מחלוקת בין שופטים על רקע פסק-דין המציין כי ייתכן שנערה שנאנסה ע''י אביה החורג ''חפצה במעשים'' 2651
בית המשפט המחוזי בנצרת הרשיע לפני כחודשיים אדם באונס בתו החורגת, אך בהכרעת הדין נכתב כי "ייתכן שבמשך השנים, משהיתה המתלוננת לנערה, נעמו לה מעשי הנאשם והיא חפצה בהם ולכן לא התחמקה ממנו וגם לא טרחה לספר על מעשיו, עד שנאלצה לעשות כן לאחר אירוסיה מפחד שלאחר נישואיה היה מתגלה שאיננה בתולה".

בהרכב בית המשפט ישבו סגן נשיא בית המשפט, השופט אהרון אמינוף, והשופטות נחמה מוניץ וגבריאלה דה־ליאו לוי. פרקליטות המדינה פנתה בתלונה בעניין לבית המשפט העליון, ושתי השופטות כתבו בתגובה למנהל בתי המשפט, בועז אוקון, כי המשפט הוכנס לפסק הדין בניגוד לדעתן: "הננו להביא לידיעתך, כי מעולם לא ניתנה הסכמת שתי חברות ההרכב לפסיקה. בסופו של דיון סוכם עם השופט אמינוף כי הפיסקה תימחק על ידו מהכרעת הדין. למרות הסיכום בינינו, הפיסקה נכללה בהכרעת הדין שלא בידיעתנו, היא אינה משקפת את דעתנו, ואנו מסתייגות ממנה מכל וכל."

בתגובה, פרסם אתמול (ב') השופט אמינוף מכתב פומבי, בו הוא טוען כי נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, מונע ממנו מלהגיב להאשמות השופטות, ותוקף את השתיים על הפרת האתיקה השיפוטית. אמינוף הדגיש כי "שלושת שופטי ההרכב חתומים על הכרעת הדין ונושאים באחריות לכל האמור בה. רק קריאת פסק הדין על כל מרכיביו תיתן את התמונה השלמה. כמי שאמון על כללי מערכת המשפט, מוקיר אותה וממלא אחר הוראותיה, אין לי אלא להוסיף כי כך נהגתי גם במקרה זה שהוא קשה עלי מאוד."
קישורים
"הארץ"
Ynet
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394540
אבל האם קיים סיכוי כלשהו שמה שהשופט כותב נכון?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394541
ואם כן?

אם השופט היה מצטט את השערת רימן בהכרעת הדין, אני לא חושב שהיית שואל אם יש סיכוי שהיא נכונה, אלא שתי שאלות אחרות: מה הקשר שלה ללעניין, ולמה החליט השופט הנכבד להעלות אותה שם.

המסר שההערה הזאת מעבירה הוא מסר איום ונורא. זה מה שחשוב.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394556
כדי לענות על השאלה ''מה הקשר'' ו''בשביל מה זה שם'', נראה לי שצריך לקרוא את פסק הדין או לפחות חלקים ממנו. אולי יש שם תשובה, ואולי אין.

שאלתי את השאלה שלי מכיוון שרוב התגובות הנזעמות ששמעתי (ברדיו, בעיקר) אמרו כמה זה לא יכול להיות נכון ומעיד על חוסר הבנה בסיסית של השופט את נפש האדם וכו' וכו'.
''התובע רק הרוויח'' 394577
באותה הזדמנות אולי אפשר להביא את חוות הדעת ההיא של פליאה אלבק(?).
''התובע רק הרוויח'' 394580
את חוות הדעת אין ברשותי, אבל אלבק הסבירה פעם שאת טיעון "התובע רק הרוויח ממותה של אשתו" כתבה בפרק בחוות הדעת שעסק בתשובה לטענותיו של התובע בדבר אובדן הכנסה, לא בפרק שעסק בפיצוי בשל ההריגה עצמה.

חשבתי שזה היה בכתבה עליה ב"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... אבל גיליתי שזה לא היה שם. אולי זה היה בראיון שנתנה לטלוויזיה, או במקום אחר.
''התובע רק הרוויח'' 394581
כן, בגלל זה נזכרתי. גדי רצה לקרוא את המשפט בהקשר המלא, מתוך מחשבה שאולי ההקשר יכול לשפוך אור על ההצהרה התמוהה.
''התובע רק הרוויח'' 394919
גדי בהחלט צודק. יצא לי לשמוע הבוקר ברדיו קטע קצת יותר רחב מפסק הדין (אולי 10 משפטים) של השופט אמינוף. ההקשר של אמירתו הופך את הציטוט מדבריו שהובא בראש הדיון הזה לאמירה סבירה בהחלט וחסרת כל סנסציה. נהפוך הוא, ההקשר של דברי אמינוף, הופך את תגובת השופטות ללא-קולגיאלית ותמוהה ממש, שלא לומר צבועה, צדקנית ומתחסדת או לחלופין רשלנית ושרלטנית. האם יתכן שהשופטות כלל לא טרחו לקרוא את פסק הדין עליו הן חתומות ועליו הגיבו? האם יתכן שגם תגובתן הוצאה מהקשרה והן כלל לא התכוונו למה שמשתמע מן הציטוט בן השורה מתגובתן?.
אם אפשר לייצר סנסציה יש מאין ולנגן על האינסטינקט הפבלובי של פמיניסטיות מקצועיות, מדוע לא להשתמש בנימוק העצלני של "הציבור קשוב רק לסאונד ביטס ואין לו יכולת לעכל 10 פסוקים מפס"ד משפטי"?
''התובע רק הרוויח'' 394982
ניסיתי לקרוא את הכרעת הדין אבל אצלי היא משום מה נעצרת לפני המשפט הזה, כך שלא הבנתי את ההקשר. אתה מוכן לומר מהו?
''התובע רק הרוויח'' 395002
(יש שם למעלה חץ קטן ועליו יש להקליק כדי לעבור לעמוד השני. ממשק לא מוצלח)
''התובע רק הרוויח'' 395005
תודה. עכשיו שקראתי, אני ממש לא מבינה במה ההקשר משנה את הבעייתיות שבעניין, לפחות איך הוא משנה לטובה.
394983
לא יודעת, גם לפי ההקשר (למרות שלא קראתי מעבר למה שפורסם בווינט) אני עדיין לא מצליחה להבין מה חיפשה שם האמירה הזו, למה היא תורמת ובשביל מה היה צריך אותה.
395008
לפי מה שהבנתי השופט פשוט התיחס לטענת ההגנה. הוא פחות או יותר אמר שאולי אפשר לשער [כמו נניח ההגנה] שהמתלוננת לא התנגדה ולא עשתה דבר במשך שנים ארוכות כדי להפסיק את מעשי האינוס משום שאולי "נהנתה" מהם, אבל הטענה הזו אינה מועילה להקל במאום מחומרת העבירה או מעצם העבירה שבצע הנאשם.
מה שנשאר עכשיו להגיד נגד השופט הוא שמוטב היה לו להמנע מהעלאת האופציה הזו משום שהיה צריך לנחש איזה הד תקשורתי יהיה לכך. סוג הטענות האלו הוא חלק מנזקי ה-PC. אני הייתי מעדיף שבני אדם ובפרט שופטים יוכלו להתבטא בצורה חופשית ולא ל"שקול" כל מילה ע"פ האופן בו כל מיני בעלי שמיעה סלקטיבית יכולים לשמוע אותה.
395013
תפקיד ההגנה, כמו שאני רואה אותה, הוא להעלות כמה שיותר טענות שיוכלו להועיל לנאשם, מופרכות ככל שיהיו.
העובדה שהשופט התייחס לטענה הזו (וכמו שאתה יכול לנחש, מהווה לטעמי דוגמא לטענה מופרכת שכזו) כסבירה, בעייתית בעיני באותה מידה כאילו הגה אותה בעצמו.
העובדה שגם השופט מכיר בכך שהטענה הזו לא מקלה עם הנאשם, לא סותרת את העובדה שהוא מוכן לקבל טענה כזו. ולכן, אני לא רואה קשר בין ההד התקשורתי לבין העובדה שהוא כן-או-לא ציין את הטענה הזו.
מסכימה איתך שלא ראוי ששופטים ישקלו כל מילה לפי הדרך בה בעלי שמיעה סלקטיבית יכולים לשמוע אותה, אבל במקרה הזה, גם בהקשר המלא אני מוצאת פגם, וחושבת שיש בעיה ששופט מוצא לנכון להעלות טענה כזה כסבירה.*

*התמודדות ראויה עם טענה כזו של ההגנה יכולה להיות, לדעתי, משהו כמו "הנאשם טוען שהקורבן נהנתה, זו טענה שאיננה רלוונטית לעניין ולכן לא נתייחס אליה". דווקא ההקשר מעלה יותר סימני שאלה, כי השופט *בעצמו* מעלה סדרת סיבות לכך שהמתלוננת לא התלוננה ישר.
395014
באמת לא מוזכר שם כלל שזו הייתה טענת ההגנה. ומובן שהיא מופרכת.
באופן כללי, את פשוט צודקת.:)
395018
השופט לא אמר שהוא "מוכן לקבל טענה כזו". הוא אמר במפורש שהוא לא יודע.
אני מקווה שלא אפול ל"בור" אליו נפל השופט ולכן אנסה לנסח את דברי בצורה המפורטת ביותר האפשרית. אישית, אני נוטה להניח שיהיה קשה מאוד למצוא הרבה נערות בנות 14 שיהנו מיחסי מין עם אדם מבוגר מהן בהרבה ובפרט שהוא אביהן החורג. אני גם מניח שבכל זאת יהיה אפשר למצוא גם מקרים כאלו ובפרט אם מפרשים את המונח "הנאה" בצורה הנרחבת ביותר (נניח כמו בביטוי "טובות הנאה"). אני חושב שזה גם חלק מן הרציונל לחוק שאינו קושר את עצם קיום העבירה עם הסכמה או אי הסכמה של הקטין (מלבד הספק שיש לנו בעצם יכולתו של הקטין להסכים או לא להסכים). גם אם נדע שהמדובר בבעילה בהסכמה מטעמים של הפרעה נפשית או סטייה מינית כלשהי, עדיין נראה בכך עבירה.
בפרשנות הזו אני רואה את עצם העלאת האפשרות כדבר סביר לחלוטין ואני לא רואה מדוע אדם רציונלי, צריך כל כך להסתייג מעצם העלאתה.
395021
חשבתי שאולי גם הקריאה שלי סלקטיבית, ולכן ניגשתי לקרוא שוב את הפרק כולו.
"...דברים כאלו מעלים הרהורים ומחשבות שמא מעשי הנאשם במתלוננת תחילתם היו באונס וחוסר ידיעה והבנה של המתלוננת (בשל גילה הרך) וסופם - משגדלה והפכה לנערה - מרצון...
אף שזו השערה, *ואף השערה הגיונית* (ההדגשה, כמובן, שלי) אינני יכול לקבוע מסמרות בעניין זה (שים לב - לא יכול לקבוע, כי לא עומדות בפניו מספיק ראיות או עובדות לשם כך)... גם עדותה של הסבתא תומכת בכך"...
נכון, אחר כך הוא מסייג ואומר שהדברים אינם רלוונטים בגלל קטינותה. הוא לא אומר במפורש שהוא לא יודע, הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע ברמת הוודאות המספיקה לצורך הדין הפלילי, וממילא אין לקביעה הזו רלוונטיות ולכן הוא לא טורח.

בפרשנות הזו אני לא רואה בעצם העלאת האפשרות "דבר סביר לחלוטין", ולכן חושבת שגם אדם רציונלי צריך להסתייג מעצם העלתה, וממילא, איני רואה בעצמי אדם רציונלי במיוחד, כך שאין לדון בשאלה הזו...
הרהורים ומחשבות 395297
הייתי רוצה להסיט מעט את הדיון. את מקפידה להצמד לנושא המדוייק של הדיון: דבריו של השופט אמינוף. קשה לי לחלוק עלייך לגמרי בעניין זה. היה לי הרבה יותר קל להגן על דבריו אם היה נמנע מכל מיני רמיזות סרות טעם גם בעיניי ולא רלאבנטיות גם בעיניו. אני מניח כי כבודו מבוגר אפילו יותר ממני ואני מקווה שלא תופתעי לשמוע כי בקרב בני גילו ו/או הקבוצה החברתית של כבודו היחס לנושאים אלו שונה במקצת מיחסך וכנראה גם מיחסי. עצם העובדה שתמונת עולמו של השופט אמינוף שונה מן התמונה שלך או שלי אינה הוכחה מספקת לאי-כשירותו כשופט.
מה שעדיין מפריע לי הוא הטענה שהאפשרות (המתלוננת "נהנתה" וכיוב') היא כל כך מופרכת שאסור אפילו לדון בה. ההנחה בבסיס הטענה הזו היא שבכל עימות בין גבר לאשה אפשר מראש לדעת מיהו הרשע ומיהי הצדקת. אני מקוה שגם את סבורה כי אבות חורגים האונסים את בנותיהם הם מיעוט חריג בקרב הגברים. באותה מידה, מדוע אין להניח שבקרב המתלוננות על אונס יש גם כאלו המעלילות על קרבנן עלילת אונס מכל מיני סיבות? האם את בטוחה שאין בנמצא בכלל בנות המפתות את אביהן החורג? לאור כמות החריגים, המוזרויות והזוועות הקיימות בקרב בני האדם, אני איני מוכן לפסול מראש גם את האפשרות הזאת. מבחינה זו, אם מישהו (ההגנה) העלה אפשרות כזו, אין לפסול מראש ובכל תנאי את הדיון באפשרות הזו. הדיון של השופט אמינוף באפשרות הזאת לוקה בחוסר טעם ובהשקפת עולם שעבר זמנה, אבל לא שום דבר מעבר לכך.
ההתקפה הנזעמת והצדקנית על השופט מתקשרת אצלי עם הטענה הפמיניסטית כי לו נשים הנהיגו את העולם, היו בו הרבה פחות מלחמות. הגישה הזו מדגימה את הנאיביות והפרימיטיביות של הפמיניזם מן הזן הזה (נשים מנהיגות החל מן המלכה הבריטית בודיקה ועד ראשי הממשלות גנדי ומאיר לא נודעו כפציפיסטיות מובהקות במיוחד). הרצון למנוע כל דיון ושיקול רציונלי של טענות גבר לעומת אישה ולטעון כי במקרה זה האמת ידועה מראש, הוא בהחלט סממן של אי-רציונליות.
חבל מאוד ש"אינך רואה בעצמך אדם רציונלי במיוחד". מאחר ובני אדם נשלטים ע"י רצונות ותאוות אי-רציונליים, האם אינך סבורה שצריך לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת להכליל בשיקולים גם משהו רציונלי?
הרהורים ומחשבות 395305
לא בכל עימות בין גבר לאשה אפשר לדעת מיהו הרשע ומי הצדיק. אני גם לא חושבת שבהכרח יש רשע וצדיק.
ואין לי ספק שיש מתלוננות שמעלילות עלילות מכל מיני סיבות (נתקלתי פעם בכתב אישום שהוגש נגד אחת כזו). עם זאת, אנחנו מדברים על סדרת מקרים שהתחילה כשהמתלוננת הייתה בת 6. במקרה כזה, אני לא חושבת שאפשרי, הגיוני או סביר שילדה בת שש, כל ילדה בת שש, תפתה אדם מבוגר, גם לא לאור כמות החריגים והמוזרויות בקרב בני האדם ולכן לטעמי ראוי לפסול את הדיון באפשרות הזו, ואני לא חושבת שמדובר רק ב"חוסר טעם".

כמו שאני מצפה מרופאים שימשיכו ללמוד גם אחרי קבלת התואר "דוקטור", כך אני גם מצפה משופטים שימשיכו ללמוד גם אחרי מינויים. לומר "השקפת עולם שעבר זמנה" לא פותר אותו, אלא אולי להפך - אם השקפת עולמו עבר זמנה, וכשופט השקפת עולמו מאד רלוונטית למקצועיותו, אולי הוא לא צריך להיות שופט. או לחלופין, אולי כדאי שילמד קצת על דברים שהשתנו מאז שהשקפת עולמו גובשה.

(הרציונליות? זה נאמר בסוג של סרקזם מריר)
הרהורים ומחשבות 395311
א. בעניין האב החורג - לא מצאתי מקום טוב יותר לשאול: "אב חורג" או "משפחה מאמצת" או שניהם? במקומות מסוימים מדובר על אחד, ובמקומות אחרים על האחר. מאוד מבלבל.
יותר מזה, מהיכרות עם משפחה מאמצת ובנה המאומץ, אני מתרשמת שאם מדובר בילדה מאומצת - ייתכן מאוד שהיא לא חשבה אפילו להתחמק מאביה, לא בשבתות ולא בשום שלב אחר. ודאי לא אם גדלה מגיל 6 בהנחה שאונס הוא הדבר שישביע את רצונו. הצורך לרצות - אפילו במחיר אישי כבד מאוד - יכול להנחות ילדים כאלה לעתים באופן מעורר חמלה.

ב. אני די משוכנעת שיש נשים שמעלילות אונס על גברים, ושיש - במקרים חריגים - נערות המפתות את אבותיהן החורגים (אם כי, כפי שציינה העפרונית, לא בגיל 6). יחד עם זה, ההתקפה על השופט איננה צדקנית או מזויפת. ו"ההנחה בבסיס הטענה הזו" *איננה* ש*בכל* עימות בין גבר לאשה אפשר מראש לדעת "מיהו הרשע ומיהי הצדקת". ראשית, לא *בכל* עימות: בעימות הזה. שנית, אין כאן "צדקת", אלא רק קורבן. ושלישית - שופטים אמורים להיות מודעים להשפעת פסקי הדין שלהם לא רק על המעורבים במשפט הנדון, אלא אף על המתרחש בעולם המשפט בהמשך. טענה מסוג "הנאה" בהקשר כזה עלולה למנוע מנשים רבות, קורבנות אונס אחרות, להתלונן.
הרהורים ומחשבות 395328
כן, אבל:
1. השופט לא ניסה לטעון שהיא נהנתה מהמעשים בגיל שש, אלא שבגיל מאוחר יותר היא הפיקה מהם הנאה ולכן בין השאר בחרה לא להתחמק.
2. אין בידינו שום פרטים אמיתיים על המקרה; לכן, בעיני לומר שמה שכתב השופט אינו אפשרי הוא בעצם לפסול את האפשרות שטיעון כזה יהיה קיים במשפט אונס; לדעתי זו הגבלה חמורה מדי. *ייתכן מאוד* שבמקרה זה העלה השופט כסבירה השערה שלא הייתה באמת סבירה בהתחשב בפרטי המקרה; אך איננו יכולים להיות בטוחים בכך.
3. כפי שאמר כאן מישהו למעלה, אני מאוד מקווה שאם אכן יהיה דיון בהדחת השופט או אף בנזיפה בו, הוא ייעשה מול פרוטוקול המשפט המלא, כדי לראות האם הכללת הטענה בפסק הדין היתה סבירה *בהתחשב בנסיבות* או לא.
הרהורים ומחשבות 395360
1. כן אבל -
מה הקשר? אמרתי שהיא קבלה את "הנחות היסוד" לגבי רצון האב הגיל 6. דבר כזה יכול להחזיק מעמד גם עד גיל זקנה.
2. כן, אבל - לא טענתי שזה בלתי אםשרי, אלא שבמקרה הספציפי יש השערות סבירות בהרבה לפתרון התעלומה.
3. יש להניח שאם יהיה דיון, הוא ייערך מול הפרוטוקול המלא. אם זה יפתור את הבעיה לגבי השופט? מסופקתני.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395316
ומעבר למה שנאמר מעלי, אני לא מצליחה להבין מדוע כל כך הרבה גברים מגיבים כפי שהגבת. כלומר מפרשים את ההתקפות על השופט לא כתוצאה של חלחלה על יחסו לקורבן קטין, אלא כמעין מסע התקפה של נשים על כל עולם הגברים. ועם מילות קוד כמו ''פמיניזם'' ''אגרסיביות'', ''התלהמות'' וכדומה, מקשים למעשה את קיומו של דיון רציונלי ורגוע בנושא המועלה, במיוחד כאשר המתחלחלת היא במקרה אישה.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395345
מבין מילות הקוד ("פמיניזם" "אגרסיביות", "התלהמות") תוכלי למצוא אצלי רק את הראשונה.
יחסו של השופט אל התובע הקורבן (שהיא לפי הבנתי בת 20+) מתבטא בהערה שאפשר לראותה כסרת טעם ומעליבה, שיש לשקול אותה מול 16 שנות מאסר לנתבע.
במערכת המשפט שלנו המבוססת על פתחון פה וזכות הגנה לנתבע, התובע בכל מקרה "מסתכן" בכך שיעלבו בו ויטילו בו רפש. האם שופט צריך להיתפס בדיעבד בסיוע לדבר שכזה, זו שאלה באמת טובה.
במחשבה שנייה נראה לי שמה שנחשף פה הוא לא רק תפיסת העולם האנכרוניסטית של שופט אחד. יש כאן ריח כבד של קלקלות בדרך בו נפסק הדין במערכת השיפוט שלנו. אם השופט נכשל בהערה חסרת טעם ומעליבה ללא צורך ושתי השופטות זיהו זאת והעירו על כך לשופט (או למתמחים שלו), מדוע לא נעשה המעשה המתבקש של ניסוח הדברים מחדש בצורה פחות חסרת טעם ובכך היה נחסך למערכת הביזיון והריח הרע של כל הפרשה? האם אין כאן מקרה בו נחשפה לציבור הדרך קלת היד והרשלנית בה נכתבים פסקי הדין? השופט כתב פס"ד וכטוב רוחו עליו לא שם לב כי הוא נסחף להערות סרות טעם ואילו השופטות במקום לעמוד על ניסוח מחדש בו במקום של האמירה הבעייתית בצורה יותר תקינה, פשוט בחרו במוצא הקל של דרישה למחוק את כל הקטע והלכו הלאה.
הדרישה פשוט למחוק את האמירה היא במקרה הקל אקט של עצלנות וחסכון זמן שלא במקומו ובמקרה הרע, ראיה בדיוק למה שטענו קודם. בעוד השופט נגוע בתפיסות "זימתיות" מדי, השופטות אולי נגועות בתפיסות "צדקניות" מדי (כלומר שהאפשרות שקטינה "תשתף פעולה" עם אביה החורג באינוסה הוא דבר שכלל אינו בגדר אפשרות ואין צורך כלל להעלותו על הדעת).
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395349
התובעת היא המדינה לא הקורבן, ואין דרך לנסח מחדש את האמירה הבעייתית בצורה יותר תקינה, כי הבעיתיות באמירה היא לא חוסר התקינות הפוליטית שלה, אלא עצם קיומה והדבר הנכון באמת היה למחוק אותה. ''כל הקטע'' הכוונה לשני משפטים בערך. וכבר העירו שלא מדובר בצדקנות מול זימתיות, אלא בחוסר הבנה ורלוונטיות.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395391
הרעיון שהקורבן משתף פעולה עם התוקפן שפועל נגדו אינו חדש או מהפכני בדיון התרבותי, ראה את ההתייחסויות לתסמונת שטוקהולם. במציאות של בית המשפט אני מניחה שהוא עולה במקרים רבים.

התגובות הנזעמות לא היו על העלאת הרעיון שהנאנסת שיתפה פעולה, אלא שהיא עשתה זאת בין גיל 14 לגיל 18 משום ש"מעשי הנאשם נעמו לה". לטיעון שכזה אגב לא הייתי מדביקה את התואר "זימתי", כמו שפסילתו היא לאו דווקא "צדקנית". בדיון הוזכרו כבר סיבות אפשריות אחרות לשיתוף הפעולה המשוער. אלו הסיבות שתמיד עולות במקרי האונס שאני מכירה. שאלת ההנאה עולה בהקשרים אחרים לגמרי.

אני לא חולקת על האפשרות שנאנסת תמצא דרך להנות מן האונס. אני חולקת על הטעם שבאיזכור אפשרות זאת על ידי שופט במסגרת תפקידו, משום שהצהרות בית המשפט משמשות בין השאר לעיצוב נורמות שהחברה מבקשת לאמץ, ולאו דווקא להפצת השקפות פופ פסיכולוגיות. ולכן הניסוח המחודש היחיד שאני מצליחה לעלות על דעתי הוא: "הסיבות שבעטיין נאנסת לא התלוננה על האונס ולא התמרדה נגדו בצורה פתוחה גם לאחר שהתבגרה, אינן מעניינו של בית המשפט במקרה זה, ואין בהן להקל על חומרת המעשה."
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395466
אני מסכים איתך. שיירשם בפרוטוקול.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395747
ומשפט כמו זה שכתבת הוא בדיוק מה שהשופטות היו צריכות להתעקש שיכתב בפסק הדין. החשד שלי, שאיני יכול להוכיח אותו, הוא שהשופטות שעברו ברפרוף על הפס''ד, הבחינו במשפטים המביכים, כדי לצאת ידי חובה העירו שצריך למחוק אותן ועברו להמשך סדר יומן. (יתכן גם שהן חששו שהשופט יתנגד ורצו להמנע מעימות איתו).
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395754
עפי אומדיה הן *חתומות* על הכרעת הדין. לא?
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395882
השאלה היא מה זה אומר מבחינתן ''חתומות''. האם הן חותמות רק לאחר שעברו על פסה''ד ווידאו שאין בו דבר שאינן יכולות לחתום עליו או לחלופין האם הם עברו ברפרוף על הכתוב, הריחו משהו לא טוב ואז הסתפקו בהערות לסדר לצרכי כיסוי עצמי ואז חתמו. ב''הערות לסדר לצרכי כיסוי עצמי'' כוונתי להערות מסוג כזה המאפשר לשופטות לטעון כי דרשו להוציא את האמירה הקלוקלת מפסה''ד ולמתמחים לטעון שהן רק הציעו זאת. לשיטתו של השופט אמינוף, אפשר היה לצפות מן השופטות לסרב לחתום עד שהדברים יתוקנו לשביעות רצונן.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 395892
כלומר, עפ''י אמינוף - אפילו עמיתותיו השופטות אינן יכולות לסמוך עליו.
הרהורים ומחשבות - אנחנו ואתן 396044
חשוב רגע: איך הן יכולות להעיר "הערות לסדר" ואז לחתום? הן חתמו על מסמך שמכיל הערות לסדר? אם הן העירו שלא על גבי המסמך, איזה טעם יש בחתימתן על המסמך שאותו הן מבקשות לשנות? אתה חתמת פעם על מסמך חוקי מחייב לפני שהוא נוסח לשביעות רצונך (אם התשובה חיובית, אשמח לעשות איתך עסקים)?

מה שכן יכול להיות הוא שהן העירו הערות לסדר על נוסח קודם, וכשקיבלו את הנוסח הסופי הניחו שההערות התקבלו ולכן חתמו עליו בלי לקרוא. זה מלמד שהן עצמן העניקו מעט מאד חשיבות להערות שלהן עד פרוץ המהומה, וקפצו על העגלה רק בדיעבד. נשים.
אמון הדדי 396083
או לחליפין שהם *סמכו* על עמיתן, שיבצע את השינויים ש*הוסכם* עליהם. קרה לי יותר מפעם אחת שכששיתפתי פעולה עם קולגה, הגענו להסכמה שצריך להשמיט או להוסיף פסקה במסמך, אבל מעבר לזה המסמך מוכן. במצב כזה קורה שאני אומר "אני מסמיך אותך לעשות את השינוי ולהעביר את המסמך הלאה, בשם שנינו". זאת משום שאני סומך על הקולגה שלי.
אגב, לא ברור אם "החתימה" זה אקט פיזי, או שפשוט מתכוונים ששמם מופיע על פסק הדין, וברירה המחדל היתה להשאיר את שמות כולם.
אמון הדדי 396088
מישהו יודע אם החתימה מופיעה בפועל?

מעבר לשאלה הזאת, כמוך גם אני לא תמיד מתעקש לקרוא ולאשר את הנוסח הסופי אם הגעתי להסכמה על מה עומד להשתנות בו ואני סומך על הכותב. אלא שזה נכון לעניינים משניים שאינם עקרוניים בעיני, וכאשר מדובר במשהו חמור וחשוב כמו שהסעיף הזה אמור להיות עפ"י התגובה המאוחרת שלהן (למשל "הוחלט והוסכם ששכ"ג אדיוט ומן הראוי לשלול ממנו את זכויות האזרח שלו") אני, ככל אדם סביר, ארצה לראות מה *בדיוק* נכתב במסמך הסופי ששמי מתנוסס עליו. אם הן סיכמו עם השופט על הנוסח המדויק והוא לא עמד בסיכום, זה יותר חמור בעיני מכל דבר אחר שהועלה בהקשר הזה.

יש גם אפשרות פחות סנסציונית: הן העירו משהו על הניסוח, הוא הנהן ואמר שיתקן, והעניין נשכח ממנו. גם מהסצנריו הזה אני מסיק שההערות שלהן לא נוסחו בצורה אסרטיבית מאד.
אמון הדדי 396109
אחרי ששומעים כל יום על העומס הנורא בבתי המשפט, על שופטים שאינם קוראים אפילו את חומר הראיות כראוי בשל אותו עומס, על ביקורת מקיר לקיר בשל עינויי דין וסחבת בלתי אפשרית - זה נשמע אבסורדי לדרוש משופטים לעבור כמה וכמה פעמים על פסק דין רק כדי לוודא שנוסחו הסופי הוא זה שהוסכם עליו - כאשר אותו נוסח מופקד בידיו של קולגה מוכר ומוערך.
אמון הדדי 396117
אדם נשפט לשש עשרה שנות מאסר במשפט הזה. זה לא מסוג המשפטים שבהם לא קוראים את חומר הראיות (שהם שערוריה בפני עצמם, כמובן).
אמון הדדי 396122
ודאי. לא אמרתי שבמשפט *הזה* לא קראו את חומר הראיות. אבל אם אי אפשר לסמוך על קולגה שיכבד את הסיכום בעניין כזה של ניסוח, זו באמת בעיה.
אמון הדדי 396131
ברור שיש כאן בעיה כלשהי. השאלה היא אם הגיוני שאכן הושג סיכום שלא כובד (מה יגרום לשופט לא לכבד סיכום כזה? רשלנות, מן הסתם), או שמא ישנה תיאוריה חלופית סבירה יותר. אני מקוה שזה יתברר ויובא לידיעת הציבור, אבל יש לי הרגשה שעוד שלושה ימים נשכח הכל בעקבות השערוריה הבאה.
אמון הדדי 396133
יש להניח שאכן הושג הסכם כזה: הרי השופט אמינוף הצליח למסור תגובהה שבה הוא מטיל את האחריות לפסק הדין גם על השופטות - אבל עד כמה שראיתי, לפחות, הוא אינו מכחיש במפורש את קיום הסיכום.
והשערוריה הבאה כבר *פרצה* לפני שלושה ימים - פרשת הנשיא והמזכירה, כמובן.
אמון הדדי 396172
אני חושב שבעניין זה שנינו אומרים אותו דבר. מה היה לנו כאן? שופט שהשקפותיו קצת מפגרות אחר רוח הזמן ו-‏2 שופטות שלא כל כך "משקיעות" תשומת לב במה שהן חותמות עליו. אם כפי שעולה מדבריהן, הערות השופט, היו כל כך חריגות שהן נאלצו לדרוש למחוק אותן en bloc ולא להסתפק בתיקון/שינוי, הדעת נותנת שלפני חתימה או אישור אחר הן היו צריכות לדרוש לראות נוסח מתוקן ולכל הפחות להציץ בו ולודא שדרישתן נתמלאה. כפי שאמרת, מסתבר, שהשופטות בזמנו לא ייחסו לדברים את אותה חשיבות וחומרה שהן כעת טוענות שיחסו לה.
בראייה קצת יותר רחבה, נראה שזה סימפטום לצורה שבה מתיחסת המערכת לפסקי הדין. מצד אחד כותבים דיסרטציות שמקומן בספרי עיון למשפטנים ולא בפסקי דין שאמורים להיות נגישים למתדיינים ולציבור הרחב, ומצד שני לריבוי מצטרפת הזילות. בגלל שכותבים כל כך הרבה, לא מיחסים לכל מה שכתוב שם את החשיבות הראוייה.
השופט החמוץ וההריון 396251
היה שופט אנגלי בשם פיקל שהמליץ לנשים להכנס להריון בין המעצר לגזר הדין כדי שלא להכנס לבית סוהר.
אמון הדדי 396260
כמו שכבר אמרתי פעם: זה שאנחנו מסכימים לא צריך למנוע אותנו מלהתווכח.
אמון הדדי 396273
עניין ההשקפות לא רלוונטי לזווית הראייה שאתה מציג. היה לנו כאן שופט שלא עומד בהבטחתו לתקן את נוסח הטקסט, ושתי שופטות שלא השקיעו תשומת לב בטקסט שחתמו עליו.
אמון הדדי 396279
צריך רק להוסיף ''לכאורה'' אחרי כל מילה שכתבת.
אמון הדדי 396289
וגם אחרי הניק שלך.
הרהורים ומחשבות 395332
שלשת המנהיגות שהזכרת - גולדה, ויקטוריה וגנדי - לא מהוות דוגמא ל''טענה הפמיניסטית כי לו נשים הנהיגו את העולם וגו'.'' הטענה הזו היא יותר כללית ועמוקה מההגכחה אותה אתה מנסה לצייר.
הרהורים ומחשבות 395342
בודיקה היא מלכה בריטית שקדמה הרבה למלכה ויקטוריה. מדובר במלכה של שבט אנגלי שהתפרסמה במרד נועז ורווי דמים נגד הכיבוש הרומי של האי (מעין בר כוכבא אנגלי נשי). פסלה, ניצבת על מרכבת הקרב שלה, ניצב לא הרחק מן הפרלמנט הבריטי בוסטמינסטר.
המלכה ויקטוריה (אע"פ שלא היתה שליטה של ממש) נתנה את שמה לתקופה ותרבות שלמה שאולי לא הצטיינה בלוחמנות יתר. מצד שני היא דוקא הצטיינה באימפריאליזם ובשרשרת של מלחמות קולוניאליות (קרים, הבורים, הזולו, אפגניסטן, הודו ובטח היו עוד).
הרהורים ומחשבות 395364
1. בהחלט יש נשים מיליטריסטיות, אלימות וגם תוקפניות.

2. אני לא חושבת שהטענה היא ש"לו נשים היו מנהיגות את העולם, לא היו מלחמות". שמעתי אותה מנוסחת כך, אבל לדעתי זו פראפראזה לא מדויקת (מתוך חוסר הבנה או לא יודעת מה) של הטענה, לפיה לו העולם היה מונהג בצורה "נשית"‏1, המיליטריזם היה פס מן העולם, ומלחמות לא היו נתפסות עוד כדרך מרכזית ליישוב קונפליקטים. הדגש הוא לא על נשים מול גברים, אלא על דפוסי התנהגות וחשיבה "נשיים" מול דפוסים "גבריים" (ואפשר לנדוד בין אלה לאלה ועדיין להישאר באותו המגדר).

3. נשים מסעיף 1 המצהירות על עצמן כפמיניסטיות שייכות לזרם מסוים של פמיניזם - הפמיניזם הלוחמני (הקלאסי), המנסה להשוות את דפוסי הפעולה של האשה לאלה של הגבר בהבטים שונים.

נשים הטוענות את הטענה מסעיף 2 שייכות לזרם שונה לגמרי של פמיניזם - מן הסתם אקו-פמיניזם. הייתי מנחשת שבעיניהן, הנשים מסעיף 1 סובלות ממה שנקרא "דיכוי מופנם" - הן הפנימו ערכים גבריים של התנהגות הכוללת גם אלימות ותוקפנות, והתרחקו מהמוקד הנשי שלהן. על כל פנים, נשות סעיף 1 אינן באות להוכיח או לסתור את הטענה של נשות סעיף 2, הן רק מהוות עבור האחרונות דוגמה עצובה ל"איך שהדברים הידרדרו".

1 = שאנו תופסים כנשית. לא אכנס לשאלה מה מתוך ה"נשיות" הוא הבניה תרבותית ומה ממנה הוא פענוח של קוד גנטי.
הרהורים ומחשבות 395467
''המוקד הנשי'' מאד מוצא חן בעיני. נראה איך החברה שלי תגיב כשאכלול אותו ברפרטואר הלשוני שלי (מבחינה מסוימת הוא כבר כלול שם, אבל נעזוב זאת כרגע).

הודעה קריפטית, וכך היא תישאר.
ואחר כך אומרים שאני מכתימה ציבור שלם 395472
אם תרצה הסבר, אני פה.
נ.ב. 395010
לא שמתי לב לקטע בו נאמר שהשופטות דרשו להוציא את המשפט הזה והוא הוכנס בניגוד לסיכום עימן. אם אלו אכן העובדות, אז בודאי יש להן על מה להלין ואני לוקח את דברי בעניין הזה בחזרה.
נ.ב. 395012
אז מסתבר שגם על זה יש מחלוקת. הן טוענות כך בעוד המתמחים של השופט טוענים אחרת.
נ.ב. 395015
איך המתמחים של השופט יכולים לדעת?
נ.ב. 395017
הם אומרים שכל הכרעת דין עוברת הגהות ותיקונים על ידי כל המעורבים/ות וכולם/ן רואים/ות ומאשרים/ות את הנוסח הסופי. לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל מישהו בטח ייתן קישורית.
_______________
שכ"ג בהתקף פרנויה קל מהאגף הפמיניסטי
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395019
אני תוהה איפה הקשר בין פמיניזם לבין האמירה ''הילדה רצתה שאבא שלה יאנוס אותה''. חשבתי שזה קשור לזכויות ילדים (וילדות), לא לזכויות נשים.
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395020
אם תראי מי מקים את מהומת האלוהים בנדון, תביני למה הפרנויה שלי מופנית לכיוון הזה.
____________
שכ"ג, פוחד עכשיו גם מיצחק קדמן, והפרחים לעפרונית.
יש דברים שרציתי לומר (מתחת לקו) 395022
אז חבל מאד שארגונים ''גבריים'' (או באופן כללי, גברים) לא מוצאים לנכון למחות על דברי השופט, או אפילו על השאלה איך ייתכן ששופט מפרסם פסק דין בשונה מזה עליו הסכים עם שותפיו להרכב או לחלופין, ששופטים מתכחשים לפסק דין שפרסמו בגלל מהומה תקשורתית (שתי האפשרויות גרועות בעיני באותה המידה).

השאלה המגדרית ממש לא נראית לי רלוונטית למקרה הזה (ויש שיגידו - לשם שינוי).
נ.ב. 395025
אם כך, הם אומרים משהו על התנהגותו המקובלת של אותו שופט - ואינם יכולים לדעת לגמרי המקרה הספציפי.
נ.ב. 395026
כמו שהעירה עפרונית, יש כאן שני עניינים נפרדים. השאלה של תקינות ההליך השיפוטי צריכה להתברר במקום שבו שאלות כאלה מתבררות בד''כ, והשאלה של ניסוח הכרעת הדין שהיא שאלה חברתית-פוליטית וככזו מעוררת יותר עניין ציבורי.
נ.ב. 395029
ודאי, אני דנתי איתך רק בעניין תקינות ההליך המשפטי, ולזה התכוונתי.
נ.ב. 395031
אני מקוה שמישהו יבדוק מה באמת הלך שם.
נ.ב. 395111
כן, אבל אתה ושוקי חוטאים באותו פי.סי שנגדו אתם יוצאים: נרתעים מטענות על פי זהותו של מי שמעלה אותן (=, אם פמיניסטית אמרה את זה, זה בטח גם שגוי וגם מתלהם).
נ.ב. 395258
להד"ם בלמ"ד רבתי.

תחילה דוקא קיבלתי את הטענה שאמירה כזאת אסור שתיאמר, וכיד השטחיות השורה עלי לא התעמקתי בפרטים. אני בדיעה שחלקים ניכרים במין הזקור אינם מודעים די הצורך לחומרת הפגיעה שהתעללות מינית עלולה לגרום, כפי שכבר כתבתי כאן לא מזמן. לאחרונה המחשבה הזאת עלתה אצלי בהקשר של אנת'יאה, כאשר הרהרתי כיצד ייתכן ריכוז כזה של פסיכופטים במקום אחד. המסקנה הקטנה שהגעתי אליה היא שכנראה לא מדובר בחבורת פסיכופטים אלא בבהמות, ומאלה יש בשפע, כידוע. בניגוד לפסיכופטים, בהמות אינן משוללות אמפטיה (אפילו עכברים http://www.sciencedaily.com/releases/2006/06/0606301... ) , הן פשוט לא טורחות לחשוב. האוירה הציבורית, שמושפעת גם על פי המתרחש בבתי המשפט, היא חלק מהעניין.

רק אחרי שקראתי את מה שצוטט בעיתון מהכרעת הדין שיניתי את דעתי. עדיין אני חושב שהאמירה של השופט היתה גרועה, אבל בהקשר בו היא נאמרה הביקורת היחידה שלי היא על הסיווג "הגיונית" שהשופט העניק להשערה המדוברת. ההשערה עצמה הועלתה בצדק, שכן השאלה שעמדה על הפרק היתה מדוע לא ניסתה הנערה להמנע משהיה ביחידות עם המתעלל באותם מקרים בהם זאת היתה אפשרות עבורה (שבתות). מה שהשופט אמר הוא שזה בכלל לא משנה, ובזאת אני מסכים איתו.

על זה דורשת אריאנה מלמד ( http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3272093,00.h... ) שהשופט יילך הביתה, תוך סילוף של דבריו: הוא לא אמר ש"כנראה" הנערה נהנתה שם. להזכירך, הוא פסק למתעלל שש עשרה שנות מאסר, כך שקשה לי לראות אותו בתפקיד אויב הציבור שמנסים ליחס לו. ההתלהמות הזאת בגלל ניסוח צדדי לא אופטימלי מעצבנת אותי עד מאד. כאשר יורים לכל הכיוונים הסיכוי לפגוע במטרות הנכונות אינו גדול, והסיכוי ליצור איזושהי הבנה קטן מאד (אם זה נשמע לך מוכר מימי העליזים ב"בננות" יש לך זכרון טוב).
נ.ב. 395266
במה היא עוותה את דבריו? האם "כנראה הנערה נהנתה" שונה מהותית מ"זו השערה הגיונית שהנערה נהנתה"?
נ.ב. 395299
באוזני זה הבדל תהומי: "כנראה" נשמע לי כהערכת סיכוי של בין 80 ל- 95 אחוז. "זו השערה הגיונית" יותר תלוי הקשר, אבל ברוב ההקשרים, ובפרט בהקשר הזה, נשמע לי כמו סיכוי של 10 אחוז ומעלה; לא הרבה יותר מ"השערה שעולה על הדעת".
נ.ב. 395312
אינני מוצאת כרגע את לוח ההסתברויות שלי, אני מתקשה להגיב.
נ.ב. 395464
לא מדובר בלוח ההסתברויות אלא ברגישות לשונית. את אולי לא מבחינה בהבדל, אבל אני בטוח שהגב' מלמד הבחינה גם הבחינה, שהרי המקצוע שלה מחייב רגישות כזאת.

בהקשר בו נאמרו הדברים, ''השערה הגיונית'' מכוון לומר שאי אפשר לשלול אותה. להזכירך, מדובר בשאלה מדוע לא נמנעה הנערה משהיה ביחידות עם אותו דרעק בהזדמנויות שעל פניהן נראה כאילו הדבר היה בידה (ואם יש צורך לשוב ולהזכיר, השופט הזדרז לומר שאין בכך כדי לשנות משהו בקשר לחומרת המעשה). השאלה הזאת נשארת חסרת מענה, ולמרות ש''השערה הגיונית'' הוא ניסוח גרוע, לדעתי הכוונה ברורה.
נ.ב. 395535
בלי ספק אני ניחן בפחות רגישות לשונית. כשאני שומע ''השערה הגיונית'' אני לא מבין מכך ''שאי אפשר לשלול אותה'' אלא למשהו כמו ''בהתחשב במכלול הנתונים שבידינו, זוהי השערה סבירה''.
נ.ב. 395546
בעיניך הציטוט לכאורה של הגב' מלמד (על פיו השופט טען שהנערה "כנראה נהנתה") הוגן?
נ.ב. 395550
לא. מה הקשר? דיברתי על ההבחנות של ירדן.
Who's on first? 395554
אם כך, כנראה גם בעיניך "כנראה" יותר קרוב ל"ודאי", וקרוב לודאי ש"הגיוני" קרוב "לייתכן". הגיוני? קרוב לודאי, אבל ייתכן שלא.
נ.ב. 395539
יש להניח שהגב' מלמד רגישה מאוד למלים, בהיותה באופן כללי אשה מאוד אינטלגנטית ומרבת קריאה. ודאי שלא על שום מקצועה - היא הרי עיתונאית...
ומדוע נמנע השופט מלהעלות השערה הגיונית אחרת (הגיונית יותר, לטעמי) - כמו למשל, שלו נמנעה אנערה מאותה שהיה ביחידות עם הדרעק במועדים הרלוונטיים, הוא היה מוצא דרך להעניש אותה על כך במועדים אחרים?
נ.ב. 395545
אינני יודע, ואינני מתכוון להגן על האמירה הלא מוצלחת של השופט. אני שב וטוען שהיא רחוקה מלהיות ראויה לכותרות מהסוג שהיא קיבלה.
נ.ב. 395482
אוף!
נ.ב. 395016
אם יתברר בסופו של סיפור ששתי שופטות משקרות ביודעין בענין עובדתי פשוט כל כך, הרי שיש כאן למערכת המשפטית בעיה הרבה יותר רצינית מאשר הנושא הפיקנטי אם נערה בת 14 יכולה או לא להנות מיחסי מין עם אביה החורג.
לי אישית קצת קשה להאמין בכך. מה עניין המתמחים כאן? מדוע השופט בכבודו ובעצמו אינו טוען זאת? האם המתמחים והשופטות היו לבד בזמן הדיון האמור? האם לא היו שם אנשים שלא בהכרח קשורים לשופט או לשופטות?
נ.ב. 395081
גם לי לא נראה שהשופטות משקרות. בכל מקרה ברור שהבעיה הקשה כאן היא מי משקר. מי ששיקר או לא עשה את תפקידו- לקרוא את הטקסט המתוקן ולא לסמוך על הבטחה -עדיף שיפרוש. מלבד כל אלה,
מה שאתה טוען למעשה שהמשפט המגעיל "הוצא מהקשרו". אני חושב שמשפט כמו זה שנכתב על ידי אמינוף , אי אפשר להוציא מהקשרו
אלא אם חתכו ממנו מילים (מה ששכ"ג כתב)- אם היה כתוב: "ההגנה טוענת ש.." כלומר ציטוט. אבל הטענה היא של השופט. אני במקומו הייתי פורש על פשלה כזאת.
''התובע רק הרוויח'' 394585
תגובה 287372
''התובע רק הרוויח'' 394588
תודה. הקישור למקור ראשון כבר לא עובד לצערי. האם המאמר עדיין זמין באתר?
''התובע רק הרוויח'' 394589
בקש של גוגל http://72.14.203.104/search?q=cache:WNeJ9MZeT8IJ:mak...
''התובע רק הרוויח'' 394590
ובארכיון של הרשת http://tinyurl.com/fodwl
''התובע רק הרוויח'' 394591
(שאלתי אם המאמר עדיין זמין באתר, שכן, בין השאר, רציתי לעדכן את הקישור בוויקיפדיה)
''התובע רק הרוויח'' 394592
אהה, לא. אבל אם זה מעודד אותך, הקישור שכבר יש שם (בערך על ''פליאה אלבק'') ל''בשבע'' לא קיים יותר.

ואח''כ הם מתפלאים שאין להם השפעה על האתוסים...
''התובע רק הרוויח'' 394626
לאחרונה התפרסם מקרה שבו שופט הוריד את הפיצויים שנפסקו לתובע בעקבות מות בנו בתביעה כנגד בית חולים (אם אינני טועה), בטענה שבשל מות הבן נחסך לתובע ממון רב שהיה מושקע בגידול הילד.
''התובע רק הרוויח'' 394635
יש קישור?
''התובע רק הרוויח'' 394641
לא שאני מצליח למצוא כרגע.
כנראה שזה 394644
כנראה שזה 394647
תודה.
''התובע רק הרוויח'' 394637
בדיון על גובה הפיצויים דנים במשמעות הכלכלית של הפגיעה. אם ההורים טוענים שמגיע להם פיצוי על רווחים עתידיים שהילד עמד להרויח (ולהעביר חלק מהם אליהם), סביר בהחלט שההגנה תתבע להפחית מאלה את עלות הגידול שלו.

אתה עוד צעיר, עוד כמה חודשים תתחיל להבין את זה.
''התובע רק הרוויח'' 394638
אינני זוכר את פרטי המקרה, אבל אם זהו באמת הבסיס לתביעת הפיצויים, אז מגיעה להם התשובה הנ''ל. אבל אם לא, הרי כל טענה באשר ל''חסכון'' בגלל מותו של הילד היא הוספת חטא על פשע.
''התובע רק הרוויח'' 394651
זה תמיד הבסיס לתביעת פיצויים על רווחים עתידיים כשמישהו מת. התובעים טוענים שצריך לפצות אותם על השנים בהן היה עובד ותומך בהם, והנתבעים מבקשים לקזז מזה את ההוצאות שהיו מוציאים ממילא.
זה לא שהתובעים במקרה הזה הם מרושעים או חמדנים במיוחד ולכן "מגיע להם", פשוט ככה זה עובד. אתה לא באמת יכול לכמת כאב לב וצער על אובדן,* ולכן מבקשים את הפיצוי על הדברים שכן אפשר לכמת ולמדוד.

*למרות שיש מי שמנסה.
_______
העלמה עפרונית, ולימודים למשהו משעמם הרבה יותר.
''התובע רק הרוויח'' 394652
אין לי בעיה, אבל מרגע שאדם כן מנסה לכמת את זה בצורה צינית כזו - גם אם כך זה נעשה תמיד - אז אינני יכול לטעון שהצד השני גילה חוסר רגישות בכך שניסה לקזז כמה שיותר בצורה צינית - במיוחד אם כך זה נעשה תמיד.
''התובע רק הרוויח'' 394653
אה, ברור. גם לי אין בעיה עם זה. ואני גם לא חושבת שמדובר בכימות ציני - אלו כללי המשחק. הם לא רגישים מעצם מהותם - נסיון להתמודד בצורה רציונלית וכלכלית עם כאב נפשי. אבל מהרגע שבו נכנסים לדיון הזה, צריך להבין שככה זה עובד.
אבל אני מסכימה שלשמוע משהו כמו "התובע הרוויח ממות בנו/אשתו/הכלב שלו" בלי להבין את ההקשר, נראה כמו משהו נורא ואיום.
''התובע רק הרוויח'' 394664
גם כשמבינים את ההקשר, זה עדיין נשמע איום ונורא.
''התובע רק הרוויח'' 394670
למה אתה חושב שזה נורא ואיום?
''התובע רק הרוויח'' 394677
אם לך זה לא נראה כך, לא נראה לי שאוכל להסביר.
394678
אני אשמח אם תנסה בכל זאת.
394681
כי זה דבר נורא ואיום שמעיד על חשיבה צינית, קרה ושכלתנית (''מספר הוא מושג קר'') שחושבת שניתן למצוא אספקטים של ''רווח'' במצב של הפסד מוחלט.

(היי, עכשיו הוא יצטרך לנסות).
394684
רגע, תן לי להבין - אתה תובע מישהו על נזק שנגרם לך (מן הסתם, אתה תובע ממנו כסף, ולא משהו אחר) הוא מנסה להסביר שהנזק הספיציפי עליו אתה מדבר, לא כל כך גבוה. במילים אחרת, שאם הוא ישלם את הפיצוי שאתה מבקש, אתה למעשה תרוויח מהנזק שנגרם לך. למה להגיד שאתה מפסיד פחות (ולא "מרוויח") זה ציני ומרושע יותר מלהגיד שאת הנזק שלך אפשר למדוד בפיצוי כספי?
שים לב שהכוונה היא לא לפיצוי על הנזק הנפשי, אלא לנזק הכלכלי. כלומר, מעבר למיליון השקל שאתה אמור לקבל על הצער והיגון על מותו של מוקי, הכלב החמוד שלך, אתה גם מבקש שלושה מיליון שקל פיצוי על כך שמוקי לא יכול יותר להופיע בקרקס, מה שהיה נותן לך רווח משוער של שלושה מיליון שקלים. חפציבה, שבטעות פגעה במוקי המקסים, טוענת שנכון, מוקי אמנם יכול היה להרוויח בשבילך שלושה מיליון, אבל במקביל היית צריך להוציא כספים על חיסונים, ואוכל, וביטוח שלו, והוצאות וטרינר שיתלווה אליו במהלך מסעות הקרקס. כלומר, ה"רווח הנקי" שלך מהכשרון של מוקי לקפוץ דרך חישוקים בוערים, הוא רק שניים וחצי, ככה שלמעשה היא צריכה, לגישתה, לשלם לך רק שלושה וחצי מיליון בסך הכל ולא ארבעה כמו שאתה מבקש.

אתה לא רוצה למדוד חיים או פגיעות בכסף? אל תפנה לבית המשפט מלכתחילה.
394698
אני לא תובע אף אחד. אני אפילו מסכים איתך.

מה שכן, אני בטוח שגם לדעתך עדיף היה להשתמש בניסוח שלא יכלול בתוכו את המילה ''רווח''.
395052
למיטב זכרוני, בפרשת אלבק (תביעת פלשתינאי שאשתו נהרגה ע''י צה''ל) טענה הפרקליטות כי האשה היתה נכה וידועת חולי, לא תרמה למשק הבית ולכן ''נזקו של התובע היה לכל היותר אפס'' (ציטוט מהזכרון).
395054
אז צריך ניסוח שבו ידובר על ''נזק כלכלי''.

מעניין אם בלימודי המשפט יש קורס להתנסחויות רגישות.
395062
כיוון שלאותו פלסטיני, אם אינני טועה, נקטעו גם הידיים, מזל שהמדינה לא תבעה אותו על כך השיפוא במצבו, שכן כעת הוא יתקשה למצוא אשה חדשה וצעירה יותר, שוודאי עלולה להיות מאוד בזבזנית.
394702
.... רק לציין שיש עוד כמה סוגי חישובים והשוואות - למשל, מחשבים כמה מגיע לקרוביו של מוקי לו היה מת בתאונת עבודה, לעומת תאונה רגילה. או מחשבים את גובה הפיצויים בהנחה שמוקי היה חי עד גיל 12, ומשווים למקרה שבו היה חי עד גיל 13 או 14, וכולי. וכמובן, ייתכן שקרוביו של מוקי היו מעוניינים לקבל את כל הסכום בבת אחת, במקום בקצבה חודשית. את כל חוות הדעת הללו מגישים לבית המשפט, שעושה שימוש בזו הנראית לו (למשל אם קבע שמדובר בתאונת עבודה, שולפים את חווה"ד הרלוונטית).

__________________
ברקת, עבדה פעם אצל אקטואר.
''התובע רק הרוויח'' 394665
למרבה הצער, פירוש הדבר שחייו של בן להורים עשירים ''שווים'' יותר כסף.
394671
למען האמת, לפי הגישה הזו דווקא חייהם של הורים עשירים "שווים" יותר. איך הגעת למסקנה שחיי בנם "שווים" יותר?*

*לא שאני חושבת שאתה טועה, למען האמת. אבל אני לא חושבת שזו אשמת המשפט - זו החברה הלא שוויונית שלנו שגורמת לפערים האלו.
''התובע רק הרוויח'' 394639
ואם ההורים טוענים שבריאותם - הפיזית והנפשית - התערערה בעקבות מות בנם, ובהתאם נפגע כושר ההשתכרות שלהם - ומנגד, הם נזקקים ללהכנסות גבוהות יותר כדי לכסות את עלות הטיפולים והתרופות?
''התובע רק הרוויח'' 394646
גם במקרה זה טענת ההגנה סבירה בעיני.
''התובע רק הרוויח'' 394648
אפשר הסבר?
''התובע רק הרוויח'' 394650
אפשר, רק שלא ברור לי מה להסביר. למה אני חושב שטענת ההגנה סבירה?

כדי להבהיר: אינני מביע דעה על סכום הפיצויים שיש לפסוק במקרה כזה, ואני מסכים שהוא צריך לכלול סעיף נכבד של עגמת נפש ופגיעה באיכות החיים של ההורים.
''התובע רק הרוויח'' 394662
קיבלתי פעם הסבר מעורכת הדין שלי על ההתנסחות הזאת של פליאה אלבק. היא אמרה לי שההתנסחות היתה באמת מגעילה אך דרך החשיבה המישפטית היא אכן כזאת. המישפטנים נוהגים הרבה פעמים לכמת נזקים בכסף למרות שהסבל האנושי היה המרכיב העיקרי באירוע.
המקרה שלנו הוא כמובן שונה כי לא מדובר באיזה כימות של נזק.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394933
קריאה מהנה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3271718,00.h...
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394947
אני עם שוקי (תגובה 394919). אין לי הבנה משפטית וייתכן שאני קורא את הטקסט לא נכון, אבל:
א) ה"נעמו" לא מובא כלל בתור נסיון לרכך את חומרת מעשי הנאשם או להפחית את העונש שלו. ("מכל מקום... אין בהסכמתה של המתלוננת כדי להועיל לנאשם, מכיוון שהסכמתה בשנים אלו לאו הסכמה היא").
ב) ה"נעמו" מופיע כחלק מהסבר שמנסה להראות למה הנאשם דווקא *כן* אשם (הטיעון שלו הוא שבימי שבת לא היה לו מספיק זמן כדי לבצע את מעשיו - הסבר שמבוסס על שיתוף פעולה מצד הנאנסת מפריך אותו).
ג) השופט טורח לסייג את עצמו ("אינני יכול לקבוע מסמרות בענין זה").

אז עכשיו אני יכול לענות לשכ"ג שיש להערה קשר לעניין (בניגוד להשערת רימן) ולטל אני יכול לענות שזה לא מפחית מחומרת המעשה וגם השופט מסכים איתו בכך. השאלה העיקרית נשארת, לדעתי, האם מה שהשופט כתב אפשרי בכלל (השופט עצמו אומר שזו "השערה ואף השערה הגיונית") והאם ניתן לתקוף אותו על בסיס הטענה שהוא לא מבין את נפש האדם. מי שעושה את זה צריך להתעמק עוד יותר בפרטי המקרה ולהציע הסבר אלטרנטיבי לבעיה שעל קנקנה התעמק השופט כשכתב את ההערה הזו.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394958
אני מודה, הגבתי שם בלי לדעת את העובדות לאשורן.

מר כהן, מה המחיר המעודכן למחיקת תגובה?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394971
לא מסכים: השופט הציע השערה למה הנפגעת שיתפה פעולה עם הנאשם ולמה היא שתקה כל כך הרבה זמן. אני חושב שההשערה היתה מופרכת, ועצם הצבתה כאופציה "סבירה" היא מרושעת. יש הרבה סיבות למה קרבן לא מתלונן אפילו שברור לו שהוא נפגע. גם אם יש צורך משפטי לציין סיבות בפסק הדין, האפשרות שהנאנסת גם נהנתה מזה היא השערה שכמוה כהאשמת הקרבן. לולא היה מדובר בפסק דין היתה כאן עילה לתביעת דיבה ( לענ"ד ואלע"ד).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394984
אני איתך. צריך גם לקחת בחשבון שמדובר כנראה במשפחה חרדית, סביר שהאבא שם מאוד סמכותי, על מין לא כל כך מדברים בסביבה הקרובה, כך שכל מה שהנערה יודעת היא שעליה למלא את מצוותו של האב.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395041
הכל טוב ויפה, אבל לא ברור עם איזה חלק בתגובתי אתה לא מסכים. מהשורה הראשונה שלך ("אני חושב שההשערה הייתה מופרכת") עולה שלך יש כבר תשובה נחרצת לשאלה שהעליתי. בבקשה; הלוואי שהייתי יכול להיות בטוח כמוך, אז גם אני הייתי צולב את השופט.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395056
החלק בתגובתך שאני מתייחס אליה הוא שההתבטאות של השופט היתה רלוונטית יותר מהשערת רימן. אם השופט רצה להסביר למה הנאנסת לא התנגדה, יש הרבה סיבות סבירות ( פחד, בושה, רגשות אשם, חשש שזה לא יעזור) יש גם סיבות לא סבירות, שהעלאתן היא מוזרה.
משל למה הדבר דומה- בריון נוהג להתעלל במכרך (נקרא לו X). הוא לא מתלונן במשטרה. סיפרת לי על כך בפליאה בקפה.

אני: "עזוב, הוא כנראה נהנה מזה" אמרתי.

אתה: "אז מה? אתה מצדיק את הבריון?"

אני: "לא, חס וחלילה.לידידך נגרם נזק ממשי, אפילו אם הוא נהנה מכך. העבריין חייב להענש."

פתאום עוברת העלמה עפרונית

עפרונית: "תגידו לי, אתם פסיכים? ברור שהוא מפחד להתלונן, ממש לא סביר שמישהו *יהנה* מהתנהגות כזאת"

אתה: "הלוואי שהייתי יכול להיות בטוח כמוך."

אני: "מה את רוצה ממני? בסך הכל העלתי השערה *סבירה*."

עפרונית: "ואללה, הלוגיקה הקרה שלכם שכנעה גם אותי. זאת השערה סבירה ביותר. אני הולכת לכתוב בשירותי הבנות שסביר שX נהנה שמתעללים בו."
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395060
אז כאמור, אנחנו חוזרים לשאלה הלא פוליטיקלי קורקטית שבכותרת (ליתר דיוק, לגרסה מורחבת שלה): עד כמה ההשערה של השופט סבירה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395066
לא בדיוק. השאלה הלא פוליטיקאלי קורקט היתה האם היה *טעם* להצהיר על ההשערה הזאת, סבירה או לא. מכיוון שהיא לא היתה *נורא* סבירה(= הנאנסת לא התלוננה בעיקר כי היא נהנתה כל כך מהאקט), היה אפשר להגיד את כל מה שהוא רצה להגיד (= לספק נימוק לזה שהיא לא התנגדה מספיק) מבלי להתייחס לסיבה הספציפית הזאת.

יש שתי אפשרויות - האחת היא שהשופט הבין שהוא מאשים את הנאנסת בדבר די מגעיל, אבל מכיוון שהאפשרות הזאת נראתה לו כל כך הגיונית, הוא הרגיש עצמו מחוייב להתיחס אליה, או, שהוא לא הבין כמה ה"השערה" הזאת היתה מעליבה ומשפילה, ולכן הוא התייחס אליה למרות שאולי היא לא נראתה לו שיא ההיתכנות, פשוט למען הסדר הטוב. נדמה לי שרוב האנשים שהתמרמרו כאן בגלל שהיה נדמה להם שמדובר באפשרות השניה, אבל גם הראשונה לא נשמעת כל כך טוב באוזני.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395068
לא. השאלה הייתה ''האם קיים סיכוי כלשהו שמה שהשופט כותב נכון''. כעת הרחבתי את השאלה ל''מה הסיכוי שמה שהשופט כותב נכון''.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395071
ייתכן שדברי השופט נכונים. ייתכן גם שהנאנסת אוהבת קפה בטעם וניל. שניהם רלוונטיים באותה מידה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395073
אתה חוזר על דברי השכ''ג מקודם. אין לי חשק לענות שוב.
395074
נדמה לי שהשאלה צריכה להיות "האם יש רלוונטיות כלשהי להשערה של השופט".
התשובה, כמו שגם הוא מציין בעצמו, היא *לא* באופן חד משמעי.
יתרה מזאת, בהתחשב בשאר הנסיבות (מדובר בהשערה מופרכת ובלתי סבירה לדעת רוב האנשים, בנושא רגיש במיוחד בנוסף להיותה פוגענית ומעליבה והשופט עצמו מציין סיבות אחרות לכך שהמתלוננת לא התלוננה עד כה), השאלה "אז למה לעזאזל הוא ציין את זה בכל זאת", רק הופכת לחריפה יותר.
זה לא עניין של "פוליטיקלי קורקט". יש דברים שגם אם מותר לך להגיד בשיחת סלון (נניח) אתה לא אמור להגיד אותם כשאתה נושא בתפקיד כלשהו, ולהפך.
395083
את חוזרת עכשיו על מה שראובן אמר. נסכים שלא להסכים?
בכיף 395090
(חוצמזה, מסכימה עם ראובן)
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395112
אתה ממתין לתשובה מספרית?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395121
לא. אני ממתין לתשובה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395049
לא זה מה שכתוב שם.
השופט ניסה ליישב את גירסת המתלוננת (היו מעשי אונס בשבתות) עם העדויות (שגרסו שלא היה הרבה זמן למעשים כאלו). הוא גם ניסה ליישב את הטענה כאילו היו מעשים כאלו בשבתות עם העובדה שהמתלוננת לא ביצעה שום מהלך שימנע ממנה להיות לבד עם הנאשם בזמנים אלו. הוא יכול היה לשער שהמתלוננת משקרת, אך זה לא נראה סביר; סיבה סבירה אחרת היא שהיא שאבה סוג מסוים של הנאה מהמעשים. עד כמה סבירה? תלוי מאוד בהרבה דברים שאף אחד מאתנו אל יודע, כי הם שייכים לפרטי המקרה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395057
אולי היא סתם חששה ממנו?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395114
בהחלט אפשרי - אך מאחר ולא אני ולא אתה יודעים את פרטי המקרה, לא לנו ההחלטה כמה ההשערה סבירה או לא.

שאלה מעניינת נוספת היא - מי העביר לתקשורת את פסק הדין?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394986
לא מבינה את הפסקה האחרונה. השופט זרק לחלל האוויר השערה וקרא להשערתו שלו "הגיונית", אך לא נימק אותה כלל. מדוע דווקא מי שמתנגד לה צריך לנמק?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395043
עד כמה שהבנתי (ואני מודה שלא הבנתי הרבה וייתכן מאוד שאני טועה), השופט זרק את ההשערה לחלל האוויר כדי להסביר איך האב הצליח לבצע את מעשיו הנפשעים (ולכן למה הטיעונים של ההגנה לפיהם הוא לא היה מסוגל לבצע אותם שווים לתחת). אם את פוסלת את ההסבר (העקום?) של השופט, את "מחזקת" את טיעוני ההגנה, ולכן כדאי להביא הסבר אלטרנטיבי כדי לכתוש אותם שוב.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395045
הטיעון ש35-40 דקות אינן מספיקות לאונס הוא מופרך ממילא. אין שום צורך "להסביר" את ההספק.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395048
אני לא בטוח אם זה מופרך, אבל בשביל להתדיין על כך צריך לגלוש לפרטים טכניים שאיני יודע ואיני חושב שזה המקום לדון בחלקם (למשל, האם הגבר מתקשה להגיע לפורקן).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395051
זה כבר לא רלוונטי. ממילא היה שם הסבר שאם הוא לא הגיע לפורקן הוא היה רץ לשירותים לצורך זה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395053
על אחת כמה וכמה זה רלוונטי. מה שכתוב שם מראה שהיו מקרים שבהם הוא לא הצליח להגיע לפורקן עד שעבר פרק הזמן המדובר, ואז היה צריך להתחבא בשירותים.

אבל כאמור, זה לא המקום.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395064
אבל אין שום צורך שהגבר יגיע לפורקן על מנת שמעשיו יוגדרו כאונס.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395065
...מה הקשר?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395069
שאולי תתכן בעיה להגיע לפורקן בחצי שעה, אבל אין בעיה לבצע אונס שטווח זמן כזה. לא צריך לשם כך להניח את הנאתה של הנאנסת.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395072
אולי אין בעיה לבצע במשך חצי שעה משהו שעליו יעיפו אותך לכלא. השאלה היא האם במשך חצי שעה האב היה מסוגל לבצע את זממו, מה שהוא לא יהיה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395248
"השאלה היא האם במשך חצי שעה האב היה מסוגל לבצע את זממו, מה שהוא לא יהיה."

סליחה על השאלה. מדוע של יהיה מסוגל לבצע את זממו בחצי שעה? הממוצע למיטב ידיעתי נמוך מזה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395251
תגובה 395048
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395252
דהיינו, אתה מעלה את השאלה, רומז על תשובתך לעניין, וטוען אבל שמן הראוי שלא נעסוק בכך.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395255
לא. אני רומז שיכולות להיות הרבה תשובות, אבל הדיון בהן מגעיל מדי לטעמי. למרבה המזל, המטרה בדיונים כאן היא לא לנצח, אז אני לא חייב להמשיך.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395257
"המטרה בדיונים כאן היא לא לנצח"? אתה רציני? אז מה היא?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395527
להוציא מהצד השני גודווין.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395544
אבל זה הנצחון האולטימטיבי!
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395259
גועל הוא כמובן עניין של טעם. בעיני למשל דיון בזיקפתו של ההומו ספיאן לא פחות לגיטימי ולא יותר מגעיל מדיון ביכולתה של נאנסת לשתף פעולה מתוך הנאה ממעשה אינוסה (יש לי פחות חשש ממה שעשוי להאמר בנושא הזיקפה).

המטרה שלי היא לא "לנצח" בדיון. השאלה היא באמת סטטיסטית. אפילו אם היא מפריכה את הטענה שהנאת הנאנסת הספציפית "אולי נהנתה", וזו אולי הסיבה הרלוונטית שבגללה הספיקו 30 דקות לעצם העניין.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395321
טוב, לא רציתי לזרוק טענה בלי להביא סימוכין. נסתפק בקינסי:
שטוען שרק כ20% מן הנשאלים טענו שהעניין נמשך עשר דקות ויותר.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395335
העניין הוא שגם אם קינסי נתקל רק באדם אחד ויחיד שנדרשו לו יותר משלוש דקות כדי לגמור, זה עדיין לא אומר שלברנש הלא סימפטי שבמשפט שלנו לא לוקחת שעה. זה פחות סביר, כן; אבל אולי במשפט עצמו דשו יותר לעומק במקרה הספציפי של הנאשם. מה שאני אומר הוא שלי אין חשק (או יכולת) לעשות זאת בעצמי, אבל אני לא פוסל על הסף את האלטרנטיבות.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395343
אבל אם קינסי פרס את הקטגוריות שלו בין 2 דקות ל 5 דקות ל 10 דקות ויותר, האפשרות שאדם מסויים מהקטגוריה השלישית לוקח יותר מ30 דקות קיימת, אבל היא די קלושה.

מובאה שתפסול את מה שכתבתי כאן תהיה מחקר אקדמי תקף שמציין את יכולתו של האדם ממוצע או לא ממוצע להחזיק מעמד 30 או 60 דקות. הידע האמפירי שלי אינו כולל ממצאים כאלו.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395468
מעניין שרק עכשיו עולה בדעתי המשמעות המעניינת של "להחזיק מעמד".

יש אנשים ש"מחזיקים מעמד" למעלה משעה. יש להפרעה הזאת אפילו שם, delayed ejaculation למיטב זכרוני, ולפי אותו מיטב היא מתוארת ב- DSM-IV. ההפרעה נפוצה למדי אצל נוטלי תרופות מטיפוס SSRI (פרוזאק וחברותיה).
ועוד הערה 395469
אל תצטערי על החוסר הזה ב''ידע האמפירי'' שלך. עד כמה שהבנתי שני הצדדים ממש לא נהנים מהקושי הזה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395113
לא ברור לי מדוע אתה מפרט את המניעים שלו להעלות את ההשערה, כרלוונטיים למה ששאלתי. אולי זה מפני שאתה אנדרואיד שנוצר במעבדת האנדרואידים בפתח תקוה?

עכשיו תפקידך להפריך.

(וגם לא הבנתי מדוע אם אני פוסלת את הסברו זה מחזק את ההגנה. הרי הוא בעצמו פסל את הסברו מייד לאחר שהעלה אותו).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395122
אולי. יותר הגיוני שאני מפרט אותם כי הם באמת רלוונטיים (חשבתי שכבר הסברתי את זה).

(לא ראיתי שהוא פסל את הסברו. ההפך - הוא אמר שזה הסבר הגיוני. אפשר ציטוט?)
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395125
הוא פסל את ההסבר כלא-רלוונטי לצורך האישום, הוא לא פסל אותו בגלל חוסר סבירות.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395127
הוא פסל את ההסבר כלא רלוונטי לצורך פטירת הנאשם מאשמתו. הוא לא פסל אותו כלא רלוונטי לצורכי הסבר הסוגיה של שבת בבוקר, שבגללה השופט הביא אותו מלכתחילה.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395129
לא שאלתי אם המניעים שלו רלוונטיים או לא. שאלתי מדוע (כפי שעלה מדבריך) הוא יכול להעלות כל הסבר שבעולם בחצי מילה וללא סימוכין, וחובת הסתירה על מי שמשיב לו.
העובדה שכבודו טוען שההסבר שלו עצמו הוא ''הגיוני'' עדיין אינה סימוכין.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395131
קצת התפספס לי ההסבר. מה שניסיתי לומר הוא ככה:

השופט ניצב בפני סוגייה חסרת הסבר X.

בנסיון להסביר אותה, ובכך לפגוע בטענות ההגנה של הנאשם, הוא מביא הסבר Y.

אם הסבר Y לא מוצא חן בעינייך, את מוזמנת להגיד שהוא בולשיט. הבעיה היא שאז X יהפוך להיות חסר הסבר. לכן כדאי שיהיה הסבר אלטרנטיבי ל-X. אם לא תעשי את זה, זה לא סוף העולם - אבל אז השאלה היא מה השופט היה יכול לעשות במקום זה.

קל לענות "יש המון הסברים אחרים" ואולי זה נכון. העניין הוא שבלי להיות בקיא בכל פרטי המשפט, אני לא יכול להגיד כמה הסברים אחרים באמת יש.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395132
צר לי, אבל... :-) יש המון הסברים אחרים, ואין צורך בבקיאות במשפט הזה דווקא כדי להכיר אותם. כפי שציינו בדיון הזה ממש, אפשר להעלות על הדעת המון סיבות שבעטיין קורבן ("הקורבן הסביר") לא ימהר להתלונן, ו/או ישתף פעולה לכאורה עם התוקף (גם בתקיפה שאינה מינית).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395133
אני מסכים. אבל במשפט הזה הקורבן הוא לא ''הקורבן הסביר'' אלא אדם ספציפי שעליו אני לא יודע כלום אבל אולי השופט יודע על בסיס המשפט. לכן, אולי יש בסיס לפסול את הסיבות ה''מיידיות'', ואולי יש בסיס להעיף דווקא את ההסבר המושמץ שעליו אני מדברים כאן. זו בעצם הייתה השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית שלי בגרסתה המורחבת.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395134
אבל לא חוכמה להעלות הסבר כזה, מושמץ או לא מושמץ, הגיוני או לא הגיוני, בלי לתת לו סימוכין שמתבססים על משהו. הרי במשפט מן הסתם נשמעו עדויות של מומחים, רופאים, פסיכולוגים וכיוצא באלה ‏1. אם בהסבר זה הוא חשד, האם לא היה מקום לבדוק אותו בצורה יסודית יותר במהלך המשפט? ואם ההסבר מרחף בחלל האוויר כהסבר הגיוני ולא נבדק, מדוע לא העיר להגנה למשל על שלא ניצלה קו הגיוני זה של הגנה על הנאשם?

1 גם בזה היתה איזו בעיה, נכתב היום ב"הארץ", עדויות רופאים נפסלו. אין לי קישור כרגע כי צריכה לרוץ.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 395135
מכיוון שקראתי רק את הדף וחצי ש-ynet הביאו, אין לי מושג מה קרה במהלך המשפט. לשאלה השניה דווקא קל לענות - השופט אומר במפורש שההסבר הזה לא יכול לשמש בשום צורה שהיא להגנה על הנאשם (כזכור, ההסבר הובא דווקא כדי *לפגוע* בהגנה של הנאשם).
395137
אבל הסוגייה אינה חסרת הסבר!
לשאלה "מדוע לא התלוננה במשך 12 שנה", אומר השופט:
"האדם הסביר - המבוגר היה מעדיף לספוג סטירה ומכות על פני אינוס. האם על פי אמות מידה אלו יש לשפוט את הגיון סיפורה של המתלוננת? או שמא יש לשאול האם כך תנהג ילדה שמגיל 7 הורגלה למעשים אלו, שידעה קודם לכן טעם חיים ללא בית ולאחר מכן ניסתה לשמור על שלמות המשפחה שאימצה אותה? סביר להניח כי ילדה כזו, גם כשהיא כבר מבינה שמדובר במעשים שלא ייעשו, אין בה אותה תבונה של אותו אדם סביר, לצפות מן הצד ולהחליט בשלווה, ותוך התנתקות מנסיבות חייה, מה עליה לעשות".

קל לענות, "יש המון הסברים אחרים", וזה אפילו נכון. ראה זה פלא - גם השופט הצליח למצוא הסבר כזה. מה שמציק לי, זו העובדה שההסבר הזה נראה לו *סביר פחות* מההסבר הנוסף - המתלוננת "חפצה במעשים".
זה לא עניין של PC - זה עניין של הבנת של נפש האדם.

__________
העלמה עפרונית ותגובה מוצלחת פחות מזו שנמחקה בטעות.
395140
אכן, השופט נתן שני הסברים. השאלה ''למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר'' היא לדעתי השאלה המרכזית, וכאמור - אני לא יודע לענות עליה, ולא בטוח שניתן לענות עליה במנותק מפרטי המשפט. אפשר לנסות לשאול את השופט, אם יתחשק לו לענות.
395146
(הייתי אומרת שהתשובה על השאלה שלך היא "השופט אידיוט", אבל תשובות מהסוג הזה לא מתקבלות באייל בעין יפה, וגם יש חוקים נגד דברים כאלו‏1, אז אני לא אומרת, ובטוחחחחחחחחחחה שיש לזה הסבר אחר, הגיוני להפליא וסביר יותר בשאר פרטי המשפט. אני מוותרת על התענוג של לקרוא את כל פסק הדין בשביל הסיכוי שיש שם משהו שיגרום לי לשנות את דעתי)

(תוספת אחרי אישור ראשוני):
ובלי קשר לשאלה "למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר", נראה לי ששאלה נוספת שצריכה להשאל היא "האם שופט שחושב שההסבר השני יותר סביר צריך להמשיך ולדון בתיקים כאלו". אני אחסוך ממך את התשובה שלי לשאלה, הואיל וגם ככה אף אחד לא שואל אותי.

1כלומר, להגיד דברים לא יפים על שופטים. בחיי.
395150
תשמעי. אם המתלוננת אמרה במשפט "סבלתי נורא בכל פעם שבה זה קרה", ברור שהוא אידיוט אם הוא בכלל שוקל את ההסבר הזה. אם היא אמרה "נורא נהניתי מזה בשלב מסויים", דווקא אפשר להבין למה הוא שוקל את ההסבר הזה. האמת נמצאת איפה שהוא באמצע. לי אין מושג איפה היא (אני משער שהיא קרובה הרבה יותר למקרה הראשון), ואני פשוט לא חושב שצריך לרוץ ולשפוט (Pun intended?) בלי לדעת אותה ברמת סבירות גדולה מזו שיש לי.

טוב, נראה לי שמיציתי.
395224
הרשה לי להניח שהשערתו של השופט נבנתה על חקירה קשוחה של הסנגור. הוא כנראה לחץ עליה ושאל אותה (ברוב נבזותו העורכדינית) האם אפילו לשניה לא נהנתה.והיא הודה שאולי כן.
395227
ייתכן. כאמור, אני חושב שכל ההשערות באוויר הללו הן די מיותרות. אני רק מקווה שאם יוחלט להדיח את השופט, מי שיעשה את זה יטרח לקרוא את פרוטוקול המשפט/לתת לשופט הזדמנות לתת הסבר מלא.
395230
זה נכון שאנחנו עוסקים בהשערות. פסק הדין של השופט שקראנו אותו אינו משאיר הרבה מקום לפרשנות; השאלה שאולי אפשר לבדוק האם גם השופטות נתנו לניסוח יד.
395573
יש לי בעיה עם זה שסנגור יכול בכלל לשאול שאלה כזו בנסיבות האלה, אם זה אכן מה שהיה. אני זוכר, למשל, שחוקקו חוק שקובע שהעבר המיני של קורבן אונס-לכאורה לא רלבנטי, מה שמונע מסנגורים לנסות להוכיח לקורבן בחקירה שהיא ממילא תמיד היתה זונה. לא ברור שמידת ההנאה של קורבן גילוי-עריות לא רלבנטי באותה מידה לפחות? זה לא כך על-פי חוק?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394561
אישה שעברה התעלולות מינית בידי אביה שוחחה ברדיו עם גבי גזית (לפני כשבוע), וציינה כי במקרים רבים הנאנסת, בעיקר כשמדובר בגיל בו היתה יכולה להנות באופן נורמלי מיחסי מין, אכן נהנית ממעשי האונס; אלא שזהו מנגנון הגנה. ללא ניסיון לפחות להנות מהדברים (כך טענה), החיים הופכים לבלתי-נסבלים. צריך לזכור שבניגוד לאונס "רגיל", כאן מדובר באונס שחוזר על עצמו פעמים רבות.

החשש הוא שמי שעוברת התעללות כזו, ומתחילה להנות מהדברים (כאמור, כמנגנון הגנה), תחשוב שמשהו לא בסדר אצלה ("אני הרי נהנית") או לחלופין שהמעשים עצמם הם בסדר (אותו נימוק).

בקיצור: האם ייתכן שהנאנסת נהנתה? כן, בהחלט. האם זה מפחית מחומרת המעשה, וצריך לשמש שיקול מבחינת השופטים? כפי הנראה, בהחלט לא.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394563
כפי שאמרתי לשוטה, לא שאלתי מה התפקיד שההערה הזו ממלאת בפסק הדין (בפרט, האם היא מפחיתה מחומרת המעשה - ולא קיבלתי את הרושם שגם בפסק הדין הטענה הייתה שהיא מפחיתה מחומרתו), אלא רק האם הנכונות העובדתית שלה פסולה מראש.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394567
כפי שעניתי, טכנית, נראה כי התשובה שלילית: הנכונות העובדתית אינה פסולה מראש.

עצם מיקום ההערה בהכרעת הדין מפחית מחומרת המעשה, או מטיל אשמה חלקית על הנאנסת, או שניהם גם יחד. בכל מקרה, נראה כי מקומה לא ימצאנה שם. לא כך אם ההערה היתה מופיעה שם בציון הסתייגויות רלוונטיות (כגון שהנאנסת פיתחה מנגנוני הגנה מסוג זה, וכו'); אבל כאן ההערה מלווה במשפט הפוך דווקא, כמו "ולכן לא התחמקה ממנו", שעל-פניו בהחלט מקל בחומרת המעשה ו/או מטיל חלק מהאשמה על הנאנסת: לא רק שנהנתה, היא אף רצתה בכך. יש כאן ניסיון (פסול לדעתי) לקשר בין שני נתונים – א. נהנתה, ב. לא התחמקה – בקשר של סיבה ותוצאה, בעוד שיכול מאוד להיות שהקשר הפוך דווקא (לא יכלה להתחמק *ולכן* נהנתה, כמנגנון הגנה) או שאין קשר כלל.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394569
הייתי שמח לשמוע ממישהו שקרא את כל (או לפחות את כל החלק הרלוונטי ב)פסק הדין הסבר איך הציטוט הזה משתלב בו.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394593
עוד שאלה.
האם העונש שקיבל האב האנס באמת נמוך מהמקובל במשפטים מסוג זה?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394594
16 שנה בפועל. זה לא נמוך מהמקובל, אם כבר אז גבוה יחסית (וחבל)
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394606
למה חבל?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394607
חבל ש16 שנה נחשב לעונש גבוה. במיוחד כי היום קיצוץ שליש נעשה כמעט אוטומטית.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית (כה''ב) 394613
כמה שנים אמורות להיחשב ל"עונש גבוה"?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית (כה''ב) 394682
במקרה כזה, 10^10 נשמע לי סביר.

(ואם השופט מאשר את זה בגלל שהוא לא הבין את הסימון, גם מקובל).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית (כה''ב) 394683
היי, אל תזלזל ביכולת המתמטית של משפטנים (פרמה, לייבניץ, דקארט...)
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394720
זה 10 בחזקת 10? זה ממש גבוה לא? (3 יחידות מתמטיקה).
יאללה, גם אני אתן בפרובוקציה.
אני הולך ישר לעצב הקרימינלי הכי רגיש של החברה המערבית - פדופילים. אם סדרה של מחקרים אמינים מאד יראו שאנס פדופיל סדרתי שקיבל כ"עונש" סוכריה על מקל, מועד פחות לחזור לאנוס מאנס פדופיל סדרתי שישב תקופה ממושכת בכלא, אני משחרר את כל האנסים הפדופילם מהכלא בשניה, ומחלק להם סוכריות על מקל.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394765
אתה שוכח לקחת עוד דבר בחשבון, גם אם ההשערה הדמיונית שלך היתה מתקיימת, עדיין צריך לבדוק מה ענישה כזו עושה לפדופילים פוטנציאלים. אולי הורדת את כמות הפדופילים החוזרים, אבל העלאת את המספר הכללי כי אף אחד מהם כבר לא מפחד מהעונש.

במציאות כמובן שלהוציא סירוסים על סוגיהם, לא נמצאה כל שיטה יעילה למנוע הישנות עבירות מהסוג הזה, לכן במקביל להצעת טיפול תרופתי (בהסכמה) כליאה לזמן ממושך היא פתרון שעובד.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394804
התרחיש האבסורדי שלי משולל הגיון בכל מקרה. אין לי שום סיבה להניח שאנס יפסיק לאנוס אחרי שהוא קיבל תמריץ חיובי (סוכריה על מקל).

ניסיתי להביע באמצעות הדוגמא המופרכת הזו שני עקרונות יסודיים:

1 - המדינה, בדומה לפשע המאורגן, אמורה לפגוע באנשים אך ורק כ*אמצעי* למניעת פגיעות עתידיות. למדינה לא אמור להיות ענין בסבל עצמו‏1 אם הוא לא מוכיח את עצמו כאפקטיבי במניעת פשעים. אם כל הפדופילים שיעברו לתזונה של עישון שני ג'וינטים בבוקר ואכילת מרשמלו בלילה יפסיקו להיות פדופילים, מדינה מתוקנת באמת תעשה רביזיה רבתי בדרכי הענישה שלה.

2 - רצוי שנתנער מהתפיסה שיש זיקה אורגנית בין פשע מסויים לבין תקופת המאסר שנקבעה עליו בחוק. המשוואה - אונס=15 שנים,
משולה מבחינת השרירותיות שבה למשוואה - 300 גרם גרעינים מעובדים=קרוסלה ירוקה. אם המאסר מוכיח את עצמו כיעיל במידה זו או אחרת (ואין לי ספק שהוא אכן מוכיח את עצמו כיעיל יחסית לטיפולי מרשמלו) טוב לדבוק בו. אם הוא לא יעיל, או יעיל פחות מדברים אחרים, אפשר להרוס את כל בתי הסוהר. בתי הסוהר והענישה אינם תכלית כשלעצמם.

1 - בחדשות, כשגדי או יונית מדווחים על האבא הנרקומן שהיכה את בתו למוות וקיבל "רק" 15 שנות מאסר, ומצקצקים בלשונם כדוברי המצפון הבורגני של החברה הישראלית, אני מבטיח לך שמול עיניהם יש הרבה יותר תאוות נקם ואמוציות, מאשר שיקולי תועלת.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394809
הענישה בפירוש אינה רק אמצעי למניעת פגיעות עתידיות. הצורך בנקמה על נזק הוא צורך אנושי לחלוטין, ומערכת הענישה הממלכתית אמורה לענות גם על צורך זה; העונש הממלכתי נתפש כתחליף לנקמה "ברברית" יותר (נקמת דם למשל). אם העונש נמוך הרי שהוא נתפש כנקמה לא מספיקה; במישור זה, הענישה היא בפירוש תכלית כשלעצמה, וזו אחת הסיבות לקיומה של ענישה גם במקרים בהם ברור שלפושע לא היתה כל כוונה לפשוע, והוא בבירור לא יחזור על מעשיו (במקרים של גרימת נזק ברשלנות, למשל).

בנוסף, עונש אמור גם (א) להרתיע את הפושע מלחזור על פעולותיו – מבחינה זו כלא הוא בד"כ כשלון גמור; (ב) להרתיע פושעים פוטנציאלים אחרים; ו-(ג) להרחיק את הפושע מהחברה, ולו לזמן קצוב, כדי להגן על החברה מפניו. בעיקר עבור סעיף ג' הומצאו עונשים כמו גלות לאוסטרליה, ואולי הגיע הזמן שמישהו יפתח מושבת עונשין על הירח.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394821
"הענישה בפירוש אינה רק אמצעי למניעת פגיעות עתידיות. הצורך בנקמה על נזק הוא צורך אנושי לחלוטין, ומערכת הענישה הממלכתית אמורה לענות גם על צורך זה; העונש הממלכתי נתפש כתחליף לנקמה "ברברית" יותר (נקמת דם למשל). אם העונש נמוך הרי שהוא נתפש כנקמה לא מספיקה; במישור זה, הענישה היא בפירוש תכלית כשלעצמה, וזו אחת הסיבות לקיומה של ענישה גם במקרים בהם ברור שלפושע לא היתה כל כוונה לפשוע, והוא בבירור לא יחזור על מעשיו (במקרים של גרימת נזק ברשלנות, למשל)."

זוהי קביעה אנתרופולוגית שמתארת את השיקולים הלא מפורשים שעומדים מאחורי עקרונות הענישה המערביים.

אני דיברתי על אידיאל ערכי שראוי לשאוף אליו, על ההתנהגות הראויה בהנתן חברה "מפותחת מספיק". לא תיארתי את המצב הקיים.
השאיפה שלי היא הפנמתם של קודים תרבותיים מסויימים במידה עמוקה כל כך, עד שקיומם של ערכי נקמת דם למיניהם יעורער מהותית, או יפסק כליל.

אתה יכול לטעון שאין טעם לדבר על אידיאל מוסרי בואקום, מנותק לגמרי מהמציאות. אולי אתה צודק. אז הנה עוד תרחיש פיקטיבי שיעלה את השאלה מזווית שונה :

נניח שהרפואה הפסיכיאטרית מפתחת תרופה שמעלימה את הנטיות הפליליות *לחלוטין* מבלי שיהיו תופעות לוואי חמורות. הממשלה מייד פותחת בתכנית שיקום אלטרנטיבית שבה רוצחים ישוחררו מבתי הסוהר תוך פיקוח ונטילת התרופה. הנה השאלה :
אתה חושב שבני המשפחות של הנרצחים, במדינת ישראל בשנת 2006, יהפכו לויג'ילנטים ויחתרו נגד שלטון החוק במדינת ישראל תוך נסיונות להתנקם ברוצחים המשוחררים?
או שבהתחלה יהיו הפגנות פרועות נגד השימוש בתרופה, שיהפכו לאט לאט לאייטימים בסוף פופוליטיקה נגד השימוש בתרופה, שיהפכו להיות הסכמה זועמת לשימוש בתרופה, ויגמרי כקבלת השימוש בתרופה כמובן מאליו?
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394827
לדעתי חברה שמתעלמת מצרכים אנושיים בסיסיים אינה חברה "מפותחת מספיק" כלל וכלל. זה קצת דומה לווגנר, עוזרו של פאוסט, שהצליח להגיע לאידיאל של הִתרבות ללא סקס: "פִּריה בנוּסח הישן/לדעתנו מזוהמת". התפישה לפיה חברה אנושית המתנתקת מהיצרים האנושיים הקמאיים היא חברה "מפותחת יותר" היתה מקובלת מאוד בשיא תקופת ההשכלה, אבל אני לא בטוח שהיא מקובלת עלי. "עולם חדש מופלא" מתאר היטב חברה "מפותחת מספיק" כזו.

לגבי התרחיש הפיקטיבי שלך, אני יכול רק להמליץ על ספר טוב: http://tal.forum2.org/soz (מהסקירה שם אולי לא ברור מה הקשר בין הספר לבין השאלה שלך; מקריאת הספר, התשובה תהיה ברורה).
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394830
''עולם חדש מופלא'' מתאר חברה שבה ייעודם של בני אדם בחיים (שלא לדבר על רמת הכשרון וההשכלה שלהם) נקבע עוד לפני ''לידתם''. אני לא חושב שניתן להשתמש בו כדי להעביר ביקורת על חברה שהיא ''מפותחת'' באספקט שאותו אתה מתאר. זה מרגיש לי כמו מתיחת ביקורת על הצמחונות בטענה שהיטלר היה צמחוני.
סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית 394836
את המרכאות שמתי על "מפותחת מספיק" מפני שאני יודע שהדחקת היצרים אינה שווה להתפתחות. ובנוסף אציין שאני מודע להבדל בין חברה שמגשימה את מלוא הפוטנציאל האנושי שלה - ערך נעלה בפני עצמו‏1, לבין חברה שנוח יותר לחיות בה. וכשאני אומר נוח אני מתכוון לזה במובן הפשוט ביותר - כמה שפחות אנשים סובלים כאב פיזי.

בסוף היום, אני מעדיף קיום סטרילי מנוכר ולא אותנטי, על פני קיום אותנטי חם ומלוכלך (שלוש המילים האחרונות אמורות להיקרא בלי שום קונוטציה שלילית - ברצינות).

ותודה על ההמלצה.

1 - שוב, בלי טיפה סרקזם.
כן 394688
כן 394705
אולי מה שאנחנו מפספסים כאן זה החלק השני של מה שכתב השופט - הסיבה בעטייה בחרה האישה להתלונן רק לאחר שנים. האם סיבת התלונה עליה רומז השופט (החשש שיתגלה עם נישואיה שהיא לא היתה בתולה) אמורה להשפיע על השיפוט המוסרי שלנו?
כן 394711
גם אם אנחנו "מפספסים" (מה שכלל לא נראה לי, אבל נניח) - מה זה קשור למשפט על ההנאה מהאונס?
כן 394714
זה יכול להיות קשור (אם לא מדובר כאן באונס סטטוטורי. איני יודע מה הפרטים המדויקים במקרה זה) בכך שישנה אפשרות שהמתלוננת בכלל לא ראתה במעשים משום אונס עד שעניין הבתולים עלה לקראת נישואיה. הסוגיה העקרונית כאן, לדעתי, היא ההחלטה להגיש תלונה לאחר שחלף זמן, בשל שינוי בנסיבות או צורך שעלה.
כן 394716
אני הבנתי שהסיפור הזה התחיל מגיל 6. סביר מאוד שהמתלוננת לא ראתה בו אונס באותה תקופה - הגיוני שלא ידעה מה זה בכלל - וגם ייתכן שמאוחר יותר, כשכבר ידעה פחות או יותר במה מדובר, היא נהנתה מהעניין במידה מסוימת (בערך כפי שמתארת קמיר). ובכל זאת, לא נראה לי שהטריגר לתלונה משנה את העניין: גם אם היא פשוט חששה מגילוי העובדה שאיננה בתולה, סביר שהחשש הזה הבהיר לה בעצם מה עברה כל השנים, ואיזו אנומליה מפחידה הייתה בחייה.
כן 394719
אם מדובר על גיל שש אז אין כאן ויכוח - מדובר על אונס סטטוטורי חד וחלק.

אבל אותי מעניין דווקא המקרה ההיפותטי שבו נניח שאכן בוצעה עבירה, אבל לא הוגשה תלונה במשך מספר שנים, ופתאום ישנו טריגר מסוג זה להגשת תלונה. האם אז יש מקום לשיפוט מוסרי של מניעי המתלונן/ת?
כן 394726
עבירה היא עבירה בלי קשר למתלונן ודעתו על העניין. זו הסיבה שהתביעה בעבירות פליליות היא המדינה ולא הקורבן.
כן 394746
אני יודע. לכן לא דיברתי על הכרעת הדין או השיקולים לעונש, אלא על השיפוט המוסרי שלנו.

אבל בכל זאת, אם כבר העלת את הנושא, אז היום יש יותר ויותר מקרים (בעיקר בארה"ב) בהם קורבן עבירה תובע בעצמו את הפושע בדין אזרחי, ולא פלילי, לשם קבלת פיצויים. האם אז על השופטים לקחת בחשבון את השיקול שהצגתי?
כן 394759
אה. לא מכיר שיפוט מוסרי.

כמובן. ענישה היא ענישה, ולא קשורה לשום דבר פרט לעצם העבירה (לכן אפשר להעניש על עבירות נטולות קורבן כמו מהירות מופרזת). אבל פיצויים הם, כפי ששמם מרמז, פיצוי על נזק שנגרם לקורבן. אם ניתן להוכיח שלא באמת נגרם נזק לקורבן (למשל, משום שהוא בכלל לא סבל מהמעשים, או אפילו רצה אותם), או שהנזק שנגרם לקורבן שונה מהנזק שהוא טוען שנגרם (לא פגיעה נפשית חמורה שתלווה אותו עד סוף ימיו, אלא רק פגיעה פוטנציאלית בחיי הנישואין‏1) אזי יש מן הסתם להתחשב בכך במתן הדין.

1 לפני שיקפצו עלי - הזלזול הוא לצורך הדיון בלבד
כן 394760
ודאי שענישה קשורה לדברים נוספים פרט לעבירה. בשל כך הטיעונים לעונש (למשל, עדויות אופי) ניתנים רק לאחר מתן פסק הדין, ולפני מתן גזר הדין. לא?
כן 394761
לדעתי האישית עדויות אופי לא ממש אמורות להיות רלוונטיות. נסיבות מקלות כן, ובהחלט אפשר להגיד שאם אין לעבריין עבירות קודמות מוטב שלא להחמיר במקרה של עבירות קלות, מכיוון שאנשים טועים ואין טעם להחמיר איתם סתם אם הם בכל מקרה לא יחזרו על העבירה. אבל זה שבן אדם הוא יופי של חבר ותורם מזמנו לילדים יתומים? זה לא צריך להשפיע על האונס שהוא יקבל על אונס.

כמו הסיפור ההוא על הבחור שהורשע ברצח הוריו וביקש את רחמי בית המשפט כי הוא יתום...
כן 394762
האם "האונס שהוא יקבל על האונס" היתה פליטת פה, לגבי מעשי סדום בבתי הכלא? :)

בכל מקרה, נראה שהחברה בכללותה לא מסכימה עם דעתך האישית בנושא, ועדויות אופי הן דבר מקובל מאוד (זוכר את מצעד עדויות האופי במשפטו של יצחק מרדכי?), אם כי לא ברור איזה משקל יש להן בהכרעת השופטים בגזר הדין.
כן 394797
עדויות אופי ניתנות רק לאחר מתן פסק הדין?
כן 394801
כמובן.
כן 394835
תודה. (למה "כמובן"?)
כן 394806
(אחרי בירור אצל המשפטנית שלי) כן. עקרונית, עדות אופי אמורה להינתן רק לאחר מתן פסק הדין. בפועל, אם במהלך עדות (שאינה עדות אופי אלא עדות רגילה) יגיד עד על הנאשם: "אני מכיר אותו ולא יכול להיות שהוא עשה דבר כזה", אז זה תלוי בשופט.

בכל מקרה, משפטנית הבית שלי גם שכנעה אותי שאני לא צודק. לי בדרך כלל מפריעה בנקודה הזו הבעיה של הנאשם להוכיח שלא עשה את מה שהוא נאשם בו, בשל חלוף הזמן, מה שיוצר תחושה של "חזקת אשמה" לגביו ומצב של מלה נגד מלה. היא אמרה שקורבן עבירה יתלונן לרוב במועד שהכי מועיל לו. היא הביאה כדוגמה נשים מוכות, שכחלק מהליך הפרידה יגישו תלונה נגד בן הזוג המכה, כיוון שרק במסגרת פרידה הן מסוגלות להתגבר על הבושה והפחד הכרוכים בהגשת התלונה, אדרבה בעבירות מין. כך, במקרה שלנו, כל זמן שהמתלוננת לא היתה צריכה להתמודד עם מה שעבר עליה, לא היתה לה מספיק מוטיבציה להגיש את התלונה. אולם ברגע שהעבירה לה היתה קורבן הפכה לגורם מפריע (חתונה בלי בתולים), הנזק מאי הגשת התלונה גבר על התועלת.
כן 394838
"משפטנית הבית"? מי זו?
האמת שמועד הגשת התלונה יכול להיות מושפע לא רק מענייני "נוחות", אלא גם משינוי במצב, שגורם למתלוננ/ת לקלוט בדיעבד את מה שעבר עליהם.
כן 394882
לך אין כזו?
כן 394883
יש לי עורך דין, אבל אינני מחזיקה אותו בביתי...
כן 394840
נראה לי שהשיפוט המוסרי, במקרה שמדובר, למשל, באונס לא סטטוטורי, תלוי בכל מקרה לגופו - כפי שציינתי כבר בתגובה אחרת, גם אם הטריגר לתלונה הוא על פני הדברים עניין תועלתני, לא בטוח כלל שזה מה שקובע.
ובאותו עניין 394598
השופטת: "אין לי כוח להסתכל" בראיות (!)
זה מצטרף לסיפורים על זיופי הפרוטוקולים ועל "בתי החרושת להרשעות". מערכת המשפט הישראלית הולכת מדחי אל דחי, והדג מסריח מהראש (ברק)
ובאותו עניין 394614
האם מר גבעון מתכוון לערער על פסק הדין? האם הגיש תלונה על השופטת? אם לא, כדאי שיעשה כן.
ובאותו עניין 394615
כדאי להזכיר גם את דיון 1505
ובאותו עניין 394619
בזמן האחרון הזדמן לי לשמוע משלושה אנשים שונים על מקרים דומים שקרו להם בבתי משפט (שופט שסירב להסתכל בתמונות מרשיעות, אחר שהתעלם מדוחות שהוגשו לו וכיו''ב). ממש קשה לדעת איזה צדק, אם בכלל, נעשה במשפטים בארץ.
ניכרים דברי אמת 394621
תגובה 332893
ניכרים דברי אמת 394623
כן, טוב, דווקא שניים מהאנשים שדיברתי עליהם לא נשפטו בבית הדין לתעבורה, אלא בעניינים של שיפוץ דירות.
לבלתי ידח ממך נידח 394654
התפרסם שנשיא בית המשפט העליון "שוקל להדיח" את השופט שכתב את הפסקה המדוברת. האם יש מנגנון שיכול להדיח שופט בגלל פסקי-דין שכתב, או שלשופטים עומדת מעין חסינות מקצועית?
לבלתי ידח ממך נידח 394656
מתוך חוק יסוד: השפיטה (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod8.ht...):

"...

7. תקופת כהונה
כהונת שופט תתחיל מעת שהצהיר הצהרת אמונים ולא תסתיים אלא באחת מאלה:
(1) בצאתו לקיצבה;
(2) בהתפטרותו;
(3) בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים מלהיות מועמדים לכנסת;
(4) על פי החלטה של הועדה לבחירת שופטים שהציע יושב ראש הועדה או נשיא בית המשפט העליון ושנתקבלה ברוב של שבעה חברים לפחות;
(5)על פי החלטה של בית הדין המשמעתי.
...
13. שיפוט משמעתי
(א) שופט נתון לשיפוט של בית דין משמעתי.
(ב) בית הדין המשמעתי יהיה מורכב משופטים או שופטים שיצאו לקיצבה שימנה נשיא בית המשפט העליון.
(ג) הוראות בדבר העילות לדין המשמעתי, דרכי הקבילה, הרכב המותב, הסמכויות של בית הדין המשמעתי ואמצעי המשמעת שהוא רשאי להטיל ייקבעו בחוק; סדרי הדין יהיו לפי חוק.
..."
לבלתי ידח ממך נידח 394659
וחוק בתי המשפט (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7...) מפרט בסעיפים 14, 17, 18 ו19.
לבלתי ידח ממך נידח 394663
תודה רבה. העילה היחידה שעשויה להיות רלוונטית היא "השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו", וצריך להיות נתון להיסטרית PC מוחלטת כדי לקבוע שהעלאת הנימוק המדובר בפסק דין ארוך ומנומק היא מילוי התפקיד "שלא כהלכה" (אף אחד אינו מעלה בדעתו להדיח שופט שפסק הדין שלו התהפך בערעור, למרות שעל פי דעת השופטים בערכאה הגבוהה, הוא שלח, למשל, אדם חף מפשע למאסר עולם).

העיתונאים שכתבו על הכוונות להדיח ידעו את כל זה, כמובן, אבל צייתו להלכה הרבה יותר חשובה: בזמן לינץ', הכל מותר.
לבלתי ידח ממך נידח 394728
אתה מתייחס רק לסעיף 7(5) (ועדה משמעתית) ומתעלם מסעיף 7(4) (הדחה בועדה לבחירת שופטים).

אגב, "העיתונאים שכתבו על הכוונות להדיח ידעו את כל זה, כמובן", למה כמובן?
לבלתי ידח ממך נידח 394729
1. הנחתי בטעות שהכללים ההם מתארים גם את תנאי ההדחה בועדה. לפי לשון החוק, אין שום הנחיות לועדה - היא יכולה להדיח כל מי שלא מוצא חן בעיניה. אם כך, המלל הקבוע על "עצמאות שיפוטית" קצת מופרז, לא?

2. החוק אינו סודי.
לבלתי ידח ממך נידח 394731
1. לא כל כך פשוט לגייס תמיכה של נשיא בית המשפט העליון ורוב של שבעה חברים בועדה לבחירת שופטים.

2. גם משפט בנך-שטיינהאוס אינו סודי.
לבלתי ידח ממך נידח 394737
2. ואני מצפה שהכתב לענייני אנליזה פונקציונלית יטרח להבין מה הוא אומר.
לבלתי ידח ממך נידח 394741
אם הוא היה מבין, הוא לא היה "כתב לענייני אנליזה פונקציונלית", אלא מתמטיקאי (או, לפחות, עוסק במהנדסה או מדעים מדוייקים), לא?
לבלתי ידח ממך נידח 394745
א. אני לא חושב שזה נכון. אנשים יכולים להבין כל-מיני דברים גם בלי להיות מומחים.

ב. למרבה האכזבה, אין כתב לענייני אנליזה פונקציונלית, ואולי זה לא במקרה. מכתב לענייני משפט שהחליט לכתוב שידיחו שופט, אני מצפה לבדוק האם יש בכלל דבר כזה.
לבלתי ידח ממך נידח 394775
אפשר לחשוב שמעולם לא קראת כתבה של ''כתבנו לענייני מחשבים''.
לבלתי ידח ממך נידח 394785
הכתבה היחידה שאני קראתי בנושא היתה מאת משה גורלי, לא זוכר באיזה עיתון. הוא היה בין המצדדים בלינץ', אבל הוא היה מספיק זהיר כדי להסביר מדוע יש לנהוג בכובד ראש בהדחת שופט, מה הסייגים המוטלים על התהליך, ומדוע במקרה זה - לדעתו - אפשר וצריך להתעלם מהם. (אפשר להסכים או לא, אבל הוא לא שכח את הכללים).
לבלתי ידח ממך נידח 394789
נניח (רק נניח) שעולה דרישה להדיח את נשיא בית המשפט העליון מסיבה כלשהי (למשל חיפוי על שחיתות), האם יש דרך חוקית לעשות כן (שהרי היא לא תתנדב להדיח את עצמה...)
לבלתי ידח ממך נידח 394795
אני מניח שיש, אבל אין לי מושג.
לבלתי ידח ממך נידח 394803
אני נתקלתי בכמה כתבות ב''הארץ'' שעניינן היה שבמערכת המשפטית ''שוקלים'' להדיח את השופט, ועכשיו הוא כבר יראה מה זה. בלי סייגים ובלי כובד ראש.
לבלתי ידח ממך נידח 394832
אה, לא התכוונתי לסתור את טענתך, רק להצביע על כל שיש גם אחר(ים).
אינני בקיא בפרטים אך 394866
לטעון כך על ילדה קטנה זה לא רלוונטי, גם אם נהנתה אין זה מוריד מחומרת האונס עקב היותה נשלטת נפשית ע"י האב.
השאלה היא אם מדובר בנערה בוגרת, האם לא ניתן למצוא מקרה חריג שבו הילדה ידעה את הפרובלמטיות שבמעשה ובכל אופן חפצה בו? האם ניתן רק להגדיר את האב כסוטה ולא את הבת?
האם לא ניתן במקרים קיצוניים להכליל שיקול זה כחלק ממערך השיקולים הכולל של בית המשפט?
הכרעת הדין שהסעירה את מערכת המשפט הותרה לפרסום 394899
"והיא חפצה בהם... אף שזו השערה ואפילו השערה הגיונית... מכל מקום, גם אם פני הדברים היו כאלה, אין בהסכמתה של המתלוננת בכל השנים ... כדי להועיל לנאשם, מכיוון שהסכמתה בשנים אלו לאו הסכמה היא".
לקריאה נוספת בנושא: 395533
1) שיפוט לקוי
לא ברור מה הניע את השופט אהרן אמינוף לכתוב בפסק הדין בעניינה של נערה שנאנסה על ידי אביה החורג כי "ייתכן ונהנתה מהמעשים". האם אנו עדים לגל של זילות בכבודן של נשים?

2) שופטים ללא כבוד
העליהום המשפטי המתוקשר בפרשת "הנאנסת שנעמו לה מעשי אביה" על גבו של יו"ר הרכב השופטים, השופט אהרון אמינוף מצביע על בערות לא רק בהשתלשלות הפרשה, אלא בעיקר בחוקי הדמוקרטיה, במוסר הבסיסי ובתקינות החברתית

אתה מוכר לי מאיפשהו 395552
מה בדבר גילוי נאות?

אתה מוכר לי מאיפשהו 395553
הי אביבה,

הערתך נכונה ובמקום.

תודה,

אורי
שופטות שלא יודעות על מה הן חותמות??? 400226
כאדם אשר לא פעם היה נוכח ואפילו נאשם בבית המישפט טענת השופטות
ניראית לי תמוהה אם לא שיקרית או שהן לא ראויות להיות שופטות כי
בכל ימי חיי לא שמעתי או נוכחתי בהרכב של שופטים שאינם יודעים על
מה הם חותמים/מות כי בד"כ פסק דין מוקרא או לפחות התמצית שלו פומבית ניראה לי שהשופטות הנכבדות נבהלו מתגובת התיקשורת והציבור
ולכן מצאו לנכון לסבך את עצמן עוד יותר בטענה חמורה מאין כמוהה כי לא ידעו או לא הסכימו אך בכל זאת חתמו אז מן הראוי שיגידו יפה
שעה אחת קודם שלום למערכת המישפט כי מערכת המישפט אינה זקוקה ואינה צריכה שופטים כאלה במערכת אשר אמינותם לפי הפירסומים שואפת
לאפס ואפילו מתחת לכך.לא מספיק שרוב השופטים באים ממערכת התביעה
ורק אחוז קטן בא מעריכת דין לדעתי יש לחייב מישפטנים אשר רוצים
להיות שופטים להיות סנגורים לפחות שנה לפני שניכנסים למערכת המישפט מפני שאם היו מפרסמים סקרים כמה הרשעות יש לשופטים/טות
אשר באו ממערכת התביעה,וכמה יש הרשעות לאלה אשר באו מבסנגוריה
הציבור היה זועק לשמיים. וזה גם מסביר את התנגדותם של שופטים שיהיו מצלמות והדיונים יהיו מוקלטים בנושא זה השופטים עמדו על רגליהם האחוריות.ולא פלא כי באחד הדיונים שופט כעס על עורך דין ואמר לו אני האלוהים כאן וכשהעו"ד המשיך לטעון למורת רוחו של השופט אמר השופט אם תמשיך לדבר אני אעצור אותך כניראה שהשתן עלה
לכמה משופטנו או אם לומר השררה שתפקידם מקנה להם יותר מידי לראש
ולכן ציבור יקר צריך לעשות בדק בית במערכת המישפט ולשלוח את רובם
הביתה כניראה שלא תיהיה ברירה ויעשו זאת השאלה היא מ ת י. יורם.ח
תל אביב
גינוי השופטים והחמרת העונש 400461

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים