחה שתובנה בסיסית שכזו הינה שגויה - עליך.
שם הוורד 6721
אני לא חושב שבלבן פוסל שטיון זמני [או לא זמני] אצל הפוליטיקאי אלא שהוא בודק סיבות הגיוניות (אנחנו מניחים שלפוליטיקאים יש הגיון בריא) שלפיהן פעל כפי שפעל.

כשאומרים שבני אדם לא טועים מתכוונים לסיבה שבגינה גם מחשב אינו טועה: אם תוכל להכנס לתוך מוחו של אדם מסוים בוודאי שתוכל להבין את הסיבה שבגללה עשה כך וכך.

יכול להיות שנתניהו חשב שיצליח גם בלי יועצי קמפיין אמריקאים, ללא סיבה ברורה.
אבל אם רוצים לנסות למצוא את התשובה האמיתית, צריך לעשות מחקר ובו לא יכולים להיות גורמים שרירותיים.
אם מוצאים סיבה המניחה את הדעת, טוב ויפה.
אם לא אז עוזבים ועוברים להחלטה אחרת.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6724
ראשית אשר לטעות. בסדר, הם טועים, כל הזמן, אריאל שרון טעה בכך שלא מינה בעצמו ועדה לחקר ארועי סברה ושתילה, שהייתה מוציאה אותו נקי ובצדק. אלא מישהו אחר מינה אותה ואחר כך הוא נאלץ להאבק שנים כדי להוכיח את חפותו (שהציבור בישראל, בעיקר המחנה המתקרא "שמאל" לא מעוניין להכיר בה). אבל הבעיה עם אותן טעויות ואינטרסים שאתה וטל מציעים היא שאי אפשר להסיק אותן מעובדות. והן מובילות לחשיבה דוגמטית שבה כל דבר שלכאורה אינו מוסבר מוגדר כ"טעות". ומזה אי אפשר להבין כלום. מסדרת הארועים שאתאר ואנתח בפיסקאות הבאות אפשר להסיק הרבה גם בלי מושג הטעות.
אתה רוצה תחזיות, כבר נתתי כמה. אני חוזה שבנימין נתניהו יחזור לראשות הליכוד ואריאל שרון, בניגוד למה שאמר ב"יומן" בערוץ הראשון ביום שישי, יפרוש מראשות הליכוד. אני חוזה שלא יהיו בחירות לפני שהסדר הקבע בין ישראל לפשתינאים ינוסח כי ברק שומר את הבחירות כקלף מיקוח במשא ומתן הפלשתיני. אני חוזה שהמשא ומתן עם סוריה יתחדש תוך כמה שבועות וייתכן שאף "ישיג" או אפילו יעקוף את המשא ומתן עם הפלשתינים. אתה מוזמן לבדוק אותי בשנים הקרובות, אני לא מבטיח שאצדק בהכל.

ולסוגיית ההוכחות והעדויות.
שוב, הבעיה היא כרגיל זמן. כמובן שלא בניתי את הפצצה ושמה "ביבי מסר את השלטון לברק" על כרעי תרנגולת קטנים. מעקב אחרי התבטאויות שונות, קריאה בספרו, הבנה של "מי הביא אותו לאן שהגיע" כלומר למי היה חשוב לקדם אותו (במקרה זה, משה ארנס) ומה הסקתי עליו עד עכשיו ועוד כהנה וכהנה עדויות שונות על ברק. כפי שירדן כותב בתגובה שמתחתי, אני (בעקבות בלבן) מוכן להניח (ובכך לשוב ולהתאחד עם ירדן בצורה כלשהי) מרחב אפשרויות גדול יותר משאתה מוכן להניח. אני מוכן למשל לקבל יציאה למלחמה מתוך מטרה להפסיד. אני מוכן גם לקבל הליכה לבחירות על מנת להפסיד. אני מוכן לקבל זאת רק כאשר יש לי הסבר מניח את הדעת.

כדי לבסס את טענותי צריך הרבה סבלנות, אז, נשימה עמוקה - הנה זה מגיע:
כפי שכבר טענתי. הפוליטיקה של המזרח התיכון, בהקשר הישראלי-ערבי מתחלקת לשניים - אנשים שהם בעד השתלבות ישראל במזרח התיכון (כפי שמשה שרת היה מכנה זאת "התערות ישראל במרחב השמי") ואנשים אחרים שמובילים מדיניות בדלנית - כל אחד במדינה שלו ושלום על ישראל (והערבים). בקרב הפוליטיקאים הישראליים ניתן להבחין בדיכוטומיה הנ"ל כבר עם קום המדינה - בעוד דוד בן-גוריון דוחף הקמת מדינה ללא הסכם עם הערבים (כפי שערפאת מנסה לעשות עכשיו) שרת וסגניתו גולדה, שניהלו שיחות עם שליחים מצריים על הקמת מדינה בהסכם מייצגים את הצד השני. דב"ג דאג גם לשמר את הסיכסוך לפחות בשני מקרים במהלך מלחמת העצמאות. הוא מנע מיצחק רבין, יגאל ידין ומשה כרמל לכבוש את ירושלים דרך בקעת הירדן, יריחו ועליה ממזרח, שזו הדרך הנכונה מבחינה טקטית לכבוש את ירושלים ובמקום זאת שלח את כוחות לכבוש את ירושלים דרך לטרון באחד הקרבות הקשים ביותר של המלחמה, שבו נהרגו חיילים רבים. בסוף המלחמה, ישראל שלחה "לשון" אל תוך אל-עריש וגם עליה החליט בן-גוריון לוותר בשיחות שביתת הנשק ברודוס. הגבולות שדב"ג יצר עקב כך למדינת ישראל היו גבולות שאינם ברי הגנה. לא לחינם תורת המלחמה הצה"לית מדגישה את העברת הלחימה את שטח האויב כי בגבולות 48 לא היה ניתן לנהל לחימה בגבולות הצרים של מדינת ישראל. לכן, ישראל לא יכלה להרשות לעצמה לא להיות תוקפנית. כל ריכוז כוחות בסיני או בגדה המערבית פירושו יכול להיות התקפת פתע תוך שעות. כך נולד המיתוס על "מדינה קטנה, מוקפת אויבים". דב"ג גם שש להדיח את שרת ברגע הראשון שיכל, ואחר-כך היה שותף למבצע מוסקטיר, הידוע גם כמבצע קדש. בהמשך, ההחלטה לייצר נשק גרעיני, לה היו שותפים שלושה - דב"ג, הוגו ברגמן, ושמעון פרס, שכותב על כך בספרו, מזרח תיכון חדש, בו הוא מסביר כי "ללא דימונה לא היתה אוסלו". נשק גרעיני הוא נשק מצויין למטרות הפרדה - כמו "המלחמה הקרה" הבין-גושית משנות החמישים עד שנות התשעים. כאשר יש נשק גרעיני כל צד מתגונן תחת המטריה הגרעינית שלו ואפשר לשמור על שלום קר - גבולות סגורים, אולי מעט טרור (כדי לשמור על מחירי נפט גבוהים מ"איזור הסכסוך") אבל "כל אחד לבדו ישכון". לא לחינם הקדישו איראן, עירק ולוב (ובתקופה מסויימת גם מצרים) מאמצים כבירים להשגת נשק גרעיני, כתגובה לנשק הגרעיני הישראלי, ולא לחינם פעלו כל ראשי הממשלה מאז יצחק שמיר, טוב לא כולם, בעצם אחד לא, שמעון פרס, כדי למנוע העברת טכנולוגיה גרעינית מרוסיה למדינות אלו (אף אחד בציבור הישראלי כמובן לא זוכר את פעלו העצום של בנימין נתניהו בנושא). מלחמת ששת הימים היתה אמורה להיות תיקון של ה"שגיאות" (לא טעויות) שנעשו ב-‏48. כפי שכותב יצחק רבין, באחת משתי ההקדמות לספר "שישה ימים, שש שנים" מסכם כי "זאת היתה המלחמה המתוכננת ביותר בתולדות מדינת ישראל" ולא לחינם, כי הוא היה שותף לתיכנונה. לעומתו, בהקדמה השניה של משה דיין, הוא מסכם כי "זאת היתה המלחמה בלתי מתוכננת ביותר בתולדות ישראל". לא יתכן כי שניהם צודקים (כמאמר הבדיחה "גם את צודקת") ולכן אני מניח, בצורה הגיונית, שהמלחמה אכן היתה מתוכננת, רק לא לפי האופן שמשה דיין רצה. למי שלא זוכר, משה דיין מונה כשלושה שבועות לפני המלחמה לשר הביטחון ומנחם בגין לשר בלי תיק כחלק ממשלת האחדות שהוקמה לקראת המלחמה. עזר וויצמן, שהיה אז סגן הרמטכ"ל וראש אג"ם, כתב בזיכרונותיו כי כאשר שמע על המינוי הצפוי הוא הלך ללוי אשכול, ראש הממשלה ואמר שאם דיין ממונה לשר ביטחון אזי הוא מתפטר. כאשר התברר לו שההחלטה לא תשתנה הוא עשה את הצעד החכם ולקח בחזרה את דרגותיו ופעל כדי למזער את הנזק שדיין יגרום למטרות המלחמה. דיין, ובן-גוריון, למשל, התנגדו לכיבושים בכל תוקף, אבל כאשר היו כיבושים, דיין למשל דחף להגיע רחוק ככל האפשר. בסיום המלחמה שטח המדינה הוכפל פי ארבע (מכ-‏20,000 קמ"ר לכ-‏80,000 קמ"ר) והגבולות היו בפרוש ברי הגנה - מדינת ישראל כבר לא צריכה להיות התוקפנית בכל מקרה כי ריכוזי האוכלוסיה רחוקים מהחזית - אם זאת במדבר סיני, או הגדה המערבית או הגולן שמגן על מקור המים של המדינה - נהר הירדן והכינרת. האווירה שנוצרה בארץ היתה של בהחלט אופוריה, ודיין חיזק אותה באמירה "אנו מחכים לטלפון מהערבים" ובכך מנע את האפשרות להגיע להסכם (כדוגמאת הסכמי סיני 1 ו-‏2 שהיוו קרש קפיצה להסכם השלום עם מצריים). היו כמה נסיונות במהלך השנים עד 73 כדי להגיע להסכמים שונים (תוכנית רוג'רס למשל) אך הם הוכשלו ע"י מתנגדים משני הצדדים. כלומר אנו נמצאים במצב שבאנגלית קוראים לו Impass - תומכי ההתבדלות בישראל מדגישים את אי-הנכונות הערבית לדבר עם מדינת ישראל בעוד תומכי הבדלנות בצד הערבי מדגישים את "הכבוד הערבי שנרמס" ולא מוכנים לדבר עם ישראל (שלושת ה"לאוים" המפורסמים). בינתיים דור בא ודור הולך, מלחמת 73 פורצת, עליה הרחבתי את היריעה כבר במקומות שונים באייל הקורא והראתי כיצד שוב משה דיין הולך על "הכל או כלום" - או ניצחון ישראלי מזהיר, ששוב, כמו אחרי מלחמת 67 יחזק את מתנגדי השלום משני הצדדים כפי שכבר הראתי, או על הפסד ישראלי ברור - נסיגה למיתלה ולג'ידי בסיני ומסירת חלק מהגולן לסורים. אריאל שרון מנע ממנו את זאת בסיני. בקשר לגולן - זה פשוט היה אסד או עושי דברו שמנעו את התקדמות הכוחות הסוריים בגולן מעבר לסביר (כיבוש טבריה למשל?). לאחר המלחמה מגיע סוף סוף תורה של פתרון "הבעיה הפלשתינית" (מזכיר במשהו את "הבעיה היהודית" של ראשית המאה) - תוכנית אלון. יגאל אלון, אסטרטג מבריק בזכות עצמו, מסמן את האזורים החיוניים לבטחון ישראל ממזרח - בקעת הירדן, הקרנטל ובאופן כללי חלק מסויים מגב ההר. במקביל, מתחילה הההתיישבות היהודית בגדה המערבית - העליה לסבסטיה ב-‏74 (שיצחק רבין מאשר את המשך הישיבה בה). בדיעבד, נוצר ע"י אותן החלטות פוליטיות (של יצחק רבין - ראש הממשלה דאז) ישוב יהודי באותם שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים - בגדה ובגולן, כך שכל הסכם עתידי, שיכלול אולי פינו חלק מאותם ישובים, יגרור ויתור מהצד השני. לא לחינם גם אישר רבין (ופעל גם אריאל שרון, אנשים לא יודעים אבל אריאל שרון פרסם מאמר ובו טען שבמסגרת הסכמי שלום על ישראל לשקם מספר מסויים של פליטים, הוא נקב במספר 15,000 , בשטחה. לשם מה? כמו ההסבר על המתנחלים בהמשך) לכל אותם "קיצוניים" להתיישב באותם מקומות. חשוב שישבו שם אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל". אותם אנשים יעדיפו להשאר על אדמתם תחת שלטון זר ובכך יהוו מעין "רצועת אזהרה אנושית" מפני מתקפת פתע. כמו שברק ביקש להשאיר ישובים ברמת הגולן - לאותה מטרה. כל הפעולות האלו ותוכנית אלון הם חלק מרעיון דו-שלבי של השתלבות במזרח התיכון. בשלב הראשון הסכמי שלום עם מדינות המעגל הראשון (מה שכמעט הושלם עד עכשיו, ואני צופה שיושלם תוך מספר שנים מועט) ואחריו הסכמי שלום עם מדינות המעגל השני - איראן (הסכם שלום עם סוריה יוביל להסכם שלום עם איראן) עירק, לוב, סודאן, ערב הסעודית ושאר ה"עולם הערבי". בהסכמי שלום אלו אפשר יהיה להגיע להסכם לפירוק הנשק להשמדה המונית (ובכללו הנשק הגרעיני של ישראל) אך ורק אם יתקימו שני תנאים - למדינות המעגל השני לא יהיה נשק גרעיני והאמצעים לשיגורו (אחרת אף צד לא יסכים לוותר עליו) ולישראל יש עומק אסטרטגי - בקעת הירדן ושליטה על גב ההר- מה שנקרא "אין צבא זר ממערב לירדן" - בעצם תוכנית אלון. אותם אזרחים יראליים שישארו תחת שלטון זר (פלשתיני או סורי) יהוו "תעודת ביטוח" מפני מתקפת פתע. ויהיו אחד הגורמים שבגללם הגבולות ישארו פתוחים. הרי לא הגיוני שאדם שגר בגדות יזדקק לדרכון כדי לבקר את חברו בחד-נס. גבולות פתוחים הם ערובה נוספת לשלום יציב - ראה השוק האירופי המשותף מאז שנות החמישים. אני מקווה שהקוראים הנמרצים שהגיעו עד כאן שמים לב לשמות שחוזרים על עצמם בהקשרים שונים אבל בקו מנחה משותף - הדיכוטומיה בין תומכי ההשתלבות לתומכי ההתבדלות. וזו בעצם הדיכוטומיה שעליה אני גם מבסס את טענותי על ביבי וברק, אבל נמשיך בסיפור העלילה. השלטון בארץ נופל. כלל חשוב בכל חקירה פלילית הוא מי מרוויח מביצוע העבירה. באותה מידה נשאלת השאלה מי מרוויח מגילוי חשבון הדולרים של לאה רבין, ע"י העיתונאי הנמרץ דן מרגלית? במפלגת העבודה יש זוכה אחד בכל הקופה - שמעון פרס. מאפיין קבוע של הפוליטיקה הוא שמספר 2 הוא כמעט תמיד האויב הגדול ביותר של מספר 1. במקרה של פרס ורבין, היריבות היתה גלויה. במקרה של קלינטון וגור למשל, היריבות אינה כה גלויה אולם one might wonder למה קלינטון לא נוקף אצבע למען אל גור במסע הבחירות שלו ואל גור לא נקף אצבע בזמן פרשת מוניקה לווינסקי והניסיון להדיח את קלינטון על מתן עדות שקר, ואני לא נכנס לדיון האם היה צריך להדיח אותו או לא - זה דיון מוסרי. אבל אני נסחף, נחזור לדן מרגלית ושמעון פרס. אה, וגם בגין - "הליצן שנהיה למלך" כדברי יהונתן גפן. בגין באמת היה ליצן, או שיחק את הליצן בשיתוף פעולה עם דב"ג בכך שמנע את יצירתה של אופוזיציה אמיתית לקו הבן-גוריוני והצדיק את האמירה בן-גוריונית "בלי חרות ומקי". בפגישת דיין תוהמי ואחר כך בבואו של סאדאת לארץ בגין וויתר על כל סיני. סאדאת לא ציפה לוויתור שכזה ואכן המילים הראשונות והיחידות שאמר לאחר פגישתו בארבע עיניים עם בגין היו "אני הופתעתי". סאדאת הבין את המשמעות של החזרת כל סיני למצרים וחזרת ישראל לגבולות 48 - בדלנות ישראלית. לא לזה הוא התכוון כאשר יזם את מלחמת 73. כאן מגיע החלק של הפאזל שלא-כל-כך מסתדר לי - הפצצת הכור בעירק. לכאורה, בגין יתנגד לצעד שכזה כיוון שכדי לשמור על מאזן גרעיני יש צורך שגם לצד השני יהיה נשק גרעיני (ראה פרשת מנבר למשל). מי שכמובן התנגד וכימעט סיכל את המבצע היה - מנחשים? - שמעון פרס - לא מפתיע.
מלחמת לבנון שוב היתה שדה קרב, הפעם בין שרון לבגין. בעוד שרון מנסה לנטרל את ערפאת ע"י דחיקתו לסוריה, בלי הנשק. שם כבר אסד ידאג לשתק אותו כמו את כל אירגוני הסירוב, בגין "מזמין" התנגדות משמאל בכל הזדמנות. כדי לעצור את שרון מלדחוק את ערפאת לחיקו ה"חם" של אסדולעצור את המלחמה בטרם תיכבש ביירות (קו ה-‏40 ק"מ ששרון חצה). השנים הבאות הן שנים של שיתוק גלוי לעין בנושא המדיני - ממשלת אחדות - יותר מדי אנשים בוחשים בקלחת. אז מגיעה האינתפדה. ושר הביטחון - יצחק רבין - בחו"ל. השטח ניצת והפלשתינאים - בחוץ. רבין מנחה את הכוחות הישראלים לא לירות. במקרה הגרוע להשתמש באלות ולשבור ידים ורגליים. בציבור הישראלי האמירה הזאת נתפסה רע מאוד, אולם לרבין היתה מטרה. הוא רצה שהשטח ימשיך לרחוש והאנשים יהיו ברחובות. אם חחילי צה"ל היו יורים אזי האנשים כבר לא היו יוצאים לרחובות - אז הייתה נפתחת מלחמה אמיתית בין כנופיות (או "לוחמי חופש") חמושות לבין חיילי צה"ל והכל היה נגמר בפיצוץ אחד גדול. המשך האינתפדה במתכונתה הנוכחית גרמה להיווצרותה של מנהיגות מקומית שהייתה אמורה להוות מנהיגות חלופית לערפאת. זו לא היתה הפעם הראשונה שיצחק רבין ניסה ליצור מנהיגות מקומית חלופית. כבר בשנות השבעים רצה יצחק רבין להיפגש עם עיסם סירטאווי - ששימש כ"שופט" בעזה - מכריע בסיכסוכים בין הפלשתינים. אולם סירטאווי נירצח בפקודת ערפאת כאשר הגיע שמע הפגישה אליו. ועידת מדריד היתה המשך ישיר של אותן פעולות ובעצם כל תהליך השלום במזרח התיכון, כפי שאנו מכירים אותו היום, הוא תוצאה של ועידת מדריד. בעוד מתנהלות שיחות בוושינגטון, ולא לחינם נשלח בנימין נתניהו (הנה הוא מופיע, פעם ראשונה, סגן שר החוץ) לשם. אמנם בתחילה רק שיחות מסדרון אבל אחר-כך שיחות קונקרטיות. עם אנשים שבדיעבד ידוע לנו היום שהיו מתנגדים גדולים של ערפאת - חיידר עבד-אל שאפי למשל (איפה הוא היום?) וחנאן עשרווי (שדווקא כאשר ערפאת הגיע לשטחים, דווקא אז, בחרה לפתוח מרכז לחקר זכויות אדם. היא כנראה יודעת מה שהיא עושה). במקביל. מאחורי גבו של רבין וללא ידיעתו, מנהל פרס, בעזרת אורי סביר ויוסי ביילין, משא ומתן סודי עם שליחי ערפאת באוסלו. כל אחד (רבין ופרס) מידר את השני מהשיחות שניהל בהתאמה. וכנראה גם ידע למה. בסופו של דבר, שבוע לפני הסיכום באוסלו, העמיד פרס את רבין בפני העובדות של המשא ומתן באוסלו ולא נותר לו אלא to play along. מה ההבדל בין אוסלו לוושינגטון - הבדל עצום. אף אחד בארץ - לא במעריב ולא בידיעות לא ידע על מה מדברים בוושינגטון. רבין לא הסכים לספר. אבל כמו שכבר אמר חיים הרצוג המנוח - "כל המידע הסודי כתוב בעיתונים". בעצם עיתון אחד כן ידע "גלובס". גלובס פרסם בשערו כי בוושינגטון מדברים על הסכמי מכס. אם זה כתוב בגלובס כנראה שזה רלוונטי רק לאנשי עסקים. מסתבר שזה רלוונטי לכולנו. אם המכס בישראל ובמדינה הפלשתינאית יהיה זהה, אזי לא נצטרך תחנות מכס בגבול בין ישראל לפלשתין. אולי גם לא יהיה מטבע שונה, לא נצטרך דרכון כדי לנסוע לראממלה לקנות סלון, והמדינות יהיו תלויות זו בזו כך שלכל צד לא יהיה כדאי להפר את הסכמי השלום בין ישראל לפלשתין, בעוד שגבולות סגורים ("אנחנו נבנה גדר מסביב לעזה ואם הם יזרקו קטיושות אז נכנס באימ-אימא שלהם") דווקא לא מעודדים שיתוף פעולה שכזה, שיעזור לבעיית האבטלה הצפוייה ברשות הפלשתינית במקרה של הפסקת עבודתם של מאות אלפי פלשתינים במדינת ישראל. זו הזדמנות גם להזכיר את פועלו של העיתונאי דן מרגלית (ההוא ממיקודם) ש"משיא עצות" ליצחק רבין מעל דפי עיתון "מעריב" כיצד להתקדם במסלול הפלשתיני ולזנוח את המסלול הסורי - בדיוק ההיפך מהמדיניות של רבין.
ההיסטוריה הקרובה יותר כבר מתחילה להיות טעונה. השאלה מי מרוויח ממותו של רבין היא שאלה פרובוקטיבית אז אתעלם ממנה. אבל ברור שפרס לא סובל מזה. פרס הוא גם זה שמנסה לתקן את נזקי ששת-הימים בגולן. אסד, בראיון לעתונאי הלבנוני, טען כי פרס הציע לו את כל הגולן. בשיחות בין ישראל לסוריה בשנת 96. למה חשוב להחזיר את כל הגולן? כי ברגע שאין לישראל עומק אסטרטגי - בגולן, בבקעת הירדן, ובסיני. אי אפשר לדרוש מישראל להתפרק מחימושה הגרעיני - הופ - מזרח תיכון חדש, שלום קר, תחתיו יכולים לפעול אירגוני טרור (כי לא תגיב על פעילות טרור בנשק גרעיני, לא?) מזרח תיכון חדש? מזרח תיכון ישן! למה עומק אסטרטגי? בנימין נתניהו מסביר באופן מצויין למה בעידן הטילים חשיבות השטח עולה ולא פוחתת. קצת על אהוד ברק. מי שקידם את האהוד ברק היו רבין ושמיר, וכנראה לא סתם. לא הגיוני שהם ימנו אדם להיות סגן הרמטכ"ל ואחר כך רמטכ"ל בלי להבין מה הדעות שלו. ודי לבחון את היריבות הקשה בין ברק לפרס בשנים 96-97 כדי להבין שהשנים רוצים בדיוק את ההיפך. גם בחינה של הקשיים שהערים בנימין נתניהו על המשא ומתן עם הפלשתינאים, וכמוהו גם ברק. הנטייה של שניהם להעדיף את המסלול הסורי משום מה - ביבי באופן חשאי דרך שליחים כמו רון לאודר, וברק כבר באופן פומבי בתחילה - שיחות וואי ואחר כך באופן חשאי דרך שליחים - מדלן אולברייט ואפילו הנשיא קלינטון שנרתם למשימה בז'נבה. ביבי אפילו מעיד על עצמו בספרו (טוב טוב באמצע) שהוא נץ טריטוריאלי אבל יונה גרעינית, ובכך, בדיעבד, משייך עצמו למחנה ההפוך לפרס - מחנה ההשתלבות. אז מה קרה? למה צריך להעביר את השלטון לברק? כי מתנגדיו מבית גוברים עליו - סילבן שלום, לימור לבנת ואחרים במפד"ל בעיקר (שהשתנתה מאז פלאים) ועוד. כדי לטפח את הקו ההשתלבותי חשוב להעביר את השלטון למישהו שתומך באותו קו, ולנטרל מתמודדים מבית ע"י בקשה ממשה ארנס. האיש שבאמת הביא את בנימין נתניהו לפוליטיקה, להתמודד מולו. (הערת אגב, באמת לא צרם לאף אחד ממכם שדווקא משה ארנס. מכל האנשים בליכוד. האיש שטיפח את בנימין נתניהו והביא אותו לאן שהגיע. דווקא הוא בוחר להתמודד מולו בפריימריס? לא?).

ולנשוף...
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6727
וואו...

אוקיי. כל הקטע הארוך הזה, שיכול בקלות להיות מאמר נפרד באייל (רוצה לכתוב אחד?) לא ענה על השאלה הפשוטה שהצגתי לך: למה נתניהו לא נכנס לממשלת אחדות עם אהוד ברק? למה הוא ברח מהפוליטיקה רגע אחרי שהפסיד? למה אינו מביע כל תמיכה במהלכם של ברק, למרות הכח הרב שעוד יש לו בקרב הימין הישראלי?

החכמתי מאוד מהתיאור שנתת, ואינני מתנגד לאף מילה מתיאור ההשתלשלות ההסטורית, ולו משום שאינני מתמצא בה במיוחד, אך כל זה אינו עונה לשאלה...
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6758
ברק בהחלט זקוק לנתניהו כמו שכל פוליטיקאי זקוק לאופוזיציה כאשר הוא ניגש למשא ומתן. באיזה מצב תוכל לדרוש יותר ויתורים מיריבך, כאשר האופוזיציה לוחצת עליך לוותר או כאשר האופוזיציה תומכת בך? כמובן שבמצב הראשון. גם יצחק רבין ידע את זה ב-‏94 בזמן המשא ומתן עם סוריה. להזכירך, ניהלו אותו שניים. אמנון רובינשטיין - דיקן אוניברסיטת תל-אביב - כנראה שלא רק פוליטיקאים מוצהרים מבינים "מה חשוב" אלא יש גם חיילים אחרים במערכה, ורבין, ושמיר לפניו הם שמינו אותו. וכנראה ידעו למה. האיש השני היה אהוד ברק. אבל אני סוטה מהעיקר. רבין פנה אז, באמצעות מנכ"ל משרד רה"מ - מר שמעון שבס, לוועד ישובי הגולן כדי שיצאו לרחובות ויפגינו *נגד* ההסכם. כדי שהנושאים ונותנים מצד ישראל יוכלו לטעון כי על הסורים לעשות ויתורים כדי שההסכם יוכל לעבור במשאל העם - עוד תכסיס שהמציא יצחק רבין כדי ללחוץ על הסורים לוויתורים במשא ומתן. זאת אומרת, *כדאי* לך, כפוליטיקאי מעשי, שדווקא יתנגדו לך במדינתך כאשר אתה ניגש לדיונים עם מדינה אחרת כדי להשיג הסכם יותר טוב. ולמה במצב כזה להכנס לממשלת אחדות? זו תהיה פגיעה קשה במשא ומתן.
למה ביבי פרש? אני לא בטוח. יתכן ואריאל שרון יכול לנהל את האופוזיציה טוב ממנו. יתכן שידע על החקירה הצפוייה, שוודאי הייתה סמויה קודם שנתגלתה לציבור אבל יתכן ודבר החקירה הודלף לו. יתכן אפילו מסיבות אישיות. בניגוד למה שנטען נגדי (אולי אפילו אתה כתבת את זה) איני חושב שהפוליטיקאי הוא אדם ש-%100 מזמנו מוקדש לפוליטיקה. אתה עורך את האתר ונראה לי שיש לך גם זמן קצת לבלות, לא? גם לפוליטיקאי יש חיים אישים, כפי שהדגים לנו "בכישרון רב" בלשון סגי נהור, מר יצחק מרדכי. יתכן גם שאיני יודע את הסיבה עדיין כי לא הכל גלוי. ולא הבחנתי עדיין בכל ("אני עם קטן, מוקף אוייבים") אבל אני ממשיך לחפש...
טוב, עברו איזה שנתיים 127720
ושוב מדברים על ממשלת אחדות. אז תקן אותי אם אני טועה - אם אריק שרון הוא בדלן, כל "מאמציו" להקים ממשלת אחדות הם בדיחה.
ומה לגבי מצנע?
טוב, עברו איזה שנתיים 127732
אריק שרון הוא מאבי-אבות המשתלבים (ראית שם בתגובה ההיא שהוא דיבר ב-‏88 על לקלוט כ-‏15,000 פליטים במדינת ישראל למשל?), בניגוד למצנע. בכל מקרה, יש לבחון כל מצב לגופו, ולא כל מי שמנסה להקים ממשלת אחדות פועל בהכרח למען מטרה השתלבותית או בדלנית - תלוי במצב העניינים.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6778
באמת מאמר ארוך !! אולי עדיף להוציא זאת מהתגובות ולפרסם כמאמר נפרד, כי בין מאה ושלושים תגובות שונות למאמר המקורי, זו התגובה בהא הידיעה.
אתייחס כאן רק למלחמת העצמאות:
1. לא מוכר לי הסיפור כאילו יכולנו לשחרר את ירושלים ממזרח.
בכל המרחב מזרחה לבירה היו רק שני יישובים קטנטנים - קלי"ה ובית-הערבה, ושניהם פונו ערב הפלישה הירדנית (קרובים מדי לגשר עבדאללה)
לכן, כדי להגיע ליריחו צריך היה או לכבוש את הבקעה או להגיע מסדום, שהיתה מנותקת יבשתית עד נובמבר 1948 (שישה חודשים).
כיבוש הבקעה לא היה מעשי שכן בלי לכבוש את ההרים , תנועת הצבא הישראלי היתה חשופה לאש משני הכיוונים - מהגלעד ועמון ממזרח ומהשומרון במערב.
מעבר לכך, כיום די ברור שבגדול היו הבנות כלשהן בין ישראל לירדן על עימות מוגבל. אף צד לא רצה בבינאום ירושלים או בכך שכל האחריות לכשלון החלוקה תיפול עליו.
העובדות: לחימה נגד ירדן היתה רק בירושלים ובדרך אליה (כולל לטרון).
עדיין, חלק מקרבות לטרון היו מיותרים, שכן הקרב האחרון על לטרון במבצע יורם נערך לאחר שכבר נפרצה דרך שבע - דרך בורמה
2. ישראל אכן פלשה לסיני במבצע חורב אולם עוד לפני רודוס נאלצה לסגת משם כתוצאה מאולטימטום בריטי (גם הצלחנו להפיל בדרך כמה מטוסי ריגול בריטיים).
שטח שכן כבשנו ופינינו כתוצאה מהמו"מ ברודוס הוא 14 כפרים בלבנון מול הרי נפתלי.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 6783
ראשית, תודה על הקומפלימנט. בטח חסכתי לנו שעות של שיחות (ואולי חבל) על המזרח התיכון. שנית אשר לתגובות העינייניות:

1. רבין, אלון וכרמל הכינו תוכנית קונקרטית לכיבוש ירושלים (הנצורה) מכיוון מזרח. הכיבוש היה אמור להיות דרך הבקעה דרומה, תוך איגוף הרי השומרון שם שהה חיל המשלוח העירקי שהיה אמור להיות מכותר ומנותק מאספקה. ואז עליה לירושלים ממזרח. תוכנית זו עדיפה מבחינה טקטית על טיפוס בהרי ירושלים דרך לטרון שבדיעבד היא שדה קטל וכישלון צבאי. אני גם סומך על השלישיה שלא תכננה מבצע שכזה מבלי לקחת בחשבון את הגורמים בשטחץ מה שאני יודע זה שבן-גוריון דחה את התוכנית. אשר להבנות שאתה כותב עליהן - אנא הרחב. מה שברור הוא שגבולות 48 הם גבולות שאינם ברי הגנה - מותניים של 14 ק"מ באיזור נתניה שניתנים לצליחה ע"י חטיבה משוריינת תוך שעה לא נראה לי כמו רעיון טוב - נדמה לי שסיכמנו פעם שגם לך.

2. סיני, טוב, אני לא בטוח, אני צריך לברר שוב עם עודד את הנקודה הזו. אשתדל להגיב על כך בקרוב.

וחוצמזה, כמו שאתה יודע שנינו מדחיקים איזה פרוייקט שאנחנו צריכים לגמור... המטריצות קוראות לי...
מלחמת העצמאות 6791
כמה התייחסויות:
1. לאחר מבצע נחשון (אפריל 1948), כבר היה רצף בשליטה ישראלית, מירושלים עד אזור שער-הגיא, ובו יישובים יהודיים (קרית-ענבים, מעלה החמישה, נווה אילן) ויישובים שסייעו לכוחותינו (אבו גוש, עין רפה ועין נקובא). כל המרחק מגוש זה לאזור היהודי של כפר-אוריה וחולדה לא עלה על 15 ק"מ - זאת לעומת יותר מפי 4 כדי להגיע מטירת-צבי לירושלים דרך הבקעה.
2. קראתי פעם על ההבנות. אינני זוכר איפה אבל אציין עובדות וראיות נסיבתיות (חשוב לי להדגיש, שככל הידוע לי הן לא התייחסו לירושלים ולדרך אליה)
מפגשים של גולדה מאיר ועבדאללה (הראשון...)
הצבא הירדני לא ניסה בכלל לכבוש את מפעל האשלג הנצור בסדום, למרות חצי שנה של ניתוק שבו היישוב הקרוב ביותר היה מושב נבטים - 50 ק"מ מערבה, ולמרות שסדום נמצאת מרחק קצר מהיישוב הירדני א-צאפי ומרחק לא כ"כ גדול גם מהעיר כרך.
במהלך המלחמה, הצבא הירדני לא ניצל את העדר הנוכחות הישראלית בנגב, ולא הכניס לשם שום כוחות. חטיבת גולני במבצע עובדה שיחררה את כל הערבה - לעיתים בסמוך לעמדות ירדניות. האם זה הגיוני שהירדנים ייתנו לישראל לכבוש את אום-רשרש, ובכך ליצור איום על הנמל היחיד שלהם בעקבה, אם לא היו הבנות כלשהן ?
3. במקביל למבצע עובדה, היה מבצע ייצוב לקביעת הגבולות בהר חברון ובמדבר יהודה.
כוחות צה"ל תפסו את כל המורדות הדרומיים של הרי חברון, עד למרחק ק"מ בודדים מהכפרים דהריה וסמוע שהיו בשליטה ירדנית - אך שני הצדדים נמנעו (בכוונה ?) מהתנגשות.
4. גבולות סיום המלחמה היו מצומצמים יותר. הכפרים במשולש ובואדי ערה היו באחריות הצבא העיראקי (שלישראל, ככל הידוע לי, לא היו שום הסכמים איתו), ולקראת מרץ 1949, כאשר הצבא העיראקי התכוון לסגת ולחזור לעיראק, תיכננה ישראל את מבצע "שן תחת שן", לכיבוש המשולש ולמעשה כל צפון השומרון. מבצע זה לא יצא לפועל שכן כפי הנראה השתמשה ישראל בתוכנית זו כאמצעי לחץ על ירדן להסכים לתיקוני הגבול שהעבירו לידינו חלק מהשטח תמורת שטח בהר חברון (חלק מאותו שטח שציינתי לעיל שתפסנו ללא קרב).
5. במבצע "אל ההר" כבשו כוחות צה"ל את הכפר חוסאן ממערב לבית-לחם, ולפי עדויות, צה"ל יכל לשחרר את גוש-עציון העזוב (ולנתק את חברון מבית-לחם). הכוחות קיבלו פקודת נסיגה בתירוץ שלא רוצים להתעמת עם הלגיון הירדני.
6.כפי שציינתי בתגובה אחרת במאמר אחר, גם בירושלים עצמה, לאחר יולי 1948, למעשה פסקו הקרבות - ישראל ויתרה על הניסיון לשחרר את העיר העתיקה או לפרוץ את המצור על הר הצופים.
7. הירדנים השאירו לצבא העיראקי את כל העימות עם היישובים הישראליים בעמק הירדן ובבקעת בית-שאן. לאחר שהיה ברור שהעיראקים נכשלו (קרב גשר למשל), הצבא הירדני לא בא לסייע לעיראקים בגזרה זו הנמצאת ק"מ ספורים מהיישובים הירדניים.

ולסיום - במהלך 1950 לאחר המלחמה, היה מו"מ בין ישראל וירדן על הסכם שלום. מו"מ זה חוסל עם רצח עבדאללה. ברם, זה היה ככל הידוע לי המו"מ הרציני ביותר עם מדינה ערבית לפני 1967 (היה מו"מ לא רציני גם עם סוריה אבל הם דרשו חצי מהכינרת בתמורה לשלום, ולאחר זמן קצר הודח הנשיא הסורי בהפיכה צבאית).
האם לא סביר להניח שמו"מ כזה התאפשר על בסיס הבנות קודמות אלו?
תיקון 9228
רבין לא רצה להפגש עם עיסם סירטאווי, שהיה יועץ פוליטי של ערפאת ונרצח כנראה בידי שלוחיו של סברי אל-בנה, הידוע גם בשם "אבו נידאל", אלא עם אסאד סיפתאווי, שנרצח ב 21.10.93 . אגב, מעדות עקיפה אני יודע שנשות הבית נראו בטלויזיה קורעות את תמונותיו של ערפאת מהקירות - כנראה שהן ידעו מי אחראי למותו, אבל מהר מאוד ניגש בן משפחה שהבין את המשמעות ולא רצה שכל המשפחה תלך בדרכו של אסאד סיפתאווי ועצר בעדן.

