חייל מצטיין סירב ללחוץ את יד הרמטכ''ל בטקס בבית הנשיא, כמחאה נגד ההתנתקות 2621
סמל חננאל דיין, לוחם מחיל השריון שנבחר לקבל אות "חייל מצטיין" ביום העצמאות בבית הנשיא, סירב במהלך הטקס ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל, רב־אלוף דן חלוץ, כמחאה "על הגירוש" – פינוי התנחלויות גוש קטיף בהתנתקות.

בטקס מתן אות החייל המצטיין משתתפים מדי שנה 120 חיילים, והוא נערך בנוכחות נשיא המדינה, ראש הממשלה, הרמטכ"ל, וקצינים בכירים אחרים. דיין, לוחם בחטיבה 188, מתגורר בפסגות שליד רמאללה, אולם כמה מבני משפחתו, ביניהם סבו, התגוררו בגוש קטיף. לדברי אמו של דיין, הוא אמר לרמטכ"ל כי "כשהוא רואה אותו הוא נזכר בדחפורים שהורסים את בית סבו".

כמה ממפקדיו של דיין – ביניהם ראש אכ"א, האלוף אלעזר שטרן – דרשו ממנו להתנצל בפני הרמטכ"ל על התנהגותו, אך הוא סירב ואמר כי יהיה מוכן לעמוד לבירור על התנהגותו בכל מסגרת הולמת. נשיא המדינה, משה קצב, התייחס בנאומו לארוע באמרו "גם מי שתומך בהתנחלויות ומתנגד להתנתקות צריך להכיר בכך שלא די בחזון ולא די באמונה ולא די בלהט ובהגשמה. יש צורך גם בהשלמה. ערכי הדמוקרטיה וחוקי הדמוקרטיה משלימים את ערכי האמונה".

בני משפחתו של דיין אמרו כי "מגורשים מגוש קטיף התקשרו אל המשפחה, כדי לברך את חננאל ולחזקו על צעדו. הם אמרו שצריך לגלות רגישות, ואפילו הבנה לצעד של חננאל, שהצדיע לרמטכ"ל, אך סירב ללחוץ את ידו".
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חלוץ יצא בזול 382912
החייל הוא בנו של יוסף דיין מפסגות, מומחה בעל שם לפולסא דנורא.

"הוא אמר לכתב חדשות ערוץ 2 כי "אם הרבנים יגידו לעשות פולסא דנורא אני אהיה נכון לעשות את זה מיד לאריאל שרון, כן. מה כל הסיפור הזה, כל מה שאני אעשה זה בהתאם לדעת חכמים. כשהם ביקשו ממני לעשות את זה לרבין, עשיתי את זה"

חלוץ יצא בזול 382915
את מאמינה לכל הרעש סביב "פולסא דנורא"? מעשי כיסוף, סיפורי אגדות...

מצד שני קשה להתעלם מהעובדות (רבין, שרון), או שזוהי מקריות גרידא?

סלחי לי על התעלמותי מהעיקר.
חלוץ יצא בזול 382928
''מעשי כיסוף'' הוא ביטוי חביב למלאכתם של ידעונים שגובים שכר עבור שירותיהם. דוקא פולסא ד'נורא (סתם בא לי לעצבן קצת את החשמנית) ניתן חינם.
חלוץ יצא בזול 382964
אם כבר הגבת, תתייחס לשאלה.
חלוץ יצא בזול 383019
1. בכל העולם כולו יש רק אחת שמותר לה לדבר אלי בנוסח כזה, וראי זה פלא: היא אינה מממשת את האופציה. האם לדעתך זאת מקריות גרידא?

2. פולסא דנורא, עכשיו התמונה: http://www.uvprocess.com/products%5CCURING%20CONTROL...
חלוץ יצא בזול 383048
הבנתי.
אך אני חייבת לציין שהנוסח בו השתמשתי לא הייתה בו משום גסות רוח, לפחות לא לכך התכוונתי. ואם, מבלי לשים לב פניתי אליך בצורה לא מקובלת, היה זה אך ורק מפיזור דעת, ועל כך אבקש סליחה.
חלוץ יצא בזול 383145
סליחה על השאלה: ההתנצלות היא ברצינות או בסרקאזם?
חלוץ יצא בזול 383172
האם הניסוח יכול להיות סרקסטי? לא, היה ברצינות.
חלוץ יצא בזול 383229
נוור מיינד מתוקה (מה לעשות, ברגעים מסויימים את באמת נשמעת צעירה, ויהי אשר יהיה מניין שנותייך הכרונולוגי. זו דווקא נטייה סימפטית מאוד, בעיני) - תגובה 383019 היתה בצחוק - *בצחוק*. לא היתה בה אף מילה אחת רצינית. אין דרך בה מותר או אסור לפנות אל השוטה, אפשר לומר לו כל דבר בעולם, הוא לא נעלב ולא כועס ואין צורך לנקוט כלפיו גינוני כבוד מיוחדים.

(ואתה שם, סאדיסט סתום, ארוך כמו שרוך וטיפש כמו נעל - סליחה שקלקלתי לך רגע של תענוג. אה, ואני נורא מתגעגעת אליך, בלי קשר)
חלוץ יצא בזול 383257
לשמחתי או לצערי,העניין הוא לא בגילי ("מה לעשות,ברגעים מסויימים את באמת נשמעת צעירה..."), אלא בגלל תמימותי, תמימה הייתי, ותמימה אהיה (כן, גם בגיל 90, אם אחיה עד אז).

יחד עם זאת, קשה לי להאמין ש"אדון(!) שוטה" הגיב בצחוק,ומה לעשות אין לי כוונה להרגיז איש (גם לא אישה)... אך יתכן ואני טועה, ודווקא את "חוש ההומור" של האדון הנכבד איני מבינה. ועד שאותו האדון לא יתוודה בפני כי תגובתו היתה "בצחוק", אצטרך לקחת כל מילה ברצינות.

בכל מקרה, תודה על הדאגה.

על החתום, נוור מיינד הצעירה, הצינית (סרקסטית), הדתייה ופתי קטן.
חלוץ יצא בזול 383371
דוקא בזה שאת קוראת לשכ"ג סדיסט סתום את מוכיחה את תגובה 383019: יש דברים שרק לך מותר.(-:
חלוץ יצא בזול 383497
טוב, לא ממש חיבבתי את טון הציווי הקל, אבל זה לא גרם לי לנדודי שינה. התנצלותך מתקבלת בהחלט, ולמעשה גם תגובה קלילה יותר היתה משכיחה את הארוע כולו.

(זה שאף אחד לא צעק לי ''טול קורה'' רק מראה שאנשים עסוקים בדברים חשובים יותר, וטוב שכך, שכן מרוב קורות שכבר נטלתי כל הבית שלי מלא קרשים)
חלוץ יצא בזול 383513
אבן נגולה מעל ליבי...

תודה על ה"ווידוי" (באמת לא ידעתי איך "לאכול אותך"), חברים?

אני מרשה לך לקרוא לי צעירה (נו טוב, כולם כל כך רוצים שאהיה כזו, שכבר אין טעם "להילחם" בתופעה), ובתנאי שאקרא לך קשישי.

*כנראה לא קראת תגובה 383229.
חלוץ יצא בזול 383538
מנסיוני העשיר באייל אני חושב שהתגובה ההיא בכל זאת נכונה. השוטה בדרך כלל מבודח בנושאים כאלה, אייליים-אישיים, ומתייחס ברצינות רק לנושאי הדיון ה"רשמיים". דוגמה ל"טון ציווי קל": תגובה 249837 תגובה 249839.(-:
חלוץ יצא בזול 383557
קראתי גם קראתי, ולא מצאתי בה פסול מלבד הטענה שאני ''ארוך כמו שרוך''. השרוך הארוך ביותר שראיתי מימי לא עבר את חצי המטר, וביום טוב אני גבוה ממנו במטר שלם.
חלוץ יצא בזול 383596
היית בצבא? האורך של השרוכים של הנעליים הצבאיות הוא הרבה יותר מחצי מטר, והם לא היחידים.
חלוץ יצא בזול 383653
חשבתי שהגובה שלך קרוב ל 1.80 תגובה 208101.
חלוץ יצא בזול 383659
הגובה שלו עובר את ה-‏1.80, אבל בימים טובים הוא מצליח לעשות דיאטה.
חלוץ יצא בזול 383818
"אני שולח את המַשלים שלי".
חלוץ יצא בזול 383676
"טול קורה מבין עינייך" - בדוק את עצמך לפני שאתה מבקר אחרים.
תמיד חשבתי שקורה- הכוונה לקורי שינה, ולא לקרשים. או ששיחקת פה במילים, קשישי?
חלוץ יצא בזול 383700
"בביטוי זה משתמשים כתשובה מחודדת למי שהוכיח אחרים על מעשים ושגיאות שאף הוא עצמו עשה.
מקור: "תמהני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה, אם אמר לו: טול קיסם מבין שִניך, אמור לו: טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז).
יש המשתמשים גם בציטוט "טול קיסם מבין שניך" ולו בבדיחות הדעת."
קבל שליש חרמפפפ 383713
(בוכה אל תוך הכר: אבל אני הרחבתי וגם הייתי יותר יסודית!)
קבל שליש חרמפפפ 383820
שוב הרחבת? מה יהיה עם הדיאטה?
קבל שליש חרמפפפ 383919
נכון, אבל עשית זאת 22 דקות אחרי! בימים טרופים אלו מהירות התגובה נעשית לצערנו חשובה מאיכותה ("קפצת ממנה היום..")
חלוץ יצא בזול 383712
לא. חוששתני שטועה את, פעוטתי.

קור - חוט דקיק (במקור - זה שטווה העכביש, בהשאלה - האיכס שמפרישות העיניים אגב שינה), ברבים: קורים. רבים בסמיכות: קורי- .

קורה - עץ כרות, גזע עץ, מוט עבה המשמש לבנייה. ברבים: קורות. רבים בסמיכות: קורות- .

"טול קורה מבין עיניך" - לא לך ללמדני מוסר. הביטוי במלואו, במסכת ערכין: "אם אמר לו: טול קיסם מבין שיניך, ואמר לו: טול קורה מבין עיניך". כלומר - מדובר בהחלט לא בקורי שינה אלא דווקא בקורה מעץ. ההשוואה היא בין קיסם, כפיס עץ קטן - לבין קורה - מוט עץ גדול.

*********

אולי לשכ"ג לא אכפת, אבל לטעמי - "קשישי", כפנייה לבחור בן חמישים וחמש (כן, זה גילו) - לא נעים, ולא יאה לשמש באופן ידידותי ככינוי-היפוך ל"צעירה". אולי כשתהיי יותר מבוגרת - תביני... :-]
חלוץ יצא בזול 383729
"צעירה" לא מספיק? עכשיו את רוצה להפוך אותי גם ל"פעוטה"? ):

מעולם לא התעמקתי מה עומד מאחורי הביטוי, אבל תודי שניתן לטעות ולחשוב: "המניאק אומר לי שלא ראוי להחזיק קיסם בפה, שיסתכל על עצמו, אפילו לא רחץ פניו בבוקר! "שיטול" את האיכסה שהפרישו עיניו בלילה..."

"ממעמקי" גילי הצעיר, כל אחד (גם בחור בן חמישים וחמש) הוא בחזקת קשיש... :)
חלוץ יצא בזול 383819
אין לי שום בעיה עם ''קשישי'', למרות שעפ''י טעמי האישי עדיף ''קשישא''.
חלוץ יצא בזול 383830
שכ"גינקה, קשישינקא: זוהי שטות, איוולת וחוסר התחשבות ממדרגה ראשונה, להטריד את הציבור העייף (האמת היא שזה לא הציבור עייף, זו אני העייפה אחרי שקראתי בלילה את התגובה הענקית של אוריפ, שסולקה משום שהיה בה ציטוט של מאמר כמעט שלם [?] ) עם הבעיות שאין לך ועם הטעם האישי שיש לך. מה שחשוב זה הבעיות *שלי* והטעם *שלי*, בענייני קשישותך המופלגת שיש להתעלם ממנה לחלוטין.

אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי. אבל אם אתה ממש מוכרח יש לך דוגמה חיובית ובונה מן המוכן, והיא היחידה הבאה בחשבון: תגובה 249839
חלוץ יצא בזול 383156
סליחה, מה זה בתמונה ומה הקשר?
חלוץ יצא בזול 383449
מבלי לחפור אחורה בלינק, רק מזה שכתוב uv curing אני מסיק שזה מין פנס אולטרא סגול כזה שנועד לעודד כל מיני קיבועים כימיים ( כלומר לעודד חומר כימי להתקשות או משהו כזה). הקשר הוא שפולסא דנורא יכול גם להתפרש כ "פולס" של אור, וזה מה שהפנס ההוא עושה. גם פלאש של מצלמה מתאים.
חלוץ יצא בזול 383455
פולסא דנורא: סטרובוסקופ.
חלוץ יצא בזול 383480
ביטול כישוף שחור = דכבא לנורא.
חלוץ יצא בזול 382967
פולסא דנורא-
משחקי אברא קדברא או איום על טבעי?
להשיב כבוד אברקדברה 382973
אברקדברה היא מילת קסם עתיקה המקובלת גם בשפות הלטיניות וגם בעברית. נהוג היה לכתוב אותה מספר פעמים תוך השמטת אות ועוד אות ועוד אות, בהדרגה (בערך סטייל - "נ נח נחמ..." - אבל בסדר הפוך), ויש שייחסו לה (ויש המייחסים לה עדיין) כוח ריפוי ממחלות קשות.

מנין ההנחה המובנית בניסוח שאלתך, כי לפולסא דנורא תוקף רציני ברמה זו או אחרת, בעוד שהאברקדברה היא "משחקי...", ותו לא?
להשיב כבוד אברקדברה 382980
בארץ מוצאי המילה אברה קדברה או אברקדברה, היא מילה שלא מייחסים לה חשיבות רבה (כפי שמייחסים לה בלטינית או בעברית), והיא משמשת בעיקר כמילת קסם או לחש בסרטים מצויירים או במשחקי ילדים.במילים אחרות, עבורי המילה חסרת משמעות, ואני זוכרת אותה אך ורק מילדותי.

מכל מקום, נראה ששוב התעלמו מהשאלה. האם ניתן להבין, שקוראי-מבקרי האייל הקורא, האנטלקטואלים ושוחרי המדע, אינם רואים כל בסיס מאחורי "פולסא דנורא"?
אם טעיתי, אשמח אם תעמידו אותי על טעותי.
להשיב כבוד אברקדברה 383074
בארץ מוצאי הצירוף "פולסא דנורא" הוא צירוף שלא מייחסים לו חשיבות רבה, והוא משמש בעיקר כצירוף קסם או לחש בסרטים מצויירים או במשחקי ילדים.

האם לדעתך פולסא דנורא הוא עניין אינטלקטואלי-מדעי? האם את יכולה לתת קישור לאיזה שהוא מחקר מדעי העוסק בפולסא דנורא?

אגב, לא "התעלמו" מן השאלה. כאן זה לא בית-ספר ולא מבחני מגן ואין שאלות חובה. כל אחד חפשי להגיב לנושאים שמעניינים אותו.
להשיב כבוד אברקדברה 383095
שים לב לתגובה 382112 של אותה מגיבה - יש שם כמה אמירות על "אלוקים", ואולי זה יכול לתת הבנה לגבי הרגע.
להשיב כבוד אברקדברה 383096
בסוף צ''ל לגבי הרקע, לא לגבי הרגע.
להשיב כבוד אברקדברה 383106
נו, ו...? האם זה אומר שאנשים דתיים מאמינים כולם בפולסא דנורא ושאר ירקות מתחום זה? משום מה לא נראה לי שד"ר ע. וישנה וד"ר ט. וישנה, נציגנו בקצה השפוי של המחנה הדתי לסוגיו - מאמינים בכגון אלה.
להשיב כבוד אברקדברה 383148
לאור העב"מים שמגיעים הנה, יש לי כבר הרגשה (או חשש) שהזוג ו. הם לא "נציגנו בקצה השפוי", אלא שהם עצמם - שני אנשים בדיוק - *הם הקצה השפוי* של המחנה הדתי לסוגיו.
להשיב כבוד אברקדברה 383354
אין לי מושג את מי, האם, עד כמה ומתי אני מייצג אם בכלל, אבל ההנחה הזו (כאילו אני ו/או רעייתי שתחי') מהווים קצה של משהו נראית לי מוגזמת.

על פולסא דנורא הערתי בתגובה 247086.
להשיב כבוד אברקדברה 383444
תופעה ידועה היא, שדוגמה נגדית לסטראוטיפ לא מצליחה לשבור אותו, אלא דווקא לחזקו.

יהודים עניים - לא סותרים את הסטראוטיפ על שליטה יהודית בכלכת העולם.

יהודים נאסרים ונרצחים בבריה''מ - לא סותרים את היות הבולשביזם מזימה יהודית.

דוס רציונלי שאתה מכיר - לא סותר (ואפילו מחזק) את הסטראוטיפ על דוסים.
אברא כדברא 383373
להשיב כבוד אברקדברה 403066
אם מותר לשאול, מהי ארץ מוצאך?
אתה מוזמן לנחש 403104
שכחתי לציין כי בנוסף לאברה קדברה יש גם הוקוס פוקוס.
חלוץ יצא בזול 382999
לאור מה שקרה לשרון, נראה לי שמדובר במשחקי אבדה קדברה.
חלוץ יצא בזול 383178
נראה לך ש"זה שאין לנקוב בשמו" היה מעורב בעניין?
חלוץ יצא בזול 383222
אפשר להאמין של''אין לנקוב בשמו'' היה חלק בעניין, ועדיין לחשוב שפולסא דנורא זה הבל הבלים ורעות רוח, וש''אין לנקוב בשמו'' היה גוזר את דינו של שרון גם ללא אותם אנשים המתיימרים לכוון את רצונו ע''י טקסים מתקופות בהן ירו חיצים על הירח בזמן ליקוי חמה.
חלוץ יצא בזול 383225
זה שאין לנקוב בשמו, בהקשר הדיון הנוכחי:

חלוץ יצא בזול 383227
מה זה "בהקשר הדיון הנוכחי"? - וכי לא אליו התכוון אייל אהבים בתגובה 383222? חשבתי שזה מובן מאליו.
חלוץ יצא בזול 383526
"זה שאין לנקוב בשמו" ידוע גם כ"השמנת יתר" או כ"גיל מתקדם"?
חלוץ יצא בזול 383539
יתכן, אך אין לזה כל קשר לנושא ''השיחה''.
חלוץ יצא בזול 382968
בנוגע לרבין - הייתי מייחס את ביצוע ה''פולסא דנורא'' ורציחתו פחות או יותר לאותו סקטור, כך שנראה לי שבמקרה הזה מה שעשה את רוב האפקט היה הלחיצה על ההידק, ולא בהכרח ''מכת האש''.
אין פקודה ללחוץ יד 383975
אין בפקודות מטכ"ל פקודה ללחוץ יד למפקד וככל הידוע חננאל הצדיע.

חבל שהפוליטיקה חדרה לצהל מה חלוץ חושב שיתנו לו ניקוד על תמיכה בשמאל?
382917
לפי הידיעות השם הוא חננאל דיין ולא חנניה, כפי שנכתב באייל.
תוקן, תודה 382925
382934
כשאני קיבלתי את אות הנשיא (לפני כ800 שנה), היה דיון בין כמה מהחילים לאחר שאחד מהם הצהיר שלא ילחץ את ידו של רחבעם זאבי, בשל דעותיו המגונות בנושאי טרנספר (ונושאים אחרים). אחרים ניסו להניעו מכך, וכמדומני שסוכם שהוא יתחמק ממנו כמיטב יכולתו, אבל "לא יעשה פדיחות". בתום הטכס (ומסיבת הקוקטיל הראשונה בחיי שבאה אחריו) התפזרנו איש לביתו, ואני לא יודעת מה קרה בסוף. אבל לא כתבו כלום בעיתון, אז אני מניחה ששום דבר.
382937
להניאו
382970
''דומני ש...'' ולא ''כמדומני ש...''.

סתם, שמעתי שכדי להצטרף לגווארדיה של האייל צריך להיות קטנוני.
383001
למה הראשון קביל והשני לא?
383015
"וכמו שנדמה לי שסוכם שהוא יתחמק ממנו כמיטב יכולתו" נשמע לך קביל, או שגם אתה חושב שעדיף "ונדמה לי שסוכם שהוא..."?

"כמדומני" אפשר להגיד בסוף משפט, או כהיגד בפני עצמו, אבל לא לפני פסוקית.
383131
זהו, שהמשפט שאתה מצטט לא נשמע לי קביל, אבל תחליף את ''וכמו שנדמה לי'' ב''כמדומני'' והוא נשמע אחלה.
383135
אפשר ''דומני ש-'' ואפשר ''כמדומני''. אפשר ''מובן ש-'' ואפשר ''כמובן''. ''כמדומני ש-'' או ''כמובן ש-'' אינם תקינים, אם כי לא ידוע לי במדויק מדוע.
383150
גם "פי שלוש" נשמע לפעמים אחלה, זה לא משנה את העובדה שיש לומר "פי שלושה". אלו חוקי הדיקדוק, ולפעמים הם שרירותיים. במקרה הזה, אגב, הם דווקא כן מבוססים גם על לוגיקה כלשהי לדעתי.

"כמצופה"="כמו שצופה". "כמדומה"="כמו שנדמה" ולכן "כמדומני"=כמו שנדמה לי. סתם עוד טעות שהשתרשה, כמו להגיד "נראה לי" בלשון עבר במקום בלשון הווה.
383155
זהו, שאם אתה רוצה לנמק את האיסור שלך ב''אלו חוקי הדקדוק'', כמדומני שעלייך להביא את חוק הדקדוק הספציפי (עם קישור יפה לאתר של האגודה) ולא רק לנסות להראות שזה נראה צורם אם ''פותחים'' את המילה.
383200
בסופו של דבר, כל שגיאת דיקדוק מבוססת אך ורק על הנימוק ש''אלו חוקי הדקדוק'', כי בבסיסם, חוקי הדקדוק הם שרירותיים למדי. אין לי קישור לאף אתר של אגודה, ולא ידוע לי על מאגר של חוקי דקדוק. אם הדרישות כאן הן גבוהות עד כדי כך שלא מקובל לתקן מבלי לקשר לאתר ספציפי, אני אחדול מתיקונים לנצח.

הנחתי שיש הסכמה גורפת למדי ש''כמו שנדמה לי ש...'' לא מתאים כאן בשום צורה, וכן שהראיתי בדרך המניחה את הדעת ש''כמדומני'' שווה ל''כמו שנדמה לי''. אם זה לא מספיק עבור מישהו, לא יקרה דבר אם ימשיך לשגות וזה ישמע לו סבבה לחלוטין.
383202
אני מתפתה לומר שהדרישות הן באמת לקשר לכל תיקון מוצע, אבל מן הסתם אין צורך בכך. בכל זאת, כשמבצעים תיקון רצוי שתהיה קיימת האפשרות ה*פוטנציאלית* להצביע על חוק הדקדוק שממנו הוא נגזר. אני רוצה לראות את החוק לא כדי לדעת שאתה צודק (אני מניח שאתה צודק) אלא כדי להבין מה בדיוק החוק אומר והאם אסור לי לעשות עוד דברים חוץ מאשר לומר "כמדומני ש".

כמו שנדמה לי שהבהרתי קודם, למרות ש"כמו שנדמה לי ש" נשמע צורם, אני עדיין לא בטוח אם הוא "לא חוקי", וזה בעצם לב העניין.

(אגב, "כפי שנדמה לי ש" הוא בסדר?)
383254
עזוב חוקי לא חוקי, זה פשוט חסר כל היגיון. אפשר להגיד "כמו שנדמה לי" או "כפי שנדמה לי" כתשובה, או בסיום משפט, למשל. אבל אי אפשר להגיד את זה לפני פסוקית, כי זה פשוט חסר כל משמעות.

"ענית לי?"

"נדמה לי *ש*כן" = "דומני *ש*כן".

או, לעומת זאת:

"ענית לי?"

"כפי שנדמה לי, כן" = "כמדומני, כן".

תציב "ש" במקום בו היא חסרה ותגיד אם המשפט לא משנה את המשמעות שלו, ואם התשובה נשמעת לך סבירה. זה פשוט נותן משמעות אחרת, פחות או יותר כמו להגיד "המיטה שלי" ולהתכוון למיטה של מישהו אחר.
383347
אתה צודק, אבל כמו שנדמה לי שכבר ציינתי לא אחת, יש הקשרים שבהם ה''ש'' הנוספת נשמעת נחוצה, והמשפט נשמע סביר יחד איתה.

אתה צודק, אבל כמו שנדמה לי כבר ציינתי לא אחת, יש הקשרים שבהם בלי ה''ש'' זה פשוט לא זה.
383622
הביטוי ''כמו שנדמה לי ש'' איננו בלתי-חוקי כשלעצמו, אבל הוא לא מספק נושא ונשוא למשפט, בניגוד ל ''דומני ש''. לכן המשפט ''דומני שסוכם שהוא יתחמק'' הוא משפט שלם, בעוד ש''כמו שנדמה לי שסוכם שהוא יתחמק'' הוא פסוקית, שהיא אומנם תקנית, אך אינה משפט שלם בעצמה, כי משפט חייב נושא ונשוא.
383678
כמדומני שבמשפט זה יש נושא ונשוא תקניים: "משפט זה" הוא הנושא ו"יש" הוא הנשוא. או משהו. אני לא ממש זוכר מה הלך בשיעורי לשון.
384017
האות "ש" משמשת כהכרזה על תחילת פסוקית: המחרוזת "שבמשפט זה יש נושא ונשוא תקניים" משמשת כתת-משפט ש"משפט זה" הוא הנושא שלו ו"יש" הוא הנשוא. אבל עדיין צריך נושא ונשוא למשפט הראשי, זה שמחוץ לפסוקית.
384018
תיקון קטן: נושא הפסוקית איננו "משפט זה", אלא "נושא ונשוא תקניים".
384153
כמדומני שלמרות שהראית שהדוגמה הקודמת שלי לא טובה, עדיין קיימים משפטים שיש בהם נושא, נשוא ו''כמדומני ש'' - למשל, משפט זה.
384221
מה רע ב"כמדומני, למרות שהראית..."? מה רע ב"דומני שלמרות שהראית"?
384235
אין רע. השאלה היא האם בצורה האחרת יש רע.
384237
ודאי. יש בה יותר מדי אותיות.:)
384241
דומני שעמרי ענה לך על זה. האם היית כותב "כפי שנדמה לי שלמרות שהראית..." או "נדמה לי שלמרות שהראית..." או "כפי שנדמה לי, למרות שהראית..."?

כמדומני, הצורה הראשונה אינה תקינה, אלא בתור רישא של משפט מסוג שאליו לא התכוונת: "כמו שנראה לי שלמרות שהראית א' התכוונת לב', כך נראה לי שלמרות שהתכוונת לב' הראית ג"' או משהו כזה.
384290
קודם היו לך שני משפטים מקוננים ונושא אחד, ועכשיו יש לך ארבעה משפטים ושלושה נושאים:
א. "שהדוגמה הקודמת שלי לא טובה" הוא תת-המשפט הפנימי ביותר, שנושאו "הדוגמה".
ב. "שהראית ש(...)" זה תת-המשפט הבא שנושאו (החבוי) הוא "אתה".
ג. "שלמרות ש(...), עדיין קיימים משפטים שיש בהם נושא, נשוא, ו"כמדומני ש"" זה תת-משפט נוסף שנושאו "משפטים".
ד. ושוב נשארנו עם משפט מרכזי "כמדומני ש(...)", שאין בו נושא, לכן הוא בעצם לא משפט.

ואגב, אם נהיה קטנוניים, יש משפטים שיש בהם נושא, נשוא, ו"כמדומני ש" - פשוט המשמעות שלהם תהיה שונה מהשימוש שנהוג לעשות בביטוי. לדוגמה: "כמדומני שזהו משפט תקני, כך גם אני חושב שזהו משפט לא מעניין".
383360
אם כבר בתיקונים עסקינן, אז לא ''עבור'' אלא ''בעבור''.
ושוב, קטונתי. 383243
התנצלותי הכנה. 383241
382947
ולא הבאת לי משם כלום?

(על מה היה האות הזה, אגב? שימוש יצירתי בר"ת?)

מזכיר לי את הסצינה מ"תומר והשרוטים" שבה הנערים שעומדים להעלות הצגה כועסים על הכוונה של ראש המועצה (שלדבריהם לא תמך בהם בראשית הדרך) לשאת דברים לפני ההצגה. אחד הנערים, המנהיג בעצם, חוזר ואומר "נשתין עליו!", עושה תנועות בהתאם וכולם צוחקים מאוד. בסוף, בזמן אמת, כולם מקבלים את ראש המועצה כמו ילדים טובים.
382971
על מה בכלל המהומה? לדעתי התנהגותם של חיילים כאלה לגיטימית ואף ראויה.

זה שחייל טוב חייב לעשות את הנדרש ממנו, לא אומר שהוא מפסיק להיות אדם פרטי וחושב בחברה דמוקרטית (ביחוד במדינה שלנו בה הצבא הוא צבא העם שבו כולנו חיילים). כיבד החייל את רמטכ"לו במסגרת קוד ההתנהגות הצבאי (הצדעה) אך אין הדבר מחייב אותו לכבדו ברמה הפרסונלית (לחיצת יד, צ'פחה על הגב ו/או נשיקה על הלחי). אני חושב שיש פה אמירה חשובה ונכונה של החייל (התיחסות אל תפקידנו בצבא באופן פורמליסטי ולא באופן שמגדיר את זהותנו כפרטים): "אני ממלא את פקודות הרמטכ"ל (בהצטיינות, מסתבר) מתוקף היותו מפקדי ולא מתוקף הכבוד שאני רוכש לו כאדם או מתוקף הסכמתי עם החלטותיו".
382977
יש כאן התממות לא?
יותר משהחייל אמר משהו לחלוץ באופן אישי, החייל ביטא מחאה פוליטית מובהקת בעודו לובש מדים באירוע מתוקשר ביותר.
382984
"החייל ביטא מחאה פוליטית מובהקת בעודו לובש מדים באירוע מתוקשר ביותר"

זו ממש לא התממות, גם אם הדעה שלי שונה/מוזרה לדעתך. זו בדיוק דעתי האישית המפורשת: אין שום פסול בחייל שמביע במעמד ציבורי את דעתו הפוליטית כאדם (כל עוד הוא ממלא את תפקידו הפורמלי כחייל).
383016
בגדול, גנרל מקארתור (וגם רא''ל בוגי יעלון) הודחו מתפקידיהם בעיקר בגלל התבטאויותיהם, ועל אף שביצעו את תפקידם (ויש שיאמרו שבצורה הטובה ביותר). בקטן, כמובן, אפשר למצוא המון הבדלים, אבל עזבו אתכם.
383028
למה עזבו אתכם? אלוהים מצוי בפרטים הקטנים. יש הבדל "קטן" בין מחאה מכובדת של חייל ממושמע לבין קריאת תיגר פוליטית וקולנית של גנרל, רמטכ"ל או אלוף בכלי התקשורת. בראשונה אין סכנה ממשית לערעור סמכותו של הדרג המדיני ובשניה יש.
383043
בוגי לא הודח. הוא בכה שהודח.
382992
אבל הוא ביטא אותה באופן מכובד, יפה, וחוקי.
אני מכיר עוד חייל כזה 383018
לא מזמן התפרסם חייל שהתבטא התבטאות פוליטית מובהקת בעודו במדים, באירוע מתוקשר ביותר:
משום מה, החייל הנ"ל לא הודח מיידית מתפקידו...
אני מכיר עוד חייל כזה 383022
חלוץ דיבר עליך. את עושה מהשואה קרדום פוליטי וזה זילות השואה.
אני מכיר עוד חייל כזה 383025
א. חלוץ לא "דיבר עלי" אלא על היהודים החיים בשומרון. לא זכור לי שהתבטאתי כך, בודאי לא בפומבי, אם כי אני מסכים לחלוין עם רוח הדברים - אין סליחה ואין מחילה לכל מי שהשתתף בעוול המוסרי הנורא הזה, של גירוש אלפי יהודים מבתיהם, אך ורק בשל היותם יהודים.
ב. האם גם תגובה 86 כאן http://news.walla.co.il/?w=/4100/808361
או כאן http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/19155.html
או כאן באתר הכנסת (!) http://www.knesset.gov.il/rabin/heb/Rab_Bookframe.as...
או כאן http://www.heberotic.co.il/turim/tadi02.html
או "אושיות שמאל" כפרופ' שטרנהל בטקס רשמי http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/003/438.html
ודוד טרטקובר (אמן הבית של "שלום עכשיו") http://www.text.org.il/index.php?book=0513101
הן דוגמאות לשימוש בשואה כקרדום לחפור בו?
בקיצור, את בסך הכל עוד אלמוני פחדן וצבוע, שתוקף לגופו של אדם במקום לגופו של עניין.
ג. ולאחר שכל הנ"ל נאמר, זו בכלל לא הנקודה. ההתבטאות היא פוליטית מובהקת, וחלוץ פלט אותה בעודו במדים, ובטקס מתוקשר. אף אחד בתקשורת הממוסדת הצבועה לא חשב להדיח אותו, או אפילו לגנות את הדברים.
אני מכיר עוד חייל כזה 383030
וואו איזו השקעה וזעם קדוש. חלוץ גינה את זילות השואה של הכתומים. אתה תוקף את חלוץ על ההתבטאות שלו ובזה עושה שימוש פוליטי בשואה. לכן חלוץ דיבר בדיוק על פחדנים פסיב-אגרסיבים אלמוניים כמוך, עידן.
אני מכיר עוד חייל כזה 383031
עידן תקרא לאחותך.
אני מכיר עוד חייל כזה 383032
צטערת. חשבתי שזה השם שלך. אז איך אני צריכה לפנות אליך?
אני מכיר עוד חייל כזה 383040
א. idan
ב. לחילופין, לשיטתו של הרד"ק ‏1, את יכולה להשתמש בביטוי המסורבל "הוד מעלתו ששמו לא יכתב באותיות לשון הקודש", אבל אז תצפי לקבל ממני כינוי מקביל...
----
1 תגובה 380873
אני מכיר עוד חייל כזה 383041
איי. סורי אין לי אינגליש בקיבורד
ביי. לא פאני
אני מכיר עוד חייל כזה 383045
אין דבר. כל אחד כאן נפל בזה שקרא ל-idan עידן. אני רק יכול לומר לך שפינוי רצועת עזה ממתנחלים הרגיז פחות את idan מזה שמישהו קרא לו עידן. כנראה שעידן הוא שם שמאלני, מפנה, מגרש יהודים ומי יודע מה עוד.
אני מכיר עוד חייל כזה 383085
א. נער הייתי וגם זקנתי, אך מעולם לא פגשתי מקלדת נטולת אותיות לטיניות.
ב. נכון, ספרי זאת לרד''ק, ולעוד כמה שחושבים שהם ליצנים גדולים.
אני מכיר עוד חייל כזה 386753
אני מכיר עוד חייל כזה 383134
אנשים באים והולכים באתר הזה ולא כולם יודעים שאתה (בניגוד לרבים שכותבים את כינויים באותיות לטיניות) לא מקבל את העיברות של הכינוי שלך. אני מבין שהסבלנות פוקעת, אבל זו לא אשמתם של אלו שזה מקרוב באו.

אולי תספק לנו אינדיקציה לגבי הדרך החוקית לכתוב את הכינוי שלך בעברית? איידן זה בסדר?
אני מכיר עוד חייל כזה 383070
מה כאן התבטאות פוליטית?
אני מכיר עוד חייל כזה 383078
אולי את יכולה להזכיר לי מה היתה ההתבטאות של חלוץ?
אני מכיר עוד חייל כזה 383087
לפי הלינק שהביאו כאן, הוא אמר שיש זילות של השואה בטקסטים מצוירים של המתנחלים בנסוח ''לעולם לא נשכח'' או ''לעולם לא נסלח''.
אני מכיר עוד חייל כזה 383088
תודה
אני מכיר עוד חייל כזה 383091
הרמטכ"ל היה עדין מאד על פי מה שהובא על ידי idan. הוא לא התחשבן עם הטלאים ועם התבטאויות הרבה יותר חריפות מ "לא נשכח".
אני מכיר עוד חייל כזה 383097
הדרך שבה בחרו המגורשים להביע את מחאתם היא כלל לא ממין העניין. העניין הוא שלא תפקידו של אף חייל במדים (כולל החייל הבכיר ביותר) להתבטא כנגד מחאה זו.
אני מכיר עוד חייל כזה 383101
היות שהמדינה שולחת את הרמטכ''ל לטכסי יום השואה באושוויץ ,ומערבת את צה''ל בכל הפעילות הקשורה בזכר השואה,
כי היא אינה מייחסת לפעילות הזאת מימד פוליטי. כשהצבא נתקל בתגובות שאפשר להגדירן כעל גבול הטירוף- הטלאי הכתום, הגדרת פינוי הרצועה כגירוש למחנות המוות, הורים שמוציאים את ילדיהם עם טלאים וידים מורמות- מותר לו להגיב על כך בתנאי שהתגובה לא תהיה מעליבה-והיא לא היתה. האיש עדין עם המתנחלים אפילו יותר מדי.
אני מכיר עוד חייל כזה 383107
"על גבול הטירוף" זה התחום שלכם בבלעין, לא?
אני מכיר עוד חייל כזה 383113
?
אני מכיר עוד חייל כזה 383117
לא.
שומר נגיעה 382966
ניתן לשאול: האם מעשהו של מגד-דיין היה מעשה לגיטימי? האם הוא ראוי? האם הוא משרת את האינטרס ההסברתי של רעיונותיו?

שומר נגיעה 383023
נראה לי שהמחאה הצליחה יותר מדי. המחאה חשפה שרשרת מפקדים שככל הנראה די מנותקת ממה שחושבים ומרגישים פקודיהם. החל מאותו מפקד גאון שבחר את החייל וסידר למפקדיו את הבזיון וכלה בפיקוד הבכיר שבמקום להתעסק בפתרון בעיית הקסאמים מתעסק כמו מחנכות של גן ילדים בהתנצלותו של סמל קונילמל.
וזהו הצבא שאמור ליישם את מדיניות ההתפשטות של ההממלכה היהודית מחוף אל חוף מול כל העולם כולו. מובן שרק אלו המאמינים ב''ה' ילחם לכם ואתם תחרישון'' יכולים ליזום תעלולים שכאלו.
שומר נגיעה 383029
האם לשיטתך, אותו "מפקד גאון" היה צריך לחשוב פעמיים אם מגיע לחייל אות הצטיינות, לאור דעותיו הפוליטיות?!
וראויה לציון ההזניה המקצועית של הפצ"ר (או מי שזה לא יהיה) שאחרי חיפוש נרחב בספר חוקי מטכ"ל, ולאחר שלא מצא סעיף על פיו אפשר להרשיע את החייל האמיץ, החליט בסופו של דבר להאשים את החייל ב"פגיעה בערך הרעות", כאילו שבפעם הבאה שהרמטכ"ל ייפגש עם חיילים, הם יכולים לפנות אליו בכינוי "חלוץ, אח שלו".
וההערה האחרונה שלך, על "מדיניות ההתפשטות של הממלכה היהודית" (מלבד הרמזים האנטישמיים הגלומים בה), על רקע תכנית ההתנתקות א', שבוצעה כבר, וההתנתקות ב', הבאה עלינו לרעה, מראה כמה אתה מנותק מהמציאות.
שומר נגיעה 383046
הפצ"ר (או מי שזה לא יהיה) לא צריך לחפש רחוק. קיים כבר סעיף מספיק כללי כדי להכניס תחתיו כל דבר, החל מאי נישוק מזוזה בכניסה למשרד וכלה בגרימת מבוכה לרמטכ"ל לעיני עיתונאים. איני זוכר את שמו המדויק של הסעיף, אבל זה משהו בסגנון של "גרימת נזק לצה"ל בישירין או בעקיפין".

למרות שאני יכול להתחבר ברמה הרגשית למעשיו של החייל, אני רואה כאן שתי בעיות:

1. החייל גרם נזק לאימג' התקשורתי של הצבא, מכאן שהוא גרם נזק לצבא בישירין או בעקיפין. אם הצמרת הצבאית פסולה בעיניו, הוא צריך לסרב לקבל את הפרס ולשלוח מכתב לרמטכ"ל, למשל. כאן עובר הגבול בין ביקורת לגיטימית למעשה חוצפה.

2. הרמטכ"ל לא החליט על פעולת הפינוי. ההחלטה התקבלה ע"י הממשלה, והצבא היה רק הקבלן המבצע בכל העניין. האשמת הרמטכ"ל ב"גירוש יהודים" שקול להאשמת מנהל בית חולים ברצח, מכיוון שבבית החולים שלו מבצעים הפלות.
שומר נגיעה 383297
במקרה כזה, אפשר ללכת על ''פגיעה במשמעת''
שומר נגיעה 383352
מה רע בסתם "התנהגות שאינה הולמת"?
שומר נגיעה 383695
כי גם אם יש סעיף כזה, הוא לא מצלצל מספיק חמור
שומר נגיעה 383714
יש סעיף כזה, איפשהו בחוק השיפוט הצבאי, מה שהופך אותו לסוג של עבירה פלילית, אפילו אם הוא לא מצלצל חמור.
בכל אופן, מדובר בעבירת סל שבדרך כלל מתלווה לשאר האישומים בכתב האישום (במידה ואתה בדרגת סמל ומעלה). במקרים בהם נורא נורא מתחשק לפרקליטות הצבאית להעמיד אותך לדין על משהו נורא ואיום כמו אי לחיצת יד לרמטכ"ל,* אפשר להשתמש בו גם כסעיף יחיד.

* או לחילופין, אם הגיעו איתך להסדר טיעון על עבירות חמורות פחות כמו ביזה או הטרדה מינית.**
**רגע! לא כולם בבת אחת! אני לא _משוכנעת_ שזה נכון, עבר די הרבה זמן מאז שהשתחררתי מהצבא ואני לא משוכנעת במאה אחוז שאני צודקת, אבל נדמה לי שאני כן.***
***ואיש הפרקליטות הצבאית שקורא פה מתבקש להחלץ לעזרתי ולומר שאני צודקת.
שומר נגיעה 383760
התנהגות שאינה הולמת הוא סעיף ברירת מחדל לכול מי שלא יודע איזה סעיף בחוק השיפוט הצבאי לרשום (לרוב מי שעוסק בשיפוט משמעתי אינו מהפרקליטות הצבאית אלא המפקד הישיר).
שומר נגיעה 383764
לא, זה סעיף שמופיע גם בהרבה מאד כתבי אישום, אותם מגישה הפרקליטות הצבאית.
(ובדין משמעתי אפשר להעמיד לדין על דברים שלא מופיעים בחש''ץ)
שומר נגיעה 383821
מנסיון באחד ממשפטי בצבא (היתי חייל בעיתי) בטופס התלונה (630) חייבים לרשום לפי איזה סעיף בחוק השיפוט הצבאי התקיים המשפט. ומכיון שהקשל"ח המטומטם רשם התנהגות שאינה הולמת כשהיתי רב"ט בלבד הכלא סרב לקבל אותי עקב משפט לא חוקי. גם כשהם מחקו בטיפקס את מספר הסעיף הזה ושינו לאחר הכלא סרב לקבל אותי כי כנראה שזה כבר נכנס להם למחשב כמשפט לא חוקי.
שומר נגיעה 383052
אם יש כאן הזניה כלשהי הרי היא הזניית המונח "אנטישמיות". אצלך ובמרחב הכתום התרחק המונח שנות אור מתוכנו האמיתי. אני מניח שעל פי דעתך, תלמיד תיכון שיקבל להגדיר את המושג אנטישמיות בבגרות, אמור לכתוב : או-"התבטאות בגנות מעשי אלימות של נוער הגבעות", או- "פינוי מתנחלי רצועת עזה", או-"דיבור על אפשרות למו"מ עם גורמים פלסטינאים", או- "לחיצת ידו של הרמטכ"ל דן חלוץ".
שומר נגיעה 383092
חייל שאינו מוכן ללחוץ את יד הרמטכ''ל שלו אמו להסיק את המסקנות ולהיעדר מטקס כזה, ולסרב לקבל את תואר ההצטיינות. ערך הרעות, על אף שמו הבומבסטי וחסר המשמעות לכאורה, הוא ערך עליון בצבא - חיילים תלויים זה בזה באופן בסיסי ביותר. חייל שמסרב ללחוץ ידו של חייל אחר, ובמיוחד של ראש החיילים, לא ניתן לסמוך עליו שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב. בלי לכידות אין צבא.
שומר נגיעה 383104
א. את הפרס מעניק הנשיא, לא הרמטכ"ל.
ב. סירוב לקבל את אות ההצטיינות היה מצטייר כמחאה הרבה יותר חריפה מאשר סירוב ללחוץ יד (מה עוד שהחייל לא ביקש למחות, אלא אמר שהוא לא יכל רגשית ללחוץ את ידו של מי שגירש את משפחתו מביתה)
ג. כל אותם צבועים שדורשים לשפוט את החייל האמיץ (או לפחות לשלו ממנו את תעודת ההצטיינות) שוכחים שלפני 3 שנים היה סיפור דומה כאשר ה"אמן" משה גרשוני הסכים - בשמחה - לקבל את פרס ישראל (הכולל - בניגוד לאות הנשיא - גם סכום כספי לא מבוטל) אך סירב ללחוץ את ידיהם של ראש הממשלה ושרת החינוך. הוא אף תבע בבג"ץ לקבל את הכסף גם ללא השתתפות בטקס - בניגוד לתקנון. "מעניין" שאותם אלו שתמכו אז במעשהו הם אלו שתוקפים היום בזעם קדוש את החייל האמיץ. אפילו מי שהתנגד למעשיו, חשב שהוא צריך להגיע לטקס ולהביע את מחאתו שם (כפי שעשה - למעשה - אותו חייל אמיץ) דיון 1442
ד. יש עוד ערכים שבלעדיהם אין צבא. אהבת הארץ (ערך שאדון אסא טרף "שכח" להכניס לקוד האתי) היא אחד מהם.
ה. ללחיצת יד - בניגוד להצדעה - אין שום משמעות בצבא. אני יכול לספר לך על לא מעט מקרים של עוינות אישית בין חיילים בצבא. אף אחד עוד לא הודח בגלל שהוא לא מסמפט את המפקד שלו (ההיפך, כמובן, דווקא כן יכול לקרות, אך לא באופן רשמי).
שומר נגיעה 383111
א. מה זה רלוונטי?
ב. 1. מחאה יותר חריפה, אבל יותר לגיטימית.
2. באמת מרשים.
ג. אינני שוכחת, וגם חשבתי על זה כשכתבתי את תגובתי הקודמת. היחס בין אזרח לראש ממשלה איננו דומה ליחס בין חייל לרמטכ"ל. ראש ממשלה הוא נבחר ציבור.
ד. אינני בטוחה שאהבת הארץ היא ערך שהצבא אינו יכול בלעדיו, אבל גם זה לא קשור כאן כלל ועיקר.
ה. ליחס של כבוד יש משמעות רבה בצבא. סירוב ללחוץ את ידו של מישהו הוא חוסר כבוד מוחלט.
שומר נגיעה 383397
נתינת כבוד בצבא נעשית ע''י הצדעה (וזו אכן ניתנה), לא בלחיצת יד, מחווה שמשמעה הוקרה וחיבה, לא כבוד.
שומר נגיעה 383433
לחיצת יד היא ביטוי הוקרה וחיבה מצד יוזמה. מן הצד הנענה ליוזמה מספיק נימוס מינימלי, כיוון שהסירוב ליד מושאת הוא הפגנה בוטה של זלזול ועוינות.
שומר נגיעה 383893
רק למען הרקורד, אני (איש שמאל מובהק) חושב שמעשהו של החייל היה לגיטימי לחלוטין, ושיפוט שלו הוא דוגמא לטמטום צה''לי מובהק.
שומר נגיעה 383897
כנ''ל, ולו אני במקומו (של החייל) גם אני הייתי מסרב ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, מסיבות דומות, אבל מהכיוון האחר.
מצד שני, אין שום סיכוי שהייתי זוכה למעמד של חייל מצטיין.
שומר נגיעה 383108
לוגיקה מטופשת חסרת בסיס.
יש הרבה אנשים שאני לא מוכן ללחוץ את ידם (נאמר, מחבל) ועם זאת - אני יכול לראות את עצמי מציל את חייהם.
שומר נגיעה 383115
אפילו מסתכן כדי להציל את חייהם?
שומר נגיעה 383120
זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון האם סירוב ללחוץ יד הוא הוכחה לסירוב להציל חיים.

ולשאלתך, אני מקווה מאוד שברגע האמת הייתי נוהג כפי שנהגה החרדית (ששכחתי את שמה) אשר גוננה בגופה על המחבל בנתניה מזעם ההמון. היא, אגב, הייתה (מן הסתם) מסרבת ללחוץ את ידי - כיוון שאני גבר והיא אישה חרדית, ולתפיסתה זו חריגה מכללי הצניעות.
שומר נגיעה 383121
בלה פרוינד.
שומר נגיעה 383124
בתגובה 383092 שעליה הגבת, כתבתי "שיתאמץ להציל חייל אחר בעת מלחמה או קרב". אשר על כן, בדיוק על כך הדיון.

לעומת זאת, לחיצת היד בין גבר לאישה החרדית ממש איננה שייכת לכאן.
שומר נגיעה 383133
שייכת גם שייכת.
היא עוד דוגמה בה אי-לחיצת יד איננה גוררת אי-הצלת חיים.
שומר נגיעה 383136
כן, כן... אין ספק.
שומר נגיעה 383138
?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383122
אני מניח שהצבא בו כל פלוגה וחיל ממציאים שירי נאצה על חילות אחרים ושבו המפקדים מעודדים בחייל את התחושה שהחיל שלו הכי טוב ושכל השאר זה פשוט דרעק ובררה, זה דברים שמתרחשים רק בצבאות אחרים. אבל נניח לרגע שמפקדי צה"ל ורמטכ"לנו באמת מקיימים את הערכים אותם הם מקדשים - תמיד עודדו רעות טהורה בין כל החיילים כולם, כולל בין החיל הירוק לבין האפור (למשל).

הלכידות והצ'חבקיות זה לא ערך עליון בצבא אלא יותר מכך - זה ערך שמזמן זלג לתרבות שלנו באופן כללי. זהו ערך עליון בחברה הישראלית. לא פלא שכל כך כועסים על החייל - לא רק בערך צבאי הוא פגע.

אנחנו תמיד אדישים (כך בחרנו) לזליגת חיי וערכי הצבא לתוך חיינו האזרחיים, אבל כשפתאום אנחנו מגלים שהזליגה היא, מן הסתם, דו סטרית ואנחנו מגלים איזה אדם/אזרח מתחת למדים (עם דעה פוליטית ר"ל), אנחנו מזדעזעים עד עמקי נשמתנו.

כן, "ערך הרעות" הוא לא שם בומבסטי וחסר משמעות לכאורה, אלא שם בומבסטי וחסר משמעות למעשה. רומנטיקה צבאית מתקתקה של חברה שכולה ספוגה בערכים מילטריסטיים. גם אם לערך הרעות יש חשיבות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה, בשדה הקרב, אין בו שום צורך בקנה מידה של עם שלם או צבא שלם, במדינה מודרנית.

גם במדים, החייל לא חייב למפקדיו דבר מלבד ציות ומילוי החוק (רעות זה עניין אופציונלי שתלוי גם בהתנהגות המפקד).

אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה). ללא הפורמליסטיקה הזו ועם "ערך הרעות" שמרחף לו למעלה מעל הכל, באמת שההצדקה לדרישה מהחייל שיפנה את אחיו, חבריו, הוריו ו/או חבריו לנשק מבתיהם, מתפוררת מייד.

הרעות הזאת זה בדיוק הדלק שמניע את טיעונם של הכתומים - יהודי לא מפנה יהודי. לא הייתי בונה על זה מדינה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383130
"אנחנו לא משרתים באותו צבא משום שאנחנו "אחים", צ'חבקים או חברים טובים. הגיוס שלנו לצבא ותפקודנו כחיילים הוא עניין/תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית (או לפחות כך ראוי שיהיה)".
אני חולקת עליך. לא מדובר כאן על חיבוק והסתחבקות. ב"רעות" התכוונתי ליחס אנושי מכובד. יחס ותפקוד "פורמליסטיים" בקרב חיילים לא מתאימים, לדעתי, גם לצבא מודרני ביותר. אנשים שמסכנים את חייהם אינם יכולים לסמוך זה על זה ברמה "פורמלית" בלבד. זו בדיוק הסיבה שברק הסתמן אצלי כרמטכ"ל גרוע (וכמי שעתיד להיות ראש ממשלה גרוע) מיד כששמעתי אותו מתאר את אירוע צאלים ב'. כרמטכ"ל הוא היה חייב לגשת לחייליו המדממים על הארץ, במקום לעמוד בריחוק מסוים בשילוב ידיים להגות בשאלה למי לצלצל קודם. לצערי לא התבדיתי.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383140
נסכים שלא להסכים. על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו.

הרמטכ"ל איננו האפיפיור ו/או ראש הפמיליה. כבוד כלפי מפקד מביעים באמצעות הצדעה - זה הקוד הצבאי. יחס אנושי מכובד (בו גם אני תומך) איננו רעות בשום מובן ואופן שאני יכול לחשוב עליו. הצדעה למפקד שלך, פניה אליו בלשון קורקטית, תוך כדי סירוב ללחוץ את ידו (משום שהוא אחראי לדעתך לעוולה כנגד משפחתך/עמך/וואטאבר בעולם האזרחי) בהחלט נופל לדעתי חחת ההגדרה "יחס אנושי מכובד". כבוד היה שם, רעות לא היתה שם, אני לא רואה סיבה לכל הטררם הזה.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383141
אם ממרומי גילי (עזוב את מעמדי) הייתי מושיט את ידי ללחוץ את שלך קבל עם ועדה וידי היתה נותרת באויר מבוישת האם ניתן לומר כי "כבוד היה שם"?
קרמה 383146
אם אתה קצת פולניה ועם אגו מאוד מנופח, לא תמצא שם כבוד (שפתך התחתונה תשמט מייד ופרצופך יתחיל להאדים). אם אתה מפקד טוב שמסוגל להבין את המקום ממנו בא החייל שלך‏1 (ולכן מעריך ומסתפק בהבעת הכבוד הפורמלית בצורת ההצדעה), אז כן תמצא שם כבוד.

לא רק מעשהו של החייל קובע אם היה שם כבוד או לא, אלא גם מידת הכבוד שרוכש הרמטכ"ל לחייל שעומד מולו - לא רק כבובה במדים אלא גם כאדם (עם מצפון וערכים).

____________
1 קרע אידיאולוגי עמוק בחברה הישראלית ואירוע לא טריוויאלי בו צבא הופעל לפנות אוכלסיה באמצעות חיילים המגיעים מאותה האוכלוסיה ממש.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383147
רוחש, רוחש, לא רוכש (בעצם מה אני יודעת, אולי הרמטכ''ל גם רוכש אותה, את מידת הכבוד. אם כי נראה לי סביר שההיפך הוא הנכון - שאם כבר מישהו רוכש משהו - אזי זהו החייל הפשוט ה''רוכש'' באופן זה או אחר את רגש הכבוד שרוחש לו הרמטכ''ל).
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383267
את והשכ"ג החלטתם לחנך אותי? :)

אם עד הגיל הזה אני עדיין כותב בשגיאים (פעמים רבות גם כאשר אני יודע את האיות הנכון) אז זה כנראה מקרה אבוד.
חזרנו אל בורות הנודניקיות 383362
אהה, אני רואה שהגעת כבר לגיל הבלות (או ההבלות)...
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383173
'' על אדם (גם חייל זה דבר כזה) קודם כל לכבד את עצמו ואת עקרונותיו''.
נכון מאוד. ולסרב לקבל אות הצטיינות כשהוא יודע שלצורך העניין יצטרך ללחוץ את ידי הרמטכ''ל כשאיננו מוכן לזה.
נסכים להישאר חלוקים.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383270
למה לוותר ולהפסיד שתי ציפורים במכה אחת? כך הוא גם לא היה מקבל אות הצטיינות (שאולי באמת מגיעה לא, לא יודע) וגם לא היה מעביר לרמטכ"ל את המסר שכולל את מה שהוא חושב עליו.
אני לא חושב שלחיילים אסור לרמוז לרמטכ"ל (בצורה מכובדת) מה הם חושבים עליו. כאמור, הרמטכ"ל איננו אפיפיור ואיננו ראש פמיליה - אחרי המקרה הנ"ל גם אני הייתי שמח אם היתה לי ההזדמנות לא ללחוץ לו את היד.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383289
גם לפני המקרה הנ''ל, ודאי שלא הייתי רוצה ללחוץ את ידו, אבל גם לא בדיוק לקבל אות הצטיינות תחת פיקודו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383312
אות הצטיינות ממנו דווקא הייתי רוצה לקבל (בטח נשים מתות על זה).
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383323
אלה נשים? ולמה אתה היית רוצה אות כזה ממנו?
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 386755
למה? הרמטכ"ל לא ראה אותו לפני כן מעולם, לא ידע על כישוריו ולא בחר להעניק לו את הכבוד. הכבוד מוענק לו על ידי מפקדיו הישירים ואלו ששירתו איתו. הרטמכ"ל סתם חותמת גומי בטקס, הוא לא משחק שם תפקיד יותר ממני, אם הייתי מגיע לטקס. זה שאני אסיר תודה למלאכתו של החייל המצטיין לא מחייב אותו לכבד אותי לפני שהוא מקבל את האות שלא אני נותן לו.
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383137
נראה לי שאתה טועה לגבי איך צבא (מדינה) מתפקדים.

מה שגורם לחייל לקום מהמסתור בהישמע הפקודה ''קדימה הסתער'' איננו ה''תפקיד פורמליסטי במסגרת של מדינה מודרנית'' אלא משהו רומנטי ודביק אחר - של שותפות גורל, הסכמה על הדרך, ולא תאמין - רעות ואחווה.

אין סיבה לוותר על כל אלה, והם אינם סותרים את ריבונות הפרט והחוק.

(נ.ב., השימוש בערך הרעות לעניין לחיצת היד נשמע מגוחך ומשפיל. יש לי הרגשה שבכך אנו מסכימים)
הרמטכ''ל לא אח שלי אח שלו 383143
הייתי איתך בשותפות גורל (הייתי יכול להוסיף עוד דברים חשובים לרשימה), אבל ב"הסכמה על הדרך" (לא רלבנטי בשדה הקרב וטוב שכך) וב"רעות ואחווה", איבדת אותי לגמרי.

אנחנו לא יכולים לדבר על חיילים בודדים שקמים ומסתערים (הסכמתי כבר קודם שיש חשיבות לרעות בקנה מידה של פלוגה או מחלקה) כאשר אנו מדברים על ערכים בקנה מידה של עם ומדינה. זו בדיוק הבעיה ברומנטיקה מיליטריסטית - היא לוקחת תמונות ציוריות וסיטואציות קיצוניות משדה הקרב ומציירת בעזרתן את הערכים על פיהם אנחנו וצבאנו צריכים להתנהג בקנה מידה של עם *כל הזמן* (אפילו באיזה טקס עם רמטכ"ל, קצת פרימדונה, שלא מסתפק בטקסיות צבאית מכובדת וחייב, בשביל דביקות "אח שלו" ישראלית, איזו צ'פחה על הכתף מהפקודים שלו‏1).

1 ההגזמה מכוונת, אך לדעתי גם מדויקת.
שומר נגיעה 383139
סליחה, מותר להצטרף לאביב י. במאמץ משותף - להנמיך קצת את מפלס ההתלהבות?

א. זה לא "תואר הצטיינות", אלא אות הצטיינות. תואר הוא עניין אחר לגמרי למקום אחר לגמרי.

ב. "ראש החיילים" הוא ביטוי אנכרוניסטי הלקוח בעיקר מרומנים מלחמתיים ואולי מכמה סרטים סובייטיים מראשית ימי הקולנוע (תחילת המאה העשרים). הרמטכ"ל איננו "ראש החיילים", הוא איש קבע שהתקדם בסולם הדרגות עד שהגיע לאן שהגיע. אין בכך מסתורין מיוחד, ובחלק גדול מן המקרים - גם לא גבורה מיוחדת, אף לא רעות-נשאנוך-בלי-מילים.

ג. גם הרומנטיקה סביב לחיצת היד אין לה מקום. אני בטוחה שאפשר לגשת אל הבסיס הקרוב ולמצוא שם תוך חצי שעה עשרים חיילים שלא יהיו מוכנים ללחוץ זה את ידו של זה - בין אם משום שזה "כתום" וזה "סססמולן", בין אם מסיבות הרבה פחות אידיאולוגיות, כגון - "הבנזונה גנב לי את המאך 3 החדש, אני בטוח שזה הוא..." - ואף על פי כן יהיו הללו מוכנים לעשות הכל זה למען זה ברגע שיימצאו בשדה הקרב והמצב (ואולי גם האצילות, כדי שלא תתייאשי ממני לגמרי :-] ) יחייב.

ד. (לאו דווקא ישירות אלייך) אין לחשוד בי שאני נמנית על מחנהו של idan, וליבי סמוך ובטוח שיש לי הרבה יותר במשותף עם שוקי שמאל - ובכל זאת נדהמתי כשקראתי את דברי שוקי בתגובה 383023, בעניין - "... אותו מפקד גאון שבחר את החייל וסידר למפקדיו את הבזיון...". האמת היא שאינני יודעת איך עובד הצבא וייתכן שגישתי תמימה - אך האין החיילים המצטיינים "נבחרים" (האם זו אכן המילה הנכונה?) עפ"י קריטריונים כאלה ואחרים של הצטיינות? - האם אמורה באמת להילקח כאן בחשבון מערכת שיקולים אחרת לגמרי? אני מקווה שהאופציה הראשונה היא הנכונה, לפחות באופן חלקי.
שומר נגיעה 383149
במקרה של יחידתי הצנועה...

במקרה שלי הסא''ל והסגן(מפקדי הישירים) מחליטים להמליץ, כותבים מכתב מלא תשבוחות לפעולו של המגיב יכולותיו, כשרונותיו, אופיו המיוחד, ראשו העצום בגודלו ופעולתו הברוכה למען העם והמולדת, המגיב מזומן בפני וועדה של שלושה(סא''לים במקרה שלי, אבל אולי זה בגלל שהיה מחסור בבעלי דרגות אחרות ביחידתי הצנועה) ואז...

(יתכבד וימשיך מישהו שעבר את שלב הוועדה).
שומר נגיעה 383175
א. יפה.

ב. מה הקשר למסתורין או לגבורה? הרמטכ"ל הוא החייל בדרגה הגבוהה ביותר שיש לחיילים.

ג. אין כאן שום רומנטיקה. חיילים ערבים זה לזה באופן מובנה.

ד. אין לי מושג איך נבחרים חיילים מצטיינים. ודאי לא הייתי מלינה על בחירתו של חנניה/חננאל דנן. אני אפילו יכולה להעלות בדעתי שיוחלט להעניק אות כזה לחייל מצדו השני של המחנה הפוליטי (מהצד שלי, כמובן). ולפני שנכנסתי לדיון שקלתי בהחלט מצב כזה. גם אז, לדעתי, היה ראוי שהוא יסרב לקבל את האות.
שומר נגיעה 383184
ג. רק כדי להיות בטוח שהדיון הזה עדיין קשור למציאות - כשאומרים "חיילים" מתכוונים ל"חיילים קרביים", נכון?
שומר נגיעה 383240
לפחות בזמני, אות הנשיא ניתן - לפחות באופן שלא רשמי - על הצטיינות שלא בשדה הקרב. על הצטיינות תחת אש יש אותות רבים אחרים, רובם ככולם נחשבים יותר.
שומר נגיעה 383246
זה קצת פחות רלוונטי. השאלה היא מיהו מקבל הפרס. במקרה הנוכחי מדובר בלוחם. אני רק רוצה להיות בטוח שגם בדיון שהתפתח עדיין מדברים על לוחמים.
שומר נגיעה 383252
לא נראה לי ששואלים אותו בנושא קבלת האות. כמו ברוב הסיטואציות, סביר להניח שהוא קיבל הוראה מגבוה להגיע למקום X בשעה Y לקבלת אות הצטיינות.
אני מכיר מישהו שלא רצה להגיע לטקס קבלת דרגה (סמל), נרמז לו בעדינות שאם הוא לא יגיע, הוא יקבל בנוסף לדרגה גם קצת זמן איכות בכלא.

(מיותר לציין שלמרות ההערכה שיש לי לרמטכ"ל הנוכחי, התנהלותו בפרשה לא רק שאינה הוגנת, היא גם לא משרתת את האינטרסים שלו עצמו. קשה לי לדמיין תגובה גרועה יותר למקרה).
שומר נגיעה 383286
מה בדיוק הייתה תגובתו ובמה היא גרועה כל כך?
שומר נגיעה 383298
"מלך שמוחל על כבודו, אין כבודו מחול"

בתגובה שלו הוא הראה עד כמה הוא "נפגע" מן המעשה, כאשר הוא מנסה ולא מצליח להעניש את החייל (הדחה מיחידה פחות מחודשיים לפני השיחרור, זה מה שיזיז לו ?) ולא מצליח להדביק רבב בחייל, שלא רק ששומר לשונו ונזהר בכבודו של חלוץ, אלא נבחר ע"י עושי דברו של הרמטכ"ל כחייל מצטיין.
רמטכ"ל ערכי היה יושב עם החייל ומנסה להבין את נקודת מבטו, רמטכ"ל חכם היה יוצא בהצהרה "מי שלא רוצה ללחוץ לי את היד לא חייב, כל זמן שהוא ממלא פקודות", חלוץ הצליח לצאת קטן וחלש. עם כל עוצמתו האדירה הוא לא מצליח לעמוד מול חייל אחד שלא מתכופף מפחד מפניו.

בנוסף לכך הוא משדר מסר שלילי לכל הלוחמים והלוחמים לעתיד, שלא משנה מה יעשו בשדה הקרב, אם לא יתנו לו כבוד, לא יקבלו על כך הערכה. יצא לי לשמוע מקצין שעמד בפני ועדה להמליץ על אחד מעיטורי המלחמה לאחד מחייליו, באותו זמן החייל היה עריק (אולי עריק ממיל', אינני זוכר), כאשר שאלה אותו הועדה האם ראוי לדעתו להעניק אות שכזה לעריק, הוא ענה שאת האות הוא צריך לקבל על גבורתו בקרב, כל מה שקרה אחרכך אינו קשור.
שומר נגיעה 383307
טוב, בשלב זה נישאר חלוקים. אם תזדמן לי סבלנות בקרוב, גם אענה לך. (מתנצלת על קוצר הרוח, שתוקף אותי לאחרונה בפעם בדקה בערך).
שטרן פוץ 386756
מסכים לגמרי, חוץ מעניין הישיבה עם החייל. הזמן מועט והמלאכה מרובה, ומכל האנשים שדעתם אולי חשובה לרמטכ"ל, דווקא זו של האחד הזה (או כל אחד אחר)? אין סיבה.

עוד משהו - פספסתי את האירוע בחדשות. חלוץ נראה מופתע כשלא נלחצה ידו? זה בסיסי לגמרי, להיות מוכן עם תגובה נאותה כשמישהו לא לוחץ לך את היד, מול מצלמות, כשאתה עובר ומושיט אותה לעשרות זרים מדי יום. איזה מן רמטכ"ל לא מוכן לצפוי-מכל?

זאת בהנחה שחלוץ אכן מאחורי ההעמדה לדין. כמו שאמרתי, לא עקבתי. אני מקווה שלשטות הזאת אחראי איזה קצין במורד השרשרת.
שומר נגיעה 383363
כמובן, אם הוא אכן לא ידע שהוא הולך לקבל את האות ובמעמד שבו יידרש ללחוץ את ידו של הרמטכ''ל, אני חוזרת בי...
שומר נגיעה 383190
אני מודה לך על האפשרות להתיחסות שנייה למה שכתבתי בתגובה 383023 .
אם יש מילה באותה תגובה שבמחשבה שנייה אולי הייתי נמנע ממנה, הרי זה הכינוי קונילמל שהדבקתי לחייל ה"אמיץ" חננאל. בעיקר משום שהכינוי הזה עלול להיתפס כנגוע בשמץ של אנטישמיות המתיחסת לחבישת הכיפה של החייל. לעתים, הרצון לסכם במילה אחת וקולעת את דעתך על אדם מסויים ולחסוך לעצמך את פרוט כל טענותיך המדוייקות כנגדו, (בפרט שעיקר התגובה כוון נגד מישהו אחר ולא אל החייל), עשוי להוביל למעין זה. אולי עדיף היה לפרט מה אני טוען כנגד החייל או לחילופין סתם לשמוט את הכינוי.
מעבר לכך, לדעתי את ואביב י. ואולי גם הפיקוד שם למעלה (מנין צץ פתאום עניין ה"רעות"?) קפצתם על הטענה ה"לא מוצלחת" (עניין הרעות). מובן שעניין זה כלל אינו קשור לכאן. מבחינה זו אני מסכים עם מה שכתבת בג'. (הייתי מרחיב ואומר שחיילים עושים מעשי גבורה ומקריבים עצמם למען זולתם בשדה הקרב מכל מיני סיבות ונסיבות שה"רעות" אינה הראשונה בהם ובודאי לא היחידה).
כגילוי נאות, אצהיר על עברי הרחוק כחייל בלתי מצטיין בהחלט (הבתים אליהם נשלחתי, הנשיא לא גר שם ואפילו לא מבקר). כך שידיעותי בנושא לא מעודכנות ולא מכלי ראשון. ככל הידוע לי דרישת קדם לחייל מצטיין נשיא, היתה עבר ריק מתלונות וממשפטים צבאיים. האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין. יש הבדל בין תואר החייל המצטיין לבין צל"ש ואותות אחרים. התואר הזה נועד לחיילים ממושמעים במיוחד שעושים לא רק את הנדרש מהם אלא לפעמים גם קצת יותר (בקיצור, אני לא חושב שמאיר הר-ציון הוא בדיוק המודל של החייל המצטיין ליום העצמאות). לחייל חננאל ולתומכיו (וגם לתואמיהם בצד השני) כדאי להכיר את השורה הבאה של היינה:"אם מחפש אתה כסף וכבוד/ עליך להתכופף כנדרש!".
יכול להיות ויכוח לגבי מידת הלגיטימיות של מה שעשה החייל. לא צריך להיות ויכוח שהחייל חשף את הפיקוד של צה"ל בקלונו. אם תהליך בחירת החייל המצטיין הוא כפי שתואר כאן, הרי ששרשרת המפקדים שבחנה ואישרה את החייל הם או שותפים לדעתו של החייל על הפיקוד העליון או שהם כל כך מרוחקים ומנותקים מחייליהם שלא רק שאינם יודעים מה הם חושבים ומרגישים אלא שזה גם לא מעניין אותם.
הפיקוד העליון (חלוץ ושטרן) מצידם הוצגו כרס"רים עם דרגות, משל לאותו מפקד בכיר המבקר בבסיס כלשהו שלבוש החיילים שם אינו מתאים ל"תקן" שלו ועומד ותוקע תלונות לחיילים. במקום מנהיגים ומפקדים המוליכים את חייליהם ונהנים מאמונם, הם מתגלים כנציגים של מעמדם המקצועי (מעמד המפקדים/אנשי הקבע) הסוגרים שורות כדי להגן על חבריהם לגילדה. במקום לבדוק מי הם אותם מפקדים אשר סידרו להם את הביזיון ולבדוק אם אי אפשר למצוא טובים מהם, הם נטפלים כגננות טרחניות לחייל ותובעים ממנו התנצלות. מסיבות שאפרט בהמשך, לדעתי ראוי שהרס"ר של אותו סמל יטפל בחייל ומפקדו ישפוט אותו כפי שנוהגים בכל עבירת משמעת. לעניין זה אין הבדל בין חובת ההצדעה למפקד זוטר ללחיצת ידו של הרמטכ"ל.
כאשר הסיפור הזה מצטרף לכך שאותם אנשים אינם מוצאים דרך טובה יותר לתגמל את חייליהם הקרביים אלא באמצעות כיתובים על מצבות ותשלומים מועדפים לשאריהם לאחר נפילתם/פציעתם, הדבר מדאיג לא פחות מדעותיו ורגשותיו של החייל חננאל.
באשר למעשיו של החייל. כפי שהעירו רבים אחרים עמדו בפני החייל דרכים ראויות יותר להביע את עמדותיו. הוא יכל לסרב לקבל את הפרס והוא יכל לקבל אותו לפי כל הגינונים והתקנות ואח"כ לפרסם את רגשותיו והתלבטויותיו. החייל בחר בדרך אחרת. הוא בחר להונות את מפקדיו, להגיע לבית הנשיא ושם לבצע את ההפגנה שלו. בכך חשף בפעם המאה החייל את ערוות המחנה שלו. המחנה הזה מעלה על ראש שמחתו את הפרובוקציה, ההפגנה, חסימת הכביש והטרדת וביזוי הזולת ולא את העניין והויכוח הרעיוני. שוב נחשף כי לא עצם הפינוי/התנתקות הוא המשפך הברומטרי היוצר את סופת המחאה, אלא הצורך של המחנה לבטל ולהשתיק כל issue אחר בחברה הישראלית ולהבליט את עצמם כגורם היחיד הראוי לכהן כאליטה ישראלית המובילה את שאר החברה כצאן לטבח אחרי המטרות האידיאולוגיות והתאולוגיות שלה.
החייל חננאל לא אמר, המדינה וצה"ל בא כוחה פעלו באופן הצורב את לבו באופן כזה שאינו יכול לקבל את הכיבוד מטעמם. הוא אמר, צה"ל הוא הצבא הטוב בעולם. לכבוד הוא לו להיות חייל מצטיין בו. בכוחו של צבא זה אנו מתכננים לממש את תכניותינו הנפלאות מן הים ועד הנהר, אלא שבראש הצבא צריכים לעמוד החייל חננאל וחבריו ולא הרמטכ"ל ואלופיו הפושעים. אם זו אינה מרדנות וביזיון, אני לא יודע מה כן.
במילים אחרות, לא מאבק רוחני ואידיאולוגי אלא מאבק פוליטי על עמדת הקברניט. כאשר עושים את המאבק בדרכי הפרובוקציה, הביזוי, ההפחדה והטרדת הרוב, זה אינו מאבק דמוקרטי זו סכנה לדמוקרטיה.
מאז פינוי הרצועה יש לי הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן. רוב דמוקרטי ומתון שאינו יודע להפגין נחישות ולחשוף את ציפרניו, נשאב לתוך מערבולת של פרובוקציה ואלימות שיוצרים הקצוות הרדיקליים. המשטר שלנו נמצא במיצר קשה ועדין מאוד בין הצורך לא לפתוח במאבקים שאי אפשר לנצח בהם ובין הצורך להפגין תקיפות ונוקשות כדי לא לאבד את אימון הציבור והאמינות ברחוב.
לכן אני חושב שהגיע הזמן בו יש להבהיר לציבור הרחב שלא הכל מותר לפרט וישנם קודים של התבטאות ומעשה שאין לחרוג מהם. מעשים כשל החייל חננאל ו"ידידיו" האנרכיסטים נגד הגדר וכותבי דברי הנאצה וההסתה (ג. הנעמתי ושות') צריכים לבוא על עונשם. אני יודע שהדבר מעורר קושי אתי מסויים. מדוע מה שמותר לפריץ אסור למשרתו? תשובתי היא שגם המראות של ח"כים המפריעים לכוחות השלטון לבצע פעולות שעברו את האישור של כל המנגנון השלטוני הם מראות שצריך להפסיקם. אם חה"כ עצמם אינם מחוייבים לקיום החוק והסדר שהם עצמם מעורבים בחקיקתו, ואינם מכבדים אותו, איך אפשר לדרוש זאת מהמון בוחריהם.
שומר נגיעה 383233
תהייה...

1) האם החייל ידע שקבלת אות ההצטיינות כרוכה בלחיצת ידו של הרמטכ"ל? אם לא ידע הרי שממילא לא יכל לסרב מראש.

2) אם החייל היה לאחר הטקס יוצא לעיתונאי הקרוב ומביע את משנתו הסדורה(נניח) אודות הרמטכ"ל וההתנתקות, האם אז לא היה נענש? האם היה צריך להענש?
שומר נגיעה 383249
1.גם אם הוא לא ידע, הוא כנראה לא ממש טרח לברר. מעבר לכך, הסבירות שתצטרך ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל באירוע כזה היא גבוהה ביותר.

2.כמדומני, חייל חייב באישור דובר צה"ל לפני שהוא מתראיין לתקשורת.
שומר נגיעה 383262
1) סבירות גבוהה? בטקסים רשמיים בצבא(להבדיל משתייה ג'ובניקית) אף אחד לא לוחץ ידיים, מצדיעים.

2) אז בניגוד לדעתו של שוקי שמאל אופצייה זאת הייתה למעשה הדרך יחידה בה יכל קולו של החייל המצטיין להישמע ברבים.
שומר נגיעה 383350
2) החייל היה מקבל את הפרס, לוחץ את ידו של הרמטכ"ל או מצליח לחמוק מכך (אפשר להתעכב ולהחליף כמה משפטים עם הנשיא במקום) ויוצא ומתראיין אצל הכתב הקרוב עם או בלי רשות. בלי רשות - היה נשפט אצל מפקדיו בדיוק כפי שנשפטו סרבני השרות על סרבנותם ומשלם את המחיר של דעותיו ועמדותיו. די דומה למה שקרה בפועל ורק דבר אחד היה נחסך: ביזוי מפקדיו והצגתם כמי שאינם ראויים לתפקידם.
שומר נגיעה 383275
"האם עמדתכם היא כי חייל אינו ראוי לתואר הנכסף בגלל שנתפס עם חולצה בחוץ בטרמפיאדה, אבל כן ראוי אם "רק" תיכנן פרובוקציה לרמטכ"ל, הרי שעמדתכם לא ברורה לי לחלוטין"

אז אנסה לחדד קצת יותר את עמדתי: לא ממש מעניין אותי אם החייל ראוי לאות ההצטיינות (מצידי שישללו ממנו את האות) וגם לא ממש מעניינת אותי התגובה הרגשית של אוסף גנרלים נרגשים שפגעו להם בקדושת הבבא-מטכ"ל. הביקורת שלי היא לא על התגובה של המערכת הצבאית אלא על התגובה של החברה הישראלית (המפרשת את המעשה כאילו כולנו צבא ואין צדדים נוספים, אזרחיים לחלוטין, שצריך להתייחס אליהם).
שומר נגיעה 383278
נ.ב.

הטיעונים שלך הם הראשונים שהצליחו להדגים לי מה היה פסול בהתנהגות החייל. עם הטיעונים שלך אני נוטה להסכים.
שומר נגיעה 383402
אחרי שכתבת "הרגשת דז'ה וו קשה שגרמניה 1923 הולכת ונדמית למצב כאן" אין לך (ולאף אחד ממחנך, אלא אם כן יגנוך על כך) זכות להלין על "לא נשכח ולא נסלח" בהקשר של גירוש היהודים מגוש קטיף.
שומר נגיעה 383869
המשפט של שוקי שמאל מבטא חרדה לגורל הדמוקרטיה; ההשוואה של שוקי היא לאובדן הדמוקרטיה בגרמניה. הוא בהחלט לא טען שמה שעלול להחליף כאן את הדמוקרטיה שקול מוסרית למה שהחליף שם את הדמוקרטיה. לעומת זאת, "לא נשכח ולא נסלח" נובע מהותית מהרשע של מי שלא שוכחים ולא סולחים לו. לכן הוא מהווה השוואה לנאצים, ואילו המשפט של שוקי לא.
שומר נגיעה 383878
כלומר לטענתך, טרטקובר, שטרנהל, ועוד רבים (ולא) טובים הם מכחישי שואה? (ע"ע תגובה 383025)
שומר נגיעה 384366
ראשית, אני לא מהטוענים כי מאזכרי-שואה-כשלא-ראוי הם מכחישי שואה. אני לא יודע האם המשפט "לא נשכח ולא נסלח" כשלעצמו הוא אזכור לשואה; אם טרטקובר ושטרנהל התכוונו להזכיר את השואה, אז זה באמת מעורר בחילה. אם מתנגדי ההתנתקות שהתשתמשו במשפט *לא* התכוונו לשואה, וזה בהחלט מתקבל על דעתי, אז אין בעיה - אבל אז, למה הבאת זאת בתגובה 383402?
שומר נגיעה 385391
המסקנה שלך מן האנאלוגיה ל1923 היא בדיוק 1933.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383251
לפני כשבוע התגלה, כי 35 מפקדים נגדים וחיילים בחיל האוויר המפואר ,אנסו, בעלו ,ילדה בת 12-14 בתוך בסיס צבאי .
הוריה של הילדה שהינם אנשי קבע , ושאר המקורבים למלכות ולשררה שותקים, מפני אימת ומורא המלכות .
חטאו של חננאל - דרייפוס- דיין הוא שהעז להתריע ולהתריס מול אימת המלכות ,בלי מורא תוך הסכמה לשלם מחיר כבד .
על אי לחיצת יד של חייל זוטר רועד העולם והמשטר ומערכות המשפטיות השונות , ועל האונס ילדה קטינה איש אינו מדבר .
למשהו יש הסבר לתופעה ולהיפוך החומרה ?
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383265
דיברו על כך במהדורות החדשות, פרסמו בעיתונים,באתרי האינרטנט כמדומני תת אלוף(!) דיבר על כך בתוכניתו של רפי רשף. מה אתה רוצה עוד, הפגנות מחאה?

לדעתי מקרה הילדה זכה להרבה יותר תשומת לב מאשר החייל.

שים לב להבדל...

לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383266
זו התבטאות דמגוגית שכמוה ראינו רבות. בצה"ל יש שני סוגי עברות: אונס ילדות עליו לא מענישים ואי לחיצת יד לרמטכ"ל עליו מענישים. את/ה יכול/ה לכתוב כל דבר; העמדה כזו של דברים היא להתייחס לקוראים כאל מטומטמים.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383284
ואותי מעניין
היכן נאלמה המועצה לשלום הילד?
היכן נאלמה המועצה לזכויות האזרח ?
היכן נאלמו הורי הילדה?

נ.ב מעולם לא ניסיתי ליחס לאדם אחר טמטום וזה לא סגנוני

ולעניין הדמגוגיה מדובר בעובדות בשטח שבוצעו בפועל לעיני רבים כך שאין כאן דמגוגיה
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 383366
אם אינני טועה, המועצה לשלום הילד כן אמרה את דברה בעניין ה.
לעומת זאת, איפה היו ההורים כל אותה עת - זה ממש לא ברור. ויש לציין שגם רבים מהטוקבקיסטים העלו את השאלה.
ומצד שלישי, הדמגוגיה בדברייך מצויה בכך, שאת מציגה את שני האירועים המאוד לא קשורים האלה זה בצד זה, כאילו ההתייחסות לאחד באה על חשבון ההתייחסות לשני. ולא היא.
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 384498
רק היום המרצע החל לצאת מהשק והורה הילדה החל לדבר
לא ניתן לבצע אונס שלטוני בחננאל 384502
אהה. אז מדובר באביה החורג שעובד בבסיס... האם הוא, למשל, או אמה, אמרו משהו?
בזמן ובמקום 383358
מיד אחרי האירוע, הסבירו בצה"ל שהנשיא הוא שהעניק את האות, ולכן רק הנשיא יכול לשלול אותו. אחר-כך שמעתי שהאות נשלל. האם זה נכון? אם כן, האם הנשיא שלל את האות מהחייל?
בזמן ובמקום 383496
זאב סגל‏1 חושב שעל הרמטכ"ל מוטלת חובה לרסן את "הנחישות הצבאית" כלפי החייל המצטיין. ואחד המגיבים מברר "למה הוא לא ויתר גם על המענק הכספי?" - שיקים בכספי הפרס את "מרכז חננאל לנימוסים, הליכות וחופש הביטוי".

תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383364
1. החייל היה צריך ללחוץ ידיים לא משנה מה. למה מה קרה? אם אני לא מסכים עם מישהו אז אני לא ילחץ לו יד? ראבק, אפילו רבין לחץ יד לערפאת שנחשב אז לראש ארגון טרור. תן לבנאדם את הכבוד שלו בלי קשר לדעות פוליטיות.

2. חייל זה חייל, ואין מה לעשות אסור לחיילים לדבר על פוליטיקה. בטח לא כשהם על מדים וליד תקשורת. אז אם אתה רוצה לדבר על פוליטיקה, חכה שתשתחרר ותהיה אזרח ואז תגיד מה בראש שלך. בינתיים אתה חייל. כל הזין.

3. אז נכון שהחייל לא בדיוק צדיק, אבל על דבר כזה להעיף?? ועוד מיחידה קרבית?? תן לו לסיים את השירות שלו כמו שצריך. הבנאדם טוחן ומשקיע (עובדה שקיבל מיצטיין נשיא) ובסוף בגלל איזה פלטה אחת זורקים אותו קיבינימט? זהו כבר אין כבוד ללוחמים?
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383405
אתה ודאי יודע שהמחווה היחידה שהחייל היה מחוייב בה היא הצדעה, ולא לחיצת יד. באותו הקשר, זכור לך בודאי שלאה רבין סירבה ללחוץ את ידו של ביבי בטקס ממלכתי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383498
לאה רבין איננה מחויבת לקבל פקודות מביבי. חייל מחויב לקבל פקודות מרמטכ''לו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383502
נכון. אבל החייל האמור לא הפר פקודה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383514
א. במובן מסוים הוא הפר פקודה. יד מושטת ללחיצה היא סימן מוסכם לא פחות ממלים: באופן נורמלי אנשים המושיטים לך את ידם לא מלווים תנועה זו באמירה מפורשת "לחץ את ידי". וגם בצבא ודאי שיש סיטואציות שבהן הפקודות עוברות בסימנים מוסכמים ולא במלים מפורשות.

ב. בכל מקרה, הוא ביזה בפומבי את מפקדו העליון, ובכך גם את הצבא שהוא משרת בו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383533
א. בוודאי שיש סימנים מוסכמים כאלה והמילים לא תמיד מפורשות. למשל: כחכוח גרוני של מפקד הבסיס הוא סימן מוסכם לפקידה הפלוגתית לעשות קפה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383536
אבל כחכוח גרוני כזה איננו סימן מוסכם להכנת קפה באזרחות...
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383559
מי שביזה בפומבי את חלוץ הוא חלוץ עצמו. אם היה מסתפק ב''אמירת שלום צבאית'' כפי שכל רס''ר אוהב להגדירה, הבזיון היה נחסך ממנו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383558
חייל אינו מחוייב ללחוץ את ידו של רמטכ''לו, רק להצדיע לו.
אם הרמטכ''ל (או מי מהקצינים הנוכחים) היה נותן פקודה מפורשת לחייל בנוסח ''לחץ את ידי'', היה ניתן לדבר על סירוב פקודה (ועל בזיון עוד יותר גדול לרמטכ''ל), אך לא כך נעשה.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383585
לשתי תגובותיך:
א. חלוץ לא יכול היה לדעת שהחייל יסרב ללחוץ את ידו. הוא, מבחינתו, עשה מחווה אנושית נאה.
ב. אמרתי מראש שזו פקודה רק "במובן מסוים". לעומת זאת, סירובו של החייל ליד המושטת היא הפגנת עוינות וזלזול בכל מובן אפשרי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383600
אתה צודק, הסירוב ללחוץ יד היה הפגנת עוינות. אני לגמרי לא בטוח לגבי הזלזול. יש כמה אנשים מאוד מוכשרים שאני לא סובל ברמה האישית. אני לא אלחץ את ידם - ואני ממש לא מזלזל בהם.

בכל אופן, לא היתה כאן הפרת פקודה - בניגוד למשתמע מתגובה 383498.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383614
אינני מחויבת ל''השתמעויות''. בתגובה דנן התכוונתי רק לומר שהיחס בין אזרח לנבחר ציבור, או בין שני נבחרי ציבור (אינני יודעת מה היה אז מעמדה של רבין) שונה מאוד מהיחס בין מפקד צבא לפיקודו.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383624
מעמדה של לאה רבין היה - "אשת ראש ממשלה שנתאלמנה לפני יומיים", ועל רקע זה ניתן לראות באהדה את סירובה ללחוץ את ידו של ביבי, יד שללא ספק היתה במעל. מאוחר יותר, במשך כמה שנים, נתגלגל מעמדה זה במעמד - "אלמנת ראש ממשלה שעושה המון המון רוח, רוח שלעיתים אולי היתה גורמת לרוה"מ הנ"ל, בעלה הצנוע והביישן, להתהפך בקברו" - אם כי אינני יודעת אם יש למעמד זה איזו משמעות רשמית.

ולדברייך בעניין ההבדל בין לאה רבין לבין הצבא - על אחת כמה וכמה. בצבא אין ולא צריכות להיות הגדרות מעורפלות מסוג "במובן מסויים", ומסוג - "סימן מוסכם לא פחות ממילים" - שתיהן מתגובה 383514. הגדרות כאלה היו גורמות בלבול, בלגן, אנדרלמוסיה וכאוס גמור. בצבא יש פקודות מטכ"ל, ואין שום פקודה המחייבת לחיצת יד, גם לא במובן מסויים, לא בחצי מובן או ברבע או ב-‏13.55% של המובן.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383626
"יד שללא ספק היתה במעל"?! אתה מתבלבל בין ביבי לבין פרס.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383631
מה כאן "על אחת כמה וכמה"?
מה קשורים האהדה/חוסר אהדה או הרוח/שמש/נשיאים וכיו"ב? לאה רבין הייתה אזרחית, גם כלת התנ"ך הנוכחית, תבדל"א, היא אזרחית, לאזרח מותר להתבטא בכל צורה שעולה בדעתו (כל עוד היא חוקית).
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383637
אה, סליחה, סליחה, לא שמתי לב להתנהלות הפתיל. אה, אז זו כלת התנ"ך שסירבה ללחוץ את ידו של נפוליאון? סליחה! אני מתנצלת!

או שמא אכן קיימת פקודת מטכ"ל לפיה חייב חייל ללחוץ את ידו של הרמטכ"לכסנדר-רוני-מוקדון-סופרסטאר בעת אירוע בבית הנשיא? אם קיימת פקודת מטכ"ל כזאת - אני מתנצלת אפילו עוד יותר ולמען יישר את ההדורים - אהיה מוכנה ללחוץ כל יד שתושט לי (אגב, זה מה שעשיתי גם עד היום).
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383643
צר לי, איבדתי אותך לגמרי.
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383654
לא, כלת התנ''ך סירבה ללחוץ את ידו של אולמרט, וזאת מסיבות של צניעות (''שומרת נגיעה'').
תכלס שני הצדדים יצאו לא בסדר 383662
לגבי כלת התנ''ך התכוונתי דווקא להתבטאויותיה נגד ההתנתקות.
תכלס שלושת הצדדים יצאו לא בסדר 383430
היגיון הפוך 383454
המתנחלים מחפשים ערוצים לגיטימים שבהם יוכלו להביע את מחאתם, בלי לפרוש מהציבור. לכן דתילאומי שקיבל איזו שהיא הכרה ממסדית ינצל אותה על מנת להביע את עמדתו. כך כלת חידון התנך התבטאה נגד ההתנתקות, וכך החייל הזה. חייבים להודות שיש בזה משהו הירואי: דווקא מעמדה של כוח והכרה מעבירים מסר שאומר: אתם אולי חברים שלי, אבל אני לא חבר שלכם.
היגיון הפוך 383508
כלת חידון התנ''ך היא אזרחית. זכותה להתבטא כרצונה בכל עניין.
היגיון הפוך 383620
זה נכון שמבחינת המעמד הוא שונה, אבל ההגיון שעומד בבסיס הדברים דומה: קודם לקבל הכרה ואז להביע הסתיגות.
כשלעצמי, אף פעם לא החשבתי גינונים טקסיים צבאיים. אני לא מוצאת טעם באבחנות שבין לחיצת יד להצדעה.
היגיון הפוך 383627
את גם לא מבחינה בין הצדעה לבין השארת יד מושטת תלויה באוויר?
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383625
"פרקליטו של חננאל דיין, החייל המצטיין שסירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל והודח, הציב בפני רא"ל חלוץ אולטימטום: בטל את ההחלטה המבזה והחזר את דיין ליחידתו או שנפנה לביהמ"ש"
לי זה נשמע כמו "30 שניות, זוז", ועוד בכלי הנשק האולטימטיבי של השמאל, הפניה לבג"ץ.
כל פעולה של צמרת צה"ל בנושא רק מוציאה אותה יותר פתטית.
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383651
לי נשמע שדברי העו''ד המלומד מוציאים אותו ואת מרשו פתטיים מלכתחילה.
גם עורך הדין של החייל יצא תותח 383656
אולי חצוף, אך לא פתטי.
סמל שנותן אולטימטום לרא"ל (גם דרך עורך דינו) = חצוף
רא"ל שעובר על כך בשתיקה (כי אין לו ברירה - הוא לא יכול להתנפל על עורך הדין) = פתטי
ובכלל, רא"ל לא יכול "לצאת טוב" מעימות עם סמל.
המקרה הזה קצת מזכיר לי את התקרית המפורסמת של ג'ורג' פאטון. נקווה שחלוץ לא יגמור כמוהו.
תודה לחננאל דיין 383660
שבזכותו הגיענו וקיימנו למצב שבו אני (!) מסכים עם גדעון לוי (!)
(טוב, תמיד יש פעם ראשונה)
תודה לחננאל דיין 383664
כן, גדעון לוי בחור טוב, אבל גאון גדול הוא לא היה אף פעם.
תודה לחננאל דיין 383673
הוא בחור חכם מאוד. איזה רקורד נכלל, לפי הקריטריונים הגבוהים שלך, באמירה המזלזלת "גאון גדול הוא לא היה אף פעם"? עורך בגלי צה"ל הוא לשיטתך אידיוט מושלם? עוזר ודובר של פרס לפני שנים, בזמנים שפרס עוד היה דמות פוליטית בעלת השפעה מרכזית - זאת עבודה שגם אודטה יכלה לעשות בקלות? מעניין.
תודה לחננאל דיין 383680
מה זה קשור לגאונות? הוא צודק בעניין הזה. יש לי הרושם שמתחת לחלוץ גילו חריצות גדולה מדי והדיחו את החייל. לא נראה לי שחלוץ הוריד הוראה להדיח את החייל.
תודה לחננאל דיין 383698
א. לפי כל הפרסומים, אכן, לא חלוץ הוא שהוריד את ההוראה.
ב. לטעמי, גדעון לוי טועה בעניין זה. גם במסקנה (שדעליה כבר דיברתי) וגם בטיעונים: מה הקשר בין אי-לחצית-יד לבין "ראש גדול" או "יצירתיות"?
תודה לחננאל דיין 383703
המאמר של גדעון לוי מכריע בשאלה עתיקת יומין:
אכן, יותר ממה שלוי אינו מחבב את המתנחלים, הוא אינו מחבב את הצבא.
תודה לחננאל דיין 383709
אני יכול רק לומר שלחייל יש אומץ.
תודה לחננאל דיין 383836
אמיץ? בכך אני כבר לא ממש בטוח. לא צריך להגזים. מילא אם הוא היה מיצג איזו עמדה אישית ו/או בשוליים של החברה - משהו שהיה מציג דברים באור חדש, מקורי או קצת שונה.

לא צריך הרבה אומץ כדי לעשות מעשה שמיצג זרם אידאולוגי גדול הרואה את עצמו כתחליף ראוי ל"אליטות" הקיימות (כשאפילו משפחתך עושה לך מברוק לאחר מעשה). התאור של אינדיבידואל אמיץ מול מערכת צבאית מאיימת, איננו מדויק. התאור היותר מדויק, לדעתי, הוא זה של שוקי שמאל.
תודה לחננאל דיין 383904
מסכים, במיוחד לאחר שפורסם כי החייל האמיץ מתגאה שגם משפחתו של ברוך הגבר גבר חלקה לו כבוד. למעשה כזה דרוש סוג נחות של אומץ, כזה שגורם לך לטבוח במתפללים או להתפוצץ באוטובוס.
אני בפירוש לא מסכים עם עידן או גדעון לוי מהקיצון הנגדי אבל גם אם לא נתעלם מהבעיתיות בהתרסה של אותו חייל הרי שלא ברורה ההתנהלות ההסטרית והכחנית של הרמטכ''ל והאלוף שטרן, החייל לא יכול היה לבקש שיתוף פעולה טוב יותר מצידם לתרגיל הילדותי שלו.
תודה לחננאל דיין 383912
עומד אדם, שכל עולמו הפנימי האישי התרסק בידי המערכת הצבאית המוציאה לפועל את המדיניות של המערכת הפוליטית. הוא שלא כמו חיילי הפוסטר שצרחו במהלך ההתנתקות ברגע שהמצלמה הגיעה כדי לזכות לרגע של תהילה, ואף פרשו מן המערכת, הוא הוסיף לפעול בתוך המערכת, ביודעו שלמערכת כשלעצמה אין זהות. המערכת היא כלי. ועל מילוי תפקידו הוא זוכה לאות הצטיינות. בתוך המערכת אשר במו ידיה שלה ריסקה ועקרה את מושגי היסוד שבחייו של אדם, בית, אדמה, משפחה. אותו איש צעיר, שכתפיים לו רכות, עומד מול המפקד העליון של המערכת ההירארכית ביותר הקיימת במדינה ישראל, ומסרב ללחוץ לו את ידו, בהביאו אל המוסר והתיפקוד הצבאי שאותו ביצע הצטיינות, גם מימד של מוסר אישי. להציג בו זמנית הן אות ההצטיינות והן את המוסר האישי, בעיניי הוא מעשה של גבורה. לו היה הרמטכל עומד באותה מדרגה של מוסר של העלם הסמל, מן הראוי היה שיכבד אותו על המעשה ולא יחולל את הדחתו באופן שצביעותו צועקת. טוב החייל הזוטר מן הגנרל, לי ברור למי הייתי אני מצדיע. אם כך נהג בו הצבא, כנראה שלא ראוי הצבא לאנשים כמותו. בעיניי זה רק מבטא את היחס המחפיר שגילתה המדינה כלפי טרגדיה שהיא עצמה הביאה על אזרחיה, ופרט לכמה דברים ריקים מן החוץ אל הפה, לא ראינו דבר. אני חושד שאירוע זה אשר בבית הנשיא, עוד יסתבר כאירוע בעל השלכות היסטוריות, אם וכאשר הוא יצליח לחולל שינויים בדעת הקהל לקראת העקירות הבאות.
תודה לחננאל דיין 383949
אינני יודעת - לא ראיתי בפרסומים - אם דיין הצעיר נאלץ להשתתף הפעולת הפינוי עצמה: אני נוטה להניח שלא, כי לא סביר שהיה משתתף בה בפועל.
כעת, מה בסיס עוינותו כלפי הרמטכ"ל? הבסיס הוא מעורבותו בהתנתקות. האם ייתכן שהעוינות היא כלפי האיש עצמו ותפקידו בזה? ייתכן, אבל לא מאוד רציונלי: חלוץ אינו זה שקיבל את ההחלטה, ואף לא מי שביצע אותה במו ידיו. כלומר, העוינות, במידה שהיא איכשהו רציונלית, מתייחסת לחלוץ כמייצג את הצבא. אבל אם זו הבעיה, היה עליו לסרב לאות הצטיינות מצד אותו צבא עצמו. לא רק ללחיצת היד.
תודה לחננאל דיין 383958
אמו של החייל (החייל עצמו מנוע כמובן להגיב) סיפרה כי קרובי משפחתו היו בין המגורשים, וכי הקושי שלו היה רגשי, ללא כוונה להבעת מחאה פוליטית.
תודה לחננאל דיין 383962
זה לא עונה לשאלתי כלל ועיקר.
תודה לחננאל דיין 383966
את שאלת לגבי הרציונל מאחורי ה''עוינות'', ואני הסברתי שלא מדובר על רציונל, אלא רגש.
תודה לחננאל דיין 383970
טוב, אם הרגש שלו הוא כל כך לא רציונלי וגם בלתי נשלט, ודאי שיש להדיחו. לך תדע מי עוד יעלה את חמתו - ובשעה שנשקו שלוף...
תודה לחננאל דיין 384022
תודה על האנליזה המפורטת - בעתיד אשתדל להזהר מחמומי מוח מהירי חימה המסרבים ללחוץ ידים.
תודה לחננאל דיין 384031
מה אעשה? הבהירו לי שהרגש אצלו איננו יודע כל מחשבה רציונלית...
תודה לחננאל דיין 384880
אלמונית, אני חשבתי כך..למערכת אין זהות ואין אופי ולא אישיות, אך לבני האדם דווקא כן. לא עקבתי מאד אחרי החדשות, נורא עסוק בזמן האחרון, אבל כפי שהבנתי החייל נימק את סירובו בשל התנהגות שהוא תפש כיהירה מצד הרמטכל. משמע טוען החייל למערכת אין אישיות אך למשרתים בתוכה דווקא כן. הצבא כמערכת, אינו שייך לרמטכל יותר מאשר לחייל הזוטר, ולכל חייל שמורה הזכות להביא אל תוך המערכת את אישיותו שלו עצמו. אני ראיתי באקט של החייל כמו אמירה, שאפשר לבצע אותה משימה, תוך התייחסות אחרת. להיות אותו צבא אבל אחרת. לדעתי זו זכותו. הוא לא יצא כנגד המערכת שהעניקה לו את הפרס. את אקט המחאה שלו הוא עשה בצורה אלגנטית, לא בוטה, מנומסת. לדעתי אין דבר מנוול יותר לעשות לאחר שמדיחים אדם מביתו, להדיח אותו גם מתפקידו בעבור אקט של מחאה, אקט שמביע כאב אותנטי. שמעתי שהבחור פנה לבגץ בעתירה להשיבו לתפקידו. אני מעריץ אותו על כך, ומאחל לו שיצלח הדבר בידיו. יש סיכוי שבוקר אחד חלוץ יקום להביט על עצמו במראה, ויחשוב שמא אולי באמת הוא אדם יהיר. חלוץ האיש, ולא חלוץ כמייצג הצבא. אבל גם אם כשאני מתייחס לחלוץ כמייצג של דבר גדול יותר, הצבא, אלא שהחייל בוודאי התכוון למדינה, קשה לי שלא למתוח קו ישר בין תכונת היהירות בהתנהלות של חלוץ לבין ההתנהלות היהירה של המדינה בעת הפינוי. לא שמעתי מישהו מנציגי הציבור אומר בפה מלא: הפשע הוא שלנו, אנשים אלה המדינה התירה להם אף שלחה אותם למגורים באותו מקום. אי אפשר פעם לאכוף את החוק, ופעם שלא לאכוף אותו. עובדה היא שרבע מליון מתנחלים אחרים יושבים עדיין בבתיהם לבטח. ציבור המתנחלים בגוש קטיף הוצג כאלים, כיוצר פרובוקציות, כלא דמוקרטי. איש לא האזין באמת לגודל הטרגדיה, מעבר למה שהציגה התקשורת כקיטש. איש לא הציג אנשים אלה כקורבנות של מדיניות מדינה. הרבה סיפורים קטנים, בעלי פנים אנושיות, לסיפור אחד פוליטי גדול חסר פנים. ריאליסטי וקר. אין סוף לעדינות שבה על המדינה להתנהל בעת מהלך של עקירת אנשים מבתיהם, מהלך שתבונתו הפוליטית עימו, וזאת מכיוון שעקירת אנשים מבתיהם הוא מעשה שלא ייעשה. אין לעקור אדם מביתו. כל אדם, כל אזרחי ישראל, וגם אלה שאינם אזרחי ישראל. לחשוב מה נדרש מכל חייל בן גוש קטיף שימשיך לשרת בצבא, זה הרבה מאד. לדרוש מהם ללחוץ את היד בפקודה, בכפייה, אני מנסה לחשוב מה זה..אולי זו..יהירות?
תודה לחננאל דיין 384914
אה?
תודה לחננאל דיין 383957
ניחוש: ההשלכות ההיסטוריות של הארוע יהיו שכל חייל שעומד להופיע בטכס כזה יצטרך לחתום שהוא יקיים את כללי הטכס כהלכתם. אז אפשר יהיה להעמיד את גיבורי חזית הסרוב לדין אם הם יתחכמו, בלי להסתבך בפלפולים משפטיים.

ושאלה: הרמטכ"ל נחשב עובד ציבור?
תודה לחננאל דיין 384882
חושב, אולי השלכות היסטוריות נשמע קצת מנופח. אבל עובדה היא שחייל זוטר הצליח לגרום מבוכה אמיתית לנשיא ולרמטכל. בעשותו כן, לטעמי הוא כבר הפך לדמות בהיסטוריה הציבורית. נראה מה יתפתח מזה. נראה כיצד יתבטאו הנשיא והרמטכל לפני העקירות הבאות, הם בוודאי ידברו על כך שצריך לנהוג ברגישות רבה, לחבק אותם את האחים שלנו, כשברקע תרחף אותה סיטואציה מיום העצמאות. מעניין אם מישהו יאמין להם בלי שתדבק בו הרגשה מאוסה של צביעות. אולי יבין הציבור בישראל שלנפנף אנשים מבתיהם, זה לא כמו לנפנף על המנגל. אני חושב אפשר שחננאל דיין ( לא מגד?) הפך להיות שחקן חברתי בתהליכים ההיסטוריים העוברים עלינו.
תודה לחננאל דיין 384973
ניחוש אחר: ל"ארוע" הזה לא יהיו השלכות היסטוריות ותוך שבועיים שלושה התשובה לשאלה "אז מה אתה אומר על המקרה עם חננאל והרמטכ"ל?" תהיה "חננא... מי?".
תודה לחננאל דיין 385395
קשה לכמת דברים כאלה. מגמה היסטורית נמשכת מאירוע לאירוע, אבל אפשר יהיה למקם את אירוע כזה בכל רצף שיווצר. באיזו מידה תרמה ויקי קנפו לעליית האג'נדה החברתית בישראל? אי אפשר לומר. אבל אפשר לומר שבשנת 2001 (נדמה לי) צעדה קנפו לירושלים, בשנת 2006 עמד העניין החברתי על סדר היום של הבחירות וכו'. האם ירידתה מהבמה ומהכותרות (אחרי התעקשות פתטית להישאר בתוכן) מבטלת את תרומתה בכלל? לפעמים דווקא הסיפורים הפרטיים, ודווקא משום שהם אינם מייצגים את השחקנים האינטרסנטים המאורגנים, ולפני שהם נבלעים בתוכם, הם גורמי שינוי. הם מדברים ישר אל תת המודע הקולקטיבי. כך נראה לי.
תודה לחננאל דיין 385429
קצת קשה להשוות בין עניין דיין לעניין כנפו. האירוע של כנפו היה מתמשך ביותר, כולל הצעדה ומחנה באוהלים. האירוע של דיין נמשך כמה דקות וכלל בעיקר משהו שלא קרה (לחיצת יד).
תודה לחננאל דיין 385489
על הטענה הזו אפשר לומר שבאופן עקרוני משך הזמן של האירוע לא משנה. לדעתי הסיפור הפרטי של קנפו התחיל בערך בלטרון, והסתיים בהגיעה לגן הוורדים. זה כל מקומה ההיסטורי, ובעצם ככל שהתמשכה מחאתה, כך נחלש האפקט שלה. בכך יש דמיון למחאתו של מגד, שמן הסתם ייספר בסיכומי השנה החולפת. כמה דקות, וראי איזו תהודה. פובליציסטים מכל העיתונים התייחסו לזה, כמו התפרצות פוסט טראומטית, האירוע נגע במה שהחברה הישראלית לא רוצה לראות. וכמו בהתפרצות פוסט טראומטית, יש את אלה שיכחישו, את אלה שיצטדקו, ואת אלה שיתפוצצו מזעם. הסיפור שאגב עדיין נמשך למעשה, כבר מזמן אינו שלו. לדעתי בזה הוא דומה לקנפו, שני אנשים פרטיים אלמונים, שהגיחו לרגע וסיפרו את סיפורו של מגזר שלם.
תודה לחננאל דיין 385491
1. *כ*נפו.
2. *חננאל דיין*.
3. "הסיפור שעדיין נמשך למעשה"?
תודה לחננאל דיין 388225
1. *ק*נפו. תגובה 169677
תודה לחננאל דיין 388239
תודה. מפתיע.
תודה לחננאל דיין 399013
נראה שצדקת.
תודה לחננאל דיין 384042
לא יודעת מה הנסיון שלך בלעמוד מול מערכת. מנסיוני בדברים הרבה יותר קטנים, זה נורא קשה לעמוד כנגד מערכת גדולה חזקה וסמכותית, ועוד בפומבי.
אנשים שחיים במערכת נורמלית, איכשהו מתוכנתים לציית לאנשים שמקובלים עליהם כבעלי סמכות. זה נכון במיוחד אם הפרטים מרגישים הזדהות עם המערכת, אני מניחה שאצל החייל הזה זה היה המצב אחרת הוא לא היה מצטיין.
הפירגון של הסביבה אמנם עוזר לצאת נגד המערכת, אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ''ל את היד. כך שנראה לי שהוא נשאר עם ההחלטה הזאת עם מצפונו לבדו, כאשר הסביבה די פאסיבית בעניין.
אני חושבת שהוא היה אמיץ מאוד.
תודה לחננאל דיין 384047
משהו פה לא ברור לי: יש הטוענים שהחייל לא "יכל" ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל מבחינה רגשית. אם כך, מה עניין אומץ למקרה זה? הלא הוא פשוט חש רתיעה אמוציונלית.
את אלו שבכל זאת רואים במעשה זה מעשה אמיץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מחאה זו מופנית כלפי הרמטכ"ל? הרי הוא לא זה שיזם או היה אחראי לפנוי הישובים. מדוע לא להפנות את המחאה כלפי הדרג המדיני שהוא מקבל ההחלטות?
החייל התפרץ לדלת בכתובת הלא נכונה.
תודה לחננאל דיין 384065
כמובן שלא נכנסתי לראשו וליבו של החייל, ואני מעריכה את מעשיו רק מתוך מחשבה של מה הייתי מרגישה/עושה לו הייתי במקומו. מנקודת מבט זאת אני מעריכה את אומץ הלב שהיה לו להיות נאמן לרגשותיו, על אף שהתחושה הפנימית הנורמלית אצל רוב האנשים דוחפת אותם להיות "בסדר" עם הרצון הכלל-קבוצתי.

המחאה מופנית כלפי הרמטכ"ל, כי או שהרמטכ"ל הוא בן אדם בעל יכולת בחירה מוסרית ואז ראוי לכבוד על מעשה נכון, ולאי-כבוד על מעשה לא נכון, או שהוא בובה שאינה זכאית לכבוד בכלל. כנראה שהחייל חשב שהרמטכ"ל הוא בן אדם, ולכן אם הוא עושה משהו לא מוסרי זה עומד לחובתו, גם אם קיבל פקודה לעשות זאת.
אני מניחה שהחייל לא היה לוחץ גם את ידו של ראש הממשלה ושאר השותפים לעניין.
תודה לחננאל דיין 384070
וכיוון שסביר להניח שלפחות חלק ממפקדיו של דיין הצעיר היו שותפים לפינוי, לא מן הנמנע שהוא בז גם להם/עוין גם אותם. לא פשוט שיש חייל כזה תחת פיקודך.
תודה לחננאל דיין 384076
נכון.
לא מן הנמנע גם שרבים מהאזרחים, שהיו חשים אינסטנקטיבית יחס חיובי, גאה ואוהב כלפי חיילים, החליפו את התחושה הזאת בהסתייגות צוננת. זה לא פשוט להסתובב כחייל בתוך אנשים כאלה. זה חלק מההדהודים של תהליך ההתנתקות. האמירה ''עקירת יישובים קורעת את העם'' כנראה לא היתה ססמא בלבד. יש לא מעטים שחווים את הקריעה הזאת, גם אם נראה שההתנתקות עברה בשקט יחסי.
תודה לחננאל דיין 384074
האם הבחירה של הרמטכ"ל להישמע להוראות (סבירות) של הדרג המדיני היא אינה בחירה מוסרית?

ועדיין, הבעת המחאה הזאת כלפי גורם שולי במערכת קבלת ההחלטות על פינוי הישובים נראית לי תמוהה.

בלי שום קשר (ואולי עם), גם ההתנהלות של צה"ל בתגובה לארוע זה נראית לי תמוהה למדי (ואולם זה לא מפתיע אותי עקב היכרותי על ארגון זה).
תודה לחננאל דיין 384082
זה נימוק מוזר. חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה. מדובר בעומד בראש הגוף שהוציא את ההחלטה אל הפועל - מטרה סבירה לחלוטין לביקורת ומחאה.
תודה לחננאל דיין 384095
האם אתה טוען שעל רמטכ"ל אשר באופן אישי מתנגד להחלטה סבירה של הדרג המדיני לא לבצע אותה?
תודה לחננאל דיין 384109
לא. אני בד"כ טוען את מה שכתבתי שאני טוען.

"חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה."

על הרמטכ"ל גם לבצע את ההחלטה וגם להיות אחד מקבוצת האנשים שאחראים מוסרית לכך שההחלטה בוצעה. אם הנטל הזה גדול עליו אז הוא במקצוע הלא נכון. נשמע לך לא פייר? "קשה, קשה" להיות רמטכ"ל.
תודה לחננאל דיין 384113
לאור דבריך, תסכים כי לכל החברים בארגון צה"ל יש אחריות מוסרית?
תודה לחננאל דיין 384240
בוודאי. גם חייל פשוט אחראי מוסרית למה שהוא מבצע (בהנחה שהוא מודע למה שהוא מבצע), אפילו אם מדובר "רק" במילוי פקודות. מה כאן ההפתעה הגדולה?
תודה לחננאל דיין 384158
ע''ע בוגי יעלון.
תודה לחננאל דיין 384222
מדוע "ע"ע"? יעלון סירב לבצע?
תודה לחננאל דיין 384300
באופן בלתי צפוי, יעלון סיים את תפקידו ערב מימוש תוכנית ההתנתקות, מבלי לסיים את הקדנציה.
תודה לחננאל דיין 384302
א. למיטב הבנתי, הוא סיים את הקדנציה - רק לא זכה אוטומטית לקדנציה שנייה.
ב. למיטב הבנתי, הקדנציה השנייה השללה ממנו כיוון שהתנגד לפינוי - אבל לא כיוון שסירב לבצעו.
תודה לחננאל דיין 384304
א. יש פרק זמן שבדרך כלל רמטכ''ל מכהן. יעלון כיהן שנה אחת פחות. לפעמים אומרים במקרה כזה שכהונתו ''לא הוארכה'' בשנה, אולי מכאן הבלבול.
ב. לא ידוע לי על סיבה רשמית, אולי מישהו העריך שהוא לא יבצע את הפינוי ''מכל הלב''...
תודה לחננאל דיין 384310
אין כאן עניין של בלבול. תיאור העניין היה שהקדנציה לא הוארכה על אף שברגיל היא מוארכת אוטומטית.
וגם אם העריכו שהוא לא יבצע את הפינוי מכל הלב, זה עדיין רחוק מאוד מלומר שהוא סירב לבצע את הפינוי.
תודה ל-WIKIPEDIA 385300
אפשר לבדוק:
תודה ל-WIKIPEDIA 385304
תגובה 384310
תודה לחננאל דיין 384084
אז זהו, שלדעת רבים שחשים את היחס השלילי הזה כלפי הרמטכ''ל, ההוראות של הדרג המדיני לא היו סבירות.

אני חושבת שהרמטכ''ל לא יכול להחשב ''גורם שולי'' בכל התהליך של ההתנתקות.

לגבי ההתנהלות של צה''ל- לי נראה שהיא נובעת מפאניקה מסויימת. יש איזה בעבוע מתחת לפני השטח, שמצוי אצל רבים. הם חוששים מאוד שהוא יפרוץ החוצה. כל ''מרידה'' כמו זו של חננאל דיין יוצרת סדק, שדרכו האנרגיות המסוכנות הללו (מבחינת ראשי הצבא), יכולים לפרוץ ולהסיר את הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות.
זה נכון שהפאניקה הזאת מרחיבה את הסדק במקום לסגור אותו, אבל זה טבעה של פאניקה- ההתנהגות לא לגמרי רציונלית.
תודה לחננאל דיין 384097
במקרה האמור, הרמטכ''ל היה בהחלט גורם שולי בתהליך ההתנתקות.
הוא נכנס לתפקיד כאשר התוכנית היתה כבר מוכנה וממתינה ב''קנה''.

לא שזה משנה הרבה, אבל לא רק שהרמטכ''ל הוא לא הגורם שהחליט על התכנית, רוב עול הפיקוד והביצוע נפל על אלוף פיקוד הדרום ואלופי מטה אחרים. מה שנכון זה שבסופו של דבר הוא זה שנמצא בראש הפרמידה.

דרך אגב בניגוד לדברייך, לדעת רבים הוראות הדרג המדיני היו סבירות. ע''ע תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384103
תוצאות הבחירות האחרונות הן נושא מעניין לניתוח. לא ברור לי שהמשמעות שלהן כל כך פשוטה. מכל מקום, זה לא משנה את היחס המוסרי היסודי של האנשים להוראות. מי שחושב שההוראות לא היו מוסריות, ממשיך לחשוב כך גם לאחר תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384444
''הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות'' -- נכון, אבל גם קריטית לביצוע הקרב הבא, או החיסול הממוקד הבא.

(כששמעתי את הידיעה בפעם הראשונה הייתי בטוח שהחייל סירב בשל התבטאות חלוץ בזמנו בדבר הרעידה בכנף).
תודה לחננאל דיין 384504
זה נכון במידה מסויימת.
ההבדל בין התנתקויות נוספות ופעילות צבאית אמיתית היא שלקרב ולחיסול יש מטרה, שהיא ברורה לחיילים גם מעבר לעצם קיום הפקודה שנתן המפקד. החיילים ברובם הגדול (ודאי אלו שמתנדבים ליחידות קרביות), היו רוצים להגן על חייהם וחיי בני עמם, והמשמעת שהם מגלים לפקודה שנותן המפקד היא רק הדרך המסודרת והיעילה לעשות זאת.
לעומת זאת, מעשה ההתנתקות נעשה (על ידי רובם של החיילים) *רק* מתוך משמעת להיררכיה. "ההכנה המנטלית" שעברו החיילים כללה בעיקר דיבור על חשיבות הציות לדרג המדיני בדמוקרטיה, ולא על חשיבות ההתנתקות עצמה.
(הפרדוכס הוא שברור לכולם שאם היו מדברים עם החיילים על חשיבות ונחיצות ההתנתקות, זה היה פוליטיזציה של הצבא, ובכל זאת, יש רבים שסוברים שעצם ביצוע ההתנתקות על ידי חיילים אינו עושה פוליטיזציה של הצבא.....)

בקיצור- בלי היררכיה וציות הדוקים, הפעילות שתפגע היא בעיקר ההתנתקויות.
תודה לחננאל דיין 384508
אני לחלוטין לא מסכים. חיסולים שנפגעים בהם אזרחים חפים-מפשע דורשים כניעות-לפיקוד מצד החיילים במידה רבה יותר מפעולות שאין בהן פגיעה בנפש. (וחלוץ היה בין אלה שנתן גיבוי לפעולות האמורות, ע''ע הרעידה בכנף).
תודה לחננאל דיין 384665
אני חושבת שאין כלל הקבלה בין שני המקרים.
להרוג את האוייב כדי להגן על חיי בני העם זה תפקידו של הצבא ועל דעת זה החייל מתגייס לצה"ל.
אני לא חושבת שיש מי שיאמר שהוא מעדיף שלא לפגוע ב"פצצה מתקתקת" כי אשתו וילדיו מצויים אתו- על אף שהוא יודע שאם לא יהרוג אותו - אמו ואחותו יהרגו על ידו למחרת.
הויכוח כאן הוא על שיקול הדעת. כמה סיכון כל אחד מוכן לסכן את אימו ואחותו כדי לא לפגוע באשת המחבל. (הסרבנים בעניין הזה הם כנראה ילדים של אמהות פולניות מציקות במיוחד...)
מכל מקום, המעשה הזה נמצא בתוך הסקלה של שיקול הדעת הצבאי האמיתי, ובזה אני חושבת שיש לצבא זכות לדרוש מהחייל להכפיף את שיקול דעתו לזה של המפקד שלו. גם החיילים בדרך כלל מוכנים לסמוך על שיקול דעתם של מפקדיהם בהערכת הסיכונים הללו.
המקבילה הימנית לדרישה לחסל מחבל על אף שייפגעו גם אחרים היא למשל- הדרישה מהחיילים שחושבים שחייבים לחסל את המחבלים על ידי פצצה מהאויר, כדי לא לסכן את חייהם שלהם, בכל זאת להכנס לסמטא ולסכן את עצמם, כדי שלא יהרגו אלו שלא מעורבים ישירות בלחימה. (היו דברים מעולם- ונהרגו חיילים שלנו בגלל שיקולים (פסולים בעיני) אלו. האמת היא שזה לא ממש מקביל. בחיסול דורשים ממשהו להרוג בניגוד לשיקול דעתו, ואילו בכניסה לסמטא דורשים ממישהו לההרג על מזבח ערכי מוסר שאינם שלו. זה נראה לי יותר גרוע).

הגירוש זה סיפור אחר לגמרי. זה כלל לא נמצא בסקלת התפקידים הצבאיים, ושום חייל לא מתגייס לצה"ל על מנת לעשות זאת. הסיבה ה*יחידה* שהוא עושה זאת היא משום שהוא קיבל פקודה. זו גם ההצדקה היחידה שנתנת לו. לכן כאשר מערערים את ההררכיה, החייל מאבד את הסיבה היסודית לעשית המעשה. לכן זה הדבר הראשון שייפול.
תודה לחננאל דיין 384684
נסכים שלא להסכים. אציין רק שבמקרים רבים, החיסולים הממוקדים לא פוגעים ב"פצצות מתקתקות" אלא במנהיגים של ארגוני טרור. אם לבחור דוגמא קיצונית, אחמד יאסין לא בדיוק עמד להכנס לישראל עם פצצה בידו: הריגתו אולי היתה מהלך טקטי נבון אבל בפירוש לא היתה חיסול פצצה מתקתקת; היא לא מנעה פיגוע קונקרטי בזמן-אמת (שזו ההגדרה של פ"מ). להפתעתך/למורת רוחך/לשמחתי, יש חיילי צה"ל שהמוסר שלהם מציק להם כשהם נדרשים להרוג חפים מפשע בפעולה שכל מטרתה היא פוליטית ולא צבאית. חייל צריך לפעול כאוטומט כשמדובר בפקודה שאינה כרוכה בהרג (למשל: פינוי), קל וחומר כשמדובר בנושא שעמד לדיון ציבורי נרחב ועבר בכנסת; חייל אסור שיפעל כאוטומט דווקא כשמדובר בהריגה, אפילו אם זו האמא/בת של האויב.

גם למנוע מפועל ערבי להכנס להתנחלות כדי לקבל כסף שמגיע לו על עבודה שכבר ביצע זה לא בסקלת התפקידים הצבאיים, וחיילינו הגיבורים נדרשים לעשות זאת. שלא לדבר על השפלת הורים בפני ילדיהם במחסומים, למשל, ושאר מעשי חסידי אומות העולם. הפינוי נעשה במטרה להגן על המפונים בעת שהשטח שהם שוהים בו יהפוך לשטח אויב, ולכן זהו בפירוש תפקיד צבאי.

לגבי הסרבנים ואמהותיהם, האלמוני שמעלי אמר הכל.
תודה לחננאל דיין 384706
הבאתי את הפצצה המתקתקת כמקרה קיצוני שכולם מסכימים עליו. ברור שיש סקלה רחבה של סיכונים יותר או פחות ברורים, ושם נדרש שיקול דעת צבאי. האמת היא ששיקול הדעת הזה צריך להתבסס גם על הנחות מוסריות יסודיות. על זה, לדעתי, לא נעשה דיון אמיתי בחברה הישראלית. השאלה היא איזה סיכון של הרג של אזרחים שלך אתה מוכן לקחת, כדי לא להרוג אזרחים של האוייב? קשה להעביר את זה למספרים אבל בכל זאת- 1:1, 1:5, 1:10?
עד היום לא שמעתי על זה משהו ברור מצדם של המתנגדים להרג אזרחי אוייב יחד עם המחבלים. רבים מתנגדים לחיסול של שחאדה בזמנו, בלי להכנס כלל לנושא של מה היה הנזק האפשרי לו היו דוחים את החיסול.

מצפונם של חיילי צה"ל צריך להציק להם בכל פעם שנדרשת מהם פעילות פוליטית ולא צבאית, נקודה. אלא שהמילה "פוליטית" כאן שייכת לפוליטיקה פנים מדינתית. לעומת זאת-פוליטיקה הקשורה ליחסים עם האוייבים, שייכת בהחלט לצבא. גם מלחמה, אגב, היא חלק מהיחסים הפוליטיים עם מדינות אויבות...
אחמד יאסין עמד בראש ארגון שרצח ביהודים. הריגתו היתה חלק ממאבק בארגון, שמטרתו להפסיק את ההרג הזה.

חייל אינו צריך לפעול כאוטומט אף פעם. בוודאי בדברים שהם פוליטיים פנימיים.
"למנוע מפועל ערבי להכנס להתנחלות כדי לקבל כסף שמגיע לו על עבודה שכבר ביצע זה לא בסקלת התפקידים הצבאיים" זה נכון. אסור לעשות את זה, אלא אם מדובר על סיכון בטחוני שיש מצד הערבי כלפי היהודי. למנוע את הסיכון הבטחוני, זה במפורש התפקיד של הצבא. (ואם כך, צריך היה גם למנוע מהערבי לעבוד שם מלכתחילה)

הטיעון הצדקני של ההגנה על התושבים מפני הערבים מאוד לא אמיתי. כי אם כן, למה היה צריך לגרש את התושבים מהיישובים בצפון השומרון, שם השטח נשאר בשליטת צה"ל?

הבדיחה על הסרבנים והאמהות לא היתה מוצלחת אולי, אבל חשבתי על זה בגלל שבכל פעם שמורידים מחסום או סגר מטעמים הומניטריים,וכמו בריטואל ידוע מראש, מתרחש פיגוע ירי ונהרגים כמה מתנחלים (כמו שהיה בגוש עציון לפני כמה חודשים), אני שואלת את עצמי האם ההם שם למעלה, היו עושים זאת אם היה סיכוי שאחותם או אמא שלהם היתה עומדת שם בטרמפיאדה.
תודה לחננאל דיין 384722
את מגדירה את הפלסטינאים כמדינת אויב. זו הגדרה מעניינת מאד שכמובן אין לה לדעתי בסיס במציאות, אבל בואי ונקח אותה כתרגיל אינטלקטואלי. אם זו מדינת אויב ואנחנו איתם במצב מלחמה, אז לוחמיה כשנתפסים- הם שבויי מלחמה. אם לנו מותר על פי דברייך לפגוע במנהיגי המדינה הזאת, אז להם מותר לפגוע במנהיגנו. אם כל מחבל הוא פצצה מתקתקת, אז כל חייל שלנו הוא פצצה מתקתקת מבחינת. האם כך קיבלת את רצח רחבעם זאבי? על פי ההגיון הפנימי של דברייך, זה בכלל לא היה רצח.
תודה לחננאל דיין 384797
נכון. זה תמיד נראה לי נלעג, כל המשפטים המשונים שאנחנו עושים למחבלים. ברור גם שהמערכות שלנו, הפוליטית והמשפטית, אינן מתייחסות אליהם כאל עבריינים רגילים- עובדה שמשחררים אותם בעסקאות פוליטיות.
אנחנו בהחלט יכולים לפגוע במנהיגי הרשות כפי שאמר (לא זוכרת מי), לגבי החופש שלנו לפגוע בראשי החמאס, על אף שהם הממשלה של הרשות הפלשתינית. גם הם מנסים ככל יכולתם להרוג במנהיגינו, ואמנם הם הצליחו עם רחבעם זאבי הי''ד. אני בוודאי לא מתייחסת אל רוצחיו כמו לרוצחים על רקע פלילי. אני חושבת שהתגובה הראויה היתה חיסול ממוקד שלהם, במקום הפארסה המשפטית שמתרחשת עכשיו (האם ניתן לשפוט אותם אחרי שהם כבר נשפטו ברשות או לא....)
בכל עניין הגדרת האוייב הפלשתינאי והיחס אליו, המצב בדעת הקהל הישראלית מעורפל וחסר הגדרות מדוייקות ולא בכדי. יש לקובעי דעת הקהל בישראל אנטרס מובהק לערפל את המצב. זה מאפשר להם הרבה חופש פעולה פוליטי וכלכלי, המנוצל לטובתם.
תודה לחננאל דיין 384723
''רבים מתנגדים לחיסול של שחאדה בזמנו, בלי להכנס כלל לנושא של מה היה הנזק האפשרי לו היו דוחים את החיסול''.
כן, אבל אנחנו יודעים איזה נזק גרמו פיגועי הנקמה עליו.
תודה לחננאל דיין 384781
הנקמה על מותו של שחאדה לא היתה קשורה, כמובן, לילדים שנהרגו אתו, ולכן לא רלבנטית להתנגדות של הסרבנים.

לעצם העניין-את מעגל הדמים מישהו מתחיל. אני אומרת את זה לא בקטע של הגננת, אלא כדי להסביר למה גם אם לא תהרוג את שחדה, לא יפסק הטרור, אלא ימשך באותה עוצמה עם כותרת אחרת. הערבים התחילו עם הטרור כדי להשיג מטרה מסויימת, ועד שהיא לא תושג, או לחילופין, הם יתייאשו מלהשיג אותה, הטרור ימשך. ההגדרה של פיגועים מסויימים כנקמה, זה תרגיל טקטי, שעובד טוב מאוד על פלח מסויים של האוכלוסיה הישראלית ונותן למחבלים ''נקודות'' בקרב האיגרוף המדמם הזה.
תודה לחננאל דיין 384782
ומהי מטרת הטרור הערבי?
תודה לחננאל דיין 384799
שנהיה בים
תודה לחננאל דיין 384808
ומהי מטרת הארגון מנהיגות יהודית?
תודה לחננאל דיין 385025
שלמדינת ישראל יהיה ייעוד יהודי.

(מה הקשר?)
תודה לחננאל דיין 384784
ודאי שהם התחילו. ומבחינתנו הפיתוי היה כה גדול, שהסתערנו מיד על ההזדמנות בשתי ידיים.
תודה לחננאל דיין 384802
מבצע דין וחשבון התחיל רק אחרי שהיו לנו מעל מאה וחמישים הרוגי טרור בחודש. אם זה הקצב כשאנחנו ''מסתערים מיד על ההזדמנות בשתי ידיים'', מעניין לאיזה רמה היינו צריכים להגיע כדי להגיב באצילות האירופית הראוייה....
תודה לחננאל דיין 384804
חוששתני שדין וחשבון של ממש היה צריך לכלול עוד כמה אלמנטים בסכסוך הזה.
תודה לחננאל דיין 385126
צ"ל "חומת מגן". ואם אינני טועה, באותו חודש מרץ נרצחו כמאה ישראלים "בלבד".

"דין וחשבון" (כמו אחיו "ענבי זעם") היה מבצע כושל בלבנון בימי פרס (או שאחד היה בימי רבין והשני בימי פרס?)
תודה לחננאל דיין 385128
דין וחשבון - רבין
ענבי זעם - פרס (וסטיינבק)
תודה לחננאל דיין 385130
ו''דין ודברים'' - נגבי.
תודה לחננאל דיין 385241
נכון, ''חומת מגן''.
מאה וחמישים הרוגים זה לפי זכרוני, אולי עשיתי את החשבון לפי כמה הרוגים בשלושים יום, ולא בחודש לפי תאריך. כך או אחרת, גם מאה הרוגים זה מספר מוגזם מכדי לטעון ש''הסתערנו מיד על ההזדמנות בשתי ידיים''.
תודה לחננאל דיין 384786
את מוכנה לתאר לי את נקודת ההתחלה?
תודה לחננאל דיין 385026
היו הרבה. החל משנות העשרים של המאה הקודמת. עם תחילת ההתנגדות הערבית לכוונות הלאומיות של היהודים בארץ ישראל.
תודה לחננאל דיין 385033
לערבים היה ברור שהשאיפות הלאומיות יבואו על חשבונם. נוצר כאן מאבק בו צד אחד החזיק בטלית, הצד השני הופיע, תפס את הטלית והחל לצעוק: "שלי היא". על פי חז"ל היה צריך להיות פסק הדין: "ויחלוקו".
תודה לחננאל דיין 385045
אי אפשר לטעון שלערבים, תחת שלטון התורכים, היתה בארץ ישראל בתחילת המאה לאומיות מי יודע מה...
לגבי ה"יחלוקו", זה באמת מה שקרה. האנגלים ב1922 קרעו מהשטח שהיה מיועד להקמת הבית הלאומי ליהודים את כל עבר הירדן המזרחי (שהיה יותר משני שליש ולא מחצית...) ומסרו אותו לערבים.
תודה לחננאל דיין 384685
הויכוח הזה תמיד מוזז לשטח הלא נכון-השטח שאת בוחרת אותו. שטחי יהודה שומרון ולשעבר גם עזה- הגדה המערבית ועזה- נכבשו על ידינו ב-‏67 ומאז הם במימשל צבאי על פי החוק הבין לאומי ןעל פי החלטות ממשלות ישראל -רובן ממשלות ימין. מה פירוש מימשל צבאי? פירושו שהצבא הוא הריבון שם. הוא אמור להיות המישטרה, המישפט וגם החקיקה במסגרת מה שמרשה לו החוק הבין לאומי לגבי שטחים בתפיסה צבאית. לצערי הרב נכון שזה רע לחיילים צעירים לבצע החלטת ממשלה לפנות מתיישבים (שהתיישבו גם בהחלטת ממשלה חוץ ממאה+מחזים לא מורשים). גם רע מאד לחיילים צעירים להתעסק עם אוכלוסיה פלסטינאית אזרחית.
תודה לחננאל דיין 384788
(הבעיה שלי עם חוק ההתנתקות לא מתחילה ולא נגמרת עם השימוש בצבא כדי לבצע אותו).

מכל מקום-ביש"ע יש משטרה אזרחית. עובדה. המתנחלים כפופים לכל דבר ועניין לחוק הישראלי, כמו כל אזרח רגיל, הם משלמים מיסים, דו"חות תנועה, מבקשים רשיון עסק וכו'. לכן לא הגיוני שפתאום צריך שם צבא כי הצבא הוא הריבון.
בכלל, מוזרה לי הקורלציה החיובית בין אלו שחושבים שצה"ל לא צריך להתעסק עם האוכלוסיה הפלשתינית, (ואמנם מזה הרבה שנים אין ממשל צבאי אזרחי על הפלשתינים והיחס של הצבא אליהם הוא רק מהפן הבטחוני), לבין אלו שמצדיקים את הפעלתו של צה"ל על אוכלוסיה אזרחית יהודית בדבר שאין לו שום פן בטחוני.

מלבד זאת, בעצמי ראיתי איך ממשלתנו מפעילה אלפי חיילי צה"ל כדי לחסום אזרחים של המדינה, *בשטח ריבוני של מדינת ישראל*, בצעדה בין נתיבות לכפר מימון. הפעלת הצבא בנושא ההתנתקות היתה רק מפני שזה היה הכלי היעיל ביותר לבצע את המדיניות *הפוליטית אזרחית* של הממשלה (כגון ההתנתקות שאין לה הצדקה בטחונית אלא זה רק עניין של השקפת עולם פוליטית), ולא מפני שזה מה שנדרש שם לפי החוק. התנהלות כזאת היא בלתי דמוקרטית בעליל, והופכת אותו מצבא הגנה לישראל, לצבא השמירה על השלטון הפוליטי.
תודה לחננאל דיין 384796
ודאי שצה''ל מתעסק עם האוכלוסייה הפלסטינית. כל עוד הוא נמצא בשטחים הוא מתעסק אתה. האנומליה תמיד הייתה בדיוק במה שתיארת - שהמנחלים היו כפופים לחוק הישראלי, לא לחוק הצבאי, על אף שהם חיים בשטחים שאינם תחת ריבונות ישראל.
תודה לחננאל דיין 384801
לא ניכנס כעת לדיונים שהתנהלו כאן כמעט לעייפה. כל זמן שהשטחים לא סופחו למדינה ולא הוחל עליהם המשפט הישראלי- צה''ל הוא הריבון. כל עניין ההתנחלויות איננו חוקי לדעתי מהתחלה ועד הסוף. אמנם השופט שמגר ביצע אקרובטיקה מישפטית ונתן להתנהלות פן מישפטי לגיטימי, אך על אנשי מישפט מסויימים בישראל הוא אינו מקובל ועל מומחי משפט הין לאומי בחו''ל-עוד פחות. להזכירך, בכל פעם שהבג''צ דחה עתירה של פלסטינאים והצדיק התנחלויות, הוא עשה את זה לאחר שצה''ל טען שלהתנחלות המסויימת יש כורח ביטחוני. אם הצבא שהופיע בבג''צ כמשיב כי הוא הריבון, היה מנמק את קיום התנחלות מסויימת כנובעת מכורח לאומי או התורני-העתירה נגדה היתה מתקבלת. וכל זאת למרות הרצון של השופטים לרצות את הממשלה.
תודה לחננאל דיין 384807
גם אני חושבת שהמצב אנומלי. הדבר הנכון לעשותו היה להחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי יש''ע מיד עם שחרורם.
את פירות הבאושים של הפחדנות שלנו אז, אנחנו משלמים בריבית קצוצה עד היום.
מכל מקום, ההתנהלות כלפי המתנחלים היתה אזרחית כל הזמן, (אאל''ט בהתנהלות צבאית הם לא היו צריכים לשלם מיסים...) לכן לא הגיוני ולא ראוי, שפתאום היא תהיה צבאית, כשזה מתאים מבחינה פוליטית לממשלה.
וכמו שאמרתי, מההתנהלות הכללית נראה שהסיבה האמיתית לשימוש בצבא היה הצורך של הממשלה בכלי יעיל וגדול לביצוע המדיניות שלה. (וגם בצורך להאיר את המגורשים כ''אוייב'' העומד מול ''צה''ל שלנו''). עניין הריבונות של צה''ל ביש''ע היא רק תירוץ לשימוש הפוליטי של הממשלה בצבא.
תודה לחננאל דיין 384809
זה לא יפה להגיד רק חצי ממה שאת רוצה. את רוצה להחיל רבונות ישראלית בלי לתת אזרחות ישרלית לתושבים הפלסטינאים, בלי לשאול את דעתם ובסוף לגרש אותם. אז מי התחיל את הטרור?
תודה לחננאל דיין 384847
אז אנחנו בכל זאת מסכימים שהמצב אינו בסדר. אמנם מסיבות הפוכות אך בכל זאת.
תודה לחננאל דיין 384864
אכן, השליטה הצבאית באיזורים המיושבים באזרחים ובלא-אזרחים, מובילה לשימושים פחות ופחות ''דימוקרטיים'' בצה''ל.
תודה לחננאל דיין 385024
זו הערה מעניינת.
היא מצטרפת להרבה הערות של מעין שמחה לאיד מצד אנשים מסויימים, כאשר התרחש התהליך הזה של הפיכת המתנחלים לאוייבי צה"ל והמדינה, והסימטריה שנוצרה בינם לבין הערבים.

העניין הוא שאותם אנשים שהתלוננו כל הזמן על המעורבות של צה"ל בענייני האזרחים הערבים (על אף שמתוכם יצא טרור), תמכו, בין אם בגלוי ובין אם בשתיקה, בהפעלתו של צה"ל נגד אזרחים יהודים, שבבירור לא נשקפת מהם כל סכנה בטחונית למדינה.
המסקנה שלי מהמוזרות הזאת היא שאי-הדמוקרטיה בשימוש בצה"ל כנגד אזרחים, מעניינת את האנשים הללו כשלג דאשתקד. האמת היא הכל אצלם מכוון נגד אויביהם ה*פוליטיים*. גם ההתנגדות לשימוש בצה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית ערבית (על אף שאין אלטרנטיבה ממשית לטיפול בטרור), וגם השמחה וההצדקה של השימוש הברוטלי בצה"ל נגד אזרחי המדינה היהודים, כדי לגרשם מבתיהם בכוח.

צביעות.
תודה לחננאל דיין 385027
לא ברור איפה כאן ה"שמחה לאיד" מי ה"אנשים המסויימים", מי ה"אנשים הללו", מי "אוייבים פוליטיים", מה ציפורים ומי בטיח. דבר אחד ברור: תגובה 384864 היא פשוט תיאור מצב. קצר ולעניין.
תודה לחננאל דיין 385035
היית כאן בשנה האחרונה?
התגובה הנ"ל היא יותר פרשנות למצב, מאשר תיאור שלו. שליטה של צה"ל בשטחי יש"ע לא חייבת להוביל לדה-דמוקרטיזציה שלו. זה תלוי מאוד בדרג הפוליטי. אם כי, ללא ספק, אני מסכימה שעדיף היה להחיל את הריבונות הישראלית על כל ארץ ישראל.
תודה לחננאל דיין 385034
לא. לא הכל מכוון אצלי נגד אויבי הפוליטיים.
פשוט, המצב האמור: שליטה צבאית באיזורים המיושבים באזרחים ובלא-אזרחים הוא (מה שנקרא) לא דימוקרטי.
וזה מוביל להחמרה בילתי פוסקת בשימוש ה'לא דימוקרטי' בצבא שמתעסק בשיטור, בדיוק הנקודה שלך אםאנלאטועה.
תודה לחננאל דיין 385054
נכון שהנקודה שלי היא שצבא לא צריך לעסוק בשיטור. אבל מה שהצבא עושה בשטחי יהודה ושומרון בהקשר של האוכלוסיה הפלשתינית אינו שיטור, אלא ''מלחמה בעצימות נמוכה'' (מושג מאוד לא מוסרי לטעמי, אבל זה סיפור אחר)- לפי ההגדרות הצה''ליות.
תפקידו של צה''ל אינו לשמור שם על הסדר הפנימי, לא לאבטח גביית מיסים, ולא כל שאר תפקידי המשטרה. תפקידו רק לדאוג שהאזרחים שם לא ישלחו טרוריסטים לפגוע בנו.

אגב, הפחתה משמעותית של שליטת צה''ל ביש''ע - כתוצאה מתהליך אוסלו- לא הפחיתה את ''פעולות השיטור'' של צה''ל- לפי הצפוי מהקביעה שלך, אלא דווקא הגבירה אותו, כך שהקביעה הנ''ל כלל אינה מובנת מאליה.
תודה לחננאל דיין 385113
יש טווח שלם של פעולות צבאיות, שאופיני אך ורק לצבא שעוסק בריסון אוכלוסיה, תקראי לזה שיטור,שינוץ, או 'מלחמה בעצימות נמוכה' (כל הכבוד לצה"ל). כמו למשל: עוצר.
תודה לחננאל דיין 385114
מלחמה בעצימות נמוכה טובה לבדלנים בלבד. ניצה היא משתלבת.
תודה לחננאל דיין 385240
לדעתי, הקריטריון לדמוקרטיות של הפעלת הצבא אינו סוג הפעולה אלא מטרת הפעולה. כל עוד הצבא מתעסק בהגנה על בטחון האזרחים מפני אויבים לאומיים (גם עוצר ומחסומים יכולים להכלל בתוך ההגדרה הזאת),ולא מתעסק בבעיות פנים מדינתיות, הרי הוא ממלא את תפקידו, ואין שום בעיה בהפעלת הצבא מבחינה דמוקרטית. אוייב הרי לא בוחרים. אי אפשר לדרוש, כתנאי להפעלת הצבא, שהאוייב אתו מתמודדים יהיה לבוש מדים ויצעד ימין שמאל.

אפשר שתהיה לך בעיה עם שליטתנו על שטחי יש"ע, אפשר שתהיה בעיה עם שליטתנו על אזרחים שם, אבל אין לזה כלום עם הפעלת הצבא בצורה לא דמוקרטית. בהתנתקות, לעומת זאת, היתה גם היתה בעיה דמוקרטית, כי מטרת הפעולה שם לא היתה הגנה על בטחון האזרחים מפני אוייבים לאומיים. הפעילו את הצבא שלא בהתאם לתפקידו, לא בהתאם לקוד האתי שלו (שלא לפגוע באזרחים שאינם מסכנים אחרים), וכנגד חלק אחר *בתוך* העם.

(ראיתי היום בהנף עין כותרת של אחד העיתונים הנפוצים, שקצינים בכירים מבקשים מהשר פרץ שחיילי צה"ל לא ישתתפו ב"התכנסות". אני חושבת שגם הם חשים שזה ממש לא תפקידם כחיילים לעשות זאת)
תודה לחננאל דיין 385245
האם הקריטריון הזה לדמוקרטיות של הפעלת צבא הוא מופשט או שאת יכולה להביא דוגמה של איזו מדינה בעולם המערבי, בארבעים השנים האחרונות, שממנה נשאב הקריטריון?

זה מסובך מאוד, היות ולמדינות אירופה החפשיות והדמוקרטיות אין, בדרך כלל, בארבעים השנים האחרונות (ואף לפני כן, למעשה מאז השנים הראשונות שלאחר מלח"ה השניה) - שטחי שליטה צפופי אוכלוסיה שאינם במסגרת גבולותיהן המוכרים.
תודה לחננאל דיין 385309
לא, אין לי דוגמא ממדינה בעולם המערבי. אולי בגלל שאין הרבה סיטואציות כאלה, אבל אולי בעיקר מפני שאני די בורה בעניינים הללו. (לכן גם סייגתי וכתבתי בהתחלה ''לדעתי''.)
הקריטריון שכתבתי נובע מהדרך בה אני מבינה את הדמוקרטיה ומהשכל הישר.
בכלל אני חושבת שהיחס לדמוקרטיה ולהתנהלות דמוקרטית, אינו מילולי אלא תוכני. לא משנה אם יהיה ניסוח שיכשיר שימוש פוליטי בצבא (כגון הצבא ריבון בשטח, ולכן לגיטימי שיבצע את ההתנתקות). המהות הרבה יותר חשובה. ההתנתקות היתה שאלה פוליטית ממדרגה ראשונה. עליה נסבו אז, וגם עתה, מערכות הבחירות. לכן לא ייתכן לחשוב שמעורבות הצבא במימושה אינו מעשה פוליטי.
תודה לחננאל דיין 385314
צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) הוא מכשיר פוליטי ולא צריך את קלאוזביץ כדי להבין זאת. צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) יופעל נגד המון מתפרע/מפר חוק/בוזז בין אם הם מוגדרים לדעתו של מישהו כאזרחים משכמם ומעלה או כאוייב.
היחס שלך לדמוקרטיה הוא שטחי לחלוטין. במדינה היהודית-דמוקרטית, הדמוקרטיה היא תרוץ נחמד כשהיא ניצבת לצד צורכי היהודי והיא בטלה מיד כשהיא לצד הערבי (שהרי הוא הוא האוייב לפי קביעתך).
כל תפישתך בנוייה על הצמד מדינה-יהודית, כאשר הדמוקרטיה היא סרח עודף מזוייף. אם המדינה היא יהודית ממילא הערבי הוא אוייב. ומאחר וברור מיהו האוייב, אין צורך בדרג הפוליטי שיחליט מיהו האוייב. "עם ישראל לדורותיו" יכול להגדיר לצבא את הוראות הקבע שלו: מותר לפעול נגד הערבי. אסור לפעול נגד היהודי. הצבא אינו צריך להיות הזרוע החמושה של השלטון הפוליטי, אלא המוציא לפועל של האידיאולוגיה הדתית של עם ישראל לשיטתך. הצבא אינו צבא המדינה אלא צבא השם.
הקביעה כי צבא רשאי לפעול רק כנגד אוייב ולא כנגד אזרחי המדינה שלו היא חסרת ביסוס ויותר מכך חסרת כל תוכן אמיתי. הרי הקביעה מיהו האוייב היא לב ליבו של התהליך הפוליטי. רק הדרג המדיני הנבחר רשאי להגדיר מיהו האוייב ולא ניצה או כל אזרח פרטי אחר.
המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא שצבא כזה לעולם אינו פועל בניגוד להנחיותיו של הדרג הפוליטי הנבחר ולא עקרון סרק דוגמת "צבא של יהודים פועל רק נגד ערבים".
את מנסה לאחוז במקל משני קצותיו: מחד גיסא רוממות המילים של צבא במדינה דמוקרטית על לשונך, ומאידך את קוראת לצבא לא למלא את פקודות הדרג הפוליטי. זה לא צבא במשטר דמוקרטי, זה משטר של חונטה ופלנגות.
תודה לחננאל דיין 385513
"צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) הוא מכשיר פוליטי ". המשפט הזה נכון *אך ורק* לגבי פוליטיקה של יחסי החוץ. לגבי הפוליטיקה של יחסי הפנים - יש הבדל תהומי בין דקטטורות, שלגביהן המשפט הנ"ל נכון, לבין דמוקרטיות שלגביהן, אם המשפט הזה נכון, זהו סופן.

במדינה הדמוקרטית שלנו, הצבא *לא* הופעל נגד חרדים מתפרעים בענייני שבת וקברים, ואפילו לא במהומות הדמים באוקטובר 2000, שפרצו ביחד עם האינטיפדה הרצחנית ההיא. מהומות בהן המרחק בין הערבים האזרחים, והערבים האוייבים היה קטן מאוד, עד כדי כך שהמשטרה חשה צורך להפעיל נשק חם.

בכלל, נראה לי שאתה לא ממש מבחין בין דמוקרטיה ודיקטטורה:
"רק הדרג המדיני הנבחר רשאי להגדיר מיהו האוייב "-
רק בדיקטטורה הדרג הפוליטי (קרי הדיקטטור, או החונטה השלטת), קובע מי האוייב. רק בדיקטטורה ה"דרג הפוליטי" יכול לקבוע למשל שהיריב הפוליטי הפנימי הוא "אוייב" ולהפעיל את הצבא נגדו. בדמוקרטיות- האוייב הוא תמיד חיצוני לקבוצה השייכת לאותה יחידה דמוקרטית.
"הרי הקביעה מיהו האוייב היא לב ליבו של התהליך הפוליטי"- זה לא נכון. בדמוקרטיות- האוייב הלאומי- נגדו מפעילים את הצבא, הוא האוייב של הקואליציה והאופוזיציה כאחד. במיוחד אם היוזמה לעימות מגיעה מבחוץ, ולא מתוך הקבוצה הדמוקרטית.

"המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא שצבא כזה לעולם אינו פועל בניגוד להנחיותיו של הדרג הפוליטי". זה משפט הרבה יותר מדוייק כאשר אתה מחליף את המילים: "במשטר דמוקרטי" ב"משטר דיקטטורי". נפילת הדיקטטורות במזרח אירופה באה למימוש רק עם סירוב הצבא להשמע להוראות ה"דרג הפוליטי". בסין, בכיכר טיאננמאן, הצבא היה ממושמע, והמשטר שם עדיין דיקטטורי.
משפט כגון-המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא, שהוא לעולם אינו מופנה כלפי יריבים פוליטיים מבית- נראה לי הרבה יותר אבחנתי.

לגבי סירוב למלא פקודות בצבא: זה *ה*מאפיין של משטר דמוקרטי. אני לא מתארת לי שבצבא סוריה יש מקרים של סירוב פקודה- בטח לא כאלה שנשארים לספר על זה. כך גם הפגנות לא חוקיות, ומרי אזרחי לא אלים. כל אלו מאפיינים משטרים דמוקרטיים ונאורים בכל העולם, ו*לא* קיימים בדיקטטורות, אלא רק כמבשרי נפילתן. בעיני, גם הסרבנות השמאלנית, אמנם אינה מוסרית, אבל היא דמוקרטית למהדרין.
תודה לחננאל דיין 385517
בארה"ב מפעילות המדינות את הצבא המקומי - ה-National Guard - כסיוע לכוחות המשטרה במקרה הצורך.
תודה לחננאל דיין 385543
"בדמוקרטיות- האוייב הוא תמיד חיצוני לקבוצה השייכת לאותה יחידה דמוקרטית." - אני שמח לשמוע שאת סבורה שערביי מדינת ישראל אינם נכללים בהגדרת אוייב.
הרעיון שצה"ל רשאי לפעול רק נגד ערבים הוא כל כך חסר שחר שאני תמה מנין הוא עלה על דעתך.
דוגמאות?
א. אאל"ט הנשיא ריגן השתמש באנשי חה"א האמריקני כדי לשבור שביתה של פקחי טיסה אזרחיים.
ב. נדמה לי שהועדה שהציעה מדיניות למלחמה בתאונות דרכים, הציעה להשתמש ב-‏450 חיילים כדי לתגבר את משטרת התנועה.
תודה לחננאל דיין 385557
הטענה היא שצבא פועל נגד אוייב חיצוני (כעת זה הערבים, אבל גם האירנים יכולים להחשב לאוייב, וכן כל מי שיתחשק לו להרוג בנו), ולא יריב פוליטי מבית.
לגבי ערביי מדינת ישראל- אמנם, יש בהם גם כאלה שרוצים בהעלמותה של מדינת ישראל. אבל אפילו נגדם המדינה לא מעזה להפעיל את צה''ל. מזה אתה יכול ללמוד בקל-וחומר שנגד אזרחים שאינם מהווים כל סכנה למדינה, זה ממש אבסורד להפעיל את צה''ל.

הפעלת צבא כדי לשבור שביתה היא דבר מאד קיצוני ולא תדיר. בארץ היו הרבה שביתות, חלקן מזיקות באופן לאומי ממש (שביתת הנמלים למשל) ולא הפעילו את צה''ל כדי לשבור את השביתות הללו. עובדה.

יש קטגוריה אחרת בה מפעילים את צה''ל שלא בהתאם לתפקדו הרגיל-בזמן האחרון הפעילו את צה''ל (פיקוד העורף), כדי להתמודד עם שפעת העופות, או בדוגמא שאתה מביא- הצעה לצרף חיילים למשטרת התנועה. הוירוס, או תאונות הדרכים, הם מעין ''אוייבים'' של כולם אפילו שהם לא ממש אנושיים. לדעתי, זה לא טוב להסתמך על הצבא כדי להתמודד עם בעיות כאלה (זה גורם לניוון המערכות האזרחיות בגלל ההסתמכות על הצבא), אבל בכל זאת, בגלל שהבעיות נוגעות לכולם ואין להן שום פנים פוליטיים, אז על אף שזה לא מה שצבא צריך לעשות, אין בכך סתירה מהותית לתפקידו.
תודה לחננאל דיין 385596
גם בישראל השתמשו בצה"ל כדי לשבור שביתה:
תודה לחננאל דיין 385864
זו דוגמא טובה לטענה שלי.
שים לב- הזמן היה שלוש שנים לאחר קום המדינה - מדינה צעירה שמצוייה במאבק הישרדות כלכלי אמיתי- ובכל זאת, המנהיגים הפוליטיים לא העיזו להשתמש בגלוי בצבא במקום הסוורים, אלא רק בשיטה ה"מתוחכמת" של זימון למילואים של מנהיגי המאבק. (דבר המצריך פקידה פלוגתית אחת, שתשלח את המכתבים, בלבד)

התגובה הציבורית היתה-שים לב-ביקורת ציבורית חריפה על השימוש בצה"ל! איזו דמוקרטיה מפוארת היתה לנו אז!
היום, כל אבירי הדמוקרטיה מכשירים בק"ן טעמים, ואומרים אמן בקול אחיד, על שימוש נורא ואיום של עשרות אלפי חיילים שצריכים לגרש בידיים אנשים נשים וטף, אזרחי מדינת ישראל שלא עברו על שום חוק, מבתיהם החוקיים- אל הלא כלום שמדינת ישראל סידרה להם.
מאז 51 לא העיזו לחזור שוב על השטות הזאת של שימוש, אפילו עקיף, בצה"ל, בעימות בתוך העם. זה השתנה כשהשוחד של מילוי משאת הנפש ארוכת השנים של גירוש המתנחלים מביתם- עיוור וסילף את דעתם של כל אנשי התקשורת, המשפט ו"שוחרי הדמוקרטיה" בישראל.
נקודת מבט 385930
אני חושב שכמעט כולם - דמוקרטים או אחרים - מסכימים שרצוי לא להשתמש בצבא לצרכי שיטור. אפילו ברוסיה הסוביטית היו ארגונים נפרדים (כמו ק.ג.ב) לעניינים פנימיים.

אבל רצוי להיזהר ממשחקי מילים מבלבלים: כשהצבא עוסק ב"פעולות שיטור" (די אלימות, "מסכלות" ולדעתי צודקות) נגד תושבי השטחים הערבים, את קוראת לזה "מלחמה בעצימות נמוכה". כשאותו צבא פועל באותם שטחים נגד יהודים, את קוראת לזה "פעולות שיטור" בלתי דמוקרטיות.

ממה נפשך, אם השטחים הם מדינת ישראל, אז כל ילידיה הם אזרחיה, ורק המשטרה צריכה לפעול נגדם. אם הם לא מדינת ישראל, אז כל התושבים שם אינם אזרחיה ורק הצבא צריך לפעול נגדם. ואם יש שם קבוצה של אזרחים וקבוצה אחרת שאינם אזרחים, אז איך אפשר בכלל לדבר על דמוקרטיה באותם שטחים?

אולי נחדד קצת את הבעיה אם נעזוב לרגע את השטחים הכבושים. בתוך הקו הירוק גרים יותר ממיליון ערבים - אזרחים (כמעט) לכל הדעות. נניח שבניגוד להחלטות הממשלה הם יחליטו להקים בגליל 20 כפרים חדשים וגם 60 מיצפים חדשים. המשטרה - זה הרי תפקידה - תנסה לסכל את תוכניתם אבל לא תוכל לעמוד מול מליון מתישבים ערבים. בפרט כי אסור לה להשתמש בנשק חם ואין לה כוח אדם מספיק לחסום את מליון המתישבים בידים.

בתנאים אלו, מה לדעתך אמורים לעשות "אבירי הדמוקרטיה"?
א. להניח למיליון אזרחים ערבים לכפות את תוכניות ההתישבות שלהם על 6 מיליון אזרחים אחרים.
או,
ב. לתגבר את כוחות המשטרה, על ידי כוחות הצבא, כדי לכפות את החלטותיה של ממשלה נבחרת במדינה דמוקרטית.
או,
ג. להרשות למשטרה להשתמש בנשק חם ולהרוג כמה עשרות בתקווה שזה "ירגיע" את שאר המתישבים (הערבים).
נקודת מבט 385943
ד. לחסל אותם - ברגישות ונחישות.
נקודת מבט 386157
תושבי יש"ע הערביים הם אוייב לאומי שלנו, לפי הכרתם ולפי מעשיהם. לכן היחסים אתם אינם פליליים- ומוצדק להפעיל שם את הצבא. היהודים שם אינם אוייב לאומי כלל וכלל, לכן לא מוצדק להפעיל את הצבא.

אם אתייחס לדוגמא שלך- הדבר מתרחש במציאות-לא צריך להניח אותו. הערבים בנגב ובגליל הקימו עשרות יישובים לא חוקיים. המציאות היא שלא רק שהצבא אינו מופעל שם, אלא שכל "אבירי הדמוקרטיה" פועלים להכשיר את הדבר בדיעבד. כלומר הם פועלים כמו אפשרות א' שלך.

הסיבה היחידה שיש לי (ולרבים אחרים במודע או בתת מודע) להתנגד להקמת היישובים הללו בידי מליון הערבים היא, שבכך, יש השתלטות של הערבים על שטחי המדינה היהודית והפיכתם בעצם לטריטוריה ערבית, ולא הסתירה שיש במעשה הזה להחלטות הממשלה. (הערביזציה של השטחים הללו זה גם אחד המניעים החזקים של הערבים להקים את היישובים הללו) כך שהדוגמא שהבאת אינה טובה.

אילולי המאבק על זהותה היהודית של המדינה, גם אני הייתי תומכת בא'. ממשלה במדינה דמוקרטית אינה יכולה לפעול נגד חלק גדול כל כך של אזרחיה. זה מגוחך להפוך אחוזים משמעותיים מאזרחי המדינה לעבריינים, ועוד להפעיל עליהם את צבא העם!
נקודת מבט 386166
הנה שוב הגענו לסלע המחלוקת. תושבי יש''ע הערביים הם אויבים מרים שלנו כמו שאנחנו-במיוחד מתיישבי יש''ע היהודים- הם אויבים מרים שלהם. מידת המרות של האויבות קשורה בקשר ישיר במפעל ההתנחלויות.
נקודת מבט 386171
הערבים - בין אם הם תושבי יש"ע, הגליל, יפו, סוריה, או כל מקום אחר במזה"ת - הם אוייבינו המרים, ללא קשר לעובדה שיהודי אחד "מתנחל" באריאל והשני "מתנחל" בתל אביב. עוינותם הבסיסית והמרה החלה לפני 2500 שנה (ע"ע גשם הערבי) ונמשכה דרך שחיטת יהודי חייבר וקורייש, גירוש יהודי חצי האי ערב, שחיטת יהודי ירושלים, חברון ועזה, פרעות, מלחמות ו"אינתיפאדות". ככל שנפגין יותר חולשה (כמו למשל בהתנתקות) - עוינותם רק תגבר.
נקודת מבט 386190
שבט קורייש הוא שבט ערבי (http://en.wikipedia.org/wiki/Quraish)
נקודת מבט 386432
הנוצרים הם אויבנו המרירים גם כן. שנאתם העיוורת והמבעבעת החלה מזמן ונמשכה דרך שחיטות, גירושים ופוגרומים שונים ומשונים.
ככל שנשלה את עצמנו ואותם שאנו בצידו האחד של המתרס - צימאונם לדם יהודי יתעורר.
נקודת מבט 386444
אכן אנחנו כבשה והנוצרים זאב. אנחנו כבשה והפלסטינאים נמר.
כמה טוב אבל קשה להיות כבשה.
נקודת מבט 386450
הייתי פעם כבש וגדי שלו
היום אני נמר וזאב טורף.
הייתי כבר יונה , הייתי צבי,
היום איני יודעת מי אני.
נקודת מבט 386452
יפה
(גם חוה אלברשטיין חושבת ככה) 386453
נקודת מבט 386455
היתי כבר כבש וגדי
היתי שלדג ונמר טורפני
היתי ברבור ואופוסום שמן
דבר אחד ברור
אני משוררת טובה ששרה בקול מעצבן
נקודת מבט 386471
"אני משוררת טובה ששרה בקול מעצבן"

לא מסכים עם כל מילה (לא משוררת טובה ולא שרה בקול מעצבן).

אני הייתי אומר: פיזמונאית תאטרלית מעניינת ואמיצה‏1 ששרה בקול יחודי שמאוד מתאים לתכנים.

____________
1 להגיד את הדברים שהיא אמרה ב"חד גדיא", זה ממש לא טריוויאלי (בשנת 1989).
נקודת מבט 386474
תסבירו בבקשה על מה אתם מדברים. תודה.
נקודת מבט 386488
נקודת מבט 386510
וואו. איזה אומץ. להגיד בדיוק מה שקהל היעד האשכנזי-שמאלני-תלאביבי-מזדקן שלה חושב!
האומץ של ניצה (ומולה מאו יותר מתמיד) בבואם לאייל מרשים אותי יותר.
נקודת מבט 386542
לזכות תכניה(ה) יש לומר שהיא מאלה שאמרו את ה''ברור מאליו'' כבר מההתחלה (כמו ''רק תצאו מהשטחים'' של יהונתן גפן''), מצד שני, אם התכנים האלו יכולים להיות מושרים רק כך, אני מבין סמולנים מה הם.
נקודת מבט 386704
גפן לא כתב את הדברים בשמו, אלא שם אותם בפיו של סאדאת.
נקודת מבט 386555
שלא לדבר על האומץ של אריאל זילבר: כשהוא חשף את דעותיו הפוליטיות הוא איבד מאזינים.
נקודת מבט 386609
כנראה שאינך זוכר את שנת 1989 ואת משמעות *שירת* הדברים בפריים טיים. כדי שתבין את ההבדל, ענה על השאלה הבאה: מתי בפעם האחרונה היתה סערה ציבורית בעקבות תגובה של ניצה באייל הקורא?
נקודת מבט 386633
אני זקן למדיי, וזוכר את 89. אני זוכר שהיו כמה ברשות השידור שעיקמו את האף.

(הגזמתי כמובן לגבי ניצה. אבל אאל"‏ט הייתה איזו סערונת ציבורית בעקבות *מאמר* של ניצה באייל הקורא, לא? אני שואל, כי לא הייתי אז בסביבה)
נקודת מבט 386742
לא יודע. איזו סערונת?
נקודת מבט 386769
יש ציבור ויש ציבור. יש ציבור קוראי האייל , ויש *ה*ציבור של כלל אזרחי המדינה. ההבדל הוא פקטור 10000 בערך.
נקודת מבט 386221
את מגלה טפח ומכסה טפחיים.
"תושבי יש"ע הערביים הם אוייב לאומי שלנו". ומה על תושבי הגליל הערביים? האם גם נגדם צריך להפעיל את הצבא ולא את המשטרה?
בכלל, אפשר להבין מדבריך, שלא מדובר על שטחים או לא שטחים, וגם לא על דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, אלא רק על יהודי-ערבי. הערבים הם אויבים ולכן, אם ערבי בונה בית לא חוקי (ביש"ע או בגליל) צריך להפעיל את הצבא ואם יהודי בונה בית לא חוקי (ביש"ע או בגליל), צריך להפעיל את המשטרה.

כל זה בסדר - כבר היו מדינות שהפלו קבוצות אתניות בתוכן. זה רק מעלה שתי שאלות:
1) למה צריך להתעקש ולקרוא לזה דמוקרטיה (כששלושה מליון איש חיים תחת שלטון זר)?
2) כמה רחוק נלך עם האפליה הזו? הרי אם הם אויבים, ואת זוכרת את אשר עשה לנו העמלק, צריך להשמיד אותם. וזה, אגב, ייתר את השאלה הראשונה כי שלושה מליון איש כבר לא יחיו תחת שלטון זר.

---
לגבי הדוגמה, את צודקת - היא לא מוצלחת. רציתי להדגים על קבוצת בני אדם עם מטרות מסויימות ולקחתי, בטעות, קבוצה של ערבים. אני מבין שזה מבלבל אז הנה נוסח משופר:

בתוך הקו הירוק חיים לפחות מליון אנשים יוצאי רוסיה (מי שרוצה יכול להחליף בצפון אפריקה, אירופה, או אנשים עם כרס וכו'). נניח שבניגוד להחלטות הממשלה הם יחליטו להקים בגליל 20 כפרים חדשים וגם 60 מיצפים חדשים. המשטרה - זה הרי תפקידה - תנסה לסכל את תוכניתם אבל לא תוכל לעמוד מול מליון מתישבים רוסים. בפרט כי אסור לה להשתמש בנשק חם ואין לה כוח אדם מספיק לחסום את מליון המתישבים בידים.

עכשיו, כשבקבוצת הדוגמה יש אנשים מהסוג הנכון, כבר אמרת למעלה שאת בוחרת בא'. ואפילו נימקת!
יוצאי רוסיה בדוגמה שלנו זכאים לכפות את רצונם על רוב תושבי המדינה - פשוט כי הם רבים (ומהסוג הנכון). כמובן, לפי זה, שיוצאי צפון אפריקה זכאים לעשות כרצונם וכך גם מליון בעלי הכרסים, חצי מליון הג'ינג'ים ומאה אלף עובדי התעשיה הצבאית. כולן קבוצות גדולות (מהסוג הנכון) ולכן רשאיות להחליט בעצמן איך להשתמש בנכסי המדינה.

מה שנשאר זה להיזכר בשביל מה צריך ממשלה (ועוד כזו שנבחרת באופן דמוקרטי).
נקודת מבט 386222
לא רק הערבים הם עמלק, גם השמאלנים. תגובה 378252
כשלג ילבינו 386223
אני לא בטוח שניצה אחראית על כל הודעה של איזה אלמוני. בניגוד לכמה מחבריה, לא שמעתי אותה קוראת לתלות את השמאלנים בכיכר העיר, ואני מנחש שהאופטימיות שלה מניחה שבבוא היום ייפקחו עיניהם לראות את האור, והם ישובו ויתאחדו עם עמישראל הנצחי.
כשלג ילבינו 386224
בטוח שלא. אבל בכל זאת, זה לא הודעה של איזה אלמוני אלא מאמר שפורסם באתר של מנהיגות יהודית, אירגון שניצה נמנית על מנהיגיו, ונכתב על ידי בנימין יוחנן נקר. אני לא הייתי בוחר להשתייך לארגון שמפרסם פרסום רשמי שכזה, ובטח שהייתי בוחר להסתיג בפומבי מפרסום שכזה.
כשלג ילבינו 386228
אתה צודק, לא שמתי לב שההודעה מתמצתת את הקישורית שבה.

(אני עושה כעת משהו אחר, ומגיח הנה רק להצצות חטופות. מן הסתם מוטב לא להגיב במצב הזה)
לשוטה הכפר הגלובלי 438997
אף אחד לא אומר לתלות את השמאלנים בכיכר העיר. חבל על העיוותים שאתם כותבים.
נקודת מבט 386243
וואלה נכון. המישפט צריל להיות: זכור אשר עשה לך איציק ש.
נקודת מבט 438998
הנה דוגמא למקרה אחד מיני רבים של התנהגות השוטרים כלפי המתיישבים:
מאורע שפורסם באתר של ערוץ 7 לפני כשנה:
"שנים עשר שוטרים התנפלו בזמן מבצע הריסת בתי עמונה על אם ל-‏9, בהפגנה במחסום משטרתי בצומת שילה, צפונית לעמונה, והפליאו בה מכות בכל חלקי גופה ואחר כך הפשיטו את חולצתה בפומבי. האישה סיפרה את המקרה לכתבנו בתנאי ששמה יישמר במערכת ולא יפורסם וזאת מפאת הבושה ממעשה השוטרים בה. קבוצה קטנה של אזרחים, בהם נשים וילדים, הגיעה ביום רביעי למחסום משטרתי והחלו להפגין נגד הכוונה להרוס את הבתים בעמונה. ילדה אחת חצתה את הכביש ושוטר צעק עליה לזוז מהמקום. כאשר הילדה העיזה לענות לשוטר, הוא ניגש, יחד עם שוטרת, והם הפילו את הילדה לכביש. "בשלב הזה", סיפרה האישה, "ניגשתי לשוטרים ואמרתי שהם מפעילים כוח מופרז ללא הצדקה. החברה שלי ניסתה לצלם את תג הזיהוי של השוטרת, אך זה היה מופנה לכיוון אחר. הושטתי את ידי כדי ליישר את התג, וחברתי צילמה את השוטרת עם תג הזיהוי". לדבריה, על התג שענדה השוטרת היה השם יאנה רוזנפלד (תג מס' 7467875). "יאנה תלשה את התג מידי וקראה לכל השוטרים שהיו שם לעצור אותי. בתוך שניות קפצו עלי 12 שוטרים כדי לעצור אותי. הם תפסו אותי, הפילו אותי לכביש, בעטו בבטני, בראשי וכל חלקי גופי. יאנה בעטה ברחם שלי וצעקה 'הכו אותה חזק! תכסחו אותה!' ".
נעמי שחור, אשתו של רבה של מעלה לבונה, ניגשה במהירות כששמעה שמנסים לעצור אחת המפגינות. נעמי סיפרה לכתבנו: "ניסינו להחזיר אותה [את האישה המותקפת]. הם תפסו אותה... ראיתי אותה על הכביש, והם התחילו להוריד את הסוודר שלה... אלה שעשו את זה ודחפו אותה היו גברים...זה היה רגע נורא ומזעזע בשבילי. אני עדיין מנסה להתאושש ממה שראיתי".האישה המותקפת המשיכה בסיפור: "הם תקפו אותי והתחילו לקרוע את חולצתי. בלי בושה, בכוונה תחילה, כמה מהשוטרים הורידו את החולצה שלי והייתי חשופה בלי כיסוי בפלג גופי העליון. התחלתי להתנגד כל כך בחוזקה שהם נסוגו קצת, וחטפתי את החולצה שלי מאחד השוטרים שהחזיק בה וברחתי בבושה מהמקום".
נעמי ציינה: "הרגשתי בעוצמה את הבושה של אותה אישה. אני מורה להיסטוריה. ראיתי תמונות של מעשים כאלו מתקופה אחרת ואני לא מסוגלת למחוק את מה שראיתי היום..."

והשאלה המופנית כלפי "נקודת מבט":
איך היית מרגיש אם האשה שהתעללו, השכיבו אותה ,בעטו ברחמה הפשיטו אותה לעיני כל. איך היית מרגיש אם זו היתה אשתך?
היית מרגיש אהבה כלפי אותה שוטרת אכזרית?
נקודת מבט 439000
תקרא למשל את התגובה הזו של הרב אליעזר מלמד שליט"א רב מקובל מאד ולא נחשב קיצוני במגזר הדתי-לאומי, נכתבה לפני כשנה:
"כמעט כל המאפיינים של עלילות הדם האנטישמיות לדורותיהם, זולת הצורך בדם נוצרים לאפיית מצות, קיימים ביחסה של התשקורת וגורמי השלטון ליהודי חברון... שנים עברו עד שהבנתי עד כמה הדיווחים בתקשורת מרושעים בשקריותם, עד כמה הם מעלילים עלילות שוא, עם כל הכאב, מוכרחים לומר כי ראשי הצבא והמשטרה משתתפים ברקימת העלילות הללו... חייבים לומר את האמת: שורש הבעיה נעוץ בהסתה האיומה נגד המתנחלים. במשך עשרות שנים התשקורת הישראלית מפטמת את קוראיה, צופיה ומאזיניה בשנאה ארסית כנגד
המתנחלים. התוצאה היא הרת אסון – הפקרת דמם ורכושם של המתנחלים. החובה המוסרית המוטלת על כל אחד היא לכל הפחות לא להאמין לדיווחי התשקורת, שהמאמין לה נעשה
שותף להוצאת דיבה רעה".
הציבור הדתי- לאומי נמצא בשלב של התפקחות. אי אפשר יותר להתעלם מאותה "שנאה ארסית" של התקשורת הבג"ץ וחלקים נוספים בשמאל הקיצוני. כמה פעמים אפשר שירקו לך בפנים ותגיד שזה רק גשם?
סיפור פורנו חרדל''י 439004
רק שם מוצאים פורקן.
נקודת מבט 439006
אם הרב אליעזר מלמד הוא מתון אז מיהם הקיצוניים? התיקשורת המעיטה במהלך השנים בדיווח על הנעשה בחברון. מהקמת קרית ארבע ועד שנות ה-‏90 , הדיווחים על ההתנהגות הפלילית של תושבים מקרית ארבע ומחברון כמעט ולא היו. אם לא הייתי רואה במו עיני את הדברים ושומע את התושבים היהודיים וילדיהם מדברים - אולי הייתי מאמין לך.
נקודת מבט 386285
תושבי הגליל הערבים- יש בהם אוייבים שלנו שאינם מקבלים את קיומה של המדינה מסביב לעיקרון היסוד שלה, ויש כאלה שאינם אויבים, ומקבלים את היותה של מדינת ישראל מדינת לאום של העם היהודי. מכל מקום- בניה בלתי חוקית אינה פעולה שמצריכה כלל את הפעלת הצבא, לא משנה בידי מי היא נעשית. היא אינה מסכנת את חיי האזרחים במדינה וניתן לטפל בעניין עם המשטרה. אם תהיה, נניח, התקוממות עם נשק חם של הערבים בגליל על רקע עוינותם את המדינה, והמשטרה לא תוכל להשתלט על המהומות, אז נכון יהיה לערב בכך את הצבא.

על הפסקה השניה שלך אני מעדיפה לא להגיב.

כשמליון אנשים מוכנים להפר את החוק בגלוי, ולעשות משהו שהוא בניגוד להחלטת הממשלה במדינה דמוקרטית, אין דרך דמוקרטית לשלטון לכפות את דעתו עליהם. זה חלק מהאיזונים של הדמוקרטיה. הסיכוי שמליון איש, ואפילו רק כמה מאות אלפים יהיו מוכנים לעבור על החוק ולשלם על כך מחיר, סתם כך כי בא להם, הוא אפסי. אם נוצר מצב בו יש מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבור על החוק סימן שיש משהו מאוד לא מוסרי/פוגע בחוק הזה, ומן הראוי שהממשלה תתקן אותו.
עובדה היא שהיו מעט מאוד מקרים בהם מאות אלפי אנשים היו מוכנים לעבור על החוק בהסטוריה של המדינה שלנו- ולא מהחשש שהצבא יופעל נגדם....
נקודת מבט 386299
"אם נוצר מצב בו יש מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבור על החוק סימן שיש משהו מאוד לא מוסרי/פוגע בחוק הזה, ומן הראוי שהממשלה תתקן אותו".
יש מיליון ערבים במדינה הזאת. אם הם יהיו מוכנים כולם לעבור על חוקים מפלים, שהם אכן מאוד לא מוסריים, האם גם עליהם תחילי את הכלל הזה?
נקודת מבט 386302
קודם כל הדבר הזה מתרחש דה פקטו- הם בונים הרבה יישובים לא חוקיים ומקבלים עליהם הכשר בדיעבד.

דבר שני, כפי שאמרתי לעיל, יש בעיה עם הבנייה הערבית, משום שמטרתם של הערבים היא (בין השאר) להיאבק בדרך זה באופייה היהודי של המדינה. יש סתירה מהותית בין הסיבה היסודית של הקמתה וקיומה של מדינת ישראל (מדינה לעם היהודי), לבין שאיפותיו הלאומיות של חלק משמעותי מהאוכלוסיה שבה. יש כאן מצב מוזר שעל אף שהערבים מהווים חלק מאזרחי המדינה, הרי רבים מהם מתנגדים לעצם קיומה של המדינה. זה מצב בלתי אפשרי שיוצר סתירות רבות.
לדעתי, התנאי הבסיסי שצריך לדרוש ממישהו שרוצה להשתייך למסגרת מסויימת הוא שהוא יסכים עם זה שעצם קיומה של המסגרת אליה הוא רוצה להשתייך הוא מוסרי וטוב, ושהוא לא יפעל לביטולה.
נקודת מבט 386307
אבל בכל זאת אפשר להסיק שאם עושים זאת כל כך הרבה אזרחים, נראה שיש משהו מאוד לא מוסרי החוק, לא?
נקודת מבט 386317
כשירות לקורא התמים, כדאי להבהיר- הרי הפסקה השנייה בתגובתו של "המסביר לצרכן"-

"כל זה בסדר - כבר היו מדינות שהפלו קבוצות אתניות בתוכן. זה רק מעלה שתי שאלות:
1) למה צריך להתעקש ולקרוא לזה דמוקרטיה (כששלושה מליון איש חיים תחת שלטון זר)?
2) כמה רחוק נלך עם האפליה הזו? הרי אם הם אויבים, ואת זוכרת את אשר עשה לנו העמלק, צריך להשמיד אותם. וזה, אגב, ייתר את השאלה הראשונה כי שלושה מליון איש כבר לא יחיו תחת שלטון זר."

ועל זה ענתה ניצה- "על הפסקה השניה שלך אני מעדיפה לא להגיב."

רק הבהרה.
נקודת מבט 386329
זוכר את קריאות "תגנה, תגנה!" שבהן התחיל כל ראיון עם ח"כ ערבי אחרי פיגוע? ככה אתה נשמע.
נקודת מבט 386357
גם אני מעדיף לא להגיב
נקודת מבט 386364
אני משתדלת לא להגיב לקנטרנות.
(אני חורגת ממנהגי בתגובה זאת...)
את השאלות האמיתיות שיש מאחורי הקנטרנות, אפשר לנסח בצורה פשוטה בלי השתמעויות נוספות ואמירות קש. אז, אשמח לענות, אם הזמן והתנאים יאפשרו לי.
נקודת מבט 386334
זה קצת מבלבל. קודם אמרת שתושבי יש"ע הערבים (ללא סיווג נוסף) הם אוייבים שלנו, אז חשבתי שהערביות שלהם היא שהופכת אותם לאויבים וממילא הערביות של ערביי הגליל הופכת גם אותם לאויבים. עכשיו את אומרת שזו לא הערביות אלא 'אי קבלת עקרונות היסוד של המדינה', היא זו שמסווגת אותם כאויבים.
זה מעלה שאלה חדשה:
אני אישית מכיר מספר *יהודים* שאינם מקבלים את העקרונות הללו (חלקם אינם מקבלים את עקרון ה"יהודית" ואחרים אינם מקבלים את עקרון "הדמוקרטית"). האם היהודים הללו הם אויבים שיש להפעיל נגדם צבא?

האמת היא שאני אפילו מכיר קבוצת יהודים גדולה (שעם אחת מנציגותיה יש לי הכבוד והעונג לשוחח כאן לפעמים) שאנשיה אינם מקבלים את עקרונות היסוד של מדינת ישראל. בייחוד הם לא מקבלים את עקרון "הדמוקרטית", וחלקם מנסים להשתמש ברטוריקה דמוקרטית-ליברלית-מערבית, בבחינת "חנוך לנער על פי דרכו", כשהם משוחחים עם אנשים שכן מקבלים את שני עקרונות היסוד של המדינה.
לפי הקרטריון שנתת למעלה, של 'אי קבלת העקרונות', יוצא לי - אוי לאוזניים שכך שומעות - שהקבוצה הזאת הם אויבים שלנו. אני מאוד מתקשה לקבל את זה.

---
בנוגע למליון מפרי החוק, נראה לי שיש מקום לחדד.
אני מסכים שיש חוקים (בבחינת "גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן") שעל הממשלה/הכנסת לתקן, כאשר אנשים רבים מתקשים לקבל אותם. ביחוד ראוי לתקן גזירות כאלו בתחום הפרט - כמו מה לאכול, מה למכור, עם מי להתחתן ומתי ללכת לקניות - משום שהקלה בגזירות כאלו איננה פוגעת במי שרוצה ויכול לעמוד בהן.

אבל יש חוקים, שנוגעים לנכסי הכלל, שהקלה בהם לטובת ציבור אחד תפגע בציבור אחר (מעין "משחק סכום אפס"). למשל, אם מיליון רוסים יחליטו לבנות עיר חדשה על הר מירון (לדוגמה) הם יפגעו במיליוני האנשים הפוקדים את קיברי הצדיקים שם. במקרה כזה אין ברירה אלא לאכוף את החוק שהתקבל בהליך דמוקרטי. לכן, אם יעלו מליון רוסים או חצי מליון ג'ינג'ים ויתחילו לבנות על הר מירון, יהיה מוצדק לעצור אותם קודם על ידי המשטרה, ואם זה לא מספיק אז בסיוע הצבא.

נכונה גם הערה שלך, שהיו מעט מאוד מקרים בהם קבוצות גדולות עברו על החוק במדינתינו. ואני מסכים שזה לא מהחשש שהצבא יופעל נגדם...
אני חושב שרוב הציבורים בארץ לא עוברים על החוק כי הם מכבדים גם את רצונם ודעתם של הציבורים האחרים.
אלא שלא כל הציבורים בארץ הם כאלה.
נקודת מבט 386535
ההבדל בין ערביי ישראל לערביי יש"ע הוא, שמאז אוסלו הערבים ביש"ע מאורגנים כגוף פוליטי וצבאי עצמאי- והגוף הזה מתנהג כאוייב כלפי מדינת ישראל. לכן ההכללה. ערביי מדינת ישראל, לפחות כרגע, לא מאורגנים בגוף הרואה את עצמו, ופועל, כאוייב. לכן ניתן להבחין אצלם בין אלה שרוצים שמדינת ישראל תעלם, לבין כאלה שמוכנים להשלים עם מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואפילו שמחים לחיות כאן דווקא. (ייתכן שגם ביש"ע יש כאלה, אבל אני מניחה שגם ביפן של אז היו צדיקים ובכל זאת האמריקאים לא הפרידו ביניהם).
את הצבא צריך להפעיל מול אוייב כאשר הוא מסכן על רקע אידיאולוגי, (בשונה מפלילי), את אזרחי המדינה. אם יהיה ארגון של פעילי שמאל, שמתנגדים לזהותה היהודית של המדינה, שפעיליו יתבצרו באמצע בני ברק וירססו בתת מקלעים את כל היהודים שעוברים שם, אצדיק את הפעלת הצבא נגדם. ולהפך.

עקרון היסוד של מדינת ישראל הוא היותה מדינה יהודית. שיוויון הזכויות ושאר העקרונות הדמוקרטיים, מוזכרים כמאפיינים שלה, ולא כעקרון היסודי שלה. חוק השבות, למשל (שאאל"ט הוא החוק הראשון שנחקק, ומבטא את מהותה של המדינה), יש רבים החולקים על מידת כשרותו הדמוקרטית. כך שהתנגדות לצורת המשטר הדמוקרטי, אינה בהכרח סתירה לעקרון יסוד של מדינת ישראל.
מכל מקום, מי אמר לך שאני, או תנועת מנהיגות יהודית, מתנגדים לעקרון הדמוקרטיות של המדינה? אני בהחלט חושבת שדמוקרטיה היא מנגנון שלטוני טוב, אם מקפידים בו על עקרונות הפרדת הרשויות ועצמאות אמיתית של כלי התקשורת. (יש שיאמרו שאלו תנאים בלתי אפשריים....). הבעיה שלי עם הדמוקרטיה מתחילה כאשר יש אנשים שחושבים שהמילה הזאת כוללת בתוכה מערכת ערכים מהותית- שהיא ליברלית מערבית, ולא רק מנגנון שלטוני והערכים הכרוכים בו בלבד. עם הבנה כזאת- יש פתח לסתירות מהותיות בין המושג "דמוקרטית" למושג "יהודית", שגם שמשמעותו היא מערכת ערכים מהותית.
----
במדינה דמוקרטית, מאוד לא סביר שיהיה מצב של שני ציבורים שביניהם יש משחק סכום אפס. תמיד יש ערך משותף, עמוק יותר, שמאחד אותם (אפילו אם מצטמצמים רק לעצם המשך קיומה של המדינה המשותפת). בקיצור, אם מליון רוסים רוצים לגור במקום עם נוף יפה, ומליון חסידים רוצים לעלות לקבר רשב"י, בוודאי שניתן יהיה למצוא סידור ששניהם יקבלו לפחות חלק מרצונם, ושלום על ישראל. מה שברור הוא שאם המדינה תתחיל לחוקק חוקים, ולהכניס את הצבא כדי לפתור ניגודי אנטרסים כאלה, היא מסיימת בזאת את תיפקודה הדמוקרטי. תאר לך את הזוועה שתהיה, אם החיילים הרוסים יאלצו להרביץ ולגרש את הוריהם שהתנחלו בהר מירון!

אם קורה שציבור גדול עובר על החוק - אתה מסיק מכך שהוא לא מכבד את רצונם ודעתם של אחרים. אבל אולי, רק אולי, זה בגלל שהחוק אינו מוסרי בעליל?
האם בדקת האם הציבור הספציפי, העובר על החוק הזה, הוא "עבריין סידרתי" גם לגבי חוקים אחרים, שלא קשורים לנושא המחאה?
נקודת מבט 386547
אז אם תקחי את מגילת העצמאות כאסמכתא למה היא מדינת ישראל, תראי שהשדמוקרטיות והיהודיות הם שני עמודים עליהם נסמכת המדינה שהוקמה. התפיסה שלך שישנו עמוד אחד- היהודיות- ואילו הדמוקרטיות היא דבר מישני, מקובלת עלייך ועל לא מעטים. היא איננה מקובלת עלי ולדעתי גם לא על מגילת העצמאות. אני אישית
מוותר על מדינה יהודית אם היא לא דמוקרטית. את יכולה לכעוס עלי כמה שאת רוצה על האמירה הזאת אך הכעס לא יביא אותך לשום מקום. איכשהו את צריכה להגיע לקבלה של העניין. לקבלה שיש כאן הרבה אנשים שחושבים כמוני ואת צריכה לחיות איתם. איכשהו את צריכה להגיע לקבלה שיש כאן גם אזרחים לא יהודיים שאת צריכה לחיות איתם באורח דמוקרטי. הגישה שלך היא גישה כועסת , מתרעמת, מנסה ''לשכנע'' ולחנך ולא לקבל, וזה לא ילך לך.
נקודת מבט 386677
אתחיל מהסוף. אני מצטערת שהגישה שלי נשמעת "כועסת , מתרעמת, מנסה "לשכנע" ולחנך ולא לקבל". זה נכון שאחרי ההתנתקות אני בהחלט כועסת ומתרעמת, ולדעתי מסיבות טובות. זה אולי מעצבן לשמוע "מוסיקה" כזאת, אבל מספיק לי שאני חייבת לחייך אל המחותנים (סתם ניסיון לבדיחה בפולנית. המחותנים שלי הם אנשים נהדרים, שאני מחייכת רק מלהזכר בהם).

מבחינתי, מגילת העצמאות אינה התשתית להקמת מדינת ישראל (יש בה גם הרבה אי דיוקים וסתירות פנימיות). התשתית שלי הרבה יותר עתיקה. אבל אם נניח שאנחנו מסתפקים במדינת ישראל המודרנית, ומנסים למצוא את המכנה המשותף של מי שחי כאן היום, אז אולי אפשר להתייחס למגילת העצמאות כמסמך המכונן המשותף לכולם, פחות או יותר.

אם תקרא את מגילת העצמאות (לנוחותך לינק http://www.ort.org.il/year/megila/) תראה שכל הפסקאות הראשונות המתארות את: הסיבות הראשוניות לרצון להקמת המדינה, החלטות האו"ם, המאמצים של היישוב ואפילו השואה, אינן מתייחסות כלל וכלל לדמוקרטיה, (בכלל, המילה "דמוקרטיה" לא מופיעה במגילה), אלא רק לעם היהודי ולביתו הלאומי.

אפילו במשפט ההסטורי:"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל" לא מוזכרת הדמוקרטיה.

אם תעשה תרגיל קטן ותנסה להחליף במשפט הנ"ל את "מדינה יהודית" ב"מדינה דמוקרטית", תראה שאתה מאבד למעשה את משמעותה של המגילה, וגם את משמעותה של מדינת ישראל.

כפי שכבר אמרתי פעמים רבות -אין לי שום כוונה לשנות את המשטר הדמוקרטי של המדינה. אבל אני לא מוכנה לקבל שערכי הדמוקרטיה הליברלית המערבית, מצויים בדרגה יותר גבוהה מערכי היהדות- כפי שמתבטא בפסיקות רבות של הבג"ץ.

אני לא כועסת על מי שמעדיף דמוקרטיה על פני יהדות. שיהיה לו לבריאות. אבל דמוקרטיות יש הרבה בעולם. מדינה יהודית יש רק אחת. נראה לי לא הגון להקריב את כבשת הרש של אלו שעיקר מהותה של המדינה מבחינתם, היא היותה מדינה יהודית (ויש רבים מאוד כאלה), על מזבח הדמוקרטיות הליברלית הקיצונית, שהם רוצים להשליט כאן.
נקודת מבט 386707
היות שאת מגילת העצמאות אני מכיר כמעט בע"פ אז אני יכול לומר בבטחון שהתייחסת לחלק שנותן את ההנמקות לבסיס ההיסטורי של זיקת העם היהודי לארץ ישראל. לחלוטין התעלמת מהחלק השני שהוא ההצהרה על אופי המישטר שיקום כאן -"מדינת ישראל תהא..."- הוא עוסק בהווה ובעתיד.
אני לא במיוחד אוהב את ההתנשאות שכל כך אופיינית לחלק גדול מהציבור הדתי-לאומי על הציבור החילוני. וכוונתי ל: "התשתית שלי הרבה יותר עתיקה".
ראשית, זה שהיא יותר עתיקה אינו אומר שהיא יותר טובה או יותר אנושית.
שנית, בקטע שמשום מה לא התייחסת אליו במגילת העצמאות, יש התייחסות לחזון נביאי ישראל. לא יאמן, החילוניים הללו התייחסו לנביאי ישראל! מה הם יודעים עליהם? יותר מהתנועה הדתית לאומית של היום- ואין כוונתי למפד"ל של משה חיים שפירא וזרח ורהפטיג. התנועה הדתית לאומית זנחה את דברי נביאי ישראל. זנחה את הגישה האנושית לטובת הגישה הלאומית/לאומנית. לטעמי, הגישה האנושית היא הגישה הדמוקרטית. לכן מדינה יהודית- דמוקרטית איננה המדינה היהודית שאתם מדברים עליה. לכן למדינה יהודית לא דמוקרטית אין תוחלת ואין בה צורך. היא מנוגדת לחזון הנביאים.
נקודת מבט 386999
החלק הראשון מסביר את סיבת הקמתה של המדינה ונותן את ההצדקה לכך. החלק השני מדבר על המאפיינים שלה. כאשר יש סתירה בין המהות לבין המאפיין נראה לי ברור שההכרעה צריכה להיות לטובת המהות. אם יש סתירה בין שיוויון מלא בין הערבים ליהודים במובן המערבי ליברלי המאפשר לערבים להיות רוב במדינה, לבין היותה של המדינה יהודית, ברור שמה שצריך ל"זוז" זה השיויון המלא במובן הליברלי מערבי. כך נעשה כאשר התקבל חוק השבות וכך צריך להיעשות בכל מה שמבצר את זהותה היהודית של המדינה.

בהזכרת התשתית העתיקה שלי ביחס למדינת ישראל, לא ניסיתי להתנשא. רציתי להבהיר שגישתי למדינה אינה נובעת ממגילת העצמאות, ולכן לאו דווקא מוגבלת להגדרות שם. אבל אני מוכנה לדון עליה כעל מסמך מוסכם על כל חלקי החברה, שעל פי עקרונותיו תנוהל מדינת ישראל.

אני לא רוצה שוב להשמע מתנשאת, אבל רציתי להעיר שלהפוך את "חזון הנביאים" ל"חזון הדמוקרטיה" זה לא לגמרי מדוייק...
בנוסף על עשיית משפט צדק וצדקה, הנביאים דברו הרבה על הצורך ללכת בדרכי ה' ותורתו, לסור מעבודת האלילים (שבהקבלה לימינו ניתן להשוות זאת להפנמה של ערכי מוסר זרים ליהדות), ואפילו על שמירת השבת. הלוואי ומחוקקנו ושופטינו הנכבדים היו באמת פותחים את ספרי הנביאים מפעם לפעם, ומביאים את חזון הנביאים לידי ביטוי מעשי בחיים הציבוריים במדינה.

האשמה שכאילו התנועה הדתית לאומית של היום, זנחה את הגישה האנושית לטובת הגישה הלאומית/לאומנית מביישת את האומר אותה. תראה לי היום ציבור אחר בארץ שמחנך את ילדיו, בתאוריה ובמעשה למעורבות חברתית ונתינה, כמו הציבור ה"לאומני" הזה. (לא אטריח אותך בדוגמאות, אבל כל אחד מילדי שעבר תיכון, תרם הרבה שעות, באופן פרטי או מאורגן, לחברה, שלא בהקשר "הלאומני", והם מאוד לא חריגים בסביבתם.) תראה לי עוד ציבור שמגיע לרמה שלו מבחינת המוכנות לעזור ולתרום למי שנזקק (מלבד הציבור החרדי). זה לא בשביל להתפאר, אבל יש גבול עד כמה אפשר לעוות את המציאות.
נקודת מבט 387008
ניתוח מגילת העצמאות לחלק הראשון שהוא המהות והשני שהוא המאפיין, פשוט איננו נכון. החלק הראשון מובא כהצדקה לחלק השני. לענות על השאלה מדוע יש הצדקה לעם ישראל לבוא לכאן, להשתלט על הארץ (על חשבון תושביה ) ולהקים כאן מדינה. זו הצדקה היסטורית. חזון הנביאים מובא כדי להראות שהמדינה תהיה מושתתת על עקרונות של צדק, משפט ושהאדם יהיה במרכז. את רואה אצל הנביאים בעיקר את הדרישה לקיום השבת ולא לעבוד לאלילים. אני רואה דוקא את המרכיבים האחרים. לא להפלות יתום ואלמנה ולא להעלות את הפולחן על חשבון האדם (למה לי רוב זיבחיכם).
החלק השני- ההבטחה שתהיה כאן מדינה דמוקרטית שלא תבדיל בין דת ולאום, היא ההתחייבות שלמרות שהיהודים באו לכאן והקימו מדינה די על חשבון התושבים המקומיים, הם מתחייבים שזו תהיה מדינה דמוקרטית בה ירגישו הערבים כאזרחים שווי זכויות. קיראי
שוב את מגילת העצמאות ותיראי שזוהי רוחה.
נקודת מבט 387200
"החלק הראשון מובא כהצדקה לחלק השני. לענות על השאלה מדוע יש הצדקה לעם ישראל לבוא לכאן, להשתלט על הארץ (על חשבון תושביה ) ולהקים כאן מדינה." זה בדיוק מה שאני טוענת.

"חזון הנביאים מובא כדי להראות שהמדינה תהיה מושתתת על עקרונות של צדק, משפט ושהאדם יהיה במרכז." מאיפה אתה מביא את זה שחזון הנביאים הוא שהאדם הוא במרכז? צדק ומשפט הם דברים יסודיים ביהדות אבל האדם במרכז?

מי שמדבר על חזון הנביאים, לא יכול להתעלם ממה שלא נוח לו שם. כי אז הוא אינו מדבר על חזון הנביאים, אלא על חזונו שלו- שזה בסדר, אם הוא לא מתיימר לייצג בכך את נביאי ישראל. הנביאים מדברים על צדק חברתי, לא יותר ממה שהם מדברים על הליכה בדרכי התורה וחוקי ה', ולא יותר ממה שהם מדברים על עזיבת האלילים- הבורות הנשברים אשר לא יכילו המים.

יש במגילת העצמאות בעיה של סתירה מהותית בין היותה של המדינה יהודית, ביחד עם יומרה לשיוויון מלא בין היהודים לערבים. איך אתה פותר את הבעיה הזאת?
נקודת מבט 387225
ניצה, אני לא מקבל את הגישה ש: "או שמקבלים את כל גישת התורה, או שלא מקבלים כלום". ההלכה היהודית, בדומה לדתות אחרות, מקיפה קשת עצומה של נושאים; יש גם סתירות בין נושאים שונים. את יכולה לראות שיש זרמים המדגישים קטעים מסויימים. אצל הזרם הדתי לאומי מודגשת ארץ ישראל על חשבון הגישות היותר אוניברסליות של התייחסות לאדם- לגר ולאלמנה. הנביא עמוס איננו הדומיננטי ביותר אצלכם. כמו אצל כל הקיצוניים הדתיים, הציונות הדתית הלאומית מדגישה את הראיה שלה כנכונה ואבסולוטית. אני מסכים איתך שכאיש לא דתי, שמירת השבת איננה עניין כה מרכזי בשבילי עד שאי שמירתה מצדיקה סקילה.
נקודת מבט 386572
===> " אם יהיה ארגון של פעילי שמאל, שמתנגדים לזהותה היהודית של המדינה , שפעיליו יתבצרו באמצע בני ברק וירססו בתת מקלעים את כל היהודים שעוברים שם, אצדיק את הפעלת הצבא נגדם".

ואם 200 אלף שמאלנים יחסמו את דרכם של החסידים לבתי הכנסת, והמשטרה לא תצליח לפנות אותם, תהיה לך בעיה אם המשטרה תשאיל קצת כוח אדם מהצבא כדי להשיב את הסדר על קנו?

===> " עקרון היסוד של מדינת ישראל הוא היותה מדינה יהודית".
אם זה העיקרון היחיד של מדינת ישראל, אני יכול להפסיק את הסיפורים על כל האנשים שאני מכיר. אני בעצמי מתנגד לעקרון היסוד הזה כשהוא עומד בפני עצמו. עכשיו אני מבין שאני אויב שצריך להסתתר כשאני רואה חייל ברחוב.
.
האמת היא שאני לא ממש מבין מה זה יהדות של מדינה. אני מבין שאדם יכול להיות יהודי או לא. אבל מה עושה מדינה ליהודית באופן עקרוני? כלומר, לדוגמה, אם 80% מתושבי המדינה יחליטו להתנצר (או להתאסלם וכו'), מה יהיה יהודי במדינה?
מה שאני מנסה לברר זה אם למדינה יכול להיות אופי שהוא שונה מהותית מאופיים של רוב תושביה.

ובכלל, זה לא יפה שמישהו מנכס לעצמו את הפרשנות על מגילת העצמאות. מי יכול לקבוע מה העיקר שם ומה הטפל? כתוב שם גם :
” מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.".

לדעתי דווקא זה העיקר. למה דעתי לא נחשבת? "מה אני עז?"

===> "תמיד יש ערך משותף, עמוק יותר, שמאחד אותם (אפילו אם מצטמצמים רק לעצם המשך קיומה של המדינה המשותפת)".
זה בדיוק תפקידה של הדמוקרטיה, גם אם ניקח אותה בהגדרה המצומצמת שלך. "המנגנון השלטוני" הזה נועד לאפשר לאנשים שלא מסכימים על עקרונות אחרים, לחיות ביחד ולהמשיך את עצם קיומה של המדינה. את ואני יכולים להיות חלוקים על כל עניין שבעולם – כולל אפילו הפרשנות למגילת העצמאות – ובכל זאת לקיים מדינה אחת. אבל ברגע שאחד מאיתנו לא מקבל את הכרעות אותו "מנגנון שלטוני", המשחק נגמר. בעצם לא נגמר אלא פוצץ. זו הכרזת מלחמה.

===>"אבל אולי, רק אולי, זה בגלל שהחוק אינו מוסרי בעליל? "
אין לי ספק שאת מאמינה בכנות שפינוי יהודים מהשטחים הוא מעשה לא מוסרי. אין לי גם ספק שאת מבינה שבעיני, בכנות, הוא כן מעשה מוסרי. החוקים של אותו "מנגנון שלטוני" באים להסדיר מקרים כאלו, שבהם שני אנשים (או ציבורים) חלוקים בדעותיהם לגבי מה מוסרי ומה לא. איש או ציבור שאינו מקבל את הכרעת המנגנון הזה (שבא לידי ביטוי בחוק), איננו מתחשב בדעותיהם ורצונותיהם של אחרים.
נקודת מבט 386998
כתבתי תשובה מושקעת וארוכה שתקעה את המחשב שלי ברגע שלחצתי על ה"אשר". אז לקח לי יומיים להתאושש...

אם מאתיים אלף שמאלנים יחסמו את דרכם של החסידים לבית הכנסת, אמליץ לחסידים לעשות מניינים במחסומים-יחד עם השמאלנים, עד שהם יחזרו בתשובה....
אני חושבת שהייתי ברורה- אין שום הצדקה להפעלת צבא בתוך סכסוכים פנימיים. אם מאתיים אלף איש עושים משהו שאינו מסכן חיי אדם- אין לדמוקרטיה דרך להתמודד אתם. זה חלק חשוב, ואפילו קריטי, באיזונים של הדמוקרטיה. בלי האפשרות הזאת, אין משמעות למילים "מאבק ציבורי" (מאבק ציבורי אמיתי- של הציבור- לא זה שבעלי האינטרסים מפעילים כספין תקשורתי). בלי האופציה למאבק ציבורי - אין דמוקרטיה.

"אני בעצמי מתנגד לעקרון היסוד הזה כשהוא עומד בפני עצמו" השאלה היא האם אתה מתנגד לעקרון הזה גם כשהוא לא עומד בפני עצמו?

"יהדות של מדינה" זה שהמדינה מתנהלת לפי הערכים והתרבות היהודית. שהמרחב הציבורי מתבסס על היהדות ותרבותה כמצע עליו מתנהלים החיים. המדינה, טכנית, יכולה להיות שונה מרוב האנשים שחיים בה, אבל זה מאוד לא רצוי לדעתי. האמת היא שבישראל מתרחש מצב כזה. המדיניות הציבורית תואמת את עקרונות ה"ציבור הנאור", לפי טעמו של אהרון ברק, בזמן שרוב התושבים במדינה ממש לא חושבים כך.

לגבי מגילת העצמאות - היה לי פעם, מזמן, דיון על זה באייל (וגם קצת למעלה)- בקיצור: העניין הוא שהיותה של המדינה מדינה יהודית הוא ה"רזו ד'אטר" של מדינת ישראל. בלי זה, אין הצדקה לקיומה. הקמת סתם מדינה דמוקרטית ליברלית מערבית נוספת, בלב המזרח התיכון, באמצע המרחב הערבי, אינה צודקת.
השיוויון וכו' שמתוארים במגילה, מובאים כמאפיינים שלה ולא כהצדקה להקמתה. לו יצוייר שדברים אלו לא היו נכתבים במגילת העצמאות, אז אולי לא הייית שמח באופי המדינה שהוקמה, אבל הצדק שבהקמת מדינת ישראל, כביתו של העם היהודי, לא היה משתנה.

"אבל ברגע שאחד מאיתנו לא מקבל את הכרעות אותו "מנגנון שלטוני", המשחק נגמר. בעצם לא נגמר אלא פוצץ. זו הכרזת מלחמה".
לא נכון. יש מקרים רבים בהם חלק נכבד מהאזרחים חושב שחוק אינו חוקי, או אינו מוסרי, על אף שהתקבל לפי הסדר והוא נאבק בו. זה לא מפוצץ את המדינה הדמוקרטית, ולא מהווה הכרזת מלחמה, וכבר היו דברים מעולם. בכלל, לפי הפסקה האחרונה שלך אין בכלל אפשרות למחות או להיאבק נגד החלטה של הכנסת או הממשלה. זה לא ממש מתאים לי לדמוקרטיה.
את הנ"ל אני אומרת בלי להתייחס לכך ש"המנגנון השלטוני" הדמוקרטי בעניין ההתנתקות, פעל בצורה בלתי תקינה בעליל. הדבר הצליח לעבור רק משום שבמדינת ישראל התקשורת, מערכת המשפט והשלטון הפוליטי הם "צבת בצבת עשוייה". אין כאן עצמאות אמיתית של מוקדי הכוח במדינה.
נקודת מבט 387063
היה שווה לחכות.
אני חושב שהיית מאוד ברורה וחד משמעית. זה טוב כי זה מבהיר את חילוקי הדעות בינינו. זה לא כ"כ טוב כי זה לא מספק פתרון לאנשים שחלוקים בדעותיהם ובכל זאת רוצים לחיות ביחד.

למה זה לא מספק פתרון?
הדמוקרטיה שאת מתארת היא בעיני אנארכיה ולא דמוקרטיה: כל קבוצה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה - ובלבד שלא תפעל באלימות. הסייג היחיד הזה - אלימות - נראה לי מס שפתיים. אם זה היה העקרון, שמאלנים (לפחות המרושעים שבהם) היו נוסעים בשבת במאה שערים. חרדים היו חוסמים את רחובות ת"א בשבת. ערבים היו בונים מסגדים בבת-ים. רוסים היו מוכרים חזיר בבני-ברק, חצי מליון ג'ינג'ים היו מקימים עיר על קברי הצדיקים בהר מירון, וכל בעלי הכרסים היו מסרבים ללכת למילואים (כי חם להם). והמדינה? - היא הייתה מנועה מלהגיב, כי איש "לא סיכן חיי אדם". הרי שום מדינה לא יכולה להתקיים כך. אם למדינה אין כוח (או זכות) לכפות חוקים, למעשה אם היא לא היחידה שיש לה את הזכות הזו, אז זו לא מדינה. ואם אין מדינה אז יש אלימות, אפילו כשאיש איננו רוצה בה.

לי נדמה שאת מכירה בזכותה של המדינה (גם הדמוקרטית) להפעיל כוח ולכפות חוקים (הרי בשביל זה יש משטרה) עוד לפני שיש סכנה ממשית ומידית לחיי אדם. ואם זה נכון - עקרונית - נשארת רק השאלה למה "אין שום הצדקה להפעלת צבא" בכל המקרים שהדגמתי למעלה ובמקרים אחרים, כשכוחה של המשטרה (ללא נשק חם) איננו מספיק?

---
אני לא מתנגד להיות המדינה יהודית. אני מניח שאנחנו חלוקים על המשמעות של "מדינה יהודית". בעיני היא יהודית באופן שצרפת היא צרפתית - בעיקר שלאנשים המגדירים את עצמם כבני הלאום היהודי מותר לחיות בה בשלום. להבנתי, זו הייתה כוונתם של הציונים כשחזו את המדינה כפתרון ל"בעיה היהודית". הם למעשה היו הראשונים שהציעו "תוכנית התכנסות". לגויים הייתה בעיה להכיל את היהודים בקרבם, אז הציונים הציעו "בואו נפריד - הם שם ואנחנו כאן" וכינסו את היהודים לארץ אחת. כל מה שנשאר זה לקבוע את הגבולות המדויקים של הארץ הזו. לדעתי זו מהותה של מדינת היהודים וזה מה שנותן לה הצדקה.
אני גם לא מתנגד שיהיה למדינה "אופי יהודי". ואת ההגדרה המדוייקת של זה יקבעו מרבית האנשים החיים בה. אם רובם בעלי זקנים וטליטות, אז לא יעזור לברק ומרעיו דבר - היא תהיה בעלת אופי יהודי דתי. ואם רובם הם יהודים חילונים, אז לא יעזור לרבנים דבר, היא תהיה בעלת אופי יהודי חילוני (כזה שחוגג את ליל הסדר ואוכל פיתות בחה"מ - בפרהסיה).

הנה כי כן, אנחנו רואים שגם בעניין ה"רזו ד'אטר" של מדינת ישראל יש בינינו חילוקי דעות. זה לא שדעתך איננה לגיטימית, היא כן! אבל אני (איש ולא עז) מתעקש שדעתי גם היא לגיטימית.
אם את (כדוגמה) סבורה שאני עז ולא איש - כלומר שדעתי איננה נחשבת - הדיון נגמר. המשחק פוצץ. בפועל, הוכרזה מלחמה.
אם מאידך את מוכנה לקבל את היותי איש, עומדות בפנינו שתי ברירות:
א. כמו במשפט שלמה - "גם לי גם לך לא יהיה - גזרו". שנינו צודקים אבל הלכה מדינת היהודים.
ב. למצוא מנגנון - מוסכם! - שיאפשר לנו לחיות גם באין הסכמה. כלומר מנגנון שיכריע (כמו שלמה).
אם את מכירה מנגנון הכרעה שפותר את הבעיה הזו, של חילוקי דעות עקרוניים, יותר טוב מהדמוקרטיה, אני חושב שמגיע לך פרס נובל. אבל כדאי לך להציע ולבחון אותו קודם באייל.

----
בעניין המחאה, כבר אמרתי כאן בעבר: מחאה איננה יכולה להיות כוח שמונע מהממשלה לבצע את תוכניתה. היא יכולה להיות כוח שמשפיע על אנשים בממשלה לשנות את התוכנית. כלומר, לעמוד בצידי הדרך ולצעוק "נאצים" לחילים או לענוד תלאים כתומים - זה מחאה (כמה היא לגיטימית זו שאלה אחרת). אבל, לחסום בגופך את הדרך לטנקים או לשוטרים זו לא מחאה. זו הפרעה ומניעה. אפשר לומר שזו "מלחמה בעצימות נמוכה".
נקודת מבט 387078
גם אפילו אם רובם יהיו בעלי טליטות, לברק ורעיו (למה כתבת "מרעיו"?) תהיה סיבה עוד יותר חזקה לעמוד על שלהם. יש לזה ראיה עובדתית, ואפשר להצדיק את זה תפישתית. היום בעלי הטליטות נמצאים במיעוט מובהק, אך החופשיים יוצאים מגדרם שלא לכפות אופי חילוני מוחלט על כולם. כשרוב כלשהו יפגין חוסר סובלנות, זה יהיה סוג של דוגמטיות עריצה.
נקודת מבט 387082
מה ההתנגדות ל"מרעים"?
נקודת מבט 387095
טלית. טליתות. אתה תלית את טליתתך אתמול?
נקודת מבט 387097
אבקש את טליחתך, מה זה "טליתתך"?
נקודת מבט 387098
טליתא קומי.
טל''ח 387105
טל''ח 387113
על עניין הטל"ח כבר יצא לי לדבר פעם. מי שרוצה לינק ירים יד.
____________
("אל תטל"ח, אל תטל"ח" זועקים הקוראים המבועתים "בטח עוד משהו עם חוש ההומור הטלו"ח שלך", אך אני כבר בשוונג העשיה, ושטל"חו לעזאזל, מה אתם משטל"חים בי ככה? זאת באמת לא טילחה מרובה תגובה 115924 )
סינית אתה מדבר אלי? 387124
נקודת מבט 387106
המסים מקיימים את המדינה.
''טליתתך'' זה מס שאני מעלה כדי לקיים את חוק וישנה.
נקודת מבט 387104
(מרעיו = רטוריקה - מסכים על הטפל כדי להדגיש את העיקר. אני לא מתדיין עם ניצה על ערכם של ברק ו(מ)רעיו).

נכון שבמשטר דמוקרטי אין כופין חילון על בעלי הטליתות, אבל כן כופים עליהם דמוקרטיה. מאידך, אם הרוב יהיו בעלי טליתות, אז אי אפשר יהיה לכפות עליהם דמוקרטיה (יותר משזה אפשרי בעירק) ותהיה כאן תיאוקרטיה. כמובן שזו עריצות (של הרוב) אבל זו בעיה שולית אחרי שמוותרים על הדמוקרטיה.
יכול להיות שזה לא ימצא חן בעינך, אבל לא תהיה לך ברירה ולברק ורעיו לא תהיה משרה.

פעם ניצה שאלה אותי אם אפשר לכפות דמוקרטיה על עם שאיננו רוצה בה. אמרתי שלדעתי לא. עם משוגע מספיק כדי לוותר על הדמוקרטיה, מגיע לו שיסבול מעריצות.
נקודת מבט 387107
אני לא מסכים לאופי ההשוואה שאתה עושה בין כפיית דמוקרטיה לכפיה של תאוקרטיה. דמוקרטיה איננה עריתות של הרוב בעוד שתאוקרטיה שוללת את החופש של המיעוט, יהא זה קטן ככל שיהיה (וההיסטוריה מראה שתמיד יהיה מיעוט כלשהוא). אני גם לא מסכים לקביעה שלך ושל ניצה על ''עם משוגע שלא רוצה דמוקרטיה,'' מאותה סיבה שההסטוריה לא תומכת בתזה שיש עם כזה הומוגני.
נקודת מבט 387147
קודם, אם זה לא היה ברור עד עכשיו, אני מעדיף דמוקרטיה על תאוקרטיה. אז לפחות מבחינה זו הן לא שוות בעיני.

שנית, אני חושב שיש משהו בטענתה של ניצה, שבמילה "דמוקרטיה" דחוס בדרך כלל גם איזה סט של ערכים ליברליים-מערביים. אני אישית דווקא מקבל אותם אבל זה, כמובן, לא מבטל את הטענה שהם שם. אם הם שם אז הם ניכפים על המיעוט שמתנגד להם. וגם את זה אני מקבל.

שלישית, גם אם נרוקן את הדמוקרטיה מהמטען הערכי הליברלי-מערבי, ישאר שם, בהכרח, ערך אחד והוא שבני האדם אחראים (= ריבונים) לגורלם - גם הפוליטי. זה ערך מנוגד לערכי התאורקטיה שאומרים שריבונו-של-עולם הוא הריבון. לכן, בדמוקרטיה שבה יש מיעוט של חובבי תאוקרטיה הערך הזה (לפחות) ייכפה על המיעוט הזה. זה חבל. הייתי מעדיף שלא תהיה כפיה בכלל. אבל (לא זוכר מי אמר) ש"בשביל למנוע הרבה כפיה צריך להפעיל קצת כפיה". בסופו של דבר זה מה שכל שלטון - אפילו דמוקרטי - עושה.

---
למה עם צריך להיות משוגע הומוגני? מספיק שרובו משוגע. מיעוט של צדיקים היה גם בסדום, גם ברייך השלישי וגם באירן. בדרך כלל זה לא עוזר עד שהרוב חוזר לעשתונותיו.
נקודת מבט 387177
לא חשבתי אחרת.

עוד הערה, מדוע מוסיפים "מערבי" לליברליזם? האם יש ליברליזם דרומי או מזרחי?

הנסיון לערוך הקבלה בין דמוקרטיה ותאוקרטיה על בסיס "כפיה" הוא שיקרי או מופרך (לא lie אלא fallacy) ומעוות. הסיבה היא שעצם השימוש במושג "כפיה" לא הופך את שתי הדוקטרינות להופכיות, או מקבילות, ואת ההקבלה הזו אנשים עורכים אם מתוך כוונה מודעת, או בלי משים (בלי שמות). צורה כזו של הקבלה מופרכת מקובלת גם על אלה שרוצים להעמיד בריאתנות או תכנון אינטלגנטי מול אבלוציה, רק על בגלל שהם משתמשים במושג "תאוריה." לומר ששתי הדוקטרינות כוללות אלמנט של כפיה זה לבצע תאורקטיזציה של הרעיון הליברלי-דמוקרטי. (כמובן שלמדינה יש כוח אכיפה, אבל הוא תוצר של הרעיון ולא יוצרו, כפי שתראה להלן).

כמו שכתבת, הרעיון הליברלי (בהתגשמותו הדמוקרטית) אומר שבני האדם הם "ריבונים ואחראים לגורלם," משמע שהם גם שהם חופשיים. בגלל שהם יודעים שהם ריבונים וחופשיים, הם מכירים בזה שיש אנשים שונים בעלי נטיות, שאיפות והעדפות שונות. לכן המטרה שלהם היא למצוא איזה הסדר שיאפשר לכולם לחיות ביחד בלי לפגוע באותה אחריות וחופש אישי.

אין בזה שום מימד של כפיה.

זו הכרה והבנה שנובעת מהעובדה שאנשים מכירים באחריותם ובריבונותם האישית (כפי שכתבת), אינם מוכנים לוותר עליה, ולכן הם מכירים גם בריבונות של האחרים.

תאוקרטיה, לעומת זאת, היא תפיסת עולם כללית ומוחלטת שלא מאפשרת סטיות. לכן היא מחוייבת, לפחות דה יורה, לכפיה ואכיפה מלכתחילה.

אם תאוקרטיה היתה מכירה בעובדת קיומו של פלורליזם רעיוני, אז אנחנו חוזרים פחות או יותר לרעיון הליברלי של הסדר בין אנשים שמכירים בקיומם של דעות והעדפות שונות, ובכל זאת רוצים לקיים מסגרת שילטונית משותפת ולא עריצה. סביר מאוד שבתאוקרטיה כן יהיו אנשים שלא מסכימים איתה. אולי בגלל שיפור גנטי ("פגם"), הם סתם אוהבים לעצבן, או בהקשר ישראלי הוריהם לא היו יהודים וכו'. האם תאוקרטיה יכולה להכיר בזה שתחת שלטונה יהיו אנשים שלא מחויבים לעקרונותיה היום יומיים?

כל עוד תאוקרטיה לא מכירה בזה, היא תשאר דוגמטית, עריצה ופונדמנטליסטית (בעלת זכיון על האמת). מהמעט שאני יודע, דווקא הנצרות והאיסלם מכילים אלמנטים המאפשרים הכרה בפלורליזם רעיוני, ואליו היהדות מפגינה קשיחות בנושא. למשל, "תן לקיסר אשר לקיסר" הנוצרי, או הרעיון המוסלמי שהאל מתגלה לכל עם בצורה שמתאימה להם. ברנרד לואיס ניתח את זה (אם כי מסיבה אחרת) בספר What went wrong (אני לא יודע אם הוא תורגם).

במאמר מוסגר אני רוצה להוסיף שאני לא בטוח אם ניצה באמת מעונינת בתאוקרטיה. שכן, הן ממה שאנחנו מכירים מהדוקטרינה הדתית, וגם ממה שנובע מהרעיון התאוקרטי, יש בו אלמנטים כמו "תפקיד בעולם," "מטרה," וכו'. הווה אומר, דיכוי מעמדה של האישה, חוסר סבלנות לשונה, לזר, קיבוע מעמדם של החריגים בחברה, השפעה דתית על מחקר מדעי ויישום רפואי/אקולוגי וכדומה.
נקודת קיצון 387380
באשר להערה , אני חושב שמוסיפים "מערבי" ל"ליברלי" ככפל לשון (כמו כפול ומכופל) אבל גם כדי למנוע מאנשים להשאיל את המילה בצורה לא מדוייקת. למשל, מישהו פעם אמר לי שגם הדת היהודית היא ליברלית - לכל אחד מותר לבחור לעצמו רב.

קראתי את תגובתך ולא מצאתי בה דבר שאני חולק עליו. במיוחד אני מסכים שאין כל הקבלה בין דמוקרטיה לתאוקרטיה.

אבל בכל זאת, מה שניסיתי לומר זה שברעיון הליברלי, בקצה התיאורטי שלו, יש משהו שנראה לי כפרדוקס שאין לו פיתרון. אז אני מנסה שוב:

בילדותי היינו מתגרים בדתיים בשאלה "אם אלוהים הוא כל יכול, אז האם הוא יכול לברוא אבן כבדה כזו שהוא לא יכול להרים?". עכשיו, שאני כ"כ גאה להיות פלורליסט שמוכן לקבל בסובלנות את כל הדעות, שואלים אותי "אם אני מוכן לסבול את כל הדעות, האם אני יכול לסבול גם דעה שאינה סובלת דעות אחרות?".

התשובה שלי היא לא! דעה כזו אני לא מוכן לסבול.
אבל אני קצת מוטרד מהעובדה שזה פוגם בכלליות של הסובלנות שלי. הייתי רוצה להיות מושלם.
נקודת קיצון 387396
לא הבנתי מה בין מה שהיית עושה עם ילדים דתיים ובין זה שאתה לא סובל כל דעה. אף אחד לא כופה עליך לסבול כל דעה, ואני לא רואה מה לא בסדר אם אתה שוטם (או אדיש) כלפי דעה כזו או אחרת.

דוקטרינות תאולוגיות משתמשות במרחב הציבורי כדי לקדם את ימי שילטונם המוחלט. שימוש במרחב הציבורי משמעו שיש להם הגנה (נאותה) מפני התערבות חיצונית בעסקיהם הפנימיים. באותה מידה זה אומר שהם מקבלים את חוקי הדיון והסבלנות, אחרת הם היו צריכים לפרוש (כמו מדינות הקונפדרציה). כמו שכתבתי, ההיסטוריה מראה שתמיד יהיו קולות ודעות שונות בחברה, וסביר להניח שהמצב הזה לא ישתנה בעתיד. אם התאוקרטים רוצים להשתמש במרחב הציבור כדי לחסל אותו ואת מאפיניו, הרי שהחוק צריך לטפל בהם.

בן אדם מושלם איננו בן אדם. את זה כבר אדגר אלן פו גילה כשהוא התאהב בלייגיאה.
נקודת קיצון 387413
כמובן שאיש איננו כופה עלי לסבול כל דעה. ואני באמת אינני סובל דעות שאינן סובלות דעות אחרות - חוץ מהדעה שלי שאיננה סובלת את אלו.

במישור המעשי, אני שוב מסכים עם כל מה שכתבת בפיסקה השניה.

ובאשר לשורה האחרונה, אני אף פעם לא אמרתי שאני בן אדם. (סתם)
נקודת קיצון 387908
עלית על נקודה שהשתעשעתי אתה הרבה זמן- יש דברים שקיצוניות בהם, מביאה בסופו של דבר, לתוצאה שהיא ההפך המוחלט מהמטרה המוצהרת שלהם:
עודף רחמנות על מי שלא ראוי, מביא בסופו של דבר לאכזריות. עודף רצון לשלום מביא למלחמה. עודף פלורליזם מביא לקנאות צרה יותר, מכל דעה ברורה ומוצקה.

ארחיב בנקודה האחרונה:
יש חוסר סימטריה מובנה בין פלורליסט, הנותן לגיטימציה לדעות אחרות, לבין בעל דעה מוצקה, המשוכנע שאצלו האמת המוחלטת ולכן כל שאר הדעות מוטעות מבחינתו, כולל כמובן הפלורליזם. כיון שהפלורליסט חשוף באופן חיובי לדעות האחרות ולעומתו בעל הדעה הברורה מחסן את כל המחזיקים בדעה הזאת מפני הדעות האחרות- מתאפשרת זליגה מתמדת של פלורליסטים לעבר הדעה המוצקה.
לפיכך - מבחינת הפלורליסט- כל דעה לא פלורליסטית מהווה סכנה קיומית. לפיכך, אם הפלורליסט רוצה לשרוד, הוא חייב להיות חסר סובלנות כלפי כל דעה לא פלורליסטית. בכך אוטומטית הוא הופך לחסר סובלנות אפילו לעצמו. יוצא שדווקא הפלורליסט לא סובל שום דעה....
נקודת קיצון 387996
לא נכון! אבל מכיוון שאני ממתין לתגובתך בשירשור השני, אני לא אפתח את זה עכשיו.
נקודת קיצון 388021
==> "מבחינת הפלורליסט- כל דעה לא פלורליסטית מהווה סכנה קיומית".
ואילו דעות אינן מהוות סכנה קיומית עבור "בעל דעה מוצקה"?

לדעתי חוסר הסימטריה המובנה שבין פלורליסט לבעל דעה מוצקה הוא שהפלורליסט אומר "אינני בטוח בכלום ולכן אני מבקש את הזכות לבדוק", בעוד שהמוצק אומר "אני כבר יודע הכול ולכן אינני מרשה גם לך לבדוק".
נקודת קיצון 388080
אנסה להסביר יותר.
אתה כותב:
"... שהפלורליסט אומר "אינני בטוח בכלום ולכן אני מבקש את הזכות לבדוק", "
זהו בדיוק. הפלורליסט האמיתי בודק. בודק בצורה חיובית דעות אחרות שנקרות בדרכו. לפיכך, לעיתים, הוא פשוט משתכנע ועובר להיות בעל דעה מוצקה. התהליך הזה (החד כיווני, יש לומר, כיון שבעלי הדעות המוצקות אינם בודקים את הפלורליזם), נחשב חיובי בעיני הפלורליסט האמיתי, אך הבעיה היא שהוא גם גורם לסוף האידיאולוגיה הפלורליסטית אצל אלו שבדקו ומצאו. כלומר, התהליך העיקרי אליו מובילה האידיאולוגיה הפלורליסטית הוא בעצם תהליך התאבדותי מבחינתה.

אחת ההגנות מפני התהליך הזה הוא חוסר פלורליזם אמיתי. כלומר, באופן חיצוני האנשים הפלורליסטים הם חסרי דעה מגובשת, ופתוחים לבדיקה של אידיאולוגיות אחרות, אבל הדעה הקדומה השלילית כלפי כל דעה מוצקה גורמת לכך שהפלורליסט יחפש, אבל באמת אסור לו למצוא.... דעה שלילית זו הופכת להיות התוכן העיקרי של האידיאולוגיה הפלורליסטית- משום שאין שם שום דעה ברורה אחרת. בעיקרון.
שיטה אחרת להתגוננות של הפלורליזם, היא הפיכת כל דעה שאינה פלורליסטית, ללא לגיטימית, ובכך, להוציא אותה מהשדה אותו הפלורליסט בודק. כך שבסופו של דבר, מסע החיפוש הרוחני של הפלורליסט מצטמצם לדעתו שלו, שהיא כאמור, חוסר דעה.

כך או כך, הפלורליסט הופך להיות חסר סובלנות אמיתית כלפי כל הדעות האחרות מלבד לעצמו. מכיוון שהאידיאולוגיה הפלורליסטית היא, בהגדרה, חסרת דעה מוצקה, יוצא שהסובלנות הפלורליסטית מצטמצמת לקבוצה ריקה.
נקודת קיצון 388086
מכאן ברור שאין לך מושג ירוק פלורליזם. מהו.
נקודת קיצון 388093
אכן, טיעון בוגר ומנומק.

ברור (לי) שניצה חצי מתבדחת, ואיננה מאמינה שאפשר להוכיח אי-קיום של עמדות פוליטיות בשיטות לוגיות כאלה.

מה שהרבה פחות מצחיק, הוא שיש משהו בדבריה. למשל, אקדמאים אנגלים המזועזעים מההגבלות שישראל מטילה על הפעילות האקדמית בשטחים (ומקיומה של מדינה קולוניאליסטית בלב העולם הערבי). עקרונות הפלורליזם שהם בבסיסה של האקדמיה, מחייבים אותם לפעול נגד מדכאי הפלורליזם, ולהטיל חרם על כל מי שלא מצטרף (אם הוא יהודי ישראלי). בכך הם פוגעים, כמובן, בחופש הביטוי והמחשבה של אקדמאים ישראלים.
נקודת קיצון 388098
לא שמעתי שעקרונות הפלורליזם הם בבסיסה של האקדמיה. והחרם על אנשי אקדמיה יהודים ישראלים איננו מתייחס לבעיית ''חוסר הפלורליזם'' שלהם. אפילו בלשון נקייה ומכובסת ביותר אי אפשר לקרוא לזה ''חוסר פלורליזם''.
נקודת קיצון 388252
יש בעיה עקרונית בטיעון שלך. אם התהליך הוא חד-כיווני, כלומר, פלורליסטים הופכים לבעלי דעה מוצקה, אך לא להיפך, מנין מגיעים הפלורליסטים מלכתחילה?
נקודת קיצון 388283
שאפו.
נקודת קיצון 388287
הם נולדים כך.
נקודת קיצון 388257
אני חושב שאין טעם בפתיל הזה אם הוא מכוון לקונטקסט הפוליטי. הדיון במשמעות של "כמה אני סובלני לעצמי" או כמה אני מתנגד לדעותי - כולל זו שמנוגדת לדעותי - נמצא על גבול השפה המדוברת. בסוף, נדמה לי שר' וויטגנשטיין אמר, שקשה להשתמש בשפה כדי לדון במשמעותה. וגם בלי זה היו לך ולי קשיים במציאת שפה משותפת.

אבל כמה הערות במסגרת השפה המדוברת:
- לדעתי פלורליזם/סובלנות איננה אידיאולוגיה או השקפת עולם אלא יותר תכונה אנושית. כלומר, אדם יכול להיות יהודי-דתי וסובלני או לא סובלני. הוא יכול להיות ליבראל או קומוניסט או אפילו פשיסט "אדוק" ובאותה עת סובלני או לא סובלני. מבחינה זו "סובלני" זה כמו "מנומס" - לא חשוב באיזה אמת הבנאדם מאמין, זה לא צריך להפריע לו להתנהג בנימוס.
לסיכום, זה לא מדוייק להגיד שלפלורליסט אין דעה מגובשת. יכול להיות שיש לו, אלא שהוא מבין שיש אנשים עם דעה אחרת.

- הזליגה שאת מתארת לא נראית לי מאיימת. אני בהחלט יכול להבין שאדם ליבראל יכול לשנות את דעתו ולהפוך לדתי, או להפך. אבל אם הוא היה מנומס קודם הוא ישאר מנומס אחר כך. ואם הוא היה סובלני קודם, הוא ישאר כזה. ואם הוא היה מהסוג שתמיד מכונן בו ספק מה, אז הספק ישאר והוא ימשיך לחפש (מבפנים), אפילו אם הוא מקיים תרי"ג מצוות, ואפילו אם הוא לא ימצא.

- לא רק שהפלורליזם (=סובלנות=ענווה) איננו מנוגד לדת, הוא אפילו מטופח על ידי הדת היהודית: "לענוים יתן חן" (משלי ג, לד) וגם "עקב ענווה יראת ה"' (משלי כב, ד).

- לכן, מי שמאיים על הפלורליסט איננו בעל הדעות המוצקות, שהרי חלק גדול מהפלורליסטים עצמם הם בעלי דעות כאלו. האייום על הפלורליסט בא מצידו של הגאוותן (=חסר הענווה) שחושב שדעתו המוצקה היא היחידה שאפשרית.
אבל אני לא מודאג כי כתוב "תועבת ה' כל גבה לב" (משלי טז, ה). ואני שם מבטחי בהשם.
נקודת קיצון 389111
זה נכון שמשתמשים במושג "פלורליסט" גם כתכונת אופי. זה קצת מערפל את היכולת לדון בעניין. לדעתי המשפט שלך: "אני לא בטוח בכלום ולכן אני מבקש את הזכות לבדוק", לתאור פלורליסט, מתאים דווקא לפן האידיאולוגי של המושג, ולא לתכונת האופי שבו, ואליו התייחסתי.
להבין "שיש אנשים עם דעה אחרת" זה טריביאלי. נראה לי שאין גישה בעולם שאינה "מבינה שיש אנשים עם דעה אחרת". השאלה היא מה עושים עם זה: האם אוסרים עליהם מלחמה? האם אומרים שהם טועים, מנסים להוכיח להם זאת ולהעביר אותם לדעה ה"נכונה"? האם יודעים שהם טועים, אבל אדישים לזה? האם הגישה היא "אני לא בטוח בכלום, ולכן יכול להיות שהם צודקים ולא אני"?

האיום שבזליגה שדיברתי עליו אינו איום בתחושה הפרטית, אלא מעין "איום אבולוציוני". פלורליסטים אמיתיים אינם שורדים לאורך זמן בגלל הסיכוי הגבוה שהבדיקה הרוחנית אליה הם מחנכים תעלה תוצאות (הם אולי אפילו ישמחו בכך). אבל הפלורליסט שרוצה לחנך גם את בנו ותלמידו להיות כמוהו, חייב לעקר משהו מהגישה ש"הוא לא בטוח והוא בודק את הכל", ואז נוצרים הסוגים הלא סובלניים של הפלורליסט.
ציטטתי פעם באייל פעם את האמירה האלמותית של יוסי שריד בשבתו כשר החינוך והתרבות, על כך שהוא יכריח את הישיבות החרדיות להכניס פעם בשבוע שיעורים בפלורליזם...

זה נכון שהפלורליזם במובן של תכונת נפש, אינו מנוגד ליהדות, ואפילו מעודד על ידה. ויכוח בין דעות שונות הוא עיקר מרכזי בדרך בה היהדות מתפתחת ולכן חייבת להיות סובלנות כלפיהן.
אבל היהדות אינה פלורליסטית במובן האידיאולוגי של המושג. יש שם חיפוש האמת- בתקוה אמיתית למצוא, ושמחה על המציאה. יש ויכוחים ודיונים, אבל יש גם פסיקה- ואין שמחה כהתרת הספקות.
נקודת קיצון 389250
אני חושב שפלורליסט זה תכונת אופי שבגלל שהרבה אנשים משבחים אותה היא לפעמים נשמעת כאידיאולוגיה. כלומר, אם אני מתנהג בנימוס - פותח את הדלת בפני נשים, אומר סליחה,תודה, בבקשה וכו' - אז אני מנומס באופי. אם אני גם מציע לכל הסובבים אותי להתנהג כך, ומחנך את ילדי כדי שיפתחו ויאמצו את תכונת האופי הזו, אז אנשים יגידו שאני מפיץ את תורתי - האידיאולוגיה של הנימוס. לדעתי זה לא יהיה מדוייק.

מכל מקום, כשפלורליסט אומר ''אני לא בטוח בכלום'', זה לא אומר שהוא לא יכול להחליט אם הוא מעדיף פיצה או פלאפל. זה רק אומר שאפילו אם הוא ''גילה את האמת'' והוא מעדיף פיצה, הוא מבין שאת עשויה לגלות אמת אחרת ולהעדיף פלאפל. הוא מתכוון שהוא איננו בטוח באמת שלו בוודאות כזו שמאפשרת לו לכפות אותה עליך. ולכן, גם אם פלאפל - מטוגן, מגעיל כזה - נראה לו נורא ואיום, אחרי שהוא יאמר לך את דעתו, לא יעלה על דעתו לכפות אותה בחוק.

אבל, זה גם נכון שיש גבול לסובלנות של הסובלן (הפלורליסט). כשאת אוכלת פלאפל ומניחה לו לאכול פיצה, הכל טוב ויפה. כשאת מכריחה אותו לאכול פלאפל - הוא מפסיק להיות סובלן והופך, בעניין זה, למאוד ''מוצק בדעתו''. לא כי הוא פתאום בטוח כ''כ שפיצה יותר טובה אלא בגלל שהוא לא מוכן להניח למישהו אחר לקבוע מה טוב עבורו. הוא עומד בתוקף על כל התורה כולה ש''מה ששנוא עליך, לחברך לא תעשה''. ומכיוון שאין בדעתו לכפות עליך פיצה, הוא דורש - מפאת נימוס, ענווה ודרכי שלום - שלא תיכפי עליו פלאפל.

אלא שהסובלן מבין דבר נוסף. הוא שם לב שבחברה של אנשים יש עניינים שבהם אי אפשר להניח לכולם לעשות כרצונם. אלו עניני הציבור (שכל הדוגמאות שהבאתי קודם נוגעים להם). אם למשל את מעדיפה לסוע באור ירוק ולעמוד באור אדום, בעוד שהפלורליסט מעדיף את ההפך, אי אפשר להניח לכל אחד לסוע באור החביב עליו. ולכן, למרות שהפלורליסט עדיין סובלן, הוא מבין שיש להכריע. הוא עדיין עומד בתוקף על העדפתו (האדומה) אבל - בהיותו מנומס ועניו - הוא מבין שגם את עומדת על דעתך (הירוקה). במקרה כזה אין דרך הכרעה, שנראית ליותר אנשים יותר צודקת מהדרך של הכרעת הרוב וכללי המשחק. לכן, ההסכמה היחידה שהוא מבקש ממך מראש - עוד לפני שניגשים להכרעה בעניין עצמו - הוא שתתחיבי לקבל את ההכרעה של הרוב, לפי כללי המשחק, תהא אשר תהא. תמורת ההסכמה שלך, הוא נותן גם את הסכמתו מראש. ולכן הוא סבור שבכל מקרה איש לא יעבור על התורה כולה ולא יעשה לחברו משה ששנוא עליו.

אני לא משוכנע שצריך להסביר שקביעת גבולות המדינה זה עניין ציבורי - כמו הרמזורים. בניגוד לפיצה ופלאפל, אי אפשר ששני אנשים יחיו במדינה אחת כך שגבולות המדינה של האחד עוברים ממערב לרמאללה ושל השני ממזרח לה. זה מסוג הדברים שהפלורליסט - העניו, למרות שהוא מאוד מוצק בדעתו, מבין שצריך להכריע והוא רק מקווה (או אפילו פועל) כדי שההכרעה, לפי הרוב וחוקי המשחק, תהיה כפי רוחו. אבל בכל מקרה הוא מחוייב לקבל אותה, ואם הוא נתקל באיש או בקבוצה (מכל גודל) שאינם מקבלים אותה, הוא מרגיש נפגע, מאבד את סובלנותו ומפעיל כוח.

---
ולגבי ''התרת הספקות''. אני שמח בשמחתך כשמתירים את ספקותיך. זה נהדר. אבל אם את פלורליסטית במובן של תכונת נפש, כפי שמצווה התורה, את תביני שכאשר ספקותיך מותרים זה לא בהכרח אומר שגם ספקותי הותרו.
נקודת קיצון 389585
"אם אני מתנהג בנימוס - פותח את הדלת בפני נשים..."

להתייחס לחצי מהאוכלוסיה כאילו מדובר בנכים זה נימוס? לי זה נשמע דווקא כמו גסות רוח.
נקודת קיצון 389600
אני תמהה אם זה נחשב לגסות רוח על ידי כאלה שרואים את החיים כבעייה בגאומטריה, ואת ההיסטוריה לא כדבר שמעניק לחיים איזו משמעות, אלא רק כנארטיב נזיל המהווה נושא לדיונים על קוצו של יוד?
נקודת קיצון 389619
שאל אותם.
נקודת קיצון 389608
גם נהג פרטי לרוב פותח את הדלת בפני מעסיקו.
נקודת פיצפון 389767
.
נקודת קיצון 389829
מדוע זה "מנומס" לפתוח את הדלת בפני נשים, דווקא, ומדוע חוסר ההסכמה שלי עם הקביעה הזו מזכה אותי בכאלו תגובות לא-ענייניות?
נקודת קיצון 389904
אני לא בטוח שהשאלה "מדוע" היא רלוונטית לענייני נימוס. מדוע זה לא מנומס לאכול בידיים? מדוע זה מנומס להגיד תודה. מדוע זה מנמומס להתלבש "יפה" לחתונה במקום לבוא במכנסי התעמלות?

גינוני הנימוס הם מוסכמה חברתית שמתעדכנת - לאט - עם השנים. לא חייבים לקבל אותם אבל כשאתה מקבל אותם ומתנהג לפיהם אתה מצהיר על השתייכות לחברה שבה הם מוסכמים. נכון גם שכשאתה משתייך לחברה אחת, אתה מוציא את עצמך מחברה אחרת. למשל, אם הבן שלי יפתח לבנות בכיתה את הדלת, ויגיד למורה בבקשה, סליחה או תודה מורתי, הילדים האחרים יקראו לו "הומו", ירביצו לו בהפסקה והוא ימצא את עצמו לבד.
רק אל תשאל מדוע הם יקראו לו "הומו". ככה מקובל אצלם.
נקודת קיצון 389914
אתה מביא אותי לכדי מועקה גדולה.
נקודת קיצון 389965
זה בגלל שאתה אומו.
נקודת קיצון 389988
מועקה גדולה!? באייל?!

אני מתנצל ומצטער ---- סליחה.
שמא תואיל להסביר מה מעיק עליך? ---- בבקשה.
ועל זה שאתה משתף אותנו במועקותיך ---- תודה.
נקודת קיצון 390054
התיאור הלא כל כך היפוטתי של מה שעלול לקרות לילד שלך.
נקודת קיצון 390176
בכלל לא היפוטתי. אבל אל תניח לזה להעיק עליך. אנחנו מתמודדים אם הבעיה בכמה אופנים:
1. מאכילים את הילד היטב, שיהיה חזק וירביץ להם בחזרה.
2. מנסים ללמד אותו שברומא מתנהגים כרומאי. האמת, שהרבה מזה הוא כבר יכול ללמד אותנו. יש לו חברים רוסים שכאשר מבקרים אצלם בבית (הוא מספר) לוחצים את ידי ההורים ועונים על שאלותיהם עד שההורה מסיים את "הראיון". יש חברים אחרים שבאים אליהם, נכנסים ישר לחדר ולא מדברים עם ההורים. כשמוזמנים לארוחת שבת אצל בני משפחה מסורתיים (יש לנו גם כאלה), חובשים כיפה ולובשים חולצה לבנה. כשמסתובבים עם החברה' בשכונה, מתלבשים כמו "זרוק" או "קול", דוחפים, מדברים בסלאנג ובקול רם. וכשפונים לאנשים מבוגרים - ביחוד מחוץ לסביבת בית הספר - מדברים בנימוס ובאדיבות.
זה מדהים איזה כושר הסתגלות יש בגיל הזה.
נקודת קיצון 390532
מצטערת על האיחור בתגובה. זמני היה מעט לחוץ.

בתגובה הזאת שלך אתה מרחיב את הגדרת הפלורליסט עד כדי כך שגם נטורי קרתא יכולים להכנס אליה - (הרי בכלל לא אכפת להם ממך, עד שאתה לא מגיע להפריע להם בשכונה שלהם), בקיצור אתה מרוקן את המושג פלורליסט מתוכן.

אין לי בעיה עם זה. זה מחזק את הרעיון שהבאתי בתגובה הראשונה שלי בפתיל שפלורליזם של ''אני לא בטוח בכלום'' וכו' אינו בר קיימא.
נקודת קיצון 390561
אל תתני לפיטפוטים שלנו להלחיץ לך את לוח הזמנים. אני לא חושב שהממשלה ממתינה בקוצר רוח לתוצאות הדיון הזה.

נטורי קרטא הם באמת הרבה יותר פלורליסטים (סובלנים ענווים) מהציבור שנדמה לי שאת מייצגת, וזה בדיוק בגלל שלא אכפת להם ממני. הם לא מסכימים איתי בכלל, אבל אחרי שאמרו את דעתם - הם מניחים לי לאכול פיצה (אפילו עם פפרוני).

מה שלא הבנתי זה איך זה מחזק את הרעין שהפלורליזם אינו בר קיימא. לדעתי להפך, בגלל הנטיה הזו של הפלורליזם לסבול כל מיני דעות (כמו של נטורי קרטא ושלי) בלי שיהיה איכפת לו מהן, הוא הולך ובולע את רוב הציבורים בעלי רוב הדעות ורק מקיא אגוזים קשים (שאיכפת להם מאחרים). באנלוגיה הזו הוא לא רק בר קיימא אלא הולך וגדל.
נקודת קיצון 390594
עכשיו יש לנו הגדרה נוספת של פלורליסט- מי שלא אכפת לו מזולתו...
ברגע שאתה מרחיב את הגדרת הפלורליסט לכל מי שמוכן שהאחר יחיה לפי רצונו, בתנאי שרשות הרבים המשותפת לכולם תקבע לפי חוקים מוסדרים, אתה מכניס את כולם מתחת לכנפיים שלה, כולל אותי ואת הציבור שאתה חושב שאני מייצגת. (תראה, גרמת לי אכזבה מסויימת מהגילוי שהממשלה לא מחכה למוצא פינו, אז אני אחזיר לך עם הגילוי הלא נעים(?) שלא ממש אכפת לי ממך. אכפת לי מהכלל שאני ואתה שייכים אליו, ולא ממך כאדם פרטי)
מההגדרה החדשה של הפלורליסט אתה מוציא אולי רק את המוסלמי הקיצוני שפועל בשיטת "דין מוחמד בסייף". גם לו, בוודאי, ימצאו סנגורים שיסבירו את ה"סייף" כמשהו רוחני, כמו שערפאת הסביר את ה"ג'יהד" שהוא הטיף לו.
בקיצור, מרוב הרחבה של ההגדרה, נשארת עם כולם, שזה בעצם כלום, כי ההגדרה הזאת לא מוסיפה שום דבר. ואם כך בוודאי שהמושג פלורליסט יכול להתקיים כמושג וירטואלי שלא אומר הרבה.

המושג פלורליסט שאליו התכוונתי בתגובה ההיא, ושלדעתי אינו בר קיימא, התייחס להגדרה שאתה נתת למושג קודם לכן: "אני לא בטוח בכלום, ולכן שומר את הזכות לבדוק כל דבר"
נקודת קיצון 390608
==> "ברגע שאתה מרחיב את הגדרת הפלורליסט לכל מי שמוכן שהאחר יחיה לפי רצונו, בתנאי שרשות הרבים המשותפת לכולם תקבע לפי חוקים מוסדרים". (מוסדרים = לפי הרוב וכללי המשחק).
אני מעריץ את יכולת הניסוח שלך. זו בדיוק הגדרת הפלורליסט שלי, אלא שלא הייתי מוכשר מספיק לנסח אותה כך.

==> "אתה מכניס את כולם מתחת לכנפיים שלה, כולל אותי ואת הציבור שאתה חושב שאני מייצגת".
זו בדיוק הצרה. הציבור שבו עסקינן איננו מוכן להיכנס תחת כנפי השכינה - סליחה, הפלורליזם. הוא איננו מוכן "שרשות הרבים המשותפת לכולם תקבע לפי חוקים מוסדרים". במקום זה הוא רוצה שרשות הרבים (למשל הגבולות) תקבע על ידי מי שיכול לגייס יותר כוח מהמשטרה.

מכיוון שזה דיון תאורטי, הממשלה לא מחכה ואת ואני אדישים איש לרעהו, אני מציע שנשאיר בחוץ את הקצוות הסהרוריים כמו "דין מוחמד בסייף" ו"רק כך" עם אגרוף צהוב.

כבר הסברתי למה הכוונה ב"אני לא בטוח בכלום ...". וזה לא תואם את הפרשנות שאת מתעקשת להדביק למשפט הזה. אבל מאחר שאת מתעקשת נלך עם זה. נניח שאני חילוני שאיננו בטוח בכלום, ואני אנסה דתיות, ואף אגיע למסקנה שהיא האמת. מאחר שאינני בטוח בכלום, לא אהיה בטוח גם במסקנה הזו, וייתכן שברבות הימים אהפוך לבודהיסטי. אבל גם אז לא אהיה בטוח ... וכן הלאה.
למה פלורליזם כזה הוא לא בר קיימא?
נקודת קיצון 390692
אתה טועה לגבי הציבור הדתי לאומי. הוא מוכן שרשות הרבים תקבע לפי כללים מוסדרים. הויכוח שלי אתך בפתיל השני הוא על מהם הכללים במדינה דמוקרטית. לדעתי ולדעת רבים מהציבור הנידון, ההתנהלות של המדינה בעניין ההתנתקות היתה חריגה גדולה מהכללים המוסדרים במדינה דמוקרטית, ובודאי מהכללים של מדינה יהודית.

לגבי השאלה לגבי האדם שלא בטוח בכלום- לפי התיאור שלך האדם נשאר תמיד לא בטוח. אבל במציאות, אדם יכול להשתכנע ולהפוך להיות בטוח. גם אם מישהו ספקן מטבעו ונשאר כזה, הרי זו תכונה נפשית, ולא דרך שניתן לחנך אליה. כלומר כדי שגם ילדיו יהיו ספקנים, צריך הספקן להיות נטול ספקות לגבי ספקנותו, ובזה לזייף את עצמו.
לפיכך, גם אם יש פלורליסטים במובן הזה, וגם אם נולדים כאלה ספקנים מידי פעם ונוספים לקבוצת הפלורליסטים, זו לא דרך אידיאולוגית שניתן להעבירה הלאה- ללמד תלמידים ולחנך לאורה ילדים.
נקודת קיצון 390747
אני תוהה אם אני היחיד שיש לו הרגשה שאנחנו במעגל.

א. אנחנו מסכימים (גם עם הציבור הלאומי) שרשות הרבים צריכה להיקבע על ידי הרוב וכללים מסודרים.

ב. חלק מרשות הרבים הוא הכללים שבאמצעותם נקבעים הדברים ברשות הרבים.

ג. הציבור הלאומי איננו מקבל את הכללים, שאותם הרוב קבע, לקביעת ההסדרים ברשות הרבים.

הרי מזה התחלנו. לדעתך היתה "חריגה גדולה" מהכללים ולדעת הרוב לא הייתה חריגה כזו.
איך נוכל להכריע האם מה שאת רואה כחריגה ואני לא רואה כך, הוא חריגה או לא? מאחר שכללי ההתנהגות של נבחרי העם הם רשות הרבים - נא עייני במשפט א'.

---
לגבי הספקנות והבטחון, זה נשמע יותר כמשאלת לב נואשת מאשר ידע מבוסס.
למה לדעתך ספקן יכול לאבד את ספקנותו ןלהפוך לבטוח, יותר מאשר בטוח יכול להעלות פתאום ספק ולהפוך לספקן. אני מבין שאת מקווה שתנועה הזו היא חד סיטרית, אבל אני בטוח שאת מכירה לפחות יוצא בשאלה אחד.
נקודת קיצון 391181
ב. לא נכון. קודם יש כללים למשחק, ורק אחר כך, בתוך מסגרת הכללים הללו, הרוב קובע. תאר לך שהכנסת היתה דוחה ברוב גדול(!) את הבחירות לארבע שנים נוספות, ושוב, ושוב? האם גם אז היית אומר למי שמתנגד לדחיות הללו, שהרוב קובע את הכללים?
בשיטה שלך, למי שמצוי במיעוט, אין כלל אינטרס להשתתף במשחק הדמוקרטי. הוא אפס. הוא חסר זכויות, מלבד אלו שהרוב, ברוב חסדו מוכן להעניק לו, כי הרוב יכול לקבוע לגביו ככל העולה על רוחו. זה לא דמוקרטיה. אתה יכול אמנם לטעון שלמיעוט יש אינטרס להמשיך במשחק הדמוקרטי, כי מחר הוא יוכל להיות רוב. אבל במשחק חסר כללים כזה, אתה יכול להיות בטוח שהרוב יצליח להבטיח את שלטונו, ולדרוס את המיעוט כך שהוא לא יוכל להיות אלטרנטיבה לעולם.

-----
כל עניין הפלורליסטים לא קשור לדתיות, ויציאה בשאלה. מה שאמרתי לעיל זה רעיון כללי. אפשר לחנך ל"משהו" ותוך כדי כך להשאר נאמנים ל"משהו" הזה. לחנך לספקנות קשה יותר, משום שגם הספקנות מוטלת בספק. זה לא שאין ספקנים ולא ימשיכו להיות ספקנים. מה שאמרתי בתגובתי הראשונה, נוגע לפלורליזם כשיטה. אם אתה רוצה לחנך ולהפיץ את הפלורליזם, בהכרח תגיע לזיוף.
נקודת קיצון 391365
את מתחילה להישמע כמו ליברלית רדיקלית כשאת מדברת על זכויות מיעוטים.

במשטר דמוקרטי יש חוקה, שמסדירה את חוקי המשחק, ועל פיהם ובתוכם הרוב קובע. אבל גם את החוקה (או חוקי יסוד או הסכמות אחרות) הרוב קובע, אלא שכאן צריך בד"כ רוב גדול יותר.

אם הכנסת דוחה את הבחירות, ברוב גדול(!) שוב ושוב, הדמוקרטיה למעשה קרסה, ממש כמו שאם הצבא ישתלט על המדינה. במקרה קיצוני כזה לעם יש רק שתי ברירות. או שיתמרד או שיקבל את הדיקטטורה החדשה (כמו שקרה בגרמניה עם עלית הנאצים). כבר אמרתי לך פעם שלדעתי אי אפשר לכפות דמוקרטיה על עם. אם רובו משוגע מספיק כדי לוותר עליה, אז היא איננה. ולא משנה אם אני בעדה או נגדה.

השינוי הקיצוני הזה של כללי המשחק, עד כדי ביטול המשחק, איננו דומה לשינוי כללי המשחק בתוכו. כמו שראינו בשנים האחרונות, אפשר לשנות את חוק יסוד הממשלה ולקבוע משנה לרוה"מ או יותר שרים. אפשר לשנות את שיטת הבחירות הלוך וחזור ואפשר גם לשנות את כללי אישור החלטות הממשלה. כל אלו הם שינויים בכללי המשחק שיתקבלו בהסכמה על במסגרת כללי המשחק הקודמים.

נכון גם שמצבם של מיעוטים בתוך הדמוקרטיות איננו מזהיר - ראי למשל את מצבם של הערבים בישראל (שאנחנו עושים הכול כדי שלא יהיה להם סיכוי להיות רוב). אבל דווקא לרוב יש אינטרס לנהוג במיעוט בנדיבות כדי למנוע מתחים. לכן רוב חכם ינסה לאפשר למיעוט חיים אוטונומיים ככל האפשר - ובלבד שהדבר לא יפגע ברוב עצמו. את צודקת שמנקודת הראות של המיעוט המתבדל (כמו ערבים, חרדים, פנדמנטליסטים) הדמוקרטיה כמוה כדיקטטורה כי מיעוט כזה לא יכול לקוות למהפך דמוקרטי לטובתו.

מכל מקום, במקרה שיש למיעוט ולרוב דרישות שונות מנוגדות המוציאות זו את זו - כמו למשל, לנסוע באור אדום או ירוק - הרוב יכפה את דעתו על המיעוט. לא בגלל שהרוב מרושע או חסר התחשבות, אלא בגלל שהחלופה היחידה היא שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב. וזה בלתי אפשרי בדמוקרטיה.

---
אה, אם הנקודה העיקרית שלך היא שקשה להיות ספקן או פלורליסט, אז אני מסכים. ונזכר גם ש"קשה להיות יהודי". זה לא אומר שאי אפשר או לא כדאי להיות ספקן או יהודי, או שניהם.
בענין החינוך והזיוף, אני עדיין לא בטוח שהבנתי. אם את רואה בפלורליזם "אמונה" (נגיד, חלופה לאמונה ביהדות) ולא אופן התנהגות, אז אני לא מבין מה זה ובטח לא יכול לחנך לזה. אני רואה בפלורליזם אופן התנהגות. ולזה אני יכול לחנך - אפילו דתיים -בלי שום זיוף.
נקודת קיצון 391389
הערת שוליים..
היפאנים קיבלו את הדמוקרטיה שלהם בכפיה. הגרמנים קיבלו את הדמוקרטיה שלהם בכפייה פעמיים. העיראקים מקבלים את הדמוקרטיה שלהם בכפיה. הפלסטינים מקבלים את הדמוקרטיה שלהם בכפיה. מדינוות אמריקה הלטינית כמעט בלי יוצא מן הכלל קיבלו את הדמוקרטיה שלהן בכפיה שלא אמצעים לא צבאיים. הספרדים עברו לדמוקרטיה על פי אותם תמריצים. חיצוניים. לא מתוך העם. אלה הדמוקרטיות הליברליות. על הדמוקרטיות הקומוניסטיות של ברהמ גם כן אפשר לומר שהן קיבלו בכפיה. יותר דמוקרטיות נוסדו מבחוץ, מאשר מבפנים.
נקודת קיצון 391408
אם אלו הם המודלים שלך, אני חושש שאתה רק מחזק את הרעיון של המסביר לצרכן.
נקודת קיצון 391420
אתה יכול, בבקשה, לפרט?
נקודת קיצון 391533
כפי שהמסביר טוען אי אפשר לההכתיב דמוקרטיה לחברה לא דמוקרטית.
אם נקח את הדוגמא של יפן הרי שהחברה נשארה היררכית ובמידה רבה דיקטטורית למרות החוקה שיצר מקארת'ור המבטיחה חירות וחופש לכל אזרח.
אותן האליטות בדיוק של תקופת המיליטריזם מנהלות כיום את יפן וחופש הבעת הדעה קיים רק במידה והדעה תואמת את זו של הממסד השמרני.
ברור שלא מדובר בדיקטטורה נוסח צפון קוריאה וגווני האפור ולא השחור או הלבן שולטים אך עדיין, על סקאלת חופש האזרח ממוקמת יפן קרוב יותר לקוטב הדיקטטורי.
עיון חטוף בסמכויות המשטרה יכול לספק אינדיקציה לא רעה.
נקודת קיצון 391536
תודה. אולי תופתע, אבל אני לא מכיר את סמכויות המשטרה היפאנית, ולא יודע איך לעיין בהם...
נקודת קיצון 391574
אלימות במהלך החקירה כולל מניעת שינה ואוכל הם דבר שבשגרה. בתי המשפט מקבלים הודאות כלשונן ולא מנהלים לעולם משפטי זוטא. כלא יפני רגיל מנהל משמעת קשוחה יותר ממסלול השייטת ואם אתה חושב שזו הגזמה אתה מוזמן לדמיין חיים בהם אתה חייב לנוע בשמאל ימין, קשר עין עם אסיר אחר או עבירת משמעת אחרת מביאה אותך למצב בו ידיך קשורות באזיקי עור מאחורי גבך, אתה נאלץ לאכול ללא ידיים מצלחת המונחת על הרצפה ובמכנסיך ישנם שני חלונות כך שתוכל לעשות את צרכיך ללא עזרתן של ידיך הקשורות, ישנם מקרים בהם הושמו אסירים בתנאים אלו למשך מספר שבועות.
שני זקנים שחילקו עלונים *מחוץ לבסיס צבאי* כנגד השהייה הצבאית של יפן בעיראק שוחררו ממעצר לאחר 170 ימים.

וויקי מתארת את המצב בקווים כלליים:
תודה רבה 391576
ואתה לא מפחד?
תודה רבה 391591
עכשיו לא אבל נורא פחדתי ממשטרת ההגירה בישראל.
נקודת קיצון 391616
לא קשור, אבל הנה בדיחה מהערך הנ"ל בוויקיפדיה: הם חושבים ששילוש מספר עורכי-הדין יקצר את משך ההליכים המשפטיים. תוכל לתפוס עם היפנים שיחה ולספר להם שכשיש הרבה עורכי דין, הם כבר מוצאים איך למלא לעצמם את הזמן (והכיס)?

the Diet passed legislation aimed at reducing the average time required to complete criminal trials and civil trials ... establishing new graduate law schools to increase the overall number of legal professionals three-fold by 2010...

אגב, הערך נפתח בקביעה שעליה אתה מערער: Japan is a liberal democracy.
נקודת קיצון 391624
משמעותם של מונחים זה עניין של גיאוגרפיה.
ברצינות גמורה, המפלגה הליברלית דמוקרטית המחזיקה בשלטון כבר שישים שנה מתכוונת להחליף את שמה. באיחור קל הם קלטו את האירוניה בצורה שהם מופעים בעתונות המערבית -
The conservative Liberal Democratic Party
נקודת קיצון 391543
נראה לי שאתה מעט ביקורתי מידי כלפי המולדת המארחת שלך. איפה נמצאת יפן, על הסקלה שלך, לעומת שכונתיה? מה יקרה לי אם אעמוד בקרן רחוב ואצעק שאימא של קואיזומי קוראנית? האם מסנננים את האינטרנט בכניסה לאיים? למשך כמה זמן מותר לעצור אדם ללא משפט?

בביקורי שם ראיתי כמה הפגנות מנומסות נגד הממשלה, מבלי שנראה שוטר בסביבה.
נקודת קיצון 391551
אתה שואל שאלות פרווה למדי. השאלות המעניינות, לדעתי, הן מה יקרה אם אפגין נגד צייד לוויתנים, או בעד לקיחת אחריות של יפן על מעשיה במדינות מזרח אסיה בעת מלחמת העולם השנייה, או שאוביל תנועה אנטי-מלוכנית (אני משוכנע שהיפאני יוכל לתת לנו דוגמאות קונקרטיות נוספות).
נקודת קיצון 391575
מה עניין ציד הלווייתנים?
נקודת קיצון 391582
נקודת קיצון 391581
כפי שהבהרתי, יפן איננה צפון קוריאה. מעבר לכך, לא אמרתי שהנטייה הדיקטטורית הקיימת כאן פחות מקובלת עלי מהטירוף הכאוטי במדינות דמוקרטיות אחרות - אני רק מנסה להזכיר שאם תקרא לחתול כלב זה עדיין לא מה שיגרום לו לנבוח.
אם תממש את איומך בנוגע לקויזומי בצורה מספיק קולנית היה בטוח שנציגים של אחד מהארגונים האולטרא ימניים ידאג לבקר אותך ואל תצפה לעזרה מהשלטונות במקרה כזה.

הפגנות מנומסות הם נשמת אפה של הדמוקרטיה...
אני מקווה שקראת את interesting times של פראצ'ט.
נקודת קיצון 391578
רק כדי לקבל מושג - אם אזרח יפני מביע דעה המנוגדת לדעת הממסד, בעיתונות או באמצעי אחר, מה צפוי לו?
חרמפפפים לרוב 391585
רה, רק עכשיו קראתי את שאר הפתיל ואני רואה ששאלתי כבר נענתה. ברררררר...
נקודת קיצון 391594
כלום, אלא אם כן הוא חורג מהנורמה של דרך השמעת ביקורת.
כל הפתיל הזה החל מהקביעה המוטעית שיפן היא דמוקרטיה.
יפן איננה צפון קוריאה, רחוק מכך, יפן היא מדינה שנעים ונח לחיות בה הרבה יותר ממדינות מערביות דמוקרטיות מסויימות.

ואני לא אומר את זה מהחשש של ביקור נציגי השלטון, רגע מישהו מצלצל בפעמו ‏1

1
הזכויות שמורות לשוטה, אני רק מפר אותן
נקודת קיצון 391612
איך היא, למשל, ביחס לסינגפור?
נקודת קיצון 391452
רק כשמזכירים יפאנים אתה נזכר להגיב?
נקודת קיצון 391516
בניגוד לאחרים אני משתדל להגיב רק בנושאים בהם אני מבין משהו וחצי, בשאר (רוב) המקרים אני מעדיף לשתוק וללמוד.
נקודת קיצון 391619
יפה. תכונה יפה. אגב זה נאמר בחיוך..
נקודת קיצון 391625
מצטער. נפיחות יתר מצידי...
נקודת קיצון 391769
ואני חושב שהתגובה הזו חותרת תחת עצם קיומו של האתר, ויש לך מזל שהאייל הוא דמוקרטיה ליברלית.
נקודת קיצון 391776
ממש כמו הרפובליקה הדמוקרטית העממית של צפון קוריאה...
נקודת קיצון 391417
לי נדמה שלכפות דמוקרטיה זה אבסורד כמו לכפות חירות.

נכון שרוב הדמוקרטיות כוננו אחרי מלחמה - אפילו אלו של הצרפתים והאנגלים. ונכון גם שבהרבה מהמלחמות הללו, ביחוד בעת האחרונה, השתתפו גורמים חיצוניים. ואפילו נכון שבהרבה מקרים, ללא ההתערבות החיצונית הדמוקרטיה לא הייתה מצליחה. אבל כל עוד המלחמה נמשכת, אין דמוקרטיה (למשל עיראק). וכל עוד רוב העם לא מוכן לקבל דמוקרטיה, המלחמה נמשכת או שמשתלטת דיקטטורה.

במקרה הפרטי שלנו יש כבר דמוקרטיה. אבל אם רוב העם מוותר עליה היא תאבד. ואם רוב העם לא יהיה מוכן להפעיל כוח - ככל שידרש! - כדי לשמור עליה ולכפות את מרותה על המיעוט, אז הוא בעצם מוותר עליה.
נקודת קיצון 391538
מדוע אתה כותב שהגרמנים קיבלו את הדמוקרטיה שלהם פעמיים? אולי אתה מתכוון לדמוקרטיה העממית במזרח גרמניה.
מדוע היפנים קיבלו את הדמוקרטיה בכפיה? אתה מעריך שלולא מקארתור, היה קם שלטון אוטוריטרי ביפן? לגבי העיראקים והפלסטינאים - אתה מניח שיש שם דמוקרטיות? אשרי המניח.
ואני טוען שאף מדינה לא קיבלה את הדמוקרטיה בכפיה.
נקודת קיצון 391620
אמת, עם הדמוקרטיה העממית במזרח גרמניה, זו פעם שלישית.
נקודת קיצון 391627
פעם ראשונה רפובליקת וויימאר..לא בכפייה? להזכירך הגרמנים לא היו נוכחים בחדר הדיונים. פעם שניה הפדרציה שלאחר המלחמה השניה. עד 1949 לגרמנים לא הייתה נגיעה בהסדרי שלטון. הם קיבלו דמוקרטיה מאת המשטר הצבאי. לא בכפייה? השאלה היא על מי אתה כופה..עבור העם זו בוודאי לא כפייה. הרי דמוקרטיה לפחות על הנייר היא צורת המשטר שלו, אמורה להיות הבחירה שלו..אבל היא לא נתפתחה מבפנים. לא בגרמניה ולא ביפאן. לא כפי שקרה בצרפת ובבריטניה, לאור המהפכות הדמוקרטיות של 1848..בהמשך למהפכות הליברליות של 1830. אלה מהפכות פנימיות. גרמניה לא ידעה אף לא אחת מן השתיים.
נקודת קיצון 391667
אתה מסובב את האירועים. הסוציאליסטים בגרמניה ב-‏1918 שתומרנו לשלטון ברוב טפשותם על ידי הצבא- לא היו זקוקים לכפיית דמוקרטיה.
הגרמנים לא קיבלו את הדמוקרטיה בכפיה לאחר מלחמת העולם השניה.
הם רצו אותה. הדמוקרטיה החלה בבריטניה במהפכה של 1848?
ווימר היתה דמוקרטיה. אמנם בעייתית אך לא כזו שנכפתה.
לגבי יפן מה שאתה טוען שלולא האמריקאים, הם היו משאירים את אותו שלטון? אם תביא ראיות אז אסכים.
נקודת קיצון 391689
משטר פרלמנטרי בבריטניה נוסד קודם לכן, במחצית המאה השבע עשרה, אבל לחצים דמוקרטיים הופיעו רק במאה התשע עשרה. ב 1832 אושר בה החוק "לתיקון ייצוגו של העם באנגליה ובוויילס" שבא לקדם את פני הרעה של האלימות שפשטה בארצות אחרות. תביעה מפורשת לזכות בחירה כללית, וגם אז רק לגברים, כמו גם ביטול תנאי הקניין לצירי פרלמנט, בחירות חשאיות ובחירות כלליות שנתיות, הובעו רק ב 1838 על ידי המצע הצ'ארטיסטי. הללו נתמלאו במחצית הבאה של המאה. הדמוקרטיה האנגלית אכן עברה דרך אבולוציה ולא דרך רבולוציה. בצרפת זה היה מהפכני. משטר פרלמנטרי עדיין לא נותן את שלטון העם. יש הבדל בין שלטון הפרלמנט לשלטון העם. אבל העניין הוא שהגורמים לשינוי המשטר היו פנימיים, חברתיים, כלכליים, וזה לא דומה למדינות "ינוקא" או מדינות חלשות, ששמים להן דמוקרטיה מתוך דוקטרינה של שיטה בינ"ל, והן מסתדרות עם זה. לפעמים זה באמת נכשל ונוצרת רפובליקת בננות, לפעמים נוצרת דמוקרטיה על בערך, קיום של בחירות, אבל לא מעבר לזה, ולפעמים זה מצליח. כפייה זה מקרה קיצוני, אבל השפעות חיצוניות משחקות תפקיד גדול.
וויימאר- צודק אתה שהסוציאל-דמוקרטים לא היו צריכים שיכפו עליהם דמוקרטיה. הם ניסחו את החוקה בעצמם. צודק. ויחד עם זאת הדבר ארע רק לאחר שהודח הקיסר מכסאו, והתמוטטה המערכת השלטונית. מאחר שדמוקרטיה זו לא הושגה ממאמץ פנים, אלא מן ההפקר, מן החלל השלטוני, מן החיקוי והחבירה למעצמות המנצחות, נדמה לי, שהיא נבעה עדיין מהשפעות חיצוניות. באותה מידה נדמה לי שלא ווילסון קלמנסו או לויד ג'ורג' היו מתירים לגרמניה דבר אחר, ולו לצורך הגנה מפני הבולשביזם הרוסי.
בגרמניה המערבית שלאחר המלחמה השניה, שוב, נוצרה חוקה מתוך דיונים של "המועצה הפרלמנטרית בבון" ב 1848. אבל באיזו מידה זה יצא מן העם? שוב מדובר בקבוצות שכרתו ברית עם המנצח. לגרמניה, בפרט לגרמניה שעמדה על קו המחצה של מסך הברזל לא הייתה אפשרות אחרת מלבד להיות דמוקרטיה. בתכתיב.
ביפאן אני לא יודע מספיק, מלבד זה שהאמריקאים כפו שם דמוקרטיה. נא להפריך.
נקודת קיצון 391691
הראיה שלך היא מערבוצנטרית מתנשאת. בגרמניה היו עוד בתקופת הקיסרות כוחות דמוקראטיים. היה פרלמנט, היו מיפלגות, היתה רק שאלה של זמן או נסיבות עד שיהיו שינויים במישטר. נכון שהתבוסה במילחמה זירזה את התהליך. על פי נימת דבריך לגבי המועצה הפרלמנטרית בבון, אפשר לחשוב שלו בעלות הברית היו יוצאות מגרמניה, היה חוזר המישטר הנאצי או הקיסרות.
גם ביפן פעל מק ארתור עם הציבוריות היפנית ולא נגדה. לא היו ביפן זרמים אוטוריטריים חזקים שהוא היה צריך להחריב. הרשה לי לשער, שאם הציבוריות היפנית היתה נוטה ברובה לכיוון זרמים שונים של סוציאליזם, או אף קומוניזם בנוסחיו הלא בולשביקיים,
היו האמריקאים מחזירים אחר כבוד את השיטה האוטוריטרית. כך גם בגרמניה-את הקיסרות.
נקודת קיצון 391704
איציק. בכל מקום באירופה שבו דרכה כף רגלו של הצד המנצח, שם נוסדה צורת המשטר שלו. אני לא פוסל את האפשרות שהגרמנים אשר ממזרח לברלין רצו בדיוק דברים הפוכים מן הגרמנים שממערבה לה, אבל אני טוען שסוגיית צורות המשטר, ומפת צורות המשטר הפכה להיות מעניין לאומי במאה התשע עשרה, לעניין בינ"ל, ומגמה זו נמשכת עד היום. לולא שמרו האמריקאים על נוכחותם, השפעתם במערב גרמניה, היו נכנסים לשם אחרים. זו דוקטרינת הבלימה של טרומן. בכל המערב התעוררו באורח אירוני לאחר המלחמה מגמות סוציאליסטיות חזקות, עד גבול הקומוניסטיות, ולא התרחשה אפילו הפיכה אחת. בכל האזור הקומוניסטי היו כוחות לדמוקרטיה. ולא התרחשה אפילו הפיכה אחת. אלא בדקה התשעים, אחרי שגורבצ'וב כבר הבהיר עד כמה תמשיך רוסיה לערוב לברהמ. לעומת זאת שנסוגה רוסיה, התחולל מהפך גמור. אם זה לא ביטוי של עודף המשקל של הרמה הבינל על הרמה הלאומית, אני לא יודע מה זה.
כשנוצר חלל בינ"ל על רקע הבדלנות של שנות העשרים לעומת זאת, וכן השתחרר הרסן מעל הכוחות הלאומיים, נוצרו לחצים גדולים לא רק על וויימאר, בכל היבשת, איטליה, אוסטריה, צרפת, בריטניה, מזרח אירופה, בכל המדינות ממשלות אימצו סמכויות חירום אוטוריטריות וגילו נטיות אוטוריטריות באופן כללי, הדמוקרטיה הצרפתית הייתה תלויה על בלימה בפני מהפכה פשיסטית, ובגרמניה, מה לעשות, הפיל העם הגרמני בעצמו את הדמוקרטיה שלו כשנתן את קולו למפלגה שהצהירה על עקרונותיה ועל כוונותיה לגבי עתיד המדינה. גם אתה מציין שלו הייתה מאיימת להתחולל הפיכה בולשביקית בגרמניה או ביפאן, האמריקאים היו הופכים את בחירת הציבור על פיה בהבל פה. אז תגיד אתה האם יש כאן כפייה או שאין כאן כפייה?
נקודת קיצון 391711
לא ברור לי מה אתה רוצה. במזרח אירופה ובגרמניה המיזרחית היתה כפיה על ידי בריה"מ. בגרמניה המערבית לא היה צורך בכפיה. מה מטרתו של כל הנאום שאתה נושא? לולא דוקטרינת טרומן היה קם קומוניזם במערב גרמניה? האם האמריקאים מנעו מהגרמנים מלבחור שוב בהיטלריזם? אתה מערבב את התקופה שלאחר מלחמת העולם הראשונה על נסיבותיה עם זאת שלאחר מלחמת העולם השניה.
כאילו שהבחירה הגרמנית במפלגה הנאצית היא גרמנית-מובנית ורק ארה"ב עם דוקטרינת טרומן מנעה את הנטיה הזאת אחרי מלחמת העולם השניה מלהתממש. מישטר דמוקרטי אי אפשר לכפות ידידי דביר; ברגע שהוא נכפה- הוא מפסיק להיות דמוקרטי.
נקודת קיצון 391696
"הסוציאליסטים בגרמניה ב-‏1918 שתומרנו לשלטון ברוב טפשותם על ידי הצבא"

אז מה, לסוציאליסט אמיתי אסור להשתתף בשלטון לפני המהפכה האולטימטיבית? הסוציאל-דמוקרטים הם טיפשים בוגדניים וכלי-שרת בידי המיליטריזם הבין-לאומי? נשמע לי מוכר..
נקודת קיצון 391707
אל תיתן לעצמך להסחף בסיסמאות. לודנדורף לחץ על הממשלה שאי אפשר להמשיך במילחמה אך אחר כך דיבר על תקיעת סכין בגב . הסוציאליסטים היו אנשים אחראיים אך אם היו פוליטיקאיים בעלי יכולת רבה יותר, היו נותנים לחבר הגנרלים את הכבוד לחתום על סיום המסע בו החלו ב-‏1914.
"סכנה: ליברליזם" 392646
פרגרין וורסתורן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
נקודת קיצון 391456
הרוב לא הצביע בעד ההתנתקות. ההתנהלות של שרון בנושא זה הייתה בלתי דמוקרטית. היה עליו לפחות לערוך משאל עם. נדמה לי שאם יש סכנה לדמוקרטיה הישראלית, היא מבפנים, ממעגלי השלטון וההון, ולא מצד האוכלוסיה. אמור הציבור הלאומי אינו מקבל הסדרים שנקבעו ברשות המעטים.
נקודת קיצון 391523
יש לי אישור מהרופא לא להגיב במשך הקיץ להודעות על הון-שלטון.

על כל שאר הנושאים בהודעתך, ניצה ואני ואחרים כבר טחנו אותם פה. אתה מוזמן להצטרף, אבל מהנקודה שאליה הגענו.
נקודת קיצון 391629
אם בזה עוד לא נגעתם אני רוצה להעיר..לא הסכמי אוסלו ולא תכנית ההתנתקות נערכו מתוך התחשבות בדעותיו של העם. תכנית אוסלו נרקמה באופן חשאי. בהסתר מן העם. תכנית ההתנתקות כאמור לא קיבלה מנדט. רק ברק ונתניהו התחייבו למשאלי עם. אז אם תוכל לומר שוב, על סמך מה אתה אומר שהציבור הדתי לאומי מצוי במחנה המיעוט בהתנגדותו להתנתקות?
וגם שאלה כללית..באיזו מידה בכלל חל שלטון העם הישראלי על שאלות החוץ והביטחון של ישראל? האם שאלו אותך כאשר תקפו את הכור בעיראק? זה נובע מקווי היסוד של הממשלה? האם אתה יודע בכלל משהו בנוגע למי מחזיק את השלטר על הגרעין? האם אתה יודע שההבנות שהתקיימו עם אסד מחייבות בלי שידעת על מגעים כאלה בכלל..
נקודת קיצון 391635
המסביר יספר על סמך מה הוא אומר את זה, אבל בכל אופן אפשר להסיק את זה מהמצב עכשיו, אחרי הבחירות. במילים אחרות העם אומר: נשבר ממכם, לכו תטפסו על מישהו אחר, תקימו התנחלויות על המאדים ותייללו לירח.
נקודת קיצון 391642
מה כבר עשה לך המאדים שאתה רוצה לכסח אותו ככה?
נקודת קיצון 391645
הוא רחוק וריק, לכל היותר קצת אבק ואיזה זבוב או שניים, כך ששם הרעש והרוח לא יפריעו למנוחת השכנים.
נקודת קיצון 391651
כן, זה מה שחשבו גם על פלסטינה לפני שהיהודים התחילו להתישב בה.
נקודת קיצון 391653
אם זה לא היה מצחיק, זה לא היה מצחיק.
נקודת קיצון 391820
טיעון חזק, בלי ספק. טיעון מנצח.
נקודת קיצון 391700
אני לא יודע מה הולך במנוע של המכונית שלי. מה מכונית, אני לא מבין איך נוצר כולסטרול בתוך הגוף שלי, ועם מי הרופא חתם הסכם להוריד אותו, אז אתה רוצה שאני אבין את סודות הגרעין ואת נבכי מדיניות החוץ ובטחון?!

מזל שלא שאלו אותי אם לתקוף את הכור בעיראק ואני מקווה שלא ישאלו אותי אם לתקוף את הכור באיראן - כי אין לי מושג איך להגיב לשאלה כזו. גם לא שואלים אותי כל פעם שמחסלים מחבל או מבצעים מעצרים של פעילים, לא כשמעלים את הריבית ולא שמפריטים מפעל. והכי מעצבן, אף פעם לא ביקשו ממני לאשר את תקציב המדינה. ואת זה אני יכול לקרוא ואולי גם להבין.

נו, כל זה מעיב בעינך על היותה של מדינת ישראל דמוקרטיה?

אני קובע שהציבור הדתי-לאומי במיעוט על סמך המספר הנמוך של חברי-הכנסת המזוהים איתם ומדברים בשמם. ואם הם לא היו במיעוט - בקשר להתנתקות הקודמת - אז ההתנתקות לא הייתה מתבצעת כי הכנסת לא הייתה מאשרת אותה. ממש באותו אופן אני קובע שתקציב המדינה מקובל על רוב העם (בלי שרובם קראו אותו) כי מרבית חברי הכנסת הצביעו בעדו ואחרת הוא לא היה עובר.

פחות או יותר מאז שנפלה אתונה, הדמוקרטיה עובדת בצורה כזו - של נציגים. ומאז גם מחפשים דרך טובה יותר. יש לך הצעה?
נקודת קיצון 391705
אם להתייחס לציניות, אז לא בכל מקום פועלת הדמוקרטיה בצורה כזו. יש דרך טובה יותר, שבעניינים שלא הובאו במצעי הבחירות, שואלים את דעתו של העם ממש כמו באתונה. דמוקרטיה כדי לדבר עברית, היא שלטון העם. לא שלטון הפרלמנט, לא שלטון המפלגה, לא שלטון של קבוצות לחץ, אלא שלטון הרוב כפשוטו. העובדה שאתה פעם אחת מוותר על הזכות שלך להיות שותף בהכרעות, כי אתה לא מבין ומזל שלא שואלים אותך, ופעם שניה מטיף שלרוב אסור לוותר על הדמוקרטיה כדי לכפות את דעתו על המיעוט או משהו כזה, תמוהה כשלעצמה. סדר הדברים בישראל של שנות התשעים והאלפיים הוא שמנהיגים מושכים את הציבור באף. סדר הדברים הוא שקודם נכנסים להתחייבויות שיחולו על כל ממשלה שתיבחר מאוחר יותר, ורק אחר כך שואלים את פיו של העם. למעשה גם לעם אין כוח להתיר את ההתחייבויות הבינ''ל שנטלו מנהיגיו, אלא רק לגרור את המערכת הפוליטית לתסבוכת. נתניהו לפחות ידע להשתמש בזה גם בכיוון ההפוך. לגרור את ההתחייבויות הבינ''ל לתסבוכת. אנשים מעשיים חושבים שבסופו של דבר אפשר יהיה לחנך את העם לרצות את מה שרצו בשבילו בוושינגטון בבריסל ובירושלים. מי שעושה את הדמוקרטיה לחוכא ואיטלולא פעם אחר פעם, ייאלץ להודות בסופו של דבר שהיא לא התקיימה למעשה. על האג'נדה של הבחירות לכנסת הקודמת לא עמד נושא ההתנתקות. ההרכב שלה לא מייצג דעת הציבור לגבי שאלת ההתנתקות. גם לו רוב הציבור חפץ היה בהתנתקות, (וזה היה די ברור) לא התקיים ההליך כתיקונו ואתה הדמוקרט הגדול, שללת זכות דמוקרטית מן המיעוט. עריצות הרוב היא מונח בהשאלה למצב שבו מתקבלות תמיד עמדות הרוב במסגרת של הליך תקין. יכיר נא הרוב בחובתו לשמור על ההליך שבו הוא מתקיים כעריץ.
נקודת קיצון 391805
אולי אתה יכול לתת דוגמה למקום (עם יותר ממליון תושבים) שבו הדמוקרטיה עדיין פועלת ממש כמו באתונה העתיקה? אומנם התרגום המילולי של דמוקרטיה הוא "שלטון העם" אבל כבר איזה 300 שנה אף אחד לא מתכוון למשהו אחר מ"דמוקרטיה ייצוגית". כלומר דווקא כן שלטון הפרלמנט.

זה לא ממש משנה אם אני או אתה אוהבים את זה. העניין הוא שאי אפשר לאסוף 6-7 מיליון תושבים בכיכר העיר ולקיים דיון על כל דבר שלא הופיע במצע. הרי, למשל, לא כתוב במצע של קדימה (לדוגמה) מה תעשה הממשלה אם יפלו 2 קסמים ביום על שדרות, ולא מה היא תעשה אם יפלו 10 קסמים או 20 או 30 וכו'. בשלב מסויים הממשלה צריכה להחליט איך להגיב לאירועים בשדרות, אתה מציע שזה יעשה על סמך משאל עם?

אני הייתי מנומס ואמרתי ש*לי* אין מושג איך להגיב לשאלות בדבר הכור הגרעיני של עיראק או איראן. אבל מה איתך? לך יש מספיק מידע כדי לקבל החלטה תבונית בנושא? ולכמה מהאחרים אתה חושב שיש מידע כזה? נדמה לי שלמעטים מאוד. ולכן מזל שלא שואלים גם אותם, כי כמו שיוצא לנו לראות תדיר באייל, העובדה שאנשים לא מבינים מספיק כדי לגבש דעה, לא מונעת מהם להביע אותה.

דפי האייל מלאים בדיונים על ההתנתקות עצמה וגם אני הבעתי בהם את דעתי. אז, ברשותך, נמאס לי מהנושא הזה. ניצה ואני עסקנו כאן, להבנתי, בנושא יותר כללי, שבו אתה נוגע אולי במרומז:

כשיש שני ציבורים שחלוקים בדעתם לא רק לגבי פעולה ממשלתית מסויימת אלא בעיקר על ההליך שהביא לפעולה כזו, איך לדעתך צריך להיקבע במשטר דמוקרטי אם ההליך תקין או לא?

(הצעה: עדיף להימנע מאש ותימרות עשן. תשובה כמו "במשאל עם", "על ידי בג'ץ", "בעץ או פאלי" וכו', עם הנמקה, עשויה להבהיר את עמדתך יותר.)
נקודת קיצון 391822
אפשר להבין מדבריך שלפני שנות ה-‏90 וה-‏2000 היה כאן אחרת והדמוקרטיה הישירה חגגה. הממשלה תמיד שאלה את העם מה הוא רוצה וכך פעלה.
נקודת קיצון 391713
עליי לציין שחסרת מאוד כשנפקדת מכאן. באמת מופת של דיון מכובד.:)
נקודת קיצון 391779
א. כשאנחנו בוחרים מנהיגים, אנחנו לא בהכרח בוחרים אותם על סמך התוכניות המפורטות שהם מציגים לנו, אלא גם ובעיקר על סמך המישנה האידיאולוגית שהם מציגים והרקורד שלהם במימוש אותה אידיאולוגיה. תפקידו של המנהיג הוא לקבל החלטות, לא סביר לבחור הנהגה שתלך למשעל עם על כל החלטה:
1. זה גם מעוות את רצון העם. אם כל יום יהיהיו עשרות משאלי עם, רק בעלי האינטרסים יצביעו, ולכן ההחלטות שיבחרו יהיו ההחלטות להם יש יותר בעלי אינטרסים.
2. זה מנטרל את היכולת של המנהיגים לקבל החלטות באופן יעיל ומהיר.

ב. הסכם אוסלו נבע באופן ישיר מהאידיאולוגיה והתוכניות עליהם הצהיר רבין במהלך מערכת הבחירות שלו (תוכנית האוטונומיה). רבין הצהיר שילך למשאל עם בקשר להסכמים עתידיים בגולן (ומי התנגד? הימין, כמובן) בגלל שזה היה מנוגד להצהרותיו בבחירות.
נקודת קיצון 390595
ההגדרה הזו שלך בכל זאת קצת בעייתית. לו קמה כאן איזו כת חדשה שכלליה מחייבים הכאת ילדים ו/או נשים על בסיס קבוע, למשל, ואפילו לא הייתה כופה זאת עליך אלא רק על חבריה-היא - האם נראה לך שהיית "מעביר" את זה ברוח פלורליסטית?
נקודת קיצון 390610
את(ה) נוגע כאן בשאלה אחרת: האם הילדים שלי ואישתי הם "הזולת" או שהם קניין שלי. לדעתי גם הם "הזולת" ולכן אסור לי לעשות להם מה שאסור לי לעשות לזולת. אבל יש לי חובות ואחריות כלפיהם שאין לי כלפי זולת אחר.

לכן אם יש כת שאנשיה מכים את עצמם, לא הייתי מתערב. אם הם מכים את ילדיהם ונשותיהם אני חושב שיש מקום להתערב כדי לכפות "מה ששנוא עליך, לזולתך אל תעשה". שזה, כאמור, קצה הפלורליזם.
נקודת קיצון 388616
מעניין, אבל צריך לזכור שיש כמה סוגים של 'דעות מוצקות' וכך בסופו של דבר יכול הפלורליסט להיסחף לכל אחת מה'דעות המוצקות' המנוגדות.

ובהערת אגב - הבעיה עם התיאור שלך היא שהפלורליסט לא 'מוכן לבחון כל דעה ואולי לאמצה בעצמו', אלא שהוא מוכן לתת לכל בעל דעה אחרת לחיות באמונתו.
נקודת קיצון 389114
"שהוא מוכן לתת לכל בעל דעה אחרת לחיות באמונתו." לומר שמישהו טועה, ולהתווכח אתו על כך, נכנס להגדרה הזאת של פלורליזם?
מה לא נכנס?
נקודת קיצון 389975
להתווכח ודאי; להפעיל כוח, אלימות, אן סמכות כדי לכפות - לא. אבל האמת שהמתווכח איתך מעלי (המסביר לצרכן) הבהיר את הגישה שלי מספיק טוב שאני יכול לסגת מהדיון ולצפות בו.
שוה ציטוט 389163
"מאז אלכסנדר מוקדון ועד היום המערב תמיד גבר על הברברים. יתרון החופש העניק ללוחמים מוטיווציה יותר גבוהה וצייד אותם במערכות נשק יותר מתקדמות" (בנימין נתניהו, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
נקודת מבט 387109
אף אחד אינו כופה עליהם דמוקרטיה. הם יכולים להסתגר בד' שכונתם.
נקודת מבט 387149
הם יגידו לך להסתגר בדלת שכונתך. וגם הם לא עיזים.
אבל ראה תשובתי לרב''י
נקודת מבט 387165
ודאי. אף אחד גם לא יכפה עליהם להסתגר. הדבר היחיד שיקרה הוא אי יכולתם לכפות תיאוקרטיה.
נקודת מבט 387214
השאלה שאנחנו דנים בה אינה הפרת חוק מקומית, אלא הפרת חוק המונית, עד כדי כך שהמשטרה אינה יכולה להשתלט עליה. אתה טוען שבמקרה כזה צריך לערב את הצבא, ואני טוענת שבמקרה כזה השלטון צריך לעשות "פוס", ולבדוק איך קורה שציבור גדול כל כך, מרגיש רע כל כך, עד שהוא מוכן לעבור על החוק ולשלם על כך מחיר, ולשנות את החלטותיו בהתאם.
זה האיזון (היחיד?) שיש בדמוקרטיה מפני עריצות הרוב. תאר לך שהממשלה מחליטה ברוב גדול לגרש את כל חברי מפלגת האופוזיציה מבתיהם, ולהעבירם ליישוב מבודד בנגב. נניח גם שבית המשפט, שמקושר אידיאולוגית לממשלה, מוצא סעיף קטן, באמצעותו הוא מכשיר את המעשה. האם אתה, כחבר מפלגת האופוזיציה הנ"ל, היית חושב שלהשמע לחוק הזה זה חלק מ"המנגנון השלטוני" המוסכם? האם לא היית עושה ככל יכלתך, כולל לעבור על החוק, כדי למנוע את זה? האם זו היתה נחשבת הכרזת מלחמה על המדינה הדמוקרטית? האם היית מצדיק הפעלת צבא כדי להפעיל את החוק הזה?

ההנחות היסודיות בשיטה הדמוקרטית היא, שהאדם רוצה את טובת מדינתו, שיש לו אחריות כלפיה והרצון היסודי שלו הוא להיות אזרח נאמן וממושמע. זה עומד בבסיס המחשבה שהעם הוא בעצם הריבון של השלטון. לפי הנחות אלו, מקרה בו מאתיים אלף איש לא מסוגלים לקבל את החוק, ומוכנים להיעצר ולשלם מחיר אישי כבד כדי לא למלא אותו, מעיד על פגם מהותי בחוק. לכן צריך לתקן את החוק ולא להפעיל את הצבא נגד הציבור.

-----
לגבי הצדקת המדינה היהודית: כיוון שהיום התנאים השתנו, והגויים כן מסוגלים להכיל יהודים בתוכם- כפי שאנו רואים במרבית ארצות העולם, האם אין הצדקה לפזר עכשיו את המקלט הזמני, בו מצאו היהודים מנוח לכף רגלם, שמהווה קוץ במרחב הערבי ההומוגני מסביב? (נניח שהסעודים יהיו מוכנים לפצות את היהודים בכסף מלא, במקביל ממש לחוק "פינוי פיצוי").

ברק ומרעיו לא פועלים לפי רצון הרוב, הם לא נבחרים, ואינם מחוייבים בדין וחשבון לאף אחד. למה אתה חושב שאם יהיה רוב של זקנים וטליתות זה יזיז משהו לבית המשפט העליון? (אלא אם תהיה רפורמה מקיפה בדרך לבחירת שופטים)

אני מסכימה שהמנגנון המוסכם לחיות באי הסכמה היא הדמוקרטיה, אלא שכדי שהיא תהיה מנגנון בו כולם יוכלו בהגינות לחיות עם אי ההסכמות, בלי לשבור את הכלים, היא צריכה להיות אמיתית.
כלומר, צריכה להיות הפרדת רשויות אמיתית, ואבטוח מצב בו מוקדי הכוח במדינה לא יהיו כפופים לרשות מרכזית אחת. צריך להיות חופש מידע ושמיים פתוחים, צריך שמערכת המשפט הלא-נבחרת, לא תשתלט על המערכת הנבחרת. הדמוקרטיה צריכה להיות עם איזונים שלא יאפשרו את עריצות הרוב.

בדמוקרטיה, גם חסימה של הבולדוזר היא מעשה לגיטימי לחלוטין. יש שוטרים שיישאו אותך הצידה מהדרך בלי בעיה, ויאפשרו את המשך ביצוע ההחלטות.זה אמנם מקשה על ביצוע ההחלטה של השלטון, אבל זה המחיר של הדמוקרטיה. בלי להקשות על החיים ולגרום למאמץ של המערכת השלטונית, אין שום דרך שבה מחאה תזיז משהו לפוליטיקאי. גם כך רק מחאה המונית מאוד יכולה באמת לגרום לשינוי אצל מקבלי ההחלטות. ופה מצוי האיזון. מצד אחד המחאה היא אפקטבית, ומצד שני זה יקרה רק במקרים קיצוניים מאוד.
(לדעתי, כל עוד אין אלימות מסכנת חיים זו לא מלחמה. בשום עצימות).
נקודת מבט 387415
(לא ברור לי סוף המשפט השני "ולשנות את החלטותיו בהתאם")

ברור שעל הפרת חוק מקומית אנחנו מסכימים. אם אדם יחיד גונב – המשטרה צריכה לטפל בו. ואם הוא בונה באופן בלתי חוקי – המשטרה צריכה לטפל בו. ואם, כאשר המשטרה מטפלת בו, הוא חוסם את דרכה או מתנגד למאסר, או מחבל בכליה, או מנקב את צמיגיה..., היא צריכה להפעיל נגדו כוח. ואם הוא (אותו אדם יחיד) נשבע שהוא בנה או גנב מתוך כוונה טובה ולתפארת מדינת ישראל – עדיין המשטרה צריכה לטפל בו.

מה שאני לא מבין זה למה מה שנכון לגבי אדם אחד, ומן הסתם נכון גם לשניים, וכנראה גם לשלושה ... וכן הלאה, לא נכון לגבי 200 אלף אנשים יחידים. הרי את לא תגידי שאם מאתיים אלף אנשים גונבים אז לא צריך לעצור אותם ושהממשלה צריכה לשקול מחדש את חוקי הקניין (או את עשרת הדברות).

האיזון שיש בדמוקרטיה הוא בין הממשלה, הכנסת ובג"ץ (שמונו על ידי נציגי הממשלה והכנסת) . ל200 אלף האנשים הללו יש שם נציגים, בהתאם למשקלם היחסי בציבור. הממשלה החליטה. הכנסת אישרה. בג"ץ קבע שאין מניעה חוקתית. ואחרי כל זה את רוצה שהממשלה תעשה "פוס"? זה מה שיאזן את הדמוקרטיה או זה מה שיאפשר למיעוט לערוץ את הרוב?

אני חושב שהטענה החוזרת ונשנית, כאילו העובדה שאפשר לגייס יותר עבריינים משוטרים מבטלת את העבירה, היא טענה מכוערת ולא מכובדת. ואני לא מאמין שאת מאמינה בה. אני בטוח, שבנוגע לכל עבירה אחרת, היית אומרת שאם אין מספיק שוטרים כדי לטפל בכל העבריינים - צריך לגייס עוד שוטרים (או להשאיל כוח אדם). את כל האיזונים הדמוקרטיים עושים לפני שהמשטרה באה.

---
אני לא מציע לפנות את מדינת ישראל מיהודיה עד שלא יפנו את צרפת מצרפתיה. גם את הצרפתים סובלים (אם כי בקושי) בכל העולם.

לגבי הביקורת שלך על הדמוקרטיה הישראלית (הלא מושלמת, לכל הדעות). מה שאת אומרת נשמע כמו "אני מקבלת את חוקי המשחק, אבל לא את אלו ולא עכשיו". בית המשפט ושופטיו, שיטת הבחירות, סמכויות רה"מ, אופן האישור בכנסת, כולם נקבעו לפני ההתנתקות ובלי קשר אליה. אלו חוקי המשחק בישראל. הציבור המורד, שאת מייצגת כאן, אף פעם לא אהב אותם אבל בחר להישאר בליגה. עכשיו, כשהוא רואה שהמשחק לא מתנהל לרוחו, הוא אומר שחוקי המשחק לא צודקים, ש"ה-ש-ו-פ-ט-ב-נ-ז-ו-נ-ה ה-ש-ו... ", שהכדור בכלל לא עגול, שהמגרש בשיפוע, שהשער שלהם רחב מדי ושהשמש הייתה להם בפנים. את היית אוהדת קבוצת כדורגל כזאת?
גם אני לא.
נקודת מבט 387472
שלא להזכיר שעל פי תפיסת עולמה של ניצה הרבנים אמורים להוציא פסקי הלכה המאפשרים 'חילול שבת'. אם כל כך הרבה יהודים עושים זאת אולי הרבנות באמת צריכה לבדוק את עצמה.
אבל במקרה של 'המחנה הלאומי' יותר קל ללכת בלי ולהרגיש עם.
נקודת מבט 387525
לרישא שלך: ניצה מעולם לא טענה שהיהדות/הרבנות הן דמוקרטיות.
נקודת מבט 387529
כן אני יודע ומכאן אפשר ליפול מהר מאוד למלכודת הפתילים הבלתי נגמרים של הוויכוח על משמעות מושג זה או אחר.
בקליפת אגוז - ניצה וחבריה הופכים להיות אבירי הדמוקרטיה ברגע שהמציאות השלטונית לא עומדת לצידם. שוחרי הדמוקרטיה החדשים שתקו ככבשים לאורך עשרות שנים בהם נעשו מעשים פליליים לכאורה ובלתי מוסריים שלא לכאורה על ידי בכירי המדינה כולל אריאל שרון לטובת מחנה המתנחלים.

ניצה טוענת שהמהלך בו נוקטת מנהיגות המדינה אינו מוסרי ועד כמה שאני מבין ערכי מוסר מסוג זה אינם משנים את משקלם הסגולי או חשיבותם על פי משתנים גיאוגרפים, שיטות שלטון או מצב רוח.
חופש הביטוי חשוב באותה המידה בפיג'י בסין או באיראן.
כך שאם לניצה יש בעיה עם הגישה שתבדוק שוב האם פגמים גדולים יותר באותו ערך מוסרי אינם קיימים בשיטה אותה היא משווקת.
נקודת מבט 387531
כן, כמובן, אבל אתה יודע שדרישתך זו היא חסרת תוחלת. לגבי ניצה, המוסר של ניצה הוא היחיד והעליון. ומה הפלא - אלוהים עצמו הרי הנפיק אותו.
נקודת מבט 387719
(נושא המשפט היה "השלטון".)

אם במדינה דמוקרטית נוצר מצב בו יש מאתיים אלף אזרחים שהפכו מאנשים נורמטיביים לגנבים, הרי הדבר המטופש ביותר שיעשה השלטון כדי להתמודד עם התופעה, זה לבנות בתי סוהר נוספים ולהכניס את הצבא לעניין. אם יש קצת שכל בקודקוד האנשים היושבים שם על הכסא, אז הם יתחילו לבדוק מה הגורמים לכך- אולי אבטלה נוראה עד כדי מחסור במזון?

ניקח לדוגמא את חוק החמץ. בפסח שלפני ההתנתקות הודיע שר הפנים דאז, אופיר פינס, שחוק החמץ הוא "בלתי אכיף". לפי דעתך הוא היה צריך לגייס חיילים, לשים אותם ליד כל סטקייה וסופרמרקט, ולבדוק אם הם מוכרים חמץ. אבל עובדה היא שזה מה שהוא עשה. אגב, לא זעו שום אמות סיפים, והדמוקרטיה שלנו לא התמוטטה. האמת היא שזה נכון. אם יש אלפי אנשים שמוכנים לעבור על חוק החמץ, ולשלם על כך את הקנס הרשום בחוק, סימן שהחוק הוא באמת בלתי אכיף.

האיזון הקיים בישראל בין הכנסת, הממשלה, ובג"ץ (שממונה בעיקר על ידי עצמו- עוד לא קרה שמינו שופט בניגוד לדעתו של ברק), אינו מספיק כדי לשמור על הדמוקרטיה מפני עריצות.
באופן תיאורטי (וגם מעשי...), מערכת המשפט יכולה לפתח תיקים (או לחילופין לסגור תיקים, או להשהות את הטיפול בתיקים) לפוליטיקאים, כולל ראש הממשלה, לפי מידת הממושמעות שלהם לאג'נדה הפוליטית והערכית של האליטה המשפטית. היא אפילו יכולה לפסול חוקים של הכנסת. נבחרי הציבור, לעומת זאת, אינם יכולים להפעיל שום מנוף השפעה על השופטים. מכאן יוצא שבעצם יש כפיפות של הממשלה הנבחרת לרשות השופטת. במצב כזה אין כלל איזונים. דעתה הפוליטית של האליטה השיפוטית היא זו שבעצם מכוונת את המערכת הנבחרת. לכן אם לא מאפשרים לציבור להביע את התנגדותו למעשי השלטון בשום דרך- משום שמפעילים נגדו את הצבא- הרי יכול להווצר מצב של "עריצות הרוב" בקלות. יותר מכך, יכול להווצר מצב אבסורדי של עריצות המיעוט. לדוגמא- מצב בו יש לדעה מסויימת רוב של שבעים חברי כנסת נבחרים, ובכל זאת הממשלה עושה את רצונה של האליטה השיפוטית, שהיא הפוכה מזו של הציבור הבוחר.
(לא ענית לי על השאלות לגבי החלטה חוקית של ממשלה נבחרת על העברת כל חברי מפלגות האופוזיציה לנגב)

-----
לגבי פינוי מדינת ישראל מיהודיה- זה לא דומה לצרפת, כי על צרפת אין ויכוח. על קיומה של ישראל יש ויכוח, ואפילו עימות אלים. יש הטוענים שארץ זו היא שלהם (לא רק מה שנכבש במלחמת ששת הימים, אלא ה-כ-ל), והם נלחמים בך על מנת להחזיר לעצמם את הגזילה. תנאי בסיסי לכך שתלחם על זכות קיומה של המדינה הזאת, הוא שתחשוב שאתה צודק. אם הבסיס לצדק שלך הוא רדיפות הגויים את היהודים בגלות, אז זה בסדר, אתה יכול להרגע. הם תקנו את התנהלותם, הגויים האלה, והיום הם מוכנים להכיל יהודים, ואפילו לבולל אותם בתוכם. עובדה שיש הרבה מאוד יהודים שמממשים את היכולת הזאת. אז למה לא להפסיק את מעגל הדמים?

אם לנצח בבחירות, ובכל זאת להיות מגורש מהבית שלך תוך שהחיילים של הצבא בו אתה שותף, עושים זאת בידיהם- נקרא "חוקי משחק תקינים" במשחק הכדורגל שלך- אז מעניין מה קורה כשהשופט באמת ב-ן---. מוציאים את המנצחים להורג?
נקודת מבט 387781
(אה עכשיו זה ברור, וגם קיבלתי את המסר מהקונטקסט).

לפני שאני מתייחס ישירות לדוגמאות שהבאת, אני רוצה להזכיר לעצמינו את העניין המרכזי (לדעתי) שבו אנו דנים: נראה שבכל עניין שנגענו בו יש בינינו חילוקי דעות עמוקים מאוד. אנחנו לא מסכימים על הנורמטיביות של הציבור ההוא, כנראה גם לא על מה זה "נורמטיבי", לא על ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל, לא על מה זה בדיוק דמוקרטיה ואפילו לא על מה זה מדינה בלי דמוקרטיה. מי שיקרא ברצף את כל מה שכתבנו ישאל את עצמו אם שני אלו מדברים באותה שפה או שרק האותיות דומות. העניין המרכזי שבו יש טעם לדון במצב כזה, הוא איזה מנגנון יאפשר לשני אנשים (או ציבורים) זרים כל כך, לדור בכפיפה אחת בלי לירות אחד בשני. הטענה המרכזית שלי היא שהמנגנון היחיד הזה הוא קייום החוק.

אני, כרגע, לא טוען שהחוק מוסרי/צודק, שהפרוצדורה לקביעת החוק מושלמת, שהאנשים שמופקדים על החוק מלאכים. חלק גדול מהדברים הללו אני בעצמי מעוניין לשנות ולשפר. הנקודה המרכזית שלי היא שבמצב של חילוקי דעות כ"כ עמוקים, אין לנו בסיס אחר, לעמוד עליו ביחד, מלבד החוקים של המדינה הדמוקרטית. כל אחד מאיתנו רשאי - לטעמי אפילו מצווה - לפעול לכך שהחוקים האלו יהיו יותר צודקים. אבל גם את הפעולה הזו אנחנו חייבים לעשות במסגרת החוק - לא כי החוק קדוש אלא פשוט מפני שאין בסיס מוסכם אחר. ואם, חס וחלילה, גם על המנגנון החוקי הזה איננו יכולים להסכים, ומאחר שאיש מאיתנו איננו מתכוון לוותר, אין לנו על מה לדבר - ולא נותר לנו אלא להתחיל לירות.

וישירות לטענותיך:
1. מה שקובע, במדינה דמוקרטית, מה טיפשי ומה לא, זה לא השליט שיושב שם, אלא הציבור באמצעות המנגנון הדמוקרטי (כנסת-ממשלה-בג"ץ). למשל, אנשים נורמטיביים נוסעים מהר וגורמים לתאונות. הממשלה לא אומרת "פוס" אלא מגבירה את האכיפה. לדעתי היא צריכה אפילו להחמיר ולהושיב נהגים פראיים בכלא. אז אני פועל לשינוי החוקים והגברה נוספת של האכיפה. אבל לא יעלה על דעתי לחסום את הכבישים בעצמי.

2. חוק החמץ זה דוגמה מצויינת. שר בממשלה נוכח שהחוק בלתי אכיף וכנראה גם לא מועיל (לדעתו). והחליט לא לאכוף. הממשלה והכנסת אישרו, בג"ץ אישר (או יאשר אם תעתרי נגד). וההליך החוקי קויים. יש כאלו שהתוצאה לרוחם ואחרים שהיא איננה לרוחם. אבל מה שמכריע הוא רק ההליך החוקי הדמוקרטי. כי אין אחר.
אגב שמעתי ששר התמ"ס החדש - מש"ס - החליט להחמיר את האכיפה על חוקי המסחר בשבת. אני מתנגד. אני אמחה, אפגין ואקווה שהכנסת תשנה את החוק ותאפשר מסחר בשבת. אבל אם החוק עובר את המנגנון החוקי, אין לי ברירה אלא לחרוק שן ולקבל אותו.

3. לגבי מינוי שופטים, ברק עצמו מונה על ידי אותו מנגנון, שאותו כזכור אפשר - אם מספיק ח"כים רוצים - לשנות. הנה לדוגמה, ידוע ש"בחירת ליבו" של ברק לרשת את מקומו היא השופטת בייניש. אבל שמעתי - במו אוזני, בטלוויזיה - שהשר החדש רמון אמר "הכל פתוח". כמו שאת מנחשת אני מצדד בדעותיו של ברק. אבל הנקודה המרכזית היא שהוא והאחרים מונו על ידי המנגנון החוקי. ומי שלא מרוצה מזה, צריך לפעול במסגרת המנגנון כדי לשנות את המנגנון. זה לא קל, אבל כאמור אין דרך אחרת.

4. לא ברור לי אם את מדברת על מקרה ספציפי - של 70 חברי כנסת המתנגדים לבג"ץ. עקרונית, זה בדיוק האיזונים של הדמוקרטיה. אם יש חוקים שנקבעו קודם ושאותם רוב חברי הכנסת אינם רוצים לשנות, אז בג"ץ מחייב אותם לפעול לפי החוקים - שהם עצמם, או קודמיהם קבעו. כשמספיק חכים רוצים, הם מחוקקים חוק "עוקף בג"ץ. אני אישית מתנגד לזה, אבל זה חוקי ולכן בתנאים שלנו, זה צודק.

5. לגבי העברת חברי האופוזיציה לנגב. לדעתי זה יהיה צעד מאוד מכוער של הממשלה. אני אמחה, אפגין, אולי אפילו הענוד תלאים ציבעוניים, אבל אין לי ברירה אלא לקבל את החוק המטורף הזה או לאחוז בנשק ולהילחם. אם החוק לא נוגד את חוקי המדינה הקיימים (את זה בגץ יקבע) ואם הוא נעשה על דעת חברי הממשלה ובאישור הכנסת, אז הוא מכריע. כאמור לא כל מה שחוקי הוא נכון ויפה. אבל במצב של חילוקי דעות על "יפה ונכון" אין דרך אחרת להכריע.

6. לגבי פירוקה או הצדקתה של מדינת ישראל, אני מציע שנפתח פתיל אחר. אנחנו מאוד חלוקים פה א וזה לא נוגע לענינינו.

7. גם על הפסקה האחרונה אנחנו חלוקים. הציבור שאת מיצגת לא ניצח בבחירות. אם היו מספיק חברי כנסת כמו אפי איתם אז לא הייתה התנתקות. אבל לא היו!
ושוב, אני לא אומרתי ש"חוקי המשחק תקינים". אני אומר שיש מקום לתקן אותם. מה שאמרתי זה שבינתיים - אלו חוקי המשק!

עכשיו את צריכה להחליט: את רוצה לשחק או לירות?
נקודת מבט 387900
כדי לא להכנס לכל הסעיפים בתגובה שלך, שבכל אחד יש מה לדון, אגש ישר למה שמסכם לדעתי את המחלוקת בינינו בפתיל הזה: בסוף התגובה אתה שואל אם אני רוצה לשחק או לירות. אני טוענת שאולי אלו שתי האפשרויות העומדות בפני אזרח בדיקטטורה, אבל בדמוקרטיה יש קשת שלמה של אפשרויות תגובה בין שתי האפשרויות הללו- במקרה שמעשי השלטון נראים לך לא מוסריים, או שנראה לך שהמשחק מכור (שני הדברים נכונים לגבי תהליך ההתנתקות...).

מבחינתי, יש רק שני כללים שחייבים להשמר אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות כאן ביחד (זה נכון שזה שווה פתיל אחר, למה בדיוק שווה לנו לחיות כאן ביחד): אני לא יורה באף אחד, ואף אחד לא יורה בי. יש בזה מגבלה דו צדדית. לא האזרחים יורים על אוכפי החוק, ולא אוכפי החוק על האזרחים (מלבד, כמובן, מצב של סכנת חיים מיידית- כמו בכל מצב של הגנה עצמית).

אני יכולה להתווכח עם האמירה המפורסמת של עמוס עוז, או אולי יוסי שריד, (או שניהם), על גבול הציות במקרה של חוק טרנספר לערבים, מבחינה תוכנית, אבל לא מבחינה מנגנונית. (באמירה ההיא יש איום בסירוב פקודה, חסימת המשאיות ופיצוץ הגשרים). כלומר- מקובל עלי לחלוטין שאם נעשה משהו, שחלק משמעותי מהשותפים באותה מסגרת דמוקרטית, חושב שהוא פגיעה מוסרית ממדרגה ראשונה, הם יעשו כל שביכולתם כדי שהדבר הזה לא יצא לפועל (במגבלות הנ"ל). זה לא ישבור את האפשרות להמשיך לחיות יחד. יותר מזה- ההתנהלות הזאת קבעה את גבולות הגזרה בתוכה המדינה יכולה להתנהל ובכך אפשרה את החיים יחד. מותר וצריך שיוגדרו גבולות גזרה כאלו גם מצד ימין. שאם לא כן, תתרחש (ומתרחשת) דריסה של חלק אחד של העם בידי החלק האחר. דבר כזה אולי יחזיק מעמד בעזרת הכוחנות הצבאית למשך זמן מה, אבל בסופו של דבר זה יגרור *בהכרח* את שבירת האפשרות לחיות יחד, בין אם במרד גלוי, ובין אם על ידי הסתגרות והתנתקות מדינית וחברתית.
להזכירך, הרצון למצוא מנגנון בו כל החלקים *חיים יחד* הוא בעצם הנחת היסוד של כל הדיון הזה.
דיסונאנס קוגניטיבי 388014
באמת הגיעה הזמן לסכם ואפילו כאן אנחנו חלוקים:

להבנתי, אין מדינה שיכולה לשרוד אם אין לה יכולת לאכוף את חוקיה. זה נכון לגבי דמוקרטיה, אוטוקרטיה, תאוקרטיה או כל X-טיה. אפשר למשוך זמן, אפשר להעלים עיין מעבירות שוליות, אבל מדינה שבה לקבוצות שונות יש זכות/יכולת לקבוע את גבולות המדינה כרצונם, היא לא מדינה משום סוג. היא לא מדינה דמוקרטית ולא מדינה יהודית, לא ערבית ולא מערבית. היא איננה!
לכן, אם יש שתי קבוצות שרוצות גבולות שונים, חייבת להיות הכרעה. אין באמצע (לאורך זמן). ואם לא מסכימים על החוקים (של המשחק) שבאמצעותם יגיעו להכרעה, אז חייבים להיכנע או לירות כדי להכניע. זה לא כי אני רוצה את זה. ככה זה תמיד ובכל מקום. זה בלתי נמנע.

אני בטוח שאת מבינה (בשכל) שהדרישה ש"האזרחים לא ירו על אוכפי החוק ואוכפי החוק לא ירו על אזרחים" יכולה לתפוס רק כאשר האזרחים מצייתים לחוק. אבל אחרת, אם אוכפי החוק לא מסוגלים לאכוף את החוק, אז הם לא "אוכפי חוק" ובכלל אין חוק. אבל נראה לי שהמציאות הזו - שאת מבינה! - לא מתאימה למשאלות ליבך. הציבור שאת מייצגת רוצה מדינה יהודית/דמוקרטית - אבל שלא יאכפו בה חוקים. רוצה לשחק במשחק, אבל רק אם מובטח שהוא ינצח. רוצה לחיות ביחד, אבל רק לפי החוקים שלו. כמו שאמר היפאני - רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי. וזה הרי יתכן רק בפרסומות של גוטקס.

להערכתי, הציבור בישראל מאס בכת המשיחית (שמאמינה ביצורים דמיוניים כמו מדינה בלי חוקים). ורובו מעוניין לקבוע גבולות למדינה. חלק בהסכם, חלק גם בלי הסכם, אבל רוב מוחלט מעוניין לוותר בסופו של דבר על השטחים. ואם הכת ההיא לא תוותר ולא תקבל את חוקי המשחק, החוק של הרוב יאכף - קודם על ידי שוטרים. ואם זה לא עוזר אז על ידי חיילים. ואם זה לא עוזר אז על ידי רובים.
כאמור, "זה לא אני אומר, זה כימיה".
דיסונאנס קוגניטיבי 388018
טריומף, לא גוטקס.
דיסונאנס קוגניטיבי 388259
מצטער, מזמן לא קניתי חזייה.
דיסונאנס קוגניטיבי 388274
ובגד ים של גוטקס כן?
דיסונאנס קוגניטיבי 388280
הוא לא קנה חזיות כי הוא מייצר אותן בעצמו. גם בגדי ים.
לסיכום 388432
במדינה שיש בה קבוצות בעלות אידיאולוגיות השונות באופן משמעותי זו מזו, יש שתי אפשרויות:

1. שקבוצה אחת תהיה בשלטון ותכפה את עקרונותיה ורצונה על שאר הקבוצות, גם אם יהיה צורך בשימוש בצבא בשב"כ וכו' לשם כך.

2. שהשלטון יהיה בידי אחת הקבוצות- לפי תוצאות הבחירות,והיא תנהל את המדינה לפי האידיאולוגיה שלה. אולם זה יהיה תוך שהיא מתחשבת בקיומן של שאר הקבוצות. כלומר-תוך זהירות מלהגיע למצב בו הכפייה של האידיאולוגיה של הקבוצה השלטת, תהיה חריפה מידי על הקבוצות האחרות. אחד המדדים לכפייה בלתי נסבלת של האידיאולוגיה השלטת, הוא הצורך להשתמש בכוח חריג, על מנת לאכוף את החוק.

לדעתי, רק אפשרות ב' ראויה להקרא דמוקרטיה.

אתה כותב: "הציבור שאת מייצגת רוצה מדינה יהודית/דמוקרטית - אבל שלא יאכפו בה חוקים. רוצה לשחק במשחק, אבל רק אם מובטח שהוא ינצח. רוצה לחיות ביחד, אבל רק לפי החוקים שלו."
הטענה הזו חצופה ומקוממת. המדינה מתנהלת כל כך הרבה זמן רחוק ושונה מ"החוקים שלי", וכל כך הרבה פעמים הפסדתי במשחק בלי לשבור כלים, שזה מקומם. החל בהבאת מחבלים אל סיפי בתי המתנחלים תוך ציודם בנשק, וכלה בהתנהלות צבאית שמנוגדת לערכי המוסר הבסיסיים - שבמקום להגן על חיי אזרחי המדינה, שומרת על "מלחמה בעצימות נמוכה" עם המחבלים.
הרצון למרד אזרחי(שגם הוא בסופו של דבר לא היה רציני לצערי הרב, אבל זה סיפור אחר), בא רק כאשר השלטון חוקק חוק שנוגס לציבור המתנחלי בבשר החי. עשרת אלפים אנשים, שלא עברו על שום חוק, מאבדים באחת את זכויות האדם הבסיסיות שלהם. לוקחים מהם בכוח את הבית, את העבודה, את הקהילה ומוסדות החינוך, הורסים להם את מה שהם בנו בחיים שלמים, וכל זה בלי שיהיה להם סעד משום ממסד במדינה. מלבד הפגיעה החמורה הזאת, גם שברו להם, ולרבים אחרים, את האידיאל שלמענו הם היו מוכנים להקריב הרבה מאוד, תוך סיכון עצמם ומשפחתם.
כל זה מתרחש כאשר אין לשלטון, או למישהו אחר, יכולת לתת פשר למעשה הזה- במושגים של הציבור הנפגע. אין תוספת בטחון, אין חסכון בתקציב ולהפך, אין תמורה מצד הערבים או מצד אף אחד אחר. במעשה הזה יש מאה אחוז הפסד לציבור אחד, ומאה אחוז רווח (אידיאולוגי) של הציבור השני. (המושג "קביעת הגבולות" יכול להיות מאוד משמעותי בשבילך, אבל אני מודה שלא הצלחתי להבין מה חשיבותו ודחיפותו. מה בדיוק הטעם ב"קביעת גבול" שאנחנו היחידים שמכירים בו (לא, אמריקה לא מכירה בו))

תוסיף לזה את העובדה שכל זה נעשה תוך כיפוף המושגים "דמוקרטיה" ו"חוק", הרבה מעבר לגמישות הטבעית שלהם, (עד שהם נותרו מעוקמים ומעוותים עד היום), ותבין למה הטיעון הצבוע והחצוף הזה מקומם אותי.

לפחות לפי החשבונות הדמוגרפיים, יש סיכוי לא רע שהדוסים יקחו את השלטון במדינה הזאת, בעוד עשרים שלושים שנה. מעניין אם גם אז תעמוד מאחורי התגובה הזאת שלך, לגבי מהי דמוקרטיה, וכיצד צריך לאכוף חוקים במדינות דמוקרטיות (עם ההיפוכים המתבקשים כמובן- לא "כת משיחית" אלא "כופרים ארורים" וכו').
לסיכום 388572
לפחות הסכמה אחת נראה שהשגנו. הדמוגרפיה היא אכן האייום הגדול ביותר לדמוקרטיה הישראלית (מכמה כיוונים). אני מקווה שהאייום הזה לא יתממש בחיי או בחיי ילדי, אבל אם וכאשר זה יקרה, אני בטוח שחוקי המדינה יאכפו. לא כי אני רוצה (אז בטח לא ארצה) אלא בגלל שאחרת זו לא תהיה מדינה.
לסיכום 389079
לא ממש מסכימה. הדמוגרפיה הדתית חרדית אינה איום על הדמוקרטיה, אלא על שלטון האליטות השמאל-חילוניות. בעיניי זה לא זהה לדמוקרטיה. בעיניי, דווקא הגישה שלך היא איום לקיומה של המדינה כיחידה אחת.
אם המדינה הדוסית, מהפסקה האחרונה בתגובה שלי, תתנהל לפי העקרונות שלך, כלומר - שאין גבול לכוח שהמדינה יכולה להפעיל נגד אזרחיה, אני בטוחה שרוב מוחלט של החילוניים שיהיו כאן יעזבו את המדינה, או יקימו להם גטאות שיכריזו על עצמאות מדינית. והנה לך מתכון להתפרקות המדינה. מסוכן הרבה יותר מכל אי אכיפה של חוק זה או אחר.
(אגב, בתשובת המדינה לעתירה בדבר אכיפת החוק על הבנייה הבלתי חוקית הערבית, נטען שאין למדינה מספיק כוח אדם לבצע את זה, וכן שיש חשש שזה יגרום למהומות... כאן, בניגוד לעמונה, העקרון של קיום המדינה רק אם אוכפים את החוק, התמוסס)
לסיכום 389257
אין שום דבר גנטי בדוסים שהוא אנטי דמוקרטי. אם אחרי שהם יכבשו את השלטון הם ימשיכו לערוך בחירות ויתחילו לקבל את הכרעת הרוב, אז תהיה דמוקרטיה - אפילו אם הרב עובדיה יהיה ראש הממשלה.

ואם הם לא יערכו בחירות ו/או לא יקבלו את הכרעת הרוב, אז לא תהיה דמוקרטיה.
זה פשוט.

לפי ההתנגדות של חלק מהם לקבל את הכרעת הרוב, לכל כיוון, אני די חושש ולכן מקווה לא להתנסות.
לסיכום 390533
אם הדוסים יהיו רוב, ונניח שהם יחליטו ברוב קולות שאסור לאף אחד לנסוע בשבת בכבישי מדינת ישראל.
מה אתה עושה?
לסיכום 390559
מה אני יכול לעשות?
אני אפגין, אני אמחה, אני אענוד תגים צבעוניים, אני אכתוב לעיתונות (אם תהיה), אולי אסע לקפריסין בשבת כדי לנהוג קצת להנאתי.
אם יהיה לי אומץ, אני אסע בשבת בניגוד לחוק עד שהמשטרה תעצור אותי, לפי החוק. אבל כשזה יקרה, אני לא אטען שזה לא חוקי.

ואם אצליח לגייס לנסיעה בשבת יותר מכוניות מאשר יש למשטרה, בטח לא אטען שמספר המכוניות הופך את הנסיעה לחוקית. וגם אם אטען, אני לא מצפה מהרוב הדוסי לוותר לי, אם העניין חשוב לו.

בקיצור, אני אומר שחוק שנקבע על פי הרוב וכללי המשחק, הוא - בהגדרה - חוקי. אולי מכוער. אולי אכזרי. בטח לא ליבראלי. אפילו עריץ. אבל חוקי.
ומי שלא מקבל את החוקים שנקבעו לפי החוק וכללי המשחק - פותח במלחמה. כי לצד השני (שהוא הרוב) אין ברירה אלא להפעיל כוח. לפעמים (יש שיטענו) זו מלחמה צודקת, אבל תמיד היא מלחמה.
לסיכום 390560
כל אי ציות לחוק (גנדי, קינג, טולסטוי, בן גוריון) הוא פתיחה ב"מלחמה"? אין לך מילה קצת פחות חזקה? מה דעתך על "מאבק"?
לסיכום 390615
אם המילה נראית לך חזקה, אפשר להוסיף הסתייגויות ''מלחמה בעצימות נמוכה'', ''מלחמה קרה'', ''מלחמת אזרחים'', מלחמת כנופיות''. לא כל מלחמה זה פצצות אטום.

אבל כשקבוצת אנשים - למעט המדינה הלגיטימית - מנסה לכפות את רצונה על קבוצת אנשים אחרת באמצעות כוח (לאו דווקא חומר נפץ) - זה מלחמה.
לסיכום 390618
לא כל מלחמה זה פצצת אטום, אבל נראה לי שכל מלחמה כוללת אלימות ואי הסכמה מדינית.

גם השימוש שלך במילה ''כח'' נראה לי לא במקום.
לסיכום 390588
"ואם אצליח לגייס לנסיעה בשבת יותר מכוניות מאשר יש למשטרה, בטח לא אטען שמספר המכוניות הופך את הנסיעה לחוקית. וגם אם אטען, אני לא מצפה מהרוב הדוסי לוותר לי, אם העניין חשוב לו."
כלומר אתה מצפה שהרוב הדוסי ישתמש בצבא- חילוניים כדתיים- כדי לעצור, ולהוריד בכוח מהכביש את הנהגים החילוניים שמעזים לנסוע בשבת? (נניח שאין בעיה של חילול שבת של החיילים עצמם...)

אם תהיה במילואים באותו זמן, תשתתף בכך גם אתה?

אם בגלל החשש מחילול שבת, הצבא והמשטרה לא יהיו מסוגלים לאכוף עליך את החוק מבחינה טכנית, האם תרשה לעצמך לעבור על החוק, או שמא לא תעשה זאת בשום אופן ותחנך את ילדיך שלא לעשות זאת - כי זה כפיית רצון המיעוט על הרוב -ולא יעשה כן בדמוקרטיה?
לסיכום 390602
שוב צריך להבחין בין הצד הכופה והצד שמתעקש שלא יכפו עליו.
לסיכום 390672
נו, קשה לי להבין למה לאסור על מישהו לנסוע בשבת זה כפיה עליו, בעוד שלהוציא מישהו מהבית בכוח, זה לא כפיה, אלא ביצוע חוקי המדינה...
לסיכום 390673
האם ראית אצלי הבחנה כזאת? האם כתבתי שזריקת משפחה מביתם (הכוונה איננה לרצועת עזה-שם זה בסדר גמור) היא בסדר? הרי אפשר לחוקק כל חוק. מי שחוקק חוקים שקשורים לדת מבצע כפיה.
ענייני חובות וגבייתם הם אופרה לא סימפטית אחרת ואל תערבי אותם עם הרצון שלך לכפות עלי לא לעשות דברים בשבת במקום שם אין אף דתי לרפואה. אותו הדבר לגבי דיני אישות.
לסיכום 390686
אני מדברת בדיוק על רצועת עזה. שם היו אזרחים ושם גרשו אותם מביתם בכוח, על לא עוול בכפם.

האידיאולוגיה השמאלנית (בין אם זה ''השלום'', ''קביעת גבולות'', האיום הדמוגרפי'' או ''הכיבוש'') עומדת אצלי בדיוק על אותה משבצת כמו ''הדת'' אצלך. אם כפיה אסורה מטעמי דת, היא אסורה גם מטעמי אידיאולוגיה אחרת.
לסיכום 390613
תביני את ההבדל: אני לא *רוצה* שהם יפעילו את הצבא כדי להוריד אותי מהכביש בשבת. אבל אני בהחלט אבין שהם יעשו הכול -כולל להשתמש בצבא הירדני כגויים של שבת, אם צריך - כדי לקיים את חוקי המדינה. פשוט משום שאחרת אין משמעות למילה חוק וכמו שהסברתי קודם, אין משמעות למילה מדינה.

אני חושב שבמדינה כזו אני אסרב ללכת לצבא ואעדיף לשבת בכלא. אבל אם אהיה בצבא לא יעלה על דעתי למין את הפקודות לכאלו שאני אוהב וכאלו שאינני אוהב. אם אני חיל אני חייב לבצע כל פקודה חוקית. ושוב, "חוקי" זה לא מה שאני רוצה. "חוקי" זה מה שנקבע על ידי הרוב וכללי המשחק. אם בצבא יש חיילים שעושים מה שהם רוצים אז אין צבא. לכל היותר יש פלאנגות או "ארגונים ביטחוניים" שיורים אלו באלו.

לכן, אגב, אני מעדיף שציבור המתנחלים, שאיננו מכיר בסמכות המדינה והרמט"כל, לא יתגייס בכלל. לדעתי, בהיותו בצבא הוא מסכן את בטחון המדינה משום שאין לדעת למי הוא ישמע.

במדינה שתכפה את חוקי הדת באופן קיצוני - נגיד שכולם יתנהגו ויתלבשו כמו במאה שערים - אני כנראה אהיה עברין ואחנך את ילדי לעבריינות, אם לא אעזוב את המדינה. אבל אני אדע שאני עבריין ולא אצפה (למרות שאקווה) שהמדינה תעלים עיין. ארצה שהיא תבטל את החוקים הללו אבל לא אטען שכפיית חוקי המדינה הדמוקרטית איננה דמוקרטית. זו לא טענה בעברית.
לסיכום 390679
אבל שירות בצבא הוא חובה על פי חוק. אתה מציע שלא לכבד את החוק, ואת ההכרעה הדמוקרטית?
לסיכום 390689
לא ברור לי למה מתייחס ה"אבל".

אם לזה שאני אסרב ללכת לצבא ואשב בכלא - אז זה בהתאם להכרעה הדמוקרטית: מי שעובר על החוק יושב בכלא.

אם לזה שהמתנחלים לא יגויסו - אני רק מציע שהחוק ישונה וישחרר מהצבא את כל מי שאי אפשר לסמוך עליו כי שבועת האמונים שלו לצבא שיקרית והוא נשמע לגורמים אחרים.
לסיכום 390710
אם ממשיכים את ההגיון שבדבריך עוד טיפה, רואים שאצלך מדינה דמוקרטית לא יכולה להתקיים בכלל:
לב הרעיון הדמוקרטי הוא ששלטון יכול להתחלף בלי צורך בהפיכה צבאית. אלא יש בחירות והרוב קובע את האידיאולוגיה של השלטון ואת האנשים שיובילו את האידיאולוגיה הזאת.
נניח שהדוסים באמת שולטים כרגע, והם מפעילים את הצבא כדי ליישם את החוקים הדתיים שהם חוקקו. אתה ושאר החילוניים, כצעד מתבקש, אינך מתגייס לצבא (נניח שיש חוק שמאפשר למי שלומד באקדמיה להיות פטור משרות צבאי...). הצבא הופך להיות דתי בלבד. הזמן הפנוי שנוצר לך ולשאר חבריך, מאפשר לכם מסע שכנוע אינטנסיבי לחילון העם. בצירוף עם כשלונות מהדהדים של השלטון הדוסי, מתרחש מהפך, והחילוניים עולים שוב לשלטון.
אז מה עושים עכשיו? הצבא הדוסי מתפטר כולו כמובן, כיוון שהוא אינו רוצה לשמש כלי בידי חילוניים לכפיית האידיאולוגיה שלהם, וחילוניים הרי כבר אין בצבא זה חמש עשרה שנים. יוצא שאנחנו אנחנו נשארים בלי צבא! (בהנחה שעוד לא כותתו החרבות למזמרות).
לחילופין, יש אפשרות שהצבא הדוסי לא ישמע לממשלה החילונית, ישים לאל את ההחלטה הדמוקרטית של העם, וחסל סדר דמוקרטיה.

המסקנות שלי מהנ"ל הן שתיים: א. הצבא, שהוא מוקד הכוח היסודי במדינה, חייב להיות מורכב מכל הכוחות הרלבנטיים במשחק הדמוקרטי, ויכולים להגיע לשלטון. (על סמך המסקנה הזאת- אני מאוד מבינה את ההצעה שלך שהמתנחלים לא יתגייסו לצבא- בכך הם הרי יוצאים מהמשחק...)
ב. אסור להפעיל את הצבא למטרות, שבגללן חלק משמעותי מהאזרחים לא יוכל לקחת חלק בפעילותו. כגון הפעלת הצבא כנגד קבוצה פוליטית מסויימת בתוך העם. הפעלת הצבא צריכה להיות בתוך גבולות קונצנזוס מסויים, שיאפשרו לחלקי העם השונים לקחת בו חלק, בלי לשבור את האידיאולוגיה שלהם בצורה אנושה.

בקיצור, חזרתי להתחלה- אסור היה להפעיל את הצבא כדי לבצע את גירוש המתנחלים מחבל עזה וצפון השומרון.
לסיכום 390712
אסור היה להתיישב בשטחים מה שמצריך עד היום שימוש בצבא לצרכי שיטור (מלחמה בטרור) במיקרים הגרועים להגן על פורעים יהודיים כדי להבטיח את החופש לפרוע.
לסיכום 390745
==> "לב הרעיון הדמוקרטי הוא ששלטון יכול להתחלף בלי צורך בהפיכה צבאית. אלא יש בחירות והרוב קובע את האידיאולוגיה של השלטון ואת האנשים שיובילו את האידיאולוגיה הזאת."

מי אמר שאת ואני לא מסכימים? הנה, על הנ"ל אנחנו אנחנו כן מסכימים.
הדבר היחיד שלא ברור מכאן הוא, מה הטעם שהרוב יקבע את האידיאולוגיה של השלטון ואת האנשים שיובילו אותה, אם מניחים לקבוצה אחת לכפות אידיאולוגיה מנוגדת.

עם כל משחקי המילים, הרי ברור לך שיש רק שתי אפשרויות: או שמפנים את השטחים או שלא מפנים אותם. אם האידיאולוגיה של הרוב היא לפנות את השטחים אבל אסור לרוב לכפות את האידיאולוגיה שלו על המיעוט, אז מה הטעם לברבר על "לב הרעיון הדמוקרטי"? הרי בהכרח יוצא שהמיעוט הוא שקובע את האידיאולוגיה.

כל התיאוריה החדשה שאת מעלה לגבי החלפת צבאות, בכלל לא מובנת לי ונראית כבלון הטעיה. אני בשום אופן לא מציע לארגן צבא על בסיס אידיאולוגיה כזו או אחרת. לדעתי יש לגייס חילונים, דתיים, ערבים, דרוזים, בודהיסטים, חברי האימן, קומוניסטים, פשיסטים, שמאלנים, ימנים ומרכזיים - כולם! ובלבד שיקבלו על עצמם את סמכות הרמט"כל כסמכות עליונה להטיל עליהם פקודות. מי שלא מקבל את הרמטכ"ל כסמכות עליונה, לא יכול לשרת בצבא, בין אם הוא מתנחל ובין אם הוא "שלום עכשיו".
תארי לך שחייל שמקבל פקודה, יצלצל לפני הביצוע לעמוס עוז כדי לשאול אם הפקודה "תואמת את ערכינו". ויסרב לבצע כי עמוס עוז אמר "לא". זה הצבא שאת רוצה?

אני מסכים למסקנה א' שלך, שהצבא צריך להכיל את כל הקבוצות (ובלבד שיקבלו את מרותו). מסקנה ב' היא הפוכה "ללב הרעין הדמוקרטי" שבו התחלת את התגובה הזו. אם נקבל אותה, כל קבוצה במדינה תוכל לשתק את הצבא ולבטל את רצון הרוב.
אם מחר שר הביטחון יחליט שיש להיכנס לעזה, אני מניח שזה יהיה מנוגד לערכיהם של חילים שמאלנים רבים. על פי מסקנה ב' שלך, אם יהיו מספיק חילים כאלו, הפעולה לכיבוש עזה תבוטל.
מה, זה צבא זה?
לסיכום 391182
גם לשלטון שנבחר ברוב, יש הגבלות דמוקרטיות ביישום האידיאולוגיה שלו. למשל: במדינה דמוקרטית רוב לא יכול להחליט להחרים את הכסף מאנשי העשירון העליון, מעצם היותם עשירים, ולחלק לעניים, אפילו אם האידיאולוגיה שלו היא חיסול העוני, כי זה פוגע בזכויות האדם הבסיסיות. כך גם אם לגרש את האנשים מרצועת עזה או מיהודה ושומרון, לא עומד בכללים דמוקרטיים בסיסיים, אי אפשר לעשות זאת.

עניין החלפת הצבאות היה אקסטרפולציה של הרעיון שלך שלא לגייס אנשים שלא יישמעו להוראות. אי הציות להוראות, שאנחנו מדברים עליו, אינו נובע מכך שהאנשים הללו "רעים", אלא משום שההוראות נוגדות את מצפונם. אתה עצמך אומר לפני שתי תגובות "אני חושב שבמדינה כזו אני אסרב ללכת לצבא ואעדיף לשבת בכלא. " לגבי התגייסות לצבא של ממשלה דוסית שכופה שמירת שבת באמצעות הצבא. כך שגם אתה שם את המצפון לפני הוראות הצבא, ולא מתגייס לצבא שאתה יודע שיפעל בניגוד למצפונך.
כיון שלפי דעתך אין שום מחוייבות של הרוב שלא לשבור את הכלים ביחס למיעוט, והוא יכול לכפות את האידיאולוגיה שלו ללא כל מעצורים, כולל השימוש בצבא כלפי יריבים פוליטיים, יוצא שאנשי המיעוט לא יכולים בעצם להתגייס לצבא. התוצאה ההכרחית של זה היא שהצבא הופך להיות מורכב רק מאנשים שהאידיאולוגיה המתבצעת- תואמת את מצפונם. לפי זה, אם מתחלף השלטון והאידיאולוגיה, צריך גם להחליף את הצבא.
מה לא מובן בזה?
לסיכום 391193
אינני יודע איך להתייחס לתפיסה הדמוקרטית שלך שבהרקבה מרכיבים מקובלת עלי. אבל במספר מרכיבים היא הפכה למשהו כמו הדמוקרטיה האתונאית. את דואגת לקדושת חרות הקניין של העשירים. את דואגת לחרות ההתיישבות של הרוצים להתיישב ברחבי רצועת עזה ויהודה ושומרון- ולאיסור לגרשם כדי לא לפגוע בחרות הזאת. האם החרות הזאת היא זכותם של אנשים או של יהודים? מה עם האנשים שבשם החרות שאת כה אוהבת, הכנסת תחת שילטונך לפני 39 שנים? להם לא מגיעות חרויות? החרויות הן ליהודים בלבד?
או כמו שמספר פעמים שאלתי אותך, האם בני האדם הם רק יהודים?
לסיכום 391697
זכויות האדם הם זכויות אדם באשר הוא אדם. אני כוללת בזה את הזכות להגנה על גופו ורכושו, זכותו לחיים ולרפואה, זכותו למשפט הוגן וכו'.
הזכות שאני שוללת מאנשים שאינם יהודים בתוך ארץ ישראל היא הזכות לשלוט. אני חושבת שאם המדינה היא יהודית, זה בהגדרה שולל ממי שאינו יהודי את הזכות לשלוט בה.
לסיכום 391698
מה עם זכותו לאזרחות במקום בו נולד וגדל?
לסיכום 391195
שוב אני מתפרץ, אני קורא מה שאת כותבת, דברים של טעם יש
לומר, ואנסה לאתגר אותך..

1. פלורליסט אינו יכול להיות אידיאולוג, ופלורליזם אינו יכול
להיות אידיאולוגיה. כיוון כמו שהסברת אידיאולוגיה זקוקה לדעה
מוצקה, ופלורליזם אינו. אומר שהפלורליזם אינו מערכת
אידיאולוגית אלא מערכת אירגונית. אין לו אופי תוכני אלא אופי
ארגוני. הוא ארגון של מערכות חברתיות מן הסוג שיכול לאפשר
לדעות שונות להתקיים בו, בלי שייפגע העיקרון המאפשר את ריבוי
הדעות. כלומר לא באדם אנחנו עוסקים, אלא בארגון.

2. הפלורליזם אינו אמור להתקיים בנפשו של אדם, אלא במסגרת
החיים החברתיים. חשיפה לדעות אחרות, אינה מהווה סכנה קיומית
לדעותיו שלו, ואינה הופכת אותו לבעל סבלנות, לבעל אי סבלנות,
כיוון שבכל דעה שהיא תשתמר לו הזכות לחופש הדעה.

3. פלורליסט הוא אדם המכיר שבאופן עקרוני הזכות לחופש הדעה
שלו, מוכרחה להימסר גם לכל אחד אחר, ובכך שדעתו שלו המגובשת,
או שאינה מגובשת, היא אינה אלא אחת מיני רבות. איזו דעה תהיה
דומיננטית יותר בחיים החברתיים, זו שאלה של המשחק הדמוקרטי,
הליברל דמוקרטי, היחידה המאפשרת את הפלורליזם בעצם.

4. אם הסכמנו על משטר דמוקרטי ליברלי, הסכמנו שחלק מן המטרות
של הצבא ושל המדינה, הוא לשמר את המסגרת המשטרית. לא
הפוליטית. המערכות האזרחיות נועדו לכן לשרת את המשטר, ולא את
הפוליטיקה המתהווה ומתחלפת בתוכו.

5. מה שזה אומר לגבי הקבוצות השונות בחברה הישראלית, הוא שהן
אינן צריכות להיות דומות זו לזו, כדי להתקיים יחד. הפלורליזם
מתקיים ברמת המיקרו. האירגון מתקיים ברמת המאקרו. כלומר אם
המשטר קובע על פי עקרונות יסוד שהמערכות האזרחיות חלות על
כולם, המערכות הכלכליות, התשתיתיות, וגם מיישם זאת בפועל על
פי עיקרון של שוויון, יכולה אוכלוסיה לשאת בתוכה שנאה גדולה
כלפי אוכלוסיה אחרת, יכולה גם לשאת בתוכה שאיפות בדלניות,
ולקום בבוקר המחרת ולחיות חיים שלובים אלה עם אלה, וללמוד
דרך ההכרח לתקן את הגדרותיה ואת תפישותיה. הווה אומר יחידה
פוליטית מתקיימת מכוח של ארגון ולא מכוח של זהות ערכים. אני
חושב שבכל המדינות או האימפריות שקרסו היה כשל ארגוני, יותר
משהייתה דילמה של זהות. לעומת זאת נראה לי שמגזרים המדברים
בשם הזהות, דווקא הם מעודדים קריסה של מדינות.

6. ההגדרה של המדינה בתור מדינה יהודית, היא אנטי פלורליסטית
במובן זה. הגבהנו את המיקרו אל המאקרו, והשארנו בחוץ קבוצות
שלמות באוכלוסיה הישראלית, אף הגדרנו אותן כאוייב. מה לעשות