מטרת הפגישה הייתה, כנראה, להשיג הסכמה ישראלית להפיכת החמאס והג'יהאד האיסלמי למפלגות פוליטיות, תוך ויתור על הנשק. כל זאת לפני שערפאת מגיע לשטחים (זה היה לאחר חתימת הסכם אוסלו, אך לפני שערפאת הגיע לעזה), כדי לפעול ליצירת משטר רב-מפלגתי, ולכן סביר להניח גם דמוקרטי יותר, ברשות הפלשתינית, במקום הדיקטטורה בפועל של ערפאת דהיום.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184271
וואו. אפס מתוך שלוש. התייחסותך למה שהוגדר (תגובה 184248) ככשלון קולוסאלי? או שלבלבניסטים, בניגוד לפוליטיקאים, כן מותר לטעות מאה אחוז מהזמן?
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184344
תגובה 184259
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184375
אני עובד על האגרסיות שלי. הנה ממש עכשיו שלחתי הודעה מנומקת ומנומסת לערן. אני עדיין לא מקבל את הטענות שלך, ואני חושב שהשאלה שלי לעיל היא דווקא לגיטימית. מה שווה כל התורה הזאת אם שלושת הניבויים של ערן פה למעלה הסתברו כחסרי ביסוס בעליל?
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184414
אתה נצמד לאנקדוטה.
אני מרגיש מספיק חופשי להגיד בשמי ובשם ערן, שכתב תגובה זו לפני כמה שנים טובות, ששיטת הניתוח הזו עובדת לנו במישור הניתוח המעשי ומספקת הסבר לוגי ועקבי, ולכן אנחנו מאמצים שיטה זו.
לגבי תחזיות: השיטה מאפשרת לעיתים מתן תחזיות ברמת סמך לא רעה (על סמך הכרת המטרות המעשיות של כל פוליטיקאי בכיר, ומספיק נתונים אחרים), אבל כמעט אף פעם לא ברמה שערן נתן בתגובה זו. כבלבניסט בתחילת דרכו, הוא ביצע טעות (!!) מותר לו - כי זה לא רק שאינו פוליטיקאי משופשף, גם לא כל המידע היה חשוף.
אולם עדיין שיטה זו עדיפה עשרות מונים על ה"אין שיטה" הקונבנציונלית, בשל יכולתה להסביר מעשיהם של פוליטיקאים, לנתחם, להבנת מגמות, וכן, מדי פעם, כשחשופים מספיק נתונים, לניבוי מדוייק יותר.
זו הסיבה שאני (וכנראה גם ערן) מחזיקים בה עד עצם היום הזה. אין טעם להחזיק בשיטת ניתוח שיכול לעורר אנטגוניזם בכל שיחת חברים וסלון (ורשת), ללא תמורה מתאימה.
''תולדות עם ישראל בדורות וגו''' 184505
אוסיף ואומר שאני, בשלוש השנים שעברו מאז כתיבת אותה תגובה, ויתרתי על הרעיון <דמיינו קישור לתגובה רלוונטית> שניתן לתת תחזיות והסתפקתי בהסברים דיסקריפטיביים בלבד.
אתה טועה 6817
יש טעות. זה קורה לאנשים שהם טועים. זה קורה גם לפוליטיקאים. זה קורה גם למנהלי חברות ולמאמני קבוצות כדורגל. טעות זה מה שקורה כשאתה רוצה להשיג תוצאה א', מגיע למסקנה שדרך ב' תביא אותך לשם, ומוצא את עצמך במקום ד'.
לא. טעות אינה מדד לטפשות, או לבורות. טעות היא מדד לכמה מסובך העניין שבו אתה מנסה לטפל.
ראה, בדיעבד קל להיות חכם. בדיעבד, אחרי שראית שהסורים נעצרו על מצוקי הגולן, אחרי שראית שהמצרים לא דוהרים לכוון ב"ש, אתה יכול להבין שמלחמת יום כיפור היתה מלחמה בעלת מטרה מוגבלת. איך אתה יכול לדעת את זה מראש? אתה לא יכול לדעת. אתה יכול להעריך, על פי הידע שיש לך (והרבה הידע שאין לך), ובזמן המאוד מוגבל שיש לך.
גם אם כל הידע מונח לפניך על השולחן, איך תדע מה ידע רלוונטי? רוב ההחלטות שאנחנו מבצעים בחיים מתקבלות במצב של תנאי אי וודאות קשים ביותר, ובמצוקת זמן. חברתי התלבטה מה ללמוד לתואר שני. אני מניח שתוך חמש שנים היא היתה מגיעה להחלטה אופטימלית, אבל יש לה חודשיים להגיע להחלטה.
כל זה אומר שרוב ההחלטות החשובות והמשעותיות שתקבל בחיים יהיו מאוד לא אופטימליות. ולכן יהיו לך טעויות, והרבה. וכמה שאתה מתעסק בעניינים מורכבים יותר, ככה יהיו לך יותר טעויות, בהכרח! לפוליטיקאים, שצריכים להעריך לא רק מה התשובה הנכונה למצב המדיני, אלא גם מה תהיה התגובה של עמיתיהם, של הציבור ושל התקשורת ודעת הקהל הבין לאומית - בוודאי שאין דרך לקבל החלטות בלי לטעות, והרבה. טעות היא כורח המציאות, והיא העובדה האחת שאין עליה עוררין.

ובעניין הבעיה הפסיכו-פיסית אסתפק בהערה הזו: חיידקים לא עסוקים בפירוש המציאות, בבניית מודלים שלה בראשם, והתהליכים של הסקת מסקנות, ולכן חיידקים לא טועים. אנחנו כן.
אני טועה?
אני לא מסכים איתך 6818
מר מוצפי הנכבד,
אתה מוזמן לקרא מידע נוסף בקשר למלחמת יום כיפור בתגובותי למאמר "בנבכי הקונספירציה" של דיקי סמבן:
דיון 148
למידע נוסף שממנו אפשר בהחלט להעלות תהיות על אותה מלחמה מוזרה שבניתוח פשטני באמת נראית כמו שרשרת של טעויות.

בנושא הטעות, או אופייה של הטעות במחשבה המדעית כבר דנתי בתגובות למאמר זה עם אנשים רבים. אני ממליץ לך לקרא את כל התגובות בעיון (אולי גם את המאמרים "נסיגת האיוולת" ו-"בין מוסר להשכל, חלק א"' שבהם דנתי מעט במושג הטעות במחקר מדעי, חפש גם תגובות של ירדן ניר לנושא). אם לאחר שתקרא את הנ"ל יש לך עדיין השגות, אנא "שאל בני, ונען".

לשם קיצור, או אם אתה מתעצל, אסכם בפרפרזה על בכמה דברים שירדן ניר כתב בתגובה אחרת - כמות השגיאות שאנו מייחסים לפוליטיקאים היא אבסורדית, ולא היינו מייחסים אותה לבעלי מקצוע אחרים.

אשר לדילמות של חברתך, ההבדל בינה לבין "מודל" הפוליטיקאי שלי הוא שהפוליטיקאי אצלי הוא אדם מעשי ומונחה מטרות מעשיות בלבד. אני מניח שחבתך מונחית ע"י שיקולים שאינם מעשיים בלבד, למשל "כמה רחוק אצטרך לגור מהורי?, האם אהיה רחוקה מחבריי? האם הפרסטיג'ה שאזכה לה אם אלמד מקצוע א' גבוהה ממקצוע ב"' וכו'. לו שיקוליה היו תועלתנים בלבד, היתה בקלות יכולה למשל לרשום אותם ברשימה, לדרג כל אחד מהם, לשקלל, ולבחור (אני לא טוען שפוליטיקאים עושים זאת אך זו דוגמא לחשיבה מעשית) אולם את חברתך מנחים גם שיקולים לא מעשיים ולכן קשה לה להחליט.

אשר לבעיה הפסיכופיזית, כפי שכתבתי בכמה הזדמנויות, בויכוח כזה אטען *בדיוק ההיפך* ממה שאני טוען כאן - בזכות הרצון החופשי ונגד הדטרמיניזם, אבל זה Besides the point.

ואם אתה מסכים לכל שאר התיאור של ההיסטוריה של מדינת ישראל שנתתי ורק חולק על מלחמת יום כיפור, דיינו. כמו שאומרים מחזירים בתשובה "תבוא אלינו לסמינר ערכים, תהיה התלמיד החכם ביותר אצלנו"

ודרך אגב, גם אני מנסח לפעמים כותרות עוקצניות, אני אוהב את הומור הכותרות הגלוי והחבוי באייל, אבל לכתוב "אתה טועה" בכותרת, לטעמי, זה לא מנומס, וגם לא כל כך אינפורמטיבי.
אני לא מסכים איתך 6838
דווקא לי נראה שלכתוב ''אתה טועה'' בויכוח בו דנים על עצם אפשרות קיומה של הטעות, זה מאוד משעשע...
אני כן מסכים איתך 6842
טוב, בסדר, הבנתי את ההומור, I take it back.
טעיתי 6956
1. זו היתה בדיחה, מקווה שלא נעלבת.
2. גם אם לפוליטיקאים יש "שיקולים מעשיים" בלבד, זה לא משנה את המצב כהוא זה. אתה מוזמן חפש חומר על משפט Arrow, או משפט Gibbard-Satterthwaite. (יש מלא אתרים, ונמאס לי לצטט את המשפטיםנסו, למשל:
אבסורדים וטעויות הם תוצר הכרחי של קבלת החלטות, במידה ומתקיימים התנאים הבאים:
- יש לך יותר משתי אפשרויות (ותמיד יש יותר משתים)
- יש לפחות שני קריטריונים שונים לבחון לפיהם את הבעיה. מדובר בתוצאות מתמטיות חד משמעיות. טעות היא הכרח מתמטי.
יש כמה תוצאות שמאירות את הפוליטיקה הישראלית בצורה מאוד מעניינת. "משפט המניפולציה" של גיברד-סתרוויט אומר שבכל שיטה פוליטית אפשר לעשות מניפולציות מרחיקות לכת. אבל, אם יש נושא אחד על האג'נדה, שהוא *החשוב ביותר*, למניפולציות אין טעם. בארץ, עד לעשור הנוכחי, היה נושא אחד שכל הצבעה היתה (בסופו של דבר) על פיו: ענייני בטחון. ברגע שנושאים אחרים נעשים חשובים, ברגע שפוליטיקאים מצביעים גם לפי אינטרסים אישיים, כלכליים, וחברתיים - התמונה הפוליטית מסתבכת ומניפולציות פוליטיות נכנסות לתמונה. ברק כנראה קולט את העובדה הזו באינטואיציה: בחודשים האחרונים הוא מתאמץ להסביר ל-כו-ל-ם שרק הסכם השלום עם הפלסתינאים חשוב, וכל השאר יכול לחכות. זה מכניס סדר למערכת הפוליטית. אבל, כמובן, הפרוייקט הזה נכשל.
תפוחים ואגסים 7743
טוב, ראשית אני מתנצל על העיכוב בתגובה - פרוייקט שנתי קרא לי ואני עברתי לדום. אך מוטב מאוחר וגו'
קראתי בעיון את ההפניות שלך, וחיפשתי גם חומר על משפט Arrow, וגיליתי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים.
המאמרים שאתה מביא מתיחסים לארועים בדידים - להצבעה ספציפית, למניפולציה מקומית, לטקטיקה. אני מדבר על אסטרטגיה ארוכת שנים. אני טוען ומנסה להראות שלאורך זמן ניתן לזקק מטרות ממעשיהם של פוליטיקאים בכירים, ולעיתים להיות מופתעים מהתוצאות, ואתה מוזמן לעיין בתגובה ה"קצרה" מעל המתארת כיצד באופן דיכוטומי ניתן להראות שתי אסטרטגיות כאלו בקרב פוליטיקאים ישראליים בחמישים שנות המדינה.
הטענה שהעלת (ומשפט Arrow) היו רלוונטיים לו כל פעולה מדינית הייתה מתקבלת בהצבעה אולם לא כך, הפוליטיקאים משתמשים בדיבור - בהצהרות - כדי להשפיע על דעת הקהל. הם מסתירים מידע ומשקרים. ולכן כל אותם תנאים שדורש Arrow (ואני מסתמך על:
http://renoir.vill.edu/faculty/bartlow/html/mat1220/... ) לא מתקיימים.
מושג הטעות שאתה מתאר שונה מהמושג הרווח,המושג הרווח מתאר מצב שבוא המצב ("המציאות") ידוע לנשוא, המטרה ידועה לנשוא, אבל הנשוא (מסיבות השמורות עימו) בוחר בדרך שבבירור אינה מובילה למטרה בהינתן המצב.
אני גם חולק עליך בקביעה הגורפת שכל הצבעה הייתה בצילו של נושא הביטחון. מה, לא עשו כלום בכנסת במשך 40 שנה? רק קבעו מי יועלה בדרגה לטר"ש ולאן נפלוש בשבוע הבא אחרי ארוחת הצהריים? אתה בוודאי לא מתכוון לזה.
בלבן איחוד, בלבן מאוחד 6603
אנו במיעוט של שניים; וכעת אני הולך לעשות מה שעושה כל מיעוט של שניים שמכבד את עצמו: להתפלג. אני מסכים עם הגישה הכללית של פרופ' בלבן, אבל יש לי בעיות עם הביסוס התאורטי שלה, כפי שאתה מציג אותו.
האם באמת מדע מניח שהאובייקטים שלו לא טועים? נכון שבניסוי מדעי לא תיתכן המסקנה "עכברים במבוך המתואר ילכו לצד ימין, אבל העכבר יחזקאל טעה והלך לצד שמאל". אבל נניח שאנו מאלפים עכברים ללכת במבוך בדרך מסוימת כדי להגיע לגבינה ולהימנע ממכת החשמל. ואז אנחנו משנים את צבעי המבוך וגורמים לעכברים להתבלבל וללכת לכיוון החשמל. אז יהיה סביר בהחלט לטעון "שינוי הצבעים גורם לעכברים לטעות". אנו נוקטים כאן בהנחה שעכברים רוצים גבינה ולא רוצים מכת חשמל, למרות חוסר ההבנה שלנו את הפסיכולוגיה העכברית. לפי גישתך לפוליטיקאים, עלינו להניח כאן שהעברים לא טועים, וכנראה שינוי הצבעים גורם להם לרצות חשמל ולא גבינה. מה שקרה כאן הוא, שהגדרנו בחירה מסוימת כטעות, באופן סביר לחלוטין, והטעות הופכת להיות חלק ממרחב התוצאות שהניסוי מטפל בו.
כעת, יאמר יוסי גורביץ (ורוב שאר העולם), כל מה שאני עושה הוא להניח כמה הנחות סבירות, עד כדי המובן מאליו, על מה עשויים לרצות פוליטיקאים, ואני מכניס את גורם הטעות כחלק מ"מרחב התצפית" שלי. בפרט, הטעות של גולדה, כמו הטעות של העכבר, אינה מסקנה ואינה הנחה: היא פשוט תצפית, ולא נותר להיסטוריון אלא להסביר אותה.
בכלל, אני חושב שהרעיון של להפוך את הפוליטיקאים לאובייקט של מחקר מדעי הוא יומרה חסרת כיסוי. מה בדיוק "חוקי הטבע" באשר לפוליטיקאים שאתה יכול לגלות כאן?
דומני שכל מה שבלבן (ואנחנו בעקבותיו) מנסה לאמיתו של דבר לעשות, ובוודאי כל מה שהוא מצליח לעשות, הוא לחפש את ההסבר הסביר ביותר למעשים של פוליטיקאים, להסיק מה רצונותיהם, ו(אם מדובר בפוליטיקאים פעילים) לנסות לחזות את מעשיהם העתידיים. זה לא יותר מדעי ולא פחות מדעי מצורת הניתוח המקובלת, נניח של יוסי גורביץ.
אז מה ההבדל? רק בשקלול הגורמים. גורביץ מניח "מרחב רצונות אפשריים" מוגבל וכושר מדהים לטעות; בלבן מניח מרחב רצונות ענק (בשאיפה, לא מניח כלום על הרצונות) ומעט טעויות. א-פריורי, המסקנות שלו עלולות להיות שגויות לא פחות משל גורביץ.
השאלה, מבחינתי, מתמקדת במה סביר יותר. המוזר והמעניין אצל בלבן שהמסקנות שלו נראות בהתחלה מופרכות ומקוממות; אחרי תקופת הסתגלות קצרה הן התחילו להראות (לי, לפחות) סבירות הרבה יותר מהניתוחים המסורתיים.
האיחוד הלאומי? 6725
אפשר להתאחד קצת חזרה? בדיעבד אני מרגיש שמשכתי את נושא הטעות יותר מדי אבל כפי שכתבתי בתגובה לדובי, התשובה "טעות" לשאלה "למה?" לא מוסיפה מידע. היא רק תחליף צדקני לצמד המילים "לא הבנתי".
אני מסכים שלנסח "חוקי טבע" על התנהגות פוליטיקאים זה אבסורד, אבל בפירוש ניתן להבחין בכמה "תופעות" שחוזרות על עצמן - החלוקה שהדגמתי לדובי של הפוליטיקאים הבכירים במזרח התיכון. הנטייה של מספר 2 בשלטון להיות אויבו הגדול ביותר של מספר 1 בשלטון. השימוש שפוליטיקאים עושים באידאולוגיה כדי לממש פוליטיקה. אלא לא חוקים אלא יותר "כללי אצבע" שאני חושב שבמסגרת מדעי החברה אפשר לקבל כאפשריים.

מה שהופך את האבחנות שלנו למדעיות יותר הוא הסרוב לקבל את הטעות כהסבר. גם תיאוריה מדעית יכולה להתברר כשגוייה, אולם היא לא תשתמש אף פעם במושג הטעות. מסיבה זו אני חושב שאבחנותינו עדיפות על אבחנות אחרות. ובוודאי מדעיות יותר. אתה דווקא לא הבחנת בין טענות מדעיות לטענות נכונות. איני טוען שבהכרח האבחנות שלנו נכונות יותר משל אחרים. אני רק טוען שהבסיס העובדתי שלהן בדרך כלל מוצק יותר ולא מסתמך על הנחת הטעות, והן בנויות על שיקולים לוגיים ולא על ניתוח אעפס רגשי משהו של המציאות.
אני מקווה שנגייס תומכים נוספים ואולי נקים מחדש את "חוג אורנים" הכושל, שעודד ברח ממנו כמו מאש אחרי שהחלו לסווג אנשים ל"טובים" ו"רעים". kidding... kidding...
האיחוד הלאומי? 6729
רציתי לכתוב את זה כבר כמה ימים, ולא היה לי כוח לחפש את התגובה המתאימה שלך בנושא (זאת עם השפן שלא טועה), אז אנצל את דבריך לגבי מספר אחת ושתיים שהם יריבים תמיד:
בספר chimpanzee politics של פרנס דה-וול, הוא מתאר מאבק כוח בין שלושה קופים זכרים במושבה שלהם בגן-החיות ארנהם בהולנד. שלושת הקופים הם ירואן, לויט וניקי. ירואן היה השליט (alpha male) הראשון, וזכה לתמיכת הנקבות. לאחר מכן התקיים מאבק כוח בינו לבין לויט. הנקבות המשיכו לתמוך בירואן, אך עם עזרתו של ניקי, בסוף לויט זכה בעמדה הנחשקת. ירואן, בתחכום ראוי, אפשר לניקי, הצעיר והחזק, לקבל את המקום השני, ואכן, עד מהרה החל מאבק כוח בין לויט לניקי, השותפים הותיקים, כאשר ירואן תומך בניקי, והנקבות מתחלקות בין תמיכה בלויט ותמיכה בירואן (ניקי הצעיר לא היה אהוד במיוחד על הנקבות). ניקי עלה לגדולה, אך הוא היה תלוי תלות מלאה בירואן, שהביא את תמיכת הנקבות. בכל זאת, ירואן דאג להשאר מקום שלישי, וכך אפשר יריבות מתמדת בין ניקי ולויט.
פה מגיע הקטע המעניין: בשנה הראשונה לשלטונו של ניקי, הזכר שזכה להכי הרבה מגעים מיניים (פריבילגיה שלה זוכה בד"כ זכר האלפא יותר מאשר כל שאר הקופים יחדיו), היה דווקא ירואן, מספר שלוש (וזאת למרות שהנקבות לא ממש התלהבו ממגעים מיניים איתו, בגלל בעיה שלא כאן המקום לדבר עליה...). איך זה קרה? פשוט מאוד. ירואן הסיט את שני היריבים זה כנגד זה בכל עת. כל פעם שאחד מהם התקרב לנקבה מבייצת, ירואן קרא ליריבו, השניים הלכו להלחם, וירואן זכה בנקבה. ניקי לא יכל להעניש את ירואן על האופורטוניזם שלו, שכן היה תלוי בו, ולויט לא יכל להעניש אותו, משום שהוא פחד מתמיכת הנקבות וניקי בירואן.
איך הסתיים המצב? ירואן טעה. הוא הניח כי השניים ימשיכו לשמור על המצב הבלתי יציב במשך תקופה ארוכה, אבל לא כך היה. ניקי ולויט "כרתו ברית" של נייטרליות ביניהם, והשניים הפסיקו להפריע זה לזה במהלך מגעים מיניים, וירואן ירד מגדולתו. הרי לך טעות פוליטית בקרב חיות. אין ספק שמדובר פה בשגיאה של ירואן, בסגנון "תפסת מרובה - לא תפסת".
אז כן, מספר אחת ומספר שתיים בד"כ הם יריבים, אבל יש נסיבות בהן שווה להם להגיע להסכמה, לפחות בנושאים מסויימים, ויש פעמים שדווקא אויבים אחרים מבפנים יכולים להחשב האויבים הכי גדולים.
וכן - חיות יכולות לעשות טעויות. אחד החסרונות של היכולת לבצע פעולות רציונליות, היא היכולת לעשות שגיאות - גם אצלנו, וגם אצל השימפנזות.
הפואטיקה של השימפנזים 6762
יופי, אז אם שמפנזים מבינים שלמען מטרות מעשיות שווה לפעמים "לכרות ברית עם השטן" כלומר שמי שרוצה באותה מטרה כמוך הופך בהכרח לבן בריתך - כפי שהאשימו את הלח"י בשיתוף פעולה עם הנאצים במלחמת השניה. אם שימפנזים מבינים את זה. למה שפוליטיקאים (שאני משוכנע שלדעת חלק מסויים מהקוראים לא רחוקים הרבה מהשימפנזים מבחינה אבולוציונית) לא יבינו את זה?

השימפנזים, באופן מסויים, הבינו (כל פעם אחד אחר) מה כדאי, ומה כדאי לעשות כדי להשיג את המטרה. במקרה שלך, האם תוכל לתאר התנהגות אחרת של הקוף ירויאן שהייתה מביאה לתוצאות עדיפות מבחינתו למשל? הראת גם כיצד ירויאן מקדם את ניקי לעמדה בכירה כדי להשיג את מטרתו. בקיצור, לטעמי, לא הראת את ה"טעות" כאן אלא בסך הכל הראת שגם שימפנזים מבינים פוליטיקה.
הפואטיקה של השימפנזים 6764
הטעות הייתה שירואן שגילה שיטה טובה לבטל את התחרות, ניצל את השיטה הזו יותר מידי עד שבסופו של דבר היא הפסיקה לעבוד. לו היה מאפשר לשני ידידיו לזיין מידי פעם בלי לשסות אותם אחד בשני בכל הזדמנות, היה יכול להמשיך ליהנות מהשיטה שלו עד אין קץ. מעניין מתי הליכוד וישראל אחת ילמדו את אותו הלקח...
הפואטיקה של השימפנזים 6765
language my friend, language.
ביקשתי התנהלות אחרת של הדברים שבעטייה ניתן יהיה להצדיק את התנהגותו של ירויאן כ"טעות". התנהגות שתוביל לרווח גדול יותר מבחינתו של ירויאן ושהוא בחר לא לנקוט בה. וזאת, ידידי, לא סיפקת.
חוצמזה, אני מתחיל להרגיש קצת כמו "ריצ'רד דוקינס לעניים" בדטרמיניזם המוחלט הנובע מההסבר שלי. בדיונים על הבעייה הפסיכופיזית אני מוכן להתבטא רבות בזכות הרצון החופשי. בניגוד לדעות הדטרמיניסטיות שאני מפגין כאן.
הפואטיקה של השימפנזים 6768
ובכן, ירואן התחיל את הסיפור במעמד של מנהיג. אינני יודע מה המשמעות של המעמד הזה מלבד הזכות לקבל יותר קופות אבל אני מניח שיש יתרונות נוספים בעניין כמו זכות לבחור את האוכל הטוב וכו'. בשלב מסוים חל ערעור במעמדו ע"י לויט והוא נפל בהיררכיה. הוא יכול היה לנסות להחזיר לעצמו את המעמד המוביל אך *בחר* שלא לעשות זאת ובכך הפסיד את הזכויות של מנהיג לטובת השניים האחרים. הוא *בחר* שלא להיאבק על המקום השני. בזמן מאבק הכוח ביו לויט לניקי הוא יכול היה לנצל את תמיכת הקופות, להתאחד עם הנמוך מהשנים האחרים ואז לחזור למעמדו הקודם. גם כאן הוא *בחר* להישאר אדיש למאבק והסתפק במעמד הנמוך ביותר.
כאן מגיע המפנה. ירואן מצא שיטה להשיג סקס ב"חינם" ע"י שיסוי שני הקופים האחרים זה בזה. הוא ניצל את השיטה בתדירות גבוהה מאוד (שוב זוהי *בחירה*) אבל כעבור פרק זמן מסוים לויט וניקי הבינו שמשחקים בהם וכרתו ברית שלא לתת לקוף השלישי לשגע אותם. בסוף התקופה הזו מצא את עצמו ירואן בתור הקוף הכי נמוך בהיררכיה, כאשר הקופות אינן מעניקות לו טובות הנאה ושני הקופים האחרים מאוחדים בברית נגדו.
1. השתלשלות העניינים כללה מספר בחירות שהוא ביצע. עניינים שהיו בשליטתו והוא פעל בצורה מסוימת או ויתר על מאבק מראש.
2. המצב הסופי הוא רע עבור וטוב יותר עבור האחרים.
3. לו היה בוחר בדרכי פעולה אחרות יתכן שהמצב היה שונה.במצב שבו הוא היה מצליח להגיע למקום השני ונמנע מערעור על מעמדו של המנהיג מצבו הסופי היה טוב יותר (שוב אני לא מכיר את יחסי הכוחות אבל מכיוון שהוא היה המנהיג בתחילת הסיפור אני מניח שהיה לו סיכוי לא רע לשקם את מעמדו או לפחות להימנע מירידה למקום האחרון בהיררכיה).

מה ההגדרה שלך למילה טעות?
הפואטיקה של השימפנזים 6770
המפתח טמון בסוף דבריך. הוא היה המנהיג *אבל הוא איבד את מנהיגותו*. ההנחה שלך שהיה לו סיכו טוב לשקם את מעמדו. אני שואל - מדוע איבד את המנהיגות? כנראה שהייתה איזושהי סיבה - החלשותו, התחזקותם של אחרים, איני יודע כי לא כל העובדות הובאו בפני. עם זאת, הוא בחר דווקא בדרך הטובה ביותר להמשיך לזכות בחסדייהן של הנקבות במשך זמן לא מבוטל - שיסוי שני יריביו אחד בשני. אולם, כמו בכל מאבק, יתכן שתפסיד - You can fool some people some of the time etc. או במקרה שלנו some chimps... בכל אופן, עד ששני הקופים האחרים התארגנו נגדו, והוא לא יכל לחזות מתי זה יקרה או שזה בכלל יקרה, הוא בפרוש הפיק תועלת מהמצב.

ניתוח דומה עשתה ברברה טוכמן וענה לה פרופ' עודד בלבן על התנהגותו של מונטזומה לנוכח הפלישה הספרדית (פורטוגזית? אני לא בדיוק זוכר). ברברה טוכמן טענה שעל מונטזומה היה לחסל את הכובשים, ובכך שלא עשה זאת הוא הביא עליו את אסונו - זו היתה האיוולת שלו. עודד בלבן ענה לה ראשית באבחנה שמונטזומה הבין בפוליטיקה - הוא נהנה ממעמד של אל בקרב נתיניו ואף נהג לאכול את ליבם של קורבנות אדם כדי להגדיל את המורא שיצר. אשר לפולשים, כפי שיתכן והבין מונטזומה, לפולשים הייתה טכנולוגיה שלא היתה מוכרת לאצטקים - ספינות מפרשים, כלי יריה וגם סוסים. אם הגיעו כמה אחריהם יגיעו עוד ולכן חיסולם רק יוביל להשמדת התרבות האצטקית (מה שקרה בדיעבד, עקב הפוליטיקה של קורטז ושאר רעות חולות) ולכן, הפעולה הנכונה תהיה לשתף פעולה כמה שניתן עם הפולשים כדי לחיות עימם בשלום. זו בחירה תועלתנית מונחית מטרה - אחריות לעם האצטקי.

מה ההגדרה שלך למילה תועלת?
הפואטיקה של השימפנזים 6777
אני לא מכיר את הסיפור של האצטקים לפירטי פרטים אבל מה שאתה אומר הוא שהתוצאה הייתה מוכתבת מראש ומונטסומה שידע את גורלם הצפוי של האצטקים לא יכול היה לעשות דבר על מנת להציל את עמו ולכן הוא עשה מאמץ מקסימלי על מנת לדחות את הקץ. בסיפור הקופים שלנו, גם כן, אתה טוען שירואן ידע מראש שסופו להיות בתחתית הסולם ההיררכי ולכן ויתר על המאבק והעדיף לתחמן קצת עד שיתפסו אותו.
בשני המקרים הסוף הרע צפויים מראש ע''י המפסידים והם מוותרים על מאבק כדי להשיג הישג זמני שימחק במהרה.
זה נשמע לי יותר כמו צידוק שלאחר מעשה מאשר הקו המחשבתי שהנחה את הדמויות הפועלות. אני בטוח שלו מונטסומה היה יודע שקורטז ינסה להשמיד את האצטקים בכל מקרה, הוא היה פועל אחרת ממה שפעל. כמו כן אני סבור שירואן היה מנסה לפחות להשיג מעמד של סגן מנהיג נאמן ומצ'ופר לו היה צופה שהטריק עם הקופות יפסיק לפעול כעבור זמן קצר. או משתדל שלא לעבור את הגבול בשימוש בטריק הזה לו היה נותן יותר קרדיט לשותפיו לכלוב.

השאלה שהעליתי בסוף התגובה הקודמת לא הייתה אמירה צינית אלא ניסיון לעמוד על חילוקי הדעות בינינו שאני סבור שהם נעוצים בהגדרת המושג טעות. לדעתי ההגדרה שאתה נותן למילה טעות היא פעולה שמנוגדת להיגיון ולידע הקיים (דבר נדיר ביותר שקורה לרוב בהיסח דעת) בעוד שההגדרה שלי יותר קרובה להשלמה לא נכונה של הפרטים החסרים בתמונת המצב (דבר שקורה לכל אדם די הרבה).
הפואטיקה של השימפנזים 6781
נתחיל מהסוף, אני חושב שההגדרה שהקצת עבורי לטעות דומה לזאת שהייתי מנסח (רק בלי הסייפא שנותנת משמעות ערכית למושג). הבעיה עם ההגדרה שלך שהיא לא קשורה כלל למה שנדון כאן עד עכשיו. כולם טענו כי הטעויות נובעות מגבהות לב, מהתעלמות פושעת, מזלזול. מה קרה, פתאום מתגלה שזה לא הגיוני?

אשר למונטזומה, דרך הפעולה להשיג עתיד טוב יותר לאצטקים היתה בהכרח לשתף פעולה עם הכובשים *בגלל* הטכנולוגיה שלהם. אם יש אינטרס לשיתוף פעולה כלכלי (כדוגמת הזהב של האצטקים) בדרך כלל יש רגיעה יחסית - ראה, בפעם המי-יודע-כמה את השוק האירופי המשותף. לעומת זאת מלחמה בפולשים תביא רק למלחמה עתידית בין "שולחי הפולשים" לאצטקים, שבה יש סיכוי טוב שהאצטקים יפסידו עקב הטכנולוגיה העדיפה של הכובשים. ה"סוף" שלטובתו פעל מונטזומה לא היה "רע" בהכרח. אם היה מצליח יתכן והתרבות האצטקית הייתה שורדת, אבל איני רואה שום רע בהשתלבות האצטקים באימפריה הספרדית. כמובן שהמיסיונרים, ברוח ה"נצרות המשלהבת" עדיין דואגים לנצר את האצטקים, וכנראה במחיר דמים, אבל יתכן ולא היו נהרגים כל-כך הרבה (כ-‏2 מליון) אצטקים בקרבות.

אשר לקופים. אני בהחלט טוען שירויאן "ידע" באופן כלשהו שמצבו כבר "לא מה שהיה פעם" ופעל כדי למקסם את הרווח שנותר, ובהצלחה רבה. מצד שני, אני חושב שהתחלנו למתוח את הדוגמא הזו יותר מדי. לפי הניתוח שלנו, החשיבה האסטרטגית של ירויאן לא נחותה מזו של ביסמארק...
למה לא פשיזם??!! 6378
דמוקרטיה לא נועדה בכדי ''להתעלל'' באזרחים כי אם כך כבר היה עדיף להשאיר את המלך האבסולוטי או את הממלכה הפיאודלית.
כי הרי המטרה בדמוקרטיה היא להעביר את הכוח לעם ולשפר את איכות חייהם של המוני העם ולא של חוג מצומצם של אריסטוקרטים למרות שאפשר לומר שהדמוקרטיה (לפחות בארץ) די נכשלה בחלק מהדברים.
חברי כנסת, משרתים את מי? 6377
חברי כנסת אינם נמצאים בכנסת בכדי לקחת שוחד מראש הממשלה בכל פעם שהוא רוצה להחליט החלטה , הם בממשלה כדי לשרת את הציבור ולא את עצמם ולכן איני מוצא היגיון רב בהשוואה בין שליח ציבור שאמור לייצג אותו לבין איל תעשייה שבסופו של דבר פועל לאינטרסים שלו.
האם דומה מפלגה לחברה מסחרית? 6382
ש.ה

ככל שאני ירדתי לדעתו של אריה כספי הוא אינו משווה בין חבר כנסת לאיל תעשייה אלא בין ארגונים, בין המפלגה ובין החברה מסחרית.

כבכל השוואה יש קווי שוני, אבל ניתן במקרה זה להצביע גם על קווי דמיון:

עולמנו הקפיטליסטי הוא עולם של סחורות ולצערי אנחנו חושבים כל העת במונחים של סחורות. הכול מחופצן (מלשון חפץ), אפילו על ספרים, מוסיקה, גברים ונשים אנו נוטים להסתכל כעל סחורות. מכיר את הביטוי שנאמר על אשה/גבר "היא לא סחורה!" יעני היא לא שווה. תן הצצה במדורי השידוכים ותראה איך אנשים מציגים (מוכרים) את עצמם כמו סחורה.
ואנחנו מדברים גם על "סחורה פוליטית", שהרי אלף פעם שמעת את ירון דקל מברר אם ש"ס סיפקה את הסחורה או לא סיפקה את הסחורה, אם ברק עשה או לא עשה עסק טוב.
ואיך נמכרת הסחורה הפוליטית? כמובן, בעזרת יועצי שיווק פוליטיים מארה"ב, מומחים לאריזת אידיאולוגיות ולתחרות עם בעלי הסחורות האידיאולוגיות האחרות. והכול משווק באמצעות הטלוויזיה והעתונות והיחצ"נים בדיוק כמו שמוכרים המבורגרים וקוקה קולה.
בקיצור, המפלגות הפכו לחברות שמייצרות לקראת הבחירות מוצר: סחורה אידיאולוגית, ואילו ציבור הבוחרים הם הצרכנים.
יש חברות קטנות שמייצרות מוצר עיקרי אחד: "שינוי" למשל, מוכרת הבטחה לבלום את החרדים; המפד"ל - שמירה על ההתנחלויות; ש"ס - החזרת הכבוד העצמי האבוד של המזרחים באמצעות התורה ו"פעולות תגמול" נגד האשכנזים. למפלגות הגדולות, המערך והליכוד יש לכאורה מספר מוצרים, אבל בשיטה הנוכחית בעצם יש להם מוצר עקרי אחד: ראש ממשלה (ראה איך הליכוד בשבוע הנוכחי מדבר על החזרתו של ביבי כי ברור לכל בר בי רב שאריק שרון הוא לא סחורה.)
בבחירות האחרונות גם ראינו כל מיני מיזוגים: ישראל אחת שמורכבת מהמערך, גשר ומימד; מפלגת המרכז שהיא אוסף של בעלי עסקים קטנים; מפלגות הימין של האחוד הלאומי.

אוקיי, אני חושב שהפרינציפ ברור, ויש ממש בהשוואה בין חברות מסחריות למפלגות בנות זמננו.

בברכה,

ג. שמעון
האם דומה מפלגה לחברה מסחרית? 6389
הצגת את העניין בצורה מדוייקת לטעמי, ולצערי (על המצב, לא על ההצגה) אני נאלץ להסכים עם ההבחנות שלך.

אבל שים לב לשינוי שעובר גם עם נשוא ההשוואה שלך - יותר ויותר אנו נתקלים בחברות שמשווקות לנו "דרך-חיים" שלמה כשאר למעשה הן מוכרות לנו משקה קל או שירותי טלפון, יש כאן קירוב נוסף בין שני העולמות הציניים והמניפולטיביים של הפוליטיקה והקפיטליזם בעזרת תקשורת ההמונים, ובתור פועל יוצא אנחנו נתקלים בשימוש בשיטות פסיכולוגיות דומות של השאה ושיכנוע תת-מודע של הצרכנים (בין אם הם צורכים מוצר גשמי או "ערכי", ההבדלים מטשטשים בקצב מהיר) על-מנת להגדיל את קהל התומכים/קונים בשתי התעשיות הנ"ל.
גלעד
האם דומה מפלגה לחברה מסחרית? 6426
שמעון

אתה צריך להבין שדבריך צודקים כי לצערי זהוא המצב.
אבל... לא תמיד זה היה כך במדינה(לפחות לא בקנה מידה אימתני שכזה) כי אם זה היה כך בתחילת דרכינו כמידנה בוודאי לא היינו מגיעים להישגנו העכשווים.
הזמנים השתנו וכך גם מצבנו הביטחוני והכלכלי ואני מעוניין שמצבנו ימשיך להשתפר מכיוון שבמצב אותו אתה מתאר הסיכויים שלנו לעתיד טוב יותר מצטמקים מרגע לרגע.
רוצים שלטון מושלם! 6265
אנשים, תתבגרו. אין, לא היתה, ולא תהיה שיטה פוליטית מושלמת. בכל שיטה פוליטית יש סחר מכר מכוער ומעצבן. בכל שיטה פוליטית יש מניפולציות. ההבדל היחיד בין דמוקרטיה למונארכיה,זה שבדמוקרטיה מודרנית ומתפקדת המניפולציות שקופות, שרואים אותן. (וזה יתרון גדול).
כן, גם אני מתעב את ש''ס על הזלזול המופגן שלה בחוק ובצרכים של תושבי המדינה שאינם דרעי.
אולי האשם האמיתי בהתרבות ההסטרית של מניפולציות מכוערות הוא באמת רה''מ של כו-לנו, שנכנע למניפולציות זולות.
מה כבר אפשר לעשות? 6311
מה כבר אתה מצפה שרה"מ יעשה במצב הנוכחי.הרי אם הוא לא יכנע למניפולציות הוא יסיים את תפקידו הרבה יותר מהר מביבי וזה בעצם הפחד הכי גדול שלו.רה"מ של כו-לם (לא שלי בכל אופן)מפחד יותר מכל שישוו אותו לקודמו ולכן מוכן לעשות הכול (כולל להעיף את השותפים האמיתיים היחידים שלו הממשלה)בשביל שיגידו עליו שהוא החזיק מעמד יותר מביבי. אתה יודע מה? במקרה הזה אני מבין אותו.אין לו שום ברירה אחרת היות ומרץ יתמכו בו גם מחוץ לקואליציה בעוד שאם ש"ס תהיה בחוץ, הבחירות יתקיימו כבר באוקטובר.רבותיי זו הפוליטיקה.היא מכוערת,אולם ככה זה בכל העולם.הבעייה העיקרית כאן לפי דעתי היא שיטת הבחירות הקלוקלת הנהוגה בישראל...
פתרונות אפשריים לאד-הוקרטיה 6294
לא כל מדינה דמוקרטית בעולם מדרדרת לאד-הוקרטיה, בזכות שני פתרונות מקובלים:
1. שיטת בחירות דו-מפלגתית, כמו בארה"ב. הקואליציה היא של מפלגה אחת, ולכן עם סיעה מסוימת בתוכה לא מסכימה איתה, אין לה מה לעשות חוץ מלהיתפטר מהסנאט.
2. שלטון החוק: תמיכה באי-אמון פרושה סילוק שר מהממשלה, בין אם ראש הממשלה חפץ בכך ובין אם לא. בכך, כל הפרש"סה האחרונה היתה נמנעת.

מכיוון שהאפשרות הראשונה לא פרקטית, מעניין אם אפשר להגיש בג"צ שיחייב את רה"מ לפטר את שרי ש"ס כי ע"פ חוק אין להם זכות להיות בממשלה לאחר שהצביעו נגדה.
פתרונות אפשריים לאד-הוקרטיה 6312
להערה הראשונה: האם שיטה דו-מפלגתית משרתת את הצרכים הפוליטיים של האוכלוסיה? אני לא חושב. ברוב מדינות אירופה השיטה לא דו-מפלגתית, ובצדק, כי בשיטה כזו רוב הוויכוחים המעניינים נמסים, ואתה מקבל אחוזי הצבעה שמגרדים את ה-‏50 אחוז.
להערה השניה: אני מסכים. קוראים לזה: "אחריות פרלמנטרית", מוסד שהחל להתמסמס אצלנו החל משנות השמונים. אבל אחריות פרלמנטרית כוללת יותר מלא-להצביע-נגד-הממשלה. אחריות פרלמנטרית אומרת, למשל, שאם כשר תחבורה יש לך ויכוח עם שר האוצר, הוויכוח הזה צריך להתלבן קודם כל בתוך הממשלה, ולא בתקשורת. כשאין ישיבות ממשלה, כשהשרים לא מבינים שהם אחראים לגורל המדינה ונכנעים לפקידים שלהם (ע"ע מצב משק המים) זה מה שקורה. אולי הפתרון הנכון הוא פשוט: עבודת צוות בישיבות הממשלה.
כה אמר דילן 6458
יוסי, אתה מכיר במקרה השיר של
בוב דילן
"when you gonna wake up"?
אם לא, עכשיו תקום, תכבה את המחשב,
תלך לחנות הדיסקים הקרובה,
ותקנה את
"SLOW TRAIN COMING"
שלו.
אם כן,
אני רוצה להזכיר לך את שני המשפטים
הראשונים בשיר:
"God doesn't make no promises that he doesn't keep.
you've got some big dreams, baby, but in order to dream, you still gotta be asleep."
דין פרוטה כדין מאה? 6495
ואם יצביעו היום סיעות מרצ, המרכז, וישראל בעליה נגד הצעת החוק המסכמת את המלצות ועדת טל. האם גם הן לא דמוקרטיות?
דין פרוטה כדין מאה? 6514
מרצ פרשה מהממשלה, ועל כן לא חלה עליה המשמעת הקואליציונית (וטוב שכך, אבל בכל מקרה היא קיבלה זכות לחופש הצבעה בנושאים של דת ומדינה בהסכמים הקואליציונים עם ישראל אחת). ישראל בעליה אינה שונה מש''ס בהתנהגותה - גם היא מצביעה בקביעות נגד הממשלה. אילו היה יכול - ברק היה צריך להעיף גם אותה לאלף עזאזלים כבר מזמן. ההבדל בין שרנסקי לש''ס הוא שלשרנסקי יש מעט מאוד תביעות קונקרטיות, והרבה מאוד אידאולוגיה, שזה ההפך מש''ס. ש''ס דורשת שוחד, בעוד שישראל בעליה הצהירה מההתחלה על דעותיה - איפה תסכים להצביע בעד ואיפה נגד, ואהוד ברק היה מוכן לקבל זאת. ש''ס עד היום אינה אומרת מה הקווים האדומים שלה בתחום המדיני - כיוון שאין לה קווים אדומים. רק ירוקים יש לה, ואני לא מדבר על קווים.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6533
אני חושש שאתה שוגה. קפצתי עכשיו לאתר הכנסת ובחנתי את ההסכם הקואליציוני בין מרצ לישראל אחת. סעיף 2 מורה בפירוש שעל מרצ לתמוך בהצעת חק שיסדיר את הגיוס והפטור מצה"ל בהתאם להחלטת בג"ץ. אין שום סעיף המבטל את ההסכם הקואליציוני עקב התפטרות שרי מרצ מהקואליציה, ואין בהסכם הקואליציוני הכללי שום סעיף הפוטר מפלגה החברה בקואליציה (ומרצ לא פרשה מהקואליציה אלא רק מהממשלה) מהצבעה בעד הצעות חוק של הממשלה. לכן, לטעמי, מרצ "מפירה את הכללים" בדיוק כמו ש"ס. - Prove me wrong
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6543
א. הסעיף הנודע בדבר גיוס בחורי הישיבה בהסכם הקואליציוני עם מר"צ פותח במילים: "סיעות מרצ וישראל אחת רואות בשירות בצה"ל חובה לאומית המוטלת על כל יהודי".
ב. מה שאני מבין מהסעיף הזה הוא לא שמרצ מתחיבת לתמוך במסקנות ועדת טל, אלא שמרצ רואה עצמה מחויבת לרעיון שעניין הפטור יקבע בחקיקה (בהתאם לפסיקת בגץ בנושא שהייתה לפני הבחירות) והיא תפעל בעניין מתוך ציפייה לתמיכה של ישראל אחת (על סמך הדברים שפותחים את הסעיף הזה).
ג. בסעיף 7 נקבע שלמרצ יינתן חופש הצבעה בענייני דת.
ד. בהסכם אין התייחסות למצב של פרישה מהממשלה ולכן לא ברור אם מרצ ממשיכה להיות מחויבת להסכם גם אחרי הפרישה. לדעתי (על סמך ההגיון שלי בלבד ולא על סמך ידיעת החוק) בפרישת מהממשלה, מרצ מפסיקה להיות מחויבת להסכם הקואליציוני ואינה נחשבת עוד כחברה בקואליציה.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6546
א. נכון, אז מה? החלק הנושא אופי *מעשי* הוא הסיפא ולא הרישא. אני חושב שמבחינה משפטית יש כאן בפרוש התחייבות של מרצ לתמוך בחוק שיובא ע"י הממשלה ו/או הקואליציה וזה המקרה דנן.
ב. מציפיות וכריות לא בונים חוזים, מסעיפים וניסוחים מדוייקים, כן.
ג. זו לא הצבעה בנושא דת, זו הצבעה בנושא גיוס לצה"ל שאולי מושפע משיקולים דתיים. למרות זאת, שוב, מבחינה משפטית (למיטב הבנתי הדלה) סעיף 2 הוא ספציפי יותר ולכן הוא הקובע בסוגיה הנ"ל.
ד. פשוט לא נכון, סיעת מרצ לא טענה לרגע שהיא פרשה מהקואליציה. כבר בפעם הראשונה שקראתי את ההסכמים הבחנתי בעובדה שאין סעיפים המוגדרים כ"הפרה יסודית" או "מבטלי חוזה" ולכן אין בהתפטרות שרי מרצ משום פרישה מהקואליציה.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6556
א+ב. הסעיף המדובר בהחלט אינו מפורש. את חלקו השני ניתן לפרש כהתחייבות של מרצ לתמוך בגיוס בחורי הישיבה קרי הצעת החוק שהגיש אהוד ברק לפני הבחירות (כך אני רואה אותו) או לחילופין כהתחייבות של מרצ לתמוך בכל חוק שיוצע על ישראל אחת בעניין גיוס בחורי הישיבות (כפי שאתה רואה אותו). ההתייחסות לבגץ היא על מנת למנוע מישראל אחת להתעלם מהסעיף הזה ולחייב את הממשלה להגיש הצעת חוק בגבולות הזמן שקבע בגץ (אם זיכרוני אינו מטעה אותי מדובר באוקטובר השנה).
לדעתי אתה טועה משום שאתה מתעלם מחלקו הראשון של הסעיף שמתייחס בחובת גיוס של כל יהודי.
ג. ההצבעה היא בהחלט בנושא יחסי דת מדינה. סמכותם של ראשי ישיבות לשחרר משירות צבאי אנשים כראות עיניהם. מרצ מתחיבת לתמוך בממשלה בהצבעות על נושע הקשור ליחסי דת מדינה בסעיף אחד ומצד שני מקבלת חופש הצבעה גורף בסעיף אחר. מכיוון שכפי שאני רואה את הסעיף הראשון כהבטחה של מרצ לתמוך בצעד שתואם את המדיניות שלה. ולכן אף אם תיאורטית יש סתירה בין הסעיפים, מעשית אין בעיה.
ד. החוזה הזה אינו מגדיר בצורה מפורשת מהי השתייכות לקואליציה. זהו מען סיכום הבנות בין שתי הסיעות מרצ מבטיחה לתמוך בממשלה (כלומר לגבות את מדיניות הממשלה ולתמוך בה בהצבעות אי אמון) ובתמורה היא זוכה להשפעה על מדיניות הממשלה בדרך של חברות בממשלה וגם ע"י קביעת מדיניות כללית של הממשלה. ברגע שה"תשלום" בדמות משרות שרים ומדיניות, נפסק אין לממשלה זכות לתבוע את ה"תמורה" בדמות תמיכה אוטומאטית במדיניות הממשלה. כשמרצ אמרה שהיא לא פורשת מהקואליציה הכוונה הייתה שהיא תתמוך במדיניות הממשלה מבחוץ. כלומר לא תצטרף לאופוזיציה. אין בכך התחיבות להמשיך לציית להסכמים קואליציוניים.
ה. אני לא יודע מה מעמדו החוקי. אתי של ההסכם הזה.
האם היה אי פעם מצב שבו סיעה תבעה באיזושהי ועדת אתיקה או בית דין סיעה אחרת על הפרת הסכם כזה? (אני שואל רק כי אני רוצה לדעת אני לא טוען שהיות ההסכם לא מחייב מבחינה חוקית נותן לאיזושהי מפלגה זכות להפר אותו).
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6563
א+ב+ג. המחלוקת קשה בינינו. אני חושב שמבחינה משפטית גרידא אני צודק. אתה, כתמיד, רשאי לא להסכים.
ד. מהי השתייכות לארגון כלשהו? זה בדיוק הסכם - חובות וזכויות שמוגדרות במסמך משפטי שאמור להיות מחייב. כפי שציינתי בתגובה לדובי, לא היו פיטורין של שרי מרצ אלא התפטרות, שלא יכולה להחשב להפרה יסודית של ההסכם הקואליציוני. ולכן, מרצ עדיין מחוייבת להסכם הקואליציוני.
ה. שאלת מעמדו החוקי של ההסכם גם לא מעניינת אותי אלא הדיון האקדמי בשאלה האם מרצ הפרה את ההסכם. האם יש דרך לאכוף אותו? לא ידוע לי על שום דרך לאכוף הסכמים קואליציוניים.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6575
א+ב+ג. לדעתי מדובר בניסוח שאינו מאפשר קביעה חד משמעית. הניסוח הזה הוא מכוון כדי ליצור ערפל שיאפשר לנציגי שני הצדדים להרגיש טוב עם עצמם ובוחריהם וגם עם שאר הסיעות בקואליציה.
ד. למיטב הבנתי התפטרות מהממשלה היא הצהרה על ביטול המחויבות של הסיעה הפורשת לממשלה ולהסכמים הקואליציוניים. כמו כן זהו שחרור של הממשלה מהמחויבות כלפי הסיעה שמתפרשת מההסכמים הללו.
זהו צעד מקביל להתפטרות של עובד. מקום עבודה לא יכול לטעון נגד העובד שמאז שהתפטר הוא הפסיק להגיע לעבודה והעובד אינו יכול להתלונן על כך שמאז שהתפטר הוא אינו מקבל יותר שכר. משום שההתפטרות היא ביטול ההסכם המחייב בין העובד והמעביד. כאשר ישנם עניינים שאמורים לתפוס גם אחרי סוף הקשר בין העובד למקום העבודה, הם מצוינים באופן מפורש החוזה (דברים כמו תקופת צינון והסכמי סודיות). בהסכם הזה אין אזכור למה עושים אם אחד הצדדים מחליט להתנתק מההסכם ולכן ההנחה היא שהוא מתבטל אוטומאטית.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6552
מה לעזאזל משמעותו של הסכם קואליציוני כשהמפלגה אינה חברה עוד בממשלה? איזה סנקציות קיימות בידי מי מהצדדים כאשר החוזה, הלכה למעשה, מבוטל על ידי אחד הצדדים? הטענה כאילו החוזה ימשיך לחייב את המפלגה עד סוף ימי הכנסת הנוכחית היא מגוחכת - הרי כל מטרת החוזה היא קביעת התנאים לכניסתה של מרצ לממשלה.
כשמרצ הכריזה שהיא פורשת מהממשלה "אך לא מהקואליציה", כוונתה הייתה כי תמשיך לתמוך בממשלה מבחוץ בהצבעות אמון ובנושאי השלום, אך ברור מאליו שאין היא מחוייבת בכל אופן לישראל אחת, או להסכם הקואליציוני שביניהן. הרי על פי אותו הסכם קואליציוני - מרצ מקבלת שלושה משרות שרים, ואין לה אותם כיום.
מרצ התחייבה לתמוך בחוק שיסדיר את סוגיית הפטור לצה"ל תוך הסתמכות על הקביעה כי השירות בצה"ל הוא חובה שצריכה לחול על כל אזרחי ישראל היהודים. מי שהפר את ההסכם הקואליציוני, במקרה הזה, הוא דווקא אהוד ברק, שהביא לכנסת חוק המנוגד לקביעה בהסכם. למרצ, גם אילו הייתה מחוייבת להסכם, יש כל זכות שבעולם להתנגד לו.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6560
יהדות התורה הייתה חברה בקואליצה, אך לא חברה בממשלה. היא קיבלה מקומות בוועדות ויצוג בהנהלת הקואליציה. במקרה של מרצ, שרי מרצ פרשו מהממשלה and that's it. מה לעשות, קבל את זה.
אף אחד לא פיטר את שרי מרצ. אם תשכור דירה ופתאום תחליט שלא לגור בה יותר ("התפטרות"), האם אתה רשאי לא לשלם שכר דירה? בוודאי שלא ולכן ההסכם הקואליציוני תקף, (אברשה) שריר וקיים.
אני שב ומפנה אותך לניסוח המדוייק של הסעיף בהסכם הקואליציוני:

"2. סיעות מרצ וישראל אחת רואות בשירות בצה"ל חובה לאומית המוטלת על כל יהודי. סיעת מרצ *מתחייבת* לתמוך בכנסת, בהתאם לפסיקת בג"צ, בחקיקת חוק שיקבע את נושא הגיוס *והפטור מגיוס* של בני הישיבות על בסיס צרכי צה"ל, תוך הדברות מראש וחתירה להבנה עם הנוגעים בדבר"
(ההדגשות אינן במקור אלא שלי)

טוב, המשפט הראשון הוא משפט *הצהרתי* שאינו נושא אופי מעשי או חוקי. המשפט השני מכיל שתי הדגשות שלי - מרצ מתחייבת (כן, מתחייבת) לתמוך בחוק, והחוק יעסוק בנושא הגיוס והפטור מגיוס (כן, פטור). בהמשך מפורט שהחוק יהיה על בסיס צרכי צה"ל - לא שמעתי לדוגמא את הרמטכ"ל מתלונן על מחסור בשורות הלוחמים. ובסיום מדובר על הידברות וחתירה להבנה - זו ועדת טל.

בקיצור, האופי המעשי של המשפט השני של הסעיף (לפי הבנתי המשפטית הדלה, ואני מזמין סטודנטים למשפטים, עורכי-דין, שופטים ושאר יועצים משפטיים בזכות עצמם לסתור זאת) הוא הרלוונטי והוא ההוכחה שמרצ היא זו שהפרה את המשמעת הקואליציונית.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6565
א. המשפט הראשון הוא משפט הצהרתי אבל לא ניתן להתעלם ממנו. בקווי היסוד של הממשלה מופיע סעיף דומה בניסוחו בלי המשפט הזה. מכאן אני מסיק שהמשפט הראשון בא להבטיח שהמימוש של המשפט השני יתבצע ברוח מסוימת.
דרך אגב הסעיף בנושא גיוס בחורי ישיבה מופיע בקווי היסוד של הממשלה תחת הכותרת דת. כך שסעיף 7 בהסכם שמתייחס לחופש הצבעה בענייני דת תקף גם לגבי נושא זה.
ב. סיעת מרצ התחיבה לתמוך בחקיקת חוק ולא מתחייבת לתמוך בכל חוק שיוצע ע"י הממשלה בעניין.
כהו עיני מזוקן 6568
א. אתה יכול להפנות אותי לסעיף המדוייק בהסכם הקואליציוני הכללי? איני מוצא סעיף כזה (אני קורא ב- http://www.knesset.gov.il/knesset/docs/coalition99.h... )
ב. אני חולק עליך, בפרוש מוגדרים הקריטריונים לחוק בסעיף 2 להסכם הקואליציוני עם מרצ, ולטעמי, הם מולאו כלשונם.
כהו עיני מזוקן 6570
הסעיף נמצא בקווי היסוד של הממשלה ולא בהסכם הקואליציוני הכללי (חפש את המילה דת). http://www.knesset.gov.il/knesset/docs/kavei_yesod99...
כהו עיני מזוקן 6573
טוב, הסעיף מאד דומה לסעיף בהסכם הקואליציוני עם מרצ, ולכן, פרשנותי נשארת בהתאם.
כהו עיני מזוקן 6577
הסעיף דומה אבל בהסכם הקואליציוני יש תוספת. זו בדיוק הטענה שלי. הממשלה קובעת קו יסוד שהיא תפעל למען הסדר חוקי לעניין גיוס בחורי הישיבה. מרצ בהסכם הקואליציוני מוסיפה תוספת (הסתייגות?) היא מצהירה על אמונתה בעקרון השוויון ואף סוחטת מהצד השני הצהרה כזו. התוספת הזו קובעת עמדה. היא לא מגדירה באופן חד משמעי התנהגות, אבל היא בהחלט משאירה למרצ את הזכות להחליט מה היא עושה במקרה שהחוק המוצע אינו תואם את עמדתה המוצהרת.
הגישה הזו מחוזקת בסעיף 7 של ההסכם הקואליציוני.
''חוקות ומשפטים נתתי בהם'' 6648
המחלוקת בינינו היא משפטית ולצערי נחוצה עזרה מקצועית כדי להכריע בינינו, כפי שכתבתי לדובי, אני מחכה ל''חוות-דעת'' מקצועית יותר.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6586
דורון יערי מייצג את דעתי היטב עד כה, ולכן לא אחזור על דבריו. אני ממתין לתגובתך על ההשוואה שלו למצב האדם המתפטר מעבודתו.
יהדות התורה לא פרשה מהקואליציה מזמן? היא הייתה בכלל בקואליציה, בעצם? בכל מקרה - כל עוד היא שומרת על המשרות שהיא קיבלה כחלק מההסכם הקואליציוני - היא בקואליציה, ברגע שהיא נוטשת את המשרות הללו, הרי שהיא כבר אינה חלק מהקואליציה.
מרצ יכולה להמשיך *לתמוך* בקואליציה, אבל היא לא באמת חלק ממנה. אין לה סמכויות ואין לחבריה השפעה מעבר להשפעתו של כל חבר-כנסת אחר.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6646
ראשית, אני עדיין מחכה לעורכי הדין, סטודנטים למשפטים ושאר ירקות בעלי הכשרה משפטית שייחוו את דעת באייל על הסעיפים הנ"ל.

שנית, אשר ליהדות התורה, אנא גלוש לאתר הכנסת ועבור על ההסכמים הקואליציוניים - אני מקווה שזו הוכחה מספיק טובה. ואם אתה עדיין לא זוכר אז מילה אחת - "משחן".

אשר לעובד המתפטר, המצב כאן קצת שונה כיוון שסיעת מרצ לא הכריזה על פרישה מהקואליציה, מה שקרה בסך הכל ששרי מרצ, מרצונם החופשי, החליטו להתפטר. אם לעשות אנלוגיה לדוגמת ה"עובד-מעביד" של דורון אזי זה אולי מקביל לעובד שמחליט לתרום משכרו %30 למעביד כל חודש, בשום מקום לא כתוב שזה אסור - יש כאן ויתור על זכות - לא הפרה של הסכם.
אדרבא, יקוב הדין את ההר 6969
בעזרתה האדיבה של עורכת הדין דורית בר אנסה לנסח כאן חוות דעת משפטית על הנושא.

ראשית, ביהמ"ש העליון דן כבר בשאלה האם הסכם קואליציוני דינו כחוזה ופסק שלא. כמוהו אגב, גם עסקאות טיעון. הסכמים קואליציונים מטבעם לא נושאים בתוכם סנקציה על מפר ההסכם מתוך הנחה שמפר ההסכם ינזק ברמה הציבורית - אם ע"י פיטורין ממשרה או ע"י גזר דינו של הבוחר. עמדה זו מחלישה את טענתי להפרה של ההסכם כלשונו - כחוזה בין שני צדדים.

התפטרות שרי מרצ אינה מרוקנת את ההסכם מתוכן, מטעמים שכבר ציינתי.

אשר לסעיף 7 לקוי היסוד של הממשלה. הנסיון לקשור בינו לבין הסעיף הדן בגיוס לצה"ל לא יעמוד במבחן הסבירות בגלל ניסוח הסעיף המפורט בהסכם בין ישראל אחת למרצ אולם זה שוב עניין לפרשנות.

בקיצור, אין לי תשובה מוחלטת (אע"פ שדורית חושבת כמוני) וגם לא תהיה תשובה מוחלטת כי, כרגיל, הכל ניתן לפרשנות.
לינק רלוונטי 6757

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים